(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Widzę, że muszę użyć laski marszałkowskiej.

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Aleksander Szwed.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Bardzo proszę o uruchomienie maszynki głosującej.

(Głos z sali: Nie działa. Jedynka to jest problem „Karta nie działa”.)

Już?

(Głos z sali: Działa, działa. Karta była źle włożona.)

(Głos z sali: Młody senator, to wiesz…)

Tak, jeszcze niedoświadczony.

(Głos z sali: Niedoświadczony. To, że włosy siwe, to jeszcze nic nie oznacza.)

(Głos z sali: Panie Marszałku, moja…)

(Głos z sali: Awaria.)

O! To bardzo proszę pana informatyka. Może odwrotnie trzeba włożyć, Pani Senator.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Kombinujcie.)

Działa?

(Głos z sali: Działa.)

Działa, bo przybyło głosów.

(Głos z sali: Nic nie działa.)

Witamy pana senatora.

Prosimy o podanie wyników głosowania.

Głosowało 89 senatorów i tylu senatorów aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o uwagę.

9 sierpnia 2021 r. zmarł pan senator Ryszard Jarzembowski, senator II, III, IV i V kadencji. W latach 2001–2005 był wicemarszałkiem Senatu.

Proszę o uczczenie jego pamięci minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

To niestety, Szanowni Państwo, nie jest koniec.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Ciii…)

13 sierpnia 2021 r. zmarł pan senator Marek Minda, senator III kadencji. Był przewodniczącym Podkomisji ds. Integracji Europejskiej, a także członkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych.

Proszę również jego osobę uczcić minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Niestety, sierpień był tragiczny dla Senatu, ponieważ 25 sierpnia 2021 r. zmarł także pan senator January Bień, senator V kadencji, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska i członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. To już jest ostatnia zmarła osoba.

Proszę o powstanie i uczczenie senatora minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 11 sierpnia 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw; ustawy o gatunkach obcych; ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych; ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw. Przyjął także część poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego; ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach; ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego; ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii; ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw; ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny; ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne; ustawy o zmianie ustawy o pracy na morzu; ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Odrzucił także uchwały Senatu odrzucające: ustawę o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw; ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych; ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; ustawę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; ustawę o utworzeniu Akademii Zamojskiej.

Informuję, że protokoły dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Komisje nie przygotowały sprawozdania w sprawie punktu ósmego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej. Punkt ten aktualnie nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat.

Proponuję rozpatrzenie wszystkich punktów projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; oraz dotychczasowego punktu piątego: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Wynika to przede wszystkim z prośby ministerstwa klimatu o przesunięcie ich punktu na później.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Jeśli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, głosowanie w sprawie punktu pierwszego – drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r. – odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Głosowanie nad punktem drugim – ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji – odbędzie się po przerwie w obradach, która zostanie ogłoszona po rozpatrzeniu punktu trzeciego, czyli dzisiaj ok. godziny 14.00–15.00, jak mniemam.

Głosowania w sprawie pozostałych rozpatrzonych dzisiaj ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec dnia obrad, jeżeli skończymy do godziny 22.00, maksimum 23.00.

Informuję ponadto, że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktów dziewiątego i dziesiątego porządku obrad, czyli od uchwał okolicznościowych. Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowania w sprawie tych punktów odbędą się bezpośrednio po ich rozpatrzeniu.

Dziś po rozpatrzeniu punktu pierwszego zostanie ogłoszona przerwa do godziny 12.30, w trakcie której, o godzinie 12.00, na pierwszym piętrze nastąpi otwarcie wystawy pod tytułem „Wędrowny Sztukmistrz Cyprian Norwid”. Przypomnę, że Senat ogłosił rok 2021 Rokiem Norwida.

Również jutro, bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu dziesiątego – drugie czytanie projektu uchwały ku czci wybitnego działacza niepodległościowego, wydawcy i polityka Wiktora Kulerskiego – zostanie ogłoszona przerwa w obradach, podczas której zostanie otwarta wystawa „Wiktor Kulerski – patriotyzm zaklęty w czcionkach”.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.

Chciałbym w tym miejscu przywitać naszych gości, w tym radcę do spraw politycznych Ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie, pana Anthony’ego Pirnota. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 481, a sprawozdanie – w druku nr 481 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Goście! Szanowni Państwo!

Zacznę od sprawozdania z prac Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.

Komisja na posiedzeniu w dniu 8 września 2021 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały.

Na posiedzeniu komisji senatorowie byli jednomyślni co do podjęcia uchwały.

Szanowni Państwo, co jest przedmiotem projektu uchwały? W zamachach z 11 września 2001 r. na World Trade Center w Stanach Zjednoczonych zginęło blisko 3 tysiące osób, w tym 6 Polaków. 6 tysięcy osób zostało rannych. Do tej pory zmarło już blisko 3,5 tysiąca osób biorących udział w akcjach ratunkowych 11 września, a wiele kolejnych cierpi na poważne problemy zdrowotne. Wśród najczęstszych schorzeń są choroby układu oddechowego i nowotwory.

20 lat temu zamachowcy uprowadzili 4 samoloty, które uderzyły w budynki World Trade Center w Nowym Jorku i w siedzibę Pentagonu w Waszyngtonie. Czwarta maszyna rozbiła się na polu w Pensylwanii.

Od 11 września 2001 r. – już przez 2 dekady – terroryzm na stałe zagościł w powszechnej świadomości ludzi na całym świecie. Terrorystyczny atak na USA z dnia 11 września był szokiem dla wszystkich, przede wszystkim ze względu na skalę tragedii, jak też nowość użytych środków, choć już w latach dziewięćdziesiątych planowano zamachy przy użyciu samolotów, np. na Wieżę Eiffla czy siedzibę CIA – te próby jednak udaremniono. W 2005 r. dokonano zamachu we Francji, kiedy to zginęło 130 osób, a 350 osób zostało rannych. Atak z 11 września z pewnością otworzył nowy okres w walce z terroryzmem międzynarodowym. Dokonał się też przełom w polityce amerykańskiej. Po ataku na World Trade Center stało się oczywiste, że terroryzm międzynarodowy wkroczył w nową fazę. Za atakami inspirowanymi przez Al-Ka’idę stała nienegocjowalna chęć zniszczenia, a celem była jak największa liczba ofiar. Straty własne dla fanatyków religijnych nie miały znaczenia. Po 11 września 2001 r. mnożyły się oceny, że już nigdy nie będzie tak jak przedtem. Pojawiły się jednak szybko sceptyczne wypowiedzi określające raczej ciągłość w polityce międzynarodowej, mimo dramatyzmu 11 września.

Jedenasty września będzie miał zapewne poważny wpływ na społeczeństwa świata liberalno-demokratycznego. Po zniknięciu świata sowieckiego rosło przekonanie, że świat zagrożeń ustąpił miejsca światu ryzyka. Teraz nastąpił powrót strachów, wrogów i zagrożeń, a każdy może stać się podejrzanym, wpływając w istotny sposób na życie wewnętrzne krajów demokratycznych oraz prowadząc do ograniczenia praw i wolności obywateli. Istnieją teorie, które mówią, że 11 września zakończyła się ostatecznie zimna wojna i tego dnia doszło do konfliktu cywilizacji. Czy mamy więc do czynienia dziś z czołowym zderzeniem ze światem islamu? Wielu zadaje do dziś pytanie, czy atak 11 września można uznać za początek nowej ery w stosunkach międzynarodowych. Trzeba jednak przyznać, że 11 września nie został zatrzymany żaden z wielkich procesów politycznych, takich jak: jednoczenie się Europy, tworzenie się jednej przestrzeni bezpieczeństwa euroatlantyckiego, rozwój Chin, globalizacja gospodarki światowej. Wszyscy zaczynamy sobie uświadamiać to, że fundamentem nowego ładu międzynarodowego nie może być tylko użycie siły militarnej, ale także respektowanie wolności, sprawiedliwości, demokracji i praw człowieka.

Stany Zjednoczone Ameryki odgrywają czołową rolę w walce ze światowym terroryzmem, trudno jednak dzisiaj z perspektywy wydarzeń 11 września ocenić wycofanie wojsk z Afganistanu, co miało miejsce w ostatnich tygodniach. Stany Zjednoczone Ameryki są nie tylko kolebką wolnościowych idei demokratycznego prawodawstwa – w 1787 r. została uchwalona pierwsza na świecie konstytucja, dzisiaj oceniana jako liberalna jak na tamte czasy – USA nie tylko jako pierwsze wytyczyły drogę demokracji, ale po 2 wielkich wojnach, kataklizmach XX w., od 1945 r. pełnią rolę mentora i światowego strażnika demokratycznego ładu. Rolę tę odgrywają skutecznie przez kolejne 7 dekad. Zasługą tego państwa jest w dużej mierze fakt, iż w ciągu 75 lat od zakończenia II wojny światowej nie doszło na świecie do zbrojnego konfliktu w skali globalnej.

Przedkładam Wysokiemu Senatowi uchwałę upamiętniającą wydarzenia z 11 września 2001 r., łącząc się w bólu z narodem amerykańskim i rodzinami ofiar, doceniając rolę Stanów Zjednoczonych w obronie demokracji i światowego bezpieczeństwa.

Treść uchwały: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniająca ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.

W dniu 11 września 2001 r. doszło do serii czterech ataków terrorystycznych, przeprowadzonych na terytorium Stanów Zjednoczonych Ameryki przy użyciu uprowadzonych samolotów pasażerskich. Sprawcami byli przedstawiciele organizacji Al-Ka’ida, którzy po opanowaniu samolotów skierowali je na dwie wieże World Trade Center w Nowym Jorku oraz budynek Pentagonu. W przypadku czwartego samolotu atak nie powiódł się z uwagi na bezprzykładny heroizm pasażerów, wskutek czego maszyna rozbiła się w Pensylwanii. Łącznie w zamachach zginęło ok. 3 tysięcy osób. W gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów, w tym także Polki i Polacy.

Tamtego pamiętnego dnia cały cywilizowany, demokratyczny świat zaniemówił.

Celem tej bezprecedensowej w historii świata napaści stało się państwo będące kolebką demokracji, ustroju republikańskiego i niezbywalnych praw człowieka i obywatela. Podwaliny tego ustroju stanowiły trzy szczytne ideały: wolność, równość i braterstwo.

Członkowie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pochylają głowy w chwili skupienia i głębokiej zadumy oraz składają uroczysty hołd wszystkim osobom, które poniosły śmierć wskutek tych tragicznych wydarzeń. Byliście, jesteście i będziecie symbolem ofiary poniesionej w imię wolnego świata, zaatakowanego przez przedstawicieli fundamentalistycznej, terrorystycznej organizacji, walczącej z tym, co bliskie wszystkim demokracjom na świecie. Łączymy się w bólu ze wszystkimi, którzy wtedy stracili swoich bliskich, łączymy się w bólu z Narodem amerykańskim tak boleśnie doświadczonym tamtymi wydarzeniami.

Stany Zjednoczone Ameryki są nie tylko kolebką wolnościowych idei i demokratycznego prawodawstwa zarówno w odniesieniu do jednostki, jak i całych wielonarodowych społeczności, ale także państwem, w którym została uchwalona pierwsza w świecie konstytucja. Wartości te są także niezwykle bliskie całemu polskiemu Narodowi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie z pełną stanowczością wyrazić głębokie przekonanie, iż absolutnie niedopuszczalne jest rozstrzyganie konfliktów etnicznych, międzynarodowych zatargów, politycznych sporów czy dochodzenie wzajemnych roszczeń jakąkolwiek inną drogą niż pokojowe rokowania i międzynarodowe mediacje.

Niech pamięć o ofiarach ataków sprzed 20 lat będzie dla ludzkości zobowiązaniem, żeby nigdy w przyszłości nie uciekać się do przemocy, rozlewu krwi czy aktów terroru w rozwiązywaniu sporów między państwami, narodami, grupami etnicznymi, religiami czy jednostkami. Niech pamięć o tych wydarzeniach będzie moralnym przesłaniem na lepszą przyszłość.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek odniosę się do jednej z relacji z tamtych wydarzeń.

„Przed tą tragedią syn był w Polsce. (…) Przegadaliśmy we dwóch całą noc, siedzieliśmy do samego rana. Syn miał w USA w swoją działalność i brał zlecenia od większej firmy. W poniedziałek, po powrocie z Polski, miał iść do World Trade Center, ale że był tuż po przylocie, to sobie to odpuścił i przełożył wizytę na wtorek. Poszedł i nigdy już nie wrócił… Można gdybać i się zastanawiać, co by było gdyby. (…)

Ja dowiedziałem się o tym przy okazji zebrania PKOl na Kruczej w Warszawie. Spotkania odbywały się tam w hotelu, na ostatnim piętrze. Myślałem, że początek jest o 13.00, więc tak dotarłem, a tam spotykam w drzwiach kolegę, który mówi, że wszystko się już skończyło. Cóż, zawróciłem i poszedłem do klubu do Zbyszka Szczepkowskiego, bo miał siedzibę nieopodal. Wszedłem, a sekretarka mówi, żebyśmy byli cicho, bo patrzy w telewizor. «A ty co za horror oglądasz?» – spytałem, zerkając na ekran. Powiedziała, że to leci na żywo z Ameryki. (…)

Chwilę później zadzwoniła jednak żona syna i powiedziała, że Norbert był w jednej z wież w trakcie ataku, gdzieś koło setnego piętra. Dokładnie w tym czasie kolejny samolot uderzył w drugą wieżę, więc nawet już nie pytałem, w której jest mój syn. Rozłączyłem się i zacząłem dzwonić bezpośrednio do niego. Leave the message – słyszałem raz za razem. Znowu więc połączyłem się z synową, ale była już w rozpaczy i nie mogła mówić”.

Tak o swoim synu Norbercie Szurkowskim opowiedział jego ojciec Ryszard w książce „Ryszard Szurkowski. Wyścig. Autobiografia”. Norbert z żoną spodziewali się drugiego dziecka. Norbert zatrudnił się, by dorobić przy tapetowaniu biura Cantor Fitzgerald.

Zamach na World Trade Center był potężnym ciosem w Amerykę, chociażby z uwagi na liczbę ofiar, które za sobą pociągnął. Jak podkreślono w uchwale senackiej, w zamachach zginęło łącznie ok. 3 tysięcy osób. W gronie ofiar tego ataku znaleźli się przedstawiciele wielu narodów, w tym także Polki i Polacy. Według oficjalnych danych w zamachu z 11 września zginęło sześcioro Polaków: Dorota Kopiczko z Augustowa, Łukasz Milewski z Suwałk, Norbert Szurkowski z Wrocławia, Anna De Bin – z domu Pietkiewicz – z Ełku, Jan Maciejewski ze Zduńskiej Woli i Maria Jakubiak z opolskiej wsi Błota. Jak podkreślono w artykule „Dziennika Zachodniego” pt. „11 września, Nowy Jork, WTC”, byłaby to tylko lista, byłyby to tylko suche nazwiska, jednak dość szybko dowiedzieliśmy się więcej o polskich ofiarach. Otóż 26-letnia Dorota Kopiczko była księgową w Marsh & McLennan, która to firma mieściła się na setnym piętrze pierwszej wieży World Trade Center. Łukasz Milewski, zaledwie 22-letni, pracował w stołówce banku Cantor Fitzgerald. „Do trumny zamiast ciała rodzina włożyła jego ulubione płyty, listy, T-shirty i zdjęcia”, napisał w 2001 r. „New York Times”. Anna De Bin z Ełku była asystentką prawną w Cantor Fitzgerald, Jan Maciejewski pracował w restauracji Windows on the World w World Trade Center oraz jako konsultant komputerowy, a Maria Jakubiak była księgową w Marsh & McLennan.

Dzisiaj poprzez uchwałę senacką łączymy się w bólu ze wszystkimi, którzy wtedy stracili swoich bliskich. Łączymy się w bólu z narodem amerykańskim, tak boleśnie doświadczonym tamtymi wydarzeniami. Dziękując inicjatorom niniejszego projektu uchwały, pozwolę sobie na koniec zacytować jego ostatni fragment: „Niech pamięć o ofiarach ataków sprzed 20 lat będzie dla ludzkości zobowiązaniem, żeby nigdy w przyszłości nie uciekać się do przemocy, rozlewu krwi czy aktów terroru w rozwiązywaniu sporów między państwami, narodami, grupami etnicznymi, religiami czy jednostkami. Niech pamięć tych wydarzeń będzie moralnym przesłaniem na lepszą przyszłość”.

Zdecydowanie popieram niniejszy projekt uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Jestem bardzo wdzięczny inicjatorom tego projektu uchwały, bo on przypomina nam o zdarzeniu, które było zakończeniem pewnej optymistycznej ery w dziejach Europy i świata, a równocześnie rozpoczęło nową epokę, epokę, która trwa do dzisiaj. Projektodawcy zapisali tutaj to, co trzeba było zapisać: nasz szacunek do tych wszystkich, którzy zginęli w trakcie ataków na World Trade Center i w innych miejscach w Stanach Zjednoczonych, oraz naszą solidarność z narodem amerykańskim, która trwa do dziś.

Ja właśnie o tej solidarności chciałbym powiedzieć parę słów. Tylko dlatego zaprzątam państwa uwagę, że o tej solidarności za mało mówi się w projektowanej uchwale. Pamiętamy wszyscy te chwile, kiedy waliły się w proch wieże Światowego Centrum Handlu w Nowym Jorku. Pamiętamy te dramatyczne momenty, które przeżywaliśmy wraz z naszymi amerykańskimi przyjaciółmi. Pamiętamy tę amerykańską tragedię i pamiętamy ten amerykański gniew, słuszny gniew, który nastąpił później. Ale często zapominamy o tym, że dzień później, 12 września, Sojusz Północnoatlantycki po raz pierwszy w historii, po raz pierwszy od swojego założenia w 1949 r., uruchomił art. 5 traktatu waszyngtońskiego, ten artykuł, który z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa narodowego odgrywa kluczową rolę. Nigdy wcześniej i nigdy później – na szczęście – ten artykuł mówiący o wzajemnej obronie nie musiał być uruchamiany. Ale wtedy, 12 września, nikt z uczestników Paktu Północnoatlantyckiego nie miał wątpliwości, że na ten drugi w historii Stanów Zjednoczonych atak na terytorium Ameryki trzeba odpowiedzieć solidarnie. I odpowiedzieliśmy, także Polska odpowiedziała. A potem były już konsekwencje tej strategicznej decyzji. Bo nasza polityka i nasze wojsko poszły do Afganistanu. Poszły do Afganistanu po to, żeby realizować wspólnie z Amerykanami projekt stabilizacji tego kraju. Czy myśmy mieli tam jakieś interesy gospodarcze? Czy mieliśmy tam jakieś większe interesy polityczne? No, nie. Wielokrotnie o tym zresztą w ciągu ostatnich 20 lat mówiłem. Ale my, Polacy, mieliśmy poczucie solidarności i mieliśmy przekonanie o tym, że stając ramię w ramię obok Amerykanów, wykupujemy polisę bezpieczeństwa dla naszych dzieci i wnuków tutaj, w Europie Środkowej, że nasza obecność przy amerykańskich żołnierzach i przy amerykańskich dyplomatach jest formą zabezpieczenia naszego kraju, gdybyśmy kiedyś w przyszłości potrzebowali takiej pomocy ze strony Amerykanów. Wydaje mi się, że to, czego w tej uchwale brakuje, to właśnie ta opowieść o solidarności, którą powinniśmy, zwłaszcza w tej chwili, powtarzać w nieskończoność. Nasze bezpieczeństwo narodowe jest w coraz trudniejszej sytuacji ze względu na splot okoliczności międzynarodowych i dlatego nie tylko oczekujemy solidarności ze strony Ameryki, ale także oczekujemy tego, że Ameryka będzie dalej liderem demokratycznego świata. Polacy mają prawo widzieć ten wzór w Ameryce, bo stamtąd przecież wiele wzorców dla naszej polskiej demokracji czerpaliśmy. Zatem nie jest rzeczą banalną to oczekiwanie, które dzisiaj wyrażam i które, jak mi się wydaje, wyrażam w imieniu wielu Polaków. Oczekujemy tego, że Stany Zjednoczone pod przewodnictwem prezydenta Bidena bez względu na okoliczności zewnętrzne i wewnętrzne będą stały na straży demokratycznego porządku na świecie, będą odwojowywać te obszary, które dla demokracji zostały utracone, będą wspierać wszystkich tych, którzy o demokrację walczą albo przeciwstawiają się niedemokratycznemu populizmowi. Liczymy na to, że Amerykanie i prezydent Stanów Zjednoczonych w ramach tej polityki opartej na wartościach demokracji, praw człowieka, praw obywatelskich, praw mniejszości, wolności słowa, w tym wolności mediów, będą sojusznikiem wszystkich tych, którym te wartości leżą na sercu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym podziękować wszystkim swoim przedmówcom, a w sposób szczególny senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi, który pamiętał o tej ważnej cezurze. 20 lat temu towarzyszyła nam obawa, czy demokratyczny świat będzie potrafił obronić swoje wartości przed tak barbarzyńskim atakiem. Wtedy jako młody człowiek, współpracownik ówczesnego prezesa Rady Ministrów, byłem świadkiem dyskusji na forum polskiego rządu, w jaki sposób i w jakiej formule takie państwo jak państwo polskie powinno się w tę walkę z międzynarodowym terroryzmem włączyć. Dzisiaj w tej uchwale przypomina się ofiary i oddaje im hołd, łączy się w bólu z tymi, którzy utracili swoich bliskich. Przypomina się także, że atak był w wymiarze międzynarodowym atakiem symbolicznym, bo był atakiem na kolebkę demokracji, na naród amerykański.

Dziękuję za ludzkie historie, które przypomniał pan senator Aleksander Szwed, dziękuję za ten apel pana senatora Bogdana Klicha, który zawsze pozostanie nam bliski, że oczekujemy tego, że Stany Zjednoczone dalej będą stały na straży wartości demokratycznych. W sposób szczególny pokazujemy, że polski parlament, druga izba polskiego parlamentu nigdy nie zapomni o tych wydarzeniach z września 2001 r., o tych ofiarach, które były zarówno wśród przedstawicieli narodu amerykańskiego, jak i przedstawicieli innych narodów, w tym również Polek i Polaków. Cześć pamięci ofiar! Traktujmy te wydarzenia także jako drogowskaz pokazujący, że o wartości nam najbliższe, wolność, demokrację, prawo człowieka do dokonywania wyboru, czasami trzeba walczyć, nie ulegając barbarzyństwu tych, którzy starają się tym wartościom zaprzeczyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Też chcę się przyłączyć do tych, którzy dziękują inicjatorom uchwały, także za to, że ma ona przede wszystkim charakter moralny. Z uwagą wysłuchałem przemówienia pana przewodniczącego Klicha. Popieram uchwałę w obecnym kształcie dlatego, że o jej wartości decyduje moralny sprzeciw wobec czegoś, co było absolutnie nadzwyczajne, absolutnie barbarzyńskie i drastyczne. Nawet gdyby los nie złączył nas z Amerykanami tak, jak nas złączył od czasu I wojny światowej, to my, ze względu na naszą kulturę, zareagowalibyśmy tak, jak zareagowaliśmy.

Sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest niekontrowersyjny, ale mam sceptyczny stosunek do tego, żebyśmy przy tej okazji rozwijali detale i szczegóły relacji polsko-amerykańskich czy europejsko-amerykańskich, które nie są przecież wolne od kontrowersji, a także stawiali pytania o sens wielu operacji militarnych, także w Iraku. To jest przedmiot otwartej debaty w Europie i nie powinniśmy jej przy tej okazji kontynuować.

Wydaje mi się że przy takich okazjach warto mówić o czymś, co wyraża polską kulturę polityczną. W Polsce nie było terroryzmu, my uzyskaliśmy niepodległość bez przemocy. To nie jest oczywiste, wiele narodów odzyskało niepodległość w sposób krwawy. My ze względu na swoją kulturę świadomie uniknęliśmy wielkiego rozlewu krwi w konfrontacji z komunizmem, mamy szczególny tytuł do tego, by opierać się wszelkim formom terroryzmu właśnie ze względu na własną kulturę walki bez przemocy, walki o wolność, walki o niepodległość bez przemocy. Proponuję, żeby przy kolejnych tego typu okazjach, oby było ich jak najmniej, wyrażać tę prawdę o polskiej kulturze politycznej, Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski:

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest oczywiste, że ten tragiczny zamach był cezurą w polityce światowej. Był również bardzo ważnym odniesieniem, jeśli chodzi o różną sytuację geopolityczną świata. I tak jak do 2001 r. wydawało się, że ład międzynarodowy po upadku Związku Sowieckiego może być określany mianem Pax Americana, to po 2001 r. ta sytuacja niestety nie objawiała się sposób tak jasny. Ta rocznica jest obchodzona w cieniu wydarzeń, których byliśmy świadkami w końcówce sierpnia w Kabulu, a które… Przecież Afganistan też był pokłosiem 11 września.

Widzimy wyraźnie, że mamy do czynienia z coraz bardziej niepewnym światem, światem, w którym występują nowe źródła zagrożeń, gdzie następuje rekonfiguracja tradycyjnych odniesień geopolitycznych – myślę tutaj o rosnącej roli Chin, myślę też o innych zjawiskach, które pojawiają się w polityce światowej. Z tego punktu widzenia bardzo ważne jest nasze bezpieczeństwo narodowe. My dzisiaj obradujemy, a w dniu jutrzejszym będą się odbywały za naszą wschodnią granicą bezprecedensowe manewry wojskowe czy ćwiczenia, które są, jeśli odłożyć bieżącą politykę i spory między opozycją a obozem rządowym, w ocenie chyba wszystkich na tej sali ogromnym wyzwaniem. Tym bardziej że wbrew deklaracjom, że mają one defensywny charakter, de facto są ofensywne, ponieważ w ich agendzie chodzi o to, aby rozpracować przenikanie – tu cytuję, ale mniej więcej cytuję, nie dosłownie – grup terrorystycznych z Zachodu na tereny, na których odbywają się te manewry. Sugestia jest oczywista. Nie chcę tego tematu w tej chwili rozwijać, żeby nie wchodzić w bieżące kwestie, ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że potrzeba nam szczególnie dziś, w tej niełatwej sytuacji międzynarodowej, skomplikowanej… Choć może nas kwestie związane z terroryzmem światowym bezpośrednio nie dotyczą, aczkolwiek jesteśmy w obozie krajów demokratycznych, w obozie Paktu Północnoatlantyckiego, a więc poniekąd jesteśmy określeni po tej stronie sporów, które się dzieją, po tej stronie sporu, gdzie nie ma zgody na stosowanie przemocy, agresji i zabijania niewinnych osób w imię ideologii czy racji politycznych. Absolutnie nie ma na to zgody.

Odbieram tę uchwałę jako sprzeciw wobec tego aktu barbarzyństwa, który dokonał się 11 września 2001 r. Pamiętam, jak wstrząsające były obrazy. Nawet komentator w telewizji CNN zaniemógł, kiedy nie było wiadomo, co się dzieje i było widać tylko te kłęby dymu i uderzający w wieżę World Trade Center samolot. Cieszę się bardzo, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd ofiarom tego barbarzyńskiego aktu terroru i mam nadzieję, że polityka światowa i standardy, które będą obowiązywały w polityce światowej, będą wolne od tego typu aktów barbarzyńskiego terroryzmu. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jako ostatni zabierze głos pan senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To nic dziwnego, że przy okazji tej uchwały szukamy jakichś nawiązań do tego, co łączy te sprawy z Polską, jesteśmy w końcu w polskim Senacie. Pan senator Szwed oddał hołd poprzez przedstawienie indywidualnych losów Polaków, pan senator Klich odniósł do tego wydarzenia strategiczną sytuację Polski, pan senator Ujazdowski poszukuje wspólnoty ideowej między narodem amerykańskim a narodem polskim, pan senator Jackowski popatrzył na tę kwestię z punktu widzenia dnia dzisiejszego i tego, co dzisiaj dzieje się w świecie. Ja mam jeszcze inne nawiązanie do tej uchwały – w związku z liczbą ofiar, 3 tysiące ofiar. Proszę mi pozwolić przypomnieć w polskim Senacie, że przez ponad 2 tysiące dni II wojny światowej Polska codziennie traciła 3 tysiące obywateli, jedną wieżę z obywatelami polskimi pochodzenia żydowskiego i drugą wieżę z Polakami, obywatelami polskimi, polskiego pochodzenia. To jest to skojarzenie. To jest ten kontekst, który pozwala Polakom zrozumieć tę ranę, której doznał naród amerykański przy okazji tych wydarzeń. To jest ten mój trop, którym podążyłem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie, pleno titulo: Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Gromek, Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Agnieszka Gorgoń-Komor i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Proszę o powrót na salę, ponieważ za 30 sekund będziemy głosowali.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały upamiętniającej ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senator z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić.

Panie Senatorze Łuczak, jeszcze ma pan szansę.

(Senator Maciej Łuczak: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 90 senatorów, wszyscy byli za. (Oklaski) (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę upamiętniającą ofiary ataków terrorystycznych na World Trade Center w dniu 11 września 2001 r.

Dziękuję przedstawicielom Ambasady Stanów Zjednoczonych za przybycie.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 53 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 482, a sprawozdanie komisji – w druku nr 482 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Senatorowie! Szanowna Pani Marszałek.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Komisje na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia… Komisje w dniu 6 września odbyły posiedzenie z udziałem ekspertów i zaproszonych gości, na którym podjęliśmy decyzję dotyczącą opinii w sprawie przedmiotowej ustawy.

Szanowni Państwo, nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji zmienia zasady przyznawania koncesji na nadawanie dla mediów z udziałem kapitału zagranicznego. Przewiduje, że koncesję na rozpowszechnianie mediów radiowych i telewizyjnych może uzyskać podmiot z siedzibą w państwie członkowskim Europejskiego Obszaru Gospodarczego pod warunkiem, że nie jest zależny od osoby zagranicznej spoza niego. Nowela zakłada, że koncesje udzielone podmiotom, o których mowa w ustawie, wygasające w ciągu 9 miesięcy od dnia wejścia w życie tego przepisu, zostaną przedłużone na 7 miesięcy od dnia upływu terminu obowiązywania koncesji, a trwające wobec tych podmiotów postępowania dotyczące udzielenia koncesji zostaną zawieszone do dnia upływu 7 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Nowelizacja dotyka bezpośrednio TVN Grupa Discovery, podmiot, który od lutego 2020 r. stara się o przedłużenie koncesji nadawczej stacji TVN24, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wciąż nie podjęła decyzji w tej sprawie. Aktualna koncesja wygasa 26 września 2021 r.

Nowelizacja wprowadza ponadto zmianę w sposobie powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mają być oni powoływani przez prezydenta RP za zgodą Sejmu i Senatu na wniosek marszałka Sejmu albo grupy 35 posłów. Jeśli w ciągu miesiąca od dnia przekazania uchwały Sejmu wyrażającej zgodę na powołanie tych członków Senat nie podejmie decyzji, będzie to oznaczać wyrażenie zgody. Jeśli Senat nie zgodzi się na powołanie członków, Sejm musi zaproponować inne kandydatury. Zgodnie z nowymi przepisami Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma powoływać i odwoływać członków zarządu, w tym prezesa, państwowych spółek medialnych.

Szanowni Państwo, w trakcie posiedzenia 3 połączonych komisji wysłuchaliśmy kilkunastu ekspertyz i opinii organizacji pozarządowych. Senackie Biuro Legislacyjne zakwestionowało m.in. dopisanie do noweli w drugim czytaniu poprawki dotyczącej wyboru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To poprawka Konfederacji. PiS ją poparł, bo w zamian konfederaci wstrzymali się od głosu, co mogło doprowadzić do przejścia tej ustawy. W poprawce zapisane jest, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają być powoływani przez prezydenta za zgodą Sejmu i Senatu na wniosek marszałka albo grupy 35 posłów. Ale taki zapis jest sprzeczny z konstytucją, która powiada, że członkowie Krajowej Rady są powoływani przez Sejm, Senat i prezydenta RP. To jest taki podstawowy zarzut wobec ustawy w obecnym kształcie.

Zdaniem senackich prawników obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje możliwość odmowy udzielenia, w tym przedłużenia koncesji, jak i możliwość cofnięcia udzielonej koncesji z powodu zagrożeń bezpieczeństwa i obronności państwa, a tym samym realizuje już cel zakładany przez projektodawcę.

Biuro Legislacyjne w konkluzji swojej opinii stwierdza, że nowelizowana ustawa nie powinna stać się częścią systemu prawnego, ponieważ narusza liczne przepisy konstytucji, postanowienia Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r., a także Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

W posiedzeniu – i to warto zaznaczyć – nie uczestniczył poseł sprawozdawca i jeden z inicjatorów tej ustawy, pan Marek Suski. Nie zjawił się też na dzisiejszym posiedzeniu, co należy odnotować z ubolewaniem.

Podczas obrad senatorowie wysłuchali opinii ekspertów na temat nowelizacji, wśród nich tej przygotowanej przez Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji. Jak powiedział przewodniczący zespołu, prof. Marek Chmaj, nawiązując do wątków przewijających się w opiniach pozostałych ekspertów, ustawa przyjęta w wyniku nielegalnie dokonanej reasumpcji głosowania narusza konstytucyjne zasady zaufania obywateli do państwa, ochrony praw słusznie nabytych, ochrony własności prywatnej, swobody prowadzenia działalności medialnej oraz wolności pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Jest też niezgodna z umową polsko-amerykańską. Zespół doradców do spraw kontroli konstytucyjności uznał, że tzw. nowela Suskiego jest niezgodna z konstytucją w wielu punktach, m.in. z art. 2, 9, 14, 22, 54, oraz jest niezgodna z Traktatem o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki.

Prof. Hubert Izdebski z Uniwersytetu SWPS uznał, że rozwiązania ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji mają na celu dokonanie poważnych zmian na rynku mediów elektronicznych i w razie wejścia w życie zakłócą rynek medialny. W toczącym się przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji postępowaniu rekoncesyjnym dotyczącym kanału TVN24 naruszone zostały ogólne reguły wynikające z prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych, w tym prawo wnioskodawcy do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie.

Prof. Jędrzej Skrzypczak, profesor Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza ocenił, że w aktualnej sytuacji rynku medialnego w Polsce ustawa dotknąć może w zasadzie jednego podmiotu, który dysponuje łącznie blisko 1/4 rynku telewizyjnego w Polsce. Ponadto liczne rozwiązania w tej ustawie, jak się wydaje – powiedział pan profesor – mają charakter instrumentalny i kazuistyczny, a nie systemowy. Z pewnością konsekwencje dla rynku medialnego w Polsce będą znaczne, skoro doszłoby do wyeliminowania w taki sposób jednej z głównych grup medialnych, posiadającej ogromne tradycje dziennikarskie w Polsce. Zważywszy na zaprezentowane wnioski wynikające z przeprowadzonych badań – mówił profesor – konsekwencje takich zmian własnościowych mogłyby w szczególności rażąco naruszyć pluralizm mediów, gwarantowany na mocy art. 10 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan dyrektor Mirosław Wróblewski stwierdził, że to rozwiązania arbitralne, które nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa. Nawiązując do niewydania koncesji, Mirosław Wróblewski zwrócił uwagę, że naruszenie zasad swoistej umowy publicznej między państwem a przedsiębiorcą mogłyby uzasadnić tylko i wyłącznie nadzwyczajne okoliczności, które trzeba byłoby bardzo mocno wykazać. Nic takiego nie ma miejsca. Należy zwrócić uwagę na to, że odmowa wydania koncesji lub cofnięcie koncesji podlegałaby w normalnym trybie kontroli sądowej, a tymczasem wprowadzenie tej zmiany drogą zmiany przepisów ustawy spowoduje, że z mocy prawa wygasną możliwości prowadzenia działalności i sąd nie będzie mógł skutecznie zbadać np. tego, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki zagrożenia bezpieczeństwa państwa – tak mówił pan Mirosław Wróblewski.

Ryszard Schnepf, były polski ambasador w Stanach Zjednoczonych, analizował nowelę Suskiego w świetle umowy handlowej między Polską i Stanami Zjednoczonymi. Ustawa, która uchwalona została przez izbę niższą w błędnej procedurze, wywołała najgłębszy od czasu stanu wojennego kryzys w stosunkach polsko-amerykańskich. Głosowanie nad tą nowelizacją ustawy w Senacie, a następnie podpisanie jej przez prezydenta spowoduje reakcje, które dotkną wszystkich sfer funkcjonowania państwa polskiego, od gospodarki począwszy, a na polityce i bezpieczeństwie skończywszy. Długofalowym skutkiem tego konfliktu będzie drastyczny spadek zaufania do Polski jako partnera i sojusznika. Polubowny, dyplomatyczny ton oświadczeń różnych gremiów amerykańskich nie powinien rodzić złudzeń co do tego, że reakcja Stanów Zjednoczonych pozostanie na poziomie deklaratywnym – retorsje będą dotkliwe i długoterminowe.

Sprawa tzw. lex TVN powinna być rozważana nie tylko w kontekście naruszenia zasad w obszarze gospodarczym, ale także politycznym. W szerszym rozumieniu międzypaństwowych relacji bilateralnych to właśnie sfera polityki może się okazać kluczową płaszczyzną do podejmowania dalszych kroków. Po doświadczeniach poprzedniej kadencji prezydenckiej, a w szczególności po próbie podważenia wyników wyborów w USA w 2020 r. kwestia porządku prawnego oraz podstawowych wolności, w tym wolności w przestrzeni medialnej znalazła się w centrum uwagi polityki państwa amerykańskiego. Być może po raz pierwszy w historii od czasów ojców założycieli hasła demokracji, równych praw, praworządności i wolności słowa obowiązują nie tylko na sztandarach amerykańskich, ale i w bieżącej polityce. Zdaniem ambasadora Schnepfa lista podejmowanych przez administrację amerykańską działań nie jest zamknięta i należy oczekiwać, że po przestrogach, upomnieniach i apelach następne kroki mogą mieć konkretny, celowy kierunek, w tym mogą objąć niezaproszenie Polski na planowany na grudzień szczyt demokracji w Waszyngtonie. Byłaby to dramatyczna porażka prestiżowa państwa polskiego, które przez ostatnie 25 lat afirmowało przywiązanie do wolności, demokracji i solidarności. Głębszy sens może mieć zastosowanie sankcji personalnych wobec osób odpowiedzialnych za wywołanie kryzysu, o której to możliwości informowały liczne media. Oznaczałoby to de facto wpisanie Polski na listę krajów niespełniających kryteriów państwa demokratycznego.

Ambasador Schnepf mówił też, że zważywszy na głosy, jakie płyną zza oceanu, należy założyć, że w sytuacji, gdyby ustawa weszła w życie, będą miały miejsce konsekwencje, które prawdopodobnie nie będą dotyczyły tylko kwestii prestiżu, ale też konkretów w realizowaniu porozumień, m.in. o bezpieczeństwie, a przede wszystkim o inwestycjach. Zresztą jeden z mówców – już nie pamiętam, który – w czasie dyskusji zwrócił uwagę na to, że najważniejsze agencje ratingowe to są właśnie agencje amerykańskie.

W swojej opinii Polska Izba Komunikacji Elektronicznej… Jej przedstawiciele mówili tak: nasza generalna ocena ustawy jest zdecydowanie krytyczna, uważamy ją za szkodliwą, zbędną i wadliwą. I radzili senatorom, aby tę ustawę odrzucić. PIKE twierdzi, że podmioty z udziałem spółek Skarbu Państwa – wbrew temu, co twierdzi PiS – mogłyby kupić akcje TVN. Poprawkę w tej sprawie złożył Kukiz’15 – miała ona uniemożliwić spółkom Skarbu Państwa przejęcie kontroli nad TVN. Izba ocenia, że ta poprawka nie uniemożliwi nabycia udziałów lub akcji w spółce nadawcy przez fundację. W przepisie tym jest mowa tylko o państwowych osobach prawnych i spółkach z udziałem Skarbu Państwa, a nie o wszystkich osobach prawnych z udziałem Skarbu Państwa, czyli fundacja założona np. przez spółki Skarbu Państwa, zdaniem PIKE, prawdopodobnie nie byłaby objęta zakazem.

W trakcie debaty swoje stanowisko zajęli przedstawiciele TVN Grupy Discovery. Mikołaj Sowiński, pełnomocnik spółki, zaznaczył, że projekt ustawy ma załatać rzekomą lukę prawną i uniemożliwić obchodzenie prawa, a takiej luki nie ma i nigdy nie było. TVN nie naruszał i nie obchodził prawa dotyczącego struktury kapitałowej nadawcy. Niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w wystąpieniach publicznych doszukują się obchodzenia prawa przez TVN w momencie, gdy w ostatnich miesiącach wniosek, że TVN nie naruszał i nie obchodzi prawa dotyczącego struktury kapitałowej, podtrzymało wiele autorytetów prawniczych w kraju. Tak też było na posiedzeniu naszej komisji.

Pan mecenas Bartosz Krużewski, również reprezentujący TVN, powtórzył, że ustawa narusza zarówno polskie zobowiązania międzynarodowe wobec Stanów Zjednoczonych, jak i prawa europejskie, ponadto jeśli ustawa ta zostanie ostatecznie przyjęta, to Polska złamie traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych między Polską a USA, Polska złamie też traktat, jeśli nie wyda decyzji rekoncesyjnej dla kanału TVN24. Przypominam: 26 września mija termin.

Szanowni Państwo, pan senator Marek Martynowski złożył w imieniu PiS 2 poprawki, które nie były poddane pod głosowanie wobec przyjęcia przez komisje wniosku o odrzucenie ustawy. Pierwsza poprawka skreślała w art. 1 pkty 1 i 2 zaproponowane przez posłów Konfederacji, a odnoszące się m.in. do trybu powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz członków państwowych spółek medialnych. Druga poprawka dodawała ust. 5 w art. 35 w następującym brzmieniu: „Ograniczenia, o których mowa w ust. 2 pkty 1 i 2, nie mają zastosowania do udzielenia koncesji na rozpowszechnianie programu w sposób rozsiewczy, satelitarny lub w sieciach telekomunikacyjnych innych niż wykorzystywane do rozpowszechniania naziemnego rozsiewczego lub rozsiewczego satelitarnego”.

Szanowni Państwo, pod koniec posiedzenia… w trakcie posiedzenia został złożony – co jest ewenementem – wspólny wniosek 3 przewodniczących komisji, które na tym posiedzeniu obradowały. W imieniu przewodniczących Krzysztof Kwiatkowski, uzasadniając wniosek o odrzucenie ustawy, powiedział, że do tej pory żadna nowelizacja ustawy nie była tak zła i tragiczna w swoich następstwach. Tego projektu nie da się naprawić. Wszystkie opinie ekspertów, z którymi mogliśmy się zapoznać, jednoznacznie pokazują, że ta ustawa naruszy polską konstytucję, liczne przepisy prawa krajowego, przepisy prawa wspólnotowego wiążące Polskę jako członka Unii Europejskiej oraz zapisy umowy międzynarodowej wiążącej polski rząd z rządem Stanów Zjednoczonych. Jeśli w polskim parlamencie chcemy stać na straży praw i wolności obywatelskich, w tym wolności prasy i mediów – o co walczyli Polacy od 1989 r., zresztą wcześniej też – swobody wypowiedzi, z której korzysta nie tylko obywatel, ale też poszczególne media, wolności gospodarczych, dobrych relacji Polski z innymi państwami, które tak jak Polacy szanują ten sam zestaw demokratycznych wartości państwa, a także zaufania do Polski jako odpowiedzialnego partnera w relacjach międzynarodowych, to możemy podjąć tylko jedną decyzję: odrzucić ten projekt w całości. I taki nasz wniosek został przegłosowany. Komisje stosunkiem 23 głosów za, 11 – przeciw odrzuciły przedstawiony projekt ustawy. I taki wniosek, wniosek o odrzucenie ustawy, przedkładam senatorom i pani marszałek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca!

Mam 2 pytania. Czy chociaż 1 z tak licznie zgromadzonych na posiedzeniu komisji ekspertów ocenił, że ustawa jest zgodna z polską konstytucją, przepisami prawa krajowego, przepisami wspólnotowymi wiążącymi Polskę jako członka Unii Europejskiej czy zapisami umowy międzynarodowej o wzajemnej ochronie inwestycji zawartej między rządem polskim i amerykańskim?

I drugie pytanie. Czy ktokolwiek – podkreślam: ktokolwiek – na posiedzeniu 3 połączonych komisji senackich miał odwagę… jeżeli nie bronić tej ustawy, to chociaż przedstawić ją członkom senackich komisji? Czy w posiedzeniu uczestniczył poseł reprezentujący wnioskodawców, sprawozdawca Marek Suski? Czy w posiedzeniu uczestniczył choćby 1 przedstawiciel rządu Zjednoczonej Prawicy, który dotąd, przynajmniej w sferze medialnej, bronił tej ustawy? Czy może nikt nie chciał bronić ani przedstawić tej propozycji? Dziś na tej sali nie ma posła sprawozdawcy, nie ma przedstawicieli rządu. Jest tylko wstyd, że taka ustawa ujrzała światło dzienne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to posiedzenie komisji trwało 3 godziny. Zostały na nim przedstawione sporządzone wcześniej ekspertyzy, które ja tylko w skrócie omówiłam, zresztą nie wszystkie. Było tam bardzo wiele ciekawych wniosków, z którymi państwo mogliście się zapoznać, ponieważ zostały one umieszczone na stronach senackich. Chciałabym powiedzieć, że tych ekspertów było 11, wysłuchaliśmy 11 wypowiedzi eksperckich. Już dawno nie było takiej sytuacji, żeby wszyscy prawnicy się ze sobą zgadzali, i to zarówno jeśli chodzi o ekspertyzy, jak i o to, co zostało przedstawione na posiedzeniu komisji. Było widać ewidentnie, że wspólnym głosem mówili zarówno eksperci, jak i przedstawiciele naszego Biura Legislacyjnego. Zwracam też uwagę na to, że to posiedzenie komisji było wyjątkowe nie tylko pod tym względem, że tych ekspertyz było tak wiele. No, byli to eksperci z różnych dziedzin, z dziedziny prawa konstytucyjnego i prawa międzynarodowego, praktycy zajmujący się sprawami polsko-amerykańskimi. Muszę też powiedzieć, że specjalnie zaprosiliśmy ekspertów z różnych uczelni. To nie był 1 ośrodek, to były uczelnie z różnych części kraju.

Odpowiadając zaś na drugie pytanie… Ja już odniosłam się do tego w swoim sprawozdaniu. Rzeczywiście zabrakło przedstawiciela wnioskodawców, posła prowadzącego, posła Marka Suskiego. W ogóle nie pojawił się na posiedzeniu komisji, a był oczywiście zaproszony, tak jak to mamy w zwyczaju. Nie było też przedstawicieli rządu, aczkolwiek był obecny przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W czasie debaty został mu oddany głos, jednak nie odniósł się on do przedstawionej materii. Z ubolewaniem stwierdzam też, że jeśli chodzi o senatorów, to również z naszej strony padały jedynie głosy krytyczne dotyczące tej ustawy. Jedynym innym głosem było zgłoszenie poprawek przez pana senatora Martynowskiego. Nikt nie bronił tej ustawy, ja sobie nie przypominam takiej sytuacji. Kiedy podczas obrad komisji… Dzisiaj w Senacie są przedstawianie de facto jednobrzmiące… może nie jednobrzmiące, ale podobne do siebie opinie dotyczące tej krótkiej ustawy. To jest, Szanowni Państwo, bardzo krótka nowelizacja, tam jest niewiele zdań, a opinie są miażdżące. Chciałabym powiedzieć – to jest już moja opinia, ale pozwolę sobie na nią – że to jest naprawdę wstyd, że nastąpiła tego typu sytuacja, że z Sejmu do Senatu trafiła tak wadliwa ustawa. Nie było wnioskodawcy. I chodzi też o to, że nikt w parlamencie nie zwrócił uwagi na rzeczy, o których mówili nasi eksperci, nikt się do tego nie odniósł, a posłowie bezrefleksyjnie zagłosowali za ustawą, która de facto nadaje się tylko do kosza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Przewodnicząca!

Mam pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat aspektów finansowych? Gdyby ta ustawa była przyjęta literalnie, w wersji uchwalonej w Sejmie, to czy nie spowodowałoby to postępowań dotyczących odszkodowań dla tych, którzy w wyniku działań ustawy byliby pokrzywdzeni? Czy na ten temat była jakaś szersza informacja? Pytam o to, ponieważ w mediach pojawiają się informacje, że przyjęcie ustawy czy niewydanie koncesji dla TVN wiązałoby się z postępowaniami dotyczącymi odszkodowań. Byłyby takie wyroki sądowe. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, to prawda. Padały takie ostrzeżenia ze strony niektórych ekspertów. Takie słowa padły na posiedzeniu komisji. Nie mówiliśmy jednak o konkretnych kwotach. Zwracam uwagę na to, że trudno przewidzieć, jakie byłyby konsekwencje pozwów, sporów prawnych i jak by to wyglądało, ale wiemy, że oprócz tego, że sama TVN Grupa Discovery może wystąpić w tej sprawie na drogę sądową, grozi nam też wystąpienie Stanów Zjednoczonych jako państwa przeciwko Polsce. To są tego typu rzeczy. Ja nie mówię i eksperci nie mówili o tym, że to musi nastąpić, ale coś takiego może się zdarzyć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator!

Mam pytanie. Czy była mowa o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji popełniła przestępstwo urzędnicze? Czy TVN spełniło wszystkie warunki, jeśli chodzi o wydanie koncesji? Jeżeli tak, to czy rozważano złożenie do prokuratury doniesienia o popełnieniu przestępstwa? Powiem, dlaczego o to pytam. Gdyby miało być tak, że urzędnik w Polsce, mimo spełnienia wszystkich warunków przez petenta, np. przez inwestora, który złożył wszystkie dokumenty… Mija termin wydania decyzji, a urzędnik tej decyzji nie wydaje. Czy nie będzie w kraju takiej patologii, że wszyscy urzędnicy w Polsce, wzorując się na tym, co robi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która nie dopełnia swojego obowiązku, przestaną wypełniać swoje statutowe obowiązki i nie będą wydawać decyzji mimo złożenia wszystkich dokumentów i mimo przekroczenia terminów? To jest moje pierwsze pytanie.

Chciałbym też nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy. Proszę mi powiedzieć, czy kwestia oceny skutków regulacji była podnoszona na posiedzeniu komisji. Jak rozumiem, w OSR nie ma ujętych odszkodowań. Dzisiaj wiemy o tym, że gdyby doszło do uchwalenia ustawy, byłyby one wielomiliardowe. Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie ma wątpliwości co do tego, że Stany Zjednoczone i TVN nie odpuszczą odebrania im tak naprawdę ich własności mimo spełnienia wszystkich kryteriów. Tak więc 2 pytania, jeszcze raz… Czy to nie jest przestępstwo urzędnicze? Ja wiem, że tam jest głosowanie, to jest jasne, ale jeżeli ktoś głosuje przeciwko, mimo że są spełnione wszystkie kryteria, to według mnie popełnia przestępstwo. Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Nie było mowy na posiedzeniu komisji o tym, że jest to przestępstwo, natomiast wielu ekspertów i wypowiadających się mówców, także senatorów, zwracało uwagę na ten aspekt. Przypominam, że brak wydania koncesji dla TVN24, który jest odrębną sprawą, inną od ustawy, o której mówimy dzisiaj – ja to zaraz wyjaśnię, bo to jest ważne i może niedostatecznie zostało wyjaśnione… Brak wydania tej koncesji czy przyznanie rekoncesji należy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest obowiązkiem konstytucyjnego regulatora rynku medialnego w Polsce. Ponieważ jest takim obowiązkiem, oznacza to, że Krajowa Rada powinna podjąć decyzję. Ja nie mówię, czy za, czy przeciw, ale jakąkolwiek decyzję. I o tym mówiłam w sprawozdaniu. Wtedy TVN mógłby odwołać się np. do sądu. W ten sposób ta droga została uniemożliwiona. To jest, moim zdaniem, także sprzeczne z polskim prawem. To uniemożliwia dalsze postępowanie pokrzywdzonego w tej sytuacji, czyli Grupy TVN Discovery.

Chciałabym jeszcze, odnosząc się do kosztów tego wszystkiego, do kosztów procesu… No, myśmy się tym nie zajmowali, to trzeba by było rzeczywiście… Najpierw proces musiałby się zakończyć, to są czasami sprawy, które się toczą wiele lat. Ale zwracam państwu na to uwagę… Nie skupiajmy się na tych procesach, na tych odszkodowaniach itd., bo w tej ustawie mamy coś, co zakłada bardzo szybki proces. Po prostu to się wszystko toczy, telewizja zostaje… Grupa Discovery musi odsprzedać de facto natychmiast swoje udziały nie wiadomo komu, nie wiadomo, jak by się to skończyło, być może nawet likwidacją całej grupy… I oznaczałoby to kompletne przemodelowanie rynku medialnego w Polsce. Zwracam uwagę także na to, że jeżeli my to odrzucimy – a myślę, że tak będzie – lub też, jeżeli my tego nie zrobimy, jeżeli prezydent zawetuje tę ustawę, to i tak nie zmieni to sytuacji kanału TVN24. Zwracam na to uwagę: to nie zmieni tej sytuacji, ponieważ ustawa dotyczy wszystkich kanałów TVN, a nie tylko TVN24.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja jeszcze tylko dopytam, bardzo krótkie pytanie…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie… Tylko bardzo proszę ograniczyć się do minuty…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Bardzo krótko.)

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, tak przyszło mi do głowy… A czy np. jakiś oligarcha rosyjski mógłby wykupić część udziałów od Discovery, skoro Discovery musi sprzedać udziały? Np. zarejestrowana w Londynie spółka oligarchy rosyjskiego mogłaby te udziały kupić czy nie?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja wolałabym tutaj nie snuć tak dramatycznych proroctw i przypuszczeń. Jestem sprawozdawcą komisji, więc wolałabym się na ten temat wypowiedzieć jako polityk, a nie jako sprawozdawca komisji… Ale były przedstawiane różnego rodzaju zagrożenia. O jednym z nich powiedziałam, o tym mówiła PIKE, że np. jakaś spółka Skarbu Państwa, polska, powołuje fundację, która wykupuje te udziały. I można sobie wyobrazić wiele innych scenariuszy, jeszcze gorszych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Senator, mam 2 króciutkie pytania. Pierwsze pytanie: czy nowelizacja ustawy, jeżeli zostanie – oby nie – uchwalona, nie naruszy traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych Polski z USA? Oczywiście o skutkach finansowych była tu mowa, chciałabym, żeby pani powiedziała, czy w komisji była o tym mowa w szerszym aspekcie.

A druga… Ja byłam na tym posiedzeniu komisji, więc pamiętam, ale chciałabym dopytać… Bo była też mowa o aspekcie widza w kontekście uchwalanej ustawy, to był jeden taki głos. Czy może pani nam przybliżyć ten temat? Jaką konkluzją się to skończyło? Bo my mówimy o wszystkich skutkach finansowych i prawnych, o wiedzy eksperckiej, ale nie mówimy, jaka będzie konsekwencja dla widzów TVN 24.

No i bardzo ubolewam, że, niestety, nie ma posła wnioskodawcy – to jest dla mnie taka arogancja wobec izby wyższej i naszej komisji – ani nikogo z rządu. Chodziłoby o to, żebyśmy mogli dopytać tych, którzy są autorami tej ustawy. To jest niedobra praktyka. A jednak uważam, że parlament polski powinien się kierować dobrą praktyką, także w dialogu o ważnych ustawach. Dziękuję bardzo i…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o naruszenia, to wymieniłam je wszystkie w swojej wypowiedzi. Tak jak mówiłam, ta ustawa narusza szereg umów międzynarodowych i bilateralnych między Polską a Stanami Zjednoczonymi. To po pierwsze.

Po drugie, już odpowiadając na istotne… Dziękuję za przypomnienie tego ważnego elementu. Poruszył to pan senator Aleksander Pociej w swoim wystąpieniu. Szanowni Państwo, TVN, ta cała grupa, to jest grupa, która zbiera ok. 34 milionów widzów, 34 milionów Polaków. Ci ludzie są przywiązani do swoich programów, do swoich ulubionych dziennikarzy, do swoich ulubionych seriali telewizyjnych itd., itd. Ta ustawa mogłaby oznaczać, że to wszystko zostałoby widzom odebrane. Tak że nie tylko ten pluralizm, o którym mówiliśmy, taki informacyjny, zostałby naruszony, ale zostałyby też naruszone dobra Polaków, takie dobra do dostępu do swojej ulubionej telewizji, co podkreślaliśmy.

I chciałabym przypomnieć – bo też powinnam o tym powiedzieć – że wprowadzenie tej ustawy wywoła ogromne protesty w Polsce. W całej Polsce tysiące ludzi wyszły na ulice i protestowały, walcząc w obronie mediów.

Chciałabym też podkreślić, że ponad tysiąc dziennikarzy i szefów najważniejszych mediów w Polsce podpisało się pod listem protestacyjnym w sprawie lex TVN.

Myślę, że wszyscy senatorowie powinni wziąć pod uwagę te protesty i też ten aspekt widzów, którzy mogą zostać pozbawieni swojej ulubionej telewizji. A jest tam bardzo wiele kanałów, jak państwo wiecie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, krótkie pytanie, bo jeden z przedmówców pytał o opinie w kontekście zgodności z prawem wspólnotowym.

Ja chciałbym zapytać o 2 opinie, które wydało Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Czy one były prezentowane na posiedzeniach połączonych komisji i jakie były te opinie? Chodzi o opinie sporządzone przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu w kontekście zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, nie ma w zwyczaju prezentowania na posiedzeniach komisji senackich opinii biura sejmowego. Mamy własne biuro – znakomite, pracujące od wielu lat – i posiłkujemy się opiniami tego właśnie biura. W tym przypadku doprosiliśmy jeszcze ekspertów z całej Polski.

Chciałabym panu powiedzieć – i ja już wyraziłam swoją opinię na ten temat – że dziwię się, że coś takiego w ogóle wyszło z Sejmu, że posłowie zagłosowali, jak zagłosowali, dlatego że powinni uzyskać taką wiedzę na ten temat, jak uzyskali senatorowie w Senacie – prawną wiedzę na temat wszystkich zagrożeń, które się wiążą z tą ustawą.

Chciałabym też przypomnieć, że my nie jesteśmy zobowiązani do kierowania się tymi opiniami, które są w Sejmie. I bez względu na to, jak ubolewam nad końcem głosowania sejmowego, chciałabym też powiedzieć, że tu może zabrakło wykluczenia tego, ale sam przebieg, procedowanie i ta cała reasumpcja później itd. wpłynęły fatalnie na opinie na temat tego, co się zdarzyło w Sejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Jeżeli wolno, Pani Marszałek.

Pani Senator, ja nie pytałem o regułę, nie pytałem o zwyczaje, bo oczywiście znam te zwyczaje.

Padło tutaj takie stwierdzenie, że były same negatywne opinie. Pani odnosiła się bezpośrednio bardziej do samej ustawy, a nie do opinii, które były na posiedzeniu m.in. Sejmu wyrażane. Tak że jednak nie wszystkie były negatywne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, ja w trybie sprostowania.)

Pan senator Szejnfeld, proszę…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja może jeszcze coś dopowiem, jeśli mogę, Pani Marszałek. Jeszcze raz podkreślam: nie mamy obowiązku kierowania się opiniami sejmowymi. Co więcej – mówię to jako przewodnicząca komisji, być może szef Komisji Ustawodawczej też coś powie na ten temat – mamy bardzo ograniczone zaufanie do opinii przedstawianych przez biuro w Sejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szejnfeld. Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mamy tu do czynienia z fundamentalnie ważną sprawą. Mamy tu do czynienia nie tylko z próbą złamania konstytucji, naruszenia konstytucyjnej zasady wolności słowa, ale wręcz z procesem czy elementem procesu, który…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie, minuta…)

Właśnie zadaję pytanie, Pani Marszałek.

…Procesu, który, jak się wydaje, ma na celu, w finale, zmianę ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Skoro wszystkie opinie, o których pani sprawozdawczyni mówiła, negują podstawy prawne i faktyczne, z jednej strony, podjęcia inicjatywy legislacyjnej, a z drugiej strony niewydawania koncesji, to chciałbym zapytać, czy jest uprawniony, uzasadniony pogląd, że mamy do czynienia z działaniem nie prawnym, nie mającym na celu interes państwa polskiego, tylko z działaniem mającym na celu interes jednej partii politycznej, która chce dokonać zmiany, zamachu na ustrój Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I pani senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, to będzie odpowiedź polityczna, ale powiem tak. Mamy do czynienia w tym przypadku z sytuacją, w której de facto bezprawnie… Wszystkie te opinie, mówiąc kolokwialnym, nieprawnym językiem… O czym tak naprawdę mówią te opinie? O tym, że mamy do czynienia z kuriozalnym, antykonstytucyjnym, bezprawnym projektem. I ten projekt przechodzi przez Sejm, głosują za tą ustawą posłowie, pomimo tego, że przecież w obiegu publicznym było wiele wypowiedzi mówiących o tym, że ta ustawa jest nie do przyjęcia. Zwracam na to państwa uwagę.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, nie chciałabym pójść zbyt daleko, ale muszę powiedzieć, że to jest robione z pełną świadomością, iż do Senatu trafia projekt, który jest bezprawiem, po prostu bezprawiem. Taka sytuacja rzeczywiście pozwala stawiać pytania o ustrój państwa, o znaczenie parlamentu, o to, jak proceduje się w Sejmie, i o to, jakie to powoduje bezprzykładne, wcześniej nieznane konsekwencje.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Przewodnicząca, pani o tym wspominała, ale ja bym chciał, żeby pani rozwinęła tę myśli. Otóż na etapie prac sejmowych pojawiła się taka informacja, że grupa posłów wprowadziła do projektu poprawkę zmierzającą do tego, żeby żadna ze spółek Skarbu Państwa nie mogła tych udziałów, które ewentualnie musiałyby być zbyte, gdyby ustawa weszła w życie, nabyć. Później pojawiała się informacja, że tak do końca nie jest. Gdyby pani zechciała wyjaśnić Wysokiemu Sejmowi…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Senatowi.)

…czy w świetle tej wiedzy, którą mamy i która była prezentowana na posiedzeniu komisji kultury, która wynika z tych ekspertyz, wyłania się taki oto obraz, że… Czy gdyby ta ustawa była przyjęta w tej formie, w jakiej wyszła z Sejmu, gdyby ona weszła w obieg prawny w Polsce, to czy spółka Skarbu Państwa czy z udziałem Skarbu Państwa mogłaby nabyć takie udziały, czy nie mogłaby?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja powiem o tej poprawce. Już tutaj o niektórych rzeczach w sprawozdaniu powiedziałam. To jest tak, że ta poprawka – zgłoszona i zaakceptowana później przecież przez posłów PiS, też przez wnioskodawców, czyli m.in. przez pana posła Suskiego – pomijając, że jest niezgodna z konstytucją, co jest od razu dla niej dyskwalifikujące, przypominam, tak naprawdę wprowadza nas na wiele min, o których mówili eksperci. Skracając moją wypowiedź, powiem, że nie byłaby ona korzystna nawet dla żadnej ze stron politycznych. To jest tego typu poprawka, która – i chyba Prawo i Sprawiedliwość po prostu nad nią się nie zastanowiło – może ugodzić też w interesy Prawa i Sprawiedliwości, szefa obecnego telewizji itd., itd. Zatem zapowiedź zawetowania tej ustawy przez prezydenta mnie też nie dziwi, bo to jest poprawka niedobra dla nikogo i, podkreślam, niekonstytucyjna.

Pan senator jeszcze pytał o coś na końcu, o ten drugi aspekt…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie. Mnie chodziło generalnie o to, czy…)

Aha, spółki Skarbu Państwa, tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy spółki Skarbu Państwa mogą nabyć te udziały, gdyby one były sprzedawane, czy nie? Gdyby ta poprawka weszła do obrotu, gdyby ta ustawa została przyjęta z tą poprawką. Chodzi o to, żeby to wyjaśnić.)

Szanowni Państwo, jeżeli ustawa jest szykowana w takim pośpiechu… Nie powiedzieliśmy o tym, że… Mówiliśmy o tym, że to jest projekt poselski. Co to oznacza? To oznacza, że ona nie jest poddana żadnym konsultacjom, że ten projekt nie jest dostatecznie zaopiniowany, że ten projekt nie jest przedyskutowany nawet zapewne w klubie, który go zgłosił. Był ogromny pośpiech, sejmowa wrzutka takiej ustawy, a jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego pojawiły się kolejne wrzutki, czyli te słynne poprawki. Odpowiem na pytanie: nie wiem, nie wiem, nie jestem w stanie tego powiedzieć. Prawdopodobnie ta poprawka oznaczałaby, że te spółki nie mogłyby dokonać takiego zakupu. Bezpośrednio intencje być może były dobre, ale fatalnie skończyło się tak. Bo, tak jak zwróciłam uwagę np. na opinię PIKE, są możliwości obejścia tego, m.in. poprzez np. założenie fundacji przez jakiś ogromny podmiot, spółkę Skarbu Państwa czy coś takiego i wykupienie tego przez fundację.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Jest pan senator?

(Głos z sali: Jest, jest.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Powtórzę to, co chyba tu już padło, ale to trzeba zaznaczać. To, że brakuje tutaj posła sprawozdawcy i jakiegokolwiek przedstawiciela tego szalonego pomysłu, świadczy o tym, jak Prawo i Sprawiedliwość traktuje nie tylko nas, ale także obywateli Rzeczypospolitej. Dlatego pytam, Pani Senator… Ja zajrzałem do stenogramu z posiedzenia Sejmu, gdzie pan poseł Suski mówi tak… Żeby nie było, że wypowiedź wyrwana z kontekstu, cytuję: „Ta ustawa, powtarzam raz jeszcze, nie wprowadza żadnych nowych zasadniczych zmian”. A następnie mówi, że te rozwiązania są identyczne jak rozwiązania w innych krajach Unii Europejskiej, takich jak Francja czy Niemcy. Moje pytanie wynika również z pewnych wydarzeń historycznych… My z panią senator jesteśmy już którąś kadencję i pamiętamy, jak z tej trybuny przedstawiciel władzy Prawa i Sprawiedliwości mówił, że wszystko to, co jest wprowadzone w sądownictwie, jest tożsame z tym, co jest w Hiszpanii i w Niemczech. No, przecież to były ewidentne kłamstwa i bzdury. Dlatego pytam: czy o tym państwo rozmawialiście i czy to było również przedmiotem opinii dotyczących tego, jak wygląda sytuacja w innych krajach Unii Europejskiej?

I od razu zadam drugie pytanie, żeby drugi raz nie zabierać głosu. Pani Senator, czy w opiniach, które komisja tak licznie otrzymała, i w dyskusji był poruszony bardzo ważny problem… Bo o problemach dotyczących zamachu na wolność, zamachu dotyczącym demokracji tutaj pada wiele głosów, zresztą w sprawozdaniu i informacji z opinii też o tym było. Jednak pytanie jest takie: czy była rozważana zarówno w opiniach, jak i w dyskusji kwestia szkodliwości obrazu Polski w świecie? Jeżeli mówimy o wielkim spadku inwestycji, to musimy zauważyć, że przecież między innymi tego rodzaju ruchy powodują, że jesteśmy postrzegani w świecie jako kraj kompletnie nieprzewidywalny. Czy taki wątek gospodarczy oprócz tego wątku medialnego, zamachu na media, również był poruszany? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie wzięłam długopisu, żebym się nie pogubiła… Ale w razie czego niech pan senator przypomni, jeżeli o czymś zapomnę.

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o to szaleństwo, które się działo, to jest to dobre słowo, ale chciałabym powiedzieć, że w tym szaleństwie jest metoda. Otóż tak naprawdę pomimo zapewnień pana posła Suskiego, że to niczego nie zmienia, to zmienia bardzo wiele, to po prostu burzy cały rynek medialny w Polsce, to doprowadza do sytuacji, jak mówiłam, załamania pluralizmu mediów, ale też do utraty przez widzów ich ulubionych telewizji. Jeżeli mówimy o tej metodzie i jeżeli porównamy to, jak jest w innych krajach, to nigdzie, proszę państwa, w żadnych innych krajach europejskich, krajach Unii Europejskiej nie ma takiej sytuacji. Poza Węgrami. Nigdzie, w żadnych innych krajach nie ma takiej sytuacji, w której stosowane byłyby podobne rozwiązania. Takie rozwiązania biorą się wprost z ustaw, które były forsowane w rosyjskiej Dumie. Mówił o tym senator Brejza w swoim wystąpieniu w czasie posiedzenia komisji i mam nadzieję, że jeszcze do tego wróci.

Jeżeli chodzi o sprawę węgierską, do dobrze wiemy, że tam w zasadzie – możemy powiedzieć – istnieją już tylko media rządowe, partyjne. Wszystkie inne zaś, pozostałe pracują, organizując zbiórki społeczne, bez żadnego dostępu do czegokolwiek. Przecież czegoś takiego nie chcemy. Poseł Suski odpowiadając wprost na pytanie i mówiąc, że ta ustawa niczego nie zmienia, po prostu kłamie, zwyczajnie kłamie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, jeszcze tylko przypomnę…)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani senator o to prosiła.

Jeszcze kwestia wizerunku Polski, jeśli chodzi o tego rodzaju podejmowane inicjatywy, czyli kwestia stabilności gospodarczej. Czy poruszano to w opiniach? Czy państwo o tym rozmawialiście?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, to również było poruszane na posiedzeniu komisji. Jest to niezwykła sytuacja, bo – przypomnę – te protesty, które w Polsce się odbyły w sprawie lex TVN, odbiły się szerokim echem zarówno w Polsce, jak i w Stanach Zjednoczonych. Odniosły się do tej sprawy poważne instytucje europejskie i poważne osoby z establishmentu polityki amerykańskiej. Mieliśmy kilka… To wszystko poszło w świat, to wszystko pojawiło się w gazetach, pojawiły się zdjęcia z protestów, pojawiły się informacje o bezprecedensowej w Polsce liczbie podpisów pod listem protestacyjnym zainicjowanym przez „Wyborczą” i OKO.press. Muszę powiedzieć, że w wielu krajach wśród dziennikarzy, wśród wielu polityków, wśród ludzi kultury pojawiły się także wyrazy solidarności w obronie wolności polskich mediów.

Tak że to wszystko wpływa fatalnie na obraz Polski w Europie i w świecie. To może być później odbudowywane przez wiele, wiele lat, bo bardzo łatwo zepsuć sobie opinię, ale bardzo trudno ją naprawić. Mówił o tym bardzo ciekawie pan ambasador Schnepf, który podkreślał tę utratę zaufania, zaufania ze strony naszego najważniejszego sojusznika.

Zwracano również uwagę na to, że te wszystkie opinie polityków amerykańskich, ich wypowiedzi bardzo szybko docierały do sfer gospodarczych i, jak mówiliśmy, ostrzegając o tym, może to skutkować wycofaniem się różnego rodzaju inwestorów z Polski. Może to zagrażać też innym naszym interesom. To nie jest moja działka, nie chcę w to wchodzić, ale chodzi też o sprawy obronne, o różne takie rzeczy… Będzie o tym mówił pan senator Wcisła.

Powiedziałam o agencjach ratingowych. Szanowni Państwo, Polska ma wystawiane opinie ratingowe, które są czytane właściwie przez cały ekonomiczny establishment na całym świecie, przez wszystkich przedsiębiorców. Najważniejsze agencje są w rękach amerykańskich. Jeżeli zepsujemy sobie opinię, to nie mamy co liczyć na dobrą opinię i dobre ratingi Polski. Co to oznacza? Będą się tym kierowały nie tylko Stany Zjednoczone, ale również inne kraje na całym świecie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jerzego Czerwińskiego.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jerzego Czerwińskiego, oczywiście.)

Świetnie.

Chciałbym wrócić do meritum kwestii związanych z rozpatrywanym projektem ustawy, czyli do treści tej ustawy. Wielokrotnie pojawiało się, zarówno w wypowiedziach pani senator reprezentującej wnioskodawców, sprawozdawcy komisji, jak i w opiniach, zespolenie dwóch kategorii. Mianowicie ustawa czy treść ustawy, tej nowelizacji jakoby powodowała łamanie zasady wolności pozyskiwania informacji, mówmy w skrócie, zasady wolności mediów. Czy mogłaby by pani zacytować bezpośrednio artykuł, który łamie zasadę wolności mediów, a który jest zawarty w tej nowelizacji? Bo na pewno jest tak, że widzowie, którzy nas oglądają, chcieliby się tego dowiedzieć, poznać treść takiego artykułu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie sądzę, żeby widzowie chcieli się doszukiwać w przepisach treści takiego artykułu.

Panie Senatorze, nie jestem prawnikiem, dlatego przedstawiłam opinie ekspertów na ten temat, proszę po nie sięgnąć. Zapraszam również tych, którzy są tak głęboko zainteresowani materią prawną: proszę sięgnąć… Ja niestety zostawiłam je na pulpicie, ale jest taka gruba księga tych opinii. Tam są wyjaśnione wszystkie te aspekty, o które pyta pan senator. Ja w tej chwili nie jestem w stanie znaleźć bezpośrednio… Tam odwoływano się do kilku artykułów zawartych w tej niewielkiej przecież noweli. Niewielkiej, bo ona nie jest długa, ale do wielu jej punktów była cała masa zastrzeżeń, były tam przedstawione zastrzeżenia. Odsyłam pana senatora do tego. Musiałabym to znaleźć… Jeżeli pan senator chce, to panu to wyszukam i prześlę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mnie chodziło konkretnie o treść któregoś z artykułów nowelizacji, bo to państwo sugerujecie, po prostu o treść artykułu, nie o opinię, bo opinię każdy może mieć swoją.

Ja chciałbym się jeszcze odwołać… Zadam pytanie pomocnicze. Tak jak powiedziałem, tutaj utożsamia się zawarte w ustawie, w nowelizacji ograniczenie dotyczące własności kapitału, który posiada daną stację telewizyjną czy radiową, głównie kapitału, który działa w mediach, z łamaniem wolności słowa. Ale przecież my już w pewnym sensie dokonaliśmy doświadczenia – oczywiście nie my, senatorowie…

(Głos z sali: Pytanie, pytanie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.)

No właśnie zmierzam do pytania.

Spółka ITI i Canal+ w roku 2015 w marcu zbyła swoje udziały na rzecz spółki Scripps Networks Interactive. Następnie, bodajże w roku 2017, ta spółka zbyła je spółce czy też podmiotowi – wszystko to są podmioty prywatne – Discovery. Przecież to nie zmieniło, nazwałbym to, kwestii wolności poglądów głoszonych przez stację TVN czy w poszczególnych kanałach stacji TVN, nie zmieniło obsady personalnej, przynajmniej ja tego nie zauważyłem. No to skoro dwa razy taki proces zmian własnościowych nie spowodował zagrożeń, o których państwo mówicie i które być może są także wymieniane w opiniach…

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Senatorze, ja może…)

…to na jakiej podstawie teraz ma to się zmienić?

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Senatorze, ja zapewne nie…

(Głos z sali: Pan Marek Suski by odpowiedział.)

(Rozmowy na sali)

Pan Marek Suski odpowie panu to na te pytania, jak ktoś mi tutaj podpowiada. Ale to oczywiście jest żart.

A co do tej kwestii – chciałabym powiedzieć, że… Nie wiem, nie pamiętam, czy pan był obecny na posiedzeniu komisji, ale do tej kwestii…

(Senator Jerzy Czerwiński: Siedziałem kamieniem przez cały czas i słuchałem państwa.)

Do tej kwestii odnosił się były przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Jan Dworak, i on tę sprawę dokładnie wyjaśnił. Ja się dziwię, że pan, mając takie wątpliwości, nie zabrał w ogóle głosu na posiedzeniu komisji. Trzeba było go o to zapytać, trzeba było się dopytywać. Ja nie jestem prawnikiem. Ale pan Jan Dworak, tak jak mówię, bardzo dokładnie to wyjaśnił i obalił wszystkie zarzuty czy sugestie, które są gdzieś tam w obiegu publicznym.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo…

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Pani Marszałek, bo nie zrozumiałem.

Czyli obalił iunctim zmiany własności i wpływu tej zmiany własności na program, na, powiedzmy, obsadę personalną, na linię programową? Ja pamiętam, co mówił pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. On przedstawiał fakty, ale tego iunctim nie stawiał…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie jest debata.)

I dlatego pytam panią.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, bardzo przepraszam, ale to w ogóle nie jest materia ustawy. To nawet nie jest materia ustawy. Zwracam na to uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Brejza. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, te rozwiązania są kopią, są przeniesione żywcem z rozwiązań rosyjskiej Dumy. W październiku 2014 r. Władimir Putin w związku z kryzysem na granicy ukraińskiej i agresją na Krym zapragnął podporządkować sobie niezależne media. Chciałbym zadać pani pytanie: czy prawdą jest, że jest to kopia i że rozwiązania rosyjskie zakładały obniżenie kapitału zagranicznego do 20%? I czy prawdą jest też to – czy pani to potwierdzi, Pani Senator – że los amerykańskiego Discovery w Rosji przebiegał 7 lat temu tak, że po wejściu w życie niemalże takiej samej ustawy Amerykanie musieli sprzedać swoje udziały, a komu? Spółce NMG, rosyjskiego przyjaciela Putina, pana Jurija Kowalczuka. Ten człowiek poprzez NMG przyjął 11 mediów związanych właśnie z Discovery. I czy posiada pani również taką wiedzę, że w rosyjskiej Dumie tak samo putinowcy argumentowali, że takie otwarte, niezależne media stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa Rosji i że rzekomo Zachód prowadzi jakąś hybrydową wojnę informacyjną? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie będzie trochę historyczne. Pani Senator, czy ta ustawa zgodna jest z dorobkiem polskiego Sierpnia, a zwłaszcza z trzecim postulatem „Solidarności” z roku 1980, który mówił o pluralizmie i wolności mediów oraz środków masowego przekazu?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Odnosząc się do pana pierwszego pytania – no, pan sam już opowiedział o tej materii. To nie było jakoś szeroko omawiane na posiedzeniu naszej komisji, ale muszę powiedzieć, że w obiegu publicznym pojawiały się głosy ekspertów i osób, które badały tamtą ustawę uchwaloną w rosyjskiej Dumie, wskazujące jej zadziwiające podobieństwa do ustawy przedstawionej w Sejmie. Muszę stwierdzić z ubolewaniem… Nie chcę tutaj snuć jakichś teorii, ale te rozwiązania są dosyć podobne. I myślę, że możemy tylko, tak jak już wielokrotnie mówiłam, ubolewać nad tym, że dochodzi do takiej sytuacji. Nie chciałabym posunąć się za daleko, bo to nie były wnioski komisji, ale rzeczywiście, te podobieństwa są tak ogromne, że nie mogą być przypadkowe, moim zdaniem. No, ale to jest tylko moje zdanie.

Jeśli chodzi zaś o postulaty sierpniowe, to powiem, że podczas debat poświęconych mediom wielokrotnie powoływaliśmy się na dorobek Sierpnia, na to, co to porozumienie oznaczało, i na to, jak ważne jest to, że wtedy dla tego, przecież przede wszystkim robotniczego protestu tak ważna była wolność mediów. Jakie to było wspaniałe i dlaczego my dzisiaj w Polsce, która mieni się krajem demokratycznym, zapominamy o takich rzeczach, o których pamiętali robotnicy w Gdańsku, umieszczając je wśród swoich postulatów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym kontynuować, ale w odmienny sposób niż senator Czerwiński, kwestię zasad wolności słowa. Pani Senator, czy to nie jest tak, że to nie konkretny przepis tej ustawy tylko cała ustawa w całej rozciągłości uderza w podmiot, który w sposób legalny, szanując porządek prawny, na podstawie udzielonej koncesji wykonywał swoje uprawnienia? Czy to nie jest tak, że to jest właśnie uderzenie w podmiot, który realizuję zasadę wolności słowa, nie jednym przepisem tej ustawy, tylko całością tej ustawy, która tę konstytucyjną wartość niweczy?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przypominam, że oceny prawne były dokonywane z różnych punktów widzenia. Jednym sposobem oceny jest ocena poszczególnych paragrafów, ich zgodności itd., a drugim sposobem jest ocena skutków, które wywołuje ustawa. I ta ustawa pod względem skutków jest dramatycznie szkodliwa. Jest dramatycznie szkodliwa dlatego, że de facto likwiduje jedną z najważniejszych telewizji w Polsce, całą grupę programów tak chętnie oglądanych przez Polaków. I doskonale wiemy, jak ryzykowne jest odsprzedanie tego lub też przejęcie tego przez nie wiadomo jakie kapitały czy też przejęcie tego przez de facto rząd za pomocą np. jakieś fundacji czy jakiegoś innego kruczka, który być może zostanie przywołany, znaleziony.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński jeszcze raz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Pytanie dotyczy ustawy matki – bo my tutaj zmieniamy pierwotną ustawę o radiofonii i telewizji – w związku z traktatem handlowym z USA, tak go nazwijmy w skrócie. Traktat, który wprowadzał zasady wzajemności i zasady ochrony inwestycji, był z roku 1990, zaś ustawa matka z bodajże roku 1992, o ile pamiętam, ale w ustawie matce były ograniczenia dotyczące udziału kapitału zagranicznego w wysokości nie do 49%, ale do 33%. Tak więc ta ustawa była znacznie bardziej restrykcyjna. Proszę mi powiedzieć, czy wtedy też były protesty, czy była taka, powiedzmy sobie wprost, rozwinięta akcja, która miała podważyć sensowność ustawy o radiofonii i telewizji, jak mówię określającej znacznie dalej idące restrykcje.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

W ogóle o tym nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Suski. (Oklaski)

Pan marszałek Bogdan Borusewicz…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale co?)

No bo pan marszałek się zgłosił i nie wiem, czy wniosek formalny...

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałem zgłosić pytanie do pana posła Marka Suskiego.)

Pana posła Suskiego niestety nie ma w sali, zresztą nie ma też żadnego przedstawiciela…

(Senator Bogdan Borusewicz: A przedstawiciel rządu?)

Nie ma żadnego przedstawiciela.

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo chciałem też zgłosić pytanie do przedstawiciela rządu. Czyli jest tak, jak było na posiedzeniu komisji. No, przedstawiciel Krajowej Rady był na posiedzeniu komisji. Zresztą jego też chciałbym zapytać. Jest?)

Nie ma.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma. Czyli obradujemy we własnym, senackim gronie. Dziękuję.)

W związku z tym, że żaden… Dlatego chciałam to zakończyć. W związku z tym, że ani przedstawiciel wnioskodawców, ani przedstawiciel rządu, ani nikt inny z zaproszonych gości nie stawił się na posiedzeniu Senatu, nie ma komu zadawać pytań.

(Senator Jerzy Fedorowicz: I bardzo dobrze…)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje dzieci chcą zostać w Unii Europejskiej, ja chcę zostać w Unii Europejskiej i jestem przekonany, że większość Polaków chce zostać w Unii Europejskiej. Dlatego będę głosował za wyrzuceniem do kosza ustawy lex TVN. Mam nadzieję, że wraz z ustawą lex TVN do kosza wyrzucone zostanie jednak coś znacznie ważniejszego, że zostanie do niego wyrzucona – albo że przynajmniej podjęta zostanie taka próba – ideologia, która leży u podstaw zarówno ustawy lex TVN, jak i całej wojny hybrydowej, której od roku 2015 jesteśmy świadkami.

Tak, proszę państwa, od roku 2015 jest toczona hybrydowa wojna z naszą wolnością, hybrydowa wojna z obecnością Polski na Zachodzie, zarówno w wymiarze praktycznym tej obecności – odnoszę się do naszego członkostwa w Unii Europejskiej, do naszego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim – jak i w wymiarze symbolicznym. Ta ekipa, która dzisiaj ustawą lex TVN podnosi rękę na wolość słowa – to także ma wymiar symboliczny – kiedy tylko mogła, podnosiła rękę na wszystkie ważne aspekty naszej przynależności do Zachodu. Nie bez kozery pan premier Mateusz Morawiecki swoje urzędowanie zaczął od złożenia wieńców na grobach jedynej polskiej formacji zbrojnej, która w czasie II wojny światowej kolaborowała z Hitlerem. Złożenie kwiatów na grobach Brygady Świętokrzyskiej, wyklętej przez rząd londyński, wyklętej przez Stronnictwo Narodowe na obczyźnie, było świadomym wyborem Mateusza Morawieckiego. To pokazało, do jakiej tradycji się on odwołuje. To nie jest tradycja polskiej wolności. Mówię o tym dzisiaj, właśnie w kontekście ustawy lex TVN, dlatego że – powtarzam – pod rządami tej ekipy jesteśmy świadkami wojny z naszą wolnością.

Wczorajsze słowa wicemarszałka Sejmu, pana Terleckiego, bardzo wyraźnie potwierdzają coś, czego od roku 2015 państwo z PiS potwierdzić nie chcieli. Nie da się pogodzić wizerunku państwa, jaki nosicie w sercu, jaki noszą w sercu Jarosław Kaczyński i jego akolici, z państwem, które ma być członkiem Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. I ta ustawa, którą ośmieliliście się zaproponować, jest tego przykładem.

Ale przecież przykładów tego, że Polska, którą chcecie zbudować, nie mieści się w standardach Zachodu, jest bardzo wiele. Żeby nie szukać daleko, można sięgnąć choćby po wypowiedzi obecnego ministra edukacji, zarówno te o Unii Europejskiej, w których porównywał on Unię Europejską do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, jak i te, które wyraźnie wskazują, że panu ministrowi Czarnkowi jest nie po drodze ze świecką szkołą, która jest dzisiaj w Europie normą.

I teraz wolne media. Dlaczego została przyjęta ustawa, która jest wymierzona w TVN? Tak jak mówiłem, to jest element tej większej wojny z różnymi aspektami naszej wolności. Fakt, że posługujemy się nazwą lex TVN, że dzisiaj po naszej stronie widać logo tej telewizji, może spowodować mylne wrażenie, że mamy tutaj do czynienia z konfliktem prywatnej spółki z polskim rządem. Co więcej, jest to prywatna spółka z kapitałem amerykańskim. Tak nie jest. Mamy tutaj do czynienia z fundamentalnym sporem dotyczącym naszego miejsca na Zachodzie, bowiem nasze miejsce na Zachodzie… Ta Polska, którą, wydawało się, budowaliśmy wspólnie po roku 1989, jest oparta na kilku standardach. Te standardy to m.in. szacunek do wolności słowa, jak również szacunek do tej symbolicznej III Rzeczypospolitej, którą budowaliśmy w kontrze do PRL, ale także w kontrze do tego, co było złe w polskiej tradycji przed wojną. My świadomie po roku 1989 – mówił o tym śp. prezydent Lech Kaczyński i mówili także inni przywódcy naszego państwa po roku 1989 – sięgaliśmy do tradycji niepodległościowego socjalizmu, do tradycji chrześcijańskiej demokracji, do tradycji ruchu ludowego, do tych tradycji, które bardzo wysoko stawiały nie tylko polską niepodległość, ale także indywidualną wolność Polaków, bowiem te wartości, niepodległość naszego państwa i wolność indywidualna Polaków, są ze sobą nierozerwalnie związane. W roku 1980 krzyczeliśmy „nie ma wolności bez solidarności”. Dzisiaj możemy powiedzieć „nie ma wolności bez wolnych mediów”.

Dlatego, że chcemy zostać w Unii Europejskiej, będziemy dzisiaj głosować przeciwko tej ustawie. Jesteśmy przekonani, że tak jak do przeszłości przejdzie ta ustawa, ta próba zabrania nam wolnej telewizji, tak również do historii przejdzie już niedługo próba wypisania Polski z Zachodu, próba zapisania nas na powrót pod moskiewskie jarzmo. To się nie uda, bo jesteśmy wolnym narodem i na to nie pozwolimy. Pomogą nam w tym wolne media, które będą mówić prawdę, prawdę o tym, że chcecie nas wyprowadzić z Unii Europejskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Proszę państwa, trzeba postawić kropkę nad „i”. Ustawa, przed którą stanęliśmy dzisiaj w Senacie, jest jawnym wypowiedzeniem wojny wolności słowa w Polsce. I nie należy owijać w bawełnę. Tej ustawy nie tylko nie da poprawić – to jest akt wrogi w stosunku do wolności słowa w Polsce. To jest podważenie dorobku „Solidarności” i naszych indywidualnych wysiłków, żeby Polska była inna. Mówię o latach osiemdziesiątych, mówię także o końcu lat siedemdziesiątych, mówię o tym, ze względu na co wielu Polaków znalazło się w więzieniach i komunistycznych aresztach. Chodziło m.in. o wolność słowa. Wolność słowa była magnesem, który przyciągał nas do opozycji. Wolność słowa była tym, co kazało nam odstawić na bok sprawy indywidualne i poświęcić się pracy publicznej. Ta ustawa podważa dorobek „Solidarności”. Podważa także konstytucję.

To nie jest tak, Moi Drodzy, że myśmy się na tej sali przyzwyczaili do łamania konstytucji, chociaż nie pierwszy raz większość sejmowa i mniejszość senacka opowiada się w sposób jawny i bezczelny za łamaniem konstytucji. Przyzwyczailiśmy się do tego, że należy protestować. Wyrzucenie do kosza tej ustawy będzie formą sprzeciwu wobec kolejnego aktu łamania konstytucji. Łamiecie konstytucję od końca 2015 r. Łamaliście ją przy okazji podporządkowywania sobie Trybunału Konstytucyjnego, z którego uczyniliście fikcję. Łamaliście ją przy okazji podporządkowywania sobie prokuratury i służb. Łamaliście ją przy okazji rabowania, zabierania obywatelom telewizji publicznej. Wtedy, kiedy robiliście skok na telewizję publiczną i zamienialiście ją w maszynerię propagandową tego rządu, też łamaliście konstytucję. I doskonale wiecie o tym, że łamiecie konstytucję tak, jakby to był chleb powszedni. Ale myśmy się do tego nie przyzwyczaili. Myśmy się do tego nie przyzwyczaili podobnie jak większość Polaków. Za każdym razem będziemy przypominać wam o tym, że łamiecie konstytucję, jeżeli będzie do tego dochodzić.

Przypominamy wam dzisiaj tu, w Senacie, że opowiedzenie się za procedowaną ustawą oznacza złamanie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominamy także, że to jest podważenie zasad demokracji. Demokracja to nie tylko wybory, demokracja to nie tylko procedura, demokracja to także wolności i prawa obywatelskie. Jeżeli ktoś łamie prawa obywatelskie, to łamie także zasady demokracji. I taka jest intencja PiS dzisiaj, żeby tę demokrację od Polaków oddalić, żeby Polacy coraz mniej mogli cieszyć się demokracją, żeby zamknąć usta tym, którzy chcą mówić w jednej z niezależnych telewizji, i zamknąć uszy, pozbawić słuchu tych, którzy słyszą o tym, co robi władza. Media nie są pasem transmisyjnym dla władzy, media są od tego, żeby informowały obywateli o tym, co robi władza. A ta władza, władza PiS i stowarzyszonych partii politycznych dąży do tego, żeby swoje krętactwa, swój nepotyzm oraz swoją korupcję polityczną ukryć przed wzrokiem publicznym. I do tego potrzebne jest zamknięcie telewizji TVN.

Macie telewizję rządową, którą ukradliście obywatelom. W międzyczasie doprowadziliście do gazpromizacji dzienników regionalnych i lokalnych i przejęcia portali informacyjnych z tymi dziennikami powiązanych. Tak to stało się z Polska Press, przy pomocy Orlenu. Polski Orlen przeprowadził akcję, jaką wcześniej przeprowadzał Gazprom w Rosji Władimira Putina. Ta gazpromizacja Polska Press odbyła się stosunkowo łagodnie. Ale jeżeli myślicie, że tak samo będzie z przejęciem kontroli nad TVN, to się grubo mylicie.

Stany Zjednoczone to nie San Escobar, Stany Zjednoczone to jedno z największych mocarstw na świecie, do niedawna największe mocarstwo na świecie. Nie poradzicie sobie ze Stanami Zjednoczonymi w tym kursie konfrontacyjnym, którym idziecie od kilku miesięcy. Trzeba też powiedzieć jasno: tą ustawą wypowiadacie… Ta ustawa jest aktem wrogim wobec Stanów Zjednoczonych, ta ustawa pogłębia kryzys, który wywołaliście w relacjach pomiędzy nami, Polską, a Amerykanami. Ta ustawa idzie znacznie dalej. Ta ustawa jest precyzyjnym ciosem w samo serce amerykańskiej demokracji. Bo amerykańska demokracja jest oparta między innymi na wolności słowa. O czym mowa w pierwszej poprawce do Konstytucji Stanów Zjednoczonych? O tym, że ustawodawca nie ograniczy w żadnym akcie prawa wolności słowa. A wy tym aktem chcecie nie tylko ograniczyć wolność słowa w Polsce, ale robicie skok na własność amerykańskiego koncernu Discovery w Polsce. A zatem uderzacie w to, co dla Amerykanów najświętsze, między innymi: w wolność słowa.

Ale idziecie jeszcze dalej, dlatego że uderzacie w amerykański interes. Amerykańskim interesem jest inwestycja Discovery w Polsce, czyli grupa TVN. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z tego, co robicie. Nie wiem, czy rzeczywiście myślicie, że Stany Zjednoczone to jakieś nieistniejące państwo. Być może zapomnieliście, a być może nigdy nie wiedzieliście o tym, że przymierze polsko-amerykańskie jest ufundowane na wspólnych wartościach i że Amerykanie bronią polskiego bezpieczeństwa swoją wojskową obecnością nie tylko ze względu na swój interes, ale ze względu na wartości, które legły u podstaw tej strategicznej relacji pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem, kształtowanej od samego początku, od pierwszej wizyty Lecha Wałęsy w Kongresie, od momentu, kiedy nasza dyplomacja robiła wszystko przez długie lata, żeby te strategiczne relacje umocnić. Bo Polska bez wsparcia amerykańskiego nie będzie już tak bezpieczna, jak była.

Dlatego godzenie w interes Stanów Zjednoczonych, w samo serce amerykańskiej demokracji, w amerykańską najważniejszą inwestycję w Polsce oznacza akt wrogi wobec Stanów Zjednoczonych. Konsekwencje tego wrogiego aktu będą widoczne i musicie sobie z nich zdawać sprawę, bo jeśli nie zdajecie sobie sprawy z tego, to nic nie wiecie na temat współczesnych stosunków międzynarodowych.

I coś na zakończenie. Tamte ławy są puste, tam nie ma nikogo – a tam powinni być przedstawiciele rządu, tam powinni być przedstawiciele Sejmu, tam powinni być wreszcie przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlaczego ich nie ma? Bo im wstyd. Bo wiedzą, co to jest za prawo. Bo nie potrafią go bronić. Bo nie mają żadnych argumentów, żeby bronić tego prawa. Można zatem powiedzieć, że jest jak w bajce o Czerwonym Kapturku: dzisiaj, za sprawą tej ustawy, Czerwony Kapturek okazał się wilkiem, wszystkie zasłony opadły. Chodzi wam o władzę i tylko i wyłącznie o władzę! Chodzi wam o władzę dla jednej partii, jednego środowiska i jednego człowieka, a nie o interes Polek i Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Problem wolności mediów stał się dla Polaków i dla nas, senatorów demokratycznej większości, od samego początku jednym z najistotniejszych zagadnień podejmowanych w tej kadencji. Z niepokojem obserwujemy bowiem nie tylko ostatni projekt ustawy tzw. lex anty-TVN, ale i cały proces, który zmierza do podporządkowania najważniejszych mediów władzy bądź do likwidacji niechętnych jej nadawców. Po brutalnej lekcji, jaką obserwować mogliśmy na Węgrzech, łatwo zauważyć, jak wiele rozwiązań jest obecnie bezpośrednio stamtąd kopiowanych przez rząd PiS. W państwach o ugruntowanej demokracji nikt nie ma dziś cienia wątpliwości, że w kraju rządzonym przez Viktora Orbána wolne media praktycznie nie istnieją, a cenzura staje się codzienną praktyką nadawców znajdujących się pod pełną kontrolą państwa. Jako żywo przypomina to sytuację, z jaką od lat mamy do czynienia w Rosji czy na Białorusi, gdzie autorytaryzm sukcesywnie i metodycznie tępi wszelkie przejawy zachowań prodemokratycznych.

W Polsce sygnałów ostrzegawczych także pojawiło się w ostatnich latach na tyle dużo, by narastający niepokój w kwestii wolności słowa miał swoje głębokie uzasadnienie. To w telewizji Jacka Kurskiego usuwano rozmówcom przed emisją programu emblematy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, a prezenterka pogody z poznańskiego oddziału TVP straciła pracę za pojawienie się z takim emblematem na wizji. O sposobie relacjonowania strajku kobiet i innych niewygodnych dla rządzących wydarzeń nawet nie wspominam, gdyż samo ich wyliczenie z uwagi na mnogość tych incydentów to dziś długa lista niegodziwych i antydemokratycznych praktyk. Podobnie rzecz ma się w przypadku organizowanych w TVP swoistych seansów nienawiści wobec liderów opozycji oraz z programową propagandą sukcesu rodem z minionej epoki. Tego rodzaju przykłady można by mnożyć w nieskończoność, pokazując, jak bardzo próbuje się w mediach, dziś już tylko umownie nazywanych publicznymi, ograniczać wolność słowa i wypaczać sens przekazu. Wszelkie programy lub nawet stacje, które uchodzić mogły dotąd za względnie niezależne, są konsekwentnie marginalizowane lub de facto doprowadzane do likwidacji w swoim dotychczasowym kształcie, o czym świadczy ostatnia historia upadku radiowej Trójki. Równie bulwersujące pozostaje niedawne przejęcie przez państwową spółkę Orlen grupy Polska Press, które nie dość, że stanowi przykład koncentracji mediów będących w praktyce pod kontrolą rządu, to na dodatek odbyło się wbrew decyzji Sądu Okręgowego w Warszawie, który wstrzymał zgodę UOKiK na sfinalizowanie tej transakcji.

Co więcej, na wszystkie te szkodliwie i antydemokratyczne poczynania rząd PiS przeznaczył dla mediów publicznych z kieszeni podatników każdego roku 2 miliardy zł przez 5 lat. To oznacza 10 miliardów zł z naszych kieszeni.

Dziś doszliśmy do momentu, w którym zamiast dbania o pluralizm medialny pojawia się próba ustawowego wyeliminowania z rynku największego spośród nadawców prywatnych. Otwarta wojna, jaką rząd wypowiedział stacji TVN i TVN24, to tak naprawdę próba zdobycia lub zniszczenia ostatniej tak ważnej warowni wolnych mediów. To histeryczna walka z niewygodną prawdą i z miejscem odpornym na oficjalną propagandę. Przejęcie przez państwowe spółki lub choćby częściowe wyeliminowanie z rynku nadawców takiego podmiotu, jakim jest TVN, byłoby niejako ukoronowaniem procesu destrukcji według wzorca węgierskiego.

Projekt tej ustawy został przeprowadzony w Sejmie z naruszeniem prawa, z naruszeniem Regulaminu Sejmu, a ponadto: bez konsultacji społecznych, bez uwzględnienia głosów ekspertów, wbrew opinii publicznej, która jednoznacznie uznaje propozycję tej nowej ustawy za szkodliwą, a brak dostępu do rzetelnych informacji i możliwości swobodnego kształtowania swoich poglądów za groźny.

W Senacie Rzeczypospolitej nie tylko mamy obowiązek przeciwstawiać się tym destrukcyjnym praktykom, odrzucając szkodliwe projekty ustaw, ale i demaskować ten mechanizm – mechanizm zawłaszczania mediów – i propagandowe treści mające za zadanie maskowanie tego jawnego bezprawia.

Nie ma obecnie jakiegokolwiek uzasadnienia, nie ma podstaw prawnych dla nieprzyznania koncesji stacji TVN. Stacja działa w zgodzie z obowiązującym prawem. A przedłużanie w nieskończoność odnowienia tejże koncesji to nic innego jak oczekiwanie właśnie na nową ustawę, która wbrew obowiązującemu prawu, niezgodnie z polską konstytucją i wbrew umowom międzynarodowym pozwoliłaby wyeliminować niewygodny dla rządu podmiot z rodzimego rynku medialnego. Zasady udzielania koncesji są przecież jasno nakreślone, jasno opisane w art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji i nic w tej kwestii się na razie nie zmieniło. Wystarczy przestrzegać prawa, przestrzegać konstytucji i zawartych umów międzynarodowych oraz dobrych standardów.

Rodzi się zatem pytanie: jakie są prawdziwe intencje pomysłodawców tejże ustawy? Trzeba tu wziąć pod uwagę również to, że konsekwentnie unikają oni konfrontacji z ekspertami w zakresie prawa medialnego, prawa europejskiego i warunków prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Autorzy projektu zdają sobie bowiem doskonale sprawę, że na wszystkich tych obszarach ich projekt jest po prostu aktem bezprawnym i nie do przyjęcia. Wymowna pod tym względem była chociażby nieobecność na posiedzeniu senackich komisji – Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej – pana posła Marka Suskiego, jednego z autorów tego projektu. To nie tylko brak odwagi, ale również brak kompetencji do merytorycznej dyskusji.

Wreszcie: jakie mogą być konsekwencje ekonomiczne ewentualnego wejścia w życie tego, ze wszech miar szkodliwego, dokumentu? Ponieważ łamie on w sposób bezprecedensowy ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i jest wymierzony wprost w jednego z najważniejszych amerykańskich inwestorów, w najbliższej przyszłości może to oznaczać całkowity paraliż inwestycji zagranicznych w naszym kraju i kolejną kompromitację państwa na arenie międzynarodowej. Niestabilność prawa jest bowiem dla potencjalnych inwestorów zewnętrznych wyraźnym sygnałem alarmowym. Co więcej, bezpośrednią konsekwencją proponowanej ustawy może być konieczność wypłacenia milionowych odszkodowań, których koszty, jak wiadomo, poniesie polski podatnik.

Obserwując choćby tylko ciąg zdarzeń z ostatnich kilku miesięcy, łatwo zauważyć, że grożą Polsce również kary finansowe za bezprawne powołanie Izby Dyscyplinarnej i podtrzymywanie jej działalności oraz niewykonywanie wyroków TSUE w tym względzie czy za szkodliwą dla środowiska działalność Elektrowni „Turów”, nie mówiąc już o możliwości zablokowania środków z funduszy europejskich. Rodzi się zatem pytanie, jak wiele jeszcze destrukcyjnych i bezprawnych działań rządu pociągnie za sobą skutki prawne, wizerunkowe i ekonomiczne.

Przedłożoną ustawę należy odrzucić w całości jako sprzeczną z konstytucją, prawem międzynarodowym, interesem ekonomicznym kraju i elementarnymi zasadami funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Rządzący posuwają się coraz dalej. Pytanie, gdzie jest granica. Gdzie jest granica, której nie przekroczą?

Art. 54 ust. 1 konstytucji stanowi: „każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. Każdemu się ją zapewnia. Każdemu z państwa, każdemu naszemu obywatelowi. On ma prawo do rozpowszechniania takich informacji, które uzna za stosowne.

Ten przepis jest wzmocniony kompetencjami konstytucyjnymi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ art. 213 ust. 1 brzmi: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Jest też ustawa z 1992 r. o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ustawa o radiu i telewizji, która mówi, że informacja musi być pluralistyczna, rzetelna. Czy taka informacja jest w państwowych ośrodkach, które określamy ustawowo jako publiczne ośrodki? Wielokrotnie, dyskutując na temat telewizji publicznej, mówiliśmy, że to jest telewizja, która jest przedłużeniem rządu, że to jest telewizja, która szczuje, pisze nieprawdę, mówi nieprawdę i z którą trudno się zgodzić. Ta telewizja jako zasadę przyjmuje mieszanie faktów z ich oceną i z komentarzem.

I to jest sytuacją, z którą mamy do czynienia od kilku lat, od przejęcia przez PiS władzy. Na nasze uwagi odpowiadacie: wygraliśmy wybory, więc o co chodzi? To znaczy, że wygraliście wybory i możecie robić co chcecie? Łamać zasady prawa? Łamać konstytucję?

Telewizja publiczna. Czy jest telewizją publiczną? To pojęcie ma różne znaczenia, przynajmniej dwojakie. Publiczna. Mówiliście wielokrotnie, że my mamy swoją telewizję, a wy macie swoją telewizję. Ja z takim podziałem się nie zgadzałem i nie zgadzam, ale przywołuję to, co mówiliście. Przejęliście w związku z tym telewizję publiczną, którą nazywacie swoją, i to był pierwszy etap, a teraz chcecie także przejąć tę, którą określacie jako nie swoją. Chciałbym zadać pytanie posłowi, który prowadzi tę skandaliczną ustawę, ale go nie ma. Nie było go na posiedzeniu komisji, nie ma go dzisiaj. Nie ma nikogo z rządu, nie ma nikogo z Krajowej Rady. Rozumiem, że twórcy… Także ten twórca, którego nazwiska nie będę wymieniał, a niezależnie od tego, co on będzie robił, to ta ustawa będzie jego ustawą, niezależnie od tego, że ta ustawa jest ustawą jego partii, to on tę ustawę firmuje…

Chciałbym zadać pytanie: na jakich wzorach oparta jest ta ustawa? Nie sądzę, że na węgierskich. Ja obserwuję to, co się dzieje obecnie w Rosji, niszczenie ostatnich elementów niezależnych mediów. Telewizja „Dożdʹ” kilka lat temu została usunięta z rozsiewu i z kablówki. Był milion osób, które ją oglądały, obecnie jest w Internecie i jest ich 7 tysięcy. I to jeszcze nie koniec, bo otrzymała też tytuł „agent zagraniczny”. Jeżeliby ta ustawa przeszła, to PiS oczywiście zabierze się za inne środki masowego przekazu, nie zostawi także swobody w Internecie. Są przykłady, wiemy, jak to wygląda, wiemy, jak wyglądają następne kroki po przejęciu dużych telewizji, prywatnych, publicznych – oczywiście jest kolej na następne.

Słyszę także takie głosy: „O co tu chodzi? Przecież były zmiany własnościowe, było tak, siak. Tutaj też ma być pewna zmiana własnościowa, to znaczy właściciel musi sprzedać 51% udziałów. Zostawi sobie 49 i nic się nie zmieni”. No, nie trzeba udawać głupka i mówić takich rzeczy. Bo to jest udawanie głupa, mówiąc językiem młodzieżowym. Oczywiście że to jest uderzenie w tę telewizję, która nie jest podporządkowana PiS, stąd jest to uderzenie.

Jak wyglądają opinie? Przeczytam parę fragmentów. Dr Paweł Marcisz z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego pisze, że ustawa z dnia 11 sierpnia o zmianie ustawy o ratowaniu telewizji jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, konkretnie z art. 49 traktatu, stanowi bowiem ograniczenie swobody przedsiębiorczości i nie są znane projektowane regulacje Unii Europejskiej, które należałoby uwzględnić w ocenie jej zgodności.

Dr hab. Sylwia Majkowska-Szulc z Uniwersytetu Gdańskiego. Patrzymy, jaka jest konkluzja. „Analiza ustawy zmieniającej pod kątem jej zgodności z prawem Unii Europejskiej ujawniła poważne ryzyko stwierdzenia jej niezgodności zarówno z pierwotnym prawem Unii Europejskiej, jak i wtórnym prawem Unii Europejskiej, a także umowami międzynarodowymi zawartymi między Unią Europejską a państwami trzecimi. Niezgodność tę stwierdzić mogą sądy polskie, Trybunał Sprawiedliwości lub sądy przewidziane przez umowy międzynarodowe”.

Prof. dr hab. Hubert Izdebski w swojej opinii pisze, że rozwiązania ustawy dokonują poważnych zmian na rynku medialnym i w razie wejścia tej ustawy w życie zakłócą rynek medialny. Dalej: „W toczącym się przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji postępowaniu rekoncesyjnym dotyczącym kanału TVN24 naruszone zostały ogólne reguły wynikające z prawa do dobrej administracji i zaufania obywatela do dobrego funkcjonowania instytucji publicznych”. Gdzie jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która od ponad roku nie wydaje decyzji? Albo koncesja, albo odmowa. I nadal tego nie ma. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w całości…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…)

…popełnia poważne naruszenie prawa, porządku…

Już, już kończę.

Danuta Drypa, główny legislator, czyli nasze biuro senackie: ustawa „narusza szereg przepisów konstytucji, postanowienia Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki”. I dalej: „W związku z powyższym nowelizowana ustawa nie powinna stać się częścią systemu prawnego”. Takich opinii jest 11, nie ma żadnej pozytywnej opinii.

Chcecie zabrać dostęp do informacji dla naszego społeczeństwa, dla nas wszystkich. Chcecie, żebyśmy słuchali, oglądali to, co cieknie z TVP. Ta telewizja ma kształtować opinie wszystkich Polaków. Na to nie ma zgody. Nie ma zgody na to! I mówię to także w kontekście tego, co było w Sierpniu. Ja robiłem te postulaty i ustawiałem ich hierarchię. Pierwszy to były wolne związki zawodowe, trzeci dotyczył właśnie mediów, niezależności mediów, pluralizmu mediów. Łamiecie także tę historię, do której się też odwołujecie. Jak daleko jeszcze się posuniecie? (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Próba zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, zwana nie bez powodu „lex TVN”, sama w sobie kompromituje siły rządzące obecnie w Polsce. Z tego powodu miejsce tego dokumentu jest tylko i wyłącznie w koszu. Ale ta ustawa, choć formalnie dotyczy TVN, de facto dotyczyć może każdego zagranicznego przedsiębiorcy, który zechce w Polsce zainwestować swoje pieniądze. Pokazaliśmy bowiem światu, że każdy, inwestując w Polsce, ma brać pod uwagę, że tu kończy się państwo prawa, tu prawo jest podporządkowane interesowi partyjnemu. Mówimy: tu nie inwestujcie, bo tu żadna przyszłość nie jest pewna – wystarczy, że nie spodobacie się PiS, i wasza przyszłość może być skończona.

Ta ustawa łamie podpisany w 1990 r. traktat o stosunkach handlowych ze Stanami Zjednoczonymi, traktat, który w swej preambule gwarantuje, że w Polsce inwestycje amerykańskie będą traktowane nie gorzej niż polskie i nie gorzej niż jakiekolwiek inne. Skoro ten traktat można złamać, znaczy to, że można złamać każdą umowę międzynarodową. PiS nie przeraża nawet to, że ewentualne przyjęcie ustawy nie zamyka sprawy, tylko ją dopiero otwiera, bo poszkodowanej stronie przysługuje prawo odwołania się, prawo do wszczęcia arbitrażu międzynarodowego. Co ważne, o arbitraż może wystąpić pokrzywdzony podmiot, ale także Stany Zjednoczone. Jest więc bardzo prawdopodobne, a nawet pewne, że przyjęcie tej ustawy spowoduje, oprócz ogromnych odszkodowań… doprowadzi do otwartego, ostrego konfliktu Polski ze Stanami Zjednoczonymi. W czyim interesie rząd Polski może prowokować konflikt ze Stanami Zjednoczonymi? Na pewno nie w interesie Polski. I na pewno ten spór bardzo ucieszy… będzie z wielką radością obserwowany na Krymie. Pytanie, czy PiS chce być rzecznikiem rosyjskich interesów i rosyjskiej polityki, dzisiaj nie ma znaczenia, bo PiS tym rzecznikiem de facto już jest. I nie jest ważne, czy PiS robi to świadomie, czy z głupoty. To może być ważne dla sądu, który wcześniej czy później tę sprawę będzie badał. Głupota może być w tym przypadku okolicznością łagodzącą wyrok.

Jako senator z regionu graniczącego z Rosją chcę rządzącym Polską przypomnieć albo ich poinformować, że granica z Rosją staje się coraz bardziej zapalna i psucie relacji polsko-amerykańskich może być swoistym sygnałem przyzwalającym na wybuch. Obserwujemy znaczny wzrost sił wojskowych gromadzonych w obwodzie kaliningradzkim: marynarki, lotnictwa, wojsk rakietowych, desantu. Przybywa samolotów bojowych, rozpoznania elektronicznego, tworzone są nowe systemy przeciwlotnicze, systemy rakietowe, w tym przede wszystkim Iskander. Wiemy, że jest formowana nowa dywizja, rozbudowywana jest flota bałtycka. My to wiemy. Z drugiej strony od początku tego roku… Wiemy – z przecieków, ale wiemy – że ćwiczenia „Zima-20” pokazały, iż nasza armia w konfrontacji zbrojnej z armią rosyjską przetrwa 5 dni. Powtarzam: 5 dni, tj. krócej niż kampania wrześniowa w 1939 r. Ostrzegają przed Rosją polscy generałowie. Gen. Waldemar Skrzypczak pisze: jesteśmy na progu wojny, sami nie wygramy z Rosją. Gen. Mirosław Różański pyta: dlaczego przegramy wojnę z Rosją? Ja pytam o to samo. I jeszcze jedno ostrzeżenie i cytat: dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze kraje bałtyckie, a potem przyjdzie czas na Polskę. Czyje to są słowa? Byłego prezydenta Polski, śp. Lecha Kaczyńskiego, właśnie dzisiaj przypomniane przez premiera Mateusza Morawieckiego. Powinien sobie te słowa powiedzieć przed lustrem, do siebie. Dlatego właśnie dzisiaj przy polskiej granicy z Rosją, m.in. w Elblągu, stacjonują wojska NATO. Tu w Elblągu jest siedziba dowództwa Wielonarodowej Dywizji Północny Wschód. Zabiegaliśmy o te wojska od wielu lat, decyzja zapadła za kadencji prezydenta Bronisława Komorowskiego. A teraz, w tak w skomplikowanej, groźnej i pogarszającej się radykalnie sytuacji na granicy polsko-rosyjskiej prowokujemy jedynego gwaranta naszego bezpieczeństwa. Znowu chcemy zostać sami?

Wysoki Senacie, prezydent Andrzej Duda może zapisać się w annałach – jako ten, który wojska NATO wyprowadzi z Polski, np. do Rumunii. O tym już się mówi w gabinetach politycznych. Jeśli ktoś powie, że przesadzam, że sprawa TVN nie może spowodować wyprowadzenia Polski z NATO, to być może przyznam mu rację, być może. Ale Norman Davies, znawca historii Polski i Europy, pisał, że nie ma żadnej dziejowej logiki w tym, że zamach na arcyksięcia Franciszka Ferdynanda stał się przyczyną wojny, w której zginęło 14 milionów ludzi. A jednak po zamachu wojna wybuchła. Trwała ponad 4 lata, 14 milionów ludzi zginęło. Wysoki Senacie, historia lubi się powtarzać.

Dziś PiS ustawą lex TVN wypycha Stany Zjednoczone z Polski, dezintegruje Unię Europejską i NATO, świadomie lub nieświadomie staje się rzecznikiem mocarstwowych interesów rosyjskich. Jeszcze raz wspomnę słowa generała Różańskiego: świat, który znamy, dziś już się kończy, zaś przełom cywilizacyjny często zwiastuje wojnę.

Wysoki Senacie, premier Polski opowiada, że na granicy z Białorusią toczy się wojna hybrydowa. Myślę, że mieszkańcy okolic tamtej granicy śmieją się z tych wypowiedzi. Ale na polsko-rosyjskim pograniczu nie będzie z czego dowcipkować. Tu dopiero zobaczymy, jak wygląda wojna hybrydowa. Warto więc popatrzeć na lex TVN z tej właśnie perspektywy. I nie wiem, co jest dla Polski bardziej tragiczne, czy to, że niszczy się w Polsce wolność słowa, czy to, że osłabia się naszą pozycję na świecie, że osłabia się nasze bezpieczeństwo w kontekście relacji z Rosją.

I na koniec coś optymistycznego, kolejny cytat z generała Różańskiego. Powiedział on, że wojna z Rosją nie nastąpi dziś, nie nastąpi jutro, a może i nie nastąpi za 5 lat. Ale żeby nie było tak słodko, dodam, że one powiedział te słowa w 2018 r. Zostały nam 2 lata. Kto ma wyobraźnię, ten wie, co powinniśmy robić i z kim zacieśniać współpracę. Pierwszym krokiem na pewno powinno być wyrzucenie tej ustawy do kosza. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ślusarz: Pani Marszałek, ad vocem. Czy mogę?)

Ale ad vocem w kontekście czego?

(Senator Rafał Ślusarz: Tego wystąpienia.)

Ale czy pan senator był wymieniany?

(Głos z sali: Nie był wymieniany.)

(Senator Rafał Ślusarz: Nie byłem wymieniany, jednakże uważam za nieodpowiedzialne…)

Jeżeli głos…

(Senator Rafał Ślusarz: …używanie tego typu słów i tego typu fraz o bezpieczeństwie Polski…)

Panie Senatorze, nie ma takiego trybu. Pan może zgłosić się w dyskusji.

(Senator Rafał Ślusarz: …Tego typu ustawie. Dziękuję bardzo.)

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Zaskoczę państwa, ale nie będę mówił, jak ta ustawa jest zła. Wszyscy wiedzą, jak ona jest zła. Wiemy, że łamie ona polską konstytucję, że łamie przepisy polskiego prawa, że łamie przepisy prawa wspólnotowego, które wiążą Polskę jako członka Unii Europejskiej, że łamie umowę międzynarodową, traktat handlowy, który polski rząd podpisał z rządem Stanów Zjednoczonych. Nie będę o tym mówił, bo to jest oczywiste.

Nie będę także mówił o tym, że ustawa ta narusza prawo wolności wypowiedzi zapisane w konstytucji, że ustawa ta narusza wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, która przecież obejmuje także inne media, w tym telewizję.

Nie będę także mówił o tym, że ustawa ta narusza prawo wolności gospodarczej oparte na tym, że każdy podmiot legalnie prowadzący działalność w dziedzinie, która nie jest niedozwolona, może tę działalność prowadzić, jeżeli nie łamie polskiego prawa. Akurat w przypadku tego nadawcy telewizyjnego prawo nigdy nie zostało złamane, co potwierdził przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Nie będę mówił nawet o tym, że naruszacie tą ustawą prawa słusznie nabyte i wysyłacie sygnał do międzynarodowej opinii publicznej, że Polska jest krajem, w którym nie wolno inwestować, bo w praktyce w każdym momencie można być pozbawionym swojej własności czy z tej własności wyrugowanym.

Nie będę o tym mówił, bo to wszystko wiecie. Są zresztą na tej sali osoby – i to po obu stronach tej sali – które o tę wolność wypowiedzi, o brak cenzury, przed rokiem 1989 walczyły.

Nie będę nawet mówił o tym, że ta ustawa jest tak zła, że wszyscy eksperci, których gościliśmy na wspólnym posiedzeniu połączonych senackich komisji, mówili to samo. Tej ustawy nie da się poprawić. Ona jest tak źle napisana, że jedyną prawidłową decyzją jest odrzucenie tej ustawy w całości.

Nie będę nawet mówił tego, że ta ustawa jest tak kompromitująca, że dziś nikt nie ma odwagi jej bronić. Nie przypadkiem te krzesła, na których normalnie siedzi poseł sprawozdawca, na ogół siedzi przedstawiciel rządu, a zawsze siedzieć powinien ten, kto reprezentuje tych, którzy napisali projekt, dzisiaj są puste. Są puste, bo dzisiaj już nikt nie chce dać swojej twarzy i swojego nazwiska, by bronić ten projekt, bo wie, że ten projekt jest nie do obrony! Dziś już widać – są takie sytuacje – że niejedna maska się zużyła, tak że widać przez nią twarz. Twarzą tej ustawy nie jest troska o bezpieczeństwo, troska o to, że nadejdzie inwestor z Chin czy z Rosji. Twarzą tej ustawy była chęć wprowadzenia cenzury i ograniczenia funkcjonowania jednej z telewizji w Polsce! I dzisiaj już o tym wiemy.

Dlatego chciałbym państwa przekonać – i to w sposób szczególny kieruję do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – żebyśmy wszyscy na tej sali odrzucili ten projekt, niezależnie od opcji politycznej, od tego, kto w której części tej sali zasiada. Naprawdę warto być przyzwoitym, warto pokazać, że suweren jest najważniejszy. Macie wyniki badania opinii publicznej: 3/4 Polaków w sondażach mówi, że rząd nie może się wtrącać do tego, jak wygląda telewizja, jakie programy Polki i Polacy będą oglądać. Naprawdę zostawcie totalne remonty Dorocie Szelągowskiej, nie róbcie totalnych remontów PiS-u. Naprawdę jesteśmy już tymi remontami zmęczeni, wystarczy.

Warto także pamiętać – i tu zwracam się do pań i panów senatorów PiS – że macie wyjątkową okazję być przyzwoitymi, no i oczywiście otrzymać za to karę, bo macie w klubie dyscyplinę co do tego, żeby ten projekt popierać. Ale jak w praktyce ta kara wygląda? Może warto o tym powiedzieć, bo może to być szansa, by was przekonać i zachęcić do tego, żeby jednak ten projekt odrzucić. Bo jaka straszliwa kara czeka senatorów PiS, którzy złamią dyscyplinę w tej sprawie? Przecież wy wiecie. Może wam o tym opowiedzieć poseł Lech Kołakowski. Tą karą jest spotkanie z prezesem Kaczyńskim i posada doradcy prezesa w państwowym banku, z wynagrodzeniem kilkudziesięciu tysięcy złotych miesięcznie. A jeżeli ten przykład was nie przekonuje, to porozmawiajcie ze swoją posłanką Małgorzatą Janowską z Bełchatowa. W ramach kary ona biedna musiała wskazać prezesa największej spółki energetycznej w kraju. Rozumiem, że wy także z taką karą byście to brzemię mogli nosić.

(Głos z sali: Do rzeczy!)

Dlatego proszę i apeluję – Panie Senatorze, także do pana – niech pan okaże tę przyzwoitość za chwilę w głosowaniu. Ma pan naprawdę ogromną szansę zmierzyć się z gniewem prezesa i także wskazać prezesa spółki Skarbu Państwa w pańskim okręgu wyborczym.

(Senator Józef Łyczak: Panie Senatorze, ale o dyscyplinie…)

Dlatego teraz, odkładając…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę nie przeszkadzać. Panie Senatorze, bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.)

Dlatego teraz…

(Senator Józef Łyczak: Ale pan senator mówi nieprawdę…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, jeżeli pan uznaje z jakichś powodów, że pan senator mówi rzeczy, które się panu nie podobają, to może się pan zapisać…)

(Senator Józef Łyczak: Nie, nie podobają. O żadnej dyscyplinie nie było mowy.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Może się pan zapisać do debaty i dać temu wyraz. Może pan dać wyraz swoim poglądom w debacie, Panie Senatorze. I to jest apel, który będę kierował do każdego senatora w tej Izbie. Ława nie jest miejscem do przeprowadzania polemiki z przemawiającym senatorem. I to będę mówił każdemu. Bardzo proszę kontynuować.)

Ja chciałbym podziękować panu senatorowi.

Polki i Polacy! Senatorowie PiS, którzy by poparli ten projekt, nie wykręcą się dyscypliną partyjną – to będzie ich wola, czyli że oni chcą wam zabrać „Kuchenne rewolucje” Magdy Gessler i chcą tego, żeby kto inny tę audycję prowadził. Dzisiaj już wiemy – a więc dziękuję za głos pana senatora – że jest szansa, by ta sala jednogłośnie odrzuciła ten projekt ustawy. Pamiętajmy też, że wasz prezydent Andrzej Duda zapowiedział już weto wobec tej ustawy, a więc popierając ją, zostaniecie jak Himilsbach z angielskim: ani przyzwoici nie będziecie, ani w oczach wyborców nie zyskacie, bo poprzecie projekt ustawy, który zabiera im ulubioną telewizję, a wyborcy będą o tym pamiętać.

Dlatego już bez ironii, ze spokojem, z sympatią proszę i apeluję: niech w tym głosowaniu będzie 100 głosów za, ale za odrzuceniem projektu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Gdzie jest wzorzec tej ustawy? Gdzie jest wzorzec rozwiązań obniżający kapitał Zachodu w mediach po to, żeby media w Polsce urządowić? Znalazłem ten wzorzec. To jest ta tu ustawa, pisana cyrylicą, z października 2014 r. autorstwa Jednej Rosji Władimira Putina, ustawa, która obniżała do 20% kapitał zagraniczny w mediach rosyjskich. I o ile wczoraj marszałek Terlecki wskazywał pewne poszlaki w swoim wystąpieniu, o tyle można powiedzieć, że ten papier jest już dowodem. Jakie były skutki wprowadzenia tych ograniczeń? Bo państwo opowiadacie, że nic złego się nie stanie. Jakie w Rosji były skutki wprowadzenia przez Putina takich rozwiązań? Były takie, że rzeczywiście kapitał Zachodu został wyeliminowany, a bonzowie, oligarchowie, przyjaciele Władimira Putina przejęli niezależne do tamtej pory media.

Jaka była motywacja, kiedy w Dumie rosyjskiej pracowano nad tym autorytatywnym rozwiązaniem? No, była taka sama jak ta, którą słyszeliśmy w trakcie debaty w Sejmie ze strony posłów PiS, jak również, niestety, naszych senatorów z PiS: rzekome bezpieczeństwo – tam bezpieczeństwo Rosji, tu bezpieczeństwo Polski – rzekoma woja informacyjna ze strony Zachodu. Dlaczego? Bo władza w Rosji dokonała agresji na Krym, na Ukrainę i chodziło o to, żeby przykręcić śrubę informacyjną.

Skoro chodzi o bezpieczeństwo państwa, to chciałbym zapytać, dlaczego nie otrzymaliśmy opinii ministra spraw wewnętrznych. Skoro rzekomo chodzi o bezpieczeństwo państwa, to dlaczego nie ma tutaj nikogo z rządu, osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo: szefa komitetu do spraw bezpieczeństwa, czyli pana prezesa, ministra spraw wewnętrznych, prokuratora krajowego? A może to wszystko to mistyfikacja?

Szanowni Państwo, po co kopiujecie te rozwiązania rosyjskie? No, po to, żeby taką metodą rządzić. Ja mam mandat, by publicznie zabrać głos, wiem o czym mówię. Po fali nagonek, fali szczucia wygrałem z pracownikiem telewizji rządowej proces o kłamstwa. Mijają 2 lata, pracownik telewizji rządowej nie przeprasza, nie prostuje tych kłamstw, kpi z prawa. W drugiej sprawie pracownik telewizji rządowej znalazł ciekawszą metodę kpienia z prawa: nie odbiera ani w telewizji rządowej, ani w domu wezwania do sądu. Wreszcie trzecia sprawa. Akurat dzisiaj odebrałem z poczty postanowienie sądu na moją korzyść, zabezpieczające postanowienie sądu też w sprawie kampanii szczucia i nagonek na mnie i na moją rodzinę.

Bo nie chodzi wam o misję. Chciałem zadać pytanie szefowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale nie ma go: gdzie tu jest misja? To nagonki i szczucie na różne grupy zawodowe. Obserwowaliśmy nagonki na lekarzy, sędziów, naukowców, artystów, dziennikarzy, samorządowców, na kobiety. Kto na celownik wejdzie, przeciwko temu się szczuje. Dlaczego? Bo taka jest metoda. Przecież sami przedstawiciele rządu w mailach opisują tę metodę: trzeba wywołać konflikt, szczuć, prowadzić do dzielenia i nagonek na Polaków. I miałbym pytanie do szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak to się ma do ustawy i do misji publicznej. Przecież sami państwo wpisaliście do ustawy, że wasze media rządowe mają działać zgodnie z chrześcijańskim systemem wartości. Gdzie tu jest chrześcijański system wartości? Mają hołubić prawdę, mają być obiektywne, w porównaniu z innymi mediami mają być superrzetelne.

Odwołam się do mojego przykładu jeszcze raz. Po nagonkach, które sięgnęły takiego poziomu, że pojawiły się nawet groźby na skutek waszego szczucia, groźby wobec moich dzieci, sami się przestraszyliście i zapewniliście mi bardzo profesjonalną – tu ujawnię – ochronę policyjną na najwyższym poziomie. Z jednej strony nagonki, szczucie na szefa kampanii ugrupowania opozycyjnego, a z drugiej strony w zaciszu gabinetów sami przyznaliście mi ochronę policyjną. To jest niebywałe. Ale zdajecie sobie sprawę z tego, i to jest tylko dowód na to, że ceną waszych nagonek może być krew. To są oczywiście metody rosyjskie.

I jeszcze jeden dowód na ten wschodni duch tej ustawy. Czy państwo słyszeliście jakikolwiek głos sprzeciwu organizacji pozarządowych z Zachodu w tej sprawie? Mnóstwo stanowisk, organizacji broniących wolności słowa, organizacji reporterskich, Departament Stanu, głos sprzeciwu z Zachodu, podobnie zresztą jak z w przypadku waszego skoku na wolne sądy… Ale czy słyszeliście jakikolwiek głos sprzeciwu z tamtej strony? Tam jest Wschód. Cisza. Podobnie jak z sądami. Zero kwestionowania tych rozwiązań, tych rozwiązań pisanych cyrylicą, bo o to im chodzi.

I powiem jeszcze tak: jeżeli coś jest niezgodne z postulatem trzecim z sierpnia 1980 r., jeżeli coś jest niezgodne i łamie prawo Zachodu, prawo Unii Europejskiej, prawo cywilizacji europejskiej, jeżeli coś jest niezgodne z traktatem zawartym ze Stanami Zjednoczonymi, czyli łamie porozumienie transatlantyckie, ale coś jest zgodne z rozwiązaniami pisanymi cyrylicą, to ja na pewno tego nie poprę, takiej ustawy nie poprę i nie zagłosuję za nią. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo dużo już zostało powiedziane w temacie prawnym, w temacie zobowiązań polskich, ustaw, umów które podpisywaliśmy, wszystko to zostało powiedziane, wielokrotnie przedstawione. To, nad czym debatujemy, zostało zmiażdżone skutecznie.

Ale zabieram głos w imieniu Lewicy, gdyż chcę namówić tę prawą stronę naszej sali, w ogóle Prawo i Sprawiedliwość do tego, żeby chcieli wrócić trochę do przeszłości, żeby nabrali pewnej refleksji. Do czego zmierzacie? Gdzie wy teraz jesteście? Chcecie zlikwidować medium, które jest krytyczne wobec władzy. Czy o to walczyliście w latach osiemdziesiątych, tworząc ruch „Solidarności”? Przecież wywodzicie się stamtąd, przecież głównym postulatem były wolne media, było to, żeby każdy mógł się wypowiedzieć, żeby te media przedstawiały różne strony, żeby były takie i takie. Teraz rządzicie i chcecie likwidować medium, które jest krytyczne wobec was. Dlaczego to chcecie zrobić? Chcecie żyć w takiej bańce, w takiej bańce pochlebców również medialnych, którzy będą wam przedstawiać tylko dobre informacje i będziecie włączać i oglądać ten program, który jest właściwy i ma być już tylko ten właściwy, i myślicie, że to jest dobrze? To jest źle. Wy powinniście podziękować telewizjom niezależnym, w ogóle mediom, radiu, prasie, że te krytyczne głosy wobec was publikują, pokazują. Bo to powinno podnieść wasz styl rządzenia, wasz sposób rządzenia, powinniście zabiegać o to, żeby oni nie mieli, co pokazywać. To jest rola wolnych mediów, kiedy rządzącym coś nie pasuje. No, nie pasuje, ponieważ jest pokazane to innym okiem, niż rządzący chcą widzieć, i oni powinni to docenić. W ogóle nie rozumiem tego pomysłu. Co wam przyszło do głowy, żeby likwidować, bo ktoś was krytykuje?

Wróćmy do tego. Przecież jesteście ludźmi wolności, każdy z was brał udział w jakimś tam stopniu w walce o tę wolność. I dzisiaj taką podstawową rzecz chcecie zlikwidować. Ten jeden z pierwszych postulatów… No, jest to dla mnie zadziwiające, że bronicie tego, o czym tu mowa, że dzisiaj nie wstrzymujecie się od głosu. Na posiedzeniu komisji, jak słyszałem, było bodajże 12 głosów przeciw wnioskowi komisji. Czyli dalej w to brniecie. Do czego… No, mamy stworzyć Koreę? Tak to ma wyglądać? No, chwila refleksji… Bez względu na to, kto jest właścicielem tego medium… Oczywiście, wszystko to, co przedstawialiście po kolei itd. itd.… To obywatel ma mieć dostęp do mediów, takich, jakie chce, do tego, żeby mógł wysłuchać jednej i drugiej strony. Chcecie to odebrać. W imię czego? W imię tego, żeby się łatwiej rządziło? Żeby był komfort większy rządzenia? No, już jest bardzo duży komfort rządzenia. Już jest naprawdę dużo telewizji, dużo radia, dużo gazet… Ale i tak tego nie stłamsicie. I tak jest internet, i tak jest Facebook, i tak jest… Są inne metody porozumiewania się. Nie da się tego… Już nie da się wrócić do tego… Zostawcie tę drogę. Zostawicie ją, już prawdopodobnie wiecie, że to jest zła droga, ale jeszcze tak trochę w to brniecie. Jeszcze nie jesteście przekonani do tego, że to był błąd. Tak więc chcę was przekonać, ale nie od strony prawnej, nie od strony tych wszystkich argumentów, o których było dużo mówione, tylko od strony takiej normalnej: że w polityce mają być opozycja i rządzący i w mediach też mają być media krytyczne i być może mają być media, które chwalą, media obojętne czy też neutralne, czy też obiektywne. Jakie chcą, takie mają prawo być. I nie jest naszą rolą tutaj je ograniczać i sobie wymyślać: te dobre, te niedobre.

I myślę, że inne… Jeżeli rządy się zmienią, przyjdzie ktoś inny i będzie rządził, to też nie będzie likwidował, nie wiem, Telewizji Trwam czy Radia Maryja, bo coś mu tam nie pasuje. No, pomyślcie chwilę o tym, za co się zabraliście, za jaką dziedzinę. To umyka w tej dyskusji. Ta dyskusja jest bardzo merytoryczna, zostało wskazanych bardzo dużo argumentów i nie będę ich powtarzał, wszyscy mogli wysłuchać. Niemniej jednak naprawdę wydaje mi się, że uciekło to, co jest najważniejsze: wolność mediów, wolność do wyrażania swoich poglądów nie może być ograniczana w kraju. I nie doprowadzajcie do tego. Nie stójcie już po tej stronie. Zamknijmy ten rozdział. Pójdźmy dalej. A media niech istnieją takie, jakie chcą. Niech realizują swoją misję. Niech relacjonują to, co chcą, w taki sposób, jak chcą. Nie obrażajmy się na nie po prostu. Bo taki jest dzisiaj świat. Już powrotu do tamtego ustroju, do tamtych reguł, które panowały, nie będzie. I na szczęście jesteśmy w tej rodzinie krajów zachodnich, do której zawsze chcieliśmy należeć. Zawsze wskazywaliśmy, że tam to sobie można w mediach powiedzieć, co się komu podoba. I bardzo fajnie. I niech tak będzie też w Polsce. I zostawcie już tę ustawę, zostawcie już te zmiany. Idźmy dalej, po prostu zajmujmy się ważnymi problemami. Ale bądźcie nastawieni pozytywnie do krytyki. O to apeluję. Bo krytyka jest rządzącym bardzo potrzebna. I bez niej jakość, styl każdych rządów natychmiast się bardzo obniży. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchując się tym wszystkim wypowiedziom, przyglądając się temu wszystkiemu, co się dzieje wokół TVN, czasami dochodzę do wniosku, że uczestniczę w jakimś teatrze absurdu. Czasami nie mogę uwierzyć, muszę się uszczypnąć. Mam wrażenie, że to jest teatr absurdu, którego scenariusz jest napisany gdzieś na ul. Nowogrodzkiej. Chyba co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Pytają czasami koledzy z tej drugiej strony, czy my rzeczywiście uważamy, że to jest zamach na demokrację. Tak, ja tak uważam. Czy to jest obrona interesów Polski, jeśli chodzi o projektodawców tej ustawy? Nie. To nie jest obrona interesów Polski. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości, bo interesy Polski są tutaj naruszane. To jest obrona interesów partyjnych. Trzeba to jasno powiedzieć i przestać się oszukiwać.

Szanowni Państwo, tu przecież nie chodzi… to znaczy chodzi o demokrację, ale jeśli chodzi o samą demokrację, to nie chodzi tylko o wolność mediów, ale chodzi o dostęp do informacji. Nie ma dostępu do informacji – nie ma demokracji.

O tym, że ta ustawa ma charakter instrumentalny, to wszyscy wiemy. Dzisiaj TVN jest ostatnią wolną stacją, która jest pozbawiona wpływów partii rządzącej. To jest ostatnia wolna telewizja. Proszę państwa, to nie jest uderzenie w TVN, żeby było jasne. To jest uderzenie w TVN24. Gdyby nie było TVN24, to dzisiaj byśmy tutaj nie siedzieli i w ogóle byśmy nie dyskutowali na ten temat. TVN24 to jest telewizja, która przekazuje informacje, mówi o aferach, o przekrętach 24 godziny na dobę. Można powiedzieć, że jest stronnicza. Ale stronnicza w jaki sposób? Może w doborze powiedzmy, osób, które biorą udział w debacie. Może w tym względzie jest stronnicza. Ale czy kłamie? Proszę mi pokazać wyroki sadów, które stwierdzają, że TVN24 mówi nieprawdę. To jest walka o TVN24 i o prawdziwą, niezależną informację, która powinna docierać do Polaków. Proszę państwa, w TVN mamy filmy, mamy Dorotę Szelągowską. Polityki w TVN ile jest? 5 minut w „Faktach”, o 19.00? Tyle jest polityki. Później są informacje o tym, co się dzieje w kraju, na świecie, o nieszczęściach itd. Polityki w TVN jest 5 minut o godzinie 19.00. To, o czym tu mowa, to jest uderzenie w TVN24, w wolną telewizję.

Proszę państwa, jest takie przysłowie, że kto ma pilota, ten ma władzę. Prezes Kaczyński chce mieć tego pilota. A jak jest w demokracjach? U mnie w domu obowiązuje demokracja. My z żoną często walczymy o tego pilota, tak, ale później dochodzimy do jakiegoś konsensusu i do porozumienia. Ja mówię: dobra to ty oglądasz „Dzień dobry TVN”, a później ja oglądam TVN24. I to jest demokracja. Jeżeli ktoś chce przejąć pilota i mieć go tylko i wyłącznie do swojej dyspozycji, to wtedy już się kończy demokracja.

Tak więc moje pytanie w związku z tym, co powiedziałem: czego się państwo boicie? Boicie się państwo prawdy? Proszę państwa, jeśli chodzi o zakłócenie rynku medialnego, o którym była mowa na posiedzeniach komisji i wielokrotnie o tym mówiliśmy… Czy nie ma zachwiania rynku medialnego? Zauważcie państwo: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest w rękach partii rządzącej, tak, o czym świadczą zresztą głosowania w sprawie TVN. Tak więc macie państwo w dyspozycji TVP, TVP Info i wszystkie inne telewizje, macie Polskie Radio. Ale państwu mało, więc uderzacie państwo w rynek medialny chociażby poprzez Orlen, czyli przejmujecie 20 najbardziej popularnych dzienników w Polsce, przejmujecie internetowe kanały informacyjne, które docierają do ponad 17 milionów Polaków. Ja jeszcze chciałbym przypomnieć, że przecież Orlen przejął też kioski Ruchu. Jeżeli idziemy i patrzymy na kiosk Ruchu… To, jak są gazety poukładane na wystawie, też zależy od partii rządzącej, bo właścicielem kiosków Ruchu jest m.in. Orlen, który decyduje o tym, jaka prasa będzie wykładana, żeby sięgnąć po nią w pierwszej kolejności. I państwu jeszcze mało. Teraz jest TVN, uderzenie w TVN. Kto następny? Onet? Wirtualna Polska? „Gazeta Wyborcza” może? Proszę państwa, to jest realizowany scenariusz Budapesztu. Jarosław Kaczyński kiedyś powiedział, że tu będziemy mieli Budapeszt, i on realizuje tę swoją wizję. Ale pomału zbliżamy się do scenariusza bliżej chyba związanego z Mińskiem czy z Moskwą, niestety.

Proszę państwa, chciałbym też podkreślić tutaj butę i arogancję władzy. Trochę mi szkoda tutaj kolegów z prawej strony sali, bo wśród was jest wielu porządnych ludzi, z którymi potrafimy porozmawiać na korytarzu. I tak trochę wam współczuję… Bo, tak jak powiedziałem, znam wielu przyzwoitych ludzi, również z PiS. Jeżeli będziecie mieli dyscyplinę, to po stokroć wam współczuję, bo sami jesteście świadomi, że zostaliście wkręceni w grę, w której nie powinniście brać udziału.

Z braku czasu nie będę mówił o innych aspektach, ani moralnych, ani prawnych, które są druzgocące dla tej ustawy. Te wszystkie opinie prawne o tym mówią. Ubolewam też, że standardem w polskim parlamencie jest łamanie konstytucji. Ubolewam. Bo to zostało też w przypadku tej ustawy dowiedzione.

Ja się skupię na swoich odczuciach, już bardzo krótko, na koniec. Proszę państwa, w niedzielę uczestniczyłem w dożynkach w Żaganiu. Nie wiem, czy państwo wiecie, gdzie jest Żagań. To jest zachodnia Polska, tam stacjonują wojska amerykańskie. Na tych dożynkach byli przedstawiciele armii amerykańskiej w mundurach galowych, w mundurach polowych, rozmawialiśmy ze sobą. Ja patrzyłem na nich niejako w kontekście tego, co się dzieje dzisiaj w parlamencie, i się zastanawiałem, czy to są nasi wrogowie, czy ci ludzie przyjechali po to, żeby ewentualnie tej naszej wschodniej flanki bronić i w jaki sposób amerykanie będą nas traktować, jeżeli uznają, że polski rząd, że polski parlament traktuje ich jak wrogów. Tak więc zadaję pytanie: czy to są wrogowie, czy to są agresorzy stwarzający zagrożenie dla Polski, czy może wojska amerykańskie są po to, żeby nas bronić?

Proszę państwa, traktat handlowy… No, nie będę się rozwodził, bo wielokrotnie było o tym mówione. Ja też o tym mówiłem na posiedzeniu komisji. Proszę państwa, przykład z życia. Jeżeli ktoś z państwa będzie chciał poznać nazwę firmy, to ja podam. Amerykańska inwestycja, która opiewa na 1 miliard zł – powtórzę: 1 miliard – 3 lokalizacje w Polsce, jedna z nich miała być w Nowej Soli, ale będzie nieopodal, jeżeli Amerykanie się nie wystraszą. I wyobraźcie państwo sobie, że przedstawiciele amerykańskiej firmy zadają nam takie oto pytanie: czy w związku z tym, co się dzieje z naszą amerykańską inwestycją, jeśli chodzi o Discovery, nie będzie tak, że my wybudujemy fabrykę za 1 miliard zł, a w pewnym momencie temu rządowi przyjdzie na myśl, że może ta fabryka jest rządowi potrzebna, i rząd zmusi nas do tego, żebyśmy się pozbyli tej fabryki? Czy wyobrażacie sobie państwo, żeby takie pytania dzisiaj w Europie, w Polsce zadawali Amerykanie? To jest skutek właśnie tego waszego działania. Co ja odpowiedziałem? Odpowiedziałem: możecie być spokojni, przecież jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, nic wam nie grozi, Unia Europejska stoi na straży naszego bezpieczeństwa. I wiecie państwo, co ja wczoraj usłyszałem w telewizji? Wypowiedź pana marszałka Terleckiego, który już bez ogródek mówi o ewentualnej możliwości polexitu, wyprowadzeniu Polski ze struktur Unii Europejskiej. No po prostu dramat… Co ja mam temu inwestorowi teraz odpowiedzieć, po wypowiedzi marszałka Terleckiego?

Proszę państwa, my już nigdzie nie mamy przyjaciół – mamy samych wrogów. Z Niemców zrobiliśmy wrogów, mamy wrogów na wschodzie, mamy wrogów na południu. Chyba nawet ze Szwedami będziemy wojnę toczyć… Chodzi o wypowiedź pani Pawłowicz, która żąda reparacji od Szwedów. Gdzie my mamy przyjaciół? Powiedzcie mi, bo ja ich nie mogę znaleźć. Jesteśmy skłóceni ze wszystkimi.

Proszę państwa, na koniec słowo z mojego doświadczenia, jeśli chodzi o wolne media. Mówicie państwo: nie ma się czego bać, przecież żyjemy w kraju demokratycznym, mamy wolne media. To ja, proszę państwa, powiem, jakie to są wolne media w waszym wydaniu. Jako prezydent miasta, jako szef Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, jako członek Zarządu Związku Miast Polskich, bywałem często w różnych telewizjach, najróżniejszych. Wiecie państwo, że po przejęciu przez was władzy, od roku 2015 mam tzw. wilczy bilet, mam zakaz wstępu do mediów publicznych, od 6 lat. Czy to są te wolne media?

(Głos z sali: To chyba dobrze. Nie ma powodu do…)

I ostatnie pytanie do, tak jak powiedziałem, kolegów z prawej strony sali, bo mam tam kolegów. Czy wam nie będzie wstyd, jeżeli zagłosujecie za czymś kompletnie absurdalnym, w co zostaliście, jak powiedziałem, wkręceni? Współczuję wam. I z tego miejsca apeluję do Polek i Polaków, do senatorów, przede wszystkim senatorów PiS: obudźcie się, bo może być za późno i znów trzeba będzie walczyć o wolną Polskę. Obyśmy do tego nie dopuścili. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Na premierach teatralnych, jeżeli sztuka jest dobra, to na koniec kłaniają się aktorzy. Czasami słychać z publiczności: „Autor!”, „Autor!”. Gdzie jest autor? Dlaczego nie mamy możliwości zetrzeć się z żywym intelektem posła Suskiego? Dlaczego nie ma tutaj nikogo z rządu? Odpowiedź jest bardzo prosta: bo to jest jedna z tych ustaw, które Zjednoczona Prawica zaserwowała nam w liczbie kilkudziesięciu w poprzedniej kadencji Senatu. Wtedy w czasie procedowania kolejnych ustaw zmieniających po raz dziesiąty ustawę o Sądzie Najwyższym w pewnym momencie tak naprawdę już nikt nie śmiał przyjść, ponieważ ludzie wstydzili się, wstyd im było z powodu tego, co trafiało do tej Izby. Tak samo jest dzisiaj.

Przypomnę o tym, jak przez 6 lat ścierałem się, ścieraliśmy się z tzw. dobrą zmianą. Wielokrotnie w czasie poprzedniej kadencji byłem przedstawicielem mniejszości, reprezentując sprzeciw opozycji wobec niekonstytucyjnych, skrajnie szkodliwych projektów niszczących wymiar sprawiedliwości, prokuraturę, Krajową Radę Sądownictwa, Sąd Najwyższy oraz oczywiście media publiczne. Poczynając od zawłaszczenia Trybunału Konstytucyjnego, co wywołało masowe protesty… Przedstawiciele opozycji przestrzegali przed demontażem państwa prawa, przed niszczeniem konstytucyjnych zabezpieczeń będących gwarancją praw obywateli. Te nasze głosy były przez większość parlamentarną konsekwentnie ignorowane. Dzisiaj na naszych oczach konsekwencje, przed którymi ostrzegaliśmy, przybierają realny kształt. Unia Europejska z powodu wieloletnich działań rządu prawicy podejmuje drastyczne kroki finansowe. Polska ze statusu kraju rozgrywającego stacza się do roli kraju dramatycznie izolowanego. I w takim momencie marszałek Sejmu wypowiada słowa, które trzeba rozumieć jak zapowiedź polexitu. Część opinii publicznej mamiona bezprecedensową propagandą, szczuciem i kłamstwami, o których tutaj moi koledzy mówili, była zdystansowana wobec naszych ostrzeżeń przed tym, czym skończy się bezmyślne demolowanie demokracji i wystawianie Polski poza nawias prawny Unii Europejskiej. Wielu obywateli nie wiązało tych bezprawnych działań z ryzykiem związanym z ich codziennym życiem. Tymczasem w tzw. lex TVN jak w soczewce widać zagrożenie, dla każdego obywatela, niszczenia demokracji.

Ja przypomnę to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Pod koniec lat osiemdziesiątych krążył taki dowcip w kabarecie. Rozmawia dwóch obywateli i jeden jest krytyczny wobec władzy, a drugi mówi: wiesz co, siedź cicho, bo którejś niedzieli się obudzisz i nie będzie „Teleranka”. I tu dokładnie każdy obywatel może zobaczyć, na czym polega milczenie, kiedy łamane jest prawo, bo któregoś dnia obudzi się i nie będzie jego ulubionego programu. Ale ta sprawa jest dużo bardziej poważna, ten kij ma drugi koniec. Wiele było tu powiedziane o skutkach lex TVN dla stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Proszę pamiętać, że właśnie TVN ma to szczęście, że przynajmniej ma za sobą mocarstwo, z którym ten rząd musi się liczyć. Każdy obywatel zaś powinien głęboko zastanowić się nad tym, czy jeżeli ta większość przyjdzie go wywłaszczyć, będzie miał za plecami jakiegoś mocarza, który będzie stał z pałą naprzeciwko tej władzy, i ta władza się cofnie. Nie, ten obywatel – zduszony łamiącą konstytucję omnipotencją rządu – będzie zmuszony walczyć z tym sam i nie będzie mógł liczyć na obronę przez system prawa, który został rozmontowany.

Dzisiaj wiele wskazuje na to, że rządzący się cofną. Ale, jak to bywało na przestrzeni ostatnich lat, cofną się nie przed literą prawa, nie przed zapisami konstytucji, nie przed zobowiązaniami międzynarodowymi, tylko cofną się – jak zwykle, bo tylko wtedy się cofają – ze strachu.

I, Szanowni Koledzy z Obu Stron, to jest bardzo smutna konstatacja, że w Polsce dzisiaj nie prawo rządzi, tylko wpływy zewnętrzne, że w ogóle tę dyskusję prowadzimy, ponieważ gdyby jakakolwiek inna większość przed 6 laty próbowała coś takiego zrobić, jakikolwiek rząd, to nigdy tego typu pomysł, tego typu ustawa nie doszłaby tak daleko. Bo wiadomo by było, że zostanie odrzucona z powodu prawa, a nie dlatego, że ktoś potężny stoi za firmą, na którą rząd się zamachnął. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest taka debata, w której padły bardzo mocne słowa i – przykro to stwierdzić – został dany pretekst do tego, aby te słowa padły. Myślę tutaj o projekcie ustawy, nad którą obecnie procedujemy.

W momencie, kiedy pojawiła się ta ustawa, byłem pytany przez dziennikarzy, co o niej sądzę. Powiedziałem wówczas w ten sposób: nie sądzę, żeby w takiej formule – a ona niewiele się zmieniła w swej istocie w stosunku do tego przedłożenia z projektu wyjściowego – ona przeszła pełną ścieżkę legislacyjną. Co znaczy pełna ścieżka legislacyjna? Sejm i Senat, podpis albo brak podpisu, albo skierowanie do Trybunału przez pana prezydenta.

Już dziś wiemy, że podpisu pana prezydenta pod tą ustawą nie będzie, bez względu na to, jaki będzie los tej ustawy w parlamencie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi pokazują, że z Senatu ta ustawa wyjdzie z wnioskiem o jej odrzucenie w całości. A jeżeli tak, w Sejmie odbędzie się tylko głosowanie nad przyjęciem weta Senatu albo nad odrzuceniem weta Senatu, ale nie będzie już można do niej wprowadzić żadnych poprawek. A więc jeżeli nawet ustawa wyjdzie z Sejmu po odrzuceniu weta Senatu, to i tak prezydent… Zgodnie z zapowiedzią pana ministra Szrota, który tu wielokrotnie przychodził – wpierw jako przedstawiciel rządu, teraz jako przedstawiciel Kancelarii Prezydenta – nie były to słowa rzucone na wiatr.

I należy ubolewać, że słuszną ideę… Bo od początku, jak tylko powstała ustawa o radiofonii i telewizji – a mediami zajmuję się zawodowo ponad 40 lat, w tym ponad 20 lat jako parlamentarzysta – a więc od 1992 r., były dyskusje na temat struktury własnościowej. Ta ustawa, Wysoka Izbo, była kilkadziesiąt razy nowelizowana. Już nikt chyba nie pamięta, ile razy łącznie była nowelizowana w różnych aspektach. Przykładowo w pierwotnej wersji tej ustawy udział kapitału zagranicznego, jak to wówczas określano, mógł wynosić 33%. Później, już na początku obecnego wieku, bodajże w 2003 czy 2004 r., zwiększono to do 49%. Ta ustawa zawsze była omawiana, zmieniana, różne formy przybierała. Generalnie zawsze z którejś strony ją krytykowano, zawsze z jakiegoś punktu widzenia była zła. Niemniej jednak taki właśnie system ustrojowy mediów audiowizualnych w Polsce wybrano. Jest to system z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, której ostatnio okroiliśmy kompetencje, tworząc Radę Mediów Narodowych. No, nie ostatnio, parę lat temu, ale w każdym razie zmieniono tę zasadę. I z taką sytuacją mamy do czynienia.

Teraz ta sytuacja, która ma też charakter polityczny… To dlatego na wstępie powiedziałem, że dano pretekst do formułowania tych zarzutów, które przed chwilą słyszeliśmy w wypowiedziach różnych senatorów reprezentujących obóz opozycyjny, który akurat w Senacie stanowi większość, a więc ma istotny wpływ na przebieg procesu legislacyjnego. Otóż dano ten pretekst, a tym samym w zasadzie uniemożliwiono racjonalną dyskusję na temat art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji. Bo ten artykuł, artykuł określający możliwą strukturę własnościową, możliwy udział kapitału zagranicznego, niepolskiego – spoza granic Polski, może w ten sposób to ujmę – w przedsięwzięciach medialnych, wymaga moim zdaniem szerokiej dyskusji. Świat się zmienia, są nowe technologie, nowe techniki rozpowszechniania dźwięku i sygnału, są różne nowe formy organizacji przedsięwzięć audiowizualnych i warto byłoby na ten temat podyskutować.

Ale należałoby, po pierwsze, stwierdzić, czy rzeczywiście przepisy obecnie obowiązującej ustawy są nieprecyzyjne, niejasne. Są przecież stosowne procedury. Po drugie, można było przeprowadzić dyskusję, zaprosić ekspertów, przeprowadzić konsultacje, spotkać się z nadawcami, którzy działają na polskim rynku, zapoznać się z regulacjami prawnymi w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. A mogę państwu powiedzieć, że ani w Niemczech, ani we Francji nie jest tak, że się przyjeżdża z dużym kapitałem i można od razu założyć czy kupić jakąś stację telewizyjną czy radiową. W Stanach Zjednoczonych limit dla kapitału spoza Ameryki to, zdaje się, 25%.

A więc są różne regulacje, można było o tym spokojnie dyskutować. Jeżeli zostałyby wypracowane jakieś wnioski merytoryczne, to wtedy przygotowalibyśmy stosowny projekt ustawy i obyłoby się bez takiego konfrontacyjnego modelu. No, on tak został odebrany i to mnie osobiście nie dziwi. Mogę państwu powiedzieć to, co już mówiłem: nikt mnie nie pytał o zdanie w tej sprawie, a mediami zajmuję się od ponad 40 lat i mam jakąś wiedzę i doświadczenie w tej materii.

Przyjęto taką właśnie metodę i w ten sposób doszliśmy do punktu, w którym jesteśmy. A ten punkt jest taki, że opozycja która ma większość w Senacie, złożyła najbardziej racjonalny ze swojego punktu widzenia wniosek o odrzucenie tej ustawy, nawet bez próby jej poprawiania. No, można by było takie próby, powiedziałbym, podjąć, ale wydaje się, że na tym etapie jest już po prostu za późno. A pan prezydent zapowiedział, że i tak zawetuje ustawę. Więc sytuacja jest taka, że właściwie obradujemy nad bytem legislacyjnym, który w pewnym sensie już jest martwy. On już jest martwy.

I teraz powiem tak. Wydaje mi się, że w tej sytuacji te wnioski, które mogłyby poprawić tę ustawę, oraz poprawki, które niby przypadkiem wprowadzono do niej na etapie sejmowym… A myślę tutaj głównie o poprawce środowiska Konfederacji, dotyczącej sposobu kreowania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – co jest niekonstytucyjne. To pokazuje, że w Sejmie niestety chyba nikt nie panował do końca nad procesem legislacyjnym. Bo można mieć ustawę, która jest kontrowersyjna, wzbudza emocje, ale niech przynajmniej ma pewną poprawność legislacyjną i niech będą zachowane pewne zasady stosowane w legislacji. Tu niestety tego nie było. Tak że ta ustawa budzi też poważne wątpliwości konstytucyjne i to obiektywnie rzecz ujmując, pomijając to, kto ma jakie poglądy polityczne, kto jest po której stronie sporu politycznego. Te wątpliwości są bardzo poważne. Dlatego wydaje się, że ten wniosek, który padł, jest w pewnym sensie racjonalny.

Ponadto trzeba podkreślić, że dyskusja, która się wywiązała, również na arenie międzynarodowej, wokół wolności prasy, wokół swobód, wokół kwestii wolności słowa i tego wszystkiego, to jest dyskusja, która jest absolutnie niepotrzebna. W kontekście tego to, że ostatnio opinia publiczna dowiedziała się, że lubiany przez pewną część społeczeństwa program Jana Pospieszalskiego „Warto rozmawiać” został zdjęty z anteny, co przez część osób zostało odebrane jako ewidentny dowód działania cenzury i swoistą poprawność politycznej ze strony kierownictwa Telewizji Polskiej… A więc widzimy, że ta dyskusja ma również inne oblicze, związane ze sposobem funkcjonowania wolności słowa w Polsce.

Wysoka Izbo, ja oczywiście będę głosował zgodnie z moim sumieniem, będę głosował za przyjęciem wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości ze względu na racje, o których przed chwilą powiedziałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej debacie powiedziano już wiele słusznych słów krytyki pod adresem tej ustawy, a więc będę mówił bardzo krótko. Treścią i przedmiotem tej ustawy jest decyzja ustrojowa. Być może kiedyś dojdzie do prac nad unowocześnieniem polskiego ustroju medialnego, o czym mówił pan senator Jackowski, ale w tej sprawie chodzi przecież o bardzo prostą rzecz: o mocną zmianę ustrojową. Do tej pory mieliśmy do czynienia, starałem się to mówić bez emocji, z demontażem demokracji konstytucyjnej, z likwidacją Trybunału Konstytucyjnego, z opanowaniem sądownictwa, ze zniesieniem reguł dotyczących Służby Cywilnej, ale pozostały warunki rzeczywistej konkurencji politycznej. Nikt poważny nie stawiał zarzutu, iż wybory samorządowe w 2018 r. były zrealizowane bez gwarancji rzeczywistej konkurencji, w przypadku wyborów prezydenckich były naruszenia, ale odpowiadały one standardom. Jarosław Kaczyński postanowił przejść dalej, to znaczy postanowił uchylić reguły rzeczywistej konkurencji politycznej. Bo to jest sens tej zmiany. Tak? To znaczy sensem tej zmiany jest wykluczenie mocnego strumienia krytyki w stosunku do barbarzyństwa telewizji publicznej. No, ktoś tam może krytykować władzę na poziomie lokalnym, w pojedynkę, ale dużego strumienia krytyki ma nie być. To jest sens tej zmiany. Notabene prawica wygrywała wybory w warunkach rzeczywistej konkurencji politycznej.

Jeśli miałbym coś rekomendować senatorom Prawa i Sprawiedliwości, to byłoby to przemyślenie decyzji w tej sprawie, bo ostatecznie taki model władzy, w którym nie ma strumienia krytyki politycznej w mediach, obróci się także przeciwko niewygodnym członkom elity parlamentarnej Prawa i Sprawiedliwości, gdyż będzie was można eliminować, jeśli nie będzie elementów krytyki politycznej. Będzie można wyeliminować każdego niewygodnego. Ale to tytułem dygresji.

Jaki jest tutaj element pewności co do tego, że to się nie uda? No, nie potencjalny wniosek prezydenta Rzeczypospolitej do Trybunału Konstytucyjnego, bo na dobrą sprawę nie wiemy, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dorobek orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego nie jest żadną wskazówką dla orzeczeń, które będzie wydawała pani prezes Przyłębska.

Istotne jest to, iż tego typu zamysł ustrojowy napotyka na bardzo silny opór, i to nie tylko ze strony Unii Europejskiej, o czym kilku senatorów tu mówiło, m.in. pan marszałek Kamiński. To jest po prostu model władzy całkowicie nieadekwatny do współczesności. O ile autorytaryzm lat trzydziestych, którego sensem była eliminacja rzeczywistych, konkurencyjnych wyborów, miał podstawy w kryzysie społeczno-gospodarczym, miał podstawy w bardzo silnej roli wojska po I wojnie światowej, o tyle wy chcecie stworzyć model władzy całkowicie nieadekwatny do współczesnej wrażliwości, do wrażliwości młodego pokolenia, które chce deliberacji, chce swobodnej rozmowy o wszystkich ważnych sprawach swojej egzystencji. Model władzy, który wyklucza konkurencję, jest całkowicie niewspółczesny. To się musi nie udać. To się nie może udać. To jest po prostu pójście na ścianę.

Jest tu jeszcze jeden czynnik – polskie umiłowanie wolności. To wszystko po prostu nie pasuje do polskiego społeczeństwa, do polskiej przekory, do polskiej zdolności do odmowy poparcia działań niesensownych. To się prędzej czy później skończy. To jest po prostu szaleństwo jednego człowieka niemające nic wspólnego z polską tradycją konstytucyjną. Załóżmy, że nie ma nas w Unii Europejskiej, że nie ma Unii Europejskiej w obecnej postaci. Załóżmy taki eksperyment. To jest całkowicie sprzeczne z polską tradycją prawną, z polską tradycją ustrojową. To się nie może udać. To wszystko jeszcze trochę potrwa, ale to się nie uda. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Zwracam się głównie do osób, które nas ewentualnie oglądają lub słuchają.

Ja bym nie zabierał głosu, gdybym nie usłyszał tutaj, i to z ust przedstawiciela klubu Prawa i Sprawiedliwości, że zawetowanie tej ustawy, czyli odrzucenie tej ustawy przez Senat, jest jedynym możliwym rozwiązaniem. Uważam, że tak nie jest, i będę starał się to udokumentować, a przy okazji być może sprostować przeinaczenia, kłamstwa, które się w tej dyskusji pojawiły. Co do inwektyw, prób zastraszania senatorów z Prawa i Sprawiedliwości to pozostawiam to do państwa oceny.

Pierwsza kwestia. Ustawa liczy sobie zaledwie 4 strony i tak naprawdę składa się z 2 grup przepisów. Pierwsza grupa, dodana w trakcie drugiego czytania dotyczy nowego sposobu wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak słusznie… Zgadzam się z opinią, którą wyrazili legislatorzy, a także twórcy opinii zewnętrznych. Według mnie jest to sprzeczne z konstytucją z 2 przyczyn. Po pierwsze, było to późno zgłoszone i dotyczy innej materii niż pierwotnie rozpatrywana, to znaczy dotyczy tej samej ustawy, ale wiąże się z wyborem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po drugie, sama treść poprawek jest sprzeczna z konstytucją. To widać już na pierwszy rzut oka, tu nie trzeba być konstytucjonalistą. Myśmy próbowali temu zaradzić. Pan senator Marek Martynowski złożył poprawki, które m.in. skreślają zmiany wprowadzone w drugim czytaniu przez Sejm, zmiany, które dotyczą wspomnianej materii. I chociażby z tego powodu warto tę ustawę uzdrowić. To jest wybór: albo tak, albo tak. Albo negujemy ją w całości, albo próbujemy ją uzdrowić poprzez poprawki.

Powiem też od razu o drugiej poprawce. Mianowicie dotyczy ona ograniczenia działania ustawy do programów telewizji rozsiewczej naziemnej i satelitarnej, wyłącza telewizję kablową oraz rozpowszechnianą w sposób satelitarny, ale nierozsiewczy.

Jeśli chodzi zaś o samo meritum, o którym tutaj bardzo dużo mówiono, ale mieszano materie, mieszano różne aspekty, różne zaszłości historyczne, to tak naprawdę ustawa w wersji pierwotnej… Ona w tym drugim zakresie usuwa pewną lukę w prawie, lukę w pierwotnej ustawie o radiofonii i telewizji, tzn. w ustawie matce. Otóż sformułowania, które były w tej ustawie, dotyczyły ograniczenia do 49% udziału kapitału zagranicznego w przedsięwzięciach medialnych, ale udziału bezpośrednio; oczywiście udziału w spółkach. Ta ustawa uzupełnia ją o zapis mówiący, że ograniczenie jest także w przypadku udziału pośredniego. Bo np. kapitał amerykański w całości wykupuje czy tworzy spółkę w Europejskim Obszarze Gospodarczym, załóżmy, że w Holandii, i ta spółka już nie jest ograniczona 49-procentowym progiem, no bo jeśli ta spółka jest na obszarze Unii Europejskiej, to takie podmioty mają takie same prawa, jak podmioty polskie. Tylko tyle i aż tyle.

Próby wywiedzenia z treści tej ustawy, udolnie lub mniej udolnie, zamachu na wolność mediów, przyznam, nie wytrzymują krytyki. Ja próbowałem dopytać panią senator sprawozdawcę, gdzie jest ten przepis, który się zamachnął na wolność mediów w Polsce. Nie usłyszałem żadnego cytatu z tej ustawy. Ktoś tutaj powiedział, że być może cała ta ustawa jest tym zamachem. No ale to też trzeba udowodnić, wskazując jakiś proces przyczynowo-skutkowy. Też tutaj tego od państwa nie usłyszałem.

I ja się teraz odwołam do tych, którzy nas słuchają, oglądają. Państwo byliście świadkami procesu, o którym mówimy i który ta ustawa wprowadza, i przypuszczalnie tego nawet nie zauważyliście. Bo spółka TVN… Przepraszam, nie spółka, nadawca TVN… Początkowo jego właścicielem były Grupa ITI i bodajże Canal+. I w roku 2015, w marcu 2015 r. nastąpiła zmiana właściciela z polskiego na zagranicznego, na spółkę czy na podmiot Scripps Networks Interactive. Czy coś się zmieniło w systemie nadawania, w programie, w linii programowej, w programach, które państwo oglądaliście w marcu roku 2015, w twarzach, które oglądaliście na ekranie? Ja takiej zmiany nie zauważyłem. Tak właśnie jest, gdy następuje zmiana właścicielska i chodzi tylko o zmianę właścicielską.

No, być może to był przypadek. Ale jest drugi proces, bardzo podobny przypadek, a mianowicie ta pierwsza wymieniona przeze mnie spółka Scripps sprzedaje swoje akcje, 100% akcji firmie Discovery. Czy coś się zmieniło w TVN? Nie tylko w TVN, także w TVN24 itd…

(Rozmowy na sali)

(Senator Magdalena Kochan: A w radiu? W Trójce?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę… Pani Senator, bardzo proszę nie przeszkadzać…)

No, nie słyszałem, żeby TVN…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …i nie wznosić okrzyków.)

…sprzedawał lub kupował Trójkę, w cudzysłowie oczywiście.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Państwa proszę, żeby z sali nie prowadzić polemiki z osobą przemawiającą z trybuny, bo wtedy w nasze obrady wkrada się chaos, który jest wrogiem porządku. I bardzo bym prosił, abyśmy stali po stronie porządku, a nie chaosu.)

(Senator Magdalena Kochan: No pewnie że tak.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Prosiłbym pana senatora Czerwińskiego o dokończenie jego przemówienia, a państwa senatorów bym prosił, byście nie przeszkadzali senatorowi Czerwińskiemu w przemówieniu.)

(Senator Magdalena Kochan: Tak jest, Panie Marszałku.)

Ta sprzedaż… To bodajże rok 2018, kiedy Discovery staje się właścicielem 100-procentowym, oczywiście poprzez spółkę holenderską, faktycznym właścicielem TVN – pośrednim, ale faktycznym – też nie zauważyłem żadnej zmiany. Proszę państwa, być może było inaczej, ale z punktu widzenia przeciętnego widza – a ja jestem przeciętnym widzem, odbiorcą mediów – nie było takich zmian. A więc straszenie zamachem na wolność mediów w przypadku tej zmiany, którą proponuje ta ustawa, jest po prostu pustosłowiem, niczym nieudowodnionym. No, 2 fakty historyczne, 2 zmiany, które przeżyliśmy, świadczą o tym, że jest po prostu inaczej. I to jest podstawowa kwestia.

Wszystkie wystąpienia, które tutaj obserwowaliśmy, były wystąpieniami nie o tej ustawie, ale o pewnej projekcji, zresztą rozpisanej na role. Powiedziano tu o tym, co będzie mówił następcy mówca, kolejny senator. Po co? Pytanie, czyje interesy są tu chronione, pozostawiam bez odpowiedzi, ale każdy z nas może się domyślać.

Są jeszcze inne kwestie świadczące o tym, że jesteśmy w pewnym sensie manipulowani, że jesteśmy widzami pewnego rodzaju, nazwałbym to, teatru. Otóż ustawa matka, ta o radiofonii i telewizji, jest z roku 1992, zaś w roku 1990 podpisano z USA tę umowę o, nazwałbym to, pomocy handlowej, która tu była wielokrotnie przywoływana, także w opiniach. Czyli była umowa, a potem pojawiła się ustawa matka, w której było ograniczenie kapitałowe do 33%, znacznie bardziej rygorystyczne niż to, które jest teraz, do 49%. Dlaczego nikt wtedy nie protestował? Gdzie byli ci wszyscy obrońcy wolności i demokracji? Ja już nie mówię o tych głosach spoza Polski, które próbują…

(Głos z sali: …Za wolność i demokrację.)

…na nas coś wymusić.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator, proszę nie przeszkadzać. A pana senatora z przykrością informuję, że upłynęło 10 minut.)

Ponieważ nikt więcej się nie zgłosił, Panie Marszałku, proszę o 5 dodatkowych minut.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: To jest pana oczywiste prawo, nie musi pan mnie o to prosić, Panie Senatorze. Bardzo proszę.)

Proszę państwa, tylko skończę myśl. W 1992 r., bodajże w grudniu, nikt takich protestów, takich akcji medialnych, ogólnie takich akcji, nie sprowokował. No, fakt, że być może wtedy Polska była trochę inna. To było za rządów pani premier Hanny Suchockiej.

Pytanie następne: jak to jest tak naprawdę z tym traktatem Polska – USA? O części opinii na ten temat mówiliśmy, no ale taką podstawową zasadą w prawie międzynarodowym – a tu dotykamy tego prawa – jest oczywiście zasada wzajemności. Tak jak my USA, tak USA nam. Oczywiście ona może nie być przestrzegana. W USA jest ograniczenie do 20%, jeśli chodzi o… Ja mówię o zasadzie, ale mogą być wyjątki. Tam jest 20%, jeśli chodzi o bezpośredni udział kapitału zagranicznego w mediach, a jeśli chodzi o udział pośredni – 25%. Ja już nie mówię o tych ograniczeniach, które są w Unii Europejskiej. To już zostawmy na boku. Pytanie jest takie: jak to się ma do ducha tego traktatu, skoro my postulujemy w tej ustawie – ona jeszcze nie jest obowiązującym prawem – maksymalnie 49-procentowy udział kapitału zagranicznego, bezpośredni i pośredni?

Ostatnia kwestia, może przedostatnia, dotyczy wyjaśnienia tego, co tutaj się działo, jeśli chodzi o dyskusję. Chodzi o to, żeby nie było mylnego przekonania, że… Otóż w trakcie prac sejmowych nad tą ustawą były 2 grupy poprawek. Jedna dotyczyła tego, o czym mówiłem, tej materii dodatkowej – według mnie było to niekonstytucyjne – a mianowicie sposobu wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a druga grupa… To była właściwie 1 poprawka. Ona dotyczyła kwestii możliwości zbywania tych akcji, udziałów, których podmiot zagraniczny po wejściu tej ustawy w życie powinien się pozbyć ze względu na to, żeby było to zgodne z polskim prawem, czyli chodzi o to powyżej 49%. I dodano poprawkę, konstytucyjną – nikt tej poprawki nie kwestionował, wbrew temu co tutaj się pojawiło w dyskusji, na pewno nikt z naszych legislatorów – która zapobiega przejmowaniu tych akcji, w jakikolwiek sposób nabywaniu ich w formie kupna czy w jakiejkolwiek innej formie przez Skarb Państwa i wszystkie podmioty, które są w sposób pośredni lub bezpośredni zależne od Skarbu Państwo. To uśmierza ewentualne obawy, że my chcemy coś nacjonalizować. Nie, wprost przeciwnie, kapitał prywatny ma prawo i ma obowiązek, oczywiście w cudzysłowie, przejmowania akcji z kapitału czy udziałów kapitału prywatnego.

I ostatnia kwestia. Muszę ją tutaj podnieść, ponieważ w kilku głosach dotykana była bardzo wrażliwa według mnie sprawa. Mianowicie chodzi o nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, szczególnie jeśli chodzi o kwestie militarne. Proszę państwa, każdy, kto próbuje nawet zasugerować, że nasze stosunki przyjacielskie ze Stanami Zjednoczonymi, obecność tutaj wojsk Stanów Zjednoczonych, wspólne, nazwałbym je, strategiczne interesy, mogą zależeć od nabycia czy też nie udziałów jednej spółki… Uważam, że jest to daleko nieodpowiedzialne, żeby nie powiedzieć: wprost głupie. Bo te osoby, które tak mówią, nawet tak sugerują, mało że są nieodpowiedzialne, one obrażają Amerykanów, obrażają Stany Zjednoczone, obrażają wojsko Stanów Zjednoczonych, bo ci żołnierze walczą, zresztą widzieliśmy to, dzięki temu państwu w dużej mierze jest pokój na świecie w tej chwili – oczywiście ja mówię ogólnie – ale przede wszystkim to jest jeden z nielicznych gwarantów, oprócz naszej siły wewnętrznej, stabilności tutaj na naszym terenie, w Europie Środkowej. I naprawdę tego nie można w ogóle kłaść na tej samej szali. Jeszcze raz mówię: próba połączenia zbywania czy też nie akcji jednej ze spółek, nieważne jak ważnej, ze strategiczną współpracą, ze strategicznym współdziałaniem dwóch państw w sferze militarnej, obronnej, już nie mówiąc o sferze gospodarczej, uważam za nieodpowiedzialne i godzące w dobre imię Amerykanów. Ja przepraszam za te głosy, które się pojawiły z tej mównicy i które to sugerowały, że to w ogóle komukolwiek może przyjść do głowy. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zwłaszcza bardzo dziękuję panu za tę troskę o to, co sobie pomyślą Amerykanie. Sami przeżywaliśmy tę troskę, kiedy do zwycięzcy w amerykańskich wyborach prezydenckich nie płynęły z Polski gratulacje. Też zastanawialiśmy się, kto wtedy gra polskim interesem… (Oklaski) …kto wtedy igra polskim interesem naszego ważnego sojusznika. Bardzo panu dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Marka Borowskiego…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, ja pana wypowiedzi nie komentowałem. Prosiłbym też moich słów nie komentować, bo pan dołącza właśnie do tych osób, o których mówiłem.)

(Senator Magdalena Kochan: Ale pan przepraszał.)

Ale pan, Panie Senatorze, przepraszał, jak rozumiem, pan przepraszał także w moim imieniu, do czego pan nie miał prawa, bo jedyne, za co pan może przepraszać, to pana nieustająca pomoc dla niedemokratycznego rządu. Dziękuję. (Oklaski)

Bardzo proszę pana marszałka.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kiedy wysłuchałem wystąpienia pana senatora Czerwińskiego, zacząłem się zastanawiać, czy odgrywa tutaj rolę pierwszej naiwnej, czy też naprawdę jest przekonany do tego, co mówi. Muszę powiedzieć, że nie potrafię rozstrzygnąć tego dylematu, więc przejdę do prostowania, polemiki, to może za dużo powiedziane, do prostowania tego, co pan senator Czerwiński tutaj przedstawił.

Przede wszystkim z jego wypowiedzi wynikało, właśnie to, o czym zapytany gdzieś na korytarzu czy na posiedzeniu komisji w Sejmie poseł Suski powiedział: ale przecież to nic nie zmienia. I w gruncie rzeczy wypowiedź pana senatora Czerwińskiego do tego się sprowadzała: o co w ogóle chodzi, przecież to jest normalne, to jest w innych krajach, to już było, nie wiadomo, czemu tutaj się czepiają. No to ja przypomnę inną wypowiedź pana posła Suskiego, tym razem szczerą, ponieważ wypowiedział te słowa na spotkaniu ze swoimi zwolennikami, którzy też go pytali, jak to właśnie będzie z tym TVN, kto ewentualnie kupi te udziały itd., czy jakiś prywatny podmiot. I wtedy powiedział: no tak, ale dzięki temu będziemy mieli jakiś wpływ na to, co w TVN się dzieje. I tak na dobrą sprawę, Panie Senatorze, mógłbym na tym zakończyć…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak będzie dobrze.)

A nie, chciałby pan.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Chciałby!)

Chciałby pan, ale nie.

Otóż pan poseł Suski powiedział, o co chodzi. Mianowicie to, że partia rządząca chce mieć wpływ na to, co się dzieje w TVN.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, no, znamy się od lat. Nie będę panu prawił komplementów. Wielokrotnie już panu te komplementy prawiłem. Przecież pan nie może abstrahować od tego… Pan wie, o co tutaj chodzi. Czuje się pan jakby zobowiązany bronić tego tekstu. Niepotrzebnie.

A teraz przejdę do konkretnych spraw. Otóż przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie… Bo senator Jackowski tutaj mówił, że można było ewentualnie podjąć jakąś szerszą dyskusję itd., itd. Ale trzeba sobie zadać pytanie: po co, po co w ogóle była ta inicjatywa? Czy Polsce zagraża inwazja jakichś nadawców typu „Russia Today” czy innych temu podobnych, a może państwa ISIS? Nie, nic takiego nie miało miejsca, żadne takie próby, nawet żadne podchody. W związku z tym dlaczego jest ta zmiana? Tylko dlatego, że w Niemczech tak jest, że podobnie jest we Francji czy w Austrii? Takie 3 kraje były wymieniane. A to ja chciałbym zapytać… Przecież w Holandii w coffee shopach można palić marihuanę, a jakoś tego nie przejmujemy, jakoś tego nie chcemy. Niestety, cechą charakterystyczną tej władzy jest to, że ilekroć się powołuje na jakiekolwiek przykłady zagraniczne – wybiórczo, oczywiście – to zawsze na te, które sprzyjają jej w przejmowaniu całości władzy. Rzecz w tym, że w różnych krajach są różne tradycje, z różnych powodów pewne przepisy były wprowadzane, utarły się, wprowadzono także pewne rozwiązania kontrolne itd., a ten rząd przejmuje z tego tylko taki wierzchołek, który jest dla niego wygodny. Notabene celuje w tym pan minister Ziobro…

(Głos z sali: O!)

…który pod tym względem rzeczywiście prześciga samego siebie.

W tym przypadku jest dokładnie tak samo. Nie wiem, jak było w Niemczech i w Austrii, ale we Francji tego rodzaju ograniczenia były wprowadzone dlatego, że Francuzi mają – trzeba to jasno powiedzieć – pewną obsesję na punkcie Stanów Zjednoczonych, a mianowicie wpływu Stanów Zjednoczonych na kulturę francuską. I w związku z tym obawiali się tego, że przez zalew ich filmów, różnego rodzaju rozrywki itd., itd. kultura francuska będzie marginalizowana. No, akurat nam to nie grozi. Można to sobie tutaj wyjaśnić. Ale najważniejsze jest coś innego. Otóż kiedy ileś tam lat temu wprowadzano w tamtych krajach tego rodzaju przepisy, to one nie uderzały w żadną istniejącą już spółkę, w nadawcę z kapitałem zagranicznym, który musiał w tym momencie się likwidować albo wyprzedawać. Po prostu nie po to było to wprowadzane, tylko było wprowadzane z myślą o przyszłości.

I teraz, Panie Senatorze… Przecież w Sejmie były zgłoszone 2 istotne poprawki, które niestety upadły. Pierwsza – słynna poprawka Gowina – wyłączała, jak wiemy, z kręgu tych, którzy musieli przestrzegać tego nowego przepisu, nie tylko spółki z kapitałem europejskim, ale także spółki z kapitałem krajów należących do NATO. Ona została odrzucona. Była jeszcze druga poprawka, o której było ciszej. To była bodajże poprawka zgłoszona przez Polskę 2050. Ona mówiła: dobrze, wprowadzamy ten przepis, ale on nie będzie dotyczył firm, które już działają na naszym rynku. Bardzo proste. To oznaczało, że jeżeli kapitał zagraniczny zechce się u nas w przyszłości zainstalować, to będzie musiał przestrzegać tych reguł, ale ci, którzy już działają, nie będą tym dotknięci. Ta poprawka również została odrzucona. To wszystko razem wskazuje na to, że procedowana ustawa była wymierzona w TVN.

Teraz pytanie: co może zrobić właściciel takiej firmy? Mówią: sprzedać 51%. A jak nie będzie nabywcy, to co? To musi zlikwidować firmę. Przecież to nie są nawet setki milionów, to są ciężkie miliardy.

Kto to może kupić? No, jest wprowadzona poprawka pana Kukiza. Pan Kukiz jest bardzo zadowolony z tej poprawki. Dobrze, nie będę się pastwił nad panem Kukizem. Tu już była o tym wszystkim mowa, prawnicy już to oczywiście znaleźli. Może powstać fundacja, która będzie korzystała ze środków, które tak czy owak udostępni rząd, udostępnią firmy państwowe itd. I fundacja to kupi. Może nagle pojawić się jakiś biznesmen, który dostanie duży kredyt w banku. Nie będę wymieniał jego nazwy, ale będzie to bank, na którego działanie władza ma wpływ. Tam się, że tak powiem, gdzieś kiedyś plątały dwie wieże. Taki biznesmen to nabędzie, a następnie będzie tam robił, co uważa, a właściwie co uważają ci, którzy go do tego wszystkiego zachęcili i którzy mu patronują. Czy to jest model fikcyjny? Nie. To jest model węgierski. Na Węgrzech oligarchowie, którzy czerpią pieniądze m.in. z Unii Europejskiej, ale otrzymują je za pośrednictwem i z łaski Orbana, wykupują różnego rodzaju firmy. Oni wykupywali również firmy medialne i prowadzili tam taką politykę, na jakiej zależało władzy.

Te wszystkie zmiany, o których pan senator był uprzejmy mówić, to, że najpierw to było ITI, potem był Scripps, a potem było Discovery… Różnica polega na tym, że te zmiany odbywały się dobrowolnie. Właściciel ma prawo sprzedać. A zapisy, które wprowadza ta ustawa, zmuszają go do sprzedaży, czyli faktycznie ustawa go wywłaszcza. Na jaki cel? Konstytucja mówi, że można wywłaszczyć na cel publiczny. Jaki tu jest cel publiczny? W jaki sposób on został udokumentowany?

Na koniec powiem tak. Cały czas pana senatora interesowało to, gdzie tu jest ograniczenie wolności słowa, w którym artykule jest to zapisane. Ja zapytam tak. W tej chwili mamy 3 duże telewizje. Mamy tzw. publiczną, czyli rządową…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas.)

Już kończę. …Mamy Polsat i mamy TVN. Wyobraźmy sobie teraz, że już nie ma 3 telewizji, tylko są 2, a za chwilę może być jedna. Czy ktoś coś gdzieś napisał, coś ograniczył? Nie. Ale czy tu ograniczy się wolność słowa i dostęp do informacji, który jest podstawą wolności słowa? Tak, ograniczy.

Chcę też zapytać: czy gdyby te 51% w TVN kupił Polsat – bo to jest dopuszczalne w świetle tej ustawy – to wolność słowa, dostęp do informacji i pluralizm mediów zwiększyłby się, czy by się zmniejszyły? No przecież to oczywiste, że zmniejszyłyby się. Tak że, Panie Senatorze, choć mam dużo uznania dla pana, dla pańskiej pracowitości i pańskiej wnikliwości, to niestety Polską dzisiaj nie rządzi pańska pracowitość i wnikliwość, tylko rządzi pan prezes Kaczyński, a jego głosem są pan Suski i pan Terlecki. I na tym polega problem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W ramach 5 minut… Zgłasza się pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo, to będzie 10 sekund. W związku z tym, że jeden z senatorów nazwał ludzi głupimi, mówił o głupich wypowiedziach… Chciałbym więc zacytować wypowiedź Marka Suskiego w odniesieniu do tego, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem. Bo to, że ta ustawa jest wymierzona w TVN, to wszyscy wiemy. To, że TVN jest amerykański, to też wszyscy wiemy. A więc, Panie Senatorze, którego nazwiska nie wymienię, Marek Suski powiedział: „Trzeba chronić Polskę przed wejściem tu podmiotów z krajów, które nam są wrogie”. Który kraj jest nam wrogi? Proszę samemu sobie odpowiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Gabriela Morawska-Stanecka, Ryszard Świlski, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Joanna Sekuła, Józef Łyczak, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Adam Szejnfeld i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

A pan senator Marek Martynowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Czy zaproszeni goście chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: Jacy goście? Ale jacy goście?)

Tym wszystkim, tym wszystkim… Proszę państwa, taki zapis znajduje się w scenariuszu przygotowanym dla marszałka Senatu, albowiem autorzy takiego scenariusza nie zakładają, że ani posłowie sprawozdawcy, ani reprezentanci rządu z jakichś powodów nie stawią się na posiedzeniu Wysokiej Izby. I w oczywisty sposób ten akt pogardy dla większości Polaków, która wybrała większość zasiadającą w tej Izbie, ten akt pogardy wyrażony dzisiaj przez tych, którzy złożyli ten projekt ustawy, nie ujdzie naszej uwadze. To oczywiste. Ale nie mogę nie zadać wspomnianego pytania, bowiem zawsze istnieje szansa na poprawę. I istniała szansa, że na koniec naszych obrad reprezentanci rządu bądź wnioskodawców tu trafią.

Informuję, że w sprawie rozpatrywanej ustawy głosowanie zostanie przeprowadzone dzisiaj, po rozpatrzeniu punktu trzeciego.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję po raz kolejny, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, po przerwie w obradach, po rozpatrzeniu punktu trzeciego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 487, a sprawozdanie komisji – w druku nr 487 A.

Proszę…

(Rozmowy na sali)

Najpierw proszę państwa senatorów o ciszę. Bardzo proszę państwa senatorów o ciszę.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

A później poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Senat, a pan senator Ryszard Majer był także upoważnionym przedstawicielem Senatu w trakcie sejmowych prac nad tym projektem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zabieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Szanowni Państwo, tak jak pan marszałek zauważył, była to inicjatywa senacka. Ona powstała na kanwie nowelizacji ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Początkowo był pomysł, żeby tam wprowadzić poprawkę, ale ostatecznie okazało się, że to wykracza poza zakres ustawy. Stwierdziliśmy jako komisja, że to może być procedowane jako odrębna ustawa, i tak to jest w tej chwili realizowane. Z naszej inicjatywy projekt trafił do Sejmu, a sama ustawa wróciła do Wysokiej Izby.

W ustawie określa się, co jest jakby jej głównym sensem, możliwość przekazywania w wersji elektronicznej informacji o planach kapitałowych za pośrednictwem profilu informacyjnego utworzonego w systemie teleinformatycznym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bez tej ustawy trzeba to robić w wersji pisemnej, drukowanej. To jest ułatwienie dla wszystkich podmiotów, które takie sprawozdania do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych składają.

Ustawa w zasadzie nie budziła kontrowersji na posiedzeniu komisji. Już po zakończeniu procedowania zauważyliśmy jednak niefortunny zapis, który określa termin wejścia w życie tej ustawy i który dotyczy dnia 1 września. W związku z powyższym od razu na ręce pana marszałka składam poprawkę, która ma na celu zmianę tego terminu. Zgodnie z poprawką sformułowanie „dnia 1 września” zastępujemy wyrazami: „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Jednocześnie proszę pana marszałka o to, byśmy mogli przegłosować tę ustawę w trakcie tego posiedzenia. Komisja jest przygotowana do posiedzenia, na przyjęcie ustawy. Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy w całości z tą poprawką, którą w tej chwili zgłosiłem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Jest na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów ma życzenie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Maciej Łuczak i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia do protokołu, a pan senator Majer złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu zechce się ustosunkować do przedstawionego wniosku o charakterze legislacyjnym? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Bardzo proszę senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.

Komunikaty

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się dziś, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, druk nr 487, odbędzie się dzisiaj, 10 minut przed wznowieniem obrad w sali nr 217.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.45, po której to przerwie odbędzie się głosowanie. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 59 do godziny 16 minut 48)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przepraszam za 2-minutowe opóźnienie.

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 482 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W przerwie odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W sprawie ustawy zgłoszone zostały 3 wnioski: pierwszy to wniosek o odrzucenie ustawy, a dwa pozostałe to poprawki pana senatora Martynowskiego. Jako pierwszy przegłosowany był wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ten wniosek został przyjęty: 22 głosy za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tak że tym stosunkiem głosów komisje podtrzymały swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Marek Martynowski, chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 53 – za, 37 – przeciw, wstrzymały się 3 osoby. (Głosowanie nr 2)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 485, a sprawozdanie komisji – w druku nr 485 A.

(Rozmowy na sali)

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora… Nie, to jest poprawka…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Poprawki będą do innej ustawy…)

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że ta ustawa jest trochę mniejszego kalibru, jeśli chodzi o emocje.

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam państwu sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez pana prezydenta. Z wnioskiem do pana prezydenta wystąpił prezes Narodowego Banku Polskiego, pan prezes Adam Glapiński.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 8 września rozpatrzyła tę ustawę, przeprowadziła dyskusję i pozytywnie, jednogłośnie, zaopiniowała tę ustawę.

(Rozmowy na sali)

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że projekt tej ustawy…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Szanowni Państwo Senatorowie, proszę łaskawie przenieść rozmowy do kuluarów. Procedujemy ważny punkt, punkt czwarty.)

Projekt tej ustawy w Sejmie został poparty przez 436 posłów, nikt nie był przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.

Komisja podczas obrad wprowadziła, Szanowni Państwo, 4 poprawki. 2 poprawki wynikają z uwag zgłoszonych przez pana legislatora, a są mianowicie: poprawka polegająca na tym, że w art. 1, w art. 59ea ust. 2 wyraz „lub” zastępuje się wyrazem „albo”. I podobnego kalibru druga poprawka: w art. 1, w art. 59ea ust. 3 skreśla się wyrazy „nakładać ani”.

Jednocześnie komisja zaproponowała i przegłosowała pozytywnie 2 kolejne poprawki, a mianowicie w art. 1 słowa „działalności prowadzonej” zastępuje się wyrazami „umów zawieranych”. Tu chodzi o to, że w projekcie ustawy wniesionej przez pana prezydenta było określenie „działalności prowadzonej w internecie”. Komisja zaproponowała bardziej, w naszej ocenie, jednoznaczny zapis, a mianowicie „działalność w internecie i umów zawieranych w internecie”. Kolejna, też ważna zmiana, polega na tym, że vacatio legis to nie 30 dni, tylko 3 miesiące, więc wyrazy „30 dni” zastępuje się wyrazami „3 miesięcy”, czyli ustawa wchodzi w życie dopiero po 3 miesiącach od ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Argumentem jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, było również to, że ustawa z pozoru prosta, można nawet powiedzieć, banalnie prosta modyfikuje pewne sprawy dotyczące funkcjonowania przedsiębiorców. W związku z tym po dyskusji, wsłuchując się również w sugestie organizacji pracodawców i przedsiębiorców, uznaliśmy, że ten okres 3-miesięczny vacatio legis będzie dla nas istotny, podobnie jak dla tych, których będzie to dotyczyć.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, króciutko, co jest celem tejże ustawy. Celem tej ustawy…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym jeszcze prosić, Panie Marszałku… Panie tu trochę…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę o skupienie.)

Celem tej ustawy jest nałożenie na akceptantów obowiązku przyjmowania od konsumentów zapłaty za towar lub usługę środkami pieniężnymi emitowanymi przez Narodowy Bank Polski, czyli przyjmowanie płatności tzw. gotówką. Ja tylko dwa słowa o tym, kto to jest akceptant. Akceptant to jest ta osoba, która sprzedaje towar czy usługę, a posiada umowę z firmą, która dokonuje rozliczeń płatnych kartą płatniczą. Czyli, mówiąc krótko, dzisiaj jest tak, że przy zakupie jakiegokolwiek towaru lub usługi osoba, która ma umowę z firmą, która ją obsługuje, jeśli chodzi o płatności kartami płatniczymi, może powiedzieć: przepraszamy bardzo, przyjmujemy tylko płatności gotówką. Po wejściu w życie tej ustawy do kwoty 530 zł, o ile pamiętam, przy jednorazowej transakcji płatności mogą być realizowane również w systemie płatności gotówkowej. Czyli, mówiąc krótko, kiedy stajemy i kupujemy jakiś towar, możemy również jako konsument zażądać czy poprosić o dokonanie płatności gotówką.

Pan legislator w czasie naszych obrad oprócz tych 2 uwag szczegółowych, które znalazły poparcie w głosowaniu – najpierw w dyskusji, a później w głosowaniu – zgłosił 5 takich uwag, które w części pokrywały się również z uwagami zgłaszanymi przez pracodawców. Ja tylko wspomnę o kilku. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że bardzo szczegółowo w kwestii tych wątpliwości podczas dyskusji odpowiadał pan minister Mucha. Myślę, że jak będą pytania o te szczegóły, Panie Ministrze, to poprosimy o powtórzenie… W przedstawionej przez pana legislatora opinii nie było konkretnych propozycji, ale znajdowały się tu pewne elementy dotyczące zadania sobie pytania, czy faktycznie tak jest, czy nie. Ale, co jest ważne, na mój wniosek – zresztą pan minister tu się zgodził – w przyszłym roku jesienią jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, oczywiście z udziałem pana ministra i podmiotów, których ta ustawa dotyczy, zapytamy, czy te wątpliwości, o których pan pisał i o których dyskutowaliśmy podczas posiedzenia komisji, mają jakiekolwiek odzwierciedlenie i budzą jakieś problemy, czy po prostu ustawa, tak jak pan minister mówi, na pewno bez problemów zafunkcjonuje. Ja o kilka takich elementach dotyczących jakichś wątpliwości powiem.

Jednoznacznie chciałbym powiedzieć, że jednym z elementów dotyczących zastrzeżeń zarówno legislatora, jak i po części strony społecznej było to, że projekt ustawy zbyt późno trafił do konsultacji. On trafił do konsultacji z Sejmu, a w opinii zarówno legislatora, jak i zrzeszenia pracodawców konsultacje powinny się odbyć na etapie tworzenia tej ustawy. Trzeba natomiast powiedzieć, że te konsultacje, w momencie kiedy projekt trafił do Sejmu, się odbyły. I „Lewiatan” jako chyba jedyna organizacja złożył wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, argumentując, że jest dużo takich wątpliwości interpretacyjnych, które przy realizacji tej ustawy mogą być trudne do jednoznacznego rozstrzygnięcia. Ja podam tutaj jeden przykład. Jest pytanie, czy w supermarkecie, kiedy są kasy samoobsługowe i nie ma obsługi, będziemy mieli wybór, jeśli chodzi o kwestię płacenia kartami, jeżeli ktoś zażyczy sobie płacenia gotówką… Bo w ustawie jest również tak, że jeżeli jest usługa, w przypadku której nie ma załogi, i realizujemy to przez zapłatę kartami, wówczas nie ma obowiązku, żeby osoba płacąca, czyli klient, mogła poprosić o możliwość zapłacenia gotówką.

Szanowni Państwo, ustawa wnosi kilka wyłączeń, przypadków, kiedy ta zasada dotycząca płacenia gotówką nie będzie musiała być przestrzegana, czyli jakby można odstąpić od… nie spełnić żądania zapłacenia gotówką. Pierwsza taka sytuacja to jest prowadzenie działalności w internecie, a już po naszej poprawce – prowadzenie działalności związanej z umową zawieraną poprzez internet. Druga – w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu. Czyli to, o czym mówiłem: jak nie ma personelu, który obsługuje, osoba, która dokonuje sprzedaży swojej usługi lub produktu… wówczas dany przedstawiciel firmy może odmówić przyjęcia zapłaty w gotówce na żądanie klienta. Tak samo w trakcie imprezy masowej. Wówczas musi być informacja w regulaminie tej imprezy. Ponadto w przypadku jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat nagród z zysku w trzecim kwartale roku poprzedniego, ogłaszanemu przez prezesa GUS… To jest właśnie to, o czym mówiłem, że jednorazowa transakcja bez względu na liczbę wynikających z niej płatności… Na dzisiaj to może być kwota 5 tysięcy 300 zł.

Co jest również ważne, akceptant, czyli osoba sprzedająca towar lub usługę, nie może nakładać i pobierać opłat z tytułu przyjmowania zapłaty znakami pieniężnymi, czyli po prostu gotówką. Czyli nie może być tak, że sprzedający usługę lub towar powie: jeżeli zapłacisz kartą, płacisz mniej, jeśli zapłacisz gotówką, płacisz więcej. Lub odwrotnie. Są to praktyki w naszym obrocie niedopuszczalne. I teraz, jeśli chodzi kwestię płatności gotówką, zostało to doprecyzowane w tejże ustawie.

Szanowni Państwo, dlaczego w ogóle – taka była również dyskusja – powracamy do sytuacji możliwości płacenia gotówką, powracamy w sensie ustawy? W kadencji chyba… Teraz mamy dziesiątą… to była chyba ósma kadencja. Wtedy jako członek Komisji Budżetu i Finansów, wspólnie z panem przewodniczącym Kleiną… Wtedy jako komisja walczyliśmy o to, co dotyczy obniżenia opłat interchange, które były jedną z barier płatności kartami. Mieliśmy jeden z niższych wskaźników płatności kartami w Europie, mieliśmy wtedy około 12–14%, tymczasem kraje skandynawskie miały wtedy już około 70–80%. I, że tak powiem, dążyliśmy, robiliśmy wszystko, aby ten nasz współczynnik wzrastał. Dlatego też była tutaj dyskusja z panem ministrem i osobami, które towarzyszyły panu ministrowi, i również przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego – tutaj głównie pytał o to pan senator Kleina – czy nie jest to trend zupełnie odwrotny niż o to, o co walczyliśmy. Też tylko przypomnę, że płacenie kartą ma wiele zalet, chociażby kwestia bezpieczeństwa, czyli nie ma gotówki, łatwości płacenia, ale jest również kwestia nadzoru państwa nad transakcjami, czyli szara strefa jest tutaj eliminowana. Ja przypominam również to, co było i jest bardzo ważne, a mianowicie… Zresztą to zostało potwierdzone przez przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, że w przypadku obsługi całej tej sfery gotówkowej… To kosztuje około od 1% do 1,5% PKB. Takie są koszty obsługi gotówki. Zostały nam jednak przedstawione badania, które zostały zrobione w roku ubiegłym, zgodnie z którymi, jeżeli dobrze cytuję, 8% osób badanych w poprzednim roku stwierdziło, że miały kłopoty z płatnością gotówką. To jest również taki pewien impuls, żeby wrócić i zastanowić się, czy nie warto by było płacić gotówką. Jednocześnie panowie, szczególnie przedstawiciele z Narodowego Banku Polskiego mówili, że były robione badania w takich krajach jak Szwecja, Francja czy Stany Zjednoczone, gdzie również przytaczano przykłady sytuacji bardzo skrajnych, jak chociażby to, że były problemy z zakupieniem leków, bo dana osoba dysponowała gotówką, a dana osoba prowadząca działalność gospodarczą, czyli sprzedaż, żądała tylko zapłaty kartą.

W związku z tym, jeśli połączyć te wszystkie kwestie, czyli to, co dotyczy dobrych elementów wdrażania obrotu bezgotówkowego, jak również pojawiających się zjawisk związanych z przywracaniem części transakcji i płacenia przez konsumenta gotówką… Komisja w głosowaniu jednogłośnie poparła ustawę – przypomnę – pana prezydenta, wprowadzając 4 zmiany, o których mówiłem.

Jeszcze tylko ostatnie zdanie, które tu sobie zapisałem jako ważne. W momencie, gdy w VIII kadencji dyskutowaliśmy o tym, co dotyczy zwiększania obrotów bezgotówkowych… Jeśli dobrze pamiętam, one teraz wynoszą chyba 53%. Taka wartość była podana. W stosunku do 12–14%, które były wcześniej, to jest znaczny wzrost.

Jednocześnie powiem, że bardzo ważna instytucja, a mianowicie fundacja promująca ideę państwa bezgotówkowego, czyli transakcje bezgotówkowe, również pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. Ale – przypomnę – były również głosy, szczególnie przedsiębiorców, które wyrażały wątpliwości i obawy, że po wprowadzeniu ustawy będą kłopoty interpretacyjne. Ostatni taki przykład: w momencie, kiedy ktoś wsiada do tramwaju i jest pytanie, czy gotówka, czy niegotówka, czy karta, czy obsługa, czy kierowca ma być tą obsługą… Rodzi to pewne wątpliwości, ale jeszcze raz przypomnę, że pan minister zadeklarował, a my to zapamiętaliśmy, że po pół roku wrócimy do tematu, poprosimy przedsiębiorców i tych, których to dotyczy, o odpowiedź na pytanie, czy ustawa rozwiała wątpliwości, czy je pomnożyła.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłosił.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest bardzo ważna ustawa. Ona wbrew pozorom dotyczy każdego z nas, np. przy parkometrach.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przy czym?)

Przy parkometrach.

Wyjątek, że do działalności prowadzonej… Pkt 2: w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu. Czy mogą być parkometry, które będą tylko na kartę, i nie będzie możliwości wrzucenia gotówki?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja poproszę o odpowiedź pana ministra, dlatego że to jest kolejny przykład potwierdzający wątpliwości przedsiębiorców. Oni przytaczali inne kwestie, dotyczące tego, że mogą się pojawić takie sytuacje, że właściciel parkometru ustawi płatność tylko gotówkową albo tylko kartą. Pan minister w przypadku innego przykładu miał pewną interpretację. Nie chciałbym mu jej odbierać, bo byłaby to wtedy moja interpretacja, która niekoniecznie musiałaby być zgodna z duchem projektu ustawy, którego autorem jest pan prezydent.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja też mam pytanie, takie bardziej techniczne. Zgodnie z nowelą, tak jak pan powiedział, sprzedającego obejmie obowiązek przyjmowania płatności gotówkowych w przypadkach, gdy wartość transakcji nie będzie większa niż wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw. Obecnie, tak jak pan powiedział, jest to 5 tysięcy 370 zł. Mam pytanie: czy jeżeli kwota przekroczy limit, będzie można przeprowadzić transakcję bezpośrednio jedną po drugiej? Czy to było poruszane na posiedzeniu komisji?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, rozmawialiśmy o tym. Mówimy albo o płatności jednorazowej, albo o płatności wielokrotnej. Nie może być tak, że ktoś płaci 2 i 2, a daje to 6. Chodzi o płatność za daną usługę czy dany towar lub jego część. Taka jest interpretacja, tak to rozumiem. Jeśli interpretacja będzie inna, to pan minister to tutaj sprostuje. Rozmawialiśmy o tym, że będzie albo jednorazowa transakcja, albo wielokrotna płatność za ten sam towar. Suma ma się, że tak powiem, zgadzać z kwotą, która wynosi dzisiaj 5 tysięcy 300 zł, nie może jej przekraczać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Teraz mam już nawet nie wątpliwość, jak z tym parkometrem, ale w pewnym sensie pewność. Jak będziemy to czytać literalnie, to ten wyjątek, czyli zapis, że przepisu ust. 1 nie stosuje się – i tu pkt 4 – „do jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu”… Tu nie jest napisane „równa lub większa”. Pytanie jest takie. Być może jest jakaś inna definicja transakcji? Bo tu by wychodziło na to, że to dotyczy tylko pewnej określonej, równej kwoty.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Przyznam szczerze… To jest właśnie umysł analityczny pana senatora. Myślę, że to wymaga konsultacji z panem ministrem. Tu powinno być „równa lub mniejsza”…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: „Nie większa”.)

…albo „nie większa niż”.

(Senator Jerzy Czerwiński: Albo „nie większa niż”.)

Albo „nie większa niż”, albo „maksymalnie”. Żeby nie było tych niejasności, o których pan senator mówił, według mnie należałoby to poprawić. Ale zaraz pan minister wyjaśni, jak to czytać.

Ja jeszcze tylko jedno słowo komentarza dodam. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to właśnie na tego rodzaju wątpliwości szczególną uwagę zwracali przedsiębiorcy. Zanim ustawa tak na dobre wejdzie w życie, będą tu różne wątpliwości interpretacyjne. Ale to już pan minister wyjaśni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Aleksander Szwed: Mogę?)

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja dopytam. Pytając o to, czy jeżeli ta kwota przekroczy limit, będzie można takie transakcje przeprowadzić jedną po drugiej, miałem na myśli taką sytuację, że np. są 2 produkty, które kosztują, przypuśćmy, po 5 tysięcy. Wiadomo, że łącznie przekracza to limit. I czy wtedy będzie można tylko 1 taki produkt zakupić, czy też będzie można jedną po drugiej takie transakcje przeprowadzić i ten drugi produkt też kupić?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To są właśnie te różne sprawy, które budziły nasze wątpliwości. Na wszystkie pytania pan minister starał się odpowiedzieć.

(Senator Aleksander Szwed: Mnie nie było…)

Jak będziemy dłużej rozmawiać, tych wątpliwości będzie się rodziło więcej. Tak jak mówiła pani senator, można kupić jedną rzecz za 5 tysięcy 290, wyjść i kupić następną rzecz. Te przepisy tego nie zabraniają według mnie, ale poproszę autora, żeby powiedział, czy tak należy to rozumieć. Wszedłem do sklepu, kupiłem coś za 5 tysięcy 290, wyszedłem albo zaczekałem chwilę, wziąłem następną rzecz i znowu zapłaciłem 5 tysięcy 290. Ja to tak rozumiem, ale czy tak jest, to już musi wyjaśnić pan minister.

(Rozmowy na sali)

Co?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No, bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony społeczny doradca prezydenta Polski, pan Paweł Mucha.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Postaram się odpowiedzieć na te wątpliwości, które się pojawiły, ale może też… Z uwagi na to, że ustawa już na etapie sprawozdania, za które dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy, wywołała pewne wątpliwości – wydaje mi się, że jest to dość ważna inicjatywa – warto przedstawić wszystko od początku. Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę z 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o usługach płatniczych. Tak jak już trafnie powiedziano w sprawozdaniu, ustawa stanowi inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która została podjęta wskutek prac, jakie toczyły się w Narodowym Banku Polskim. Ustawa zyskała szerokie poparcie w Sejmie: było 436 głosów za, 7 posłów się wstrzymało, zabrakło głosów przeciw.

Ustawa jest istotna z perspektywy konsumenta, w szczególności z perspektywy tego konsumenta, który posługuje się w obrocie gospodarczym gotówką. Analizy prawne przeprowadzane czy to w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czy to w Ministerstwie Finansów, czy to w Narodowym Banku Polskim wskazują, że pomimo tego, że – my mamy oczywiście tę wiedzę – znaki pieniężne emitowane przez Narodowy Bank Polski mają przymiot prawny środków płatniczych, samo w sobie nie oznacza to jeszcze obowiązku ich bezwarunkowej akceptacji. W obecnym stanie prawnym, czyli przed wejściem w życie tej ustawy, możliwe jest – właśnie na mocy zasady swobody umów i autonomii woli stron – takie ukształtowanie stosunku prawnego, zawarcie takiej umowy, żeby jedyną dopuszczalną formą regulowania zobowiązania była płatność bezgotówkowa. W praktyce tego rodzaju sytuacje występują, są możliwe. Przedsiębiorca, sprzedawca – ten, u którego nabywamy towary, czy też ten, który świadczy usługi na naszą rzecz – może wskazać, że przyjmuje tylko płatności bezgotówkowe, co w praktyce prowadzi do wyeliminowania gotówki z obrotu.

Okoliczność braku przyjmowania gotówki przez akceptantów, czyli przedsiębiorców, którzy akceptują bezgotówkowe instrumenty płatnicze, może nieść ze sobą istotne reperkusje dla tych konsumentów, którzy nie posiadają bezgotówkowych instrumentów płatniczych lub też nie korzystają z nich, nawet jeśli je mają.

Tak jak tutaj zostało powiedziane, z badań zwyczajów płatniczych w Polsce, prowadzonych przez Narodowy Bank Polski w zeszłym roku wynika, że w Polsce nadal bardzo duża grupa osób nie posiada rachunku bankowego. Szacuje się nawet – według najnowszych badań, którymi dysponujemy – że liczba tych osób, które nie posiadają rachunku bankowego, to jest 11,5% dorosłych Polaków. W liczbach bezwzględnych oznacza to 3 miliony 600 tysięcy osób, które nie posiadają rachunku bankowego. Z kolei takich osób, które nie korzystają z karty płatniczej, jest przeszło 5 milionów. To są takie osoby, które albo nie posiadają rachunku bankowego, albo też, nawet jeśli posiadają rachunek bankowy, nie mają karty płatniczej. Tak więc mówimy o bardzo istotnej grupie społecznej. Przy czym niezależnie od tego wszystkiego bardzo duża część płatności gotówkowych jest realizowana przez takie osoby, które posiadają rachunek bankowy, a także kartę płatniczą, ale po prostu podejmują decyzję o tym, żeby daną transakcję rozliczyć gotówkowo. Krąg oddziaływania tej ustawy, adresatów tych norm jest więc bardzo szeroki.

Kwestię braku akceptowania gotówki w szczególny sposób uwidocznił trwający stan epidemii – ok. 8% ankietowanych osób spotkało się w naszym kraju z odmową akceptowania gotówki. Od razu podkreślam, że to jest badanie na reprezentatywnej grupie zlecone przez NBP. To nie są jakieś dowolnie dobrane dane, tylko mówimy tutaj o pewnym odwzorowaniu zjawiska, które występuje w praktyce. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że na samym początku przyczyniły się do tego nierzetelne czy nie do końca ścisłe informacje dotyczące rozprzestrzeniania koronawirusa albo brak tych informacji. Naukowcy teraz zauważają, że prawdopodobieństwo transmisji wirusa na banknotach jest niskie, a wirus najlepiej przetrwa na nieporowatych materiałach takich jak plastik, stal nierdzewna. To znaczy, że karty debetowe, kredytowe i terminale mogą przenosić wirusa, a zagrożenie w tym wypadku teoretycznie jest nawet wyższe niż w przypadku płatności gotówkowych. Pojawiły się takie komunikaty czy informacje – na pewno państwo się z tym spotkaliście – że z uwagi na stan epidemii sugeruje się czy zaleca, żeby dokonywać płatności tylko kartą, natomiast badania naukowe nie potwierdzają tego, żeby to była trafna diagnoza co do prewencji w kontekście transmisji koronawirusa.

Problem z akceptowaniem gotówki i dotyczącymi go regulacjami został zauważony na szczeblu unijnym. We wrześniu 2020 r. Komisja Europejska ogłosiła unijną strategię w zakresie płatności detalicznych. Komisja nakreśliła w tym dokumencie strategię, w oparciu o którą będzie dążyć do dalszej integracji i harmonizacji europejskiego rynku płatności detalicznych. Komisja potwierdziła, że gotówka nadal pozostaje dominującym sposobem płatności w strefie euro. Wskazane zostało też przez Komisję, że konieczne jest podejmowanie takich działań, które będą się przyczyniały do tego, żeby akceptowalność i dostępność gotówki oraz jej status jako prawnego środka płatniczego były zachowane. Komisja bardzo wyraźnie oczekuje od państw członkowskich zagwarantowania akceptowalności i dostępności gotówki jako dobra publicznego. Oczywiście mówimy tutaj o euro i o kontekście Komisji Europejskiej, zwracam jednak uwagę na to, że ten problem jest dostrzegany nie tylko w Polsce, gdzie mówimy o odniesieniu się do polskiego złotego, naszej waluty narodowej. Na poziomie unijnym, na poziomie refleksji dotyczącej euro również są podejmowane takie działania, które mają gwarantować możliwość rozliczania płatności także gotówką i zapewnienia jej statusu prawnego środka płatniczego.

Zatem z uwagi na obecny stan prawny oraz chęć zabezpieczenia interesów zdecydowanej większości obywateli naszego kraju, którzy w obrocie gospodarczym posługują się gotówką, zaproponowano w przedłożonej ustawie o zmianie ustawy o usługach płatniczych wdrożenie wyjątku od zasady swobody kontraktowania oraz autonomii woli stron. Oznacza to w przypadku akceptantów brak możliwości uzależnienia zawarcia z konsumentem umowy o świadczenie usługi lub sprzedaży od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej oraz jednocześnie brak możliwości odmowy przyjęcia przez tego akceptanta zapłaty od konsumenta znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP. Co to znaczy? Jeżeli mamy taką sytuację, że ja jako konsument występuję wobec przedsiębiorcy, to… Odpowiadam tu też na pytania pana senatora i na głosy w dyskusji. Oczywiście dzisiaj w stanie prawnym nie ma żadnych limitów płatności gotówkowej. Można sobie wyobrazić płatność gotówkową na dużo wyższą kwotę, nie ma tu żadnego ograniczenia. To nie tak, że my przez to odwołanie do kwoty 5 tysięcy 370 zł 64 gr limitujemy płatność gotówkową. Tak nie jest. Odwrotnie. Z perspektywy przedsiębiorcy, który ma dzisiaj wyłącznie terminal płatniczy, to jest zagwarantowanie konsumentowi swobody wyboru formy płatności. Zatem do tej kwoty 5 tysięcy 370 zł 64 gr – to się będzie zmieniało, jeżeli ten wskaźnik by się zmieniał, mówimy tutaj o odniesieniu do przeciętnego średniego wynagrodzenia – będzie obowiązek prawny akceptanta przyjęcia płatności, jeżeli konsument tak zdecyduje. Zatem konsument decyduje i mówi: chcę się rozliczyć albo kartą, albo gotówką. Jeżeli chce się rozliczyć gotówką, to do tej kwoty akceptant ma obowiązek przyjęcia tej gotówki. To jest ktoś, kto obsługuje terminal płatniczy, świadczy usługę acquiringu. Tak że tutaj nie ma ryzyka, że mogę więcej. Oczywiście przedsiębiorca, jeżeli jest zainteresowany, jest maksymalizacja zysku, to pozwoli zapłacić dużo wyższą kwotę, ale nie będzie mógł odmówić i powiedzieć: ja nie przyjmuję gotówki, ja żądam tylko płatności kartą, bo to konsument ma decydować o tym, czy rozlicza się gotówką, czy też rozlicza się kartą płatniczą.

Taki sposób ujęcia tej regulacji wynika z faktu, że w obecnym stanie prawnym jest tak, że jeżeli akceptant poinformuje o ograniczeniu kręgu osób, do których kieruje ofertę, np. wywiesi kartkę w witrynie sklepu o akceptacji wyłącznie instrumentów bezgotówkowych jako formy zapłaty, to tym samym część konsumentów, która posługuje się gotówką, jest automatycznie na etapie przedkontraktowym eliminowana jako potencjalni zainteresowani zawarciem z takim akceptantem umowy świadczenia usługi lub sprzedaży. Po wejściu w życie tej ustawy akceptant nie będzie mógł uzależniać zawarcia umowy z konsumentem od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej, z czym będzie sprzężony również brak możliwości odmowy akceptacji znaków pieniężnych emitowanych przez NBP, które są przecież, przypominamy, prawnym środkiem płatniczym na terytorium państwa. Z zasady tej powinno wynikać, że jeżeli w miejscu prowadzenia działalności personel akceptanta przyjmuje płatności bezgotówkowe, to powinien on również akceptować płatności gotówką, a jeżeli nie przyjmuje w tym miejscu płatności bezgotówkowych, bo akceptacja płatności odbywa się poza miejscem prowadzenia działalności, to w tym miejscu prowadzenia działalności nie ma obowiązku akceptowania płatności gotówkowych, ale wówczas akceptant ma obowiązek zapewnić efektywną możliwość płatności gotówkowych w inny sposób.

Wyjaśnię tutaj też państwa wątpliwości, co zresztą będzie wynikało z zaraz przedstawionych wyjątków. Jeżeli jest tak, że jest możliwość zakupu biletów w kiosku, także poprzez automat, który dopuszcza płatność gotówkową czy w innej formule, uiszczenia tej opłaty, to ten obowiązek przedsiębiorca zachował i spełnia. Ale jeżeli jest tak, że w miejscu sprzedaży czy świadczenia usług sytuacja jest taka, że jest tylko terminal płatniczy, to po tej zmianie prawa nie będzie takiej możliwości, że ja wyciągam gotówkę, a przedsiębiorca mnie informuje: odmawiam panu przyjęcia tej płatności, bo domagam się płatności kartą. Proszę zwrócić uwagę, że my też walczymy z problemem wykluczenia społecznego. Mówimy tutaj o wykluczeniu społecznym osób starszych, mówimy o osobach niepełnosprawnych, ale mówimy także o osobach, które chociażby ze względu na ochronę swojej prywatności chcą sobie zapewnić możliwość rozliczenia danej transakcji gotówką, czyli decydują się na to, żeby płacić właśnie w takiej formule.

Ust. 2 wspomnianego artykułu w brzmieniu przyjętym przez Sejm wprowadza wyłączenie od tej zasady, stanowiąc, że obowiązku przyjmowania znaków pieniężnych emitowanych przez NBP nie stosuje się: w działalności prowadzonej w sieci Internet; w miejscu prowadzenia działalności bez obecności personelu… I tutaj na chwilę się zatrzymam. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że są tylko automaty i te automaty obsługują tylko płatność bezgotówkową, to my w to nie ingerujemy. Jeżeli to jest miejsce, gdzie nie ma ludzi, nie ma personelu, który mógłby przyjąć tę płatność, to tego nie modyfikujemy, nie zmieniamy. Zatem to nie hamuje tej aktywności, są tacy przedsiębiorcy, którzy tego rodzaju działalność prowadzą. Podobnie przyjmujemy założenie, że jeżeli ktoś prowadzi działalność w internecie, to jest zazwyczaj osobą, która ma możliwość dostępu także do bezgotówkowych form płatności. I dalej jest, że obowiązku tego nie stosuje się: w trakcie imprezy masowej w rozumieniu przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, o ile zamieszczono stosowną informację w regulaminie tej imprezy, a także w przypadku jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw.

Co to znaczy? Tak jak powiedziałem, do tego limitu, który według obecnego wskaźnika wynosi 5 tysięcy 370 zł 64 gr, przedsiębiorca nie może odmówić. Powyżej tego limitu oczywiście może przyjąć gotówkę, ale może powiedzieć, że nie jest zainteresowany przyjęciem tej gotówki, gdyby ta kwota była powyżej 5 tysięcy 370 zł 64 gr. Dlaczego my wzięliśmy taki wskaźnik? Bo w życiu codziennym ogromna większość transakcji dokonywanych czy w postaci płatności kartą, czy w postaci rozliczeń gotówkowych to są transakcje o wartości nawet kilkudziesięciu złotych. No, ten limit ponad 5 tysięcy zł to jest limit bezpieczny, jeżeli chodzi o zakupy, jeżeli chodzi o zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, najczęściej świadczone usługi czy jeżeli chodzi o przeciętne wynagrodzenie, czy jeżeli chodzi o dochody z emerytury. No, ta kwota limitu pozwala swobodnie funkcjonować.

Ponadto, zgodnie z ust. 3, akceptant nie będzie mógł nakładać ani pobierać opłat z tytułu przyjmowania zapłaty znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP ani różnicować ceny w zależności od formy zapłaty. Czyli mówimy, żeby nie było tak, że jest jakaś opłata dodatkowa za to, że przedsiębiorca przyjmuje gotówkę, tak, że domaga się w związku z tym jakiejś wyższej kwoty.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

Pragnę przy tym podkreślić, że ustawa dotyczy zabezpieczenia interesów konsumentów posługujących się gotówką i to w świetle ich sytuacji należy postrzegać ten akt prawny. Chodzi o zapewnienie wyboru właśnie tym osobom, których życzeniem jest dokonać płatności za towar lub usługę prawnymi środkami płatniczymi. I ja tu zwrócę uwagę na to, że takie rozwiązania funkcjonują w wielu państwach europejskich, a także poza Europą. Co więcej, takie rozwiązania są teraz wprowadzane w wielu państwach. W tych państwach, w których doszło do pewnego przewartościowania, jeżeli chodzi o obrót bezgotówkowy, podejmuje się działania, które mają przywrócić ten obrót gotówkowy. Takim przykładem może być Szwecja, państwo, które dzisiaj lideruje w zakresie tych transakcji bezgotówkowych. Prezes banku centralnego Szwecji wypowiada się na temat przywrócenia roli gotówki. Takie rozwiązania na poziomie stanowym pojawiają się w Stanach Zjednoczeniowych, np. w takim stanie jak Nowy Jork. Takie rozwiązanie, jako cash rule, czyli obowiązek przyjmowania gotówki, jest np. w Danii. Te przykłady można by mnożyć. Z perspektywy i banku centralnego, i państwa, ale przede wszystkim swobody wyboru konsumenta, to jest dzisiaj absolutnie nowoczesny trend, to wprowadzanie takich rozwiązań, bo w którymś momencie było tak, że była presja, żeby to były płatności bezgotówkowe, a dzisiaj mówi się o tym równoważeniu.

Ta ustawa uzyskała pozytywną opinię Europejskiego Banku Centralnego, dostępną także na stronie internetowej EBC, pisemną opinię, którą państwo macie w materiałach.

Odbywała się oczywiście dyskusja. Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, my w trakcie prac komisji deklarowaliśmy, że oczywiście będziemy chcieli monitorować, jeżeli chodzi o tę ustawę i jej realizację w praktyce, jak to będzie realizowane. Jesteśmy tutaj absolutnie otwarci na taką swoistą ewaluację.

Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, i Wysoki Senat ma tę wiedzę, że są rozpatrywane kolejne zmiany prawa czy zapowiadane zmiany prawa, które z jednej strony będą wprowadzały takie zasady, że przedsiębiorcy powyżej kwoty – planuje się to tak, to w projektach jest zawarte – 8 tysięcy zł będą mieli obowiązek rozliczać się za pomocą rachunku bankowego, a z drugiej strony będą przewidywały obowiązek zapłaty przez konsumenta w formule niegotówkowej kwoty powyżej 20 tysięcy zł. I to będzie prowadzić do tego, że – gdybyśmy nie mieli tej ustawy, którą przedstawiamy – gotówka będzie siłą rzeczy wypierana. Ta ustawa ma gwarantować konsumentowi, że gotówka będzie zachowana i konsument będzie mógł decydować o tym, czy jej używa, czy nie. Podkreślam to, że banknoty i monety emitowane przez NBP są prawnym środkiem płatniczym.

Jeżeli chodzi o kwestię tych wyjątków… Pierwszy wyjątek dotyczy działalności w sieci internet. Chodziło o zabezpieczenie przede wszystkim interesu starszych osób, które będąc nieubankowionymi, są często wykluczone cyfrowo, a do zamawiania różnego rodzaju towarów wykorzystują telefon. W naszej ocenie jest możliwa taka sytuacja. Ja mogę być osobą nieubankowioną i mogę składać zamówienie np. telefonicznie. Dlatego my nie sugerowaliśmy środków komunikacji na odległość, tylko ograniczyliśmy to do samego internetu, bo mówimy, że jest możliwe, że osoba starsza składa zamówienie np. telefonicznie i chce rozliczyć transakcję, płacąc gotówką. Stąd ten wyjątek jest ujęty dość wąsko: internet. Bo przyjmujemy, że jeżeli ktoś potrafi zamówić w internecie, nim się sprawnie posługuje, to może być świadomy tego, że będzie obowiązek rozliczenia się bezgotówkowo.

Kwestia działalności bez obecności personelu. W odniesieniu do sklepów samoobsługowych wyposażonych wyłącznie w urządzenia do akceptowania bezgotówkowych instrumentów płatniczych, jeśli nie przewiduje się w ogóle obecności personelu, to nowy obowiązek nakładany na akceptantów nie znajdzie zastosowania. No, przyjmujemy, że to jest kwestia rynkowa. Jeżeli jest potrzeba taka i są sklepy bez obsługi personelu, gdzie można się rozliczyć tylko kartą, to ja jako klient mogę zdecydować, że z takiego sklepu nie korzystam, o ile mam taką możliwość. Nie ograniczamy tej działalności, która jest prowadzona. Jeżeli personel będzie obecny, to w naszej ocenie należy przyjąć, że każdy konsument powinien dysponować prawem do dokonania zakupu w takim sklepie również w oparciu o płatność gotówką. Przyjęcie tej zasady spowodowane jest dbałością o interesy osób nieubankowionych. Jeżeli dany akceptant swojej działalności nie uzależnia od zawarcia z konsumentem umowy o dokonanie zapłaty w formie bezgotówkowej, tj. efektywnie umożliwia skorzystanie z jego usług lub dokonanie zakupu towaru za gotówkę, to ustawa w jego działalności niczego nie zmieni. Taka sytuacja ma miejsce np. w przypadku zakładów transportu publicznego czy innych przewoźników oferujących usługi przewozu.

Jeżeli chodzi o poprawki zasugerowane przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, przedłożone w druku nr 485 A, to króciutko się do nich odniosę.

Efektem poprawki pierwszej byłaby bardzo istotna zmiana zakresu wyłączenia w art. 59a ust. 2 pkt 1. Modyfikacja w zestawieniu z aktualnym brzmieniem ustawy polega bowiem na pozbawieniu możliwości wyboru przez konsumenta sposobu dokonania zapłaty w przypadku umowy zawartej przez internet, ale wykonywanej poza siecią komputerową. Mamy sytuację taką, że… W toku prac legislacyjnych została zgłoszona poprawka, której my jako wnioskodawcy nie rekomendujemy. Jest nawet odwrotnie, wskazujemy, żeby tej poprawki nie przyjmować, dlatego że sformułowanie, które zaproponował legislator, w ogóle odnosi do umów zawieranych przez internet. I to jest duże ryzyko, bo to powoduje taką sytuację, że… Gdyby Wysoki Senat tę poprawkę przyjął, to skutek będzie taki, że w przypadku każdej umowy, która jest zawierana przez internet, automatycznie będzie brak obowiązku rozliczania gotówkowo. To jest sytuacja absurdalna. Ja mogę zamawiać przez internet czy zawierać umowę w internecie, ale chcieć się rozliczyć gotówką, i nie powinienem tego zastrzegać dodatkowo w umowie, że będzie tutaj konieczność zapłaty gotówką. Zmiana, którą tutaj legislator zaproponował, jeśli chodzi o tę poprawkę, taki skutek by wywoływała. My poprawki pierwszej nie rekomendujemy.

W odniesieniu do poprawki drugiej, która ma charakter wyłącznie redakcyjny – to jest zmiana „lub” na „albo” – wskazujemy, że obecny zapis to jest literalne odwzorowanie art. 19 pkt 2 prawa przedsiębiorców. Tam takie sformułowanie, z użyciem tego spójnika „lub”, jest zawarte. To jest przepis, który obecnie stanowi, że konsument jest obowiązany do dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego i jeżeli jednorazowa wartość transakcji… Mamy tutaj odniesienie do tych wartości z ustawy. Zresztą projektowany przepis, nowy, także odnosi się do takiego sformułowania. Tę poprawkę pozostawiamy do uznania Wysokiemu Senatowi. Tak jak trafnie tutaj powiedział pan senator sprawozdawca, my się tutaj nie sprzeciwiamy. Naszym zdaniem prawidłowy jest zapis „lub”, ale jeżeli będzie tu spójnik „albo”, to nie zmieni to sensu tych przepisów.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, dotyczącą skreślenia wyrazów „nakładać ani”, to stanowisko wnioskodawcy jest negatywne. Ustawodawca w tej sytuacji odnosi się do szczególnego rodzaju opłat, którymi są potencjalne opłaty z tytułu akceptowania znaków pieniężnych emitowanych przez NBP, nakładane przez akceptantów. Banknoty i monety nie są instrumentami płatniczymi w rozumieniu ustawy o usługach płatniczych. W celu zaakcentowania braku w ogóle możliwości nakładania opłat celowe jest pozostawienie aktualnej treści. Już po posiedzeniu komisji dokonaliśmy analizy w Narodowym Banku Polskim, dokonaliśmy analizy także w Kancelarii Prezydenta i nie rekomendujemy przyjęcia poprawki trzeciej. Specyfika polega na tym, że te przepisy są zawarte w ustawie o usługach płatniczych, a nam chodzi tu o bardzo wyraźne podkreślenie, że nie ma możliwości nakładania dodatkowej opłaty za to, że ktoś rozlicza transakcję gotówką.

I czwarta kwestia, kwestia vacatio legis. Poprawka komisji wydłuża vacatio legis z 30 dni do 3 miesięcy. Nasze stanowisko jest negatywne. My przypominamy, że niestety cały czas jesteśmy w stanie pandemii, a problemy związane z odmową akceptowania gotówki w tym stanie pandemii szczególnie się uwidoczniły. Naszym zdaniem 30-dniowy okres vacatio legis jest wystarczający do tego, żeby ta informacja dotarła do wszystkich zainteresowanych. Chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, że będziemy miesiącami czekać, a jednocześnie będą problemy z przyjmowaniem i akceptacją gotówki, bo w praktyce takie sytuacje występują.

Wysoka Izbo, tak jak powiedziałem, zadeklarowaliśmy na posiedzeniu komisji monitoring tej ustawy. Będziemy chcieli oczywiście na bieżąco to weryfikować, ale to są rozwiązania nowoczesne, to są rozwiązania przemyślane, to są rozwiązania leżące w interesie publicznym, to są rozwiązania, które pan prezydent z całym przekonaniem państwu rekomenduje.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kończąc, pragnę podkreślić, że przedłożona ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych w istotny sposób zabezpieczy interesy osób, konsumentów posługujących się w obrocie gospodarczym gotówką również w przyszłości, gdy obrót bezgotówkowy jeszcze bardziej zyska na popularności. Dlatego też zwracam się do państwa z prośbą o pozytywną ocenę rozwiązań zawartych w tej ustawie i ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

I pan senator Jerzy Czerwiński jako pierwszy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do poprzednich pytań, które zadawałem wcześniej, to jest jasność, chociaż nie do końca. Zaraz o tym powiem i to będzie trzecie pytanie. Mam też dwa inne.

Pierwsza kwestia dotyczy sankcji. A co będzie, jeśli przedsiębiorca powie: „Tylko kartą. I co mi zrobicie?”. W tej nowelizacji nie ma żadnych sankcji. Nie chodzi oczywiście o duże, nie o takie, jakie są w tej ustawie w przypadku innych… A jednak jakiś przymus, jak to nazywamy, powinien być, żeby tę ustawę zrealizować.

I druga kwestia. Trochę mnie nie pokoi dodawany… To znaczy, dodawane jest praktycznie wszystko. Niepokoi mnie ust. 3 art. 59ea. Chodzi o transakcje internetowe i pobieranie opłat, czyli że nie można pobierać opłat. Bo w internecie w większości przypadków inaczej się płaci – internetowo, nazwijmy to, czyli zdalnie. A jeszcze inaczej płaci się gotówkowo, np. jak przyjdzie kurier. Jak to jest z tym pobieraniem opłat? Czy wy tutaj nie wylewacie dziecka z kąpielą? Czy będzie zabronione różnicowanie opłat przy różnych sposobach płatności?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Co do sankcji to one oczywiście są, bo one wynikają też z przepisów kodeksu wykroczeń. Jeżeli będzie nieuzasadniona odmowa przyjęcia płatności, to jest taki przepis, według mojej pamięci, bodaj art. 135 kodeksu wykroczeń, dotyczący sprzedaży, na który można się powołać.

Poza tym mamy takie organy jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Inspekcja Handlowa. Inspekcja Handlowa będzie uprawniona do tego i może – bo to będzie też warunek wykonywania działalności zgodnie z prawem – w takim zakresie ingerować, stwierdzać.

Przyjmujemy założenie… To jest też kwestia tej ewaluacji i tego, o czym rozmawialiśmy, czyli oceny funkcjonowania tych przepisów w praktyce. Tak że ten obowiązek jest znany, podkreślony. Ta nasza debata i wejście tych przepisów w życie się do tego przyczyni. I obserwujemy sytuację. Gdyby było tak, że te przepisy na gruncie chociażby kodeksu wykroczeń czy także tych narzędzi, którymi dysponuje np. Inspekcja Handlowa, nie są przestrzegane, to potencjalnie będzie można rozważać zaostrzenie, bym powiedział. Bo to nie jest tak, że tej sankcji nie ma. Nie jest jakby tutaj… Może wprost to wynika z tych kwestii systemowych, o których mówię.

Ale przyjmujemy założenie, że naturalną tendencją powinno być to, że przedsiębiorca dążący do maksymalizacji swoich zysków, mając świadomość, że nie może odmówić i że jego konkurenci także nie odmawiają, będzie dążył do tego, żeby ta płatność gotówkowa była możliwa. A jeżeli będą takie sytuacje, to jest możliwość wyciągania sankcji, tak jak powiedziałem, czy to przez inspekcję, czy na podstawie kodeksu wykroczeń, łącznie z grzywną. A więc przyjmujemy też założenie i dobrej wiary, i uczciwości obrotu, i tego, że Polscy przedsiębiorcy te przepisy będą stosować.

Proszę też zwrócić uwagę, że w projektach, które są pewnie Wysokiej Izbie znane… Jest taki projekt zmiany prawa przedsiębiorców już publicznie prezentowany, który wymusza, w szczególności także poza lokalem przedsiębiorstwa, dokonywanie zapłaty w postaci bezgotówkowej. Taki przepis prawa przedsiębiorców jest prezentowany i rozważany po to, żeby wszędzie była też możliwość płatności kartą. No, skoro wszędzie jest możliwość płatności kartą, to tym bardziej, tak jak pan senator zauważył, powinna być dana, w równym stopniu, możliwość płatności gotówką. Dlatego te nasze rozwiązania są absolutnie niezbędne przy tych zmianach, które potencjalnie wprowadzać będzie Polski Ład czy które przewiduje Polski Ład

A jeżeli chodzi o kwestię wyjątku, to wyjątek dotyczy działalności w sieci internet. I tutaj nie ma tego różnicowania, bo w ogóle w internecie mamy wyjątek, który polega na tym, że tam nie ma obowiązku przyjmowania płatności gotówkowych. A więc nie będzie co do płatności gotówkowych elementu różnicowania. W każdym razie sens tego przepisu jest taki, żeby nie było dodatkowych opłat związanych z przyjmowaniem gotówki. To jest ten sens art. 59a ust. 3.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, niniejsza nowelizacja to kolejna bardzo cenna inicjatywa pana prezydenta Andrzeja Dudy, skierowana w bardzo dużym stopniu do osób starszych, w bardzo dużym stopniu do osób niepełnosprawnych, jak zawsze do osób, które tego potrzebują.

Chciałbym jednak wrócić do mojego pytania i troszkę je uściślić. Ja wiem, że z perspektywy zysku sprzedawcy to wydaje się nieracjonalne, ale sprzedawca ma różnych pracowników i bardzo często taki sprzedawca czy pracownik ma różne relacje z konsumentem. I co będzie, jeżeli będzie jednak taka sytuacja, że konsument będzie chciał zakupić np. 2 produkty, przypuśćmy, po 5 tysięcy zł, a sprzedawca nie będzie chciał przyjąć takiej gotówki? Czy w tej sytuacji będzie można przeprowadzić jedną transakcję po drugiej, tak jak senator sprawozdawca powiedział, czyli że być może konsument na chwilę wyjdzie ze sklepu, po chwili wróci i będzie mógł drugi taki produkt zakupić? Czy tutaj można tak to interpretować? Czy będzie taki obowiązek?

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo…)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym to jeszcze rozwinąć. Czy wielokrotnie może…? Jeżeli tak, to na jakich warunkach?

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Tak, dlatego że ten przepis... Tak, ten przepis stanowi: do jednorazowej transakcji. Czyli jeżeli jest transakcja, która polega np. na kupnie – to taki abstrakcyjny przykład – jakiejś ławy, fotela czy czegoś takiego do tej kwoty 5 tysięcy 370 zł, to sprzedawca ma obowiązek przyjąć płatność. Jeżeli w tym samym sklepie meblowym kupuję jakiś inny przedmiot, to oczywiście znowu mam prawo zapłacić gotówką do tego limitu 5 tysięcy 370 zł. No, to jest limit, który odnosi się do jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikających z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w III kwartale roku poprzedniego, ogłaszanemu przez prezesa GUS, lub większa od niego. Czyli mówimy tak: wyjątek polega na tym, że jeżeli jest to minimum 5 tysięcy 370 zł 64 gr… I to jest to, o co pytał pan senator, bo tu na końcu przepisu jest: lub większa od niego. Jeżeli transakcja jest powyżej tej kwoty, to sprzedawca może powiedzieć: przepraszam, nie, gotówki powyżej 5 tysięcy 370 zł albo przynajmniej w tej kwocie ja nie przyjmuję, to jest moja wola, nie chcę. Tak? Ale w przypadku kwoty poniżej tego nie może tak powiedzieć, bo my mówimy: no ale masz obowiązek prawny przyjąć. Dawniej był tylko przepis, który stanowił, że prawnym środkiem płatniczym są… Ale można było go obejść poprzez wywieszenie informacji, że tylko… A teraz nie będzie można tak zrobić. Przedsiębiorca będzie musiał przyjąć, bo jeżeli tego nie zrobi, to będziemy mieli prawo uruchomić odpowiednie służby, bo to jest działanie niezgodne z prawem. Czyli mam prawo żądać interwencji, pójść do powiatowego rzecznika konsumenta i powiedzieć: moje prawa są naruszone, proszę wszcząć w moim imieniu postępowanie, wystąpić do Inspekcji Handlowej etc. Tak więc nam się wydaje, że ten limit jest limitem rozsądnym. I tak, jednorazowa transakcja.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Chciałbym jeszcze dopytać, Panie Ministrze, o ten właśnie limit. Skąd ten limit się wziął? Czy ten limit powinien być? Bo może bez limitu byłoby po prostu prościej. Jak to jest, jeśli chodzi o takie przepisy, w innych państwach, tam, gdzie mamy też takie sytuacje?

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Tak, takie limity się pojawiają i myśmy tutaj wzorowali się na takich rozwiązaniach, na różnych ustawodawstwach. Według mojej pamięci między innymi w Grecji i w innych państwach takie limity występują. I my podczas wprowadzania tej poprawki to rozważaliśmy. Ale była też poprawka, która pojawiła się w toku prac sejmowych, pojawiło się też kryterium obiektywne… Bo były różne głosy, też takie, że być może to powinno być 8 tysięcy, być może tu powinno być odwzorowanie tych 20 tysięcy… Ostatecznie przyjęliśmy, po analizie wartość transakcji, że bierzemy pod uwagę przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw. Czyli mówimy tak: nawet osoba – w absolutnej większości sytuacji tak będzie – mająca zarobki powyżej mediany zarobków… Ale wiemy, że mediana zarobków będzie dużo niżej niż to przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw. W każdym razie jeśli taka osoba chce w ten sposób zaspokajać swoje potrzeby, dokonywać zakupów towarów czy usług – w tym emeryt, który dysponuje emeryturą – i będzie się w tym limicie mieściła… Ale pytanie pana senatora jest oczywiście trafne. Ja też na posiedzeniu komisji mówiłem o tym wprost. I to jest to, o czym rozmawialiśmy też wcześniej w Sejmie, powtórzyliśmy to w Senacie, że my chcemy to monitorować. I ja nie wykluczam takiej sytuacji, że ten limit może ulec zwielokrotnieniu, bo jak będą takie głosy konsumentów… Obecnie, według obecnego stanu prawnego przedsiębiorca może przyjmować bez limitu, ale jeżeli konsumenci powiedzą, choć wydaje się to mało prawdopodobne… Tak jak powiedział pan senator, przedsiębiorca powie: ja dziękuję, nie jestem zainteresowany. Proszę zwrócić uwagę… Nie wiem, na ile będzie to widoczne dla pana marszałka i dla pana senatora, ale postaram się omówić taki krótki graf. Ta ustawa dotyczy teraz akceptantów, czyli sytuacji, kiedy jest agent rozliczeniowy, który świadczy usługę na rzecz acquiringu. Dla tych, którzy przyjmują wyłącznie gotówkę, nic się nie zmienia, bo przyjmowali i przyjmują. Ci, którzy przyjmują wyłącznie przelewy, to są odbiorcy i dla nich też nic się nie zmienia. A więc my nie wymuszamy… Np. w spółdzielni mieszkaniowej zlikwidowano kasę, ale można płacić przelewem. I dalej tak będzie. My nie nakazujemy odtworzenia obsługi gotówkowej, my mówimy tylko tak: wszędzie tam, gdzie jest terminal, będzie także możliwość płatności gotówką. Taki jest sens tego przepisu i tych rozwiązań.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zapisałem sobie tutaj, ale pan minister już wspomniał… Do tych drobnych spraw, do rozstrzygania czy może do próby rozstrzygania pewnych sporów dobrą osobą jest powiatowy rzecznik konsumenta. W przypadku takich drobnych spraw warto z tej instytucji korzystać. Ona nie jest jeszcze w Polsce w pełni wykorzystana, ale warto o tym pamiętać.

Panie Ministrze, nie było tego, jeśli chodzi o interpretację, a oprócz ustawy ważny jest duch, więc, jeśli mogę, powiem jeszcze tak. Jeżeli płatność… Inaczej. Jeśli zawieram kontrakt internetowo i mam opcje: płatność przelewem, przy odbiorze od kuriera gotówką… Zawsze było tak, że jak się wybierało płatność przy odbiorze kurierowi, to firma sprzedająca pobierała nieco wyższe opłaty. Czy zgodnie z interpretacją tego, co wprowadzimy, gdy teraz zamówię coś przez Internet i wybiorę, że zapłacę gotówką, bo taka opcja była przy sprzedaży, firma będzie mogła zwiększyć mi tę kwotę do zapłacenia? Po prostu firma wolała, żeby zapłacić jej przelewem, kartą niż kurierowi. To jest jedno pytanie. Jeżeli teraz nie będzie możliwa odpowiedź, bo to są sprawy, które się pojawiają na posiedzeniach komisji plus od… Szczególnie od konsumentów, przedsiębiorców co rusz mieliśmy jakieś tam pytania.

I teraz kwestia tego autobusu. Ja znam odpowiedź, ale warto odpowiedzieć, Panie Ministrze. A więc jest autobus i…

(Głos z sali: Ale…)

Kaziu, Panie Senatorze, ja bardzo bym cię prosił… Ja wiem, że Kaszubi to są najmądrzejsi ludzie na świecie, ale bardzo bym cię prosił…

(Głos z sali: Ale…)

Dobrze?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, nie dyskutujcie między sobą.)

(Głos z sali: To…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Wiem, ale…)

Ja wiem, co powiedziałeś. Wprawdzie po kaszubsku, ale zrozumiałem.

Panie Ministrze, było takie pytanie i prosiłbym o interpretację. Jest autobus, jest automat do sprzedaży biletów i jest możliwość zapłaty tylko kartą. I było pytanie: czy kierowca to jest obsługa – bo kiedyś u kierowcy kupowało się bilet – czy nie? Prosiłbym pana o odpowiedź, tak żeby to, co pan minister powie, było pewnym elementem interpretacji tego przypadku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pojęcie „personel”, ja to też wyraźnie mówiłem, to jest tu pewne odwzorowanie takiej instytucji z kodeksu cywilnego, to znaczy jest to osoba czynna w lokalu przedsiębiorstwa. Intencją wnioskodawcy jest to, że jeżeli mamy do czynienia z osobą, która dokonuje obsługi kasowej, to wtedy musi być możliwość także zapłaty gotówkowej. Jednak jeżeli jest tak, że kierowca wykonuje tylko usługę przewozu, nie dokonuje żadnych rozliczeń, bo są automaty, to sytuacja jest taka, że przedsiębiorca jako taki, czyli ten przewoźnik, zapewnia możliwość akceptacji gotówki, bo na przykład te bilety można zakupić w kiosku, można te bilety kupić w automatach. Ja powiem tak. My oczekujemy – to jest ta kwestia ewaluacji, o której mówiliśmy – że naturalnym mechanizmem, to jest nawet postulowany czy pożądany stan rzeczy, powinno być to… Skoro są takie automaty, mówię o pewnej projekcji na przyszłość, to dobrze byłoby, najlepiej byłoby, żeby automaty zapewniały zarówno obsługę kartą, jak i gotówką. Ja myślę, że jeżeli te przepisy wejdą w życie – to à propos tych mechanizmów rynkowych, o których rozmawiamy – to naturalna będzie taka tendencja.

Skoro będzie wiadomo, że nie można odmówić przyjęcia płatności gotówką, no to wszędzie ta gotówka powinna się utrwalać i przyjmować. Ja tutaj nie widzę żadnego antagonizmu w rozwiązaniach, które dotyczą obrotu bezgotówkowego, bo te też przyjmujemy, bank centralny także je przyjmuje i pan prezydent je wspiera. Jednak mówimy o swobodzie wyboru przez konsumenta i mówimy o przeciwdziałaniu wykluczeniu. Chodzi o to, żeby nie było takich przypadków, że konsument znajduje się np. w takiej sytuacji, że nie może dojechać do swojej miejscowości albo wrócić do niej po zakupach w wielkim mieście, bo przy płatności okazuje się, że można płacić tylko kartą. No, taka osoba jest wtedy wykluczona. Zresztą na ten aspekt zwraca uwagę w swojej pisemnej opinii także Europejski Bank Centralny, podnosząc, że wykluczenie w sektorze transportu publicznego jest szczególnie dolegliwe. No, a jest to problem zauważalny dzisiaj z perspektywy całej Europy. Chodzi o to, żeby nie tworzyć takich sytuacji, że przez wykluczenie cyfrowe prowadzimy do wykluczenia osób z możliwości korzystania z usług. Tak więc absolutnie poza zakresem tej ustawy jest to, co jest tutaj wprost ujęte jako wyjątek, czyli to, że my mówimy, że w przypadku tych automatów, które są bezobsługowe, możemy zachować status quo. Jednak w tych innych sytuacjach jest taka tendencja i tak chcemy, żeby ten obrót gotówkowy gwarantować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli można… Panie Ministrze, jeszcze to, jak jest z tym kurierem.)

Aha, tak.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Tak jak powiedziałem, odpowiadając na wcześniejsze pytanie, ten pierwszy wyjątek dotyczy kwestii związanej z działalnością w sieci internetowej, czyli jeżeli mamy działalność w sieci internetowej, to nie mamy tutaj do czynienia z obowiązkiem uzależnienia zawarcia umowy czy braku uzależnienia zawarcia umowy od zapłaty w formie gotówkowej. Inaczej mówiąc, tutaj ten problem w ogóle nie występuje, bo ustawa tego by nie dotyczyła.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze pana pomęczę, Panie Ministrze. Jedno pytanie. Od pewnego czasu jest możliwość płacenia mandatu u policjanta bezgotówkowo. Pytanie: czy tu nie ma sprzeczności? Pytam, bo w pewnym sensie ci z kartą będą uprzywilejowani. A jeśli ktoś powie: a ja chcę zapłacić gotówką, bo ta i ta ustawa daje mi taką możliwość? No, nie ma wzajemnych wyłączeń.

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Jest wyłączenie. Jest. Przez pojęcie akceptanta. Ponieważ my tu nie mówimy o organie administracji publicznej, tylko mówimy o podmiocie, który świadczy usługi akwiringu, więc w tym wypadku ustawa nie będzie znajdowała zastosowania – mówię o ustawie o usługach płatniczych.

My w toku debaty sejmowej zwracaliśmy uwagę na to, że na gruncie tej ustawy o usługach to nie jest ta sytuacja. My robimy coś takiego: do ustawy o usługach płatniczych, tam, gdzie jest pojęcie akceptanta i tam, gdzie są regulowane jego prawa i obowiązki, wprowadzamy art. 59ea i mówimy mu: ty akceptancie, od chwili, kiedy ustawa wejdzie w życie, nie masz prawa odmówić przyjęcia płatności w gotówce.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli policjant to nie akceptant?)

Tak. W moim przekonaniu… Możemy tutaj ewentualnie… Jest jeszcze z osób fachowych, reprezentujących w tym wypadku nie pana prezydenta, tylko Narodowy Bank Polski, pan dyrektor Adam Tochmański, dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego. No więc gdyby była taka potrzeba, to możemy… No, ale nie widzę zaprzeczenia ze strony pana dyrektora, przytakuje, że udzieliłem dobrej odpowiedzi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ale dopytamy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Możemy bank dopytać, jeżeli pan marszałek będzie…)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wbrew pozorom to jest pewien element dotyczący też innych sytuacji. Czy w związku z pytaniem, które zadał pan senator Czerwiński, dotyczącym płacenia na przykładzie mandatów, i odpowiedzią, że to nie jest akceptant, czy możemy otrzymać od państwa taką odpowiedź na piśmie?

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Ja myślę, że tak, jeżeli będzie taka potrzeba, to…)

Ja bym prosił, jeśli można.

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak? To dobrze, to tak.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Ale jak to jest z koleją? Ja się nie orientuję. Czy konduktor może przyjąć płatność tylko kartą, czy ma…

(Senator Leszek Czarnobaj: To będzie ten sam kazus.)

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Kazus będzie podobny do tego, jaki dotyczył autobusu, dlatego że tam jest inaczej. Tam chodzi o to, tak jak mówiliśmy, że musi być możliwość rozliczenia się gotówkowo. Czyli jeżeli ja będę mógł kupić w kasie, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jednak ja w ogóle, tak jak powiedziałem, oczekuję tego i spodziewam się, że skutkiem tej ustawy będzie to, że będzie możliwość podwójna, z jednej strony rozliczenie gotówką, z drugiej – bezgotówkowo. Zresztą tak jak rozmawiamy, jeżeli będzie wymuszenie w zakresie terminali płatniczych, a tak ustawodawca to dzisiaj projektuje, takie są zapowiedzi Ministerstwa Finansów, że wszędzie mają być terminale płatnicze… Ja uważam, że musi być równowaga i że to konsument ma decydować, czy wyjmuje kartę, czy płaci gotówką. I o to chodzi w naszych przepisach.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy tu chodzi o płatność za towar lub usługę?

Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha:

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No to mandat jest towarem.)

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, że tak podpowiadam. Podobnie jak pensja, to też jest…)

Panie Marszałku absolutnie, ma pan rację. Ja patrzyłem z perspektywy podmiotowej, ale oczywiście przedmiotowo ma pan absolutną rację. W przepisie jest zapisane wprost: świadczenie usługi lub umowy sprzedaży towaru. Absolutnie trafnie podał pan marszałek dodatkowy argument.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: Bardzo dziękuję.)

Ja bym poprosił członka zarządu NBP, pana Andrzeja Kaźmierczaka…

(Doradca Społeczny Prezydenta RP Paweł Mucha: W zastępstwie jest pan Adam Tochmański, dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego. Z uwagi na obowiązki pan profesor nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu, ale jest tutaj pan dyrektor Adam Tochmański.)

To zapraszam.

(Głos z sali: Panie Marszałku…)

Nie, nie. Ja chcę zapytać o coś innego. Mamy jeszcze chwilę.

Jeżeli można, to proszę odpowiadać z miejsca, żeby pan się nie fatygował.

(Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Dyrektorze, ja wiem, że NBP zdecydował się wzmocnić rynek pieniądza, czyli zwiększyć ilość pieniądza w obiegu. Jeżeli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Ta ustawa idzie w zasadzie w tym kierunku, jeżeli chodzi o filozofię.

Chciałbym pana zapytać, dlaczego chcemy wzmacniać funkcjonowanie gotówki w obrocie. Czy to jest jakaś filozofia mówiąca, że nasza złotówka… że każdy tę złotówkę powinien widzieć? Jak się płaci bezgotówkowo, to gotówka znika z naszej świadomości. Czy są tu jakieś inne względy? Pytam, bo to jest zmiana filozofii. Dotychczas wzmacnialiśmy płatności bezgotówkowe ze względu na szarą strefę. Taki był kierunek. Teraz od tego odchodzimy. Oczywiście 5 tysięcy 300 zł to nie jest jakaś duża suma, ale chcę, żeby pan powiedział, jaka jest w tej chwili filozofia NBP i dlaczego jest taka, a nie inna.

Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Temat obrotu bezgotówkowego jest mi oczywiście bardzo dobrze znany, bo zajmuję się nim od wielu lat. Rzeczywiście wiele lat temu, kiedy obrót bezgotówkowy wynosił kilka procent, kilkanaście procent, a średnia w Unii Europejskiej była dużo, dużo większa, podejmowaliśmy różne działania dotyczące edukacji czy zwiększenia różnych bodźców mających na celu zwiększenie obrotu bezgotówkowego. Takie działania były podejmowane przez różne banki centralne, bo wówczas dominowała gotówka. Jakieś 10–11 lat temu udział transakcji bezgotówkowych w płatnościach detalicznych wynosił jakieś 10 czy kilkanaście procent.

Były różne oczywiście potrzeby wzmocnienia obrotu bezgotówkowego. Były też różne bariery, takie jak chociażby opłaty na rynku kartowym, którymi na początku w ramach samoregulacji próbowaliśmy się zająć. Okazało się, że bez regulacji zainicjowanej przez Senat nie udałoby się tego zrobić w sposób rynkowy, dlatego też chwała Senatowi za podjęcie odpowiedniej inicjatywy jakieś 9–10 lat temu.

Również Narodowy Bank Polski podejmował różne działania. Jest specjalny organ opiniodawczo-doradczy przy Zarządzie Narodowego Banku Polskiego, Rada do spraw Systemu Płatniczego, która różnymi tematami dotyczącymi obrotu bezgotówkowego się zajmowała i zajmuje. Narodowy Bank Polski wspierał i wspiera obrót bezgotówkowy, bo to jest clou, to jest serce systemu płatniczego w Polsce, poprzez prowadzenie systemów płatności, najważniejszego systemu, systemu SORBNET2, poprzez nadzorowanie, poprzez prowadzenie różnych działań w zakresie polityki i rozwoju. Ale patrzymy również na działania innych banków centralnych oraz na to, w jaki sposób, można powiedzieć, no, nie to, że niekontrolowane, ale pozostawione wyłącznie rynkowym działaniom… Patrzymy, jak pewne działania się toczą w innych krajach, bo chcemy po prostu skorzystać z tych doświadczeń, z tego bogactwa innych krajów. Chodzi zwłaszcza o pokazywany już tutaj przykład Szwecji, gdzie, powiedziałbym, nadmierne pozostawienie tematu rynkowi doprowadziło do tego, że w bardzo wielu sklepach, tj. praktycznie w większości sklepów nie można już płacić gotówką. W liczbie płatności stanowi to tylko kilka procent; dziewięćdziesiąt kilka procent to są płatności bezgotówkowe, a kilka procent – gotówka. Szwecja ma teraz duży problem związany właśnie z kwestią wykluczenia finansowego tych nielicznych co prawda osób – i osób starszych, i osób na północy Szwecji – a tam to ubankowienie jednak jest nieco większe. Chcieliśmy też trochę skopiować doświadczenia Danii, bo Duńczycy właśnie w ustawie implementującej dyrektywę o usługach płatniczych, czyli w ichniejszej ustawie o usługach płatniczych wprowadzili podobne zapisy, które zapewniają możliwość przyjmowania gotówki – z pewnymi wyjątkami, które akurat na tamtym rynku są istotne. Takim ciekawym wyjątkiem, którego tutaj nie ma, którego nie proponujemy, jest np. to, że ze względu na bezpieczeństwo w nocy na jakichś stacjach benzynowych itd. płaci się tylko bezgotówkowo. A więc taki wyjątek tam jest. Ale są też inne wyjątki, które tutaj skopiowaliśmy, zaproponowaliśmy. A już od kilku lat przygotowywaliśmy ten projekt. Najpierw przedstawiliśmy go stronie rządowej, ale strona rządowa nie skorzystała, nie zaakceptowała tego projektu, dlatego inicjatywa pana prezydenta jest bardzo… No, było bardzo ważne, że prezydent podjął tę inicjatywę ustawy.

Tak więc nie ma tutaj, powiedziałbym, jakiejś zmiany filozofii, bo nadal, powiedziałbym, rozwijamy czy wspieramy rozwój obrotu bezgotówkowego, ale chcemy również zachować, zwłaszcza ze społecznego punktu widzenia, możliwość i akceptacji gotówki, i dostępu do niej. W ostatnim czasie m.in. z uwagi na dane statystyczne i na różne zdarzenia – no, zmniejsza się liczba bankomatów, zmniejsza się liczba oddziałów banków, powstają oddziały wyłącznie bezgotówkowe, więc coraz mniej jest punktów dostępu do gotówki w większych kwotach, bo oczywiście rozwijają się punkty cashback, ale są na dużo mniejsze kwoty – widzimy, że należy zadbać również o banknoty i monety jako pieniądz banku centralnego, oczywiście rozwijając, że tak powiem, pieniądz banków komercyjnych jako środki na rachunkach bankowych. Ale ten pieniądz banku centralnego jest istotny również… Chodzi o to, aby mógł mieć istotną rolę zwłaszcza dla tych osób, które…

(Rozmowy na sali)

…zwłaszcza dla tych osób, które nie mają rachunku, nie mają karty płatniczej, lub tych, które, nawet mając tę kartę płatniczą czy inne instrumenty bezgotówkowe, z różnych względów nadal chciałyby płacić gotówką. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam jeszcze jedno pytanie, na które może pan odpowiedzieć na piśmie. Jakie ilości gotówki były w obrocie w ciągu 3 ostatnich lat?

Dyrektor Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim Adam Tochmański:

Jaka jest wielkość obrotu gotówkowego?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie, ile jest gotówki w obrocie.)

O ile dobrze pamiętam, to trzysta kilkadziesiąt miliardów złotych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: I to jest mniej czy więcej?)

To cały czas rośnie, ilość gotówki w obrocie rośnie, m.in. w ubiegłym roku był to bardzo duży wzrost. Przy czym należy pamiętać, że gotówka pełni różne funkcje. Znacząco zmniejsza się udział gotówki w obrocie płatniczym. Tak jak wspomniałem, jeszcze 10 czy 11 lat temu to było kilkanaście procent, a w tej chwili… Przepraszam, to płatności bezgotówkowe stanowiły kilkanaście procent, a gotówka osiemdziesiąt kilka procent. W chwili obecnej gotówka w płatnościach detalicznych to jest ok. 47%, a płatności bezgotówkowe – 53%. Tak że gotówka przestała dominować. Gotówka pełni również funkcję tezauryzacyjną i przezornościową. W tej funkcji obieg gotówkowy poza kasami banków znacząco wzrósł w ubiegłym roku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: Czy można jeszcze, Panie Marszałku, pytanie? Dobrze… To może nie.)

A dlaczego nie? Można, oczywiście.

(Głos z sali: Pani senator już nie chce.)

Pani senator nie chce?

(Senator Joanna Sekuła: Nie.)

Dobrze.

Informuję, że przedstawiciel prezydenta zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Leszka Biernackiego.

Otwieram dyskusję…

(Głos z sali: Leszka Czarnobaja.)

A, przepraszam, oczywiście.

(Senator Leszek Czarnobaj: Za ładne nazwisko pan mi wymyślił.)

Senatora Leszka Czarnobaja, tak. Przepraszam najmocniej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mieczysław Golba, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Wiktor Durlak i Wadim Tyszkiewicz zgłosili swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuje, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj… Dzisiaj?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

No dobrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 483, a sprawozdanie komisji – w druku nr 483 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. przyjął ustawę o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw. To był projekt poselski.

W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły tę ustawę. Komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy z poprawkami. Za tym rozwiązaniem głosowało 13 senatorów z połączonych komisji, nikt nie był przeciw.

Ustawa dotyczy płacy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, osób zatrudnionych w samorządzie terytorialnym na podstawie wyboru, małżonki prezydenta obecnego i małżonków poprzednich prezydentów państwa, a także członków Państwowej Komisji Wyborczej. W tych środowiskach… Na pewno w środowisku samorządu terytorialnego jest to oczekiwana zmiana, gdyż jest to jedyna grupa zawodowa – mówię o samorządzie terytorialnym i osobach pochodzących z wyboru – mająca płace dokładnie takie jak przed dwudziestoma laty. Przypomnę – myślę, że w tym środowisku, czyli senatorów i posłów, jest to oczywiście znana sprawa – że 3 lata temu nastąpiła niespodziewana, zupełnie nieuzasadniona obniżka płacy w tej grupie zawodowej o 20%, czyli wręcz wykonany został ruch odwrotny do tego, który był oczekiwany i uzasadniony. Płaca jest nieadekwatna do obowiązków i do odpowiedzialności, wręcz można powiedzieć, że jest upokarzająca, z tego względu, że osoby, o których mowa, czyli wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie czy marszałkowie, sprawując jednoosobową odpowiedzialność właściwie za całą gminę czy miasto – trochę inaczej jest w powiecie i województwie – mają często wynagrodzenie zasadniczo niższe od wynagrodzenia swoich podwładnych. Przykładowo w mieście na prawach powiatu powyżej 100 tysięcy mieszkańców płaca brutto prezydenta to jest w tej chwili mniej więcej 10 tysięcy 500 zł, a netto to jest 7 tysięcy 500 zł, również w zaokrągleniu, bo wiadomo, że to zależy też trochę od indywidualnych warunków.

Taka sytuacja wywołuje negatywne skutki dla państwa, dlatego że obniża poziom zarządzania na poziomie lokalnym, w samorządzie lokalnym. Wyzwala to mechanizm destrukcyjny, mianowicie negatywnej selekcji. Mówię to wprost, chociaż to brzmi źle, ale w długim czasie tak właśnie działają takie mechanizmy.

Ta ustawa jest niedoskonała. Powinien być zmieniony cały system wynagradzania w tej sferze administracji. Do płacy prezydenta się nie odnoszę, dlatego że tutaj sytuacja jest dość jednoznaczna. Mianowicie ta ustawa podtrzymuje mnożnikowy system określania wynagrodzenia danej grupy zawodowej i oparta jest na kwocie bazowej, która corocznie jest uchwalana ustawą budżetową. No, nie jest to najlepsze rozwiązanie. Też niewielkie zróżnicowanie do tej pory… I myślę, że to będzie podtrzymane, co też nie jest adekwatne do zróżnicowania obowiązków i odpowiedzialności. Do tej pory było też tak, że nadmiernie były te płace uzależnione od organu stanowiącego. Jak będzie w tej sprawie po tej nowelizacji, trudno powiedzieć, dlatego że zapisy są niejednoznaczne. I spodziewam się po dyskusji, która była na posiedzeniu połączonych komisji budżetu i samorządu, że będzie zgłoszona poprawka, która to doprecyzuje i poprawi. Nie byliśmy gotowi wczoraj, nie było zapisu, który byłby dostatecznie dobry, żeby komisje mogły go przyjąć. Ale mam nadzieję, że w tej chwili to już jest przygotowane. M.in. pan senator Durlak zgłaszał takie propozycje.

Teraz powiem, jakie poprawki zostały przyjęte przez komisje, jako że komisje wnosiły – ja przypomnę – o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Głównie są to poprawki legislacyjne, tzn. zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Niestety, na podstawie opinii Biura Legislacyjnego można stwierdzić, że dość ważne zapisy tej ustawy zostały wprowadzone w niekonstytucyjny sposób. Mianowicie art. 119 ust. 1 konstytucji nakazuje, by podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej. Tak się nie stało z aż 3 regulacjami. Jedna z nich dotyczy obowiązkowego ubezpieczenia społecznego oraz ubezpieczenia zdrowotnego dla małżonków prezydentów RP. No, nie przeszło to… Poprawki zostały zgłoszone w drugim czytaniu, czyli nie przeszły one pełnej procedury legislacyjnej, i zostały przez Biuro Legislacyjne uznane za niekonstytucyjne. Podobnie jest z małżonkami byłych prezydentów i z wynagrodzeniami członków stałych organów wyborczych. Przy czym wszyscy wypowiadający się podczas posiedzenia połączonych komisji senatorowie uznawali te zapisy za zasadne. Jedynie sprawa formalna przesądziła o przyjęciu poprawki, która skreśla te zapisy.

Następna poprawka dotyczyła waloryzowania wynagrodzeń za dany rok budżetowy. Ten zapis został uznany za niekonieczny, a wręcz szkodliwy, dlatego że powiela istniejące zapisy i niczego nowego nie wprowadza.

Doprecyzowana została sprawa sytuacji, w której urząd prezydenta jest opróżniany w inny sposób niż poprzez zakończenie kadencji. Tu była luka prawna.

Mówiłem o limicie w obniżaniu wynagrodzenia organu wykonawczego samorządu terytorialnego, który jest wprowadzony do tej ustawy, ale jest nieprecyzyjny. Tutaj nie ma poprawki, sygnalizowałem, że zapewne będzie zgłoszona.

Podobnie komisje wnoszą o skreślenie przepisów przejściowych, dlatego że powodem ich wprowadzenia było założenie, że one zostaną zlikwidowane przez wprowadzenie tejże ustawy, podczas gdy według naszego Biura Legislacyjnego one będą wciąż w mocy.

Pozostałe poprawki mają charakter technicznolegislacyjny.

Kończąc to sprawozdanie, przypomnę, że komisje wnosiły o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trochę żal, że nie mogę tych pytań skierować do osób, które w Sejmie tę ustawę procedowały. Na posiedzeniu komisji była pani poseł, dzisiaj jej nie ma i nie wiem, do kogo skierować te pytania. Spróbuję je skierować do pana senatora sprawozdawcy, co będzie dla niego trudne, jeśli chodzi o odpowiedzi. Ale może pan senator udzieli mi odpowiedzi.

Co się zmieniło od roku 2018, że zmieniono zdanie na temat pensji samorządowców? Bo pani poseł sprawozdawca mówiła o docenianiu pracy samorządowców, ale 3 lata temu pensje zostały obniżone.

I kolejne pytanie. Czy jest tak, że rząd bez ustawy rozporządzeniem mógł podnieść płace, tak jak je obniżył w roku 2018? Senatorze Sprawozdawco, czy jest tak, że ustawą regulowana jest płaca maksymalna, a rozporządzeniem ustala się płace w wysokości do tej płacy maksymalnej i to miało miejsce w 2018 r., tzn. płaca maksymalna została na tym samym poziomie, ale płace faktyczne zostały obniżone rozporządzeniem?

Teraz ważne pytanie. Jak będzie waloryzowana kwota bazowa: w zależności od inflacji czy od średniej krajowej? Przez 20 lat kwota bazowa wzrosła do tej pory – uwaga! – o 5%. Przez 20 lat.

Ja już to pytanie… pan senator już powiedział… Ja jestem trochę zbulwersowany, że błędy proceduralne, naruszenie procedur legislacyjnych i zasady zgodności z konstytucją to standard w procesie uchwalania prawa. Ale to jest taka konkluzja.

I ostatnie pytanie. Jaka jest gwarancja, że po uchwaleniu ustawy płace wzrosną? Ustawa definiuje maksymalne wynagrodzenie, a rząd rozporządzeniem ustali płacę zasadniczą. O wysokości tej płacy od 2015 r. decyduje kto? No bo w 2015 r. prezes Kaczyński obniżył płace rozporządzeniem…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: W 2018 r.)

Przepraszam, w 2018 r. Dlaczego…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ja przypominam, że na zadawanie pytań jest minuta. Pan już przekroczył ten czas.)

Już kończę. Dlaczego ustawą, a nie rozporządzeniem ustala się płace prezydentów, wójtów i burmistrzów? Rząd i politycy robią to uznaniowo rozporządzeniem. Dlaczego?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: To faktycznie nie są pytania do mnie. Zrobię, co w mojej mocy…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Okej. Ale skoro pan senator stwierdza, że nie są to pytania do pana, to ja w zasadzie powinienem je uchylić. To by było zgodne ze zwyczajem parlamentarnym, ponieważ pan sam, jako adresat tych pytań, stwierdził, że one nie są do pana.

(Senator Marek Borowski: Nie adresat, tylko nadawca…)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie ma ich do kogo zaadresować, nie ma przedstawicieli rządu.)

Nie ma ich do kogo zaadresować, więc ja rozumiem, że te pytania… Chyba nawet nie mamy w sobie, powiedziałbym, tyle okrucieństwa, żeby kazać panu, Panie Senatorze, odpowiadać za rząd. Ale jeżeli mimo to chce pan podjąć się tego zadania, to oczywiście nie mogę panu tego prawa odmówić.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

To tak bardzo krótko. Co się zmieniło, że teraz wszyscy – no, prawie wszyscy – uznają, że należy podnieść płace w samorządzie? Myślę, że tylko względy polityczne, koniunktura. Nic się nie zmieniło w kwestii zasad. Wtedy ta płaca była o wiele za niska w stosunku do zakresu obowiązków i odpowiedzialności, a teraz jest tak samo, tylko do kwadratu.

Czy można zmienić rozporządzenie? Były wątpliwości i wybrane samorządy skierowały skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcę teraz mówić z pamięci, jak się to skończyło i czy w ogóle się skończyło. W każdym razie wątpliwości były na tyle poważne, że została zgłoszona skarga.

Jak będzie waloryzowana kwota bazowa? No, kwota bazowa jest uchwalana w ustawie budżetowej. Wiadomo, że ona może być dowolnie przyjmowana, no i tak było przez te wszystkie lata. Stąd tak duża deprecjacja zawodów zależnych od tej kwoty bazowej. Moim zdaniem to prowadzi do psucia państwa, o czym już wspominałem. I to się nie zmienia.

Dlatego mówiłem o potrzebie zmian systemowych, tzn. o potrzebie wprowadzenia ustawy o regulacji płac, np. w samorządzie. Oczywiście nie jest to jedyna sfera, która tego wymaga. Myślę, że np. senacki zespół samorządowy stać na to, żeby z taką propozycją wyjść. Tu brakuje gwarancji wzrostu. No, chyba że ten zapis, o którym mówiłem, że nie był dostatecznie przygotowany podczas wczorajszych prac komisji, został jednak przygotowany – bo takie były zamiary – i zostanie tu wprowadzony. Tylko że to nie jest zbyt łatwa sytuacja, dlatego że tu powinna być elastyczność, ale potrzebne jest też zabezpieczenie tego organu przed, nazwę to, złośliwością organu stanowiącego, taką bezzasadną złośliwością.

Jednocześnie te zapisy powinny umożliwiać dość duże zróżnicowanie płac organów wykonawczych w zależności od wielkości samorządu i zakresu obowiązków. W tej chwili różnica pomiędzy wynagrodzeniem prezydenta Warszawy a wójta najmniejszej gminy, jaka istnieje w Polsce, jest w zasadzie symboliczne. To nie jest dobra sytuacja. Nie chciałbym, żebyśmy to zakonserwowali, jednak procedujemy nad konkretną ustawą i poruszamy się w ramach pewnych ograniczeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ nie ma więcej pytań, bardzo panu dziękuję.

(Senator Wojciech Piecha: Jedno pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana senatora. Był pan wieloletnim prezydentem miasta Gliwice. Czy w latach 2008–2015 były jakieś podwyżki w samorządzie? Bo z tego, co wiem – a byłem radnym Rybnika – wynika, że takich podwyżek nie było. No, wcześniej zdeprecjonowaliśmy pracę w samorządach, no i teraz jest tego efekt. Jest kłopot ze znalezieniem odpowiednich ludzi na odpowiednie stanowiska.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: No, to jest sedno sprawy. Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę. Właśnie po to jest senator sprawozdawca, by odpowiadać na pytania senatorów.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Rozwinę to, co skrótowo powiedziałem w tym sprawozdaniu. Mianowicie w tej chwili ta płaca jest praktycznie na tym samym poziomie co 20 czy nawet 21 lat temu. Przy czym to nie znaczy, że ona była cały czas stabilna. Przed tą obniżka, czyli 3 lata temu, wynosiła te 20% więcej. Została obniżona o 20%, a to znaczy, że w latach, załóżmy, 2001–2015 czy 2001–2018 wzrosła o 20%. No, to jest prosty rachunek. I oczywiście to był wzrost kompletnie nieadekwatny ani do inflacji, ani do płacy minimalnej, ani do średniego wynagrodzenia, czyli de facto to były obniżki. Był też taki epizod, kiedy wcześniej obniżono płace o 500 zł, i tak to się w drobnych ruchach wahało, przy czym ta obniżka sprzed 3 lat była bardzo dotkliwa, dlatego że szła dokładnie pod prąd trendom, oczekiwaniom itd.

(Senator Wojciech Piecha: Jeszcze…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Jeszcze chciałbym dopytać… Bo ta obniżka dotyczyła prezydentów, wójtów, burmistrzów, a nie urzędników czy…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Oczywiście.)

…wiceprezydentów itd. No, wiadomo, że była dotkliwa dla tych, którzy kierowali miastami.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Doprowadziła też do patologii, jeszcze głębszej, dlatego że… Oczywiście są tabele, które sytuują wiceprezydentów, zastępców wójtów, skarbników, sekretarzy, ale tam, korzystając z innych narzędzi dla tych ludzi, można było wynagrodzenie finalnie podnosić, chociażby poprzez nagrody kwartalne itd., czym nie mogli być objęci wójtowie, burmistrzowie, prezydenci itd. No i to prowadziło do patologii, dysproporcji, o której wspominałem, że zastępcy potrafili zarabiać nawet 2 razy tyle co prezydenci i ze 100 osób czy nawet więcej, w urzędzie trochę większym, łącznie z naczelnikami czy dyrektorami wydziałów – no, w tej chwili tak jest – zarabia więcej od osoby, na której ciąży pełna odpowiedzialność za wszystkie sprawy miasta czy gminy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja trochę się wgłębiłem w te zasady wynagradzania urzędników samorządowych, zarówno z wyboru, jak i z powołania. To jest, trzeba powiedzieć, niezła łamigłówka, jako że z jednej strony mamy limit górny ujęty w ustawie, który nie jest określony kwotowo, tylko jest określony…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Mnożnikowo.)

…współczynnikowo, był 7 z kawałkiem…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: …1.)

…i to 7 zostało przecież, jako pułap maksymalny, teraz się proponuje 11,5, a z drugiej strony jest rozporządzenie, które też mówi o poziomach maksymalnych, przy czym ustawia je tak naprawdę na innym poziomie. I teraz tak… Zaraz będzie pytanie, tylko muszę do tego dojść, stopniowo. I teraz tak: jeżeli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów, to jakby z ustawy… To jest tylko logiczne rozumowanie, że jeżeli w ustawie podnosimy ten współczynnik do chyba 11,5 razy kwota bazowa, no to należy przypuszczać, że po wejściu w życie tej ustawy Rada Ministrów zmieni również tabelę i podwyższy te maksymalne kwoty, które tam są. Ale nic nie wiadomo o zastępcach wójta, burmistrza, prezydenta, dlatego że oni nie mają żadnych współczynników, oni po prostu byli wymieniani z maksymalnymi kwotami. I moje pytanie jest takie. To jest projekt poselski. To jest w ogóle jakieś dziwactwo, dlatego że… No, jest pytanie, czy rząd zobowiązuje się, czy na posiedzeniu komisji… No, kto tam był? Pani poseł Milczanowska chyba, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czy ona powiedziała, że ona ma to z rządem uzgodnione, że nastąpi również proporcjonalna podwyżka, i jaka, jeżeli chodzi o maksymalne kwoty dla zastępców, czy też nie było na ten temat mowy? To byłoby, no, dość dziwne, bo posłowie zgłaszają taką propozycję, a tak naprawdę podwyżki zależą od rządu. Więc czy był tam jakiś przedstawiciel rządu, potwierdził, powiedział, że tak, tak będzie, czy też nie wiadomo?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Najkrótsza odpowiedź jest taka: nie wiadomo.

(Senator Marek Borowski: O!)

Próbowaliśmy się dowiedzieć. Nie było przedstawiciela rządu. Pani poseł nie mogła odpowiadać na te pytania, bo nie wiedziała.

Jeszcze tylko taki trochę zgryźliwy komentarz: logika już niejednego zgubiła, w związku z czym nie można się tutaj opierać na logice. I zwrócę uwagę na to, że faktycznie w przypadku podwyżek – bo taki powinien być skutek – płac organów wykonawczych naturalne jest dostosowanie wynagrodzenia zastępców, skarbników i sekretarzy. Z tym że te osoby już teraz bardzo często zarabiają więcej od prezydenta, burmistrza czy nawet wójta. W związku z czym… To nie jest takie drastyczne, ale i tak wymaga regulacji, logicznej regulacji. W tej chwili tego nie zrobimy, ale uważam, że do tego zdecydowanie warto wrócić. Tutaj pan senator Wadim Tyszkiewicz deklarował, że podejmuje się przygotowania takiej propozycji opartej na projekcie ustawy, który 3 lata temu na forum komisji rządu i samorządu osobiście składałem na ręce wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. To był skonsultowany, pełny, przemyślany projekt regulacji płac w samorządzie. I na podstawie tego możemy procedować ustawę, która by to wszystko, mówiąc kolokwialnie, ogarnęła.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Muszę skonstatować, że pan senator, mimo że nie jest do tego zobowiązany, dużo lepiej wywiązuje się z minutowego czasu na zadawanie pytania, bo pana odpowiedzi zazwyczaj są krótkie i zwięzłe, tymczasem pytania nigdy nie mieszczą się w jednej minucie, jak przewiduje regulamin.

Bardzo proszę o zadanie…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Średnia jest dobra.)

…trwającego jedną minutę pytania pana senatora Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, my mówimy o ustawie, która ma uregulować płace osób pochodzących z wyboru bądź z powołania. Mamy tu już też wątpliwości co do zastępców tychże osób. Sprawa jest faktycznie istotna, no, bo prawie 2 dekady niepodwyższania płac, a wręcz nawet obniżania, ma swoje konsekwencje oczywiście także dla jakości pracy, przede wszystkim pewnie, i niekiedy dla jakości osób wykonujących tę pracę. Ale nie wolno zapominać o tych dziesiątkach tysięcy, setkach tysięcy pracowników samorządowych, którzy pracują w samorządzie. Te osoby również cierpią przez to, że ich płace w stosunku do średniej płacy krajowej oraz jeśli wziąć pod uwagę inflację, radykalnie straciły na wartości w ostatnich latach. Mało tego, wspomniani tutaj wójtowie, burmistrzowie i prezydenci zgłaszają także do mnie bezpośrednio uwagi dotyczące właśnie tego, że tracą wysoko wykwalifikowanych pracowników, kadry odpływają z samorządu do sfery prywatnej, ponieważ samorządy nie mogą płacić im więcej, primo, ze względów prawnych, a secundo, ze względu na brak w ogóle środków w budżecie, który ciągle topnieje ze względu na obecną politykę rządu Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, czy przy okazji rozmowy na temat tej ustawy wspominano i dyskutowano na ten właśnie istotny temat, czyli jakości… i szacunku do kadr urzędów samorządów terytorialnych oraz wszystkich instytucji publicznych związanych z samorządem terytorialnym. I czy w tym zakresie planuje się wsparcie jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Szacunkowo w administracji samorządowej pracuje sto parędziesiąt tysięcy osób. To muszą być bardzo często fachowcy wysokiej klasy, dlatego że tam wydawana jest przytłaczająca większość decyzji ważnych dla obywateli i inwestorów, przedsiębiorców. Ta kadra jest profesjonalna. Samorząd się bardzo sprofesjonalizował. I warto dbać o te kadry. W tej chwili faktycznie jest odpływ fachowców, z 2 powodów, o których pan senator wspomniał. Faktycznie, są drastycznie zmniejszone bieżące dochody własne. To jest kwestia ograniczenia dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych. No i teraz jest zagrożenie, że ta obniżka będzie jeszcze większa, wręcz drastyczna.

(Głos z sali: …dokumenty…)

Ja znam dokumenty finansowe – odpowiadając, że tak nie będzie… Według tych dokumentów Ministerstwa Finansów i prognoz wynikających z OSR Polskiego Ładu na 66 miast na prawach powiatu zerową nadwyżkę operacyjną netto będzie miało 59 miast. To jest katastrofa. I tego nie wyrównają te…

(Rozmowy na sali)

Trochę mi pani senator przeszkadza tym dopowiadaniem. Ja oczywiście mogę się do tego odnosić, ale myślę że to będzie bez szacunku dla pozostałych słuchaczy. A więc już pozostawię to bez komentarza.

Wrócę do tego, że dochody bieżące bardzo spadły, szczególnie w stosunku do wzrastających kosztów. I to jest jeden powód problemu z utrzymaniem fachowców. Bo jest po prostu mniej pieniędzy na płace tych pracowników samorządowych.

Drugim powodem, który procedowana ustawa może zmienić, jest utrzymywanie jakichś w miarę sensownych relacji pomiędzy prezydentem, burmistrzem, wójtem – który powinien mieć najwyższe wynagrodzenie, a nie ma – a pracownikami, chociażby specjalistami. Oczywiście często te relacje są, że tak powiem, łamane, a i tak cierpią na tym szeregowi pracownicy, bo nie są tworzone jakieś dodatkowe dysproporcje. Gdy płaca tego organu wykonawczego – wójta, burmistrza, prezydenta – będzie podniesiona, to można się spodziewać, że za tym mogą pójść podwyżki dla pracowników samorządowych, jeżeli tylko będzie z czego zapłacić. No i możliwe, że wtedy ta konkurencyjność będzie troszkę poprawiona.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu podkreślił pan, że jednak w kontekście wynagrodzeń samorządowców jest to ważna nowelizacja.

Ja chciałbym zapytać… Właściwie mam do pana 2 pytania.

Czy na posiedzeniu komisji były jakieś analizy, były jakieś porównania co do tego, jak kształtują się na obecnym poziomie wynagrodzenia samorządowców w kontekście innych państwa członkowskich Unii Europejskiej? Czy państwo to w jakiś sposób porównywali?

No i w opinii Biura Legislacyjnego Senatu mamy informację, że za przyjęciem tej nowelizacji w Sejmie głosowało 267 posłów, 166 było przeciw, a 20 wstrzymało się od głosu. Czy wie pan może, jakie kluby parlamentarne były przeciwko m.in. tym podwyżkom dla samorządowców?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Na posiedzeniu połączonych komisji nie było żadnych porównań do sytuacji w innych państwach. Takie analizy też nie były prezentowane.

Na stronie sejm.gov.pl zapewne są te wszystkie wyniki głosowania. Ja z pamięci panu senatorowi ich nie podam.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań do pana senatora…

(Senator Jerzy Czerwiński: Są, są.)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, są pytania. Ja chciałbym uzyskać odpowiedź od senatora sprawozdawcy z racji tego, że wie, o czym mówi – mówiąc krótko.

Chodzi o wprowadzoną w art. 7 tej ustawy, dotyczącym art. 4 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w pkcie 1 w lit. b nową definicję małżonka prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Do tej pory małżonek prezydenta to był małżonek – każdy rozumiał, o co chodzi – a teraz jest tak, że małżonkiem prezydenta może być inna osoba wskazana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Jakie jest ratio legis wprowadzenia tej zmiany? Skąd ona się wzięła?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

No to jest dość celne pytanie. Próbowaliśmy to wyjaśnić na posiedzeniu komisji i dręczyliśmy panią poseł – przepraszam za określenie. Nie uzyskaliśmy od wnioskodawców żadnego wyjaśnienia. Chociaż to jest intrygujące i wątpliwe, bo nie wiem, o co chodzi. Dlatego że w sytuacji, gdy prezydent – kobieta czy mężczyzna – ma żonę czy męża, to sytuacja jest prosta, a gdy nie ma, to tylko wtedy może wskazać osobę. Tylko o co chodzi? Co to za osoba? Czy musi być związana rodzinnie? Jak związana? Zero informacji. To jest moim zdaniem wada tej ustawy. Myśmy do tego nie przeszli. Dlaczego? Dlatego że jeżeli przyjęte zostaną – a w komisji zostały przyjęte – poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to ta wątpliwość będzie bezprzedmiotowa. Myśmy proponowali, uznając za zasadne te wnioski, które są zawarte w nowelizacji, aby zgodnie z regułami i w podobnie szybkim trybie Sejm uzupełnił te 3 brakujące elementy w nowej ustawie. No i wtedy, przy okazji, można by zmienić ten zapis, bo on jest mocno wątpliwy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku… Bo ten zapis jest nie tyle bulwersujący, ile dziwny, dla mnie przynajmniej. Czy pan może wskazać, Panie Senatorze, miejsca, w których… No, ten zapis zmienia definicję w słowniczku, czyli on tyczy się całej ustawy. To nie jest pojedyncza zmiana w którymś z artykułów. W których miejscach są konsekwencje tej zmiany? Co zmieniamy, wprowadzając ten zapis, tę dodatkową osobę? Jakie dodatkowe uprawnienia dajemy tej dodatkowej osobie? Proszę to wskazać, oczywiście jeśli to jest możliwe.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Nie no, to jest proste. Chodzi mianowicie o opłacanie przez okres sprawowania urzędu przez małżonka ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego osoby wskazanej. To tylko o to chodzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Czy pan senator ma jeszcze pytania?

Senator Michał Kamiński:

Bo mnie, szczerze mówiąc, ożywiło to pytanie pana senatora Czerwińskiego. Czy znane są panu, Panie Senatorze, przypadki przywódców politycznych, liderów państwowych, którzy nie mają małżonka bądź małżonki – bo są przecież takie przypadki – ale mają np. bliskie osoby z rodziny, które de facto odgrywają rolę podobną do partnera, rolę osoby wspierającej? I czy pana zdaniem takie wskazanie mogłoby dotyczyć np. prezydenta nieposiadającego małżonka, ale posiadającego ojca, matkę, brata bądź siostrę, czyli osobę, która by taką istotną rolę odgrywała? Bo znamy przecież, także z życia państwowego naszej ojczyzny, sytuacje, w których osoby będące krewnymi ważnych osób państwowych, ale niebędące ich małżonkami, także taką istotną rolę odgrywają. Czy pana zdaniem takie osoby też mógłby ten przepis obejmować?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku!

Ja jestem skromnym sprawozdawcą komisji. Ta sprawa była przedmiotem dyskusji i padło takie podejrzenie, że tu chodzi o osobę żyjącą w związku partnerskim, ale nie spodziewaliśmy się, że o to może chodzić. Ja nie potrafię tego wyjaśnić. Oczywiście znane są przypadki partnerów głów państwa, ale nie potrafię więcej powiedzieć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Senator Michał Kamiński:

Panie Senatorze, przepraszam, ale zadam panu pytanie. Bardzo trudno byłoby chyba… To się może komuś podobać bądź nie, ale definicja małżeństwa póki co jest w polskim prawie jednoznaczna, w związku z tym nie można moim zdaniem wprowadzić innej definicji małżeństwa przepisami dotyczącymi prezydenta Rzeczypospolitej. No, to by znaczyło, że prezydenta Rzeczypospolitej nie obowiązuje powszechnie obowiązująca innych obywateli definicja małżeństwa. To byłoby przecież absurdalne.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Ja nie zamierzam…)

Okej, rozumiem.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Nie będę próbował odpowiadać na to.)

Rozumiem, że ani pan, ani Senat nie jest autorem tego przepisu.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: No oczywiście, że nie.)

No właśnie, rozumiem.

Czy pan senator Czerwiński jeszcze chciałby…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Ja tylko powtórzę, że w przypadku przyjęcia pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego, dyskusja o tym problemie stanie się bezprzedmiotowa.)

Bezprzedmiotowa, rozumiem.

Jeśli nie ma więcej pytań…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Bo to dotyczy… Przepraszam, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ale to jest zmiana definicji, czyli coś, co tyczy się całej ustawy. Ale to jest ustawa bazowa. Tak jak w prawie karnym bazowy jest kodeks karny, tak tutaj bazą całego systemu jest ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Czy to będzie miało dalsze reperkusje? Czy np. będzie się to tyczyć także osób, które mogą wskazać… No a byli prezydenci? Czy to ma zastosowanie także do byłych prezydentów?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Z tego, co rozumiem, to nie będzie dotyczyło byłych żon prezydentów, jako że do tej pory prezydentami Rzeczypospolitej Polskiej byli wyłącznie mężczyźni. Zatem tak to można sformułować, ale to nie będzie miało zastosowania.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale w przyszłości tak?)

W przyszłości tak.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję.)

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Anna Milczanowska.

Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Pani poseł Milczanowska – warto, abyśmy to odnotowali – nie jest obecna na posiedzeniu Izby, jeśli chodzi o rozpatrywany projekt ustawy, w przypadku którego, jak rozumiem, została upoważniona do reprezentowania wnioskodawców.

Obecnie senatorowie – odczytam te formułę wyłącznie z szacunku dla Izby – mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Niestety ta prośba marszałka Senatu nie może zostać spełniona z powodu braku posłanki, do której te pytania mogłyby być adresowane.

Podobne pytanie adresuję do przedstawiciela rządu: czy pragnąłby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Okazuje się, że przedstawiciela rządu również nie ma, co w związku z tym oznacza, że czysto teoretyczne jest obecne prawo senatorów do zadania pytań przedstawicielowi rządu, skoro go nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się zmieścić w 10 minutach, aczkolwiek jest to temat bardzo szeroki i wymagający jeszcze szerszej dyskusji.

Ja zacznę od konkluzji. Jeśli chodzi o te pytania, które były zadawane, i tę w zasadzie dyskusję przed chwilą, chciałbym powiedzieć tak: hipokryzja jest największym wrogiem rozsądku. Hipokryzja. Ja bym zadał pytanie, ale już nie chcę z nazwiska wymieniać senatorów: co się zmieniło od roku 2018, że niektórzy przedstawiciele partii rządzącej nagle zmienili zdanie? Czy senatorowie, którzy zabierali przede mną głos, w roku 2018 też mówili, że samorządowcom należą się pieniądze za ich ciężką pracę, czy siedzieli cicho, kiedy prezes jedną swoją decyzją obniżał o 20% płace samorządowców? To jest proszę państwa hipokryzja.

Ustawa, która jest dzisiaj procedowana, jest ustawą wyjątkowo kiepską. Ale lepsza taka ustawa niż żadna. Ja zagłosuję za tą ustawą. Jako samorządowiec z wieloletnim stażem, który ma świadomość tego, jaka to jest praca, jaka to jest odpowiedzialność ludzi, ja zagłosuję za tą ustawą. To jest kiepska ustawa, ale lepsza taka niż żadna.

W tej ustawie brakuje uzależnienia płacy od decyzji politycznych, premiera, rady, wójta, brakuje jasnego zróżnicowania w zależności od wielkości gminy, budżetu, zamożności regionu itd. Proszę państwa, nie wiem, czy wiecie, ale prezydent Katowic z budżetem ok. 2,5 miliarda zł, zarabia ok. 30 zł na godzinę. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, ile zarabia hydraulik, ile zarabia elektryk. 30 zł na godzinę zarabia prezydent Katowic, gdyby wziąć i przeliczyć liczbę godzin pracy i pensję. My mamy jako środowisko samorządowe, do którego się też zaliczam jako były samorządowiec, swoją ustawę, dużo, dużo lepszą. Myśmy, proszę państwa, już zbierali podpisy pod tą ustawą. Uzyskaliśmy zgodę marszałka i chcieliśmy procedować naszą ustawę, o której mówił pan senator Frankiewicz, opartą na projekcie z 2018 r., który przeszedł Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tamta ustawa jest dużo, dużo lepsza od tej ustawy. I jeżeli ta ustawa zostanie przegłosowana, to jeżeli będzie wola, bez względu na opcje polityczne, zgłosilibyśmy projekt tej naszej ustawy, abyśmy nad nią podjęli pracę.

Proszę państwa, też chciałem wyraźnie tutaj podkreślić: to są pieniądze, które otrzymują wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, to są pieniądze samorządowe, nie rządowe. Często te pojęcia są mylone. Jeżeli ktoś decyduje o tej płacy, tak jak w roku 2018 zadecydowano… No, prezes zadecydował o płacy wypłacanej, powtarzam, z pieniędzy samorządowych.

Bazująca na projekcie sprzed 3 lat ta nasza ustawa, przygotowana przez Związek Miast Polskich, niestety wtedy w roku 2018 trafiła do zamrażarki, mimo tego że prace były dosyć zaawansowane. A samorządowcom obniżono płace, uwaga, nie ustawą, tylko rozporządzeniem. Mówię o tym, żeby państwo mieli świadomość, że my dzisiaj podnosimy płace ustawą… Ale my nie wiemy, czy te płace w ogóle wzrosną, bo to będzie zależało od rozporządzenia.

Proszę państwa, chcielibyśmy, aby w tym naszym projekcie, który będziemy przygotowywać, nie nazywało się to podwyżką płac, bo to określenie ludzi denerwuje. To powoduje, że ktoś mówi, że te pieniądze raczej należą się lekarzom, pielęgniarkom, a nie samorządowcom. My chcemy mówić o regulacji płac. Dlaczego? Gdyby, załóżmy, w roku 2010 taka ustawa przeszła przez parlament i uzależniono by to np. od płacy średniej lub choćby minimalnej, to dzisiaj byśmy nie dyskutowali o zbyt niskich płacach dla samorządowców, bo one by rosły wraz ze wzrostem płacy, powiedzmy, średniej. Tak więc regulacja płac, a nie podwyżka.

W tym naszym projekcie wynagrodzenie jest związane z płacą średnią. To jest dwu i półkrotność płacy średniej. Dużo? Mało? Wydaje mi się, że całkiem rozsądnie. Dzisiaj to będzie, jeżeli ta ustawa przejdzie, 11,2% jakiegoś iluzorycznego wskaźnika. Proszę państwa, żebyście mieli świadomość, co to jest za wskaźnik… To jest kwota bazowa. Tu jest wykres, jeżeli ktoś miałby wątpliwości. Ta kwota bazowa, na podstawie której ustalana była płaca samorządowców, przez 21 lat wzrosła, uwaga, o 5%. Powtórzę: o 5% przez 21 lat. A w tym samym czasie płaca minimalna wzrosła czterokrotnie, o ok. 300%, a średnia płaca wzrosła o ok. 200%, trzykrotnie. A kwota bazowa o 5%. To jest po prostu chore. Trzeba to zrobić, rozwiązać systemowo.

Proszę państwa, czas najwyższy… Chcielibyśmy, żeby ten nasz projekt ustawy, który przygotowywaliśmy, wszedł w życie od nowej kadencji – to jest dosyć rozsądne – czyli za 2 lata. I nie budziłoby to takich kontrowersji w społeczeństwie.

Proszę państwa, czas najwyższy skończyć z tanim populizmem w sprawach dotyczących naszego życia, z jakim mieliśmy do czynienia w roku 2018, kiedy to nastąpił szczyt tej hipokryzji i obniżono płace samorządowcom. Wtedy mówiono, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy. Ale płaca samorządowca to jest płaca menedżera, to jest płaca kogoś, kto zarządza organizmem w pewnym sensie gospodarczym. Do polityki może i się nie idzie dla pieniędzy, ale wójt, burmistrz czy prezydent to powinni być dobrze opłacani menedżerowie zarządzający powierzonym majątkiem w imieniu mieszkańców. Od ich decyzji zależy los tych mieszkańców.

Łatwiej mi w tej chwili apelować o podwyżki płac samorządowców, bo ja już tym samorządowcem nie jestem. Ale wyszedłem z tego środowiska i wiem, co to znaczy pracować czasami przez 7 dni po 24 godziny na dobę. Dobry samorządowiec nawet w nocy śni o tym, co będzie robił w pracy. Żeby to zaangażowanie było naprawdę pełne, jest wymagana określona płaca.

Każda płaca powinna być wykładnikiem zaangażowania, efektów włożonej pracy oraz, co najważniejsze, branej na siebie odpowiedzialności. W Polsce nie potrafiliśmy przez wiele dziesiątków lat nauczyć się wyceniać odpowiedzialności. Polacy nie rozumieją, co to znaczy wycenić odpowiedzialność. Gdyby w Niemczech powiedzieć, że bürgermeister zarabia tyle co, nie wiem, jego podwładny średniego szczebla, to ktoś tam by się popukał w głowę. W krajach rozwiniętych, cywilizowanych wycenia się odpowiedzialność. U nas nie.

Często padają takie hasła, że… Kiedy ja mówię o tym, że macie w mieście słabego wójta, burmistrza czy prezydenta i że ludzie narzekają… Ja wtedy mówię: zmieńcie go, macie do tego narzędzie, jakim jest referendum, i możecie go odwołać, możecie w kolejnych wyborach pokazać mu czerwoną kartkę i na niego nie zagłosować. Ale ludzie mówią, że to jest populizm, dlatego że w przypadku referendum są za niskie progi itd. Można dyskutować na temat tego, żeby te progi obniżyć, ale nie można przerzucać odpowiedzialności za źle zarządzaną gminę, gdy np. jest zły… Bo ja nie mówię, że tych 2,5 tysiąca wójtów, burmistrzów i prezydentów to menedżerowie najlepsi na świecie. Nie, są też słabi, są tacy. Ale skoro się ich wybiera, to powinno się też brać na siebie odpowiedzialność za to. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, takiej, że jakiś tam zły wójt, burmistrz czy prezydent ma wpływ na to, co się dzieje w całej Polsce, jest zupełnie bez sensu.

Przypomnę, że wynagrodzenia włodarzy miast i gmin od kilkunastu lat nawet nie drgnęły. Uwzględniając obniżenie płacy w roku 2018 trzeba zauważyć, że płaca wójta, burmistrza i prezydenta utrzymuje się na stałym poziomie od 21 lat. Od 21 lat! Nie chciałbym już przypominać tych słynnych słów… Bo wiecie państwo, za co obniżono pieniądze samorządowcom – tak? To było jak w tym starym przysłowiu: kowal zawinił, a Cygana powiesili – tak? Samorządowcy nie byli niczemu winni, ale w ich przypadku obniżenie dobrze wyglądało politycznie, więc zabrano pieniądze samorządowcom. Dlatego jeszcze raz powtarzam: wtedy państwo nie protestowali, więc dzisiaj mówienie o tym, że samorządowcom się należy, jest czystą hipokryzją.

Szanowni Państwo, przypominam, że wójt, burmistrz i prezydent odpowiadają całym swoim majątkiem, do tego skarbnik. Nie wiem, czy wiecie, że w gminach tylko 2 osoby odpowiadają za podejmowane decyzje swoim majątkiem. Urzędnik może zapłacić co najwyżej 3-krotność swojej pensji, ale wójt, burmistrz, prezydent i skarbnik odpowiadają swoim majątkiem.

Chciałbym również przypomnieć, że samorządowcy nie mają nagród. Nie wiem, czy wiecie państwo o tym. Nawet najlepszy wójt, burmistrz czy prezydent, jeżeli będzie nawet najlepszy w Polsce, nie dostanie ani złotówki w ramach nagrody. No, bo jemu się nie należy. I to też należałoby zmienić.

Jeszcze raz powtórzę… Tu akurat podam przykład prezydenta Wrocławia, który na rękę zarabia mniej więcej tyle, ile kierowca tira. Oczywiście nie mam nic przeciwko kierowcom tirów, życzę, żeby zarabiali jak najwięcej. No ale 30 zł na godzinę płacy prezydenta zarządzającego 650-tysięcznym miastem to jakieś nieporozumienie.

Wójt, burmistrz, prezydent ma nie kraść, ma nie brać łapówek, ma pracować przez 7 dni w tygodniu po kilkanaście godzin na dobę, biorąc na siebie odpowiedzialność za życie setek tysięcy ludzi. Co jest podstawą wysokości wynagrodzenia samorządowca? To, co powiedziałem wcześniej…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan potrzebuje jeszcze 5 minut? Bo już 10 minęło.)

Tak, bardzo proszę o 5 minut. I wtedy się zmieszczę.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze. Dziękuję.)

Jeszcze raz powtórzę, powiem o tej odpowiedzialności. Musimy się nauczyć wyceniać odpowiedzialność. Tego nie da się wycenić np. ilością wbitych gwoździ czy przekopanych metrów rowu. Jeżeli ktoś wbije 100 tysięcy gwoździ, to powiemy, że dostanie takie a takie wynagrodzenie. A prezydent, wójt, burmistrz… Ich praca w innych kategoriach powinna być wyceniana.

Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci są weryfikowani co 5 lat, więc argument, że siedzą, nic nie robią i biorą pieniądze, do mnie nie dociera, bo jeżeli gdzieś jest słaby wójt, burmistrz czy prezydent, to można go odwołać albo w referendum, albo kartą wyborczą, tj. nie zagłosować na niego w kolejnych wyborach.

O naszym życiu powinni decydować najlepsi z najlepszych, ale nie możemy eliminować ludzi, którzy też mają swoje cele, marzenia, chcą wybudować dom, chcą wyjechać na wakacje, chcą zadbać o swoje dzieci. My nie możemy od nich oczekiwać, że oni te swoje marzenia gdzieś wyrzucą do śmietnika i powiedzą: nie, ja kosztem swojej rodziny, swoich dzieci, swojego domu będę sprawował tę funkcję za jakieś minimalne pieniądze. A one nie wystarczają na zaspokojenie naprawdę podstawowych potrzeb tych ludzi, którzy przecież muszą się też ubrać, muszą reprezentować określony poziom – bo tego mieszkańcy od nich oczekują.

Czas skończyć z hasłami pracy dla idei. Populizm tu nie jest wskazany. Tak jak powiedziałem, chcemy swoje życie powierzać najlepszym z najlepszych.

Podwładni prezydenta, jak już było mówione, zarabiają dzisiaj dużo więcej niż sami prezydenci, czasami 2, 3 razy tyle. Tak, bo nie znajdzie się za mniejsze pieniądze świetnego menedżera, wykształconego fachowca, prezesa ogromnej miejskiej spółki. Czy to jest normalne? Proszę państwa, nie chce być złośliwy, ale… Przed chwilą występował tutaj pan minister Mucha. I ja powiem tak: może w kolejnej ustawie trzeba by zrobić… Szkoda, że nie ma funkcji prezydenta społecznego – tak? – bo gdyby był prezydent społeczny, tak jak teraz doradca prezydenta jest doradcą społecznym, to taki prezydent mógłby być prezydentem społecznym, a jednocześnie być np. członkiem zarządu banku. Wtedy w banku by zarabiał 40 tysięcy zł, tak jak to ma miejsce w tej chwili w wielu przypadkach, a jako prezydent dostawałby jakąś tam symboliczną kwotę. Oczywiście to wężykiem, że tak powiem, bo to jest żart. Suweren bardzo często stosuje taką odpowiedź… Gdy mówimy, że wójtowie, burmistrzowie i prezydenci za mało zarabiają, suweren mówi: nie podoba się, to do widzenia. Wtedy zadaję pytanie, kto będzie sprawował te funkcje i czy rzeczywiście tych najlepszych z najlepszych jesteśmy w stanie pozyskać.

Już zbliżam się do końca. Nie rozstrzygam o tym, ile powinien zarabiać prezydent blisko 2-milionowej Warszawy, a ile wójt biednej, małej, 4-tysięcznej gminy. Ta ustawa tego nie załatwia – żeby było jasne – ta różnica dalej jest mała. Potrzebna jest nowa, dobra ustawa, która to zróżnicuje. Np. w zależności od zamożności regionu, bo to też jest logiczne. W naszej ustawie to jest. Jest bogaty region, powiedzmy zagłębie miedziowe, samorząd ma duże pieniądze, jest w stanie zapłacić więcej swojemu włodarzowi. A jak jest biedny region, to może zapłacić mniej. Można to połączyć z wielkością budżetu, z dochodami gminy, efektami, a na pewno z najniższą czy średnią krajową. To trzeba zrobić. Na pewno nie można pozostać w obłędzie prymitywnej propagandy i demagogii, która wyrządza gigantyczne szkody, choć niekoniecznie jesteśmy tego świadomi, bo rozbudzone przez polityków złe emocje biorą górę nad rozsądkiem. Dzisiaj rozstrzygamy o zwiększeniu krotności kwoty bazowej. Jeszcze raz, po raz piąty powtórzę: to jest zwiększenie krotności kwoty bazowej, która nie zmieniała się przez ostatnie 21 lat czy zmieniła się minimalnie, chyba o 80 zł w ciągu 21 lat. My jeszcze nie wiemy, czy płace samorządowców wzrosną, bo to będzie zależało od rozporządzenia.

I na koniec. Bardzo często dzisiaj pada argument: zły czas na podwyżki. To ja zadaję pytanie: a kiedy będzie dobry czas na podwyżki? On nigdy nie był dobry i nigdy nie będzie dobry. Trzeba podjąć odważne decyzje…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Tak jest.

Czyli dobry czas za 20 lat? Mojej zgody na to nie ma. Koncern, który płaci prezesowi mniej niż majstrowi, nigdy nie osiągnie sukcesu. Dlatego ja, mimo że uważam, że ta ustawa jest złą ustawą – jest złą ustawą, ale lepszej nie ma – zagłosuję za. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Wiktor Durlak, senatorowie Marek Borowski, Gabriela Morawska-Stanecka i Wojciech Konieczny oraz senator Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków…

(Głos z sali: Nie ma.)

A, nie ma, w związku z czym nie mamy problemu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 486, a sprawozdania komisji – w drukach nr 486 A i 486 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 września komisje wnoszą, ażeby uchwalić projekt uchwały, czyli przyjąć ustawę wraz z 5 poprawkami.

Przyjęta przez rząd „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” wyznacza kierunki rozwoju sektora energetycznego. Zgodnie z nią w 2030 r. udział OZE w końcowym zużyciu energii brutto wyniesie co najmniej 23%, nie mniej niż 32% w energoenergetyce – będzie to głównie energia wiatrowa i fotowoltaika – 28% w ciepłownictwie oraz 14% w transporcie z dużym wkładem elektromobilności. Dane na koniec czerwca wskazują, że stan mocy zainstalowanej w OZE wynosi 14,1 GW. Dla porównania: pod koniec 2016 r. było to 8 GW, czyli wzrost jest znaczący, wynosi powyżej 6 GW.

Fotowoltaika to najdynamiczniej rozwijająca się technologia OZE w Polsce. Łączna moc zainstalowana na koniec czerwca 2021 r. wynosiła tu 5,3 GW. Dużą rolę w takim wyniku fotowoltaiki odgrywa pogram „Mój prąd”. Zyskał on ogromną popularność wśród Polaków. W lipcu ruszyła jego kolejna edycja.

Energetyka wiatrowa na lądzie. Moc zainstalowana na koniec lipca 2021 r. wyniosła ok. 7 GW. W kolejnych 3–4 latach przewidujemy budowę kolejnych 4 GW dodatkowej mocy.

W ramach tegorocznych aukcji OZE, które odbyły się na przełomie maja i czerwca, zakontraktowano ok. 2,5 GW mocy z instalacji OZE, w tym 2,2 MW z instalacji fotowoltaicznych, 321 MW z lądowych instalacji wiatrowych i 1,18 MW z hydroelektrowni. Łącznie w aukcjach przeprowadzonych w latach 2018–2021 zakontraktowano 9,8 GW nowych mocy, które zostaną wybudowane w ciągu najbliższych lat, w tym 5 GW z fotowoltaiki i 4,6 GW z energetyki wiatrowej na lądzie.

Bardzo ważną rolę na rynku energii pełnią dzisiaj prosumenci. Według danych dostępnych na koniec czerwca 2021 r. mamy w Polsce 602 tysiące 250 prosumentów, zaś łączna moc zainstalowana w mikroinstalacjach to 3,9 GW. Dla porównania: w 2015 r. odnotowaliśmy zaledwie 4 tysiące prosumentów, a moc zainstalowana w mikroinstalacjach wynosiła ok. 25 MW.

Branża OZE to także nowe miejsca pracy. Jak podają eksperci Polskiego Instytutu Ekonomicznego, w Polsce w branży OZE pracuje ok. 100 tysięcy osób.

Chciałbym także przedstawić dane dotyczące produkcji energii elektrycznej w Polsce. Cała produkcja w 2021 r. wyniosła 157,7 TWh. Z węgla kamiennego wyprodukowano 71,6 TWh, czyli 46% całości, z węgla brunatnego wyprodukowano 38,3 TWh, tj. 24%, z gazu ziemnego wyprodukowano 16 TWh, tj. 10%, z wiatru wyprodukowano 15,7 TWh, czyli 10%, z biomasy wyprodukowano 8,2 TWh, czyli 5%, hydroelektrownie wyprodukowały 2,9 TWh, tj. 2%, a w fotowoltaice wyprodukowaliśmy 2 TWh, czyli 1% całości produkcji.

Zmiany zaproponowane w ustawie mają na celu ograniczenie obowiązków koncesyjnych dla przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie małych instalacji. Nastąpi to poprzez podniesienie górnego progu łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej lub mocy osiąganej cieplnej w skojarzeniu dla instalacji odnawialnego źródła energii, określonej w ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. Jako małą instalację będziemy w tej chwili rozumieli instalację o mocy większej niż 50 kW, ale nie większej niż 1 MW.

Drugim niezwykle ważnym zagadnieniem jest potwierdzenie na poziomie ustawy dotychczasowej praktyki dotyczącej sposobu określanej łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej instalacji OZE. Ma to jeszcze większe znaczenie w kontekście perspektywy zmiany kwalifikacji obowiązku – z koncesyjnego na rejestrowy – dla wytwórców energii z OZE w przypadku kilku tysięcy instalacji. Ustawa dokonuje zatem ujęcia w przepisach jednego z kluczowych elementów systemu aukcyjnego, czyli mocy zainstalowanej elektrycznej danej instalacji, determinującej m.in. udział we właściwym koszyku aukcyjnym.

Nowelizacja wprowadza z jednej strony ograniczenie obowiązków dla podmiotów chcących wytwarzać energię w małych instalacjach, z drugiej spowoduje przeniesienie z urzędu przedsiębiorców posiadających koncesje, a których instalacje spełniają warunki określone dla małej instalacji, do rejestru wytwórców energii w małej instalacji.

Według danych na dzień 31 grudnia 2020 r. w Polsce podłączonych do sieci było ponad 450 tysięcy mikroinstalacji. W związku z koniecznością zapewnienia odpowiednich regulacji prawnych dla ich rozwoju oraz na podstawie obserwacji rozwoju i funkcjonowania mikroinstalacji w ramach systemu opustowego dostrzeżono niezbędność modyfikacji przepisów dotyczących jednolitego sposobu traktowania oraz rozliczeń prosumentów energii odnawialnej.

W celu szczegółowego i kompletnego określenia sposobu dokonywania rozliczeń prosumentów energii odnawialnej dokonano uszczegółowienia art. 4 ust. 14 ustawy. Zdecydowano także o uchyleniu art. 21, który nakłada na operatora systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego oraz operatora systemu dystrybucyjnego gazowego obowiązek przekazywania dyrektorowi generalnemu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w terminie 14 dni informacji dotyczących wytwórców energii elektrycznej z biogazu rolniczego w mikroinstalacji lub wytwórców biogazu rolniczego przyłączonych do sieci.

Proponuje się także dodanie przepisu precyzującego, że na potrzeby ustawy, w tym stosowania preferencji przewidywanych dla spółdzielni energetycznych, członkiem spółdzielni energetycznej może być podmiot, którego instalacja jest przyłączona do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej.

Dla zachowania maksimum przejrzystości rozliczeń energii wprowadzonej do i odebranej z sieci elektroenergetycznej przez poszczególnych członków spółdzielni rozszerza się w art. 38c ust. 9 zobowiązanie sprzedawców do informowania spółdzielni energetycznej oraz jej członków o ilości rozliczonej energii, a także zobowiązuje ich do zapewnienia funkcjonowania systemu teleinformatycznego, za pomocą którego udostępnia się spółdzielni energetycznej oraz jej członkom dane pomiarowe oraz szczegółowe informacje dotyczące rozliczeń.

Kolejnym obszarem zmian jest przedłużenie maksymalnego okresu: obowiązku zakupu niewykorzystanej energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej w ramach systemów FIT oraz FIP; obowiązku zakupu energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej w ramach systemu aukcyjnego; do dnia 30 czerwca 2047 r., który jest zbieżny z maksymalnym terminem udzielenia pomocy publicznej, tj. do dnia 31 grudnia 2027 r. Termin 30 czerwca 2047 r. obejmuje również okres niezbędny dla inwestora do spełnienia zobowiązania, o którym mowa w art. 79 ust. 3 pkt 8 lit. a ustawy, tj. sprzedaży energii elektrycznej po raz pierwszy w ramach systemu aukcyjnego.

I jeszcze kolejne sprawy, które są istotne. Przedłużono także o dodatkowe 2 lata możliwość uzyskania pomocy operacyjnej – wyłącznie w systemach FIT oraz FIP – dla instalacji małej energetyki wodnej i biogazowych o mocy nieprzekraczającej 1 MW. W wyniku proponowanej zmiany ponad 400 elektrowni wodnych oraz ok. 80 instalacji produkujących biogaz składowiskowy, dalej BGS, i innych biogazowni, o mocy zainstalowanej do 1 MW, dla których upłynął lub w bieżącym roku i kolejnych latach upływa piętnastoletni okres wsparcia, utrzyma prawo do uzyskiwania pomocy operacyjnej.

Należy przy tym zaznaczyć, że koszty operacyjne ponoszone przez wytwórców korzystających z instalacji biogazowych z uwagi na konieczność zakupu paliwa lub też koszty związane z gospodarką wodno-ściekową powodują, że w stosunku do innych technologii, takich jak energetyka wiatrowa czy fotowoltaiczna, są one znacznie wyższe i ściśle związane z daną technologią.

Ja jeszcze chciałbym tu wrócić do rozwiązania, które wywołało największe kontrowersje. W art. 2 dokonano zmiany przepisu ustawy z dnia 19 października 1995 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, co ma na celu uniknięcie zarzutów dotyczących niezgodności z prawem Unii Europejskiej polegającej na faworyzowaniu określonych podmiotów przy zagospodarowaniu nieruchomości wchodzących w skład zasobu własności rolnej Skarbu Państwa. Wydzierżawienie tych nieruchomości spółkom, o których mowa w proponowanym przepisie, ułatwi realizację obowiązku utrzymania funkcjonalności obiektów infrastruktury krytycznej, w tym ograniczy wpływ potencjalnych awarii na bezpieczeństwo państwa i obywateli oraz podtrzyma sprawność funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorstw.

Aby przyczynić się do realizacji postawionych celów unijnych w zakresie udziału OZE w końcowym zużyciu energii brutto, konieczne jest umożliwienie szybkiego dostępu do gruntów, na których będą realizowane takie inwestycje. Należy wskazać, że w skład zasobu własności Skarbu Państwa wchodzi 31 tysięcy 427 ha gruntów, w tym 1 tysiąc 551 ha niezagospodarowanych i 29 tysięcy ha znajdujących się w dzierżawie, które potencjalnie mogą być wykorzystane poprzez ich zagospodarowanie na potrzeby pozyskania OZE.

I to wszystko w sprawozdaniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 sierpnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 17 sierpnia 2021 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

No, mam dzisiaj trochę szczęścia, dlatego że przed chwilą pan senator Wojciech Piecha przedstawił sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, w posiedzeniu których także wczoraj uczestniczyłem, i przedstawił zarówno główny cel ustawy, jak i, bardzo szczegółowo, rozwiązania tej ustawy, zatem nie będę ich powtarzał. Skupię się jedynie na problemach poruszonych na posiedzeniu Nadzwyczajnej Komisji do Spraw Klimatu.

Na posiedzeniu komisji oprócz stanowiska Biura Legislacyjnego przedstawionego przez głównego legislatora, pana Sławomira Szczepańskiego, została przedstawiona dodatkowa opinia, pana prof. Marka Chmaja. Dotyczyła ona praktycznie art. 2 omawianej ustawy, o której przed chwilą pan senator także mówił, który to artykuł umożliwia wydzierżawianie nieruchomości rolnych Skarbu Państwa spółkom kapitałowym w trybie bezprzetargowym. Zarówno opinia profesora, jak i uwagi Biura Legislacyjnego Senatu do art. 2 ustawy w dużej części się pokrywają. Co do istoty, jest to przepis art. 39 pkt 2a ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. I ten właśnie artykuł budzi wątpliwości w kontekście art. 31 ust. 3 i art. 32 konstytucji.

Ja tutaj przedstawię tylko konkluzję pana prof. Chmaja, że w następstwie art. 2 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw dochodzi do nowelizacji wspomnianego przeze mnie przed chwilą artykułu ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w sposób prowadzący do zróżnicowania sytuacji prawnej spółek kapitałowych podlegających władztwu państwa w stosunku do pozostałych inwestorów na rynku energii OZE poprzez uprzywilejowanie spółek państwowych, które polega na umożliwieniu dzierżawy nieruchomości rolnych Skarbu Państwa z pominięciem procedury przetargowej. Analizowana regulacja prowadzi także do ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty działające na rynku OZE, jak również do naruszenia zasad konkurencji. Sprawa może również być kwalifikowana jako pomoc publiczna dla spółek państwowych. Powyższe ingerencje w zasady konstytucyjne oraz związane z nimi prawa podmiotowe nie znajdują uzasadnienia w innych wartościach konstytucyjnych wedle prof. Chmaja, w tym zwłaszcza we względach bezpieczeństwa publicznego, na które powołano się w uzasadnieniu omawianej ustawy. Projektowane rozwiązania nie przyczyniają się do zwiększenia bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej, a przy tym mogą prowadzić do negatywnych skutków w postaci m.in. spadku tempa osiągania celu w zakresie zwiększenia udziału OZE w końcowym zużyciu energii. W konsekwencji art. 2 analizowanej ustawy stoi w sprzeczności z, już wspomnianymi, art. 22 i 32 Konstytucji RP. Analizowana regulacja nie spełnia ponadto warunku proporcjonalności, co świadczy o jej sprzeczności z art. 22 oraz art. 2 Konstytucji RP. Z uwagi na daleko idący brak precyzji przepisu, skutkujący brakiem transparentności w zakresie oceny przesłanek zwolnienia danej transakcji z obowiązku poprzedzenia jej procedurą przetargową, analizowana regulacja pozostaje w sprzeczności z wynikającą z art. 2 Konstytucji RP zasadą racjonalności działań prawodawcy, przyzwoitej legislacji oraz określoności prawa. Z uwagi na charakter ingerencji analizowana regulacja może pozostawać w sprzeczności także z przepisami prawa Unii Europejskiej w zakresie ochrony konkurencji oraz granic dopuszczalności pomocy publicznej.

Szanowni Państwo, te sprawy były także poruszane wczoraj na posiedzeniu połączonych komisjach, jednak dyskusja na posiedzeniu komisji klimatu doprowadziła ostatecznie do zgłoszenia poprawki – którą zaproponowała najpierw senator Jolanta Hibner, a następnie senator Stanisław Gawłowski – wykreślającej kontrowersyjny art. 2 z omawianej ustawy. Ostatecznie 16 głosami, przy braku głosów senatorów wstrzymujących się i przeciwnych, przegłosowano tę poprawkę, a następnie całą ustawę wraz z tą poprawką i z 5 wcześniej zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne Senatu poprawkami, które zostały przejęte przez senatora Gawłowskiego i wczoraj przegłosowane.

Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Adam Szejnfeld był pierwszy.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek, Pani Marszałkini.

Tak, ja miałem do senatora Pęcherza jako sprawozdawcy pytanie, ale… Powiem szczerze, że dotyczyło ono właśnie art. 2 – moim zdaniem nie kontrowersyjnego, tylko skandalicznego – który nie tylko jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ale po prostu z polskim prawem. Pomijam zdrowy rozsądek i szacunek do polskiej konstytucji oraz zasady swobodnej działalności gospodarczej. Jednak pan sprawozdawca bardzo szeroko omówił temat, zaprezentował też informację, że będzie poprawka, która zresztą na posiedzeniu komisji nie wywoływała kontrowersji, a w związku z tym bardzo dziękuję za tę informację.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie: czy była podnoszona sprawa niezgodności z prawem unijnym przewagi konkurencyjnej? Chodzi o to, że spółki Skarbu Państwa będą miały dostęp do wymienionego tutaj przez pana senatora Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli 31 tysięcy 427 ha takich gruntów, itd. Takiego dostępu przedsiębiorcy nie mają. Czy to nie jest nieuprawniona pomoc publiczna? Bo to w zasadzie nieograniczony dostęp do zasobów rolnych, które znajdują się w kraju. Spółki Skarbu Państwa będą uprzywilejowane, jeśli chodzi o dostęp do tych gruntów. Jak to wygląda? Czy to jest zgodne z prawem unijnym? Czy to nie będzie podnoszone w jakichś komisjach międzynarodowych?

Senator Janusz Pęcherz:

Zarówno wczoraj, ale szczególnie dzisiaj było to podnoszone, o czym mówiłem, cytując opinię prof. Chmaja. To jest podnoszone właśnie w tej opinii i stąd ta poprawka wykreślająca art. 2 tej ustawy. Wczoraj także podnoszono problem, ale to już poprzedni sprawozdawca… No, ja byłem także uczestnikiem posiedzenia dwóch połączonych komisji. Tak jak pan senator mam doświadczenie samorządowe i wiem, że bezprzetargowość w samorządzie jest jak gdyby na końcu procesu, który w ogóle może podejmować prezydent. Na wszelki wypadek, nawet gdy ustaliliśmy sobie jakieś poziomy, do których można stosować uproszczone procedury zamówienia publicznego, w samorządzie czyniliśmy wszystko, aby zastosować procedury, tak żeby nikt nie miał jakichkolwiek zastrzeżeń, nie wskazywał, że kogoś czynimy uprzywilejowanym. Stąd tego typu propozycje oczywiście będą budziły zastrzeżenia co do transparentności procesów, ale także w zakresie ewentualnej korupcyjności danych transakcji itd. Na wszelki wypadek ja bym się wystrzegał tego typu rozwiązań. Stąd też te uwagi, które tu zostały poczynione, są z pewnością bardzo zasadne. I je poczyniono na dzisiejszym posiedzeniu komisji do spraw klimatu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, mam pytanie do pana przewodniczącego Piechy. Mianowicie czy nie uważa pan, że ustawa preferuje energetykę korporacyjną, a elektroprosument zostaje zepchnięty, można powiedzieć, do działań reaktywnych? To jest jedno pytanie…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ten kontrowersyjny art. 2 dotyczy operatora infrastruktury krytycznej, czyli to są i spółki Skarbu Państwa, i spółki prywatne, które są wpisane jako operatorzy tej infrastruktury krytycznej. My nie możemy dopuszczać jako państwo takiej dowolności, bo to jest infrastruktura, która pozwala nam na dostarczanie energii elektrycznej, gazu, wody itd. Ona musi być transparentna, przejrzysta i musi być w rękach państwa czy samorządu, nie może być to podmiot prywatny, który w każdej chwili może zakręcić kurek czy wyłączyć prąd. No, musi być to jakoś uregulowane. Na ten temat rozmawialiśmy. Pan dyrektor tłumaczył, jak ten art. 2 należy odczytać. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Aleksander Szwed: Jeszcze ja.)

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze… W sumie to „Panowie Senatorowie!”, bo zarówno w jednym, jak i w drugim sprawozdaniu była mowa o gruntach dzierżawnych pod OZE. Chciałbym zapytać, czy jeśli chodzi o te grunty dzierżawne, to będą ich dotyczyły jakieś określone wytyczne. Czy była o tym mowa na posiedzeniach komisji? Czy one się jakoś różnią od tych, które mają strukturę własnościową?

Senator Wojciech Piecha:

O ile się orientuję, te grunty wydzierżawione będą wydzierżawiane na tych samych zasadach jak inne grunty, czyli rzeczoznawcy będą określali, jaką wartość dzierżawy będzie się płaciło za dany grunt. To nie jest bezprzetargowe, to nie jest bezpłatne. Przez firmy, które będą to wydzierżawiały, będzie to opłacane.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Witamy na sali pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego oraz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Rafała Gawina.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Bardzo dziękuję za możliwość prezentowania projektu rządowego. To jest niezmiernie istotny projekt dla rozwoju OZE w kraju, dla osiągnięcia naszych celów wynikających z porozumienia paryskiego, dla transformacji naszego miksu energetycznego. Wprowadza on szereg rozwiązań, które usprawnią procesy inwestycyjne, ułatwią inwestycje w OZE, pomogą transformować naszą energetykę w kierunku zeroemisyjności, tak żebyśmy byli w stanie spełniać nasze ambicje, osiągać cele, które wyznaczyliśmy sobie, podpisując porozumienie paryskie, oraz modernizować naszą energetykę.

W kilku słowach – to zostało bardzo dobrze przedstawione przez sprawozdawców – powiem, jakie są najważniejsze rozwiązania, które zostały wprowadzone w tej ustawie.

Przede wszystkim jest to przedłużenie systemów wsparcia dla OZE. Są to ograniczenia obowiązku koncesyjnego – podnosimy próg dla mocy zainstalowanej. Jest to także przedłużenie wsparcia dla wytwórców biogazu oraz hydroelektrowni. Są to rozporządzenia, które będą wydawane na podstawie tej ustawy, dotyczące ilości i wartości elektrycznej, która będzie przeznaczona aukcje. Będą tam ważne informacje dla inwestorów, umożliwiające planowanie inwestycji z wyprzedzeniem. Ostatnia, najważniejsza zmiana wprowadzona w tej ustawie to ułatwienia dotyczące lokalizacji instalacji OZE, brak konieczności uwzględnienia w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego w danej gminie, co zostało pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. To tak w skrócie, jeżeli chodzi o główne zmiany.

Chciałbym też odnosić się do zmiany, która wywołała tutaj największe kontrowersje, czyli art. 2. Powiem szczerze, że wydaje mi się, że mamy tutaj doskonały przykład sztuki retorycznej, która polega na tym, żeby zbudować fałszywy obraz tezy, aby tym łatwiej ją później obalić. Przecież ta poprawka wcale nie mówi o tym, że spółki Skarbu Państwa… Pan senator Pęcherz podkreślił to w swojej ostatniej wypowiedzi. To jest poprawka, która dotyczy wszystkich spółek. Są takie spółki, które nie są spółkami Skarbu Państwa, a które są w posiadaniu infrastruktury krytycznej.

Jeżeli rzeczywiście chcemy przystąpić do modernizacji naszej energetyki, jeżeli chcemy ułatwić transformację tego sektora, to uważam za celowe wprowadzenie takich ułatwień dla spółek, które są w posiadaniu takiej infrastruktury, żeby móc szybciej się modernizować. Obawiam się, że niewprowadzenie tego przepisu spowolni tempo zmian w Polsce. W kontekście wyzwań klimatycznych, przed którymi stoimy, uważam to za niecelowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogę zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra właśnie o ten przyrost OZE w skali roku. Można powiedzieć, że ten program był wręcz narkotyczny, ten program pani Emilewicz rósł i wtedy OZE stanowiło 5 GW. Czy to właśnie nie było powodem rozregulowania tego całego systemu? To jest jedno pytanie. I czy nie warto… Bo jest tu prezes Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Wiem, że w umowach dotyczących farm na Bałtyku jest określone właśnie to, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne będą prowadziły jak gdyby zasilanie od tych farm, i to jest bardzo drogie. Czy nie warto poświęcić też środków na zrobienie tych sieci, które są mało wydajne dla prosumentów? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Jeśli chodzi o rozwój OZE, to jest oczywiste, że rozwój, który obserwowaliśmy w ostatnich latach, był możliwy dzięki istniejącym regulacjom, istniejącym programom wsparcia. To był wspomniany też przez pana senatora sprawozdawcę Komisji Środowiska program „Mój prąd”. Niemniej uważamy, że jeżeli chcemy dalej wspierać rozwój OZE, potrzebujemy wprowadzenia kolejnych zmian, kolejnych ułatwień, które umożliwią zwiększenie liczby inwestycji w tym zakresie.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie sieci, to jak najbardziej jest to bardzo ważny element czy warunek rozwoju OZE. W kontekście farm morskich uwzględniliśmy w środkach unijnych programy, które umożliwią wsparcie inwestycji potrzebnych właśnie w tym zakresie, uwzględniliśmy także programy dotyczące wsparcia magazynów energii, co też ułatwi rozwój OZE na poziomie lokalnym, np. przez prosumentów, umożliwiając czy ułatwiając zarządzanie siecią i rozładowanie energii produkowanej w godzinach szczytowej produkcji np. energii słonecznej, kiedy popyt na nią jest mały. Więc to są jak najbardziej kierunki, które są istotne i są uwzględnione w naszych planach wsparcia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja bym się chciał w pewnym sensie upomnieć, a właściwie dopytać, o małe elektrownie wodne. Czy te zmiany zawierają uproszczenia i ułatwienia dla wszystkich rodzajów OZE, czy np. małe elektrownie wodne są tutaj w jakiś sposób, tak to nazwę, dopieszczone, będą miały jakieś dodatkowe uprawnienia? Dlaczego o tym mówię? Bo te małe elektrownie wodne, szczególnie na ciekach płynących, na ogół nie są kontestowane przez miejscowe społeczności, mają też dodatkowe znaczenie retencyjne – no, teraz, wiadomo, susza itd. – przeciwpowodziowe. No i, co jest ważne, do tej pory jeszcze widać w terenie, np. przy tych ciekach, młynówki, czyli są miejsca, gdzie widać, że możliwy do wykorzystania jest ten ciek i w ogóle ukształtowanie terenu. A, jak mówię, są takie rodzaje OZE, które budzą pewne kontrowersje, już o wiatrakach nie wspomnę i o tych akcjach związanych z wiatrakami na lądzie. Panie Ministrze, czy wy przewidujecie jakieś dodatkowe – to dalszy ciąg pytania – preferencje właśnie dla małych elektrowni wodnych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Tak jak pan senator powiedział, ten projekt dotyczy szerszego zakresu i różnych form OZE, ale m.in. dotyczy właśnie tych małych elektrowni wodnych. I dokładnie się z panem senatorem zgadzam, że te małe elektrownie wodne mają szereg zalet pod kątem środowiska. Nie tylko jesteśmy w stanie produkować energię odnawialną, bezemisyjną, ale przy wykorzystaniu np. tych młynówek w wioskach ograniczamy też szkody środowiskowe związane z takimi instalacjami. One przynoszą też szereg korzyści, jeżeli chodzi o retencję, co w okresie suszy jest istotne. A więc jak najbardziej uważamy to za słuszny kierunek rozwoju i dlatego przedłużamy możliwość uzyskania pomocy operacyjnej dla tego rodzaju inwestycji na dodatkowe 2 lata. Wszystkie małe elektrownie wodne, te, których moc nie przekracza 1 MW i które dotychczas korzystały z tego systemu, nadal będą mogły z niego korzystać.

Senator Jerzy Czerwiński:

Wskażę jeszcze jedną zaletę. Są łatwo sterowalne, Panie Ministrze, bo można je w każdej chwili uruchomić albo wstrzymać produkcję energii, a to nie zawsze jest możliwe, jeśli chodzi o różne inne formy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Tak, ze wszystkich form OZE to jest ta, która jest najbardziej przyjazna, jeśli chodzi o stabilność sieci, zdecydowanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wiem, że w Sejmie pod przywództwem pani poseł Emilewicz procedowany jest nowy projekt dotyczący OZE. Jaka jest opinia pana ministra na temat tego projektu ustawy? Czy pan zna ten projekt? On odwraca wszystko do góry nogami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

My pracujemy bardzo blisko z panią poseł nad tym projektem, bo nie ukrywam, że jako ministerstwo mieliśmy bardzo podobne plany w przygotowaniu. Stwierdziliśmy, że skoro one są bardzo podobne, to pewnie da się połączyć pomysły, które zostały wypracowane w tym projekcie poselskim, z tymi rozwiązaniami, nad którymi my pracowaliśmy. Mam nadzieję, że uda się w ten sposób przygotować dobre rozwiązania, które będą dalszymi ułatwieniami, w tym przypadku ukierunkowanymi jeszcze bardziej w stronę prosumentów, i które ułatwią rozwój OZE.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące fotowoltaiki. Mianowicie na początku była zachęta do tworzenia tych instalacji. I rzeczywiście, jak przejedzie się Polskę, to można zobaczyć, że jak długa i szeroka tych instalacji jest bardzo dużo. Nieraz to nawet zabawnie wygląda, bo jest małe obejście, a obok budynku są właściwie same panele, ponieważ akurat sam budynek jest w cieniu, a przestrzeń obok jest nasłoneczniona, więc te instalacje są stawiane. Ludziom obiecywano różne bonusy z tej okazji, 5 tysięcy itd., no a wiemy, że te wnioski leżą i czekają na rozpatrzenie. Jak wygląda ta sytuacja? Obywatele mogą się zniechęcić do podejmowania działań dotyczących małych instalacji, związanych z energią odnawialną. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Ja się poniekąd cieszę, że taki program jak „Mój prąd” być może jest, że tak powiem, ofiarą tak gigantycznego sukcesu. Wypłata tych środków i podpisanie umów z wnioskodawcami, dzięki pewnym ułatwieniom, które zostały wprowadzone przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, toczy się na bieżąco. To jest kierunek, który jest bardzo potrzebny, jeśli chodzi o dalszy rozwój OZE. W ostatniej edycji tego programu wprowadziliśmy rozwiązania, które zachęcają prosumentów do dopasowania ilości produkowanej energii, wielkości instalacji do własnych potrzeb i do większego wykorzystania energii produkowanej na miejscu, bo to wiąże się z mniejszymi kosztami sieciowymi dla reszty społeczeństwa, dla całego społeczeństwa, które to koszty w innym przypadku są większe. Kolejna edycja programu też idzie bardzo sprawnie, już pracujemy nad następną edycją programu „Mój prąd”.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo,

Jeszcze raz pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Miałbym jeszcze pytanie dotyczące tych progów wodnych. Otóż przed wojną było ich w Polsce bardzo dużo. Oczywiście to też były inne czasy pod względem technologicznym, wtedy to była taka, wydawało się, w wielu sytuacjach optymalna instalacja elektryczna. Mam pytanie: czy rząd szacuje, w jaki sposób można by zwiększyć ilość energii produkowanej właśnie w tym systemie? Czy są jakieś szacunki w tym zakresie? I czy są planowane jakieś zachęty? Pytam o to, ponieważ dochodzą do mnie sygnały, że sama instalacja jest bardzo kosztowna, natomiast zachęty, które skłaniałyby potencjalnych inwestorów do wchodzenia w ten system, są nieadekwatne do tych, nazwijmy to, zysków. Tak że pytanie, czy tutaj, w tym zakresie, są prowadzone jakieś prace. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Właśnie w tym celu między innymi zdecydowaliśmy w tym projekcie przedłużyć możliwość uzyskania wsparcia dla tego typu inwestycji, z powodu tych wszystkich zalet, o których mówiłem wcześniej w odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego. Zgodnie z naszą refleksją nad programowaniem środków z polityki spójności uwzględniamy też kierunek małej retencji jako jeden z kierunków inwestycyjnych, więc możliwe, że w tym kontekście też się pojawią dalsze programy wsparcia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Pan senator Tyszkiewicz. Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Bardzo krótkie pytanie. Panie Ministrze, w związku z produkcją OZE, jaka w tej chwili jest proporcja, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa i prywatnych producentów? Tak plus minus… Jakiego rzędu są to wielkości?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Ja na piśmie mogę odpowiedzieć, ale tak z głowy…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, dziękuję. Ja gdzieś wyszukam w internecie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Dziękuję.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa z druków nr 1129 i 1424 zmierza w dobrym kierunku. My ją, Panie Ministrze, popieramy, ponieważ ona ogranicza obowiązki koncesyjne dla przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie małych instalacji. Ma to nastąpić przez podniesienie górnego progu łącznej mocy zainstalowanej elektrycznej lub mocy osiągalnej cieplnej w skojarzeniu dla instalacji OZE, określonej jako mała instalacja. Moc tych małych instalacji wzrasta, a maksymalna moc osiągalna cieplna w skojarzeniu wynosi od 500 kW do 3 MW. To jest kierunek, Panie Ministrze, właściwy. Mówiłem o tym też na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Aczkolwiek muszę przyznać, że niepokoją nas takie informacje, jakie do nas docierają. Otóż są w projekcie ustawy takie przepisy – mówili o tym moi koledzy na posiedzeniu, ja sam zadawałem pytania – zgodnie z którymi spółki Skarbu Państwa będą mogły w trybie bezprzetargowym z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa dostać ziemię po to, żeby zainstalować określone instalacje. To jest, Panie Ministrze, niepokojące. Wszystkie podmioty prawne powinny mieć te same możliwości. Tak jest w cywilizowanym świecie. Od samego początku, od kiedy ta ustawa się pojawiła, zastanawiam się: czemu spółki Skarbu Państwa mają taki przywilej, czemu mają mieć przywilej otrzymywania gruntów od Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa bezprzetargowo? Dlaczego to dotyczy tylko spółek Skarbu Państwa? Skoro zmierzamy w kierunku rozwoju energetyki odnawialnej, to dlaczego te przywileje dotyczą tylko tych spółek? Jasne jest, że znaczna część inwestycji w OZE jest w Polsce realizowana przez podmioty o kapitale prywatnym. Uprzywilejowanie w ustawie ma dotyczyć tylko spółek Skarbu Państwa, tak jak zresztą podnosiły organizacje pozarządowe i jak była o tym mowa w opinii Biura Legislacyjnego. Mówił o tym także legislator na naszym posiedzeniu komisji. Takie rozwiązanie może być niezgodne też z konstytucją, ponieważ narusza zasadę równości oraz w sposób zupełnie nieracjonalny ogranicza swobodę działalności gospodarczej. Co więcej, pojawiają się głosy, że taki mechanizm, jaki proponuje ustawa, może być niezgodny z unijnymi przepisami dotyczącymi pomocy publicznej. Dlaczego taka pomoc ma być przyznawana spółkom publicznym selektywnie, podczas gdy te same potrzeby miały inne podmioty? To jest rozwiązanie, według mnie, bardzo nieracjonalne.

Powstaje też problem przejrzystości i mechanizmów korupcjogennych wówczas. Zawsze jest tak, gdy pojawia się możliwość uzyskania czegoś bez przetargu, musi to a priori budzić ogromne wątpliwości. A co będzie wtedy, gdy spółki, Panie Ministrze, np. będą poddzierżawiać z zyskiem te grunty innym podmiotom? Jak to się przyczyni do realizacji celów OZE? Art. 2 ustawy w takim kształcie powinien być przez Senat odrzucony, bo w żaden sposób nie zapewnia trwałego wsparcia OZE.

To nie wszystko. Państwo nie tylko ograniczacie swobodę działalności gospodarczej, ale nawet ograniczacie program „Mój prąd”, i to w wersji od 0.3 do 3.0. Państwo już całkowicie ograniczacie dofinansowanie, zmieniacie zasadę, ograniczacie pulę środków finansowych przeznaczonych na program „Mój prąd”. Ponadto jeszcze w programie w wersji 2.0 ograniczyliście środki, bo ludzie złożyli wnioski i ponad 200 tysięcy wniosków nie otrzymało wsparcia w wysokości od 5 tysięcy do 3 tysięcy. Kiedy skończycie i wprowadzicie po prostu konkretny program, konkretny projekt ustawy, która zamknie dyskusję na ten temat?

Projekt zakłada wprowadzenie do 2054 r. szeregu mechanizmów. Przedłuża on okres obowiązywania mechanizmu rozliczeń upustu w ramach systemu prosumenckiemu, aczkolwiek, jak mówiłem przed chwilą, pewnie to ulegnie zmianie. Ustawa przedłuża również: obowiązek zakupu niewykorzystanej energii elektrycznej przez mikroinstalacje OZE działające poza systemem prosumenckim; obowiązek zakupu niewykorzystanej energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej w ramach oczywiście systemu taryfy gwarantowanej; obowiązek zakupu energii elektrycznej po stałej cenie albo prawa do dopłaty do ceny rynkowej energii elektrycznej. W ramach tzw. systemu aukcyjnego zgodnie z tym projektem aukcje będą przedłużone do 2026 r.

Ciekawa jest sytuacja instalacji hybrydowych. O tych instalacjach hybrydowych, o magazynach energii mówimy bardzo dużo. I to jest jedna z kluczowych spraw, którymi powinniśmy się zająć, mówiąc oczywiście o energetyce rozproszonej, szkoda, że tak późno. W przypadku instalacji hybrydowej mówi się o tym, że 5% energii z magazynu powinny być w ciągu roku wprowadzone do sieci, bo inaczej nie będzie wspomagania, jeżeli będzie to aukcyjne. Zgodnie z wprowadzonymi przepisami w planach zagospodarowania przestrzennego będzie trzeba uwzględnić wszystkie instalacje powyżej 500 kW, z tym że nie będą tu uwzględniane instalacje fotowoltaiczne na dachach. Jak rozumiem, to jest też przygotowane do stosowania tych rozwiązań oczywiście z wirtualnym prosumentem.

Kierunkowo, Panie Ministrze, popieramy tę ustawę i popieramy wszelkie działania, które maksymalizują odnawialne źródła energii, pamiętając jednak o tym, że domagamy się czytelnej strategii dotyczącej odnawialnych źródeł energii. Chodzi o to, żeby to było powiązane, z jednej strony odnawialne źródła energii, a z drugiej strony system zapewniający bezpieczeństwo całego systemu energetycznego, w tym oczywiście energetyka czy konwencjonalna, czy atomowa, która będzie zabezpieczała źródła OZE.

I na koniec… Panie Ministrze, zachwyciliście się węglem. 6 lat temu rozwaliliście OZE. Dzisiaj przynajmniej to zweryfikowaliście, ale z przykrością muszę powiedzieć, że ten stracony czas ciężko będzie nadrobić. Przypominam, że wasza polityka doprowadziła do takiej sytuacji, że ceny prądu w Polsce są wyższe niż u naszego zachodniego sąsiada, w Niemczech. Mówiliście państwo, że jeżeli podniesiecie te ceny, to zrekompensujecie tę podwyżkę. A co dzisiaj mówi wasz premier? Jeździ po kraju i opowiada głupoty, że ceny prądu idą do góry przez Unię Europejską. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku…

(Senator Stanisław Lamczyk: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo. Pan senator nie był zapisany, ale jeżeli pan…

(Senator Stanisław Lamczyk: Ja myślałem, że…)

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Mamy najwyższe ceny hurtowe energii w całej Unii Europejskiej. Korporacje Energa, Enea, Tauron, PGE są korporacjami rządowymi tworzącymi monopol. Jak nie będzie konkurencji, to ceny będą rosły. W dniu dzisiejszym minister aktywów zapowiedział, że tak właśnie będzie, i to od stycznia. Media donoszą, że to będzie wzrost o ok. 40%. Polacy będą płacili wysokie marże za energię, tak jak obecnie płacimy już za paliwo. Jak wiemy, marże Orlenu czy Lotosu w tej chwili są powyżej 30%, z kolei małe stacje, te prywatne, mają marże ok. 3% i, kolokwialnie mówiąc, się wykrwawiają, nie mogą inwestować. Jak będzie z cenami? Przecież URE ustala ceny przez zatwierdzenie. Czy ktoś słyszał, żeby URE nie zgodził się na tak drastyczne podwyżki cen, jakie proponują te 4 firmy? Wiem, jak są analizowane koszty. Kiedyś analizowałem ceny energii w Gdańsku i wiem, jak to było robione.

Kto to wytrzyma? Co z naszym eksportem, z naszą konkurencyjnością? Firmy, które potrzebują do produkcji dużo energii, przestaną w Polsce inwestować. No, np. firmy belgijskie, które produkują dachówki, już nie chcą tutaj inwestować, a były zainteresowane budową fabryki dachówki w Polsce. Ustawa, nad którą procedujemy, narusza prawo elektrokonsumentów, inwestorów również. Zostali oni zepchnięci do działań reaktywnych.

W tej ustawie mamy do czynienia z jawnym preferowaniem energetyki korporacyjnej. Monopole energetyczne nie sprawdziły się w żadnym kraju o zdrowej gospodarce. Dlaczego nie potrafimy z tego wyciągnąć wniosków?

Najważniejsze są doświadczenia dotyczące ustawy zmieniającej porządek energetyki… Może powiem o historii, o tym, jak było. Amerykanie pierwsi zrozumieli, że należy zrobić demonopolizację rynku energetycznego. Ustawa PURPA po 2 kryzysach energetycznych, w roku 1978 i 1982, doprowadziła do pierwszego kroku. Podobnie było z brytyjską energetyką w roku 1989. Ta reforma zrewolucjonizowała globalne podstawy ustroju energetyki, stworzyła energetykę w strefie euroatlantyckiej. Na prywatyzację pozwoliła druga… To był etap demonopolizacji rynku energii elektrycznej.

Trzecia ustawa to polskie prawo energetyczne z 1997 r. Jej ustrojowa przełomowość wiązała się z przeprowadzeniem całej polskiej energetyki ze strefy radzieckiej do strefy euroatlantyckiej. Niemniej jednak była to ustawa, która nie tworzyła podstaw do reformy, ale zapewniała bezpieczeństwo energetyczne Polski w przestrzeni europejskiej.

Co my w Polsce robimy z energetyką? Tworzymy w sierpniu, właściwie na przełomie sierpnia i września, Narodową Agencję Bezpieczeństwa Energetycznego. Tworzą ją oczywiście spółki Skarbu Państwa, rząd i ZE PAK. Monitorowanie zagrożeń jest konieczne, ale nic nie daje, jeśli nie pobudza potrzeb… Musimy skonfrontować się z zagrożeniami.

Złowieszczość narastającego w polskiej rzeczywistości zagrożenia polega na tym, że za pomocą propagandy medialnej utrwala się w przestrzeni publicznej taki oto błąd poznawczy, że podmioty zasiedziałe, w tym establishment polityczno-korporacyjny niezdolny do podważania swoich kompetencji… Przekazuje się, że w zakresie transformacji energetycznej ochrony wymaga przede wszystkim… Chodzi o skutki wygaszania rynków końcowych energii korporacyjnej. Dlatego konieczne jest zablokowanie środkami politycznymi rozwoju rynków elektroprosumeryzmu. W rezultacie na coraz podatniejszy grunt trafia przekaz, że Unia Europejska i świat są na błędnej drodze. Ustawa ta rezygnuje z oddolnej budowy infrastruktury rynków elektroprosumeryzmu.

Bulwersujące jest też stanowisko Polskich Sieci Energetycznych. Chodzi o wypowiedź pana Sikorskiego, jak również pana ministra Piotra Naimskiego, że pojemność sieci jest ograniczona, że to może doprowadzić do katastrofy. Trzeba jak najprędzej pobudzić debatę merytoryczną i przywołać do porządku ludzi, którzy mają stanowiska polityczne. Tu trzeba zastosować fizykę i ekonomię. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piecha, tak? Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ja chciałbym się odnieść do słów moich przedmówców, bo tu jest więcej polityki niż pragmatyzmu. No, mówimy o węglu kamiennym, mówimy o węglu brunatnym, ale nasza energetyka od kilkudziesięciu lat jest oparta na tych właśnie paliwach. Nie możemy z tego tak szybko zrezygnować, bo nie zastąpimy tego. Czym to zastąpimy? Jaką energią to zastąpimy? No, ze słońca mamy 2 TWh, z wody – 2,9 TWh, z biomasy – 8,2 TWh, z wiatru – 15 TWh. To jest raptem 15%. A reszta to co? Z czego będziemy produkowali tę energię? No, nie możemy tak mówić.

Pan tu mówi, że państwa zachodnie nie mają pieczy nad systemami energetycznymi, nad infrastrukturą krytyczną. Przecież państwo jest od tego, ażeby to wszystko trzymać w ryzach, żeby w każdej chwili można było interweniować. Ta infrastruktura krytyczna musi być w rękach państwa, a także w rękach samorządów, bo to na samorządach spoczywa obowiązek zaopatrywania miast w energię elektryczną, gaz i wodę oraz odprowadzania ścieków. Nie możemy tak do tego podchodzić, nie możemy politycznie rozgrywać tak ważnego tematu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Wojciech Konieczny i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 484, a sprawozdanie komisji – w druku nr 484 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Spotkanie komisji odbyło się dzisiaj. Komisja gruntownie omówiła wszystkie artykuły zawarte w tej zmianie ustawy.

W trakcie obrad komisji głos zabrał pan minister Gadomski, który uzasadniał pewne zmiany w ustawie – zmiany, które dotyczą wzrostu procentu PKB przeznaczonego na ochronę zdrowia – w sposób następujący: zwiększa się to rok, zmiany są duże, większe, niż były przewidywane wcześniej, w poprzednich ustawach. Obecny wzrost według pana ministra jest dużym krokiem naprzód, chociaż pan minister nie wykluczał również tego, że być może uda się to znowelizować i jeszcze bardziej przyspieszyć wzrost tego procentu PKB. Zmiany dotyczące wzrostu procentu PKB nie były konsultowane ani z samorządowcami, ani z organizacjami społecznymi. Zostało to uzasadnione tym, że brakuje czasu, aby takie konsultacje przeprowadzić, oraz tym, że prawdopodobnie te konsultacje – według ministerstwa – nic nie wniosą.

Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenia natury konstytucyjnej do 3 artykułów ustawy, w tym do art. 2, który zakłada, że trzeba zwiększyć ochronę osób, które przeprowadzają szczepienia oraz badania w kierunku COVID-19. Biuro uzasadniło to w ten sposób, że ta ochrona jest już zapewniona w innych ustawach i jest wystarczająca, tylko po prostu nie jest realizowana tak, jak powinna być, a zmiany legislacyjne są tutaj niepotrzebne i byłyby powieleniem istniejącego prawa. Jeżeli chodzi o art. 4, to wskazano, że zmiany nie realizują wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie były przedmiotem konsultacji i opiniowania, w związku z czym ten artykuł ma wadę prawną również z tytułu nierealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto wskazano art. 5, gdzie jest proceduralne zastrzeżenie. Terminy, które w tym artykule występują, właściwie uniemożliwiają prezydentowi zajęcie stanowiska w konstytucyjnym terminie, dlatego powinny być zmienione.

W toku dyskusji głos zabrał również przedstawiciel Związku Miast Polskich, który potwierdził brak jakichkolwiek konsultacji w sprawie tej ustawy. Wywiązała się dyskusja. Oczywiście głównie rozmawialiśmy na temat wzrostu PKB, na temat tego, czy ten wzrost jest wystarczający, czy nie powinien być szybszy, na temat ochrony pracowników i właśnie tego, że ta ochrona już jest wystarczająca. Przytoczono też argumenty za tym, że wprowadzenie zmian w art. 4, czyli dopuszczenie do tego, żeby samorząd fakultatywnie mógł pokryć straty szpitali, lecz nie był do tego w żaden sposób zobowiązany, może doprowadzić do sytuacji, w której część szpitali może być w tak trudnej sytuacji finansowej, że zostanie zlikwidowana, a samorządy nie będą w stanie zapewnić pokrycia strat, które będą występować.

W toku dyskusji zgłoszono poprawki i zostały one przegłosowane. Główna poprawka dotyczyła przyspieszenia dojścia do poziomu 7% PKB oraz zwiększenia tego do poziomu 7,2% PKB. Druga poprawka dotyczyła skreślenia art. 2, czyli tego artykułu, który dotyczył tej nowej, zwiększonej czy dodatkowej ochrony pracowników, jako konstytucyjnie niewłaściwego. Następna poprawka proponowała skreślenie art. 5, czyli ten artykuł, który formalnie nie może być spełniony, ponieważ nie zapewnia głowie państwa odpowiedniego czasu na zajęcie stanowiska. Jest też 1 poprawka będąca następstwem innych poprawek.

Został też zgłoszony wniosek mniejszości, ponieważ w głosowaniu nie uzyskał on poparcia. Wniosek ten zakładał skreślenie art. 4 z procedowanej ustawy.

Na głosowaniu nad poprawkami komisja zakończyła swoje prace. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt, w imieniu przedstawicieli wniosku mniejszości, przedstawić swoją argumentację i prosić Wysoką Izbę o przegłosowanie tego wniosku, mimo że na posiedzeniu komisji zabrakło, niestety, 1 głosu, aby wniosek ten został przyjęty.

Wysoka Izbo, wniosek, który będę miała przyjemność za chwilę przedstawić, tak naprawdę stał się najważniejszym tematem debaty w Komisji Zdrowia, mimo że zgodnie z tematem posiedzenia najważniejszym punktem był wzrost PKB w stosunku do nakładów na ochronę zdrowia – który to wzrost nie wzbudził większej dyskusji, ponieważ każdy wzrost nakładów na ochronę zdrowia, zwłaszcza w przypadku zapaści, jaką akurat mamy w tej chwili w ochronie zdrowia, po COVID, jest bardzo cenny. Oczywiście była dyskusja o wysokości i o okresie wdrożenia tego wzrostu PKB, ale ten temat akurat nie był przedmiotem sporu.

Większym zainteresowaniem cieszył się art. 4, który to został wprowadzony w trakcie procedowania ustawy w Sejmie. I tak jak mój poprzednik już powiedział, zostały przy tym złamane zasady praworządności, ponieważ obszar ten nie był konsultowany, nie był przedmiotem konsultacji, a przede wszystkim nie był przedmiotem konsultacji rządu i samorządu terytorialnego, co jest znacznym uchybieniem w przypadku tejże projektowanej ustawy.

Dlaczego ten artykuł jest tak ważny? Otóż ten artykuł nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został wydany w listopadzie 2019 r. i który jednoznacznie orzekł o niekonstytucyjności art. 59 ust. 2 ustawy o działalności leczniczej, ten zaś zapis dotyczy finansowania i regulacji zobowiązań SPZOZ przez organ założycielski, czyli samorząd.

Trybunał Konstytucyjny, państwa Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, który należy wykonać. Ten wyrok nie został zrealizowany przez 18 miesięcy. Ministerstwo Zdrowia przedstawiało opinię, w której jednoznacznie uznawało ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego i, akceptując ten wyrok, jednoznacznie wypowiedziało się, że wyrok będzie wykonany i w związku z tym nie trzeba wprowadzać żadnych zmian, żadnej nowelizacji do ustawy o działalności leczniczej. I oto co się nagle dzieje? Pojawia się projekt, w którym wpisuje się możliwość finansowania straty przez samorząd, na zasadzie dobrowolności: może, nie musi. Tego typu zapis rodzi wiele wątpliwości co do wykonania go przez samorządy. Samorządy mają różne kondycje finansowe, jedne z nich będą mogły to pokrywać, inne nie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi jednoznacznie, że wszystkie zadania, które zostają zlecone placówkom leczniczym, które nie wynikają bezpośrednio ze świadczenia zdrowotnego finansowanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia, należy traktować jako zlecone. A każde zlecenie musi mieć swoje źródło finansowania. Oczywiście jest to trudny temat i zgadzamy się z tym, że wyliczenie tych kosztów rzeczywiście nasuwa pewne trudności, ale właśnie dlatego Trybunał Konstytucyjny dał 18 miesięcy. Chodziło o to, żeby można było wykonać ten wyrok w całości i ewentualnie w ten sposób dokonać zmian w ustawie o działalności leczniczej, aby wyodrębnić kwoty, które wynikają z dodatkowych zadań nałożonych na podmiot leczniczy. I nie tylko z zadań, ale także np. z inflacji, która w tej chwili jest ogromna i która powoduje, że zadłużenie szpitali z tego tytułu również ulega zwiększeniu. Dlatego też w dyskusji, bardzo szerokiej dyskusji bardzo wnikliwie zastanawialiśmy się nad tym, co może się wydarzyć w momencie, kiedy zostanie przyjęty właśnie ten artykuł z zapisem o dobrowolności ingerencji samorządów w stan finansowy szpitali. I uważamy, że… Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wyrokiem jednoznacznym. Nie było dotychczas ze strony ministerstwa żadnych zastrzeżeń co do wykonania tego wyroku, dlatego też stoimy na stanowisku, że wyrok ten należy wykonać, a nie próbować wnosić jakieś dodatkowe zapisy, przez co wyrok nie może być wykonany w całości. Podjęliśmy dyskusję na ten temat, a także zgłosiliśmy poprawkę, aby artykuł o tej treści, ze słowem „może”, wykreślić. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie takiego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy komisji. Chodzi o to, żeby jeszcze rozwinął ten wątek dotyczący funkcjonariuszy publicznych. To jest, jak rozumiem, pokłosie tych bulwersujących i karygodnych sytuacji, kiedy dochodziło do ataków na personel medyczny, który dokonywał szczepień. Chciałbym o to prosić, bo nie zrozumiałem do końca, czy komisja przyjęła to skreślenie. Pan senator wspomniał, że była taka poprawka i że to Biuro Legislacyjne podnosiło ten wątek. A jakie było stanowisko rządu, jaka ewentualnie motywacja, żeby jednak zostawić to w procedowanej ustawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w ustawie o zwalczeniu chorób zakaźnych wprowadzono poprawkę, która zapewnia ochronę wszystkim osobom uczestniczącym w czynnościach medycznych – nie tylko lekarzom, nie tylko pielęgniarkom, ale również osobom współpracującym. Rozszerzono to. Kiedyś ochrona dotyczyła tylko lekarzy, pielęgniarek, pielęgniarzy, ratowników medycznych, ale rozszerzono to i objęto tym większą liczbę osób, właściwie wszystkich, którzy uczestniczą w tym procesie, dlatego uważamy że powielenie tego zapisu jeszcze raz jest bezzasadne. Inne było zdanie pani senator Prawa i Sprawiedliwości, natomiast pan minister, o ile pamiętam, nie zajął jednoznacznego stanowiska co do tego, czy zgadza się z tą naszą interpretacją czy też interpretacją Biura Legislacyjnego, która wskazuje na zupełną niepotrzebność tworzenia tego zapisu w obecnym stanie prawnym. Oby tylko był on wypełniany, to znaczy oby odpowiednie organy zapewniały odpowiednią ochronę tym pracownikom, bo według prawa ona istnieje i można podejmować w stosunku do osób, które w jakikolwiek sposób atakują… Powiem inaczej. Ochrona, która jest zapisana w innych ustawach, jest szersza niż to, co teraz proponujemy. To, co proponujemy, zawęża tę ochronę. Tam jest mowa o tym, że nie można znieważać, nie można atakować w sposób inny itd., a tutaj jest pewne zawężenie tego. Przyjęcie tego punktu, tego artykułu i tak nic by nie spowodowało, bo zawęzić tego nie można, gdyż inne rozwiązania prawne rozszerzają ochronę tych osób. Tak że wydaje mi się, że podczas dyskusji ministerstwo nie upierało się przy tym w ten sposób, abym mógł odpowiedzieć jednoznacznie panu senatorowi. To tłumaczenie raczej zostało przyjęte.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym prosił o jakieś doprecyzowanie, jaka to jest kategoria osób te osoby te współpracujące. W tej chwili mamy różne kampanie promocyjne, jeżeli chodzi o szczepienia. Czy te osoby, które biorą udział w tej promocji, ale nie są personelem medycznym w takim potocznym rozumieniu, podlegałyby….

(Senator Wojciech Konieczny: Podlegają temu…)

Jeżeli to robi policjant czy jeżeli to robi nauczyciel… No, on jest funkcjonariuszem publicznym. Ale co jeżeli jest to osoba, która w ramach innych regulacji prawnych nie ma statusu funkcjonariusza publicznego, a np. bierze udział w kampanii promocyjnej szczepień? Czy ona tej ochronie podlega, czy nie podlega? Jaka to jest kategoria osób?

Senator Wojciech Konieczny:

No, powiedzmy, że kampania promocyjna szczepień może nie podlegać temu rozwiązaniu, które jest zawarte w przepisach obecnie istniejących. No, to już byłoby bardzo szerokie. Zapis dotyczy osób współpracujących, uczestniczących… Tak więc można powiedzieć, że obejmuje wszystkich, ale opisanie ich wszystkich jest właściwie niemożliwe, bo musielibyśmy wypisać tu te wszystkie osoby. Uważam, że rozwiązania obecnie istniejące… Kierowca przewożący szczepionki również współpracuje z punktem szczepień, bo przecież współpracuje, więc podlega tej ochronie. Podobnie np. wolontariusz, który wskazuje, do którego punktu szczepień podejść – jest to osoba współpracująca, pomagająca w realizacji świadczeń zdrowotnych. Uważam, że wszystkich wypisać się nie da, ale i nie jest to potrzebne, ponieważ inne przepisy określają to bardzo szeroko i, tak jak mówię, bardziej chronią. Jest więcej zachowań, które są objęte karą, więcej rodzajów tych gróźb itd. niż w proponowanym artykule, który jest dość zawężający, opisuje, że tak powiem, takie prawdziwe ataki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie ad vocem tego, co powiedział sprawozdawca. Chciałabym do pana senatora, jeżeli mogę, skierować dwa zdania w tej kwestii. Ruchy antyszczepionkowe, które w tej chwili są coraz większe… Bardzo zasadne jest pytanie, które pan tutaj zgłasza. Chciałabym rozwiać te wątpliwości. Otóż w art. 48 ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi mówi się, że pracownikom podmiotów leczniczych oraz innym osobom, które podejmują na zasadach określonych w tejże ustawie o zakażeniach działania w celu zapobiegania i zwalczania chorób zakaźnych i zakażeń u ludzi, przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu. Otrzymują oni równą im ochronę, wszyscy, jeżeli tylko wykonują takie zadania, zgodnie z tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witamy pana ministra Sławomira Gadomskiego.

Czy pan minister pragnie zagrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Powiem krótko. Tak naprawdę fundamentem tej zmiany, fundamentem ustawy jest zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia. I cieszę się z tego stanowiska komisji, i cieszę się z tego stanowiska teraz, z tego, że praktycznie nie mamy wątpliwości co do tego, że ta ścieżka wzrostu jest konieczna, że określenie tego wzrostu nakładów jest konieczne, jest wymagane. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji o tym, jaki powinien być pułap tego wzrostu, w jakim czasie. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ta decyzja, którą określiliśmy w projekcie rządowym, jest również wynikiem pewnej odpowiedzialności za cały system finansów. Te zwiększenia nakładów, które proponujemy, i tak są rekordowe. Ja rozumiem, że w każdej dyskusji, czy publicznej, czy politycznej, możemy mówić, że trzeba więcej, że trzeba jeszcze o 0,2%, jeszcze o 0,3%, jeszcze o 0,5% więcej nakładów. My naprawdę skrupulatnie przeliczyliśmy nasze możliwości. Ja odwołuję się do tych wzrostów, które już miały miejsce, które wynikają z tego przyspieszenia w ostatnich latach. Mówię o środkach bez wydatków covidowych, mówię wyłącznie o tych środkach, które wydatkujemy na sam system ochrony zdrowia, nie włączając w to wydatków wynikających z pandemii. Rok 2020 – nakłady na ochronę zdrowia to 107 miliardów zł; 2022 r. – według tego planu, który pokazaliśmy, tej gwarancji, tej obietnicy, to prawie 134 miliardy zł, czyli o 27 miliardów zł więcej. To są ogromne pieniądze, to jest wzrost finansowania sektora ochrony zdrowia o prawie 25% w ciągu 2 lat. To nie jest zagrywka piarowa, to nie jest „pokazówka”. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia była mowa o pewnych zmianach kosmetycznych. To nie jest zmiana kosmetyczna, to jest ogromna zmiana. To jest ogromna zmiana, która pokazuje, że priorytetem jest ochrona zdrowia.

Ja na posiedzeniu komisji mówiłem kolokwialnie o tym, że ta ustawa to również pewne narzędzie dla ministra zdrowia do innej dyskusji z ministrem finansów, innej dyskusji na forum rządu. Ja to podtrzymuję. To jest pewien kolokwializm, ale taka gwarancja, ścieżka dojścia do 7% PKB całkiem inaczej pozycjonuje i priorytetyzuje sektor ochrony zdrowia. To jest jeden z dwóch sektorów całego budżetu państwa, rozpatrywanego również przez państwa senatorów, w którym jest ta gwarancja wzrostu nakładów, gwarancja ustawowa. Tak jest tylko w dwóch dziedzinach: Ministerstwo Obrony Narodowej – nakłady na obronność, Ministerstwo Zdrowia – nakłady na ochronę zdrowia. To rzeczywiście są namacalne środki, namacalne pieniądze, które – zgadzam się absolutnie z panią przewodniczącą, z panią senator – są niezwykle potrzebne sektorowi ochrony zdrowia, i to nie tylko na takie standardowe finansowanie świadczeń, zwiększanie dostępności, skracanie kolejek, ale także na sprostanie wielu, wielu innym wyzwaniom, przed którymi stoi sektor ochrony zdrowia, wyzwaniom związanym z walką o kadry medyczne, wyzwaniom związanym ze zwiększaniem wynagrodzeń, wyzwaniom związanym z innowacyjnością w sektorze zdrowia, z rozwojem, z badaniami naukowymi, z dydaktyką itd., itd.

Nie przedłużając, ale wyprzedzając, jeśli pani marszałek pozwoli, pytania, które pewnie się pojawią, bo już przedmówcy o tym mówili, powiem, że faktycznie większość czasu na posiedzeniu komisji – pewnie niestety – poświęciliśmy na te wątki, powiedziałbym, poboczne, na te wątki będące obok tego fundamentu, czyli właśnie kwestię wyroku Trybunału Konstytucyjnego i kwestie związane… No, przede wszystkim, powiedzmy, na kwestię wyroku i może od tego zacznę.

Szanowni Państwo, ja po raz kolejny potwierdzam stanowisko Ministerstwa Zdrowia, ministra zdrowia, naszych prawników: w naszej ocenie wyrok Trybunału Konstytucyjnego był prosty. Nie chciałbym użyć kolokwializmu, mówiąc, że sam się zrealizował w pewnym sensie, ale ja go przytoczę, żebyśmy wszyscy w dalszej dyskusji wiedzieli, o czym mówimy. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówił o tym, że jeden z artykułów ustawy o działalności leczniczej, art. 59 ust. 2, jest niekonstytucyjny. I w punkcie II wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że on traci moc po upływie 18 miesięcy. To przepis, który obowiązywał od roku 2016. To przepis, który zobowiązywał jednostki… no, chciałem powiedzieć „jednostki samorządu terytorialnego”, ale generalnie podmioty tworzące – do tego, żeby pokrywały stratę netto SP ZOZ-ów, szpitali. W przypadku niepokrycia tej straty netto musiały podjąć dalsze decyzje, w tym w szczególności np. uchwałę o likwidacji takiego podmiotu. Faktyczny stan prawny, który jest dzisiaj, czyli po wyeliminowaniu z obrotu prawnego tego przepisu, jest niejako powrotem do sytuacji, która była przed rokiem 2011, kiedy w ogóle nie było mowy o roli organu tworzącego w uzupełnieniu strat, czy do stanu, który obowiązywał między rokiem 2011 a rokiem 2016, kiedy organ tworzący wprawdzie nie był zobowiązany do pokrycia strat szpitali, ale jeżeli tego nie zrobił, to powinien podjąć uchwałę o likwidacji takiego podmiotu. A więc mówienie dzisiaj o tym, że te przepisy mogą sprawić, że podmioty będą likwidowane, jest całkowitym odwróceniem tego, co mieliśmy w porządku prawnym przez wiele lat. Ten przepis, który proponujemy… Ja się zgadzam, on nie jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo nasze stanowisko jest takie, że wyrok już jest zrealizowany. To, do czego zmierzamy w tym przepisie, to umożliwienie takiej reakcji tym samorządom, tym organom tworzącym, które będą chciały wzmocnić finansowo te podmioty i pokryć ich straty. Przypominam również, mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, że zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym minister zdrowia również nie może pokrywać strat netto podmiotów, które nadzoruje, w szczególności instytutów badawczych. Jest to porządek, który nikomu nie przeszkadzał i w którym funkcjonujemy od dość dawna.

No i kwestia funkcjonariuszy publicznych. Tutaj już padło pytanie, więc ja spieszę z odpowiedzią i spieszę ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Szanowni Państwo, przepis, który zaproponowaliśmy jako art. 49a ustawy o zapobieganiu, zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, i to trzeba pamiętać, to reakcja na akty fizycznego naruszania nietykalności osób, które brały udział w procesie szczepień. Tak na dobrą sprawę trzeba też spojrzeć na ten przepis jako na pewną prewencję generalną, jako na moment, kiedy, kolokwialnie mówiąc, zrobiło się głośno o wzmocnieniu roli i ochrony tych osób. Trzeba też zauważyć, że od momentu upublicznienia informacji o pracach nad tym rozwiązaniem praktycznie nie odnotowaliśmy takich zdarzeń, jakie miały miejsce wcześniej. Ale przepis nie został przez nas zaproponowany tylko z powodu walorów prewencji generalnej. Spójrzmy też na sprawę pewnych wątpliwości co do tego przepisu, który był wcześniej. Ten przepis odnosi się, tak jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, do innych osób podejmujących pewne działania w celu zapobiegania, zwalczania chorób zakaźnych i zakażeń ludzi. Ten nasz przepis ma doprecyzować i wyraźnie wskazać, że chodzi nam o osoby zaangażowane w proces szczepień, o wyeliminowanie interpretacji, tego, czy… Pan senator mówił o tym, czy kierowca wiozący szczepionki uczestniczy, czy nie uczestniczy. Myślę, że za tym zawsze mogą iść pewne dyskusje.

Druga kwestia. Ta ochrona, którą proponujemy, jest nawet dalej idąca niż w dzisiejszym stanie prawnym. To już są pewnie kwestie bardziej techniczne, ale powiem, że w dzisiejszym stanie prawnym, jeżeli naruszenie nietykalności wywołało niewłaściwe zachowanie funkcjonariusza, i mowa tu o funkcjonariuszu, to sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary lub odstąpić od jej wymierzenia. W przepisie, który my proponujemy, takiej klauzuli nie ma. Dlatego my uważamy, że ten przepis, który proponujemy, jest szerszy i, mówiąc w prosty sposób, bardziej celowany.

Co do tego etapu to dziękuję, Pani Marszałek. Myślę, że będą jakieś pytania, więc…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!

Jeśli chodzi o tę nowelizację, to de facto wypada tylko podziękować za to, że rząd wspiera służbę zdrowia i dokonuje tej rewolucyjnej zmiany. Widzimy, że gdy tylko pojawia się jakiś postulat, a przecież postulat dotyczący 7% PKB pojawiał się w Polskim Ładzie, to jest on natychmiast realizowany.

Chciałbym zapytać o pewną sprawę, ale będę prosił pana ministra raczej o odpowiedź na piśmie. Poprosiłbym o dane dotyczące tego, jakie były procentowo nakłady na służbę zdrowia od roku 2016. Jakie one były z jednej strony procentowo, czyli pytam o procent PKB, a z drugiej strony kwotowo od 2016 r. do dzisiaj? I jakie są zgodnie z prognozą, która jest zawarta w ustawie, do 2027 r. włącznie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy odpowie pan na piśmie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Nie. Mogę odpowiedzieć, jeżeli…)

To proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, odpowiem szybko i sprawnie, zaokrąglając te kwoty, jeżeli pan pozwoli. Rok 2015 to 75 miliardów. Według naszej nomenklatury, żeby już nie mieszać, to jest 4,57% PKB. Rok 2016 to 79 miliardów, prawie 80 miliardów, czyli ok. 5 miliardów więcej, 4,62%. W rok 2017 był spory wzrost, było ponad 85 miliardów, 4,73%. W roku 2018 było prawie 90 miliardów, 4,86%. W roku 2019 było 97,5 miliarda, 4,92%. Przekroczenie 5% nastąpiło w roku 2020. Tu był bardzo duży wzrost, 10 miliardów rok do roku, prawie 108 miliardów zł. W roku 2021 planowane nakłady na ochronę zdrowia to 121 miliardów… Tu mamy chyba jakiś błąd, jest 5,2%, a powinno być więcej. Zaraz to potwierdzę.

Ścieżka dojścia. Następny rok to 5,75% PKB, w obecnej ustawie jest 5,6%. Kolejny rok… Tu jest właśnie to przyspieszenie w zakresie dojścia do 6%, 148 miliardów. Mówimy tutaj o bardzo dużym wzroście rok do roku w stosunku do roku obecnego. Dalej, w kolejności… Już może nie będę przytaczał kwot, ale powiem, że w roku 2027, kiedy osiągniemy te 7% PKB, będzie 216 miliardów zł. Łączne dziesięcioletnie skutki tej zmiany szacujemy na grubo ponad 220 miliardów zł dla sektora ochrony zdrowia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Ministrze, w takim razie mam pytanie następującej treści. W zaproponowanej nowelizacji w art. 59 uchyla się ust. 2 i 2b. Zacytuję to może pokrótce: w przypadkach uzasadnionych koniecznością zapewnienia odpowiedniego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej termin określony w ust. 2 pkt 2 ulega przedłużeniu o 24 miesiące. To jest zapis, który likwidujecie. Z racji ogólnego pomysłu na tę ustawę jest to zrozumiałe. Ust. 2b: po upływie terminu określonego w ust. 2a podmiot tworzący wydaje rozporządzenie, zarządzenie albo podejmuje uchwałę o zmianie formy organizacyjno-prawnej albo o likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. To likwidujecie, uchylacie ten przepis.

Bardzo skracacie art. 59, zostawiacie tylko to, że samorząd, uczelnie medyczne czy ktoś inny ma prawo pokryć stratę. Może pokryć, nie musi. Nie dajecie żadnych terminów, nie piszecie kiedy, nie piszecie w jakiej wysokości, z jakich środków itd. Nie jest też podane, co się stanie, jeśli ktoś tego nie zrobi. Do tej pory było to zapisane. Prawda? Zacytowałem to tutaj. Można było przekształcić spółkę, zlikwidować itd. Czy to jest celowe?

Co przewiduje ministerstwo… Co się stanie, jeżeli samorząd tego nie pokryje, ponieważ nie będzie miał na to środków? W ustawie nic nie jest wskazane, a wcześniej było wskazane. Sami państwo doprecyzowaliście nieco ponad rok temu, co ma się stać ze szpitalem, jeżeli ta nie zostanie strata pokryta. Jaki jest teraz na to pomysł? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, przepraszam, że nie odpowiedziałem na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Pan zadał to pytanie, ale ono niestety mi umknęło w nawale pytań. Już śpieszę z odpowiedzią.

Panie Senatorze, to w pewnym sensie jest związane z techniką legislacyjną. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 59 ust. 2, czyli mówiący o tym, że podmiot tworzący jest obowiązany w określonych terminach, o których pan mówił, pokryć stratę lub podjąć inne działanie… Ust. 2a i 2b odnosiły się właśnie do przypadków dotyczących tego, co się stanie, jak tego działania nie podejmie, i one dzisiaj w pewnym sensie tracą sens funkcjonowania w tym porządku prawnym. Bo jeżeli mówimy, że już nie ma sankcjonowania tych terminów, to nie można się odnosić do ich nieprzestrzegania i do pewnego trybu działania.

Oczywiście jest pytanie, co się stanie, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego czy organ tworzący nie pokryje tej straty, mimo że dzisiaj ma możliwość. Spróbuję odpowiedzieć na własnym przykładzie, czyli ministra zdrowia, który nadzoruje instytuty badawcze, gdzie jest dokładnie ten sam stan. Minister zdrowia jako organ tworzący nie może uzupełnić straty tych podmiotów. A pewnie – jak państwo doskonale wiecie i jak pan senator doskonale wie – są to podmioty wysoko referencyjne, są to często podmioty ostatniej szansy dla pacjentów, są to często podmioty o rzeczywiście ogromnym wolumenie pacjentów i o ogromnych ponoszonych kosztach. I nie wszystkie z nich – a pewnie dotyczy to nawet większości – osiągają satysfakcjonujące ministra zdrowia wyniki finansowe, ale w ich przypadku nie mówimy o likwidacji, mówimy o tym, że te podmioty są zobligowane do przeprowadzania pewnych procesów restrukturyzacji, do przeprowadzania pewnych procesów konsolidacji długu, do osiągania pewnych wyników, do przygotowania pewnych strategii funkcjonowania itd., itd. – do całego katalogu działań naprawczo-restrukturyzacyjnych. Szczerze mówiąc, i być może nieco się chwaląc, powiem, że wiele naszych instytutów w ostatnich latach poprawiło swoją sytuację finansową. Nawet niektóre wyszły ze straty, osiągają zyski i rozpoczęły spłatę zadłużenia, które narastało przez wiele, wiele lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny Wysoka Izba, czyli Senat, dostała ustawę, która jest niekonstytucyjna nie w jednym punkcie, tylko w kilku. Jeśli popatrzeć na tę ustawę, która ma 2 stronki, oraz na miażdżącą opinię Biura Legislacyjnego, która jest na 12 stronach, to widać, że właściwie to już wystarczy, ażeby powiedzieć o tym, co ta ustawa sobą reprezentuje.

Nie ma żadnych wątpliwości, że to, że będzie więcej pieniędzy, jest do przegłosowania i do wprowadzenia. Według naszej opinii powinno być ich więcej. Jak pan minister powiedział, tak krawiec kraje, jak mu materii staje. W związku z tym podwyżka dla Narodowego Funduszu Zdrowia, która wyrówna długi szpitali, będzie taka, a nie inna.

Te wszystkie podwyżki to jest rzecz pozytywna, ale powstawiano do tej ustawy takie punkty, które w poprawkach myśmy zlikwidowali. I zwracam się do Wysokiej Izby o przegłosowanie tej ustawy oraz wprowadzonych przez nas poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Rzeczywiście nakłady rosną. I 5 czy 7 lat temu dostalibyście oklaski za to, co się dzieje, dzisiaj sytuacja już jest inna i to, co jest zapisane, nie wystarczy.

Ile potrzeba PKB? To są tylko procenty. Potrzeba tyle, ile potrzeba. Być może 7,2% też będzie za mało. Ale musimy coś ustalić. Dajemy szansę na przyśpieszenie tego procesu, bo jego przyśpieszenie jest niezbędne.

Pan minister mówił, że wyrok TK dotyczący pokrycia strat szpitali to wątek uboczny. Raz, że realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego raczej nie powinna być nazywana wątkiem ubocznym. Dwa, że oddziały szpitalne znikają i szpitale też zaczną znikać. Dzieje się tak dlatego, że procedury medyczne nie są odpowiednio wycenione i pojawia się strata szpitala, której samorządy nie będą w stanie pokryć. Jeżeli nie zmienimy tego zapisu o pokryciu straty i nie zobligujemy budżetu państwa do pokrywania straty w zakresie, za który odpowiada państwo, tworząc ustawy, nakładając na szpitale pewne obowiązki, np. zwiększając wynagrodzenie minimalne czy obciążając różnymi regulacjami prawnymi szpitale, którym jednocześnie nie zwiększa się kontraktu, nie zwiększa się wyceny świadczeń medycznych, to ta wycena świadczeń medycznych nigdy nie nastąpi, nigdy się nie urealni. Jest potrzebny taki impuls, a taki zapis o pokrywaniu straty z pieniędzy samorządów likwiduje taką możliwość, że kiedykolwiek ta wycena będzie urealniona.

Dzisiaj widzimy, jak działa agencja taryfikacji. Pan minister Niedzielski w Krynicy wskazał, że trzeba inaczej wycenić dobokaretkę. Jeżeli będą strajkować pracownicy tomografii komputerowej, to da sygnał, że trzeba inaczej wycenić badanie TK głowy? To nie jest ani ekonomia, ani nic z tym związane. Te wyceny, jak widać, są realizowane tak, jak jest wygodnie w danej chwili rządzącym. Stąd powstają straty i stąd trzeba wprowadzić zmianę, która spowoduje, że rząd, że państwo, że budżet zacznie być odpowiedzialny za te straty, które powstają w szpitalach przynajmniej w zakresie, w którym powinien być odpowiedzialny. I taka poprawka zostanie zgłoszona teraz podczas obrad komisji.

Proszę państwa, pan minister wskazuje, że sytuacja szpitali w Polsce się poprawiła, i to dużo się poprawiła w tym roku, i że dużo mniej szpitali przynosi straty. Tak, ponieważ dużo szpitali miało oddziały covidowe, gdzie wyceniliście państwo leczenie, tak jak powinno być wycenione, gdzie podnieśliście tę wycenę. I stąd poprawiła się sytuacja. Zatem sytuacja się poprawia, jeżeli wycena świadczeń medycznych jest urealniona. Pojawiły się pieniądze covidowe w systemie i te pieniądze covidowe muszą w systemie zostać, nawet jeżeli epidemia ustąpi. Nie rozumiecie protestu, który teraz się odbywa. Ten protest się odbywa również z tego powodu. Pracownicy przez całe dekady czekali na zwiększenie finansowania służby zdrowia. Nie mogli się doczekać, ponieważ nie było kryzysowej sytuacji w rozumieniu rządzących. Wystąpiła kryzysowa sytuacja – pieniądze się znalazły. Tylko że sytuacja kryzysowa w polskiej służbie zdrowia trwa bez względu na to, czy jest pandemia, czy jej nie ma. Pandemia to zaostrza. Dlatego te rozwiązania finansowe, które udało wam się wprowadzić, ponieważ występowała pandemia, trzeba pozostawić i te pieniądze po prostu zostawić w systemie. Wówczas rzeczywiście sytuacja się poprawi i te szpitale, które upadają, te oddziały, które znikają z mapy polskich szpitali, zostaną uratowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Mieczysław Golba, Agnieszka Gorgoń-Komor, Wiktor Durlak, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko i Wadim Tyszkiewicz złożyli woje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowi Beata Małecka-Libera, Wojciech Konieczny, Ryszard Bober i Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Komunikaty

Teraz zostaną przeczytane ogłoszenia.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176 i 179.

Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 22.00.

Po przerwie odbędą się głosowania.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 50 do godziny 22 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 487 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę już o skupienie.)

…Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Komisja rekomenduje, by Wysoki Senat przyjął wniosek zawarty w punkcie drugim, czyli ustawę wraz z poprawką, która została wniesiona w trakcie obrad. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca? Rozumiem, że nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o widok zdalnego głosowania.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 8 – za, 83 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki. Poprawka ta ma na celu uregulowanie w ustawie terminu jej wejścia w życie z zapewnieniem okresu vacatio legis, nie zaś z mocą wsteczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 91– za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

(Rozmowy na sali)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad…

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Fedorowicz, ze swoim wspaniałym stentorowym głosem, mógłby na chwilę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej, ale pan Świlski był łaskaw mnie zaczepić…)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jak w szkole podstawowej…)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 485 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 precyzuje, że obowiązek honorowania gotówki będzie wyłączony w przypadku umów zawieranych w sieci internet.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 39 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Swoją drogą ciekawe, jak przez internet gotówkę… No ale…

Poprawka nr 2 koryguje błędny spójnik.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 54 – za, 37 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 3 koreluje przepis z innymi podobnymi przepisami w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden senator ze zdalnych… Proszę sprawdzić wysłanie sygnału.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 4 wydłuża do 3 miesięcy vacatio legis ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 483 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisje…

(Głos z sali: Nie słychać.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Już słychać.)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek nr 1, 2, 4, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 i 17 i nie rekomendują przyjęcia pozostałych. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Wiktor Durlak, pan senator Marek Borowski, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i pan senator Wojciech Konieczny.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 skreśla budzące wątpliwości interpretacyjne zmiany wprowadzone w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dotyczące corocznej waloryzacji kwoty bazowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 4, 10, 11, 13 i 17 należy głosować łącznie, a ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 3, 5, 6, 7 i 8.

Poprawki te uchylają zmiany, które zostały wprowadzone podczas prac sejmowych z naruszeniem art. 119 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 52 – przeciw, 40 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Głosujemy zatem nad poprawkami nr 3, 5, 6, 7 i 8, nad którymi należy głosować łącznie.

One zmierzają do wykluczenia z kręgu osób uprawnionych do objęcia ubezpieczeniem społecznym i zdrowotnym osób innych niż małżonek prezydenta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 43 – za, 50 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Uwaga, nad poprawkami nr 9 i 14…

(Rozmowy na sali)

Proszę nie prowadzić dialogu, w tej chwili jest głosowanie.

Nad poprawkami nr 9 i 14 należy głosować łącznie. Poprawki nr 9 i 14 doprecyzowują przepis określający minimalne wynagrodzenie pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru, przesądzając, iż minimalne wynagrodzenie określa się w relacji do maksymalnego wynagrodzenia na danym stanowisku określonego w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 37 ust. 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 było za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Uwaga, poprawka nr 12 skreśla zbędne przepisy, czasowo zachowujące w mocy akty wykonawcze, które nie utracą mocy obowiązującej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 49 było za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Uwaga, nad poprawkami nr 15 i 16 należy głosować łącznie.

Poprawki te zmierzają do tego, aby wzrost wynagrodzenia prezydenta RP nastąpił od następnej kadencji prezydenckiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 46 – za, 47 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 90 senatorów, 61 – za, 27 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 486 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji. A szanownych pleno titulo senatorów proszę o skupienie.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska. Na dzisiejszym posiedzeniu komisji rozpatrzono 6 poprawek. Poprawki nr 1, 2, 3, 5 i 6 uzyskały większość – 25 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw. Poprawka nr 4… Za poprawką nr 4 głosowało 13 senatorów, 11 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Janusz Pęcherz, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Janusz Pęcherz: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęcherz był również sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 zmierza do posługiwania się w proponowanym przepisie właściwym określeniem „prosument energii odnawialnej”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 2 zmierza do posługiwania się w proponowanym przepisie właściwym określeniem „operator systemu dystrybucyjnego”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 3 zmierza do zachowania spójności terminologicznej proponowanego przepisu z pozostałymi przepisami zmienianej ustawy w sposobie odwoływania się do objętej jego zakresem regulacji umowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 4 zmierza do likwidacji przepisu, który spośród przedmiotów prowadzących działalność polegającą na wytwarzaniu energii elektrycznej w uprzywilejowanej sytuacji stawia określoną grupę spółek kapitałowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 5 zmierza do zachowania spójności terminologicznej proponowanego przepisu z przepisami zmienianej ustawy o odnawialnych źródłach energii w sposobie odwoływania się do objętego jego zakresem regulacji wytwórcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 6 zmierza do likwidacji przepisu, który wbrew zasadom poprawnej legislacji oraz orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego zachowuje w mocy dotychczasowy akt wykonawczy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 484 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo.

W trakcie przerwy odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która rozpatrywała poprawki do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W toku debaty poprawka nr 1 uzyskała większość, poprawka nr 2 uzyskała większość, poprawka nr 3 została wycofana, w związku z tym została poddana pod głosowanie poprawka nr 4, która uzyskała większość 5 głosów za, 3 głosy przeciw, poprawki nr 5 i 6 uzyskały większość.

Na tym obrady komisji zakończono. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy pragną jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pani senator Beata Małecka-Libera, pan senator Wojciech Konieczny, pan senator Ryszard Bober i pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Przypominam, że mniejszość Komisji Zdrowia wycofała swój wniosek –pkt 3 w druku nr 484 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 zmierza do podwyższenia minimalnych wartości środków finansowych przeznaczanych corocznie na finansowanie ochrony zdrowia, w tym do osiągnięcia docelowej minimalnej wartości tych środków w roku 2025.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 2 zmierza do skreślenia przepisu karnego dodanego do tekstu ustawy na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego po odbyciu pierwszego czytania projektu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 3 jest poprawką wycofaną.

Poprawka nr 4 zmierza do modyfikacji artykułu nowelizującego ustawę o działalności leczniczej w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego pokrywania straty netto samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej przez podmiot tworzący będący jednostką samorządu terytorialnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 6 należy głosować łącznie.

Poprawki te zmierzają do skreślenia unormowań, które wydłużają do dnia 30 czerwca 2022 r. obowiązywanie dotychczasowych wykazów świadczeniodawców zakwalifikowanych do poszczególnych poziomów systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej dla terenu danego województwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Na tym kończymy dzisiaj obrady.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 30)