Narzędzia:

Posiedzenie: 28. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 2 dzień


4, 5 i 6 sierpnia 2021 r.
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 67 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Wysoka Izbo, przypominam, że zgodnie z wczorajszą decyzją rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Następnie powrócimy do punktu dwunastego.

Przypominam także, że o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy pt. „Zwierzę to nie rzecz”.

Punkt 25. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 409, a sprawozdanie komisji – w druku nr 409 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam absolutne przekonanie, że rozpoczęliśmy pracę nad jednym z ważniejszych projektów inicjatyw ustawodawczych w tej kadencji polskiego Senatu. Projekt, który przedstawiam w imieniu 3 połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – to projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym polskich seniorów, osób, które ukończyły siedemdziesiąty rok życia.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw to projekt, który w praktyce rozwiązuje niezwykle istotny problem, szerokie zjawisko, z którym mamy w Polsce do czynienia. Ten problem związany jest z tym, że osoby starsze, co naturalne, to osoby, które mają bardzo wiele chorób wieku podeszłego, często choroby współistniejące, i które w praktyce znaczną część swoich dochodów muszą przeznaczyć na zakup leków. Rosnące ceny leków, wysoki poziom odpłatności za leki powoduje, że seniorzy częściej niż pozostała część społeczeństwa, ze względu na swoją sytuację ekonomiczną, rezygnują z zakupu części lub niestety nawet wszystkich leków, jakie powinni przyjmować. Przyczynia się to oczywiście do ogólnego pogorszenia stanu ich zdrowia. Mogliśmy w toku prac w Senacie zapoznać się z informacją o ogólnym stanie zdrowia polskich seniorów, a także z danymi na temat wydatków, jakie polscy seniorzy ponoszą na leki.

(Rozmowy na sali)

Mam takie poczucie, Panie Marszałku, że troszkę przeszkadzam niektórym senatorom.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Zwracam państwu uwagę, bo to poczucie pana sprawozdawcy nie jest całkowicie bezzasadne. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Szanowni Państwo, rezygnacja z leczenia farmakologicznego przez seniorów w dłuższym okresie skutkuje dla budżetu państwa wzrostem kosztów związanych z wdrażaniem przez lekarzy nowych i bardziej kosztownych terapii, np. leczenia szpitalnego, którego można byłoby uniknąć, gdyby dana osoba, senior przyjmował wcześniej leki, których to nie mógł przyjmować ze względów finansowych. Ten problem dostrzegli decydenci wielu państw europejskich i we wszystkich państwach Unii Europejskiej funkcjonują systemy wsparcia zakupów leków czy wręcz przekazywania nieodpłatnie leków seniorom – właśnie z tego względu, że ta grupa wiekowa napotka na bariery ekonomiczne w tym zakresie, a jednocześnie cechuje się zwiększonymi potrzebami zdrowotnymi w kontekście zakupu leków. Do podobnego wniosku zresztą doszedł także polski rząd, wprowadzając 5 lat temu program „Leki 75+” w celu zwalczania zjawiska faktycznego braku dostępu niektórych osób starszych do leczenia ze względów ekonomicznych.

Szanowni Państwo, program bezpłatnych leków dla tych, którzy ukończyli siedemdziesiąty piąty rok życia – leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego czy wyrobów medycznych, których wykaz jest ogłaszany przez ministra zdrowia – jak dzisiaj z perspektywy tych lat możemy już powiedzieć, przyniósł pozytywne efekty. Przyniósł pozytywne efekty z uwagi na znaczący wzrost dostępu w tej grupie wiekowej do możliwości korzystania z leków, które danym osobom są przypisane. Ale należy zauważyć, że problem ten nie jest problemem, który zaczyna się w wieku 75 lat. Osoba, która ukończyła siedemdziesiąty rok życia, jest dokładnie takim samym seniorem. Jest osobą, która ma już uprawnienia emerytalne, jest osobą, której stan zdrowia często również jest stanem zdrowia złożonym, osobą, która często choruje na wiele chorób, ma także choroby współistniejące. I jest też osobą, która nie tylko ze względów zdrowotnych, ale także ze względów finansowych spotyka się często z takimi samymi barierami w sensie braku realnej możliwości wykupienia wszystkich leków, które są niezbędne tej osobie do prawidłowego dbania o swój stan zdrowia.

Dlatego zaproponowaliśmy w tym zakresie inicjatywę ustawodawczą Senatu. Chciałbym podziękować wszystkim senatorom, którzy poparli ten projekt swoim podpisem czy później, w toku prac legislacyjnych w połączonych komisjach, poparli tę inicjatywę ustawodawczą.

Co proponujemy w projekcie? Rekomendowane rozwiązanie jest rozszerzeniem zakresu osób uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne o świadczeniobiorców, którzy ukończyli nie siedemdziesiąty piąty rok życia, jak dzisiaj to określają przepisy o, umownie mówiąc, bezpłatnych lekach, a już siedemdziesiąty rok życia. Oczekiwanym efektem regulacji jest poprawa faktycznego dostępu osób starszych do leczenia farmakologicznego i ograniczenie zjawiska niewykupywania przepisanych leków ze względów ekonomicznych.

Nie mam też żadnych wątpliwości, że ta zmiana w przypadku osób między siedemdziesiątym a siedemdziesiątym piątym rokiem życia, które dzisiaj nie wykupują leków ze względów finansowych, doprowadzi do zmniejszenia wydatków na ich późniejsze leczenie szpitalne. Czyli z jednej strony mamy oczywiście zwiększenie wydatków z budżetu państwa na leki, ale w nieodległej perspektywie będziemy mieli zmniejszenie wydatków budżetowych na leczenie tych seniorów, którzy dzisiaj ze względów ekonomicznych niestety tych leków nie mogą wykupić w całości lub w części.

Szanowni Państwo, o potrzebie tego rozwiązania legislacyjnego niech świadczą przykłady, jak ten problem jest rozwiązany w innych krajach Unii Europejskiej – a Polska jest członkiem rodziny, wspólnoty państw Unii Europejskiej – czy w państwach OECD, czyli w państwach bardziej rozwiniętych na świecie, do której to grupy państw, państw OECD, Polska również się zalicza.

W toku prac legislacyjnych w Senacie mogliśmy korzystać z obszernych materiałów. Korzystaliśmy z analizy porównawczej, która była analizą rozwiązań przyjętych w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej. To była zresztą analiza, z której korzystała także Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując wydatki w ramach programu bezpłatnych leków dla seniorów 75+. Korzystaliśmy także z analizy, którą zamówiliśmy jako połączone komisje u pana prof. Nowaka-Fara. To była analiza rozwiązań projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, nad którym pracujemy, na tle uregulowań w innych, wybranych państwach Unii Europejskiej.

Co z tych analiz wynika? Z tych analiz jednoznacznie wynika, że w dużej części państw europejskich zakres podmiotowy i przedmiotowy pomocy dla seniorów jest daleko szerszy niż w Polsce. Mamy tutaj różne modele rozwiązań. Jeżeli mówimy o zakresie podmiotowym pomocy, to np. w Wielkiej Brytanii granica wieku, od której z tej pomocy seniorzy mogą korzystać, to nie 75 lat, jak teraz jest w Polsce, to nie 70 lat, jak proponujemy w inicjatywie ustawodawczej Senatu, ale – uwaga – 60 lat. Zakres pomocy przedmiotowej jest także w dużej części państw Unii Europejskiej daleko szerszy. W Polsce lista tych produktów, leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia czy wyrobów medycznych, podawana jest w wykazie przygotowanym przez ministra zdrowia. Niestety, jak się porównuje ten wykaz, to… W dużej części tych państw, z którymi powinniśmy się porównywać z uwagi na stopień rozwoju gospodarczego i zamożności, ten zakres, także pod względem leków, z których seniorzy mogą korzystać, jest niestety, z punktu widzenia polskich seniorów, dużo szerszy. Analizy, z którymi mogliśmy się zapoznać, pokazują także, że te wykazy często są uzupełniane nie tylko o nieodpłatne leki, ale także o leki np. z symboliczną lub niewielką odpłatnością, co umożliwia jeszcze większe rozszerzenie zakresu pomocy, z której seniorzy mogą korzystać.

I tak np. – to tytułem przykładu – w Niemczech wdrożone są takie programy dopłaty dla pacjentów do zakupu produktów leczniczych, że po przekroczeniu określonej wielkości wszystkie leki kupowane przez osoby w wieku podeszłym w następnym roku są wydawane bezpłatnie. Ten system jest w Niemczech też uzupełniony tak, że seniorzy cierpiący na choroby przewlekłe płacą proporcjonalnie do ceny leków, ale nie więcej niż 10% jej wielkości. W Wielkiej Brytanii, tak jak powiedziałem, senior, który otrzymuje leki na receptę bezpłatnie, to osoba powyżej sześćdziesiątego roku życia. We Francji i Włoszech seniorzy z chorobami przewlekłymi otrzymują całkowity zwrot kosztów poniesionych na zakup leków. Szanowni Państwo, w analizach, z którymi mogliśmy się zapoznać, mogliśmy także zapoznać się z rozwiązaniami przyjętymi w krajach z naszej części Europy, czyli Europy Środkowej. Były np. przeanalizowane rozwiązania z Czech czy państw bałtyckich. Wszystkie te analizy wskazują jednoznacznie: w Polsce musimy, powinniśmy rozszerzyć pomoc w zakresie bezpłatnych leków dla polskich seniorów.

Projekt, który przygotowaliśmy jako inicjatywę ustawodawczą Senatu, został szeroko skonsultowany, przesłaliśmy go do kilkunastu podmiotów. Otrzymaliśmy oczywiście zróżnicowane opinie. Z jednej strony – to np. opinia przedstawicieli organizacji, które grupują polskich seniorów, albo przedstawicieli samorządów zawodów medycznych – wyrażają one poparcie dla zaproponowanych regulacji. Np. Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów projektowane rozwiązanie ocenił jako w pełni zasadne, a przyznanie grupie wiekowej 70+ uprawnienia do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia czy wyroby medyczne w ocenie Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów zwiększa dostępność ekonomiczną tych produktów, a tym samym przyczynia się do poprawy opieki zdrowotnej nad osobami starszymi. Część podmiotów, jak Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego czy Rzecznik Praw Obywatelskich, Sąd Najwyższy, nie zgłosiła żadnych uwag do projektu. I oczywiście są takie opinie jak opinia ministra zdrowia… Skądinąd muszę powiedzieć na marginesie, że jestem zaskoczony, że akurat minister zdrowia – dodajmy: minister zdrowia Polaków, w tym zdrowia seniorów – negatywnie zaopiniował proponowaną regulację. Ale dlaczego, Szanowni Państwo? Bo w swojej opinii zaznaczył, że trwają prace nad rządowym projektem rozwiązań dotyczących zagadnienia bezpłatnego zaopatrzenia świadczeniobiorców w leki w ramach programu Polski Ład. W tym miejscu muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji doszło do bardzo niezręcznej sytuacji polegającej na tym, że przedstawiciel rządu, w tym wypadku wiceminister zdrowia, uzasadniał negatywną opinię…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Czyjś telefon się produkuje.)

(Głos z sali: Już…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Okej.)

Szanowni Państwo, przedstawiciel rządu – podkreślam: funkcjonariusz publiczny, wiceminister polskiego rządu – negatywną opinię o inicjatywie ustawodawczej Senatu uzasadniał tym, że jedna z partii politycznych, akurat w tym wypadku PiS, w swoim programie politycznym… że pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi tego obszaru. Muszę powiedzieć, że byłem zażenowany tą sytuacją, że przedstawiciel polskiego rządu dokumentami partyjno-politycznymi uzasadniał negatywne stanowisko wobec projektu inicjatywy ustawodawczej Senatu.

Szanowni Państwo, projektowana regulacja, tak jak powiedziałem, rozszerza zakres osób uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia czy wyroby medyczne. Oczywistą sprawą jest to, że wzrost wydatków na leki powoduje wzrost wydatków sektora finansów publicznych, ale zmniejsza wydatki na leczenie tych, którzy z tych leków będą korzystać. W ocenie skutków regulacji, która została przygotowana i załączona do projektu, szacuje się, że skutki finansowe projektowanej regulacji w skali roku wyniosą od 210 milionów w 2021 r. do 800 milionów w roku 2025. A zatem można powiedzieć – i tak zostało to określone w ocenie skutków regulacji, mamy oczywiście taką analizę – że łącznie będzie to ok. 3 miliardów zł.

Szanowni Państwo, podsumowując informację na temat projektowanej inicjatywy ustawodawczej, chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie, bardzo ciepło podziękować za te dziesiątki indywidualnych reakcji na ten projekt, za te setki sygnałów, które napłynęły od państwa, od polskich seniorów, którzy jednoznacznie pozytywnie oceniają tę regulację. Nie mam żadnych wątpliwości – i za to państwu dziękuję – że polscy seniorzy są dzisiaj wpatrzeni w salę posiedzeń Senatu i wiążą głęboką nadzieję z tym, że każda z pań i każdy z panów senatorów na tej sali poprze ten projekt, poprze go w celu zwiększenia zdrowotności Polaków, poprze go po to, żeby polski senior nie stawał przy kasie w aptece przed dramatycznym wyborem – wydać pieniądze na leki czy wydać pieniądze na inne potrzeby.

Zauważam i doceniam różne regulacje rządowe, które wspierają polskich seniorów, np. w postaci dodatkowych świadczeń emerytalnych, ale badania pokazują, że mimo tych dodatkowych elementów wsparcia finansowego dalej zbyt wielu spośród polskich seniorów staje w dramatycznej sytuacji, która kończy się często w taki sposób, że senior nie wykupuje leków przepisanych mu przez lekarza z uwagi na inne potrzeby, które musi zrealizować.

Szanowni Państwo, w imieniu połączonych komisji gorąco proszę o przyjęcie tego projektu. W tym miejscu bardzo ciepło dziękuję także pani przewodniczącej Beacie Małeckiej-Liberze za jej niezwykle cenny wkład w prace nad tym projektem, a także za pewne propozycje dodatkowych zmian, które ułatwią korzystanie z zaproponowanych rozwiązań, a które pani przewodnicząca zawarła w stosownej poprawce do projektu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że jest to ta sama osoba, ponieważ wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Przewodniczący!

Każda inicjatywa, która zmierza do poprawy jakości życia osób starszych, jest bardzo cenna, dlatego z wielką radością witamy tę inicjatywę. Niemniej jednak nie unikniemy pytań w związku z tym, co połączone komisje nam przedstawiły. Ja mam takie 2 pytania, Panie Przewodniczący. Chciałbym, żeby pan przewodniczący łaskawie przypomniał dyskusję, jaka się odbyła na posiedzeniu komisji, dyskusję wokół granicy wieku, którą komisje proponują w swoim projekcie. Myśmy rozmawiali o tym, że tam jest… W tej chwili leki są bezpłatne od siedemdziesiątego piątego roku życia, a w projekcie jest propozycja dotycząca 70 lat. Wiemy, że te periodyzacje dotyczące starości są bardzo różne. Można by zapytać: jeżeli przechodzimy na siedemdziesiąty rok życia, to dlaczego nie na sześćdziesiąty? Bardzo bym prosił o przypomnienie tej sprawy.

Drugie pytanie dotyczy analizy, która została przedstawiona na posiedzeniu komisji. Ta analiza była bardzo interesująca, została ona ciekawie przez pana prof. Fara przedstawiona, jednak o ile dobrze pamiętam, w tej analizie skoncentrowano się głównie na krajach europejskich, krajach Unii Europejskiej, ale z tej zachodniej części Europy, a to są jednak kraje wysoko rozwinięte. I spośród grupy państw, które wzięto pod uwagę, o statusie podobnym do Rzeczypospolitej Polskiej tak naprawdę przedstawiono rozwiązania tylko małych krajów, jakimi są Czechy i bodajże Łotwa. Czy tak było? Gdyby pan senator był łaskaw przypomnieć tę dyskusję… Myślę, że ona też państwu senatorom wiele informacji i światła rzuci na bezwzględnie cenną inicjatywę ustawodawczą, którą przedstawiły komisje. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Przypominam państwu o czasie, bo wczoraj, gdy obserwowałem obrady, wykonując inne zajęcia, zauważyłem, że umacnia się tendencja zadawania pytań trwających daleko dłuższej niż minuta. Chciałbym państwa poinformować – to, broń Boże, nie do pana senatora Majera, bo grzeszników było więcej – że będę oczekiwał od prowadzących marszałków egzekwowania tej 1 minuty. Również państwa bardzo proszę o to, żeby dłuższe wypowiedzi zachować ewentualnie na inne części debaty. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Każdy z państwa, z pań i panów senatorów – w kontekście drugiego pytania – oprócz wysłuchania tego, co mówił pan prof. Nowak-Far na posiedzeniu, mógł się zapoznać ze szczegółową analizą przygotowaną przez pana profesora. Szanowni Państwo, w tej analizie, wystarczy otworzyć ją np. na stronie dwunastej, macie państwo szczegółowo omówione rozwiązania w takich państwach: Austria, Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Cypr, Czechy, Dania, Estonia, Finlandia, Francja, Grecja, Hiszpania, Irlandia, Litwa, Luksemburg, Łotwa, Malta, Niderlandy, Niemcy, Polska, Portugalia, Rumunia, Słowacja, Słowenia, Szwecja, Węgry i Włochy. Z tych państw takie państwa, jak Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia, Słowenia i Węgry, są w naszej części kontynentu.

W drugiej części, to było w zasadzie pierwsze pytanie, pan senator pytał, dlaczego granica wieku jest na poziomie siedemdziesiątego roku życia, a nie sześćdziesiątego. Jestem gotów dzisiaj złożyć poprawkę o obniżeniu tej granicy, tak jak jest w Wielkiej Brytanii, aby było do sześćdziesiątego roku życia. Ale mam też pytanie do pana senatora. Czy to znaczy, że jak złożę taką poprawkę, to pan senator poprze ten projekt wraz z całym klubem senackim PiS?

Bo prawda jest taka, że mam nieodparte wrażenie, że pańskie pytanie ma nie służyć zmierzaniu do poparcia projektu, lecz pokazywać, że można by pójść dalej, a na końcu i tak państwo albo nie wezmą udziału w głosowaniu, albo się wstrzymają z uwagi na stanowisko rządu, który jest przeciw, tak aby nie głosować wbrew stanowisku rządu, a jednocześnie udawać, że popieracie rozwiązania korzystne dla Polskich seniorów. Jeżeli nie udajecie, a popieracie, to zagłosujcie państwo za, a pan senator niech zgłosi poprawkę dotyczącą obniżenia granicy do sześćdziesiątego roku życia. Publicznie deklaruję, że ją poprę.

I taka też była dyskusja na posiedzeniu komisji. Zaproponowaliśmy siedemdziesiąty rok życia właśnie po to, żeby było mniej argumentów do podjęcia próby zablokowania tej ustawy, żeby było mniej argumentów tej natury, że to są wydatki, na które nie ma pieniędzy. Nie będę w tym miejscu złośliwy i nie będę przypominał, na co pieniądze z budżetu państwa są często wydawane, ale na pewno nie na tak potrzebne sprawy, jak związane ze zdrowiem polskich seniorów.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja, grupa ludzi, która zajmowała się tym projektem, oszacowała, jaki byłby wzrost wydatków z budżetu państwa, żeby pokryć te zamierzone ulepszenia świadczeń?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Tak. Tak jak mówiłem, te OSR w kontekście roku, też z uwagi na to, kiedy przepisy by weszły w życie, są od 200 milionów do kilkuset milionów większe, a w ocenianym okresie – tu przywołam odpowiedni fragment OSR – szacuje się, że skutki finansowe projektowanej regulacji wyniosą od 210 milionów w 2021 r. do 800 milionów w 2025 r., a łączne skutki finansowe projektowanej regulacji do 2025 r. można określić na poziomie ok. 3 miliardów 200 milionów zł.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana ministra Sławomira Gadomskiego.

Czy pan minister chce zabrać głos? To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wypowiem się dość krótko, bo zostałem wywołany do tablicy przez pana senatora Kwiatkowskiego. Chciałbym tylko odnieść się do negatywnego stanowiska rządu, bo, jak myślę, wymaga ono dodatkowych wyjaśnień. W piśmie wysłanym zarówno do pana marszałka, jak i pana przewodniczącego my te przyczyny podaliśmy. Ale może po kolei. Przede wszystkim dziękuję za pochwałę programu „Leki 75+”. Bo zarówno wypowiedź pana przewodniczącego, w dużej części, jak i to, co znajduje się w uzasadnieniu do ustawy, w ocenie skutków regulacji, to jest pochwała, to jest pokazanie, że ten program – można to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością po 5 latach – działa. Widzimy, że seniorom w wieku powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia istotnie ulżył. Te dopłaty, które były wcześniej, teraz są istotnie mniejsze, praktycznie zminimalizowane do zera, co zresztą znajduje się w tych dokumentach legislacyjnych.

Co do stanowiska negatywnego rządu… Jak myślę, ta dyskusja była również na posiedzeniu komisji, uczestniczył w niej minister Miłkowski, dzisiaj mam przyjemność go zastępować. Ja myślę, że należy dobrze zrozumieć podejście do projektów, które generują istotne zmiany, i systemowe, i finansowe, tak jak to jest w tym przypadku. Po pierwsze, nie mogę zgodzić się z tym, że czymś złym jest odwoływanie się przez ministra Miłkowskiego do dokumentu „Polski Ład”, bo, jak dobrze wiemy… Być może, tak jak mówi pan przewodniczący, jest to dokument partyjny, niemniej jednak, no, trzeba mieć świadomość tego, że rząd w oczywisty sposób w pracach nad nim uczestniczył, miał wkład do tego projektu, projekty były konsultowane w tej sferze również z rządem. Ten projekt, o którym mowa w Polskim Ładzie, był przez nas analizowany już wcześniej. Przecież… Warto spojrzeć na pewną ewolucję programu „Leki 75+”. Te leki, które dzisiaj są włączone do programu… Ta lista jest zgoła odmienna, jest znacznie szersza niż lista pierwotna. Tak więc my nie tylko przymierzaliśmy się do pewnej ewolucji tego systemu, lecz także ją realizowaliśmy, zaplanowaliśmy dalszą ewolucję, faktycznie wyrażoną w Polskim Ładzie, ewolucję, która w części jest bardzo zbieżna z tymi rozwiązaniami, o których dzisiaj mowa. Pan minister Miłkowski też jednoznacznie na posiedzeniu komisji mówił o tym, że pracujemy nad projektem ustawy, która być może, a nawet na pewno jest nieco inna, myślę, że nieco szersza niż przygotowany przez państwa senatorów projekt.

Przede wszystkim już w tym dokumencie ogólnym, programowym, dotyczącym Polskiego Ładu, napisaliśmy nie tylko, że chcemy pracować nad rozszerzeniem wspomnianej grupy osób o osoby w wieku 70+, lecz także, że w przypadku niektórych schorzeń chcielibyśmy potencjalnie zejść niżej, czyli objąć tymi rozwiązaniami osoby w wieku 60+, bardziej uzależnić to chociażby od określenia, czy choroba jest przewlekła, czy nie. To jedna ze zmian.

Druga ze zmian, być może trudniejsza w odbiorze, to zmiana związana z systemem finansowania tego projektu. Jak słusznie zauważył pan senator – i my się co do zasady, co do poziomu kwoty mniej więcej zgadzamy – te skutki regulacji mogłyby być na poziomie do 800 milionów zł rocznie w perspektywie kilkuletniej. No, trzeba mieć na uwadze, że jest to duży wysiłek finansowy i jest to ogromna kwota środków, którą trzeba na ten program alokować. Ja przypominam, że dzisiaj program „Leki 75+” to niecały 1 miliard zł. Tak więc dodatkowych kilkaset milionów, 800 milionów zł to też jest istotne wyzwanie finansowe. Dlatego właśnie stanowisko rządu jest negatywne, że to wyzwanie finansowe musimy dość wnikliwie i skrupulatnie przeanalizować, i wewnętrznie, w Ministerstwie Zdrowia, i przedyskutować chociażby z Ministerstwem Finansów. Oczywiście, zapowiedzieliśmy również… I nawet w poprzednim tygodniu Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy dotyczący zwiększenia nakładów w ochronie zdrowia, zwiększenia docelowo z 6% PKB do 7% PKB i istotnego przyspieszenia osiągnięcia tych 6% PKB, bo to miałoby nastąpić już w kolejnym roku budżetowym, w roku 2023. Ale też trzeba mieć na uwadze, że w ramach całej tej sumy nakładów, którą dzisiaj dysponujemy – istotnie większej niż kilka lat temu – i dostępu do nowych środków musimy alokować to odpowiedzialnie na zadania. Zadeklarowaliśmy, że chcemy znieść – i znieśliśmy już od 1 lipca – limity do specjalisty. Zadeklarowaliśmy wyższe płace kadry medycznej. Nastąpiło to chociażby w niedawno przyjętej ustawie o minimalnym wynagrodzeniu. Nasza odpowiedzialność polega na tym, że, niestety, trzeba te skutki liczyć i trzeba znajdować pewne źródła finansowania. Stąd dyskusja o programie „Leki 75+” czy, tak jak mówiłem, o rozszerzeniu go na pewne grupy pacjentów chorych przewlekle nawet w niższych grupach wiekowych. To będzie duże wyzwanie finansowe i duża praca analityczna, żeby odpowiedzialnie te środki znaleźć.

Pan senator mówił dzisiaj, że chętnie złożyłby poprawkę dotyczącą seniorów 60+, o ile klub Prawa i Sprawiedliwości ją poprze. Ja myślę, że tu też nie chodzi o to, żeby to była taka machina obietnic. Bo w sumie można byłoby powiedzieć: to po co 60+, wprowadźmy leki darmowe dla wszystkich Polaków. Myślę, że dobrze by to brzmiało, ale jest pytanie: z czego i w jaki sposób takie ogromne wyzwania mielibyśmy finansować?

Ja chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Myślę, że wykraczam na chwilę poza obszar Ministerstwa Zdrowia, ale jednak istotnie wpływa on i na program 75+, i dalsze, powiedzmy, ruchy oraz ewolucje w tym zakresie. Od momentu wdrożenia programu 75+ – tak jak wspomniał pan senator, było to kilka lat temu, 5 lat temu – istotnie zmieniły się również pewne systemowe warunki funkcjonowania osób starszych. Trzynasta i czternasta emerytura, zapowiedziane zmiany w podatku dochodowym, kwestie związane ze wsparciem na poziomie chociażby samorządowym i to, co jest realizowane w tym obszarze… Myślę, że ten świat dzisiaj wygląda nieco inaczej, i myślę, że to również musi być uwzględniane w kolejnych ewolucjach tego programu.

Tak że, Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ta ocena jest negatywna głównie z tego powodu, że chcemy naprawdę poważnie, wnikliwie i skrupulatnie podejść do analizy finansowej. Bo 800 milionów zł to nie są bagatelne środki w skali budżetu, którym dysponujemy. Przypominam, że nie są to środki Narodowego Funduszu Zdrowia – to też jest istotne. Środki programu 75+ to środki budżetu państwa, a więc są to środki, które budżet państwa przekazuje w formie dotacji do Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten niecały 1 miliard zł to dzisiaj w skali budżetu ministra zdrowia jest kilka mocnych procent, więc zwiększenie tego dwukrotnie powoduje, że tę przestrzeń trzeba byłoby znaleźć. I minister Miłkowski zadeklarował, że w ramach prac nad ustawą, która została ogłoszona już wcześniej, będziemy takie analizy realizować. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Oddaję głos pani senator Agnieszce Gorgoń-Komor, która obraduje zdalnie.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze!

Ja pracuję na co dzień z ludźmi starszymi. To nie jest tak, że w programie „Leki 75+” leki są za darmo, bo tam są tak naprawdę leki najtańsze, leki za 7 czy 8 zł – i to jest bardzo sprytne. Ale tej grupie chorych seniorów są też potrzebne leki, które kosztują ponad 100 zł. Polski senior musi na nie wydać swoje fundusze, a tu nie ma refundacji. Mam na myśli tzw. doustne antykoagulanty, które – o czym mówił też pan wnioskodawca i sprawozdawca, pan senator Kwiatkowski – refundują inne państwa Europy.

Leczenie tymi lekami… Rekomendacje mówią o tym, że zmniejszamy dzięki nim liczbę udarów mózgu. Ale polski senior nie ma tu pomocy państwa na dzień dzisiejszy. I do mojego gabinetu, gabinetu lekarza praktykującego, kardiologa, który leczy takich pacjentów… Ja wypisuję te leki drżącą ręką, bo wiem, że ci ludzie muszą zrezygnować z jedzenia, aby kupić taki lek, a nie ma innego, lepszego leczenia, które nie skutkuje niepożądanymi działaniami.

I moje pytanie jest takie: kiedy państwo pochylicie się nad prawdziwą refundacją leków dla seniorów po siedemdziesiątym czy po siedemdziesiątym piątym roku życia? W tym wieku zwiększa się ryzyko udaru mózgu, przebiegu migotania przedsionków. To jest bardzo duża grupa chorych. Ja widzę, że państwo unikacie tego tematu, a ja mam konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję.

Pani Senator, nie mogę się tu zgodzić. Liczby, i to liczby przytoczone w projekcie ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, czyli liczby nieprzedłożone przez stronę rządową, tylko przez grupę senatorów, którzy wyszli z taką inicjatywą, wskazują jednak na coś całkiem odmiennego. Jeżeli spojrzymy sobie na efekty programu 75+, jeżeli spojrzymy sobie na tabelę zamieszczoną w załączniku nr 3 do oceny skutków regulacji, to zobaczymy – ewidentnie to widać – jak istotnie, jak mocno zmniejszyły się dopłaty pacjentów do wydatków na leki ogółem. W roku 2015 stanowiły one 33,6%, w roku 2020 – 0,9%, a wiec mniej niż 1%. No, to pokazuje – w mojej ocenie dość jednoznacznie – że to nie jest tak, że ta lista leków, która jest w programie 75+, wypełnia jakąś małą część, ona ogółem wypełnia 99% wydatków na leki tej grupy osób.

Co więcej? Nie zgadzam się też z tym, że kiedy zajmiemy się refundacją tych leków na poważnie… Tak jak mówiłem już wcześniej, my tę listę leków sukcesywnie rozszerzamy, co też widać na kolejnych danych, bo przypominam, że chociażby w roku 2017 budżet tego projektu to było niecałe 500 milionów i udział tych leków to było 15% w wydatkach na leki ogółem. A już w roku 2020 ten budżet był o ponad półtora raza większy, 755 milionów zł, co jest związane przede wszystkim z rozszerzeniem tych list. No więc nie mogę się z tą tezą zgodzić, co zresztą znajduje wyraz w uzasadnieniu, w ocenie skutków regulacji, którą państwo senatorowie przygotowali.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, proste pytanie. Ile na statystycznego seniora 70+ wydajecie państwo w sensie dofinansowywania jego leków? Ile to jest na 1 statystycznego seniora 70+? Pytam, bo statystyka ma to do siebie, że jak pan zarabia tysiąc, a ja zero, to średnio zarabiamy po 500 zł. I to jest ten kłopot. Jeśli ja słyszę, że problem dofinansowania, zgodnie z OSR przygotowaną przez wnioskodawców tej ustawy, dotyczy kwoty 800 milionów w 2025 r., a w tym roku na publiczne radio, telewizję przeznaczyliśmy ponad 2 miliardy zł, to oszczędność rządu i mówienie, że nie ma pieniędzy, nie wydaje mi się właściwą argumentacją. No więc proszę o informację, ile wydajecie na 1 statystycznego seniora.

I drugie pytanie. Jak daleko jesteście państwo zaawansowani w pracach nad ustawą, którą pan zapowiada i która ma być niejako rozwiązaniem wszystkich problemów i rozwiązaniem lepszym niż to, które proponujemy dzisiaj i od zaraz? Na którym etapie procedowania tej ustawy państwo jesteście? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Oczywiście dzisiaj w przeliczeniu per capita… No, musiałbym tutaj wyposażyć się w kalkulator, ale spróbuję przytoczyć dane, które mamy. Jeżeli mówimy o grupie obywateli 70–75+, bo rozumiem, że o tych pani senator pytała, to łączne koszty leków, które dzisiaj są szacowane przez Narodowy Funduszu Zdrowia, to jest ok. 1,6 miliarda. Z tego część refundowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia to jest ok. 65%, czyli ponad 1 miliard zł. To mniej więcej obrazuje, jaki jest ten parytet. I jest on podobny do tego, który w 2015 r. dotyczył pacjentów 75+. Tak że to jest mniej więcej 2/3 do 1/3. Natomiast…

(Senator Magdalena Kochan: Mogę? Przepraszam. Bo widzę, że pan przechodzi do…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja panu podpowiem. Ja już nie chcę dzisiaj dokładnie… Ale to były kwoty nieprzekraczające 10 zł na 1 statystycznego pacjenta, 4,55–4,75.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Senator, jak ja w głowie to liczę, czyli 1 miliard zł na refundację z Narodowego Funduszu Zdrowia podzielić na mniej więcej 2 miliony osób w tej grupie wiekowej, to na pewno nie wychodzi mi po 10 zł. To tak na szybko, ale jak znajdziemy kalkulator, to możemy to policzyć.

Ja bym też chciał zwrócić uwagę, że same dopłaty do leków to nie są jedyne wydatki, o których my mówimy w systemie, nie są to również jedyne wydatki lekowe, o których mówimy w systemie. Mówimy tu przede wszystkim o lekach dostępnych w sektorze aptecznym w ramach leków 75+, bo inne leki chociażby dostępne w ramach programów lekowych onkologicznych, w ramach programów lekowych chorób rzadkich itd., itd., itd., w leczeniu szpitalnym są oczywiście dostępne dla tych pacjentów.

Co do prac nad ustawą, Pani Senator, powiem tak: ponieważ jest to jeden z istotniejszych projektów, który, tak jak mówiłem, wymaga znacznie większej pracy analitycznej, myślę, że koniec tego roku to jest najwcześniejszy termin, kiedy taki projekt zostanie przedstawiony Radzie Ministrów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, czy jak gdyby ściganie się na populizm, bo takie słowa tu padły, że ta ustawa jest populistyczna… Czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie: co według pana jest ważniejsze, czternasta emerytura czy darmowe leki dla seniorów? Gdyby pan wybierał… Ile kosztuje czternasta emerytura, a ile kosztuje…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój. Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę kontynuować.)

Ile budżet państwa kosztuje czternasta emerytura, a ile kosztowałoby państwo obniżenie tego wieku do 70 lat, jeśli chodzi o darmowe leki? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, nie mówiłem o tym, że ta ustawa jest populizmem. Mówiłem o tym, że propozycje, żeby dzisiaj przyjmować poprawki dotyczące 60+, 50+, a może jeszcze mniej, to byłby pewien populizm i to byłoby pewne składanie obietnic bez pokrycia.

No, to są takie pytania, które możemy sobie zadawać… Ja od 3 lat odpowiadam za budżet, więc często je otrzymuję podczas prac nad ustawą budżetową. Czy warto kupić 2 czołgi, czy lepiej wyremontować 1 szpital? Czy warto wybudować drogę, czy lepiej zdecydować się na rozszerzenie list lekowych? Ja jako przedstawiciel resortu zdrowia oczywiście mówię, że mnie interesują przede wszystkim te projekty, które będą dostarczały środki do budżetu resortu zdrowia. Ale jako przedstawiciel rządu, odpowiedzialnego rządu, zdaję sobie sprawę z tego, że te decyzje trzeba podejmować w sposób rzetelny i odpowiedzialny, alokując środki do różnych sektorów. Bo przecież też nie jest tak, że jedynym naszym wyzwaniem, problemem jest np. dostępność leków. Mamy również w samym sektorze ochrony zdrowia inne problemy. Myślę, że to jest trochę taka dyskusja, która chyba nie ma finału, bo nie jesteśmy w stanie tego ocenić. Czternasta emerytura w oczywisty sposób wspiera seniorów, również w pewnym dostępie do leków. Bo przecież czternasta emerytura należy się nie tylko osobom 75+, ale również osobom w niższych grupach wiekowych. Ona poprawia ich sytuację i w oczywisty sposób powiększa ich możliwości. Nie chciałbym się włączać do tej dyskusji. Ja jako przedstawiciel resortu zdrowia zawsze wspieram najbardziej projekty resortu zdrowia i te, które trafiają do polskich pacjentów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Przepraszam. Ale pan nie odpowiedział mi na pytanie.)

Właśnie.

Czy pan chce dopytać, czy pan chce…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Nie wiem, co więcej mógłbym odpowiedzieć.)

Dobrze. To…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Moje pytanie brzmiało tak: jaki jest koszt, jeśli chodzi o ten projekt obniżający wiek do 70 lat, a ile kosztuje czternasta emerytura, gdyby to policzyć, nawet jeśli chodzi o osoby w przedziale wiekowym między siedemdziesiątym a siedemdziesiątym piątym rokiem życia? Rozumiem, że pan minister nie ma tego wyliczonego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy pan minister może odpowiedzieć na piśmie?)

To poproszę o odpowiedź na piśmie, żebyśmy się dobrze zrozumieli…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan minister odpowie panu senatorowi na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Rozumiem. Jak najbardziej.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja jestem w grupie 75+ i bardzo często jestem w aptekach. Radziłbym panu, żeby pan porzucił retorykę o bezpłatnych lekach, bo to jest naprawdę upokarzające, niech pan jej nie stosuje. Ja sam byłem świadkiem, Panie Ministrze – a kilka razy nawet człowiekowi pomogłem – jak ludzie w moim wieku błagali, żeby pani magister w aptece znalazła coś zastępczego, jakieś substytuty, bo ich nie było stać na przepisane leki. To nie są jakieś leki specjalistyczne, to są zwykłe leki, np. Micardis na nadciśnienie itp., nie chcę ich tutaj wyliczać. Panie Ministrze, to jest kilkaset złotych co 10 dni. I ja chcę podziękować…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pytanie, Panie Senatorze.)

Moje pytanie jest takie… Rozumiem, Panie Ministrze, że po dzisiejszym spotkaniu w Senacie i po tej dyskusji, która jeszcze pana czeka, na pierwszym posiedzeniu rządu zgłosi pan premierowi, że to jest poważny problem, nad którym trzeba się pochylić. Nie będziemy sobie wypominać, gdzie różne pieniądze wyciekają z kasy państwa, ale trzeba tym ludziom na jesieni życia pomóc. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze…

(Głos z sali: Ale to było stwierdzenie…)

Pani Senator, bardzo bym prosiła o spokój. To nie było pytanie do pani senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, chciałbym bazować na liczbach, i to liczbach przygotowanych przez grupę senatorów, która złożyła ten projekt ustawy, które zresztą pochodzą w dużej części z Narodowego Funduszu Zdrowia. Pan senator, jak rozumiem, opiera się na pewnych wrażeniach, ja opieram się na liczbach. Liczby mówią jednoznacznie. Dopłaty pacjentów w roku 2015 do leków w grupie 75+ to było 860 milionów zł, w roku 2020 – 31 milionów zł. To pokazuje skalę tego, jak te dopłaty istotnie się zmniejszyły. Tak jak mówię, Panie Senatorze, odwołuję się do załącznika nr 3 projektu ustawy dzisiaj procedowanego, złożonego przez grupę senatorów, a nie do analiz wewnętrznych ministra zdrowia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja się bardzo cieszę, że wszystkie inicjatywy ustawodawcze Senatu przyspieszają prace rządu nad podobnymi rozwiązaniami. Wymienię tu ochotnicze straże, elektrownie wiatrowe – mówię w skrócie – czy ustawę o spółdzielniach energetycznych, ostatnio omawianą. Jedno z pytań, które chciałem zadać, zadała już pani Kochan, więc je odpuszczę, ale… 800 milionów zł to teoretycznie duża kwota. Ale czy policzone zostały koszty ponoszone przez służbę zdrowia na leczenie emerytów, którzy nie przyjmują leków, bo nie mają środków na ich wykupienie? I wtedy będziemy mogli stwierdzić, o jakich kwotach my rzeczywiście mówimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Senatorze, w oczywisty sposób, skoro mówimy dzisiaj o projekcie rządowym, który jest w fazie analizy… Takie analizy były wykonane w roku 2015 czy 2016, czyli wtedy, kiedy wdrażano ustawę pierwotną, dla grupy 75+, i takie analizy do tamtej ustawy rzeczywiście były. Dzisiaj nie jestem w stanie przedstawić takich analiz, jak skutkowałoby to dla grupy 70–75, jak dużo leków jest niewykupowanych przez te osoby, a wypisywane są recepty, jak duże są problemy, które w pewien sposób można zankietować… Chociaż, jak widziałem tutaj w ocenie skutków regulacji, takie badania zostały przeprowadzone przez państwa, więc też pewien, nazwijmy to, wsad do naszych dalszych rozważań mogą stanowić. Ale na pewno, jeżeli tylko dojdziemy do projektu rządowego, bo przecież ja zakładam, że być może parlament przyjmie projekt dzisiaj procedowany… Ale jeżeli nie przyjmie i dojdziemy do projektu rządowego, to takie analizy wykonamy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie…

(Senator Marek Borowski: Jeszcze jedno…)

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja nawiązuję do tego dylematu, który tutaj postawił pan senator Tyszkiewicz, to znaczy czy lepsza jest emerytura trzynasta, czy lepsze jest finansowanie leków. Zdaję sobie sprawę, że zawsze odpowiedzi na takie pytania są trudne, tylko wydaje mi się, że sytuacja wygląda inaczej. Trzynasta emerytura to jest coś koło 10 miliardów zł rocznie, mniej więcej wypadało po 1 tysiąc 200 zł na jednego emeryta i rencistę. Otóż wystarczyłoby, żeby ta tzw. trzynasta emerytura wyniosła na jednego emeryta i rencistę 1 tysiąc 100 zł, a za te 100 zł mamy 800 milionów. Zapotrzebowanie na leki także wśród emerytów jest bardzo zróżnicowane, są emeryci, którzy potrzebują ich bardzo dużo i wydają bardzo dużo pieniędzy, i są tacy, którzy wydają znacznie mniej. W związku z tym trzynasta emerytura dla wszystkich w przypadku niektórych nie zaspokaja absolutnie ich potrzeb w tym zakresie. A pewne jej zmniejszenie i przekazanie tej kwoty na leki byłoby chyba rozsądnym rozwiązaniem i nie rodziłoby żadnych problemów. Tak pytam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Panie Marszałku, bardzo się cieszę z tego pytania. Myślę, że ono jest bardzo sensowne. Minister Miłkowski dopytywał na posiedzeniu połączonych komisji, jakie jest źródło finansowania tego projektu. Myślę, że wyrazem odpowiedzialności grupy senatorów, która złożyła ten projekt ustawy, byłoby wskazanie źródła finansowania, znalezienie na to środków. Jeżeli grupa senatorów złożyłaby ten projekt nie w takim kształcie jak dzisiaj, czyli bez wskazania źródła finansowania, tylko ze wskazaniem, że trzynasta emerytura byłaby ograniczona o 20%, to ta dyskusja mogłaby być dyskusją nie o obietnicach, tylko o faktach. Panie Marszałku, nawołuję do tego, zachęcam: złóżcie taka poprawkę jako grupa senatorów, która ten projekt ustawy przygotowała. Wtedy faktycznie zobaczymy, jak przyjmą to również nasi emeryci. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na początku chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za te programy 75+…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam, Panie Senatorze. Czy państwo mogliby jednak rozmawiać nieco ciszej albo poza salą? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.)

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te programy 75+, bo one są rzeczywiście – i ja to mówię z perspektywy mojego regionu, gdzie mam kontakt z seniorami – bardzo pozytywnie oceniane.

Dzisiaj oczywiście można obiecywać wszystko. Ja mam generalnie takie 3 pytania, no bo jednak pamięć jest krótka. Chciałbym zapytać, jak wyglądały nakłady na służbę zdrowia przed 2015 r., przez 8 lat rządów PO-PSL. O ile wzrosły nakłady na służbę zdrowia, czyli też na seniorów? Dzisiaj mamy do czynienia z propozycją ze strony senatorów m.in. Platformy Obywatelskiej. Jak na zdrowie seniorów wpłynęłaby praca do sześćdziesiątego siódmego roku życia? Bo przecież przed 2015 r. jedyną propozycją w zakresie pomocy seniorom była właśnie praca do sześćdziesiątego siódmego roku życia, czyli podwyższenie wieku emerytalnego. Czy są jakieś analizy w tym zakresie? Jak wpłynęłoby to właśnie na zdrowie seniorów? I czy według wiedzy pana ministra przed 2015 r. były jakieś inicjatywy w zakresie leków dla osób 75+ czy nawet 70+? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, te nakłady w oczywisty sposób wzrosły, i to bardzo. Pewnie już kilkukrotnie, przy okazji ustaw budżetowych, rozmawialiśmy o tym, że w roku 2015 nakłady na ochronę zdrowia wynosiły ok. 80 miliardów. Obecnie, bez uwzględnienia wydatków covidowych – ja staram się tego nie uwzględniać, traktuję to jako coś niespodziewanego, czego nie należy uwzględniać w tych nakładach – nakłady na rok 2021 przekraczają istotnie 121 miliardów, czyli są o ok. 50% większe. Zgodnie z ustawą, która została przyjęta przez Radę Ministrów, nakłady na zdrowie będą wkrótce wynosiły ok. 135 miliardów, jeśli dobrze pamiętam, czyli o kolejne 14 miliardów więcej niż w tym roku. Są to naprawdę istotne różnice, są to różnice, które pozwalają nam na włączanie kolejnych obszarów, przeprowadzanie kolejnych zmian systemowych. Dzisiaj mówiłem już chociażby o zniesieniu limitów w dostępie do specjalistów czy o innych zmianach.

Co do pracy seniorów, to proszę wybaczyć, ale nie znam takiego opracowania. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy w resorcie zdrowia kiedykolwiek powstało takie opracowanie. Mogę spróbować go poszukać.

Jakie było trzecie pytanie? Przepraszam.

(Senator Aleksander Szwed: Czy przed 2015 r. były jakieś inicjatywy w tym zakresie?)

A, tak. Nie kojarzę takich inicjatyw. Wydaje się, że ta inicjatywa ustawowa z roku 2015 czy 2016 była pierwszą z takich poważnych zmian, które podlegały pracom parlamentarnym.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, czyli pytanie o nakłady na służbę zdrowia przez 8 lat rządów PO-PSL, to chciałbym poprosić o odpowiedź na piśmie.

Co do pracy do sześćdziesiątego siódmego roku życia, to jeśli byłyby jakieś analizy na ten temat, też bardzo bym prosił pana ministra, żeby udzielić takiej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mieliśmy unikać populizmu, ale widać, że jest to bardzo trudne. A więc ja mam pytanie: czy nakłady na służbę zdrowia są pochodną składki zdrowotnej? To jest moje pierwsze pytanie. Czy rosnące nakłady nie są wynikiem tego, że Polacy więcej wpłacają? Czy rząd nie jest tylko dystrybutorem tych pieniędzy?

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę o prostą odpowiedź: czy nakłady na służbę zdrowia są pochodna składki zdrowotnej?

I jeszcze taka prośba. Może być odpowiedź na piśmie. Czy mógłby mi pan przedstawić wzrost nakładów na służbę zdrowia w roku 2015 w stosunku do lat 2005–2007? Może być na piśmie. O ile wzrosły nakłady na służbę zdrowia – że użyję tej terminologii – w roku 2015 w stosunku do roku 2006? Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. Czyli to na piśmie, Panie Senatorze?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak, może być na piśmie.)

Proszę o…

Czy pan minister chce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Chętnie odpowiem na tę pierwszą część pytania. W oczywisty sposób nakłady na zdrowie są pochodną składki, w istotnej części, ale nie tylko. Bo wystarczy również przeanalizować ostatnie lata i wkład budżetu państwa… Praktycznie od 4 lat każdorazowo budżet państwa nie tylko istotnie się zwiększał i ten udział budżetu w łącznych nakładach się zwiększał, lecz także dodatkowo budżet kierował do Narodowego Funduszu Zdrowia istotne dotacje podmiotowe. Przed COVID ostatnia dotacja była na poziomie 2,7 miliarda zł. No, nie wspomnę o COVID, gdzie cały ciężar wydatków covidowych był czy to z funduszu covidowego, czy z budżetu państwa i żadne środki Narodowego Funduszu Zdrowia nie zostały przeznaczone na walkę z COVID. Całość tych nakładów… Przedstawię taką analizę od roku 2005 r.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tylko dopytam. Ja bym prosił jeszcze o odpowiedź na pytanie, o ile wzrosło zadłużenie państwa w stosunku…

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest ta ustawa.)

No bo to są pieniądze, jak rozumiem, również z kredytów. I w związku z tym, że państwo się zadłuża…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

To już pytanie do ministra finansów, jak myślę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania przez pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan senator Szwed zaproponował pewien poziom dyskusji, tak więc chciałbym się do niego dostosować. Panie Ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć na piśmie, o ile w latach… Od kiedy wy tam rządzicie? O ile od 2016 czy 2015 r. do dzisiaj wzrosło zadłużenie szpitali? To jest po pierwsze.

I na drugie pytanie może pan odpowie od razu, a może na piśmie: o ile…

(Senator Janina Sagatowska: To przekracza wszelki poziom…)

Pani Senator, ja nie krytykuje pani…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja nad tym czuwam.)

I drugie pytanie. Jak poprawiłaby się… Jaki wpływ miałoby przeznaczenie 2 miliardów zł, które poszły na telewizję, na poprawę jakości życia osób 70+? To jest ten poziom pytań. Dlatego proszę o odpowiedź na piśmie, bo pytania są na pewno bardzo trudne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan chce coś powiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Jak na piśmie, to na piśmie.)

Na piśmie, dobrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Być może, a nawet na pewno słuchają nas też osoby zainteresowane, seniorzy. Czy mógłby pan przedstawić już teraz, na czym państwo się wzorowaliście – może to jest program autorski, a być może takie same zasady są już w jakimś innym państwie – jeśli chodzi o ten rozbudowany program lekowy w ramach Polskiego Ładu, czyli o darmowe leki 70+? Jest tu też wzmianka, że w niektórych kategoriach może to dotyczyć także seniorów już powyżej sześćdziesiątego roku życia. Czy mógłby pan przedstawić, o jakie kategorie chodzi? Być może już w założeniach to jest jasne. Prosiłbym, żeby przybliżyć po prostu ten program.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

No, bardzo krótko sygnalizowałem to już wcześniej. Przede wszystkim będziemy chcieli przeanalizować te grupy osób 60+ z chorobami przewlekłymi, takie, dla których rzeczywiście ten udział wydatków na leki, powiedziałbym, w budżecie domowym jest istotny, bo są to leki systematycznie przyjmowane. Nie odpowiem dzisiaj konkretnie, czy to by dotyczyło osób z cukrzycą, czy ze schorzeniami kardiologicznymi, czy pewnych leków wspomagających w onkologii, bo na to też nakłada się pewien system refundacji, dostępność danych leków w refundacji i wysokość dopłat do nich. To wszystko wymaga jednak znacznie szerszych analiz. Myślę, że jak przedstawimy projekt ustawy, to on będzie w takie analizy wyposażony.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze, jeśli można… Czy państwo się wzorowaliście na którymś z systemów, który już istnieje w innym państwie europejskim, czy też to będzie kompletnie autorski program?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski:

Oczywiście. Cofnijmy się do ustawy pierwotnej, ustawy o programie „Leki 75+”. Tam istotnie analizowaliśmy to, co oferują inne kraje europejskie. Zresztą tutaj jest ta analiza, którą przygotowała grupa senatorów, bardzo gruntowna. Myślę, że niektóre te rozwiązania są godne skopiowania czy rzeczywiście przemyślenia. Na pewno będziemy na pewnych rozwiązaniach się wzorowali. Niemniej jednak w każdym z tych krajów jest trochę inny system refundacyjny, jest trochę inny system dopłat, są wdrażane pewne limity. Tutaj była dzisiaj mowa, pan senator mówił o systemie bodajże brytyjskim, francuskim chyba… Tam jest w ogóle inny system zwrotu za leki: tam senior kupuje te leki, wykupuje je w aptece, a dopiero później dostaje zwrot środków. Takie rozwiązania systemowe, które w pewnym stopniu może również uszczelnią ten system, będą podlegały naszej analizie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Wadima Tyszkiewicza, senatora Aleksandra Szweda i senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W części, w której przedstawiałem projekt tej ustawy, z naturalnych względów przedstawiałem jego założenia, a także to, co działo się na posiedzeniu komisji. Teraz jest taki moment, żeby móc troszeczkę szerzej powiedzieć, dlaczego ten program jest taki istotny, i odpowiedzieć na pytania, które się pojawiły także w toku tej dyskusji.

Skąd w ogóle inicjatywa zmiany przepisów tej ustawy? Szanowni Państwo, w Polsce mamy 38 milionów 400 tysięcy obywateli – to są dane Głównego Urzędu Statystycznego na koniec ubiegłego roku. W tej grupie mamy 2 miliony 700 tysięcy osób w wieku 75 lat i więcej, a osób między siedemdziesiątym a siedemdziesiątym piątym rokiem życia jest 1 milion 900 tysięcy. I to jest ta grupa obywateli, o której my w praktyce dzisiaj dyskutujemy. Czy realnie im pomożemy… Ale nie w sposób, o którym wspomniał pan minister. Bo pan powiedział, że projekt rządowy – tak zanotowałem z pańskiej wypowiedzi – najszybciej może pojawić się na koniec tego roku. Dlaczego mamy czekać tak wiele miesięcy? Szanowni Państwo, mówienie, że najszybciej… W tej odpowiedzi nie ma żadnego terminu. W praktyce jest tak – i o tym musimy sobie powiedzieć – że… Dramatyczna prawda jest taka, że w Polsce wielu seniorów i seniorek wieku 75 lat po prostu nie dożyje. My dzisiaj nie rozmawiamy o tym, kiedy oni tę pomoc otrzymają, tylko o tym, czy w ogóle ją otrzymają. No, niestety średnia wieku w Polsce, szczególnie w przypadku mężczyzn, wynosi poniżej 75 lat. Statystyczny polski emeryt mężczyzna nie doczeka dobrodziejstw ustawy „Leki 75+”. To inicjatywa ustawodawcza Senatu sprawi, że ten statystyczny polski senior będzie miał szansę skorzystać z tego wsparcia. I to jest ten wybór, który dzisiaj będzie się dokonywał, tzn. jutro w trakcie głosowań na tej sali. Czy przyjmiemy rozwiązania, dzięki którym przynajmniej duża część tych seniorów będzie mogła z tego wsparcia skorzystać?

Szanowni Państwo, w Polsce ta granica wieku będzie się przesuwać, bo społeczeństwo oczywiście starzeje się, ale akurat w tej grupie wiekowej 70–75 lat mamy bardzo ciekawą tendencję. Co mówi prognoza ludności Głównego Urzędu Statystycznego? Że liczba ludności per capita będzie maleć i w roku 2040 wyniesie już 35 milionów 700 tysięcy, udział osób starszych w wieku co najmniej 75 lat w ogólnej populacji wrośnie w 2030 r. do 11%, w roku 2040 do 13,3%, a udział grupy w wieku między 70 a 75 lat… Ta grupa charakteryzuje się inną dynamiką zmian: liczba ludności w tej grupie wiekowej do roku 2028 r. będzie wzrastać, ale później, w roku 2030 zmaleje i wyniesie ok. 6%, a w roku 2040 – 5%. Tak więc wbrew pozorom wydatki w związku z tą grupą wiekową nie będą rosnąć.

Pan minister powiedział także, że byłoby dobrze wskazać źródła finansowania tego projektu. Ja się zgadzam z tym, co pan powiedział. To są pieniądze z budżetu państwa i możemy albo wskazywać te źródła finansowania z budżetu państwa, albo – i obiecuję tu pomoc – z budżetu Ministerstwa Zdrowia.

Jeżeli mamy wskazywać źródła finansowania z budżetu państwa, to ja nie będę odwoływał się do przykładów, które mogą wzbudzać dyskusję, jakieś lepiej czy gorzej celowane wydatki, tylko pokażę państwu wydatki, których absolutnie, w ogóle nie powinno być.

Najwyższa Izba Kontroli oceniła: 4 miliardy zł na 2 wieże w Ostrołęce. Nie 800 milionów, nie 200 milionów, jak ten program, który startuje… 4 miliardy zł na inwestycję, którą zaczęliśmy, wiedząc, że ona będzie nieefektywna. A teraz wydajecie pieniądze, żeby burzyć to, co wybudowaliście.

Chcecie wskazania źródeł finansowania w budżecie Ministerstwa Zdrowia? Proszę bardzo. Szanowni Państwo, z budżetu Ministerstwa Zdrowia w ostatnim czasie – mówimy o ubiegłym roku – wydano 100 milionów zł na respiratory widma od handlarza bronią. Duża ich część w ogóle do Polski nie trafiła i nie jesteście w stanie na razie odzyskać pieniędzy, a te, które trafiły, są bez certyfikatów i nie możecie ich użytkować, bo stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia tych, którzy by mogli z nich korzystać.

Bezużyteczne maseczki od instruktora narciarstwa, znajomego ministra zdrowia, ministra Szumowskiego. 5 milionów zł na maseczki, które nie nadają się do niczego, nie mają certyfikatów i trzeba je wyrzucić.

Kupno testów po zawyżonych cenach od firmy związanej z PiS. Ministerstwo zapłaciło 47 milionów zł za 365 tysięcy testów na obecność koronawirusa od poznańskiej firmy o konotacjach politycznych. Jeden test kosztował 128 zł. Te same testy, które pochodziły z Turcji, można było kupić za 34 zł za sztukę.

Szanowni Państwo, zakup przyłbic od żony instruktora narciarskiego, znajomego ministra zdrowia. Na sprzedaży przyłbic do bazy ministerstwa kolejne pieniądze zostały stracone, ponieważ ten sprzęt trafił bezpośrednio do magazynów, a później… Spuśćmy już zasłonę milczenia na to, co później z nimi się działo.

200 milionów zł na dotacje dla brata ministra zdrowia, który, będąc w ewidentnym konflikcie interesów, przyjął stanowisko wiceministra w ministerstwie nauki mimo rodzinnych powiązań z firmami, które otrzymały i starały się wtedy w dalszym ciągu o dotacje z podległego ministerstwu nauki Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Chodzi o ok. 200 milionów zł. A potem, kiedy pan minister Szumowski został wiceministrem nauki, sam formalnie zbył udziały w tej spółce.

Czy ja mam kontynuować, Panie Ministrze? Chętnie będę dalej służył pomocą, jeśli chodzi o wskazywanie, gdzie możecie znaleźć pieniądze w budżecie Ministerstwa Zdrowia, jeśli widzi pan trudności w tym zakresie. Naprawdę służymy wsparciem. Można oczywiście mówić, że są inne potrzebne wydatki – bo one są i będziecie państwo mieli od nas wsparcie w tym zakresie – ale trzeba także umieć posypać głowę popiołem i powiedzieć: „Przepraszam, zmarnowaliśmy setki milionów złotych, w tym także pieniądze z budżetu Ministerstwa Zdrowia. To się nigdy nie powtórzy. Te pieniądze można by przeznaczyć na ochronę zdrowia polskich seniorów”.

Szanowni Państwo, w tej grupie wiekowej, czyli w grupie wiekowej 70–75 lat… To jest grupa wiekowa, która dzisiaj w sposób szczególny przygląda się tej dyskusji. I ta grupa wiekowa liczy nie na to, że usłyszy na tej sali słowa, że jest przygotowywana ustawa i że ona ma szansę kiedyś w przyszłości się pojawić. Ta grupa wiekowa wie, że dzisiaj na tej sali pracujemy nad przygotowaną ustawą, co do której dzisiaj albo jutro podejmiemy decyzję o tym, czy zostanie przyjęta i czy polski senior mający już 70 lat będzie mógł korzystać z tej pomocy, czy będzie musiał niestety czekać kolejne miesiące, nie znając szczegółów rządowego projektu ustawy, który jakoby ma być przygotowany. Ale między tym „jakoby” a sytuacją, że projekt od początku do końca jest przygotowany… Dziękuję tu za słowa pana ministra o rzetelnie przygotowanych analizach OSR, o dodatkowych pogłębionych analizach na temat tego, jak to funkcjonuje w innych krajach. Skorzystajcie z tego wsparcia. Powiem więcej: Panie Ministrze, możecie przepisać ten projekt, w takiej postaci, w jakiej on jest, szczególnie po tych pochwałach, które pan pod jego adresem kierował, i zgłosić go jako projekt rządowy. My nie rywalizujemy o palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o to, kto go przygotował. My wszyscy zabiegamy o to, żeby polscy seniorzy mogli korzystać z realnego wsparcia przy zakupie leków ratujących ich życie i zdrowie, i to nie nie wiadomo kiedy, ale już, bo projekt jest gotowy i wystarczy go przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Procedowany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – dalej: projektowana ustawa – zmierza do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne o świadczeniobiorców, którzy ukończyli siedemdziesiąty rok życia, jednak legitymują się wiekiem niższym niż siedemdziesiąty piąty rok życia, w którym to wieku tę refundację by mieli. Jest to, tak jak powiedział pan senator Kwiatkowski, 1 milion 900 tysięcy obywateli. Łącznie jest w Polsce 10 milionów osób w wieku podeszłym, czyli w wieku emerytalnym. To jest ogromna grupa.

Proszę państwa, ja zajmuję się głównie dziećmi, więc pewnie dziwicie się państwo, że występuję tutaj, broniąc osób po siedemdziesiątym roku życia. Powiem jednak, że przy dzieciach, które walczą o życie, nie tylko w Przylądku Nadziei, ale w różnych klinikach, w których w tej chwili przyjmuje się zawsze rodzica z dzieckiem, bardzo często siedzą seniorzy, siedzą osoby w wieku 70+ i będą siedzieć, jeżeli będzie się im pomagało. Ta ustawa jest bezcenna, bo wejdzie w życie 14 dni po przegłosowaniu, bo oni dostaną tę pomoc natychmiast. A ja widziałam płaczące osoby, których nie stać na realizację wystawionych recept. Efekt jest taki… Bo to też pod względem finansowym, Panie Ministrze… Pan to wszystko tak na okrągło opowiada, że wydaje się, że to wszystko trzyma się kupy. A się nie trzyma. Bo każdy emeryt, osoba w podeszłym wieku, jeśli rezygnuje z przyczyn finansowych z leczenia, wyląduje prędzej czy później na oddziałach szpitali, które mają 15 miliardów zadłużenia, a to zadłużenie cały czas rośnie i będzie jeszcze bardziej rosło. I bardzo często te osoby zalegają na tych oddziałach. A oczywiście najważniejsze jest ich życie. To jest jesień życia, która powinna być pogodna, zresztą tak się mówi, że jest to pogodna jesień życia.

Ja nie rozumiem, dlaczego… Jak można w ogóle powiedzieć, że coś jest zapisane w jakimś Ładzie i dlatego nie może wejść w życie za 2 tygodnie to, co wcześniej zostało przygotowane? Zresztą tak jak pan senator Kwiatkowski powiedział, możecie państwo wziąć… Chodzi o to, żeby to zrobić szybko. Życie jest tylko jedno i jest krótkie. Seniorzy są nam potrzebni. A nim niżej zjedziemy… Wspaniały był pomysł senatora PiS, ażeby to było od sześćdziesiątego roku życia. Oni w tej chwili są potrzebni. Niech pan minister odpowie mi na piśmie, ilu lekarzy emerytów i emerytowanych pielęgniarek po sześćdziesiątym i sześćdziesiątym piątym roku życia, w zależności od tego, czy są to kobiety, czy mężczyźni, pracuje w tej chwili, również dla resortu zdrowia w pewnym sensie. Oni pracują, w tej chwili dźwigając głównie ciężar opieki zdrowotnej, bo nie ma lekarzy i pan dobrze o tym wie.

Jak pan tutaj mówi, to się wydaje, że w Polsce ochrona zdrowotna to kraina miodem i mlekiem płynąca. A jaka ona jest? Proszę państwa, 11 września – to już było tutaj mówione – o godzinie 12.00 będzie protest w Warszawie. Jakie są postulaty? Natychmiast 8% PKB na zdrowie. Pieniędzy jest za mało, absolutnie za mało. Więc jak się słyszy o tym, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, o tym, jakie marnotrawstwo było, że pogubiono dosyć dużo pieniędzy… No, to jest prawdziwa rozpacz. Kolejny postulat: wzrost wynagrodzeń do wysokości wynagrodzeń w OECD i Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby zahamować emigrację zewnętrzną, o nic innego. Tu nie chodzi o to, żeby jakieś kokosy ta ochrona zdrowotna zarabiała, ale jak chcemy zatrzymać w Polsce lekarzy… Ja nie powiem, ilu ja lekarzy straciłam. Praktycznie w tej chwili kierują oni klinikami w wielu krajach Unii Europejskiej za pieniądze dziesięć razy większe, niż są im serwowane tutaj. I tak na to trzeba…

Chcemy mieć lekarzy do pracy, chcemy mieć pielęgniarki, chcemy mieć fizjoterapeutów? W tej chwili w tym proteście będą brali udział dokładnie wszyscy – lekarze, pielęgniarki, fizjoterapeuci i diagności laboratoryjni, ponieważ dostęp do diagnostyki też jest niewystarczający.

Kolejna prośba to jest prośba o zwiększenie liczby finansowanych świadczeń dla pacjentów. Pan mówił, że te świadczenia się zwiększyły, ale niewystarczająco. Niech pan odpowie – i też proszę o odpowiedź na piśmie – jak długo aktualnie czeka się w kolejkach do lekarza endokrynologa, do endokrynologa dziecięcego, do psychiatry, do neurologa. Już nie będę wymieniać innych specjalności, w przypadku których też są gigantyczne kolejki, często wieloletnie.

Bardzo ważna sprawa to jest zwiększenie liczby pracowników zgodnie z normami, jakie obowiązują średnio – ja już nie mówię o tych najlepszych – w krajach OECD i Unii Europejskiej, bo my odbiegamy od nich daleko. U nas opieka zdrowotna jest oparta na pojedynczych ludziach, którzy nie są w stanie dobrze wykonywać swoich obowiązków ze względu na to, że nie ma kto ich zastąpić, że nie ma kto im pomóc i że jest ich tak naprawdę za mało. Dlatego to wymaga zwiększenia.

Ja dlatego o tym powiedziałam, że z tego wszystkiego, co pan tutaj mówił, wynikało, że jest po prostu świetnie. Można nie wspierać emerytów albo wesprzeć ich za miesiąc, dwa, trzy… Tutaj będzie pan odpowiadał konkretnie na pytanie, kiedy te rządowe przedłożenia się pojawią. Ale, jak widać, one często, niestety, są przez nas oceniane negatywnie, bo są zrobione na kolanie i trzeba je poprawiać, bo są niezgodne z różnymi zasadami prawodawstwa i z tym, czego powinniśmy zgodnie z konstytucją, która jest najwyższym prawem, przestrzegać. I często Senat musi odrzucać te projekty właśnie ze względu na popełnione błędy. Tutaj ma pan prostą drogę do tego, ażeby osobom 70+, które wspierają wszystkie dziedziny gospodarcze, ale wspierają też ochronę zdrowotną… Jeśli wszyscy emeryci w ochronie zdrowia przejdą na emeryturę, to co Ministerstwo Zdrowia wtedy zrobi? Jestem bardzo ciekawa. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ja tylko zwracam uwagę na taką kwestię regulaminową.

Pani senator w trakcie swojego wystąpienia dwukrotnie prosiła o udzielnie odpowiedzi na piśmie. To nie ten etap. Tylko na etapie zadawania pytań… Ale ja bym prosiła pana ministra, żeby pan minister jednak wyraził zgodę na to, by udzielić odpowiedzi na piśmie na zadane przez panią senator pytania. Prosiłabym, żeby pan minister takiej odpowiedzi udzielił.

Czy pan minister się zgadza?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Tak.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym bardzo, bardzo mocno poprzeć ten projekt i zaapelować do wszystkich państwa senatorów, którzy mają jeszcze wątpliwości, czy powinniśmy zagłosować za, aby jednak pochylili się nad tym projektem. To jest tak naprawdę tylko fragment wyzwań, jakie mamy my wszyscy i jakie powinniśmy spełnić w stosunku do seniorów. Wiąże się to przede wszystkim z demografią. Wiemy, że nasze społeczeństwo się starzeje, a zarówno polityka zdrowotna, jak i polityka socjalna, niestety, nie nadążają za potrzebami seniorów.

To, że apelujemy w tej chwili i przygotowujemy projekt rozszerzenia finansowania leków dla osób 70+, jest tylko fragmentem całej polityki zdrowotnej, jaka powinna zostać wdrożona i realizowana wobec seniorów. Aby tak było, powinna ona obejmować nie tylko bezpłatne leki w niektórych chorobach, ale także, a może przede wszystkim, zwiększenie aktywności seniorów, dostęp do specjalistyki, do rehabilitacji… Przecież chodzi nam wszystkim o to, aby seniorzy jak najdłużej byli seniorami aktywnymi. I to, żeby mogli oni korzystać z terapii, jest obowiązkiem państwa. To, że nasi seniorzy, duża ich grupa jest grupą zubożałą i nie stać ich na wykupienie niektórych leków, jest tak naprawdę plamą dla państwa polskiego.

Ten projekt jest załatwieniem sprawy tylko częściowo, ponieważ ażeby uzyskać konkretny efekt, powinniśmy leczyć choroby przewlekłe, tak jak powiedział tutaj pan minister, kompleksowo, systemowo, od momentu, kiedy te choroby przewlekłe się pojawiają. I tylko taka terapia, która dopuści do leczenia osobę ze schorzeniem przewlekłym i da jej szanse realizowania zakupu wszystkich leków, może być zakończona dobrym efektem i sukcesem.

To, co my proponujemy i co w tej chwili jest realizowane, tak naprawdę dotyczy osób schorowanych, osób z wielochorobowością. Tylko niektóre z tej grupy leków są lekami, które proponujemy jako leki bezpłatne, a resztę te osoby i tak w dalszym ciągu muszą wykupować w aptekach czy to jako leki refundowane, czy też płacąc bezpośrednio z własnej kieszeni.

Tak więc jeżeli ten fragment, o którym dzisiaj mówimy, wsparcia dla seniorów jest również w państwa – tutaj zwracam się ekipy rządzącej i do senatorów tejże ekipy – programie, to znaczy, że idziemy tym samym tokiem myślenia. Ale ponieważ nie zaproponowaliście państwo rozwiązań strategicznych, całościowych, to w takim razie zgódźcie się przynajmniej na to, żeby rozszerzyć tę grupę o osoby 70+, bo im wcześniej te osoby będą realizowały recepty, im wcześniej będą mogły rzeczywiście korzystać z tych terapii, tym dłużej utrzymamy je w aktywności.

Padło tutaj pytanie, co było robione dla seniorów przed rokiem 2015. Otóż, proszę państwa, było robione bardzo dużo, było nawet specjalne ministerstwo, które zajmowało się polityką senioralną. Nie wiem, czy państwo pamiętacie podejmowane różnego rodzaju ustawy… Ale jednym z celów strategicznych była opieka senioralna zdrowotna, zawarta w Narodowym Programie Zdrowia. To, że program ten jest źle realizowany i nie przynosi takich efektów, jakie były zakładane, to już jest wina tych ostatnich 6 lat, że kompleksowych rozwiązań senioralnych niestety nie procedowaliśmy i nie były proponowane żadne nowe rozwiązania. Dlatego też, przynajmniej z tego powodu, że dostęp do tej części leków – bo przecież to jest tylko niewielka część leków, tak jak seniorzy mówią, to są leki, które kosztują parę złotych, one są bezpłatnymi lekami – więc chociaż ten fragment, ten element całego wsparcia senioralnego… Bardzo proszę i apeluję do wszystkich państwa senatorów o zrozumienie tej trudnej sytuacji.

I na zakończenie mam taką refleksję. Tutaj był spór o to, czy trzynasta emerytura powinna być wykorzystana właśnie na leki. Otóż pamiętam, że przy przyznawaniu tej trzynastej emerytury była dyskusja, na co ona tak naprawdę powinna służyć seniorom. O ile pamiętam, to na wszystko. Na to, żeby mieli pieniądze na wydatki ekstra, na które nie stać ich każdego miesiąca, na to, żeby mogli pojechać np. na kilka dni na odpoczynek, na to, żeby mogli pójść do kina, na to, żeby sobie kupić książkę… I teraz się okazuje, że jeszcze na to, żeby wydać ją na leki. Tylko pamiętajcie, że recepty na te leki realizują każdego miesiąca, a trzynastą emeryturę dostają raz w roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Inicjatywa ustawodawcza, skądinąd wartościowa, dotyczy rozszerzania programu finansowania leków, tzw. bezpłatnych leków dla seniorów od siedemdziesiątego roku życia. Ten program był jednym z pierwszych, jaki rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził po wygranych wyborach w 2015 r., a dotyczył on i nadal dotyczy seniorów od siedemdziesiątego piątego roku życia. Pan senator Kwiatkowski, pan senator sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski powiedział, że politycy rządzący, którzy tutaj niejako ustami pana ministra, wiceministra zdrowia twierdzą, że jest to program, na który obecnie nie możemy sobie finansowo pozwolić, powinni posypać głowy popiołem. Ja myślę, że każdy z nas po chrześcijańsku ma powody do tego, aby posypywać głowę popiołem, a na pewno takie powody mają też politycy Platformy Obywatelskiej.

Szanowni Państwo, dzisiejsza debata na temat programu darmowych leków dla seniorów przerodziła się trochę w taką debatę w ogóle o polityce senioralnej, o sytuacji seniorów. Ja pragnę tak pokrótce przypomnieć o pewnych sprawach. Znam sytuację seniorów, bo współpracuję z nimi, właściwie przez całe życie współpracowałam z seniorami, prowadziłam różne działania na ich rzecz, obecnie również prowadzę i widzę, jak trudna nadal jest sytuacja, zwłaszcza osób chorych, zwłaszcza osób samotnych, zwłaszcza tych, którzy mają najniższe uposażenia, w ogóle trudna jest sytuacjach tych, którzy mają niskie uposażenia, a żyją samotnie, bez wsparcia rodziny, po śmierci współmałżonka. Ich sytuacja na pewno jest bardzo, bardzo trudna i każde wsparcie jest potrzebne.

Ale przypomnę też, Szanowni Państwo, że przecież za rządów Prawa i Sprawiedliwości miały miejsce rekordowo duże waloryzacje świadczeń, co nie znaczy, że te świadczenia są wystarczające. One są daleko niewystarczające, ale nadrabiamy zaległości poprzednich lat. Ta waloryzacja najniższych uposażeń, najniższych emerytur wyniosła ponad 40%, kwotowo to jest ponad 300 zł, właściwie ok. 400 zł od roku 2016 do roku 2021. Powtarzam, to nie są kwoty wystarczające, ale od czegoś zaczęliśmy. Te waloryzacje są dużo większe, niż były w latach poprzednich. Pojawiła się trzynasta, pojawiła się też czternasta emerytura. Oczywiście możemy dyskutować, czy wyręczać seniorów w ich decyzjach i część pieniędzy z trzynastej czy czternastej emerytury zdjąć i np. opłacić program darmowych leków dla seniorów od siedemdziesiątego czy od sześćdziesiątego roku życia, ale myślę, że seniorzy są ludźmi odpowiedzialnymi, dorosłymi i doskonale wiedzą, jak zarządzać pieniędzmi, które otrzymują. Niektórych stać jest na wydatek ekstra, tak jak powiedziała pani przewodnicząca Komisji Zdrowia, a niektórzy przeznaczą te pieniądze na jakieś dodatkowe leczenie, rehabilitację czy właśnie leki. Trzynasta czy czternasta emerytura to jest konkretna kwota, która trafia do seniora i może być wydatkowana w sposób taki, jak on sobie życzy, i na to, co jest dla niego największą potrzebą. Tak więc myślę, że seniorzy to najlepiej wiedzą. Nie wyręczajmy ich w tym, oni najlepiej wiedzą, na co te pieniądze wydać. Zgadzam się, że pewnie duża część wyda te środki na leki, bo niestety leki są drogie, a program darmowych leków też przecież nie obejmuje wszystkich specyfików medycznych.

Szanowni Państwo, zaczęłam od posypywania głowy popiołem. Pan senator Szwed zadał panu ministrowi pytanie, czy były jakieś programy, które dotyczyłyby takiego wsparcia, powiedzmy, dla grupy 75+, przed 2015 r. Pan minister żadnego takiego programu nie zna. A ja, Drodzy Państwo, ponieważ padły tu zarzuty populizmu – ja myślę, że uzasadnione, ale akurat nie w stosunku do pana ministra – pozwólcie państwo, przypomnę pewną historię, która w jakiś sposób dotknęła mnie osobiście, dlatego chciałabym o tym powiedzieć.

Jest rok 2014. Prezes Stowarzyszenia „Dzieci Wojny” występuje z prośbą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, aby seniorzy powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, więc co, którzy urodzili się przed wojną, tudzież w czasie wojny, i ci, którzy mają najniższe uposażenie – wtedy to było 845 zł brutto miesięcznie – mogli otrzymywać darmowe leki. Sytuacja tych ludzi była bardzo trudna i wniosek był bardzo uzasadniony. I ten starszy pan, wtedy chyba 78-letni, apelował do rządzących – wtedy premierem był bodajże pan Donald Tusk – o to, aby taki program wprowadzić. Podjął się wniesienia takiej inicjatywy do Senatu pan senator Jan Rulewski. Pan senator Jan Rulewski, człowiek o tak wielkiej wrażliwości społecznej, w ten sposób to uzasadniał, że on to rozumie, bo często rozmawia z seniorami. To człowiek o bardzo bogatym, ale i tragicznym życiorysie. On rozumiał te bolączki i taką inicjatywę ustawodawczą wprowadził. Ja to czytam, bo w mediach jest na ten temat bardzo dużo informacji, internet przecież wszystko pamięta. Pamiętam, jak pan – czytam tu właśnie – senator Jan Rulewski na łamach mediów mówił, że na pewno uda mu się przekonać premiera Donalda Tuska do tego, aby znaleźć środki na wprowadzenie tego programu, a potrzeba było od 150 do 200 milionów zł. Szanowni Państwo – powtórzę – potrzeba było od 150 do 200 milionów zł, żeby zapewnić darmowe leki dzieciom wojny, czyli seniorom powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, z najniższym uposażeniem, czyli tym, którzy otrzymywali najniższe emerytury w wysokości 845 zł. Zatem 150–200 milionów zł… I co się stało z tym programem, Szanowni Państwo? Pan premier Donald Tusk, który teraz po powrocie z Brukseli twierdzi, że były gotowe programy, i na 500+, i na co tam jeszcze, wtedy, w 2014 r., powiedział, że nie ma na to pieniędzy, że nie ma na to pieniędzy w budżecie. Program nie został wprowadzony, został obalony. Zresztą państwo senatorowie, którzy są tu nie pierwszą kadencję, na pewno to pamiętają. Jeden z panów senatorów – wtedy senator Platformy Obywatelskiej – którego tutaj nie ma, chwalił się później w mediach, że zablokował tę inicjatywę, bo po pierwsze, nie ma pieniędzy, a po drugie, następne grupy zaraz będą tutaj wnosiły jakieś roszczenia, też będą chciały jakiejś pomocy, a przecież państwa na to nie stać. To tyle o posypywaniu głowy popiołem.

Myślę, Szanowni Państwo, że oczywiście można się licytować z rządem na różne propozycje pomocowe dla seniorów, dla rodzin, dla przedsiębiorców, ale też trzeba mieć taką świadomość, że Polacy mają jednak dobrą pamięć i doskonale wiedzą, jak było wcześniej. Nie chcę tutaj rozwijać tego wątku, bo nie chcę też za bardzo upolityczniać swojego wystąpienia, ale nawoływałabym trochę o rozsądek i pewną przyzwoitość. Drodzy Państwo, oczywiście to wsparcie dla seniorów jest jak najbardziej potrzebne i ja jestem przekonana… I ja apeluję do pana ministra, aby pochylić się nad tym problemem i w niedalekiej przyszłości, kiedy tylko sytuacja finansowa państwa na to pozwoli, rozważyć rozszerzenie tego programu na seniorów od siedemdziesiątego roku życia, a w przyszłości, nie wiem, w perspektywie kilku lat, rozszerzyć to na seniorów od sześćdziesiątego roku życia. Ale wszystko musi mieć pokrycie w budżecie, bo nie możemy rozsadzić budżetu różnymi roszczeniami i różnymi pomysłami. Nie po to rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy z takim trudem naprawiał system finansów publicznych, żeby go teraz rozsadzić od środka. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego w ramach 5 minut.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj w ogóle na tej sali nie chodzi o posypywanie głowy popiołem. Ja naprawdę doceniam i szanuję projekty oraz programy realizowane dla polskich seniorów przez różne środowiska polityczne. W tym miejscu publicznie dziękuję, patrząc chronologicznie, Platformie Obywatelskiej za program „Aktywność społeczna osób starszych”, w ramach którego przekazywano dziesiątki milionów złotych dla organizacji społecznych pracujących z osobami starszymi. Pamiętam o przyjętym w grudniu 2013 r. projekcie długofalowej polityki senioralnej na lata 2014–2020, obejmującym również wsparcie aktywizacji zawodowej osób starszych. I pamiętam również o dodatkowych świadczeniach emerytalnych czy o przyjęciu przez obecny już rząd programu „Leki 75+”. Ale dzisiaj my dyskutujemy o czymś innym. Dzisiaj dyskutujemy o tym, że przeciętny mężczyzna w Polsce żyje 74 lata. Dzisiaj dyskutujemy o tym, że duża część polskich seniorów – to pokazują badania – nie wykupuje wszystkich potrzebnych im leków. Dzisiaj dyskutujemy o tym, że polski pacjent z własnych, prywatnych pieniędzy wydaje dużo więcej na leki niż wynosi średnia w innych państwach europejskich. I dzisiaj powinniśmy w sposób szczególny pamiętać o słowach szesnastego prezydenta Stanów Zjednoczonych, Abrahama Lincolna, który powiedział: koniec końców to nie o liczbę lat chodzi w życiu, tylko o ilość życia w tych latach. Wspólnie możemy na tej sali podjąć taką decyzję, by polscy seniorzy spędzili te ostatnie lata w jak najlepszym stanie zdrowia, w godności, bez troski o to, że nie mogą wykupić leków.

Pani marszałek Maria Koc mówiła tutaj o Stowarzyszeniu „Dzieci Wojny w Polsce”. To nazwisko, którego pani marszałek nie pamiętała, to Wołoszyński, prezes Wołoszyński. Jestem honorowym członkiem tego stowarzyszenia, od lat wspieram jego w działalności. Dzisiaj mamy szansę systemowo wesprzeć polskich seniorów. Zróbmy to ponad podziałami politycznymi. Proszę, apeluję i zabiegam… Niech Senat jednogłośnie – niech wszyscy będą za – przyjmie ustawę „Leki 70+” zapewniającą bezpłatne leki dla polskiego seniora.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski I jeszcze wniosek formalny, przepraszam.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ewa Matecka, Halina Bieda i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Beata Małecka-Libera i pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę żadnych głosów sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest druku nr 444, a sprawozdanie komisji – w druku nr 444 A.

Zanim formalnie poproszę pana senatora z komisji budżetu i finansów o sprawozdanie komisji, przypomnę, że o godzinie 11.55 ogłoszona zostanie przerwa, która potrwa do 12.30.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych 20 lipca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw. Komisja pracowała nad tą ustawą tak jak nad wszystkimi innymi ustawami, to znaczy najpierw wysłuchaliśmy uzasadnienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana wiceministra finansów, potem wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego, odbyliśmy dyskusję i podjęliśmy decyzję. I już na początku chciałbym powiedzieć, że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czego dotyczy ta ustawa? Jest ona w ogóle niezwykle obszerna, liczy sto kilkadziesiąt stron, razem z uzasadnieniem tych stron było ponad 700. A sprawa dotyczy reform, które należy przeprowadzić w systemie bankowym, w systemie finansów publicznych, aby uniknąć takich ewentualnych problemów i kryzysów, jakie miały miejsce w latach 2007–2008. Wtedy, jak wszyscy pamiętamy, wiele banków miało problemy, groziła im upadłość, niektóre upadały. Właściwie na całym świecie była potrzeba ratowania tych banków środkami publicznymi. Żeby tego uniknąć, wprowadzamy reformy, a właściwie implementujemy prawo europejskie do naszego prawa, tj. rozporządzenia i dyrektywy Parlamentu Europejskiego, które mają nas przed tymi problemami w jakiś sposób zabezpieczyć. Reformy te są potrzebne po to, żeby zapewnić skuteczną ochronę instytucji finansowych zagrożonych utratą płynności lub niewypłacalnością, których ewentualna upadłość stanowiłaby zagrożenie dla stabilności finansowej. Przyjęte rozwiązania będą miały znaczący wpływ na wymogi kapitałowe banków, modele ryzyka, strukturę finansową i systemy sprawozdawczości. Ważne jest więc dążenie do tego, aby banki mogły być restrukturyzowane sprawnie i szybko, z zachowaniem stabilności całego systemu finansowego, no i oczywiście z minimalnym wykorzystaniem środków publicznych. Aby to osiągnąć, zmieniamy oczywiście ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ale zmieniamy również ok. 20 innych ustaw. Pozwolą państwo, że nie wszystkie tutaj wymienię, ale tak dla przykładu powiem, że jest to choćby ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, o Narodowym Banku Polskim, ustawa – Prawo bankowe, ustawa o Banku Gospodarstwa Krajowego i wiele, wiele innych.

Tak jak mówiłem wcześniej, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek, ale to nie znaczy, że w trakcie prac nad ustawą nie pojawiły się wątpliwości. Te wątpliwości przedstawili również przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Sugerowali oni przyjęcie poprawek. Były to poprawki o charakterze językowo-legislacyjnym, więc uznaliśmy, że również bez tych poprawek ustawa będzie skutecznie mogła funkcjonować. Trochę większy problem stanowiła inna sprawa, która zresztą pojawia się też przy kolejnych ustawach, a mianowicie dopisanie w trakcie prac Sejmu dodatkowego artykułu. Tutaj to dotyczy art. 21 ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. W kolejnych ustawach, które dzisiaj będziemy procedować, przynajmniej w zakresie finansów publicznych, również ten problem się pojawia. Za każdym razem zastanawiamy się, czy takie przepisy akceptować, czy starać się jednak usunąć je z ustawy, w tym przypadku jednak doszliśmy do wniosku, że można ten artykuł pozostawić i nie zgłosiliśmy poprawki w tym zakresie.

Tak więc jeszcze raz w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie. To rzeczywiście jest bardzo obszerna ustawa i taka, powiedziałbym, bardzo ingerująca w wiele innych ustaw, które do tej pory mamy w polskim porządku prawnym. Mnie chodzi szczególnie o ten element, który polega na zwiększeniu kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego. Gdyby pan senator to zechciał przybliżyć Wysokiej Izbie, powiedzieć o szczegółach tego, na czym zwiększenie tych kompetencji polega, to byłbym wdzięczny. Dziękuję.

Senator Paweł Arndt:

Odpowiem w skrócie tylko, tu mamy ograniczony czas, a myślę, że pan minister na ten temat również się wypowie. Ale generalnie chodzi o to, żeby kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego były tutaj rozszerzone, i to rozszerzone również dlatego, żeby łatwiej móc kontrolować sytuację finansową instytucji finansowych. Te kompetencje polegają m.in. na ocenie systemu wewnętrznej kontroli, na sprawdzaniu dokumentacji, która w tym zakresie jest sporządzana, a która przez dany okres musi być przechowywana.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie: czy fragment tej ustawy wynika wprost z dyrektywy, na którą pan senator się powoływał na podstawie…

(Senator Paweł Arndt: Ale o którym fragmencie mówimy? Pytam, bo tak nie do końca rozumiem.)

Mówię o zwiększeniu kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego.

Senator Paweł Arndt:

Tak, to jest związane z dyrektywami unijnymi.

Senator Jan Maria Jackowski:

I druga rzecz: czy ta ustawa była skonsultowana z Polskim Związkiem Banków i z organizacjami, które zrzeszają bankowców? Czy były tutaj konsultacje?

Senator Paweł Arndt:

Tak, ona była konsultowana ze Związkiem Banków Polskich – tu zresztą pan minister będzie w stanie więcej na ten temat powiedzieć – i z instytucjami finansowymi, które są wymieniane w ustawie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy jeszcze ktoś z państwa…

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, w opinii do ustawy czytamy, że większość jej zapisów została przyjęta w celu wykonania pakietu legislacyjnego przyjętego przez Parlament Europejski w kwietniu 2019 r. jako zakończenie pewnego procesu, który toczył się po kryzysie w 2008 r., tym starym kryzysie. Pytanie jest takie: czy te przepisy to są przepisy, które mają rzeczywiście zakończyć, nazwałbym to, stary kryzys, czy też mają przeciwdziałać nowemu kryzysowi? Jak pan by to ocenił? Czy też być może obie przyczyny są istotne?

Senator Paweł Arndt:

Zdecydowanie obie przyczyny wchodzą w grę. To są przepisy, które przede wszystkim mają zreformować system finansowy i system bankowy, żeby do takich kryzysów jak ten w roku 2007 czy w 2008 nie doszło, ale to są również przepisy, które mają nas w przyszłości uchronić przed tymi kryzysami. Jak sądzę, to nie są ostatnie przepisy, które będą regulowały ten system, bo jest to proces ciągły. System bankowy cały czas jest monitorowany i cały czas trwają dyskusje, w jaki sposób uszczelniać… w jaki sposób pomagać bankom, żeby do takich problemów nie dochodziło.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam pytanie dodatkowe, ale ono ściśle się z tym wiąże. Z punktu widzenia przeciętnego śmiertelnika, który korzysta z usług bankowych czy też ma np. depozyty w banku, ważne jest bezpieczeństwo. Dla tego klienta ważne jest, czy on jest bezpieczny, może mniej chodzi mu o bezpieczeństwo banku, a bardziej o to, czy on jest bezpieczny. Jest pewna granica, pułap, do którego w przypadku kryzysu czy np. upadłości banku, państwo gwarantuje depozyty. Pytanie jest takie: czy wskutek tej ustawy zwiększa się bezpieczeństwo klientów? Czy ta granica podlega przesunięciu na korzyść klienta? Czy zajmujemy się bardziej klientem, czy bankiem?

Senator Paweł Arndt:

Granica 100 tysięcy euro, do której to kwoty gwarantowane są depozyty, pozostaje. Ale jeśli cały system bankowy jest bardziej stabilny, pewny, to i depozyty, i klienci są lepiej zabezpieczani. Tak mogę powiedzieć, jeśli dobrze zrozumiałem to pytanie. Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: No, być może dopytam jeszcze pana ministra…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, proszę doprecyzować. Chce pan jeszcze doprecyzować, czy nie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jak już wcześniej zapowiadałam, ogłaszam przerwę do godziny 12.30. W trakcie przerwy na dole, na parterze zostanie otwarta wystawa pt. „Zwierzę to nie rzecz”. To jest wystawa prac plastycznych dzieci. Bardzo serdecznie państwa na tę wystawę zapraszam.

Komunikaty

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Uwaga, komunikat.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 409, odbędzie się dzisiaj o godzinie 12.15 w sali nr 217.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 55 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przedłużam przerwę do godziny 12.40.

Trwa posiedzenie komisji.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 31 do godziny 12 minut 40)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy pan minister Sławomir Gadomski…

(Głos z sali: Nie, nie…)

A, przepraszam.

Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, w związku z tym zapraszam pana na mównicę.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tylko doprecyzuję. Chciałbym powtórzyć pytania, które zadawałem senatorowi sprawozdawcy.

Po pierwsze, w jakim zakresie ustawa zwiększa kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego?

I po drugie, z jakimi konkretnie podmiotami bankowymi, poza Związkiem Banków Polskich, była konsultowana ta ustawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym zwrócić uwagę, że jednak głównym podmiotem sektora bankowego, którego dotyczy ta ustawa, jest nie KNF, ale Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Zgodnie z przepisami unijnymi, ale też krajowymi, to Bankowy Fundusz Gwarancyjny odpowiada m.in. za procesy przymusowej restrukturyzacji banków.

W jakim zakresie BFG jest tą ustawą dodatkowo umocowywany? Po pierwsze, w zakresie wzmocnienia kompetencji BFG do przeprowadzenia procesu przymusowej restrukturyzacji.

Po drugie, BFG zyskuje możliwość stosowania tzw. pre-resolution moratorium, tj. możliwość uprawniania do tymczasowego zawieszania realizacji niektórych zobowiązań na etapie przed wszczęciem przymusowej restrukturyzacji, ale już po uznaniu przez organ nadzoru danej instytucji za będącą u progu upadłości. To jest ten moment, kiedy już widzimy, że w sektorze dzieje się coś bardzo niebezpiecznego, kiedy trzeba zareagować natychmiast, aby danemu podmiotowi nie groziła niekontrolowana upadłość, ale procedury administracyjne trwają na tyle długo, że państwo nie ma możliwości zareagować tak szybko, jak to jest potrzebne.

Po trzecie, nadano organowi przymusowej restrukturyzacji uprawnienia do nakładania na instytucje ograniczeń w dystrybucji wypracowywanych zysków, np. w postaci dywidendy, gdy pozycja kapitałowa danej instytucji nie pozwala na wypełnienie wszystkich wymogów regulacyjnych.

Poza tym – to już nie dotyczy wprost BFG, ale wspomnę o tym, bo to jest bardzo ważny element – wprowadzamy także przepisy mające na celu ochronę inwestorów detalicznych przed ryzykiem inwestowania w papiery dłużne instytucji finansowych, które w razie zagrożenia tej instytucji upadłością mogą podlegać umorzeniu lub konwersji długu. To są tzw. papiery mrelowalne, czyli te, które w momencie przymusowej restrukturyzacji danej instytucji nie podlegają rekompensacie z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Mówiąc inaczej, są to papiery, które stanowią absolutną bazę, zabezpieczenie funkcjonowania danego banku. Nie podlegają one zwrotowi, bo po prostu zabezpieczają bank przed upadłością. Ponieważ są to jednocześnie papiery najbardziej zagrożone w przypadku zaburzeń na rynku finansowym, wprowadzamy przepisy – to jest też zgodne z tym, co mówi Unia Europejska – które mają na celu postawić tamę inwestorom detalicznym, indywidulanym, którzy mogą nie być świadomi ryzyka związanego z inwestowaniem w takie papiery. Mówiąc inaczej, papiery mrelowalne, jako papiery przynoszące większy zysk niż inne, powinny być raczej kierowane do wyspecjalizowanych inwestorów.

W jednym punkcie ustawa dotyczy KNF, ale to jest poboczna regulacja, bo nie dotyczy ona sensu stricto tego, co tu wprowadzamy. To też jest implementacja przepisów unijnych, tzw. rozporządzenia SEPA. Mianowicie zgodnie z rozporządzeniem SEPA musimy mieć organ, który nadzoruje instytucje rynku płatniczego. Tutaj mieliśmy dyskusję, czy takim organem bardziej byłby UOKiK, BFG czy KNF, ale w wyniku dyskusji, też w ramach podmiotów wchodzących w skład KSF, uznaliśmy, że powinna to być to KNF. Niemniej jednak jest to bardzo wycinkowa, szczątkowa regulacja ustawowa. Tak naprawdę głównym bohaterem tej ustawy jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, z kim projektowana ustawa była konsultowana, to powiem, że była konsultowana ze wszystkimi chętnymi instytucjami. Oczywiście była konsultowana także ze Związkiem Banków Polskich, ale była też konsultowana z poszczególnymi bankami. Ja powiem szczerze, że nie widzę powodów do traktowania Związku Banków Polskich jako jakiejś szczególnej instytucji, z którą mamy coś konsultować bardziej niż z poszczególnymi bankami. Oczywiście jest to podmiot, z którym to konsultujemy, tak jak robimy to z wieloma innymi. To znaczy każdy zainteresowany mógł ten projekt z nami przedyskutować, Związek Banków Polskich był jednym z nich, ale nie był w żadnym przypadku primus inter pares.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Ministrze, czy SKOK brały udział w tych konsultacjach?)

Oczywiście.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytam, bo pan o tym nie wspomniał. To właśnie chciałem usłyszeć. Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, 2 kwestie. Jedna to przyczyna uchwalenia tej ustawy, dość obszernej. Czy dzieje się coś w systemie bankowym, o czym chciałby pan minister nas tutaj poinformować? Czy jest jakaś przyczyna bezpośrednia, że tak te przepisy uściślamy i dajemy nowe uprawnienia?

I drugie pytanie. Taki przeciętny klient banku po części kieruje się także tym, że oszczędności trzymane w banku są w tym banku bezpieczne. Nie wspominam tu o inflacji, ale gdyby rzeczywiście coś się działo z danym bankiem, no to – i to jest to, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę – takie oszczędności są gwarantowane do kwoty 100 tysięcy dolarów. Czy państwo nie rozważaliście tego, żeby jakby wzmocnić chęć oszczędzania w bankach tym, żeby tę kwotę gwarancyjną zwiększyć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Na pytanie, czy dzieje się coś złego w sektorze, odpowiem, że nie. Rzeczywiście sektor bankowy był jedną z głównych przyczyn kryzysu w roku 2008 i w latach kolejnych, ale w tym momencie przepisy, zresztą nie tylko w Unii Europejskiej, bo też w Stanach Zjednoczonych, są tak rygorystyczne po to, żeby właśnie przed takimi wydarzeniami, jakie miały miejsce na światowych rynkach 12 lat temu, nas ustrzec. Część środowiska, w tym Związek Banków Polskich, twierdzi, że te przepisy są teraz wręcz przeregulowane, niemniej ja osobiście z taką opinią się nie zgadzam, bo uważam, że bezpieczeństwo klientów i depozytariuszy jest najważniejsze i powinno być stawiane ponad wygodą instytucji sektora finansowego.

A skąd ta implementacja? Tu chodzi o kolejną regulację z cyklu czy z rodziny dyrektyw i rozporządzeń mających na celu wzmocnienie i uregulowanie sektora bankowego, ponieważ po każdej takiej kolejnej regulacji Komisja Europejska zauważa – ale dzieje się to także na wniosek i w wyniku spostrzeżeń, które płyną z organów krajowych – pewne rzeczy, które należy polepszać, poprawiać. Stąd ten kolejny proces implementacji, ulepszania tego prawa. Niemniej jest to ciągle wyciąganie wniosków z wydarzeń sprzed 12 lat. Trzeba tu też szczerze powiedzieć, że podczas kryzysu covidowego sektor bankowy był akurat jednym z sektorów najbardziej stabilnych, jeśli chodzi o gospodarkę, nie tylko Polski, ale i Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej. I można powiedzieć, że w wyniku realnego boju o stan gospodarki światowej te przepisy, jak też cały sektor, zdały egzamin, co też pokazuje raport NBP o sytuacji sektora finansowego w Polsce. Oczywiście sektor ten, tak jak zdecydowana większość sektorów, także odczuł skutki COVID, ale możemy dzisiaj z całą pewnością powiedzieć, że jest to sektor bezpieczny, co jednak nie zmienia tego, że pojedyncze instytucje tego sektora mogą wymagać szczególnego nadzoru ze strony BFG czy KNF – ale to już leży w gestii tych instytucji, które są absolutnie niezależne od Ministerstwa Finansów.

Jeśli chodzi o pytanie, czy te instytucje bardziej służą bankom, czy klientom… Jest trochę tak, że bank i klient to nie są 2 podmioty sobie przeciwstawne. W momencie, w którym sektor bankowy jest stabilny, obywatele i depozytariusze mają pewność i gwarancję bezpiecznego składowania swoich środków. W związku z tym wzmacniając pewien nadzór nad tym sektorem, ale też wprowadzając rozwiązania, które niwelują prawdopodobieństwo niekontrolowanego upadku banku, zyskujemy gwarancję tego, że nawet gdyby okazało się, że jakiś bank nie spełnia wymogów kapitalizacji, to wtedy nie grozi upadłość i uruchamianie procesów z BFG, tylko, tak jak było to np. ostatniego dnia zeszłego roku, przeprowadzamy proces resolution, przejęcia tego banku przez inny bank, przy pełnym i stuprocentowym zagwarantowaniu środków pieniężnych w nim zgromadzonych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, dopytać…)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Co z tą kwotą gwarantowaną 100 tysięcy dolarów czy euro? Czy będziemy zwiększać tę kwotę, czy mamy taką możliwość, czy po prostu pozostajemy przy niej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Na ten moment nie planujemy tego zrobić, ale też, tak jak już mówiłem, ta kwota 100 tysięcy pojawia się dopiero w momencie upadku banku. A w momencie, w którym przeprowadzamy proces przymusowej restrukturyzacji i bank jest przejęty przez inny bank, nie ma potrzeby uruchamiać tej kwoty 100 tysięcy euro, bo po prostu te depozyty są przejęte przez inny bank i gwarantowane jego kapitałem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać o 2 rzeczy. Czy gdyby te przepisy obowiązywały wcześniej, to liczba poszkodowanych w sprawie GetBack byłaby mniejsza? I czy gdyby te przepisy obowiązywały teraz, w momencie kiedy już mamy próbę odzyskiwania – przepraszam za takie określenie, ale świadomie tak zadaję to pytanie, bo słuchają nas także ci, którzy są poszkodowani w tej sprawie – to czy teraz, na etapie odzyskiwania przynajmniej jakiejś części tych środków finansowych, które były zaangażowane, gdyby te przepisy obowiązywały wcześniej, to czy one by były korzystniejsze z punktu widzenia osób fizycznych poszkodowanych w sprawie GetBack?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Nie, Panie Senatorze, z tej przyczyny, że ta ustawa nie dotyczy podmiotów takich jak GetBack. GetBack… trudno go określić, to na pewno nie był bank, to było coś jak instytucja quasi-pożyczkowa. Ten projekt dotyczy banków. Jaka była główna przyczyna problemów z GetBackiem… To nie była przyczyna… no, podmiotowa oczywiście też, ale chodziło o przyczynę przedmiotową, czyli instrumenty, które GetBack oferował. I tego przedmiotu to nie dotyczy. Ale KNF… I pewnie nawet w Komisji Finansów Publicznych warto byłoby o tym dłużej porozmawiać z przedstawicielami KNF lub BFG. Tutaj ochrona powinna iść w kierunku przedmiotowej kontroli organów państwowych nad tym, jakie instrumenty zbiorowego inwestowania są oferowane klientom. I o ile wiem, KNF i BFG jakieś działania w tym kierunku podjęły. Przyznam się szczerze, że w tym momencie nie jestem w stanie odpowiedzieć bardzo konkretnie, więc jak pan senator pozwoli, odpowiem na to pytanie dokładnie na piśmie. Ale też myślę, że Komisja Finansów Publicznych byłaby dobrym miejscem do dyskusji na ten temat.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, jeszcze dopytam…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tu też nie było wątpliwości, ja popieram inicjatywę w tym zakresie. Ale jest jedna rzecz, którą się zaniepokoiłem, zapoznając się z materiałami. Zacytuję jedno zdanie z opinii naszego Biura Legislacyjnego. Ta opinia kończy się takim sformułowaniem: „Przepisy te mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z art. 118 ust. 1 oraz 119 ust. 1 i 2 Konstytucji, ponieważ zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego trybu trzech czytań”. Czy państwo analizowaliście ten problem i czy nie zachodzi obawa, że te potrzebne przepisy mogą być na kolejnych etapach oceniane właśnie jako przyjęte niezgodnie z procedurą konstytucyjną w tym zakresie obowiązującą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Te przepisy…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Te przepisy, o których pan senator wspomina, dotyczą dokładnie przepisów regulujących funkcjonowanie PANA i biegłych rewidentów., o tym też była wczoraj długa dyskusja w komisji finansów, dotycząca, jak rozumiem, trzech czytań, w której brał również udział prezes RCL. Naszym zdaniem tutaj ryzyka konstytucyjności w zakresie trzech czytań nie ma, więc tego się nie obawiamy. Poza tym zwróćmy też uwagę, że przepisy dotyczące PANA i biegłych rewidentów to są jednak przepisy pozostające w materialnym związku z przedmiotem tych ustaw. To oczywiście nie jest wprost implementacja, ale czasami oprócz wprost implementacji musimy wdrażać przepisy materialne, które umożliwiają stosowanie wytycznych z preambuły danego aktu normatywnego Unii Europejskiej, i przepisy PANA tego dotyczą. Moim zdaniem tego ryzyka z tych dwóch przyczyn nie ma.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ jest też z nami prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, chciałbym zadać pytania panu prezesowi.

Pytanie do pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Było pytanie dotyczące tego, czy jest możliwość podniesienia gwarancji ze 100 tysięcy euro, gwarancji dla wkładów osób prywatnych. W związku z tym chciałbym zapytać, jaka jest kondycja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i ile środków wymagały problemy SKOK-ów. Ile wypłaciliście różnym SKOK-om, które trzeba było dofinansować albo które bankrutowały?

Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że nie ma możliwości podniesienia gwarancji depozytów. Ja jeszcze raz przypomnę – pan senator Kwiatkowski pytał o GetBack – że GetBack nie był podmiotem nadzorowanym w jakikolwiek sposób przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tylko był nadzorowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, i to w ramach ustawy o obligacjach, a nie w ramach prawa bankowego. Tak więc te przepisy, tak jak pan minister powiedział, niezależnie od tego, czy weszłyby w życie pół roku wcześniej, czy 2 lata wcześniej, absolutnie nic by nie zmieniły, jeśli chodzi o GetBack. Tak że nie ma możliwości podniesienia kwoty gwarantowanej powyżej 100 tysięcy euro, ponieważ to jest uregulowane na poziomie dyrektywy europejskiej, my nie jesteśmy w stanie tego zmienić i wyłamać się, że tak powiem, z tego szeregu krajów Unii. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Oczywiście kondycja sektora jest dobra, sektor bankowy w Polsce jest dobrze skapitalizowany. To, co obserwowaliśmy w czasie epidemii COVID, to to, że koszty ryzyka kredytowego początkowo wzrosły, ale teraz wszystkie banki praktycznie rozwiązują zwiększone odpisy na ryzyko związane z COVID. Niewątpliwie można powiedzieć, że banki przeszły suchą stopą przez okres pandemii, miejmy nadzieję, że jest ona za nami. Niewątpliwie pomoc PFR dla przedsiębiorców to była też pomoc dla banków, bo gdyby tym przedsiębiorcom źle się działo, to źle działoby się także bankom, więc niewątpliwie banki były beneficjentami tej pomocy publicznej.

Jeśli chodzi o SKOK, to dawno nie było żadnej upadłości SKOK. W tej chwili… Wartość wypłaconych środków w ramach restrukturyzacji SKOK z tytułu udzielonych gwarancji pokrycia strat – my wydajemy takie gwarancje dla wszystkich SKOK-ów, które zostały przejęte przez banki w ramach procesów restrukturyzacyjnych – według stanu na 14 lipca tego roku wynosiła 664 miliony zł, a wartość środków odzyskanych z postępowań upadłościowych, jeśli chodzi o SKOK-i, przekroczyła w tej chwili 1 miliard zł.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy dotyczy to także wypłat tych gwarantowanych depozytów w sytuacji…)

Tak, tak, bo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli łącznie to jakiś 1 miliard 600 milionów?)

No, można tak powiedzieć, 1 miliard 600 milionów… Nie, nie, bo 1 miliard dostaliśmy z powrotem. My odzyskujemy z masy upadłości, my jesteśmy pierwszym… Bo jak SKOK czy bank upada, to powstaje masa upadłości i nasza wierzytelność jest pierwsza, ponieważ wypłaciliśmy środki deponentom. I jak syndyk zbywa majątek czy sprzedaje portfele kredytowe poszczególnych instytucji, to jesteśmy, kolokwialnie mówiąc, pierwsi w kolejce po te pieniądze. Na dzisiaj, tak ja przytoczyłem, odzyskaliśmy ponad 1 miliard zł.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Prezesie, czy na pewno? Bo klika lat temu padały tutaj inne sumy, znacznie większe.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja bym poprosił, Panie Prezesie, o informację na piśmie. Dobrze?)

Dobrze. Przepraszam, bo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Chodzi o to, w jakiej wysokości wypłacił…)

Panie Marszałku, do 30 czerwca tego roku wypłaciliśmy, jeśli chodzi o SKOK-i, 4 miliardy 389 milionów.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No.)

Jeśli chodzi o środki wypłacone deponentom SKOK-ów, to cztery…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Miliony?)

To 4 miliardy 342 miliony. Z tego w tej chwili odzyskaliśmy 1 miliard 54 miliony. Czyli w tej chwili saldo jest na minusie ponad…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Trzy i pół.)

…3 miliardy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Prezesie, poprosiłbym na piśmie, tak żeby…

(Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski: Dobrze. Oczywiście, tak.)

…wszystko się zgadzało. A ja mógłbym na to jeszcze popatrzeć.

(Prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Piotr Tomaszewski: Ustosunkujemy się.)

Pan senator Kleina? Nie.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, a prezes BFG, pan Piotr Tomaszewski – na pytanie senatora Bogdana Borusewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 448, a sprawozdanie komisji – w druku nr 448 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 448 A.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych spotkała się, aby przedyskutować tę właśnie ustawę. Komisja uczyniła to na 2 swoich posiedzeniach, bo materia ustawy jest bardzo skomplikowana, obszerna i także ważna dla finansów publicznych. Ostatecznie przyjęliśmy swoje stanowisko 3 sierpnia br., przy czym wcześniej spotkaliśmy się na posiedzeniu poświęconym ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw 20 lipca br.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie 7 poprawek, które zostały zgłoszone i przegłosowanie przez większość komisji na posiedzeniu dnia 3 sierpnia br.

Jak powiedziałem, ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych ma bardzo istotne znaczenie. Jest ważną ustawą z punktu widzenia finansów publicznych. Wiele zapisów w tej ustawie to przepisy bardzo dobre. I cieszymy się, że one znalazły się w tej ustawie. Są to przepisy dotyczące stabilizującej reguły wydatkowej. Do instytucji, które są objęte stabilizującą regułą wydatkową, dołączonych zostało 30 różnych funduszy, mniejszych i większych. To oczywiście ważne, że coraz mniejsza część budżetu państwa jest poza tą stabilizującą regułą wydatkową. Oczywiście ciągle musimy pamiętać, że stabilizująca reguła wydatkowa została zderegulowana w związku… No, takie było wcześniej uzasadnienie, ale właściwie to demontaż stabilizującej reguły wydatkowej nastąpił już wcześniej, zanim nastąpiła pandemia koronawirusa, a w czasie trwania tej pandemii praktycznie zawieszono jej działanie w dość istotnych obszarach. Ustawa ta przewiduje, kiedy obecnie bylibyśmy w stanie z finansami publicznymi wrócić do tej stabilizującej reguły wydatkowej. To jest też ważny zapis, jak myślę. Ustawa przewiduje, że w roku budżetowym, w którym określone kryteria przestają być spełnione, zostaje automatycznie uruchomiona tzw. klauzula powrotu, umożliwiająca stopniowy powrót do kwoty wydatków wynikającej z pierwotnej formuły stabilizującej reguły wydatkowej w okresie od 2 do 4 lat. A więc ten zapis daje jakąś perspektywę powrotu do takiego bardzo silnego, mocnego pilnowania wydatków publicznych i przywrócenia zasady, że nie można wydawać więcej, niż się zarabia.

Ale oprócz tych dobrych, chciałoby się powiedzieć, przepisów jest także wiele spraw, które budziły nasze poważne wątpliwości. Szczególnie chodzi o dodatkowe zapisy w ustawie, które zostały wprowadzone na etapie prac parlamentarnych, tj. sejmowych, prac w Sejmie. Do ustawy o finansach publicznych dołączano wtedy przepisy, które w żaden sposób nie są związane z tą ustawą. My w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zawsze zwracamy uwagę na ten problem, mówimy, że to jest po prostu coś niedobrego, że to jest pewien demontaż prawa, kiedy do ustaw, które są procedowane jako te podstawowe, najważniejsze, dołącza się w Sejmie przepisy z całkowicie innych obszarów. Była już o tym mowa przy okazji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i o tym mówię teraz, ale także do kolejnej ustawy, jaka będzie, tj. do ustawy o instrumentach finansowych dołączono przepisy dotyczące spraw drogowych, więc po prostu od Sasa do Lasa. Ale wrócę do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Otóż do części zmienianych ustaw wprowadzono zapisy, które są np. procedowane w Sejmie, a dotyczące organizacji pracy Rady Ministrów, i one nie wiadomo z jakiego powodu zostały włączone w trakcie prac w Sejmie właśnie do ustawy o finansach publicznych. Myśmy jednak podjęli decyzję, żeby tego typu przepisy zostały usunięte z tej ustawy, ponieważ taka praktyka legislacyjna w wyraźny sposób narusza zasady konstytucyjne i zasady techniki prawodawczej, które wyraźnie mówią, że te przepisy, które są dopisywane w trakcie prac w Sejmie czy w Senacie, muszą być wprost związane z przedmiotem danej ustawy, nie mogą być w żaden sposób niepowiązane z istotą i materią procedowanej ustawy. Poprawki pierwsza, druga, trzecia i siódma to są te poprawki, które eliminują właśnie te przepisy.

Teraz kolejne poprawki, które tutaj wprowadziliśmy, czyli piąta i szósta. Poprawka piąta i szósta zmierzają do określenia, że organem właściwym do dokonywania w roku 2021 przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa oraz blokowania planowanych wydatków dysponentów budżetowych w celu przeciwdziałania COVID-19 jest odpowiednio Rada Ministrów oraz minister właściwy do spraw finansów publicznych, a także zapewniają, że blokada planowanych wydatków dysponentów budżetowych określonych w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych może być dokonywana pod warunkiem wyrażenia przez nie na to zgody. I w tym momencie rozgorzała na posiedzeniu komisji duża dyskusja, ważna, ponieważ, jak się okazuje, te przepisy zmieniają zasady, które już wcześniej obowiązywały w ustawie o finansach publicznych, które wyraźnie stanowiły, że można blokować wydatki w poszczególnych częściach czy działach ustawy budżetowej… My tego nie negujemy. Tylko że zapisy, które tu zostały wprowadzone, po pierwsze, przeniosły te kompetencje na premiera. Tak więc wydaje się, że po prostu premier nie do końca ufa swojemu ministrowi finansów, który był właściwą osobą. A co więcej, po drugie, te zmiany były dokonywane po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych Sejmu. I wydaje się, że to były po prostu zasady uczciwe i niebudzące wątpliwości, że po prostu każda de facto zmiana w budżecie… o każdej takiej zmianie dowiadywał się parlament poprzez Komisję Finansów Publicznych. Komisja Finansów Publicznych nie miała władczej mocy, jeżeli chodziło o takie propozycje ministra finansów, jedynie opiniowała te działania, a dzięki temu, że tak powiem, ta informacja docierała do opinii publicznej. Ale…

My przywracamy zapisy, które do tej pory obowiązywały. Bo nie ma jakiejś sytuacji nadzwyczajnej, nie ma stanu wojny, żeby to premier, jednoosobowo, musiał dokonywać zmian w budżecie w związku z jakimiś nadzwyczajnymi sytuacjami. Wydaje mi się, że rola parlamentu przy ustalaniu budżetu powinna być jednak ciągle wiodąca.

I jeszcze jeden element, który wywołał nasze spore zdziwienie i któremu byliśmy zdecydowanie przeciwni, to jest taka kwestia, że premier… Ta ustawa w wersji, którą otrzymaliśmy z Sejmu, zakłada, że blokada wydatków może także dotyczyć takich instytucji jak Sejm, Senat, Najwyższa Izba Kontroli. Ten zapis według większości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest bardzo niebezpieczny, bo właściwie jednoosobowo, decyzją premiera, można po prostu ograniczyć działanie takich instytucji, jak mówiłem, parlamentu, instytucji kontroli czy wielu innych, które mają dołączany budżet do budżetu państwa. Oczywiście, budżety tych instytucji są procedowane podczas uchwalania budżetu i Sejm czy Senat mogą swobodnie dokonywać zmian w budżetach tych instytucji, ale potem to jest kwota, która wiąże rząd, i nie można sobie swobodnie w tym obszarze ingerować i manipulować.

Myśmy jednak nie poszli aż tak daleko, żeby po prostu całkowicie uniemożliwić premierowi czy Radzie Ministrów zmienianie części związanych… Zakładamy, że w szczególnych wypadkach może nastąpić blokada wydatków, nie wiem, w Kancelarii Senatu czy w Kancelarii Sejmu, czy w Najwyższej Izbie Kontroli, ale jesteśmy przekonani o tym, że musiałoby to się odbywać za zgodą marszałka Sejmu czy Senatu, czy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Bo jeżeli mówimy, że premier jest odpowiedzialny za państwo, to tak samo są odpowiedzialni marszałek Sejmu, Senatu, prezesi innych instytucji, tych najważniejszych, najpoważniejszych. Jeżeli oni będą widzieli, że sytuacja jest poważna, to rzeczywiście, przecież tak samo mogą się zgodzić na to, żeby budżety tych instytucji, które co do zasady muszą być przecież niezależne… Ich budżetami nie można manipulować, tak że tutaj proponujemy tego typu poprawki.

Nasze wątpliwości dotyczyły też różnych innych zapisów, dotyczących np. wykreowania dodatkowych wydatków na różne cele. Myśmy na to zwracali uwagę już wcześniej, nawet Sejm tego nie dostrzegł. Myśmy na to zwracali uwagę przy okazji procedowania ustawy okołobudżetowej na rok 2021, gdzie utworzono… przekazano w formie obligacji środki na rzecz Funduszu Reprywatyzacji, wówczas w wysokości 3 miliardów zł. Dopytywaliśmy się na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu plenarnym, na jaki cel przeznaczone są te środki. No, minister wówczas nie bardzo chciał odpowiedzieć na to pytanie, ale jeden z dyrektorów powiedział nam, że to są środki przewidywane na wykup spółki Elektrownia Jądrowa 2 czy Elektrownia Jądrowa 1, tej, która przygotowuje inwestycję, budowę elektrowni jądrowej, od spółek energetycznych. No i okazuje się, że w tej ustawie okołobudżetowej pojawiają się kolejne wydatki. Przeznacza się, ale już nie 3 miliardy, lecz w tym roku i w roku przyszłym 20 miliardów zł na te cele. W tym przypadku minister finansów też nie był w stanie nam powiedzieć, co planuje się kupić, jakie akcje, jakie spółki chciałby Skarb Państwa znowu wykupić i znacjonalizować. Zresztą to, że to się robi poprzez Fundusz Reprywatyzacji, to też co najmniej budzi wątpliwości. Tak więc, tak jak mówiłem, wątpliwości tego typu w przypadku tej ustawy jest sporo.

Ostatecznie przyjęliśmy 7 poprawek. Pierwsza poprawka to jest poprawka, która dotyczy art. 4. To jest ustawa o organizacji pracy Rady Ministrów, w tym na przykład o Rządowym Centrum Legislacji. W ustawie o finansach publicznych mówi się o wewnętrznych organizacyjnych sprawach związanych z funkcjonowaniem Rządowego Centrum Legislacji.

Skreślamy także art. 8, tj. utworzenie specjalnego funduszu, możliwość uruchomienia funduszu na modernizację Sił Zbrojnych. Tu było bardzo dużo wątpliwości. Myśmy pytali ministra o powód wprowadzenia tego art. 8, który także był wprowadzony w poprawce sejmowej. To właśnie budziło nasze największe wątpliwości, bo nikt z nas przecież nie jest przeciwnikiem modernizacji Sił Zbrojnych, wręcz odwrotnie, ale wydaje się, że zapisy dotyczące funduszu powinny wynikać z jakiegoś przemyślenia rządowego, powinny być propozycją rządu, a nie pojedynczego posła, który w formie poprawki wprowadza tak ważny, zasadniczy zapis na posiedzeniu komisji.

Jeszcze art. 9, krótko bym o tym powiedział. Otóż nasze poważne wątpliwości wzbudził też art. 9, chodzi o ustawę o działalności pożytku publicznego. Te zapisy są według nas zbyt daleko idące, one umożliwiają finansowanie różnego rodzaju projektów z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych. Wydaje się, że to jest niedopuszczalne. A wszystko to jest czynione pod pretekstem pandemii COVID. Dzisiaj wydaje się, tak przynajmniej wszyscy nam mówią, że powoli wychodzimy z tej pandemii. Oczywiście boimy się, obawiamy się tego, co może się wydarzyć, ale dzisiaj pod pretekstem tego, że COVID jest ciągle obecny, wprowadza się coraz bardziej rygorystyczne przepisy. Pojawiają się zapisy umożliwiające ministrom, premierowi, rządowi wprowadzanie takich zasad, które do tej pory były niedopuszczalne, bo jednak zakładały jasność, przejrzystość i czytelność finansów publicznych.

To byłyby moje uwagi dotyczące ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Na tym etapie dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianą ustawą.

Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kazimierz Kleina i Wadim Tyszkiewicz…

(Głos z sali: Nie. Paweł Arndt.)

Przepraszam.

Wnioski złożyli wspólnie Kazimierz Kleina i Paweł Arndt.

(Senator Kazimierz Kleina: Wadim Tyszkiewicz też?)

Nie. To była pomyłka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Panie Marszałku, myślę, że lepszym momentem będzie posiedzenie komisji, biorąc pod uwagę, że te poprawki dostaliśmy dopiero przed chwilą.)

Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu komisji pan się ustosunkuje. Dobrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że po rozpatrzeniu następnego punktu, czyli punktu czternastego, zarządzę półgodzinną przerwę na posiedzenie komisji.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 470, a sprawozdanie komisji – w druku nr 470 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pan senator Leszek Czarnobaj, jest już na mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na tym samym posiedzeniu, czyli 3 sierpnia, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła ustawę o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi oraz niektórych innych ustaw.

Swoją wypowiedź podzielę na 2 części. Pierwsza część będzie dotyczyła kwestii funduszy i proponowanych zmian, jeśli chodzi o zarządzanie funduszami i zmiany, które wynikają przede wszystkim z dyrektyw Unii Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady. Druga część będzie dotyczyła niektórych innych ustaw, tj. ustaw związanych z drogami i opłatami.

Szanowni Państwo, ustawa w zakresie funduszy inwestycyjnych i zarządzania alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/1160 – nie będę dalszej części cytował – również dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2020/1504 oraz rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2019/1156 z czerwca 2019 r.

Mogę powiedzieć, że zmiany dotyczą uszczegółowiania spraw dotyczących gospodarowania akcjami i aktywami funduszy inwestycyjnych. W zakresie problematyk, które zostały zapisane w dyrektywach Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, należy wymienić, po pierwsze, jeśli chodzi o to, co zostało zapisane w projekcie ustawy, że modyfikuje się obowiązki informacyjne, w tym reklamowe, czyli bardzo ważny element dotyczący transparentności, jawności i czytelności związanych z reklamowaniem spraw dotyczących obrotu akcjami czy wszelkiego rodzaju udziałami, jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne.

Po drugie, rozszerza się zakres obowiązków funduszy zagranicznych w odniesieniu do zbywania tytułów uczestnictwa emitowanych na terytorium Rzeczypospolitej oraz określa się warunki zaprzestania. Czyli cały czas mówimy o tym, co dotyczy czytelności, transparentności i tego wszystkiego, co jest związane z obrotem na rynku finansowym.

Po trzecie, określa się warunki zaprzestania zbywania przez fundusze inwestycyjne otwarte jednostek uczestnictwa na terytorium państwa członkowskiego. Ponadto określa się warunki zaprzestania wprowadzenia unijnych alternatywnych funduszy inwestycyjnych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej. I tutaj są określone warunki zaprzestania wprowadzania, czyli zbywania, oferowania certyfikatów, wprowadzania alternatywnych spółek inwestycyjnych lub unijnych funduszy inwestycyjnych do obrotu na terytorium państwa członkowskiego. Elementy ustawy dotyczące wdrożenia dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady nie wzbudziły kontrowersji, gdyż jest to uszczelnianie całego systemu obrotu na rynku finansowym i była pełna zgodność komisji w tym zakresie.

Drugi człon tej ustawy to art. 2, 3 i 4. To kwestia – o tym wspomniał już przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – włączenia do tej ustawy spraw dotyczących dróg. Mianowicie te 3 artykuły dotyczą: po pierwsze, ustawy o drogach – w zakresie uiszczania opłat; po drugie, ustawy o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym – w zakresie uiszczania opłat za przejazdy autostradą z wykorzystaniem systemu poboru; po trzecie, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia – to jest art. 4 tejże ustawy. Krótko mówiąc, jeśli chodzi o sprawę dróg, to zostały dołączone kwestie związane z opłatami, a mianowicie możliwość zwalniania z opłat w sytuacjach ratowania życia, zdrowia i innych sytuacjach nadzwyczajnych, gdy należy korzystać z tych dróg w sposób darmowy. Mówimy tu przede wszystkim o służbach, ale również o transporcie drogowym w sprawach pilnych. Jednocześnie w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia wprowadzono ważne rozwiązanie, korzystne z punktu widzenia przedsiębiorców. Mianowicie w przypadku awarii systemu uiszczania opłat jest możliwość dalszego działania osoby zajmującej się transportem rzeczy, które nie podlegają nadzorowi służb finansowych, następuje zgłoszenie awarii, a rozliczenie całego procesu dokonuje się później. Dotychczas ustawa mówiła jednoznacznie: kto się nie zgłosi, podlega karze. Tak więc z punktu widzenia funkcjonowania, z punktu widzenia przedsiębiorców jest to element korzystny.

Jednak pan legislator zgłosił zastrzeżenia dotyczące konstytucyjności. Na podstawie tejże opinii ja zgłosiłem wykreślenie tych spraw drogowych dotyczących opłat oraz kodeksu wykroczeń. Jednak po wyjaśnieniach pani minister i po sugestiach pana przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wycofałem te poprawki. Nie chodziło w nich o względy merytoryczne, gdyż przepisy z punktu widzenia funkcjonowania przedsiębiorców są bardzo korzystne, lecz o pewną świecką tradycję, która się narodziła, jeśli chodzi o łamanie konstytucji, łamanie orzeczeń Trybunału, a mianowicie dołączanie do ustawy w każdej chwili wszystkiego co można, co akurat mamy pod ręką. Otóż trzeba sobie zadać pytanie, co wspólnego z ustawą o funduszach inwestycyjnych ma sprawa opłat za autostrady czy odcinki płatne albo kodeks wykroczeń. Na pytanie pana przewodniczącego pani minister odpowiedziała: będziemy się starali, żeby więcej takich rzeczy nie robić. Jednak ja już za długo tutaj jestem, aby w to uwierzyć, bo mówimy o tym już 6 lat, a takie rzeczy i tak są robione. Tutaj do ustawy o funduszach inwestycyjnych, wdrażaniu wytycznych zawartych w dyrektywach Parlamentu Europejskiego i Rady dołącza się te 3 rzeczy, które nie przeszły przez trzy czytania i w ogóle tematycznie nie mają z tą ustawą nic wspólnego.

W wyniku głosowania i po wycofaniu przeze mnie ze względu na aspekt społeczny, a mam nadzieję, że po raz ostatni jest taka sytuacja… Wyniki głosowania były takie, że 7 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy bez poprawek, 1 senator się wstrzymał. Dlatego w imieniu komisji, Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie tej proponowanej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Panie Senatorze, pan nie dokończył w swoim sprawozdaniu… Powiedział pan: 8:1…

(Senator Leszczek Czarnobaj: Tak, 8 głosów za, 1 senator się wstrzymał.)

Rozumiem, że propozycja komisji to jest przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak. Mówiłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Aha, dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy pan minister Piotr Patkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Jerzy Wcisła: Nie ma pytań.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana ministra.

Dlaczego do ustawy zostały dołączone przepisy, które nie dotyczą ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, a dotyczą pobierania opłat drogowych? Zdaje się, że kodeks postępowania administracyjnego też… Kodeks postępowania administracyjnego też został dołączony, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak, dobrze słyszałem.

To pytanie do pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli pan marszałek się zgodzi, to ja odpowiem na to pytanie, ale jest też z nami pani minister Rzeczkowska, która bezpośrednio odpowiada za przedmiot tych przepisów. Tak że jeśli pan marszałek się zgodzi, to ja może potem uzupełnię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ależ oczywiście. Według kompetencji.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pani Rzeczkowska, tak? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Tak, przepraszam bardzo za spóźnienie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany, które zostały dołączone do ustawy o instrumentach finansowych, rzeczywiście dotyczą obszaru poboru opłat drogowych, elektronicznej opłaty drogowej i one wynikają z postulatów branży, które są zgłaszane na bieżąco w związku z wdrażaniem nowego systemu. Od 24 czerwca funkcjonuje nowy system e-TOLL. Okres przejściowy, w którym będzie jeszcze działał stary system, potrwa do 30 września. To jest zbyt krótki czas na to, żeby przedsiębiorcy i inni korzystający z dróg publicznych przestawili się na nowe zasady i przystąpili do nowego systemu. Staramy się odpowiadać na zgłaszane w tym procesie postulaty, dlatego takie właśnie zmiany zostały zaproponowane. One wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Tu chodzi o zmianę ustawy o drogach publicznych, ustawę o autostradach i Krajowym Funduszu Drogowym oraz zmianę kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, tych 3 aktów prawnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Mamy następne punkty: ustawę o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych, ustawę o zmianie ustawy o izbach rolniczych itd. No, z powodzeniem można by było – jeśli wziąć pod uwagę pani uzasadnienie – dołączyć te zmiany w tych ustawach. No, my to odrzucamy, próbujemy tutaj to odrzucić i zakończyć tę praktykę, ale sytuacja w Sejmie jest inna.

Nie ma więcej pytań? Jest pytanie.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tutaj znajduje się zapis o uiszczaniu w niektórych przypadkach tylko 70% stawki opłaty, 85% czasowo. Z czego to wynika? Czy to jest nasze dobrodziejstwo, czy to wynika z jakichś uwarunkować zewnętrznych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. To wynika z naszych własnych rozwiązań. To ma żadnego przepisu międzynarodowego, który takie rozwiązanie rekomenduje. Chodzi o to, żeby za przystąpienie na wczesnym etapie do systemu, w czasie do 30 września, udzielić takiej bonifikaty. Chcemy zachęcić przewoźników i stworzyć dobre warunki do tego, żeby przystępowali oni do nowego systemu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

(Senator Jerzy Czerwiński: Cały czas do pani minister…)

Pani Minister, ja myślałem, że to będzie tylko jedno pytanie, w związku z tym poproszę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie, niech pani usiądzie.)

Nie, nie, ale ja poproszę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Będzie tylko jedno.)

Jak jedno, to proszę pozostać.

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani Minister, mam proste pytanie. Mam proste pytanie, nie będziemy pani tutaj przesuwać.)

No to proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

W czasie wakacji często zdarzają się takie sytuacje, że na bramkach – nie mówię o systemie elektronicznym – tworzą się po prostu bardzo długie korki, w których można stać nawet do godziny. Ja nie mówię o sytuacjach awaryjnych, tylko po prostu o korkach na bramkach. No i teraz sama idea autostrady po prostu bierze w łeb, no bo to, co się zyskuje na jeździe, traci się w tych korkach. Czy nie uważacie państwo, że powinniśmy sformułować takie przepisy, które przy określonej długości korka czy w zależności od czasu oczekiwania w tym korku nakazywałyby otwieranie tych bramek? Nie wiem, być może gdzieś jest taki przepis, tylko ja go nie znalazłem. To by po prostu spowodowało upłynnienie ruchu. To jest pierwsza kwestia. A poza tym dzięki temu te korki powstawałyby rzadziej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Takie przepisy funkcjonują. Jest rozporządzenie wydane na podstawie ustawy o drogach publicznych, które określa i definiuje sytuacje zagrożenia w ruchu drogowym, w tym m.in. sytuację natężonego ruchu. W ramach tej procedury Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad rekomenduje szefowi KAS otwarcie bramek i odstąpienie od opłaty drogowej, także w sytuacji zwiększonego ruchu, który jest również zagrożeniem w ruchu drogowym. I wtedy te bramki są otwierane – nie na stałe, tylko do czasu rozładowania korka. W ostatnich tygodniach w tym roku, w tych tygodniach wakacyjnych, zresztą podobnie jak w zeszłym roku i tym jeszcze poprzednim – no, zeszły rok był specyficzny, bo covidowy – taka procedura była stosowana. I jest stosowana nadal.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Pani Minister, ale to jest kwestia ocenna czy…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Miało być jedno pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jego zadawanie trwa, Panie Marszałku.)

No, proszę bardzo. Worek pytań pan rozwiązuje. Jak pan występuje, to wiadomo…

Senator Jerzy Czerwiński:

To już na pewno ostatnie, na pewno ostatnie.

Czy to jest kwestia ocenna, czy to jest kwestia jakichś obiektywnych kryteriów dotyczących długości korka, czasu oczekiwania itd.?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

To jest kwestia częściowo ocenna, a częściowo oparta na rozporządzeniu, które definiuje te kryteria zagrożenia. Są ustalane pewne, powiedzmy, punkty pomiaru. Jeżeli ten korek do nich dochodzi, to wtedy rekomendowana jest taka właśnie decyzja.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja nie chcę się czepiać, ale czy to nie jest naciągane? Podciągacie pod zagrożenie taką sytuację, w której jest po prostu korek, normalny korek. Rozumiem, że nie ma żadnych spraw sądowych, żadnych pretensji ze strony właścicieli tych dróg płatnych. No, to dobrze. Nie ma spraw sądowych w związku z nieostrością tej definicji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Nie ma, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister!

Króciutko. Chciałbym w pierwszej kolejności zwrócić się do państwa z pewnym apelem. Pani minister powiedziała na posiedzeniu komisji… Na pytanie pana przewodniczącego odpowiedziała pani, że będziecie się starali, żeby takich rzeczy nie robić. Nie dość, że to jest po prostu łamanie przepisów polskiego prawa… Ja mówię o dołączeniu do nowelizacji ustawy o funduszach inwestycyjnych tych innych ważnych kwestii, co do których nie mamy wątpliwości. Pani Minister, przecież to jest takie proste. Co stało na przeszkodzie, żeby zrobić z tego osobną inicjatywę poselską i przyjąć ją w normalnym trybie? Skończylibyśmy fundusze inwestycyjne i za chwilę rozpatrzylibyśmy także i to. I nie dyskutowalibyśmy o tym, nie strzępilibyśmy niepotrzebnie języka. No, przecież mówimy o tym już od paru lat: nie dołączajcie państwo do ustawy, gdzie jest mowa o samolotach, spraw dotyczących rolnictwa. No, chyba że dotyczy to…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …orania samolotami.)

…orania samolotami. W związku z tym bardzo serdecznie o to proszę. Siedzicie państwo czy to w ministerstwie, czy to, już później, na posiedzeniach rządu… No, nie róbcie tego, przecież to jest proste. Pani Minister, tu nie chodzi o to, żeby się starać. Nie starajcie się państwo, po prostu zróbcie to. To jest takie proste, wtedy wszystko będzie zgodne z konstytucją. Dlaczego wy cały czas tkwicie w tych opłotkach? Kurczę, rzecz jest ważna, ale dołączacie ją… I w jakiej stawiacie nas sytuacji – nas, senatorów, którzy uważają, że sprawa jest dobra, czytelna, że należy to uchwalić, no ale to jest złamanie procedury i przepisów konstytucji? Jak my mamy zagłosować? Łamiecie nam nie tylko kręgosłupy, ale i umysły. W związku z tym ja później składam ten wniosek, potem wycofuję, bo… No, argumenty pani minister, argumenty pana przewodniczącego to są rzeczy, które nas trochę deprymują. Myślę, że powinniście mieć w sobie trochę samokrytycyzmu i nawet, przepraszam za określenie, trochę wstydu. No bo żeby do takiej ustawy dołączać kwestię dróg, to jest coś… To już bardziej by pasowało, jak mówił pan marszałek, do tych następnych ustaw, dotyczących rolnictwa itd. No, drogi z rolnictwem mają więcej wspólnego niż fundusze inwestycyjne, bo po drodze chodzą rolnicy, traktor jedzie… No, coś wspólnego jest.

I teraz słowo do pana ministra finansów. Panie Ministrze, poprzednio, kiedy była omawiana sprawa poprzednich ustaw, pytał pan senator Kwiatkowski, czy dany projekt wnosi cokolwiek – ja nie mówię o tym, tylko o poprzednich dwóch – w kwestii ochrony przed czymś, co się wydarzyło… Chodzi o aferę GetBack. Ja jestem przewodniczącym zespołu do sprawy zbadania afery GetBack i ja cieszę się, Panie Ministrze, ze wszelkiego rodzaju rzeczy – teraz mówię np. o tej ustawie dotyczącej funduszy inwestycyjnych – które uszczelniają system, które powodują, że tzw. nieprofesjonalny gracz na rynku finansowym ma coraz większe oparcie w państwie. My podczas posiedzeń zespołu rozpatrujemy raport NIK na temat afery GetBack, spotykamy się z przedstawicielami wszystkich instytucji, które zostały tam wymienione, zapraszamy również Ministerstwo Finansów. No, jakoś trudno było państwu znaleźć czas, ale rozumiemy. Panie Ministrze, przy aferze Amber Gold – pan chyba wtedy jeszcze nie był w rządzie – politycy Prawa i Sprawiedliwości mówili o tekturowym państwie. Kiedy czyta się raport NIK, kiedy słucha się sprawozdań i dyskutuje z szefami poszczególnych jednostek, to ma się wrażenie, że to jest państwo z piasku. I moja prośba jest taka, Panie Ministrze: przepisy przepisami, wszelkie dobre działania trzeba wspierać, czasem zmieniać, proponować nowe rzeczy, ale…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę prosić panią senator…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)

Już kończę, Pani Senator.

Chciałem powiedzieć, że przepisy przepisami – taki rysuje się wniosek – ale i tak wszystko zależy od ludzi, od ich myślenia, od ich działań, od ich perspektywy. Afery GetBack nie byłoby, gdyby wszyscy przedstawiciele instytucji wymienionych w tymże dokumencie działali zgodnie z prawem, a nawet w interesie nieprofesjonalnych inwestorów na rynku finansowym. Dlatego mój apel i prośba, Panie Ministrze. Nie wystarczy uchwalić ustawy. Chodzi o to, co dotyczy nadzoru, analiz, monitorowania, wyciągania wniosków, poprawiania tego wszystkiego. A przede wszystkim o to, by stawać w obronie osób nieprofesjonalnych inwestujących na trudnym rynku finansowym. I tym apelem, Panie Marszałku, chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Proszę o komunikat.

Komunikaty

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 448, odbędzie się dzisiaj, 5 sierpnia 2021 r. 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A ja informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisję budżetu…

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

Nie ma wniosków?

(Głos z sali: Były do poprzedniego punktu…)

Dobrze. Dziękuję za tę uwagę. Zagalopowałem się.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zarządzam przerwę do godziny 14.15. Tak że teraz pół godziny przerwy. W czasie tej przerwy zbierze się komisja.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 45 do godziny 14 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przedłużam przerwę do 14.20. Komisja jeszcze nie skończyła pracy.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 15 do godziny 14 minut 20)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy obrady.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw oraz niektórych innych ustaw

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 452, a sprawozdanie komisji – w druku nr 452 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na przedostatnim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi omawialiśmy projekt zmian ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach. Projekt ten wnosi również zmiany w 5 innych ustawach. Jest to przedłożenie rządowe, które wpłynęło do Sejmu 30 czerwca, a zostało uchwalone 7 lipca. 439 posłów głosowało za, 2 osoby się wstrzymały.

Na posiedzeniu naszej komisji projekt ten omówił pan minister Ryszard Bartosik. Powiedział on, że te zmiany, które są wprowadzane, są odpowiedzią na postulat samych zainteresowanych, członków grup producenckich, i są to zmiany, można powiedzieć, techniczne, które mają spowodować ułatwienie funkcjonowania grup i ich wzmocnienie. Oczywiście pan minister popierał tę ustawę.

Biuro Legislacyjne nie wniosło jakichkolwiek zastrzeżeń ani propozycji poprawek.

W dyskusji zabrał głos jedynie pan senator Pupa, który złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Odbyło się głosowanie i 9 głosami, jednogłośnie, przyjęliśmy ten projekt.

Z taką propozycją Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wychodzi również do naszej Izby, tj. z wnioskiem o uchwalenie tych zmian bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan wiceminister Szymon Giżyński pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Skoro tak, to poproszę tutaj na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z satysfakcją przyjmuję sprawozdanie pana senatora sprawozdawcy z przebiegu obrad komisji. Ja także w tym samym tonie chcę państwu przedstawić pewne bardzo korzystne zmiany w temacie, którym się tu zajmujemy. Zmiany te ułatwiają sytuację producencką, biznesową grupom i związkom producenckim poprzez uproszczenie wielu procedur, a także dzięki dodaniu pewnych elementów – większej wolności i swobody gospodarowania własnym mieniem i projektami biznesowymi.

Najważniejsze rozwiązania chcę tutaj przytoczyć dla zaprezentowania całości obrazu. Zmniejszono obowiązkowy poziom wielkości wyprodukowanych produktów, a także grup produktów, jaka musi zostać sprzedana przez członków grupy producentów rolnych do grupy, z co najmniej 80 do 70%. Jest to oczywiście ukłon w kierunku takiego indywidualnego gospodarowania i rozporządzania własną produkcją, własnym mieniem na potrzeby własne i różnych koncepcji, które już samodzielny producent chce realizować.

Wprowadzono 90-dniowy termin na wydanie przez dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa decyzji o uznaniu grupy producentów rolnych oraz zatwierdzeniu planu biznesowego i dokonaniu wpisu grupy do rejestru grup. Obecnie stosowane ogólne przepisy k.p.a. dotyczące terminu są zbyt krótkie, a tym samym niewystarczające. Myślę, że to jest jeden z ważniejszych zapisów, które senacka Wysoka Izba również pobłogosławiła.

Wprowadzono możliwość składania dokumentów w formie elektronicznej. Wprowadzono też obowiązek złożenia wraz z wnioskiem o uznanie grupy producentów rolnych lub organizacji producentów także wersji elektronicznej planu biznesowego.

Wydłużono – to też jest istotne – termin na złożenie przez grupę producentów rolnych wniosku o zatwierdzenie zmian w planie biznesowym. Wniosek ten powinien być złożony w terminie nie późniejszym niż 60 dni – dotychczas było to 90 – przed zakończeniem danego roku działalności grupy.

Wyłączono związki grup producenckich rolnych z obowiązku składania prezesowi ARiMR rocznego sprawozdania finansowego. Czyli także związki dołączyły tutaj do indywidualnych producentów, członków grup, którzy takiego obowiązku wcześniej nie mieli.

Wprowadzono obowiązek określenia maksymalnego odsetka głosów i udziałów, jakie mogą posiadać członkowie udziałowcy lub akcjonariusze organizacji producentów. Ten próg nie może przekraczać 20%. Jest to ukłon w kierunku… no, chodzi o pewne sprawiedliwe, akceptowane, takie bardziej równościowe parametry funkcjonowania grupy, co ma znaczenie podczas funkcjonowania tego typu wniosków gospodarczych… związków gospodarczych. Przepraszam uprzejmie za przejęzyczenie.

Wprowadzono również możliwość zmiany planu biznesowego dla organizacji producentów. Wniosek o zmianę planu powinien być złożony do właściwego dyrektora oddziału regionalnego ARiMR w terminie nie późniejszym niż 60 dni przed zakończeniem danego roku działalności organizacji producentów.

Myślę, że również… I jedno z ostatnich czy ostatnie postanowienie, które chcę tutaj państwu wyliczyć. Dotyczy ono okresu wypowiedzenia członkostwa w organizacji, który nie może być krótszy niż 6 miesięcy, a będzie określony w statucie, umowie lub innym akcie założycielskim organizacji producentów rolnych.

To są przepisy, które potocznie się nazywa zmianami liberalizującymi, dające większą wolność gospodarowania, podejmowania samodzielnych, konkurencyjnych na rynku decyzji. Motyw był tutaj oczywisty. Jak państwo doskonale wiedzą, to wszystko jest po to, żeby zachęcić polskich rolników do tego, żeby tworzyli tego typu organizacje, i producenckie, i związki grup producenckich, w ślad za tymi rolnictwami zachodnimi, które tę drogę przeszły już wcześniej. I to przeszły z wielkim powodzeniem, bo zorganizowały produkcję dochodową, produkcję konkurencyjną w skali międzynarodowej, w skali udanych przedsięwzięć stałych, eksportowych właśnie na poziomie… poprzez ruch spółdzielczy, poprzez spółdzielnie, poprzez grupy producenckie.

Jeżeli taka będzie państwa wola, to oczywiście służę również odpowiedziami na pytania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Aleksander Szwed, bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać… Bo tutaj wśród wielu korzystnych zmian, jeśli chodzi o producentów zrzeszonych w tych grupach producenckich, jest m.in. zejście z progu 80-procentowego do poziomu 70%, ale każda grupa musi przygotować plan biznesowy grupy. Chciałbym zapytać, jak było dotychczas. Czy jeżeli w trakcie przynależności do grupy dany producent w jakikolwiek sposób utraci swoją produkcję – no, wiadomo, mamy klęski żywiołowe, różne zdarzenia – to automatycznie zostanie on usunięty z grupy? I co, jeżeli to będzie miało wpływ na plan biznesowy, który grupa przygotowuje?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: Czy mogę z miejsca?)

Jak panu ministrowi jest tak wygodniej. My stosujemy taką metodę, że jeżeli panu ministrowi będzie wygodniej stamtąd, a senatorowie, jak rozumiem, nie mają nic przeciwko temu, to… Przecież chodzi o to, żeby nam wszystkim lepiej się rozmawiało. Tak więc sądzę, że… Bardzo proszę z miejsca. Tak jest.

Trzeba wcisnąć guzik i wtedy można mówić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

To będzie odpowiedź jednoznaczna i oczywista, zgodna z intencjami pana senatora, który to pytanie zadał. Oczywiście, w sytuacji klęsk żywiołowych, tego rodzaju nieszczęść i przypadłości nie ma żadnej możliwości, żeby wykluczyć taką osobę, instytucję z grupy producenckiej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Wiktor Durlak, Mieczysław Golba, Mariusz Gromko i Danuta Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 453, a sprawozdanie komisji – w druku nr 453 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zdać w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 8 lipca 2021 r. Marszałek skierował ją do nas 9 lipca. Komisja rozpatrzyła ją w dniu 20 lipca br. i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa ta jest ustawą nowelizującą wcześniejsze ustawy. Wygasł termin możliwości wspierania, w związku z tym przedłuża się ten okres jeszcze do 2026 r., do nowej perspektywy. I generalnie można powiedzieć, że z takich zmian, które tutaj są… To są zmiany dotyczące uszczegółowienia, co powinno być zapisane w rozporządzeniu Rady Ministrów co do zasad funkcjonowania, przyznawania dotacji, rozliczania. I to jest zapisane w nowelizowanej ustawie.

W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji były propozycje i były zgłaszane takie uwagi, że jedna z organizacji, która była poprzednio wpisana w ustawie, Krajowa Rada Spółdzielcza, tym razem nie jest wpisana i domaga się wpisania. Ma być jeszcze składany jakiś wniosek. Poprzednio w Sejmie też było to zgłaszane, ale Sejm nie chciał przyjąć tych poprawek i większością 418 głosów ustawa została przyjęta w tej wersji, którą państwu przedkładam.

W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie, trwające nie dłużej niż minutę, pytanie?

Pan senator Antonii Mężydło, bardzo proszę.

Senator Antonii Mężydło:

Panie Przewodniczący, czy jest prawdą, że na posiedzeniu komisji wszystkie kluby – ze względu na to, że mocno wybrzmiał głos spółdzielców rolniczych – zgodziły się na to, by poprzeć tę zmianę, która obowiązywała w poprzedniej kadencji, w perspektywie finansowej, kiedy ta dotacja… Krajowa Rada Spółdzielcza nie była członkiem Cogeca, ale mimo wszystko dostawała dotacje, gdy uczestniczyła w spotkaniach Cogeca.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję za trwające nie dłużej niż minutę pytanie.

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra…

(Senator Jerzy Chróścikowski: To akurat do mnie pytanie.)

Przepraszam pana senatora sprawozdawcę. Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o organizację, która została wpisana w poprzedniej ustawie… To był zapis martwy. Organizacje muszą wyrazić zgodę, akceptację… Nie było zgody organizacji europejskich na przyjęcie tego. Zapis w ustawie nie gwarantuje przyjęcia do organizacji. To organizacje decydują o tym, kto będzie włączony. Ten zapis był martwy, oni nie mogli korzystać z żadnych środków, dotacji z tego tytułu. Najpierw trzeba być członkiem organizacji międzynarodowej. Mówimy tu o Copa i Cogeca; Cogeca to są spółdzielcy. I wtedy można uzyskiwać dofinansowanie. A zapis w ustawie jest zapisem, który, można powiedzieć, tylko umożliwia… Tam wpisane są organizacje, związki zawodowe rolników indywidualnych… Dopisaliśmy jeszcze związek Geopa, czyli pracodawców. Oni byli też poprzednio, ale to dookreślono, żeby nie było wątpliwości, czy Geopa również może być objęta… Bo to jest związek pracodawców.

A jeśli chodzi o zgodę, to w związku z tym, że izby i inne organizacje nie wyrażały zgody na przyjęcie… Dzisiaj spółdzielców reprezentuje przedstawiciel spółdzielców mleczarskich z Polskiej Izby Mleka, która jest dzisiaj nawet wiceprezydentem Cogeca – pani Maliszewska. W związku z tym to nie jest tak, że nie ma przedstawicieli spółdzielców. Ona ich reprezentuje i jest nawet wiceprezydentem Cogeca. Tyle mogę powiedzieć.

A jeśli chodzi o zapis… No, jeśli wniosek zostanie złożony, to będziemy musieli się pochylić nad nim.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator. Bardzo proszę.

Senator Antoni Mężydło:

Panie Przewodniczący, na posiedzeniu komisji padały sformułowania, że Krajowa Rada Spółdzielców nie należy do Cogeca, ale mimo wszystko na zaproszenie Cogeca wielokrotnie uczestniczyła… A koszty tego uczestnictwa były zwracane z tego funduszu przez krajową izbę rolniczą. Tak że tutaj, jak widzę, są nieścisłości. Wydaje mi się, że również w uzasadnieniu do projektu ustawy było takie sformułowanie, że uczestniczyła i że w poprzedniej kadencji było takie dofinansowanie. To nie był pusty zapis… Przynajmniej tak grupa społeczna reprezentująca środowisko spółdzielców rolniczych wyrażała na posiedzeniu komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Muszę powiedzieć tak. Oczywiście przyjeżdżali do Brukseli po to, żeby uzyskać zgodę, ale nie uzyskali tej zgody. Organizacja, która przyjeżdża i jest uprzywilejowana w tym sensie, że ktoś ją zgłasza – przykładowo izba rolnicza wysyła swoją delegację i w jej imieniu zgłoszona organizacja tam jedzie – może dostać zwrot kosztów podróży czy delegacji, za wyjazd, w którym brała udział. Ale to nie dla ich organizacji pieniądze mogły być wysłane, tylko przez którąś z organizacji, która jest w Copa-Cogeca… Wielu spółdzielców jeździ, jest wysyłanych czy to przez izbę, czy przez federację branżową, czy inne organizacje. Oni wysyłają przedstawicieli spółdzielców i to oni w ramach środków finansowych, które mają przyznane, a te środki są dzielone na wiele organizacji… Taka organizacja może wysyłać spółdzielców i niekoniecznie… Jak na razie minister rolnictwa nie ma możliwości zwrotu środków finansowych wprost, jeśli ta organizacja nie istnieje w dokumentach, jeśli nie jest zapisane, że są członkami tej organizacji. Ale inne organizacje mogą wziąć to na siebie i wysłać… I my tak robimy. Czasami wysyłamy specjalistów, fachowców potrzebnych w danej branży, bo chcemy, żeby pojechali i zabrali tam głos. Bo trzeba wysyłać fachowców do Komisji Europejskiej, bo w Komisji Europejskiej są dokumenty dotyczące czy to negocjacji, czy to jakichś nowych rozporządzeń, czy innych dokumentów, czy jakichś nowych rozwiązań prawnych. I potrzeba fachowców, którzy tam pojadą, i tacy fachowcy tam jeżdżą, spółdzielcy też jeżdżą. W ramach wyjazdu danej organizacji, która zgłasza taką chęć, jest możliwość zwrotu. Również z Komisji Europejskiej można dostać zwrot. Jeśli zaproszenie jest wprost z Komisji Europejskiej, to Komisja Europejska refunduje bilet, część delegacji i nocleg. Ale wtedy jest zaproszenie Komisji Europejskiej dla danej organizacji lub pośredniej organizacji reprezentującej oczywiście wtedy dane organizacje. Takich organizacji przy grupach, które są powoływane przy Komisji Europejskiej, jest wiele. Nie tylko jest to Copa-Cogeca. Są to organizacje pozarządowe, jest wiele, wiele organizacji, które są zgłaszane z różnych krajów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Trzecie pytanie trwające nie dłużej niż minutę zada pan senator Mężydło.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Mężydło:

Tak. Panie Przewodniczący, nie zgadza się to ze względu na zapisy ustawy. W ustawie jest napisane, że koszty związane z uczestnictwem polskich organizacji rolniczych w ponadnarodowych organizacjach rolniczych będzie ponosiła Krajowa Rada Izb Rolniczych oraz będą one dofinansowane z budżetu państwa. Zatem w każdym wypadku, obojętnie czy jest się członkiem, czy nie jest się członkiem, a się uczestniczy, zawsze koszty ponosi Krajowa Rada Izb Rolniczych, a nie dana organizacja, nawet przynależna do Copa-Cogeca. Tutaj, wie pan, mija się pan z prawdą.

Niech pan mi odpowie teraz na inne pytanie. Czy prawdą jest, że jeżeli liczba tych podmiotów będzie bardziej ograniczona, to te, które będą w tej ustawie wymienione, będą mogły korzystać z większego funduszu? Bo jeżeli tak, to będzie to w interesie związków zawodowych, tych, które należą do Copa-Cogeca. Tylko spółdzielcy mleczarstwa będą dostawali zwrot tych kosztów. Krajowa Rada Spółdzielcza jest organizacją, która bardzo często jest merytoryczna w niektórych sprawach i tam będzie zapraszana.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Oczywiście, krajowa rada jest bardzo merytoryczna, bo posiada w składzie spółdzielnie mieszkaniowe, „Społem” i wszelkie inne…

(Senator Antoni Mężydło: Ale rolnicze też.)

…spółdzielczości i częściowo rolnicze, głównie kółka i organizacje rolnicze, które były wcześniej członkami Copa-Cogeca.

Chcę jeszcze raz podkreślić: sytuacja wygląda tak, że oto minister… Ta ustawa daje nam możliwość podpisania umowy pomiędzy izbą rolniczą…. W tej chwili delegacja w rozporządzeniu jest zapisana w jakiś sposób, przedtem była bardziej ogólna. I jest zapis, że wszystkie te organizacje, które należą, składają wnioski do izby rolniczej… Izba rolnicza jest upoważniania do zapisania umowy pomiędzy organizacjami. Organizacje rozliczają się z izbą, ale dotacja jest przyznana izbie i izba rozlicza się z dotacji, w ramach której ma wcześniej podpisaną umowę z 7, 9 czy 10 organizacjami, w zależności od tego, ile jest ich w umowie. I dopiero wtedy izba rozlicza się z ministrem rolnictwa, a przed rozliczeniem mamy wyznaczone terminy, że my mamy się rozliczyć z izbą. I to jest droga pośrednia…

(Senator Antoni Mężydło: Tak.)

To nie jest tak, że jak ktoś nie podpisał umowy z izbą rolniczą, to może mieć zwrot dotacji, bo on na podstawie tej umowy może dopiero dostać rozliczenie, jeśli zawarł umowę z izbą rolniczą. Ta organizacja, która nie jest wpisana w Copa-Cogeca, nie może mieć rozliczenia. Może mieć rozliczenie na takiej zasadzie, że inna delegacja, inna organizacja wysyła ze swojego funduszu, z którym ma podpisaną umowę. Tak to wygląda.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

Potrzebuje ona dobrych specjalistów, fachowców, którzy pojadą do Brukseli i będą potrafili uzasadnić nasze polskie interesy rolników czy nawet państwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Mężydło: Jeszcze jedno króciutkie pytanie, już do pana sprawozdawcy jako do przewodniczącego komisji…)

Bardzo proszę o kolejne pytanie.

Senator Antoni Mężydło:

My złożyliśmy poprawkę w tej kwestii. I niech pan mi powie: czy jutro na posiedzenie komisji będą zaproszeni goście, przedstawiciele spółdzielców rolnych?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale to jest pytanie nie do mnie, to jest pytanie do pana marszałka, który prowadzi obrady. Ja mam możliwość zapraszania gości tylko na posiedzenie komisji, tyle…

(Senator Antoni Mężydło: No właśnie na posiedzenie komisji, na którym będzie rozpatrywana…)

Ale jeśli będzie posiedzenie komisji, dodatkowe, jeśli poprawka będzie złożona…

(Senator Antoni Mężydło: Jest już złożona…)

Będzie… No, ja jeszcze tego nie wiem, czy jest, ale pan mówi, że jest. Bo wiem, że może być, tak mi mówiono. No to wtedy, po zleceniu organizacji posiedzenia komisji przez pana marszałka, zapraszam gości, którzy chcą wziąć w nim udział. I zawsze tak robimy. Nie ma więc żadnych przeszkód, żeby przedstawiciele organizacji, które składają wniosek, nie mogli być doproszeni.

(Senator Antoni Mężydło: Dobrze. To ja oczekuję tego, żeby zostali zaproszeni.)

Zgodnie z tym… Powiadomimy, jak będziemy wiedzieć o terminie, wtedy powiadamiamy, jak zwykle…

(Senator Antoni Mężydło: Dziękuję bardzo.)

Takie są procedury i staramy się je wypełniać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jeszcze pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Pytanie do senatora sprawozdawcy.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zgodnie z informacją, jaką mamy w ocenie skutków regulacji, projekt został poddany szerokim konsultacjom, wystąpiono do wielu podmiotów. Czy oprócz tej jednej opinii były jeszcze jakieś inne opinie prezentowane na posiedzeniu komisji? I jakie one były, pozytywne czy negatywne w stosunku do tej nowelizacji?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Generalnie można powiedzieć, że na piśmie nie mieliśmy jakichś opinii, oprócz opinii jednej organizacji, która była wcześniej w Copa-Cogeca, czyli kółek rolniczych, Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, który wyrażał swoje niezadowolenie, wyrażał sprzeciw. Każdy ma prawo wyrażać stanowisko, zostało ono wyrażone przez nich jako przez niezadowolonych… Jak zwykle są osoby, które uważają, że pewne rzeczy powinny być inaczej rozwiązywane. Ta organizacja jest w tej chwili wykluczona z Copa-Cogeca… No, ale jako niezadowoleni też mają prawo wyrażać swoją opinię i wyrazili ją na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Bardzo panu dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca, pan senator Jerzy Chróścikowski bardzo dowodnie przedstawił cele i potrzeby rzeczonej nowelizacji ustawy. Ja tylko ze strony rządu chcę tutaj taką krótką serią naszych oświadczeń i zapewnień potwierdzić to, co z ducha i litery tego, co powiedział pan senator, wynika i jest całkowitą prawdą w tej materii, myślę, że bardzo dobrze też Wysokiej Izbie senackiej znanej.

Przede wszystkim jest oczywista potrzeba, żeby przedłużyć okres dotowania udziału polskich organizacji w gremiach zagranicznych. Copa-Cogeca są tutaj najczęściej wymieniane. Ale konieczny jest także tryb udzielania dofinansowania organizacjom rolniczym innym niż Krajowa Rada Izb Rolniczych. A dzieje się to poprzez też precyzyjnie określony system, który jest w nowelizacji ustawy ukazany poprzez elementy umowy zawieranej przez Krajową Radę Izb Rolniczych z organizacjami rolniczymi, jak również elementy umowy zawieranej przez ministra właściwego, czyli ministra rolnictwa, z Krajową Radą Izb Rolniczych oraz źródło finansowania, którym jest oczywiście dotacja, którą przyznaje minister – wcześniej zabezpieczona w budżecie ministerstwa na rzecz, tak jak tutaj pan senator też bardzo precyzyjnie wyjaśnił, Krajowej Rady Izby Rolniczych. Rady, która dokonuje podziału tej dotacji w stosunku do uprawnionych organizacji.

Wszystko to, co było podane przez pana senatora Chróścikowskiego w odniesieniu do tych szczegółowych pytań, które otrzymał, całkowicie potwierdzam.

A to, co tutaj w krótkich słowach zawarłem, również jest potwierdzeniem od strony systemowej tego, o czym w tej dyskusji przed chwilą było mówione. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Antoni Mężydło.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak pan to zrobił, że pan przekonał… Bo dzisiaj argumentacja pana przewodniczącego, czyli posła sprawozdawcy…

(Senator Aleksander Szwed: Senatora.)

…senatora sprawozdawcy była dokładnie taka sama, jaką pan przedstawił na posiedzeniu komisji. I dzisiaj on potwierdził dokładnie tę samą argumentację, którą pan przedstawił na posiedzeniu komisji.

Mnie się wydawało, że to wynika z niezrozumienia pana ministra, że nie chodzi o członkostwo, tylko o to, żeby te faktyczne wyjazdy były dofinansowywane, rekompensowane. Ale wtedy pan senator sprawozdawca używał dokładnie tej samej argumentacji co my i stawał po drugiej stronie.

Jak się panu udało przekonać do swojej argumentacji pana senatora Chróścikowskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Najważniejsze jest to, że teraz potwierdziłem to, co dzisiaj mówił pan senator Chróścikowski.

(Senator Antoni Mężydło: Ja też to stwierdziłem. Tylko jak to pan zrobił?)

Ja z przyjemnością się z panem senatorem Mężydłą zgadzam.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ja rozumiem, że ta…)

(Senator Antoni Mężydło: Panie Ministrze, czy pan zgadza się również z tym, jak wyglądało to na posiedzeniu komisji? To znaczy, że wtedy pan przewodniczący Chróścikowski miał zupełnie odmienne stanowisko, takie jak my.)

Panie Senatorze, ja się wyraziłem bardzo wyraziście. I proszę już nie oczekiwać ode mnie komentarza do własnych słów.

(Senator Antoni Mężydło: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Rozumiem, że ta fascynująca wymiana pytań została zakończona – z całą pewnością trzymająca w napięciu widzów, jeśli ich mamy, naszych obrad.

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Przepraszam, jest.

Pan senator Chróścikowski chce zabrać głos – tym razem w trybie dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie miałem zabierać głosu, ale chcę odpowiedzieć koledze, czy zmieniłem zdanie, czy jestem przekonany.

Powiem tak: powiedziałem, że ja nie widzę przeszkód, żeby złożyć poprawkę, której chcą wnioskodawcy. Jako przewodniczący powiedziałem, że przyjmiemy poprawki, które będą. Ale pan mnie pytał, czy ją napiszę. Ja powiedziałem, że nie, bo pan senator Bober się tym zajmie, on to zrobi. I jeśli złoży, to będzie. Tyle mojego stanowiska… Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To był głos w dyskusji po prostu. Jak rozumiem nie jest to zachęta do kontynuowania tego toku naszej…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …Powinien to głośniej powiedzieć.)

…debaty.

Informuję, że nikt poza panem senatorem nie zapisał się do debaty.

Senatorowie Aleksander Szwed, Wojciech Konieczny i Ryszard Bober złożyli swoje wypowiedzi w dyskusji do protokołu, zaś senatorowie Ryszard Bober, Antoni Mężydło i Beniamin Godyla złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję…

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński: My nie mamy…)

(Senator Janina Sagatowska: Na posiedzeniu komisji.)

(Głos z sali: W komisji.)

Na posiedzeniu komisji, jak rozumiem, to nastąpi, tzn. na posiedzeniu komisji państwo będziecie się mogli ustosunkować do tych poprawek.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przedstawienie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Stanu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 468, a sprawozdanie komisji – w druku nr 468 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Senat, a pan senator Robert Mamątow był także upoważnionym przedstawicielem Senatu w trakcie sejmowych prac nad tym projektem.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja tylko przypomnę, że myśmy nad tą ustawą, nad tym projektem ustawy już głosowali. Został on przyjęty jednogłośnie. W Sejmie na trzydziestym piątym posiedzeniu 23 lipca też ustawa została przyjęta prawie jednogłośnie, 444 posłów było za, 1 poseł był przeciw.

Po przedwczorajszym posiedzeniu, po posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się 3 sierpnia, komisja wnosi o przyjęcie ustawy w proponowanym brzmieniu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma żadnych pytań do pana senatora.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 467, a sprawozdanie komisji – w druku nr 467 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność być sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Ta ustawa była procedowana w Senacie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt tej ustawy został przyjęty przez senatorów jednogłośnie. Podobnie głosowania przebiegały w Sejmie, gdzie projekt tej ustawy zyskał szerokie poparcie.

Gdy mówimy o genezie tego projektu, trzeba powiedzieć o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował brak równości praw, naruszenie art. 45 konstytucji, czyli prawa do sądu. W wyniku dodania jednego artykułu nastąpiło zrównanie praw w zakresie prawa do sądu stron w postępowaniu zwykłym oraz w postępowaniu elektronicznym.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji bardzo proszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu… Na razie nie ma jeszcze przedstawiciela rządu, niemniej zapytam państwa senatorów, czy mają państwo ochotę zadać pytania przedstawicielowi rządu. Jeśli tak, to zaczekamy. Jeżeli nie ma pytań, to nie ma też sensu, byśmy przedłużali posiedzenie i niepotrzebnie kłopotali pana ministra, który nie ponosi winy za to, że jest tutaj spóźniony. To jest poniekąd wina naszego przyspieszenia. Tutaj nie ma żadnego uchybienia godności Izby ani żadnych despektów natury towarzyskiej. To nie tyle pan minister się spóźnił, ile my przyspieszyliśmy obrady. Ale, jak widzę, pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że swoje przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Mariusz Gromko.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W związku z tym prosiłbym o poinformowanie pana ministra sprawiedliwości, że nie ma już potrzeby, aby do nas przybywał.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 465, a sprawozdanie komisji – w druku nr 465 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Komisja nauki i sportu obradowała nad proponowaną ustawą… Przepraszam, komisja szkolnictwa wyższego i nauki obradowała nad proponowaną ustawą, a wynikiem tych obrad są następujące uwagi.

Pierwszym z celów procedowanej ustawy jest umożliwienie uczelniom posiadającym status uczelni zawodowej i spełniającym określone w ustawie warunki używania w swojej nazwie wyrazów „akademia nauk stosowanych”. Drugi cel to prowadzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela bez konieczności posiadania porozumienia o współpracy przy prowadzeniu tych studiów z uczelnią posiadającą osiągnięcia w działalności naukowej w dyscyplinie, do której jest przyporządkowany kierunek tychże studiów.

W uzasadnieniu znajdujemy informację, iż rozwiązania te zapewnią uczelniom zawodowym większą rozpoznawalność i renomę w lokalnych społecznościach, a także będą stanowiły dodatkowy bodziec do dalszego rozwijania potencjału organizacyjnego i podnoszenia jakości prowadzonego kształcenia.

Zgodnie z proponowanymi zapisami wyrazy „akademia nauk stosowanych” są zastrzeżone dla nazwy uczelni zawodowej, która spełnia łącznie następujące warunki: po pierwsze, funkcjonuje co najmniej 10 lat; po drugie, liczba studentów kształcących się w uczelni wynosi co najmniej 250, z czego co najmniej 100 studentów kształci się na studiach stacjonarnych; po trzecie, co najmniej 50% nauczycieli akademickich jest zatrudnionych w tej uczelni jako podstawowym miejscu pracy; po czwarte, prowadzi studia pierwszego i drugiego stopnia lub też jednolite studia magisterskie na co najmniej 5 kierunkach; po piąte, prowadzi kształcenie na co najmniej 1 kierunku studiów przygotowujących do wykonywania zawodów lekarza, lekarza dentysty, farmaceuty, pielęgniarki, położnej, diagnosty laboratoryjnego, fizjoterapeuty, ratownika medycznego, lekarza weterynarii, architekta, nauczyciela lub na kierunku studiów kończących się uzyskaniem tytułu zawodowego inżyniera lub magistra inżyniera; po szóste, żaden kierunek studiów prowadzonych przez uczelnię nie został oceniony negatywnie w wyniku prowadzonej przez Polską Komisję Akredytacyjną oceny jakości kształcenia.

Weryfikacja spełniania przez uczelnię zawodową, publiczną lub niepubliczną, wskazanych powyżej warunków będzie przeprowadzana na podstawie danych zawartych w Zintegrowanym Systemie Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on. W przypadku zaprzestania spełnienia przez uczelnię używającą w swojej nazwie wyrazów „akademia nauk stosowanych” wymaganych warunków, uczelnia nadal będzie mogła posługiwać się tą nazwą.

Warto dodać, że zmiana nazwy uczelni na nazwę zawierającą wyrazy „akademia nauk stosowanych” nie będzie obligatoryjna oraz nie będzie się wiązała ze zmianą statusu szkoły. Z danych w systemie POL-on wynika, że obecnie działa w kraju 240 uczelni zawodowych, w tym 34 publiczne i 206 niepublicznych.

Drugą istotną zmianą jest projektowana możliwość rezygnacji z tak zwanych porozumień. W projekcie ustawy przewiduje się dodanie przepisów umożliwiających uczelniom zawodowym spełniającym określone w ustawie warunki, tożsame z warunkami dla akademii nauk stosowanych, prowadzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela bez konieczności posiadania porozumienia zawartego z uczelnią uprawnioną. Do tej pory uczelnia zawodowa ubiegająca się o pozwolenie na utworzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela była zobowiązana zawrzeć porozumienie o współpracy przy prowadzeniu studiów z uczelnią posiadającą osiągnięcia w działalności naukowej w dyscyplinie, do której jest przyporządkowany kierunek tych studiów. Uczelnia, która w dniu 1 października 2018 r. prowadziła studia przygotowujące do wykonywania zawodu nauczyciela i nie posiadała uprawnień do nadawania stopnia doktora w dyscyplinie, do której był przyporządkowany kierunek tych studiów, może kontynuować te studia, jeśli zawarła wspomniane porozumienie albo posiada większą liczbę studentów na studiach stacjonarnych niż na niestacjonarnych. Przy czym uczelnia taka może dokonać rekrutacji na takie studia po raz ostatni na rok akademicki 2022/2023.

Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, następstwem obowiązujących przepisów jest ograniczona liczba uczelni mogących kształcić przyszłych nauczycieli.

W procedowanej ustawie projektodawca proponuje również wyłączenie prawa do otrzymywania stypendium doktoranckiego przez doktorantów pobierających wynagrodzenie w wysokości co najmniej 150% wysokości stypendium doktoranckiego przysługującego im zgodnie z art. 209 ust 4 ustawy z tytułu zatrudnienia, w związku z realizacją przez podmiot prowadzący szkołę doktorską projektu badawczego w zakresie zatrudnienia doktoranta.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o odrzucenie tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Czudowska. Tak, pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ustawa została odrzucona głosami senatorów komisji jednogłośnie, czy…

Senator Józef Zając:

Było bodajże 4:7.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

(Głos z sali: Nie, 8:3)

8:3 to poprzednia…

(Głos z sali: Aha, dobrze, dobrze.)

Tak.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Rozumiem, że ten ważny fakt został ustalony.

Kolejne pytanie.

Bardzo proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco – że tak się do pana zwrócę – nasuwa mi się takie pytanie: czy zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem, że jest tu przewidziana nobilitacja szkoły poprzez nadanie jej szczególnej nazwy? A z tego, co przedstawia komisja, wynika, że są ty kwestie tak płynne, tak nieścisłe i właściwie tak deprecjonujące naukę, że ja w 100% mogę się zgodzić z opinią komisji, która tę ustawę odrzuca. Proszę państwa, jest 250 uczelni zawodowych, jak je dotychczas nazywaliśmy, więc wyglądałoby na to, że to daje po 15 w każdym województwie. Z tego wynika, że niemal w każdym większym mieście będzie jedna, a może będą dwie szkoły zawodowe, które nie tylko będą kształciły nauczycieli, chyba bez kierunku pedagogicznego, który powinien być, ale będą także szkoliły, tak jak pan mówił, dentystów, techników dentystycznych, lekarzy, kogoś tam jeszcze. Co to będzie za nauka? Jak to będzie wyglądało? Ja jestem przerażona taką ustawą. I apeluję do wszystkich senatorów, żeby takiego bubla nie przyjmować. Dziękuję…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator, przepraszam, z ogromnym szacunkiem, ale… No, to jest czas zadawania pytań, a nie wygłaszania apeli.)

Tak. Czy pan się zgodzi z takim stwierdzeniem, jakie podałam na początku?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę.

Senator Józef Zając:

Odpowiem w ten sposób: przybywa uczelni, to fakt. Przybywa uczelni kształcących na różnych poziomach i czasami nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak ta klasyfikacja wygląda. Najpierw są uczelnie akademickie, czyli uniwersytety i akademie, później, zgodnie z tym, co będziemy za chwilę rozważać, byłyby akademie przymiotnikowe, a następnie te uczelnie, które nie dostosują się do warunków bycia akademią, czyli pozostaną uczelniami zawodowymi. No faktycznie, sytuacja rozwinęła się bardzo, jeśli chodzi o powstawanie nowych uczelni. Bywa nawet tak, jak wczoraj stwierdziłem, że jest taka uczelnia, na której jest bodajże 15 studentów studiów dziennych i 230 czy 240 studentów studiów zaocznych. Ale skoro zostały stworzone takie ramy prawne, to gdy aplikuje się o powstanie uczelni jednego z tych kilku typów, o których tutaj mówiłem… No, jest możliwe, że to rozwija się w taki właśnie sposób.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Lista senatorów się wydłuża.

Bardzo proszę panią senator Ewę Matecką o zadanie kolejnego pytania.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, w obliczu tego, co zostało tu powiedziane, że nie jest to rozwiązanie obligatoryjne, mogące mieć zastosowanie do wszystkich uczelni, proszę powiedzieć, co jest główną…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę powiedzieć wobec tego, co jest główną przesłanką nowelizacji ustawy. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Józef Zając:

Tak, była…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo przepraszam, ktoś jest bardzo uparty.

Tak, była o tym mowa. Zresztą mówi się o tym od dość dawna. Jestem związany z grupą państwowych uczelni zawodowych, tworzyłem jedną z nich, byłem przez 15 lat jej rektorem, uczelnia bardzo dobrze się rozbudowała, ale przez długi czas z uwagi na trochę negatywny wydźwięk określenia „wyższe szkoły zawodowe”, przypominającego dawną nazwę „średnie szkoły zawodowe”, w przeróżny sposób występowaliśmy o to, aby zmienić tę nazwę na nazwę „akademia” bądź też na inną. Nie udało się to nam. No, wydaje mi się, że dobrze, że w tej chwili pomyślano o tym, aby wprowadzić drugi rodzaj akademii, jako uczelni zawodowych, czyli uczelnie przymiotnikowe. I to jest coś, na co środowisko na pewno oczekuje.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ewa Matecka: Czy jeszcze…)

Proszę bardzo, pani senator Matecka ma dodatkowe pytanie.

Senator Ewa Matecka:

Czy są jakieś badania, które mogłyby potwierdzić, że zmiana nazwy będzie powodowała lepsze wyniki nauczania na wyższych uczelniach? Czy to jest w rzeczy samej tak istotne dla uczelni?

Senator Józef Zając:

To jest istotne, ale raczej jako element przyciągający do uczelni, bo nadal mamy jednak do czynienia z dość niską rozpoznawalnością tego typu uczelni wśród młodzieży. Migracje młodzieży w skali kraju wskazują na to, że ludzie czasami jadą gdzieś dalej dla samej nazwy, zamiast skorzystać z tej lokalnej uczelni, która oferuje im dobre kształcenie, dobrą naukę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, czy mógłby pan przedstawić, jaka była argumentacja przeciwników tej ustawy? Co mówiono na posiedzeniu komisji? Dlaczego ta ustawa według nich nie powinna zacząć funkcjonować?

Senator Józef Zając:

Jak by to powiedzieć…

(Głos z sali: Krótko.)

Głosów przeciwnych zbyt wiele nie było, nikt nie negował nadmiernie treści ustawy, aczkolwiek głosowanie wypadło później tak, jak powiedziałem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, ja chciałbym nawiązać do pytania pani senator, pani prof. Rotnickiej, która przedstawiła tutaj ten obraz wielu uczelni, niekoniecznie silnych i kształcących na wysokim poziomie, rozsianych w różnych miejscach naszego kraju. Czy ta ustawa zmieni ten stan rzeczy? Czy ona zmierza w kierunku polepszenia, czy pogorszenia tej sytuacji, o której pani senator mówiła?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

(Senator Józef Zając: Odpowiedzieć?)

No tak, Panie Senatorze. Myślę, że m.in. w tym celu pan tu stoi.

Senator Józef Zając:

Myślę, że oddziaływanie tej ustawy w zakresie usytuowania tych szkół i rozpoznania tego, co jest istotne na rynku edukacyjnym, byłoby pozytywne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale mam takie pytanie. Ile jest w tym całym zbiorze szkół prywatnych? To jest pierwsze pytanie.

Senator Józef Zając:

Od tej liczby, którą podałem, trzeba odjąć 36 i to będzie ten wynik.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Czyli jest ponad 200 prywatnych uczelni.

Mam wobec tego drugie pytanie. Jaki jest ich rozkład terytorialny? Gdzie one są umiejscowione? Czy takie dane też są znane?

Senator Józef Zając:

No, niestety nie. Rozkład terytorialny, o ile się orientuję, jest mniej więcej taki, że bardzo duże ich skupienie występuje na Podkarpaciu, potem są chyba okolice Zielonej Góry. Ale są i takie województwa, gdzie jest jedna, gdzie są dwie… Ja mówię o państwowych wyższych szkołach zawodowych. Co do szkół prywatnych, to nie potrafię nic powiedzieć. No, czasami jest tak, że przejeżdża się gdzieś i widzi się…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A siedziba jest…)

…napis, że tutaj jest uczelnia wyższa.

Senator Jadwiga Rotnicka:

I ostatnie pytanie. Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałam. W ustawie jest zapis, że aby taka szkoła czy akademia powstała, muszą być spełnione określne warunki.

(Senator Józef Zając: Tak.)

I potem jest jeszcze taka uwaga, że nawet jeśli jakiś warunek nie będzie spełniony, to jednak nazwa może pozostać taka, jaka była. Czytaj: akademia.

Senator Józef Zając:

Tak, może pozostać, ale tylko do momentu, kiedy uczelnia zostanie poddana kontroli przez komisję akredytacyjną.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ostatnie pytanie: czy jest sprecyzowane, kiedy będzie taka kontrola?

Senator Józef Zając:

Jest lista takich kontroli i te kontrole według tej listy się odbywają. Można z wyprzedzeniem – wydaje mi się, że nawet półtorarocznym czy rocznym – dowiedzieć się, kiedy kontrola danego kierunku będzie przeprowadzana na uczelni.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Najpierw króciutkie sprostowanie i uwaga, a potem pytanie.

Pan senator Czerwiński zadał pytanie, jakie były powody wniosku o odrzucenie tej ustawy. Ja ten wniosek złożyłem, uzasadniłem go w 4 punktach. Dodam jeszcze, że pan senator także miał krytyczną uwagę i składał poprawkę, którą wycofał, à propos tego niskiego limitu 100 studentów dziennych na studniach stacjonarnych, uznając go za zbyt niski. A więc sporo padło argumentów. Mam taką refleksję: generalnie rzecz biorąc, dobrze by było, tj. chyba dobrze by było, aby jednak w praktyce senatorem sprawozdawcą był ten, który reprezentuje większość, bo wtedy łatwiej będzie nam wszystkim poznać argumenty…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panie Senatorze, nie zmienia to faktu, że teraz jest czas zadawania pytań do tego, a nie innego senatora sprawozdawcy.)

Tak. I teraz właśnie chcę sformułować pytanie potwierdzające ten stan rzeczy, o którym powiedziałem. Dziękuję.

Senator Józef Zając:

To chyba nie mam co odpowiedzieć…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Czy tak było?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale było pytanie, żeby pan potwierdził bądź zaprzeczył, czy tak było.)

Tak, oczywiście tak było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo państwu, panom senatorom…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze pani senator Halina Bieda. Bardzo przepraszam.

Proszę o zadanie pytania.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Z opinii naszego biura wynika – ja nie uczestniczyłam w pracach komisji – że zmiana nazwy nie będzie obligatoryjna, czyli uczelnia nie musi jej zmieniać.

(Senator Józef Zając: Tak, oczywiście.)

Czy pan senator wie, jaki procent uczelni chce takiej zmiany, a jaki nie?

Senator Józef Zając:

Myślę, że sytuacja tutaj jest mniej więcej taka – oceniam na tyle, na ile mam rozeznanie w tej sprawie – że są w tej grupie uczelnie, szczególnie państwowe zawodowe, które wypracowały sobie markę… Mogę podać przykład swojej uczelni. Ona kiedyś bardzo mocno naciskała na zmianę i czyniła zabiegi, aby ta nazwa, która dzisiaj się pojawia, była jej nadana, ale kiedy staliśmy się rozpoznawalni na podstawie naszego funkcjonowania, naszej działalności… Kiedy skojarzy się to z nazwą, uczelnia raczej nie będzie zainteresowana jej zmianą. Znam zdanie 3 albo 4, powiedzmy, że 3 rektorów uczelni zawodowych, którzy stwierdzili, że ich marka już pracuje dla nich, łącznie z nazwą. W tym momencie zmiana nazwy raczej nie byłaby dla nich korzystna.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie pani senator.

Senator Halina Bieda:

Rozumiem z tej wypowiedzi pana profesora – i ja też tak myślę – że chyba jest tak, że dobra uczelnia broni się sama i nie musi być zmiany nazwy z „uczelni” na „akademię”.

Senator Józef Zając:

No, jak spojrzymy na spis znanych uczelni, to zobaczymy, że mamy tam uczelnie z nazwą „college”, np. London College. Istnieje taka uczelnia, to jedna z najwyżej notowanych. Raczej się to traktuje historycznie. Skoro wystartowaliśmy z taką nazwą, wypracowaliśmy markę, stworzyliśmy jakąś wartość, to pozostańmy przy niej. I stąd też tutaj punkt, że to nie jest obligatoryjne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Aleksander Szwed. Pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w ocenie skutków regulacji mamy informację o podmiotach, do których wystąpiono w toku konsultacji, ale nie mamy w ogóle żadnych informacji o tym, jakie są te opinie. Czy na posiedzeniu komisji były one prezentowane?

Senator Józef Zając:

Nie, nie były prezentowane.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Sprostowanie. Prezentowałem te opinie… Prezentował gość.)

A, przepraszam. Zrozumiałem, że to wypowiedź własna.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

Bardzo proszę, pan minister Bernacki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale bardzo prosimy może z mównicy, Panie Ministrze, podobnie jak to zrobił, wyznaczając standard w tej debacie, pan senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko w kilku punktach się wypowiedzieć, bo tutaj pan senator, pan profesor sprawozdawca komisji przedstawił w bardzo wyczerpujący sposób nie tylko przebieg posiedzenia komisji, ale również treść ustawy, a w konsekwencji również stanowisko większości komisji.

Ja chciałbym wskazać tutaj na kilka bardzo istotnych kwestii. Po pierwsze, warto tutaj dodać, że tak naprawdę inicjatorem tej nowelizacji były państwowe wyższe szkoły zawodowe, które, przypomnę, powstały na terenie byłych miast wojewódzkich. I tutaj dotykamy właściwie tego pytania, które postawił pan senator Czerwiński. Otóż akurat rząd Zjednoczonej Prawicy, Prawo i Sprawiedliwość jest orędownikiem koncepcji zrównoważonego rozwoju, a więc równomiernego rozwoju nie tylko pod względem ekonomicznym, gospodarczym, ale również w materii, jaką jest rozwój bazy naukowo-dydaktycznej czy dydaktyczno-naukowej. No więc to był bardzo istotny i ważny aspekt. Stąd też, kiedy wspomina się tu o stanowisku tych czy innych gremiów reprezentujących szkoły wyższe, to widać bardzo wyraźnie jak gdyby dwie sfery, dwie przestrzenie. Z jednej strony są przedstawiciele chociażby państwowych wyższych szkół zawodowych oraz aspirujących do rangi akademii i spełniających wymagania, o których tutaj mówiłem, przedstawicieli szkół niepublicznych, lokujących się przede wszystkim w tej przestrzeni Polski lokalnej, a z drugiej strony są gremia i ich stanowisko, które w pewnym sensie… Nie, nie w pewnym sensie. No, ja jako pracownik naukowy jestem związany z uczelnią, która ma swoją markę i to jest ta marka, która pojawiła się już w czasach Kazimierza Wielkiego. Ta marka była konsekwentnie budowana przez kolejne stulecia. Była budowana nie tylko poprzez autorytet władzy, w tym wypadku przez poszczególnych władców, królów Polski, bo nazwa „uniwersytet” pojawiła się w czasach zaboru austriackiego, ale również była budowana dzięki przepływowi środków finansowych.

To, o co pytał pan senator Czerwiński, to jest bardzo istotna i ważna kwestia. Jesteśmy orędownikami tego, aby ten rozwój był rozwojem zrównoważonym, ale by również dotykał materii związanej z funkcjonowaniem szkół wyższych. Zatem z tych właśnie powodów pragnę prosić Wysoką Izbę, mimo wszystko, mimo tej opinii komisji, o pozytywne zaopiniowanie i podjęcie uchwały w sprawie ustawy o nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja zaproponuję, żeby może udał się pan teraz rzeczywiście na miejsce, bo będą pytania i niewątpliwie wygodniej będzie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Nie, jak już… Panie Marszałku…)

To już jak panu wygodniej. Nie chciałbym, żeby pan miał wrażenie, że w jakiś sposób chcemy pana…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Nie, absolutnie nie…)

…prześladować czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Nie. W Senacie? Panie Marszałku…)

…jakoś unieprzyjemniać panu pobyt w naszej Izbie. No więc…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Nie. Wie pan, na co dzień siedzę tutaj w drugim rzędzie, Panie Marszałku, więc…)

Wiem o tym.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski, a później pani senator Ewa Matecka.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie. Akurat tak się składa, że w dziewiętnastym i dwudziestym punkcie mamy 2 ustawy. Pierwsza dotyczy szkolnictwa wyższego i pojawia się w niej pojęcie akademii, a druga dotyczy utworzenia Akademii Zamojskiej. Jak te 2 ustawy mają się do siebie? W jednym wypadku, przypomnę, jest inicjatywa, aby podnieść obecnie uczelnię w Zamościu do wyższej rangi, a w drugim – aby uzawodowić pozostałe szkoły zawodowe.

I drugie pytanie, dla mnie chyba niezwykle ważne, bo jestem wrażliwy na opinię środowisk uczelni wyższych. Jak brzmi opinia przygotowana przez Przemysława Wiszewskiego, rektora Uniwersytetu Wrocławskiego, dla KRASP? Jak brzmią najważniejsze fragmenty opinii sformułowanej przez uczelnie artystyczne? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Czas start.

Oczywiście ja nie będę sięgał tutaj do historii, ale rzeczywiście z punktu widzenia czysto formalnego, a o tym nie wspomniał pan senator, jest tak, że ustawa dotycząca Akademii Zamojskiej jest ustawą poselską. Rzeczywiście ja reprezentuję wnioskodawców, jeśli chodzi o akademię nauk stosowanych. Zatem nie chciałbym tutaj tych 2 kwestii ze sobą wiązać.

Jeśli chodzi o przykład Zamościa – skoro już mamy o tym dyskutować, chociaż robimy to nieco z wyprzedzeniem – to jednak jest to związane z pewną tradycją tego miejsca, a więc Akademii Zamojskiej, akademii powołanej do życia przez kanclerza Jana Sariusza Zamoyskiego. Notabene niedługo będziemy obchodzić rocznicę pełnienia przez niego funkcji, nie tylko jako założyciela Akademii Zamojskiej, ale również rektora uniwersytetu w Bolonii. Jest też bardzo ważną postacią, ponieważ napisał wspaniały traktat – polecam wszystkim senatorom – „O Senacie Rzymskim. Księgi Dwie”. Być może właśnie posłami z Zamojszczyzny kierowała chęć powrotu do tych wspaniałych tradycji akademii. Bo myślę, że tutaj nie chodziło też o rywalizację 2 kategorii – z jednej strony Akademii Platońskiej, a z drugiej liceum założonego przez Arystotelesa. To raczej nie w tej materii istnieje spór. Podobnie nie jest sensowne łączyć tych 2 aktów prawnych, a więc ustawy o Akademii Zamojskiej i ustawy o akademiach nauk stosowanych.

Jeśli chodzi o opinie, to opinie w tej materii były negatywne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Matecka.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Z naszej dyskusji jasno wynika, że są jednak takie szkoły, które chcą budować swoją markę i swój prestiż poprzez zmianę nazwy. W ramach tych wszystkich warunków, które mamy przedstawione w projekcie ustawy, jest warunek, który mówi, że żaden kierunek studiów prowadzony przez uczelnie nie został oceniony negatywnie. Nie ma w tych warunkach mowy o tym, aby wymogi były stawiane w nieco inny sposób, że szkoły muszą mieć wysokie wyniki w nauczaniu czy wysokie dokonania w swojej dziedzinie. Szkoda. Bo nie wystarczy, moim zdaniem, tylko mieć pozytywne opinie. Proszę wobec tego powiedzieć, czym dyktowane były limity, jeśli chodzi o liczbę studentów, w tym liczbę studentów na kierunku na studiach stacjonarnych. Co o tym decydowało? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to rzeczywiście jest tak, że Polska Komisja Akredytacyjna może oceniać i ocenia funkcjonowanie danego kierunku na danej uczelni. Związane jest to nie ze stroną osiąganych wyników, bo boję się, że gdyby oczekiwano od uczelni samych piątek, to taką szkołę przede wszystkim trzeba by od razu może nie zamknąć, ale… Przepraszam, można by mieć wątpliwości, gdyby te oceny były bardzo, bardzo wysokie. To chyba nie w tym rzecz. Polska Komisja Akredytacyjna bada funkcjonowanie danego kierunku na danej uczelni pod kątem wszystkich tych wymogów, które są określone z jednej strony w ustawie, a z drugiej strony w wymaganiach dla danego, tak naprawdę zdefiniowanego przez uczelnię, kierunku. Sprawdza się relacje pomiędzy tym, co jest w tym zobowiązaniu, a tym, co jest realizowane. Zatem w tym względzie o wynikach raczej bym nie mówił.

A jeśli chodzi o to pytanie dotyczące… Przepraszam, bo…

(Senator Ewa Matecka: Pytałam, czym podyktowane było ustalenie limitów…)

A, oczywiście, tak. Dziękuję i przepraszam.

Chodziło o zestawienie ze sobą dwóch… Tak naprawdę suwaka, bo mamy… Ta ustawa dotyczy w takiej samej mierze szkół publicznych, jak i niepublicznych. W związku z tym, aby nie pojawił się zarzut, że w jakikolwiek sposób wykluczamy tutaj szkoły niepubliczne, ustawiliśmy ten suwak tak, żeby najlepsze – zaznaczam: najlepsze – spośród tych ponad 200 miały szansę ewentualnie ubiegać się o możliwość używania nazwy „akademia nauk stosowanych”.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy ma pan wiedzę na temat tego, ile szkół publicznych nie spełnia tych warunków, czyli nie mogłoby być akademią nauk stosowanych, a ile szkół niepublicznych spełnia ten warunek? Czyli gdzie przebiega granica podziału? Jak będziemy grupę dzielić na dwie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

To jest tak, że… Mogę tutaj przede wszystkim powiedzieć o szkołach publicznych, państwowych wyższych szkołach zawodowych: one wszystkie spełniają ten wymóg.

A jeśli chodzi o niepubliczne, to tutaj poproszę pana dyrektora Czaję, jeśli pan marszałek pozwoli, o udzielenie odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marcin Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, 46 uczelni niepublicznych spełnia warunki, które są przewidziane w nowelizacji ustawy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Jeśli chodzi o liczby.)

Tak, jeśli chodzi o liczby. To są dane z momentu składania projektu do uzgodnień, konsultacji, z rozpoczęcia prac legislacyjnych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu… Pani senator Alicji Chybickiej nie widzę.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już dużo tutaj w pytaniach, zarówno do pana senatora sprawozdawcy, jak i do pana ministra, się wyjaśniło. Ale spróbuję jeszcze kilka kwestii dopowiedzieć w dyskusji.

Już samo to, że w pierwszym czytaniu w Sejmie zaproponowano poprawkę, aby zmienić zaproponowaną przez wnioskodawców nawę „akademia praktyczna” na nazwę „akademia nauk stosowanych”, pokazuje, że zmiana nazwy jest nie do końca przemyślana, żeby nie powiedzieć, sztuczna, i chyba niekoniecznie potrzebna w kontekście zaproponowanych kryteriów do spełnienia przez uczelnię, aby móc się nią posługiwać.

Gdyby tak było, że wystarczy zmienić nazwę uczelni, aby zwiększyć zainteresowanie kandydatów na studia jej wyborem, wiele uczelni byłoby takim działaniem zainteresowanych. Chwilowe zainteresowanie jest możliwie, na co wskazują wymyślne nazwy specjalności i kierunków studiów na wielu uczelniach, nie tylko niepublicznych, lecz także publicznych. W dłużej perspektywie to się jednak nie sprawdza, jeżeli wraz ze zmianami tego typu nie ma rzeczywistych zmian w jakości kształcenia, w programach nauczania czy w innowacyjnym podejściu do procesu nauczania. Pewnie właśnie z tej przyczyny w opinii wielu środowisk związanych z nauką – tutaj tak delikatnie obchodziliśmy te opinie – rodziło się sporo wątpliwości dotyczących projektu ustawy. Krytyczne uwagi zgłaszały m.in. Polska Komisja Akredytacyjna, Związek Nauczycielstwa Polskiego, konferencja rektorów uczelni akademickich czy Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk. Zarzuty dotyczyły głównie faktu, że nazwa „akademia” powinna być nadawana uczelniom o najwyższej jakości kształcenia na kierunkach studiów o profilach praktycznych, spełniających wymagania zapisane w ustawie, zaś podejście ilościowe zaprezentowane w tej ustawie, zdaniem opiniujących, deprecjonuje tytuł „akademia”. W opiniach krytycznych wskazywano, że uczelnie zawodowe mogą osiągnąć odpowiedni status akademicki poprzez rozwój naukowy, a proponowane zmiany nie będą do tego motywować.

Osobiście – teraz przejdę do wątku osobistego – znanych jest mi wiele argumentów za, jak i przeciw takim zmianom, zmianom nazw państwowych szkół zawodowych, powstałych, o czym była tutaj mowa, po likwidacji dawnych województw w większości miast, które były siedzibami województw. Wiem, jaką rolę odegrały i odgrywają te uczelnie w rozwoju lokalnych środowisk i w zaspokajaniu zapotrzebowania lokalnych rynków na dobrze przygotowane kadry zawodowe. Znam też ambicje tych środowisk, bo z takich się wywodzę i dla nich też pracowałem, pełniąc funkcję najpierw prorektora Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Kaliszu, a następnie prezydenta miasta przez okres 12 lat. Byłem jednym z tych, którzy chcieli mieć akademię w Kaliszu. Ale żeby mieć akademię, nie wystarczy chcieć. Trzeba pracować nad rozwojem uczelni, nad rozwojem kadr i stwarzaniem dobrego klimatu dla studentów, pracowników, nad budowaniem nowoczesnej bazy dydaktycznej. Od 1 września 2020 r. Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Kaliszu nosi nazwę „Akademia Kaliska”. Zatrudnia ona 282 nauczycieli akademickich, w tym 43 profesorów, 55 doktorów habilitowanych i doktorów. Prowadzi studia na 27 kierunkach i 30 specjalnościach. Ma prawo do doktoryzowania na 2 kierunkach studiów i prawdopodobnie przystąpi w przyszłym roku do procesu parametryzacji, by spełnić kryteria ustawowe dotyczące akademickości. Jest to ścieżka, o której tutaj wspominano.

Zaproponowana w omawianej ustawie ścieżka prowadząca do tego, aby móc się posługiwać nazwą „akademia”, jest zbyt prosta. Moim zdaniem nie doprowadzi do zakładanych celów. Wymagane kryteria ustawowe są łatwe do spełnienia przez większość uczelni, a jak tutaj była mowa, pewnie już przez wszystkie uczelnie zawodowe powstałe zaraz po 1999 r. i w latach następnych. Proszę państwa, co to za akademia, która ma mieć 250 studentów, żeby spełnić te kryteria, w tym tylko 100 na studiach dziennych? Co to za uczelnia, w której tylko 50% kadry nauczycielskiej ma podstawowe miejsce pracy?

Drodzy Państwo, już pan profesor senator trochę powiedział o tym, że część tych uczelni, które naprawdę są zawodowe, państwowych wyższych szkół zawodowych, które mają już ugruntowaną pozycję w swoim mieście, pewnie nie będzie chciała skorzystać z tej nazwy, bo znowu one wszystkie będą miały takie same nazwy i to niczego nie zmieni. Zmienimy państwową wyższą szkołę zawodową w akademię nauk stosowanych? A do tego dojdą jeszcze uczelnie niepubliczne w liczbie przynajmniej 43, jak tu była mowa, no i będziemy mieli załatwiony w jakiś sposób problem, jednak tak naprawdę to do niczego się nie przyczyni.

Ja osobiście, z uwagi na to, w którym miejscu byłem i jestem, nie będę przeciw. Wstrzymam się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak to jest z tą ustawą, że zasadniczo nie bardzo się różnię z moim przedmówcą w sposobie myślenia o tej ustawie i oceny tej ustawy, podobnie zresztą jak to było z senatorami w czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tak brzmi nazwa tej komisji od kilkunastu lat. Nie wszyscy mogą ją zapamiętać, więc przypominam. W każdym razie nie bardzo się różnimy, ale wyciągamy inne wnioski i trochę szkoda.

Co do nazwy, czy akademia praktyczna, czy akademia nauk stosowanych, no, to jest problem do dyskusji, ma prawo i pierwsza, i druga nazwa, że tak powiem, niekoniecznie zachwycać. Tyle że nie zgłoszono lepszej. Pan profesor, pan marszałek Seweryński na posiedzeniu komisji pewne propozycje składał, ale one niekoniecznie do tej konkretnej sytuacji były dobrze dostosowane, aczkolwiek to też jest temat otwarty.

Ja nie mam wątpliwości, że to jest bardzo potrzebny akt ustawodawczy. Państwowe wyższe szkoły zawodowe powstały 23 lata temu. Mają one duży dorobek, można powiedzieć, że nawet ogromny dorobek. Ale zgadzam się z tymi osobami, które uważają, że poprzeczka ustawiona w tej ustawie jest ustawiona trochę za nisko. Myślę, że to jest chyba problem. Pamiętam, że wielokrotnie w tej Izbie, kiedy miałem okazję państwu przedstawiać, czy to jako sprawozdawca, czy jako uczestniczący w dyskusji, sprawy związane z nauką i szkolnictwem wyższym, z budżetem tych części budżetowych, to zawsze staraliśmy się pokazywać pewne mechanizmy projakościowe. Na ile one były efektywne, trudno dzisiaj powiedzieć, ale na pewno powodowały, że ten poziom, czy był trochę wyższy, czy był niższy… Zawsze tak było. Takie mechanizmy są i dzisiaj, pan minister może to potwierdzić. Mamy przecież program uczelni badawczych, niezwykle projakościowy, on dotyczy najlepszych, prawda, bo tam spośród uczelni akademickich, uniwersyteckich jest wybieranych 10 z 20 i to jest ta czołówka polskiej nauki. Tutaj ten mechanizm projakościowy też bardzo by się przydał.

Muszę powiedzieć, że kiedy patrzę na mapę wyższych szkół zawodowych publicznych, bo te znam lepiej, to myślę, że gdyby zaproponowane warunki powodowały, że połowa z tych uczelni by się znalazła w tym gronie akademii, to byłoby dobre, bo promowałoby pewną fluktuację, pewną konkurencję. Tym bardziej że wśród tych uczelni naprawdę są uczelnie bardzo dobre i są uczelnie świetne. Ja tu mam przed sobą ranking, z chęcią bym pierwszą dziesiątkę odczytał i chyba nie będzie to nic złego, bo już mój przedmówca tu się wypowiedział. To jest ranking z ubiegłego roku. Tak więc na pierwszym miejscu jest Gorzów, drugie miejsce zajął Kalisz, trzecie miejsce – Biała Podlaska, czwarte – Tarnów, piąte – Opole, szóste – Gniezno, siódme – ex aequo Jarosław i Łomża, dziewiąte – ex aequo Nowy Sącz i Przemyśl. Tak że to jest zauważalne, to jest zauważalne, że to jest duży potencjał, że to są duże kampusy akademickie, że to jest już pewna tradycja, że są tam też badania naukowe. Mówię o tym, bo tutaj padło takie stwierdzenie, że jak akademia, to badania. Tak więc to wszystko jest.

A miarą tego, które z nich są najlepsze… Wiemy, że sprecyzowanie pewnych miar… Najlepiej, gdy one są jakościowe i łatwo weryfikowalne, bo wtedy jest mniej, że tak powiem, uznaniowości, a uznaniowości nie chcemy, prawda? Kryteria tu podane są dla mnie akceptowalne, ale te wymogi co do liczby studentów są moim zdaniem zbyt niskie. Tu jest 100 studentów na studiach dziennych. No, ja muszę powiedzieć, że dla mnie jako profesora, nauczyciela akademickiego niezwykle ważnym elementem nauki, edukacji na poziomie wyższym jest środowisko akademickie. Środowisko akademickie to są profesorowie, nauczyciele akademiccy i studenci. No, ale to środowisko nie jest w stanie funkcjonować w soboty i niedziele. To jednak muszą być studenci stacjonarni. Oni się muszą ze sobą spotykać. Przecież główne oddziaływanie w relacji mistrz – uczeń następuje, kiedy ci ludzie się spotykają, kiedy przebywają w swoim towarzystwie.

Dlatego składam taką poprawkę, żeby ten zapis „250, z czego co najmniej 100 studentów kształci się na studiach stacjonarnych” zastąpić jednak jednolitą propozycją: 300 studentów na studiach stacjonarnych.

I powiem więcej: jeżeli byłbym w stanie przekonać oponentów ustawy, którzy deklarowali w czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odrzucenie jej, to byłbym gotów zweryfikować tę liczbę nawet do 500. Ponieważ uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. A podniesienie poprzeczki… Wtedy połowa wątpliwości, jakie padały na posiedzeniu komisji, zostałaby zdjęta. Tym bardziej że ten wymóg liczby studentów każdy może spełnić. To nie jest tak, że my dostosowujemy to do rzeczywistości, jaką zastaliśmy. Nie możemy. Oczywiście my ustawy tworzymy dla konkretnych osób, ludzi, środowisk, niemniej jednak jeśli są obiektywne warunki, możliwe do spełnienia przez wszystkich, to można je w ten sposób formułować. Dlatego bardzo bym państwa do tego namawiał.

Tutaj padały liczby. Ja muszę powiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji było mówione o tym, że tych szkół jest 225, z czego 34 są publiczne, ale było też powiedziane, że 65 spośród nich jest w stanie likwidacji. Tak że to też dość istotnie zaburza statystykę.

Ja muszę powiedzieć, że jestem senatorem ze wspaniałego miasta Tarnowa. Tarnów ma Państwową Wyższą Szkołę Zawodową – bardzo dobrą wyższą szkołę zawodową, dużą szkołę, która ma też piękny kampus. On w części mieści się w koszarach, jak to się w Małopolsce mówi, poaustriackich – no z tamtych czasów te koszary są – ale jest też szereg nowych obiektów. Mamy Instytut Politechniczny, mamy instytut wychowania sportowego, kształcimy też pielęgniarki i mamy kierunki paramedyczne. To w sumie 4 tysiące 100 studentów, ale wśród tych 4 tysięcy 100 studentów – ja specjalnie wysłałem SMS z pytaniem, ilu jest dziennych, bo jak tu mamy 100 dziennych, to sobie myślę, że dobrze by ta szkoła wypadła – są 3 tysiące studentów dziennych. Czyli 3 tysiące studentów dziennych, a w sumie 4 tysiące 100. No i chciałoby się adresować do takich szkół taką ustawę.

I proszę mnie zrozumieć, że ja jestem gotów tutaj bronić i prosić. Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy w swojej jednak długiej działalności senatorskiej zdążyło mi się, że prosiłem wnioskodawcę o wycofanie wniosku o odrzucenie ustawy. Z pełnym przekonaniem. Bo mam takie wrażenie, że są bardzo dobre uczelnie – zresztą mój poprzednik na tej mównicy o tym mówił – które warto uhonorować. Ktoś powie: niech staną się akademiami w normalnym trybie itd. Wiem, że to nie jest łatwe. Wiem, że w Tarnowie te starania trwają już od 2006 r. Ale kolejni rektorzy mówią tak: „My nie chcemy na siłę spełnić tych formalnych warunków, żeby potem, za 2 lata nam odbierano nazwę. Chcemy to zrobić porządnie”.

W międzyczasie dużo zbudowano, jeśli chodzi o potencjał kadrowy i kampus. Jest współpraca naukowa z „Azotami”… Mamy przecież w Tarnowie „Azoty” zbudowane przez prof. Mościckiego, późniejszego prezydenta. Są zakłady mechaniczne „Tarnów” i też jest z nimi bardzo dobra współpraca. A więc to wszystko się dzieje.

I ja jako senator Ziemi Tarnowskiej, a także jako prezes Tarnowskiego Towarzystwa Naukowego, które wspiera nie tylko Państwową Wyższą Szkołę Zawodową, ale i uczelnie publiczne, których w Tarnowie jest kilka – i samodzielne, i jakieś filie… Naprawdę warto.

Ja muszę powiedzieć, że czasami… Tutaj przed chwilą padły słowa o tych podstawowych miejscach pracy. Ale, Panie Senatorze, przecież wszyscy się zgadzają, mówią o mobilności kadry. No to czy połowa to jest mało, jeśli będzie w pierwszym miejscu pracy? Naprawdę mierzmy ludzi tym, co robią, a nie tym, gdzie pracują. Można pracować w podstawowym miejscu pracy i niekoniecznie być efektywnym w zakresie badań naukowych, bo tu głównie o to chodzi. Można mieć dużo pomysłów, można budować kilka zespołów badawczych w różnych miejscach… Dlatego bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Na pewno trzeba będzie monitorować jej funkcjonowanie, ale myślę, że jest to pewien ukłon w kierunku tych najlepszych, dobrych szkół, o których tutaj i mój poprzednik mówił, i ja do tego się dokładam. Wymieniłem tych 10 szkół, przepraszam tych, którzy akurat w 2020 r. może gdzieś się przesunęli o parę miejsc, bo potem już te różnice nie są takie duże… Naprawdę namawiam państwa do poparcia tej ustawy. Oczywiście rektorzy, nauczyciele akademiccy i studenci tych szkół na pewno będą w jakiś sposób zapoznawali się z tym głosem Senatu, no i będzie im miło, jeśli Senat w jakimś stopniu doceni ich wieloletnią pracę i ich wysiłki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja od razu powiem, że w żadnym wypadku nie zagłosuję za ustawą dotyczącą szkolnictwa wyższego czy też środowisk naukowych, co do której będę miał wątpliwości, czy będzie służyć temu środowisku, rozwojowi nauki, rozwojowi badań. W tym wypadku miałem poważne wątpliwości i w związku z tym zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Nie oznacza to, że nasza dyskusja i w komisji, i na dzisiejszym posiedzeniu Senatu jest bez wartości, ma bez wątpienia określoną wartość, określoną rangę i należy to docenić.

Na co zwrócę uwagę? Pierwsza rzecz, najistotniejsza i najważniejsza, to jest to, że, generalnie rzecz biorąc, powinniśmy szkolnictwo wyższe ciągnąć w górę, to znaczy doprowadzać do sytuacji takiej, aby wzmacniać ośrodki najsilniejsze, prowadzące badania naukowe, posiadające największą liczbę studentów, budować im dobrą atmosferę, dofinansowywać i dbać o komfort pracy zarówno tych, którzy są tam zatrudnieni, jak i oczywiście studentów. Mam wrażenie – nie pewność, ale wrażenie – że tym rozwiązaniem my ciągniemy to nieco w dół, zamiast w górę. Wiem, że są uczelnie, które oczekują na prostą formułę ustawową, aby móc nazywać się akademią. Od razu powiem, że dziś nie ma przeszkód prawnych do tego, aby stać się akademią. Zresztą tych akademii mamy bardzo dużo. I zwrócę uwagę na to, że to one będą miały w pierwszej kolejności problem, jak pojawią się inne akademie. A przypomnę, że mamy akademie sztuk pięknych, mamy Akademię Sztuki Wojennej, mamy akademie teatralne, mamy Akademię Koźmińskiego, rozmaite uczelnie, które bardzo długo pracowały na swój prestiż, na swoją pozycję, na nazwę, na renomę i ją uzyskały. I teraz, dając taki łatwy, zdecydowanie zbyt łatwy sposób na zmianę nazwy, de facto zaburzamy to wszystko, co jest związane z nazewnictwem i z szyldami uczelni niezwykle ważnych, niezwykle nobliwych, niezwykle cennych, z ogromnym dorobkiem. I to jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że powiązanie uczelni słabszych z uczelniami, które kształcą na poziomie doktoranckim pedagogów, w pewnym sensie obligatoryjnymi umowami, aby mogły kształcić nauczycieli, jest zawężeniem pola możliwości kształcenia nauczycieli. Ale jedną rzecz to nam przynosi – po prostu gwarancję jakości kształcenia nauczycieli w ogóle. Ja muszę powiedzieć, że będę ortodoksyjnie bronił zawodu nauczyciela i konieczności dbania o niezwykle istotne kwalifikacje pedagogiczne, które zbyt często w ostatnich 20, 30 latach, czyli po 1989 r. były, krótko mówiąc, negowane albo niedoceniane – czasami tak, czasami tak.

Kolejna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to opinia środowisk. Ja przywiązuję do nich dużą wagę i wiem, że środowiska, które wypowiadają się w odniesieniu do ustawy, która ich dotyczy, są zazwyczaj niezwykle powściągliwe. Na posiedzeniu naszej komisji ta opinia również była wyrażona powściągliwie zarówno przez gościa… Mamy opinię sformułowaną przez KRAS, przez uczelnie artystyczne, i wszystkie te opinie są negatywne. Środowisko mówi temu rozwiązaniu: nie. I robi to w sposób dyplomatyczny, niezwykle spokojny, niezwykle wyważony, z bardzo precyzyjnym wskazaniem argumentów zarówno merytorycznych, jak i prawnych. Ja nie będę tych opinii czytać, bo nie wystarczy mi czasu, ale zwrócę uwagę na sformułowania, jakie się pojawiły w tych opiniach.

Otóż uczelnie zwracają uwagę na poważne wątpliwości, jakie powstają w związku z proponowanymi zmianami. Wątpliwości dotyczą stworzenia w ramach systemu szkolnictwa wyższego podwójnego standardu w zakresie kryteriów mianowania podmiotów tegoż systemu. Będziemy mieli uczelnie, które muszą spełnić bardzo wysokie kryteria, i oto nagle takie uczelnie, które spełniają kryteria tak niskie… Jak pan przewodniczący komisji mówił, zbyt niskie, więc trzeba je skorygować. Ale to nie wystarczy.

Druga rzecz, nazwa. O to był spór – czy to mają być akademie nauk stosowanych, czy nauk praktycznych itd. Pojawiła się propozycja, ze strony pana prof. Seweryńskiego, aby była możliwość dodania przymiotnika, tak aby łatwiej identyfikować uczelnie. Ale nie jest to możliwe, nie w takich warunkach. Ja, generalnie rzecz biorąc, w imieniu Koalicji Obywatelskiej deklaruję, że my możemy wypełnić określone oczekiwania niektórych szkół zawodowych, ale nie w tym trybie, nie w taki sposób, nie z takimi kryteriami i nie z powiązaniem obniżenia możliwości, że tak powiem, pilnowania kwalifikacji samych nauczycieli.

Jeżeli chodzi o uczelnie, to nie wypowiadają się takie jak np. Akademia Sztuki Wojennej, ale pozostałe mówią wprost – i to są już kwestie prawne – że ustawa powołująca do życia nową kategorię uczelni wyższych pod nazwą „akademii praktycznych” jest sprzeczna z duchem ustawy o państwowych uczelniach wyższych, uderza w prestiż szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim jest szkodliwa dla idei najwyższej jakości kształcenia dzieci w ramach szkolnictwa podstawowego i średniego. Jeżeli środowisko wypowiada się tak mocno, tak zdecydowanie, to nie tylko nie można tego zlekceważyć, ale i powinniśmy pracować nad tym projektem w wersji absolutnie nowej, przygotowanej od podstaw, z uwzględnieniem opinii środowiska.

I kolejne sformułowanie, pojawiające się w drugiej opinii: proponowane zmiany świadomie zacierają różnice między 2 ścieżkami rozwoju uczelni, są też zbędne, bowiem pozyskanie prawa przez uczelnię zawodową do użytkowania nazwy „akademia” jest możliwe w ramach obowiązującej ustawy. Tak, jest możliwe – trzeba tylko spełnić inne kryteria.

Ja dodam jeszcze 2 rzeczy, które z mojego punktu widzenia są ważne. W związku z faktem bycia dość długo ministrem kultury przywiązany jestem bardzo mocno do dorobku akademii nie tylko sztuk pięknych, ale i akademii teatralnej czy akademii filmowej. Wiem, ile te środowiska wkładają w tę nazwę, powiedziałbym, elementu emocjonalnego. No, trzeba pamiętać, że akademia to w pierwotnym znaczeniu zgromadzenie uczonych. Tu jest taki odbiór, że jest to zgromadzenie artystów, artystów profesorów, artystów o określonych kompetencjach, kwalifikacjach, dorobku. I wydaje się, że pojawienie się na rynku uczelni – także w zakresie sztuk pięknych – które będą miały 100 studentów na studiach dziennych, czyli po 20 na 1 roczniku, jest rzeczywiście niepoważne. I tu się wszyscy, generalnie rzecz biorąc, zgodziliśmy, łącznie z prawą stroną. Wydaje mi się jednak, że to nie jest jedyne kryterium. Ja nie przywiązuję takiej ogromnej wagi, takiej ortodoksyjnej, do tych 50 i tego, czy to jest 60%, czy 70%, czy 50%. Ważne jest, jacy tam są pracownicy, o jakich kwalifikacjach, czy budują prestiż uczelni, czy nie. Ale muszę też powiedzieć, że pewna liczba kierunków i posiadanie możliwości kształcenia w zakresie nie tylko licencjatu, ale także magisterki, powinny być z mojego punktu widzenia obligatoryjne.

Jedno chcę powiedzieć na koniec. Ja nie oceniam intencji ministerstwa w tej materii. Być może intencje są dobre, być może rzeczywiście była to próba zaspokojenia określonych oczekiwań kilkunastu uczelni – bo z tych 40 na ponad 200 pewnie kilkanaście uczelni chciałoby już w chwili obecnej zmienić swoją nazwę. Ale muszę od razu powiedzieć, że to rozwiązanie, które jest tu zaproponowane, zaszkodzi wszystkim pozostałym 200 uczelniom. I ta opinia jest de facto potwierdzona określonym stanowiskiem rektorów uczelni wyższych i środowisk akademickich. A więc chcę tu wyraźnie zwrócić uwagę: pomożemy kilkunastu, ale zaszkodzimy ponad 200 uczelniom. Nie róbmy tego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Danuta Jazłowiecka i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli przemówienia do protokołu.

Informuję także, iż pan senator Kazimierz Wiatr złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

To znaczy, jako przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki jestem przeciwny tej poprawce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Jakiej poprawce?)

Poprawce.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Zamojskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Akademii Zamojskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdanie komisji – w druku nr 457 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Może 2 zdania sprostowania.

Zdaje się, że mylimy tutaj 2 pojęcia, tj. akademii i akademii przymiotnikowej. To są 2 różne sprawy i dlatego czuje się w tej naszej dyskusji trochę galimatiasu. Akademia pozostaje akademią w grupie uczelni akademickich, z wymogami, które są tu ściśle określone, z obowiązkiem posiadania prawa do doktoryzowania na 2 kierunkach itd., itd.

Drugie sprostowanie. Był tutaj cytowany ranking, więc chciałbym dodać – też poniekąd tytułem: chwalmy się – że uczelnia w Chełmie jest na szóstym miejscu w rankingu, ma jeden kierunek super, na który nabór wynosi już w tej chwili ponad 300 osób, jest to specjalność lotnicza z pilotażem samolotowym, dająca wszystkie uprawnienia do tego, aby potem zasiąść za sterami samolotu pasażerskiego. Jest to kierunek bezpłatny. I dodam jako ciekawostkę to, że w Chełmie jest zero studentów zaocznych – są tylko studia dzienne.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ja przepraszam najmocniej, ale ja przypominam, że jest pan sprawozdawcą…)

Tak, już…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …w sprawie utworzenia Akademii Zamojskiej.)

To już teraz wchodzę w temat…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: A wszelako żadne ze zdań, które pan wypowiedział, nie odnosiło się do tej akademii.)

Ale, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ja z ogromnym szacunkiem… Ale chciałem uczynić tę uwagę, bo obecny punkt to Akademia Zamojska i…)

Tak jest. Jesteśmy już przy tym punkcie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – tym razem poprawnie podałem nazwę – z dnia 14 lipca bieżącego roku poświęconego tematowi projektu ustawy o utworzeniu Akademii Zamojskiej, zawartego w druku senackim nr 457.

Pomimo iż sam tytuł ustawy nie budzi żadnych kontrowersji i może być uznany za inicjatywę niezwykle ważną dla systemu szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim dla Zamojszczyzny, jednak warto zapoznać się bliżej z treścią tego aktu prawnego.

Celem ustawy jest utworzenie z dniem 1 września 2021 r. Akademii Zamojskiej. Projektodawca proponuje dokonanie tego poprzez przekształcenie funkcjonującej od 2005 r. Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu. Kolejne zapisy projektu ustawy przewidują przejęcie przez akademię wszelkich praw i obowiązków oraz mienia tejże uczelni.

W myśl art. 5 ust. 1 ustawy pracownicy zatrudnieni w uczelni staną się pracownikami akademii. Ale w ust. 3 przytoczonego artykułu ustawy czytamy już, że stosunek pracy z przejętym pracownikiem wygaśnie po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli przed upływem tego terminu nie zostaną zaproponowane mu nowe warunki pracy i płacy albo też w razie nieprzyjęcia przez niego nowych warunków pracy i płacy.

Art. 5 mówi, że studenci, uczestnicy studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego oraz innych form kształcenia uczelni staną się odpowiednio studentami lub uczestnikami studiów podyplomowych, kształcenia specjalistycznego lub innych form kształcenia akademii. To samo dotyczy osób przyjętych na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2021/2022 do uczelni, które staną się osobami przyjętymi na pierwszy rok studiów do akademii. Ponadto członkowie senatu uczelni oraz członkowie rady uczelni wybrani na kadencję trwającą w dniu wejścia w życie ustawy staną się odpowiednio członkami senatu pierwszej kadencji akademii albo członkami rady akademii.

Autonomia uczelni, o której wiele mówi się w Konstytucji dla Nauki, nie znajduje swojego odzwierciedlenia w przepisach dotyczących organu jednoosobowego uczelni, jakim jest rektor. Projektodawca przewiduje, że dotychczasowy rektor uczelni przestanie pełnić swoją funkcję, zaś pierwszego rektora akademii powoła minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki na okres do końca kadencji rozpoczętej z dniem 1 września 2020 r.

Pierwszy statut akademii nada minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Ponieważ przepisy ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewidują, że wyraz „akademia” w nazwie uczelni jest zastrzeżony dla nazwy uczelni akademickiej, art. 6 opiniowanej ustawy zakłada, że nowoutworzona akademia dostosuje się do wymogów przewidzianych dla uczelni akademickiej w terminie do zakończenia drugiej, po utworzeniu akademii, ewaluacji działalności naukowej, czyli prawdopodobnie do roku 2026. Niespełnienie tego wymogu będzie oznaczało utratę przez uczelnię prawa do posługiwania się w swojej nazwie rzeczownikiem „akademia”. W konsekwencji minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki zmieni nazwę akademii.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

W trakcie dyskusji zwracano uwagę, iż procedowane dzisiaj przepisy nie były konsultowane z władzami uczelni ani nie proszono organów uczelni o opinię na ich temat. Jako niedopuszczalne należy uznać tworzenie praktyki, by powoływanie nowego podmiotu systemu szkolnictwa wyższego na bazie majątku istniejącej uczelni odbywało się bez wiedzy i dyskusji ze środowiskiem akademickim, którego zmiany te dotyczą. Ponadto podnoszono, iż obowiązujące przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce dokładnie wskazują warunki, jakie musi spełniać akademia. Nie ma w nich mowy o warunkowym tworzeniu jakiegokolwiek typu uczelni. Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce wyraźnie podaje, iż wyraz „akademia” jest zastrzeżony dla nazwy uczelni akademickiej, tzn. uczelni prowadzącej działalność naukową i posiadającej kategorię naukową A+, A albo B+ w co najmniej 1 dyscyplinie naukowej albo artystycznej.

Pierwsza ewaluacja, jakiej może się poddać zamojska uczelnia, zostanie przeprowadzona dopiero w roku 2022. Do tego czasu zmiana nazwy uczelni na taką, która zawiera wyraz „akademia”, może nastąpić pod warunkiem, że posiada ona co najmniej 2 uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. Dostępne w przestrzeni publicznej informacje wskazują, że Uczelnia Państwowa im. Szymona Szymonowica w Zamościu nie spełnia wskazanych wymogów i dopiero czyni starania w kierunku awansu naukowego, by w sposób zgodny z prawem starać się o przekształcenie w akademię.

Za wielce kontrowersyjny uznany został cytowany już zapis art. 5 ust. 3, w którym ustawodawca postanowił, że stosunki pracy z pracownikami przejętymi od uczelni wygasną po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeśli przed upływem tego terminu nie zostaną im zaproponowane nowe warunki pracy i płacy albo w razie nieprzyjęcia nowych warunków pracy i płacy. Przyjęte rozwiązanie jest zdecydowanie niekorzystne dla pracowników i budzi wątpliwości co do czystości intencji twórców ustawy. Pragnę tutaj dodać, że swoje negatywne stanowisko w tej sprawie wyraziła pani Katarzyna Łażewska-Hrycko, główny inspektor pracy. Nie znaleźliśmy tu faktycznego i prawnego uzasadnienia odstąpienia od zasad ogólnych przewidzianych przepisami kodeksu pracy oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, dotyczących rozwiązywania stosunku pracy z nauczycielami akademickimi i pracownikami niebędącymi nauczycielami akademickimi uczelni. Nie sądzę również, by politycy byli kompetentni do tego, by dokonywać oceny merytorycznej nauczycieli akademickich pracujących w zamojskiej uczelni, która notabene nigdy nie uzyskała negatywnej oceny jakości kształcenia ze strony Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Samego faktu, że uczelnia zmienia status z zawodowej na akademicką, nie można uznać za podstawę do zmian kadrowych.

Swoją opinię na temat projektu ustawy o utworzeniu Akademii Zamojskiej wyraziła m.in. Polska Akademia Nauk, która zwróciła uwagę, iż zawarte w uzasadnieniu projektu tego aktu prawnego stwierdzenie, że główny cel reaktywowanej Akademii Zamojskiej wymaga, aby odbywające się w niej kształcenie dokonywało się z naciskiem na naukę historii oraz pogłębione polskie studia humanistyczne i społeczne, tworzone w duchu realizmu filozoficznego oraz chrześcijańskiej tradycji narodowej, jest sprzeczne z konstytucją, zasadą wolności uprawiania nauki, swobodą dyskutowania i wymiany poglądów, wolnością poszukiwania i dochodzenia do prawdy.

Negatywne stanowisko w kwestii powołania Akademii Zamojskiej wyraziła również Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, proponując odłożenie tej inicjatywy do czasu wypełnienia przez Uczelnię Państwową im. Szymona Szymonowica w Zamościu ustawowych warunków związanych z uzyskaniem statusu akademii. Podobną opinię wyraziły również Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencja Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych.

Zważywszy na wiele wątpliwości i krytycznych uwag odnoszących się do motywów powstania i treści procedowanej ustawy, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej stosunkiem głosów 8:3 wnosi o odrzucenie ustawy o utworzeniu Akademii Zamojskiej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Michał Kamiński:

Ja też, Panie Senatorze Sprawozdawco, pozwolę sobie skorzystać z prawa zadania pytania. Uważnie przysłuchując się pana sprawozdaniu, odniosłem wrażenie, że mamy tutaj do czynienia z jakimś niezwykle kontrowersyjnym, nie mówię, że politycznie, bo nie odebrałem tego w ogóle w kategoriach politycznych, ale z jakimś bardzo kontrowersyjnym merytorycznie projektem ustawy. Zastanawiam się i chciałbym wiedzieć, poszukuję u pana odpowiedzi na pytanie: dlaczego my się nim w ogóle zajmujemy? Lista zarzutów, które przedstawił pan jako osoba, której nie podejrzewam o jakąś przesadną niechęć do tego typu inicjatyw…

(Senator Józef Zając: Absolutnie.)

…lista zarzutów, które pan, Panie Senatorze, przedstawił, w oczach moich bardzo mocno dyskwalifikuje tę ustawę. Zastanawiam się, dlaczego my ogóle o niej rozmawiamy. Jaki realny, polityczny powód pan widzi, żebyśmy się tym zajmowali?

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, od razu odpowiem: też chciałbym uzyskać odpowiedź.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

W takim razie proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Ja mogę tylko powtórzyć to, że ta lista zarzutów jest tak podstawowa i zasadnicza, że to jest zwyczajnie jakieś kuriozum. Zastanawiam się, dlaczego 3 senatorów głosowało jednak za przyjęciem tej ustawy. Ale to już oni sami będą jej bronić, a może nie.

Ponieważ pan marszałek zastanawiał się nad tym, dlaczego, skąd, co itd., powiem o takiej sprawie. Otóż w tzw. przestrzeni publicznej krąży taka pogłoska, ponieważ, jak wszyscy zauważyli, to jest taka dziwna zmiana nazwy, za którą idzie rozwiązanie stosunku pracy z tymi, których się będzie chciało zwolnić, a wśród nich rektora… Bo to już widać, że rektora będzie się chciało zwolnić, gdyż tam zapisano, że nowego rektora będzie mianował minister szkolnictwa…

(Głos z sali: Czarnek.)

Chyba minister Czarnek, prawda? Otóż krąży taka pogłoska, że cała ta zmiana, tak skandaliczna, jest robiona tylko po to, żeby w funkcji rektora obsadzić jednego z posłów. Nie będę wymieniał nazwiska, aczkolwiek je znam. W każdym razie z całą pewnością wiąże się to z tym, że obóz rządzący poszukuje jednak stałej, stabilnej większości. Czy pan słyszał coś o tym, a może zna pan to nazwisko?

Senator Józef Zając:

Tak, słyszałem i znam, ale nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Wszyscy, którzy czytaliśmy powieść Ilji Erenburga, wiemy o tym, co mówił Lejzorek Rojtszwaniec, że skoro zwalniają, to znaczy, że będą przyjmować. Ta wiedza towarzyszy nam już nie od dziś.)

Jeśli można, to chciałbym dodać taką uwagę. Otóż największy problem jest z rektorem: rektor jest wybierany. I teraz kwestia ustalenia, kto wybieranego jeszcze przez senat, bo w tej chwili inne gremium wybiera rektora, nie senat – ja je tak trochę może złośliwie inaczej nazywam, nie wypada w tej Izbie tego powtarzać… Jego według mnie może zwolnić tylko senat uczelni, zaś inne formy… Albo z jakichś powodów minister, ale to z jakichś powodów. I tutaj też się zawieszamy, jeśli chodzi realizację propozycji, które są w tej ustawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, choć tak naprawdę pytania zostały już zadane.

Ja najpierw chciałabym podziękować panu senatorowi za taką skrupulatną informację o przebiegu posiedzenia komisji. Po usłyszeniu informacji pana senatora Borowskiego już domyślamy się, o co chodzi. W każdym razie ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Czy pan senator sprawozdawca wie – a może też pan minister, ponieważ to był projekt poselski – czym kierowali się posłowie, przygotowując ten projekt, choć wiemy, że to nie oni go przygotowali? Co ich zainspirowało do przedstawienia tego projektu? Być może ta odpowiedź nie padnie, więc zajmuję czas… Ale mam nadzieję, że po tych wszystkich głosach Wysoki Senat będzie wiedział, jak ten projekt powinien być… gdzie on tak naprawdę powinien skończyć. I właściwie pokazaliśmy już wszystko. I te głosy, uśmiechy tutaj, z naszej strony pokazują, z jaką ustawą mamy do czynienia. Mam nadzieję, że więcej takich ustaw nie będzie, że nie będą one musiały być procedowane i nie będą po prostu kpiły z nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Senator Józef Zając:

Mogę odpowiedzieć. Czuję się dość winny, tak. Wytłumaczę dlaczego. Otóż funkcjonując w pobliżu Zamościa, a zresztą też i w Zamościu, gdzie uprawiałem swoje pasje, czyli lotnictwo, szybownictwo, miałem do czynienia z wiadomościami, które do mnie dochodziły, o tym, jak funkcjonują 3 uczelnie w Zamościu. Otóż ta państwowa do niedawna była wstawiona pomiędzy 2 bardzo energicznie, wręcz, można powiedzieć, agresywnie prowadzone, dobrze prowadzone uczelnie niepubliczne. I namawiałem miejscowych, zarządzających miastem, regionem, żeby pomogli tej państwowej, która niewiele otrzymywała pomocy w porównaniu np. do tej w Tarnowie, co do której pan profesor cytował… To zupełnie inna sytuacja. I nawet dość niedawno, gdzieś pewnie z pół roku temu rozmawiałem z panem posłem Zawiślakiem, no, wręcz nakłaniając go do tego, mówiąc: pomóżcie tej uczelni, w sensie jej uposażenia, w sensie finansowym – wiele miast pomaga uczelniom początkującym, również finansowo – aby jakoś miała szansę i mogła zaistnieć. Wydaje mi się, że zrozumiano to trochę opacznie.

(Głos z sali: Namówił pan senator.)

Namówiłem, tak. No i w jakimś sensie czuję się tutaj, przyznaję się, winien czemuś takiemu. Niemniej jednak kwestią taką najbardziej wstydliwą w tym wszystkim to jest to, że – jest tutaj obecny rektor tej uczelni – nie kontaktowano się w tych działaniach z uczelnią. To jest tak, jakby ktoś przyszedł do mnie na podwórko i powiedział… Ba, nie wchodził na podwórko, tylko powiedział: teraz ja przygotuję sobie tutaj dokumenty własnościowe i to będzie moje. To jest naprawdę oburzające. Nie mam nic przeciwko Zamościowi, żeby było jasne, kolega Chróścikowski jest senatorem z tych stron, bardzo wręcz lubię to miasto. Ale takie działanie… no, raczej nie wypada, żeby miało miejsce w kręgach uczelnianych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Uczelnia od 15 lat w sposób naturalny, bardzo konsekwentny rozwija się, postęp w nauce jest bez wątpienia więcej niż satysfakcjonujący. Patrząc na nazwę tej ustawy, o utworzeniu Akademii Zamojskiej, mam pytanie. Czy nie właściwsza byłaby nazwa „ustawa o likwidacji Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica”?

Senator Józef Zając:

No, jestem zastrzelony tym pytaniem. Względem tej, która tutaj jest przedstawiona, jak rozumiem… Czy pan senator pozwoli, że nie odpowiem?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie nie merytoryczne, ale co do procedury. Otóż projekt, ten, który wpłynął do Sejmu, miał datę 17 marca tego roku, a my to rozpatrujemy, praktycznie rzecz biorąc, na 25 dni przed koniec terminu, który jest w pewnym sensie terminem zawitym… Chodzi o to, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni i jeśli zostanie przez nas poparta, to przez Sejm musiałaby zostać przyjęta na najbliższym posiedzeniu, a wtedy jest już właściwie na styk, jeśli chodzi o uprawnienia prezydenta, czyli 21 dni plus jeszcze publikacja. Czy wyjaśniano na posiedzeniu komisji, dlaczego tak to było procedowane, tzn. tak, że to przyśpieszenie nastąpiło tuż przed możliwym ostatnim terminem, w którym ta ustawa jeszcze może wejść w życie zgodnie z założeniami? Czy były jakieś pytania, rozważania na ten temat?

Senator Józef Zając:

Nie, o tym nie rozmawialiśmy. Pewnych rzeczy można się domyślać, ale nie było o tym mowy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Sławomir Zawiślak. Jak rozumiem, pana posła nie ma, w związku z czym, siłą rzeczy, nie zabierze głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy, jak również – nie zdziwi państwa senatorów moja kolejna konstatacja – nie będziemy mogli zadawać pytań panu posłowi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest jednak w sali obrad przedstawiciel rządu. W związku z tym kieruję do pana senatora i ministra pytanie, czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej właśnie sprawie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Edukacji i Nauki nie zgłasza uwag do ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Ale pan senator zdaje sobie sprawę, znając praktykę naszej Izby, z tego, że obecnie senatorowie będą mogli zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania przedstawicielowi rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pierwszy jest pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, mam krótkie pytanie do pana ministra. Chciałbym, żeby mi powiedział, co to znaczy, że kształcenia ma się odbywać w duchu… nie, nie w duchu, tylko w oparciu o realizm filozoficzny i chrześcijańską tradycję narodową. Co to znaczy „realizm filozoficzny” i co to znaczy „chrześcijańska tradycja narodowa”?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Przepraszam bardzo, ale doszło do jakiegoś nieporozumienia. Owszem, ja ze względu na swoje wykształcenie – z tyłu jestem, Panie Marszałku – jestem przygotowany do szerokiego omówienia tego, nawet wykraczającego poza czas przewidziany na dyskusję i debatę nad tym projektem, do tego, aby objaśnić znaczenie pojęcia realizmu filozoficznego czy też tej drugiej kategorii, o której pan marszałek wspomniał, ale właściwą osobą, do której to pytanie powinno być skierowanie, jest przedstawiciel wnioskodawców. Ja zajmuję to miejsce, zasiadam tu i uczestniczę w tej debacie ze względu na to, że bodajże 234 posłów zagłosowało w Sejmie za przyjęciem ustawy. Ktoś zadawał tu pytanie, dlaczego ta ustawa jest w Senacie. Ano dlatego, że demokratyczna większość w Sejmie tę ustawę przegłosowała.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pani Marszałek, sprawa formalna. Ja bym jednak bardzo prosiła, aby pan minister podszedł do mównicy. Bo dlaczego my mamy odwracać się albo mówić tyłem do niego?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, bardzo bym o to prosiła. Skoro senatorowie wnoszą o to, żeby pan znalazł się przy mównicy, to bardzo bym o to prosiła.

Pan senator Borusewicz chciałby dopytać, jak rozumiem.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, Panie Senatorze, pan mnie odsyła na Berdyczów. Bo pan mnie odsyła do posła sprawozdawcy, którego nie ma. Więc ja pytam pana, jeżeli pan jest w stanie wyjaśnić, bardzo krótko, co oznaczają te dwa pojęcia wpisane w zasady kształcenia studentów na tej ewentualnej uczelni.

(Głos z sali: Tego nie ma w ustawie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku, proszę mi wierzyć, że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale na stronie ministerstwa to jest.)

Dyskutujemy tutaj o ustawie, która jest czy była projektem poselskim. No i tym samym – jeszcze raz powtórzę to, o czym powiedziałem wcześniej –naprawdę czuję się przygotowany do udzielenia odpowiedzi na pytania dotyczące znaczenia tych pojęć, o które pan pyta, ale to nie będzie właściwe dla dyskutowanego projektu. Właściwie nie projektu, tylko ustawy, bo ten projekt stał się ustawą za sprawą Sejmu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania?

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, tak nie można, nie można w ten sposób odpowiadać. Pan przed chwilą powiedział, nie w swoim imieniu, nie jako senator ani nie jako człowiek, tylko jako przedstawiciel ministerstwa, że pan nie zgłasza zastrzeżeń do tej ustawy. Czyli projekt… ta ustawa uzyskuje absolutną akceptację Ministerstwa Edukacji i Nauki. To oznacza, że państwo to akceptują i to wejdzie w życie. Dla wielu senatorów, po obu stronach tej Izby, bardzo ważne jest zdanie resortu, który jest odpowiedzialny za ustawę. I jak pan mówi, że pan nie zgłasza zastrzeżeń, to my uznajemy, że pan to wszystko aprobuje, więc powinien pan bronić tej ustawy jak niepodległości. Dlatego że ministerstwo stoi na straży tego, żeby wszystkie przepisy, które dotyczą edukacji czy nauki, były jak najlepsze i jak najbardziej odpowiadały wszystkim ustawom itd. Przy tego typu zastrzeżeniach, które tutaj usłyszeliśmy, nie może pan nie odpowiadać na pytania i mówić, że pan nie zgłasza zastrzeżeń, a jednocześnie nie ponosi pan za to odpowiedzialności. Nie, ministerstwo powinno albo przedstawić zastrzeżenia, albo bronić tego, bo to wejdzie w życie. Skoro ministerstwo to zaakceptowało, bo taką mamy większość w Sejmie… Przepraszam, musiałam to powiedzieć, ale tak to wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: No, nie było pytania, więc trudno mi udzielić odpowiedzi.)

Proszę, pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że nie wnosi pan zastrzeżeń do ustawy, a zatem rozumiem, że również nie wnosi pan zastrzeżeń i popiera pan zapisany w ustawie przepis dotyczący odstąpienia od zasad ogólnych w zakresie rozwiązywania stosunku pracy z pracownikami wspomnianej uczelni. Czy to prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ja nie jestem pewien, ale tak naprawdę… Jestem tutaj przedstawicielem Ministerstwa Edukacji i Nauki i zostałem zobligowany do jednoznacznego stwierdzenia, że Ministerstwo Edukacji i Nauki – a jestem sekretarzem w Ministerstwie Edukacji i Nauki – nie wyraża sprzeciwu wobec przyjęcia ustawy w takim brzmieniu, w jakim została ona przyjęta w trakcie posiedzenia Sejmu. Dodam, że właśnie zbliża się termin, w którym Senat musi to procedować, bo mija czas przewidziany dla procedowania ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Czyli, jak rozumiem, Panie Ministrze, popiera pan takie rozwiązanie, które jest zapisane w tej ustawie, że umowa o pracę z pracownikami uczelni wygaśnie po 3 miesiącach od wejścia w życie tej ustawy. Tak? Koniec kropka?

(Głos z sali: I przyjdą nowe kadry.)

I przyjdą nowe kadry.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Proszę?)

Przyjdą nowe kadry.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Ja mówiłem o ustawie jako całości…)

Tak, ale jednym z elementów tej ustawy jest informacja o tym, w jaki sposób zostanie rozwiązany stosunek pracy z pracownikami. Ten sposób jest sprzeczny z ustawą – Prawo pracy. Rozumiem, że pan popiera takie rozwiązanie, które jest sprzeczne z dotychczasową praktyką. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ministerstwo Edukacji i Nauki nie zgłasza uwag do ustawy, która została przyjęta 8 lipca 2021 r.

(Senator Ewa Matecka: Wobec tego nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Dziękuję bardzo.)

Jest z nami rektor Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu, pan Andrzej Samborski. Chciałabym zapytać, czy pan rektor chciałby zabrać głos.

(Rektor Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu Andrzej Samborski: Tak, jeśli można.)

To proszę bardzo.

Rektor Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu Andrzej Samborski:

Pani Marszałek! Prześwietny Senacie!

Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i umożliwienie mi zabrania głosu w sprawie, która dotyczy kierowanej przeze mnie Uczelni Państwowej im. Szymona Szymonowica w Zamościu.

Na wstępie pragnę podkreślić, że projekt procedowanej ustawy o powołaniu Akademii Zamojskiej nie był konsultowany ze społecznością akademicką, władzami i organami uczelni i nie proszono nas o opinię na temat tego projektu. Ostatnie spotkanie z moim udziałem poświęcone reaktywacji Akademii Zamojskiej odbyło się w ratuszu, u pana prezydenta miasta Zamościa, 17 lutego 2020 r., czyli jeszcze przed wybuchem pandemii. Na tym spotkaniu dyskutowano ogólnie o potrzebie utworzenia Akademii Zamojskiej, ale nie prezentowano projektu ustawy ani jego zapisów, ponieważ po prostu takiego projektu jeszcze nie było.

Osobiście uważam, że zmiana nazwy i statutu uczelni wymaga, by w kwestii tej wypowiedziały się, poza rektorem, również organy kolegialne uczelni, czyli rada uczelni, senat uczelni. W dniu 5 maja 2021 r., jeszcze przed pierwszym posiedzeniem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na uczelni odbyło się wspólne posiedzenie rady uczelni i senatu uczelni, podczas którego kolegialne organy zajęły odpowiednie stanowisko. Treść tego stanowiska została przesłana na ręce pani marszałek Sejmu Elżbiety Witek i do sekretariatu komisji. W tym piśmie organy stwierdzają, że złożony do Sejmu Rzeczypospolitej projekt nie był konsultowany właśnie z władzami uczelni.

Prawdopodobnie, Szanowni Państwo, nie przedstawiono nam projektu ustawy z uwagi na bardzo niekorzystne warunki dotyczące pracowników uczelni, zwłaszcza ten wspominany tutaj wielokrotnie art. 5 ust. 3 ustawy, który mówi, iż stosunki pracy z pracownikami wygasają po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli przed upływem tego terminu nie zostaną im zaproponowane nowe warunki pracy i płacy albo w razie nieprzyjęcia nowych warunków pracy i płacy.

Oczywiście omawiany projekt jest niezgodny z zapisami ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Tutaj nie było mowy na ten temat, ale wcześniej była interpelacja poselska… nie, nie interpelacja, tylko taki rządowy projekt, ale ówczesna minister, pani Budzanowska stwierdziła, że zapisy tego projektu nie spełniają warunków, które umożliwiałyby utworzenie w Zamościu akademii.

Już było tutaj wspomniane, że projekt nie spełnia także… że podważa zapisy statutu uczelni, którego §4 mówi, że uczelnia jest autonomiczna we wszystkich obszarach swojego działania.

Chcę też dodać, że prezentując projekt, ustawodawcy bardzo często powołują się na projekt ustawy, na podstawie którego powołano w 2016 r. Akademię im. Jakuba z Paradyża w Gorzowie Wielkopolskim. Ale tutaj taki drobny szczegół: nie podają, że tamten projekt był procedowany w oparciu o zupełnie inną ustawę, z dnia 27 lipca 2005 r., i – co najważniejsze i bardzo istotne – był zgłoszony przez środowisko akademickie, czyli rektora i senat, a także pozostawiał dotychczasowych pracowników, zapewniając im pracę.

Pani Marszałek! Prześwietny Senacie! Uczelnia Państwowa w Zamościu została powołana jako rekompensata – tutaj o tym mówiono – dla miasta Zamościa za utracony status miasta wojewódzkiego 7 lat po likwidacji województwa. To jedna z najpóźniej utworzonych spośród 35 uczelni tego typu. Pierwsze uczelnie zawodowe funkcjonują już ponad 23 lata. Z wyjątkiem kilku tutaj wspomnianych – Kalisz, Gorzów, Biała Podlaska – nie spełniają warunków uprawniających do wystąpienia o status akademii. My funkcjonujemy już 16 lat i uważam, że jak na możliwości regionu, rynek pracy, sytuację demograficzną radzimy sobie bardzo dobrze. Chcę też powiedzieć, że bardzo ciężko pracowaliśmy na majątek uczelni. Niemalże każdy budynek z pięciu, które już posiadamy, że tak powiem, wyrywaliśmy, kupowaliśmy po mniej czy bardziej okazjonalnych cenach, nikt nam niczego za darmo nie oddał. A dziś z licznych artykułów i wypowiedzi członków komitetu powołanego do zorganizowania Akademii Zamojskiej dowiadujemy się o próbie przejęcia naszej uczelni wraz z wypracowanym przez nas majątkiem. Chcę powiedzieć, że do tej pory nikt z członków tego komitetu z nami na ten temat nie rozmawiał.

Nie wiem też, na jakiej podstawie przez niektórych posłów i członków tego komitetu jesteśmy oceniani negatywnie. Przecież każdy z kierunków dotychczas ocenianych przez Polską Komisję Akredytacyjną uzyskał pozytywną ocenę, uczelnia realizuje swoje cele i zadania statutowe, spełnia misję, którą jest kształcenie kadr na potrzeby regionalnego i krajowego rynku pracy oraz zabezpieczenie potrzeb pracodawców i młodzieży mieszkającej na Zamojszczyźnie. Mamy bardzo dobre kontakty z Kościołem katolickim i prawosławnym, ponieważ kształcimy także studentów z Ukrainy, w większości posiadających Kartę Polaka. Mamy także bardzo dobre wyniki finansowe, mimo wielu prowadzonych inwestycji – chociażby ostatni rok to inwestycje związane z utworzeniem centrum symulacji medycznych wysokiej wierności. Mamy ambicje, by w przyszłości zostać uczelnią akademicką, ale chcemy to zrobić zgodnie z przepisami obowiązującego prawa, z poszanowaniem obyczaju i tradycji akademickich, a nie wbrew temu prawu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Rektorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałkini! Wysoki Senacie! Panie Rektorze!

Muszę powiedzieć, że zgłaszając wniosek o odrzucenie ustawy, miałem na względzie takie 3 podstawowe wartości, które są dla mnie niezwykle ważne. Po pierwsze, szacunek do autonomii uczelni, który tu jest naruszany. Po drugie, przekonanie o tym, że władze wybrane w sposób legalny, zgodnie z prawem, na określoną kadencję nie mogą tej władzy tracić w wyniku ustawy. Nie jestem też zwolennikiem nominowania rektora przez ministra, ale nie tylko z szacunku do tego dorobku, wydaje się, że krótkiego, 16-letniego, samej uczelni, ale przede wszystkim do planów, które w ostatnim czasie zostały zbudowane z myślą o tym, jak ta uczelnia, generalnie rzecz biorąc, ma się rozwijać.

Muszę powiedzieć, że przyglądałem się tej uczelni od momentu pojawienia się tego pomysłu. Zauważyłem ogromną determinację do poprawiania kondycji materialnej, do poprawiania jakości edukacji, do poszukiwania takich kierunków, które odpowiadałyby potrzebom regionu. Czyniono to z dużym wyczuciem, konsekwentnie, w sposób ewolucyjny, bez szarpnięć, jak też z niezwykłą determinacją. Pan rektor – to chyba wszyscy wiemy – jest wybrany na drugą kadencję. Ma już określony dorobek. O ile pamiętam, jest urodzony w Zamościu, w związku z tym trudno mu też odmówić patriotyzmu, zaangażowania nie tylko w rozwój uczelni, ale i w rozwój samej miejscowości. Ja do tego podchodzę z dużym szacunkiem, z uznaniem.

Chcę podkreślić, że nie przez przypadek zadałem pytanie, czy nie jest to likwidacja uczelni, a nie powołanie, bo sam projekt wygląda jak napad. Napad resortu na dobrą uczelnię, która rozwija się konsekwentnie, stabilnie i w sposób niezwykle odpowiedzialny, z szacunkiem do regionu i do miasta. To jest jak napad, taki troszkę w stylu budapesztańskim. Ja tego absolutnie nie akceptuję.

Druga sprawa, dla mnie bardzo istotna, to opinia nie tylko tego środowiska, które nie mogło swojej opinii wyrazić, bo nikt jej nie chciał, ale także tych wszystkich, którzy się tą ustawą zainteresowali i przedstawili własne stanowisko. Zrobiła to też Polska Akademia Nauk. Opinia Polskiej Akademii Nauk, podpisana przez Jerzego Duszyńskiego, jest oczywiście negatywna. Nie będę jej cytować, żeby nie zabierać czasu.

Kolejna sprawa, na którą zwracam uwagę – pan rektor o tym powiedział – jest taka, że uczelnia zdobyła też określony majątek. Ten majątek nie został darowany, on był pozyskiwany adekwatnie do potrzeb. Udało się doprowadzić do powstania 9 kierunków, stworzono interesujące Centrum Badań i Transferu Technologii, własny program rozwojowy. Mogę się podpisać pod opinią, która została wyrażona przez władze rektorskie, że status akademii powinniśmy osiągać w drodze naturalnego rozwoju, ewolucji, a nie wyłomu w prawie i rewolucji.

My, senatorowie, prawdopodobnie odrzucimy tę ustawę. Zwolennicy takiego głosowania są także po mojej prawej stronie. Mam też nadzieję, że stworzymy tu gremium sympatyków tej uczelni, tak aby ją bronić, aby dbać o jej dobrą atmosferę, bronić od bieżącej polityki, od takich czy innych interesów. Ale trzymam też kciuki za to, aby uczelnia ta stała się Akademią Zamojską własnymi siłami, a nie tylko w wyniku ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mamy do czynienia z takim klasycznym zajazdem z okresu szlacheckiego. Uczelnia w Zamościu ma być przejęta w całości przez nową ekipę, nowe kierownictwo. Tam, jak rozumiem, ma być nowa kadra. Zastosowano w związku z tym rozwiązanie, które dotąd stosowane było tylko wobec pracowników telewizji publicznej – wszyscy są zwolnieni i jeżeli w ciągu 3 miesięcy nie zostaną zaproszeni do dalszej pracy, to ich nie ma, są poza firmą. Wtedy zastosowano to w telewizji, a teraz na uczelni wyższej. A więc to jest pierwsza sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę i która wywołuje moje oburzenie. To oburzenie w czasie, gdy zmieniano ustawę o radiofonii i telewizji, było zrozumiałe, ale tutaj mamy do czynienia z podobnym rozwiązaniem zastosowanym w zupełnie innym środowisku, w środowisku akademickim, które powinno być stabilne, które powinno mieć zapewnioną odpowiednią perspektywę. Naukowcy nie mogą dowiadywać się nagle, że mają 3-miesięczny horyzont pracy.

W połowie lat dziewięćdziesiątych była ustawa o przekształceniach, o prywatyzacji itd., ale tam był art. 581. Wszystkie związki zawodowe mówiły: no tak, ale art. 581 musi być realizowany. O co chodziło w tym art. 581? Przecież tego rodzaju przekształcenia polegały na tym, że z automatu pracownicy stawali się pracownikami nowej, przekształconej firmy czy instytucji. I to było nasze oczko w głowie, wszystkich, żeby nie wyrzucać ludzi na bruk, dlatego że ktoś ma nową ekipę albo ma nowy pomysł i przerywa nie tylko funkcjonowanie firmy, zmienia nazwę firmy, ale także przerywa ciągłość, którą pracownicy powinni mieć zagwarantowaną.

Bardzo interesujące są pewne sformułowania w uzasadnieniu. Ja zapytałem pana ministra. Pan minister powiedział, że jest przygotowany filozoficznie do wyjaśnienia pojęć, ale nie usłyszałem, co to znaczy. Tutaj jest zapisane, że główny cel reaktywowanej Akademii Zamojskiej wymaga, aby odbywające się w niej kształcenie dokonywało się w oparciu o naukę historii, pogłębione studia polonistyczne itd., tworzone w duchu realizmu filozoficznego i chrześcijańskiej tradycji narodowej. Ponieważ pan minister nie wyjaśnił, to ja wyjaśnię, bo studiowałem na KUL, podobnie jak minister Czarnek. Otóż „realizm filozoficzny” to jest pojęcie, to jest neotomizm, filozofia, która oczywiście jest główną filozofią Kościoła polskiego albo przynajmniej była za moich czasów KUL. To jest neotomizm. A „chrześcijańska tradycja narodowa” to jest pojęcie, które było używane przez ONR przed wojną, OWP – Obóz Wielkiej Polski, Obóz Narodowo-Radykalny, czyli skrajnych nacjonalistów. Ja rozumiem, co to znaczy filozofia chrześcijańska według… Ale filozofia chrześcijańska tradycji narodowej to jest pojęcie, które stosowano wtedy, to jest pojęcie ideologiczne, to nie jest pojęcie filozoficzne.

Kiedy dalej czytam uzasadnienie, to moje podejrzenia się potwierdzają. W uzasadnieniu jest napisane tak: „Akademia, przygotowująca elity państwowe i narodowe”… Dalej jest napisane, że kształcenie dotyczy osób ze środowisk realizujących politykę regionalną, państwową, narodową. Wiem, co to znaczy „państwową”, wiem, co to znaczy „regionalną”. A co to znaczy „narodową”? Jak narodowo będzie taka akademia kształcić, jakie wartości…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Narodowe.)

To jest oczywiście… To uzasadnia i wywodzi się z tego zdania złożonego, że będzie się kształciło w chrześcijańskiej tradycji narodowej.

Ta zmiana ma nawiązywać do wielkiej Akademii Zamojskiej, do Akademii Zamojskiej, która obok wileńskiej i krakowskiej była jedną z najważniejszych. Obok krakowskiej i wileńskiej Akademia Zamojska była w końcu XVI w. tą trzecią, niezwykle znaczącą, ważną. I w nawiązaniu do tej Akademii Zamojskiej, która była akademią otwartą, była akademią Rzeczypospolitej Obojga Narodów, gdzie mogli się kształcić Polacy, Rusini – obecnie nazywani Ukraińcami – i Litwini, teraz także będzie kształcenie narodowe.

Szanowni Państwo, początek, jak jest napisane w uzasadnieniu, miał miejsce w roku 2000, kiedy to bp Jan Śrutwa wystosował pismo do władz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z prośbą o wsparcie kadry naukowej wyższej uczelni w Zamościu. I w tej chwili pan minister Czarnek realizuje to przesłanie. Pan minister Czarnek z całym zespołem będzie tworzył tę uczelnię, nową uczelnię, wejdzie tam z całym swoim zespołem. Od tych cnót niewieścich, od innych spraw, o których słyszymy… Przez takich ludzi będzie kształtowana uczelnia i ma być kształtowana młodzież na tej uczelni. Ma to być zapewne uczelnia prywatna ministra Czarnka – tak to wygląda. Dlatego tak szybko, tak błyskawicznie. Stąd ten pomysł. No niedaleko jest Zamość od Lublina, rzut beretem. I to ma być prywatna uczelnia narodowa, także prywatna w dużej mierze ministra, który będzie ją tworzył za pieniądze państwowe, za pieniądze publiczne, przy okazji nie niszcząc tego, czego dokonała ta szkoła w Zamościu, będąca w trudnej sytuacji od wielu lat.

Panie Rektorze, ja gratuluję panu, że pan w takich warunkach kierował tą uczelnią. Byłem w Zamościu, pan poseł mnie oprowadzał i pamiętam, co mówił o tych 3 uczelniach i o problemach uczelni publicznej, która była w coraz trudniejszej sytuacji.

Ale jeżeli uczelnia jest w trudnej sytuacji, to nie oznacza to, że można ją w ten sposób zagarniać, że można ją przejąć zajazdem i robić tam zupełnie coś innego, co się będzie górnolotnie nazywało Akademią Zamojską i będzie nawiązywało do uczelni z końca XVI w., ale nie będzie miało z tą uczelnią Zamojskiego nic wspólnego. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zadałem pytanie, które zapewne państwo pamiętają, i otrzymałem odpowiedź, której się spodziewałem.

Muszę powiedzieć, że jestem – nie wiem, jak to określić – zdruzgotany, absolutnie. Tak jak 30 lat jestem parlamentarzystą, tak tego rodzaju bezczelnej, korupcyjnej ustawy nie widziałem. Były różne. Oczywiście były takie, które realizowały jakieś interesy, interesiki itd., itd., ale czegoś takiego absolutnie nie było, po prostu nie było. Mamy do czynienia z – jak tutaj mówiono – zajazdem, zamachem, napadem na istniejącą uczelnię, która daje sobie radę. I to tylko po to, żeby podporządkować ją swoim… Mowa tutaj oczywiście o ministrze Czarnku, który notabene jest jednym z tych, którzy podpisali się pod projektem. I zrobił to po to, żeby realizować jakieś swoje fantasmagorie, swoją polityczkę, bo polityką to ciężko nazwać. Ale nie tylko dlatego, bo oczywiście na czele trzeba obsadzić człowieka, który będzie to wszystko realizował, i jednocześnie obsadzić takiego człowieka, który jest potrzebny w Sejmie, który jest potrzebny do głosowania. No, nie wiem, jak to określić. Niedawno, i tu będę się zwracał głównie do moich koleżanek i kolegów z prawej strony sali… Jest między nami, jak wiadomo, wiele różnic, ale wspieramy się tutaj, czasami się kłócimy, zarzucamy sobie różne rzeczy, ale ja myślę, że mimo wszystko istnieje jakaś łączność, jakaś jedność. No, np. w dziedzinie nepotyzmu, który zresztą potępiliście ostatnio, przyjęliście stosowną uchwałę, a przewodniczący waszego klubu zareagował publicznie, co było, że tak powiem, bardzo dobrze przyjętym, odważnym wystąpieniem. I po tym wszystkim mamy do czynienia z tego rodzaju ustawą, która jest czystą korupcją polityczną. Państwo tak samo dobrze wiecie jak i ja, o co tutaj chodzi i kogo chce się tam obsadzić, i po co to się robi. Ja nie wiem… Czy my możemy jako Senat w jakiejś sprawie zademonstrować sprzeciw? Nie wiem, co zrobi Sejm w tej sprawie, ale między nami w tej kwestii naprawdę nie powinno być różnic. Dlatego apeluję przede wszystkim do państwa, abyście przemyśleli tę kwestię i zademonstrowali to w głosowaniu, ale także porozmawiali w obrębie własnego klubu, ze swoimi koleżankami, kolegami w Sejmie. No, nie wolno takich rzeczy puszczać, to przyczynia się do degrengolady społecznej. To oznacza, że wszystko jest możliwe. Z tego potem strasznie trudno się wychodzi, strasznie trudno jest przekonać ludzi, społeczeństwo do tego, że ktokolwiek będzie rządził… Być może to będą także wasze opcje, które będą chciały przekonać, że takich rzeczy już nie będzie. Ale wtedy ludzie już nie będą w to wierzyć. Dlatego… Nie chcę mówić, że mam nadzieję czy że nie mam nadziei, ale apeluję o to, żeby przy okazji tej sprawy Senat pokazał, że jest tą izbą wyższą, że jest tą Izbą, która o porządek prawny oraz o przyzwoitość dba. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Po tak znakomitych przedmówcach, ja pragnę powiedzieć tylko parę zdań. Padło tutaj w dyskusji słowo „Budapeszt” i ja je powtórzę. Niektórzy senatorowie kręcili wtedy głowami mówili „nie, ależ skąd”. Ale na Węgrzech też myślano, że Orban nie dopuści do takiej sytuacji. Tymczasem pod koniec władzy, którą być może straci w najbliższych wyborach, ponieważ opozycja się tam zjednoczyła, pod koniec jego władzy dekretem czy ustawą doprowadzono do tego, że sprywatyzowano węgierskie uniwersytety. Przejęły je fundacje, w których rządzą ludzie Orbana, żądzą dożywotnio. Do tego stopnia zostało to przejęte. Do tego doszła jeszcze chęć doposażenia tego wszystkiego i dofinansowania z funduszy europejskich. Tam mamy do czynienia z takim właśnie procesem. W Polsce nie ma jeszcze takiej sytuacji, ale dzisiejszy przykład świadczy o tym, że jeżeli, z całym szacunkiem, ale z niedużą uczelnią w Zamościu można uczynić coś takiego, to można to uczynić z każdą następną uczelnią. Jeżeli na czele resortu edukacji stoi minister Czarnek, który jest osobą, jak wiemy, zdolną do różnych rzeczy, to jest to chyba ostatni moment, żeby bić na alarm, bo za tym pójdą kolejne wnioski. Jeżeli to się uda, jeżeli do tego dopuścimy, jeżeli nie będzie stanowczej reakcji, to pójdzie to dalej. Zapewniam państwa, że każdy działacz lokalny może zechcieć przejąć jakąś uczelnię na swoim terenie… I zmieni jej nazwę, a potem poprosi kolegę, ministra edukacji, żeby wsadził jego na miejsce rektora. Tak to będzie wyglądało. Ja to mówię zupełnie wprost. Mamy pierwszą jaskółkę, mamy tutaj coś takiego i albo to zdławimy, damy mocny sygnał ze strony Senatu, albo to się będzie powtarzało. Mam wrażenie, że ten minister edukacji, najgorszy w historii, jest do tego zdolny, po prostu.

(Rozmowy na sali)

I proszę nie kręcić głowami, bo nie takie rzeczy już widzieliśmy, np. w sprawie sądownictwa. Wydawało się wszystkim, że nie dojdzie do takich skandali, a doprowadzono do degrengolady sądownictwa i do degrengolady mediów. A teraz zaczyna się niszczenie szkolnictwa wyższego. Uświadommy to sobie i spróbujmy temu zapobiec, póki jeszcze jest pora, póki jeszcze nie zaszło to daleko. Ja jestem wstrząśnięta tym, co tu dzisiaj usłyszałam w dyskusji. Jestem zszokowana tym, że ministerstwo wspiera ten projekt i prawdopodobnie po prostu współdziała w tej całej historii, w tym zajeździe, w tym napadzie itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Wojciech Konieczny, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Rektorze, za przybycie.

Punkt 21. porządku obrad: ustawa o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 469, a sprawozdanie komisji – w druku nr 469 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego; druk senacki nr 469.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury odbyło się 3 sierpnia i uczestniczył w nim pan minister Adam Andruszkiewicz, który przedstawił zakres ustawy, jak również przedstawiciel stowarzyszenia ISACA, tj. pani prezes Barbara Nerć-Szymańska, oraz przedstawiciel Naczelnego Sądu Administracyjnego, członek biura orzecznictwa, prof. dr Wojciech Sawczyn.

Podczas posiedzenia zaproponowano 6 poprawek i wszystkie te poprawki zostały zaakceptowane. Dlatego też będę prosił Wysoką Izbę o zaakceptowanie ustawy wraz z tymi poprawkami.

Ustawa implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie otwartych danych i ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. Celem ustawy jest zwiększenie podaży otwartych danych, w tym zasobów informacji o istotnej wartości i potencjale do tworzenia nowych usług i produktów, a także stworzenie optymalnego otoczenia regulacyjnego dla efektywnego wykorzystania informacji sektora publicznego.

Chciałbym jeszcze przedstawić, w jaki sposób ta ustawa… co ona obejmuje. Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje wprowadzenie zasad bezpłatnego udostępniania informacji sektora publicznego, z określonymi wyjątkami, oraz trybu i sposobu ich przekazania w celu ponownego wykorzystywania; zmodyfikowanych zasad udostępniania informacji dla muzeów państwowych, muzeów samorządowych, bibliotek publicznych, bibliotek naukowych, bibliotek pedagogicznych i archiwów; zasad i trybu udostępniania danych badawczych wytworzonych lub zgromadzonych w ramach działalności naukowej finansowanej ze środków publicznych; zasad i trybu udostępniania oraz ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego, w szczególności mających cechy utworu lub przedmiotu praw pokrewnych; obowiązku opracowania polityki otwartego dostępu do danych badawczych finansowanych ze środków publicznych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki; zasad i trybu udostępniania danych dynamicznych – informacji sektora publicznego utrwalonych w postaci elektronicznej, podlegających częstym aktualizacjom; zasad i trybu udostępniania danych o wysokiej wartości – informacji sektora publicznego, których ponowne wykorzystywanie wiąże się z istotnymi korzyściami dla społeczeństwa, środowiska i gospodarki; wprowadzenie obowiązku opracowania programu otwierania danych przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, w celu zwiększenia ilości oraz poprawy jakości informacji sektora publicznego i danych prywatnych oraz metadanych opisujących ich strukturę, udostępnianych w portalu danych; zasad i trybu udostępniania informacji sektora publicznego o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie lub dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego; zasad i trybu udostępniania danych prywatnych o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie lub dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego; stanowiska pełnomocnika do spraw otwartości danych – obligatoryjnie w urzędzie obsługującym ministra kierującego działem administracji rządowej; zasad i trybu udostępniania informacji w trybie wniosku o ponowne wykorzystywanie. Ponadto w ustawie zdefiniowano m.in. portal danych prowadzony przez ministra właściwego do spraw informatyzacji.

Wysoka Izbo, poprawki, o których mówiłem wcześniej, zostały zatwierdzone. Proszę również Wysoką Izbę o zatwierdzenie tych wszystkich 6 poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja bym chciał, żeby pan senator rozwinął kwestie kompetencji czy umocowania – bo ustawa tworzy to stanowisko – pełnomocnika do spraw otwartości danych. To kolejny urząd. Czy to będzie urzędnik? Czy na ten temat była dyskusja na posiedzeniu komisji? Pytam, bo mamy już sporo różnych instytucji, wielu pełnomocników, tak że obywatel już się w tym gubi, ale jest tu również bardzo zawiła struktura. A więc może pan senator zechciałby coś więcej powiedzieć o umocowaniu tego pełnomocnika: kto go będzie powoływał, czy jest on jakby niezależny od administracji rządowej, czy zależny? Jak ta sytuacja wygląda? Rozumiem, że on będzie przy ministrze właściwym do spraw cyfryzacji, czyli rozumiem, że jakoś w ramach struktury rządowej, ale może bliżej… Ja bym prosił o jakąś informację. Dziękuję.

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak, to wszystko skupia się w tej chwili, w obecnej strukturze, przy premierze i jest właśnie… To znaczy informatyzacja i cyberbezpieczeństwo jest właśnie przy premierze. I te właśnie dane również tam się znajdują.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy jeszcze ktoś z państwa?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, nowa dyrektywa wprowadza kategorię danych o wysokiej wartości, które muszą być udostępniane co do zasady nieodpłatnie, zobowiązuje również organy sektora publicznego do udostępniania danych dynamicznych do ponownego wykorzystywania oraz rozszerza zakres dyrektywy o dane pochodzące z przedsiębiorstw publicznych. Ja chciałbym zapytać, ile będzie kosztowało Polskę wdrożenie tej dyrektywy. Jaki jest tu maksymalny całkowity limit wydatków na lata 2021–2030 i ile rocznie ta dyrektywa będzie kosztowała? Czy była o tym mowa w komisji?

Senator Stanisław Lamczyk:

Na posiedzeniu komisji nie było mowy o kosztach, jakie będą ponoszone. Jest pan minister, być może…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja myślę, Panie Senatorze, że to jest pytanie bardziej do pana ministra.

(Senator Aleksander Szwed: Czy do pana ministra… Ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy bym mógł…)

(Senator Stanisław Lamczyk: Dobrze.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Źle mu napisali…)

Proszę o spokój.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać o pozytywy w kontekście innowacyjności gospodarki i jakości życia społeczeństwa. Czy była mowa o pozytywach wdrożenia tej dyrektywy?

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak, mówiliśmy o tym, że to będzie skupione w jednym miejscu, że będzie można szukać w jednym miejscu… Tak jak w innych krajach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Witamy na sali pana ministra Adama Andruszkiewicza.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w spawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Tak)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym zacząć od podziękowań dla pana senator Lamczyka, który przedstawił sprawozdanie komisji i w dużej mierze omówił to przedłożenie rządowe, o którym rozmawialiśmy w czasie posiedzenia senackiej Komisji Infrastruktury.

Głównym założeniem ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego jest zwiększenie podaży danych w polskiej gospodarce, ale również jakości tych danych. Sama podaż, naszym zdaniem, nie wystarczy – musi być zapewniona również odpowiednia jakość tych danych, aby mogły one być ponownie wykorzystywane w różnych celach, także w celu rozwoju państwa polskiego, przez przedsiębiorców czy też przez organizacje, które z takich danych korzystają. Warto wspomnieć, że z każdym rokiem rośnie wykorzystywanie otwartych danych w polskiej gospodarce. Całościowo patrząc na dane w Polsce, możemy powiedzieć, że rynek ten jest dzisiaj szacowany na kwotę ok. 30 miliardów zł. Docelowo w ciągu kilku najbliższych 5 lat ta kwota prawdopodobnie wzrośnie do ok. 50 miliardów zł. Jak wiemy, dzisiaj dane są traktowane jak, można powiedzieć, ropa naftowa XXI w.

Implementacja dyrektywy, która jest przenoszona na grunt krajowy poprzez naszą ustawę – ustawę nieco rozszerzającą tę dyrektywę… To wychodzi naprzeciw oczekiwaniom gospodarki XXI w., oczekiwaniom, by maksymalnie udostępniać dane. To jest, z jednej strony, wizytówka nowoczesnego państwa, które się otwiera, które daje możliwości korzystania z danych publicznych np. przedsiębiorcom. Z drugiej strony chodzi o zwiększenie przejrzystości działania państwa. Analizując poziom otwartości danych w kraju, wiążemy to z tym, jak państwo jest przejrzyste, jak państwo jest klarowne i jak jest ograniczona w ten sposób biurokracja.

Chciałbym także wspomnieć o tym, że nasze działania w kontekście otwierania danych publicznych są zauważane i doceniane przez różnego rodzaju instytucje międzynarodowe, na czele z Komisją Europejską, która prowadzi coroczny ranking poziomu otwierania danych publicznych w krajach Unii Europejskiej. Warto wspomnieć, że w ostatnim rankingu awansowaliśmy do grona liderów otwierania danych publicznych w Unii Europejskiej – jesteśmy na szóstym miejscu w skali UE. To pokazuje, że Polska w tym aspekcie otwierania danych publicznych wyprzedza kraje bogatsze od nas, a więc, zdawałoby się, bardziej zaawansowane technologicznie, co jest dla nas niewątpliwe powodem do dumy. Ta ustawa, którą tutaj będziemy przyjmować, będzie powodowała jeszcze większe wzmocnienie państwa polskiego w tym obszarze.

Pan senator Jan Maria Jackowski pytał o pełnomocników do spraw otwartości danych. Oni już de facto, Panie Senatorze, funkcjonują, tacy pełnomocnicy są powołani w wszystkich resortach naszego rządu. Są to urzędnicy, którzy już są zatrudnieni w obrębie danej jednostki. Oni tę działalność w kontekście otwierania danych publicznych wykonują społecznie, nie mają z tego powodu żadnych dodatków funkcyjnych. Są to po prostu urzędnicy tam zatrudnieni. Oni tworzą sieć pełnomocników do spraw otwartości danych, którzy to wspierają nas w pozyskiwaniu danych z różnego rodzaju jednostek rządowych na potrzeby m.in. portalu dane.gov.pl, który jest obecnie największym depozytorium danych w Polsce oraz jednym z największych w Europie.

Chciałbym także wspomnieć, Szanowni Państwo, w kontekście pytania pana senatora o koszty… Koszty implementacji tejże dyrektywy w formie ustawy na okres 10 lat przewidujemy na poziomie 6 milionów 250 tysięcy zł. Chodzi o koszt dla państwa polskiego.

Kończąc moje wystąpienie, pragnę podziękować wszystkim państwu senatorom, którzy pracowali nad tą ustawą w czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury, ponieważ ta praca była niezwykle merytoryczna i doprowadziła nas do różnych wspólnych ciekawych wniosków, chociażby w formie jednej z poprawek, co do której tutaj wszyscy się zgadzaliśmy, jako rząd i senatorowie pracujący w tej komisji.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedź dotyczącą pełnomocnika. Ja bym chciał ją jeszcze trochę doprecyzować. Czyli to jest urzędnik z mianowania, tak? To nie jest jakby osobny urząd, który ma jakąś swoją pragmatykę i swoje zasady, tylko jest to osoba, która wykonuje określone zadania w ramach swojego zatrudnienia, mając tytuł pełnomocnika.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Dokładnie tak.)

Dobrze. To teraz moje następne pytanie: a co się zmieni, jeżeli chodzi np. o digitalizację zbiorów w archiwach państwowych i w placówkach muzealnych? Bo pan wspomniał o tych kosztach 6 milionów 200 tysięcy zł, ale znaczną część tych kosztów prawdopodobnie – tak przypuszczam, a jeżeli jestem w błędzie, to proszę mi to wyjaśnić – będą ponosiły konkretne instytucje, które będą, no, niejako zobowiązane do przeprowadzania procesu digitalizacji. I w tym zakresie właśnie interesują mnie placówki kultury i placówki archiwalne. Bo ten proces już trwa, ale nie wszystkie zbiory jeden do jednego są w tej chwili obecne w sieci i ogólnie dostępne. Jak w tym zakresie ta ustawa będzie się do tego problemu miała? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, z mojej wiedzy o ustawie wynika, że tutaj absolutnie nie będziemy nakładać na te jednostki, o których pan senator wspominał, dodatkowych kosztów finansowych, to znaczy z tej ustawy nie będzie wynikało to, że np. mają obowiązek prowadzić na własny koszt digitalizację. Ja się jeszcze upewnię co do tego pytania, Panie Senatorze, i odpowiemy panu dokładnie na piśmie, żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości, także dla jednostek, które być może się przysłuchują naszej rozmowie. Ale jeśli chodzi o samą digitalizację np. zbiorów kultury, no to tutaj także w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest prowadzony oddzielny projekt pod nazwą KRONIK@, który również będzie, przy współpracy właśnie z wieloma instytucjami kultury, prowadził do digitalizacji i do udostępnienia zdigitalizowanych już zasobów tychże jednostek, które będą jakby skomasowane w jednym miejscu. Czyli takie repozytorium tworzymy, mamy tu oddzielne zabudżetowanie. Ale jeszcze, Panie Senatorze, żeby wszystko było zupełnie klarowne, to doprecyzujemy to w odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, 2 pytania.

Najpierw jakby ciąg dalszy pytania wcześniejszego. Otóż mnie chodzi bardziej o zasoby biblioteczne. Tutaj powinna być głównie rola Biblioteki Narodowej. Bo po co skanować te same książki kilka razy – no, chyba że one są unikatowe – czy te same czasopisma, archiwalne egzemplarze, jeśli można by się tymi skanami np. wymienić? I ktoś powinien to, po pierwsze, koordynować, a po drugie, mieć moce przerobowe do tego, żeby, no, przede wszystkim zająć się egzemplarzami unikatowymi. Te egzemplarze na pewno ma Biblioteka Narodowa. To jest jasne. Kiedy dożyjemy takiej chwili, że dowolna książka wydana w języku polskim, dowolne czasopismo, egzemplarz czasopisma archiwalny, będzie można w internecie po prostu obejrzeć? To już nieważne, gdzie to będzie umieszczone, na jakim serwerze, pod jakim adresem. Kiedy z najdalszych części Polski – no bo internet kiedyś w końcu będzie w całej Polsce, szerokopasmowy – będzie można mieć dostęp nie tylko do dóbr kultury, ale w ogóle do zasobów, zasobów intelektualnych państwa?

I druga kwestia z tym związana, według mnie trudniejsza, czyli pytanie drugie. Wyraźnie je oddzielam. Mianowicie kwestia map. Chciałbym dożyć takiej chwili, żebyśmy mieli mapy znacznie dokładniejsze niż Google Maps – to jest firma prywatna, duża, ale prywatna, i obca na naszym terenie – łącznie ze wszystkim: z widokami 3D itd. Żeby to zrobić, trzeba mieć oczywiście odpowiednie zasoby, odpowiednie fundusze.

I pytanie jakby podsumowujące te 2 przykłady: czy ta ustawa jest związana z takimi problemami, z takimi oczekiwaniami, które tutaj zgłosiłem?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Senatorze, odpowiadając krótko, powiem, że to przedłożenie nie dotyczy bezpośrednio tych kwestii, o których pan senator mówi. Jednak także w tym projekcie, o którym odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu, mówiłem, projekcie Kronik@, który my prowadzimy w ramach KPRM… To nie jest projekt jednorazowy i w tym zakresie współpracujemy także z Biblioteką Narodową. W momencie, kiedy – mam nadzieję, że najpóźniej na przełomie tego roku i kolejnego – oddamy do użytkowania portal Kronik@, który będzie zawierał takie repozytorium różnego rodzaju danych i, oczywiście zdigitalizowanych, dóbr kultury… Później będą mogły dołączać kolejne zbiory z całego państwa i instytucje będą mogły tam udostępniać swoje dziedzictwo ogólnie obywatelom, oczywiście bezpłatnie.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ta kwestia całkowicie wykracza poza to przedłożenie. Wydaje mi się, że trudno mi odpowiedzieć, czy będziemy w stanie państwowo budować takie narzędzia, jakie dzisiaj ma np. Google. No, to jest trochę inna kwestia moim zdaniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź w zasadzie na obydwa pytania, bo o pozytywach tej dyrektywy też pan w swoim wystąpieniu powiedział.

Chciałbym jeszcze zapytać, jak wygląda implementowanie tej dyrektywy przez inne państwa członkowskie Unii Europejskiej. Bo mieliśmy czas w zasadzie do lipca, ale wiemy, że ta dyrektywa została przyjęta późno, w związku z czym termin implementacji się opóźnił. Jak to wygląda w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej? Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o konkretne daty, to naprawdę nie byłbym w stanie dzisiaj powiedzieć o tym, jakie były dokładnie daty przyjęcia tej implementacji we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Ja mogę tylko powiedzieć z perspektywy praktyki współpracy z Unią Europejską, że ta dyrektywa została przyjęta, jako ustawa, przez Radę Ministrów w terminie wcześniejszym niż lipiec 2021 r., a jest uznawane przez ciało unijne, że wtedy de facto ta implementacja ma miejsce. To, że my debatujemy nad nią w sierpniu, absolutnie nie jest traktowane przez Brukselę jako opóźnienie w implementacji tej dyrektywy. No, to jest już takie dość naturalne, absolutnie nie ma tutaj jakiegoś dużego opóźnienia. Ale jeśli pan senator jest zainteresowany, jak to konkretnie wygląda w innych państwach, to oczywiście przygotujemy taką informację.

Senator Aleksander Szwed:

Jeżeli mogę dopytać, Pani Marszałek… Chodziło mi nie tyle o daty, ile o rozwiązania, o to, czy one były podobne, takie jak u nas, czy też rozwiązania w innych państwach Unii Europejskiej różniły się jednak od naszych.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

W Polsce na pewno te rozwiązania, Panie Senatorze, są nawet szersze, tzn. my idziemy trochę dalej niż dyrektywa, ale zrobimy research na potrzeby odpowiedzi na to pytanie, Panie Senatorze. Myślę, że wyniki będą ciekawe dla wielu osób w państwie, tak że może nawet je po prostu upublicznimy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pana senatora Wadima Tyszkiewicza proszę o zadanie pytania.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, padały pytania czy sugestie odnośnie do dostępu do danych, coraz szerszego dostępu do map, do książek, do bibliotek. Ja oczywiście znam ustawę i ją jak najbardziej popieram, bo zmierzanie w kierunku coraz szerszego dostępu do informacji jest jak najbardziej słuszne. Ale w kontekście tych poprzednich pytań zapytam: co z prawami autorskimi? No bo każdy by chciał mieć jak największy dostęp do zasobów. Jeśli chodzi o te zasoby publiczne, państwowe, to jasne, że tak. Ale gdyby on miał być jeszcze szerszy, a tu padały hasła np. dostępu do zbiorów bibliotecznych, to co z prawami autorskimi? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Senatorze, rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o dostęp do danych publicznych, to kwestia jest dość klarowna. Jeśli chodzi o możliwość udostępniania danych przez podmioty prywatne np. w portalu dane.gov.pl, to jest tu absolutna dowolność, czyli to ten podmiot, który ma prawa autorskie i są to jego dane, jak najbardziej może rozporządzać nimi komercyjnie i tu jest absolutnie kwestia wolnej woli, czy udostępni te dane. A jeśli chodzi o szerokość zakresu dostępu, a to, jak to dokładnie powinno wyglądać w kontekście praw autorskich, to, Panie Senatorze, niewątpliwie czeka nas dyskusja na ten temat. My już odbywaliśmy w Senacie taką dyskusję o tym, jak daleko idące powinny być te zmiany w zakresie otwierania danych. Myślę, że jak najbardziej jesteśmy gotowi na spotkanie z komisją cyfryzacji, a być może na połączenie tego ze spotkaniem z komisją senacką, żebyśmy o tym porozmawiali. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja w zasadzie chciałbym zapytać o kwestię podobną do tej, o którą pytał pan senator Tyszkiewicz. Mianowicie to nie jest tak, że każdą pozycję biblioteczną można wprowadzić do obiegu internetowego, a to ze względu na ochronę praw autorskich, która jest wydłużona praktycznie do 70 lat. I dlatego nie każda pozycja, np. z literatury współczesnej czy literatury naukowej, która jest chroniona prawami autorskimi… No, jeżeli jest podpisana stosowna umowa, to taka pozycja dopiero pod odpowiednimi warunkami może być wprowadzona. Są przykłady, że wprowadza się takie pozycje do domeny publicznej, ale to nie jest z automatu, czyli, innymi słowy, nie można dygitalizować wszystkiego po kolei, jak się chce, tylko to musi być robione wg określonych zasad. I dlatego właśnie tak rozbuduję to moje pytanie do pana ministra: czy rząd planuje jakieś ruchy w zakresie szeroko rozumianego prawa autorskiego w związku z rozwojem nowych technologii w tym zakresie, aby zwiększyć dostępność tych materiałów? Czy może trwają jakieś dyskusje na ten temat rozwiązań, które by otwierały możliwości zwiększenia dostępności materiałów, które są chronione prawami autorskimi, poprzez sieć, właśnie w domenie publicznej? To są też utwory muzyczne, to są materiały wideo, to jest… No, w zasadzie właściwie każdy obszar jest chroniony w jakiś sposób prawami autorskimi, a więc to jest szeroki problem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Proszę bardzo Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma obecnie, przynajmniej w tym obszarze, którym my się zajmujemy, dyskusji o tym, jak poruszyć kwestie praw autorskich. Wydaje się, że jest niezwykle delikatną kwestią to, aby znaleźć balans między dobrem publicznym a rzeczywistą ochroną praw autorskich osoby, która wypracowała dane dobro i ma prawo jak najbardziej swobodnie decydować o tym, czy chce je np. od razu upubliczniać i scedować prawo autorskie np. na bibliotekę i generalnie na społeczeństwo, czy też np. chce tymi prawami rozporządzać komercyjnie. No, wydaję się, że tutaj byśmy musieli pewnie też włączyć w to m.in. ministerstwo kultury, aby w tym obszarze swobodnie rozmawiać. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, to są 2 różne kwestie. Jedna to jest kwestia technologii i, nazwałbym to, wprowadzania danych online, np. w przypadku map czy też danych, które nie są jeszcze cyfrowe, a druga to jest kwestia bardziej ogólna, np. języka polskiego. Jeśli my pewnych zasobów, które są zasobami powszechnymi i narodowymi, a nie są chronione prawami autorskimi… Jeśli nie chcemy ich wykupu czy nie zajmujemy się ich wykupem – to w cudzysłowie, ale oczywiście chodzi o uczciwy wykup – tak żeby one były w domenie publicznej, to one nie będą w obrocie światowym. I potem będziemy mieć problemy. Przykładowo, proszę państwa, my jesteśmy – to jest co prawda daleka analogia, ale jest – sygnatariuszem Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, ale język polski też może stać się językiem mniejszościowym, jeżeli nie będzie eksponowany w skali światowej. Ta grupa ludzi, którzy posługują się językiem polskim – ja już nie mówię o tym, że to dla większości jest język serca, ale mówię o tych, którzy się językiem polskim posługują, znają go – powinna być jak największa, powinniśmy eksponować ten język, bo potem będziemy mieć problemy, tak jak to było np. z adresami pocztowymi, w których nie może być polskich znaków diakrytycznych. Tu są możliwe różnego rodzaju problemy, jeśli my tego nie przewidzimy, a przede wszystkim jeśli nie zaczniemy działać ekspansywnie. Ja wiem, że to się może wydać odległe, bo musimy budować drogi, potem musimy budować szerokopasmowy internet, a na samym końcu być może zająć się – nie wiem, jak to nazwać – upowszechnianiem naszego dorobku narodowego w skali światowej… No ale jest po prostu tak, że musimy to robić jednocześnie. Panie Ministrze, czy wy się tym zajmujecie w resorcie? Ta ustawa na pewno jest ważna i pewnie wszyscy będziemy za nią, nie ma z tym żadnego problemu, tyle tylko, że to jest tylko narzędzie. Musimy mieć, po pierwsze, cel, a po drugie, procedury, dzięki którym będziemy mogli np. wykupywać, w cudzysłowie, dla domeny publicznej niektóre dzieła i wysyłać to w świat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z uwagą wysłuchałem opinii pana senatora. Przyjmuję ją do wiadomości, myślę, że państwo senatorowie również. No, ale te kwestie są już całkowicie poza obszarem, o którym my tutaj dzisiaj debatujemy. Nie chciałbym też wchodzić w kompetencje innych resortów, m.in. resortu kultury. I tutaj pozwoliłbym zakończyć swoją myśl, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Jan Hamerski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Szanowny Panie Marszałku, nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej rozprawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 472, a sprawozdanie komisji – w druku nr 472 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jerzego Fedorowicza, który już jest na mównicy, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Jestem zaszczycony, że przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu z dnia 23 sierpnia, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Krótko wytłumaczę. Celem ustawy jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej zmieniającej dyrektywę z 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych. Ustawa jest dosyć duża i starannie przygotowana. Projekt tej ustawy przeszedł przez Sejm, gdzie zyskał 434-osobową pozytywną ocenę, z 7 głosami przeciw, podczas gdy 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Komisja wniosła 5 poprawek. Poprawki te powodują… Właściwie są to drobiazgi, jeżeli idzie o sam przebieg ustawy. Poprawka pierwsza powoduje, że postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej potwierdzające wygaśniecie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji będzie zawierało uzasadnienie. Poprawka druga usuwa przepis, który umożliwia przerywanie transmisji zawodów sportowych w celu nadania pojedynczej reklamy. Poprawka trzecia usuwa przepis, który umożliwia przerwanie filmu dla dzieci w celu nadania reklamy. Poprawka czwarta zabrania sponsorowania audycji dla dzieci. Poprawka piąta uzupełnia przepis w zakresie konieczności uprzedzenia składającego oświadczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego świadectwa. Głosowano nad tymi poprawkami i jednogłośnie zapadła pozytywna decyzja.

Prosimy, w imieniu komisji proszę o uchwalenie uchwalenie załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

A teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja mam tylko jedno pytanie. W Sejmie zostało zgłoszonych kilka poprawek. Ja chciałabym zapytać, czy państwa komisja pochylała się, czy w ogóle rozważała usunięcie przepisu, który umożliwia przerywanie filmu dla dzieci, jeśli trwa on dłużej niż godzinę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Można?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Senator, to jest ta podstawowa poprawka, zgłoszona zresztą przez naszą przewodniczącą, panią senator Barbarę Zdrojewską. To dotyczy tego, że chcielibyśmy, aby filmy dla dzieci trwające dłużej niż godzinę nie były przerywane reklamami. To jest bardzo poważnie uzasadnione, mógłbym to uzasadnienie przytoczyć, dotyczy to psychiki dziecka i różnych innych spraw. Dlatego składamy tę poprawkę. Oczywiście do tej poprawki odnosiły się też różne głosy wyrażające wątpliwości, ale nasza komisja nad tym nie… Podjęliśmy decyzję, żeby tę poprawkę wprowadzić do projektu ustawy.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest bardzo…)

Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Już jedno pytanie… Pan senator tak szybko przeczytał te poprawki – ja oczywiście brałem udział w posiedzeniu komisji, więc mam wiedzę – że może pan senator by powiedział, jak wygląda sprawa, jeżeli chodzi o te transmisje sportowe, bo wokół tego też było dużo dyskusji. Były m.in. wątpliwości co do tego, że np. w momencie powtórki bramki może pojawić się reklama, a wtedy widzowie będą stratni. Kontrargument był taki, że prawa licencyjne do emisji programów sportowych są wyjątkowo kosztowne i skoro nadawca nie będzie mógł tego komercyjnie, poprzez reklamy finansować, to może być problem. Tak więc może pan senator by przypomniał, jakie jest ostateczne stanowisko komisji w tej kwestii. Czy będą te przerwy, czy ich nie będzie? Bo to było tak szybko przeczytane, że może nie wszyscy mają wiedzę na ten temat.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bardzo przepraszam. Ja się nie spieszę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może pan przypomnieć.)

To jest poprawka złożona przez przedstawiciela Polski 2050, pana senatora Jacka Burego. Dla mnie ona też jest dosyć kontrowersyjna ze względu na to, że może dojść do takiej sytuacji, o której pan senator mówi. Przyjęliśmy tę poprawkę, to prawda, ale ja podejrzewam, że temu będą się jednak przeciwstawiać przedstawiciele tych przedsiębiorców czy tych firm, które sponsorują sport, bo będą mówić: w takim razie, skoro nie możemy mieć swojej reklamy w telewizji, to odchodzimy. O tym rozmawialiśmy, rozmawiałem z przedstawicielami ministerstwa. Powiem tak. W tenisie, który jest mi najbliższy, czy w boksie ta sprawa jest prosta, bo są przerwy minutowe między rundami bokserskimi albo między dwoma gemami czy po gemie nieparzystym w tenisie i to sobie idzie.

Te poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, a decyzję o tym, jak one zostaną potraktowane później, podejmie Senat w głosowaniu.

(Głos z sali: I Sejm.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Później Sejm, tak, Panie Marszałku.)

A później Sejm.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Czy taka sama argumentacja, która przekonywała, że nie należy odchodzić od przerywania filmów dla dzieci reklamami… Czy taka sama argumentacja dotyczyła przerywania reklamami filmów dla dzieci? Czy mówiono, że gdy nie będzie reklam, to nadawca nie będzie emitował tych filmów, ponieważ nie będzie miał dodatkowych zysków? Czy to nie było też w ten sposób argumentowane?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tak, Panie Marszałku. Oczywiście, że o tym rozmawialiśmy. Tutaj problem jest nawet nie tyle w nadawcy, ile ewentualnie w producencie filmów dla dzieci. Bo jeżeli ktoś jest sponsorem filmu dla dzieci, to zakłada, razem z dystrybutorem, że jednak film, który będzie potem pokazany w telewizji, będzie również nosił, no, te wszystkie związane ze sponsorem nośniki. Ja powiem tak: to ma jednak uzasadnienie, że jeżeli… To uzasadnienie… Mnie przekonuje, że dziecko w pewnym momencie może popaść w jakąś taką dziwną dwoistość, jeżeli nagle w trakcie filmu, w który się wciąga – zwłaszcza małe dziecko – nagle wchodzi ni stąd, ni zowąd jakaś reklama. To może jednak powodować jakiś niepokój w psychice dziecka. To jest w szczegółowym uzasadnieniu. Ja mogę oczywiście to przeczytać. Ale, no, na tym… Wiem, że… Może to będą pytania do pani minister czy do pana dyrektora, bo argumentowali to w trakcie posiedzenia naszej komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W kontekście poprzedniego pytania… W uzasadnieniu mamy taką informację, że projektowane regulacje dotyczące ilościowych limitów reklamowych zakładają równoważenie interesu nadawców i odbiorców programów telewizyjnych. Chciałbym zapytać, jakie są te limity i czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Ja nie wiem, jakie są te limity. Jak pan senator będzie łaskaw zapytać pana dyrektora, to on na pewno szczegółowo odpowie na to pytanie. Ustawa jest, jak pan wie, bardzo duża i ustawa jest respektowana właściwie przez całą Unię Europejską. My ją implementujemy po kilku latach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.

Czy… Kto jest przedstawicielem?

(Głos z sali: Pani minister Anna Krupka.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Anna Krupka pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wysoka Komisjo!

Ja może odniosę się – bo to chyba jest najważniejsze – do poprawek, które zostały tutaj zaprezentowane przez pana senatora sprawozdawcę i przez panów senatorów.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, dotyczącą możliwości przerywania filmów dla dzieci w celu nadania reklamy, to naszym zdaniem nie powinna być ona uwzględniona, ponieważ dyrektywa dopuszcza przerywanie każdej audycji dla dzieci dłuższej niż 30 minut. Ustawa pozwala na przerywanie wyłącznie filmów dłuższych niż 60 minut. Wprowadzony przepis pozwoli de facto na przerywanie reklamą filmów familijnych, co do których kwalifikacji prawnej obecnie są wątpliwości. W 23 państwach Unii Europejskiej obowiązuje przeniesiona wprost z dyrektywy zasada, zgodnie z którą możliwe jest przerywanie audycji dla dzieci dłuższych niż 30 minut. Dostrzega się, że z uwagi na bardziej liberalne regulacje rynku medialnego nadawcy kierujący swoją ofertę do polskich odbiorców ustanawiają swoje siedziby szczególnie w Czechach i w Holandii, gdzie obowiązują łagodniejsze regulacje dotyczące reklam. Polscy nadawcy są więc stawiani w gorszej pozycji konkurencyjnej względem konkurencji pochodzącej z innych państw członkowskich. Zakaz przerywania filmów dla dzieci w celu nadania reklamy może doprowadzić do ograniczenia oferty dla dzieci lub oferty familijnej w bezpłatnych programach dostępnych w telewizji naziemnej. Oferta taka może w dalszym ciągu być przenoszona do wyłącznie płatnych telewizji kablowych i satelitarnych.

Jeżeli mówimy o poprawce drugiej, dotyczącej nadawania spotów reklamowych w transmisjach sportowych, to powiem, że naszym zdaniem, zdaniem Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, ona także nie powinna zostać uwzględniona. Projektowany art. 16a ust. 2a uwzględnia postanowienia dyrektywy, a także propozycje zgłaszane przez rynek oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w toku konsultacji publicznych. Celem regulacji jest umożliwienie nadawcom finansowania drogich praw do transmisji sportowych oraz wyrównanie warunków konkurencyjnych polskich nadawców względem konkurencji zagranicznej. Zawarte w projekcie regulacje od lat obowiązują już w 23 państwach Unii Europejskiej. Celem wprowadzenia wymienionego przepisu jest umożliwienie nadawcom umieszczania pojedynczych spotów reklamowych np. w naturalnej przerwie podczas konkursu skoków narciarskich spowodowanej złą pogodą lub w kilkugodzinnych transmisjach wyścigów kolarskich. Podmioty przygotowujące transmisję wprowadzają kilkunastosekundowe przerwy, tak aby nadawca mógł w tym czasie umieścić reklamę. Ponadto dzięki wprowadzonej regulacji możliwe będzie wyemitowanie spotu reklamowego w trakcie transmisji sportowej na części ekranu.

Poprawka trzecia, wprowadzająca zakaz sponsorowania audycji dla dzieci, naszym zdaniem nie powinna zostać uwzględniona. Dotychczas obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji nie zawiera zakazu sponsorowania audycji dla dzieci. Wprowadzona poprawka przyczyniłaby się więc do zaostrzenia regulacji prawnych dotyczących możliwości sponsorowania. Żadne państwo Unii Europejskiej nie wprowadziło regulacji zakazujących sponsorowania audycji dla dzieci. Nadawcy podlegający polskiej jurysdykcji w przeciwieństwie do nadawców programów kierowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z innych państw członkowskich Unii Europejskiej nie mogliby pozyskiwać przychodów ze sponsorowania. Wprowadzenie zakazu sponsorowania audycji dla dzieci przyczyni się do zmniejszenia przychodów nadawców i po prostu doprowadzi do ograniczenia oferty programowej dla dzieci.

Poprawka czwarta, wprowadzająca obowiązek uzasadniania postanowienia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w naszej opinii nie powinna zostać uwzględniona. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie przewiduje obowiązku uzasadniania postanowień prezydenta. Należy zauważyć, że decyzja dotycząca odwołania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oparta jest na uchwałach Sejmu i Senatu, które po wejściu w życie tej ustawy będą wymagały uzasadnienia. Postanowienie prezydenta RP jedynie potwierdza wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na podstawie negatywnych uchwał Sejmu i Senatu. Wobec tego uzasadnienie postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie jest wymagane.

Poprawka piąta, dotycząca klauzuli odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenie, nie powinna zostać uwzględniona. Po wejściu w życie ustawy Polski Instytut Sztuki Filmowej zmodyfikuje wzory oświadczeń wykorzystywane przez podmioty dokonujące wpłat na rzecz instytutu. W nowych wzorach będą zawarte klauzule odpowiedzialności karnej, a w szczególnych przypadkach, kiedy dany podmiot nie podpisze takiej klauzuli, instytut będzie wzywał do uzupełnienia oświadczenia i będzie pouczał o odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenie.

Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszonych w trakcie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 3 sierpnia 2021 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Pan senator Bogdan Zdrojewski, potem pan senator Aleksander Szwed.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Kiedy byłem w Parlamencie Europejskim, odbywały się – pamiętam – dyskusje i analizy dotyczące tej implementacji, budowania przepisów, jak i sprawdzania stosowanych praktyk w poszczególnych państwach. I muszę powiedzieć, że rozumiem sprzeciw wobec poprawki, która eliminuje możliwość sponsorowania programów dla dzieci, bo to rzeczywiście zmniejsza potencjalną ofertę, jaka na tym rynku może się pojawić w zakresie portali edukacyjnych etc. Jednak kompletnie nie rozumiem stanowiska ministra w zakresie tego, żeby móc przerywać programy dla dzieci, w tym programy edukacyjne. I pamiętam dokładnie, jak w Parlamencie Europejskim uznano, że słowa „dopuszcza się możliwość” miały oznaczać, że w wyjątkowych wypadkach, w przypadku wyjątkowych rozwiązań, w wyjątkowych sytuacja określonych nadawców w poszczególnych krajach taka możliwość będzie wykorzystana. Ale my jesteśmy dużym państwem, posiadamy tzw. telewizję publiczną i ja nie wyobrażam sobie… Chciałbym usłyszeć od pani uzasadnienie, dlaczego resort, który powinien chronić naszą kulturę, procesy edukacyjne, wyraża pozytywną opinię o możliwości przerywania programów dla dzieci, rozmaitych programów, krótko mówiąc, reklamami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!

Ta regulacja dotyczy filmów dla dzieci. Przerywane będą tylko filmy dla dzieci. Nie da się przerywać audycji edukacyjnych. Poza tym telewizja publiczna nie będzie przerywała żadnych audycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja tylko dodam i uzupełnię. Otóż są filmy, które mają charakter edukacyjny, znaczy są produkowane specjalne filmy z myślą o funkcjach edukacyjnych. I bardzo trudno w przypadku dzieci 3-, 4-, 5- czy 6-letnich rozróżnić filmy, które są wyłącznie rozrywkowe, od tych, które mają budować ich wyobraźnię, wrażliwość, wiedzę o świecie, o geografii, o zwierzątkach etc., etc. Według mnie filmy w przypadku najmłodszych dzieci mają bardzo często charakter edukacyjny. Szukam uzasadnienia dla stanowiska ministerstwa i, krótko mówiąc, nie mogę go znaleźć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeżeli pani chce się ustosunkować, to proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Filmy, które będą przerywane, są co do zasady dłuższe niż 60 minut, a filmy, o których mówił pan minister, czyli edukacyjne filmy dla dzieci, zwykle są krótsze niż 60 minut. I takie nie będą przerywane. Ten przepis dotyczy tylko filmów dłuższych, familijnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać o to, o co pytałem już pana senatora sprawozdawcę. W uzasadnieniu do niniejszej regulacji jest mowa o równoważeniu interesów nadawców i odbiorców programów telewizyjnych, jeśli chodzi o limity reklamowe. Chciałbym zapytać, jak te limity mają wyglądać według tej regulacji. No, to w zasadzie na razie tyle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ustawa nie wdraża wszystkich regulacji dyrektywy, pozostawia limity dotyczące przerw reklamowych. I tutaj jeżeli chodzi o filmy, to można je przerywać raz na 45 minut, a jeżeli chodzi o seriale – raz na 20 minut. Dyrektywa nie zawiera takich limitów. Surowsze regulacje ustawa proponuje w zakresie filmów dla dzieci. Dyrektywa pozwala przerywać audycje dłuższe niż 30 minut, ustawa – tylko filmy dłuższe niż 60 minut. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja może takie naiwne pytanie zadam, Pani Minister. Bo logika wskazuje, że filmy dla dzieci są oglądane przez dzieci. Tu się pani zgadza. Dobrze. Teraz moje pytanie jest takie: po co w ogóle reklamy dla dzieci? Przecież dzieci nie kupują. To rodzice kupują. I teraz nagle się daje reklamę dla dzieci. Co tam się reklamuje? Przecież nie pralki i lodówki, tylko jakieś lalki, jakieś zabawki, jakieś tego typu rzeczy. I dziecko następnie szarpie rodzica i domaga się zakupu. No, po co to? Po co w ogóle robić reklamy dla dzieci? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Tutaj nie chodzi stricte o filmy dla dzieci, tylko o takie kino familijne, o filmy familijne, dłuższe filmy familijne i reklamy, które są wówczas emitowane, którymi są te dłuższe filmy przerywane. To są reklamy dla wszystkich, bo takie filmy familijne oglądane są zarówno przez dzieci, jak i rodziców. Takie reklamy są już dostępne w programach zagranicznych adresowanych do Polski, programach, które są po prostu dostępne w naszych sieciach kablowych, w polskich sieciach kablowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jednym…

(Głos z sali: A pani minister?)

Pani Minister! Oczywiście, przede wszystkim pani minister.

Jednym z postanowień tej noweli jest określenie 30-procentowego progu zawartości katalogu… Chodzi o audycje europejskie. Czy tu chodzi także o programy telewizyjne… Czy te 30% audycji europejskich to jest wraz z programami polskimi, czy bez programów polskich, czyli tylko europejskie, bez narodowych? Czy taki sam procent jest dziś w ustawie – być może jest i nie trzeba tego zmieniać – i dotyczy audycji w języku polskim?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Taki próg wynika z tej dyrektywy unijnej, ale dotyczy on tylko usług VOD. Dotyczy to całej produkcji z Unii Europejskiej, a obecnie ten próg wynosi 20%.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można… A co z progiem dotyczącym produkcji w języku polskim? Czy jest tu takie samo narzucone ograniczenie, warunek?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Polska oczywiście wchodzi w tę kwotę…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ponieważ pojawiają się jakieś dziwne interpretacje, także, jak myślę, ze strony pani, że np. nie ma filmów edukacyjnych trwających dłużej niż godzinę albo że filmy dla dzieci to są filmy familijne… Skąd pani bierze taką wiedzę? Czy mogłaby pani podać definicje, na których będzie opierała się ta ustawa? Co to są filmy dla dzieci?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Analiza rynku wskazuje, że dłuższe niż 60 minut są tylko firmy familijne. Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, właściwy departament, a także pan minister Jarosław Sellin, odpowiedzialny za tę ustawę, bazowali właśnie na tego rodzaju analizach rynku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Szwed, proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym jeszcze zapytać o jedną kwestię, którą po części reguluje ta dyrektywa. Chodzi mi o ochronę małoletnich. Czy będą jakieś dodatkowe obowiązki dla nadawców, jeśli chodzi, nie wiem, np. o oznaczenie audycji, które nie są przeznaczone dla małoletnich? Czy nadawcy będą mieli jakieś dodatkowe obowiązki, zgodnie z tą proponowaną regulacją?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

To będą np. oznaczenia rodzajów treści, np. informacje o przemocy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Anna Krupka: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

À propos tych filmów, które są filmami dla dzieci i określane są na podstawie badań rynkowych, chciałabym powiedzieć, że chyba żaden rodzic nie chciałby, żeby w momencie, jak cała rodzina ogląda „Shreka”, oglądać reklam – skierowanych do dorosłych czy do dzieci, wszystko jedno. Nie ma żadnego powodu, żeby to przerywać. Dlatego tłumaczę się, dlaczego zgłosiłam tę poprawkę dotyczącą dzieci. Jednak mam inne zdanie, jeśli chodzi o programy sportowe. Nie ma tutaj naszego kolegi, senatora Burego, który zgłosił tę poprawkę. No, ja uważam, że najczęściej zawody sportowe są organizowane w ten sposób, że są pewne naturalne przerwy i w tych naturalnych przerwach jest przejście do studia, komentatorzy opowiadają, co widzieliśmy, albo są powtarzane ujęcia bramek, są komentarze. No więc wprowadzenie w takim momencie w to miejsce reklamy niewiele zmieni, jeśli chodzi o komfort widza, który ogląda sportowe transmisje.

Ja chciałabym państwu powiedzieć, gwoli wiedzy państwa senatorów, że dzisiaj do mojej… do naszej komisji, do Komisji Kultury i Środków Przekazu, wpłynęło pismo Związku Pracodawców Prywatnych Mediów „Lewiatan” – to jest pod godłem Lewiatana. Oni apelują do nas, do Senatu, aby skreślić poprawki dotyczące reklam w czasie programów dla dzieci, a także przerywania transmisji sportowych pojedynczą reklamą. Chcą, żeby te zakazy znieść. Mówią także o tym, żeby nie wprowadzać zakazu sponsorowania audycji dla dzieci oraz przerywania długich audycji dla dzieci w celu nadania reklamy. Ja mówię o tym, żeby państwo wiedzieli, że środowiska przedsiębiorców protestują przeciwko temu. Ja mam też obowiązek zwrócenia uwagi na to, że przedsiębiorstwa medialne, ci nadawcy, czy to Polsat, czy to TVN, czy to telewizja publiczna, wszyscy bardzo poważnie odczuli pandemię, jeśli chodzi o reklamy itd. Dlatego też były takie postulaty ze strony środowisk gospodarczych, żeby te straty jakoś nadrobić, ale uważam – przynajmniej ja osobiście tak uważam – że w przypadku dzieci poszliśmy o wiele za daleko. Myślę, że szczycimy się tym, że mamy dobrą ustawę, która reguluje te kwestie, jeśli chodzi o dzieci, bo są np. napisy informujące, dla jakiego wieku są dozwolone dane programy itd., itd. I powiem szczerze, że jeśli chodzi o nasz klub, to będziemy chcieli utrzymać tę ochronę dzieci przed reklamami.

Prawdopodobnie będziemy bardziej liberalni w przypadku zawodów sportowych, bo słusznie ktoś już tutaj powiedział, chyba pani minister, że transmisje sportowe są szalenie kosztowne, te opłaty itd., i bardzo trudno jest mediom zrekompensować sobie koszty nabycia praw do transmisji. Wiemy dobrze, że nie wszystkie stacje na to stać, a czasem ukazuje się to w prywatnych kanałach i później musimy za to płacić, żeby móc to oglądać, czyli płacimy ekstra, płacimy dużo więcej. Telewizja publiczna zaś… Jak państwo wiecie, ja w tej chwili nie jestem wielbicielką telewizji publicznej, ale mimo wszystko zdaję sobie sprawę, że jeśli chodzi o zakup praw do tych transmisji, to jest to spory koszt. To tak gwoli wyjaśnienia, jak to wszystko wygląda… Każdy z senatorów pewnie rozważy to we własnym sumieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Myślę, że debata, która siłą rzeczy wywiązała się podczas serii zadawania pytań, pokazuje, jakie są dylematy, jeśli chodzi o wszystkie kwestie związane z problematyką audiowizualną oraz rozpowszechniania dźwięku i obrazu. Jeżeli chodzi o dyrektywę Parlamentu Europejskiego, to to, co trzeba w niej pochwalić, to jest próba zwiększenia ochrony nieletnich przed treściami niepożądanymi, które mogą się pojawić w przestrzeni audiowizualnej. Bardzo wiele celów, które są zapisane w tej dyrektywie, zmierza w tym kierunku. I to, uważam, jest bardzo pozytywne.

Ale pojawiają się kwestie szczegółowe. Otóż ja poparłem poprawkę, która dotyczyła zakazu przerywania filmów dla dzieci, z wielu powodów. Moim zdaniem to jest bardzo wygodny wytrych – mówienie, że nie wiadomo, co jest filmem dziecinnym, a co jest familijnym, i że w związku z tym nie można rozgraniczyć. I tutaj pan marszałek Borowski trafił w sedno sprawy. Przecież te reklamy nie są adresowane do dzieci, tylko są adresowane do ich rodziców. Panie Marszałku, ja bym to jeszcze bardziej rozwinął: to mogą być produkty kosmetyczne, to mogą być jakieś pampersy, jakieś odżywki, bo tego typu reklamy zazwyczaj towarzyszą produkcjom przeznaczonym dla dzieci, zwłaszcza dla dzieci najmniejszych. To mogą być również jakieś artykuły dotyczące higieny małego dziecka, ale też sposobu odżywiania, a w tym również promocje różnych artykułów, które z punktu widzenia zdrowotnego nie zawsze są pożądane w przypadku małego dziecka.

To jest też kwestia produkowania pewnych potrzeb u małego widza, które nie zawsze są zgodne z wolą rodziców dziecka. Dziecko jest w ten sposób poddawane jakimś takim naciskom socjotechnicznym. Reklama jest jakąś formą nacisku. Jest formą może nie nacisku, ale oddziaływania socjotechnicznego. Inaczej ona nie miałaby sensu. Bo po co byłaby reklama, która byłaby neutralna z punktu widzenia perswazji przekazu? Byłaby w ogóle bez sensu. Nie wydawano by wtedy w skali świata bilionów dolarów na reklamy w telewizjach, w internecie i w innych tego typu obszarach.

I z tego punktu widzenia uważam, że dzieci powinny podlegać szczególnej ochronie. Ta ochrona, jak wiemy, i tak nie jest taka… Bo dzieci mają też dostęp do internetu, mogą korzystać też z treści… Wiemy o tych blokadach stron, o tym wszystkim. To są odrębne zagadnienia. W każdym razie problem istnieje i dlatego wydaje mi się, że jeżeli jest film dla dzieci, to niech dziecko obejrzy sobie ten film w spokoju, niech ten film nie będzie przerywany reklamami. Właśnie ze względu na kwestię kształtowania osobowości takiego małego dziecka i tworzenia pewnych nawyków, ale jednak obcowania… Jeżeli jest jakaś bajka, to niech dziecko obejrzy tę bajkę w całości, niech ona nie będzie przerywana.

Rzeczywiście mam wątpliwości, jeśli chodzi o transmisje sportowe, bo faktycznie licencje są niebywale drogie i ci, którzy znają się na tej problematyce czy te kwestie badają… My w Komisji Kultury i Środków Przekazu tymi sprawami się zajmujemy. To rzeczywiście był dramat. Zresztą pamiętamy lata, kiedy w Polsce w ogólnodostępnych telewizjach nie było dostępu dla fanów różnych dziedzin sportu do transmisji. Ludzie musieli płacić za kanały kodowane, jeżeli chcieli mieć do nich dostęp i na bieżąco śledzić jakieś rozgrywki, puchary czy zawody sportowe. To się jakoś tam zmienia. Jest telewizja publiczna, która w tym zakresie się poprawiła – chodzi o dostępność. I myślę, że cała sala się tu ze mną zgodzi, że jest możliwość bezpłatnego oglądania tych transmisji, ale one są bardzo drogie. I jest Polsat, który też się wyspecjalizował. Są to częściowo odpłatne kanały, za nie trzeba płacić, niemniej jednak mamy tutaj do czynienia z pewną dostępnością tych transmisji sportowych, a to jest ważny obszar dla tych odbiorców, dla tych obywateli, którzy pasjonują się sportem. Wiemy, że w czasie ważnych meczów, igrzysk itd. telewizje gromadzą publikę liczoną w milionach widzów.

Wysoka Izbo, co do innych poprawek, to pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący Fedorowicz, już je omówił, więc nie będę tutaj tego tematu szczegółowo rozwijał. Sądzę, że powinniśmy po prostu chronić dzieci. Dla ich bezpieczeństwa przyjmijmy te rozwiązania, które będą im umożliwiały korzystanie z wartościowej – mam nadzieję, że wartościowej – produkcji audiowizualnej. Dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jeszcze ja się zgłoszę, muszę coś powiedzieć.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

To ja już może z miejsca.

Przypomnę, że dyrektywa jest z 2010 r., jednak w istotny sposób została ona zmieniona w 2018 r. Brałem udział w tych pracach, będąc członkiem Komisji Kultury i Edukacji Parlamentu Europejskiego, i pamiętam doskonale, jakie intencje przyświecały tym, którzy tę dyrektywę przedstawiali. Chcę do tego nawiązać, dlatego że ta poprawka, by jednak nie przerywać filmów dla dzieci, jest zgodna z duchem konstruowanej wówczas dyrektywy. Owszem, sytuacja w Europie była taka, że w wielu państwach – nie w większości, ale w wielu państwach – wiele programów dla dzieci, w tym programów edukacyjnych, przerywano reklamami, reklamami bardzo często adresowanymi do dorosłych. Czasami były to reklamy dla dzieci, ale przeważały reklamy dla dorosłych, mimo że były to programy dla dzieci. Słusznie pan senator Marek Borowski zapytał, dlaczego mamy dopuścić do tego, aby dzieci były odbiorcami reklam, skoro nie są nabywcami określonych usług. To jest pytanie kluczowe.

Pytałem także – i to było pytanie do wielu producentów, którzy mieli tam swoich reprezentantów – dlaczego nie realizuje się programów dłuższych niż… Wtedy to było, o ile pamiętam, 55 minut. I odpowiedzi były takie: bo nie można ich przerywać reklamami. W związku z tym oni woleli realizować krótsze programy, programy edukacyjne, programy filmowe etc., tak aby po nich były reklamy – po nich, nie w trakcie, bo tego czynić nie można.

Przypomnę, że dyrektywa zawiera bardzo istotną zachętę do samoregulacji krajowych w celu ochrony dzieci, ochrony przed mową nienawiści, ochrony przed nietolerancją itd., itd. Ta dyrektywa jest bardzo bogata w tego typu sformułowania. Ale jej głównym celem było zbudowanie pewnej elastyczności wobec reklamodawców, tak aby te sztywne uzgodnienia, te sztywne ramy, które zostały zbudowane jakieś 20 lat temu i są już, krótko mówiąc, nieadekwatne do sytuacji, a także do wielkości państw europejskich… No, jedne są bardzo duże i de facto funkcjonują wyłącznie na bazie własnej produkcji – tak jest w przypadku Francji – a niektóre są bardzo małe i funkcjonują na bazie produkcji amerykańskiej, własnej, francuskiej, brytyjskiej etc., etc. Chodzi o to, aby znaleźć wspólne mianowniki i doprowadzić do przyjęcia takich regulacji, które byłyby, krótko mówiąc, możliwe do zastosowania we wszystkich państwach europejskich. I to się w tej dyrektywie de facto udało.

Ale przypomnę, że najważniejszym elementem tej dyrektywy jest skuteczna ochrona dzieci i małoletnich, ochrona przed mową nienawiści. Chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, aby dzięki uelastycznieniu bloków reklamowych można je było rozgęścić, aby tych reklam nie było, krótko mówiąc, za dużo, aby to nie były takie bardzo duże bloki. Do tego dochodzi także określona liczba bardzo istotnych wskazań. No, np. reklamy nie mogą zawierać elementów podprogowych. Reklamy, które pojawią się po audycjach dla dzieci lub w ramach tych programów i filmów trwających dłużej niż godzinę, nie mogą oferować usług medycznych, które mają charakter odpłatny. A więc jest tam bardzo wiele elementów, które – jeżeli je poważnie potraktujemy – będą skutecznie chronić dzieci.

Ale ja nie widzę w chwili obecnej takiej intencji. Uważam, że próbuje się wykorzystać dyrektywę tylko i wyłącznie do tego, aby zwiększyć ilość czasu reklamowego nawet z wykorzystaniem dłuższych filmów, tzw. familijnych czy filmów dla dzieci. Dodam od razu, że nie ma definicji filmów familijnych w Unii Europejskiej. Jeszcze jedna rzecz. Bardzo istotne jest, aby w tych reklamach, które pojawią się w ewentualnych blokach adresowanych do dzieci, nie wykorzystywać np. łatwowierności dzieci. Bardzo istotne jest to, aby ci, którzy odpowiadają za regulacje, są regulatorami, dbali o to, aby, krótko mówiąc, dzieci były naprawdę chronione i aby nie wykorzystywać dzieci do reklam dla dzieci i aby dzieci nie były odbiorcami reklam generalnie, w ogóle.

Ja od razu powiem, że obserwowałem jako minister kultury przez pewien czas zadania związane z regulacjami dotyczącymi ochrony dzieci. Muszę przyznać, że telewizja w Polsce, generalnie rzecz biorąc, starała się chronić dzieci, że te nasze samoograniczenia, także funkcjonujące w telewizji publicznej, kilkakrotnie były wymieniane jako wzorcowe w odniesieniu do innych państw europejskich, gdzie takie regulacje były, krótko mówiąc, mało interesujące. Wolałbym nie korzystać z pojawiającego się pretekstu, którym jest prawie najistotniejszy element uelastycznienia czasów reklamowych, do tego, aby dzieci znalazły się w polu rażenia takich czy innych reklam w ten czy inny sposób. Jeszcze raz chciałbym zaapelować, aby naszych dobrych praktyk, wypracowanych przez ostatnie 20–30 lat w odniesieniu do dzieci i małoletnich, nie zepsuć.

I na koniec odniosę się do tego, o czym mówił senator Jackowski, mianowicie do tego, że nasza telewizja – w cudzysłowie nasza, bo jednej formacji – nie jest bezpłatna. Na nią idą gigantyczne pieniądze. I ta telewizja na rynku reklam jest nierówno funkcjonującym podmiotem, bo korzysta z abonamentu, z gigantycznych dotacji z budżetu państwa i ma prawo do reklam. I te wszystkie środki finansowe zusammen do kupy wykorzystuje do tego, aby na rynku transmisji sportowych mieć pozycję mocno uprzywilejowaną. Ja mam nadzieję, że efektem tych regulacji nie będzie doprowadzenie do sytuacji, w której telewizja, za którą odpowiada państwo, jeszcze bardziej rozluźni swoje rygory – te rygory, o których mówiłem, że można je komplementować – i że jej sytuacja na rynku medialnym nie będzie jeszcze bardziej niekorzystna.

Chcę się też odnieść do zdania, które zostało wypowiedziane przez marszałka Terleckiego: „jakaś mała telewizyjka”. Ja życzyłbym sobie, aby ta duża telewizja miała taką wiarygodność i taką oglądalność programów informacyjnych jak ta mała telewizyjka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

(Senator Jerzy Fedorowicz: O, Jezu, nie mam legitymacji. Króciutko, Panie Marszałku…)

Ale o jaką legitymację panu chodzi?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Mikrofon mi nie zadziała…

Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Ja króciutko.

Proszę państwa, w tej sprawie, jeżeli chodzi o dzieci i reklamy, nie ma żadnego politycznego podziału. To jest wykluczone, prawda? Chodzi mi tylko o jedną rzecz. Mówię to jako producent i chciałbym, żeby ze strony ministerstwa też padł jakiś konkret dotyczący telewizji publicznej. Ja jako producent i twórca przedstawień dla dzieci muszę powiedzieć, że ci, którzy płacili, pomagali mi to stworzyć, żądali pewnych świadczeń reklamowych w każdej takiej sytuacji. W tej sytuacji, pamiętając o tym, że to jest absolutnie poza podziałami, bo mówimy o dzieciach, trzeba pamiętać, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Ja głosuję oczywiście za tą poprawką, bo to jest nasza poprawka, tylko bym chciał… Może jeszcze będzie odpowiedź pani minister. Nie wyobrażam sobie, żeby w telewizji publicznej można było jakikolwiek film dla dzieci opatrywać reklamami, bo od tego mamy telewizję publiczną. Regulacje dotyczące prywatnych stacji telewizyjnych są zawarte w dyrektywie, którą implementujemy. Tak jak pan minister Zdrojewski mówił, my jesteśmy od tego, żeby tego pilnować. Tylko musiałaby paść wyraźna deklaracja – jeżeli pan marszałek będzie o to prosił – żeby ze strony rządowej padły te wszystkie informacje. Bo jeżeli np. słuchają nas w tej chwili przedstawiciele przedsiębiorców, to powinni mieli świadomość, że nie chcemy z nimi prowadzić wojny, ale jesteśmy jednak na wolnym rynku.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zamknięcie dyskusji

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka: Gdybym mogła zabrać głos z miejsca, Panie Marszałku, to byłabym wdzięczna.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na początku odpowiem na pytanie w kwestii wywołanej przez pana senatora sprawozdawcę. Szanowni Państwo Senatorowie, uporządkujmy fakty. Żaden film w telewizji publicznej nie może być przerywany reklamami. Żaden. Te zmiany, zawarte także w tej dyrektywie, przyjmowane w tej ustawie dotyczą tak naprawdę telewizji komercyjnych. Pan senator sprawozdawca prosił o takie zapewnienie, wiec to jest takie nasze podsumowanie.

Co się tyczy pytania czy może raczej opinii pana senatora Jackowskiego, który obawiał się, że filmy familijne czy filmy dla dzieci, czy audycje dla dzieci będą przerywane przez reklamy, które promują niezdrową żywność, czyli te odżywki, o których mówił pan senator… Otóż nie ma takiej możliwości. To jest w ogóle pytanie niemerytoryczne, ponieważ już dzisiaj w okolicy audycji dla dzieci, w okolicy filmu dla dzieci, w okolicy filmu familijnego nie może być reklam niezdrowej żywności. Już dzisiaj tak wygląda polskie prawo i to absolutnie się nie zmienia.

Odnosząc się do pytań pana senatora, pana ministra Zdrojewskiego, powiem tak: wszystkie regulacje dotyczące warunków jakościowych obowiązujących w przypadku reklam, jakby precyzujących to, jak powinny być wyświetlane te reklamy, np. dotyczące przekazów podprogowych, już teraz obowiązują w ustawie i nic się nie zmienia. Nic się nie zmienia. Ustawa nie odnosi się do jakościowych zasad dotyczących reklam, także tych, o których mówił pan minister Zdrojewski, a jedynie poluzowuje limity ilościowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym… Nie, nie było. Przepraszam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdanie komisji – w druku nr 455 A…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam państwa, dyskusja została już zamknięta, a jeszcze okazuje się, że do poprzedniego punktu porządku obrad były złożone przemówienia do protokołu. Złożyli je pan senator Aleksander Szwed i pan senator Mariusz Gromko.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o ustawie o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja zbierała się dwukrotnie: 20 lipca i 3 sierpnia. W czasie dyskusji 20 lipca zostało zgłoszonych wiele zapytań i próśb o dodatkowe wyjaśnienia ze strony ministerstwa, a także naszego Biura Legislacyjnego. Te dodatkowe wyjaśnienia były w różnym stopniu satysfakcjonujące, ale dyskusja była dość długa i uważam, że dotyczyła wszelkich ważnych aspektów. Chcę powiedzieć, że głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy dało stosunek głosów 3:2, 3 senatorów było za jej odrzuceniem, 2 senatorów było przeciwko jej odrzuceniu.

Czego dotyczyła dyskusja? Kontrowersje wzbudzał przepis, który w zasadzie jest clou tej zmiany ustawy, tzn. umożliwienie powoływania przez instytut za granicą firm, które miałyby mieć charakter spółek, czyli działalności instytutu poprzez firmy prawa handlowego, spółki prawa handlowego. Rzecz, według wstępnych informacji, miała dotyczyć Stanów Zjednoczonych. Uzasadnienie było takie, że tam tego typu funkcjonowanie jest konieczne ze względu na prawo miejscowe, ale okazało się, że są także takie same zamiary, jeżeli chodzi o Izrael. To wywołało kontrowersje, to tworzenie przez instytut, możliwość tworzenia przez instytut spółek prawa handlowego na podstawie prawa miejscowego, czyli prawa w Stanach Zjednoczonych.

Pytania dotyczyły tego, czy te spółki prawa handlowego wyposażone finansowo z budżetu państwa, ale wyposażone także w majątek zakupiony z budżetu państwa w sytuacji, załóżmy, rozwiązania tej spółki, zaprzestania działalności… Czy jest możliwość, czy będzie możliwość wycofania tego majątku? No bo wyposażenie tych spółek prawa handlowego w tych 2 miejscach wstępnie miało kosztować po 20 milionów. To miały być etaty, mieszkania. O ile oddziały, które ma instytut, oddziały instytutu nie wywołały kontrowersji i działalność instytutu też nie wywołała kontrowersji, o tyle kontrowersje wywołała propozycja zawarta w tej ustawie, żeby instytut mógł powoływać spółki prawa handlowego. Było pytanie o kontrolę nad tymi spółkami, ale także o możliwość wycofania majątku. Te spółki miały zostać wyposażone w majątek za środki z budżetu państwa, a także z funduszy europejskich i z innych źródeł, ale przede wszystkim budżet państwa miał je wyposażyć.

Pani minister przysłała wyjaśnienia dodatkowe, w których powiedziała, że może być tego typu forma działalności, czyli spółka prawa handlowego, ale może być także forma nonprofit corporation, forma oparta na prawie stanu amerykańskiego. Dopytywaliśmy, ja dopytywałem: co to oznacza? Ale czy tak, czy tak… No, w ustawie jest zapisana możliwość powołania spółki prawa handlowego, a nie not for profit corporation. Powiem, że nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi, nie uzyskałem. W związku z tym był wniosek o odrzucenie tej ustawy i ten wniosek został przegłosowany.

W uzasadnieniu przedstawiciel ministerstwa, czyli pani minister, powoływał się na to, że taką formę już zastosowano w stosunku do innego podmiotu, czyli Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Taka forma została już przyjęta w głosowaniu i dotyczyła pewnego podmiotu w Stanach Zjednoczonych powołanego przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Ten polski instytut został powołany w 2020 r. przez premiera, ale nie rozpoczął działalności. Tak więc trudno ocenić, jak on funkcjonuje, bo on w zasadzie nie funkcjonuje. Zaś ustawa o finansach publicznych w pewnym okresie zabroniła powoływania fundacji przez Skarb Państwa, to jest art. 45. Tak że działalność non profit, która według wyjaśnień ma charakter działania gdzieś między spółką prawa handlowego a fundacją, co jest charakterystyczne dla Stanów Zjednoczonych, u nas nie jest znana.

Uważam, że ustawa jest nie do końca jasna. A jeżeli to miała być fundacja, to zauważam, że w ustawie o finansach publicznych jest zakaz powoływania fundacji i tego typu działalności. On został uchylony w incydentalnej ustawie o tej spółce Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, ale ja uważam, że rozwiązań z incydentalnych ustaw nie można powtarzać. Jeżeli chcemy, żeby tego typu podmioty funkcjonowały, trzeba uchylić art. 45 ustawy o finansach publicznych. Nie można tak co jakiś czas powoływać się na precedens, aby zrobić następny krok.

Aha, jest jeszcze jedna kwestia. Otóż obserwujemy pączkowanie zagraniczne różnych instytucji publicznych, ministerialnych. W sytuacji gdy polityką zagraniczną kieruje i politykę tę organizuje minister spraw zagranicznych, są to kolejne elementy… Resorty chcą mieć swoje ambasady, placówki zagraniczne. Jest 25 instytutów kultury, które podlegają Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Pracownicy tych instytucji mają paszporty dyplomatyczne, a w związku z tym mają inne możliwości dotarcia do władz miejscowych. Jeżeli jesteśmy z ich aktywności niezadowoleni, to powinniśmy o tym mówić, powinniśmy nakłaniać ich do aktywności. A te instytucje w Polsce jeszcze się specjalizują, choćby w polityce historycznej, bo to nie tylko Instytut Pileckiego się specjalizuje, ale także IPN. One powinny poprzez działania podpowiadać, co można zarobić, wspierać działania. Ale te działania powinny być koordynowane przez MSZ. Takie rozchodzenie się polityki zagranicznej nie jest dobre i na to też zwracam uwagę.

Tak że kończąc, przedstawiam wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka senatora sprawozdawcy – czy pan, jako historyk, jako osoba, która jest świadkiem ważnych wydarzeń, ale jest też historykiem z wykształcenia, uważa, że Polska narracja historyczna dotycząca 2 straszliwych totalitaryzmów, które dotknęły Polskę w sposób szczególny, nie wymaga instrumentów oddziaływania na arenie międzynarodowej? Bo jeżeli chodzi o debatę wewnętrzną, to jest zdecydowanie większa wiedza na temat tego doświadczenia niż wiedza naszego otoczenia i opinii międzynarodowej. Tym bardziej że, jak wiadomo, w tym obszarze funkcjonują różne fałszywe sformułowania dotyczące Polski czy polskiej historii. Czy pan marszałek nie uważa, że potrzebne są instytucje, które mają realne instrumenty do prowadzenia takiego dyskursu na arenie międzynarodowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, uważam, że tak, tak jak pan, Panie Senatorze, zgadzam się z panem. Ale to musi być koordynowane, to musi być robione w ramach polityki zagranicznej, to musi być koordynowane przez MSZ. To jest pierwsza kwestia.

I druga. Uważam, że nie można tego robić przez spółki prawa handlowego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale o ile pamiętam, na posiedzeniu komisji było wyjaśniane, dlaczego w tym trybie to zaproponowano. Chodziło o to, żeby była możliwość działania zgodnie z prawem miejscowym w miejscach poza granicami Polski, w których te instytucje będą działały. W związku z tym sądzę, że to nie jest po prostu taki sobie wymysł, bo ktoś tak to wymyślił, tylko jest to podyktowane tym, żeby narzędzie było efektywne, a nie nieefektywne. Tak że sądzę, że w tym zakresie w tej ustawie przyjęto rozwiązanie pragmatyczne. Dziękuję… Czy pan marszałek…

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie pragmatyczne, tylko nowatorskie, chciałbym powiedzieć.

(Senator Jan Maria Jackowski: Słucham?)

Nowatorskie, tak, nowatorskie. Panie Senatorze, mamy Polską Fundację Narodową, która miała tą sprawą się zajmować. Olbrzymie pieniądze na to poszły i niewiele z tego wyszło. Ten przedmiot działania jakoś się rozpłynął i rozpłynęła się także odpowiedzialność. Spółka prawa handlowego jest podmiotem odrębnym, takiej spółce niczego nie można kazać. I obawiam się, że z takiej spółki nie można wycofać w razie potrzeby, w razie jakichś problemów środków i pieniędzy, bo to jest odrębny podmiot, jeszcze do tego funkcjonujący na prawie amerykańskim. Myślę, że tam zasady niezależności spółek są znacznie ostrzej traktowane niż tutaj, gdzie w spółkach oczywiście są przedstawiciele pana partii i minister może, załóżmy, na nich naciskać, może czegoś od nich oczekiwać, a jak nie, to ich odwołać. W Polsce tak można, a w Stanach Zjednoczonych, według mnie, nie można. Zresztą usiłowałem uzyskać dokładną informację, jak funkcjonują takie spółki prawa handlowego w Stanach Zjednoczonych i czy to niebezpieczeństwo, które dostrzegałem, jest realne. Nie było takiej informacji, informacji wystarczającej, były jakieś takie ogólne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo…

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja chciałbym tylko, żeby nie powstało wrażenie… Ja, Panie Marszałku, nie jestem członkiem żadnej partii politycznej. Bo pan zwrócił uwagę: pana partii. To taki dosłowny cytat. Ja jestem członkiem Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, ale jestem osobą…

(Senator Bogdan Borusewicz: No to mówię, że z klubem…)

To proszę doprecyzować.

Senator Bogdan Borusewicz:

Klub jest partii, a pan jest z nim związany. Bo jednak, będąc w klubie PiS, jest pan związany, Panie Senatorze. I to jest jasne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, mam takie pytanie… Bo w zasadzie pan, przedstawiając sprawozdanie z posiedzenia komisji, bardziej wyrażał swoją opinię na temat tej nowelizacji. Chciałbym zapytać, jakie argumenty za podjęciem niniejszej inicjatywy padały na posiedzeniu komisji. To pierwsze pytanie.

I jeszcze drugi pytanie. Rozumiem, że wątpliwości wobec tej inicjatywy dotyczyły powoływania przez instytut spółek w formie kapitałowej. Tego dotyczy m.in. art. 4c. To dlaczego, jeżeli państwo nie negują idei tego, żeby instytut miał swoje placówki za granicą, nie było prób wykreślenia tego artykułu zamiast odrzucania całej nowelizacji?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale którego artykułu?)

Tego, który mówi o powoływaniu…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Oddziału.)

Spółek w formie kapitałowej, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Oddziału. Te oddziały są i one funkcjonują. I do tego nie było zastrzeżeń. A do tej formy spółki prawa handlowego były poważne zastrzeżenia i to zdecydowało o tym, że był wniosek o odrzucenie.

Ale pan pytał, jakie były argumenty za. Za był jeden – że to usprawni działanie na terenie Stanów Zjednoczonych. Taki był argument.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.

Witamy na sali panią minister Magdalenę Gawin.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin: Pani Marszałek, czy mogę z miejsca?)

To znaczy, Pani Minister, będzie niezręcznie, jak senatorowie będą chcieli zadawać pytania, bo będą musieli się odwracać. Tak że gdyby pani minister mogła podejść…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin: Dobrze, oczywiście. To już zabieram materiały i się przemieszczam.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałabym podziękować wszystkim państwu senatorom, za uwagi, za dyskusję, za zainteresowanie, jakie wykazaliście w sprawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pileckiego.

Przypominam tylko, że instytut funkcjonuje już od 4 lat i funkcjonuje nie tylko w Warszawie, bo zdążyliśmy założyć filię w Berlinie, która okazała się bardzo dużym sukcesem. Jestem ogromnie dumna z tego, że jako pierwsza instytucja dygitalizujemy archiwa niemieckie i w całości przewozimy je do Polski. I odtąd polscy badacze będą mogli na miejscu, w Warszawie, skorzystać z ogromnego zasobu źródeł i opisać właściwie okupację niemiecką, która nie doczekała się do tej pory właściwego opisu. To znaczy, zdarzyło się tak, że rzeczywiście historycy niemieccy zajmujący się okresem II wojny światowej napisali więcej, bym powiedziała, dużo lepszych analiz, z takim bardziej interesującym spojrzeniem na okres okupacji niemieckiej, niż w Polsce. I jest to rzeczywiście niepokojące. Dlatego uważam, że działalność Instytutu Pileckiego w Berlinie przyczyni się do ożywienia, jeżeli chodzi o zainteresowanie okresem II wojny światowej.

W trybie sprostowania… Pan marszałek Borusewicz wspomniał, że oddziały już działają. A więc ja jeszcze raz przypomnę: działa centrala w Warszawie i oddział w Berlinie, który znajduje się na terenie Unii Europejskiej, nie funkcjonuje żaden inny oddział poza granicami Unii, nie ma oddziałów w Stanach Zjednoczonych. Robimy tę nowelizację po to, żeby on powstał.

Teraz, proszę państwa, przeanalizujmy może art. 4c: „Instytut może tworzyć, za zgodą ministra udzieloną na wniosek dyrektora Instytutu, po uprzednim poinformowaniu ministra właściwego do spraw zagranicznych, podmioty zależne w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich tworzenia, w tym w formie spółki kapitałowej”. Jest to rzeczywiście przepis dokładnie przepisany z ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Pan marszałek nazwał tę ustawę ustawą incydentalną. To jest chyba dobre określenie, bo ono pokazuje, jak bardzo Polska dbała o własną historię poza granicami kraju. Tak, to właśnie PISM zrobił ten pierwszy wyłom i powołał swój oddział poza granicami Unii Europejskiej. Wszystko to, co robimy, w zasadzie robimy z marszu. Wyjeżdżamy na krótkie wyjazdy do Francji, do Anglii, do Niemiec, a od tego się ta narracja nie zmieni. A więc powtarzam, że rzeczywiście jest to przepis, który został przepisany z ustawy o PISM. Jeśli w przypadku PISM nie wzbudzał on takich kontrowersji, to trudno jest mi zrozumieć, dlaczego nagle tutaj, w tym przypadku, podnosi się jakaś fala podejrzeń.

Otóż spróbujmy dokładnie przeanalizować ten przepis. No, tu jest takie sformułowanie mówiące o tym, że podmioty zależne w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia… Chciałabym prosić wszystkich państwa senatorów o zrozumienie. Nasz system prawny – czy to polski, czy to w ogóle europejski – nie przystaje do systemu Stanów Zjednoczonych, które zresztą rządzą się na podstawie prawa stanowego, prawa lokalnego. A oprócz tego mamy także w planach utworzenie takiego instytutu w Tel Awiwie. Tam również mamy do czynienia z zupełnie innym systemem prawnym. Ten przepis jest bezpieczny. Jeślibyśmy napotkali problemy prawne przy tworzeniu takiego oddziału, musielibyśmy wracać do Warszawy i przez cały następny rok procedować nowelizację. To nas zabezpiecza. Jeśli posłowie i senatorowie pozwolili na taki przepis w jednej ustawie, to naprawdę nie widzę żadnego powodu, żeby nie pozwolić na to w drugiej ustawie.

Ja bym powiedziała, że nie rozumiem tych podejrzeń, tej logiki podejrzeń czy filozofii podejrzeń, jaka nagle tutaj się wytworzyła. Instytut Pileckiego działa i jest zupełnie transparentny, otwarty. Składamy co roku sprawozdania, a wszystkie nasze działania, wystawy, inicjatywy i badania naprawdę spotkały się z bardzo szeroką akceptacją zarówno w Polsce, jak i na zewnątrz.

Chciałabym jeszcze tylko przypomnieć państwu, że na 439 posłów w Sejmie za tą nowelizacją głosowało 389 posłów. Dla mnie to był, powiedziałabym, ogromny zaszczyt, dlatego że za głosowali nie tylko posłowie związani z Prawem i Sprawiedliwością, ale również posłowie opozycji, ci rozumiejący sytuację Polski.

A więc wydaje mi się, że ten oddział berliński… Ja już udowodniłam, że możemy propagować historię Polski w sposób efektywny i zarazem efektowny. Artykuły we „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, w „Der Spiegel”, w najlepszej prasie niemieckiej, świadczą o tym, że umiemy to robić. Ja po prostu bardzo bym prosiła państwa senatorów o zaufanie, o odwiedzenie instytutu. Możemy dostarczyć wszystkie możliwe materiały i książki, cokolwiek państwo chcecie. Będzie mi niezmiernie miło, jeśli panie senator i panowie senatorowie odwiedzą kiedyś oddział w Berlinie. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani Minister, będą pytania. Proszę pozostać na mównicy.

Pani senator Barbara Zdrojewska zgłosiła się jako pierwsza.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nikt tutaj, na tej sali, nie ma wątpliwości, że rtm. Pilecki był bohaterem. Myślę, że to dobrze, że istnieją instytucje, które noszą jego imię, jednak wolałabym, żeby osoby, które zajmują się Instytutem Pileckiego, wiedziały, że Fundacja „Krzyżowa” albo Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” to nie są organizacje niemieckie, tylko polsko-niemieckie, które służą pojednaniu. No, wolałabym, żeby tak było. One zresztą działają na podstawie polskiego prawa, Pani Minister.

Moje pytanie dotyczy 2 kwestii. Jak wiemy, rtm. Pilecki był antyfaszystą. Chciałabym zapytać, czy Instytut Pileckiego, którym pani się opiekuje jako wiceminister, wyraził jakiekolwiek oburzenie wobec faktu, że minister kultury przyznał 3 miliony zł z rządowego Funduszu Patriotycznego organizacji narodowców od pana Bąkiewicza, które są uważane za organizacje neofaszystowskie, a w każdym razie pielęgnujące pewne wartości faszystowskie. Jak to się ma, Pani Minister, do rtm. Pileckiego i do tego, że państwo, jak sami uważacie i mówicie, czcicie pamięć… Może zanim będziemy walczyć z tym, co się dzieje za granicą, spróbujemy zawalczyć z brunatnieniem Polski. Może tym by się ministerstwo zajęło.

I druga rzecz…

(Poruszenie na sali)

I druga rzecz…

(Senator Janina Sagatowska: To jest skandal!)

Dobrze. Skandal. Proszę mi dać skończyć.

(Głos z sali: Skandal w Senacie.)

Drugie pytanie jest następujące. W TVP Info niejaki prof. Wiesław Wysocki odmówił genu polskiego byłemu premierowi Donaldowi Tuskowi. I czytamy, że ten oto pan Wysocki został powołany przez pana ministra Glińskiego na przewodniczącego fundacji, domu rtm. Pileckiego w Ostrowi Mazowieckiej… Czy mogłaby pani wyjaśnić, czy to jest jakaś osoba mianowana przez pana ministra… Jak to się ma do muzeum rtm. Pileckiego w Ostrowi? Czy to jest to samo? Czy to jest jakaś zupełnie inna organizacja, która nie ma z ministerstwem nic wspólnego? Bardzo proszę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja bardzo proszę, Panie Marszałku, po pierwsze, o niedopuszczanie do tego typu wystąpień, niezwiązanych zupełnie z materią ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy. Po drugie, marszałek Grodzki zapewniał tu z fotela przewodniczącego izby senackiej, że pytania będą trwały nie dłużej niż 1 minutę. Jest na to czas w trakcie dyskusji i debaty i pewnie te wynurzenia mogą być tam prezentowane. I poza tym ma pan marszałek taką możliwość, więc wnoszę do pana marszałka o uchylenie tych pytań, wykreślenie ich z protokołu dzisiejszego posiedzenia, jako że one nie mają zupełnie związku z materią ustawy.

(Senator Barbara Zdrojewska: W jakim trybie to jest w ogóle wypowiedź?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Nie przychylę się do tego wniosku. Proszę państwa o zachowanie pewnej powagi, proporcji i rzeczywiście zadawanie pytań związanych bezpośrednio z ustawą. Pani minister decyduje o tym, jak odpowiadać na pytania. Myślę, że sobie poradzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Przede wszystkim postać rtm. Pileckiego jest dla wszystkich. Jest dla lewicy, dla prawicy i dla centrum. Wydaje mi się, że to jest zupełnie oczywiste. I jeśli czasami mówimy o nim także, że jest Żołnierzem Wyklętym, to chciałabym przypomnieć, dlaczego używamy tego terminu. Nie dlatego, że Pilecki walczył w lesie, nie dlatego, że zginął jako czynny żołnierz podziemia niepodległościowego. Używamy określenia, że jest wyklęty, bo był wyklęty z pamięci. I to jest prawda. O Witoldzie Pileckim do 1989 r., do 1990 r. nie można było mówić. Jego postać była całkowicie wycofana z takiego obiegu krajowego, już nie mówiąc o międzynarodowym. Dlatego chciałabym bardzo wszystkim podziękować, że mam ten wielki zaszczyt, że biorę udział w popularyzacji nazwiska jednego z najodważniejszych ludzi w ogóle ruchu antyfaszystowskiego i antynazistowskiego w okupowanej Europie. Jest to wielki zaszczyt. I ja ten obowiązek czuję także na sobie. Cieszę się, że powstała instytucja, która pracuje nie dla lewicy, nie dla prawicy, ale dla całości. Cieszę się, że znalazła tak duże poparcie w Sejmie. Nie jest to dzisiaj znowu tak częste.

Pani senator Zdrojewska zadała mi jeszcze pytanie dotyczące pana prof. Wysockiego. Chcę przypomnieć… Ja jestem również inicjatorką tego małego muzeum w Ostrowi Mazowieckiej. Jest to dom rodzinny Marii Pileckiej. I chciałabym powiedzieć, że pan prof. Wysocki był pierwszym historykiem, który dotarł do materiałów archiwalnych, to było wtedy kilkanaście teczek, na początku lat dziewięćdziesiątych. On jako pierwszy odkrywał historię Pileckiego w aktach. Na pewno jest to więc zasłużona postać i bardzo dobry historyk.

Mnie się wydaje, że wszyscy naukowcy, w tym historycy, biorą udział w życiu publicznym. Pan minister Zdrojewski też jest historykiem, o ile pamiętam…

(Głos z sali: Nie, nie jest.)

…z wykształcenia… Ale humanistą? Czy też nie? Czy prawnikiem? Humanistą? No, więc właśnie. Mnie się wydaje, że nie możemy wykluczać humanistów z życia publicznego i z formułowania opinii, które nieraz są po prostu bardzo ostre. Ale również, przyznam się szczerze, nie widzę związku pomiędzy tymi wysiłkami, żeby popularyzować historię Polski poza granicami Unii Europejskiej… To są działania uzupełniające. Bardzo dużo propagowaliśmy – i powinniśmy to robić – polską sztukę, teatr i film, to, gdzie mamy bardzo duże osiągnięcia. Nadal to robimy i będziemy to robić. Ale również powinniśmy do tego komponentu kultury dołączyć dziedzictwo. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale nie odpowiedziała pani jeszcze na moje pytanie dotyczące dotacji dla stowarzyszeń typu stowarzyszenie pana Bąkiewicza. Czy instytut protestował w tej sprawie?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Ja, Pani Senator, może tylko powiem, że Instytut Pileckiego prowadzi jakiś konkurs dotacyjny dla NGO i dla organizacji. Powinna się pani zwrócić do instytucji, która te granty dała. Sądzę, że na pewno organizator tej instytucji odpowie na to pytanie. Jeszcze raz podkreślam, że Instytut Pileckiego jest instytutem badawczym, zajmuje się działalnością archiwalną, działalnością wystawienniczą i współpracą z licznymi instytucjami.

Korzystając z tego miejsca, chciałabym wszystkich senatorów zaprosić na niezwykłą wystawę – w piątek o godzinie 18.00 – z nigdy dotąd niepublikowanych zdjęć dotyczących procesu Hansa Reinhardta i całego materiału, który był zbierany w latach sześćdziesiątych. Na tych zdjęciach widać Warszawę z lat sześćdziesiątych i całe przygotowanie do procesu Reinhardta. Te materiały będą pokazywane w Polsce po raz pierwszy od wojny, także dzięki temu, że Instytutu Pileckiego bardzo cierpliwie – i tutaj dziękuję wszystkim researcherom – digitalizuje materiały niemieckie i przywozi je do Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ta próba ostracyzmu czy też pewnego rodzaju kontestowania rozwiązań tej ustawy, dla pani niezrozumiała, może wiązać się z tym, że ktoś kontestuje w ogóle i w ogóle jest przeciwko Instytutowi Pileckiego jako instytucji. Mieliśmy przykład takiego działania.

Ale być może są na sali osoby, które rozumieją sens powołania Instytutu Pileckiego, a mają wątpliwości, wyrażone przez pana marszałka Borusewicza, co do tych właśnie oddziałów zamiejscowych. I jak rozumiem, w oparciu o identyczny przepis PISM taki jeden oddział zamiejscowy powołał. Dobrze mówię? Jeden?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin: Tak.)

Proszę powiedzieć, jak dawno temu to było. Czy ten oddział próbował – przepraszam za wyrażenie – urwać się na samodzielność? Tu takie głosy padały, mówię kolokwialnie. Czy znaczy próbował wyswobodzić się spod kurateli instytucji, która go powołała? I czy państwo przewidujecie, że podobnie będą tworzone oddziały Instytutu Pileckiego w danym kraju, czyli np. w Stanach Zjednoczonych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja myślę, że dyrektor obecnego PISM, czyli pan Sławomir Dębski, absolutnie gwarantuje, że instytucja ta jest prowadzona we właściwy sposób. I nie powinniśmy używać takiego terminu, że się urwą.

Na pewno istnieje potrzeba zakładania takich instytucji poza granicami kraju. Wbrew pozorom my ich mamy – takich eksperckich – bardzo, bardzo mało w porównaniu z innymi państwami, zwłaszcza takimi jak Niemcy, ale także Francja. Ja już nie mówię tu o Rosji. Tak więc Polska powinna w ten obszar wchodzić śmielej.

A jeśli pan pyta… Tak, ten przepis jest powielony. Z tym że w przypadku Nowego Jorku, bo teraz mówimy o Nowym Jorku… Ja wiem, pamiętam, jak tworzyliśmy oddział w Berlinie, jakie towarzyszyły temu komentarze: że na pewno go nie zrobimy, że nikomu to się nie udało. A jednak go zrobiliśmy. Z tym że to wymaga bardzo dużo wysiłku. Na pewno na pierwszy rzut będzie Nowy Jork i to będzie ogromny wysiłek organizacyjny. Tutaj my nie przewidujemy użycia tego terminu, spółki, ale już Tel Awiw nie stwarza nam innej możliwości. My musimy być zabezpieczeni. Tak więc uważam, że ten przepis jest na tyle bezpieczny, że pozostawia pewną przestrzeń.

Pytania, które były zadane przez pana marszałka Borusewicza i przez panią przewodniczącą Zdrojewską… Myśmy się starali precyzyjnie na nie odpowiedzieć. Wszystkie dobra, które należą do tego instytutu, są właściwie zabezpieczone, nie pozostawiliśmy żadnej odrębności, dlatego że te oddziały zamiejscowe są ściśle zależne od Warszawy. Kierownik oddziału zamiejscowego nie jest mianowany przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ale przez dyrektora instytutu. I utworzenie spójnej struktury jest dla nas bardzo ważne.

Pan marszałek Borusewicz pytał także o MSZ. No, tak się składa, że od samego początku z MSZ mamy najściślejszą współpracę, a chyba takim najbardziej wymownym symbolem tej współpracy była sprawa Grupy Ładosia. Przyznam się, że miałam wielki honor rozpoczynać czy zainicjować badania nad Grupą Ładosia, kiedy pan ambasador Kumoch był jeszcze w Bernie, w Szwajcarii, i ta najściślejsza współpraca i porozumienie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych nadal istnieje. Nie widzę też nic złego w tym, że Instytut Pileckiego podlega pod ministerstwo kultury, ale współpracujemy tu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Wydaje mi się, że to dobrze i że wszyscy tutaj jesteśmy przeciwnikami resortowej Polski. Nie ma resortowej Polski – jest jedna Polska, jedna. I to od naszego podejścia zależy współpraca na szczeblu wiceministrów oraz ministrów, ale także dyplomatów. No, ja miałam z tego doświadczenia akurat bardzo dobre i życzyłabym tego wszystkim innym wiceministrom, jeśli chodzi o ich działy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Minister… Tylko jedno dopytanie.

Narzędzie zostało już przetestowane – bo tu była mowa o tym, że to narzędzie to jest sposób tworzenia i forma prawna. I teraz pytanie, które już zadałem: jak długo już trwa ten test? O tym, że wynik jest pozytywny, to pani powiedziała. Ale czy powinniśmy pozbyć się już możliwości – no, nie wiem, jak to określić – wskazywania tego jako ewentualnego pretekstu? Fakty świadczą o czymś innym. Jak długo trwa ten test, Pani Minister? Jak dawno temu był powołany oddział PISM?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Ponieważ PISM jest właśnie niejako pod ministrem spraw zagranicznych, Panie Senatorze, to ja proponuję, że udzieliłabym odpowiedzi na piśmie. Dobrze? Po prostu proszę dać mi trochę czasu, ja zapytam moich kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i udzielimy stosownej odpowiedzi.

Chciałabym tylko, żebyśmy – jeszcze raz o tym powiem – zrozumieli istotę tej nowelizacji. Pamiętajmy, że po raz pierwszy zakładamy oddział instytutu poza granicami Unii Europejskiej, a tam naprawdę są inne przepisy prawne. I to jest jakby istota sprawy. Prawda? Chciałam jeszcze upewnić się, że już wszyscy to rozumiemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ale również Panie Dyrektorze, patrząc na działania instytutu Pileckiego, na podejmowane inicjatywy, na działania zarówno w kraju, jak i, jak jest już teraz, za granicą, trzeba ocenić je bardzo pozytywnie. Ja bardzo serdecznie za nie dziękuję, dziękuję również za tę nowelizację. Uważam, że Instytut Pileckiego powinien dalej rozszerzać swoją działalność, również poza granice Unii Europejskiej. Ale mam też pytanie. Oczywiście Polska – tzn. chodzi tu o Instytut Pileckiego jako instytut badawczy – ma prawo sama kształtować swoją politykę historyczną i to, jak to działa również za granicą. Ale chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach, jak działają instytuty badawcze w innych krajach? Czy one też mają placówki zagraniczne i czy też prowadzą badania poza granicami własnych krajów?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Polityka różnych… To znaczy nie wszystkie kraje są bardzo aktywne w polityce historycznej. Najbardziej aktywne kraje to jest na pewno Rosja, na pewno są to Niemcy, Izrael – prawda? I każde z tych państw ma swoją własną wypracowaną metodę prowadzenia polityki historycznej. Jeśli chodzi o Niemcy, to jest to na pewno taka polityka, powiedziałabym, instytucjonalna. Na początku lat dziewięćdziesiątych w Warszawie powstał właśnie instytut historyczny, on funkcjonuje chyba także w 6 innych państwach europejskich… No, oprócz tego działa jeszcze Instytut Goethego. I to, co różni Instytut Goethego od instytutów kultury, które są powoływane przy zagranicznych ambasadach, to jest przede wszystkim budżet i skala działania, bo tu są zupełnie nieporównywalne liczby. Instytuty kultury polskiej są po prostu małe i nie mają tego całego zaplecza researcherskiego, że tak powiem. A naprawdę żeby powiedzieć coś nowego i ciekawego w dziedzinie historii, żeby zainspirować także zachodniego odbiorcę, musimy to najpierw przebadać. Takie możliwości daje Instytut Pileckiego, ale też wiąże się z tym dobra współpraca różnych placówek MSZ, czyli instytutów kultury, oraz różnych ambasad. Ja mówiłam np. o wystawie poświęconej Rafałowi Lemkinowi, który był jednym z najwybitniejszych prawników XX w., któremu zawdzięczamy pojęcie „ludobójstwo”. Przecież za granicą w ogóle nie wiedzą, że on był związany z Polską. To jest absolutna nowość. Ale były także inne wystawy, soft power także nam jest potrzebne na płaszczyźnie historii. W całej Europie, nawet chyba jeszcze dalej, była pokazywana wystawa dotycząca praw politycznych kobiet, które, pamiętamy, zostały przyznane w 1918 r. Oprócz tego była wystawa Ładosia, która przecież naprawdę zjeździła chyba już całą Europę i Stany Zjednoczone. Ale ten komponent może być dany nie przez małą jednostkę, tylko przez znacznie większą, która może nawiązać dobry kontakt z pozostałymi instytutami kultury, które mogą od nas wziąć wystawę i wszystkie elementy związane z promocją.

Przepraszam, zapomniałam, Panie Senatorze. Czy było jeszcze jakieś pytanie?

(Głos z sali: Nie, tylko to.)

Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, pani wspomniała już o krajach, w których szczególnie priorytetowa jest sprawa powołania podmiotów zależnych. Mam takie pytanie: czy np. na Ukrainie, w Kijowie była rozważana kwestia stworzenia takiego podmiotu zależnego? Czy w krajach, które znajdują się poza Unią Europejską, które są generalnie na wschodzie, takie kwestie były rozważane?

I druga kwestia. Czy podmioty zależne będą współpracowały z miejscowymi organizacjami polonijnymi, z Polonią? No, bo rozumiem, że jeśli chodzi o profesjonalne środowiska w tych krajach, które zajmują się historią, to niejako będzie to obiekt, z którym po prostu będzie można w jakiejś formule współpracować. Ale czy będzie to też współpraca ze środowiskami polonijnymi? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o działalność Instytutu Pileckiego w Nowym Jorku, to oczywiście, że tak, my bardzo liczymy na Polonię i ta współpraca po prostu musi być. Ona jest dla nas bardzo istotna, bardzo ważna, po pierwsze, z przyczyn oczywistych, bo to są Polacy, po drugie, z przyczyn też ekonomicznych, bo to będzie po prostu tańsze. Od razu powiem: do Instytutu Pileckiego nigdy nie trafili ludzie z tzw. polecenia. My nigdy nie zatrudniamy osób, które nie są sprawdzone, i każda osoba, która jest czy będzie zatrudniona w Instytucie Pileckiego musi przejść bardzo długi staż, który nam zagwarantuje profesjonalizm i właściwy tryb pracy. Utworzenie dobrej instytucji badawczej wcale nie jest, proszę mi wierzyć, łatwe. Dlatego też te oddziały zagraniczne powstają w pewnych odstępach czasu. Oczywiście my byśmy szybciej zrobili ten oddział w Nowym Jorku, gdyby nie pandemia. To jest teraz nasz główny wróg. Od razu powiem, że osoby, które będą chciały tam pracować, będą musiały przechodzić bardzo długi staż, będą się musiały bardzo dużo nauczyć. I wtedy, kiedy już będziemy pewni, będziemy także sięgali po siły Polonii, na 100%.

Z takich dobrych informacji, wiadomości: mamy teraz 3 kandydatury zagranicznych historyków, bardzo znanych. Są osoby z ogromnym dorobkiem, prestiżem, które nie tylko zaoferowały nam chęć pomocy, ale nawet takiej głębszej, powiedziałabym, współpracy czy nawet pracy w Instytucie Pileckiego. Na pewno te osoby zostaną wykorzystane na terenie Stanów Zjednoczonych.

Panie Senatorze, było jeszcze jedno pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodziło mi o Ukrainę, konkretnie o Kijów i o to, czy…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

A, Ukraina. Już mówię. Byłam już o to pytana w Sejmie.

Ja powiem tak: co przyświecało temu, że myśmy wybrali Berlin? Otóż jest to nasz największy sąsiad, z bardzo dużym, ogromnym potencjałem, jeśli chodzi o kulturę i o naukę. To są zupełnie nieprzystawalne kwoty, te, które wydaje się w Niemczech i w Polsce. Uznaliśmy, że to jest bardzo ważne, żeby również odbiorca niemiecki mógł dowiedzieć się czegoś więcej o Polsce niż to, co jest w gazetach niemieckich. Prawda? Bo to jest po prostu ważne. Ludzie na całym świecie są tacy sami, są ciekawi. Jeśli widzą, że jest coś interesującego, przychodzą na debaty, przychodzą na spotkania, przychodzą na konferencje, przychodzą na wystawy. I soft power tam działa.

Za wyborem Stanów Zjednoczonych, uważam, przemawia to, że jest to nasz największy sojusznik militarny, że jesteśmy w NATO, że jest to nasz bardzo poważny partner i że do tej pory naprawdę nie mieliśmy takiego miejsca.

Oczywiście to byłby wielki zaszczyt, gdybyśmy mogli utworzyć taki instytut na Ukrainie, ale biorąc pod uwagę, ile wysiłku organizacyjnego będzie nas kosztował instytut w Nowym Jorku, proponuję, żebyśmy może jeszcze trochę poczekali. Ocenicie państwo sami, czy nam się to udało, i wtedy podejmiemy wspólnie decyzję. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Minister, czy nie należałoby najpierw zastanowić się – nie mówię nic o Ukrainie – nad kwestią właśnie Izraela? Szczególnie jeśli chodzi o te procesy, które się dzieją w tej chwili, online, praktycznie rzecz biorąc na naszych oczach. I czy my nie powinniśmy prezentować naszej wersji historii właśnie w Izraelu? Po to, żeby mieć mniej problemów z teraźniejszością.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Ja myślę, że my przede wszystkim powinniśmy rzeczywiście prezentować naszą historię w atrakcyjny sposób i próbować przekonać do niej ludzi. Ale powinniśmy w ogóle zaistnieć, prawda? Bo ten problem, który myśmy mieli do tej pory, ogniskował się wokół jednej oczywistej sprawy, tzn. Polska – jak mówię, ja się z tego cieszę – propagowała kulturę, czyli teatr, balet, muzykę poważną albo jazz. I to bardzo dobrze, tylko że myśmy nie dodali do tego komponentu dziedzictwa i problemy, które mamy dzisiaj, trochę z tego wynikają.

Oczywiście ja się zgodzę z tym, że powinniśmy tę wiedzę propagować także na terenie Izraela, tylko trzeba znaleźć sposób, jak można dotrzeć do odbiorców.

Mówi się także, że w polityce historycznej tak jak w muzyce jazzowej nie ma skrótów. To znaczy, trzeba po prostu robić to długo, wytrwale, rozważnie. Efekty będą bardzo duże, tylko to będą efekty trochę odsunięte w czasie. Prawda? I trzeba się na to przygotować.

Panie Senatorze, jak najbardziej. Tak, zgadzam się z panem.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

I po to jest ta nowelizacja. Prawda? I po to tutaj rozmawiamy o tej nieszczęsnej spółce, która już nam tyle zeżarła czasu. To naprawdę jest bardzo ciężko wytłumaczyć. Ja sama jestem historykiem, ale z racji swojej funkcji od 6 lat pracuję z prawnikami. Proszę mi wierzyć, że prawnicy inaczej patrzą na przepisy prawne. Legislator po prostu inaczej na to patrzy. I rzeczywiście jest trochę tak, jak mówił pan marszałek Borusewicz, że z perspektywy historyka ciężko jest zrozumieć, skąd się wzięła ta spółka. Ale po prostu prawnicy mówią, że np. w Izraelu jest taki, a nie inny system prawny i że jeśli się odpowiednio nie zabezpieczymy, to znowu będziemy musieli nowelizować ustawę. Nikt z nas tak naprawdę tego nie chce. To jest nowelizacja rządowa. Ja prowadzę to przez ponad pół roku, a nawet dłużej, więc…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można Panie Marszałku …

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin: Tak.)

… …

Otóż, Pani Minister, my tu mamy jedyną szansę, jeśli chodzi o Izrael. Mianowicie część tego Izraela, czyli młodzi ludzie, przyjeżdża tutaj np. na Marsz Żywych. Chodzi o to, żeby oni nie przyjeżdżali tylko na terytorium śmierci, nazwałbym to, na jeden duży cmentarz, żeby nie traktowali Polski… Chodzi o to. żeby właśnie pokazać im inną Polskę. Być może instytut też by się w to w jakiś sposób włączył, jeśli to jest możliwe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Ja wiem, że to było także przedmiotem wielkiego zmartwienia muzeum Polin. Rzeczywiście wycieczki holocaustowe przyjeżdżają tylko do miejsc martyrologii, a potem robią zakupy. Po prostu nie zwiedzają polskich muzeów. To jest rzeczywiście bardzo trudna sprawa. Powinno być jakieś zrozumienie i powinien być osiągnięty kompromis ze stroną izraelską, ale te działania należą już do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. My jesteśmy w stanie przygotować cały taki komponent związany z oprowadzaniem tej młodzieży. Nie tylko informacje i przewodnik, ale także coś jeszcze, z czym oni powinni stąd wyjechać.

Ja jeszcze przypomnę tylko, że Instytut Pileckiego prowadził taką akcję „Zawołani po imieniu”. To jest akcja poświęcona Polakom, którzy zginęli, bo ratowali Żydów. My w tej chwili ogromnie się cieszymy z tego, że do Treblinki, gdzie przyjeżdżają wycieczki izraelskie, przyjeżdżają także wycieczki niemieckie. I już drugi rok z rzędu pan Kopówka, dyrektor Treblinki, przekazał nam informację, że te wycieczki jeżdżą do Treblinki, a następnie poruszają się już szlakiem „Zawołanych po imieniu”. A tam, na miejscu, opowiadana jest im historia, to, w jaki sposób ukrywani byli Żydzi, dlaczego Polacy zginęli, kto tego w ogóle dokonał, jak wyglądała rzeczywistość okupacyjna. I to jest dla nich bardzo interesujące, dlatego że młodzież niemiecka nie jest w ogóle uczona w szkole, jak wyglądała okupacja w Polsce. To są dla nich pierwsze… No, oczywiście wiedzą o Holocauście, natomiast nie wiedzą, jak wyglądała okupacja w naszym kraju. Bardzo często w taki właśnie sposób stykają się po raz pierwszy z tą rzeczywistością okupacyjną. To są bardzo cenne inicjatywy. W taki sposób możemy również poszerzać wiedzę na temat Polski. To nie budzi, powiedziałabym, złych emocji. To jest raczej refleksja, to jest namysł, to jest także pewien obowiązek, który spoczywa nie tylko na Polakach, ale i na Niemcach. Musimy pamiętać o nieżydowskich ofiarach Holocaustu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, to było ostatnie pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję za udzielone odpowiedzi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

No, byliśmy świadkami dyskusji, która przed chwilą się odbyła. Ja byłem też oczywiście na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Myślę, że chyba nikogo, kto zajmuje się problematyką wizerunku Polski na arenie międzynarodowej, również w aspekcie historycznym, nie dziwi to, że państwo polskie w miarę swoich możliwości organizuje instytucje, które mogą zabiegać o to, aby również nasza narracja była obecna w przestrzeni międzynarodowej. To jest temat bardzo wrażliwy pod względem politycznym i ideologicznym. Wiemy, że istnieją pewne schematy, że w obiegu międzynarodowym pojawiają się pewne skróty myślowe, że mamy do czynienia z nieznajomością faktycznego przebiegu tych dramatycznych wydarzeń, które miały miejsce w Polsce, szczególnie w XX wieku. I z tego powodu nigdy dość działań, które mają w tym zakresie służyć poprawie wizerunku Polski, a przede wszystkim umożliwić prowadzenie dyskursu na poziomie eksperckim, na poziomie naukowym, dyskursu opartego na rzetelnej wiedzy.

I z tego punktu widzenia popieram inicjatywę legislacyjną dotyczącą poszerzenia zakresu działalności Instytutu Pileckiego, tym bardziej że ostatnio widzimy nasiloną… nasilone dyskusje na ten temat – o, w ten sposób powiem – na arenie międzynarodowej. Już nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły, nie chcę tutaj mówić, o co mi dokładnie chodzi, ale sądzę, że bardzo wielu Polaków, bardzo wiele osób – nie tylko Polaków, ale wszystkich tych, którzy znają prawdę historyczną – boli to, że w stosunku do nas używa się przekłamań, używa się nieprawdziwych czy nieadekwatnych stwierdzeń, dokonuje się właśnie pewnych manipulacji historią.

Ja powiem w ten sposób: każdy szanujący się kraj ma swoją politykę historyczną. Politykę historyczną ma Rosja, politykę historyczną mają Niemcy, politykę historyczną ma Izrael, politykę historyczną mają Włochy. Mogę się tu odwołać do takiego przykładu, że w polityce historycznej Włoch szczególnie akcentuje się zaangażowanie partyzantów, którzy zwalczali reżim faszystowski we Włoszech. Kto był na różnych uroczystościach związanych z wyzwalaniem Włoch, miał doskonałą okazję, żeby zobaczyć, jak można mitologizować działania, które były incydentalne, jak można nadawać im rangę czegoś zupełnie powszechnego, dostosowywać je do pewnej współczesnej narracji politycznej. Nie chcę mówić o innych krajach, ale taka sytuacja ma miejsce wszędzie. I dlatego uważam, że Instytut Pileckiego jak najbardziej powinien wpisać się w paletę instytucji, które tą problematyką się zajmują.

Pan marszałek Borusewicz zwraca uwagę, że jest wiele instytucji – i tak jest – które się w jakiś sposób tym zajmują. Mieliśmy niedawno wybór prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i w toku dyskusji mówiliśmy o tym, że jeżeli chodzi o wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej, to potrzebne jest zintensyfikowanie oddziaływania instytutu na arenie międzynarodowej poprzez publikacje prac naukowych w innych językach, prac, które będą w obiegu naukowym ogólnoeuropejskim czy ogólnoświatowym. Instytut Pileckiego ma, można powiedzieć, swój szczególny profil działania i w ramach tego profilu potrzebuje możliwości oddziaływania na arenie międzynarodowej. I z tego punktu widzenia wybrano, moim zdaniem, racjonalny sposób… Pani minister w swoim wystąpieniu wskazywała, że możliwości tworzenia tych podmiotów zależnych nie są tylko w ramach Unii Europejskiej. Pewne podstawy prawne, na których mogłyby działać takie instytucje, są jasne i klarowne. Tak że szczególnie ważne jest, żeby można było tworzyć te podmioty zależne w krajach, które są poza Unią Europejską i które są polskimi sojusznikami, i są w rodzinie narodów demokratycznych. Po prostu jest potrzeba, aby Instytut Pileckiego właśnie tam oddziaływał.

Tak że ja oczywiście popieram tę ustawę. Mam nadzieję, że ten wniosek pana marszałka Borusewicza… Może przekonam pana marszałka, żeby nie podtrzymywał tego wniosku i żeby się chociaż wstrzymał w głosowaniu. Powiem tak: dajmy szansę…

A ja składam poprawkę do tej ustawy, która daje szansę Senatowi, szansę na to, abyśmy w sposób jeszcze lepszy mogli monitorować działalność Instytutu Pileckiego. W toku prac podczas posiedzenia komisji kultury była mowa na temat zapisu, który wywołał wiele emocji. Wpisano, że sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych oraz sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu mają oceniać realizację celów, które instytut miał realizować. Ta poprawka wywołała formalnoprawne wątpliwości, dotyczące tego, czy w ogóle mogła być wprowadzona. Poza tym komisja sejmowa – z całym szacunkiem, bo jest organem Sejmu – nie może mieć uprawnień władczych, nie jest radą nadzorczą czy jakimś rodzajem rady nadzorczej. Ma oczywiście funkcje kontrolne wynikające, z natury rzeczy, z konstytucji, z kontrolnych funkcji parlamentu, ale nie może być tego typu organem dla Instytutu Pileckiego. I stąd w toku dyskusji został wypracowany – sądzę, że w konsensusie – taki pomysł, i ja taką poprawkę formalnie złożę, aby w art. 1 pkt 6, pkt 6a otrzymał brzmienie: „przedstawianie corocznie, nie później niż do dnia 31 marca” – a więc tak, żeby się zmieścić w pierwszym kwartale – „sprawozdania z działalności Instytutu sejmowym i senackim komisjom właściwym ze względu na przedmiotowy zakres ich działania”. I to by była bardzo dobra okazja do tego, żebyśmy mieli, po pierwsze, informację, po drugie, możliwość dyskusji na temat tego, jak oceniamy działania instytutu w tym zakresie, co uważamy za dobre i co naszym zdaniem należałoby zmienić. To daje taką szansę. Specjalnie to zostało sformułowane w ten sposób, czyli bez podania nazw własnych komisji w Sejmie i w Senacie, gdyż każdorazowa zmiana regulaminu Sejmu czy Senatu spowodowałaby konieczność nowelizacji ustawy. Taką poprawkę chciałbym złożyć do laski marszałkowskiej i proszę koleżanki i kolegów senatorów o jej poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ponieważ były takie sugestie ze strony jednego z senatorów PiS, że może nie chcemy tutaj promować zasług Polski w okresie II wojny światowej, że nie chcemy bronić przed atakami… Oglądamy, słuchamy i widzimy, co się dzieje, ale oczywiście także po stronie władz polskich popełniane są błędy, które potem skutkują naszą złą sytuacją czy znacznie gorszą sytuacją.

Pamiętamy zmianę ustawy o IPN, gdzie wprowadzono zasadę karania za zniesławienie narodu polskiego. Przewidywała, że ktokolwiek powie, że Polak brał udział w zbrodni hitlerowskiej, ten będzie karany. Podkreślam: ten będzie karany. No, taka niestety była sytuacja. I jak słyszałem, że… Oczywiście historycy mogli badać, ale sprawa dotyczyła niehistoryków. Historyk mógł badać, mógł napisać, jak było – a było różnie, było różnie – ale zwykły obywatel, także Polski albo innego kraju, który powiedział, że byli Polacy, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie wsparcia i ratunku dla tych najgorzej traktowanych, czyli Żydów, że byli szmalcownicy itd… Nie będę tego powtarzał. Ta sprawa jest znana. Ale wtedy reakcja… Jaki był skutek tego typu działań? No, skutek był bardzo negatywny dla Polski. Bardzo. Pojęcie polskich obozów koncentracyjnych, które się pojawiało… No, wtedy zaczęło się pojawiać masowo. Taki był skutek nieprzemyślanych działań.

Ale, żeby sprawa była jasna, oczywiście… Badania nad postacią Witolda Pileckiego to lata dziewięćdziesiąte, mówiła pani minister. Ja w 1974 r. w grupie podczas spotkań dyskutowałem o Witoldzie Pileckim, bo to było już znane, przynajmniej w niektórych środowiskach. I był to przykład skrajny, ale bardzo charakterystyczny, że Witold Pilecki stał się ofiarą 2 totalitaryzmów. To było bardzo symboliczne. I to było przez nas, młodych ludzi na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, którzy coś tam robiliśmy, którzy tworzyliśmy jakąś grupę opozycyjną, dyskutowane. To było znane i dyskutowane. Chciałem to tylko przypomnieć, żeby nie wyglądało tak, że usłyszałem o tym dzisiaj i mam jakieś wątpliwości co do postawy tego bohaterskiego człowieka.

(Głos z sali: Oficera…)

Także bohaterskiego oficera, ale oficera rezerwy.

Chcę także powiedzieć, że pani minister myliła pojęcia. No myliła, podobnie jak w czasie posiedzenia komisji. Mówiła pani o ośrodku w Berlinie, mówiła pani, jak ten ośrodek działa itd. Mówiła pani o jakichś nowych ośrodkach i pod to podkładała pani tę nową propozycję, z którą resort wyszedł – spółki prawa handlowego. Ośrodki? Proszę bardzo. Fundacje także. Ale spółka prawa handlowego… No, trzeba to poważnie przemyśleć, bo te spółki prawa handlowego mają być wyposażone z pieniędzy podatników polskich. W Nowym Jorku 13 milionów na początek i 20 etatów, w Tel Awiwie – 17 milionów. To razem ok. 30 milionów, na początek. Powtarzam: ja nie kwestionuję – i nie kwestionowaliśmy – działań oddziału, choć oczywiście trzeba się temu przyjrzeć. My kwestionowaliśmy tę propozycję, nową propozycję, zupełnie nową formę, nowatorską… Ona mogła być dobra, ale i mogła pociągnąć za sobą poważne konsekwencje finansowe. Wniosek o odrzucenie ustawy uzasadniony jest tym, że pani minister nie była w stanie wytłumaczyć, jak będzie wyglądała ta forma spółki handlowej, jak będą zabezpieczone pieniądze podatników polskich w tej spółce prawa handlowego. Spółka prawa handlowego funkcjonuje według prawa handlowego, według kodeksu handlowego. Tak jest w Polsce i zapewne podobnie jest gdzie indziej. To jest przyczyna wniosku o odrzucenie ustawy. A powoływanie się na to, co zrobiło MSZ ze swoją agendą… No, trzeba powiedzieć, że ta agenda została powołana formalnie w 2020 r., ale ona w ogóle jeszcze nie rozpoczęła działania, nie rozpoczęła. Tak więc nie wiemy, jak to funkcjonuje i czy to jest bezpieczne, czy to jest bezpieczne dla pieniędzy inwestowanych.

Powtarzam: nie kwestionowałem, nie kwestionowaliśmy funkcjonowania oddziałów i funkcjonowania tego oddziału w Berlinie. Przejrzałem jednak informacje o tym, jak te pieniądze zostały wydane, i mam pewne zastrzeżenia. No, na uroczystość inauguracji oddziału w Berlinie i otwarcie wystawy „Ochotnik” wydano 982 tysiące 878 zł i 74 gr, a na kampanię promocyjną wystawy „Ochotnik” oraz wizerunku oddziału w ramach jego inauguracji – 498 tysięcy 234 zł i 91 gr, czyli połowę tamtego. Ale ja tego nie będę sprawdzał, niech to sprawdza prezes Banaś. Sprawdzanie tego to nie jest przecież zadanie senatora i Senatu. Ale zastrzeżenia, pewien sygnał alarmowy, że trzeba sprawdzić te spółki prawa handlowego dokładnie… Czy będzie można wycofać środki, jak ta spółka prawa handlowego, zgodnie z prawem handlowym, popłynie sobie na inne wody? Na to musi być odpowiedź, a tej odpowiedzi nie było. I stąd moja obawa i zastrzeżenia, i wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że warto odróżniać ideologię obozu rządzącego od oceny poszczególnych instytucji. No, ideologia jest absolutnie destrukcyjna, jeśli chodzi o możliwości Polski na arenie międzynarodowej. No, wiemy o tym, że to jest podporządkowanie polityki historycznej polityce wewnętrznej, z całym szeregiem skutków w postaci izolacji, błędów. Sternicy tego obozu i twórcy tej ideologii nie mają ambicji, by Polska promieniowała i Polska przyciągała. Mają – mówię o głównym nurcie – przede wszystkim intencje epatowania naszą historią, tak jakby wszyscy mieli słuchać tylko i wyłącznie naszego doświadczenia. Ale to, co zaprezentowała pani minister Gawin, to jest dobra szkoła państwowej polityki historycznej, takiej, która zrodziła się z końcem AWS i była prowadzona przez dobrych kilkanaście lat. To znaczy ja nie odnotowałem tutaj żadnych śladów tego, co destruuje Polskę.

Ja mam te same czy podobne zastrzeżenia i niepewności co pan marszałek Borusewicz, ale dałbym kredyt zaufania tej instytucji, bo to jest taki kawałek normalnego świata – oczywiście urządzony, jak to zawsze jest, jakoś oryginalnie, ale nastawiony na systematyczną pracę edukacyjną, na systematyczne badania, na systematyczne oddziaływanie polskiego punktu widzenia na arenie międzynarodowej. I, jak rozumiem, zręczność polega tu jeszcze na tym, że jest to uwolnione – przynajmniej przez sterników tej instytucji – od błędów ideologii obozu rządzącego, za którą odpowiada Jarosław Kaczyński i ci, którzy mają potężny wpływ na kształtowanie tej ideologii. Ale wydaje mi się, że zupełnie byśmy zwariowali, gdybyśmy wszystkie instytucje kultury oceniali przez pryzmat tego, co mówi Kaczyński… pan premier Kaczyński czy pan premier Morawiecki. Bo ta władza odejdzie, a instytucje pozostaną. I mnie się podoba ten pomysł jakby stałej kontroli nad działalnością instytucji, pomysł sprawozdawczości, i ja bym dał temu kredyt zaufania i raz jeszcze przemyślał ten wniosek o odrzucenie ustawy, szczególnie po tym, co tutaj dzisiaj usłyszeliśmy. No bo to naprawdę jest instytucja działająca w innej logice niż ta, która destruuje polską politykę pamięci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja, mówiąc szczerze, myślałem, że ten punkt będzie takim punktem niekontrowersyjnym, że bardzo szybko zakończymy debatowanie nad nim, zwłaszcza że, jak to na samym początku powiedziała bodajże pani senator Zdrojewska, osoba pana Pileckiego nie budzi żadnych kontrowersji – bo nie może budzić kontrowersji. Każdy, kto zapoznał się z jego życiorysem… Jest też to, o czym powiedziała pani minister Gawin, tj. że w Sejmie ta ustawa przeszła większością trzystu osiemdziesięciu paru głosów, co pokazuje, że także koleżanki i koledzy w Sejmie z innych klubów parlamentarnych, poza klubem parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości, to poparli.

Dlatego dziwię się, że teraz w Senacie… no, że na posiedzeniu komisji – ja nie jestem członkiem tej komisji – padł wniosek o odrzucenie tej ustawy. Myślę, że pani minister Gawin bardzo klarownie wyjaśniła tę wątpliwość, która pojawiła się w wypowiedzi pana marszałka Borusewicza. Przecież ta spółka prawa handlowego będzie mogła być ewentualnie powołana – bo to jest kwestia pewnej ewentualności, tak? – jeżeli zmuszą nas do tego przepisy amerykańskie w kontekście pewnej efektywności funkcjonowania i realizacji zadań na terytorium Stanów Zjednoczonych czy później też, w przyszłości, w Izraelu, bo tak rozumiem wypowiedź pani minister. To jest jakiś instrument, jakieś narzędzie prawno-organizacyjne, które oczywiście będzie kosztowało, ale gdybyśmy powołali na terenie Stanów Zjednoczonych, załóżmy, fundację czy oddział, to też by to kosztowało, też trzeba byłoby tych ludzi jakoś tam zatrudnić. Moim zdaniem warto walczyć o tę prawdę, warto budować pozytywny wizerunek, warto prowadzić te badania.

Kilka dni temu mieliśmy siedemdziesiątą siódmą rocznicę powstania warszawskiego. Kilka lat temu przeprowadzono badania i okazało się, że większość Europejczyków myli powstanie warszawskie z powstaniem w getcie warszawskim. Tak więc jako państwo polskie mamy olbrzymie zadanie, aby z tą naszą przecież prawdziwą historią dotrzeć do społeczeństw Europy, Europy Zachodniej czy także Stanów Zjednoczonych. To pokazuje choćby to, o czym była mowa, te trudne relacje polsko-izraelskie i jak mała jest wiedza o tym, co się w Polsce działo podczas II wojny światowej, o tym, jak Polacy walczyli, nie tylko w kontekście pomagania i ukrywania Żydów, ale generalnie, jak ciężko się wtedy żyło w Polsce, jakie ponieśliśmy straty, chyba proporcjonalnie największe podczas II wojny światowej, straty, które do tej pory nie zostały nam w żaden satysfakcjonujący sposób zrekompensowane.

Dlatego ja także się przyłączam i dziękuję panu senatorowi Kazimierzowi Michałowi Ujazdowskiemu, którego pamiętam tutaj, z Dolnego Śląska, to takie czasy AWS, ale także później, w tej kadencji 2005–2007, podczas pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy ta polityka historyczna, którą pan minister wtedy prowadził… I ona została – to bardzo mądre słowa – władza przechodzi, my też ją kiedyś oddamy, a te instytucje, ta polityka musi być kontynuowana, niezależnie od tego, kto rządzi. A sytuacja, takie postrzeganie Polski i brak wiedzy, bo to wynika z braku wiedzy, a my naprawdę nie mamy się czego wstydzić w naszej historii… Warto, aby takie instytucje były. Ja znam panią minister i wiem, że na pewno będzie się starała, aby ten instytut, czy to będzie w formie oddziału… No, my musimy się po prostu dopasować do rozwiązań prawno-organizacyjnych w państwie, w którym chcemy tę instytucję tworzyć.

Na koniec chciałbym powiedzieć taką rzecz. Niestety, nie ma pani senator Zdrojewskiej, która powiedziała rzecz skandaliczną, przykrą. Gdyby ktoś chciał wykorzystać to przeciwko Polsce, to powinien wyciąć ten fragment wypowiedzi i gdzieś puszczać, tak, przeciwko Polsce, chodzi mianowicie o stwierdzenie, że Polska brunatnieje. To jest po prostu stwierdzenie nieprawdziwe, stwierdzenie szkalujące to, co się dzisiaj dzieje w Polsce. Oczywiście mogą być jakieś pojedyncze przypadki, zawsze może się zdarzyć, że znajdzie się jakiś idiota jeden z drugim i będzie to robił, ale mówienie o tym, że Polska brunatnieje pod rządami Prawa i Sprawiedliwości jest po prostu kłamstwem i to nie tylko szkalującym rząd, nie tylko szkalującym Prawo i Sprawiedliwość, ale przede wszystkim szkalującym Polskę i szkodzącym Polsce. I bardzo bym prosił, żeby pani senator Zdrojewska – powiedzmy wprost, mocno powiem – takich bzdur nie opowiadała, bo to szkodzi Polsce. A my jako parlamentarzyści powinniśmy robić wszystko, aby wizerunek Polski na arenie międzynarodowej był jak najlepszy.

Dlatego jeszcze raz dziękuję za ten głos rozsądku panu senatorowi Ujazdowskiemu. Mam nadzieję, że uda nam się tę przecież niekontrowersyjną w żaden sposób ustawę przyjąć.

A ja, jeżeli mógłbym powiedzieć, że czegoś bym oczekiwał, to oczekiwałbym tego, że ten Instytut Pileckiego będzie tak wyposażony finansowo, abyśmy mogli, tak jak tu mówił pan senator Czerwiński, otworzyć wiele oddziałów w różnych krajach i Unii Europejskiej, i poza Unią Europejską, bo jest potrzeba mówienia dobrze o Polsce i prowadzenia badań. Przecież gdybyśmy swego czasu nie mieli takiego ambasadora, to np. cała ta historia pomocy Żydom w Szwajcarii nie ujrzałaby światła dziennego. Szkoda, że to tak długo trwało. Takie instytucje badawcze i promocyjne są jak najbardziej potrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Na początek dygresja. Otóż w wystąpieniu jednej z pań senator padła nazwa „Krzyżowa”. Rzeczywiście tak jest, że mieliśmy tam do czynienia z czymś, co nazywamy mszą pojednania, ale niestety na tej mszy pojednanie się skończyło, skończyło się na geście to polsko-niemieckie pojednanie. To, że obecnie jest współpraca gospodarcza itd., to dobrze, ale jeśli chodzi o historię i o skutki tej historii dla obu państw, to ciągle się różnimy. Z Krzyżową jest związana postać Clausa Schenka Grafa von Stauffenberga. I tu chciałbym właśnie przestrzec przed takimi, powiedziałbym, gazetowymi, publicystycznymi sądami na temat stosunków polsko-niemieckich. Ja państwu zacytuję, co właśnie ten jeden z hołubionych, także na Zachodzie, oficerów niemieckich mówił o Polakach w jednym z listów do swojej żony: „Miejscowa ludność to niewiarygodny motłoch, bardzo dużo Żydów i mieszańców. Naród, który, aby się dobrze czuć, najwyraźniej potrzebuje batoga. Tysiące jeńców przyczynią się na pewno do rozwoju naszego rolnictwa. Niemcy mogą wyciągnąć z tego korzyści, bo oni są pilni, pracowici i niewymagający”. Tak, proszę państwa, wygląda historia publicystyczna. I tyle w ramach dygresji o Krzyżowej.

Zaś co do ustawy, którą się zajmujemy… Ja przyznam, że nie myślałem, że ona może wywołać aż takie kontrowersje. Są, przypuszczam, w tej sali 3 grupy senatorów.

Pierwsza to ci, którzy twierdzą, że tak naprawdę to jest ustawa techniczna, że ona wprowadza jeszcze jedno narzędzie, jeszcze jeden sposób realizacji celów – mam nadzieję, że zaakceptowanych przez ustawodawcę – które są związane z polityką historyczną. Bo my nie musimy polityki historycznej Polski się wstydzić. My nie musimy niczego wymyślać. Polska nie musi zamieniać słowa „Niemcy” na słowo „naziści”. Wystarczy, że dobrze odtworzymy historię i przekażemy prawdę. Prawda o Polsce sama się broni, będziemy o tym mówić szerzej w następnym punkcie. Dlatego ta grupa, skupiona głównie w Prawie i Sprawiedliwości, ale mam nadzieję, że są takie osoby także po tej drugiej stronie sali, twierdzi, że jeszcze jedno narzędzie realizacji polityki historycznej, czyli tworzenie podmiotów zależnych przez instytut, po prostu jest potrzebne.

Jest druga grupa – rozumiem, że jej przedstawicielem jest pan marszałek Borusewicz i tak traktuję jego wypowiedź – która obawia się, że narzędzie to będzie niesprawne, a wręcz może się, powiedziałbym, przeciwstawić tym celom, do realizacji których zostanie stworzone. No ale mamy tutaj 2 przesłanki, które świadczą przeciwko takiemu poglądowi. Przesłanka pierwsza: podobnie stworzony – o tym mówi art. 7c w ustawie o PISM – podmiot zależny być może rozpoczyna działalność, bo rzeczywiście nowela jest z 2019 r., ale jeszcze niczego złego nie zrobił. Tak więc mówimy o rzeczach przyszłych i niepewnych, jeśli chodzi o spekulacje na temat tego, że to się może „źle” skończyć. Dajmy mu szansę, kupmy ten los, dajmy mu szansę na zaistnienie.

No i druga przesłanka, która jest związana z pierwszą. Jeśli nie będziemy prowadzić tej polityki w sposób ekspansywny na zewnątrz, poza granicami Polski, głównie w takich środowiskach, które mają wątpliwości co do tego, jak wyglądała historia, bo tę historię mają, niestety, przedstawianą jednostronnie – USA, ale także Izrael – to obróci się to przeciwko nam. Mamy teraz tego przykłady. Myśmy to przecież przeżywali, także w tej Izbie. A więc albo to robimy, albo… Możemy tego nie robić. Ale potem nie narzekajmy, że inni nie wiedzą, jak w Polsce wyglądała okupacja hitlerowska. Po prostu nie narzekajmy, bo popełniamy grzech zaniechania.

No i trzecia grupa senatorów – ci, którzy pod pretekstem możliwości tworzenia przez instytut podmiotów zależnych tak naprawdę kwestionują w ogóle zasadność istnienia tego instytutu, kwestionują zasadność prowadzenia polityki historycznej. Jeszcze raz mówię: to nie jest polityka rozumiana jako coś, co wykoślawia polską historię, tylko jako coś, co pokazuje polską historię. To wystarczy, naprawdę. Momentów wstydliwych w tej historii mamy bardzo niewiele. Wystarczy tylko, że pokażemy, co naprawdę robili nasi przodkowie w trakcie II wojny światowej.

No i teraz taka kwestia – jeśli kwestionujemy istnienie instytutu czy jego działalność, to każdy pretekst będzie dobry, jak nie ten, to inny, np. niewłaściwy kolor elewacji budynku instytutu. Coś się zawsze znajdzie. Powiedzcie państwo uczciwie: uważacie, że nie należy prowadzić polityki historycznej, że Polska na to, w cudzysłowie, nie zasłużyła czy jeszcze do tego nie dorosła? I tak jesteśmy opóźnieni o ponad 50 lat. Inni to robili. Połowa świata nie wie, kto prowadził II wojnę światową, kto jest za nią odpowiedzialny. Nie Niemcy, tylko naziści. No, ale wobec tego nie miejmy pretensji do tego niedouczonego świata, że nie wie, jak wyglądała II wojna światowa w Polsce. Ona niestety jeszcze nie jest, w cudzysłowie, zamknięta. Jej skutki trwają do dzisiaj. Jej obraz jest wypaczony. Dopiero teraz wybijamy się na niepodległość, która pozwala nam przedstawić prawdziwy obraz, jak mówię, niekolorowany, nielukrowany. Nie musimy tego robić.

Do tej trzeciej grupy mam taki apel: nie przeszkadzajcie. Dajcie szansę i Instytutowi Pileckiego, i tym, którzy twierdzą, że powinniśmy prowadzić świadomą politykę historyczną, szansę na to, abyśmy dalej intensyfikowali te działania. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Jeszcze ja.)

O, przepraszam, pan senator.

Senator Bogdan Zdrojewski:

W jakimś sensie w odpowiedzi na ostatnie wystąpienia muszę powiedzieć, że dla mnie absolutnie nie do przyjęcia jest próba zbudowania obrazu, jak to obecna opozycja wobec rządu ma cokolwiek przeciwko polityce historycznej. My chcemy tylko, aby polityka historyczna była uprawiana w oparciu o prawdę, o rzetelność, aby była prowadzona w sposób transparentny, profesjonalny i nie w konflikcie do świata, tylko tak, aby ten świat był nam bliższy, a nie odleglejszy. Niedocenianie gestów Willy’ego Brandta czy znaczenia gestów i faktów związanych z spotkaniem kanclerza Kohla i Tadeusza Mazowieckiego narusza bardzo istotny fragment polskiej racji stanu. Byłem ministrem. Realizowałem zadania, budowałem obiekty, instytucje, które służyły polityce historycznej, bez względu na to, czy było to Muzeum II Wojny Światowej, czy była to odbudowa Arkad Kubickiego, czy chodziło o Wilanów, Zamek Królewski w Krakowie czy też inne obiekty, czy o Polin, czy też zachowanie najtrudniejszego dziedzictwa, światowego i polskiego, związanego z Auschwitz-Birkenau. Chcę wyraźnie powiedzieć, że także wówczas najważniejszym elementem polityki był brak wykluczeń, tolerancja, otwartość.

Żony Basi nie było wtedy, kiedy była atakowana. Nie muszę występować w jej obronie, świetnie radzi sobie sama. Ale odniosę się jeszcze do 2 zjawisk, które obserwuję: obserwuję izolowanie Polski od Europy, kwestionowanie europejskich instytucji, które są także naszymi instytucjami, obserwuję również politykę finansowania takich ruchów czy takich osób, czy takich fundacji, czy takich stowarzyszeń, które wśród swoich rozmaitych aktywności mają także nienawiść do tych innych, również Polaków. Nie akceptuję tego. Chcę, występując w obronie prawa do innego rozumienia pryncypialnych rzeczy, które są najważniejsze dla Polski… Powiem, że dla mnie, dla nas bardzo ważne są otwartość, tolerancja, transparentność i niekorzystanie z rozmaitych pretekstów do dzielenia Polaków na lepszych i gorszych, patriotów i niepatriotów. Patriotyzm może mieć różne oblicza, różne kolory, ale każdy ma prawo do swojej wrażliwości, swoich emocji, także swoich hierarchii i wartości i proszę nikomu tego nie odmawiać. Ja nie czuję przynależności do którejś z grup, o których pan powiedział, ani pierwszej, ani drugiej, ani trzeciej. Starałem się zawsze swoim życiem zawodowym, także aktywnością polityczną służyć Polsce w najlepszej wierze i w najlepszy sposób. I próbę odmawiania nam tego lub dzielenia nas znowu na jakieś grupy uważam za naruszanie czegoś najważniejszego pozwalającego na to, aby Polacy nie występowali przeciw Polakom, aby nie budowano murów tam, gdzie ich nie powinno być.

Uważam, że ta ustawa kompletnie nie powinna być źródłem podziałów. Niestety, w ostatnich wystąpieniach znowu była, nad czym, krótko mówiąc, ubolewam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście być może trochę niespodziewanie ta debata dotyka rzeczy fundamentalnych, czyli tego, w jaki sposób państwo polskie, polska wspólnota narodowa ma dbać o swój wizerunek we wspólnocie międzynarodowej. I chciałbym odnieść się do 3 fałszywych, w naszej opinii, stereotypów, które państwo, niestety, łącznie z panią minister, chyba już nieobecną…

(Głos z sali: Jest, jest.)

A, przepraszam bardzo i dziękuję za tę obecność.

…Uporczywie promujecie.

Pierwszy to taki, jakoby wcześniej nie było świadomych wysiłków państwa polskiego polegających na tym, żeby polską kulturę, polską historię, polskie osiągnięcia światowe promować. Oczywiście, że były. Pani minister powiedziała o tym, że pierwszą instytucją, która powołała swój oddział międzynarodowy, był w 2019 r. PISM i że to świadczy o tym, jak nieśmiało promowaliśmy polską historię. Oczywiście PISM nie jest od promowania polskiej historii, tylko jest instytucją zajmującą się stosunkami międzynarodowymi, jest think tankiem wspieranym przez państwo i wspierającym państwo. Oczywiście takie wysiłki, i to całkiem zorganizowane, o czym mówił chwalony przez państwa były minister, obecny nasz kolega senator Ujazdowski, były od co najmniej lat dwutysięcznych, a tak naprawdę od lat dziewięćdziesiątych, od odzyskania w 1989 r. niepodległości. Oczywiście one nabierały kształtu i nabierały siły wraz z rosnącą siłą i zamożnością państwa polskiego. Czyli nieprawdą jest, że wyście wymyślili koło. I nieprawdą jest, że od powołania tego czy innego Instytutu Pileckiego, zaczęła się świadoma promocja osiągnięć polskich i polskiej historii za granicą. Ale zasadne jest pytanie, jak ta promocja powinna przebiegać, jakie są skuteczne metody przedstawiania polskiego punktu widzenia na arenie międzynarodowej.

Zacznę od końca. Do 2015 r. – to są twarde dane, zbadane przez instytuty zajmujące się wizerunkiem Polski za granicą – z każdym rokiem liczba pozytywnych publikacji o Polsce w prasie światowej, zarówno popularnej, jak i specjalistycznej, rosła. Od 2016 r. wraz z liczbą wojenek, które rządy Prawa i Sprawiedliwości w różnych okresach wywoływały z Niemcami, z Francuzami, ze Stanami Zjednoczonymi, z Izraelem, z Ukrainą, a ostatnio nawet z Czechami, ta liczba pozytywnych publikacji o Polsce, w tym o polskiej historii, systematycznie maleje, a wzrasta liczba negatywnych publikacji. Takie są fakty. Dlaczego? Ponieważ pozycji kraju i jego wizerunku na arenie międzynarodowej nie buduje się, tworząc 1-, 2- czy 5-osobowy instytut gdziekolwiek, tylko budując narrację poważnego kraju, który jest dumny ze swoich osiągnięć i chce rozmawiać z innymi.

Ja nie mam ideologicznych problemów z powołaniem kolejnych filii Instytutu Pileckiego, ale nawet szanowna pani minister, mówiąc o osiągnięciach filii berlińskiej, mówiła głównie o tym, że udało się zdigitalizować coś, co tam było, i pokazać to w Polsce. To nie jest promocja za granicą, tylko to jest wciąganie do obiegu polskiego nowych rzeczy, które albo tam znaleziono, albo przynajmniej spopularyzowano. I to też jest ważne, tylko że to nie jest promocja Polski za granicą ani promocja historii polskiej za granicą, ani polskiego spojrzenia na historię, np. europejską, za granicą. Dużo więcej Rzeczpospolita jako państwo i jako naród osiągnęła od roku 1989, korzystając ze współpracy z takimi wielkimi historykami świata anglosaskiego – oczywiście on dominuje w dialogu międzynarodowym, więc de facto jest to środowisko międzynarodowe, powszechne – jak Norman Davies, jak Timothy Garton Ash czy Timothy Snyder. Z nimi wszystkimi rządy Prawa i Sprawiedliwości Polskę skłóciły.

Skończę osobistą uwagą. Nawiążę do sprawy sprzed ponad 5 lat, z wczesnej wiosny 2016 r., kiedy to w Polsce otwierano Muzeum Polaków Ratujących Żydów, powszechnie znane jako muzeum rodziny Ulmów. Wówczas w Toronto, w bardzo dużym żydowskim środowisku, drugim największym po Nowym Jorku w Ameryce Północnej, miała miejsce publiczna transmisja z otwarcia tego muzeum w Polsce. To było takie symboliczne otwarcie, w którym uczestniczyli przywódcy społeczności żydowskiej w Toronto, a tym samym w całej Kanadzie. I to było możliwe, dlatego… Ja już nie mówię tym, że to muzeum budowano nie w czasie 4 miesięcy rządów Prawa i Sprawiedliwości, bo wówczas Prawo i Sprawiedliwość rządziło 4 miesiące, tylko dużo wcześniej. Mówię o tym dlatego, że to była ostatnia wielka impreza zorganizowana przez polską dyplomację, w której wzięli udział przedstawiciele tych środowisk, tych społeczności, które mają – i tutaj się zgadzamy z panem senatorem Czerwińskim, pewnie w tej jedynej rzeczy – czasem zniekształcony, a czasem nawet, można powiedzieć, spaczony obraz polskiej historii i polsko-żydowskiej historii. To byli główni szefowie stowarzyszeń, rabini z Toronto. Dlaczego? Ponieważ dyplomacja polska, a potem również, o czym trzeba wspomnieć w tej debacie, przedstawiciele Instytutu Adama Mickiewicza, systemowo i skutecznie budowali relacje z tymi środowiskami. I nawet w środowiskach nieufnych wobec Polski budowano coraz lepszy wizerunek Polski i wrażliwość na polskie argumenty historyczne. Otóż to wszystko się skończyło, dlatego że wyście wywołali przez te ostatnie 5,5 roku, jak już wspominałem, niepotrzebne z punktu widzenia interesów narodowego wojenki – przypominam tę niesławnej pamięci nowelizację ustawy o IPN – z najróżniejszymi środowiskami i najróżniejszymi państwami. W tej chwili mamy np. do czynienia z kompletnie bezsensowną wojenką ze Stanami Zjednoczonymi wokół TVN. Mam nadzieję, że również z niej się wycofacie, tak jak się wycofaliście dzisiaj z równie niesławnej pamięci próby założenia kagańca na polskich sędziów w postaci izby dyscyplinarnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Polska polityka historyczna musi być emanacją patriotyzmu, jakkolwiek będziemy do patriotyzmu pochodzili – czy tak jak pan senator Zdrojewski, czy tak po prostu, bezprzymiotnikowo. Patriotyzm to jest miłość do ojczyzny. I emanacją tego patriotyzmu musi być polska polityka historyczna.

Ja bardzo dziękuję, Pani Minister, za to, że w sposób fenomenalny przedstawiła pani założenia tej ustawy, która w sposób bardzo wyraźny wzmocni to, co możemy robić poza granicami kraju. Bo poza granicami kraju, Drodzy Państwo, jest bardzo wiele do zrobienia. Z przykładów osobistych… Były delegacje, były wyjazdy, jeszcze w czasach, kiedy byłem w samorządzie. I rozmawialiśmy np. z Niemcami. Ja mam wśród Niemców bardzo wielu przyjaciół, my się bardzo szanujemy i lubimy, ale naród niemiecki bardzo szybko zapomina o tym, co się stało w latach 1939–1945. I niestety musimy to nieustannie przypominać. Oni oprowadzają polskie wycieczki po miasteczkach niemieckich i narracja jest budowana w ten sposób, że oto Alianci w sposób bestialski zniszczyli, zrównali z ziemią kolejne miasteczka. W tej narracji nie pada ani jedno słowo o tym, że to Niemcy w 1939 r., ale też wiele lat wcześniej, wywołali burzę, która zdemolowała Europę w tamtym czasie.

Drodzy Państwo, to, co mówił mój szacowny przedmówca, mówiąc o wojenkach Prawa i Sprawiedliwości, to ocena głęboko niesprawiedliwa. Drodzy Państwo, jeżeli media zagraniczne, z natury liberalne… Każdy, Drodzy Państwo, o tym wie, że Europa poszła w mocne media liberalne i lewackie. Drodzy Państwo, wszystko to, co robi rząd, który czerpie z tradycji konserwatywnych, z tradycji chrześcijańskich… Każde jego działanie będzie ostro krytykowane, będzie wyśmiewane, będzie spaczane. I tak się, Drodzy Państwo, dzieje. Jesteśmy w Europie, to jest wielka wspólnota narodów, ale w tej Europie każdy ma swoje interesy. I jeżeli ktoś o tym zapomina, myśli, że państwa zachodnie kochają nas miłością bezinteresowną, to w moim przekonaniu popełnia wielki błąd.

Jeszcze raz dziękuję pani minister i rządowi za przygotowanie tej ustawy, która w sposób istotny wzmocni polską politykę historyczną i będzie emanacją polskiego patriotyzmu. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Ja się nie wycofam ze słów, Szanowne Senatorki i Senatorowie, że Polska nam brunatnieje. I nawet nie wiem, czy tylko PiS obarczać odpowiedzialnością za to. Ale mam prawo zadawać pytanie, i to minister, wiceminister kultury, dlaczego taka organizacja jak organizacja Bąkiewicza dostaje tak wysokie wsparcie w wysokości 3 milionów zł od ministra kultury. Dlaczego tak się dzieje? Na co te pieniądze idą i dla kogo?

I teraz, czy Polska nam brunatnieje? Mam prawo odpowiedzieć, bo podobno wyszłam, a pan senator Mróz… nie wiem, co powiedział, więc się nie będę do tego odnosić, ale zaczepił mnie swoją wypowiedzią. Chciałabym powiedzieć, że chyba dwie Polski widzimy. Bo ja widzę Polskę taką, że państwo chodzą na manifestacje, na miesięcznice, przez kilka lat, później na różnego rodzaju uroczystości patriotyczne, na które nasza strona zazwyczaj nie jest zapraszana albo jest ustawiana gdzieś tam w szóstym, siódmym rzędzie, jak kiedyś ustawiono Donalda Tuska na jakiejś państwowej uroczystości… Tak państwo nas traktujecie. Więc wy widzicie troszkę inny obraz Polski, tej wspaniałej, patriotycznej, gdzie wszyscy chodzą na różnego rodzaju obchody, uczestniczą w mszach. A ja, ponieważ poruszam się między ludźmi normalnymi, nie za kordonami policjantów…

(Głos z sali: Nienormalna…)

…widzę na ulicach bite kobiety, widzę szarpaną babcię Kasię, która była tutaj u nas, w Senacie, widzę takie obrazy. Widzę narodowców, którzy za państwowe pieniądze maszerują i wykrzykują faszystowskie hasła na ulicach. I dlatego mam prawo mówić, że Polska nam brunatnieje, bo to się powiększa. Mam nadzieję, że tak nie będzie.

(Senator Janina Sagatowska: Tęczowieje.)

Jeśli chodzi zaś o panią minister, to powiem, bo nie wszyscy uczestniczyli w posiedzeniu komisji, ono się odbywało z przerwą, w dwóch turach… I problem polegał na tym, że na tym pierwszym posiedzeniu komisji pani minister sprawiała wrażenie osoby, która jest obrażona, że w ogóle jakieś pytania zadajemy. Naprawdę tak było. Pytaliśmy o koszty, nie dostaliśmy odpowiedzi. Ja usłyszałam, że muszę napisać… Złożyłam wystąpienie na piśmie, żeby się dowiedzieć, ile polskiego podatnika kosztuje ten instytut w Berlinie, ile kosztuje ten w Nowym Jorku…

Pani minister, tak jak mówię, obraża takich ludzi jak ludzie, którzy działają od lat w Fundacji „Krzyżowa” czy w Fundacji „Pojednanie”, którzy działają w dobrej wierze, z ogromnymi sukcesami, żeby to pojednanie było faktem. To, o czym mówił senator Bosacki… Ja pamiętam, że kiedy Platforma rządziła, to były takie wydarzenia jak chociażby właśnie wspólna modlitwa i msza w Krzyżowej, kiedy przyjechała pani kanclerz Merkel i kiedy przyjechała tam pani premier Kopacz, to było jakoś pod koniec naszych rządów… Ale znamy też te historyczne gesty, które się zdarzały. Teraz takich gestów już nie ma, dlatego że te stosunki są tak napięte, i za to odpowiedzialność ponosi Prawo i Sprawiedliwość. To nie Unia się od nas odwróciła, to nie kanclerz Merkel, to nie Niemcy i nie Amerykanie się od nas odwracają, tylko to myśmy się od nich odwrócili. Niestety tak to wygląda. Mam prawo do takiego zdania.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Koc, Borowski i Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Pani Minister. Z miejsca czy z mównicy? Bardzo proszę.

(Głos z sali: Mikrofon…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Jest włączony.

Chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować za dyskusję paniom senatorkom i panom senatorom, także za te ogólne refleksje dotyczące stanu wiedzy na temat historii Polski w Europie Zachodniej i za oceanem. Myślę, że na tej mszy w Krzyżowej… Ja zgodzę się, to jest polsko-niemiecka instytucja i oczywiście pojednanie jest bardzo ważne, istotne, nie powinno ono być ograniczone tylko do sfery gestów, ale… I chciałbym zapewnić panią przewodniczącą Zdrojewską, że byłyśmy chyba na tym samym spotkaniu – ja w nim uczestniczyłam, kiedy była pani kanclerz Merkel i kiedy była pani kanclerz Kopacz. I chcę przypomnieć, że nawet jeszcze niedawno…

(Głosy z sali: Premier. Nie kanclerz.)

Tak, premier. I przecież niedawno wysocy politycy niemieccy byli również na obchodach rocznicy powstania warszawskiego. Tylko że jeśli chodzi o mnie… Mnie się wydaje, że nie możemy zamykać się w takim zamkniętym kręgu pustych gestów – no, albo pustych, albo i prawdziwych, bo to nie chodzi tylko o gesty. Niepokoi nas po prostu to, że źródłem wiedzy dla większości nas są po prostu podręczniki szkolne i że wychowuje się… No, bez tego wychowania w szkole, bez informacji historycznych nie zmienimy tego stanu rzeczy. I problem wcale nie polega na tym, że Niemcy są źli. Ja zresztą nigdy tego nie powiedziałam i nie powiem, bo uważam jakby przeciwnie, tj. że ludzie na całym świecie są do siebie dosyć podobni. Jeśli jednak w ich podręcznikach szkolnych mamy po prostu całkowity brak wiedzy na temat Polski, to nie możemy żądać tego, żeby wiedza Niemców była wystarczająca. I chodzi mi tylko o to, żebyśmy wspólnie zrozumieli, że my powinniśmy wyjść trochę poza tę magię gestu. Gest jest istotny, ale nie możemy się ograniczać tylko do gestów.

A panu senatorowi Bosackiemu powiem… Oczywiście, że współpraca z tymi największymi historykami jest bardzo ważna. Niedawno, po tym, gdy na posiedzeniu UNESCO Polska została zaatakowana w sojuszu przez Chiny i przez Rosję, dostałam od Timothy’ego Snydera piękne pismo, które jest skierowane do Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO i w którym opowiada on, jak ważną rolę odegrała w historii Polski „Solidarność”. A więc chciałabym zapewnić pana senatora Bosackiego, że ta współpraca nie jest i nie będzie zerwana. A, co ważniejsze, Instytut Pileckiego zaproponował właśnie metodę współpracy z historykami, również takimi, którzy są ze świata anglosaskiego, nie znają języka polskiego. Bo to, co łączy wymienionych przez pana historyków – może poza Timothym Gartonem Ashem, bo on mówi stosunkowo… No ale on też mówi po polsku. Niemniej jednak bardzo wielu historyków nie mówi po polsku. A więc Instytut Pileckiego, Panie Senatorze, tłumaczy źródła z języka polskiego na język angielski i na inne języki, dla historyków zajmujących się historią Polski. I chciałabym może przytoczyć panu to, że książka „Volunteer” Jacka Fairweathera, wybitnego korespondenta wojennego „The Washington Post”, autora wielu książek nagradzanych na świecie, powstała we współpracy z Instytutem Pileckiego i została pozytywnie zrecenzowana – oprócz tego, że dostała 2 prestiżowe nagrody – w „The Daily Teregraph”, „De Morgen”, „The Wall Street Journal”, „The Times”, „Mail on Sunday”, „Time Magasine”, „The Spectator”, „The Jewish Chronicle”, „History Today”, „The Sunday Times”, „The Economist”, „The Sun”, „Daily Mail”, „Literary Review”. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie się rozwijała dalej. Wydaje mi się, że nam zagraża… To nie jest kwestia lewicowości czy prawicowości, ale zależy mi na tym, żeby powiedzieć właśnie tę kwestię, która jest dzisiaj tak ważna. Otóż zarysowała się bardzo wyraźna dominacja Chin i Rosji, które chcą narzucić Europie swoją własną tożsamość, i my musimy być na to właściwie przygotowani. To, co się stało z UNESCO i z innymi organizacjami międzynarodowymi, nie jest przypadkiem. Zostały tam zainwestowane pieniądze, są nawet próby zmiany wewnętrznych praw, takich wytycznych operacyjnych, tak żeby cała pamięć dotycząca Europy Środkowo-Wschodniej nie była odnotowana. Musimy być na to przygotowani. Tutaj nie wszystko rozgrywa się wyłącznie na poziomie lewica – prawica. Tu są też konkretne działania konkretnych państw. I chciałabym, żeby Polska była do tego lepiej przygotowana.

Ponieważ pani przewodnicząca Zdrojewska wspomniała o tym, że nie zawsze opozycja jest zapraszana na wszystkie uroczystości, wystawy, chciałabym jeszcze raz wszystkich serdecznie zaprosić na Kolonię Wawelberga, gdzie w piątek o godzinie 18.00 będzie otwarcie wystawy pod tytułem „Wymazywanie. Zdjęcia ze śledztwa w sprawie Heinza Rheinefartha”. Nowe zdjęcia, nowe materiały archiwalne, niezwykle ciekawa wystawa. Chciałabym także wszystkich zaprosić na zjazd rodzin „zawołanych po imieniu”. To są ludzie, którzy mają bardzo różne poglądy, głosują na różne partie polityczne. Mnie zależałoby na tym, żeby także członkowie Senatu mogli te rodziny najciężej poszkodowane poznać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 464, a sprawozdanie komisji – w druku nr 464 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Szanowne Senatorki i Senatorowie!

W imieniu komisji kultury mam zaszczyt przedstawić opinię komisji o ustawie o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.

Pozwólcie państwo, że zdejmę maseczkę… Może mnie będzie lepiej słychać. Jak pan senator, lekarz kiwa głową, to chyba mogę.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, powiem teraz, co jest celem ustawy. Celem ustawy jest ustanowienie szczególnych rozwiązań w zakresie inwestycji związanej z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ul. Królewskiej w Warszawie. Intencją projektodawcy było uczczenie setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Odbudowany Pałac Saski ma stanowić „trwały pomnik niepodległości” i „symbol ciągłości państwowej oraz przywiązania obywateli do rodzimej kultury i dziedzictwa, które stanowią dobro wspólne całego narodu”.

Ustawa ma charakter regulacji szczególnej, czyli tzw. specustawy. Czyli jest to robione w podobny sposób, jak kiedyś w przypadku budowy stadionów albo też przekopu Mierzei Wiślanej. Szczególne rozwiązania przewidziane w ustawie zmierzają do przywrócenia, poza Pałacem Saskim, również pozostałych gmachów stanowiących przed II wojną światową zachodnią pierzeję placu Marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie, oraz północną pierzeję placu Stanisława Małachowskiego w Warszawie, tj. gmachu Pałacu Brühla – Ossolińskich, Sandomierskiego – oraz 3 kamienic, dawnych nieruchomości warszawskich przy ul. Królewskiej 6.

W uzasadnieniu do projektu podkreślono, że warunkiem sprawnego procesu inwestycyjnego, oprócz zaplecza finansowego, technicznego i eksperckiego, jest zapewnienie należytych narzędzi prawnych pozwalających na realizowanie inwestycji oraz że zastosowanie w odniesieniu do inwestycji związanych z odbudową Pałacu Saskiego itd. ogólnych zasad wydłużyłoby czas jej realizacji, stąd jest to w formie specustawy.

Mając na względzie, że inwestycja Pałacu Saskiego dotyczy odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanego zachodniej pierzei obecnego placu Marszałka Józefa Piłsudskiego i dążąc do zapewnienia wsparcia merytorycznego ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa, ustawa przewiduje utworzenie przy ministrze rady odbudowy będącej organem opiniodawczo-doradczym. Mówię o tym, szczególnie zwracam na to uwagę, bo tego organu będzie dotyczyła poprawka, którą zaproponowaliśmy już na posiedzeniu komisji i którą tu jeszcze zaproponujemy.

Nie będę omawiała tego projektu. Myślę, że pani minister omówi go ze szczegółami, jeżeli będzie oczywiście taka potrzeba, bo godzina już jest późna. Myślę też, że ta nasza ponad 2-godzinna dyskusja na posiedzeniu komisji kultury była bardzo interesująca i mogą żałować ci, którzy na nim nie byli, bo to była bardzo merytoryczna wymiana zdań i opinii. Nie zawsze zresztą te podziały były polityczne, ale było widać bardzo duże zaangażowanie u niektórych osób. Była to dyskusja gorąca, ale, powiedziałabym, na wysokim poziomie merytorycznym, bo każdy, kto tego wysłuchał, mógł się bardzo wiele dowiedzieć o Warszawie, o tych planach, o tym, co ma tam być itd. Bez względu na to, jak kto będzie głosował w tej sprawie, myślę, że warto było być na tym posiedzeniu komisji i usłyszeć różne opinie, które się tam pojawiły.

Szanowni Państwo, powiem o kilku rzeczach, które były przedmiotem dyskusji. Zaczęłabym od historii. O historii mówili więcej eksperci, którzy się pojawili. Zaprosiliśmy… Była oczywiście pani minister Małgorzata Paprocka ze strony pana prezydenta, była pani minister Magdalena Gawin, był pan Michał Olszewski, wiceprezydent Warszawy. Byli także eksperci: prof. Małgorzata Omilanowska – historyk sztuki, ale też praktyk, jeśli chodzi o realizację dużych inwestycji w kulturze; Grzegorz Piątek – architekt i varsavianista, ale też autor takiego apelu, który był wystosowany i podpisany przez ludzi kultury, architektów, znanych historyków sztuki, powstańców itd., którzy protestują przeciwko odbudowie Pałacu Saskiego. Był też pan Jerzy Bombczyński ze stowarzyszenia „Saski 2018”, który zabierał głos. Był też pan Jan Kowalski z organizacji „Niepodległa”, ale ten pan nie zabierał głosu.

Tak jak mówiłam, dyskusja dotyczyła kilku rzeczy. Rozmawialiśmy nie tylko o historii samego pałacu, ale także o funkcjach, o układzie komunikacyjnym, o Grobie Nieznanego Żołnierza jako tym, co pozostanie… jako tym, co przez ostanie lata powojenne stanowiło takie ważne miejsce, i o tym, co będzie dalej z tym Grobem Nieznanego Żołnierza. Rozmawialiśmy o kosztach, które są ogromne, niespotykane, na skalę europejską i światową, a wynoszą 2 miliardy 400 milionów zł. Przedstawialiśmy poprawki.

Rozmawialiśmy także o tym, co chyba wszystkich senatorów zainteresuje, czyli o tym, czy ma tam być siedziba Senatu, bo ona jest tam przewidziana, i co na to Senat, co na to senatorowie. A ponieważ był pan Adam Niemczewski, szef kancelarii – występujący w imieniu pana marszałka Grodzkiego, ale przede wszystkim w imieniu kancelarii – i pan marszałek Karczewski, wielki entuzjasta odbudowy Pałacu Saskiego i przeniesienia tam Senatu, dyskusja była interesująca, argumenty padały z obu stron.

Osobom, które może nie do końca są w tym zorientowane, powiem, że budynek, który w projekcie jest nazywany Pałacem Saskim… Tak naprawdę kontrowersje dotyczą już tego, czy to jest Pałac Saski, czy nie. W każdym razie był to budynek, który powstał w latach czterdziestych XIX w. na ruinach Pałacu Saskiego. To wszystko, o czym mówię teraz, było mówione na posiedzeniu komisji. Ja powtarzam to, co było mówione na posiedzeniu komisji. Ten budynek powstał z woli władz zaborczych, z woli zaborcy rosyjskiego i za pieniądze rosyjskiego inwestora Iwana Skwarcowa, jako budynek komercyjny, jako wielofunkcyjna kamienica pod wynajem. Potem został przejęty przez wojska rosyjskie, którym służył do 1915 r. Dlatego entuzjaści nazywają ten budynek Pałacem Saskim, a złośliwi nazywają go pałacem Skwarcowa. Do 1915 r., tak jak mówię, była tam siedziba zaborców. Nie wiem, czy państwo to kojarzycie, ale ten budynek wcale nie był tak wielki, zwłaszcza jeśli porównywać go z soborem św. Aleksandra Newskiego, który dominował nad Pałacem Saskim i stał pośrodku obecnego placu Piłsudskiego. Zdaniem pani prof. Omilanowskiej, która napisała artykuł na ten temat… Pan Grzegorz Piątek jest varsavianistą, też pisał artykuły i książki. Oni opowiadali różne ciekawe rzeczy. Tak naprawdę przez całe lata ten pałac służył celom wojskowym. W dwudziestoleciu międzywojennym był tam sztab wojskowy, za okupacji była tam siedziba Wehrmachtu. Podczas I wojny światowej była tam siedziba wojsk niemieckich, no a wcześniej była tam siedziba wojsk rosyjskich. Tam były zawsze sztaby.

Dlaczego o tym wspominam? Dlaczego to jest takie ważne? Bo przechodzimy już do funkcji, którą miałby ten odbudowany budynek pełnić. Pod względem funkcjonalnym jest to bardzo dziwny budynek. Nie będę wchodzić w to, czy to był budynek… No, są też opinie, że to był akurat mało udany budynek. A jeżeli mówimy o jego funkcji, to nie wiem, czy państwo to kojarzą, ale on miał taki bardzo wysoki parter, który przed wojną był okratowany, bo tam cały czas była siedziba sztabu. To było kompletnie niedostępne. Z kolei wyżej… No, to były takie 2 wysokie piętra, był wysoki parter i było piętro. A więc on zdaniem ekspertów nie spełni funkcji centrotwórczych czy miastotwórczych. To znaczy, że gdzieś tam na dole, na tym parterze, powinny być miejsca, gdzie ludzie by przychodzili, gdzie coś tam by się odbywało itd. Byłoby to bardzo trudne, bo tam były tylko 2 wejścia. Dlatego pytaniem, które zawisło na posiedzeniu komisji kultury, było pytanie o to, czy ten pałac… Tam prawie nie było wejść, tam były tylko 2 wejścia, gdzieś po jednej i po drugiej stronie obecnego Grobu Nieznanego Żołnierza. Reszta była zakratowana.

A więc taki budynek prawdopodobnie za bardzo żył nie będzie, zwłaszcza że przewidziano też dla niego funkcję urzędu wojewódzkiego. Oczywiście ludzie będą tam… No właśnie, myśmy usłyszeli, że ma być tam siedziba urzędu wojewódzkiego. W innych budynkach ma być Senat, a pozostałe budynki mają być przeznaczone na cele kulturalne. Oczywiście, jak wszyscy państwo, którzy pamiętają… Bo pomysł, żeby w ogóle odbudować ten pałac, powstał jeszcze za prezydenta Piskorskiego. Władze Warszawy cały czas myślały o tym, żeby go odbudować. Miał się tam mieścić ratusz warszawski. I te pomysły, poprzez prezydenta Lecha Kaczyńskiego… Później to było kontynuowane przez panią prezydent Gronkiewicz-Waltz, która nawet zrobiła opracowanie, zdobyła pozwolenie na budowę itd., ale ze względu na panujący wtedy kryzys wycofano się z tego projektu i go nie podjęto.

Dzisiaj słyszymy, że ma być tam urząd wojewódzki. Chciałabym zwrócić uwagę, że ratusz miasta ma zupełnie inną rangę w każdym mieście niż urząd wojewódzki. Powiedzmy sobie, zwłaszcza dzisiaj, w swoich okrojonych kompetencjach, które ma każdy z urzędów wojewódzkich… No, ale takie są postanowienia.

Urząd Warszawy… Odbyły się… Trudno mówić o konsultacjach dotyczących samej ustawy, niemniej jednak rozmowy na temat tego trwały. I wiele osób… Władze Warszawy uczestniczyły, rozmawiały… Takie rozmowy prowadził wcześniej marszałek Karczewski. Takie rozmowy jeszcze później prowadził pan prezydent, rozmawiając z różnymi środowiskami na temat tego, jak to wszystko ma wyglądać. Ale to nie zmienia faktu, że pewne kontrowersje cały czas są, o czym świadczy list, o którym powiedziałam przed chwilą.

W tym liście jest też o Grobie Nieznanego Żołnierza i o tym, jak ważną funkcję symboliczną pełni ten Grób Nieznanego Żołnierza jako ruina, a nie coś, co byłoby schowane w odbudowanym Pałacu Saskim. Jest on, i to podkreślają wszyscy, przynajmniej to pokolenie, które jest przywiązane do pamięci o zburzeniu Warszawy, o ruinie… W zasadzie nie ma już… Warszawa została pięknie odbudowana i nie ma już takich miejsc, które by przypominały tamtą historię. A ten Grób Nieznanego Żołnierza właśnie o tym przypomina. Jest bardzo mocnym, bardzo silnie funkcjonującym tam, w tamtym miejscu symbolem. I np. pani minister Omilanowska zwracała uwagę, i słusznie, na to, przez tych 20 lat kojarzyliśmy marszałka Piłsudskiego na koniu przed tym Pałacem Saskim – pewnie większość z nas ma gdzieś w głowie taką fotografię – ale przez ostatnich 70 lat kolejne pokolenia warszawiaków miały w pamięci Grób Nieznanego Żołnierza jako znak zniszczonej Warszawy, miejsce pamięci warszawiaków i coś, co można by było nazwać sercem Polski. Bo co jest sercem Warszawy, to trudno powiedzieć. Jest Belweder, jest zamek, są różnego rodzaju budowle itd. Nie sądzę, żeby akurat Pałac Saski był dobrym budynkiem do tego, żeby kojarzyć go z jakąś taką historią, patriotyzmem, duszą narodu czy czymś w tym stylu. Nie. To jest w ogóle nieprawda. Tak jak mówię, większość czasu to był po prostu sztab. To był po prostu sztab wojskowy różnych wojsk, łącznie z naszym wojskiem przez 20 lat czasu międzywojennego.

Następna sprawa to są koszty. 2,4 miliarda zł. Myśmy się pytali, jak to zostało wyliczone i nie za bardzo ktoś nam potrafił odpowiedzieć. Dowiedzieliśmy się tylko, że jakaś firma audytorska te koszty obliczyła. To ja państwu mówię, że nie ma… Jedną porównywalną budowlą jest ten zamek w Berlinie, który mniej więcej tyle kosztował. Ci z państwa, którzy wiedzą, ile on krwi napsuł berlińczykom i jakie były kontrowersje z nim związane, to mogą o tym powiedzieć. Ale on jakby tyle kosztuje pod koniec. Tymczasem nasz Pałac Saski ma kosztować 2,4 miliarda w momencie rozpoczęcia tego wszystkiego.

Następna rzecz to jest Urząd Miasta Stołecznego Warszawy. Pan wiceprezydent Warszawy, pan Michał Olszewski w imieniu prezydenta Trzaskowskiego mówił o zastrzeżeniach, które mają władze Warszawy. Te zastrzeżenia dotyczą m.in. kwestii zieleni. Na to były odpowiedzi, że oczywiście będzie to zadbane, chodzi o to, żeby tamta zieleń nie została zniszczona. Druga rzecz, która nie znalazła odpowiedzi, to była kwestia układu komunikacyjnego, tego, jak zostanie on przebudowany. Trzecia rzecz, która znalazła odpowiedź, to była kwestia parkingu, bo skoro tam mają być budynki pełniące różne funkcje, to trzeba tam zapewnić parking. Podobno będzie on gdzieś pod powierzchnią i ten parking, jak rozumiem, jest w tej cenie. No i to, na czym zależało Urzędowi Miasta Stołecznego Warszawy, to możliwość wpływu na to, co się tam dzieje.

Gdybym mówiła rano… Pewnie dzisiaj wszyscy państwo jesteście już zmęczeni, ja jednak powinnam powiedzieć o tych różnych rzeczach, bo sprawa jest naprawdę ważna. Jest mi przykro, że rozmawiamy o tym w nocy. Powinniśmy dyskutować na ten temat w ciągu dnia, bo to jest sprawa dotycząca nie tylko gigantycznych pieniędzy z budżetu państwa, ale też dotycząca m.in. siedziby Senatu, który ma się mieścić w Pałacu Brühla.

Ten budynek zdaniem fachowców można dostosować do takich funkcji, ale na razie kompletnie nie wiemy, jak miałoby to wyglądać. Padały pytania np. o to, że jeżeli byłby tam Senat, to i hotel dla senatorów powinien gdzieś tam być albo senatorowie powinni wynajmować pokoje na mieście, dlatego że nie będą chodzić stąd dotąd. Chociaż pan marszałek twierdzi, że warto chodzić. W każdym razie ludzie wstawaliby tutaj rano, szliby do Senatu, no, musieliby już tam cały dzień siedzieć, nie byłoby możliwości, tak jak teraz, skorzystania z tego miejsca, pójścia na chwilę na odpoczynek. Mówię tu o osobach, które są schorowane czy też w ciągu dnia… Bardzo trudno jest od rana do nocy, wiem, bo jestem już kolejny dzień od 8.00 rano do godziny 20.00 tutaj, w Senacie. To wcale nie jest takie proste.

Powiem tak. Bardzo ciekawe było wystąpienie szefa naszej kancelarii, pana Adama Niemczewskiego, który powiedział o konkurencyjnym projekcie albo pomyśle, który funkcjonuje i dotyczy budowy siedziby Senatu tutaj, na terenie całego parlamentu, konkretnie na samym końcu, przy tym wejściu od strony Buffo. Tam zostałby wybudowany bliźniaczy… Na końcu długiego korytarza, tak powiem, może to do wszystkich przemówi. Tam zostałby wybudowany budynek bliźniaczy do tego i tam znalazłyby się pokoje senatorów, byłoby więcej pomieszczeń dla komisji, bo – jak wiemy – w tej chwili trudno zarezerwować miejsce dla komisji. Są z tym kłopoty, bo Senat ma naprawdę ciasno i bardzo ciężko się tutaj pracuje. Chociaż tu jest ładnie, wszędzie są marmury itd., to jednak jest zdecydowanie za ciasno i komfort pracy jest bardzo mały. Tak że tak to wygląda.

I już na zakończenie, co niektórzy przyjmą z ulgą, powiem, że na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone 2 poprawki. Jedna poprawka dotyczy tego, żeby do tej rady, o której wspominałam, wszedł również marszałek Senatu. Myśmy byli mocno zszokowani tym, że do rady, do której zaproszono marszałka Sejmu – nie wiadomo z jakiego powodu, bo Sejm nie będzie w tych budynkach partycypował – nie zaproszono przedstawiciela marszałka Senatu. A więc to jest jedna z naszych poprawek. Rada nie będzie miała 10 członków, tylko 11 członków, a w jej skład wejdzie przedstawiciel naszego marszałka.

Druga poprawka to poprawka zgłoszona przez pana senatora Jackowskiego, ale myśmy to przyjęli wspólnie, tak jakby w konsensusie. To akurat bardzo mi się podobało. To jest poprawka, która umożliwi prezydentowi Warszawy wgląd w te sprawy i uczestniczenie w procesie decyzyjnym. Jak państwo wiecie, taka specustawa przewiduje, że tak naprawdę nic nie obowiązuje. Tutaj mamy do czynienia z taką nitką: na górze będzie minister kultury, który to będzie nadzorował, a niżej będzie specjalnie powołana spółka. No, będzie też ta rada, ale jej zadania mają charakter opiniodawczy. Rada może sobie mówić, opiniować, ale ona nie ma żadnej mocy sprawczej. Tak naprawdę cała inwestycja będzie realizowana w tej spółce. Tak samo to wyglądało w przypadku innych tego typu rozwiązań – ja już o tym mówiłam – w zakresie których stosowaliśmy specustawy.

Jeżeli będą jakieś pytania, to ja chętnie odpowiem, bo to naprawdę było interesujące. Mogłabym jeszcze długo o tym opowiadać.

Zwracam też uwagę na to, że jest bardzo wielu warszawiaków – oni jeszcze żyją – dla których Grób Nieznanego Żołnierza jest czymś bardzo ważnym. Żadne nadbudowane czy odbudowane budowle, żadne rekonstrukcje pałacu Skwarcowa, im tego nie zrekompensują.

I ostatnia sprawa. Na koniec przytoczę taki mocny argument, który tam padł. On może nie do końca wybrzmiał, ale padł. To jest kwestia tego, że budujemy od nowa jakiś zabytek, takiej sobie klasy – powiedzmy szczerze, że to nie był jakiś wyjątkowy zabytek, nawet przed wojną – odbudowujemy go zupełnie od podstaw, bo nie ma nawet cegłówki z tego wszystkiego, i to ma kosztować 2 miliardy 400 milionów zł. A tymczasem my na ochronę zabytków w Polsce wydajemy 120 milionów zł. No, tak jest zapisane w budżecie. To państwo to sobie policzcie. Ja nie mówię tutaj o odbudowywaniu, ja mówię o ratowaniu najcenniejszych polskich zabytków, które niekiedy się walą. Każdy z nas mógłby powiedzieć o takich zabytkach w swojej okolicy. Czyli tu mamy 100 milionów czy 120 milionów na ochronę rocznie, a tutaj mamy 2,4 miliarda. A przecież wiemy, że to może być nawet 2 razy więcej, bo tak często bywa przy różnego rodzaju inwestycjach. I zwracam uwagę na takie pytanie: czy państwo polskie, które wydaje tylko 120 milionów zł na odnowę zabytków, stać na to, żeby odbudowywać stare zabytki, które już dawno nie istnieją i tak naprawdę nie są jakimś wielkim symbolem? Zwracam na to uwagę.

I jeszcze jedna sprawa, która też jest bardzo ciekawa – skala. Pałac Saski, jak go oglądamy na rycinach, wygląda na bardzo duży budynek. Ale podkreślam jeszcze raz: on miał tylko 2 piętra. No, na dole była taka kolumnada. Przy tych budynkach, które już istnieją przy placu, przy ogromnym hotelu i operze, która została podniesiona i jest po prostu gigantyczna, ten Pałac Saski nie będzie, jak nam się wydaje, ani monumentalny, ani jakoś szczególnie efektowny. To tylko tyle jako sprawozdawca komisji kultury poddaję państwu pod rozwagę.

Były zgłoszone 2 wnioski: o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz o odrzucenie ustawy. Oba… Było 2:2, w związku z czym jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to jest wniosek mniejszości. Ale tak jak mówię, żaden z wniosków… Głosy się podzieliły po równo, żaden z wniosków nie uzyskał większości. Dzięki temu mogliśmy wnieść poprawki, z czego się cieszę, tak powiem. Później będę jeszcze składała swoje 2 poprawki, które dotyczą… Niestety, one dopiero teraz, dzisiaj zostały przygotowane, dlatego że, muszę to z bólem stwierdzić, my jesteśmy na końcu tego łańcucha ustawodawczego i fakt, że dostajemy tak mało czasu na przygotowanie poprawek, na analizy dokumentów, które przychodzą z Sejmu, itd… Po raz kolejny podkreślam, że to jest skandal w przypadku tak istotnej ustawy, która budzi tak duże społeczne spory i kontrowersje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Otóż układ sił na posiedzeniu komisji był taki, że w posiedzeniu komisji brało udział 5 senatorów. Faktycznie wniosek o odrzucenie tej ustawy nie uzyskał większości i wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek też nie uzyskał większości, o tym mówiła pani senator przewodnicząca Barbara Zdrojewska. Ja i senator Hamerski jako wnioskodawcy wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek kierowaliśmy się następującymi przesłankami. Jesteśmy świadomi tego, że wszystkie elementy tej ustawy nie są w stanie w pełni opisać tak skomplikowanego procesu inwestycyjnego, jakim byłaby odbudowa tego pałacu: od strony formalnoprawnej, w zakresie przygotowania inwestycji, wszystkich kwestii związanych z nieruchomościami, przekształceń, organizacji spółki celowej, nadzoru nad tą spółką, finansowania. To jest, Wysoka Izbo, bardzo skomplikowany proces inwestycyjny. Ja akurat przed laty pracowałem jako zarządca nieruchomości w spółce, która powołała spółkę celową w celu odbudowy jednego historycznego budynku w Warszawie, i mogę państwu powiedzieć, że samych skoroszytów z dokumentami dotyczącymi tej inwestycji, sporej grubości było ponad 400. To jest taka papierologia. No niestety, to jest proces skomplikowany i jestem świadomy skali tego procesu. Dlatego w takiej ustawie trudno z góry przewidzieć wszystkie aspekty tego, co może się wydarzyć, i kto ma jakieś doświadczenie w tej dziedzinie, zdaje sobie sprawę z tego, że być może do tej ustawy, jak stanie się w pełni ustawą, będziemy wracać, bo będą potrzebne jakieś modyfikacje, gdyż wszystkich okoliczności nie da się przewidzieć. I to jest pierwsza konstatacja.

Druga konstatacja jest taka. Ja akurat należę do tych, którzy uważają, że należy odbudować Pałac Saski, Pałac Brühla i te kamienice przy ulicy Królewskiej. Mówię to jako historyk, mówię to jako były przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy w czasach, gdy Lech Kaczyński był prezydentem miasta, i mówię to też jako osoba, która w swojej działalności zawodowej ma do czynienia również z obszarem kultury. I chciałbym powiedzieć w ten sposób. Obawiam się, że na tę dyskusję o odbudowie Pałacu Saskiego – mówię umownie „Pałacu Saskiego”, bo przecież chodzi jeszcze o Pałac Brühla, który architektonicznie był chyba bardziej wartościowy, taka jest powszechna ocena historyków. To pałac rokokowy w swojej ostatecznej formie, z pewnymi dodatkami wprowadzonymi przez architekta Pniewskiego w czasach, kiedy przed wojną była to siedziba Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Wysoka Izbo, na tę dyskusję kładzie się też trochę cieniem polityka. I muszę tu od razu powiedzieć, że ku mojemu zdziwieniu nie odebrałem stanowiska pana prezydenta Olszewskiego, który reprezentował miasto stołeczne Warszawa podczas posiedzenia komisji, jako diametralnie przeciwnego czy ogółem przeciwnego odbudowie Pałacu Saskiego. Powiem więcej: oczywiście były stawiane pewne warunki, których spełnienie miasto by widziało przy okazji tej odbudowy, ale sądzę, że większość tych warunków jest do spełnienia. I myślę, że można tę inwestycję niejako skonsumować we współpracy administracji rządowej z administracją samorządową, ponieważ wojna między tymi… no, wojna w cudzysłowie, spór między tymi dwoma obszarami doprowadziłby, moim zdaniem, do sytuacji patowej. Rozwiązania byłyby niekorzystne. Dlaczego miasto stołeczne Warszawa ma, w mojej ocenie, taki dosyć miękki stosunek do tej odbudowy? Dlaczego nie ma jakiegoś pryncypialnego „za” ani pryncypialnego „przeciw”? Z bardzo prostej przyczyny. Głosy warszawiaków też są podzielone, i to również wyborców obecnej administracji, pana prezydenta Trzaskowskiego, i obecnych władz miasta stołecznego Warszawy.

Warto przypomnieć, że Pałac Saski, którego pierwowzorem był pałac Morstina z XVII w., został w grudniu 1944 r., a więc w ramach represji popowstańczych… Jesteśmy w tej chwili w okresie wspominania powstania warszawskiego; 77 lat temu trwał kolejny, piąty dzień powstania. A więc w wyniku tych represji, w ramach realizacji rozkazu Hitlera, aby zostało zniszczone miasto bohater, czyli w ogóle cała infrastruktura miasta, pałac został zaminowany i wysadzony. W jednym z przekazów istnieje taki ślad, który sugeruje – to być może nawet trochę legenda – że żołnierz niemiecki, saper, który minował Pałac Saski, Pałac Brühla… Cała ekipa to minowała, ale chodzi akurat o tego, który minował fragment kolumnady. I ten saper z szacunku, dlatego że jest to Grób Nieznanego Żołnierza, z szacunku do wojska w ogóle – przecież Wermacht to robił – nie zaminował tego. I w ten sposób ten fragment kolumnady, który nie jest w tym historycznym układzie, ponieważ podlegał pewnym pracom po zakończeniu wojny, nie został wysadzony.

Po zakończeniu II wojny światowej władze PRL brały pod uwagę odbudowę zachodniej pierzei placu Saskiego, przemianowanego na plac Zwycięstwa. W 1946 r. przeprowadzono według projektu architekta Zygmunta Stępińskiego rekonstrukcję ocalałego fragmentu arkad budynku z Grobem Nieznanego Żołnierza, a także rozpisano pierwszy konkurs projektowy, uwzględniający zagadnienie odbudowy całego gmachu, jednak nie podjęto jakichkolwiek działań.

Warto tu wspomnieć, że pan prof. Zachwatowicz opowiadał się za odbudową Pałacu Saskiego. Warto też wspomnieć, że inni architekci z Biura Odbudowy Stolicy nie wyobrażali sobie nieodbudowania tego kompleksu w ramach odbudowy Warszawy. Te prace zostały niestety zaniechane, zostały wstrzymane. I warto tu przypomnieć, że to się wpisywało w szersze działania polityczne, ponieważ była uchwała Sejmu Ustawodawczego z 2 lipca 1949 r. w sprawie odbudowy Zamku Królewskiego, a więc ówczesne władze peerelowskie, komunistyczne podjęły taką decyzję o odbudowie zamku. Wiemy, że zamek z przyczyn politycznych nie został odbudowany – mówię o Zamku Królewskim. I gdy Edward Gierek doszedł do władzy w wyniku Grudnia 1970 r., to w ramach rozładowania napięcia społecznego podjęto w 1971 r. decyzję o odbudowie Zamku Królewskiego w Warszawie, co zresztą spotkało się z ogromnym entuzjazmem. Były zbierane środki, były wycieczki z całego kraju, a kolejne etapy odbudowy zamku były bardzo dokładnie relacjonowane w mediach. Tak że był wokół tego bardzo duży ruch. Odbudowano zamek, który ostatecznie został wpisany na listę dziedzictwa UNESCO.

Do koncepcji odbudowy Pałacu Saskiego powrócono jeszcze w latach siedemdziesiątych. Został rozpisany kolejny konkurs architektoniczny dopuszczający możliwość rekonstrukcji nieistniejących zabytków. Wybrano nawet zwycięski projekt architektów Bogdana Gniewskiego i Bolesława Koseckiego, jednak i ten projekt nie doczekał się realizacji.

Po 1989 r. – można powiedzieć, że to się działo cyklicznie – kwestia odbudowy Pałacu Saskiego powróciła. I tu warto wspomnieć, że wytyczne planistyczne z czasów prezydenta Święcickiego, dotyczące zagospodarowania tego terenu, przewidywały możliwość odbudowy Pałacu Saskiego. Również administracja prezydenta Pawła Piskorskiego podjęła pewne działania w tym zakresie.

Decyzja kierunkowa o odbudowie pałacu została przeprowadzona przez śp. prezydenta miasta stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego. Przecież w tym zakresie była uchwała Rady Miasta Stołecznego Warszawy. Podjęto daleko idące prace… Ja nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, jaki był zakres tych prac. Pani przewodnicząca Zdrojewska wspominała tutaj o tym etapie. Faktem jest, że wtedy przewidywano możliwość zainstalowania w odbudowywanym pałacu ratusza miejskiego, bo, jak wiadomo, miasto stołeczne Warszawa ma swoje urzędy bardzo rozczłonkowane – dzieli je z urzędem wojewódzkim, w różnych miejscach są porozrzucane poszczególne biura i brakuje takiego jednego centralnego miejsca… Tego, co w każdym mieście… No, wiadomo, czym jest ratusz.

Poza tym odbywały się tutaj przed procesem odbudowy prace wykopaliskowe. Natrafiono na bardzo ciekawe obiekty. Taki mamy stan, jeżeli chodzi o historię odbudowy.

Główny zarzut przeciwników odbudowy pałacu – tak notabene dziwi mnie taki dość gorliwy i, powiedziałbym, dość agresywny ton przeciwników tego projektu czy wrogość niektórych wobec odbudowy – jest taki, że ulegnie zagładzie dramatyzm wojny, który przejawia się niejako w obecnej chwili w stanie placu Piłsudskiego. Tymczasem bardzo niewiele osób, niestety, pamięta, jak wyglądała Warszawa przed wybuchem II wojny światowej, jak wyglądało miasto, Pałac Saski, Pałac Brühla i kamienice, które były na placu Piłsudskiego – przy czym był też przecież Teatr Wielki. Ten stan architektoniczny był jednym z najbardziej charakterystycznych widoków czy punktów miasta stołecznego Warszawy.

W moim głębokim przekonaniu odbudowa Pałacu Saskiego na placu Piłsudskiego nie zakłóci narracji historycznej o dziejach Polski, bo taki jest główny ideologiczny motyw przeciwników odbudowy Pałacu Saskiego. Wręcz przeciwnie, spotęguje ją o wątek niezgody na zwycięstwo zła. Tym samym nie zaakceptujemy jak gdyby konsekwencji II wojny światowej. Co więcej, powiem w ten sposób: mamy do czynienia z pewną, jeśli patrzeć z punktu widzenia substancji miasta, dość dziwną sytuacją, taką, że w miejscu historycznej zabudowy, której początki sięgają XVII w., mamy w tej chwili pustkę Ogrodu Saskiego, Grób Nieznanego Żołnierza. Fragment miasta, który przez kilkaset lat był uzbrojony w 2 pałace, jest ich teraz po prostu pozbawiony. Odbudowa Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla jest jak najbardziej elementem odbudowy miasta stołecznego Warszawy. Należy też przypomnieć, że Grób Nieznanego Żołnierza powstał przed II wojną światową. To nie jest tak, że został tam usytuowany w 1945 r. i że jest to związane z pewną symboliką. Jest to pewna zamknięta całość i koncepcja. Został on ulokowany w arkadach Pałacu Saskiego w 1925 r. Zgodnie z wytycznymi sformułowanymi dla odbudowy pomnika Grób Nieznanego Żołnierza miał mieć charakter „triumfalny i radosny” – takie było założenie – a więc miał symbolizować nie grobowiec, lecz „monument chwały o konstrukcji architektonicznej”. Taki był pierwowzór i taki był zamysł ulokowania w tym miejscu Grobu Nieznanego Żołnierza. Warto zwrócić szczególną uwagę na to, iż obecna forma pomnika jest jedynie częściowo autentyczna i stanowi wynik, jak podkreślają znawcy tej problematyki, powojennego uprzątnięcia gruzów i zabezpieczenia zniszczonych arkad kolumnady Pałacu Saskiego. I tutaj formułowane tezy o zagrożeniu fundamentalnych wartości unikatowego dziedzictwa tego miejsca nie mają uzasadnienia w historii najcenniejszego pomnika w kraju, Grobu Nieznanego Żołnierza. Chciałbym zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby.

Teraz chciałbym powiedzieć, że ten wniosek składaliśmy w momencie, w którym padł też wniosek o odrzucenie ustawy. Wyszliśmy z założenia, że mimo iż pewne poprawki, jak sami uznajemy, warto do tej ustawy wprowadzić, to jednak ważniejsze jest to, żeby ustawa została przyjęta. To jest ważniejsze niż wprowadzenie tych poprawek. Taka była geneza wniosku mniejszości, czyli przyjęcia ustawy bez poprawek.

I na koniec chciałbym złożyć w formie takiej autopoprawki… Muszę to zrobić formalnie, więc składam poprawkę, o której mówiła pani przewodnicząca Zdrojewska, dotyczącą… No, jednak ja jako były samorządowiec warszawski jestem zwolennikiem pewnej, mam nadzieję, harmonijnej współpracy w tym dziele władz miasta i władz centralnych. Chodzi mi o pewne – nazwijmy to w ten sposób – uwspólnotowienie decyzji umożliwiających inaugurację czy rozpoczęcie odbudowy tego pałacu. Stąd składam do laski marszałkowskiej zmodyfikowaną wersję poprawki, którą składałem na posiedzeniu komisji i którą komisja przyjęła, bo formalnie nie można tego zrobić w trybie autopoprawki, musi to być formalnie złożone i przejść procedurę przewidzianą regulaminem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Marek Borowski do pana senatora Jackowskiego.

Senator Marek Borowski:

Nie, ja miałem pytanie do senatora Jackowskiego, czy nie wycofałby wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, zważywszy na to, że zgłasza poprawkę, ale już mnie ubiegł i wycofał, jak rozumiem…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, tzn. formalnie nie wycofałem…)

(Wesołość na sali)

A, no to właśnie pytam. To może by jednak pan senator wycofał?

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana marszałka Borowskiego… Przed chwilą konsultowałem się z senatorem Hamerskim, który…

(Głos z sali: Zmienił zdanie.)

Aha, zmienił zdanie. Jeżeli zmienił, no to mogę wycofać wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek, wyrażając nadzieję, że jednak w tej Izbie przegłosujemy ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję.

Senator Marek Borowski:

Dobrze.

I druga sprawa. To nie będzie… to będzie pytanie, w którym będzie mała złośliwość…

(Głos z sali: Oby…)

(Głos z sali: Nie…)

Ale mała. Naprawdę.

(Wesołość na sali)

Mianowicie że pan senator…

(Głos z sali: Ale celna.)

…pan senator uzasadniał wniosek mniejszości długo i… rozumiem, że to była już wypowiedź w dyskusji?

(Głos z sali: Tak, no…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie do końca…

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Panie Marszałku, odpowiem w ten sposób. Pani senator przewodnicząca Zdrojewska przedstawiała stanowisko komisji, zawierając też pewne tezy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Trzy razy krócej.)

Słucham?

(Senator Barbara Zdrojewska: Trzy razy krócej.)

Nie, nie…

(Głos z sali: Nie, nie…)

Proszę spojrzeć do protokołu. O 10 minut dłużej ode mnie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę państwa, zakończmy tę taką głupkowatą, powiem szczerze, dyskusję. Ja prowadzę…

(Głos z sali: Tak jest.)

…te obrady. Pani senator Zdrojewska składała sprawozdanie większości bardzo długo, proporcjonalnie do tego czasu dostosowałem czas wystąpienia senatora Jackowskiego. Pozwólcie, że ja będę decydował o tym, kto ile sprawozdaje. Przejdźmy raczej do rzeczy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak. Ja podczas posiedzenia komisji prezentowałem ten pogląd, o którym już kilkukrotnie powiedziałem, mianowicie że uważam, że pałac powinien być odbudowany. Starałem się to uzasadnić na płaszczyźnie merytorycznej, nie wchodząc już w bardzo szczegółowy dyskurs, ponieważ to nie jest jakieś naukowe seminarium na ten temat. Powiem tylko, Panie Marszałku, że spór jest w samym środowisku profesorów, historyków sztuki. Pani prof. Małgorzata Omilanowska, minister kultury w rządzie Donalda Tuska, podpisała się pod petycją czy stanowiskiem przeciwnym odbudowie, przedstawiając swoje argumenty, i w tym gronie jest też pani prof. Poprzęcka, wybitny historyk sztuki, którą znam i bardzo cenię. Jest naprawdę najwyższej klasy naukowcem i znawcą problematyki, którą się zajmuje. Ale z drugiej strony jest pan prof. Juliusz Chrościcki, również wybitny znawca problematyki XVII i XVIII w., i pan prof. Tadeusz Bernatowicz, także znany i ceniony historyk sztuki. Pokazuję więc, że te spory są w samym środowisku. I dlatego mnie się wydaje, że uzasadniając ten wniosek, musiałem uzasadnić, dlaczego jestem zwolennikiem czy razem z panem senatorem Hamerskim jesteśmy zwolennikami przyjęcia ustawy bez poprawek. No, właśnie dlatego, że opowiadamy się za odbudową pałacu, a jeżeli tak, no to musieliśmy przedstawić argumentację. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo, Panie…)

Pytanie do pana senatora?

(Senator Ewa Matecka: Panie Marszałku, mam pytanie do pani senator Zdrojewskiej.)

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Pani Senator, zważywszy na 400-letnią historię tego miejsca i tego obiektu, którego w rzeczywistości już nie ma… Czy podczas obrad komisji przedstawiono członkom komisji, senatorom wyniki badań i wyniki ekspertyz archeologicznych, które były prowadzone na tym obiekcie swego czasu, a z powodu których te prace związane z odbudową nie były podjęte?

Senator Barbara Zdrojewska:

Akurat tego aspektu nie poruszaliśmy, chociaż ja też jako samorządowiec, podobnie jak senator Jackowski, doskonale wiem, jak badania archeologiczne potrafią opóźnić każdą budowę. A jest to takie miejsce, w którym na pewno możemy się spodziewać wielu ciekawych rzeczy. Chociaż… Ale to już żartem, naprawdę, bo już jest tak późno… Chociaż powiem, że znam takie przypadki w Polsce, kiedy odkopano cmentarz w środku miasta, cmentarz średniowieczny, z 17-piętrowymi pochówkami, i po prostu zakopano go, bo robienie z tym czegokolwiek, no, byłoby… Niemniej jednak tu zapewne tak nie będzie. Ale myślę, że pani minister szczegółowo odpowie na to pytanie. Pani minister Gawin już nie ma… Pani minister Gawin była na posiedzeniu komisji kultury. Bo, przypominam, ministerstwo kultury będzie to nadzorowało. Tak że, niestety, nie mogę odpowiedzieć pani senator, a chętnie bym to zrobiła. Ale to bardzo ważne pytanie. A już szczególnie ważne, jeżeli mielibyśmy pod placem Piłsudskiego robić parking. To już możemy się spodziewać, jak to będzie. Tak że jak będą pytania do pani minister, to wtedy może pani senator powtórzy to pytanie.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo. W każdym razie wiem, że na posiedzeniu komisji tych spraw nie omawiano i nie poruszano. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy…

Senator Jan Maria Jackowski:

Tu mi zwrócono uwagę, że jeżeli pan pozwoli, w sprawie wycofania tego wniosku…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę.)

Formalnie tego dokonamy, Panie Marszałku – zwracam się do marszałka Borowskiego – na posiedzeniu komisji. Zgodnie z regulaminem. Ja wyraziłem intencję, że zostanie wycofany ten wniosek mniejszości, ale formalnie możemy tego dokonać jutro o godzinie 8.15, podczas posiedzenia komisji.

Dziękuję. Przepraszam, że zabrałem głos, ale żeby to wyjaśnić…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, nic nie szkodzi.

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniania sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawicielka prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pewien sposób zostałam trochę wywołana do wypowiedzi i z największą przyjemnością króciutko, jeżeli Wysoki Senat pozwoli, zajmę stanowisko w sprawie tej bardzo ważnej ustawy. Faktycznie Wysoka Izba pochyla się dzisiaj nad ustawą szczególną, na jej podstawie bowiem – pan prezydent wyraża w tej sprawie głębokie przekonanie – zostaną odbudowane wyjątkowe dla Warszawy, jak również dla całej Polski budynki, tj. Pałac Saski, Pałac Brühla i kamienice przy ulicy Królewskiej w Warszawie.

Plac marszałka Piłsudskiego wraz z Pałacem Saskim i Pałacem Brühla to było jedno z najważniejszych miejsc Warszawy, określane patriotycznymi określeniami typu „prawdziwe serce Niepodległej” „patriotyczne serce Polski”. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości było to miejsce bardzo ważnych defilad wojskowych, wszelkiego rodzaju manifestacji patriotycznych czy wydarzeń o charakterze narodowym lub wyznaniowym. Po odzyskaniu niepodległości gmachy Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla szybko stały się budynkami wykorzystywanymi przez najważniejsze instytucje, w szczególności przez sztab generalny Wojska Polskiego czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Pani przewodnicząca Zdrojewska, referując przebieg posiedzenia komisji i prace, bardzo wyraźnie podkreślała etap, kiedy Polska znajdowała się pod zaborami, i historię tych budynków w tamtym czasie, w szczególności w wieku XIX i na początku wieku XX. Szanowni Państwo, to, jak się wydaje, pewien przewrotny argument, ponieważ to jest argument historyczny, który odnosi się całej sytuacji, do wszystkich budynków w Warszawie. Prawda? Pałac, w którym dzisiaj urzęduje głowa państwa, dzisiaj zwany Pałacem Prezydenckim, nosił zgoła inną nazwę. A wspominając w ogóle dzisiejszy plac Marszałka Piłsudskiego, należy wspomnieć o Soborze św. Aleksandra z gigantyczną, 70-metrową wieżą, postawioną właśnie po to, żeby to miejsce w pewien sposób namaścić i wskazać, kto dominuje na tym terenie. Dlatego tutaj historia, w szczególności dwudziestolecia… Ja już oczywiście nie będę powtarzać argumentów pana senatora Jackowskiego, bo doskonale te argumenty wskazał, ale mówimy o miejscu, które było pałacem królewskim. To, że potem tak, a nie inaczej, ułożyła się historia państwa, w żaden sposób cieniem na tych miejscach się nie kładzie.

Próby odbudowania zniszczonych przez niemieckiego okupanta budynków znajdujących się w zachodniej pierzei… Co trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, do zburzenia, do wysadzenia doszło przecież w grudniu 1944 r. w pełni świadomej akcji niszczenia miasta już w kilka miesięcy po upadku powstania warszawskiego. Idea odbudowy – o czym pan senator również mówił, była o tym także mowa na posiedzeniu komisji – była bardzo silnie podnoszona w latach powojennych. Potem z całą mocą do tej idei wrócił śp. pan prezydent Lech Kaczyński. A dzisiaj dzięki inicjatywie prezydenta Andrzeja Dudy, nad którą Wysoki Senat w tej chwili obraduje, myślę, że jesteśmy najbliżej realizacji tej inwestycji, co wymaga również podkreślenia, inwestycji cieszącej się szerokim poparciem społecznym.

Podczas posiedzenia komisji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie obecni byli reprezentanci strony społecznej, stowarzyszenia „Saski 2018”, którzy przywoływali argumenty przemawiające za tym poparciem, ale to tak już w ramach pewnej anegdoty, choć istotnej. Kiedy została przeprowadzona przez „Gazetę Wyborczą Stołeczną” ankieta na temat tego, jakie są najbardziej pożądane inwestycje w Warszawie, okazało się, że odbudowa Pałacu Saskiego znalazła się na trzecim miejscu, wyprzedzając m.in. inwestycje w kolejne linie metra. Jest to oczywiście pewnego rodzaju kwestia symboliczna, ale ona jest dla obywateli – i to nie tylko dla warszawiaków – kwestią ważną.

Bez wątpienia odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla wraz z kamienicami przy ulicy Królewskiej to jest inwestycja tworząca most międzypokoleniowy, most między pokoleniem dwudziestolecia, oczywiście pokoleniem powojennym, nami współcześnie, ale też tymi pokoleniami, które przyjdą po nas.

Nie bez powodu, to wynika wprost z tekstu ustawy, planowane jest, aby oprócz przestrzeni dla Senatu projektowanej w Pałacu Brühla – do tego wątku, pozwolą państwo, jeszcze za chwileczkę wrócę – i części poświęconej dla mazowieckiego urzędu szeroko wykorzystać odbudowywane miejsce na działalność kulturalną, edukacyjną i społecznie użyteczną. To jest jeden z najważniejszych elementów tej inwestycji.

W tym kontekście jasno należy wskazać, że beneficjentami ustawy są zarówno Polacy, warszawiacy w takim duchu historyczno-patriotycznym, ale także miasto stołeczne Warszawa. Tutaj w kilku zdaniach były streszczane postulaty pana prezydenta Olszewskiego, przepraszam, tak naprawdę miasta stołecznego Warszawy reprezentowanego przez pana prezydenta Olszewskiego. Ta dyskusja była prowadzona zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Pragnę z tego miejsca państwa senatorów zapewnić, że te postulaty są spełnione. Kwestie dotyczące wywłaszczenia czy zamiany nieruchomości pomiędzy dzisiejszym placem Marszałka Piłsudskiego a nieruchomościami przy placu Bankowym 3/5 to jest kwestia w pełni zrealizowana, zgodnie z postulatem miasta ma to odzwierciedlenie w ustawie. Kwestia infrastruktury również jest wpisana bezpośrednio, ponieważ to obejmuje inwestycja, to zarówno przebudowa infrastruktury drogowej, jak i przywoływane kilkakrotnie parkingi podziemne, bo faktycznie dla Warszawy jest to inwestycja bardzo, bardzo potrzebna w tym miejscu.

Kwestia obecności siedziby Senatu w tym miejscu. No, Wysokiej Izbie absolutnie nie trzeba przypominać, kto jest inicjatorem tego. W tym kontekście muszę wymienić nazwisko pana marszałka Stanisława Karczewskiego, ale również wspomnieć pana marszałka Borusewicza i wspomnieć państwu senatorom, że pan prezydent Andrzej Duda zaprosił do pałacu na spotkanie pana marszałka Grodzkiego i podczas tego spotkania – myślę, że nie będzie żadnym nadużyciem użycie takiego sformułowania – była dla tego pomysłu życzliwość.

(Senator Marek Borowski: To jest mocne słowo.)

Życzliwość? Nie wiem, czy to jest bardzo mocne słowo, pozwolę sobie jednak go użyć.

Przechodzę już do kwestii technicznych. Przygotowanie inwestycji związanej z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej w przekonaniu pana prezydenta powinno się oprzeć na specustawie, która przede wszystkim wprowadza rygory terminowe, uproszczenia w procedurze administracyjnej i sądowoadministracyjnej, wskazuje jako podmiot, który będzie wydawał kluczowe dla procesu inwestycyjnego decyzje, wojewodę mazowieckiego. Ustawa, i to też jest wątek poruszany przez panią przewodniczącą, statuuje radę odbudowy. Będzie to ciało o charakterze doradczym ministra kultury. Pozwolę sobie tylko na taką krótką odpowiedź: poprawka dotycząca przedstawiciela marszałka Sejmu to była poprawka, która się pojawiła na etapie prac sejmowych. I z tego miejsca pragnę absolutnie zapewnić o poparciu dla poprawki, szczególnie ze względu na charakter… To jest oczywiste dla urzędu prezydenckiego, że pożądana jest obecność w tej radzie również przedstawiciela, pewnie na zasadzie analogii, marszałka Senatu, ta poprawka jest jak najbardziej zasadna.

Kończąc już, powiem, że – jeżeli będą pytania, to ja bardzo chętnie szczegółowo na nie odpowiem – realizacja tej inwestycji zostanie powierzona spółce celowej i najważniejsze kwestie zostaną uregulowane w umowie zawartej pomiędzy spółką celową a ministrem kultury. Tam będą tak naprawdę, ponieważ nie może tego regulować wprost ustawa, regulowane kwestie związane z inwestycją, ze stosowanymi materiałami, dokładnie rozpisane koszty, uregulowane kwestie odpowiedzialności, kontroli.

Wysoki Senacie, pozwolę sobie na koniec wyrazić tylko jedną myśl. Jest to bez wątpienia idea, która może jednoczyć różne środowiska wokół wspólnego celu, jakim jest odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej. Bez wątpienia dla jej sprawnego przeprowadzenia w zakreślonych ramach czasowych do roku 2028 jest konieczna współpraca wielu organów i wielu środowisk. I w tym duchu zwracam się do Wysokiego Senatu o poparcie uchwalonej z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo na pewno będą pytania.

Pierwszy zadaje pytanie pan senator Adam Szejnfeld.

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Szejnfeld w trybie zdalnym…

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo…)

Jest? Słyszy nas? Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Próbowałem włączyć mikrofon, ale jest włączony.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Chciałbym zadać pytanie, w mojej ocenie ważne. Oczywiście ta ustawa, tak jak już była mowa i pewnie będzie mowa, wywołuje bardzo wiele kontrowersji, także merytorycznych, historycznych, architektonicznych. Ale ważny jest wątek ekonomiczny, finansowy, zwłaszcza że państwo polskie boryka się dzisiaj z przeogromnym kryzysem związanym ze skutkami pandemii, nie wiemy także, jakie będą tego skutki finansowe w przyszłości. Potrzebne są miliardy na zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, a nie inwestycje w przeszłość. No ale wiemy, że co roku polski rząd, przynajmniej od 5 lat, przekazuje ponad 2 miliardy zł na partyjną propagandę w mediach. To jest mniej więcej tyle, ile miałaby kosztować ta odbudowa, chociaż nieoficjalne szacunki mówią o kwocie 2-krotnie wyższej, 4 miliardach zł. No ale do tej pory przeznaczono już ponad 5 miliardów na propagandę rządu. Chciałbym w takim razie zadać pytanie: skoro odbudowa Pałacu Saskiego jest, jak rozumiem, tak ważna dla obecnego rządu, to czy moglibyśmy liczyć na to, że państwa rząd – pani reprezentuje oczywiście pana prezydenta, ale rozumiem, że pan prezydent jest w tej sprawie w kontakcie z rządem polskim – zrezygnuje np. w następnym roku czy w następnych latach z miliardów złotych przeznaczonych na propagandę partyjną w mediach publicznych i przekaże te pieniądze czy zwróci się do parlamentu, żeby przekazać te pieniądze na odbudowę Pałacu Saskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pierwszym rzędzie należy odnieść się do uwagi pana senatora dotyczącej różnych stanowisk w tym zakresie. Bo ja jeszcze nie powiedziałam w wystąpieniu o jednej sprawie, o tym, że faktycznie oboje eksperci obecni na posiedzeniu komisji prezentowali stanowisko bardzo negatywne. Jednak nie jest to stanowisko wyłączne, a nawet bym powiedziała, że jest to stanowisko mniejszości. O ile wiem, do Senatu wpłynęło również oświadczenie ludzi nauki, wybitnych profesorów z instytutów historii, kultury, sztuki, reprezentujących szeroko rozumianą humanistykę, bardzo jasno ten projekt i ideę popierające. Zresztą wspominał o tym, wymieniając kilkoro profesorów, pan senator Jackowski.

Bez wątpienia trudno mówić, że jest to inwestycja w przeszłość. Tak jak wskazywałam w wystąpieniu, jest to tak naprawdę realizacja konstytucyjnych wartości związanych z dbaniem o tożsamość narodową i z dziedzictwem, a jednocześnie wprost w ustawie wskazywane są cele oraz instytucje, które w tych budynkach będą miały swoje miejsce.

Koszty, faktycznie planowane na ponad 2 miliardy zł, są… Trzeba pamiętać o tym, że są to koszty rozłożone na mniej więcej 10 lat, a tak naprawdę precyzyjny kosztorys będzie wynikał z umowy zawartej przez ministra kultury ze spółką celową i, co wprost wynika z ustawy, będą zabezpieczone mechanizmy… nie tylko to, w jaki sposób te kosztorysy będą redagowane, ale również to, jakie będą mechanizmy kontrolne w tym zakresie. Faktycznie wprost z ustawy wynika, że finansowanie tej inicjatywy będzie pochodziło ze Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, oczywiście podtrzymuję uwagę wszystkich senatorów o wysokich kosztach tejże inwestycji. Ale zważywszy na 400-letnią historię tego obiektu i zważywszy na wyniki badań archeologicznych, które mówią o tym, że stan fundamentów Pałacu Saskiego jest bardzo zły, proszę powiedzieć, na planie którego pałacu będzie dokonywana odbudowa. Czy na planie tego pałacu barokowego z połowy XVIII wieku, czyli z tego okresu, kiedy właścicielem był August II Mocny, a więc tego prawdziwego Pałacu Saskiego, czy też na planie tego pałacu klasycystycznego z połowy XIX wieku, który w dużej mierze został przebudowany, zmieniony, częściowo wyburzony przez carskiego zaborcę? Tak więc którego planu się trzymamy, mając na uwadze wszystkie te uwarunkowania, o których przed chwilą powiedziałam? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Trochę jeszcze nawiąże do pytania dotyczącego badań archeologicznych. Faktycznie były prowadzone w tych miejscach badania archeologiczne, zostały odkryte podpiwniczenia, ale następnie te tereny zostały powrotem zasypane. Ustawa tej kwestii wprost nie przesądza. Kwestia tego, w jaki sposób będą realizowane te inwestycje, w oparciu o jaki plan, będzie kształtowana na podstawie wspomnianej przeze mnie umowy pomiędzy ministrem kultury i dziedzictwa narodowego a spółką celową. To wynika wprost z ustawy. I, co bardzo ważne, organem doradczym, a więc właśnie zajmującym się kwestiami historycznymi, architektonicznymi, będzie Rada Obudowy. Faktycznie podmioty, które są uprawnione do wskazania swoich przedstawicieli w tej radzie, to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu – mam nadzieję, że będzie tam również przedstawiciel marszałka Senatu – prezydent miasta stołecznego Warszawy. Na czele rady stoi główny konserwator zabytków. Jest wymóg ustawowy, aby ci przedstawiciele wchodzący w ten skłąd to byli wybitni eksperci. I tu będzie rola tego podmiotu w ramach doradztwa ministrowi. Następnie projekt umowy między spółką a ministrem będzie proponował minister – i tam te kwestie będą doprecyzowane. Bo to nie jest materia do regulowania wprost przez ustawę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie…

(Senator Ewa Matecka: Przepraszam najmocniej. Czy mogę dopytać?)

Czyli to będzie dopytanie?

(Senator Ewa Matecka: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Wobec tego, Pani Minister, tak naprawdę może to nie być odbudowa de facto Pałacu Suskiego…

(Głos z sali: Saskiego.)

Saskiego – przepraszam najmocniej.

(Wesołość na sali)

Pałacu Saskiego. Przepraszam najmocniej.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, tylko że jasno jest wskazana definicja inwestycji w zakresie odbudowy – to jest art. 2, który wskazuje odbudowę Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla według zewnętrznego kształtu architektonicznego, jaki te obiekty miały na dzień 31 sierpnia 1939 r.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja chciałam tylko dopytać… Bo pani minister mówiła, że w ustawie są zawarte postulaty miasta stołecznego Warszawy w kontekście zamiany. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w ustawie tego nie ma. Być może dopiero poprawka, która zostanie wniesiona, dotycząca tego, aby pewne opinie zostały zamienione na uzgodnienia… Może dopiero to tak naprawdę skonsumuje oczekiwania miasta stołecznego.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator! Wysoki Senacie!

To są 2 różne kwestie. Kwestia zamiany wywłaszczenia, trybu ustalenia odszkodowań wynika wprost z ustawy i tu wprost jest uwzględniony postulat miasta stołecznego Warszawy, czego na żadnym etapie pan prezydent Olszewski nie kwestionował. Projekt został przed wniesieniem do Sejmu skonsultowany z miastem, jest korespondencja w tym zakresie, były również stosowne informacje w uzasadnieniu. A kwestia opiniowania, o czym pani senator raczyła wspomnieć, to jest kwestia wpływu prezydenta miasta społecznego Warszawy… Ustawa dzisiaj, w obecnym kształcie, mówi o tym, że spółka celowa przed uzyskaniem decyzji o lokalizacji, którą będzie wydawał wojewoda, ma obowiązek zasięgnięcia opinii prezydenta, ale faktycznie w toku prac komisji pan prezydent Olszewski w imieniu miasta stołecznego Warszawy sugerował, aby opinie zamienić na formę uzgodnień.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

O godzinie 21.49, gdy dyskutujemy o budowie Pałacu Saskiego… Trudno mi nie wykorzystać takiej okazji. Otóż w sierpniu 1914 roku 90% zabudowań Kalisza zostało całkowicie zbombardowanych przez Niemców, zostały tylko zabytkowe kościoły. Kalisz odbudowano w latach międzywojennych, wysiłkiem mieszkańców Kalisza, ale także państwa polskiego. Zostały ze 2 obiekty, które nie zostały odbudowane. I ja mam takie pytanie: kto namówił pana prezydenta do podjęcia takiej inicjatywy? Mnie, gdy byłem prezydentem, też namawiano, żebym zajął się tymi 2 zabytkami, ale jakoś nie zdążyłem. Chciałbym jednak poznać odpowiedź na pytanie, czy to była jedna osoba, czy to było wiele osób? Bo ja takich doradców też miałem. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak wskazywałam w wystąpieniu i tak jak wskazane było w wystąpieniach państwa senatorów, kwestia odbudowy Pałacu Saskiego była dyskutowana tak naprawdę od wczesnych lat powojennych. W pierwszym rzędzie należy wspomnieć w tym kontekście pana prof. Zachwatowicza. Następnie kwestia ta wracała w latach dziewięćdziesiątych, a jej najmocniejszym orędownikiem był śp. pan prezydent Lech Kaczyński, kiedy były poczynione już konkretne działania w ramach miasta stołecznego Warszawy. Dziś ze względu na znaczenie historyczne, ale również ze względu na cele wykraczające poza działalność miasta stołecznego Warszawy, jak choćby przeznaczenie jednego z głównych budynków, czyli Pałacu Brühla, na siedzibę Senatu, jest to już przekazane do działania Skarbu Państwa. Wsparcie dla pomysłu odbudowy pan prezydent zadeklarował w 2018 r. podczas obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Była w tym zakresie 11 listopada podpisana przez pana prezydenta deklaracja, która jest powszechnie dostępna. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld, który obraduje zdalnie.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie nie tyle zadaję, ile chcę powtórzyć pytanie, dlatego że pani minister Paprocka była uprzejma nie odpowiedzieć na moje pytanie. Mówiła o jakichś kosztach, których wyliczenia są wątpliwe, rozkładanych na lata, a ja nie o to pytałem. Ja pytałem o jedną rzecz, dotyczącą tego to, że rząd wydaje pieniądze obywateli, publiczne, budżetowe w wysokości ponad 2 miliardów zł, na cele jednej partii, na propagandę tej partii, propagandę partii rządzącej w mediach. I zapytałem: czy tym przypadku – pytanie do pani minister – Kancelaria Prezydenta będzie wpływała na rząd, by zamiast wydawać publiczne pieniądze obywateli na partyjną propagandę w mediach, przeznaczył je na odbudowę Pałacu Saskiego, skoro rząd uważa, że to jest tak ważne? Chciałbym uzyskać na to pytanie odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Jak pan doskonale wie, bo sam pan to wskazał, mam zaszczyt reprezentować prezydenta Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Dudę, w procesie ustawodawczym dotyczącym ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej. Z tego projektu, a teraz już z ustawy, wynika wprost formuła budżetowania tej inwestycji. Co do kwestii budżetowych i planów pozwolę sobie tylko wspomnieć, że wyłączna inicjatywa dotycząca budżetu państwa leży po stronie Rady Ministrów. Pozwolą państwo, że na tym zakończę odpowiedź. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Zakończyliśmy pytania.)

Pytania są zakończone.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan marszałek Karczewski.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, zanim zacznę swoje wystąpienie, chciałbym bardzo podziękować panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie za złożony projekt ustawy i za podpisaną kilka lat temu deklarację o odbudowie Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej. Chciałbym również podziękować pani minister Małgorzacie Paprockiej za niezwykle rzetelne przygotowanie tej ustawy, za wielką staranność, również za ten czas, który poświęciła pani na konsultacje, rozmowy. Bardzo pani minister za to dziękuję. Chciałbym też podziękować pani przewodniczącej komisji za prowadzenie posiedzenia komisji 3 sierpnia i podziękować za to, że pan marszałek wycofał swój wniosek o odrzucenie ustawy. Bo ta ustawa jest ważna, jest istotna. Ustawa mówi o specjalnych rozwiązaniach dotyczących odbudowy tych obiektów.

Ale nim zacznę mówić o sprawach merytorycznych – no, taką mam nadzieję – zacytuję pewien pamiętnik: „Byłem dziś w Pałacu Brühla. Zawsze, gdy wchodziłem do tego pałacu, jego wnętrze napawało mnie rozkoszą. A jak to teraz wygląda? Na dole, w westybulu, cudowne empirowe fotele zwalono bezładnie na wielką kupę, razem z nimi dywany, obrazy, stoły. Okna i szklane drzwi rozbite. Wszędzie puste butelki. W gabinecie gubernatora – chodzi o Fischera – obraz nędzy i rozpaczy. Typom z SS niszczenie wszystkiego, pozostawienie po sobie chlewu i chaosu po prostu sprawia przyjemność. W na wpół zaciemnionym, umeblowanym kosztownymi meblami pokoju siedzi sturmbannführer Dirlewanger, jeden z rzeźników Warszawy, dowódca tej hordy. Karna kompania SS zamieniła Pałac Brühla w chlew”. Tego samego dnia autor dopisał: „Hitler wydał rozkaz, by zrównać Warszawę z ziemią. To bankructwo naszej polityki wschodniej, a burząc Warszawę, stawiamy tej polityce kamień nagrobny”. To są zapiski w dzienniku kapitana Wehrmachtu Wilma Hosenfelda, który uratował życie Szpilmanowi i ks. Cieciorze, z dnia 11 sierpnia 1944 r. Niedługo potem – ale długo po powstaniu warszawskim, długo po zaprzestaniu wszelkich działań wojennych – w sposób barbarzyński, brutalny i nieludzki wysadzono Pałac Saski, Pałac Brühla i sąsiednie kamienice.

Jeśli chodzi o odbudowę Pałacu Saskiego – mówię w skrócie, bo wiemy, o jakich obiektach dyskutujemy – to zdania są podzielone. Jedni są za, inni są przeciw. Eksperci i wybitni architekci podają argumenty za i podają argumenty przeciw. Również podczas posiedzenia komisji słyszeliśmy te argumenty.

Ale ważne są też głosy mieszkańców, o których mówiła pani minister. Warto przypomnieć, że plebiscyt „Supermiasta”, plebiscyt „Gazety Wyborczej” z dnia 8 maja 2021 r. – no, niedawno przeprowadzony – pokazał, jaką warszawiacy chcą mieć Warszawę. Na trzecim miejscu znalazła się odbudowa Pałacu Saskiego, na drugim miejscu – walka ze smogiem, na pierwszym miejscu – zielona ulica Marszałkowska. To zdumiewające, zaskakujące, również dla zwolenników odbudowy. Nie sądziłem, że tak wysokie miejsce zajmie odbudowa Pałacu Saskiego.

Odbudowy Pałacu Saskiego chcą również kombatanci. Dla mnie niezwykle wartościowe, cenne jest pismo Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Mam je tutaj, przekażę państwu. Kombatanci w pełni to akceptują, proszą o odbudowę Pałacu Saskiego.

Również niedawny sondaż przeprowadzony wśród Polaków – nie tylko wśród mieszkańców Warszawy, ale w ogóle wśród Polaków – pokazał, że ten projekt cieszy się bardzo dużym powodzeniem. Aż 49% osób popiera odbudowę Pałacu Saskiego, 24% jest przeciw, a 27% nie ma w tej kwestii zdania. To dużo. No, ta idea ma duże poparcie społeczne.

Również naukowcy… Pani przewodnicząca cytowała list ekspertów, profesorów. Jedni są za, inni są przeciw.

Ale obok podziękowań, które skierowałem do pana prezydenta i pani minister Paprockiej, jak również do pani przewodniczącej, chciałbym także wystosować podziękowania do przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy. No, ja już od dawna prowadzę z miastem stołecznym bardzo pragmatyczne, bardzo merytoryczne i przebiegające w dobrej atmosferze rozmowy. Wyznaczamy obszary, co do których na pewno pojawiają się pewne wątpliwości i spory, ale też propozycje rozwiązań, jak chociażby w przypadku zamiany lokalizacji ratusza, tak aby nie był on w Pałacu Saskim. No, ratusz zostaje… Prośba włodarzy Warszawy jest taka, aby plac Bankowy 3/5 był siedzibą prezydenta Warszawy, i na to oczywiście wyraziliśmy zgodę.

Padło przed chwilką pytanie, w jaki sposób będziemy się porozumiewać z prezydentem Warszawy. Myślę, że jeśli chodzi o jeszcze 3 inne obszary – o transport, komunikację, jak również zieleń – to też się porozumieliśmy. Na pewno dołożymy tutaj wszelkiej staranności, jeśli chodzi o zieleń, o przesadzanie drzew, o dosadzanie, jak również o zadbanie o otoczenie, które będzie naprawdę bardzo zielone.

Chcemy również, aby na tym pałacu, w tej pierzei, znajdowały się obiekty, o których już pani minister mówiła. Nie mogliśmy w ustawie dokładnie enumeratywnie wymienić obiektów i instytucji, które będą się tam znajdować, ale chcemy, żeby tam było takie muzeum historii Polski w pigułce – tak żeby można było pokazać to wszystkim delegacjom, które przyjeżdżają do Polski. Pokazać, jak Polska może być dumna ze swojej historii, i pokazać prawdziwą historię w 15 minut delegacjom, które tam przybędą. Będzie tam miejsce dedykowane Fryderykowi Chopinowi, który mieszkał tam 7 lat – i tam powstały jego pierwsze w życiu kompozycje. Będziemy chcieli zadedykować tam miejsce Marii Skłodowskiej-Curie, która na świecie znana jest jako Maria Curie i niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że była Polką.

Nie wymieniamy obiektów, które będą we wnętrzu, bo wnętrze będzie można aranżować i dostosowywać do potrzeb. Pani minister mówiła, że to jest odbudowa zabytkowych obiektów, ale przede wszystkim odbudowa wychodząca w przyszłość, wychodząca naprzeciw następnym pokoleniom. To jest inwestycja, która jest – ja tak uważam – naszym obowiązkiem w stosunku do minionych pokoleń, ale przede wszystkim jest dla następnych pokoleń. To nie jest inwestycja dla nas, to nie jest inwestycja dla mnie, to jest inwestycja dla następnych pokoleń. Gwarantem tego, że ta inwestycja będzie zrealizowana, są młodzi ludzie, którzy skupili się wokół biura „Niepodległej” i zaangażowali się niezwykle w tę ideę – za co bardzo serdecznie wam, zresztą tutaj w części obecnym, dziękuję.

Wiem, że mam mało czasu, ale chciałbym wykorzystać ten czas także na zdementowanie fake newsów, które krążą w naszej przestrzeni publicznej i bardzo szkodzą tej inicjatywie.

Panie Marszałku, ponieważ widzę, że pomimo tej późnej pory jest duże zainteresowanie, to już w tej chwili, Panie Marszałku, oferuję zorganizowanie konferencji – za kilka miesięcy, jak będziemy jeszcze lepiej przygotowani. Chociaż był też taki zarzut, że sprawy są nieprzemyślane, niekonsultowane. Konsultacje trwają 77 lat, rozmowy i dywagacje o tym, czy odbudowywać, czy nie odbudowywać, trwają wiele lat.

Jak to robić? No, bardzo interesujące pytania pani senator. Mógłbym na nie odpowiedzieć, ale nie zobowiązuję się w tej chwili, bo pani nawiązywała również do odkrywek archeologicznych, które były przeprowadzane i pokazały pewne zabytkowe obiekty, również wpisane do rejestru zabytków. Mówiła tutaj pani o fundamentach. My chcemy tam zrobić taką ścieżkę edukacyjną, żeby można było te fundamenty obejrzeć. Chodzi o to, żeby młodzi ludzie mogli przyjeżdżać… Nie tylko młodzi, bo jak pójdziemy na emeryturę, to też będziemy z przyjemnością tam przychodzić.

Fake news pierwszy jest, proszę państwa, taki, że Grób Nieznanego Żołnierza zostanie zniszczony. Nie zostanie zniszczony…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Marszałku…)

Nie zostanie tknięty. Grób Nieznanego Żołnierza nawet nie zostanie dotknięty podczas całej budowy. Warta honorowa będzie przez cały czas i uroczystości będą mogły się odbywać.

Czy ja mogę wykorzystać następne 5 minut, czy później?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Okej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie, nie, to w drodze wyjątku…)

Chciałbym…

(Głos z sali: Panie Marszałku, ale niektórzy chcieliby iść do domu.)

Dobrze, jeszcze 4 minuty.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak czy owak…)

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś poszedł do domu. Tak że…

(Marszałek Tomasz Grodzki: …Pan marszałek się zgłosi na 5 minut i…)

Jeszcze ten drugi czas, 5 minut. Bardzo proszę.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę bardzo.)

Od razu, tak? Bo ja i tak te 5 minut wykorzystam. Czy teraz, czy później, ale je wykorzystam.

Fake news drugi: prof. Jan Zachwatowicz i prof. Piotr Biegański nie zabiegali po II wojnie światowej o odbudowę Pałacu Saskiego. Pani minister już o tym mówiła. My o tym wiemy, mamy na to również dokumentację.

Fake news trzeci: Senat ma swoją siedzibę. Nie ma swojej siedziby. My korzystamy z grzeczności Sejmu i te wszystkie pomieszczenia, łącznie z tą salą i wszystkimi innymi pomieszczeniami, należą do Sejmu. Dobudowanie – rozpatrywałem to jako marszałek poprzedniej kadencji bardzo wnikliwie, przeprowadziliśmy bardzo dokładne analizy – czegokolwiek tutaj będzie naprawdę niewydolną protezą, będzie to niefunkcjonalne, bo jest bardzo mało przestrzeni i nie uzyskamy tu dodatkowej dużej powierzchni. Proszę mi wierzyć, że to jest mało korzystne dla Senatu, tak bym to określił.

Kolejny: w trakcie trwania budowy dostęp do Grobu Nieznanego Żołnierza będzie niemożliwy. Będzie cały czas możliwy.

Często pojawia się informacja, że odbudowujemy kamienicę Skworcowa. Proszę państwa, to wynika z pewnych niedoskonałości dotyczących historii, bo renowacja… W ustawie jest napisane, że to będzie odbudowa fasad z 31 sierpnia 1939 r. One były zaprojektowane… Zresztą przed chwilą pani senator pokazywałem, jak piękne to są budynki. Oczywiście komuś mogą się nie podobać, to jest kwestia gustu, jednym się podobają, innym się nie podobają. Mnie się bardzo podobają, są niezwykle atrakcyjne, powiedziałbym, piękne. Idzikowski je zaprojektował, jeden z najlepszych architektów w historii Polski.

I kolejna sprawa: pieniądze. One wzbudzają olbrzymie emocje tak jak wszystkie pieniądze, i nasze podwyżki, i pieniądze na odbudowę. Stajemy się państwem coraz bardziej bogatym, coraz bardziej zasobnym, stać nas na to, powinno nas być stać. W innych krajach – w ościennych krajach, ale również w innych krajach europejskich – dokonywano tego typu odbudów i my też to możemy zrobić. Ja mogę tylko powiedzieć, że bardzo poważnie myślimy… I to jest taki początek funduszu odbudowy różnych innych zabytków zniszczonych nie tylko podczas działań II wojny światowej. Mówił tutaj o tym pan senator Pęcherz. Być może również Kalisz znajdzie się na liście prowadzonych odbudów czy inwestycji.

Ja jestem gorącym zwolennikiem odbudowy miejsc historycznie… Oczywiście, że były tam i wojska niemieckie, i wojska rosyjskie, ale tam w okresie międzywojennym tworzyła się polskość, tworzyła się niepodległość, wykuwała się nasza niepodległość. Wszystkie uroczystości, piękne, wspaniałe z Józefem Piłsudskim, się tam odbywały.

Ja państwa zachęcam do głosowania za. Tych nieprzekonanych albo przeciwników proszę o wstrzymanie się od głosu.

Jeszcze raz dziękuję za to, że państwo wycofali wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo to umożliwia wprowadzenie poprawek, o których była mowa, pewnie będzie ich jeszcze więcej. Bardzo serdecznie dziękuję i zachęcam państwa do głosowania za tą ustawą.

Panie Marszałku, podtrzymuję swoją deklarację, że we wrześniu, w październiku zorganizujemy konferencję, na której będziemy dyskutowali o detalach, o szczegółach. Porozmawiamy również o propozycjach tego, co powinno się tam znaleźć. My mamy bardzo szeroką paletę propozycji. Proszę pamiętać, że przestrzenie wewnętrzne będą mogły być zmieniane, aranżowane w stosunku do oczekiwań, potrzeb, również potrzeb następnych pokoleń, które będą sobie planować wnętrza i środki według swojego uznania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Dokładnie 5 minut.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam 2 poprawki, które są poprawkami moimi, a nie komisji i z tego względu chciałam zabrać głos, chociaż byłam sprawozdawcą. Przekazuję na ręce pana marszałka poprawki do ustawy. Jest ich 39. Są poprawki czyszczące ustawę pod względem legislacyjnym, przygotowane przez nasze biuro senackie. Na pocieszenie, à propos jutrzejszych posiedzeń komisji, powiem tylko tyle, że można je podobno przyjąć w jednym głosowaniu…

(Głos z sali: Zblokować.)

Tak, zblokować.

Druga poprawka jest następująca: „Projekt budowlany dotyczący obiektu, który zostanie przeznaczony na potrzeby Kancelarii Senatu, w zakresie projektu architektoniczno-budowlanego uzgadnia się z Kancelarią Senatu”. Pan marszałek Karczewski zapewniał nas, że na pewno wszystko będzie uzgadniane, ale… Ufamy, ale proponujemy, żeby jednak to zapisać, dlatego że to jest bardzo ważne. No, nie wyobrażamy sobie, że miałby tam powstać budynek Senatu, na który Senat nie ma kompletnie żadnego wpływu. A naprawdę nie wiemy, kto będzie za jakieś 5 czy ileś tam lat, może wcześniej… kto się za to weźmie. Tak że składam jeszcze tę drugą poprawkę.

Chciałabym odnieść się też do paru rzeczy, bo tu są naprawdę zabawne… Państwo mówicie np., że miasto Warszawa tak bardzo nie protestuje. Ja chciałabym powiedzieć, że gdybyście państwo we Wrocławiu chcieli zainwestować 2,5 miliarda rządowych pieniędzy z waszych podatków, to podejrzewam, że nikt by złego słowa nie powiedział. No, tak ogromna kwota zainwestowana w samym centrum miasta… Notabene Warszawa jest podwójnym zwycięzcą, bo przypominam, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz, chociaż miała ochotę, nie odbudowywała Pałacu Saskiego i nie przeniosła tam ratusza. A dlaczego? Dlatego, że był kryzys i zdecydowała się przeznaczyć pieniądze na budowę metra. Ja bym zrobiła tak samo, na pewno nie odbudowywałabym Pałacu Saskiego, tylko zainwestowałabym w metro. No więc proszę zobaczyć, w jakiej fantastycznej sytuacji jest teraz Warszawa. Wtedy nie wybudowała Pałacu Saskiego, a teraz ma metro i będzie miała Pałac Saski.

I teraz mówię „ale”. Zwracam uwagę na coś takiego, i to jest druga rzecz, o której… Ja już jestem w tym wieku, że pamiętam odbudowę Zamku Królewskiego i pamiętam, jaka była propaganda gierkowska, bo to było… Bez względu na to, jak to oceniamy, czy dobrze… Ja akurat po czasie uważam, że to było okej, ale wiem, jakie w tamtym czasie były głosy w takich miastach jak Wrocław czy Legnica, gdzie wtedy mieszkałam. Nie, już mieszkałam we Wrocławiu… Pamiętam, jak źle się na to patrzyło w mieście, które jeszcze świeciło ruinami. Naprawdę. Ulica Kiełbaśnicza – znacie ją, jeśli byliście państwo we Wrocławiu – jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych nosiła ślady wojny, tak była zrujnowana. A w siedemdziesiątym którymś roku… w latach siedemdziesiątych Gierek odbudowywał Zamek Królewski i śmiano się, że nie tylko po wojnie cała Polska odbudowywała stolicę, bo cegły i tramwaje, i różne rzeczy, maszyny itd. były wożone do Warszawy, ale też później cała Polska odbudowywała ten Zamek Królewski. Ja sama chyba mam tu gdzieś swoją cegiełkę, więc też ten zamek współfinansowałam. Tak że zwracam uwagę na to, że to się trochę odwróciło, bo na początku to nie było wcale tak dobrze oceniane. Później były ogromne pretensje do Gierka o to, że podjął się tak kosztownej inwestycji w momencie, kiedy państwa nie było na nią stać. I tutaj mamy taki problem, że wobec tego, co się w tej chwili dzieje z naszym budżetem, inwestycja za 2,5 miliarda, a możemy się spodziewać, że pierwsze lata będą wyglądały tak jak w przypadku spółki, która działa w Baranowie… Mijają lata, patrzymy, co się tam dzieje, a tam nic się nie dzieje. No, naprawdę, Panie Marszałku… A ci, którzy pracują w tej spółce, świetnie zarabiają i świetnie się mają. Mam nadzieję, że tutaj tak nie będzie albo raczej, że coś będzie, a nie czegoś nie będzie. Tak to niestety wygląda w Polsce w dzisiejszych czasach.

I ostatnia sprawa. To trochę kwestia sprostowania, ponieważ… Ja sobie zrobiłam notatkę z posiedzenia naszej komisji kultury. Pani minister Omilanowska powiedziała na posiedzeniu komisji, że spotkała się z panią Krystyną Zachwatowicz, córką prof. Zachwatowicza. I powiedziała dokładnie tak: pani minister, panie marszałku, przestańcie się państwo powoływać na prof. Zachwatowicza, bo on mówił o tym 70 lat temu, mówił to dawno temu i już nie żyje. Przypominam, że dzisiaj, obecnie poruszamy się w świecie wśród polityków, którzy… Mamy polityków, którzy dzisiaj są w jednej partii, a na drugi dzień są w drugiej partii i mówią zupełnie coś innego. Takie powoływanie się na to, co ktoś kiedyś powiedział, nie jest fair. Pan prof. Zachwatowicz nie żyje i nie wiadomo, jaki dzisiaj byłby jego stosunek do tego, tak że raczej można… Chodzi o to, żeby się nie powoływać, ale mówić, że wtedy miał takie zdanie.

Przypominam, że nie wszystko jest też takie jasne. Wracam tutaj do Karty Weneckiej. Jeżeli dokładnie się ją czyta, to widać, że ona mówi wyraźnie, że zamków się nie odbudowuje. I tam jest taki wyjątek, który mówi chyba o tym, co właśnie zostało zburzone, np. w wyniku działań wojennych czy coś takiego. I tak się stało ze Starym Miastem w Warszawie. I tak się stało, że to zostało zaakceptowane i wpisane na listę światowego dziedzictwa – właśnie dlatego, że to było przywrócenie mieszkańcom tego, co oni ciągle mieli przed oczami. Oni pamiętali o tym, co widzieli 5 lat wcześniej. I to zostało docenione. Karta Wenecka odnosi się do tego typu przypadków, kiedy my odbudowujemy… Jednak dzisiaj, tak jak zwróciłam na to uwagę, już trzecie pokolenie pamięta nie Pałac Saski… Prawie nikt z żyjących go nie pamięta, to są naprawdę jednostki, natomiast kolejne pokolenia, te 3 pokolenia powojenne pamiętają Grób Nieznanego Żołnierza. I ja się zgodzę… Nikt czegoś takiego nie mówił na posiedzeniu komisji, że on zostanie zniszczony czy coś, ale on już nie będzie w takim kształcie jak dzisiaj. A dzisiaj, przypominam, jest właśnie symbolem zniszczonej Warszawy.

Będę głosowała przeciwko, Panie Marszałku. Prosiłam tutaj wielokrotnie, żebyście państwo nie rujnowali sądownictwa, ale te moje prośby poszły na marne. Naprawdę, w ubiegłej kadencji ze łzami w oczach stałam tutaj i prosiłam senatorów z tej strony, żeby nie rujnowali sądownictwa i konstytucji. Dzisiaj nie zagłosuję za nie dlatego, że mam jakieś wielkie emocje, jeśli chodzi o Pałac Saski, po prostu uważam, że to jest fatalny, fatalny moment – tuż po pandemii podejmujemy taką inicjatywę.

Gdybym była strasznie złośliwa, tobym się rozgadała na temat zamków kazimierzowskich. Gdzie są te zamki, Panie Ministrze Kultury? Gdzie są te zamki? Pani minister… Nie wiem, czy tego czasem pan prezydent nie obiecywał albo prezes Kaczyński. Gdzie są odbudowane zamki kazimierzowskie? Do tego stopnia oszaleliśmy…

(Marszałek Tomasz Grodzki: 10 minut, Pani Senator.)

Panie Marszałku…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Mogę dać następne 5 minut.)

Proszę bardzo. Dziękuję.

Zwracam uwagę, że nie ma tych zamków kazimierzowskich. A to są pomysły trochę podobne do tego, co mamy z Pałacem Saskim.

I ostatnia rzecz. Nikt – ani pani minister, ani pani minister Gawin, która sobie po prostu wcześniej wyszła, ani pan marszałek – nie odniósł się do tego, o czym powiedziałam. Jeszcze raz to powtórzę. Co roku wydajemy na zabytki 120 milionów zł. Na zabytki, które jeszcze istnieją, ale za chwilę będą ruinami. One wołają o pomoc, one wymagają opieki, pieniędzy, i tam jeszcze są prawdziwe mury, są freski na ścianach, są przepiękne sklepienia… Ale ja mogę pokazać zdjęcia takich zabytków, których już nie ma, bo po prostu zostały zrujnowane, a pieniądze na czas nie przyszły. 120 milionów… Teraz wyobraźcie sobie państwo, ile takiej tkanki zabytkowej można by było uratować za 2 miliardy 400 milionów, za co najmniej 2 miliardy 400 milionów.

Ja zwracam uwagę na to, że jeśli robi się coś takiego, to za każdym razem gdy ktoś przyjdzie do ministerstwa kultury po pieniądze na zabytki, powie: tak, to stać was na ten Pałac Saski w Warszawie, a nie stać was na odbudowę kamienicy w Sandomierzu albo jakiegoś tam dworku w Małopolsce, na to was nie stać? Takie będą pytania. A więc żeby coś jeszcze zyskać – choć oczywiście nie ma tu już minister Gawin – powiem, że uważam, iż pieniądze na ochronę zabytków w Polsce powinny zostać zwiększone, skoro stać nas na takie odbudowywanie zamków, budowli, które już dawno nie istnieją. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Są złożone, poprawki są złożone.

W tej chwili proszę na trybunę pana senatora Borowskiego.

Mam od razu pytanie: czy zabezpieczyć 15 minut, czy 10 wystarczy?

Senator Marek Borowski:

W kilku tylko punktach powiem, dlaczego nie zagłosuję – aczkolwiek wycofałem wniosek o odrzucenie – tzn. dlaczego nie zagłosuję teraz, bo niestety musimy głosować teraz. Gdyby było jeszcze trochę czasu i gdyby można było jeszcze pewne rzeczy sprawdzić, zbadać, to kto wie? Ale na dziś sprawa wygląda następująco. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwotę, to pan Adam Wagner – to jest architekt, który notabene projektował tę odbudowę – całkiem niedawno, parę miesięcy temu, wypowiadał się w sprawie kosztów i powiedział, że to jest potężna inwestycja, ona będzie musiała kosztować 1 miliard zł. No to od maja do sierpnia wzrosło to już do 2 miliardów 400 milionów, a nie wiadomo, o ile jeszcze wzrośnie w przyszłości.

Po drugie, zgadzam się całkowicie z tym, że skoro najpierw zapowiada się odbudowę zamków kazimierzowskich, a to wielki projekt, z którego nic nie wychodzi, i potem nagle pakuje się 2 miliardy 400 milionów, a może i więcej, w odbudowę Pałacu Saskiego i okolic w Warszawie, no to chcę powiedzieć… Pani minister Paprocka mówiła tu o tym, że trzeba pamiętać o przeszłości, że trzeba dbać o zabytki itd… No to chcę powiedzieć, że z jakiegokolwiek punktu widzenia – choćby właśnie pamięci o przeszłości, z turystycznego punktu widzenia czy dla satysfakcji z tego, że Polska pięknieje – odbudowa tych zamków to byłoby coś znacznie większego.

Po trzecie, jeżeli chodzi o ten plebiscyt, na który tutaj pan marszałek Karczewski się powołuje, to był to plebiscyt „Gazety Wyborczej”, który był robiony w różnych miastach itd., w Warszawie również, i tam rzeczywiście na pierwszym miejscu była wymieniana ul. Marszałkowska, zazielenienie całej Marszałkowskiej, tak żeby to był taki naprawdę piękny środek, centrum Warszawy, na drugim miejscu była walka ze smogiem, z kopciuchami, i różne inne działania; a na trzecim miejscu była odbudowa Pałacu Saskiego. Tylko że, proszę państwa, to nie był plebiscyt przeprowadzony wśród 2 milionów mieszkańców Warszawy, tylko wśród czytelników „Gazety Wyborczej”, a i to elektronicznie, przez portal Gazeta.pl, a w związku z tym tam nigdzie nie jest podane, ilu czytelników brało w tym udział – ale mogę się domyślać, że było to kilkanaście tysięcy osób. W związku z tym są to wyniki, którymi naprawdę trudno się podpierać. Nie mówiąc o tym, że 2 pierwsze miejsca naprawdę wzięły zupełnie inne tematy… Mało tego, nikt nie był informowany o tym, ile będzie kosztować ta odbudowa, nikt nie wiedział, że to będzie 2,5 miliarda zł, bo kto wie, jak wtedy czytelnicy by się zachowali.

I wreszcie na koniec, i to jest dla mnie najbardziej istotna sprawa, pomysł, żeby przenieść Senat i ulokować Senat w Pałacu Brühla. Chcę powiedzieć, że ja jestem przeciwnikiem tego, żeby rozdzielać Senat od Sejmu. Co innego jest pewne władztwo, to proszę bardzo, można spróbować to załatwić, ale odległość między tymi dwiema instytucjami… Wiem, zdarzają się kraje, w których tak jest, ale np. w Niemczech je rozdzielono i od senatorów niemieckich słyszymy, że nie był to dobry pomysł, że to im po prostu utrudnia życie. U nas z pewnością by tak było.

Pan marszałek Karczewski powiada, że były robione badania dotyczące tego, czy tutaj, w naszej okolicy nie można by czegoś postawić. Być może tak, nic o nich nie wiem, nie widziałem, nie słyszałem. Oczywiście w 2018 r., kiedy pan marszałek Karczewski był marszałkiem, a ja byłem skromnym senatorem opozycji, mogłem nie być informowany. Ale wtedy nie podejmowałem decyzji. Decyzję mam podjąć dzisiaj. I dlatego chciałbym wiedzieć, czy to autentycznie nie jest możliwe. Bo gdyby to było jednak możliwe, to byłoby to zdecydowanie lepsze rozwiązanie, zwłaszcza że koszty w takim przypadku byłyby prawdopodobnie rzędu, nie wiem, kilkuset milionów, może 200, może 300 milionów, a nie… No, trudno powiedzieć, tam jest 2,4 miliarda na wszystkie obiekty, ale Pałac Brühla jest tam, zdaje się, największy, w związku z tym prawdopodobnie to byłaby lwia część. Dlatego w takiej sytuacji to jest takie głosowanie na ślepo, to znaczy już w tej chwili się przesądza, że tak, tam będzie lepiej. A ja uważam, że trzeba być absolutnie pewnym, że nie można tego zrobić tutaj bez, że tak powiem, tak gigantycznych nakładów, bez rozdzielania tych instytucji tylko dla pewnego prestiżu… Bo to wyłącznie w tym celu by było zrobione: aha, ale my tutaj mamy osobny budynek i osobne władztwo itd. A wszystkie inne rzeczy by się oczywiście komplikowały.

Dlatego, jak powiadam, gdyby to było poprzedzone tymi wszystkimi informacjami, które są tu potrzebne, no to może zdanie bym zmienił, ale w takiej sytuacji niestety w ciemno głosować nie mogę. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Marszałku. U ministra, szefa kancelarii są stare opracowania dotyczące rozbudowy w tutejszej lokalizacji. Są one dostępne.

Jako następny zapisał się pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę i skończę prywatnie. 1 czerwca 2017 r., jeszcze w tamtej kadencji, złożyłem oświadczenie skierowane do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego w Warszawie jako trwałego upamiętnienia setnej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. No i stało się, dożyłem tej chwili. To nie ja to sprawiłem, ale wysiłek wielu ludzi, i to wysiłek historyczny wręcz, że możemy mówić o odbudowie nie zabytku czy nie zabytków, ale pewnego rodzaju symbolu. Sama ta odbudowa skończy pewien etap w Rzeczypospolitej. My sobie nawet nie zdajemy sprawy z tego, jak wiele ustaw, które tutaj uchwalamy, którymi się zajmujemy, ma związek pośredni lub bezpośredni z II wojną światową. Ta wojna – mówię to w cudzysłowie oczywiście – nie została odpowiednio zakończona. Często uchwalamy ustawy, które dotyczą np. strat osobowych albo tego, w jaki sposób naród polski w sferze ludzkiej został skrzywdzony. Żeby było jasne – ja traktuję II wojnę światową oczywiście jako okres ściśle historyczny, od 1 września 1939 r. do maja 1945 r. Ale skutki tej wojny, czyli zmuszenie Polski do bycia jednym z elementów sowieckiej układanki, terror sowiecki, on oczywiście słabł z czasem… To jest bezpośredni skutek II wojny światowej. Można to traktować jako jednolity z punktu widzenia suwerenności Polski okres 50-letni, od roku 1939 do 1989 r. Ta suwerenność oczywiście była odzyskiwana w trakcie historii, ale ciągle byliśmy pod wpływem, panowaniem, najpierw okupacją, tych, którzy po prostu chcieli zniszczyć i naród, i państwo polskie. I my teraz z tego wychodzimy. Tak jak powiedziałem, jeśli uchwalamy ustawę czy kolejną nowelizację ustawy o kombatantach, o osobach deportowanych, czy, tak jak ostatnio, np. z inicjatywy pana prezydenta, o specjalnym świadczeniu dla tych, którzy zostali wywiezieni na, popularnie mówiąc, Sybir, na radzieckie połacie w trakcie i po II wojnie światowej, to my w ten sposób kończymy niedokończone sprawy związane właśnie z II wojną światową i okresem powojennym. I nie tylko w zakresie osobowym, także w zakresie materialnym. Oczywiście w sferze faktycznej to głównie po prostu odbudowa kraju. Odbudowa Pałacu Saskiego po części wpisuje się w ten zakres. Ale spraw związanych z kwestiami materialnymi jest znacznie więcej. No, przypomnę tutaj chociażby – to już wcześniej nasz parlament uchwalił – odszkodowania dla Zabużan. To też jest pokłosie II wojny światowej. Są też kwestie związane z restytucją, nazwijmy to, dóbr kultury. Mam na myśli wspomnianą tutaj odbudowę Zamku Królewskiego czy właśnie ten pewnego rodzaju symbol, czyli odbudowę – mam nadzieję, że będzie zrealizowana do końca w niedługim czasie – Pałacu Saskiego. No, pozostanie nam jeszcze jeden świadek historii, tego długiego okresu, czyli Pałac Kultury i Nauki. No ale zostawmy to na razie. Zajmijmy się tym, co możemy zrobić i co jest pozytywne.

I wreszcie, w dziedzinie historii – powołanie IPN, potem nowe kompetencje, nowe zadania, które nakładamy na IPN, ale nie tylko… My musimy odczytywać fakty na nowo albo wręcz dokopywać się do faktów, których nie znamy. I musimy to robić w miarę szybko. No, w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, umiera pokolenie bezpośrednich świadków. To są ostatnie lata. I tak byliśmy we wszystkich tych działaniach spóźnieni o te 50 lat właśnie, o te 50 lat. Zaczęliśmy to o 2 pokolenia za późno. I to są te działania wewnętrzne.

Są jeszcze działania na zewnątrz, przez część z pewnym niedowierzaniem traktowane – niedowierzaniem, że próbujemy albo przynajmniej mówimy o tym, że powinniśmy się ich podjąć. W sferze osobowej, przypominam, ani okupant niemiecki, ani okupant rosyjski nie wyrównał żadnych strat. To, co uzyskała część naszych obywateli, która była deportowana do pracy przymusowej, to nie jest żadne odszkodowanie. Już nie wspomnę o więźniach obozów zagłady, o innych ofiarach. Okupant rosyjski w ogóle nie poczuwa się do winy, już nie mówiąc o eksploatacji Polski w latach powojennych.

Jeśli chodzi o kwestie materialne, reparacji… Niektórzy boją się tego słowa, ale to jest normalne słowo z punktu widzenia polityki międzynarodowej i stosunków międzynarodowych. Państwo niemieckie przestało płacić, spłaciło swoje reparacje z I wojny światowej, ale bodajże jeszcze w roku 2000 płaciło. Okupant sowiecki, wschodni w ogóle nie przyznaje się, nie bierze pod uwagę dyskusji na temat zniszczeń materialnych.

Przywracanie dóbr kultury – to ten trzeci obszar – idzie bardzo opornie, ale tutaj rzeczywiście mamy pewne sukcesy, bo to w większości zależy od naszych starań, już takich bezpośrednich, państwowych.

No i kwestia historii, musimy pokazać swoją wizję historii, swoją narrację. To wcale nie jest polityka historyczna, to jest po prostu przywrócenie prawdy na zewnątrz. Rozmawialiśmy o tym dzisiaj, będziemy rozmawiać przy okazji kilku czy kilkunastu następnych ustaw, które jeszcze się w czasie tej kadencji znajdą się tutaj, w Wysokiej Izbie. Musimy to robić. Inni to robią. Dlaczego my nie mielibyśmy dbać o naszą dobrą, wzniosłą historię, o naszą historię, której się nie musimy wstydzić? Wystarczy ją tylko odtworzyć, nie trzeba koloryzować.

A teraz odniosę się do samej ustawy. Tekst jest jasny, trzyma się, nazwałbym to, sam przez siebie. Te kilka poprawek, głównie związanych z obecnością przedstawicieli Senatu, raczej powinno się znaleźć w tekście, tym bardziej że zgadzamy się z tym, że w tym kompleksie powinien się znaleźć Senat. Dlaczego tam? Jeśli to będzie symbol odbudowy państwowości, suwerenności Polski, a to się dzieje stopniowo, to nie jest jednodniowy proces, to właśnie Senat jest tego najlepszym przykładem. Senat w Polsce był zawsze wtedy, kiedy Polska była niepodległa, suwerenna. Tak po prostu było. Gdy brakowało Senatu w ten czy w inny sposób, no, przyczyny były różne, to i Polska była pod okupacją, była albo nie w pełni suwerenna, albo wręcz w ogóle niesuwerenna. Dlatego przygotowanie miejsca dla Senatu akurat w tym kompleksie jest według mnie jak najbardziej uzasadnione.

A na koniec taka sprawa, to jest drugie, nazwałbym to, niejako prywatne zakończenie tej wypowiedzi. Ja w jednym ze swoich oświadczeń w poprzedniej kadencji prosiłem też, tym razem nie pana prezydenta, inny organ, o to, aby zastanowić się nad możliwością powołania jeszcze jednego muzeum, utworzenia muzeum strat wojennych Rzeczypospolitej, strat oczywiście z II wojny światowej. Każdy powie: no tak, przecież tyle mamy tych miejsc pamięci narodowej, obozów zagłady, mamy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, będziemy mieli Muzeum Historii Polski na Cytadeli Warszawskiej, jest budowane w tej chwili…

(Marszałek Tomasz Grodzki: 10 minut, Panie Senatorze.)

Kończę, Panie Marszałku, dosłownie minuta.

Dlaczego to muzeum? Dlatego że takiego nie ma, nie ma muzeum sumującego wszystkie straty Polski, też te nieuzyskane korzyści, i traktującego ten cały okres 50-letni jako pewnego rodzaju iunctim, całość. Jak mówiłem, obecność wojsk radzieckich przez 45 lat czy nawet dłużej po wojnie jest konsekwencją 1 września 1939 r. To muzeum powinno być w takim miejscu, w którym będzie do niego łatwy dostęp, w miejscu symbolicznym, a przede wszystkim takim, aby można je było pokazać każdemu cudzoziemcowi, gdy zwiedza stolicę, załóżmy, przez 2 dni czy choćby przez 1 dzień. I właśnie Pałac Saski według mnie idealnie się do tego nadaje. Pan marszałek tutaj wspomniał o Muzeum Historii Polski ogólnie. Ja bym proponował zawęzić to właśnie do tej tematyki. Dlaczego… Oczywiście to tylko propozycja do dyskusji. Dlaczego? Dlatego, że nasza najnowsza historia jest wyznaczana przez to, co myśmy stracili. I w stratach rzeczywistych, i w tym odcięciu od świata zachodniego. To nie jest nasza wina. I to powinniśmy pokazywać, zarówno tym, którzy będą nas odwiedzać – to, skąd startowaliśmy, co jest przyczyną tego, że my się tak, a nie inaczej zachowujemy – ale także naszej młodzieży.

Takie muzeum strat Polski w czasie II wojny światowej jednocześnie w pewnym sensie będzie się komponowało z pomnikiem żołnierza polskiego. Bo tam też były straty. Grób Nieznanego Żołnierza to jest jeden z elementów strat Polski, ale też jeden z elementów do chwały. Pomnik dobrze wkomponowany w muzeum lub w jego najbliższym otoczeniu według mnie będzie stanowił właśnie jądro, centrum stolicy, a jednocześnie centrum kraju.

Reasumując, Panie Marszałku, jak najbardziej pochwalam tę inicjatywę i dziękuję panu prezydentowi za nią. Oczywiście będę głosował za i będę kibicował tym, którzy będą odpowiedzialni za budowę, żeby ona stała się faktem i żeby te obiekty powstały. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie byłem i nie jestem mieszkańcem Warszawy, to znaczy jestem czasowym, że tak powiem, mieszkańcem, ale również chcę powiedzieć, że chyba odczuwam to jako pewnego rodzaju paradoks, że senator Jackowski, który chyba się urodził w Szczecinie, i ja, który urodziłem się w Szczawnicy, 450 km od Warszawy, jesteśmy za przyjęciem tej ustawy.

Ale muszę powiedzieć, że zarówno debata w komisji, jak i debata teraz, w Senacie, była godna Wysokiej Izby. Każdy oczywiście ma prawo do swoich poglądów, za, przeciw, szuka argumentów, ale cieszę się, że przebiegało to w taki bardzo, powiedziałbym, parlamentarny sposób. No, z małymi być może wyjątkami.

Chcę tylko odnieść się do jednej grupy argumentów, mianowicie, że to jest zły czas na odbudowę tych zabytkowych obiektów. Szanowni Państwo, proces odbudowy Warszawy został rozpoczęty bezpośrednio po wojnie, trwał kilkadziesiąt lat i ja myślę, że nie wszystko się udało bezpośrednio w tych 20 czy 30 latach odbudować. Czas na odbudowę tych obiektów pewnie nigdy nie byłby dobry, zawsze byśmy znaleźli jakiś argument, a to taki, a to siaki, a to finansowy, a to jakiś inny, konserwatorski, żeby tego nie zrobić. Dlatego, Szanowni Państwo, będę za. Ale pozwólcie, że na koniec zacytuję wypowiedź znanego wszystkim, przede wszystkim warszawiakom, ale nie tylko, dyrektora Muzeum Narodowego, historyka sztuki, dyrektora Lorentza, który powiedział kiedyś tak: „Taka już jest historia Polski: budujemy i zbieramy, burzą nam i rabują, odbudowujemy i znowu zbieramy, znów nam burzą i kradną – i naszym obowiązkiem narodowym jest zawsze znowu odbudowywać i gromadzić, bo inaczej przestaniemy istnieć”. Jestem za odbudową tego pałacu.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze, zdalnie, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mogę się tylko cieszyć, że tak wielu niewarszawiaków chce głosować za tym, żeby ubogacić stolicę. Co prawda trochę dziegciu, przynajmniej w moim mniemaniu, dołożył do tej dyskusji pan senator Czerwiński, który kolejny raz swoją filipiką przeciw wszystkim sąsiadom skłonił mnie do zabrania głosu, bo taki głos… I tutaj jest tak… On mówił trochę obok tematu. Taki głos, który cały czas będzie jątrzył, to jest głos, który doprowadza do konstatacji, że po 6 latach kierowania nawą państwową przez Prawo i Sprawiedliwość dobre stosunki, jeżeli chodzi o sąsiadów, mamy tylko i wyłącznie z Bałtykiem. I jeszcze nie wiem, jak zagłosuję, bo mam rzeczywiście głęboką nieufność co do tego, jak koledzy z PiS, Prawa i Sprawiedliwości wykorzystają tę inicjatywę. Boję się, że tak samo fatalnie jak inne sprawy.

Chciałbym jednak powiedzieć o 3 kwestiach. Jeżeli chodzi o Grób Nieznanego Żołnierza… Tutaj muszę nawiązać do listu otwartego podpisanego przez ludzi, do których mam olbrzymi szacunek i którzy są mi bardzo bliscy. Niemniej jednak ten argument, że nie możemy… znaczy, że warszawiacy już przywykli do czegoś innego, że takie jest ich postrzeganie przestrzeni w Warszawie, że Grób Nieznanego Żołnierza, tak jak został ukształtowany w 1946 czy 1947 r., wpisuje się w taką, a nie inną przestrzeń publiczną, akceptowaną, a to, co by było, gdyby odbudować Pałac Saski, to by się nie wpisywało… No, chcę przypomnieć, że w 1925 r., w marcu, wtedy, kiedy odsłonięto Grób Nieznanego Żołnierza, to jednak był Pałac Saski. I ja nie uważam, żeby powrót do tego, co było na początku, był czymś złym. Na pewno trudno tutaj mówić, że jest jedna racja, ta, która mówi, że Grób Nieznanego Żołnierza musi być tylko i wyłącznie w utrwalonej ruinie… To nie jest tylko jedyna narracja.

Chciałbym również powiedzieć, że pamiętam, co było z zamkiem warszawskim. Pamiętam tę dyskusję. Ona bardzo mi, niestety, przypomina dzisiejszą dyskusję. Pamiętam właściwie jeden fragment. Jako dziecko chodziłem na odbudowane Stare Miasto, jeszcze pamiętam ruiny zamku warszawskiego z tym jednym oknem. Przed wojną to było okno do pokoju, gdzie mieszkał Żeromski. I można by powiedzieć, że właściwie patrzyłem na coś, co powinno było zostać zachowane w takim, a nie innym stanie. Zapewniam wszystkich na tej sali, że wolę odbudowany zamek warszawki. I pamiętam tę dyskusję, która wtedy się przetaczała – a była identyczna – że właściwie zamek warszawski został odbudowany kosztem Polski. I muszę powiedzieć, że to wypominanie, to, że Warszawa, która zapłaciła straszną cenę za bohaterski upór w walce… mówienie, że cała Polska nie jest Warszawie nic winna, nie jest mi bliskie. Uważam, że Warszawa zasługuje na to, żeby Polska złożyła się na jej odbudowę, ponieważ żadne inne miasto nie doświadczyło takiego nieszczęścia z powodu bohaterskiej postawy Polaków.

I ostatnia rzecz, kwestia tego, czy powinniśmy, że tak powiem, oddzielić się od Sejmu, czy nie. Z jednej strony argumenty pana senatora Czerwińskiego, który mówi, że powinniśmy to zrobić, w sytuacji, kiedy krytykuje opozycyjny w stosunku do Sejmu Senat, trochę mnie bawią. Z drugiej strony uważam – i dawałem temu wyraz przez wszystkie kadencje, a mieliśmy bardzo poważne dyskusje na ten temat i w poprzedniej kadencji, i 2 kadencje temu – że Senat powinien zrobić wszystko, żeby wybić się na niezależność. I uważam, że inne miejsce… Nie przesądzam, że akurat Pałac Saski. Nie potrafię na to odpowiedzieć. Ale uważam, że Senat powinien być osobno, nie pod jedną kuratelą – marszałka Sejmu, nawet jeżeli ten dzieli się, zgodnie z dobrym obyczajem, z marszałkiem Senatu. To powiedziawszy, wracam do tego, od czego zacząłem. Nie wiem, jak zagłosuję, ponieważ mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, w jakiś sposób i kiedy te środki zostaną wykorzystane przez rządzącą ekipę. Pewne argumenty, które tutaj padły, odrzucam jako argumenty zupełnie nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Borowski, 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Jak powiedziałem, dla mnie zasadniczą sprawą nie są kwestie architektoniczne, bo na tym się znam słabo – wiem, że są różne opinie w tej sprawie – tylko zasadniczą sprawą jest koncepcja, koncepcja ulokowania tam Senatu bez przedstawienia dowodów na to, że tu nie da się warunków pracy polepszyć, kubatury zwiększyć, dobudować, krótko mówiąc, stosunkowo niewielkim kosztem tego, co jest potrzebne. Sama kwestia prestiżu, w przeciwieństwie do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Pociej, nie jest dla mnie najistotniejsza. Ranga Senatu i znaczenie Senatu naprawdę nie zależą od tego, czy on będzie w małej sali, czy w dużej sali, czy on będzie w Pałacu Brühla itd. Nie muszę tłumaczyć, że to zależy od czegoś zupełnie innego.

Warunki pracy to jest oczywiście zupełnie inna sprawa. Te warunki pracy muszą ulec poprawie, powinny ulec poprawie. Jest pytanie, ile trzeba na to wydać pieniędzy i czy można tego dokonać w najmniej inwazyjny sposób. Otóż chcę powiedzieć, bo właśnie otrzymałem… Pan marszałek wspominał o tym, że są w tej sprawie dokumenty. I rzeczywiście nasze Biuro Administracyjne – otrzymałem taki dokument – zleciło, w ramach wstępnych działań o charakterze studialnym, wykonanie wizualizacji rozbudowy budynków senackich, także pewnej analizy kosztów, jak to miałoby wyglądać, co to miałoby dać itd. I już są rezultaty tego, mianowicie można by uzyskać dodatkowe 4 tysiące 400 m2, kosztem 155 milionów zł. To jest chyba wystarczający argument, żeby nie pakować prawdopodobnie około miliarda złotych – albo więcej – w przenoszenie Senatu tam.

Co wobec tego byłoby w Pałacu Brühla? Nie wiem, nie wypowiadam się na ten temat, trudno mi powiedzieć. Ale to sprawia tak trochę wrażenie, że sam pomysł odbudowy Pałacu Saskiego z Pałacem Brühla włącznie był podyktowany tym, żeby przenieść Senat – a to nie może być powodem tego rodzaju decyzji.

Tutaj pokazuję wizualizację, z daleka może jej nie widać, ale kto chce, będzie mógł zobaczyć. To jest rzeczywiście bardzo pomysłowe, bardzo dobrze to wygląda. Tak jak powiedziałem, może to nie jest kompletne, może to nie jest jeszcze takie, jakie powinno być, ale jeszcze raz powiadam: już jest. A skoro tak, to głosowanie dzisiaj i przesądzanie o tym, że Senat ma się wyprowadzić do pałacu Brühla, jest przedwczesne.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Jak państwo słyszeliście, racje są podzielone także wśród członków naszego klubu. Ja jasno mówię, że ja tego projektu nie poprę, dlatego że uważam, iż 2,5 miliarda zł z kieszeni podatnika polskiego można, zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji, wydać lepiej.

Porównywano na tej sali odbudowę Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla do odbudowy Zamku Królewskiego, ale historycznie, kulturowo, pod względem znaczenia tych budynków nie można porównać. Pałac Brühla z pałacem Saskim to nie jest Zamek Królewski w Warszawie, nie jest to Zamek Królewski w Krakowie, nie jest katedra gnieźnieńska czy poznańska, gdzie zaczynała się polskość. Nie jest to żaden z ikonicznych dla polskiej kultury i polskiej historii wielkich historycznych budynków.

Ponadto te 2,5 miliarda zł – zakładając, że to będzie tylko 2,5 miliarda zł, ale oczywiście wszyscy wiemy, że jeśli już teraz mówi się o kwocie 2,5 miliarda, to prawdopodobnie będzie to dużo więcej – można by wydać na znaczące dla losu narodu cele dużo lepiej. Ja dokonałem podczas tej dyskusji szybkich obliczeń. Otóż to wystarczyłoby na tysiączłotową podwyżkę dla wszystkich polskich pielęgniarek i położnych, oczywiście comiesięczną – jeślibyśmy uznali, tak jak ja uznaję, że ochrona zdrowia jest w tej chwili strategicznym celem, który należy w Polsce wesprzeć. Gdybyśmy uznali że takim celem jest oświata, to starczyłoby to na prawie pięćsetzłotową miesięczną podwyżkę dla wszystkich polskich nauczycieli. Gdybyśmy uznali, że takim celem, zwłaszcza w dobie pandemii, jest poprawa polskiej psychiatrii, tak jak ja uznaję, to ta kwota prawie podwoiłaby budżet polskiej psychiatrii, który wynosi nieco ponad 3 miliardy zł. Gdybyśmy uznali, tak jak ja uznaję i jak uznaje moja formacja, że celem strategicznym dla losów narodu jest dzisiaj ochrona polskiej przyrody, to starczyłoby to na dopłatę do wymiany prawie 20 tysięcy kopciuchów rocznie albo na zazielenienie – uwaga! – na posadzenie lasów, które niestety są zarządów PiS wycinane, na posadzenie 500 tysięcy ha nowego lasu. Koszt zasadzenia lasu to mniej więcej 5–7 tysięcy za 1 ha.

Jeden z senatorów optujących za tym mówił, że to nie jest jego projekt. To było symptomatyczne. Uważam jednak, że tak naprawdę ci, którzy za tym projektem stoją – obojętnie, czy są to senatorowie, czy to jest prezydent Rzeczypospolitej – tak naprawdę budują swój pomnik, swój pomnik. Gdyby chodziło o dobro Rzeczypospolitej, te pieniądze należałoby wydać właśnie na oświatę, ochronę zdrowia, polską przyrodę, ochronę klimatu. Wy nie odbudowujecie wielkiego pomnika polskości, bo Pałac Brühla z Pałacem Saskim takimi pomnikami nie były. Dużo dłużej niż polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych była tam np. – myślę o najgorszym okresie polskich dziejów, czyli o drugiej połowie XVIII wieku – ambasada Cesarstwa Rosyjskiego. Dużo dłużej, niż to miejsce służyło polskim instytucjom państwowym, były tam koszary armii rosyjskiej, armii zaborczej.

(Głos z sali: Koszar tam nie było.)

Przepraszam, dowództwo, dowództwo okręgu warszawskiego. No, szczerze mówiąc, to jeszcze gorzej. A więc nie mamy do czynienia z odbudową polskiego pomnika dziejów narodowych. Mamy do czynienia z podjętą z niejasnych powodów próbą zbudowania pomnika tym, którzy za tym projektem stoją. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zgłasza się do głosu?

(Senator Ryszard Majer: Tak, ale będzie krótko, Panie Marszałku.)

Zapraszam.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja też nie jestem warszawiakiem, chociaż moja babcia z dziadkiem ślub brali tutaj, w pobliskim kościele św. Aleksandra. Ale będę głosował za tą ustawą, i to nie dlatego, że jestem z formacji, która wnosiła ten projekt, ale dlatego, że uważam, że symbole są ważne dla państwa. Drodzy Państwo, symbole i tradycja to coś, co powoduje, że na tym miejscu, na którym siedzi pan marszałek Grodzki, nie siada każdy, kto chce. Symbole i tradycje są ważne dlatego, że dzięki nim na miejscu pana prezydenta nie siada ktokolwiek, kto przyjdzie do tej sali.

Była mowa o pieniądzach. Pan senator raczył przeliczać środki, które chcemy wydać na odbudowę, wskazywał na różne dziedziny życia publicznego. Ale, Drodzy Państwo, czy patriotyzm można wyszacować? Czy patriotyzm ma cenę? W moim przekonaniu odbudowa Pałacu Saskiego, miejsca, w którym jest Grób Nieznanego Żołnierza, miejsca tak szczególnego dla dziejów II Rzeczypospolitej, tego krótkiego okresu wolności, demokracji i niepodległości, byłaby bardzo, bardzo istotna dla naszej rzeczywistości w dniu dzisiejszym.

I ostatni wątek. Na marginesie mówimy o siedzibie Senatu. Ja jestem przekonany, że Senat powinien mieć odrębną siedzibę. Była tu mowa o prestiżu. Drodzy Państwo, tu nie chodzi o prestiż, tu chodzi o to, jak widzimy instytucje państwa, czy chcemy, żeby państwo było silne – oczywiście silne w swojej godności i silne siłą swoich mieszkańców – czy też uważamy, że państwo może działać w sposób trochę pokątny, trochę na marginesie, że można upchnąć jedną instytucję przy drugiej. Niestety jest to grzech pierworodny naszej Izby, która od samego początku została upchnięta w parlamencie, w Sejmie tak naprawdę. Cały czas gościmy w Sejmie, bo nie jesteśmy uwłaszczeni na tym majątku. Marszałek Senatu nie jest tu właścicielem, nie jest u siebie, tylko cały czas czuje się jak gość. A my razem z nim. Może rzeczywiście trzeba było w latach dziewięćdziesiątych podjąć decyzję, że instalujemy Senat w innym miejscu, choćby w Zamku Królewskim, który też był odbudowany. To jest nowy budynek, można go było adoptować. Ale, Drodzy Państwo, klasie politycznej zabrakło determinacji. Zabrakło, Drodzy Państwo, czegoś takiego jak odwaga cywilna, która pozwoliłaby powiedzieć: budujemy silną Rzeczpospolitą, w związku z tym Senat powinien mieć swoje godne miejsce.

Jeszcze raz dziękuję pani minister za projekt, za to, co pan prezydent wniósł do naszego parlamentu. Tak jak mówię, będę z pełnym przekonaniem głosował za tą propozycją. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Gwoli krótkiej uwagi wspomnę tylko, że najpotężniejsze państwo świata ma taki budynek, który nazywa się Kapitol i tam mieści się i Kongres, i Senat Stanów Zjednoczonych, ale to tylko króciutki głos w dyskusji.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Ewa Matecka, Wadim Tyszkiewicz i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Barbara Zdrojewska, Marek Borowski i Jan Maria Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Mam tylko pytanie do pani minister. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie ma takiego obliga, żeby…

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela rządu.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, jak już mówiłem.

Punkt 26. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 476, a sprawozdanie… Nie ma sprawozdania, przepraszam.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, ponieważ jest po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Przedstawienie projektu

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu wszystkich klubów i grup politycznych przedłożyć uchwałę upamiętniającą postać księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, którego sto sześćdziesiąta rocznica śmierci minęła w lipcu tego roku.

Treść uchwały jest znana. Ja chcę podkreślić kilka motywów. Książę Adam Czartoryski, prezes Rządu Narodowego w czasie powstania listopadowego, później twórca Hotelu Lambert, właściwie sternik polityki polskiej na Wielkiej Emigracji, skazany wtedy na karę śmierci przez carską Rosję, był chyba największą postacią polityczną Polski okresu zaborów, zanim przyszło działać generacji Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia tradycji narodowej i państwowej to, iż wtedy, kiedy sprawa polska przeniosła się poza granice kraju, potrafił zbudować właściwie quasi-państwo ze służbą dyplomatyczną w bardzo dużej liczbie państw, podtrzymując sprawę polską na arenie międzynarodowej… Przypomnieć też trzeba, że wcześniej, w czasie Kongresu Wiedeńskiego doprowadził do powstania cząstkowej państwowości polskiej w postaci Królestwa Polskiego, co było częściowym przekreśleniem decyzji zaborczych, podtrzymaniem państwowości polskiej, wprawdzie w ułomnym zakresie, ale była to bardzo istotna okoliczność.

Książę Adam Czartoryski to postać ważna z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia Senatu i misji wspierania Polaków za granicą. Był opiekunem emigrantów i mecenasem kultury polskiej.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o podjęcie uchwały ważnej z punktu widzenia tradycji państwowej i ważnej z punktu widzenia misji ustrojowej Senatu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie, ale ponieważ jest późna pora, to głosowanie odbędzie się na koniec posiedzenia Senatu razem z innymi głosowaniami.

Przeprowadzimy je, Panie Senatorze, jako pierwsze po wznowieniu obrad o godzinie 10.00.

Komunikaty

W tej chwili poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Szanowni Państwo, przedstawiam komunikaty.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce odbędzie się jutro, 6 sierpnia o godzinie 8.20 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 6 sierpnia o godzinie 8.30 w sali nr 176/179.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego odbędzie się w dniu jutrzejszym, 6 sierpnia o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw oraz wniosków zgłoszonych do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie odbędzie się jutro, 6 sierpnia o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Zaczynamy głosowaniami.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 12)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.