(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Marek Pęk i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Mariusz Gromko.

A gdzież to jest nasz drugi sekretarz?

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Panie Senatorze, do roboty.

(Głos z sali: Z trybu covidowego…)

Tak to się właśnie odbywa, że 2 sekretarzy jest przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły hybrydowej, tak jak do tej pory, natomiast jako novum wprowadziliśmy posiedzenie na jednej sali – aczkolwiek, jak państwo zauważycie, kilkunastu senatorów różnych opcji bierze udział w sposób zdalny, co reguluje art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przekazany. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącego obrady marszałka oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu ustalenie wyłącznie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypomnę senatorom biorącym zdalny udział w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawianie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Jedna osoba z osób zdalnych niech sprawdzi uprzejmie, czy wcisnęła odpowiedni przycisk, tj. „Przekaż”…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 93 senatorów.

I tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 7 czerwca 2021 r. prokurator generalny przekazał do Senatu jawną roczną informację Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Dokument ten zawarty jest w druku nr 420. W dniu 10 czerwca tego roku skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 21 lipca zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję również, że w dniu 29 czerwca minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu informację za 2020 r. na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa. Dokument zawarty jest w druku nr 442. W dniu 13 lipca 2021 r. skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 21 lipca zapoznała się z dokumentem.

Informuję także, że w dniu 14 lipca 2021 r. minister sprawiedliwości przekazał Senatowi informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w roku 2020. Informacja ta jest zawarta w druku nr 459. 21 lipca br. skierowałem tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia 2021 r. zapoznała się z informacją.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca br. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rynku mocy oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej i dwudziestej szóstej sesji stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję – na prośbę resortów – rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego i piątego, punktów od siódmego do jedenastego, punktów trzynastego i czternastego, punktów od siedemnastego do dziewiętnastego oraz punktów od dwudziestego pierwszego do dwudziestego czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 160. rocznicę śmierci księcia Adama Jerzego Czartoryskiego – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Na prośbę resortów proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego ostatniego… To akurat nie jest prośba resortu, ale… Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego ostatniego punktu porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat stanu przygotowań w związku z zagrożeniem pojawienia się czwartej fali pandemii COVID-19 w Polsce – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; dotychczasowego punktu trzynastego… I to już są te prośby. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzynastego: ustawa o kasach zapomogowo-pożyczkowych – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu czternastego: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; oraz dotychczasowego punktu piętnastego: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba, przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Dziękuję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję państwa również, że w czwartek o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy pt. „Zwierzę to nie rzecz”.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat stanu przygotowań w związku z zagrożeniem pojawienia się czwartej fali pandemii COVID-19 w Polsce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat stanu przygotowań w związku z zagrożeniem pojawienia się czwartej fali pandemii COVID-19 w Polsce.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, naszego kolegę senatora, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Waldemara Kraskę. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za takie miłe powitanie. Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie czysto merytoryczna i też będzie w miłej atmosferze.

Mam zaszczyt przedstawić informację Ministra Zdrowia na temat stanu przygotowań w związku z zagrożeniem pojawienia się czwartej fali pandemii COVID-19 w Polsce.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, może na początku przedstawię w kilku zdaniach aktualną sytuację epidemiczną w naszym kraju. Myślę, że to będzie dobrym punktem wyjściowym do przedstawienia naszych planów i tego, co do tej chwili przygotowaliśmy w związku z ewentualną czwartą falą pandemii.

Dzisiaj mamy 164 nowe przypadki zakażenia koronawirusem. Wydaje się, że to nie jest dużo, ale jeżeli porównamy tydzień do tygodnia, czyli wynik dzisiejszy do tego z poprzedniej środy, to zobaczymy, że wtedy tych przypadków było 136.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę o skupienie.)

Widzimy, że jest wzrost o ponad 20%. Wydaje się, na tych liczbach, że to nie jest dużo, ale od kilkunastu już dni obserwujemy tendencję wzrostową, powolną, co prawda, ale wzrostową, jeżeli chodzi o nowe przypadki zakażenia koronawirusem.

Liczba testów, które są wykonywane codziennie, także oscyluje mniej więcej na podobnych poziomach, to są wartości około 41 tysięcy testów, czy to wykonywanych w karetkach pogotowia, czy też zlecanych przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.

Obecnie mamy w hospitalizacji 292 pacjentów. Ja przypomnę, że w tej chwili w polskich szpitalach mamy przeznaczonych dla pacjentów z COVID-19 6 tysięcy 72 łóżka. Z pomocy respiratorów, czyli z oddziałów intensywnej terapii, musi obecnie korzystać 39 pacjentów zakażonych koronawirusem. Mamy przygotowanych na tę chwilę 595 łóżek respiratorowych.

Szanowni Państwo, z wielką uwagą przyglądamy się także tzw. wskaźnikowi reprodukcji wirusa, czyli wskaźnikowi „R”, który pokazuje, ile osób jest zarażanych przez osobę chorą. W tej chwili dla naszego kraju ten wskaźnik wynosi już ponad 1, to jest 1,13. Kilka województw, niestety, wybija się na czoło. Na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o wartość tego wskaźnika, plasuje się województwo podkarpackie – 1,36. Na drugim miejscu jest województwo warmińsko-mazurskie – 1,31, a dalej województwa małopolskie, śląskie i opolskie. Obserwujemy stopniowy wzrost współczynnika reprodukcji wirusa. To jest informacja niepokojąca. Jest łatwe do przewidzenia, że kolejnym etapem będą niestety wzrosty zakażeń w tych województwach.

Minister zdrowia i cała Rada Ministrów na bieżąco monitorują i analizują sytuację epidemiologiczną w kraju w celu wykorzystania potencjału, którym aktualnie dysponujemy. Może zacznę od potencjału badawczego, czyli potencjału laboratoriów, które nie tylko przeprowadzają testy na obecność koronawirusa, ale także zajmują się badaniem genomu, badaniem mutacji. Naszym celem na jesień było to, aby w każdej gminie, w każdym POZ była możliwość wykonania testu antygenowego, i taka możliwość istnieje. Przekazujemy testy do POZ. Praktycznie każdej osobie, która zgłosi się do punktu podstawowej opieki zdrowotnej i będzie wymagała wykonania takiego testu, taki test zostanie wykonany.

Wprowadziliśmy inne zasady, jeżeli chodzi o testy PCR. Chcemy, aby wynik takiego badania był przekazany pacjentowi w czasie nie dłuższym niż 24 godziny. W ramach funkcjonującej sieci laboratoriów COVID, która jest koordynowana przez specjalny zespół powołany przez ministra zdrowia, mamy w tej chwili w kraju 322 laboratoria, które mogą wykonywać testy PCR. W ciągu tygodnia przybywa od 1 do 2 takich laboratoriów. Na dzień dzisiejszy mamy możliwość wykonywania 166 tysięcy testów na dobę. Te laboratoria są w większości laboratoriami, które mają podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale są także laboratoria komercyjne, które znajdują się na tej liście. Na dzień dzisiejszy mamy do dyspozycji ok. 500 punktów pobrań, także punktów drive-thru, w których możemy pobrać próbkę i wykonać badanie na obecność koronawirusa.

Bardzo ważną sprawą jest także badanie mutacji, które niestety coraz częściej pojawiają się w naszym kraju. W Ministerstwie Zdrowia powstał specjalny zespół, na czele którego mam przyjemność stać, zespół ten monitoruje pojawianie się nowych mutacji w naszym kraju. W skład tego zespołu oprócz przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia wchodzą także główny inspektor sanitarny, główny inspektor sanitarny Wojska Polskiego oraz przedstawiciele innych służb odpowiedzialnych za wykonywanie takich badań.

W tej chwili dysponujemy siecią laboratoriów, które wykonują badania genetyczne wirusa. Jest to tzw. sekwencjonowanie wirusa SARS-CoV-2. To się odbywa w tej chwili w 6 laboratoriach państwowych stacji sanitarno-epidemiologicznych, w 3 ośrodkach akademickich, tj. w Białymstoku, w Gdańsku i w Łodzi, oraz oczywiście w zakładzie higieny w Warszawie.

Do 30 lipca tego roku wykonaliśmy ponad 11 tysięcy badań polegających na pełnym genomowym sekwencjonowaniu wirusa. Wyniki codziennie do nas spływają. Chodzi o to, byśmy wiedzieli, jaka mutacja dominuje w tej chwili w Polsce. Oczywiście nie tylko w Europie, ale także w całym świecie praktycznie nie badamy już tego klasycznego koronawirusa. Odmiana Alfa, czyli odmiana brytyjska, także jest wypierana przez odmianę Delta, która zdecydowanie zaczyna dominować również w naszym kraju. Jest to odmiana, która jest zdecydowanie bardziej zakaźna niż poprzednia. W tej chwili wystarczy niewiele czasu, kilka minut, aby w sytuacji obecności osoby, która jest chora, która jest nosicielem, ulec zakażeniu.

Powstała także interaktywna mapa, na której możemy codziennie śledzić pojawianie się nowych ognisk mutacji. Te ogniska są oczywiście natychmiast izolowane i opracowywane przez stacje sanitarno-epidemiologiczne, tak aby jednak to rozprzestrzenianie się nowych wariantów było jak najmniejsze.

W początkowym okresie te mutacje były głównie przywiezione do Polski z zewnątrz. W tej chwili widzimy, że to są już też nasze ogniska, czyli ta mutacja na pewno zaczyna bardzo aktywnie rozprzestrzeniać się w naszym kraju. No, to jest niepokojące, ponieważ widzimy, że zdecydowanie jest bardziej zakaźna niż poprzednia. Wszystkie badania, które w tej chwili mamy, nie tylko z Europy, ale także z Polski, pokazują, że dotyka ona, jak się wydaje, ponad dziewięćdziesiąt kilka procent osób, które nie są zaszczepione, na to w tej chwili chorują osoby niezaszczepione. Także w Polsce ok. 50% osób, które chorują, to są osoby w przedziale wiekowym od dwudziestu do czterdziestu kilku lat, czyli osoby de facto młode i zdrowe. To jest kolejny powód, abyśmy szczególnie zwrócili uwagę na szczepienia, i to szczepienia w tej właśnie grupie.

Drugim elementem, w zakresie którego przygotowaliśmy się na tę czwartą falę, ale ten element był już także w poprzednich falach wielokrotnie modyfikowany, to ratownictwo medyczne. Wiemy, że ratownictwo medyczne jest tą pierwsza linią, na której ma miejsce kontakt z pacjentem, który ewentualnie jest podejrzany o zakażenie lub jest zakażony. Dlatego utrzymaliśmy także w przypadku czwartej fali pewne rozwiązania, które już były wypracowane i sprawdziły się w poprzednim okresie. Mówimy tu np. o możliwościach dotyczących tzw. zespołu S, czyli zespołu specjalistycznego, w którego składzie, zgodnie z definicją z ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, powinien być lekarz. W okresie pandemii można lekarza wycofać z tej karetki, a na jego miejsce może być desygnowany ratownik. W zespołach podstawowych ograniczyliśmy obowiązek czy odstąpiliśmy od obowiązku 5-letniego stażu dla ratowników, którzy są kierownikami zespołów – to też oczywiście utrzymujemy, w dalszym ciągu. Podobnie jest z dyspozytorami medycznymi: w ich wypadku ten wymóg także na czas pandemii ograniczyliśmy. Wydłużyliśmy również okres obowiązywania zaświadczenia o uzyskaniu tytułu ratownika na okres pandemii i 60 dni po jej zakończeniu.

Myślę, że ważną kwestią, jeśli chodzi o usprawnienie pracy ratowników, jest poszerzenie ich uprawnień. Umożliwiliśmy ratownikom medycznym pobieranie materiału z górnych dróg oddechowych, czyli wykonywanie testów antygenowych na obecność koronawirusa. Myślę, że to nie tylko zdecydowanie poprawiło komfort pracy ratowników, bo po wykonaniu testu oni wiedzieli, z jakim pacjentem mają do czynienia, ale jednocześnie usprawniło to logistykę, bo wiadomo było, gdzie takiego pacjenta skierować, na jaki oddział. Złagodziliśmy także wymagania dotyczące ratowników, którzy po przerwie w wykonywaniu zawodu chcieli wrócić do zawodu. Zwolniliśmy z przeszkolenia, a w przypadku, gdy przerwa była dłuższa niż 3 miesiące, ratownik, który wraca do zawodu, musi pracować pod kontrolą lekarza lub innego ratownika medycznego.

To, co się sprawdziło w poprzednich falach, także na wypadek czwartej fali utrzymujemy, a chodzi tu o ewentualne dokładanie dodatkowych zespołów ratownictwa medycznego. Wiecie państwo, że w czasie poprzedniej fali rzeczywiście był problem, że karetki dość długo dojeżdżały do pacjentów, ponieważ cała logistyka – czyli ubranie się w kostium, zbadanie pacjenta w odzieży ochronnej, potem przekazywanie – była czasochłonna i to wszystko trwało. No a potem jest oczywiście także dezynfekcja karetki. Tych karetek chwilami było za mało, więc daliśmy wojewodom dyspozycję, że mogą kontraktować dodatkowe zespoły ratownictwa medycznego. Takich zespołów w trzeciej fali było 161, w skali całego kraju to kosztowało budżet państwa ponad 42 miliony. I taką możliwość utrzymujemy także na jesień – jeżeli w jakimś województwie będzie taka potrzeba, jeżeli wojewoda będzie zgłaszał taką potrzebę, przekazywał, że jest konieczne zakontraktowanie takiego dodatkowego zespołu, to oczywiście dostanie taką możliwość i finansowanie.

Zwiększyliśmy także… zmieniliśmy zasady, aby przyspieszyć realizację poszczególnych etapów w ratownictwie medycznym. Wiemy, że jakby piętą achillesową była dezynfekcja karetki. Te statusy, które były włączane przez zespół, bo obecnie to wszystko odbywa się drogą elektroniczną, niestety, jakby wyłączały z systemu daną karetkę, ona nie była aktywna. Chcemy zdecydowanie przyspieszyć ten proces przez taką zmianę środków dezynfekujących, żeby nie wyłączały już na tak długo z akcji zespołu ratownictwa medycznego. Dyspozytor medyczny będzie też widział, że karetka jest w czasie dezynfekcji. I jeżeli to się będzie przedłużało lub karetka za długo będzie przebywała czy to na terenie izby przyjęć, czy na szpitalnym oddziale ratunkowym, to będzie bezpośredni kontakt z dyspozytora z karetką i ewentualnie przyspieszenie tego procesu lub wyjaśnianie, dlaczego ten proces tak długo trwa. Dokonaliśmy także integracji Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego z tzw. systemem EWP. Oznacza to, że jeżeli karetka jest na miejscu u pacjenta i wykona się tam test antygenowy, a wynik testu jest pozytywny, to dyspozytor od razu wprowadza ten wynik do systemu, czyli de facto w tym samym momencie wiemy, czy ten pacjent jest chory, czy też nie.

Zdecydowanie usprawniliśmy także przekazywanie informacji o wolnych łóżkach szpitalnych. Ten system się sprawdził, a teraz rozbudowaliśmy go o inne elementy. To system, który umożliwia przekazywanie informacji do dyspozytora medycznego, koordynatora, ale nie tylko, także dla osób, które są w karetce. Pozwala im uzyskać informacje o tym, gdzie jest wolne łóżko dla pacjenta z koronawirusem, informacje o tym, czy jest dostępny sprzęt diagnostyczny w danym szpitalu, czy są środki ochrony indywidualnej. Ten system umożliwia też rezerwację łóżka dla pacjenta z COVID. Utrzymujemy w dalszym ciągu te schematy postępowania, które wydaliśmy, dla dyspozytorów i dla zespołów ratownictwa medycznego. Myślę, że te schematy, takie jak np. ten, że pacjent z saturacją 94% i niższą powinien być z automatu przewieziony do szpitala… Oczywiście to wszystko to jest tylko zalecenie, ale wiem, że zespoły ratownictwa medycznego dość skrupulatnie do tego zalecenia się stosowały. Aczkolwiek są stany chorobowe, jak przewlekła niewydolność oddechowa, które z natury powodują to, że saturacja u takiego pacjenta jest zdecydowanie niższa… No, ale wtedy to już jest decyzja kierownika zespołu: czy tego pacjenta zabieramy do szpitala, czy pozostawiamy w domu. I ostatnia kwestia: każdy pacjent, który jest zabierany przez karetkę pogotowia, ma wykonywany test. Czy są obawy, czy tych objawów nie ma, pacjent jest poddawany w karetce takiemu testowi antygenowemu.

Przechodzimy teraz do infrastruktury szpitalnej, bo myślę, że jest też bardzo ważne, aby pacjent, który już jest chory, miał odpowiednią opiekę, trafił do oddziału, gdzie się nim zaopiekują. Na dzień dzisiejszy mamy dostęp do 6 tysięcy 77 łóżek dla pacjentów z COVID-19, w tym do 595 łóżek respiratorowych. W szpitalach tymczasowych aktualnie jest 639 łóżek, w tym 137 łóżek respiratorowych, z tego w tych szpitalach jest zajętych 295 łóżek, a respiratorów – 40. Pod koniec kwietnia dokonaliśmy reorganizacji opieki szpitalnej, ponieważ liczba zakażeń była zdecydowanie mniejsza i nie było już potrzebne utrzymywanie tak dużej liczby łóżek. Razem z wojewodami uaktualniliśmy plany zabezpieczenia i obecnie plany są przygotowane dla każdego województwa, są wskazane konkretne łóżka, konkretne szpitale – przewidujemy, że tych łóżek będzie nam potrzeba ok. 11 tysięcy 340, tak mamy to w tej chwili… Oczywiście możemy tę bazę powiększać, poprzednie fale pokazały, że to odbywa się w sposób dość sprawny i chyba wszystkie szpitale są już do tego przyzwyczajone. 2,5 tysiąca łóżek przeznaczyliśmy na tzw. pierwszym poziomie, czyli głównie w szpitalach powiatowych, są to tzw. łóżka buforowe, czyli łóżka dla pacjenta z podejrzeniem zakażenia lub z zakażeniem koronawirusem. Chcemy, oczywiście w zależności od wielkości szpitala, aby tych łóżek było od 3 do 5 w każdym szpitalu. Jeśli chodzi o drugi poziom, to chcemy, aby tych łóżek – już typowo przeznaczonych dla pacjentów z COVID-19 – było 5 tysięcy 700. W tej chwili w Polsce jest aktywnych 12 szpitali tymczasowych. Oczywiście ta działalność jest zdecydowanie okrojona. Te szpitale działają w województwach dolnośląskim, lubelskim, lubuskim, małopolskim, mazowieckim, opolskim, podkarpackim, podlaskim, śląskim, zachodniopomorskim i 2 szpitale w województwie warmińsko-mazurskim – tu akurat są 2, bo to są szpitale, które od początku działały na bazie szpitali stacjonarnych i te łóżka są tam utrzymywane. Czyli w tej chwili mamy 639 łóżek w szpitalach tymczasowych, w tych 12 aktywnych szpitalach. W gotowości do udzielania świadczeń mamy jeszcze 11 szpitali tzw. pasywnych, czyli szpitali, które są wyposażone w sprzęt, w całą infrastrukturę, bez zaplecza kadrowego. One są po prostu w gotowości. Tych szpitali mamy w tej chwili 11 i rezerwa łóżek na wypadek potrzeby ich uruchomienia to jest 2,5 tysiąca.

Troszeczkę zmieniliśmy nie tylko sposób finansowania, ale także model opieki szpitalnej. Ja przypomnę, że poprzednio mieliśmy model oparty na 3 poziomach. Poziom pierwszy to byli pacjenci z podejrzeniem, poziom drugi – pacjenci z już potwierdzonym zakażeniem SARS-CoV-2, no i poziom trzeci to były tzw. miejsca specjalistyczne dla tych pacjentów. W tej chwili wprowadziliśmy model oparty na 2 poziomach. Poziom pierwszy to są łóżka, które są w każdym szpitalu, a poziom drugi to właśnie łóżka dla pacjenta z zakażeniem COVID-19, łóżka z intensywną terapią, kardiomonitorem, tlenoterapią i wentylacją mechaniczną. Finansowanie podmiotów odbywa się w sposób mieszany, czyli jest opłata ryczałtowa za gotowość i jest koszt hospitalizacji. Chcemy, aby pacjent, który trafia np. do szpitala powiatowego z rozpoznaniem ostrego zapalenia wyrostka robaczkowego i ma wykonany test, i ten test wychodzi dodatni, czyli pacjent jest zakażony koronawirusem, nie był odsyłany gdzieś indziej, tylko był operowany w tym szpitalu. Personel medyczny obecnie praktycznie jest już zabezpieczony, środki ochrony osobistej także są. Za takiego pacjenta oczywiście NFZ będzie płacił dodatkowe pieniądze, aby zrekompensować wszystkie ewentualne koszty związane z obsługą tego pacjenta. W ten sposób chcemy uniknąć niepotrzebnego odsyłania pacjenta do innego szpitala. No, czasem powodowało to niestety narażenie pacjenta na utratę zdrowia i życia. W tej chwili chcemy, aby ci pacjenci byli leczeni już w tych szpitalach, do których trafią.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Pani Marszałek, chcieliśmy to zrobić i zrobiliśmy to w tej chwili – otworzyliśmy rezerwy i zasoby materiałowe. Przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych bardzo dużo sprzętu i materiałów w czasie poprzednich fal zostało przekazane do polskiej służby zdrowia. Ja tylko przytoczę kilka przykładów: 25 tomografów komputerowych, 17 tysięcy respiratorów, 115 cyfrowych aparatów RTG, 12 tysięcy kardiomonitorów, 2 tysiące 800 aparatów EKG, 240 aparatów USG. Dalej: łóżka szpitalne – ponad 7 tysięcy, kombinezony – 8 milionów, fartuchy – 11 milionów, maski FP2 – 18 milionów, półmaski – 5 milionów, maski medyczne – 400 milionów, rękawice – ponad 300 milionów, przyłbice – 4,5 miliona, gogle – 3,5 miliona, osłony na buty – 3,5 miliona. To są bardzo duże liczby, które pokazują, jak duży był wysiłek państwa, aby zabezpieczyć jednostki służby zdrowia w naszym kraju, jeśli chodzi o sprzęt nie tylko ochrony osobistej, ale także sprzęt diagnostyczny. Te rezerwy są otworzone, mamy pełną kontrolę, a jeżeli są jakieś braki i wojewodowie to zgłaszają, to one są na bieżąco uzupełniane.

Przeprowadziliśmy i przeprowadzamy w dalszym ciągu szkolenia dla personelu medycznego. Przeprowadziliśmy szkolenia dotyczące szczepień, objęliśmy nimi grupę głównie fizjoterapeutów i diagnostów laboratoryjnych. To były 2 kursy: kurs, który miał za zadanie wyszkolić w zakresie kwalifikacji do szczepienia, i kurs, który daje możliwość wykonywania takiego szczepienia. Od 1 kwietnia do 30 czerwca 2021 r. w zakresie wykonywania szczepień przeciwko COVID-19 przeszkoliliśmy 13 tysięcy 756 osób, w tym 5,5 tysiąca to są fizjoterapeuci, prawie 7 tysięcy to są farmaceuci, 1 tysiąc 165 osób to są diagności laboratoryjni. W zakresie przeprowadzania kwalifikacji do szczepień przeprowadziliśmy szkolenia dla 14 tysięcy 730 osób. Wśród nich są nie tylko osoby wykonujące te wymienione przeze mnie poprzednio zawody, ale jest tu także 279 studentów piątego i szóstego roku studiów lekarskich oraz trzeciego roku studiów pierwszego stopnia na kierunku pielęgniarstwo. Łącznie przeszkolono i wydano zaświadczenia 28 tysiącom 487 osobom. Szkolenia odbywają się w dalszym ciągu, będą kontynuowane do 30 września tego roku.

Ponadto przeprowadziliśmy i w dalszym ciągu przeprowadzamy szkolenia kadry medycznej z obsługi respiratorów. To są właściwie 2 kursy, które szkolą w zakresie prowadzenia pacjenta na tzw. oddziale obserwacyjnym oraz wentylowania mechanicznego w warunkach oddziału intensywnej terapii. Do grudnia ubiegłego roku przeszkoliliśmy w tym kierunku prawie 120 osób, w tej chwili szkolonych jest 99 osób. Te kursy w dalszym ciągu są prowadzone, głównie przez uczelnie medyczne.

Prowadzone jest, przy współpracy z konsultantami wojewódzkimi i konsultantem krajowym, szkolenie internetowe, szkolenie przypominające, pokazujące, w jaki sposób należy prowadzić i leczyć pacjenta zakażonego COVID-19, bo, jak pokazują badania, ten pacjent wymaga troszeczkę innego sposobu prowadzenia i leczenia niż typowy pacjent, który przebywa na oddziale intensywnej terapii.

Pewna grupa lekarzy spoza Unii Europejskiej, ale nie tylko lekarzy, bo także pielęgniarek i położnych, pomocników medycznych posiadających kwalifikacje, zasiliła nasz system. Tutaj jeżeli chodzi o lekarzy i lekarzy dentystów, to do Ministerstwa Zdrowia wpłynęły 682 wnioski. Do tej pory wydaliśmy 414 decyzji pozytywnych i 10 odmownych. Jeżeli chodzi o pielęgniarki i położne, to wpłynęło 249 wniosków, a jeżeli wziąć pod uwagę ratowników medycznych, to tych wniosków było 17.

W czasie COVID pracownicy medyczni, którzy byli zatrudnieni bezpośrednio przy pacjencie zakażonym COVID-19, dostawali tzw. dodatek covidowy. Na ten cel przeznaczyliśmy i wydaliśmy 5 miliardów 710 milionów zł. To są bardzo duże, potężne pieniądze. Z tego dodatkowego wynagrodzenia skorzystało ponad 36,5 tysiąca lekarzy, ponad 53 tysiące pielęgniarek i ponad 19 tysięcy ratowników medycznych oraz 13 tysięcy pozostałych pracowników medycznych zatrudnionych przy pacjentach zakażonych wirusem SARS-CoV-2.

Także usprawniliśmy – i myślę, że w tej chwili to już zdaje egzamin – tzw. odmowę przyjęcia pacjenta zakażonego lub z podejrzeniem zakażenia wirusem SARS-CoV-2 na szpitalny oddział ratunkowy czy izbę przyjęć. W tej chwili pacjent, który jest kierowany przez zespół ratownictwa medycznego, już ma wykonany test, czyli ten test już jest wiarygodny, ten test jest już przez izbę przyjęć i SOR uznawany. Także chcemy – i to właśnie wprowadziliśmy – żeby w każdym szpitalu istniały łóżka buforowe, żeby pacjent miał możliwość pozostania w szpitalu, mimo dodatniego wyniku testu. No i oczywiście jest też system ogólnokrajowy, który mówi o łóżkach w danych szpitalach, o łóżkach, które można wykorzystać dla pacjentów z COVID-19.

Myślę, że najważniejszym elementem walki z czwartą falą są szczepienia i to jest rzecz niekwestionowana. Myślę, że każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że tylko szczepienia mogą nas uchronić przed kolejnym wzrostem zachorowań, przed ewentualną czwartą falą, której efekty już w tej chwili, jak mówiłem wcześniej, widać w Europie w postaci wzrostu nie tylko liczby przypadków dodatnich, ale także liczby osób, które trafiają do szpitali. Specjaliści, eksperci mówią, że wyszczepialność polskiego społeczeństwa powinna być na poziomie 75–80%. Niektórzy mówią, że powinna być ona nawet wyższa, ponieważ nowa mutacja, mutacja Delta, jest szczególnie zakaźna. Dlatego tutaj jest wymagany zdecydowanie wyższy procentowy poziom wyszczepialności naszego społeczeństwa. Na początku epidemii w odniesieniu do klasycznego koronawirusa mówiliśmy o 60%, ale w tej chwili próg bezpieczeństwa zdecydowanie przesunął się w drugą stronę, czyli w górę. Dlatego tak bardzo ważna jest akcja szczepień i promocja szczepień. Ministerstwo Zdrowia bardzo aktywnie uczestniczy w tej promocji poprzez produkcję różnych spotów reklamowych, przez aktualizacje na swoich stronach. Braliśmy także udział w wielu różnych konferencjach i briefingach, które mówiły o korzyściach, jakie płyną z poddania się szczepieniu, z zaszczepienia się naszych obywateli. Także Kancelaria KPRM, której pełnomocnikiem do spraw szczepień jest pan minister Michał Dworczyk, bardzo aktywnie na różne sposoby promuje szczepienia, ale już o tym może nie będę mówił. Ponadto jako Ministerstwo Zdrowia pod koniec poprzedniego roku, w IV kwartale, podjęliśmy współpracę z rządem Wielkiej Brytanii, który był i nadal jest jakby liderem w walce z tzw. dezinformacją, jeżeli chodzi o szczepienia. Wiele dobrych rozwiązań, które zostały nam przekazane przez Wielką Brytanię, zastosowaliśmy.

W sierpniu do Polski trafią kolejne dostawy szczepionek. I tak: 9 sierpnia to będzie prawie 1 milion 400 tysięcy szczepionek firmy Pfizer, ponad 400 tysięcy szczepionek firmy Moderna i 1 tysiąc 300 tysięcy szczepionek firmy Johnson & Johnson. W sumie tylko w sierpniu dotrze do Polski 4 miliony 176 tysięcy szczepionek firmy Pfizer, 2 miliony 55 tysięcy szczepionek firmy Moderna i 786 tysięcy szczepionek firmy Johnson & Johnson. Ile w sumie Polska zakupiła szczepionek? Może to też państwa zaciekawi: firmy AstraZeneca – 16 milionów, Johnson & Johnson – prawie 17 milionów, w przypadku firmy Pfizer są 2 umowy na łączną liczbę 50 milionów, firmy Moderna – ponad 10 milionów, firmy CureVac – 5 milionów 650 tysięcy. Czyli łącznie to jest 99 milionów 450 tysięcy szczepionek.

W tej chwili pierwszą dawką zaszczepionych jest w Polsce ponad 18 milionów, a zaszczepionych drugą dawką – ponad 16 milionów. W sumie w pełni zaszczepionych Polaków jest ponad 17,5 miliona osób.

Niestety, obserwujemy, że zainteresowanie szczepieniami w ciągu ostatnich tygodni spadło – i stąd te wszystkie akcje promujące i wyjaśniające zalety szczepienia.

Na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć, że dziennie szczepimy ok. 40 tysięcy Polaków. Oczywiście chcemy, żeby było ich zdecydowanie więcej.

Szczepienia są realizowane w tej chwili w 7 tysiącach 961 punktach. Z tego 6 tysięcy 525 to są tzw. punkty populacyjne, węzłowe, czyli w szpitalach. Jest ich 423. W szpitalach tymczasowych – bo nawet w tych, które nie są aktywne, te punkty działają – tych punktów na dzień dzisiejszy mamy 26. Mobilnych punktów, które są tworzone na terenach górzystych i na terenach wiejskich, na dzień dzisiejszy mamy 111. Wyjazdowych punktów mobilnych – do pacjentów, którzy nie mogą się sami zgłosić do szpitala – mamy 121. Punktów szczepień w tzw. dużych obiektach użyteczności publicznej – czyli mówimy tu o halach sportowych, stadionach, halach widowiskowych – na dzień dzisiejszy mamy 624. Tak zwanych punktów drive-thru, czyli tworzonych na parkingach i na dużych placach, na dzień dzisiejszy jest 24. Są także punkty, które szczepią w aptekach otwartych – bo w tej chwili jest też taka możliwość, że możemy się zaszczepić u farmaceuty, czyli w aptece. Na dzień dzisiejszy takich punktów jest 568. I są tzw. punkty mobilne jednoosobowe, czyli że wykwalifikowany pracownik medyczny dojeżdża do danego miejsca. Na dzień dzisiejszy mamy ich 262.

Ostatnim elementem, który, myślę, także jest bardzo istotny, jest Państwowa Inspekcja Sanitarna. W tej chwili powstał i działa wewnętrzny zespół do spraw czwartej fali, powołany przez głównego inspektora sanitarnego. Tam oczywiście w tej chwili jest cały czas praca nad ujednoliceniem procedur i procesów. Także bardzo ważną rolą, którą pełni ten zespół, jest ochrona sanitarna granic. Została wprowadzona elektroniczna karta lokalizacyjna pasażera. Myślę, że to zdecydowanie ułatwia pracę Państwowej Inspekcji Sanitarnej w sytuacji ewentualnego dodatniego przypadku, jeśli chodzi o lokalizację i ograniczanie tego ogniska.

Służby sanitarne włączyły się również aktywnie do badań wariantów wirusa. Zostało udostępnionych 6 laboratoriów Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Zdecydowanie poprawiła się także sytuacja, jeżeli chodzi o sposób ograniczania i diagnozowania tych ognisk, które się w kraju pojawiają. Oczywiście został udoskonalony – i w tej chwili działa – integracyjny system SEPIS razem z serwisem EWP, aby jak najszybciej pokazywać te dodatnie przypadki, które się pojawiają, z laboratoriów.

Pani Marszałek, to tyle na początek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania…

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Ja także.)

…panu ministrowi.

Ja mam listę i tylko powtarzam formułkę. Proszę mi pozwolić…

Jest już lista pytań.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja pierwsza mam do pana ministra 2 pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy sytuacji służby zdrowia. Czy ta sytuacja wpłynie na przygotowania do czwartej fali? Pytam o to dlatego, że kilka tygodni temu pracownicy służby zdrowia negocjowali z ministrem zdrowia, ale to nie doprowadziło do konsensusu i ogłoszona jest data strajku wszystkich pracowników służby zdrowia – 11 września. Wiemy, że już w czerwcu protestowały pielęgniarki, potem ratownicy medyczni, niektórzy masowo składali wypowiedzenia z pracy. Jak ta sytuacja wpłynie na przygotowania do czwartej fali? Co ministerstwo i co rząd mają zamiar zrobić? Jak chcą zaradzić tym problemom? No, najgorsze byłoby to, gdyby protesty w służbie zdrowia nałożyły się na nadchodzącą czwartą falę. To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie dotyczy stanowiska rządu i w ogóle działań wobec ataków na punkty szczepień. Mamy coraz więcej takich relacji. Były napady, już w marcu był napad na stację sanepidu w Poznaniu, teraz znowu w kilku miejscach. Jak ministerstwo i rząd mają zamiar chronić przede wszystkim pracowników medycznych, którzy pracują w tych punktach szczepień? I jak będzie się rozwijała akcja promocyjna? Pytam również o to, bo chyba trzeba robić coś więcej, niż jest robione. Ta kampania nie dociera tam, gdzie powinna docierać. Jak mają się te nieoficjalne informacje o planowanym ewentualnym lockdownie do rzeczywistości? Czy tutaj nie można by promować osób, które się zaszczepiły, tak aby lockdown nie był całkowity?

To są moje 2 pytania. Bardzo bym prosiła o odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Od razu, tak?)

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Dziękuję za te pytania.

Rzeczywiście na 11 września jest zapowiedziany protest służby zdrowia. Ja uważam, ze każdą kwestię możemy rozwiązać przy stole, nie trzeba wychodzić na ulicę. Działa zespół trójstronny, zresztą wczoraj ten zespół także pracował, jeżeli mówimy o wypracowaniu dodatkowych środków na wynagrodzenia polskiej służby zdrowia. Zresztą to jest zapisane w Polskim Ładzie, tak że wydaje się, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie omawiana ustawa zwiększająca do 7% PKB nakłady na polską służbę zdrowia. Dlatego myślę, że to nie jest ta droga – mówię o protestowaniu w ten sposób w czasie pandemii. Rozmawiajmy, spotykajmy się, my jako Ministerstwo Zdrowia zawsze jesteśmy otwarci na dialog i ten dialog się odbywa, prowadzony jest z różnymi środowiskami, ale głównie na forum tego zespołu trójstronnego. Myślę, że to jest najwłaściwsza droga, która powinna być zachowana i którą powinniśmy kontynuować.

W ciągu ostatnich dni rzeczywiście pojawiła się niepokojąca tendencja już fizycznego atakowania punktów szczepień i pracowników, którzy w tych punktach pracują. Ja osobiście myślałem, że ta granica nie zostanie przekroczona, że ograniczy się to do tego, co się działo w mediach społecznościowych, na forach internetowych. Ja szanuję wszystkie przekonania, każdy może mieć swoje zdanie także na temat szczepień. Jako lekarz zawsze do szczepień namawiałem i zawsze siebie i swoją rodzinę szczepiłem. W tej chwili też namawiam do szczepień, bo myślę, że to jest jedyna droga do tego, abyśmy wyszli z tej pandemii. Tym bardziej że ta szczepionka jest naprawdę przebadana, jest skuteczna, jest bezpieczna. Ja też spotykam się z wielkim hejtem, z wielkim atakiem na swoją osobę. Ale to, co się w tej chwili wydarzyło w naszym kraju, bezpośredni fizyczny atak na punkty sczepień, na pracowników, którzy w tych punktach pracują, to jest naprawdę przerażające. Moim zdaniem to jest przerażające, przerażające jest to, że jesteśmy w takim momencie, że osoby, które nazywają siebie antyszczepionkowcami, posuwają się do takich działań. Naszej zgody… Zaręczam, że zostanie podjęte na wielką skalę skuteczne działanie, aby do kolejnych tego typu incydentów nie doszło, a jeżeli one się pojawią, to na pewno służby za to odpowiedzialne będą działające tak osoby pociągać do odpowiedzialności. Po prostu nie ma na to naszej zgody.

W tej chwili jesteśmy po rozmowach z komendantem Policji. Wszystkie punkty szczepień będą dodatkowo monitorowane przez służby. W przypadku zaistnienia takiej sytuacji natychmiast będzie wysyłany patrol, a do tego w tej chwili te punkty będą objęte monitoringiem służb policyjnych. Chcemy także wprowadzić ustawowy przepis, aby każdy pracownik, który w tej chwili pracuje w punkcie szczepień, był traktowany jako funkcjonariusz państwowy. Za atak na taką osobę grozi zdecydowanie większa sankcja karna, więc myślę, że to też może być element, który będzie odstraszał od atakowania takich punktów. Proszę państwa, to są moim zdaniem, jak to nazwał minister Niedzielski, akty terrorystyczne. To zagraża nie tylko zdrowiu i życiu naszych obywateli – mam na myśli pozbawianie ich dostępu do punktu szczepień – ale też bezpieczeństwu całego naszego kraju. Jeżeli dojdzie do dużej kumulacji zachorowań, do czwartej fali, jeżeli trzeba będzie ogłaszać lockdown, to narazi to nas na niebezpieczeństwo gospodarcze. My do tego nie możemy dopuścić. A więc naszej zgody na takie działania nie będzie, z pełną surowością będziemy to tępić.

Pani marszałek zwróciła jeszcze uwagę na temat promocji szczepień. Ja od zawsze, od początku pandemii, przekonuję, namawiam do szczepień, przedstawiam konkretne dowody naukowe, konkretne badania. Antyszczepionkowcy działają w sposób dość inteligentny, posługują się pewnymi badaniami, wyjmując z kontekstu wygodne dla siebie statystyki, co oczywiście nie odzwierciedla rzeczywistości. To pojawia się w wielu mediach społecznościowych, jest to niestety przekazywane przez wiele osób, no i sieje wielki, wielki ferment wśród tych, którzy są jeszcze niezaszczepieni, którzy wahają się, czy się zaszczepić. A więc mój apel z tej mównicy jest taki, abyśmy jednak sięgali do tych sprawdzonych źródeł, polegali na osobach, które od wielu lat zajmują się szczepieniami. Myślę, że to jest jedyne źródło, na którym możemy polegać.

Jeżeli chodzi o promocję, to myślę, że tutaj bardzo ważna jest także rola lekarza rodzinnego. Lekarz rodzinny zna swoich pacjentów, zna całą populację swoich pacjentów, a także ma w tej chwili – udostępniliśmy mu te dane – dostęp do informacji, kto nie jest zaszczepiony. On de facto wie, który z jego pacjentów tej szczepionki nie przyjął, więc może do niego dotrzeć bezpośrednio. Oczywiście na początek namawiać trzeba osoby, które są w grupie ryzyka, czyli seniorów, osoby starsze, które bardzo ciężko przechodzą zakażenie koronawirusem, które najczęściej są hospitalizowane, a także najczęściej umierają. Czasem te osoby z różnych powodów nie zgłaszają się do swojego lekarza rodzinnego, a myślę, że taka rozmowa z lekarzem, który jest dla danej osoby autorytetem, kimś znanym od wielu lat – lekarz może np. zaproponować, że do tej osoby przyjedzie zespół wyjazdowy i poda szczepionkę na miejscu – może być najlepszym rozwiązaniem. Tak że taki apel skierowaliśmy do lekarzy rodzinnych. Jest też za to odpowiednia gratyfikacja, zależna od poziomu wyszczepienia danej populacji. To jest kolejny element, który ma zachęcić lekarzy rodzinnych do tej aktywności – nie tylko do promocji, ale i do fizycznego, rzeczywistego szczepienia populacji swoich pacjentów.

Ja zresztą namawiam do tego wszystkich państwa. Gdziekolwiek jesteśmy – uczestniczymy przecież w wielu różnych imprezach, w wielu różnych uroczystościach – promujmy te szczepienia. Nie zapominajmy o tym, że my też mamy obowiązek robić wszystko, aby polskie społeczeństwo było zdrowe i bezpieczne. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Senatorze!

Pan już częściowo odpowiedział na moje pytanie, ponieważ pani marszałek mnie ubiegła, ale chciałabym też zapytać o motywację pozytywną. Czy ministerstwo będzie rekomendowało rządowi, żeby oprócz tej loterii, która jest… Nie wszyscy się do niej zapisują, ona nie jest dla wszystkich. Ale czy zaszczepieni dostaną zapewnienie lub jakieś przyrzeczenie, że jeśli nastąpi lockdown, to oni będą mogli swobodnie się poruszać, będą mogli uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych? Niektóre regiony, niektóre kraje, już dzisiaj stosują takie przepisy czy ustalenia. Osoby zaszczepione mogą tam swobodnie korzystać tak naprawdę ze wszystkiego. Czy ministerstwo przewiduje u nas takie właśnie przywileje w ramach motywacji pozytywnej, zachęty do szczepień? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Bardzo dobre pytanie. My obserwujemy sytuację w innych krajach. Tam rzeczywiście pojawiają się pewne obostrzenia, z których są wyłączone osoby zaszczepione. To pewnie także motywuje te osoby. Zawsze podawany jest przykład Francji, gdzie w ciągu jednej doby ponad 1 milion osób zapisało się na szczepienia, gdy prezydent ogłosił, że osoby niezaszczepione nie mogą korzystać np. z restauracji czy z innych dóbr kultury. To jest na pewno… My o tym rozmawiamy, szczególnie w Radzie Medycznej, która cały czas działa przy panu premierze. Temat jest też dość skomplikowany, jak myślę, Pani Senator, ponieważ to wszystko będzie zależało oczywiście od sytuacji epidemiologicznej. No, obecnie nie planujemy takich restrykcji, ale także ich nie wykluczamy. Sprawa jest otwarta, wszystko będzie zależało od mądrości Polaków, bo jeszcze mamy przed sobą kilka tygodni, w których możemy się zaszczepić. Myślę, że ta czwarta fala do nas dotrze – w tej chwili różnie z naszych danych to wynika – być może pod koniec sierpnia lub w połowie września. Te modele, niestety, nie są dokładne z prostego powodu: nie wiemy, ile osób w ciągu najbliższych tygodni jeszcze się zaszczepi. Poprzednie fale można było łatwiej przewidzieć, w tej chwili eksperci z wielką ostrożnością do tego podchodzą. Te modele np. pokazują, że jeżeli tempo szczepień będzie mniej więcej takie jak w tej chwili, czyli nie za duże, to należy się spodziewać dziennie ok. 14–15 tysięcy przypadków zakażeń. No, to jest dość duża liczba. Ale jeżeli w ciągu najbliższych tygodni wyszczepilibyśmy kilkanaście milionów Polaków, to byłoby ok. 1 tysiąca zakażeń dziennie. Jednak oczywiście to są modele, które prognozują, i tutaj nie ma żadnej pewności, że te prognozy się sprawdzą. No ale musimy na czymś się opierać.

Te korzyści, które niesie zaszczepienie… No, dla mnie jako lekarza największą korzyścią są zdrowie i życie, no, nie ma większej korzyści. Nie zawsze to przemawia, szczególnie do osób młodych, które uważają, że zawsze będą młode i zdrowe, ale jak życie pokazuje, w tej chwili szczególnie osoby młode i niezaszczepione trafiają do szpitali i także z tej grupy rekrutują się osoby, które niestety umierają na COVID-19. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pytanie pierwsze. Co z testowaniem skuteczności szczepień w kontekście trzeciej dawki szczepienia? Czy planujecie państwo doszczepienie jakichś grup zawodowych po raz trzeci? Czy będziecie to robić po wcześniejszym badaniu poziomu przeciwciał i odporności komórkowej? No bo można tych przeciwciał mieć miało, ale mieć dobry zapis w zakresie odporności komórkowej.

Pytanie drugie, odnoszące się do czwartej fali. Jak będzie funkcjonowała pierwsza linia? Czy tak jak poprzednio, zdalnie, w wyniku czego mnóstwo chorych odniesie ogromną szkodę z powodu opóźnionych rozpoznań? No bo nie da się rozpoznać zdalnie żadnej nowej choroby – można przedłużyć leczenie, można wystawić receptę. Czy w tej materii będzie jakaś zmiana?

I kolejne, trzecie, ostatnie pytanie. Jak będzie funkcjonowała specjalistyka? Czy ponownie zamknie się oddziały specjalistyczne i będzie cierpiało wielu przewlekle i ciężko chorych ludzi? No bo tak było w poprzednim rzucie. My do dzisiaj nie możemy się wygramolić z „zielonej wyspy” o nazwie: onkologia. Ja nawet o to nie pytam… No, onkologia była zieloną wyspą. Ale jaką zieloną wyspą? Taką, że w tej chwili tsunami uderza we wszystkie ośrodki onkologiczne, te dla dorosłych i dziecięce, z powodu złego funkcjonowania ochrony zdrowotnej w pandemii. Czy coś w tej materii da się zrobić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, pierwsze pytanie: trzecia dawka. No, ten temat w tej chwili zaczyna już się pojawiać w wielu krajach. Ostatnie doniesienia od naszych sąsiadów zza zachodniej granicy są takie, że jesienią chcą tę trzecią dawkę podawać wybranym grupom, głównie mówimy tu właśnie o seniorach, osobach, które są w grupie największego ryzyka, osobach z wielochorobowością, osobach, które mają obniżoną odporność, np. w czasie chemioterapii. Myślę, że to także będzie rozważane w czasie posiedzeń naszej Rady Medycznej. Jesteśmy na to przygotowani, ale oczywiście w tej chwili takich rekomendacji rada jeszcze nie przedstawiła, więc tutaj żadne decyzje nie zapadły. Czy to będzie poprzedzone badaniem? Nie jestem akurat ekspertem w tej dziedzinie, więc nie wiem, czy jest taka konieczność i czy to nie zaburzy logistyki podania tej trzeciej dawki, dlatego nie odpowiem pani profesor na to pytanie.

Dwa następne pytania są ze sobą połączone, pani profesor mówiła o tej pierwszej linii, czyli, jak sądzę, chodzi o lekarzy rodzinnych. Myślę, że w tej chwili wyszczepienie w polskiej służbie zdrowia, jeżeli chodzi o lekarzy, to jest ponad dziewięćdziesiąt kilka procent zaszczepionych lekarzy. Czyli oni są już bezpieczni. Nie widzę więc podstaw do tego, aby pacjenta nie zbadać, nie obejrzeć, nie porozmawiać z nim w gabinecie. Na pewno teleporada jest dobrą metodą, ale nie przy pierwszej wizycie. Jeżeli kontynuujemy leczenie i chcemy zobaczyć, jak dany lek działa na pacjenta, jaki jest skutek tego leku, to oczywiście tak, ale to pierwsze badanie… O dzieciach to już nawet nie wspominam, bo to jest standard, który powinien być od zawsze, ale także osób dorosłych powinno to dotyczyć. No, mamy sygnały, że przez teleporady niestety wiele osób diagnozę miało postawioną zdecydowanie za późno. To niestety rodzi skutki takie, że pewnych zdarzeń nie da się już odwrócić. Tak że nie wyobrażam sobie, żeby specjalistyka była zamknięta i nie funkcjonowała. Nie ma w tej chwili żadnych przesłanek ku temu, aby gabinety lekarzy specjalistów w czasie kolejnej fali nie działały. My w tej chwili ciągle monitorujemy dostęp do lekarza podstawowej opieki rodzinnej, monitorujemy także gabinety lekarzy specjalistów i na dzień dzisiejszy – może to jest spowodowane tą niewielką liczbą zakażeń – nie mamy sygnałów, aby coś niepokojącego się w tej sferze działo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy resort zdrowia w przypadku konieczności wprowadzenia ograniczeń gotów jest rekomendować stosowanie ich w sposób selektywny i zwalnianie z nich osób w pełni zaszczepionych i ich dzieci w wieku, w którym nie mogą być one jeszcze zaszczepione? W moim pytaniu zawierają się 2 przesłanki. Przede wszystkim, co jest oczywiste, zależy mi na promocji szczepień. Uważam, że zwalnianie z ograniczeń osób zaszczepionych z pewnością przyczyniłoby się do zwiększenia zainteresowania programem szczepień, z czym, jak wiemy – sam pan zresztą pokazał dzisiaj porażające wskaźniki – mamy poważny problem. Ale w moim pytaniu jest także drugie dno. Otóż jako praktyk życia gospodarczego, Panie Ministrze, obawiam się bardzo poważnie o kondycję naszych firm. Moje obawy budzi szczególnie sytuacja sektora usług, ze szczególnym uwzględnieniem hotelarstwa i gastronomii. Pozostawienie możliwości korzystania np. z usług hotelarskich osobom w pełni zaszczepionym i ich dzieciom może tak naprawdę, Panie Ministrze, uratować wielu przedsiębiorców z tego sektora.

Drugie moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy przygotowań do nowego roku szkolnego. Jak pan minister widzi jego rozpoczęcie? Jakie są w obecnej chwili analizy Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie i jakich rekomendacji z państwa strony możemy się spodziewać? Ja wiem, że pytanie to dotyczy częściowo obszaru działania innego resortu, ale ciekaw jestem rekomendacji właśnie resortu zdrowia. Proszę także o informację, czy w przypadku starszych roczników dzieci i młodzieży w razie konieczności wprowadzenia obostrzeń zaszczepione osoby będą mogły korzystać np. ze stacjonarnej formy nauczania.

I moje ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Czy pan minister posiada informacje, czy – a jeżeli tak, to kiedy – możliwe będzie szczepienie przeciw COVID-19 kolejnych roczników dzieci? Bo to wzbudza największe emocje u nas, w kraju. Zdaję sobie sprawę, że jest to oczywiście pytanie do Europejskiej Agencji Leków, ale zakładam, że pan minister ma częste kontakty z agencją i posiada taką wiedzę. I jeżeli pan by mógł ją przekazać, powiedzieć, jaka jest sytuacja, to będę panu wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Miały być 2, są 4, ale dziękuję bardzo za te pytania. Wiem, że one są ważne, Panie Senatorze.

Po pierwsze… Może od końca: kiedy będą ewentualnie szczepione kolejne roczniki? No, spodziewamy się decyzji Europejskiej Agencji Leków już niedługo, być może to będzie koniec sierpnia, początek września. Wtedy będzie… Wiem, że w tej chwili kończy się ten proces wydawania przez Europejską Agencję Leków certyfikatu odnośnie do roczników niższych. Tak więc myślę, że to będzie już bardzo niedługo. Jeżeli omówimy...

(Senator Władysław Komarnicki: Ale terminu jeszcze nie ma, Panie Ministrze?)

Nie, nie, tak jak mówię, to może być koniec sierpnia, początek września.

(Senator Władysław Komarnicki: Jasne.)

Jeżeli chodzi o rozpoczęcie nowego roku szkolnego, to w tamtym tygodniu mieliśmy dosyć długie spotkanie z przedstawicielami ministerstwa oświaty, z ministrem Czarnkiem, z wiceministrami, długo rozmawialiśmy na temat rozpoczęcia roku szkolnego. Na tę chwilę wydaje się, że rok szkolny rozpocznie się w formie stacjonarnej, czyli że wszystkie dzieci wrócą do szkół. Bardzo byśmy chcieli, żeby tak to się odbyło, ponieważ, no, to jest bardzo ważne, nie tylko dla zdobywania wiedzy przez te dzieci, lecz także z punktu widzenia czysto psychologicznego. Dziecko potrzebuje kontaktu z rówieśnikami, to bardzo głośno w tej chwili podnoszą psychologowie i psychiatrzy dziecięcy, mówią, że naprawdę nauka zdalna czy nauka hybrydowa przynosi bardzo duże szkody, zależnie też od wieku, ale praktycznie wszystkim dzieciom, które w tej nauce uczestniczą. Tak więc, no, wydaje się na tę chwilę, że 1 września dzieci wrócą do szkół. Szczególnie że są opracowane wspólnie z nami przez ministerstwo edukacji różne warianty na ewentualny wzrost liczby zachorowań. Będą także dodatkowe środki zabezpieczające. W tej chwili w każdej szkole jest ręcznie mierzona temperatura, Ministerstwo Edukacji Narodowej chce zakupić specjalne bramki, które będą szybciej mierzyły tę temperaturę, zwiększą, że tak powiem, przepustowość. Dziecko, które będzie wchodziło do szkoły, będzie miało mierzoną temperaturę. Te wszystkie zasady, które do tej pory obowiązywały, czyli wietrzenie, niekrzyżowanie się dróg komunikacyjnych, także będą przestrzegane. No, to są jakby już wypracowane schematy. I mam nadzieję, że one zadziałają. Mamy w tej chwili zaszczepionych, jak wynika ze źródeł, ponad 70% nauczycieli, tak że to też jest dość duża wyszczepialność. Czyli bezpieczeństwo także kadry, która uczy, jest dość duże. Tak więc, jak myślę, 1 września dzieci powinny wrócić do szkół. Jak będzie dalej, to oczywiście będzie zależało od sytuacji epidemiologicznej w naszym kraju.

Dwa pierwsze pytania dotyczyły osób zaszczepionych i gospodarki. No, rzeczywiście, to jest bardzo ważne, aby uniknąć takich strat, jakie w czasie poprzednich fal, poszczególnych lockdownów jednak na pewno zostały poniesione. Mimo tych tarcz, które były skierowane do przedsiębiorców, na pewno ponieśli oni duże straty. I chcemy tego uniknąć. Tak więc to, o czym mówił pan senator, pewne pokazanie, że osoby zaszczepione mogą korzystać z pewnych usług… Pan wspomniał o usługach hotelarskich… Zresztą branże gospodarcze zwracają się do ministra zdrowia, ale nie tylko, także do pana premiera z prośbą, aby jednak tak właśnie zrobić, jak pan mówi, żeby osoby zaszczepione mogły korzystać… Być może tak się wydarzy. No, w tej chwili nie ma jeszcze podjętych decyzji. To na pewno będzie rozważane, gdy sytuacja w kraju będzie się zmieniała. Tak więc, no, wszystko jest przed nami. Ale na pewno takie warianty na stole leżą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, pierwsze pytanie: chciałbym, żeby pan doprecyzował… Chodzi mi o to, o co pytała pani senator, prof. Chybicka. Powiedział pan, że nie wyobraża sobie, aby przychodnie POZ i poradnie specjalistyczne nie funkcjonowały. Proszę powiedzieć: tak, będą funkcjonowały normalnie. Czy to jest tylko pana zdanie? Pan sobie tego nie wyobraża jako senator Kraska? Proszę powiedzieć jednoznacznie: będą, nie będą albo zobaczymy. Panie Ministrze, cenię pana, ale tu nie chodzi o pana zdanie, tylko o to, czy rząd ma determinację, żeby tak właśnie było. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie odnosi się do szczepień. No, muszę powiedzieć, że te wszystkie loterie, te wszystkie akcje, warto robić, bo każdy jeden zaszczepiony człowiek to jakaś korzyść, ale jakoś tak nie wpadacie na takie pomysły, które by porwały Polaków. Pierwsza sprawa: dlaczego w ogóle nie jest w to włączony system edukacji? Nie widzę, żebyście państwo traktowali szkołę jako miejsce, gdzie promuje się szczepienia. Panie Ministrze, ja uczyłem się samorządów w roku 1990. W Szwecji wytłumaczono mi, jak wprowadzono tam system segregacji. Wie pan, od czego zaczęto promowanie tego systemu segregacji? Od przedszkoli. Bo dziecko wracało do domu i mówiło: mamo, masz robić tak i tak. A ja widzę, że pan minister Czarnek chętnie mówi o cnotach niewieścich, ale tego, żeby on jednoznacznie powiedział, że jest za szczepieniami i będzie je w szkole promował, wprowadzi takie elementy edukacyjne, to ja nie słyszałem. Dlatego zachęcam, Panie Ministrze, do rozważenia tego tematu. Edukacja jest bardzo ważnym elementem, można ją fajnie wykorzystać do tego, żeby te szczepienia propagować. Niech wnuczka przyjdzie i powie: dziadku, zaszczep się. To jest niesamowita siła.

Panie Ministrze, trzecie pytanie też jest z tym związane. Ja rozumiem, że jak pan… To jest właściwie prośba, sugestia. Pan bywa na posiedzeniach klubu Zjednoczonej Prawicy. Czy pan minister ma tam takie wystąpienia, jakie miał pan dzisiaj? Czy mówi pan jednoznacznie o tym, że szczepienia to jest coś… A jeżeli nie, to zachęcam do tego, by przekonać wszystkich posłów Zjednoczonej Prawicy, że nie warto wchodzić z kopytami do domów dziecka czy robić innych tego typu akcji. Warto szanować, tak jak pan minister mówił, zdanie innych, bo to jest coś, co oczywiście zależy od decyzji każdego z nas, ale władza powinna promować to, co jest dobre dla społeczeństwa. Zachęcam, żeby pan minister te słowa, które dzisiaj słyszeliśmy w Senacie, powtórzył również podczas takiego spotkania.

I jeszcze 2 pytania, takie już organizacyjne…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, bardzo proszę, bo już…

(Senator Leszek Czarnobaj: Następna runda? Dobra, to zakończę i…)

W następnej rundzie. Bardzo bym prosiła…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Sekretarzu, proszę o zapisanie mnie do następnej rundy.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Dziękuję za te pytania. To oczywiście nie jest tylko moje przeświadczenie, te gabinety będą otwarte. Mamy w tej chwili pewne narzędzia. Takim narzędziem jest kontrakt danego gabinetu z NFZ. Jeżeli gabinet nie będzie działał, to i tego kontraktu po prostu nie będzie. To jest jednoznaczna sprawa, takie działania już były podejmowane. Jeżeli gabinet POZ nie działa, nie przyjmuje pacjentów, to tego kontraktu po prostu nie będzie. To jednoznaczna sytuacja, tutaj nie ma odwrotu. Te gabinety będą działały.

Jeżeli chodzi o szkoły, to tak, zgadzam się z panem senatorem, że edukacja jest tu bardzo ważna. Już 1 września w szkołach rusza system zachęcania do szczepień. To będzie akcja edukacyjna skierowana właśnie do dzieci i do ich rodziców. Następnym etapem będzie pojawienie się w tych szkołach… No, są przecież gabinety, są pielęgniarki, są gotowe warunki do wykonywania szczepień. Będą tam punkty, gdzie te dzieci, a także ich rodzice… A jeżeli dziecko przyprowadzi swojego dziadka czy babcię, to oni także będą mogli się w tym miejscu zaszczepić. Podobnie jak pan uważam, że akurat… Ja też jestem dziadkiem, więc wiem, że siła perswazji wnuczka jest zdecydowanie większa, dziadkowie naprawdę jej ulegają. Myślę, że ten kanał jest do wykorzystania. I on zostanie wykorzystany, jak już dzieci wrócą do szkół.

Ostatnie pytanie. Gdziekolwiek jestem, z kimkolwiek się spotykam, zawsze staram się promować szczepienia, przekonywać, tłumaczyć. Zawsze staram się używać argumentów merytorycznych, a nie emocjonalnych. Myślę, że czasem mi się to udaje, aczkolwiek są też osoby, których nie da się merytorycznie przekonać. Ale trzeba próbować, trzeba próbować. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, która obraduje zdalnie.

Czy pani senator nas słyszy?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak. I już włączyłam mikrofon.)

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Bardzo dziękuję.

Miałam przygotowanych 7 pytań, ale maksymalnie tę listę skrócę, ponieważ, Panie Ministrze, niektóre pytania były już zadane.

Na chwilę wrócę do wątku, który pan podkreślił w swojej wypowiedzi, tzn. do strategii tworzenia oddziałów covidowych w przypadku czwartej fali pandemii. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na piśmie na pytanie, które szpitale i które oddziały będą przekształcone, i w jakiej kolejności. I już nie wracam do tego wątku.

Drugie moje pytanie brzmi: czy przewidujecie państwo rozwiązanie – w formie rozporządzenia, ustawy czy jakiejś noweli ustawy – mówiące o tym, że osoby zaszczepione będą mogły odwiedzać swoich bliskich w szpitalach? Ja wiem, że to zależy od decyzji dyrektorów, ale tu są bardzo duże rozbieżności. Z tego powodu wylewa się fala hejtu na praktyków lekarzy, gdyż jest tu dowolność, a cierpienie osób, które chorowały na COVID i nie na COVID, które w samotności umierały… To bardzo ważny aspekt dla zdrowia psychicznego pacjentów.

I trzecie moje pytanie: czy przewidujecie państwo stosowanie tzw. testów pulowych i pobieranie materiału biologicznego ze śliny? To może by było znacznie łatwiejsze w sensie identyfikacji wirusa SARS-CoV-2 i w kontekście nadzoru epidemicznego w przypadku tych, którzy się nie szczepią. Jak wiemy, ta czwarta fala pandemii będzie, powiedziałabym, gorsza nie tylko z punktu widzenia liczby osób zakażonych – pan mówił o nawet 15 tysiącach osób zakażonych dziennie – ale i z punktu widzenia pracy medyków, którzy, co tu dużo mówić, stracili ten tzw. power do walki, gdyż zostali trochę podzieleni, nie dostali wypłaty covidowej, niezależnie od tego, gdzie pracowali… Myśmy jako Komisja Zdrowia byli za tym, żeby wszystkich wynagradzać, gdyż na każdym etapie ten COVID był identyfikowalny.

I następne pytanie, choć ono już częściowo tutaj padło. Pytaliśmy o trzecią dawkę szczepienia dla służby zdrowia. No, nie za bardzo mamy czas, gdyż z informacji epidemiologów wynika, że czwarta fala zbliża się milowymi krokami, tak więc my nie możemy czekać na jakieś rekomendacje i dopiero po szkodzie się szczepić. My jako medycy pracujący w ochronie zdrowia chcemy być przygotowani, uzbrojeni w przeciwciała. Jak wiadomo, po pół roku ilość przeciwciał w krwi się zmniejsza, a minęło już pół roku od pierwszych zaszczepień wśród służby zdrowia. Czy medycy będą mieli obligatoryjne szczepienia na COVID-19? Jak wiemy, te osoby wtedy mogą skutecznie walczyć z pandemią. No, analiza zgonów, niechlubnej liczby zgonów przed nami jeszcze… Musimy się zastanowić, dlaczego coś nie zagrało. Bo to, że nie było tak idealnie, to już wiemy.

Na końcu chciałabym panu ministrowi podziękować. Kontaktowaliśmy się w tych ciężkich chwilach w czasie trzeciego lockdownu i pan minister był bardzo pomocny w organizowaniu pomocy dla chorych z COVID w moim mieście i na Śląsku, kiedy nie było dla nich miejsc. Tak że współpracowaliśmy ponad podziałami jako lekarze, za co bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Oddziały covidowe… odpowiedź na piśmie… Rozumiem, że pyta pani senator o oddziały w całym kraju. Czy tylko w swoim województwie, Pani Senator?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Chodzi o strategię. O to, jakie oddziały, gdzie i kiedy.)

Okej, rozumiem. Dobrze, prześlemy odpowiedź na piśmie. Tych oddziałów będzie bardzo dużo.

Pani senator mówiła o pulowaniu testów. No, to jest technika dość złożona, jak się wydaje, ale na pewno pomocna wtedy, kiedy tych nowych przypadków jest bardzo dużo, bo wtedy niejako ograniczamy liczbę badań. Myślę, że na dzień dzisiejszy nie ma takiej potrzeby. Dysponujemy dość dużym potencjałem, jeżeli chodzi o laboratoria, o tzw. dzienną wydolność tych laboratoriów. Myślę, że czwarta fala nie będzie falą aż tak dużą jak fala poprzednia, czyli trzecia. Ja przypomnę, że w szczycie trzeciej fali w polskich szpitalach były hospitalizowane 34 tysiące pacjentów. Na dzień dzisiejszy mamy ich tylko 300, tak więc to są nieporównywalne liczby. No ale np. najnowsze doniesienia ze Stanów Zjednoczonych wskazują, że tam pacjentów niestety jest tyle samo, co było rok temu. Ten wariant Delta jest zdecydowanie zakaźny i dotyka, jak w tych doniesieniach czytamy, praktycznie wyłącznie osób niezaszczepionych.

Jeżeli mówimy o badaniu przeciwciał u osób, które zostały zaszczepione… Ja nie jestem ekspertem, ale czytałem różne doniesienia i wiem, że tutaj zdania są podzielone – z jednej strony słyszymy, że nie warto tego badania robić, że po prostu trzeba tę dawkę trzecią podać, a z drugiej strony słyszymy, że są wyniki badań, które pokazują, że odporność jest przez kilka lat, że nie trzeba będzie podawać trzeciej dawki. No, wszystko jest przed nami.

Jeżeli chodzi o obowiązek szczepienia pracowników służby zdrowia, to powiem, że taka jest rekomendacja Rady Medycznej. Jeżeli popatrzymy na poziom wyszczepialności w służbie zdrowia, to zobaczymy, że to jest ponad dziewięćdziesiąt kilka procent, czyli ta wyszczepialność jest bardzo, bardzo wysoka. Tak że jest to kwestia do rozważenia i na pewno jeszcze wielokrotnie będziemy się nad tym pochylać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?)

Proszę bardzo, Pani Senator. Proszę dopytać.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Mam bardzo ważne pytanie dotyczące osób odwiedzających osoby chore. Czy osoby zaszczepione, które legitymują się certyfikatem, będą mogły odwiedzać pacjentów w szpitalach?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Przepraszam, zapomniałem o tym pytaniu. Niewyraźnie zapisałem, tak po lekarsku. Rzeczywiście służby sanitarne przygotowały już wytyczne dotyczące domów pomocy społecznej. One są bardzo dokładnie opisane i są tam wymienione osoby, które są zaszczepione. Czasem pensjonariusz domu pomocy społecznej chce… czasem jest taka możliwość, żeby na kilka dni trafił do najbliższych, do domu. To też jest opisane. Pracujemy nad tym, żeby opisać warunki i zalecenia dla odwiedzających w szpitalach, bo mamy sygnały… Rzeczywiście to jest problem nie tylko dla rodzin, które nie mogą zobaczyć się z bliskimi, ale także dla osób, które przebywają w szpitalach. Więź rodzinna, spotkanie, podniesienie na duchu w chorobie są, myślę, bardzo ważne. Sam kontakt telefoniczny to niejednokrotnie za mało. Mamy sygnały, że i pacjenci, i członkowie rodzin chcieliby kontaktu fizycznego. Myślę, że w niedługim czasie wydamy rekomendacje. To oczywiście, tak jak pani senator powiedziała, będzie zależeć od decyzji dyrektora danego szpitala.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam 2 pytania.

Pierwsze moje pytanie jest następujące. W mediach pojawiła się informacja, że Rada Medyczna rozważa możliwość wprowadzenia ograniczeń w poruszaniu się środkami transportu publicznego – jak rozumiem, chodzi o komunikację miejską, autobusy i kolej – dla osób niezaszczepionych. Czy pan minister potwierdza, że taki wariant był rozważany, czy nie?

I drugie moje pytanie. Czy posiedzenia Rady Medycznej przy premierze są szczegółowo protokołowane, czy wiadomo, co kto powiedział i jak przebiegała dyskusja, czy też nie ma takich protokołów, nie ma dokumentów, z których opinia publiczna mogłaby poznać treść rozmów i kierunki działań? Od razu powiem, dlaczego o to pytam. Przed nami długie, powiedziałbym, seriale sądowe związane z zastrzeżeniami dotyczącymi sposobu wprowadzenia ograniczeń w swobodzie gospodarczej. Być może taki materiał mógłby być materiałem dowodowym w postępowaniach sądowych, które będą się toczyć. Jeżeli tego nie ma, to niedobrze. To jest jawnie działająca rada i taka informacja dla opinii publicznej powinna być przygotowana bez względu na to, co kto sądzi o różnych sposobach i jakie kto ma poglądy. No, jest to instytucja publiczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Biorę udział w posiedzeniach Rady Medycznej. Te posiedzenia odbywają się w sposób zdalny, czyli przez komunikatory internetowe. Czy one są nagrywane, czy są sporządzone jakieś protokoły? Na to pytanie w tej chwili panu senatorowi nie odpowiem. Odpowiem na piśmie, sprawdzę, czy one są archiwizowane, czy dźwięk jest zapisywany. Być może to się w ten sposób odbywa.

Czy było rozpatrywane ograniczenie w poruszaniu się? Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żeby na posiedzeniu Rady Medycznej pojawiały się głosy dotyczące ograniczania w przemieszczeniu się, ale głowy za to nie dam. Nie powiem, czy takie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy można by na piśmie…)

Dobrze. Postaramy się…

(Senator Jan Maria Jackowski: Prosiłbym, żeby pan minister ustosunkował się na piśmie do tych 2 kwestii.)

Postaramy się to zrobić.

(Senator Jan Maria Jackowski: Bo pamiętam… Pytałem o to w tym kontekście, że przychodzą do mnie zaniepokojeni wyborcy z pytaniem, czy nie będą mogli np. dojechać do pracy itd., jeżeli osoby niezaszczepione nie miałyby dostępu do publicznych środków transportu.)

Trzeba się zaszczepić, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Nie. Ja już…)

Już wszystko?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Tak. Myślę, że tak.)

Pani senator Beata Małecka-Libera.

Proszę o zadanie pytania.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam 2 krótkie pytania do pana.

Pierwsze pytanie dotyczy mutacji wirusa, wariantu Delta, który w tej chwili niewątpliwie jest największym wyzwaniem, jeśli chodzi o śledzenie dróg rozprzestrzeniania i ognisk. Tutaj bardzo pomocne są oczywiście badania sekwencjonowania genotypu. Pan minister powiedział, że jest to ważny element. Podniósł pan tę kwestię, powiedział, że mamy 6 laboratoriów i 3 laboratoria naukowe, uczelniane. Ale z rozmów z ekspertami jasno wynika, że te badania, mimo że są robione, nie są monitorowane. I wskazywano, że brakuje jednak osoby czy też instytucji państwowej, która by zbierała te wszystkie dane i na podstawie tego podejmowała konkretne decyzje. Rozumiem, że takim ośrodkiem wiodącym powinien być albo główny inspektor sanitarny, albo ośrodek niezależny, jakim powinien być Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Pan minister powiedział, że są 2 zespoły – jeden w Ministerstwie Zdrowia, który zajmuje się tym tematem, a drugi w głównej inspekcji sanitarnej. Proszę powiedzieć, jak wygląda w takim razie ten ostateczny kształt monitorowania i podejmowania decyzji. Kto ostatecznie jest tym urzędnikiem państwowym, który decyduje o całokształcie śledzenia rozprzestrzeniania się wirusa i ognisk? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Zbliża się jesień i chciałabym – mimo że w tej chwili najważniejsza jest kwestia szczepień przeciwko COVID-19 – żeby pan minister również zwrócił uwagę na temat grypy. Co w tej chwili rekomenduje Rada Medyczna? Jak wygląda ewentualnie zakup szczepionek? Czy będzie rekomendacja co do szczepienia przeciwko grypie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Tak jak powiedziałem na początku, 10 maja w ministerstwie powstał Zespól do spraw badań genomu i mutacji wirusa SARS-CoV-2. W skład tego zespołu wchodzi: moja skromna osoba, główny inspektor sanitarny, przedstawiciele Państwowego Zakładu Higieny, główny inspektor sanitarny Wojska Polskiego, także Zakładu Higieny i Epidemiologii, jeżeli mówimy o służbach mundurowych. Wszystkie te spotkania, w których uczestniczymy, są protokołowane, są zapisywane wnioski, które są kierowane do Państwowego Zakładu Higieny – i tam jest to realizowane – który jest jakby punktem koordynacyjnym, bo tam były wykonywane pierwsze badania genomu wirusa SARS-CoV-2. W tej chwili skoncentrowaliśmy się na 6 laboratoriach sanepidowskich i 3 uczelniach medycznych. W przypadkach wątpliwych badanie jest kierowane do zakładu PZH i to jest ten ośrodek koordynujący. Drugi zespół, o którym mówiłem, działa wewnętrznie już w głównej inspekcji sanitarnej, ale nadrzędnym zespołem, który wydaje rekomendacje i decyzje, jest zespół, który działa pod moim kierownictwem w Ministerstwie Zdrowia.

Badania, które zostały już wdrożone, jak mówiłem, od maja, pokazują, że warto jest to robić, bo dzięki interaktywnej mapie, którą stworzyliśmy, możemy prześledzić naprawdę każdą mutację, która się pojawia w Polsce, kiedy ona się pojawiła itd. Nawet jest krótka historia, skąd taka osoba się znalazła w tym miejscu, skąd ewentualnie koronawirus do nas trafił. Ta mapa jest rozszerzona również o zakładkę, dzięki której możemy nawet śledzić sytuację, jeżeli np. dana osoba wyjechała z Polski i np. w Niemczech stwierdzono u niej dodatni wynik, i to właśnie była np. mutacja Delta. Mamy taką możliwość śledzenia, podglądu mutacji w krajach naszych sąsiadów. Zatem ta mapa jest bardzo pomocna, przydaje się nie tylko do bieżącego zarządzania epidemią, ale także do prognozowania i podejmowania ewentualnych dalszych decyzji.

Drugie pytanie dotyczyło grypy. Oczywiście tak, pojawiają się głosy ekspertów, że ten rok to może być także rok grypy, czyli wysiew wirusa grypy może być zdecydowanie większy niż było to w poprzednim sezonie. Ja przypomnę, że zapadalność na grypę w ostatnim sezonie była prawie czterokrotnie mniejsza niż w poprzednich sezonach. Dlatego oprócz szczepień na koronawirusa będziemy promować szczepienia przeciwko grypie, bo myślę, że to jest bardzo ważne, aby szczególnie grupy ryzyka, np. służba zdrowia, były wyszczepione w jak największym stopniu.

(Senator Beata Małecka-Libera: Pani Marszałek, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Oczywiście. Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, ja bym jeszcze prosiła, żeby pan powiedział, ile badań sekwencjonowania genotypu jest wykonywanych dziennie w naszych laboratoriach, a jakie są wskazania i zalecenia ze strony WHO.

I jeszcze à propos grypy. Czy została zakupiona partia szczepionek, tak jak co roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

WHO rekomenduje, żeby z każdej partii było badane od 5 do 10%. No, przy obecnej liczbie dodatnich wyników w Polsce to praktycznie wszystkie są badane, więc tu jest niejako to zabezpieczenie. Jeżeli będzie potrzeba, żeby badać więcej, to tych przypadków badanych będzie więcej. Laboratoria są w stanie to zrobić. Mam informację, że np. laboratorium uczelni medycznej w Białymstoku jest w stanie wykonać 2,5 tysiąca badań sekwencjonowania dziennie, czyli tutaj potencjał mamy naprawdę dość duży. Te badania oczywiście nie są tanie, dość duży jest koszt wykonania takiego badania. W tej chwili zdecydowanie skróciliśmy okres wykonywania tego badania, badania genomu. Pierwotnie to było od 5 do 7 dni. My chcieliśmy, żeby to trwało zdecydowanie krócej. I wiem, że w tej chwili niektóre laboratoria mogą to wykonać w ciągu 2 dni, czyli bardzo szybko. Chodzi o to, abyśmy zdecydowanie weszli, mówiąc brzydko, z tą ochroną sanitarną, jeśli chodzi o ewentualne ogniska nowych mutacji. W tej chwili mówimy o mutacji Delta, ale przecież wiemy, że pojawiła się nie tylko mutacja Delta, jest też mutacja Lambda, Gamma. Dość niepokojąca jest ta mutacja Lambda. Do tej pory mamy wykryty 1 przypadek w naszym kraju. Jest to mutacja, która jeszcze nie jest do końca zbadana. Są głosy, że skuteczność szczepionki w odniesieniu do tej właśnie mutacji może być troszkę ograniczona. Badania są jeszcze są w toku. Tak więc monitoring tych wszystkich mutacji jest bardzo ważny. To wdrożyliśmy już na wiosnę. Myślę, że pod tym względem jesteśmy naprawdę dobrze przygotowani. Ten system działa. Ja sobie codziennie otwieram tę stronę, na monitorze sprawdzam, gdzie pojawiają się nowe ogniska. To jest aktualizowane codziennie, dlatego mamy wgląd, obserwujemy aktualną sytuację epidemiczną, jeżeli chodzi o te mutacje.

Ile szczepionek? Powiem szczerze, że ja nie odpowiadam w resorcie za zakup tych szczepionek, więc jeśli pani minister… pani senator, minister też, pozwoli, to ja odpowiem na piśmie. Dobrze?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Na wstępie chciałbym się jednym zdaniem odnieść do tej ciągłej krytyki, którą słyszymy, krytyki rządu za to, że nie potrafi zachęcić, porwać, jak tu było określone, Polaków do szczepień. Ja bym apelował i prosił panie i panów senatorów o to, że jeżeli ktoś na tej sali ma jakiś pomysł, bardzo dobry pomysł, znakomity, który właśnie porwie, to niech się ujawni z tym pomysłem, niech się nim pochwali, bo uważam, że w sytuacjach trudnych, a taką mamy, powinniśmy działać wspólnie.

Jeżeli chodzi o pytanie, które do pana ministra chciałbym skierować albo przekierować, to dotyczy ono zaawansowania prac nad wprowadzeniem do leczenia COVID leku, który nazywa się amantadyna. Wiemy, że stosował go już pan Bodnar i inni lekarze, z zadowalającym skutkiem. Chciałbym zapytać, czy prace nad wprowadzeniem tego leku są już na ukończeniu, czy zgromadzone są odpowiednie zapasy tego leku, czy jest kierowany do aptek i czy będzie oficjalnie stosowany w leczeniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja jedno zdanie… Panie Senatorze, gdyby pan senator obserwował to, co się dzieje w Sejmie… Wszystkie partie opozycyjne od roku proponują pomoc ministerstwu, a ministerstwo i rząd na to nie reagują.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

My jesteśmy otwarci na każdą propozycję. Jeżeli one są konstruktywne i spowodują zwalczenie epidemii, to zawsze z tych dobrych pomysłów korzystamy.

Jeżeli wracamy do leku amantadyna… W tej chwili badania w dalszym ciągu trwają i trudno mi powiedzieć, kiedy one się zakończą. Na pewno musimy mieć twarde dowody naukowe na to, że ten lek działa. W tej chwili nad tymi badaniami pracuje prof. Rejdak w Lublinie. Jeżeli pojawią się już wyniki, to na pewno się z państwem tymi wynikami podzielimy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jacka Włosowicza.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o trzecią dawkę – tu już w pytaniach ta kwestia padała. Ostatnie badania, o których pan też wspominał, głównie producentów, mówią, że okres badań był nawet od kwietnia zeszłego roku. My ewentualnie mamy taki okres od momentu zaczęcia stosowania, czyli od początku tego roku. Czy na odpowiednio dużych populacjach realizujemy teraz takie badania, żeby one były statystycznie wiarygodnie i dawały jakąś podstawę do stwierdzenia, jak spada odporność po zastosowaniu szczepionki, i czy to byłoby indykatorem do ewentualnego podania trzeciej dawki? Bo powiedział pan, które grupy zawodowe i osoby z wieloma chorobami mogą je stosować, ale do mnie już teraz przychodzą ludzie, najczęściej na festynach, i mówią: ci, co się nie chcą szczepić, niech się nie szczepią, ale ja już jestem prawie pół roku po szczepieniu i chętnie bym się tą trzecią dawką zaszczepił.

Jedno pytanie o respiratory. Powiedział pan, że mamy ich ponad 500 w szpitalach, a ponad 17 zostało zakupionych do kraju. Gdyby pan powiedział, ile ich wszystkich rzeczywiście mamy i czy wszystkie możemy zastosować, czy mamy takie możliwości w szpitalach…

I jeszcze krótkie pytanie o szczepionkę przeciwko grypie. W zeszłym roku była ona prawie nie do dostania w aptekach, bo zakup jej był chyba na poziomie 1 miliona 600. Wynikało to z potrzeb rynkowych z poprzednich lat. Jak to będzie w tym roku?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, rzeczywiście temat trzeciej dawki jest tematem w tej chwili bardzo żywotnym nie tylko w mediach, ale także w środowisku naukowców. Niestety w medycynie nie jest tak, jak w matematyce, że 2 razy 2 zawsze jest 4. W tej chwili trwają badania. Dość duże badanie przeprowadza się w Stanach Zjednoczonych. Tak jak pan powiedział, minął już ponad rok od podania pierwszych dawek, i te grupy w tej chwili są badane. Czasem dostajemy zupełnie przeciwstawne informacje – jedne badania wskazują, że trzeba doszczepić, że ta odporność zdecydowanie spada, ale są też badania, które pokazują, że 2 dawki wystarczą na kilka lat po zaszczepieniu.

A więc myślę, że jeszcze trzeba się uzbroić w cierpliwość. Myślę, że niedługo, za kilka tygodni, otrzymamy już wiarygodne badania i informacje, czy rzeczywiście trzeba tą trzecią dawką się zaszczepić i jakie grupy powinny tą trzecią dawkę przyjąć.

Ja już powiedziałem, że nie tylko w Niemczech, ale także w Wielkiej Brytanii są plany, żeby na jesieni te grupy ryzyka trzecią dawką zaszczepić. To na pewno jest poprzedzone badaniem na obecność i spadek przeciwciał. Zresztą każdy organizm, obojętnie w jakim wieku, różnie może reagować na podanie szczepionki. Nie każdy organizm wytwarza odpowiednią ilość przeciwciał, która zabezpiecza nas przed zakażeniem. A więc to jest indywidualna odpowiedź organizmu na podanie szczepionki.

Tutaj także rodzi się drugie pytanie: czy to będzie trzecia dawka tylko i wyłącznie przypominająca – czyli składająca się z takiej samej szczepionki, którą otrzymaliśmy wcześniej – czy to będzie dawka zmodyfikowana o ewentualne pojawiające się nowe mutacje, nowe warianty wirusa, czyli bardziej skuteczna? No, nad tym firmy farmaceutyczne w tej chwili pracują. Na dzień dzisiejszy wydaje się, że te szczepionki, które są stosowane, także w Polsce, doskonale sobie radzą z tymi mutacjami, ale co nam przyniesie życie, to trudno powiedzieć. Koronawirus na szczęście nie mutuje tak szybko jak wirus grypy, który naprawdę jest chyba słabszym wirusem, ale bardzo łatwo mutującym – dlatego szczepionka na grypę praktycznie co roku musi być modyfikowana. Ona w tej chwili składa się, mówiąc tak po prostu, z 3 różnych wirusów, które w jakiś sposób zabezpieczają przed kolejną falą zakażenia wirusem grypy. Ale, jak mówię, tutaj jest troszeczkę inna sytuacja, jeżeli mówimy o koronawirusie, i tu mutacja na dzień dzisiejszy na pewno nie jest aż tak groźna, żeby trzeba było tę trzecią dawkę w jakiś sposób modyfikować. Myślę, że obecnie trwają w związku z tym prace w laboratorium.

Jeżeli chodzi o respiratory, to na żadnym etapie pandemii nie zabrakło w Polsce respiratora, nie było takiego momentu, w którym lekarz musiałby wybierać, decydując, czy podłączyć pacjenta do respiratora, czy tej terapii mu odmówić. W szczytowym okresie mieliśmy do dyspozycji ponad 10 tysięcy respiratorów. Tak że jeżeli chodzi o sam sprzęt, to sytuacja jest naprawdę bezpieczna, my uzupełniliśmy rezerwy materiałowe. No, tutaj tym newralgicznym czynnikiem jest zawsze element ludzki, to, kto będzie te respiratory obsługiwał. A więc jeżeli chodzi o zabezpieczenie na okres czwartej fali, to myślę, że dzięki doświadczeniu z poprzednich etapów pandemii mamy sytuację pod kontrolą, mamy plan, mamy wyznaczone miejsca, oddziały, gdzie ci pacjenci, którzy wymagają akurat tej terapii, będą trafiać.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…)

(Senator Jacek Włosowicz: Panie Ministrze, jeszcze o grypie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: O, właśnie, jeszcze ten temat.)

Jak już odpowiem na piśmie pani senator, to i panu senatorowi podam, ile tych szczepionek kupimy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Przede wszystkim chcę panu ministrowi podziękować za pozytywną opinię, jaka została przekazana do Sejmu à propos senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Przypomnę, że w 2020 r. przyjęliśmy taką ustawę w wyniku dyskusji pod hasłem „Szczepimy się, bo myślimy”. Udało się doprowadzić do pewnej zgody w Senacie co do tego, że dzieci w wieku do lat 3 przyjmowane do żłobków czy do przedszkoli także będą musiały mieć oświadczenie rodziców o obligatoryjnych – podkreślam: obligatoryjnych – szczepieniach. Rząd w maju tego roku przesłał do Sejmu opinię, pozytywnie opiniując ten projekt i dodając pewne uwagi.

Moje pierwsze pytanie do pana ministra jest takie: czy jest szansa na to, aby przy pewnej presji ze strony ministerstwa i wobec rzeczywiście podjęcia pewnych sugestii dotyczących samego projektu… Krótko mówiąc, czy jest szansa na to, aby ten projekt ujrzał światło dzienne i został podpisany przez prezydenta jeszcze jesienią tego roku? Chodzi o rozpoczęcie roku szkolnego, roku żłobkowego, roku przedszkolnego, co ma miejsce z dniem 1 września. Wiemy, że wtedy jest najwięcej przyjęć.

Drugie pytanie związane jest z moim dużym niepokojem, który wynika z rozmaitych ataków, ataków fizycznych, a także gróźb pod adresem prof. Simona, podpaleń stacji sanepidu, o czym mówiliśmy tu w Senacie. Ja uważam, że rząd będzie skuteczny, jeżeli chodzi o akcję proszczepionkową, jeżeli będzie koherentny, a jego aktywności będą spójne, wielowątkowe, będą takimi pozytywnymi aktywnościami, jak np. aktywność wobec naszego projektu senackiego dotyczącego dzieci. Przypomnę, że z relacji Policji wynika, że ataki słowne, groźby kierowane wobec prof. Simona były realizowane za pośrednictwem serwera umieszczonego w Chile. To pokazuje, że mamy do czynienia nie z amatorami, z jakimiś świrami, tylko z grupą, która umie poruszać się profesjonalnie, a to z kolei pokazuje, jak groźna jest sytuacja w odniesieniu do pracowników służby zdrowia i tych, którzy, krótko mówiąc, szczepią i zachęcają do szczepień. I mam pytanie od pana ministra także o to, czy wraz z innymi projektami i z projektem senackim jesteśmy w stanie jeszcze na jesień tego roku zbudować przekazy proszczepionkowe z prawdziwego zdarzenia. Na tym kończę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja zawsze byłem zwolennikiem szczepień. Jak już dzisiaj powiedziałem, zawsze jako lekarz, jako pracownik służby zdrowia się szczepiłem. Jako członek komisji obrony szczepiłem się także na wiele innych chorób, na które w Polsce szczepienia nie są wymagane, i jakoś żyję, nic mi się nie stało. Zawsze będę orędownikiem szczepień.

Rzeczywiście projekt senacki zaopiniowaliśmy pozytywnie. To jest dobra inicjatywa, Panie Senatorze, mająca na celu zmobilizowanie rodziców i to, aby dzieci w przedszkolach były szczepione. Jak szybko będą przebiegały prace? Nie mamy wpływu na Sejm. Myślę, że w ramach promocji szczepień, w tym duchu, powinniśmy zachęcać Polaków do szczepienia się nie tylko przeciwko koronawirusowi, ale także przeciwko grypie i innym chorobom. Myślę, że to jest bardzo ważne.

Poruszył pan dość ważny wątek, Panie Senatorze. Mówimy o ruchu antyszczepionkowym. Ja przypomnę, że pierwszym takim przypadkiem ataku fizycznego, można tak powiedzieć, był atak na ministra Adama Niedzielskiego, który w miejscu swojego zamieszkania spotkał się z grupą osób, które w natarczywy sposób go w tym miejscu prześladowały. Od tego rozpoczęła się cała fala bezpośrednich ataków ruchów antyszczepionkowych, ruchów, które bardzo się uaktywniły w ostatnim czasie. Paliwo jest w tej chwili dolewane coraz bardziej obficie i martwi mnie to, że Polacy, niektórzy oczywiście, uważają, że szczepionki wyrządzają nam dużą krzywdę. Ja osobiście także spotykam się z wielką falą hejtu w mediach społecznościowych, w internecie. No trudno. Taki wybrałem zawód, jestem lekarzem, muszę opierać swoją wiedzę na dowodach medycznych i tak robię. Tutaj dowody są jednoznaczne: szczepionki są skuteczne, szczepionki są bezpieczne, zabezpieczają nas przed zachorowaniem. Z jednej strony chcemy uniknąć ewentualnych obostrzeń, ewentualnych restrykcji, uniknąć kolejnych lockdownów, spotykać się ze znajomymi, z rodzinami, a z drugiej strony nie chcemy się zaszczepić, bo mamy gdzieś z tyłu głowy, że ktoś powiedział coś, czego nie sprawdziliśmy. Myślę, że akcja antyszczepionkowców powinna być przez nas wszystkich bardzo potępiania. Mówiłem już, że przez służby, które zajmują się porządkiem publicznym, będzie to na pewno bardzo skrupulatnie kontrolowane. Jeżeli takie ekscesy będą się pojawiać, to takie osoby będą odpowiadały za swoje czyny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Czy mógłby pan powiedzieć, ile do tej pory rząd zakupił szczepionek? Jak się nie mylę, to 76 milionów.

Drugie pytanie to pytanie o średni koszt jednej szczepionki. Próbowałem znaleźć to w internecie, ale tam pojawiają się kwoty od 30 zł do 100 zł po przeliczeniu z dolarów lub z euro. Taka informacja byłaby wskazana.

Ile do tej pory rząd wydał pieniędzy na szczepionki? Gdzieś pojawiała się kwota ok. 2 miliardów, ale jak się to wszystko przeliczy, to wychodzi dużo, dużo więcej.

I dosyć ważne pytanie. Ile do tej pory… Niech to będzie procent. Ile szczepionek zostało zmarnowanych z racji tego, że minęły terminy? Teraz zakupy są dosyć duże, a zaszczepialność jest dosyć mała. Jaki jest procent zmarnowanych szczepionek? Ja oczywiście… To nie jest zarzut, bo to jest związane z liczbą osób, które chcą się zaszczepić. Rząd kupuje szczepionki, i dobrze. Ale jaki procent tych szczepionek – one mają jakiś termin ważności – ulega przeterminowaniu?

I ostatnie pytanie. Co z naszym polskim lekiem z Lublina? Chodzi o lek firmy Biomed, jeśli się nie mylę. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Do tej pory zakupiliśmy 99 milionów 450 tysięcy szczepionek. Jeśli chodzi o firmę Novavax, to jej szczepionek jeszcze nie zakupiliśmy, ponieważ ta firma jeszcze… Mamy zarezerwowanych 8,4 miliona dawek, ale szczepionka tej firmy nie jest jeszcze dopuszczona do użycia.

Jeżeli pyta pan o cenę, to niestety, odpowiem, że kupuje to Agencja Rezerw Materiałowych i to jest informacja niejawna, więc nie mogę jej panu senatorowi przekazać.

Jeżeli mówimy o zmarnowanych dawkach, to jest to dokładnie 212 tysięcy dawek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale ja dopytam, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

To, ile rząd wydał do tej pory, to też jest informacja niejawna?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

To kupuje Agencja Rezerw Materiałowych, dawna Agencja Rezerw Materiałowych, bo teraz inaczej ona się nazywa. Tak jak kiedyś w przypadku respiratorów ta informacja jest niejawna.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A co do polskiego leku z Lublina?)

Powiem szczerze, że nie śledziłem już, jaki jest w tej chwili stopień zaawansowania tych prac. Na pewno te prace toczą się w tej chwili, ale jeżeli pan senator chce, to odpowiem na piśmie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy pan odpowie na piśmie? Dobrze usłyszałam?)

Tak, jeśli chodzi o ten lek z Lublina.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, kwestia sanepidu. Sanepid podczas tych fal epidemii, które się zakończyły, był jednym z filarów walki z nią. Czy państwo przewidujecie dofinansowanie, doposażenie, zarówno jeśli chodzi o doposażenie kadrowe… Czy w ogóle sanepid jest rozważany przez państwa jako jeden z elementów, który jest potrzebny na mapie walki z COVID? To, co się działo… Ja rozmawiałem z panią dyrektor sanepidu i muszę powiedzieć, że należałoby się pochylić nad tą służbą, która przez całe lata, począwszy od lat dziewięćdziesiątych, była traktowana jak piąte koło u wozu, a myślę, że pandemia chyba pokazała, że jest to bardzo ważna służba, na którą należy zwrócić uwagę. Tym bardziej, Panie Ministrze, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości powołaliście państwo 40 nowych instytucji, a może warto byłoby się zastanowić, czy sanepid nie jest tą czterdziestą pierwszą, tak ważną jak Instytut Współpracy Polsko-Węgierskiej czy inne podobne instytucje… że jednak jest on dla nas o wiele ważniejszy.

Drugie pytanie dotyczy kwestii organizacyjnych. Pan minister tutaj pokazał cały wachlarz doposażenia, przygotowań i innych elementów, które są potrzebne w budowaniu strategii walki z następną falą epidemii. Panie Ministrze, takie proste pytanie: czy nie będzie już takiej sytuacji, że 24 godziny, dłużej lub nieco krócej, karetki będą krążyły, jeździły od szpitala do szpitala? To jest taka sprawa może dla państwa drobna, ale ona była bardzo bulwersująca i bardzo znamienna w poprzednich okresach pandemii. Myślę, że warto by było odpowiedzieć na to pytanie: tak, jesteśmy przygotowani, mamy system monitorowania, system analizy, szybkiego powiadamiania i takich sytuacji już nie będzie.

I kwestia ochrony osób, które promują szczepienia, albo szczególnie tych, które realizują szczepienia. Panie Ministrze, mam sugestię i prośbę. Chodzi nie tylko o to, że macie państwo porozumienie z komendantem Policji i że będziecie państwo to monitorować. Przecież problem nie tkwi w monitorowaniu. Władza jest skuteczna, gdy egzekwuje. I chciałbym poprosić pana ministra… Ja oglądałem często w telewizji różnego rodzaju programy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Już kończę. Już kończę, Pani Marszałek.

…Pokazujące sytuacje, w których policja była bardzo skuteczna, nawet nadskuteczna. I proponowałbym zwrócić uwagę na to, żeby policja w walce z tymi, którzy aktywnie walczą ze szczepieniami, brała również to pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście służba sanitarna, szeroko rozumiana, czyli ten popularny sanepid, przez wiele lat była zaniedbana. Nie będę wchodził w szczegóły polityczne, doskonale wiemy, o czym mówimy. Rzeczywiście pandemia pokazała, że jest to bardzo ważna służba. Do tej pory przyzwyczailiśmy się, że to służba, która głównie bada żywność, bada wodę, różne produkty, a w tej chwili widzimy, że rola sanepidu w zwalczaniu epidemii jest bardzo duża. Podjęliśmy wiele kroków, które wzmocniły tę instytucję. Została zwiększona liczba pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej, czyli wspomogliśmy kadrowo tę instytucję. Zostały także podniesione wynagrodzenia. Została również zdecydowanie zmieniona infrastruktura informatyczna. Wiele czynności odbywało się, mówiąc kolokwialnie, na piechotę, a w tej chwili jest to już bardzo usprawnione i w dalszym ciągu jest usprawniane. Zostały także wymienione tak proste rzeczy jak komputery czy monitory. To jest bardzo ważne w tym natłoku różnych działań, które inspektorzy sanitarni musieli podejmować, szczególnie wtedy, kiedy w kwarantannie były tysiące ludzi, kiedy trzeba było te ogniska naprawdę bardzo szybko, ale też bardzo skutecznie opracować.

Jeżeli chodzi o infrastrukturę, bo częstokroć te budynki sanepidowskie nie są za bardzo okazałe, to w krajowym programie odbudowy są przeznaczone środki na infrastrukturę stacji sanitarno-epidemiologicznych. One na pewno będą na to przeznaczone. Myślę, że stacje sanitarno-epidemiologiczne w tej chwili odgrywają bardzo dużą rolę, a my to doceniamy i na pewno będziemy ją jeszcze wzmacniać. Dziękuję bardzo…

A, jeszcze następne pytania. Już odpowiadam.

Karetki do szpitali… Panie Senatorze, to wszystko, co przedstawiałem, czyli monitoring pokazujący, gdzie karetka się znajduje, na jakim etapie obsługi pacjenta jest, jak długo będzie przebiegał proces dezynfekcji tej karetki, do którego szpitala ma pojechać, gdzie są wolne miejsca, czy to miejsce jest zarezerwowane dla danego pacjenta, w tej chwili działa, więc ten system już jakby okrzepł. Oczywiście tak jak zawsze, kiedy się coś robi, gdy wprowadzaliśmy to, były pewne niejasności, ale jestem przekonany, że teraz nie będzie takiego przypadku, że karetka będzie jeździła od szpitala do szpitala, szczególnie że wprowadziliśmy system, żeby pacjenta nie odsyłać. Jeżeli nawet mamy podejrzenie, że pacjent jest zakażony koronawirusem, a ma zapalenie wyrostka i trzeba go operować tu i teraz, to on z tego szpitala nie będzie jechał do szpitala trzeciego poziomu, jak to było do tej pory, tylko będzie obsłużony w tym miejscu, do którego trafił. Za to szpital dostanie dodatkową gratyfikację finansową z NFZ, żeby wyrównać te koszty, które ponosi w celu zaopiekowania się pacjentem zakażonym w reżimie sanitarnym, do którego ten pacjent i cały personel musi być przyzwyczajony i który musi być zachowany. Dziękuję bardzo…

A, jeszcze… A, jeszcze o policji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ano właśnie.)

Tak jest.

Panie Senatorze, dzisiaj był wywiad pana komendanta głównego Policji, który mówił, że w tej sprawie będziemy bardzo stanowczy i skuteczni. Naprawdę nie będzie żadnego pobłażania dla tych osób, które w ten sposób się zachowują, czyli atakują bezpośrednio osoby, które szczepią, osoby, które chcą się zaszczepić, czy atakują bezpośrednio punkty szczepień. Tu naprawdę nie będzie pobłażania i te osoby natychmiast będą doprowadzane do organów ścigania, będą stawiane im zarzuty. Myślę, że będziemy z dużą konsekwencją do tego podchodzić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy ja mogę o jedno dopytać?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze co do sanepidu… Czy w tych działaniach, o których pan minister już wspomniał… Czy jak będzie budżet na 2022 r., nie zapomni pan, będzie pan pamiętał, że sanepid to instytucja, która spełnia ważną rolę, jeśli chodzi o kwestię walki z COVID? O to bym pana ministra prosił. Czy pan minister będzie o tym pamiętał?

I na koniec chciałbym powiedzieć, że proponuję tak dla przypomnienia zapoznać się z tym, jak o tym rozmawialiśmy w marcu 2020 r., szczególnie z tym, co pan minister Pinkas mówił, oraz z tym, jak dzisiaj o tym rozmawiamy. No, to jest chyba przepaść, gdy się to porówna.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Nie wiem, czy pozytywna przepaść – jeśli można powiedzieć, że przepaść jest pozytywna.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dla mnie pozytywna.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, a przy okazji i Senatorze, przypominam, że nie jest to czas na towarzyską wymianę zdań, tylko na pytania i odpowiedzi. Rozumiem, że ten etap mamy za sobą.

Bardzo proszę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego – zdalnie.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Pan minister wspomniał, że planujecie różne udogodnienia dla osób zaszczepionych, ewentualnie obostrzenia dla osób niezaszczepionych, kiedy nadejdzie czwarta fala, w zależności od jej rozwoju itd., itd., że są prowadzone prace. Ale moje pytanie jest takie: dlaczego nie ujawniacie państwo efektów tych prac, tzn. tego, co planujecie zrobić, jakie wprowadzić właśnie ułatwienia dla osób zaszczepionych i obostrzenia dla niezaszczepionych w zależności od tego, jak będzie się rozwijać epidemia? Dlaczego teraz, dzisiaj, nie ujawniacie tych wiadomości? A pytam o to dlatego, że dzisiaj jest czas na szczepienia, dzisiaj jest taki moment, że jeżeli zapowiecie, co będzie się działo jesienią, to ludzie będą mogli podjąć decyzję, będą mogli się zastanowić: no dobrze, to jednak się zaszczepię, bo w październiku czy w listopadzie będzie tak a tak. I to może realnie wpłynąć na…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, po pierwsze, czas na pytanie wynosi minutę. Po drugie, mamy kłopot…)

…Społeczeństwo, o co nam wszystkim chodzi. Pytanie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przepraszam. Niezależnie od kwestii przekraczania czasu mamy problem techniczny z pana połączeniem. Mam wrażenie, że nie rozumiem pana pytania. I mam wrażenie, że pan minister ma podobnie. I nie wynika to z jakichś naszych defektów intelektualnych, tylko wyłącznie z kwestii techniki.)

Może zatrzymam wideo. Może teraz będzie łatwiej zadać pytanie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Być może jest to rozwiązanie naszego wspólnego problemu, Panie Senatorze.)

Tak więc jeszcze raz powtarzam, skoro nie zostało zrozumiane: czy państwo planujecie – a jeżeli nie planujecie, to dlaczego – ujawnienie efektów prac, które przeprowadziliście, a o których pan minister nas poinformował, odnoszących się do tego, jak będą wyglądać obostrzenia dla osób niezaszczepionych i ułatwienia dla osób zaszczepionych, w zależności od rozwoju epidemii jesienią? Ujawnienie tego dzisiaj spowodowałoby, że część osób mogłaby podjąć decyzję właśnie o tym, żeby się zaszczepić, wiedząc, jaki będzie efekt tego, że będą zaszczepieni, i co ewentualnie będzie się działo, jeżeli będą niezaszczepieni. Jest czas, aby to zrobić, jest jeszcze te parę tygodni czy, być może, kilkanaście tygodni, podczas których można podjąć taką decyzję i się zaszczepić. Jednak ogłaszanie tego już po fakcie, tzn. wtedy, kiedy będziemy mieli kilka tysięcy zachorowań, może się spotkać z takim zarzutem wobec państwa: czemu wcześniej tego nie ujawnialiście – może ktoś by się zaszczepił. Proszę o odpowiedź na to pytanie: czy zamierzacie państwo wcześniej ogłosić, jakie obostrzenia i jakie ułatwienia będą wprowadzane przez rząd w zależności od rozwoju epidemii? Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że było mnie słychać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Wielokrotnie informowałem, zresztą nie tylko ja, ale także minister Niedzielski, po spotkaniach Rady Medycznej… Przedstawiciele tej rady też mówili w mediach, o czym dyskutujemy, o czym rozmawiamy. I rzeczywiście rekomendacje Rady Medycznej – i o tym otwarcie mówimy – są takie, aby wprowadzić obowiązek szczepień dla lekarzy czy dla szeroko pojętej służby zdrowia, także dla nauczycieli czy też urzędników, czyli osób, które mają dużo kontaktów z innymi osobami. To są rekomendacje, które my przekazujemy. W tej chwili nie ma oficjalnej decyzji, czy coś takiego będzie wprowadzone, czy też nie. Ale myślę, że ten, kto ogląda telewizję, korzysta z internetu czy słucha radia, o takich informacjach na pewno powinien wiedzieć. Czy to zostanie wprowadzone? Oczywiście to będzie zależało od stanu epidemicznego w naszym kraju. No, takie warianty leżą w tej chwili na stole. Trudno, żebyśmy podawali jakąś konkretną datę, kiedy ewentualnie coś takiego może się wydarzyć. Mam nadzieję, że Polacy będą przezorni, zaszczepią się i tej czwartej fali w Polsce nie będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner – zdalnie. Bardzo proszę. Zdalnie.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam podstawowe pytanie. Pan bardzo dużo mówił o możliwości wystąpienia czwartej fali, o tym, jakie jest przygotowanie rządu. A ja chciałabym się dowiedzieć, kiedy państwo jako rząd oddacie Szpital Południowy, zbudowany przez samorząd Warszawy. Został zbudowany na rzecz mieszkańców Warszawy, a w tej chwili ten szpital właściwie nie pełni roli szpitala, bo tam jest tylko kilkanaście osób. Upominał się o to pan prezydent Trzaskowski, upominała się Rada Warszawy, a ten szpital w dalszym ciągu jest niewykorzystany, nieprzygotowywany na tę czwartą falę, no i cały czas jest w rękach rządu. Kiedy państwo z powrotem dacie samorządowcom ich własność? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Szpital Południowy obecnie pełni rolę szpitala tymczasowego nie tylko dla Warszawy, ale także dla Mazowsza. Ten szpital zresztą rozpoczął swoją działalność też dzięki środkom państwowym, został dofinansowany, żeby dokończono prace budowlane, i od początku był przeznaczony dla pacjentów z COVID-19. Tak więc my tego szpitala nie zabraliśmy warszawiakom ani mieszkańcom Mazowsza, tylko ten szpital jest przeznaczony… To jest z myślą właśnie o czwartej fali. Są przygotowane miejsca dla pacjentów, którzy ewentualnie mogą tam trafić. Nie możemy sobie w tej chwili pozwolić na to, aby tych miejsce nie mieć gotowych. Ja wiem, że potrzeby lecznicze są w Warszawie także duże, ale tych szpitali w tej chwili w Warszawie jest bardzo dużo. I myślę, że tutaj akurat… No, nie ma w tej chwili takiej potrzeby, aby ten szpital przestał odgrywać rolę szpitala tymczasowego, szpitala przeznaczonego dla pacjentów z COVID-19. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, mam 3 krótkie pytania.

Pierwsze, okołomedyczne. Jaka jest pana wiedza na temat charakteru wirusa? Czy to jest naturalna mutacja? Czy wydostał się z laboratorium? Czy też celowo został uwolniony z laboratorium?

Pytanie drugie dotyczy ruchów antyszczepionkowych. Czy to są tylko ruchy, nazwałbym to, wynikłe z pewnego rodzaju ideologii? Czy też w pewnym sensie są skoordynowane i mają na celu dalekosiężne cele, chociażby to, żeby u nas zaistniała czwarta fala pandemii?

No i pytanie bardziej medyczne. Mamy moce przerobowe, tak bym to określił, mamy szczepionki, coraz mniejsza liczba osób chce się szczepić tą pierwszą i drugą dawką, ale pojawiają się mutacje, które są coraz bardziej zjadliwe. I jeszcze są informacje, że np. szczepionki są bardziej efektywne, jeśli się wymiesza produkty poszczególnych dostawców czy producentów. Pytanie takie: czy nie należałoby uruchomić – dla chętnych oczywiście i przy zabezpieczeniu głównie pierwszego i drugiego szczepienia – trzeciego szczepienia, mając na względzie także zbliżającą się czwartą falę?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Czy wirus powstał w sposób naturalny, czy też został wyprodukowany w laboratorium? Nie mam takiej wiedzy, Panie Senatorze, i na to pytanie nie odpowiem.

Czy ruchy antyszczepionkowe są sterowane z zewnątrz? No, każda destabilizacja państwa, także w postaci epidemii, może sprzyjać czynnikom nam nieprzyjaznym. Nie mam wiedzy, czy to się w tej chwili w Polsce odbywa. Ale doskonale wszyscy wiemy, że kolejna, czwarta fala wzrostu zakażeń w Polsce, kolejny lockdown, który mógłby być tego efektem, no, na pewno nie byłby dobry dla polskiej gospodarki, czyli osłabiłby nasze państwo, nie tylko zdrowotnie, lecz także, jak myślę, gospodarczo.

Jeżeli mówimy o tej trzeciej dawce… No, o tym już mówiłem. W tej chwili, jak myślę, to, dla kogo taką dawkę przeznaczyć i czy ewentualnie tę dawkę stosować… No, tu powinny być tylko i wyłącznie wskazania medyczne. I, jak mówię, na tę chwilę takich konkretnych wskazań dla obywateli polskich Rada Medyczna jeszcze nie wystosowała. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Ponieważ w przestrzeni publicznej pojawiają się wypowiedzi, nazwijmy to, radykalnych sanitarian, czyli osób, które uważają, w skrócie mówiąc, że powinien być, no, taki podział na zaszczepionych i niezaszczepionych, bardzo radykalny… W tym kontekście również niektóre osoby, które reprezentują środowisko medyczne, np. głoszą publiczne tezy, że osoby niezaszczepione powinny być wyłączone z systemu opieki zdrowotnej, że jeżeli są niezaszczepione i zachorują na COVID-19, to powinny się leczyć na własny koszt czy ponosić skutki. Ja uważam, że tego typu argumentacja jest bardzo niebezpieczna i nakręca właśnie m.in. ten tzw. ruch antyszczepionkowy, bo jest taką, no, pożywką. Zawsze skrajności po prostu wzajemnie się napędzają. Jakie jest stanowisko ministerstwa wobec tego typu wypowiedzi ze strony osób, które reprezentują środowisko medyczne? Ja nie mówię o jakichś publicystach, innych osobach, tylko o ludziach, którzy powinni też, że tak powiem, pewnych standardów przestrzegać.

Drugie moje pytanie dotyczy kwestii następującej. Mamy sierpień, niektóre osoby były zaszczepione, powiedzmy, na początku stycznia, czyli to jest już ósmy, dziewiąty miesiąc. Za chwilę minie rok. Niektóre kraje europejskie wpuszczają osoby, które mają certyfikat covidowy, ale przez 210 dni, odkąd został uzyskany, nie 360… Tak jak w przypadku wjazdów i paszportów, gdzie jest tak, że do niektórych krajów nie można wjechać do ostatniego dnia ważności paszportu, tylko jakiś okres wcześniej… I teraz pytanie: co będzie dalej? Czy te osoby będą poddawane kolejnej… Bo to jest pytanie, które mi często ludzie zadają: czy te osoby będą poddawane kolejnej akcji szczepienia? No bo za chwilę część osób zaszczepionych utraci ten rok… Czy te paszporty będą przedłużane z automatu na dłuższy okres? Jak rząd sobie to wyobraża? Bo to będzie problem, który będzie dotyczył milionów Polaków, to nie jest jakiś abstrakcyjny problem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chociaż rozumiem, że odpowiedź na pytanie, co będzie dalej, jest odpowiedzią, która może przytłaczać każdego ziemskiego polityka i być może uzna ją pan za nieco przekraczającą pana kompetencje, to sam jestem ciekaw, Panie Ministrze, co będzie dalej, dlatego czekam na pana odpowiedź na wnikliwe pytania senatora…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale, Panie Marszałku, ja mówiłem w kontekście paszportów covidowych, a nie rozwoju pandemii…)

Ja rozumiem…

(Senator Jan Maria Jackowski: …a nie rozwoju pandemii, bo tego nikt nie jest w stanie…)

Ale, pan, Panie Senatorze, zadał pytanie również w obawie przez sanitarianami – ja, szczerze mówiąc, nie spotkałem się jeszcze z tym określeniem, ale… Ja słucham odpowiedzi pana ministra jako Ziemianin i nie jako sanitarianin, ale jako Ziemianin chciałbym poznać, co mnie czeka w związku z COVID.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, ja i inni Ziemianie czekamy na pana informacje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pierwsze pytanie, Panie Senatorze. Rzeczywiście pojawiają się w przestrzeni medialnej takie głosy, że jeżeli ktoś jest niezaszczepiony i zachoruje, to niech płaci za swoje leczenie. No ale jeśli tą drogą byśmy poszli, to ten, kto pali papierosy, kto pali tytoń, też musiałby płacić za swoje leczenie… Myślę więc, że to jest zupełnie abstrakcyjne, nie rozważamy takiej sytuacji, żeby ktoś musiał płacić za leczenie. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Pierwsze szczepienia w Polsce były wykonane pod koniec grudnia. Ten certyfikat covidowy dla osób zaszczepionych jest w tej chwili ważny dokładnie rok. Myślę, że za kilka tygodni poznamy efekty badań nad tym, jak zabezpiecza nas to szczepienie, jaką mamy odporność po przyjęciu 2 dawek czy też 1 dawki – zależnie od firmy – szczepionki, którą przyjęliśmy, i od tego będzie uzależnione, czy ten certyfikat będzie z automatu przedłużany, czy trzeba będzie podawać ewentualną dawkę przypominającą i wtedy zostanie przedłużony. Nie ma w tej chwili, Panie Senatorze, konkretnie odpowiedzi, nie mógłbym panu teraz odpowiedzieć, że w listopadzie ten certyfikat będzie przedłużony np. o kolejne pół roku czy o rok. Trudno mi w tej chwili powiedzieć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze, ja zauważyłem pana gwałtowne ruchy rękami, które odbieram jako chęć zabrania głosu w dyskusji… to znaczy zadania pytania, a nie np. jako prośbę o pomoc.

Wiem, dostanie pan głos za chwilę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dopytanie, Panie Marszałku, innym stwarzał pan taką możliwość, chciałbym dopytać, bo ja nie zrozumiałem…)

Właśnie udzielam panu głosu, to była właśnie forma stworzenia panu tej możliwości.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo za łaskawość, Panie Marszałku.

Ja mam w związku z tym pytanie… Bo sam pan minister przyznał, że tego typu wypowiedzi się zdarzają… „Sanitarianie” to jest pojęcie, które, tak jak pojęcie „antyszczepionkowcy”, pojawiło się przy okazji tej pandemii. Te 2 pojęcia warto sobie przyswoić, bo będą niestety – niestety, podkreślam – w debacie publicznej używane i będą też z tego tytułu również pewne napięcia między tymi dwiema skrajnymi postawami.

I teraz tak: jeżeli takie słowa wypowiada profesor, który występuje w mediach jako ekspert, tj. mówi o tym, że te osoby powinny na własny koszt się leczyć i ponosić wszelkie konsekwencje tego, że się nie zaszczepiły… To przy założeniu, że szczepienie jest dobrowolne, bo gdyby było obowiązkowe, to byłaby zupełnie inna sytuacja. A więc teraz proszę mi powiedzieć, czy nie uważa pan minister za stosowne, żeby była oficjalna reakcja na tego typu wypowiedzi. Moim zdaniem takie wypowiedzi nakręcają skrajne reakcje z drugiej strony, więc trzeba tego typu języka unikać i w jakiś sposób odciąć się od tego typu wypowiedzi, jeżeli stanowisko rządu jest takie, że powszechny system ubezpieczeń obowiązuje i każdy obywatel ma prawo do leczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, zacznę być podejrzewany, że traktuję pana w sposób odmienny od innych senatorów, a przecież tak być nie może.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ja znam tę wypowiedź. Myślę, że to była wypowiedź no, bardzo emocjonalna, Panie Senatorze. To była wypowiedź osoby, która na co dzień leczy pacjentów z COVID-19, a na tym oddziale niestety pacjenci umierają. Dlatego myślę, że to było takie spojrzenie praktyka, lekarza, jak zachęcić jeszcze dodatkowe osoby do tego, żeby się zaszczepiły, żeby uniknąć właśnie takich niepotrzebnych sytuacji: hospitalizacji, niepotrzebnych zgonów. Bo każda śmierć człowieka, który nie zaszczepił się i zachorował na COVID-19, jest śmiercią niepotrzebną. Obojętnie, czy tych przypadków mamy, tak jak w tej chwili, 4, czy było ich zdecydowanie więcej, każdej śmierci człowieka można uniknąć, i na to jest prosta metoda: szczepienie. Jeżeli pan chce, to jeszcze raz powtórzę: my nie przewidujemy, aby osoby niezaszczepione, jeżeli zachorują na COVID-19, musiały płacić za swoje leczenie. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma, jak rozumiem, więcej pytań.

Informuję, że sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Waldemar Kraska, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, panią senator Beatę Małecką-Liberę, pana senatora Jacka Włosowicza i pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuje bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Liczba pytań, które tutaj, na tej sali, zostały zadane, pokazuje, jak ważny to jest temat i jak mało na temat zbliżającej się czwartej fali wie społeczeństwo. Pan minister dzisiaj w swoim wystąpieniu troszeczkę uśpił tę naszą czujność. Rzeczywiście, pod względem organizacyjnym pokazał pan, że wyciągnęliście wnioski, że jest sprzęt, że są respiratory, jest dostęp do tlenoterapii, są przygotowane oddziały. Zatem pod względem organizacyjnym, można powiedzieć, czujemy się bezpieczni. Ale czy czujemy się bezpieczni? Czy społeczeństwo czuje się bezpieczne? Niestety nie, Panie Ministrze. Dlaczego? Bo zarzadzanie strategią, w szczególności epidemią, a więc kryzysem zdrowotnym, to nie są tylko łóżka, sprzęt, respiratory i leki. To jest przede wszystkim świadomość. To jest przekazywanie informacji, wiedzy medycznej ludziom, kontaktowanie się z nimi, współpraca, podnoszenie świadomości. Wtedy dopiero może być efekt. I niestety ta strona, ta część jest w mojej ocenie zupełnie zaniedbana.

Efektem tego jest nie tylko spadek liczby szczepień – i to znaczny spadek – brak zainteresowania szczepieniami, ale przede wszystkim ruchy antyszczepionkowe. Uważam, że to jest coś, co jest w czasie epidemii zatrważające, że doszło do takiej sytuacji, że to się w ogóle wydarzyło i że to się dzieje, i że rząd nie mówi stanowczo „nie”.

Bo apele, Panie Ministrze – pan mówił o apelach – to jest za mało. Ten czas już niestety nie jest czasem apeli, to jest czas działań. Czwarta fala epidemii to nie są tylko schorzenia covidowe, to nie jest tylko przygotowanie się na jesień z powodu koronawirusa i jego mutacji. Trzeba pamiętać, że przebieg kolejnej fali będzie inny. Wiemy, że wirus mutuje, jesteśmy na to przygotowani, śledzimy ogniska i mamy większą wiedzę, ale proszę pamiętać, że jesień będzie również bardzo ciężka dla osób z innymi chorobami. Lekarze już w tej chwili mówią jasno, że trafiają do nich osoby z rozpoznanym trzecim i czwartym stadium choroby nowotworowej. Zbyt późna diagnostyka spowodowała, że natężenie zjawiska występowania chorób przewlekłych, które wymagają gwałtownego leczenia w szpitalach, zdecydowanie się zwiększyło. Tak więc skumulują się nam dwie rzeczy. Pierwsza jest związana z leczeniem COVID, a druga – z leczeniem zwiększonej liczby różnych chorób, które będą wymagały pobytu w szpitalu.

Kolejna sprawa, o której chcę powiedzieć i którą chcę bardzo mocno podkreślić, to jest to, że aby dobrze zarządzać epidemią, trzeba wyciągać wnioski. Te wnioski zostały tutaj częściowo wyciągnięte, bo nie można powiedzieć, żeby brakowało elementu organizacji. Najważniejsze jest jednak zbudowanie przekazu skierowanego do ludzi. Kiedy pytamy społeczeństwo, ludzi, czy boją się czwartej fali, czy są uspokojeni, czy są przekonani, to w odpowiedziach pojawiają się dwa skrajne elementy. Pierwszy to taki, że właściwie nie ma już epidemii, że ze wszystkim się uporaliśmy. Drugi to jest lęk wynikający z braku wiedzy, braku edukacji. I tu mam duży zarzut do Ministerstwa Zdrowia, zarzut dotyczący tego, że edukacja kierowana do społeczeństwa została sprowadzona do billboardów i do spotów. Adresowaliście państwo te przekazy do osób przekonanych. Widzieliśmy napisy „Szczepimy się”. No tak, my się szczepimy. Widzieliśmy billboardy z hasłem, że jesteśmy na ostatniej prostej, i mogliśmy myśleć, że właściwie wszystko jest za nami. Socjologowie mówią, że komunikowanie się ze społeczeństwem zawiodło. Nie skorzystaliście państwo z ich doradztwa. Oni robili badania, oni wiedzą, w jaki sposób trafić do osób, które można przekonać. Ludzie mają prawo wątpić, ludzie mają prawo pytać, jak działa szczepionka, jakie mogą być skutki jej przyjęcia, i na wszystkie pytania powinni dostać merytoryczną odpowiedź. Tego niestety brakowało i brakuje. Nie ma tutaj strategii, ani tej krótkotrwałej, zdecydowanej, z naciskiem położonym na tu i teraz, ani tej długofalowej, dotyczącej edukacji zdrowotnej. Ministerstwo Edukacji powinno być zaangażowane w to, żeby edukacja zdrowotna była jednym z ważniejszych elementów działania, żeby edukować społeczeństwo od młodych lat.

Poprzednia fala, trzecia fala, jak państwo sobie przypominacie, obejmowała miesiące jesienne. Wtedy była taka sytuacja, że minister Szumowski rezygnował ze swojej funkcji i odchodząc, powiedział: zostawiam ministerstwo przygotowane do kolejnej fali epidemii, zostawiam strategię. Jak to się zakończyło, jakie były efekty tej strategii? Chaos, brak karetek, braki monitoringu wolnych łóżek. Karetki jeździły… Ostatecznie skończyło się to wszystko ponadnormatywnymi – to brzydkie słowo – zgonami osób, które nie musiały umierać. Zgonów było ponad 100 tysięcy. Dlatego proszę się nie dziwić, że chcemy rzetelnej informacji w różnych obszarach. Najważniejszym obszarem, Panie Ministrze, jest teraz kwestia szczepień, programu szczepień, który jest absolutnie priorytetowy. Od początku podnosimy kwestię tego, że jest to zarządzane przez polityków, co jest w moim odczuciu absolutnym błędem. To trwa do tej pory. Niby jest Rada Medyczna, która doradza premierowi, ale sam pan tutaj powiedział, że ta Rada Medyczna tylko opiniuje i doradza. W sytuacji epidemii musi istnieć centrum decyzyjne, centrum kryzysowe, które gromadzi ekspertów, które podejmuje decyzje na podstawie badań i analiz i te decyzje komunikuje społeczeństwu. A tego w dalszym ciągu nie ma. Przekaz serwowany na konferencjach, przekaz tylko ze strony polityków, nie uspokaja społeczeństwa. Społeczeństwo chce wiedzy, chce informacji od ekspertów i środowiska medycznego. Dopiero wtedy tego typu komunikaty, jakie są przekazywane społeczeństwu, mogłyby w jakiś sposób edukować, zachęcać do szczepień, tłumaczyć sytuację. To, co się dzieje w tej chwili, świadczy o tym, że takich komunikatów, takich informacji, niestety brakuje.

Chcę postawić zasadnicze pytanie. Panie Ministrze, jeżeli przedstawia pan strategię, to proszę mi odpowiedzieć na takie podstawowe pytanie: jaki jest cel tej strategii? Czy chcemy osiągnąć wyszczepienie na poziomie 80%? Wtedy mielibyśmy odporność stadną. Czy robimy wszystko, żeby cała populacja wyszczepiła się jak najszybciej, czy też cel tej strategii jest inny? Być może zdając sobie sprawę, że w tej chwili nie jesteśmy w już stanie wyszczepić społeczeństwa w tych 85%, idziemy w innym kierunku, a mianowicie w kierunku zachorowalności, zapadalności endemicznej.

A jeżeli tak jest, to musimy prowadzić zupełnie inną politykę. Bo co jest najsłabszym ogniwem? Najsłabszym ogniwem są w dalszym ciągu osoby starsze, osoby jeszcze niezaszczepione. Czy trafiliście państwo do tych osób? Dlaczego mamy problem z wyszczepieniem osób starszych? Przecież to powinno być zrobione w pierwszym rzędzie. Gdyby program szczepień był od początku monitorowany, nadzorowany przez środowisko medyczne, gdyby włączono w to POZ i lekarzy rodzinnych, których jest kilkanaście tysięcy, gdybyśmy włączyli w to na samym początku apteki… Proszę państwa, dziennie notujemy 2 miliony wizyt w aptekach, a mamy 12 tysięcy aptek. Pan minister twierdzi, że powstało 6 tysięcy punktów szczepień. Świetnie, to są punkty dodatkowe. Niechby tych punktów jak najwięcej powstało, np. przy kościołach albo przy szkołach. Ale nie została wykorzystana baza, która już istniała, nie zostały wykorzystane zasoby medyczne ani osoby, które od początku wiedziały, jak szczepić, i które mogły to robić w o wiele szerszym zakresie. A skoro jest tak, jak jest, nasuwa się pytanie zasadnicze: dlaczego seniorzy są w dalszym ciągu niewyszczepieni? Eksperci mówią jasno, że powyżej pięćdziesiątego roku życia, wśród tych starszych osób, procent zgonów jest o wiele większy niż w młodszej grupie. A więc jest to najsłabsze, najbardziej narażone ogniwo całego procesu szczepienia. Powinniśmy być w tym momencie szczególnie na to wrażliwi.

Mamy do państwa pretensje o to, że ta edukacja nie była powszechna, że nie włączyliście w to państwo autorytetów, że nie szło to szeroką ławą, że nie zostały w to włączone wszystkie placówki szkolne, że nie był w to włączony Kościół. No, bylibyśmy już dzisiaj w zupełnie innym miejscu…

Pan minister na konferencji w dniu 30 lipca, a więc kilka dni temu, mówił tak: rozpoczynamy akcję promocyjną dla samorządów, apelujemy o zakończenie rozpowszechniania fake newsów, ruszamy z akcją edukacyjną od września. Czy to są zdania, które powinny paść z ust premiera i ministra zdrowia w lipcu bieżącego roku? Przecież te rzeczy powinny być robione od momentu, kiedy tylko zaczęliśmy szczepić, od pierwszej dawki. Edukacja, komunikacja, informowanie, podawanie prawdy, budowanie zaufania to są podstawowe elementy zarządzania kryzysem. A epidemia jest kryzysem zdrowotnym. To jest obszar zdrowia publicznego, to nie jest zagrożenie jednostki, to nie jest zagrożenie jednostką chorobową, to jest zagrożenie życia i zdrowia całego społeczeństwa.

Kolejna rzecz, o której chciałabym…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator…)

Już kończę. Ostatnie zdanie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …czternasta minuta…)

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

Chodzi o działania długofalowe. Pan minister cały czas mówił tylko o organizacyjnych sprawach tu i teraz, na ten moment. Co dalej? Jak mają dalej funkcjonować szpitale? Jak mają sobie poradzić z natłokiem osób związanym z innymi chorobami? Jak będzie wyglądała dalsza perspektywa? A więc chodzi nie tylko o krótkofalowe decyzje, ale także o te, które będą na następne miesiące, a nawet lata. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem z informacjami rządu dotyczącymi stanu przygotowań Polski do kolejnych fal pandemii polega na tym, że dotąd w dużym stopniu rozmijały się one z rzeczywistością. Zapewnienia o doskonałym przygotowaniu szpitali, dostatecznej ilości środków ochronnych czy wystarczającej liczbie lekarzy i personelu pomocniczego okazały się jedynie propagandową fasadą. Dziś mówimy o efektach kryzysu i zapaści w ochronie zdrowia, czego widomym znakiem jest obecnie najwyższa od 5 dekad nadumieralność.

Cieniem na dotychczasowych informacjach rządu kładą się dodatkowo afery z maseczkami od instruktora narciarstwa czy bezużytecznymi respiratorami zakupionymi od byłego handlarza bronią. Wymierne straty finansowe, jakie na tego rodzaju transakcjach poniósł Skarb Państwa, to w tym wypadku również pieniądze, które mogłyby uchronić przed pogłębiającym się kryzysem tak newralgiczne obszary ochrony zdrowia jak onkologia, kardiologia czy psychiatria.

Równie wadliwy był od samego początku sterowany centralnie Narodowy Program Szczepień. Usprawnienie tego procesu nastąpiło wtedy, kiedy częściowo organizację tychże szczepień przekazano samorządom terytorialnym.

Na to wszystko nakłada się entuzjastycznie ogłaszane przez premiera zwycięstwo nad pandemią w czasie kampanii wyborczej.

Nie powinna więc budzić zdziwienia nieufność, z jaką przyjmujemy w Senacie każdą kolejną informację, która płynie do nas od przedstawicieli rządu.

Jest zatem, Wysoki Senacie, pilna potrzeba rozwiązania kilku problemów i zadania kilku bardzo ważnych pytań – nawet jeżeli zostaną one dziś bez odpowiedzi, to bezwzględnie powinny wybrzmieć w przestrzeni publicznej.

Polska jest na dwudziestym pierwszym miejscu wśród 27 krajów Unii Europejskiej pod względem odsetka zaszczepionych. To smutna informacja. Nie osiągnęliśmy zatem bezpiecznego poziomu odporności. Jakże ważne, jakże istotne dzisiaj okazują się postulaty przedstawiane na kolejnych spotkaniach senackiej Komisji Zdrowia, mówiące o tym, aby umożliwić szczepienie Polaków w każdym POZ – a mamy 26 tysięcy POZ w całym kraju. Ale rząd ogłosił konkurs, postawił trudne do przyjęcia warunki, przez co dostęp do szczepień był w wielu miejscach bardzo utrudniony.

Dzisiaj powinniśmy również zadać pytanie, kiedy media publiczne zaczną spełniać misję publiczną i przestaną ściągać, pobierać opłaty za kampanię reklamową… Bezpłatną kampanię reklamową prowadziły przede wszystkim telewizja TVN i „Gazeta Wyborcza”. Przypomnę, że w okresie od grudnia 2020 r. do marca tego roku Telewizja Polska otrzymała za taką reklamę ok. 2,5 miliona zł, Polskie Radio otrzymało ponad 1,5 miliona zł, Telewizja Republika otrzymała 200 tysięcy, a wydawca „Gazety Polskiej Codziennie” niemal 250 tysięcy zł. Dalej: Telewizja Republika – 200 tysięcy zł… A, o tym już mówiłam. Fundacja „Lux Veritatis” ojca Tadeusza Rydzyka otrzymała 500 tysięcy zł. Nie wspominam już o innych mediach.

Po trzecie, nie usłyszałam również, a to budzi nasz duży niepokój… Chodzi o ostatnie stanowisko Episkopatu. Mam pytanie: czy rząd ma jakikolwiek pomysł na to, aby doprowadzić do złagodzenia niedorzecznego wprost stanowiska Episkopatu Polski, który w swoim komunikacie przestrzega wiernych przed przyjmowaniem szczepionek 2 spośród 4 producentów? Działanie to z pewnością doprowadziło do gwałtownego spadku poziomu zaszczepień, szczególnie wśród seniorów.

Nie wiemy też, czy istnieje jakiś konkretny, przejrzysty i zatwierdzony plan bezpiecznego powrotu dzieci do szkół. Nie wiemy do dziś, jak będzie wyglądała organizacja pracy placówek oświatowych.

Warto też wiedzieć, czy rząd ma plan, aby powstrzymać odpływ kadry medycznej – zarówno lekarzy, jak i ratowników medycznych czy średniego personelu medycznego. Jest to bardzo ważne, szczególnie w obliczu zapowiadanego w służbie zdrowia strajku. Wiadomo jedno: że konkretne zagrożenia, a przed takimi stoimy, wymagają bardzo konkretnych i bardzo precyzyjnie poczynionych przygotowań. Jak dotąd działania rządu były jedynie doraźne i chaotyczne, dlatego obawy co do kolejnej brutalnej – oby nie – weryfikacji rządowych zapewnień przez praktykę życiową z dnia na dzień narastają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, sytuacja jest tak niedobra, że aż nie wiem, od czego zacząć. Przed chwilą pan minister Adam Niedzielski wystąpił w telewizji i powiedział, że na te 164 dzisiejsze nowe zachorowania 80% to jest wirus Delta. Co to znaczy? To znaczy, że w tej chwili mamy głównie zakażenia tym wirusem, który ma zakaźność o wiele wyższą niż te poprzednie. Nie udało się wyszczepić należytej ilości populacji. Nie będziemy wracać do tego, dlaczego tak się stało. Zdrowie jest ponadpartyjne, dla mnie najważniejsze jest zdrowie i życie naszych obywateli, a z tytułu tego, że zajmuję się dziećmi, to przede wszystkim dzieci. No, jest tragicznie. Panie Ministrze, przed chwileczką zadzwoniła do mnie poseł Zofia Czernow i powiedziała, że oddział pediatryczny w Kamiennej Górze będzie musiał się zamknąć. I mówi: ratuj, znajdź mi 2 pediatrów. Może bym o tym nie powiedziała, ale to stało się dosłownie w tej chwili – odebrałam ten telefon, siedząc tutaj. Panie Ministrze, pan ładnie mówił… Pan zawsze bardzo ładnie mówi i wiem, że pan chciałby, żeby to tak było, ale to tak nie jest. Czy… I poproszę o odpowiedź na piśmie. Pan powiedział, że jesteśmy do tej kolejnej fali przygotowani. To ja w imieniu Polek i Polaków chciałabym zapytać, po pierwsze, ilu ma pan w POZ lekarzy, co do których wie pan, że będą normalnie przyjmować, jak przyjdzie czwarta fala. Mówimy wyłącznie o czwartej fali. Mamy sytuację w tej chwili taką, że brakuje nam wszędzie personelu. Po drugie, jak będzie pracowała specjalistyka? Poproszę o konkretne liczby. Już w tej chwili, bez czwartej fali pandemii, ludzie mają kłopoty z dostaniem się do lekarza POZ czy też do specjalisty i stoją w kolejkach. To co będzie, jeżeli pandemia rozwinie się tak jak poprzednio? Czy naprawdę nie będzie ponownego zamykania zwykłych oddziałów i przekształcania ich w oddziały covidowe? Czy zostało to zorganizowane w taki sposób, że szpitale tymczasowe przejmą pełne leczenie? Bo w tym trzecim rzucie to nie działało tak, jak trzeba, i bardzo często było tak, że ciężko chorzy na COVID leżeli na oddziałach internistycznych, a nie w szpitalach tymczasowych, w których z kolei przebywały przypadki wcale nie tak ciężkie i w których cały czas było dosyć dużo wolnych miejsc i wolne moce przerobowe. Nie mówię o ludziach, mówię o miejscach.

Czy jest takie zabezpieczenie stworzone, że bez ruszania oddziałów onkologicznych, oddziałów… Panie Ministrze, ja wiem, że niby stworzono taką zieloną wyspę, ale ja panu powiem, jak wyglądała ta zielona wyspa. Z Przylądka Nadziei zabrano do szpitala tymczasowego pielęgniarki. To jest niby nic, niemniej to jednak jest coś. I takie coś prawdopodobnie w innych jednostkach działo się w większej skali. Czy może pan powiedzieć, że coś takiego już nigdy się nie stanie, że to będzie tak zorganizowane, aby był wilk syty i owca cała? Bo życie człowiek ma tylko jedno. I trzeba chronić każde życie, nie tylko tych, którzy zachorują na COVID. Jest oczywiste, że w tej chwili na COVID będą chorować ci, którzy się nie zaszczepili. My nie zrobiliśmy wszystkiego, żeby ludzie się szczepili. Ja nie potrafię pojąć tego, że ktoś boi się szczepionek, nie chce się zaszczepić albo uważa: ja to jestem hero i nic mi nie będzie. No to mógłby się zaszczepić dla innych. Ja nie dalej jak 2 dni temu apelowałam do ludzi, którzy się nie zaszczepili, żeby zaszczepili się dla chorych po przeszczepach. Bo to stworzy taki kokon ochronny wokół tych chorych.

Pytania, jakie mam, sprowadzają się do tego, aby pan podał liczby, powiedział, czy rzeczywiście jest wystarczająca liczba lekarzy i pielęgniarek we wszystkich tych stanowiskach, tak aby normalnie funkcjonowała zwykła opieka zdrowotna dla przewlekle chorych i aby funkcjonowała opieka nad chorymi na COVID, zakażonymi Deltą. Słyszymy, że jest już kolejna mutacja, Lambda, która pewnie będzie jeszcze gorsza od tejże Delty.

Najgorsze jest to, Panie Ministrze, że… Pan w zasadzie nie odpowiedział na pytanie, co zostanie zrobione w kwestii protestu zapowiadanego na dzień 11 września. Tu jest cały spis postulatów: szybki wzrost nakładów do 8%… Średnia w Europie na rok 2018 to 8,8% PKB. Nasi lekarze, nasza ochrona zdrowotna… Ten protest będzie dotyczył wszystkich. Wzrost wynagrodzeń do poziomu Unii Europejskiej, aby zahamować emigrację – to słuszny postulat, jak najbardziej. Dalej: zwiększenie finansowania świadczeń oraz poprawa ich dostępności; wzrost jakości świadczeń i zwiększenie dostępności diagnostyki, szczególnie diagnostyki obrazowej takiej jak tomografia komputerowa czy rezonans magnetyczny. Tam czeka się w kolejkach.

Wracam do pytania, co z testowaniem skuteczności szczepień. W ChPL szczepionek jest napisane, że część nie odpowie jakby z urzędu… Ale zdarzyły się takie przypadki, są opisane w literaturze, że chorzy stracili życie z powodu COVID, a potem się okazywało, były to osoby podwójnie zaszczepione – to nie było w Polsce – a miały wrodzony zespół niedoboru odporności. Po prostu nie odpowiedziały, w ogóle… I być może wielu z nas, którzy nie zbadali sobie poziomu przeciwciał… Ja akurat to zrobiłam, ale jeśli ktoś nie zbadał sobie przeciwciał, to nie wie, czy na pewno tę odporność posiada. Może się zdarzyć, że ma się niski poziom przeciwciał, a odporność komórkowa zapisała już w swoim genetycznym zapisie, jak produkować przeciwciała, więc jak ten ktoś spotka się z patogenem, to tak na to szczepienie odpowie.

Te wszystkie pytania budzą tak naprawdę ogromny niepokój. Panie Ministrze, cokolwiek by mówić, jesteśmy liderem w śmiertelności, to u nas najwięcej mieszkańców zmarło na COVID w czasie poprzednich rzutów pandemii. Ja po prostu życzę panu, ministerstwu i wszystkim Polakom, żeby udało nam się przejść suchą nogą przez kolejny rzut. I trzeba jeszcze w tej chwili zrobić… Bo prawda jest taka, że jeśli minister Niedzielski dzisiaj to powiedział, to praktycznie już za sekundę będzie za późno na takie akcje szczepienne. W tej chwili naprawę jest za późno, dlatego że ten wirus Delta będzie się teraz przenosił z prędkością torpedy z jednego Polaka na drugiego, zwłaszcza na Polaka niezaszczepionego. A tak mała część populacji jest zaszczepiona. Naprawdę życzę panu, sobie i nam wszystkim, ażeby to wszystko się sprawdziło, ażeby to funkcjonowało jak w zegarku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!

Czwarta fala pandemii koronawirusa w Polsce – ten termin pojawia się częściej w wypowiedziach ekspertów, ale pan też przed tym dzisiaj przestrzegał. Nie rozpatrujemy już tej kwestii pod kątem tego, czy to w ogóle przyjdzie, ale pytamy, w jaki sposób będzie przebiegało i czy będzie zagrożeniem dla wydolności systemu opieki zdrowotnej. Pani prof. Chybicka bardzo szczegółowo o tym mówiła. Polskie państwo powinno być na to przygotowane. Gdyby było dobrze zorganizowane, byłoby też gotowe na różne, rozmaite scenariusze związane z pandemią COVID-19.

Dzisiaj pan, Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu przypomniał o tragicznie dużej liczbie niezaszczepionych. Naukowcy, lekarze i epidemiolodzy przestrzegają nas przed czwartą falą pandemii koronawirusa. Wszyscy wiemy, że ona jest realnym zagrożeniem. Eksperci alarmują, że czwarta fala pandemii koronawirusa może pojawić się jesienią. Ich zdaniem dotyczyć to będzie głównie osób po sześćdziesiątym piątym roku życia, czyli grupy najbardziej narażonej na zakażenie, osób z chorobami współistniejącymi oraz pacjentów z otyłością, która okazała się bardzo istotnym czynnikiem ryzyka. A zatem apeluję: najwyższa pora, by osoby, które nie podjęły decyzji o szczepieniu, wreszcie to zrobiły, tak aby mogły czuć się bezpiecznie.

Ale wracajmy do meritum, czyli do tego, w jaki sposób rząd jest przygotowany na czwartą falę epidemii COVID. Tu pojawiają się, Panie Ministrze, duże wątpliwości. Czy resort zdrowia gotów jest rekomendować, w przypadku konieczności wprowadzenia ograniczeń, stosowanie ich w sposób selektywny, tj. zwolnienie z nich osób w pełni zaszczepionych i ich dzieci w wieku, w którym nie mogą być one jeszcze zaszczepione?

W moim pytaniu zawierały się 2 przesłanki. Co oczywiste, zależy mi na promocji szczepień. Uważam, że zwalnianie z ograniczeń osób zaszczepionych z pewnością przyczyniłoby się do zwiększenia zainteresowania programem szczepień. To jest bardzo ważne, a z tym, jak wiemy, mamy ostatnio bardzo poważny problem.

Ale w moim pytaniu jest także drugie dno. Otóż jako praktyk życia gospodarczego poważnie obawiam się o kondycję naszych firm. Moje obawy budzi zwłaszcza sytuacja sektora usług, ze szczególnym uwzględnieniem – wiele razy o tym dyskutowaliśmy – hotelarstwa i gastronomii. Pozostawienie możliwości korzystania z usług hotelarskich osobom w pełni zaszczepionym i ich dzieciom może tak naprawdę uratować wielu, wielu przedsiębiorców tego sektora.

Kolejna wątpliwość dotyczy przygotowań do nowego roku szkolnego. Jak pan minister widzi jego rozpoczęcie? Proszę, aby odpowiedział mi pan na moje pytanie. Jakie są w chwili obecnej analizy Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie i jakich rekomendacji z pańskiej strony możemy się spodziewać? Wiem, że to pytanie dotyczy częściowo kompetencji ministra innego resortu.

Proszę też zwrócić uwagę na taką rzecz. Mieliśmy dramatyczną sytuację. Panie Ministrze, ja jestem w dostojnym wieku. Umierali moi znajomi, moi przyjaciele, ale większa część umarła tylko dlatego, że system, Panie Ministrze, był niewydolny. Jako senator nic nie robiłem, tylko odbierałem dramatyczne telefony: niech pan nam pomoże. O tych telefonach będę pamiętał do końca moich dni. Nie wierzyłem, Panie Ministrze, że ci strasznie chorzy ludzie, którzy wymagają szczególnej opieki, byli zwożeni do garażu szpitalnego.

Dzisiaj, Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że żeby nie wiem co opowiadał nam pan premier, to nie broni się to nijak w zestawieniu z taką liczbą zmarłych. To jest opowiadanie… No, nie wypada premierowi tak opowiadać. Moja propozycja, Panie Ministrze, jest taka, tak jak powiedziałem, propozycja człowieka w dostojnym wieku: chciałbym prosić, żeby wszyscy lekarze parlamentarzyści – i pana proszę, Panie Ministrze, żeby pan był tego inicjatorem – podpisali się pod listem, bo wiem, że pan nie jest w stanie sam wymóc tego, żeby premier i prezydent, który przed wyborami opowiadał głupoty o szczepieniu, wyjechali w teren. Panie Ministrze, w normalnych państwach ludzie odpowiedzialni, jakimi są premier i prezydent, jeżdżą. A to, co pan dzisiaj powiedział… Ja nie mówię, żeby jeździli po całym kraju, ale tam, gdzie jest tragicznie – mówię o ścianie wschodniej – powinni pojechać i powiedzieć: drogi narodzie, my nie damy rady, jeżeli się nie zaszczepicie. I o to pana proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym panu podziękować za treść pana informacji, przede wszystkim za ten najważniejszy wniosek, czyli taki, że nie pomożemy sobie nawzajem, rodakom ani Polsce, jeśli radykalnie nie zwiększymy odsetka szczepień. Tymczasem z tym niestety jest źle, a czwarta fala idzie. To nie jest tak, że ona jest ewentualna, że ona jest możliwa, że się na ten temat spekuluje. Ona idzie i będzie.

Przypomnijmy sobie, przygotowując się do czwartej fali, jakie są skutki dla państwa i narodu polskiego 3 pierwszych fal. Łatwo to wskazać, a to są tragiczne liczby. Po pierwsze, sto kilkadziesiąt tysięcy tzw. ponadnormatywnych, nadmiarowych zgonów ludzi, połowa z tego z powodu koronawirusa, połowa z tego z powodu niewydolnej służby zdrowia, braku dostępu do szpitali, do specjalistów, upadku diagnostyki itd., itd. Po drugie, to są realne dramaty firm i pracowników. Przypominam, że w zeszłym roku mieliśmy największą od lat dziewięćdziesiątych falę bankructw. Po trzecie, jest to gigantyczne zadłużenie państwa. Jak podał miesiąc temu prezes Najwyższej Izby Kontroli, w sumie dług publiczny wzrósł o 290 miliardów zł. Oczywiście na to składają się też inne czynniki, przede wszystkim niekompetencja gospodarcza rządów PiS, ale lwia część z tego, czym obarczymy nasze dzieci i wnuki na pokolenia – ponieważ ten dług w 1 rok przybrał tak, jak normalnie przybiera przez 10 lat – to jest efekt COVID i pandemii.

I wreszcie kolejny skutek dotychczasowych fal pandemii to są dramaty młodych ludzi, którzy większość poprzedniego roku szkolnego spędzili w domach przed komputerami czy komórkami, ucząc się zdalnie. Jak wiemy, z tą nauką jest bardzo słabo, a wraz z tą ogromną zmianą społeczną, brakiem kontaktów międzyludzkich z rówieśnikami pojawiają się też na ogromną, masową skalę problemy psychiczne młodych ludzi. I to jest coś, przed czym możemy, dysponując szczepionkami – pan powiedział, że mamy czy że zamówiliśmy prawie 100 milionów szczepionek – ustrzec Polskę i Polaków. Niestety, na razie robimy to nieskutecznie, ponieważ odsetek zaszczepionych, jak tu słusznie mówiła pani senator Matecka, stawia nas na dwudziestym pierwszym miejscu w Unii Europejskiej, czyli na szarym końcu, i ledwo sięga 50%. I, Panie Ministrze, ja żałuję, że nie ma tutaj pana ministra Niedzielskiego, który, myślę, podobnie jak pan wykonuje dobrą robotę, ale nie ma wśród konstytucyjnych ministrów tego rządu – podobnie jak pan – i zwłaszcza wśród posłów pana formacji jednoznacznego poparcia. Nie ma, ponieważ cały czas słyszymy głosy konstytucyjnych ministrów, przede wszystkim ministra edukacji, i posłów, np. pani Anny Marii Siarkowskiej, głosy albo wprost negujące to, że szczepienia działają, albo mówiące, że nie będziemy sięgać po skuteczne, ale twardsze środki – w imię wydumanej wolności. Główną wolnością człowieka jest prawo do życia i to powinien być jednoznaczny cel całego rządu, a nie tylko Ministerstwa Zdrowia, któremu ja osobiście dziękuję.

Dojmujący jest również brak stanowczości w słowach oraz czynach w walce z coraz bardziej rozzuchwalonymi proepidemikami, którzy dla niepoznaki nazywają się antyszczepionkowcami. To, co się dzieje w ostatnich tygodniach, czyli ataki na punkty szczepień, ataki, jak w moim Poznaniu w niedzielę… Tam był piknik zdrowotny, w trakcie którego miała być promowana laktacja, ale odbywał się w tym samym miejscu, w którym miała być akcja szczepienna. I grupa kilkunastu osób w mundurach moro, w mundurach wojskowych wchodzi na teren tego pikniku zdrowotnego, gdzie są matki z małymi dziećmi, bo chodzi o laktację, i wyzywa je, grozi, a policja ogranicza się jedynie do tego, że te osoby spisuje. To – brak szerszego potępienia tego typu aktów i skutecznej walki z tego typu terrorystami – świadczy o tym, że macie problem we własnej formacji. Powtarzam, mówię to do pana jako przedstawiciela rządu, nie do pana osobiście, bo to, co pan mówi i robi, cenię. Ale to, że wyście potrafili w ciągu kilku godzin skutecznie wyłapywać ludzi, którzy na pomnikach wieszali koszulki lub transparenty z napisem „Konstytucja” sławiące Konstytucję Rzeczypospolitej, naszego wspólnego kraju, a nie potraficie przez 3 dni złapać człowieka, który naraził życie i zdrowie ludzi, podpalając punkt szczepień… Całe państwo powinno dziś jasno powiedzieć proepidemikom stanowczo: nie, jesteście wariatami, będziemy was ścigać! Pan kilka razy użył – to jest, przepraszam bardzo, Panie Ministrze, dojmujące i to jest maniera tego rządu – sformułowania „chcemy”: chcemy, aby zaszczepionych było więcej. Zróbcie wreszcie bardziej aktywne formy przekonywania ludzi do szczepień, ponieważ na tym dzisiaj polega polski patriotyzm, jeśli chcemy chronić siebie nawzajem, rodaków i nasze państwo, żeby jak najwięcej ludzi się zaszczepiło, żeby to było rzeczywiście 75–80%, albo, da Bóg, więcej, a nie niecałe 50% jak dzisiaj. Jak pan pyta, co możemy zrobić – w tym i senatorowie PiS, niestety już prawie w komplecie nieobecni na tej sali – to my wam mówimy: niech prezydent Rzeczypospolitej, który też ma na sumieniu wystąpienia, które podawały w wątpliwość sensowność, sens szczepień… Przypominam, że mówił: nie szczepię się, bo nie. A potem, nie tak dawno temu, mówił, że nie wie, czy za koniec trzeciej fali są odpowiedzialne szczepionki, czy może pogoda. Chodzi więc o to, żeby prezydent z prymasem albo z przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski wydali wspólne oświadczenie mówiące: tak, szczepcie się, tak możecie pomóc ojczyźnie. I żeby pojechali z tym, tak jak słusznie mówił senator Komarnicki, na ścianę wschodnią, gdzie ze szczepieniem jest najgorzej. Zwłaszcza że mapa szczepień jest odwrotnie proporcjonalna, ale identycznie…To się pokrywa, po pierwsze, z mapą poparcia dla prezydenta Dudy w wyborach, i po drugie, z mapą pokazującą częstotliwość chodzenia do kościoła, mowa oczywiście o Kościele katolickim.

I drugi pomysł, żeby kontrolowana przez was, przez pański rząd, w 100% telewizja TVP, zwana przez niektórych TVPiS, mówiła – częściej niż dzisiaj powtarza wyrwane z kontekstu słowa für Deutschland – narodowi i swoim milionom widzów: szczepcie się dla Polski, szczepcie się dla Polski, bo tylko wtedy możemy uniknąć kolejnych złamanych istnień ludzkich, kolejnych firm w bankructwie, kolejnych setek miliardów długu, tylko wtedy możemy uniknąć kolejnego tragicznego w skutkach lockdownu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor – zdalnie.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie w tej debacie zostało powiedziane już wszystko. Chcę się tu wypowiedzieć jako lekarz, lekarz, który całą pandemię pracował, nie na pierwszej linii frontu przez cały czas, ale też w poradni specjalistycznej, i w oddziale szpitalnym, gdzie wszędzie był COVID, ale także w oddziale covidowym. I chcę powiedzieć wprost: czwarta fala pandemii zmusza nas, Polaków, decydentów, czyli rządzących, nas, medyków, do wielkiego narodowego rachunku sumienia. Mówili poprzedni senatorowie, że mamy niechlubne miejsce co do liczby czy do nadwyżki zgonów, prawie 105 tysięcy na 2021 r. Dlatego ja, jako senator Rzeczypospolitej i jako lekarz praktyk zadaję sobie nieustannie pytanie, dlaczego w Polsce mamy tak wiele zgonów z powodu COVID oraz z powodu innych chorób, które nie były leczone. Czyli ta strategia nie zdała egzaminu. Mamy ich najwięcej od II wojny światowej. Czy edukacja u podstaw na temat szczepień, która jest jedyną formą profilaktyki przeciw COVID-19 – i tu jesteśmy wszyscy zgodni – została przeprowadzona na każdym etapie? Czy ta teleporada, którą państwo się szczycicie, chwalicie, i zamknięte drzwi niektórych POZ – powtarzam, niektórych, bo niektóre pracowały sumiennie i można by je takimi słowami obrazić – nie spowodowały zwiększenia ryzyka zgonu na COVID-19, który był za późno rozpoznawany, przez co pacjenci za późno trafiali na oddziały szpitalne?

Czy dobrej opiece nad pacjentami, wszystkimi pacjentami, służy różnicowanie wynagrodzeń medyków pracujących na oddziałach covidowych i niecovidowych? Ja to wiem jako praktyk, bo do mojego biura zgłaszają się sekretarki medyczne, które nie dostały dodatkowego wynagrodzenia, a pracowały na oddziałach covidowych, podczas gdy ktoś pracował w izbie przyjęć, nie pracował na oddziale covidowym, nawet nie miał styczności z pacjentem, a dostał taki dodatek. To stwarza straszne podziały wśród medyków, a to nie służy dobrej opiece nad pacjentami.

Czy słuszne było przekazanie specjalistycznego sprzętu do szpitali tymczasowych, podczas gdy powstawały inne na bazie tych przekształconych i nie miały tego sprzętu? I nie było tak, jak pan mówi, że żaden lekarz nie musiał dokonać wyboru, czy ma ratować życie, bo nie ma sprzętu. Były takie sytuacje, choćby u mnie w szpitalu. Zostaliśmy przekształceni w oddział, nie mieliśmy respiratorów, nie mieliśmy CPAP-ów i ileś osób z tego powodu umarło, bo nie miało należytej pomocy, bo nie mieliśmy dostępnego sprzętu.

Proszę państwa, to wszystko jeszcze przed nami, wbrew temu, co mówił kiedyś pan premier Morawiecki. Mamy spore doświadczenie, ale wcale nie dlatego, że rząd nas wykształcił, bo my sami tego się uczyliśmy. A nie można się uczyć w trakcie wojny, w trakcie pandemii. My musimy być przygotowani wcześniej. Dlatego nie ma już czasu na jakieś tam czekanie na podejmowanie decyzji, jak dalej mamy sobie z tym radzić. Dlatego musimy czerpać z tej wiedzy, którą mamy, i nie możemy sobie pozwolić na popełnienie choćby najmniejszego błędu, bo znowu będziemy mieć pierwsze miejsce, jeśli chodzi o liczbę zgonów w kraju. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Padło już wiele głosów z tej mównicy i myślę, że przynajmniej w dwóch obszarach jesteśmy zgodni jako senatorowie koalicji rządzącej i jako senatorowie opozycji. Po pierwsze, zgadzamy się, że mamy do czynienia z pandemią, jaka nie miała miejsca przynajmniej od 100 lat w naszym kraju. Bo wydaje się, że rozmiar tego zjawiska, które dotknęło nas w roku ubiegłym, jest porównywalny z rozmiarem epidemii grypy zwanej hiszpanką, która była w 1918 r., a więc dobre 100 lat temu. I wszyscy w tej sali mówimy, że skala tej pandemii jest nieprawdopodobna. I druga sprawa… To jest oczywiście stwierdzenie faktu, tego nie ma co kwestionować. I druga sprawa, która mnie bardzo cieszy: wszyscy, niezależnie od przekonań politycznych, popieramy rząd Prawa i Sprawiedliwości w zakresie szczepień. Tak, bardzo dziękuję za te głosy moich czcigodnych poprzedników, którzy podkreślali z tego miejsca, podkreślali w polskim Senacie, że szczepienie jest bardzo ważne, że szczepienie przeciwko COVID jest jedyną realną szansą uratowania się nie tylko przed kolejną falą, ale przed kolejnymi skutkami pandemii, która niewątpliwie się pojawi. Ja również dołączam się do tych głosów. Wysiłki rządu polskiego, by popularyzować szczepienia, zachęcać do szczepień, zwiększać naszą wyszczepialność, muszą iść w parze z naszym działaniem publicznym jako senatorów, jako funkcjonariuszy publicznych i zachęcam do tego. Ja to robię do tej pory tak, że tam, gdzie się pojawiam, w wystąpieniach publicznych staram się zawsze znaleźć takie miejsce, żeby powiedzieć o tym, że warto się zaszczepić, trzeba się zaszczepić i – tak jak moi poprzednicy bardzo ładnie mówili – trzeba zaszczepić się dla Polski, dla kraju, żebyśmy mogli funkcjonować.

Różnimy się, Drodzy Państwo, w ocenie tego, co się stało w ubiegłym roku. Ale, Drodzy Państwo, trzeba pamiętać o jednym: walka z pandemią, ze zjawiskiem o takiej skali była tak naprawdę operacją na żywym organizmie. Drodzy Państwo, POZ, służby szpitalne, służby inspekcji sanitarnej nigdy wcześniej nie miały doświadczenia z sytuacją pandemiczną na tak szeroką skalę. I to trzeba mieć na uwadze. Po drugie, trzeba mieć na uwadze sytuację, w jakiej w latach dziewięćdziesiątych znalazł się polski system ochrony zdrowia. Przypominam, Drodzy Państwo, że Polska, wchodząc w okres pandemii, szczególnie w zakresie służby zdrowia, nie była pod tym względem krajem miodem i mlekiem płynącym. To była ochrona zdrowia, to był system szarpany napięciami, to był system, który w ramach pewnego modelu decentralizowania został mocno zdecentralizowany.

Tak naprawdę przy okazji tej pandemii należałoby sobie zadać pytanie o to, jaka w systemie ochrony zdrowia powinna być rola państwa i na ile to państwo powinno być silne, żeby w momentach zagrożenia mogło wkraczać z całą bezwzględnością w ten system, który jest ułomny. Drodzy Państwo, to system, w którym mamy wielość podmiotów założycielskich – są przecież miasta, w których mamy jednostki szpitalne 2–3 podmiotów, 3 samorządów, bo czasami jest szpital miejski, szpital wojewódzki… Mamy, Drodzy Państwo, wyodrębnionego płatnika. Mamy, Drodzy Państwo, jeszcze wojewodę, który działa trochę jak notariusz. Wydaje się, że dopiero działania naszego Ministerstwa Zdrowia skutecznie wzmocniły rolę wojewody w tym systemie. Czyli mieliśmy, Drodzy Państwo, do czynienia z wejściem w system, który tak naprawdę, można powiedzieć, przez swoją decentralizację był wysoce nieprzygotowany do walki z takim wrogiem, jakim jest COVID-19.

Ale, Drodzy Państwo, ta walka jest toczona z powodzeniem. Oczywiście jest to działanie na żywym organizmie. My do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć, na ile będziemy, kiedy pojawią się kolejne mutacje… czy będziemy skutecznie zaszczepieni przeciw kolejnym mutacjom. Niemniej jednak, jak się wydaje – to jest to, co mówił pan minister Kraska, któremu za to serdecznie dziękuję – to, co robi Ministerstwo Zdrowia, które działa jak sprawny zespół, jak dobrze naoliwiona maszyna, żeby uchronić jak najwięcej istnień ludzkich, naszych, polskich… To, Drodzy Państwo, przez ten ostatni rok w dużej mierze się udało. I jest to ogromna zasługa Ministerstwa Zdrowia, służb podległych i całej służby zdrowia. I z tego miejsca zarówno na ręce ministra zdrowia, jak i na ręce wszystkich, którzy aktywnie się włączyli do walki z COVID, tj. lekarzy, pielęgniarek, personelu niższego, wszystkich tych, którzy na tym froncie walczyli w pierwszym szeregu… Pragnę schylić nisko głowę i złożyć im serdeczne podziękowania za to, co zrobili, bo to rzeczywiście była ogromna praca, nieprawdopodobna praca. Mogę powiedzieć, że znam ją niejako z własnego doświadczenia, bo moja małżonka też jest w pierwszym szeregu, w szpitalnym oddziale ratunkowym, tam, gdzie przychodzący do szpitala trafiają z różnymi sytuacjami zdrowotnymi.

Kończąc to wystąpienie, jeszcze raz dziękuję panu ministrowi za tamte słowa. Dziękuję polskiemu rządowi i apeluję, dołączając się do apelu moich przedmówców senatorów, o to, żebyśmy zachęcali do szczepień. Szczepmy się dla Polski. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu zdalnie pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…W tym wystąpieniu tylko odnieść się do bardzo wąskiego, ale niebywale istotnego tematu, a mianowicie kwestii możliwości dokonywania kontroli osób – z jednej strony pracowników, a z drugiej strony np. pacjentów, klientów, konsumentów – co do przechorowania bądź skutecznego zaszczepienia się przeciwko COVID-19. Temat ten staje się niebywale ważny nie tylko w aspekcie grożącej nam czwartej fali, ale i w aspekcie przyszłości, bowiem możemy mieć do czynienia z różnymi możliwymi działaniami – z takimi, jakie do tej pory rząd podejmował, jak np. lockdowny, a więc zamykanie gospodarki czy też przynajmniej ograniczanie możliwości funkcjonowania społecznego, rodzinnego, ekonomicznego, gospodarczego, zawodowego obywateli i przedsiębiorców, albo też z czymś, co zaczyna być bardziej powszechne w wielu krajach na świecie, w tym w Europie Zachodniej… Przed sekundą czytałem doniesienia o kolejnych takich inicjatywach. Chodzi mianowicie o taką inicjatywę, żeby określone sfery życia publicznego mogły funkcjonować li tylko z udziałem tych osób, które będą mogły się wykazać zaszczepieniem lub przechorowaniem. Czyli jakby przeważa kierunek, by… Świat nie idzie więc w kierunku wprowadzania obowiązku szczepienia, ale czegoś w rodzaju zachęt do szczepienia. Jesteś zaszczepiony – możesz korzystać z usług hotelu czy restauracji. Jesteś zaszczepiony bądź twoje dzieci są zaszczepione – nie masz żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o korzystanie z usług edukacyjnych, medycznych czy oświatowych etc., etc., nie chcę tego przedłużać. Ale jest jeden problem, przynajmniej w Polsce. Mianowicie wszyscy ci przedsiębiorcy, pracodawcy, którzy są organizatorami różnych imprez, np. wystaw czy imprez sportowych, rekreacyjnych, nie mają podstaw prawnych do tego, aby badać, czy osoby mogące wziąć udział w danej imprezie – przez co byłaby to impreza ponad wyznaczone przez władze państwa i władze sanitarne limity – są zaszczepione, czy nie. No, prosty przykład, restauracji czy hotelu. Wiemy, że z usług hotelarskich, noclegowych czy restauracyjnych mogłaby korzystać większa liczba klientów, ale przedsiębiorca prowadzący dany biznes nie ma podstaw prawnych i de facto nie ma możliwości skutecznego sprawdzenia stanu zaszczepionych czy tych, którzy przechorowali. Ja, chcąc przedstawić ten problem trochę szerzej, składam do dzisiejszego protokołu moje wystąpienie na piśmie. W tym moim pisemnym wystąpieniu zgłosiłem prośbę, aby na pytanie, które w nim zadaję, padła ze strony rządu odpowiedź pisemna. Po to jest to moje wystąpienie werbalne, by pan marszałek o tym wiedział i by pan minister wiedział, że ja bardzo uprzejmie proszę o odpowiedź pisemną na zadane w moim wystąpieniu pytanie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zostanie pan dopisany do listy senatorów, którzy oczekują na pisemną odpowiedź od pana ministra. Pan minister przytakuje, odznaczam, że nie mamy tu żadnego problemu.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę. 5 minut.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja po raz drugi zabieram głos, ponieważ nie zgadzam się z moim przedmówcą, z panem senatorem Majerem, który powiedział, że tutaj, w Senacie, jesteśmy absolutnie zgodni co do paru kwestii: co do skali epidemii i co do wysiłków rządu w realizacji programu szczepień. Otóż co do pierwszej kwestii, to nikt nie ma wątpliwości, skala epidemii rzeczywiście jest porażająca, jest to duże wyzwanie. Jednak kwestia realizacji programu szczepień… Otóż, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, to, że mamy szczepionki, to nie jest sukces rządu, to jest sukces Unii Europejskiej i w ogóle badań klinicznych, medycyny. Dzięki temu mamy szczepionki. Dzięki temu, że doszło do zakupów przez Unię Europejską i że również nasz kraj mógł z tego zakupu skorzystać, te szczepionki w Polsce są. I to jest ogromnie ważne. Obowiązkiem rządu zaś jest realizacja programu szczepień, Narodowego Programu Szczepień. To, czy on jest dobrze realizowany, czy też nie… No, właśnie teraz mamy możliwość oceny tej realizacji. Ta ocena niestety wypada niedobrze, z tego względu, że mamy spadek liczby chętnych do zaszczepienia, szczepienia stanęły, nie ma w tej chwili dużego zainteresowania, a wzrosły ruchy antyszczepionkowe. Osoby, które się wahały, które nie były pewne, w tej chwili tym bardziej się wahają, a rząd nie adresuje do nich żadnego przekazu i nie zachęca tych osób w sposób stanowczy.

Jeszcze jedna kwestia, decentralizacja i to, że różne organy założycielskie utrudniały podejmowanie decyzji w czasie epidemii. No nie, Szanowni Państwo, nie wolno całej winy zrzucać na szpitale czy też organy założycielskie. Jeżeli był jakikolwiek problem… No, trzeba było od samego początku zarządzać epidemią poprzez inne ustawy, trzeba było powiedzieć, że jest to stan nadzwyczajny. Wtedy wszystko byłoby jasne i klarowne. A to dzięki samorządom i dzięki ich zaangażowaniu były organizowane punkty szczepień, pomoc dla szpitali. Rzeczywiście to było widoczne. Było widać, że jest to zaangażowanie na dole, ze strony samorządów, ze strony dyrektorów szpitali, pracowników medycznych. I to było absolutnie istotne. A w związku z tym, że pan minister miał jakiś problem z wydaniem polecenia dla szpitali, trzeba było zmienić ustawę. Po ustanowieniu stanu nadzwyczajnego wszystko byłoby się inaczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za to, że odkąd pełni tę funkcję, bardzo odpowiedzialną – jest też naszym kolegą, senatorem wielu kadencji – robi to w sposób merytoryczny, jest otwarty na współpracę z senatorami, z Wysoką Izbą, i nie uchyla się od udzielania informacji oraz odpowiedzi na nieraz trudne pytania. Teraz dyskutujemy o temacie niezwykle poważnym, który zdeterminował nasze życie na przestrzeni ostatniego półtora roku we wszelkich jego przejawach.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że w tej chwili dyskusja wokół pandemii przebiega wzdłuż dwóch osi. Pierwsza oś to jest kwestia szczepienia się, a druga oś to pojawiające się, niestety, godne napiętnowania – mówię o sytuacjach, w których zostało ewidentnie naruszone prawo – sytuacje agresji w życiu publicznym, agresji związanej ze sprzeciwem wobec akcji szczepień. Chciałbym powiedzieć, że w tych 2 kwestiach, w moim głębokim przekonaniu, należy przede wszystkim stawiać na edukację i na debatę. Co mam na myśli? Otóż mam na myśli to, Wysoka Izbo, że trzeba zobaczyć, jakie były mechanizmy utraty zaufania części społeczeństwa do administracji publicznej czy nawet do części świata medycznego. To były sprzeczne komunikaty, które pojawiały się w przestrzeni publicznej. Ja nie będę tutaj wymieniał nikogo z nazwiska, ale powiem, że pamiętam doskonale wypowiedź bardzo ważnego urzędnika państwowego sprzed roku, że pandemia jest w odwrocie i temat jest zamknięty. A potem nastąpiło to, co nastąpiło przy okazji trzeciej fali, czyli de facto lockdown. Było bardzo dużo ofiar śmiertelnych, nastąpiło wyłączenie znacznych obszarów naszego życia publicznego i ograniczenie swobód obywatelskich, które mamy w stanie normalnym.

To, co jest często podnoszone, to kwestia podstaw prawnych, na bazie których były podejmowane niepopularne decyzje. Trudno, żeby wszelkie formy lockdownu wzbudzały entuzjazm. One wynikały z konieczności, z sytuacji, w jakiej Polska się znalazła, zresztą nie tylko Polska, ale także cała Europa, a właściwie pół świata albo i cały świat. I tutaj należało zadbać o regulacje, które nie wzbudzałyby wątpliwości prawnych. Niestety, często decyzje podejmowano w trybie rozporządzeń, które nie były do końca czytelne dla opinii publicznej, rozporządzeń, które były zmieniane w trakcie obowiązywania. I nagle się okazywało, że jakieś kluby mogą być otwarte. Później się okazywało, że kasyna są otwarte, a restauracje zamknięte. Ja już nie chciałbym tutaj pokazywać tych paradoksów… Było zarządzenie dotyczące spędzania świąt, były próby ograniczenia przemieszczania się w noc sylwestrową z roku 2020 na rok 2021.

Nie mówię już tutaj o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, które dotknęło setki tysięcy przedsiębiorców, dotknęło całe branże, szczególnie turystyczną, hotelarską, restauratorską i eventową. To dotknęło show-biznes, kulturę i cały szereg wrażliwych obszarów, które są bardzo ważnym elementem naszego życia wspólnotowego i bardzo ważnym elementem tożsamościowym. I patrząc z tego punktu widzenia, sądzę, że zabrakło wyobraźni i przemyśleń co do ścieżek prawnych – wspomniała o tym trochę pani senator Małecka-Libera.

Otóż ja mam taką tezę, że gdyby władza od początku w tej sprawie zachowała taką, powiedziałbym, przewidywalność – mówię: od strony formalnoprawnej – organizacji życia w państwie w okresie pandemii, to niewątpliwie zaufanie obywateli, szeroko rozumiane, do władzy byłoby znacznie większe. Mimo że podejmowano by równie niepopularne decyzje, to byłoby widać, że te kwestie są po prostu zgodne z zasadami sztuki. Bo nie można, Wysoka Izbo, mówić, że to był stan wyższej konieczności… I gdy istnieje możliwość, przewidziana w konstytucji, stanu wyższej konieczności, nazywa się to… Są to różne rodzaje stanów nadzwyczajnych. I można było to wprowadzić. A czy słuszne byłoby wprowadzenie tego, czy nie, to jest odrębny temat. Ale takie instrumenty prawne istnieją, a nie skorzystano z tego, tylko była droga na skróty, poprzez rozporządzenia. I teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że są i pozwy zbiorowe, i różne postępowania, i że obrosło to całą historią.

Kolejna kwestia, która tego dotyczy, to jest kwestia pewnych radykalizmów pojawiających się w przestrzeni publicznej. Bo z jednej strony dziś potępiani powszechnie są tzw. antyszczepionkowcy za swoje akcje – niektóre rzeczywiście wyjątkowo brutalne i łamiące prawo – a z drugiej strony mamy też różne wypowiedzi tzw. sanitarian, na których pan marszałek Kamiński się trochę obruszał, ale tak to funkcjonuje w obiegu publicznym. Sanitarian, którzy z kolei głoszą, że powinna być segregacja, powinien być taki podział: zaszczepieni, którzy są jakby lepszymi obywatelami – ja to upraszczam – mają pełnię praw, i ta reszta, która z różnych przyczyn, nie zawsze ze względu na przekonania, bo chociażby ze względu na stan zdrowia czy inne przyczyny, jest jednak taką grupą odrzuconą czy wykluczoną. I te radykalizmy, proszę zauważyć, mają też swoje media. Bo są media takie tożsamościowe, które nakręcają antyszczepionkowców, i są media, które tych radyklanych sanitarian też napędzają. A przeciętny obywatel za mały ma dostęp do obiektywnej informacji, nie ma możliwości uzyskania merytorycznej wiedzy i podjęcia decyzji co do tego, czy szczepić się, czy się nie szczepić, w oparciu o wiedzę, co do której nie ma wątpliwości, że z jakiegoś punktu widzenia jest ona interesowna. Co mam na myśli? Na przykład kwestię tego, żeby podawać przy ekspercie, czy jest on w jakiś sposób powiązany z koncernami farmaceutycznymi, czy nie. Bo, Wysoka Izbo, ludzie przychodzą na spotkania i mi mówią, że nie mają zaufania do ekspertów, bo tego nie wiedzą.

Teraz z kolei słyszymy, że jedna z firm farmaceutycznych – nie będę wymieniał nazwy – podniosła cenę swoich szczepionek, ponieważ się okazało, że wiele krajów chce doszczepić. Było 15,5 dolara za 1 dawkę, jest 19 dolarów. A więc widzimy, że na tym wszystkim jest po prostu kolosalny biznes.

Opinia publiczna jest wrażliwa na takie kwestie. I to moim zdaniem wymaga bardzo racjonalnej debaty, która z jednej strony pokazywałaby stan rzeczy taki, jaki jest, stan wiedzy medycznej, ale też z drugiej strony w sytuacjach, kiedy nie wiadomo, powinna przedstawiać informację od ekspertów: tego nie wiemy, tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć…

Bo faktem jest, że proces dopuszczenia tych preparatów był skrócony. W związku z powyższym na logikę… I tu cytuję moich wyborców: jeżeli proces rejestracji jakiegoś preparatu medycznego trwa 8 czy 10 lat, w każdym razie jest to cykl wieloletni, a nagle dopuszcza się w tak szybkim cyklu jakiś produkt, to po co w takim razie… Może wszystkie produkty można tak dopuszczać? No bo to jest nielogiczne. Skoro tak można, to i tamte można by było dopuszczać. Po prostu opinia publiczna czy obywatele tego typu niespójności wyłapują. A to jest oczywiście podchwytywane, w zależności od kierunku, albo przez radykałów z jednej strony, albo przez radykałów z drugiej strony.

Dlatego chciałbym zaapelować z tego miejsca o jakąś racjonalną dyskusję na ten temat, a przede wszystkim o to, żeby przy okazji walki z pandemią nie dochodziło do naruszania praw obywatelskich. Mieliśmy tu bardzo ciekawą dyskusję z obecnym już rzecznikiem praw obywatelskich. Fragment tej dyskusji był poświęcony temu, jaki jest jego stosunek – jeszcze wówczas jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich – do tego typu sytuacji.

Na koniec chciałbym powiedzieć jedno. Te uwagi krytyczne, które zawarłem w moim wystąpieniu, też trzeba opatrzyć pewnym przypisem, pewnym komentarzem. Otóż, Wysoka Izbo, my jesteśmy już półtora roku, w dwudziestym czy w osiemnastym – już nie zliczę – miesiącu pandemii i oczywiście z dzisiejszej perspektywy łatwiej można dostrzec, co było rok czy półtora roku temu. Z jednej strony chciałbym też bronić administracji publicznej, bo było to wyruszenie w drogę w krainę nieznaną, nie było wiadomo, jaka będzie tego skala, nie było wiadomo, jak to się będzie rozwijało, jakie będą efekty, jakie będą reperkusje, co to wszystko będzie po prostu oznaczało, jaka będzie tak naprawdę śmiertelność, jak to będzie wyglądało. I to również w tej debacie uczciwie trzeba jasno powiedzieć. Ale to nie zmienia sytuacji, Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra, którego bardzo lubię, cenię i któremu jeszcze raz dziękuję za te doskonałe odpowiedzi na pytanie, które tu padły – że państwo polskie, jeżeli chce budować swój autorytet, musi działać zgodnie z prawem, zgodnie z przepisami, żeby obywatel nie miał co do tego wątpliwości. To prawo może być twarde, ale jest prawem i działa dla wszystkich jednakowo. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panier Ministrze!

Tutaj, w tej debacie, bardzo często padało trafne porównanie – przecież ono pada nie tylko w tej debacie, ale w ogóle w naszym języku publicznym – mówiące o wojnie, którą prowadzimy z COVID. Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że wszystkie obiektywne kryteria pokazują, że tę wojnę państwo polskie pod rządami Prawa i Sprawiedliwości przegrało, przegrało ją dokładnie tak samo, jak kilka miesięcy temu Ormianie przegrali wojnę z Azerbejdżanem. Każde obiektywne kryterium świadczy o tym, że przegraliście tę wojnę.

Oczywiście prawdziwy jest argument, że rząd polski wkraczał w sytuację pandemiczną jako w sytuację zupełnie nową, na którą nie był do końca przygotowany – bo nie mógł być przygotowany. Co do tego pełna zgoda. Ale pamiętajmy przy okazji o jednym fakcie. W pandemię rząd Prawa i Sprawiedliwości wkraczał w piątym roku swojej władzy, w piątym roku swojej nieskrępowanej władzy. W pandemię rząd Prawa i Sprawiedliwości wkraczał po przeprowadzeniu niesławnej pamięci reformy ministra Radziwiłła, którą przeprowadził w polskim systemie zdrowia, jak chciał, gdzie chciał. I wreszcie rząd Prawa i Sprawiedliwości szedł na wojnę z pandemią w tym samym czasie, w którym na tę wojnę szły wszystkie inne rządy świata. I tutaj docieramy do momentu, w którym możemy powołać się na obiektywne kryteria. I to kryterium, które w każdej wojnie – mówię to z ogromną goryczą – zawsze ma ogromne znaczenie, czyli kryterium strat w ludziach, stawia ten rząd pod pręgieżem historii. Tylu Polaków w czasie pokoju nie umarło na terenie Rzeczypospolitej od 1945 r. Jeżeli porównamy liczbę zgonów Polaków pod rządami Prawa i Sprawiedliwości w walce z pandemią i liczbę zgonów obywateli innych krajów Unii Europejskiej pod innymi rządami, to zobaczymy, że przegraliście tę wojnę. Powodów jest na pewno bardzo dużo i z całą pewnością nie wszystkie powody leżą po stronie tej władzy. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale fakt, że poradziliśmy sobie dużo gorzej niż wszyscy nasi sąsiedzi w Unii Europejskiej i niż przytłaczająca większość krajów europejskich, jest winą tego rządu, bo rządził on – powtarzam – już od 5 lat, kiedy pandemia się zaczęła.

I wreszcie zapytajmy: dlaczego tę wojnę państwo przegraliście? No, przecież nie dlatego, że nie macie fachowców, bo choćby siedzący tutaj nasz kolega, senator i wiceminister tego rządu, z całą pewnością jest nie tylko fachowcem, ale i uczciwym i oddanym sprawie człowiekiem. Mówię to jako jego polityczny oponent. I takich ludzi, także w obozie władzy, z całą pewnością jest bardzo dużo. Wielu z nich znam. Ale jak tylko wkroczyliśmy na ścieżkę wojny z pandemią, mieliście do wyboru… No, mogliście podjąć decyzję merytoryczną, a nie partyjną, która to decyzja pomogłaby przezwyciężyć wiele problemów, o których dzisiaj musimy rozmawiać. Wyłącznie z powodów partyjno-politycznych podjęto decyzję o niewprowadzeniu stanu klęski żywiołowej związanej z pandemią. Ta polityczna decyzja – podyktowana tym, że na horyzoncie majaczyły wybory, że w ciągu kilku miesięcy miały się odbyć wybory prezydenckie, a przy okazji pandemii chciano przy tych wyborach pokuglować – spowodowała, że Polacy zamiast jednoczyć się wokół rządu, musieli w czasie pandemii wojować z tymże rządem o swoje własne prawa obywatelskie. Rząd ten w obliczu pandemii, zamiast Polaków jednoczyć, wolał Polaków dzielić. I to jest mój zarzut, który w żaden sposób nie umniejsza wysiłków poszczególnych ludzi, także tego obozu władzy. Zarówno lekarze, jak i politycy wkładali serce w to, by Polacy jak najlepiej poradzili sobie z tą pandemią.

A nie poradzili sobie z nią również dlatego – to przez to dzisiaj musimy apelować do każdego z naszych braci i sióstr, aby się szczepili – że język debaty publicznej w Polsce pod waszymi rządami doprowadził do sytuacji, w której każda teoria spiskowa, każde organizowanie zbiorowego myślenia wokół jakichś zabobonów, spotyka się z pozytywnym odzewem części opinii publicznej. Przyzwyczailiście ludzi, że w debacie publicznej można powiedzieć wszystko, że można obarczyć winą za śmierć prezydenta Rzeczypospolitej jego politycznych oponentów, choć nie mieli oni z tym nic wspólnego, że można przez lata całe opowiadać bzdury o katastrofie smoleńskiej, że można być ministrem obrony narodowej i szukać za pieniądze Polaków broni elektromagnetycznej. Pod waszymi rządami można było opowiadać, tak jak wasz prezes, że są Polacy lepszego i gorszego sortu, że imigranci przywożą choroby… A więc nie dziwcie się państwo, że dzisiaj tak wielu ludzi jest w stanie uwierzyć w brednie antyszczepionkowców.

Z całym szacunkiem dla pana senatora Jana Marii Jackowskiego muszę powiedzieć, że nie ma mojej zgody na stwierdzenie, że w tej debacie są jakieś 2 strony, że są jacyś sanitarianie i są jacyś antyszczepionkowi ekstremiści. Nie, po tej stronie jest nauka, jest rozum, a po drugiej stronie jest zabobon. I tak to trzeba nazywać. Bądźmy razem po stronie nauki i rozumu – no, przecież jesteśmy, bo apelujemy do Polaków o szczepienie – i miejmy zawsze odwagę nazywać każdy zabobon po imieniu. Niezależnie od tego, jakie mamy sympatie polityczne, musimy szanować to, co mówią nam naukowcy, musimy się słuchać lekarzy, choćby dlatego, że w przeciwieństwie do większości ludzi, którzy lekarzami nie są, odbyli oni bardzo trudne i wymagające ogromnego wysiłku studia medyczne.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, skoro mówimy o tej wojnie, którą przegrywamy, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że przegrywamy ją również dlatego – jeśli nie przede wszystkim dlatego – że w obliczu takiego zagrożenia, jakim jest pandemia… Ale przecież przed krajem stoją nie tylko takie zagrożenia. Ale nasza władza nie potrafiła zbudować wokół tego problemu jedności, bo zamiast łączyć, raczej Polaków dzieliła. Wszystkie inne problemy są tylko tego pochodną. Ale przecież zawsze można się poprawić, zawsze można zrobić kroki w dobrym kierunku. Z całą pewnością o części tych spraw mówił dzisiaj pan minister. Ale myślę, że w tej Izbie, w której posiadamy tę minimalną większość jako wasi polityczni oponenci, w sprawach walki z koronawirusem od początku dawaliśmy przykład tego, jak się powinno współpracować. To od nas wyszły pierwsze inicjatywy legislacyjne dotyczące walki z koronawirusem, niestety, zignorowane przez Sejm, to do nas zawsze reprezentanci rządu mogli przyjść, powiedzieć, poinformować polską opinię publiczną o tym, jak razem mamy z tym zagrożeniem walczyć. A musimy z nim walczyć razem, bo – niezależnie od tego, jak głębokie są dzisiaj polityczne podziały, które nas, Polaków, na siebie wzajemnie napuszczają – wobec tych najważniejszych rzeczy jak życie i śmierć jesteśmy przecież tacy sami. I dlatego warto, byśmy w poczuciu i narodowej, i takiej ludzkiej jedności razem z pandemią walczyli, a nie o nią się bez przerwy kłócili. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jakiś miesiąc temu Lewica przedstawiła raport „Polska w pandemii”. Nie chcę za dużo o tym mówić, ponieważ dzisiejszy temat naszej debaty to jest przyszłość. Ale mówimy też o przeszłości, więc powiem, że w tym raporcie były opisane rzeczy, które rząd wykonał dobrze, rzeczy, które rząd wykonał nie do końca dobrze, ale po prostu nie mógł wiedzieć wcześniej, jak się należy zachować, bo rzeczywiście pandemia wszystkich zaskoczyła, no i była też opisana grupa spraw, które zdecydowanie można było załatwić inaczej, i te decyzje z perspektywy czasu, a i wtedy, kiedy były podejmowane, były oceniane negatywnie. Tak że zachęcam do zapoznania się z tym, to jest właśnie podsumowanie tego, co było.

Tutaj przewija się dużo takich treści, że nie dało się nic przewidzieć, nie dało się nic zrobić. Dwa główne grzechy jednak trzeba wymienić. Pierwszy to brak przygotowań do drugiej fali, przespane wakacje, to, że szpitale wtedy nie były przygotowywane do tego, co się wydarzyło w październiku, listopadzie – no, to jest ewidentny fakt. A druga rzecz to poluzowanie obostrzeń, które miało miejsce w lutym, te pamiętne walentynki w Zakopanem, kiedy już mieliśmy wariant brytyjski wykrywany, kiedy wiadomo było, co się dzieje w innych krajach, no ale rząd się ugiął pod presją i postanowił na kilka tygodni znieść obostrzenia, a później, już po miesiącu, mieliśmy wiadomo co – falę zgonów. I to niestety można było przewidzieć i nie można mówić, że nie wiedzieliśmy, że epidemia nas zaskoczyła. Już wtedy nie, już wtedy wiedzieliśmy, co się dzieje.

Do pana senatora Jackowskiego zwrócę się w ten sposób. Panie Senatorze, w medycynie nie ma takiego symetryzmu, nie możemy uprawiać symetryzmu, mówić, że mamy takie zdanie, że w danej chorobie np. trzeba podać antybiotyk, ale są też tacy, co mówią, że nie trzeba, czyli np. mamy wyrównywać poziom cukru, a może go nie wyrównywać. Nie. To jest nauka, która jest określona. W wystąpieniu pana senatora wyczułem taką chęć przyznawania racji również drugiej stronie. Nie ma tego, w medycynie tego nie ma. Jest jedna strona i trzeba się tego trzymać. I namawiam do tego, żeby jednak prezentować to, co mówią fachowcy, ludzie, którzy całe życie się zajmują chorobami, którzy po prostu poświęcają się temu, żebyśmy byli bezpieczni, i im trzeba zaufać. To na przyszłość…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Na temat tych decyzji, które będą podejmowane w październiku, listopadzie czy może we wrześniu w zależności od liczby zachorowań. Teraz przeczytałem w internecie, że PAP podał, iż według pana ministra Niedzielskiego jeżeli zachorowań będzie mniej niż tysiąc dziennie, to nie będziemy wprowadzać żadnych obostrzeń, a jeżeli będzie więcej, to obostrzenia będą wprowadzane regionalnie. Ale wygląda na to, że będą wprowadzane dla wszystkich w danym regionie, czyli dla zaszczepionych i niezaszczepionych. No, to jest pewna kapitulacja. Jeżeli to się sprawdzi, to będzie to pewna kapitulacja, i to jest właśnie totalne niezachęcanie do szczepień, takie określanie sposobu postępowania jesienią. Mam nadzieję, że może ta informacja się nie sprawdzi albo jest podana nie w całości i okaże się, że dowiemy się czegoś więcej, czegoś nowego.

Tutaj brakuje tego, co się dzieje we Francji, gdzie prezydent Macron po prostu rządzi, a nie utrzymuje się przy władzy. On nie myśli o tym, czy dane decyzje będą w jego elektoracie dobrze widziane, czy źle widziane. On po prostu powiedział, co się może stać, zawiadomił społeczeństwo francuskie, że kto nie będzie zaszczepiony, będzie miał takie a takie trudności, a kto się zaszczepi, ten takich trudności miał nie będzie. Po prostu postąpił uczciwie, zadziałał z dużym wyprzedzeniem, które pozwala się jeszcze zaszczepić, zabezpieczyć, podjąć decyzję.

Bardzo żałuję, że takiego postępowania nie ma w Polsce, że rząd nie chce zaostrzyć kursu – bo trzeba tak powiedzieć – wobec antyszczepionkowców czy wobec ludzi, którzy po prostu nie chcą się szczepić. Może nie nazywajmy ich antyszczepionkowcami. Chodzi o ludzi, którzy się do tej pory nie przekonali. Ja sądzę, że ci, co mieli się przekonać, już się przekonali, i to bez takich posunięć, które i tak będą wykonane. Obostrzenia wejdą w życie i wtedy będzie wielka odwaga ministra edukacji w zamykaniu szkół w październiku. Wtedy będzie łatwo być odważnym, bo jeśli będzie dużo zachorowań, to decyzję trzeba będzie podejmować pod wpływem chwili, w wyniku zaistnienia danej sytuacji. Ale najważniejsza rzecz w medycynie jest taka, że trzeba zapobiegać, a nie leczyć. Dzisiaj mamy czas na to, żeby zapobiec pewnym sytuacjom, zamiast później podejmować odważne decyzje o lockdownie, o zamknięciu jakieś sfery gospodarki. Namawiam na to póki jeszcze czas.

Dzisiaj dyskutujemy o tym, jak jesteśmy przygotowani do pandemii. Ja wiem, że szpitale są lepiej przygotowane, że poradnie są lepiej przygotowane. Wszyscy przyzwyczaili się do pracy w pandemii i służba zdrowia na pewno sobie poradzi. Trochę gorzej będzie z pacjentami, bo znowu mogą być przekładane operacje itd. To jest jedna rzecz. Druga to pytanie: dlaczego służba zdrowia ma sobie radzić, skoro można doprowadzić do sytuacji, w której ta fala będzie znacznie mniejsza? Musimy to zrobić teraz, choć może teraz jest już za późno. No, to jest ostatni moment, kiedy jeszcze można o tym pomyśleć. Dlatego cieszę się z tej debaty i życzę panu ministrowi Niedzielskiemu, żeby po prostu namówił rząd do tego, co jest konieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Waldemar Kraska, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja tylko chciałbym podziękować za tę dyskusję. Myślę, że to jest bardzo ważny temat nie tylko dla senatorów, ale także dla całej Polski, dla wszystkich Polaków. Każdy głos, który padł na tej sali, każdą uwagę, każdy dobry pomysł na pewno wykorzystamy. Jeżeli wszyscy zewrzemy szeregi, jeżeli wszyscy będziemy namawiać ludzi, namawiać Polaków do szczepień, to tę wojnę wygramy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o kasach zapomogowo-pożyczkowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kasach zapomogowo-pożyczkowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 471, a sprawozdanie komisji – w druku nr 471 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej procedowaliśmy nad ustawą o kasach zapomogowo-pożyczkowych. Otrzymaliście państwo senatorowie opinię dotyczącą ustawy o kasach zapomogowo-pożyczkowych. Przedstawię pokrótce, jak przebiegało posiedzenie.

Ustawodawca zdecydował się na przygotowanie nowej ustawy, uznając, iż obecna regulacja zawarta w ustawie o związkach zawodowych ma charakter blankietowy i pozwala podmiotowi upoważnionemu do wydania rozporządzenia na samodzielne regulowanie całego kompleksu zagadnień, co do których ustawa nie zawiera bezpośrednich uregulowań ani wskazówek. Dodatkowo należy wskazać, że niektóre kwestie dotyczące praw i obowiązków obywateli powinny zostać uregulowane na poziomie ustawowym. Należy dodać, w mojej ocenie, że ze względu na projektowaną treść, która uniezależnia tworzenie i funkcjonowanie kas od istnienia związku zawodowego u danego pracodawcy, zaś członkostwo od faktu bycia członkiem związku zawodowego, zaproponowano ujęcie przepisów regulujących kwestię działania tych kas w oddzielnym akcie prawnym rangi ustawowej.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, w głosowaniu nad poprawkami, zarówno nad poprawkami merytorycznymi, jak i nad poprawkami redakcyjnymi – wszystkie te poprawki zostały przez rząd zaakceptowane – zagłosowaliśmy jednogłośnie za. Głosowanie nad przyjęciem ustawy w całości z nimi przebiegło również w ten sposób, że wszyscy członkowie komisji zagłosowali za. Należy dodać, że Sejm uchwalił ustawę wraz z poprawką w dniu 23 lipca 2021 r., w głosowaniu 433 posłów było za, nikt nie był przeciw oraz nikt się nie wstrzymał.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jacek Włosowicz. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy u jednego pracodawcy może istnieć więcej niż jedna kasa?

Senator Dorota Tobiszowska:

W mojej ocenie występuje tylko jedna kasa zapomogowo-pożyczkowa. Przy czym ja mogę sprawozdać tylko te kwestie, które były procedowane na posiedzeniu komisji. Ja też pracuję w zakładzie pracy, pracuję w miejscu, gdzie jest kasa zapomogowo-pożyczkowa, i wydaje mi się, że nie. Ale na ten temat nie dyskutowaliśmy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Dorota Tobiszowska: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeliby państwo senatorowie pozwolili… Myślę, że to jest niekontrowersyjny projekt, cieszący się, przynajmniej dotychczas, szerokim poparciem. Ja w związku z tym nie widzę potrzeby zabierania głosu. Oczywiście jeżeli byłyby pytania, to jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Jestem tutaj wraz z zespołem z ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jest z nami pan Marek Niedużak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, wraz z zespołem.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jacek Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja powtórzę to pytanie, bo nie było na ten temat dyskusji, jak pani senator nam powiedziała, na posiedzeniu komisji. Czy u jednego pracodawcy może być zarejestrowanych więcej kas?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Nie. Odpowiedź jest dokładnie taka, jak pani senator powiedziała, czyli: u jednego pracodawcy może być jedna kasa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, w art. 15 przedmiotowej ustawy – artykule, który dotyczy statutu kas zapomogowo-pożyczkowych – w ust. 1 pkcie 2 wymienia się cele i zadania kas zapomogowo-pożyczkowych. I o ile cele są zdefiniowane w art. 3, tzn. tu się mówi o tym, że celem kas zapomogo-pożyczkowych jest, krótko mówiąc, udzielanie pożyczek i ewentualnie zapomóg, o tyle, jeżeli chodzi o to drugie sformułowanie w tej koniunkcji „cele i zadania”, zadania nie zostały zdefiniowane. Oczywiście sensu largo można sobie wyobrazić, że te zadania… No, można wywnioskować chociażby to, że jest to ustalanie zasad, zwoływanie wolnych zgromadzeń itd., że to są te zadania. Niemniej jednak expressis verbis nie zostało to zdefiniowane. O ile cele są zdefiniowane, o tyle zadania nie są zdefiniowane. Chciałbym zapytać, czy to jest jakiś… Czy pan mógłby się do tego ustosunkować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Bardzo dziękuję.

Ja bym powiedział tak: mamy do czynienia z sytuacją…

Ja bym powiedział tak: mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której te najważniejsze kwestie są uregulowane na poziomie ustawowym. Do tych najważniejszych kwestii należą właśnie m.in. cele, tak jak pan senator słusznie wskazał, w szczególności w art. 3 mamy te cele zdefiniowane. Jednak jest to dosyć ogólny przepis, wskazany jest pewien kierunek działania kasy. A ponieważ mamy tu też element takiej samoorganizacji po stronie pracowników, to to, w jaki sposób oni te cele w konkretnych realiach, w realiach swojego zakładu pracy, jakichś relacji między sobą będą realizowali – tak my rozumiemy te zadania – mogą sobie uregulować w statucie, mogą uregulować tak, jak im się to wydaje najbardziej odpowiednie, oczywiście w ramach, które wynikają z ustawy, czyli z przepisów bezwzględnie obowiązujących. Wydaje mi się, że gdybyśmy na sztywno uregulowali kwestię zadań w ustawie, to równie dobrze tego punktu mogłoby nie być, bo okazałoby się, że po prostu nie ma potrzeby uregulowania tego w statucie, skoro to wynika w całości i w sposób kompletny z ustawy, która oczywiście byłaby wiążąca dla takiej kasy. Tak że mnie się wydaje, że te cele rzeczywiście w sposób ogólny wynikają z ustawy, a zadania oni mogą sobie konkretnie, dostosowując to do swoich warunków, realiów, w ramach tej, nazwijmy to, samorządności czy też jakiegoś takiego zarządzania kasą dostosować do swojej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać. Zakłada się, że statut będzie zawierał cele. Państwo w art. 3 definiujecie, że te cele to są, krótko mówiąc, pożyczki albo też zapomogi. Zatem ja mogę zrozumieć to w ten sposób, że co prawda statut będzie zawierał cele, ale tych celów nie będzie więcej niż po prostu te 2 cele, które w ustawie zwykłej są wymienione. Statut nie może wymienić tych celów więcej. Czyli rozumiem, że te cele, o których jest mowa w ustawie w art. 15, to będą te 2 cele z art. 3. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Ja bym odpowiedział w ten sposób, Panie Senatorze: te zadania i te cele, które będą w statucie, na pewno nie mogą być sprzeczne z ustawą, bo ustawa tworzy pewne ramy, poza które kasa wyjść nie może. Ale ja sobie wyobrażam, że chociażby to pojęcie „w miarę posiadanych środków”, te zapomogi, jakie zapomogi, w jakich sytuacjach… Tu jest pewien margines swobody, ale bez wątpienia nie może być tak, że to uregulowanie w statucie będzie sprzeczne z art. 3. Bez wątpienia tak być nie może.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Mamątow, Durlak, Gromko, Kołacz-Leszczyńska i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 449, a sprawozdanie komisji – w druku nr 449 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw została skierowana przez pana marszałka do Komisji Infrastruktury oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje wczoraj rozpatrzyły tę ustawę i po dyskusji wnoszą o uchwalenie tej ustawy bez poprawek.

Ustawa nowelizuje ustawę o gospodarce nieruchomościami, a zmiany wynikają z potrzeby usprawnienia mechanizmów gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa i zapewnienia prawidłowej gospodarki nieruchomościami oraz wzmocnienia nadzoru nad czynnościami podejmowanymi w stosunku do mienia Skarbu Państwa.

W obecnym stanie prawnym zasobem nieruchomości Skarbu Państwa generalnie gospodarują starostowie, a nadzór nad tą działalnością prowadzą wojewodowie. Ustawa przywraca obowiązek sporządzania przez starostów 3-letnich planów wykorzystania zasobu nieruchomości; rozbudowuje kompetencje wojewodów w zakresie pozyskiwania danych o nieruchomościach publicznych, w tym w oparciu o narzędzia informatyczne; umożliwia zobowiązanie starosty do podjęcia w wyznaczonym przez wojewodę terminie określonych działań względem konkretnej nieruchomości i umożliwia zobowiązanie starosty do przekazania nieruchomości z zasobu nieruchomości Skarbu Państwa na cel określony przez wojewodę w stosownym wniosku.

Te zmiany są efektem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która wniosła o wzmocnienie nadzoru nad gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa.

Projekt ustawy podlegał konsultacjom. Była dobra, merytoryczna dyskusja i współpraca, m.in. w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przypomnę, że ta ustawa dotyczy współpracy wojewodów i stosownego ministerstwa z powiatami. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wydała pozytywną opinię na temat projektowanej ustawy, chociaż pewne rozbieżności w podejściu zostały, przy czym one już nie przesądziły o opinii o tej ustawie.

Tak że połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.

Mamy przedstawiciela rządu?

(Głos z sali: Właśnie nie mamy…)

Aha, to chwileczka przerwy… Ale widzę, że właśnie pani minister wchodzi. To damy pani minister minutkę na zajęcie miejsca.

Ja może jeszcze raz odczytam formułę. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam panią Annę Kornecką, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka: Dzień dobry. Ja dziękuję. Ewentualnie jeżeli będą jakieś pytania, to na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.)

Oczywiście. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie. Pani Minister, czy po tej nowelizacji będzie możliwe to, że wojewoda w ramach nadzoru – przy oporze, nazwałbym to, czasami celowym, intencjonalnym starosty, który nie wykonuje jakiegoś polecenia wojewody, jakiegoś zalecenia – po prostu wykona to, co zalecił staroście? Oczywiście jeśli chodzi o Skarb Państwa. Czy jest dopełnienie tej ścieżki? Czyli że jeśli pewne rzeczy są konieczne do wykonania na mieniu Skarbu Państwa, to wojewoda może to skończyć? To się chyba dawniej nazywało „wykonanie zastępcze”. Nie wiem, jak jest w tej chwili. I jakie są ewentualne skutki dla takiego starosty, jeśli po prostu nie wykonuje działań, które są na niego nałożone?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o odpowiedź, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Dziękuję bardzo.

Tak, oczywiście. Celem zmiany w art. 3 ustawy o wojewodzie jest właśnie to, żeby rozwiązać problem pewnych sytuacji, które są z jakichś przyczyn – że tak powiem, w cudzysłowie – konfliktowe i które właśnie mogą powodować, że starosta w jakiś sposób nie umożliwia podjęcia działań w celu ochrony interesu Skarbu Państwa. To wyposażenie wojewody w odpowiedni instrument prawny jest wykonaniem zaleceń wynikających z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która wskazywała, że brakuje właśnie takiego instrumentu, który umożliwiałby wykonywanie w sferze takiej faktycznej zadań z zakresu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Mówimy tutaj nie o jakichś konkretnych działaniach, tylko bardziej o wykonywaniu tego dominium, o uprawnieniach podmiotów realizujących zadania z zakresu gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Tak więc bardziej ma to na celu po prostu urealnienie tego nadzoru wojewody.

Co do zasady może się tak zdarzać np. w takich sytuacjach jak nienaliczenie dodatkowych opłat rocznych w sytuacji, gdy użytkownik wieczysty nie dotrzymał terminów zabudowania gruntu, albo niepodejmowanie aktualizacji opłat rocznych za użytkowanie wieczyste; niepodejmowanie działań polegających na odwołaniu darowizny w przypadku, gdy obdarowany nie realizuje celu darowizny; niepodejmowanie działań polegających na zamianie nieruchomość między zasobem Skarbu Państwa a osobą fizyczną, zamianie, która jest korzystana np. dla realizacji inwestycji celu publicznego. Czyli co do zasady mówimy tu o sferze działań z zakresu prawa cywilnego, a nie administracyjnego.

Ta regulacja nie zastępuje przepisów szczegółowych znajdujących się w ustawie o gospodarce nieruchomościami, albowiem dotyczy konkretnych sytuacji określonych tylko i wyłącznie w ustawie o wojewodzie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Odpowiedź mnie troszkę zaniepokoiła, przyznam się. Ja powiem, bardzo króciutko, jaki jest stan faktyczny. Otóż jesteśmy jeszcze w trakcie obchodzenia stulecia odzyskiwania przez Polskę niepodległości, to jest proces rozciągnięty w czasie. Przyczyniły się do tego m.in. powstania śląskie. W miejscowości, która się nazywa Góra Świętej Anny, jest Pomnik Czynu Powstańczego – oprócz tego jest też amfiteatr, ale to zostawmy – i ten pomnik ulegał systematycznej dewastacji… podlegał niszczeniu, naturalnemu niszczeniu. Należałoby ten pomnik odnowić na uroczystości stulecia powstania. Pomnik jest w gestii starosty jako mienie Skarbu Państwa, a starosta kilkukrotnie wykonywał działania – według mnie pozorowane – które miały na celu odnowienie tego pomnika, faktycznie zaś nie doprowadziły one do końca żadnej czynności, która została zamierzona, i pomnik w takim kształcie, w jakim wszedł w ostatnią pięciolatkę, wychodzi z tej pięciolatki. Pytanie jest bardzo proste: czy te przepisy nowelizacji umożliwią wojewodzie w trybie właśnie wykonania zastępczego wykonanie pewnych czynności faktycznych? Tutaj te czynności to po prostu rozpisanie przetargu i sfinansowanie remontu pomnika, który jest, jak mówię, własnością Skarbu Państwa, nawiasem mówiąc, w tej chwili jest chyba także już zabytkiem. Po prostu chodzi o doprowadzenie do końca pewnej czynności faktycznej. Nie chodzi tutaj o czynności z zakresu prawa cywilnego, czyli prawne. Czy jest taka możliwość po nowelizacji tych przepisów? Jeśli tak, to w jaki sposób można to zrobić? A jeśli nie, to dlaczego nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Już odpowiadam na tak zadane pytanie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z ochroną zabytków i opieką nad zabytkami, to mamy do czynienia z zupełnie innym aktem prawnym. Nasza regulacja ogranicza się tylko i wyłącznie do zadań, które są objęte ustawą o gospodarce nieruchomościami. I to jest troszeczkę odpowiedź na to drugie pytanie. Dlaczego nie? Dlatego, że zakres tej ustawy jest zapełnienie inny. My ograniczyliśmy się tylko i wyłącznie do zmian związanych z gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa, o którym mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami, dlatego że w tym zakresie jesteśmy właściwi. W zakresie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami po prostu właściwy jest inny minister. Tutaj trzeba by było interwencji legislacyjnej w tej dziedzinie i umocowania służb ochrony zabytków do podejmowania takich interwencji w stosunku do mienia Skarbu Państwa. Jesteśmy po prostu ograniczeni katalogiem z ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku… Ja bym prosił panią minister, aby udzieliła mi szczegółowej odpowiedzi à propos tego pomnika. Chyba jasno, precyzyjnie się wyraziłem. Wiadomo, o którą nieruchomość chodzi. Bo tutaj, o ile pamiętam, nie mówiono nic o gospodarce, tzn. o kwestiach związanych z opieką nad zabytkami. To dotyczyło kwestii własnościowych. To znaczy przypisywano… I ja to wprost powiem: samorządy lokalne, które – no, ja nie wstydzę się tego powiedzieć – w mniejszym stopniu identyfikują się ze sprawą polską, przypisywały, słusznie chyba, zarząd tego pomnika jako mienia Skarbu Państwa staroście, który np. zamiast wyremontować tylko pomnik, doprowadził do tego, że został rozpisany przetarg na remont całej miejscowości, w której się ten pomnik znajduje. Mówię oczywiście o częściach publicznych, o drogach dojazdowych itd. W efekcie ten przetarg, rozpisany w założonych ramach finansowych, nie został rozstrzygnięty. I tak przeciągano tę sytuację przez kilka lat.

Prosiłbym o szczegółową odpowiedź: czy ta nowelizacja – no, ja uważam, że ona jest słuszna, nawiasem mówiąc – będzie w takim przypadku skuteczna? Czy ona, tak jak powiedziałem, zamyka kwestię nadzoru wojewody i ewentualnie wykonania zastępczego? Jeszcze raz mówię, że chodzi o kwestię pomnika na Górze Świętej Anny.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, rozumiem, że pan oczekuje odpowiedzi na piśmie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Odpowiedzi na piśmie, właśnie w tym konkretnym przypadku.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Właśnie tak. Ze względu na to, że dotyczy to konkretnego przypadku, udzielimy szczegółowej odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Przypominam, że na zadanie pytania senatorowie mają 1 minutę.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Golba, Godyla, Kołacz-Leszczyńska, Gorgoń-Komor i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 450, a sprawozdanie komisji – w druku nr 450 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z prac komisji nad zmianą ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2021 r.

Podczas posiedzenia komisji w dniu 20 lipca ustawę omówił przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy Przemysław Róziewicz.

Celem ustawy jest przyznanie inspektorom pracy zatrudnionym w Państwowej Inspekcji Pracy prawa do dodatkowego urlopu wypoczynkowego. W myśl art. 52a dodawanego do ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy inspektorom wykonującym czynności kontrolne przysługiwać będzie dodatkowy urlop wypoczynkowy w wymiarze 6 dni roboczych po 10 latach pracy w charakterze wykonującego czynności kontrolne, zaś po 20 latach pracy w takim charakterze – w wymiarze 12 dni roboczych.

Wspomniane rozwiązanie jest wzorowane na przepisach ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, która w art. 79 przyznaje kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli prawo do dodatkowego urlopu wypoczynkowego w takim samym wymiarze, jaki wprowadza omawiana ustawa.

W aktualnym stanie prawnym dodatkowy urlop wypoczynkowy przysługuje również innym grupom pracowników, a w szczególności sędziom, prokuratorom, urzędnikom służby cywilnej, pracownikom socjalnym zatrudnionym w ośrodku pomocy społecznej, centrum usług społecznych lub powiatowym centrum pomocy rodzinie, osobie zaliczonej do posiadających znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności, a także pozostającym w zatrudnieniu inwalidom wojennym, kombatantom oraz ofiarom represji wojennych i okresu powojennego.

Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.

Podczas prac komisji Biuro Legislacyjne Senatu nie wniosło uwag. Wiceminister Iwona Michałek potwierdziła, że ministerstwo wyraziło pozytywną opinię co do ustawy. W związku z tym, że w dyskusji nie było żadnych pytań i wątpliwości, pan przewodniczący Filip Libicki postawił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. 6 senatorów, jednogłośnie, przyjęło tę ustawę bez poprawek.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wnoszę o przyjęcie ustawy zawartej w druku senackim nr 450 bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Sławomir Piechota.

Czy pan poseł jest obecny?

(Głos z sali: Nie jest obecny.)

Nieobecny, tak że…

(Głos z sali: Nie będzie pana posła.)

No dobrze. To nie będę dalej czytał tej formuły, bo pana posła nie ma.

W związku z tym obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców… Ponownie?

(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę przerzucić jeszcze jedną stronę. Kolejny etap to będą pytania do przedstawiciela rządu.)

Dobrze. Przepraszam bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jest z nami pani Iwona Michałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii.

Nie widzę zgłoszeń… Troszkę się jednak rozpędziłem, bo jeszcze wcześniej przedstawiciel rządu może zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Iwona Michałek: Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, jest z nami pani prezes Państwowej Inspekcji Pracy i chciałaby zabrać głos.)

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Zapraszam na mównicę panią Katarzynę Łażewską-Hrycko, głównego inspektora pracy.

Główny Inspektor Pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zwracam się do państwa z prośbą o poparcie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 lipca 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Projekt ustawy zgłoszony został do Komisji do Spraw Petycji Sejmu RP przez pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, reprezentowanych przez Związek Zawodowy Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy.

Jak już była mowa w sprawozdaniu senatora sprawozdawcy, ustawa zakłada przyznanie pracownikom Państwowej Inspekcji Pracy dodatkowych uprawnień – dotyczy to tylko i wyłącznie pracowników wykonujących czynności kontrolne – polegających na dodatkowym urlopie w wymiarze 6 dni po 10 latach pracy oraz 12 dni po 20 latach pracy w zakresie wykonywania czynności kontrolnych.

Uzasadnieniem przyznania tego dodatkowego urlopu jest stres oraz duże obciążenie psychiczne inspektorów podczas wykonywania czynności kontrolnych. Poza tym, jak państwo senatorowie dobrze wiecie, rynek pracy się zmienia, w związku z czym Państwowa Inspekcja Pracy rokrocznie obarczana jest dodatkowymi zadaniami. Ich realizacja wymaga ciągłego pogłębiania wiedzy zawodowej przez pracowników wykonujących czynności kontrolne. Uchwalenie ustawy pozwoli na większą regenerację sił pracowników, w tym momencie znacznie obciążonych wykonywaną pracą, i wpłynie na efektywność wykonywanych zadań. Nie bez znaczenia pozostaje okoliczność, że zmiana ta nie będzie miała wpływu na budżet państwa z uwagi na to, że, jak zakładamy, dodatkowe dni urlopu wypoczynkowego dla inspektorów będą rekompensowane zwiększoną intensywnością wykonywanej pracy i produktywnością inspektorów w ramach wykonywanego czasu pracy.

Podkreślenia wymaga to, co było też zaprezentowane w sprawozdaniu, że te dodatkowe uprawnienia, których wprowadzenie postuluje Związek Zawodowy Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, co zostało dostrzeżone przez Sejm, są analogiczne do uprawnień, z jakich korzystają inne podmioty wykonujące analogiczne zadania, w tym m.in. Najwyższa Izba Kontroli.

Z tych względów proszę panie i panów senatorów o pozytywne przyjęcie projektowanej regulacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo. Pani Minister, proszę jeszcze chwileczkę pozostać…

(Główny Inspektor Pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko: Dobrze.)

…skoro pani zabrała głos, bo ja muszę jeszcze zapytać senatorów…

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań, zatem bardzo dziękuję.

(Główny Inspektor Pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko: Dziękuję państwu bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Bieda, Pęcherz, Kołacz-Leszczyńska i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 445, a sprawozdanie komisji – w druku nr 445 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach.

Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 2021 r. skierował ustawę do wymienionych komisji. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w 2 terminach – 20 lipca i 3 sierpnia 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy połączone komisje wnoszą, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.

Zasadniczym celem ustawy jest obniżenie kosztów funkcjonowania gminnych systemów gospodarowania odpadami komunalnymi oraz ich usprawnienie m.in. poprzez podwyższenie maksymalnej stawki opłaty dla nieruchomości niezamieszkałych, wprowadzenie przepisów umożliwiających złożenie oświadczenia o wyłączeniu z gminnego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi przez właścicieli nieruchomości niezamieszkałych, umożliwienie właścicielom nieruchomości rekreacyjno-letniskowych rozliczania się z opłaty jak właściciele nieruchomości niezamieszkałych, czyli od pojemnika, umożliwienie gminom pokrywania części kosztów gospodarowania odpadami komunalnymi z dochodów własnych, które nie pochodzą z opłat pobranych od mieszkańców za gospodarowanie odpadami komunalnymi, możliwość określenia przez ministra właściwego do spraw klimatu w drodze decyzji odstępstwa dla poszczególnych gmin w zakresie selektywnego zbierania odpadów komunalnych, umożliwienie dłuższego magazynowania odpadów, skrócenie czasu na podjęcie działalności objętej zezwoleniem z 2 lat do 1 roku, zniesienie obowiązku wprowadzenia wizyjnego systemu kontroli miejsca magazynowania lub składowania odpadów dla podmiotów gospodarujących odpadami niepalnymi niebędącymi odpadami niebezpiecznymi. Zmiany te zdaniem projektodawców umożliwią gminom zastosowanie rozwiązań, które mogą wpłynąć na obniżenie kosztów odbioru oraz zagospodarowania odpadów komunalnych, umożliwią m.in. bardziej elastyczną realizację przez gminy obowiązków w zakresie selektywnego zbierania odpadów.

Projekt ustawy – druk sejmowy nr 1275 – pochodził z przedłożenia rządowego. W trakcie drugiego czytania na trzydziestym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 7 lipca 2021 r. zgłoszono 42 poprawki. Komisje wniosły o przyjęcie 15 poprawek. Jedną z najistotniejszych poprawek o charakterze merytorycznym była poprawka przewidująca, że to nie gmina, lecz właściciel nieruchomości w uzgodnieniu z gminą zapewni techniczne możliwości identyfikacji odpadów komunalnych wytwarzanych w poszczególnych lokalach w budynku wielorodzinnym, co umożliwi następnie wprowadzenie indywidualnego rozliczenia wytwórców odpadów. W pozostałym zakresie poprawki przyjęte w pierwszym oraz drugim czytaniu nie wpłynęły w sposób istotny na treść rozstrzygnięć merytorycznych przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 1275.

Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca w brzmieniu proponowanym przez komisje. 382 posłów było za, 47 – przeciw, 14 się wstrzymało.

W ramach konsultacji otrzymano i przeanalizowano 304 uwagi i propozycje poprawek, z czego w projekcie przekazanym do Sejmu uwzględniono całkowicie lub częściowo około 70 uwag pochodzących od kilkunastu podmiotów.

We wspólnym posiedzeniu 3 komisji uczestniczyli: sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba wraz ze współpracownikami; pan Andrzej Porawski, dyrektor biura Związku Miast Polskich, jednocześnie sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego; pan Adam Abramowicz, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców; pani Małgorzata Szymborska z Najwyżej Izby Kontroli; pan Michał Sztybel, zastępca prezydenta Bydgoszczy; pani Olga Goitowska, zastępca dyrektora Wydziału Gospodarki Komunalnej w Urzędzie Miejskim w Gdańsku; pan Maciej Kiełbus, ekspert Związku Miast Polskich, pan Mirosław Reszczyński, główny legislator w Biurze Legislacyjnym; a także liczni przedstawiciele korporacji samorządowych, stowarzyszeń i izb zajmujących się szeroko pojętą tematyką gospodarki odpadami.

Bardzo ożywiona dyskusja koncentrowała się na potrzebie wprowadzenia do uchwalonej przez Sejm ustawy poprawek, które zdaniem zgłaszających je przyczynić się mogą dopiero do osiągnięcia zasadniczego celu tej ustawy, to jest do poprawy funkcjonowania gminnego systemu gospodarki odpadami komunalnymi poprzez obniżenie kosztów jego funkcjonowania. Z uwagi na bardzo dużą liczbę osób chętnych do zgłoszenia poprawek, często wzajemnie się wykluczających, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan Zygmunt Frankiewicz, zaproponował, by na pierwszym posiedzeniu połączonych komisji, 23 lipca 2021 r. jedynie zgłosić poprawki i je uzasadnić, a kontynuować posiedzenie komisji w kolejnym dniu przed posiedzeniem plenarnym Senatu, tak aby był odpowiedni czas na opracowanie poprawek przez Biuro Legislacyjne Senatu. Propozycja została zaakceptowana i przystąpiono do dyskusji oraz zgłaszania i uzasadniania poprawek.

Uwagi i propozycje poprawek dotyczyły m.in. wyeliminowania rozwiązań umożliwiających subsydiowanie gminnych systemów gospodarowania odpadami za pomocą środków niepochodzących z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi do czasu uszczelnienia systemu – bo dziś będzie to dopłata dla uchylających się od wnoszenia opłat, a nie dla oczekujących rzeczywistej pomocy – czy wyeliminowania uchwalonej zmiany wprowadzającej maksymalny pułap opłaty w przypadku wyboru metody naliczania opłat zależnie od ilości zużytej wody, gdyż jest to z gruntu niesprawiedliwe, ponieważ przyjęte rozwiązanie oprócz rodzin wielodzietnych bezpodstawnie uprzywilejowywać będzie inne gospodarstwa domowe, w których czasowo lub stale przebywa większa liczba osób generujących wyższe koszty systemu odpadowego, np. studenci, turyści, pracownicy tymczasowi, cudzoziemcy… Sytuacja taka będzie skutkować przerzucaniem kosztów z tym związanych na innych mieszkańców. Uwagi i propozycje poprawek dotyczyły też podwyższenia maksymalnej stawki w wysokości 200 zł za odpady od domków letniskowych, która to opłata w żaden sposób nie odpowiada rzeczywistym kosztom gospodarowaniu odpadami komunalnymi powstającymi w gminach letniskowych, odmowy uwzględnienia postulatów środowisk samorządowych dotyczących przywrócenia przepisów umożliwiających powstanie nadpłaty, co może uchronić gminę przed negatywnymi skutkami niejednolitości orzecznictwa sądów administracyjnych. Kolejne zagadnienie to terminy, w których właściciele nieruchomości, na której nie zamieszkują mieszkańcy, mogą złożyć wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta pisemne oświadczenie o wyłączeniu się z systemu odbierania odpadów komunalnych zorganizowanego przez gminę na podstawie uchwały rady gminy.

Dalej: duże rozbieżności w dyskusji dotyczyły podwyższenia maksymalnej stawki opłaty za odpady dla nieruchomości niezamieszkałych. Tutaj przypomnę, że środowiska samorządowe domagały się znacznie wyższej opłaty, wynoszącej 400 zł, zamiast stawki dzisiaj podniesionej do 200 zł. Z kolei rzecznik małych i średnich przedsiębiorców w tym punkcie akurat uważa, że stawka 200 zł jest jak najbardziej prawidłowa, bo jego zdaniem i tak przekracza o 50 zł obecną cenę rynkową, kształtującą się w granicach 150 zł. Ta sytuacja, proszę państwa, pokazuje jedynie, że proponowane rozwiązania, które mają dotyczyć wszystkich gmin w Polsce, nie mogą być ustalane w oparciu o pojedyncze przykłady, ale na podstawie funkcjonowania wielu samorządów, i że rozwiązania te powinny być możliwie jak najbardziej elastyczne.

To tylko najważniejsza część zgłoszonych uwag i zaproponowanych poprawek. Ostatecznie propozycje poprawek złożyli senatorowie: Zdzisław Pupa, Krzysztof Kwiatkowski, Zygmunt Frankiewicz, Ewa Matecka, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Ryszard Bober. Dodatkowo Zygmunt Frankiewicz i Jadwiga Rotnicka przejęli także wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu – w sumie 5 poprawek – a przedstawione przez głównego legislatora Mirosława Reszczyńskiego. Na tym zakończono pierwszą część posiedzenia połączonych komisji, którą kontynuowano wczoraj.

Podczas drugiej części, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przewodniczącego Komisji Środowiska Zdzisława Pupy, odbyły się jedynie głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Ze zgłoszonych 40 poprawek przyjęto 34 poprawki, a za przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami głosowało 35 senatorów. Nie było głosów przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Uprzejmie proszę w imieniu połączonych Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana ministra Jacka Ozdobę z Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Na wstępie chciałbym podziękować stronie samorządowej oraz przedsiębiorcom za dość owocną współpracę w zakresie tworzenia propozycji, która w tej chwili jest przedmiotem obrad, była wcześniej w komisji, a teraz będzie przedmiotem obrad na posiedzeniu w Senacie. Ustawa zakłada wiele zmian. Te zmiany zostały opracowane w oparciu przede wszystkim o konsultacje ze stroną samorządową, ale również o wiedzę, jaką uzyskaliśmy od praktyków zajmujących się gospodarką odpadową. Nie będę, jeśli pan marszałek pozwoli, szczegółowo omawiał tych punktów, ponieważ ta materia została wyczerpana podczas wspólnego posiedzenia komisji. Tu również chciałbym podziękować senatorom za bardzo dobrą współpracę.

Ta ustawa jest bardzo potrzebna, szczególnie z uwagi na możliwość optymalizacji, zmniejszenia kosztów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu gminnego. Chodzi tu o bioodpady, kompostowanie czy możliwość zmiany harmonogramów – co do tego jest apel strony samorządowej – ale również o czynnik, który według większości samorządów dzisiaj stanowi największe obciążenie dla gmin, czyli frakcję kaloryczną. Tu wydłużono okres magazynowania z roku do 3 lat, przy zachowaniu odpowiednich standardów bezpieczeństwa, które są wynikiem wcześniejszych nowelizacji, takich jak monitoring wizyjny, zabezpieczenie roszczeń, odpowiednia kontrola służb przeciwpożarowych oraz inspekcje ochrony środowiska. Ta ustawa daje również możliwość przełożenia implementowania przepisów, które są w dokumentach unijnych, ale nigdy nie zostały przełożone na przepisy krajowe dotyczące odstępstwa od zasady 5 frakcji. Chciałbym tu zastrzec, że to będą sytuacje wyjątkowe, które zostały obwarowane nie tylko szczegółowym spełnianiem norm, ale również decyzją ministra klimatu, który będzie mógł pozwolić lub też odmówić zgody samorządom na zmniejszenie liczby frakcji. Chodzi o to, aby nie rozregulować tego, co w tej chwili funkcjonuje, a dopuścić działania bardziej innowacyjnych, ambitnych – być może to jest odpowiednie słowo – samorządów, które będą chciały to prowadzić w innej formule.

Jest to jeden z pierwszych większych etapów nowelizacji, zmian, które przygotowało w obecnej kadencji ministerstwo klimatu. Następne będą dotyczyły przepisów karnych, Inspekcji Ochrony Środowiska, przepisów kodeksu wykroczeń. To oczywiście będzie w przyszłości.

Jestem otwarty na dyskusję. Rozumiem, że w tej chwili mogę czekać na pytania państwa senatorów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Tak, proszę pozostać na mównicy, bo na pewno będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Często się zdarza, iż prowadzone są roboty budowlane, a pozyskane masy ziemne, urobek z wykopów są wykorzystywane w dalszych etapach budowy, np. na podsypki. Ze względu na parametry działki wielokrotnie urobek lokalizowany jest na działce sąsiedniej. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska w Gdańsku traktuje to jako odpad i idą za tym wysokie kary. Jak pan minister na to patrzy? Czy ten problem można rozwiązać? Koszty budowy przez to rosną, bo są na to specjalne wysypiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję.

Co do zasady… Jeżeli oczywiście mogę, Panie Marszałku… Co do zasady w przypadku… Czy traktować jako odpad ziemię, która jest wydobyta w wyniku prowadzonych prac? To jest odstępstwo od ustawy o odpadach. Musiałbym się szczegółowo przyjrzeć temu zagadnieniu, temu kazusowi, o którym w tej chwili mówi pan senator. Ja poproszę jutro inspektora ochrony środowiska, żeby się temu przyjrzał. Oczywiście nie jest celem Inspekcji Ochrony Środowiska karanie wszystkich naokoło, nawet w granicach prawa. Trzeba znać proporcje. Inspekcja Ochrony Środowiska, którą mam przyjemność nadzorować, ma za priorytetowe zadanie zwalczanie przestępczości środowiskowej, stąd działania, które podjęliśmy. W przypadku jakichś mniejszych nieprawidłowości, które nie mają negatywnego wpływu na środowisko ani też nie są rażącym łamaniem prawa, zasadne jest wielokrotne upomnienie czy też zastosowanie środka, który nie będzie dotkliwy z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej. Bo nieprawidłowość może być np. wynikiem zwykłej omyłki. Tu muszę się przyjrzeć, czy rzeczywiście jest to duża skala. Jeżeli jest tak, że to utrudnia prace i tworzy problemy finansowe dla przedsiębiorców, to być może zasadna byłaby tu zmiana. Muszę się temu przyjrzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, czy pan oczekuje odpowiedzi na piśmie od pana ministra?

(Senator Stanisław Lamczyk: Tak, wolałbym na piśmie. Przedsiębiorcy mają nałożone kary, tak samo Urząd Miasta Kościerzyna. Chciałbym prosić o wyjaśnienie na piśmie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Sprawdzę tę sprawę szczegółowo i odniosę się do niej.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Chciałabym zapytać, dlaczego odpady medyczne uznawane za zakaźne są oddzielnie składowane, są oddzielnie wywożone i są spalane, przez co zatruwają środowisko. Dlaczego nie są stosowane metody autoklawowe albo biologiczne, dzięki którym takie odpady byłyby normalnymi odpadami komunalnymi? Wówczas postępowanie z nimi byłoby o wiele tańsze niż w tej chwili. Nie mówię o tym, że jest to problem przy szczupłej obsadzie szpitali. Jest to problem finansowy, jest to problematyczne pod każdym względem. Proszę powiedzieć – sądzę, że państwo już od dawna nad tym myślą – kiedy to zostanie zmienione? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ideą unieszkodliwienia odpadów jest oczywiście stworzenie takich warunków, które będą powodowały, że odpad, w tym wypadku niebezpieczny, z kodem 18, czyli odpad medyczny, który przedstawia wartości zakaźne i może mieć negatywny wpływ nie tylko na środowisko, ale również na wirusy i bakterie… Taki odpad wymaga odpowiedniego zagospodarowania. W tym wypadku ustawodawca dopuszcza tylko jedną możliwość, tj. zagospodarowanie termiczne. Rzeczywiście dyskusja w tej sprawie odbywała się, również w tej Izbie, jakiś czas temu. Tu bardziej pan senator Gawłowski pamięta, dlaczego senatorowie z Platformy Obywatelskiej wycofali się z propozycji dopuszczenia innej metody. Ja powtórzę to, co zresztą mówiłem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Jeżeli ministerstwo otrzyma jednoznaczne zapewnienie ze strony głównego inspektora sanitarnego oraz Ministerstwa Zdrowia, że możliwe jest dopuszczenie innej metody niż metoda termicznego zagospodarowania – wymagająca reżimu, temperatury i zapewniająca gwarancje, że ten opad w żaden sposób nie zagraża mieszkańcom – to właściwe działania czy właściwe kroki w celu omówienia ewentualnych zmian podejmiemy. W chwili obecnej ani główny inspektorat sanitarny, ani Ministerstwo Zdrowia nie przedstawili nam materiału – w żadnych dokumentach tego nie mamy – który świadczyłby o tym, że jest to rekomendowana metoda. Ja sam mam wątpliwość, bo po tym posiedzeniu komisji, które odbyło się w Senacie, odezwała się do mnie dość spora grupa przeciwników dopuszczenia innej metody niż metoda termicznego zagospodarowania. Muszę przyznać, że ich argumenty były bardzo mocne i powtarzały się z tymi argumentami, które były wymieniane chyba w 2011 r.

No, ale oczywiście ważne, żebyśmy o tym rozmawiali, bo tak jak pani senator zauważyła – i tutaj w pełni zgadzam się z panią – koszt unieszkodliwienia czy zagospodarowania odpadów dla placówek medycznych jest gigantyczny. Obecnie jedyna legalna droga, związana z niedużą liczbą instalacji spełniających wszystkie normy i mogących zagospodarować odpady metodą termiczną, czyli mówiąc w skrócie, palić odpady medyczne, to jest koszt, który jest znaczący dla systemu ochrony zdrowia. Stąd działania związane z nową instalacją, która przy okazji ma się zajmować odpadami niebezpiecznymi innymi niż medyczne. Ale w związku z dopuszczeniem tej metody, oczywiście o ile będzie ona bezpieczna, w ramach zapisu ustawowego, pojawia się pytanie o bezpieczeństwo. Wtedy wyglądałoby to mniej więcej tak, że dochodziłoby tu de facto do pewnej sterylizacji, ale pytanie: co dalej z tymi odpadami, czy one jechałyby na wysypisko? No, byłyby jak gdyby zdezynfekowane… To jest może niezbyt fachowe określenie w tym wypadku. W każdym razie dlatego są te wątpliwości co do dalszej ścieżki procedowania. Ale ta materia, jak uważam, powinna być całkowicie po stronie ministra zdrowia i głównego inspektora sanitarnego, ja nie chciałbym wchodzić w czyjeś kompetencje. Dopóki nie mamy jednoznacznego stanowiska, będę stał na straży, żebyśmy jednak zmian w tym zakresie nie inicjowali.

(Senator Alicja Chybicka: Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Ministrze, pan jest ministrem do spraw klimatu i to pan powinien zawalczyć o to, ażeby nie spalać odpadów medycznych. To pan powinien wystąpić o opinię, czy autoklawowanie, które jest powszechnie stosowane w szpitalach… My autoklawujemy sprzęt medyczny zakażony różnymi wirusami, bakteriami, oczywiście sprzęt wielorazowego użytku, i on jest dla pacjentów bezpieczny. Skoro jest bezpieczny dla pacjentów, to jest też bezpieczny dla środowiska. I taki odpad będzie można wywieźć na składowisko, tak samo jak wywozi pan inne odpady. Oczywiście, że Ministerstwu Zdrowia powinno na tym zależeć, także ze względów finansowych i ze względu na to, że ten proces w szpitalach będzie prostszy. Ale przede wszystkim to panu powinno zależeć, to pan powinien wystąpić do Ministerstwa Zdrowia z taką inicjatywą, bo trzeba walczyć o klimat. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Mogę, jak rozumiem – tak?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

I tak też się stało. Zwróciłem się do Ministerstwa Zdrowia, do głównego inspektora sanitarnego. Nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi. Co więcej, w rozmowach bezpośrednio z ekspertami zauważono, że problem może polegać na tym, że o ile w przypadku sprzętu, o którym pani mówi, droga do sterylizacji czy zabezpieczenia jest łatwiejsza i wiadomo, że dany przedmiot czy to coś, co jest poddawane autoklawowaniu, nie zawiera już bakterii i wirusów, o tyle w przypadku odpadów stanowisko nie jest niejednoznaczne. Nikt nie chce zdecydować się na podpisanie pisma, które będzie zawierało stanowisko i będzie stwierdzało, że dajemy stuprocentową gwarancję, że odpad pochodzący z zabiegów medycznych, np. strzykawki, czy związany z materiałem biologicznym, jak np. krew itd., przedstawia się neutralnie pod względem zawartości bakterii i wirusów. No i cały czas takiego stanowiska ani eksperci, ani lekarze, ani główny inspektor sanitarny nie przedstawili. No, ja rozumiem argumenty pani senator związane z opinią części środowisk – chciałbym zaznaczyć, że chodzi o część środowisk – które twierdzą, że w ogóle termiczne zagospodarowanie odpadu nie jest najlepszą formą ze względu na klimat. Taka jest też tendencja w Unii Europejskiej i to zaczęło się zmieniać również w odniesieniu do odpadów komunalnych. Ale tutaj też widzimy pewną różnicę, bo w Polsce spalarni odpadów komunalnych, czyli tych odpadów od mieszkańców, jest 8, a we Francji jest ich ponad 120, w Niemczech – ponad 90, Szwecja ma ich ponad 30. Ta różnica sugeruje, dlaczego Unia Europejska chce wycofać się z finansowania tego typu obiektów, ale to już jest na inną dyskusję. Być może to jest dobra dyskusja dla komisji pana senatora Gawłowskiego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeżeli tak naprawdę zależy wam na zmniejszaniu ilości odpadów, to powinniście jak najszybciej wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność producentów za odpady, taką prawdziwą i rzetelną, bo zapobiegać jest zdecydowanie najłatwiej. Zaś system gospodarowania odpadami moim zdaniem powinien być oparty także na rzetelnej analizie rynku opakowań, kosztów ich odzysku, przygotowania do recyklingu oraz możliwości przetwarzania, w tym oceny ilości tego, co nie nadaje się do wykorzystania. Jednym słowem, jeżeli chodzi o analizy, nie zrobiliście żadnej. Warto byłoby dzisiaj odpowiedzieć sobie na pytanie: kiedy one powstaną? Tak szczerze mówiąc, rządzicie państwo 6 lat i czas najwyższy, żebyśmy sobie tu odpowiedzieli na takie proste i podstawowe pytanie.

I jeszcze jedno. Dlaczego koncentrujecie uwagę na zagospodarowaniu odpadów zmieszanych, a nie na poprawie poziomu i jakości segregacji odpadów już u źródła, aby ułatwić ludziom segregowanie odpadów do recyklingu? Czy uważacie, że warto wprowadzić dla producentów zobowiązanie do tego, aby to oni wskazywali, do jakiego rodzaju kategorii odpadów należy włożyć dane opakowanie? Co pan w ogóle o tym sądzi?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ja się zgadzam co do rozszerzenia odpowiedzialności producenta. Jeszcze w tym roku projekt trafi również do Senatu i zostanie poddany głosowaniu, przynajmniej taką mam nadzieję. W najbliższym czasie, i to dosłownie w najbliższym czasie, bo w najbliższych dniach, projekt zostanie uzewnętrzniony w postaci konsultacji publicznych. Został on przygotowany przez mój zespół w ministerstwie klimatu i zakłada rozwiązania, o których mówił pan senator.

Akurat co do tej analizy, co do tego, że jej nie wykonaliśmy, to się nie zgodzę. Dodam, że m.in. elementy takie jak Krajowy Plan Gospodarki Odpadami i inne analizy, które ja zleciłem, a jest ich wiele, są związane z analizą sytuacji gospodarki odpadowej i część tych wniosków po tych analizach jest również zawarta w przedstawionym państwu senatorom projekcie ustawy. Chociażby zmiana częstotliwości w przypadku odpadów zmieszanych, bioodpady, kompostowanie czy frakcja kaloryczna to są właśnie te tematy, i tu zmiany są wynikiem przeprowadzonych analiz.

Tak że wracając do istoty odpowiedzi, powiem, że rozszerzona odpowiedzialność producenta to jest kwestia, która w tym miesiącu będzie uzewnętrzniona.

Tu również chciałbym zwrócić się z apelem, z prośbą: jeżeli oczywiście będzie możliwość rozmowy, konsultacji na ten temat, to jestem otwarty i proszę państwa o kierowanie do mnie, za pośrednictwem mojego zespołu czy mojego sekretariatu, wszystkich tych interesariuszy, którzy są zainteresowani tworzeniem tych przepisów, bo nikt nie ma monopolu na wiedzę. My proponujemy pewien kręgosłup, schemat, który wydaje nam się najlepszy czy w ocenie mojego zespołu jest najlepszy, ale oczywiście jesteśmy otwarci na tworzenie tych przepisów, bo one są bardzo ważne. Niestety, ten system w Polsce teoretycznie funkcjonuje, ale w rzeczywistości nie nazwałbym tego rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, ponieważ partycypowanie w kosztach zagospodarowania odpadami jest marginalne, a to powoduje również wzrosty kosztów czy właściwie tworzy elementy, które nie powstrzymywały tendencji wzrostowej odcinków kosztotwórczych dla samorządów.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania, jedno z nich szczegółowe, dotyczące zmian w prawie ochrony środowiska.

Cała ustawa jest o odpadach, a tutaj jest jedna zmiana dotycząca hałasu. Z czym to jest związane? Dlaczego ona się tutaj znalazła? Mówiąc krótko: to nie ta materia.

I druga sytuacja, która z autopsji jest mi znana. Otóż do pewnego momentu – ja mieszkam w zasobach spółdzielczych – można było wyrzucać śmieci posegregowane na te poszczególne frakcje, czyli np. osobno papiery, osobno tworzywa sztuczne itd., do pojemników, które były niezabezpieczone i znajdowały się na terenie spółdzielni. Potem została wprowadzona selektywna zbiórka odpadów w tym znaczeniu, że były albo pojemniki na odpady zmieszane, albo pojemniki na poszczególne chronione frakcje, ale zniknęły pojemniki na frakcje wydzielone, ale nie chronione. A ja mogę płacić – stać mnie – za odpady niesegregowane, a jednocześnie chciałbym wyrzucać do poszczególnych pojemników poszczególne frakcje typu plastik, papier itd. Pytanie, kto jest za to odpowiedzialny, dzięki komu można coś takiego zrobić. Czy gmina, czy spółdzielnia? Kto o tym decyduje? Gdzie mam napisać, do kogo się zwrócić, żeby taka możliwość była? Chodzi o to, żeby pojemniki na poszczególne frakcje, pojemniki niezabezpieczone… żeby ci, którzy chcą segregować, wstępnie mogli to robić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję.

Co do zmian w prawie ochrony środowiska, to art. 115a, dotyczący hałasu, jest, powiedziałbym, wynikiem problemów, jakie mają główny inspektor i wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Chodzi tu o pewną tendencję, którą od wiele lat możemy obserwować. Wszystkie kolejne obowiązki, które były związane ze środowiskiem, były nakładane na inspekcję ochrony środowiska. To spowodowało, że np. pomiar hałasu jest elementem, który wręcz blokuje… A jest możliwość innego, alternatywnego sposobu prowadzenia tego typu pomiarów. My po prostu nie jesteśmy w stanie prowadzić innych czynności administracyjnych w związku z lawiną zgłoszeń dotyczących pomiaru hałasu. To jest bardzo czasochłonne, brakuje w tym zakresie… Tak naprawdę musielibyśmy całkowicie zmienić model funkcjonowania głównego inspektora. Dlatego zdecydowaliśmy się zaproponować, aby główny inspektor się tym nie zajmował, tylko żeby zajmowały się tym odpowiednie instytucje samorządowe czy też komercyjne, które posiadają odpowiednie certyfikaty. Stąd ta propozycja głównego inspektora.

Główny inspektor w swoich zadaniach ma zapisane – i to jest moim zdaniem w obecnym okresie najważniejsze, obok monitoringu środowiska – przede wszystkim zmniejszanie szarej strefy, która jest związana z ochroną środowiska. To są m.in. działania we współpracy z Krajową Administracją Skarbową czy CBA. Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową, to również widzimy tu bardzo dużo zadań: transgraniczne przemieszczanie odpadów, zmniejszanie szarej strefy, walka z nielegalną działalnością gospodarczą polegającą np. na wylewaniu jakichś substancji, walka z działalnością, na którą przedsiębiorca nie ma pozwolenia i która wpływa negatywnie na środowisko. Pomiar hałasu był elementem korkującym… Inspekcja w żaden sposób nie była w stanie wypełniać swoich ustawowych zadań. Stąd zdecydowaliśmy, że taka propozycja zostanie przedstawiona.

I drugie pytanie. Oczywiście podstawowym organem jest tutaj gmina, a jeśli pan mieszka w lokalu należącym do spółdzielni mieszkaniowej, to spółdzielnia mieszkaniowa powinna zapewnić mieszkańcom dostęp do odpowiednich pojemników. Nie bardzo zrozumiałem… Co to znaczy „pojemniki niezabezpieczone”? Chodzi o takie zwykłe pojemniki, otwarte, do których każdy może coś wrzucić?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tylko oznaczone odpowiednio po prostu.)

To rozporządzenie, które zresztą zostało niejako ponowione… Ale odstąpiliśmy od obowiązku całkowitej wymiany pojemników, był tu pewien okres przejściowy. Podstawowym zadaniem samorządu, poza dostarczeniem takich pojemników dla nieruchomości zamieszkałych, jest dostarczenie pojemników na odpady segregowane. Te pojemniki powinny być, według tego rozporządzenia, odpowiednio oznakowane i powinny być powszechnie dostępne dla tych, którzy w danej nieruchomości mieszkają. Odstąpiliśmy od całkowitej wymiany… Był okres przejściowy, tak jak wspomniałem. Pierwotnie zgodnie z rozporządzeniem planowano, żeby całkowicie, na nowo wymieniać… Ale to byłby kolejny czynnik kosztotwórczy. Stąd w tym rozporządzeniu specyfikacja techniczna, czytelna, która ma umożliwić mieszkańcom selekcjonowanie odpadów. Tu trzeba przypomnieć o tym, że obowiązek selektywnej zbiórki jest efektem dyrektyw unijnych. Spełnienie poziomów w tym zakresie jest jednym z ważniejszych zadań, przed którymi w tej chwili stoimy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam… Czyli odpowiada za to po prostu spółdzielnia, nie gmina. Na pewno?)

No, to jest pytanie, na które ciężko jest mi odpowiedzieć tak bezpośrednio. Co do zasady gmina powinna dostarczyć, ale jeżeli spółdzielnia źle to ustawi albo… Trzeba to zrobić w taki sposób, jaki wynika m.in. z prawa spółdzielczego. Szczerze mówiąc, musiałbym się bardziej zaznajomić z tym problemem. Co do zasady samorząd jest odpowiedzialny za to. Pytanie, czy w tym wypadku… Jak rozumiem, chodzi o to, że te pojemniki są nieodpowiednie. Tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ich nie ma po prostu, to znaczy nie można wrzucić odpadów, odpowiedniej frakcji, do pojemnika, który jest niezabezpieczony.)

No, to ja za bardzo nie rozumiem. To znaczy, że jest… Nie ma segregacji, tak? O to w skrócie chodzi?

(Senator Jerzy Czerwiński: No, jest segregacja, ale ona polega tylko na opłatach. Nie wiem, czy jasno się wyrażam.)

Nie, na tym, żeby to selekcjonować, tylko że gmina ma obowiązek dostarczyć ten pojemnik.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w większych i mniejszych wianuszkach dookoła wielkich miast powstały takie tymczasowe osiedla, osiedla tzw. letników czy działkowców. Oni mają tam pobudowane jakieś domki i mieszkają w nich okresowo, 3 miesiące mniej więcej, oczywiście latem. I oni odmawiają podpisania z gminą umowy na wywóz nieczystości, bo mówią, że nie mieszkają tam cały rok, a wtedy, kiedy mieszkają, sami wywożą swoje śmieci. Gminy mimo to naciskają, żeby te osoby podpisywały umowy na cały rok wywożenia śmieci. Czy ta ustawa, o której mówimy, przynosi jakieś rozwiązanie, wyjście z tego impasu?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję.

To jest rzeczywiście duży problem, związany z tym, ile gmina ma realnie opadów. No, to są takie, powiedzmy, mieszkania quasi-rekreacyjne. Powiem tak: ta ustawa zakłada pewne rozwiązania, ale były tu też dość bogate poprawki. Szczerze mówiąc, musiałbym spytać współpracowników, w jakim zakresie w końcu te poprawki zostały przyjęte. Jeżeli można, odpowiem za chwilę, po moich odpowiedziach na kolejne pytania. Te wersje trochę się zmieniały. Nasza pierwotna propozycja była taka, żeby gmina podejmowała decyzję, jak traktować te nieruchomości – czy ma to być opłata roczna, czy też miesięczna, czy będzie to zależne od deklaracji, czy nie – ale, szczerze mówiąc, już tyle razy się to zmieniało… Za chwilę udzielę panu senatorowi odpowiedzi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze, to jeszcze wrócimy do tego pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Tak.)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie dotyczące bioodpadów. Bioodpady są w tej chwili zbierane selektywnie do brązowych pojemników. Ja taki pojemnik mam. Jest lato, jest ciepło. No, te bioodpady zbierane do pojemników nie wydzielają zbyt miłych zapachów i jest to problem. W Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych popularne są te młynki montowane pod zlewami. Tam ten problem rozwiązuje się w inny sposób. Wrzuca się te odpady do zlewu, mieli się je i to wszystko odpływa kanalizacją do oczyszczalni ścieków. Czy są jakieś badania na ten temat? Czy w Polsce to też się przyjmie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szczegółowych badań w tym zakresie nie przeprowadzaliśmy, ale skala rzeczywiście jest niewielka. Tak naprawdę problem z frakcją bio polega na tym, że ta segregacja nie jest na najwyższym poziomie. Często coś, co wydaje się pasować do frakcji bio, wcale nie powinno się tam znaleźć. Na razie bardziej koncentrujemy się – oczywiście poza kwestiami edukacyjnymi i wdrażaniem systemu – na temacie związanym z dalszym zagospodarowaniem. W tym zakresie są projekty, które prowadzą polscy giganci. No, np. PGNiG zajmuje się biogazowniami. A co do bioodpadów, to akurat w tym zakresie jest inna możliwość. Jeżeli ktoś deklaruje, że ma kompostownik, to jest możliwość nieodbierania od niego bioodpadów, bo one są w sposób naturalny zagospodarowywane. Gminy, szczególnie wiejskie, zwracają uwagę na to, że ten czynnik jest dość kosztotwórczy. Dzisiejsze regulacje stanowią, że odbiór odpadów bio ma być regularny, ale mieszkańcy zagospodarowują je w sposób naturalny, no i tak de facto tych odpadów nie ma. A teoretycznie powinien być odbiór. A więc taka deklaracja spowoduje, że po prostu nie będą odbierane bioodpady. Oczywiście z tego tytułu miesięczna opłata za odbiór odpadów będzie niższa.

(Senator Wojciech Piecha: Ja chciałbym dopytać o te młynki, które są…)

Ja nie mam jakiejś szczegółowej wiedzy na ten temat. No, wiem – obserwuję ten rynek, jestem nim zainteresowany – że to nie jest powszechna praktyka, ale to oczywiście ciekawe zagadnienie. Poproszę, żeby zespół spróbował się temu przyjrzeć. Zobaczymy, czy są jakieś analizy i jak ten rynek wygląda w Polsce. Wydaje mi się, że w krajach anglosaskich jest to bardziej popularne. W Polsce to nie jest powszechna praktyka, ale oczywiście zerkniemy na to.

(Senator Wojciech Piecha: Panie Ministrze, mógłbym poprosić o odpowiedź na piśmie?)

Oczywiście, tak.

(Senator Wojciech Piecha: Jeżeli zrobicie takie badania, to chętnie na nie zerknę. Dziękuję.)

Oczywiście. Zobaczymy, kto może udzielić takiej odpowiedzi. Jeżeli to będzie możliwe, to oczywiście odpowiemy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Nie ma więcej pytań, więc jeszcze wróćmy do pytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Sekundę, dobrze? Muszę to skonsultować, sprawdzić.)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Mogę, Panie Marszałku?)

Tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Panie Senatorze, przepraszam, że musiałem się skonsultować, ale ponieważ mieliśmy 3 propozycje… I strona samorządowa za każdym razem… Podczas uzgodnień uznaliśmy, że tym kompromisem będzie rozwiązanie, które trochę przypomina rozwiązanie dotyczące nieruchomości niezamieszkałych. Czyli jeżeli gmina podejmie taką decyzję, to opłata będzie po prostu pobierana od pojemnika. A więc nie tak, jak jest w tej chwili, że to jest opłata raz na jakiś czas i tak na prawdę nikt tego nie kontroluje – to znaczy nie ma takiej możliwości, jaka jest wtedy, kiedy to jest brane miesięcznie – tylko to będzie decyzja o opłacie od pojemnika, tak jak w przypadku nieruchomości niezamieszkałych.

Chcieliśmy dać propozycję, aby tam, gdzie gmina tak uzna, było miesięczne obciążenie dla nieruchomości – oczywiście to będzie decyzja samorządu – z uwagi na to, że część tych działek rekreacyjnych jest po prostu niezamieszkała cały rok, a nie tak, jak było zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem. Dlatego propozycja dotyczy liczby pojemników i opłaty od nich. To tak w ramach stworzenia systemu przypominającego ten dotyczący nieruchomości niezamieszkałych.

(Senator Michał Seweryński: Czy ja mogę, Panie Marszałku…?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, sprawa wydaje się ewidentna i prosta. Mianowicie, niech ci letnicy płacą za te 2 czy 3 miesiące, które tam są. To byłoby sprawiedliwe i normalne.

A wbrew temu, co pan mówił, gmina korzysta z tego swojego prawa, żeby narzucać swoją decyzję, i nie idzie na żadne ustępstwa. Do mnie do biura zgłosiło się już kilka osób, które właśnie ten problem podniosły. Nie chcą płacić za cały rok, a gmina ma interes w tym, żeby płaciły cały rok, zwłaszcza gdy firma wywożąca nieczystości i odpady to jest firma szwagra wójta czy burmistrza.

To musi być ustawowo rozstrzygnięte. Wydaje się to sprawiedliwe. Ktoś mieszka 2 czy 3 miesiące, to niech płaci za 2 czy 3 miesiące.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: To wtedy będzie płacił od pojemnika.)

Wszystko jedno, jak będzie płacił. Chodzi o to, żeby nie płacił za cały rok.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: No tak, ale to jest rozwiązanie polegające…)

Chodzi mi o to, żeby nie za cały rok, bo tyle go tam nie ma i śmieci nie produkuje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

No, ale wtedy to nie. Bo jeżeli gmina przyjmie rozwiązanie, że to będzie od pojemnika, to będzie płacił za tyle pojemników, ile wytworzy, kiedy mieszka.

(Senator Michał Seweryński: No to dobrze.)

Kiedy mieszka.

(Senator Michał Seweryński: Tak będzie rozsądnie. Niech pan znajdzie…)

A, w sensie: gdzie… No tak, ale to…

(Senator Michał Seweryński: Oni chcą po prostu…)

Ale to samorząd podejmuje tę decyzję. Nie chcielibyśmy jej narzucać, bo są też gminy, które akurat…

(Senator Michał Seweryński: Samorząd nie daje sobie z tym rady. I stąd nie wykluczam tego, żeby jednak…)

Jeżeli on ze względów ekonomicznych uzna, że to jest bardziej zasadna forma, to będzie mógł podjąć taką decyzję.

(Senator Michał Seweryński: Może…)

To musielibyśmy się wycofać z obecnej reguły, która funkcjonuje.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję. Nie będę tu polemizował, bo to nie ta forma. Przepraszam.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostanie pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Lamczyka i Piechę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałoby się opowiedzieć w przypadku tej ustawy historię o kozie. Dlatego że rząd wraca do niektórych rozwiązań, choćby dotyczących nieruchomości niezamieszkałych, które były w przepisach przed objęciem władzy przez PiS. A potem w ramach światłej rewolucji odpadowej nie pan minister Ozdoba, tylko jego poprzednik, ale z rządu PiS, postanowił zaproponować Polakom huśtawkę odpadową i pod hasłami „Będzie taniej”, „Będzie lepiej” wprowadził zmiany, które przyczyniły się do tego, że Polacy dzisiaj płacą więcej, mają drożej. Pełną odpowiedzialność za to ponosi rząd PiS i ta większość parlamentarna, która zarówno w Sejmie, jak i w Senacie bezrefleksyjnie wspierała te wszystkie działania. Trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć.

Pamiętam dyskusję w poprzedniej kadencji, kiedy mówiłem, że… W Sejmie, nie w Senacie, oczywiście. Mówiłem: przyjęcie tych rozwiązań będzie skutkować wyższymi cenami dla obywateli. Tak się stało. I nie mam żadnej satysfakcji z tego, że po kilku latach państwo wracacie do tych rozwiązań, które wprowadziła tak nielubiana przez was Platforma Obywatelska, które wprowadził poprzedni rząd. Nie mam, bo szkoda zmarnowanego czasu. Po prostu szkoda. Ponosicie za to odpowiedzialność. To z waszego powodu, z powodu waszego niechlujstwa Polacy płacą więcej. Przyjmijcie to do wiadomości.

Ta ustawa również – czasami mam takie wrażenie – jest napisana przez ludzi, którzy rzeczywiście mają dom za miastem, dom letniskowy. Choćby wprowadzenie tej maksymalnej kwoty od domków letniskowych świadczy o tym, że nie od końca rozumieją istotę… Pan minister zresztą dzisiaj w swojej wypowiedzi przed chwilą wyraził się tak, że są tacy ludzie, którzy już tam mieszkają na stałe. Rzeczywiście, w związku z tym nie wolno wprowadzać maksymalnej kwoty. Na szczęście przy okazji tych poprawek, które proponowali wprowadzić samorządowcy, zostało to już wyrzucone. Mam nadzieję, że rząd będzie konsekwentnie wspierał te działania.

Tak samo z pomysłami dotyczącymi tego, że samorząd będzie mógł dotować system gospodarowania odpadami. No, myślę, że wszyscy bez wyjątku na tej sali wiedzą, że wójt, burmistrz czy prezydent nie ma własnych pieniędzy, on dysponuje tylko i wyłącznie pieniędzmi podatnika. A więc jeżeli chcemy zrobić tak, że system ma być niefinansowany, to i tak, i tak dopłaci podatnik, tylko zamiast samofinansującego się systemu gospodarki odpadami będzie to finansowanie z pieniędzy podatnika, z pieniędzy obywateli wspólnoty samorządowej, bo inaczej przecież nie uda się tego zrealizować.

Wreszcie wprowadzanie takich zapisów, które dotyczą górnej stawki przy przyjęciu jednego z systemów poboru opłaty opartej o wodę, to jest takie trochę wspieranie… Nie chcę tu nikogo w żadnym zakresie obrazić, ale to jakby wspieranie tych, którzy próbują zarabiać na własnej nieruchomości. To nie jest nic złego, oczywiście. Ale jeżeli ktoś wynajmuje własne mieszkanie – a to jest powszechny przypadek, powszechny przypadek – kilku, kilkunastu obcokrajowcom, którzy pracują w Polsce, gmina wprowadza system poboru opłaty od wody, a państwo wprowadzacie górny limit poboru opłaty, to znaczy, że ten ktoś będzie już jakby chroniony. I to oznacza, że za niego koszty poniosą mieszkańcy danej miejscowości. Naprawdę tak się stanie. Tego typu rozwiązania są absolutnie nie do przyjęcia. Mam nadzieję, że taka refleksja, choćby późno, ale u państwa z rządu się pojawi. Choćby późno. Bardzo na to liczę.

Tak na dobrą sprawę ta ustawa… No, może dobrze, że jest. Nie chcę też jej jakoś nadzwyczajnie krytykować, bo po poprawkach wprowadzonych przez Senat na poziomie komisji ona już będzie, jak myślę, w miarę okej. Ale tak na dobrą sprawę my wszyscy w Polsce czekamy na te rozwiązania, które rząd zapowiada od wielu miesięcy, a które dotyczą nie teoretycznej, ale faktycznej i praktycznej rozszerzonej odpowiedzialności producenta, bo to jest obowiązek wynikający z dyrektywy. Polska miała obowiązek ją implementować bodajże do końca 2020 r., jeżeli mnie pamięć nie myli – nie zapisałem sobie tego – nie tylko w wymiarze formalnym, czyli przyjąć do przepisów prawa, ale faktycznym, tj. takim, żeby osiągać cele, które są tam określone. Te cele dotyczą choćby redukcji odpadów komunalnych od 50%, czyli tyle powinniśmy poddać procesowi ponownego przetworzenia do końca 2020 r.

Pan minister mówił tutaj o termicznej obróbce odpadów. Rzeczywiście to jest poważny problem i o tym powinniśmy przy jakiejś okazji… Panie Ministrze, chętnie zorganizuję posiedzenie komisji w tej sprawie, zapraszam już teraz. Te cele są już dzisiaj określone w przepisach prawa europejskiego – 65% redukcji musi być osiągnięte do 2035 r. Tak że te kraje, o których pan wspominał, będą musiały zamykać te wszystkie zakłady termicznej obróbki odpadów, bo nie będzie frakcji, po prostu nie będzie co tam spalać. My absolutnie nie powinniśmy iść w tym kierunku. My powinniśmy już dzisiaj zastanowić się, w jaki sposób budować instalacje, które będą przetwarzać, i w jakiś sposób wspierać te instalacje. I to wszystko powinno się znaleźć w przepisach implementujących dyrektywę w części dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ja usłyszałem pod koniec ubiegłego roku, że projekt ustawy trafi najpóźniej do parlamentu w styczniu. Bogu dzięki, mamy sierpień, a tego projektu nie ma. Ja nie wiem, kiedy on będzie – pan minister to pewnie wie. Ale nie pytam nawet, bo usłyszę jakieś kolejne zaklęcie. Mam jednak nadzieję, że będzie i że będzie na tyle dobry, iż będziemy go wszyscy wspierać. O to apeluje, o to proszę, bo mam świadomość, że to jest jedna z poważnych dróg do tego, aby znacząco ograniczyć koszty związane z systemem gospodarowania odpadami.

Producent opakowań… I tutaj ciekawa informacja dla państwa. Do końca 2023 r. – nie pamiętam dokładnie, ale chyba do końca 2023 r. – 100% opakowań, odpadów opakowaniowych powinno być podane procesowi recyklingu. Nie jest to możliwe w Polsce, tzn. nikt się tym nie zajmuje. Rząd nie zbudował systemu ani finansowego, ani prawnego, ani organizacyjnego do osiągnięcia tych celów – a mamy sierpień 2021 r. To się nie da tak z palca strzelić i powiedzieć, że to będzie działać. Świadomie wskazuję państwu na zaniechania. Nie chodzi tylko o tzw. kozy… Coś zepsuto, to naprawiamy… Dzisiaj już nikt nie chce mówić o tym, że to jest naprawa po paru latach, bo to po prostu nie działa. Teoretycy, którzy byli geniuszami, jakiś czas temu… No, już ich w ministerstwie nie ma. Są posłami zazwyczaj, nie senatorami akurat, ale posłami. W ministerstwie są już inni i oni nie wracają do tych rozwiązań, które kiedyś, przed objęciem władzy przez PiS, były wprowadzone do systemu prawnego.

Odpady medyczne niebezpieczne. Pomogę, Panie Ministrze. Wysłałem panu w tym tygodniu ekspertyzy przygotowane przez biuro analiz senackich. Z tych ekspertyz dość jednoznacznie wynika, że odpady medyczne niebezpieczne w krajach UE poddawane są procesowi autoklawowania, z wyjątkiem części organicznej, bo ona rzeczywiście musi być spalona. To znacząco obniża koszty funkcjonowania systemu. Państwu powiem… Państwo po tamtej stronie to wiedzą, więc państwu to powiem, iż szacuje się, że rynek odpadów medycznych niebezpiecznych to jest ok. 1 miliarda zł rocznie. Gdyby dopuścić w Polsce tylko i wyłącznie możliwość autoklawowania, to jakieś 900 milionów zł zostałoby na leczenie ludzi. Dlaczego tak uparcie wspierana jest grupa kilkunastu, kilku tak naprawdę przedsiębiorców zajmujących się termiczną obróbką odpadów medycznych? Panie Ministrze, pan wie i ja wiem. Senatorowie PiS w całości, pojedynczy senator z Platformy… pojedynczy senatorowie z Platformy byli tym rozwiązaniom ileś lat temu przeciwni. Uratujmy te pieniądze z puli. Panie Ministrze, gwarantuję pełne wsparcie, przynajmniej swoje, dla tych działań, które pozwolą na to, byśmy mogli więcej pieniędzy przeznaczać na leczenie ludzi, a nie na kilka firm, które tłuką ogromne pieniądze, mają hossę w obszarze dotyczącym odpadów medycznych niebezpiecznych.

Ustawa o ROP, o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Panie Ministrze, proszę, bardzo o to proszę, bo to jest prawdziwy sposób na to, by Polacy realnie płacili mniej za gospodarkę odpadami. Innej drogi tak naprawdę nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie w dużym stopniu pan senator Gawłowski powiedział już to, co ja chciałem powiedzieć, ale ja mówię to w imieniu Związku Miast Polskich, Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych i dziesiątek miast. Dotyczy to tzw. mieszkań, apartamentów w większości przez rok pustostanów, pustych mieszkań, które nie są zgłaszane do systemu, a odprowadzane są od nich bardzo małe kwoty. I od wielu lat my, m.in. gminy turystyczne, uzdrowiskowe, w tym Kołobrzeg, oczekujemy od ministerstwa i od rządu, że dadzą szansę, żeby do takich mieszkań samorządy nie dokładały. Dlatego też do tych poprawek, które zostały już na posiedzeniu komisji przegłosowane, chcę dołożyć poprawki – kładąc je na stół pana marszałka – które mogłyby teoretycznie być przedyskutowane na wczorajszym posiedzeniu komisji, ale ze względów czasowych nie zostało to zrobione. Ja je dzisiaj zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Chybicka, Szwed, Świlski, Pęcherz, Golba, Godyla, Gromko, Gawęda, Matecka i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu… a, jeszcze pani senator Gorgoń-Komor.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Gromek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Głos z sali: Nie.)

Panie Ministrze, nie wiem, czy pan zna treść tych wniosków…

(Głos z sali: Nie, nie zna.)

(Głos z sali: Na posiedzeniu komisji…)

Panie Senatorze, czy te wnioski były w ogóle omawiane na posiedzeniu komisji, czy…

(Senator Stanisław Gawłowski: Nie, nie, nie były.)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie? No to pan minister nie jest w stanie się odnieść do wniosków, których nie zna.

(Senator Stanisław Gawłowski: Musi najpierw je zobaczyć.)

Dobrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 447, a sprawozdania komisji – w drukach nr 447 A i 447 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdania tej komisji o ustawie o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Cel i przedmiot ustawy. Uchwalona przez Sejm 8 lipca 2021 r. ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw zmierza do odpowiednio uzupełnienia oraz częściowego wdrożenia w zakresie swojej regulacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2009 r., dyrektywy Rady z dnia 20 kwietnia 2015 r., dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 22 października 2014 r.; objęcia wodoru przeznaczonego do napędu pojazdu systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw; modyfikacji zasad i trybu realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego.

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu przejęła poprawki legislacyjne proponowane przez Biuro Legislacyjne w liczbie 11. I będziemy prosili o zatwierdzenie tych właśnie poprawek, ponieważ one mają charakter bardzo porządkowy – one uporządkują jak gdyby materię tej ustawy.

Ustawa przewiduje modyfikację definicji określeń „wprowadzanie do obrotu”, „Narodowy Cel Redukcyjny” oraz „podmiot realizujący Narodowy Cel Redukcyjny”, ustanowienie definicji określeń „wodór” oraz „próbka wodoru”, unormowanie obowiązków zarówno przedsiębiorcy wytwarzającego, transportującego, magazynującego, wprowadzającego do obrotu lub gromadzącego w stacji zakładowej wodór, jak również przedsiębiorcy prowadzącego hurtownię wodoru, modyfikację obowiązków podmiotu realizującego Narodowy Cel Redukcyjny, w tym wprowadzenie możliwości realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego w latach 2021–2024 poprzez uiszczenie opłaty zastępczej, rozszerzenie zakresu odpowiedzialności administracyjnej w stosunku do podmiotów realizujących Narodowy Cel Redukcyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska dotyczące ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 20 lipca komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za taką opcją głosowało 14 senatorów, przeciw było 11. Zgłoszono poprawki mniejszości komisji.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw oraz niektórych innych ustaw został przygotowany w związku z koniecznością dokonania zmian przepisów ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw w zakresie Narodowego Celu Redukcyjnego, objęcia systemem monitorowania i kontrolowania jakości paliw wodoru wykorzystywanego do napędu pojazdów i definicji lekkiego oleju opałowego oraz ciężkiego oleju opałowego. Zmieniając obowiązujące przepisy ustawy oraz dodając w jej treści nowe przepisy, dokonuje się jednocześnie uzupełnienia wdrożenia prawa Unii Europejskiej w zakresie następujących dyrektyw: dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 23 kwietnia 2009 r. i dyrektywy Rady Unii Rady Europejskiej z dnia 20 kwietnia 2015 r.

Większość spraw omówił tu mój przedmówca, senator Lamczyk. Ja proszę o przyjęcie… komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Stanisław Lamczyk.)

Pan senator Lamczyk do pana senatora…

(Wesołość na sali)

…Piechy. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja w zasadzie do pana ministra, ale być może pan senator Piecha odpowie. W tej ustawie jest mowa tylko i wyłącznie o wodorze dla samochodów. Wiemy, że jak farmy wiatrowe będą na Bałtyku, to one też prawdopodobnie będą produkowały zielony wodór. Czy nie warto by było ująć tu od razu tego aspektu?

Senator Wojciech Piecha:

Nie było to omawiane w komisji, ale moim zdaniem… No, Polska jest producentem wodoru. Produkujemy w tej chwili ok. 1 miliona t wodoru. To jest wodór niebieski i szary, niebieski z gazu ziemnego, a szary z gazu koksowniczego. No, jesteśmy w tym temacie, ale na razie przymiarki do produkcji zielonego wodoru jeszcze nie prowadzimy… Europa Zachodnia się do tego przygotowuje. Miejmy nadzieję, że te projekty będą zakończone pozytywnie, te próby będą zakończone pozytywnie i taka produkcja przemysłowa się rozpocznie, z wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Nie ma już do pana…)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W imieniu mniejszości ogółu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie przejętych przez mniejszość od Biura Legislacyjnego i zgłoszonych przez nią poprawek doprecyzowujących i porządkujących tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawczyni wniosku mniejszości.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Witamy na posiedzeniu pana ministra Piotra Dziadzię.

I mam pytanie: czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo w takim razie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Chciałbym państwa zapoznać, bardzo krótko, z najważniejszymi tezami, jakie są zawarte w ustawie, a równocześnie zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma charakter bardzo pilny. Ale zanim do tego dojdę, chciałbym państwu krótko zaprezentować, dlaczego z punktu widzenia przedsiębiorców jest tak bardzo istotne, aby ona została przyjęta w trybie dosyć szybkim.

Takie szybkie wejście w życie przepisów projektowanej ustawy… Powinny one, tak jak powiedziałem, wejść w życie szybko, możliwie szybko. Jest to uzasadnione następującymi względami.

Wprowadzenie tej ustawy umożliwi płynne przejście na nowy system certyfikacji, tj. spełniający wymagania dyrektywy RED II, przy jednoczesnym utrzymaniu starych systemów certyfikacji, tj. spełniających wymagania dyrektywy RED I. Przedmiotowa zmiana jest istotna ze względu zarówno na bezpieczeństwo paliwowe kraju, jak też na realizację unijnych zobowiązań dotyczących celów klimatycznych.

Ustawa wprowadzi możliwość realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego przy wykorzystaniu opłaty zastępczej w latach 2021–2024, o czym panowie senatorowie sprawozdawcy już powiedzieli. Zmiana będzie skutkować pozostawieniem znacznych środków pieniężnych w kraju, zamiast ich transferu poza granice kraju, a nawet Unii Europejskiej. Wpływy z tytułu opłaty zastępczej będą stanowiły przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i będą przeznaczone na rozwój wykorzystania paliw alternatywnych w transporcie, co z kolei zaowocuje zmniejszeniem emisyjności sektora transportu.

Ustawa uprości również zasady sprawozdawczości przedsiębiorstw energetycznym dotyczącej paliw. Po wejściu w życie zmiany przewidzianej w ustawie – Prawo energetyczne zachowane zostanie dotychczas obowiązujące uproszczenie polegające na obowiązku składania sprawozdania z wykonywanej działalności tylko do jednego organu, czyli do prezesa URE, zamiast do 3 innych.

Ustawa wprowadzi ramy prawne dla jakości wodoru wykorzystywanego na cele transportowe. Ustanowienie przepisów regulujących kwestię jakości wodoru ułatwi podmiotom paliwowym podejmowanie decyzji inwestycyjnych związanych z produkcją i dystrybucją wodoru na cele transportowe.

Bardzo serdecznie państwu, obu komisjom dziękuję za wnikliwą analizę ustawy na tym etapie, na którym jesteśmy. Proszę jednak, tak jak na wstępie zaznaczyłem, wziąć pod uwagę fakt, że zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu propozycje nie dotyczą kwestii merytorycznych. Są to uwagi o charakterze ściśle redakcyjnym. One wpływają jedynie na formę, nie na treść projektowanej regulacji. Przyjęcie przez Senat ustawy bez poprawek umożliwi jej niezwłoczne przekazanie do podpisu pana prezydenta.

Na samym końcu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że uwzględniając przedstawione przez mnie argumenty, rząd jednoznacznie popiera wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Bardzo serdecznie o to proszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo. Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, chcielibyśmy się odnieść do kwestii obowiązku kontrolowania jakości wodoru. Rozumiem, że w przyszłości będzie to konieczne, wszyscy o tym mówimy. Tylko pojawia się tu stwierdzenie, że może być przeregulowanie systemu w związku z tym, że to paliwo jest jeszcze dzisiaj niedostępne. Ja rozumiem powód, ale pytam, co legło u podstaw wpisywania rozwiązań, które tak naprawdę trudno będzie sprawdzić.

Drugie moje pytanie. Piszą państwo, Panie Ministrze, że nastąpi przekierowanie wpływów z opłaty zasadniczej i kar pieniężnych wymierzanych w ramach Narodowego Celu Redukcyjnego z budżetu państwa do narodowego funduszu ochrony środowiska. Moje pytanie brzmi: czy to będą środki celowe, odpowiednio wydatkowane, czy będzie to stanowiło stały przychód narodowego funduszu ochrony środowiska na cele statutowe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o wodór, to w ustawie wodór został zdefiniowany jako paliwo transportowe. To po pierwsze. Po drugie, przedsiębiorstwa domagały się regulacji w zakresie wodoru. Musieliśmy określić sposób certyfikacji, czyli wyznaczania miejsc, gdzie ten wodór będzie testowany i gdzie będzie sprawdzana jego jakość. Jest to jakby wyjście naprzeciw oczekiwaniom przemysłu i przedsiębiorców. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o opłatę zastępczą, to jest to opłata wynikająca z tego, że przedsiębiorstwa, które nie zrealizowały Narodowego Celu Redukcyjnego, dokupują bardzo często tzw. UER-y. Chodzi o środki, które pochodzą z różnych przedsięwzięć inwestycyjnych w zakresie ropy i gazu. Potem przeznaczają te środki na dofinansowanie rozwoju tego przemysłu, najczęściej za granicą. Nasza propozycja jest taka, ażeby cel redukcyjny nie był realizowany poprzez zakup UER-ów, o których wspomniałem, tylko żeby środki poprzez opłatę zastępczą były lokowane w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co automatycznie spowoduje przychód dla Skarbu Państwa. Mówię to w cudzysłowie, bo to nie będzie przychód Skarbu Państwa, ale te środki pozostaną w naszym kraju i będą służyć realizacji celów transportowych w naszym kraju.

(Senator Władysław Komarnicki: Pani Marszałek, przepraszam. Chciałbym o coś dopytać.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Jak rozumiem, Panie Ministrze, to będzie stały przychód. Tak? Tak to rozumiem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

To będzie przychód, jeśli chodzi o tych, którzy nie zrealizują Narodowego Celu Redukcyjnego w okresie 2021–2024.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa…

Pan senator Stanisław Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam dwa pytania do pana ministra.

Wiele kotłowni miejskich, samorządowych itd. zaczęło produkować przy spalaniu energię elektryczną. Czy w tych regulacjach ten element też jest ujęty? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak rozmawialiśmy przy innej okazji o rynku mocy, to pan czy pana kolega powiedział, że do rachunku odbiorcy indywidualni będą dopłacali miesięcznie 70 gr. Chciałbym powiedzieć, że widziałem taki rachunek – mówię o skali miesiąca – z którego wynika, że w tej chwili jest to 10 zł. Tak że to są bardzo wysokie opłaty.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ustawa nie dotyczy kwestii poruszanych w tych 2 pytaniach, od razu to powiem, Panie Senatorze. Jeśli chodzi o odniesienie się – o ile mogę się odnieść tutaj do ustawy o rynku mocy i tego zakresu, którego dotyczy to pytanie – to generalnie jest tak: dla odbiorcy, my mówimy o odbiorcy indywidualnym, ten wzrost nie jest planowany wyższy niż 80 gr, ale w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw jest to na poziomie 10 zł. I to jest to wyjaśnienie. Nie sądzę, żeby to było jakieś przekłamanie. Takie są nasze wyliczenia. Ale, jak mówiłem, ustawa nie dotyczy tej kwestii, możemy poza salą na ten temat porozmawiać.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zostałem trochę sprowokowany przez pana ministra tą częścią wypowiedzi dotyczącą prośby o to, żeby przyjąć projekt ustawy bez poprawek, bo rządowi się spieszy.

Ja chcę stać na straży prawa Wysokiej Izby, polskiego Senatu, żeby jednak debata nad każdym aktem prawa odbyła się w sposób rzetelny i żeby wychodzący stąd dokument był możliwie najlepszy. Te poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, zostały przygotowane przez senackie Biuro Legislacyjne. To są poprawki porządkujące i istotne z punktu widzenia całości sprawy. Ale nawet gdyby to były poprawki czysto redakcyjne i techniczne, to, Wysoka Izbo, dyrektywa, która jest implementowana, obowiązuje, Panie Ministrze, od 2018 r… Tak? Od którego roku? Od roku 2019? No, ja już nie pamiętam. Od wielu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Od połowy tego roku.)

Obowiązuje, ale ja pytam, kiedy została przyjęta. W 2018 r. została przyjęta. Od połowy tego roku mamy obowiązek wprowadzić dyrektywę, ale została przyjęta w 2018 r. Rząd miał wystarczająco dużo czasu, żeby implementować przepisy, czyli przygotować projekt ustawy, a następnie skierować go do polskiego Sejmu i Senatu. Rząd robił to w ostatnim możliwym momencie, a dzisiaj wywierana jest na państwo, na panie i panów senatorów, presja, że mamy nie przyjmować poprawek. Panie Ministrze, uprzejmie proszę, żeby w przyszłości nigdy już więcej tego typu argumentacją się nie posługiwać, bo nawet gdyby przyjąć proste założenie, że nam wszystkim zależy na czasie i gdybyśmy przyjęli te poprawki – mam nadzieję, że tak się stanie – to w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu. Sejm przyjmie bądź odrzuci poprawki i skieruje projekt ustawy do podpisu do prezydenta. Tak naprawdę dyskusja sprowadza się do tego, czy 7 dni później zostanie projekt przyjęty, czy nie. Ale, Panie Ministrze, to jest pana odpowiedzialność, że ten projekt tak późno trafił do parlamentu. Gdyby on trafił pół roku wcześniej, nie mielibyśmy te tego problemu. W związku z tym proszę nie obarczać Wysokiej Izby, Senatu, odpowiedzialnością za… Właśnie, tu postawię kropkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz, Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 473, a sprawozdania komisji – w drukach nr 473 A i 473 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdanie z prac nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Komisja zajmowała się tą ustawą wczoraj. Ustawa została przyjęta przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 lipca, a następnie skierowana pod obrady Wysokiej Izby.

Tak jak piszą wnioskodawcy – w tym przypadku jest to rząd – celem ustawy jest wprowadzenie możliwości dokonywania zamiany nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, położonych w Jaworznie i Stalowej Woli, oraz terenów z nimi sąsiadujących na lasy, grunty i inne nieruchomości, na których jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej, w przypadkach uzasadnionych potrzebami i celami polityki związanej ze wsparciem rozwoju i wdrożeniem projektów dotyczących energii, elektromobilności lub transportu, służących upowszechnianiu nowych technologii oraz poprawie jakości powietrza albo uzasadnionych potrzebami i celami strategicznej produkcji dla obronności państwa, wysokich technologii elektronicznych i procesorów, elektromobilności, innowacyjnej technologii wodorowej, lotnictwa, motoryzacji oraz przemysłu tworzyw sztucznych.

Tak na dobrą sprawę jest to klasyczny przykład specustawy. Generalnie ustawa zakłada możliwość wyłączenia z produkcji leśnej – to wynika z kolei z załącznika do tej ustawy – gruntów położonych na terenie tych 2 wymienionych miast. Dotyczy to 234 ha w przypadku Jaworzna oraz ponad 900 ha w przypadku Stalowej Woli. Ustawodawca chce przeznaczyć te tereny na działalność typowo komercyjną. Dotyczy to możliwości utworzenia tam, na tych terenach leśnych, fabryk. I to tyle krótkiego opisu samej ustawy.

Teraz jestem zobowiązany przedłożyć państwu sprawozdanie z dyskusji, która się przetoczyła na posiedzeniu wspomnianej konkretnej komisji. Wydaje mi się, że tę dyskusję najlepiej scharakteryzuje jedno zdanie, które pozwolę sobie przeczytać. Pan prof. Zbigniew Karaczun nie uczestniczył w posiedzeniu komisji, ale jego słowa dokładnie oddają to, co zostało tam wypowiedziane przez różnych senatorów. Zacytuję to zdanie: „Czytając takie projekty, zastanawiam się, dlaczego obecny rząd tak nie lubi Polski i ojczystej przyrody. Mając do dyspozycji tysiące hektarów zdegradowanych terenów przemysłowych, na których można budować nowe fabryki, rząd zamierza wyciąć setki hektarów lasu pod swoje inwestycje”. No, taka była tam właśnie atmosfera. Taka była atmosfera w trakcie dyskusji. W trakcie posiedzenia komisji takie właśnie głosy padały.

Rzeczywiście nie znaleźliśmy odpowiedzi, dlaczego grunty leśne mają być przeznaczone na działalność stricte przemysłową, skoro na terenie kraju znajdują się tysiące hektarów objętych specjalnymi strefami ekonomicznymi, na których tego typu zakłady można budować, oraz pewnie dziesiątki tysięcy hektarów terenów poprzemysłowych, które również mogą być przeznaczone na lokalizację różnego rodzaju działalności przemysłowej, choćby tej wymienionej w uzasadnieniu tejże ustawy.

Ta ustawa została w sposób druzgocący zaopiniowana przez Biuro Legislacyjne Senatu, ale żeby było jasne, również przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Niezbyt długa i nieskomplikowana ustawa została naprawdę przez prawników wypunktowana w taki oto sposób, że wskazywano jej niekonstytucyjność, niezgodność z prawem Unii Europejskiej, działanie wręcz szkodzące przepisom prawa europejskiego i prawa krajowego. W związku z tym komisji nie pozostało nic innego, jak zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości – i przyjęcie takiego wniosku rekomenduję Wysokiej Izbie.

Rzeczywiście czytając ustawę, ma się ogromne wrażenie, że jest to psucie prawa, że jest ryzyko prywatyzacji lasów, szkody dla środowiska, ogromnych strat dla budżetu państwa. Bo tam są nakładane różnego rodzaju obowiązki, choćby na Lasy, a przecież te tereny dzisiaj przekazane, jak pan minister mówił, do spółki Skarbu Państwa… Ta spółka jutro może te tereny sprzedać – tego typu operacje przecież są znane i to nie jest żaden wyjątek – czy sama spółka może być sprywatyzowana. A przypomnę, że lasy samoistnie służą poprawie jakości powietrza i wycinanie ich w celu wdrożenia technologii poprawy jakości powietrza… No, to jest oczywista sprzeczność. Więc gdy ktoś mówi, że chce tam budować np. zakłady, które mają produkować – a takie uzasadnienie usłyszeliśmy – pierwszy polski samochód elektryczny… No, muszę powiedzieć, że nie ma gorszego uzasadnienia niż uzasadnienie polegające na tym, że wytniemy dziesiątki tysięcy czy tysiące hektarów lasów tylko i wyłącznie po to, żeby na końcu produkować samochody elektryczne. Jak znam życie i deklaracje, które płynęły przez ostanie 6 lat z ust ważnych polityków obozu rządzącego, to jest to… Mógłbym powiedzieć tak: stępka, mierzeja i parę innych twardych przykładów świadczących o tym, że poza słowem nic więcej z tego nie wynika.

A spółka Izera, Panie Senatorze, jest doskonałym przykładem. Bo ta spółka, która ma produkować samochody elektryczne i która została powołana do życia w roku 2016, tak na dobrą sprawę do roku 2021 nie ma zbyt wielkich osiągnięć, gdyż tak naprawdę niewiele przygotowała poza…

(Głos z sali: Żadnych.)

Pan senator mi podpowiada, że żadnych. Ja nie chcę aż tak jednoznacznie tego powiedzieć, Panie Senatorze. Ale rzeczywiście poza wynagrodzeniami zarządu spółki o niczym więcej nie słyszałem… a, i poza prezentacją jakiegoś modelu, o którym nie wiemy, czy jeździ, ale wygląda, tylko i wyłącznie wygląda. Dzisiaj ta spółka jest na sprzedaż. Dzisiaj czytamy w różnych publikacjach, że rząd chce odkupić spółkę od tychże podmiotów, które ją powołały, a były to 4 podmioty energetyczne, 4 koncerny energetyczne. I spółka… Uwaga, przeczytałem nie dalej jak wczoraj wypowiedź ministra Kurtyki, który mówił, że spółka rozpocznie budowę zakładu pracy produkującego Izerę w III kwartale 2021 r. No, pierwsze samochody miały zjechać z taśm najpierw pod koniec 2023 r., teraz usłyszałem, że na początku 2024 r. To mówią ministrowie, więc ja tylko i wyłącznie cytuję ministrów, to nie są moje słowa, ja tego nie wymyśliłem, Szanowni Państwo. I myślę sobie, że to będzie tak jak z tym milionem samochodów elektrycznych – wszyscy je widzieli, tylko nie wiadomo, gdzie, po których ulicach one jeżdżą. W Polsce ich na pewno nie ma, może więc są gdzieś w jakiejś innej części świata.

I żeby już zakończyć, powiem, że w tym roku rząd przewidział do zalesienia – mam tu przed sobą pismo podpisane przez pana ministra Siarkę z 17 maja 2021 r. – 261 ha i 81 arów nowych terenów. Ponad tysiąc chce wyciąć, a zalesić – 261. No, gratuluję. To jest ewidentne psucie i działanie na szkodę polskiej przyrody, polskiego środowiska i na pewno nie jest to działanie w interesie rozwoju gospodarki. Powtórzę: są setki hektarów, tysiące hektarów objętych strefą ekonomiczną w Polsce, uzbrojonych, gotowych do tego, żeby budować tam zakłady pracy, w różnych miejscach, na Śląsku, w Zagłębiu, w różnych miastach… Ja naprawdę nie chcę wskazywać rządowi, gdzie ma co budować, ale tego typu możliwości istnieją. Nie należy w związku z tym wycinać i dewastować polskiego lasu, rozpoczynać de facto procesu prywatyzacji lasów, de facto prywatyzacji, bo rzeczywiście to jest… Muszę to jednak chyba dopowiedzieć, przypomnieć fakt z przeszłości, niezbyt odległej. Kilka lat temu wielu polityków obozu rządzącego było zaangażowanych w akcję zbierania podpisów przeciwko prywatyzacji Lasów Państwowych, zebrano ponad 2 miliony podpisów. Nikt wtedy nie chciał prywatyzować Lasów. Dzisiaj po raz pierwszy mamy do czynienia z prawdziwą próbą prywatyzacji.

(Głos z sali: Tak jest.)

Z prawdziwą próbą prywatyzacji. Nawet jak nie chcecie tego tak nazywać, to to jest próba prywatyzacji lasów. My mówimy: nie. Będziemy głosować przeciwko. I nawet jak się będziecie uśmiechać, drwić z tego, my będziemy przeciwko tej sprawie głosować. I namawiam wszystkich, bez wyjątku, do takiego zachowania.

Ale, Pani Marszałek, chciałbym w imieniu mieszkańców Jaworzna przekazać podpisy, które zostały zebrane naprędce, podpisy będące protestem przeciwko wycince lasów tam. Mieszkańcy chcą żyć w czystym środowisku, chcą żyć w otoczeniu lasów, nie chcą brudnego Zagłębia. I te podpisy przekazuję. Otrzymałem je na posiedzeniu komisji, więc je przekazuję, jako dodatkową argumentację ze Śląska, z Zagłębia, z województwa śląskiego, dodatkową argumentację wspierającą wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze i towarzyszący przedstawiciele ministerstwa!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji, 2 połączonych komisji, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Posiedzenie odbyło się w dniu wczorajszym. Uczestniczyli w nim przedstawiciele Wysokich Komisji, obecny tutaj pan minister Siarka z pracownikami i prezydent Stalowej Woli.

Nie będę już może przedstawiać szczegółowo założeń ustawy, gdyż zrobił to sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pan senator Gawłowski, nie chcę zabierać Izbie drogocennego czasu. Przejdę do ustaleń i przedstawienia przebiegu – bo taki mam obowiązek jako sprawozdawca, nie występuję w dyskusji – dyskusji w komisji. W dyskusji podnoszono głównie zarzut braku konsultacji społecznych projektu, a także wątpliwości co do właściwości komisji sejmowej do opiniowania zamian lasów, gruntów czy innych nieruchomości. Podnoszono również to, co podkreślił też sprawozdawca występujący przede mną, pan senator Gawłowski, że rzekomo de facto ustawa ukrywa prywatyzację Lasów Państwowych. Ponadto pan senator Szejnfeld przejął poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, jednakże nie znalazły one uznania w obu komisjach. Jest to projekt rządowy, więc obecny na posiedzeniu pan minister Siarka ustosunkował się szczegółowo do przedstawionych tutaj, wymienionych zarzutów i oczywiście, jak widać to w późniejszym głosowaniu, jego argumenty zostały przyjęte przez obie komisje. Dlatego mam zaszczyt prosić o przyjęcie, poparcie wniosku obu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo taki był wynik głosowania obu komisji.

Ja tylko powiem, że m.in. ja ustosunkowywałam się do określonych zarzutów zgłoszonych na posiedzeniu komisji, chociażby tego o braku społecznych konsultacji. Na przykładzie Stalowej Woli – bo jest to ustawa dotycząca 2 miast, Stalowej Woli i Jaworzna, ustawa niejako decydująca o rozwoju i kierunkach rozwoju owych miast, naszych małych ojczyzn… Tak więc w Stalowej Woli, chcę to mocno podkreślić, została podjęta przez aklamację uchwała, swojego rodzaju apel, rezolucja skierowana do parlamentu, do posłów i do senatorów, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ta uchwała to jest rodzaj konsultacji społecznych. Radni są przedstawicielami społeczności lokalnej stalowowolskiej i wręcz jednogłośnie apelują do nas, do przedstawicieli swoich i w ogóle całej Polski, przedstawicieli narodu w parlamencie o przyjęcie tej ustawy jako przesądzającej o tym, czy będą skazani na brak rozwoju z powodu braku obszaru do inwestowania, czy też będą mieli umożliwiony rozwój, będą mieli szansę na rozwój.

Rada Miejska w Stalowej Woli składa się z przedstawicieli wszystkich opcji politycznych: Platformy Obywatelskiej i innych, także komitetów lokalnych. Wypowiedzi wszystkich, dosłownie wszystkich uczestniczących w sesji – ja tego słuchałam, byłam wtedy poza Stalową Wolą, ale miałam możliwość i z wielką radością i satysfakcją słuchałam wypowiedzi przedstawicieli wszystkich opcji w Radzie Miejskiej Stalowej Woli – jednym głosem… Ja bym chciała, żebyśmy tu, w Senacie, kiedyś doczekali tego, żebyśmy w ważnych sprawach, które decydują o przyszłości w różnych dziedzinach, mówili w ten sposób. Miałam wielką satysfakcję. Muszę powiedzieć, że najlepszy dowód jest taki, że to jest uchwała, rezolucja przyjęta przez aklamację. A więc to nie jest tak, że społeczeństwo stalowowolskie nie wypowiadało się w sprawie tej ustawy.

Jeżeli chodzi o… Też były takie głosy… Zresztą pan minister chyba to podkreślił, mocno też podkreślał w wyjaśnieniu, ja też to mocno podkreślę… tak naprawdę nie ja, bo na posiedzeniu komisji było podkreślane – przecież ja nie przedstawiam w tej chwili swojego stanowiska, tylko sprawozdaję to, co się działo na posiedzeniu komisji, bo takie jest moje zadanie – że tu nie ma mowy o żadnej prywatyzacji Lasów Państwowych. To jest zamiana lasów państwowych na lasy, grunty i inne nieruchomości, i wszystko ma pewne zabezpieczenie – dużo miejsca w ustawie poświęca się zabezpieczeniu, chociażby opiniowaniu zamiaru zamiany lasów na lasy, grunty i inne nieruchomości przez właściwą w sprawie środowiska komisję sejmową. Wprawdzie był tu podnoszony zarzut, że wskazanie tej komisji to jest błąd prawny, to jest niewłaściwe wskazanie, ale w oczach obu komisji, jak mówię, te zarzuty nie znalazły uznania, nie zostały uznane za zasadne, o czym świadczył wynik głosowania.

I to rekomenduję Wysokiej Izbie. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo takie jest stanowisko obu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym zadać pani senator sprawozdawczyni takie pytanie: czy opinia przyjęta przez aklamację przez Radę Miejską w Stalowej Woli dotyczyła tylko inwestycji? Czy ci wszyscy państwo byli jedynie za tym, aby w Stalowej Woli powstała inwestycja, czy też byli również za wycinką lasów? Dziękuję.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, Pani…)

(Senator Janina Sagatowska: Nie usłyszałam dobrze. Jeszcze raz, przepraszam…)

Moje pytanie brzmi: czy decyzja rady miejskiej dotyczyła powstania inwestycji w Stalowej Woli, czy dotyczyła wycinki lasów na obszarze blisko 1 tysiąca ha? Bo taką wielkość nam pan minister podał. Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Ustawa dotyczy… Rezolucja dotyczyła oczywiście inwestycji, która powstanie na tym terenie. Przecież nawet ta ustawa, o której mówimy, nie dotyczy wycinki lasu. Ja chcę jeszcze raz podkreślić, że ustawa nie dotyczy wycinki lasów. Ustawa dotyczy zamiany lasów, gruntów leśnych, i nieruchomości, ale nie wycinki. Nie ma żadnej…

(Senator Halina Bieda: Jeśli pani marszałek pozwoli…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bieda jeszcze dopyta.

(Senator Janina Sagatowska: Ja już odpowiedziałam. Można się ze mną nie zgadzać, ale po prostu odpowiedziałam tak, jak odpowiedziałam.)

Senator Halina Bieda:

Ale ja nie oceniam odpowiedzi…

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie.)

…tylko chciałabym dopytać.

(Senator Janina Sagatowska: No to dlatego…)

W żaden sposób jej nie oceniam, ale chciałabym dopytać. Skoro nie chodzi o wycinkę, to po co zamienia się te grunty? Jak rada miejska to ocenia? Po co będzie ta zamiana? Dziękuję.

Senator Janina Sagatowska:

Oczywiście do tego dojdzie, ale muszą powstać określone warunki. Musi być opinia komisji sejmowej, później umowa będzie zawierana przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych. To się stanie, tak jak ustawa stanowi, na wniosek właściwego ministerstwa, po zaopiniowaniu przez kolejne 2 ministerstwa itd. A jeżeli nawet te czynności są podejmowane w takiej kolejności i dochodzi do wycinki lasów, określonych grup czy kompleksu… Tu oczywiście są określone warunki zagospodarowania, nasadzeń itd. Tak samo to się odbywa w przypadku inwestycji drogowych czy innych. Wycinamy określone obszary lasu, a później są nasadzenia. Nawet w moim mieście, na moich ulicach, niedawno, parę lat temu, była taka przebudowa, no i całkowicie… My wszyscy to przeżywamy. Wycięto nawet stare nasadzenia, w tej chwili dalej to trwa. Ale u mnie przy nowych chodnikach, przy nowej ulicy, rosną piękne drzewa. Tak że musimy po prostu… Jeżeli my nie będziemy podejmować określonych działań, to chyba zamienimy się niedługo w jakiś skansen.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W pustynię.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Gawłowskiemu. Panie Senatorze, znamy dziesiątki, może nawet setki przykładów bezrefleksyjnego, nielogicznego, nieracjonalnego, wręcz rabunkowego wycinania lasów. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska został przytoczony taki przykład, że 80 lat temu po to, by powstały miasto i huta, wycięto drzewa w puszczy. Dzisiaj widzimy, że po tych 80 latach nadal trzeba tę puszczę wycinać, nadal trzeba wycinać ten las po to, by miasto mogło się rozwijać. To jest doskonały przykład nieracjonalnego, bezmyślnego podejmowania decyzji.

Dzisiaj usłyszeliśmy również, że musimy wyciąć – i tu chciałabym zapytać, czy ja się nie przesłyszałam, czy to jest prawda – 1 tysiąc 300 ha lasu, by przy 2 miastach powstała inwestycja. A minister środowiska zapewniał nas, że rokrocznie zalesia się 260 ha, czyli pięciokrotnie mniej. Czy to jest prawda, czy ja się tylko przesłyszałam?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pan minister w swoim piśmie poinformował Wysoką Komisję, czyli Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, że w roku 2021 przeznaczy do zalesienia 260 ha i chyba 81 arów – taka jest deklaracja na piśmie, a więc prawdziwa, no chyba że pan minister się pomylił i za chwilę powie, że pisze rzeczy nieprawdziwe.

A rzeczywiście ta ustawa zgodnie z załącznikiem mówi o tym, że zostanie wyciętych 1 tysiąc 300 czy ok. 1 tysiąca 300 ha lasów.

Ale tak na dobrą sprawę ustawa jest tak skonstruowana, że w mojej ocenie jest to furtka do tego, żeby dokonać następnych działań w obszarze dotyczącym wycinania. Dlatego że choćby w art. 3 tej ustawy rząd napisał, że z możliwości przeznaczenia pod działalność przemysłową będą wyłączone lasy, które są objęte różnego rodzaju formami ochrony przyrody. No, przepraszam bardzo, jeżeli rząd chciałby napisać tylko i wyłącznie ustawę dla tego obszaru, to w załączniku zaznaczyłby te działki, które chce na ten cel przeznaczyć. Nie pisałby o tym, tylko by bardzo konkretnie odniósł się do tego przykładu.

To absolutnie jest furtka otwierająca możliwość prywatyzacji Lasów w przyszłości, to jest prawdziwa prywatyzacja Lasów. To znaczy, najpierw będzie to skomercjalizowane i przejdzie do spółki Skarbu Państwa, a potem będzie podlegać normalnemu obrotowi, bo już nikt nie będzie się mógł przeciwstawić temu obrotowi.

Więcej: to jest działanie również na szkodę lasów jako takich, Lasów Państwowych jako takich, dlatego że – co chcę tutaj jednoznacznie dzisiaj powiedzieć, jednoznacznie… Zresztą pan minister wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji środowiska i gospodarki również o tym mówił. Ja tylko znowu zacytuję pana ministra – że zwracają się do niego różnego rodzaju samorządy z propozycją zamiany lasów na inne nieruchomości. Białystok pan wymienił i jeszcze jakieś inne gminy. I pan użył takiego określenia „my odmawiamy”.

O czym to świadczy, Wysoki Senacie? O tym, że dzisiaj prawo pozwala na to, żeby tego typu operacje zamiany gruntów leśnych na inne już przeprowadzać. Powiem państwu więcej z własnego doświadczenia: również na lasy albo na inne nieruchomości. Powiem państwu jeszcze więcej z własnego doświadczenia i nie tylko: tego typu operacji w Polsce pod rządami obecnie obowiązującej ustawy o lasach przeprowadzono na poziomie, że tak powiem, dziesiątek tysięcy hektarów. Ja tego nigdy nie policzyłem, ale wiem, że to jest proces, który trwa od 1990 r.

Gdyby rząd chciał rzeczywiście pomóc w Stalowej Woli albo pomóc w Jaworznie, to nie ma żadnych przeszkód, żeby dokonać tego typu operacji. Może to zrobić. Nie ma potrzeby przyjmowania tej specustawy.

Co więcej, od 2016 r., od powołania spółki, która ma budować te samochody… Jest pan minister Gróbarczyk. Bo te samochody będą, jak te promy, co to powstała stępka… Las zostanie wycięty, a samochodów nie będzie. I tyle. Bo to tak będzie wyglądało. Tylko i wyłącznie.

(Rozmowy na sali)

Bo gdyby rzeczywiście chciał to zrobić, to od 2016 r. zrobiłby to już wielokrotnie. Nie ma potrzeby przyjmowania tej ustawy – chcę to naprawdę jednoznacznie powiedzieć.

(Rozmowy na sali)

I nie jest prawdą, że ktoś chce przeciwstawić się rozwojowi jakiegokolwiek miasta. Chciał rząd pomóc Stalowej Woli, to mógł to zrobić. 5 lat to jest aż nadto, żeby tego typu operację przeprowadzić. Dobra wola po stronie ministra jest potrzebna. I byłoby to w zgodzie z obecnie obowiązującymi przepisami, a nie byłoby to działanie w interesie… właściwie nie wiem kogo. Na pewno nie w interesie Skarbu Państwa, bo to jest ustawa przeciwko interesom Skarbu Państwa.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie.

Czy w trakcie wczorajszego posiedzenia połączonych komisji padła taka kwestia, że nazwa tej ustawy, de facto specustawy, jest nieadekwatna do celu? Czyli że jeżeli to dotyczy tylko tych 2 miejsc, Jaworzna i Stalowej Woli, to one powinny się znaleźć w nazwie? Jakie było tłumaczenie?

Senator Stanisław Gawłowski:

Tak, Biuro Legislacyjne, to podniosło. Ale w takim razie ja jeszcze to rozszerzę, jeżeli Pani Marszałek pozwoli.

Biuro Legislacyjne podniosło sprawę nazwy i rzeczywiście zwracało uwagę, że ta nazwa, jeżeli chcemy mówić tylko o tych 2 miejscach, powinna odnosić się tylko i wyłącznie do tych 2 miejsc i że ta nazwa powinna ulec zmianie. Ale rząd był przeciwny zmianie nazwy.

A w przypadku głosowania senatorów, co też trzeba wyraźnie powiedzieć, było 13:12, Pani Senator, pani tego nie dodała. 13:12, czyli 13 senatorów głosowało za tym, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, a 12…

(Rozmowy na sali)

Ja tylko… Jestem członkiem komisji i byłem na tym posiedzeniu. A więc 12 senatorów głosowało za tym, żeby ustawę odrzucić w całości. Chcę tylko dać pełny obraz tej całej sytuacji, chcę, ażebyśmy wszyscy to wiedzieli. Nie było zgody na przyjęcie tego typu poprawek.

Legislatorzy podnosili również sprawę braku konsultacji. Rząd zwolnił ministra z obowiązku przeprowadzenia konsultacji. W związku z tym, Pani Senator, nie mogło być konsultacji, skoro został z nich zwolniony. To, że ktoś przez aklamację podjął sobie uchwałę, nie oznacza, że przeprowadzono konsultacje w trybie, który jest określony przepisami prawa. Ich nie było, nie zrobiono ich. To jest ewidentne naruszenie przepisów, konstytucji w tym przypadku, bo taki obowiązek dotyczący konsultacji istnieje, a tego nie zrobiono. Co więcej, pomieszano funkcje. Elementarna wiedza konstytucyjna wystarcza, żebyśmy wiedzieli, że w Polsce jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. W tej ustawie pomieszano funkcje. Władza ustawodawcza, czyli komisja do spraw środowiska Sejmu, ma pełnić rolę władzy wykonawczej – taki jest zapis w tej krótkiej ustawie. Nie da się więcej bubli prawnych wpisać do tak krótkiej ustawy, nie da się. A rząd to zrobił. Rząd to zrobił! Przyzwoity parlamentarzysta nie może tego popierać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja do pani senator sprawozdawcy, jeśli można. Może być odpowiedź z miejsca, jeżeli tak pani wygodniej. Nie ma problemu.

Chciałbym powtórzyć pytanie, chociaż pan Gawłowski już w zasadzie na nie odpowiedział. Można dzisiaj zamieniać… Może samorząd zamienić nieruchomości z Lasami czy nie może, Pani Sprawozdawco? Może czy nie?

(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam, bo…)

Można się tak zamieniać bez ustawy czy nie można?

Senator Janina Sagatowska:

Oczywiście w małym zakresie… Zresztą minister to przypominał. Ja chcę jeszcze mocno podkreślić, że ta ustawa jest tworzona z myślą o wielkich inwestorach. To nie jest… Jeżeli w tej chwili mówi się o małym inwestowaniu, o 2–3 ha czy 1 ha na jakąś małą inwestycję… Inwestorzy, którzy ewentualnie chcą przyjść do Polski, pragną dostać uzbrojony teren, skomunikowany, z dostępem do źródeł energii, wody itd., itd. Wszyscy tutaj to wiedzą, bo z reguły w Senacie są samorządowcy, praktycy itd. Ja chcę to powiedzieć i mocno podkreślić, tak jak właśnie pan senator przed chwilą powiedział… Padały tu zapytania. Przepraszam, że odpowiadając na takie krótkie pytanie, coś dopowiem, ale to zrobię. Mówi się, że czego… Pan senator Gawłowski mówi np., że 5 lat temu można było gdzieś wybudować, powiedzmy, fabrykę czy cokolwiek innego itd., w każdym miejscu. Ja się absolutnie z tym nie zgadzam, bo nawet sama Stalowa Wola nie była przygotowana na takie inwestycje. Większość gmin nie była. Pierwsza sprawa – brak dostępu, skomunikowania poszczególnych gmin… Chodzi o dostęp do obwodnic, do tras szybkiego ruchu itd. Stalowa Wola wielkim wysiłkiem spełniła… Oddawaliśmy niedawno do użytku obwodnicę. W tej chwili mamy bardzo blisko drogę S19, dojedziemy obwodnicami. I to widzą inwestorzy – wielki potencjał, który teraz zaistniał. On teraz zaistniał. Nie można byłoby gdziekolwiek, w każdym mieście… Powiedzmy, że znajdziemy gdzieś teren, jakieś nieużytki między miejscowością… no, nie będę wymieniać nazwy – i tam właśnie postawimy fabrykę. Nie będzie… Żeby zaistniało jakieś zdarzenie, musi być odpowiedni czas, miejsce i odpowiedni człowiek – 3 warunki. I my wiemy… I wtedy można budować wielkie inwestycje. Bo nie każdy… I tutaj właśnie – zresztą minister to podkreślał – teraz to zaistniało, spełniono te wszystkie warunki. Teraz jest taka możliwość. I jest olbrzymie zainteresowanie inwestorów tymi miejscami. I stąd ta ustawa.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, to ja może zadam takie pytanie: dlaczego Stalowa Wola i Jaworzno, a dlaczego nie Nowa Sól?

(Senator Wojciech Piecha: Bo nie macie terenu.)

Słucham? Uzbroiłem 200 ha terenów inwestycyjnych i zapełniłem fabrykami, sam… tzn. oczywiście z samorządem, z radnymi.

Dlaczego Stalowa Wola i Jaworzno? Dlaczego tej fabryki nie można wybudować w okolicach Nowej Soli? Może pani odpowiedzieć mi na to pytanie czy nie?

Senator Janina Sagatowska:

Nie było to przedmiotem posiedzenia komisji, dlaczego nie w Nowej Soli.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeszcze raz: dlaczego wybrano akurat te 2 miasta? Nie ma w Polsce innych lokalizacji, innych miejsc, w których można ulokować tego typu fabryki? Jaka była argumentacja, że akurat ta lokalizacja?

Senator Janina Sagatowska:

Powiedziałam to wcześniej: bo są przygotowane te obszary…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Kto jest przygotowany?)

Te gminy, te samorządy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jak są przygotowane? W jaki sposób są przygotowane?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym…)

Przygotowane są na…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale jeszcze raz…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Bez agresji.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Słucham?)

(Głos z sali: Bez agresji.)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja pytam, jak są przygotowane.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Wadim Tyszkiewicz… Panie Senatorze, bardzo bym prosiła, żeby spokojnie pytać.

(Pan senator Wadim Tyszkiewicz: Dobrze.)

Bardzo o to proszę.

Pani senator może odpowiedzieć?

(Senator Janina Sagatowska: Ja odpowiedziałam. Więcej nie wiem, odpowiedziałam.)

Panie Senatorze, czy pan jeszcze chce dopytać, czy już nie?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, pani jest, zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, prawnikiem. Moje pytanie brzmi: skoro pani legislator…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze Mężydło, bardzo bym prosiła o spokój.)

Skoro pani legislator miała tyle zastrzeżeń, to czy pani jako prawnik nie…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Czy panowie mogliby uzgodnić te kwestie na korytarzu? Bo to bardzo przeszkadza w zadawaniu pytania i też w słuchaniu tego pytania. Bardzo bym prosiła…

(Senator Władysław Komarnicki: Dotyczy to też prezydium.)

Panów również bardzo bym prosiła o spokój, bo to naprawdę zaburza posiedzenie.

Proszę, Panie Senatorze, kontynuować…

(Głos z sali: Ale sekretarze muszą się porozumiewać.)

I bardzo pana przepraszam za to, że przerwałam.

Senator Władysław Komarnicki:

Nie szkodzi.

Pani Senator, jeżeli pani jest prawnikiem i wczoraj słyszała pani na posiedzeniu komisji, co pani legislator mówiła i ile miała zastrzeżeń, to czy nie nasunęła się pani taka refleksja, że może my za bardzo idziemy na skróty? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie. Pani Senator, pan senator Wadim Tyszkiewicz już mówił o tych 200 ha. Przez ostatnie 25 lat wybudowałem w różnych miejscach kraju inwestycje, ogromne inwestycje. Pani Senator, dlaczego państwo uparliście się i chcecie realizować te inwestycje, pozyskanie gruntów nie w normalny sposób, tylko w ramach specustawy? Od razu każdemu rozsądnemu człowiekowi przychodzi na myśl, że to jest absolutne kombinowanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Stalowa Wola nie dysponuje już w tej chwili prawie metrem kwadratowym terenu na inwestycje. Ja mówiłam to wczoraj na posiedzeniu komisji. Stalowa Wola powstała wokół… Podnosiła to pani senator. Całe szczęście, że byli tacy wielcy mężowie stanu jak Eugeniusz Kwiatkowski i w 1937 r. podjęli decyzję o wybudowaniu Zakładów Południowych Huty „Stalowa Wola”, wokół których wyrosło piękne miasto. Mieszkańcy okolicznych wiosek i nie tylko, bo i ludzie z całej Polski, gdyż przyjeżdżali inżynierowie… To była wielka chluba przez całe dziesięciolecia, nawet w tamtym ustroju, w ogóle Centralnego Okręgu Przemysłowego. Powstało piękne miasto dające zatrudnienie, wykształcenie i przyszłość. Mężowie stanu myśleli o dzieciach i wnukach. Powstało piękne miasto, które jest ogrodem mimo wycięcia lasu, bo powstało w środku puszczy, pod budowę i do dzisiaj jest miastem pełnym zieleni, drzew, sosen. W ogóle to, co trzeba było, zachowano i pomnożono. I Stalowa Wola, mając wpisany w swoje DNA przemysł, potrafi być zielonym ogrodem. Zapraszam wszystkich, żeby ewentualnie kiedyś zahaczyli o Stalową Wolę i zobaczyli, jak tam jest pięknie, że to nie jest miasto zabetonowane, ale pełne zieleni i…

(Głos z sali: I kwiatów.)

…tak, kwiatów, zieleni i w ogóle. Łączy… Ja to powiem, nie muszę, teraz mówię tylko od siebie. Ono łączy, właśnie myśląc o człowieku, przyrodę, naturę z potrzebami człowieka, tak jak to czynili nasi w II Rzeczypospolitej. I ja się cieszę, że są tacy ludzie, którzy myślą właśnie o tym, jak to pięknie łączyć. Przed wyborami trudnymi zawsze stoimy i nie można przekreślać tylko… Stalowa Wola przez to, że została jakby posadowiona w środku puszczy, tak jak pani senator mówiła, z jednej strony ma już tylko lasy, a później San… Nie mamy możliwości rozwoju. I stąd taka jednogłośna uchwała, wszystkich radnych Stalowej Woli. Bo bez tej ustawy, bez myślenia o przyszłości takie miasta jak Stalowa Wola, Jaworzno są skazane na degradację i wegetację po prostu tych ludzi. Najlepszy dowód, że dlatego są te działania – pytał mnie pan o to – że Stalowa Wola kurczy się, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców. Ja mieszkam w Stalowej Woli, przyszłam tam po studiach, w Hucie „Stalowa Wola” byłam radcą prawnym przez kilkanaście lat, doskonale to znam. Te wszystkie wymienione w załączniku działki są Huty „Stalowa Wola”, one wtedy, jeszcze w 1937 r., były z myślą o tym, że dalej pięknie będzie się rozwijał przemysł… Ale oczywiście wiemy, przyszła II wojna światowa i już Niemcy korzystali z tego dorobku, który tak pięknie otwierał Mościcki. I to jest właśnie to, jakby kontynuowanie COP, stworzenie drugiej możliwości dla takiego miasta, jakim jest Stalowa Wola.

(Senator Władysław Komarnicki: Czy ja mogę? Przepraszam bardzo…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Pani Senator, ja jestem pod wrażeniem pani determinacji. Uwielbiam ludzi, którzy z taką determinacją walczą…

(Senator Janina Sagatowska: Bo w Stalowej tacy są.)

…o swój teren i ja to…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W Nowej Soli też, Szanowna Pani.)

(Senator Janina Sagatowska: Są. Ja mówię o Stalowej…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Senatorze…)

(Senator Janina Sagatowska: Ja powiedziałam już o tym…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję. Ja mam pytanie…)

Ja tylko chcę dopytać.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze. Proszę bardzo.)

Szanowna Pani Senator, ja panią pytałem bardziej jako prawnika, a nie historyka. Dlaczego jako prawnik przy takim zastrzeżeniu…

Senator Janina Sagatowska:

Już odpowiadam. Pan wie doskonale, ja też jestem prawnikiem, zresztą my powinniśmy się cenić… Oczywiście opinia prawna jest zawsze opinią, a decyzje należą do suwerena, narodu, należą do senatora, posła. My się nimi posiłkujemy, ale wcale nie muszę zgadzać się z opinią taką czy inną. Wiemy, jak to jest, często dzisiaj poprosimy o opinię taką, a jutro dostaniemy przygotowaną przez innego legislatora czy innego prawnika, czy przez innego eksperta z innej kancelarii… Doskonale to wiemy. Po tą są 2, 3 instancje w sądzie, bo często i sąd się myli i w ogóle… Chociaż moglibyśmy powiedzieć: jak to, prawnik się pomylił? No, tak właśnie jest. My musimy podejmować… Oczywiście, kierujemy się… Ja jestem prawnikiem, trzeba się kierować… ale jednocześnie w swoim myśleniu popatrzeć też, co jest dobre dla człowieka.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję pani…

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, Pani Marszałek, ostatnie krótkie pytanie.)

No ale czy to jest następna tura, czy to jest dopytanie, Panie Senatorze?

Senator Władysław Komarnicki:

Ostatnie, króciutkie.

Czy pani może mi powiedzieć, kto rządzi, jaka opcja w tej cudownej Stalowej Woli? Bo to też jest ważne.

Senator Janina Sagatowska:

Oczywiście prezydent… Jak dla pana to jest ważne, to proszę bardzo. Prezydentem jest przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, pan Lucjusz Nadbereżny. Wczoraj zresztą był pan, słuchał i widział, i poznał…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak, słuchałem, ale nie wypadało mi wczoraj pytać, dlatego dzisiaj pytam, bo rozmawiamy szczegółowo. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję…

(Senator Janina Sagatowska: Pan zapytał, to ja odpowiadam, ale to nie jest związane ze sprawozdaniem…)

Bardzo dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Ja bardzo proszę, ale te pytania nie są związane ze sprawozdawaniem. Ja jestem jako sprawozdawca komisji…)

Pani Senator, jeżeli pani uważa, że pytanie nie jest związane ze sprawozdaniem, może pani odpowiedzieć, że nie odpowie pani na to pytanie, ma pani takie prawo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale ja mam pytanie do pani senator. Pani mówiła bardzo dużo o Stalowej Woli, no a akurat Jaworzno to jest sąsiedztwo mojego okręgu wyborczego i w związku z tym mam 2 pytania. Po pierwsze… No, nie sądzę zresztą, że, jak wynikałoby z uwag, jest to miasto zdegradowane. Dlaczego – biorąc pod uwagę to, że na Śląsku jest bardzo dużo terenów po kopalniach, które zresztą zgodnie z planem rządu będą zamykane, w różnych miejscach, i że to są tereny, które trzeba będzie zagospodarować – wybór padł akurat na Jaworzno? Czy komisja w ogóle to rozważała? Zwłaszcza jeżeli już trzeba te lasy wyciąć i skoro jest taki opór społeczny, co widzieliśmy?

I drugie pytanie: czy w ogóle była jakakolwiek informacja o tym, jaka to będzie inwestycja? To mnie interesuje. Czyli pytania w odniesieniu do Jaworzna.

Senator Janina Sagatowska:

Nie, nie było to podnoszone na posiedzeniu komisji. Co do Jaworzna, to pan senator też w pytaniach… Ale w ogóle nie było na posiedzeniu takiego pytania: dlaczego…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka.

Senator Janusz Gromek:

Ja już dziękuję, bo praktycznie pan senator Wadim Tyszkiewicz zadał takie samo pytanie. Ja zabiorę głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytanie pana senatora Adama Szejnfelda – zdalnie.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam jedno pytanie do pani senator sprawozdawczyni Sagatowskiej i drugie pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Gawłowskiego.

Do pani sprawozdawczyni, pani senator Sagatowskiej. Pani bardzo dużo mówiła o suwerenie, przywoływała pani wagę i rolę suwerena w demokratycznym państwie. Co prawda pani nie użyła pojęcia „w demokratycznym państwie”, ale tak to rozumiemy. Chciałbym zapytać, dlaczego, według pani wiedzy, ten suweren został kompletnie pominięty, potraktowany całkowicie bez szacunku – bo już nie chcę powiedzieć: per noga – przy tworzeniu tego projektu. Pytam, bo tylko taki wniosek można wysnuć z procesu legislacyjnego, w którym to procesie tenże projekt ustawy – dzisiaj to już jest ustawa uchwalona przez Sejm – nie był poddany konsultacjom społecznym, nie był poddany opiniowaniu przez partnerów społecznych, nawet nie był przełożony Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jak pani to wyjaśni, co z tym suwerenem w tym kontekście?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Projektodawcą jest rząd i ja prosiłabym, żeby odpowiedział rząd. Na posiedzeniu komisji nie było zadawane takie pytanie, więc prosiłabym, żeby odpowiedział na nie pan minister. To dotyczyło wcześniejszego procedowania, do nas dotarł taki projekt… taka ustawa. No więc bardzo proszę to pytanie… Ewentualnie prosiłabym, Pani Marszałek, o przekierowanie go do pana ministra.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuje bardzo.

Panie Senatorze, zada pan to pytanie panu ministrowi czy ja mam je zapisać dla pana ministra? Czy pan jeszcze raz je zada?

(Senator Halina Bieda: Potem, jak będzie pan minister…)

(Senator Adam Szejnfeld: Tak.)

Albo… Pan minister już słyszał, to może odpowie.

Pan senator Wojciech Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wiadomo, że w Polsce mamy 10 milionów ha lasów. Tak? Tu chodzi o 1 tysiąc 200 ha, o takiej liczbie mówimy. To jest 0,0001 tej ogólnej powierzchni. Mamy 2 lokalizacje pod inwestycje, inwestycje ważne dla Polski. Ale mówimy: nie, bo trzeba wyciąć 1 tysiąc 200 ha lasu. Po wojnie powierzchnia lasów w Polsce wynosiła 24%, teraz to jest 31%, czyli ta powierzchnia się zwiększa i zwiększa się z każdym rokiem. Nie zmniejsza się, tak jak próbuje nam tu powiedzieć senator Gawłowski – że ta powierzchnia nam się zmniejsza i że jest to wielki problem. Tereny w Jaworznie to były tereny poprzemysłowe, do lat osiemdziesiątych była tam pustka, nie było tam żadnego lasu. Dopiero od 1990 r. zaczęto tam nasadzać, po rekultywacji tych terenów. To były tereny po byłej kopalni, która nazywała się, bodajże, „Komuna Paryska”. To były tereny, na których znajdowały się kopalnie piasku, i dlatego można je wykorzystać pod przemysł, pod taką właśnie inwestycję. Jest blisko elektrownia, jest odpowiednie uzbrojenie terenu, jest autostrada i dlatego ten teren wybrano.

Drugi teren, w Stalowej Woli, też był terenem poprzemysłowym…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, ale ja mam wrażenie, że jesteśmy przy pytaniach…)

Dobrze, ale…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …a pan – mówię to z całym szacunkiem – zabiera pan głos, jakby to była dyskusja. Do tego będzie miał pan prawo w odpowiednim momencie. To jest wystąpienie i bardzo bym prosił, żebyśmy się tego trzymali.)

Dobrze, dobrze.

Ja mam pytanie do pana Gawłowskiego…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: O, właśnie.)

Czy te liczby, które pan przytoczył… Bo mówił pan o tysiącach hektarów, że to jest degradacja tych lasów, że klimat nam się popsuje, bo 1 tysiąc 200 ha lasów wytniemy i w Polsce będzie pustynia, i będziemy z tego powodu cierpieć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To było pytanie. Bardzo proszę…

Senator Stanisław Gawłowski:

Czy będziemy z tego powodu cierpieć? Tak rozumiem to pytanie.

(Senator Wojciech Piecha: No, z tego powodu będziemy cierpieć.)

Leśnicy tam siedzą… 4 drzewa produkują tlen dla jednego człowieka dziennie. Dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze? Dobrze. Dobrze pamiętam. To pan sobie już sam odpowie.

(Senator Wojciech Piecha: Ale 1 tysiąc 200 ha? Panie, no…)

No, to…

(Senator Wojciech Piecha: Panie Senatorze, niech pan to liczy uczciwie. Był pan ministrem i gdyby taka inwestycja się zdarzyła…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panowie, bardzo proszę… Proszę państwa, istnieje formuła zadawania pytań i odpowiedzi. Panie Senatorze, bardzo proszę… I Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę odpowiadać na pytania…)

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …i proszę nie przeszkadzać odpowiadającemu w odpowiedzi.)

Byłem w trakcie odpowiedzi, tylko chciałem doprecyzować swoją wiedzę. Powtórzę to jeszcze raz. Czy zaszkodzi? 4 drzewa produkują tlen dla 1 człowieka dziennie. Tak, zaszkodzi.

(Senator Wojciech Piecha: Nie zaszkodzi, nie zaszkodzi…)

Tak, zaszkodzi. Zadał pan mi pytanie. To po co pan zadaje pytania?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panowie Senatorowie, błagam…)

Jak pan zna odpowiedź, to po co pan pyta?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panowie, no, naprawdę, polemika daleka jest od jakiejkolwiek finezji parlamentarnej, polemika polegająca na takim „będzie – nie będzie”, przerzucanie się tego typu argumentami… Błagam.)

Ja nie wiem, Panie Marszałku, co ja mam odpowiedzieć. Pan senator zadał…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: No, jeśli…)

…pytanie, ja jestem w trakcie odpowiedzi, a pan senator sobie od razu sam odpowiada. To po co pyta? Jak wie lepiej, to niech nie pyta.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale bardzo… Panowie, bardzo proszę, wróćmy do…)

Ja odpowiadam jednoznacznie: ewidentnie zaszkodzi. Ewidentnie zaszkodzi. Polska musi osiągnąć cel dotyczący zwiększenia lesistości i pozyskania nowych terenów pod zalesianie. Kilka tygodni temu na posiedzeniu komisji do spraw klimatu minister Siarka mówił, że dwieście kilkadziesiąt hektarów zalesień… Dlaczego tak mało? Bo nie ma nowych terenów, na których można prowadzić nowe zalesienia. A w związku z tym, skoro nie ma terenów, na których można prowadzić zalesianie, to skandalem jest wycinanie i przeznaczanie terenów, które już są zalesione, są lasem… I oczywiście, my mamy świadomość tego i mógłbym tutaj prowadzić długi wykład, ale nie chcę państwa zanudzać, zresztą niektórzy i tak nie przyjmą tego do wiadomości. Długi wykład dotyczący tego, ilu ludzi mieszkało 100 lat temu na Ziemi – niecały miliard, dzisiaj zbliżamy się do 10 miliardów – jak degradujemy środowisko, jako ludzie, jaką dbałością musimy się wykazać w części dotyczącej zmniejszenia zanieczyszczeń i redukcji emisji gazów cieplarnianych, że w tym procesie dotyczącym zeroemisyjności, a właściwie zrównoważonej gospodarki, musimy zwiększać lesistość i musimy pozyskiwać nowe tereny. A państwo idziecie tak dziewiętnastowiecznie, pod prąd. Znaczy w XIX w. to było fajne. A w XXI w. każdy normalny człowiek mający elementarną wiedzę o sprawach dotyczących ochrony klimatu nie odważyłby się na taką tezę, jaką pan senator przed chwilą postawił. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam do pani pytanie nie jako do sprawozdawcy komisji – ze względu na to, że ja byłem na posiedzeniu komisji i nie chcę zajmować tutaj czasu – tylko jako do mieszkanki Stalowej Woli. Ze względu na to, że…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze, ale formalnie ta część… I takie zadałem pytanie, tzn. o pytania do sprawozdawców.)

Ale to mnie męczy. To jest informacyjne, króciutkie pytanie. Wy cały czas mówicie o 80 latach. Jak wy liczycie te 80 lat? Bo 80 lat… To by był 1941 r. Co, w 1941 r. powstała Stalowa Wola?

Senator Janina Sagatowska:

Przepraszam bardzo, to ja nie wiem, jak pan senator liczy. W 2018 r. było obchodzone 80-lecie Huty Stalowa Wola. Od 1938 r. Nie wiem, jak pan liczy. Przepraszam, coś tu się… Ja dobrze liczę.

(Senator Antoni Mężydło: No, dobrze, ale dzisiaj mamy 2021 r. Ja policzyłem matematycznie, bo ja nie znam historii Stalowej Woli i mnie to męczyło. I tylko dlatego zadaję to pytanie.)

Do tego czasu to tak, to się zgadza. Ale ja na przykład, jak pan to słyszał, mówiłam o obchodach. I być może ma pan z posiedzenia komisji… Ale to naprawdę jest poza…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Pani Senator…)

Senator Antoni Mężydło:

Ale to powtarzali wszyscy wczoraj, o tych 80 latach.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panie Senatorze, no, ja przepraszam bardzo, no to…)

No, dobrze, ale ja do liczb przywiązuję dużą wagę, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Okej. Rozumiem.)

…i chcę mieć tutaj jasność. Teraz pani mi wyjaśniła.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Wyjaśniła. Rozumiem.)

Ta odpowiedź jest wystarczająca. Dziękuję bardzo.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję za to pytanie.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dobra.

(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam, że wczoraj nawiązałam do innej daty.)

Czyli tę sprawę mamy załatwioną. Dziękuję panu senatorowi, dziękuję pani senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Stanisława Gawłowskiego, jeśli mogę.

Panie Senatorze, ja, mówiąc szczerze, nie dziwię się mieszkańcom Jaworzna i mieszkańcom Stalowej Woli, że chcą i oczekują inwestycji na swoim terenie. To są miejsca pracy. Nie ma takiej gminy w Polsce, jak sądzę, gdzie ludzie nie czekają na atrakcyjne, dobrze płatne, ciekawe, interesujące miejsca pracy. Ale czy te miejsca pracy mają powstawać w miejscu, z którego czerpiemy tlen dla naszej przyszłości, dla naszych dzieci, dla naszych wnuków, dla przyszłych mieszkańców tych miast? I moje pytanie brzmi tak, Panie Senatorze: czym pan motywuje działanie dyrektora Lasów Państwowych, który przychodzi do Senatu, a wcześniej do Sejmu, z projektem ustawy, która mówi, że w roku 2021 zalesimy 240 ha? To oznacza czekanie na las produkujący tlen jakieś 20–25 lat, jak sądzę. Prawda?

(Senator Stanisław Gawłowski: Nawet dłużej.)

Żeby zapewnić mieszkańcom oczekiwane – co do tego nie mam wątpliwości – miejsca pracy, wytniemy im, żeby im się pewnie lepiej oddychało, 1 tysiąc ha lasów. Czym można to umotywować? Jak to można usprawiedliwić? Czy pan jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu umie uzasadnić takie postępowanie dyrektora Lasów Państwowych i rządu Rzeczypospolitej Polskiej?

Senator Stanisław Gawłowski:

Jestem w tym przypadku w komfortowej sytuacji, bo zadałem dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych, obecnemu na posiedzeniu komisji, pytanie o jego opinię w sprawie tej konkretnej ustawy. Ani połową słowa nie poparł tej ustawy, w związku z czym zakładam, że nie tylko dyrektor generalny Lasów Państwowych formalnie nie wspiera tej ustawy. Ma on pewną trudność i ja tę trudność w całości rozumiem, bo jego bezpośrednim przełożonym jest minister klimatu i środowiska, a jego samego można odwołać w zasadzie w ciągu 5 minut. To była duża sztuka… Mówię o odpowiedzi, którą uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji. On tego nie poparł. Starał się mówić dużo, ale jakby trochę obok ustawy.

Ja rozmawiałem z rzeszą leśników i muszę powiedzieć, że nie spotkałem się z ani jedną pozytywną opinią na temat tej ustawy. Wszyscy leśnicy, bez wyjątku, mówią mniej więcej tak: jeżeli rzeczywiście tego typu potrzeba istnieje, to można zamienić grunty w oparciu o dziś obowiązujące przepisy ustawowe. To jest dopuszczone prawem. Trzeba wykonać odpowiednią procedurę zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego itd., itd. To jest możliwe.

Co więcej – i dyrektor generalny Lasów Państwowych doskonale to wie – przyjęcie ustawy spowoduje znaczący ubytek wpływu do budżetu Lasów Państwowych, a tak naprawdę Skarbu Państwa. Ja nie wiem, czy to jest kilkadziesiąt milionów złotych, ale o takich wyliczeniach słyszałem. To jest tu tak naprawdę intencją, tzn. pozbawienie Lasów Państwowych kilkudziesięciu milionów złotych, sprywatyzowanie tego i pozbawienie Lasów Państwowych kilkudziesięciu milionów złotych. Taka jest tu prawdziwa intencja. Bo jakby ktoś chciał dokonywać zamiany, to mógłby to dzisiaj zrobić. Powtórzę to enty raz: nie ma potrzeby przyjmowania tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wyczerpaliśmy listę pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Senator Magdalena Kochan: Po tylu krytycznych słowach nie chce.)

(Głos z sali: Jak nie chce, to nie.)

Ja zadałem… Pan, jak rozumiem, szuka przycisku do mikrofonu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Tak, szukamy mikrofonu.)

Prosiłbym o umożliwienie panu ministrowi wykonania tej prostej czynności. Zaraz się dowiemy, czy pan minister chce zabrać głos, czy nie. Wszyscy w napięciu czekamy na tę deklarację.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Wysoki Senacie!

Oczywiście pozwolę sobie zabrać głos. Przysłuchiwałem się państwa dyskusji…

(Głos z sali: Dyskusja dopiero będzie.)

Projekt ustawy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Ministrze, ponieważ państwo…)

Ale jeżeli można, to wolałbym z miejsca…

(Głos z sali: Nie chcemy pana słuchać, jak pan jest tyłem…)

Myślę, że ważne jest to, co powiem…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale myślę, Panie Senatorze, że przyjęliśmy taką formułę, zgodnie z którą ministrowie mogą występować i tak, i tak…)

(Głos z sali: Widzimy pana na ekranie.)

Chcę z całą mocą powiedzieć, że ten projekt ustawy, co do którego stanowisko mam możliwość przedstawić… Chcę powiedzieć, że jest to projekt, który przede wszystkim ma rozwiązać problemy związane z pozyskiwaniem lokalizacji na inwestycje, które są uzasadnione bardzo ważnymi potrzebami inwestycyjnymi państwa.

Oczywiście te wszystkie wątpliwości, które państwo zgłaszali w toku dyskusji na posiedzeniach komisji i dzisiaj na posiedzeniu plenarnym… Mogę powiedzieć, że w pewnym stopniu je rozumiem i przyjmuję. Ale proszę pamiętać o tym – i to bardzo wyraźnie chcę podkreślić – że wielokrotnie w przeszłości Polska jako kraj, czy to pod rządami Lewicy, czy pod rządami Koalicji Obywatelskiej, czy pod rządami Zjednoczonej Prawicy, miała możliwość szukania inwestorów czy zaproponowania inwestorom miejsc atrakcyjnych pod względem inwestycyjnym, aby dać miejsca pracy Polakom. Niekoniecznie wszyscy musimy jeździć pod Berlin czy pod Drezno, czy pod Wiedeń, żeby znaleźć miejsce pracy. Jeżeli państwo uważacie, że przez to mamy mniejszą emisję, to gratuluję myślenia. Ale tak nie jest.

Zatem szukamy takiego rozwiązania i chcemy zaproponować takie rozwiązanie, aby było możliwe zaproponowanie gruntów, które będą mogły być zainwestowane czy na których będą mogły powstać inwestycje, które – myślę, że nikomu na tej sali nie trzeba tego tłumaczyć – są bardzo potrzebne, chociażby dla Śląska. W sytuacji wyzwań, które mamy, zwłaszcza w kontekście Zielonego Ładu, wyzwań energetycznych, Śląsk potrzebuje dzisiaj inwestycji, które dają miejsca pracy. Nie zrobimy tych inwestycji w miejscach, gdzie mieszkają ludzie i nie będziemy burzyli domów, tylko w sposób naturalny mamy taką sytuację, że wchodzimy w kontakt z przyrodą – z przyrodą, którą szanujemy, którą sobie cenimy. Myślę, że zwłaszcza teraz, w okresie popandemicznym, szczególnie na to zwracamy uwagę, jesteśmy na to uwrażliwieni. Ale inwestycja, która ma powstać na terenie Jaworzna, ma powstać na terenach pokopalnianych, które kiedyś stanowiły obszar przemysłowy. Dzisiaj jest próba zagospodarowania tego obszaru pod względem jak gdyby gospodarki leśnej, nie do końca udana, żeby była jasność, ale taka próba rzeczywiście jest. Na obszarach po kopalni „Jan Kanty” ma powstać inwestycja, która ma być bardzo oczekiwaną na Śląsku inwestycją, dającą przede wszystkim dużą liczbę miejsc pracy, zlokalizowaną tuż obok strefy przemysłowej, przy drodze S, drodze szybkiego ruchu, w miejscu dobrze skomunikowanym i w miejscu, gdzie mamy bardzo wysokie sieci energetyczne dające możliwość uruchomienia tego zakładu w szybkiej perspektywie czasu, w miejscu, które ma odpowiednią infrastrukturę.

Jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to również miasto Stalowa Wola ze względów historycznych, o których pani senator sprawozdawca mówiła, jest tym miejscem, gdzie wcześniej Huta „Stalowa Wola” już funkcjonowała. To było ponad 350 ha, które w latach dziewięćdziesiątych trafiły do Lasów Państwowych, ponieważ Huta „Stalowa Wola” miała problemy ze swoimi zobowiązaniami, i to właśnie gruntami będącymi w posiadaniu Huty „Stalowa Wola” spłacała swoje zobowiązania wobec Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o konsultacje, proszę państwa, to ten argument pod tym względem tak na dobrą sprawę nie jest do końca trafiony. Przecież moglibyśmy się upierać i wymagać, że konsultacje są tutaj przy tym projekcie niezbędne, gdyby rozwiązania, które są proponowane w projekcie ustawy, bezpośrednio dotykały obszaru działania samorządu. Ale tak nie jest. My tutaj wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom samorządu. Nie kto inny jak właśnie samorząd Jaworzna i samorząd Stalowej Woli, zwłaszcza Stalowej Woli, od wielu lat zabiegają o to, aby uzyskać szansę rozwoju i żeby ludność tamtego rejonu, zwłaszcza Podkarpacia, po prostu miała miejsca pracy. Co do Jaworzna, to już się wypowiedziałem. Jaworzno w tej chwili wykonuje, i to jest przecież konsultowane… Robi miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, który przecież wymaga konsultacji. Te wszystkie kwestie, również przyrodnicze, w tych dyskusjach muszą być przez Jaworzno i Stalową Wolę uwzględniane.

I kwestia niekonstytucyjności przepisów, która była podnoszona w uzasadnieniu Biura Legislacyjnego. Otóż, proszę państwa, ja ze zdziwieniem słucham tego argumentu… Tę kwestię zawsze można podnosić, ale w tym przypadku proszę pamiętać o jednym. Rozwiązanie, które znalazło się w ustawie, zgodnie z którym umowę zamiany zawsze będzie opiniowała komisja ochrony środowiska, jest wyrazem troski o to, aby ten proces zamiany odbywał się w sposób transparentny, aby społeczeństwo, parlamentarzyści, senatorowie, posłowie, mieli wgląd w całą tę operację. Skoro państwo wyrażają tyle wątpliwości w stosunku do prowadzenia operacji zamiany gruntów, to niech ona się odbywa przy podniesionej kurtynie, niech de facto na każdym etapie tej zamiany posłowie mają możliwość wypowiedzenia się. Ta możliwość wypowiedzenia się nie jest wiążąca dla dyrektora Lasów Państwowych, ona de facto nie zobowiązuje dyrektora Lasów do zawarcia umowy zamiany – ona jest elementem jak gdyby konsultacji tego procesu zamiany. Dyrektor wcale nie musi tej zamiany dokonać, bo nikt nie powiedział, że ona w sytuacji, gdyby się okazało, że nie ma inwestora, rzeczywiście się dokona. Dlatego ta ustawa ma określone ramy czasowe. Dajemy 2 lata, rząd daje 2 lata na to, aby znalazł się inwestor i aby dopiąć wszystkie kwestie. Chodzi o to, żeby w ciągu 10 lat inwestycja została zrealizowana. Jeżeli nie zostanie zrealizowana, to grunty wrócą do Lasów Państwowych. Jeżeliby się okazało, że uszczerbek w terenie, w kondycji tej działki nastąpił, to Lasy mogą stwierdzić: w takim razie proszę zapłacić nam ekwiwalent zgodnie z wyceną, która została wykonana.

Proszę państwa, kwestie związane z wpływami… Na posiedzeniu komisji to było podnoszone, ale chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie ma tutaj żadnego uszczerbku dla funduszu leśnego, zwłaszcza w kontekście parków narodowych. Fundusz leśny, związanymi ze środkami, które wpływają na utrzymanie parków narodowych, powstaje z zupełnie innych wyłączeń, takich, które nie są związane z Lasami Państwowymi. Tutaj nie ma takiego związku, nie ma co podnosić tej kwestii.

Cały czas pojawia się wątek, jakoby była to prywatyzacja. Pod względem prawnym ta argumentacja jest potwornie wątpliwa. No przecież jeżeli mówimy o zamianie między podmiotami publicznymi, jakim jest Skarb Państwa, spółki Skarbu Państwa, z większościowym udziałem Skarbu Państwa, czy też samorząd terytorialny, czyli podmioty publiczne, to gdzie tutaj jest mowa o prywatyzacji? No, ja rozumiem, że na potrzeby przekazu społecznego łatwo jest podnosić ten argument, bo być może ktoś uwierzy w taką historię. Ale nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że dochodzi tutaj do jakiejkolwiek operacji związanej z prywatyzacją nawet 1 m2 terenu Lasów Państwowych.

I kolejna sprawa. Ta operacja zamiany związana jest z tym, że chcemy, aby wyraźnie było wiadomo, także w przekazie społecznym, że przy realizacji tego rodzaju inwestycji nie może być uszczerbku na majątku Lasów Państwowych. W związku z tym może być zamieniony grunt, który będzie przydatny do prowadzenia gospodarki leśnej, zatem zamieniamy las na las, a jeżeli to nie będzie las, to muszą to być grunty, które nadają się do zalesienia.

I jeszcze jedno sprostowanie, w sprawie, która cały czas się pojawia. Otóż ta liczba, o której państwo mówicie, pan przewodniczący Gawłowski mówił, dotycząca zalesienia, oczywiście jest w planie finansowym, ale nijak się ma do rzeczywistości. To jest pewien plan, którym my się posługujemy w polityce finansowej Lasów Państwowych. Proszę państwa, w Polsce w ciągu roku zalesiane są grunty o powierzchni setki hektarów, tak, setki hektarów. Rok w rok sadzimy 500 milionów drzew, powtarzam, 500 milionów drzew. To jest oczywiście bardzo dużo, to jest bardzo dużo, rok w rok.

(Głos z sali: Od 6 lat…)

A pozyskujemy rocznie w granicach między 38 a 40 milionów m3 drewna, które traktujemy jako surowiec odnawialny i surowiec ekologiczny. Proszę to mieć na uwadze. Nawet jeżeli dzisiaj mówmy o pozyskiwaniu drewna pod jakiekolwiek inwestycje, to zawsze mówimy o tym, że pozyskujemy surowiec, który jest odnawialny. Leśnicy robią to od lat bez straty dla lasów państwowych, bo konsekwentnie powiększa się powierzchnia lasów z 21%, jak to było w czasie II wojny światowej, do 30% dzisiaj, ale zwiększa się również objętość masy drzewnej na jednym hektarze. Należymy do czołówki europejskiej, jeżeli chodzi o tę objętość, i dzięki polityce Lasów Państwowych, dzięki gospodarce prowadzonej przez leśników ta objętość na jednym hektarze to jest ponad 260 m3 drzewa.

Tak więc tutaj o żadnych stratach przyrodniczych nie można mówić, naprawdę rekompensujemy je w każdym innym miejscu, bo to jest konieczne. Jednak pewne inwestycje państwo musi zrealizować. To są inwestycje drogowe, to są inwestycje sieciowe i to są również czasem takie sytuacje, kiedy potrzebujemy większego obszaru na inwestycje, na działania związane z budową zakładów pracy, miejsc pracy czy w celu zaproponowania inwestorom miejsc, które mogą być atrakcyjne chociażby pod względem dostępności komunikacyjnej czy dostępu do infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Jolanta Hibner. Pytanie zadawane będzie zdalnie.

A kolejnych senatorów proszę o sygnalizowanie panu senatorowi sekretarzowi chęci zadania pytania.

Bardzo proszę, pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przedstawiony jest projekt procedury zamiany nieruchomości leśnych na tereny inwestycyjne. Ponieważ ja jestem inżynierem i robiłam tysiące inwestycji, chciałabym się dowiedzieć, co państwo planują na terenie Jaworzna i na tych wylesionych terenach, co państwo proponują w Stalowej Woli i na tych terenach. Proszę mi to powiedzieć, ponieważ państwo wpisujecie ogólniki: obronność państwa, technologie elektroniczne, elektromobilność, technologie wodorowe. Czy mieszkańcy, którzy wypowiadali się, że chcą mieć tam teren inwestycyjny, wiedzą, że może tam być np. elektrownia atomowa w technologii wodorowej? Bo państwo też to przewidzieli. Co będzie, jeżeli np. nie zgłosi się żaden inwestor na dany teren? Co państwo wtedy zrobią? Las powróci? W jaki sposób, skoro będzie już wycięty? W jaki sposób będzie to rekompensowane? Państwo mówicie o zamianie, ale nie mówicie o tym, jaka to inwestycja. Ja pierwszy raz spotykam się z tym, że nie wiadomo, jaka ma być inwestycja, a ma być wylesiony grunt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

W co ma być inwestowane? Proszę państwa, nie mogę oczywiście podać konkretnej nazwy, myślę, że byłoby to i z negocjacyjnego, i ze strategicznego punktu widzenia nieroztropne, gdybym coś takiego powiedział. Ale jeżeli chodzi o Jaworzno, to ewidentnie wiemy, że dzisiaj na 120 ha ma powstać zakład, który będzie związany z produkcją nowoczesnych samochodów elektrycznych. I to jest pewne, takie są zamiary, to jest bardzo mocno zaawansowane. Tak jak nawet pan przewodniczący Gawłowski mówił, założenie było takie, że będziemy w stanie, jako rząd, wystartować wcześniej z tą inwestycją, no ale pewne sprawy proceduralne, związane chociażby z pozyskiwaniem tych gruntów, na tyle się przeciągają, że pewnie będzie to trudne, żeby to była jesień tego roku. Jednak niewątpliwie mówimy o inwestycji, która… Konkretnie w przypadku Jaworzna jest już sprecyzowane, jaka to będzie inwestycja. A jeśli chodzi o pozostałe grunty, to będą to zakłady kooperujące w tej dziedzinie, które mają tam funkcjonować. Jak to będzie w całości wyglądać, trudno jest powiedzieć, dlatego że proszę też pamiętać, że w momencie, gdy się ogłasza, że państwo dysponuje takimi gruntami do zagospodarowania, inwestorzy zgłaszają swoje możliwości.

Jeżeli chodzi o Stalową Wolę, to mówimy o wysokich technologiach, które mają być zastosowane w tych zakładach, które mają tam powstać, związanych z mikroprocesorami. Szczegółów nie mogę zdradzać, ale są też 2 mniejsze zakłady, które są przewidziane dla inwestorów zagranicznych. Ci dwaj inwestorzy w tej chwili również są już dla samorządu Stalowej Woli znani.

A co w sytuacji, gdy nie powstanie inwestycja? Proszę państwa, jeżeli ktoś czyta tę ustawę z dobrą wolą, to widzi, że nie ma mowy o żadnym wylesianiu, jeżeli inwestor jest nieznany. Nie ma takiej możliwości. Gdyby się okazało, że inwestor się nie znajdzie, to po prostu grunt wróci do majątku Lasów Państwowych. Tu nie ma takiego założenia, że w momencie, w którym prezydent podpisze ustawę – przy założeniu, że ją podpisze, że Senat ją przyjmie i Sejm również – automatycznie dokonuje się taka operacja, że wchodzą maszyny i odlesiają teren. Nie ma takiej możliwości. Jeżeli pojawi się inwestor, będzie konkretna inwestycja i będzie wiadomo, że tyle a tyle hektarów jest potrzebnych, to dopiero wtedy będą realizowane wszystkie związane z tym pozwolenia budowlane, zgody, oceny oddziaływania itd., które będą o tym decydowały. Ale to dopiero wtedy, gdy będzie wiadomo, co na danym terenie ma być. Nie ma tu, Pani Senator, takiej sytuacji, że po prostu ktoś, tak jak powiedziałem, tuż po to wejściu ustawy w życie – przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie – miałby te tereny odlesiać. Ustawa wyraźnie mówi, że gdyby inwestycja nie powstała czy w ciągu 2 lat nie znalazłby się inwestor, te grunty wracają do zasobu Lasów Państwowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w ramach uzupełnienia pytania pani senator Hibner, bo miałam podobne. Skoro państwo w wypadku Stalowej Woli nie do końca wiedzą albo wiedzą, ale nie powiedzą, choć pani senator Sagatowska mówiła, że społeczność lokalna nie wie, co tam powstanie… No, skąd taka określona powierzchnia gruntów? Ja tylko podam, bo to sprawdziłam i policzyłam, że np. fabryka Volkswagena we Wrześni to 220 ha, fabryka Toyoty w Wałbrzychu – 50 ha, kopalnia śląska to 10–20 ha. 900 ha to bardzo duży obszar, naprawdę bardzo duży. Pan minister przed chwilą powiedział, że fabryka produkująca Izery to ok. 120 ha, jeszcze raz tyle to zakłady kooperujące, choć moim zdaniem to też bardzo dużo.

Ale chciałabym zapytać o taką sprawę. W prasie pojawiały się informacje – jeszcze w marcu tego roku – że Izera będzie zlokalizowana w Rudzie Śląskiej. Dlaczego o to pytam? Zadawałam już podobne pytanie w kontekście Bytomia. Na Śląsku, na Górnym Śląsku, na tym czarnym Śląsku, a nie w Jaworznie, jest mnóstwo terenów pokopalnianych. Została wskazana konkretna lokalizacja – Ruda Śląska. To nie są tereny leśne, to nie są tereny, gdzie trzeba by wyburzać domy, jak to zostało powiedziane. To są nieużytki. Dlaczego to zostało zmienione? Dlaczego Jaworzno? I skąd ta konkretna powierzchnia, jeżeli chodzi o Stalową Wolę? Nawet nie wiemy, co tam będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeżeli idzie o lokalizację na Śląsku, to rzeczywiście było tak, że zanim zapadła ostateczna decyzja, że będzie to Jaworzno, było kilka innych propozycji. To nie jest żadna tajemnica, że m.in. Ruda Śląska była brana pod uwagę. Ostatecznie analitycy, którzy opracowali ten projekt dla rządu, podjęli taką, a nie inną decyzję. Ja tak do końca wszystkich danych nie znam, w tej chwili nie potrafię ich przytoczyć. Na podstawie analiz ekonomicznych, analiz dostępności i analiz strategicznych zdecydowano, że to będzie właśnie rejon tej strefy ekonomicznej, która działa na terenie Jaworzna, że to powstanie w okolicach tego miasta, na tych gruntach. Ale jak idzie o jakieś szczegółowe kwestie, to ja takich danych na tym stanowisku, jakie zajmuję, nie posiadam.

Jeżeli idzie o Stalową Wolę, to tam te zabiegi dotyczące inwestowania czynione były przez miasto od wielu, wielu lat. Mogę powiedzieć tyle, że według tej wiedzy, którą posiadam, te inwestycje mają być związane z wysokimi technologiami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję Panie Marszałku.

Częściowo moje pytanie zostało już zadane przez panią Jolantę Hibner. Ja może tylko dopowiem czy dopytam. Czy inwestor zagraniczny, który zechce zrealizować tutaj jakąś tam inwestycję, o której nie wiemy, będzie ten grunt kupował, czy państwo poprzez swoje spółki będzie zawierało z nim jakąś umowę? Bo jeżeli ktoś ma zainwestować duże pieniądze, wejść w duży biznes, to raczej wolałby, żeby to było robione na jego gruncie. A zważając na to, że możemy się tego gruntu pozbyć, zapytam jeszcze, jak na to patrzy strona ministerialna. Czy to nie zagrażałoby naszemu miastu? Bo wtedy tenże inwestor mógłby robić na tym gruncie wszystko, co tylko by chciał.

Jeżeli państwo wymagacie od parlamentu takiej dogłębnej, sensownej opinii, to dobrze by było jednak powiedzieć, co wy chcecie tam robić. Bo to nie jest obojętne, czy to będą 2 lub 3 fabryki samochodów elektrycznych, o których już 5 czy 6 lat temu była mowa – premier je obiecał i nic z tego nie wyszło – czy będziemy tylko dzierżawić ten grunt, czy będą tam zupełnie inne inwestycje, które będą tworzyły prąd. No, tutaj była mowa o elektrowni jakiegoś typu. A może atomowa? A może wodorowa? A może wielki kompleks fotowoltaiczny? Nie wiadomo, my błądzimy jak dzieci we mgle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Ja myślę, że pani senator w pewnym sensie sama sobie odpowiedziała, dlatego że to właśnie wynika z zapisów ustawy. Zasięganie opinii komisji to ten etap, kiedy komisja będzie dokładnie dopytywała, na jakie cele przeznaczamy ten grunt. I wtedy będziemy już mogli precyzyjnie odpowiedzieć, jaki to jest inwestor, kto to jest, czy to jest podmiot zagraniczny, czy to jest podmiot krajowy, co on tam chce zrobić itd. Właśnie po to dodaliśmy ten element, żeby nie było tego rodzaju pytań, jakie dzisiaj się pojawiają, czy wątpliwości, że oto nagle ma powstać coś, co zagrażać będzie lokalnym społecznościom. Nie po to jest ta ustawa. Ona ma służyć właśnie tworzeniu nowych miejsc pracy, ma pozwolić je stworzyć, a opinia komisji, która będzie wymagana przy zwieraniu transakcji, będzie okazją od tego, aby odpowiedzieć na pytania, które pani senator dzisiaj zadaje. Dzisiaj nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć i powiedzieć konkretnie, czy firma będzie się nazywała Kowalski, czy Nowak. Prawda? Dzisiaj jest to poza moimi możliwościami.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję. Ale nie powiedział mi pan, co z gruntem, co z własnością gruntu, jeśli będzie zagraniczny inwestor.)

Proszę państwa, dlatego zamieniamy te grunty, żeby Lasy miały de facto pewność, że posiadają grunty na własność. Ktoś, kto przejmie te grunty, będzie decydował o tym, czy one będą wchodziły jako masa spółki… Przeważnie tak jest. Prawda? Przeważnie jest to jakiś wkład. Jeżeli inwestorem będzie Skarb Państwa czy też samorząd… O tym się będzie decydowało.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja będę drążyć. Pytam o inwestora zagranicznego. Jeżeli on się zdecyduje na…)

Wydaje mi się, że na tej sali raczej nie ma wrogów inwestorów zagranicznych, więc…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale własność gruntu pozostanie na zewnątrz.)

W jakimś kontekście będzie to na pewno układ handlowy między podmiotami, które będą się decydowały na budowanie, na inwestowanie w takim terenie. Ja na to pytanie nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza… panią senator Ewę Matecką. Przepraszam.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Proszę powiedzieć, czy rząd, czy Lasy Państwowe są w stanie w całości zrekompensować utratę ponad 1 tysiąca 200 ha lasów poprzez nowe nasadzenia. Czy jest to możliwe?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Pani Senator, jest to możliwe. Jest to nie tylko możliwe, my to po prostu robimy. Leśnicy to robią z roku na rok. Proszę się nie sugerować żadnymi liczbami, mamy w Polsce w tej chwili naprawdę… Jeżelibyśmy popatrzyli na różnego rodzaju nieużytki, to zobaczylibyśmy, że mamy ok. 150 tysięcy różnego rodzaju gruntów, które Lasy mogą de facto zagospodarować. Przejmujemy również grunty od KOWR, robimy to systematycznie. Lasy kupują tereny również w ramach prawa pierwokupu, które daje ustawa. Zmieniamy też zasadę: w tej chwili będziemy skupiali się na tym, żeby kupować również enklawy, które się pojawiają, jeżeli będą o odpowiedniej wielkości. To jest taki element, który do tej pory… Mimo że ustawa dawała Lasom przywilej kupowania różnego rodzaju gruntów, które przylegały do Lasów Państwowych, Lasy nie zawsze z tego korzystały. To wynikało też z przyczyn ekonomicznych. Dzisiaj Lasy Państwowe mają na tyle dobrą kondycję finansową, że jesteśmy w stanie kupować dodatkowe grunty, zalesiać je i przeznaczać na gospodarkę leśną, tak abyśmy osiągnęli cel, który jest zapisany w strategii, czyli zalesienie Polski na poziomie 33%.

(Senator Ewa Matecka: Czy ja mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Życzymy sobie, żeby tak rzeczywiście było, Panie Ministrze.

Proszę powiedzieć, dlaczego w lipcu 2019 r., kiedy pan premier Morawiecki w kampanii wyborczej zapowiedział, że do końca roku zostanie posadzonych 500 milionów drzew, Lasy Państwowe podchodziły do tego bardzo ostrożnie, żeby nie powiedzieć: krytycznie. Mówiono, że nie ma terenów. I mam pytanie: czy to zadanie, posadzenie 500 milionów drzew od końca roku, a dokładnie od lipca do końca roku, bo wtedy padła ta zapowiedź, zostało przez Lasy zrealizowane? No chyba że pan premier miał na myśli normę, o której słyszeliśmy, to, co Lasy sadzą średniorocznie. Czy nie było to nic nowego, jeżeli tak można uznać, tylko potwierdzenie tego, co Lasy robią? Czy też było to całkiem nowe zadanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja oczywiście nie będę komentował tego, co powiedział pan premier, bo nie znam tej wypowiedzi i nie wiem, o co dokładnie w niej chodziło, nie wiem, w jakim kontekście te słowa były wypowiedziane. Mogę jednak potwierdzić, że rok w rok Lasy Państwowe sadzą 500 milionów drzew. To jest liczba pewna, która wynika z gospodarki leśnej, wynika z tego, że to są rzeczy, które są zaplanowane, wynikają z planów urządzenia lasów, z planowania budżetu i całej polityki związanej z zalesianiem zarówno tych obszarów, na których pozyskano drewno, jak i tych, które nadają się do zalesienia, czyli różnego rodzaju nieużytków czy gruntów, które Lasy nabyły. Jeszcze raz powtarzam: rok w rok jest to 500 milionów drzew, a nawet więcej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać o to, czy to jest ustawa generalna dotycząca wszystkich inwestorów, którzy gdziekolwiek w Polsce będą chcieli inwestować.

Pytam o to, bo my jako parlament powinniśmy przygotować przepisy, które są generalne i będą dotyczyć każdego obywatela, każdego przedsiębiorcy na takich samych zasadach. Czy jeżeli ktoś będzie chciał zbudować zakład stolarski gdzieś w mojej gminie lub w sąsiedniej, to z tej ustawy będzie mógł dokładnie tak samo skorzystać, jak to zostało wpisane do tej ustawy? Czy też jest to ustawa napisana pod jakiegoś konkretnego, wielkiego, zagranicznego inwestora? Bo państwo macie w ustach pełno retoryki o narodowych przedsięwzięciach itd., ale ten inwestor krajowy musi się borykać z tymi przepisami, jakie są, i nikt mu nie przygotowuje specjalnej ustawy mówiącej o tym, że tu może wylesić, odlesić, zrobić cokolwiek itd., tylko on musi korzystać z tych samych przepisów, które dotyczą całej Polski. Dlaczego w takim razie jakiś duży inwestor tylko dlatego, że jest duży albo może zagraniczny, ma lepsze prawa niż ten, który jest mały i tworzy miejsca pracy?

I kolejne pytanie: czy nie macie państwo poczucia – mówię do rządu, ale także do większości parlamentarnej – że cały czas psujemy prawa jakimiś specjalnymi ustawami? A to specjalna ustawa dotycząca, przepraszam, przekopu przez Mierzeje Wiślaną, gdzie wszystkie przepisy dotyczące prawa budowlanego poszły do śmietnika, a to ustawy dotyczące jakiś specjalnych inwestycji, dróg i różnych innych rzeczy. Czy nie uważacie państwo, że skoro jest złe prawo budowlane, inwestycyjne itd. – i musicie co chwilę proponować jakąś ustawę, która wyklucza wszystkie ustawy, tylko po to, żeby móc zbudować jakąś punktową inwestycję – to może po prostu niech te wszystkie ustawy specjalne znajdą się w jednej i wszyscy będą mogli na tych samych zasadach inwestować?

Ja nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto jest dużym inwestorem, najlepiej zagranicznym, może robić w Polsce wszystko, a człowiek, który chce założyć mały zakład rzemieślniczy, musi przechodzić wszystkie procedury związane z prawem środowiskowym, budowlanym, najróżniejszym, najróżniejszym, najróżniejszym. Tamci przecież są zwolnieni ze wszystkiego. Dokąd to prowadzi? Po prostu czy w Polsce wszyscy są traktowani tak samo? To jest pytanie. Czy robicie państwo przepisy tylko pod jednego, pod jakiegoś wyimaginowanego, wielkiego, który przyjdzie i zmieni wszystko? Po prostu to jest jakiś kompletny absurd. I dlaczego próbujecie tak rządzić i tak działacie? To jest po prostu… Ja się po prostu nie zgadzam na to, żeby był w Polsce traktowany inaczej ten, kto jest małym przedsiębiorcą, a inaczej ten, kto jest duży, a jeszcze lepiej ten, który jest zagraniczny. Dokąd to prowadzi? To jest absolutnie droga donikąd, to jest niszczenie państwa – niszczenie, niszczenie, konsekwentne niszczenie państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: To znaczy…)

Ale ja przypominam, że pytania powinny odnosić się do treści ustawy dzisiaj rozpatrywanej i jednak nie nosić charakteru polemik politycznych, bo do tego będziemy mieli prawo za chwilę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja dziękuję za to pytanie. Ono się już pojawiło w takim piśmie, które otrzymałem bodajże od Business Centre Club, i w którym była wyrażona wątpliwość podobna do pańskiej.

Otóż dlaczego m.in. nie wymieniamy dzisiaj konkretnej nazwy firmy? Bo to nie jest ustawa, która jest zrobiona pod jakąś firmę. Po prostu ona tak nie jest zrobiona. To nie jest ustawa zrobiona pod konkretną firmę. Oczywiście wiemy, że są de facto takie firmy – prawda? – które chcą zbudować zakład itd. To jest jedno. Ale obok są grunty i jeżeli zgłosi się przedsiębiorca i powie, że chce na tym terenie zainwestować, że ma pomysł na biznes i chce tam tworzyć miejsca pracy – np. pan senator, który prowadzi działalność gospodarczą – to będzie mógł to zrobić. Przecież my nie zamykamy furtki w tym projekcie ustawy przed ubieganiem się o złożenie propozycji temu samorządowi czy w ramach tego obszaru gospodarczego, który tam będzie, i przed tym, żeby taką działalność rozpoczął. No, to żeby była jasność.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To jest prawo, które jest…)

To nie jest moja kompetencja i nie ja o tym będę decydował. Ja dzisiaj pilotuję ten projekt ustawy. Jeżeli pan senator dzisiaj zgłosi się do Stalowej Woli i powie, że ma pomysł na taki i taki biznes i że chce go realizować, to będzie to musiało być wzięte pod uwagę.

(Głos z sali: Ale czy cała Polska jest…)

Nie chodzi o ustawę, tylko po prostu o to, jaką ofertę…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panowie, bardzo proszę panów senatorów o trzymanie się procedury parlamentarnej: jest pytanie i jest odpowiedź pana ministra.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja chciałem zapytać w takim razie.)

Pan senator Kleina zada dodatkowe pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pytanie uzupełniające: czy to dotyczy całej Polski? Czy to jest generalne prawo, czy to jest prawo tylko dla 1 gminy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Ale ta ustawa dotyczy 2 miejsc: Jaworzna i Stalowej Woli.

(Senator Kazimierz Kleina: No, więc o to m.in. chodzi.)

Ona wymienia konkretne działki, które są załącznikiem do tej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, i teraz: jak w mojej gminie Łeba…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Panie Senatorze…)

…będziemy chcieli postawić inwestycję, to przyjdziemy tutaj z kolejną ustawą – tak? Czyli dla gminy Łeba będzie kolejna ustawa, dla gminy Smołdzino – kolejna, dla Nowej Soli – kolejna. I tak będziemy robili ustawy pod gminy. No, Panie Ministrze, dokąd to prowadzi? Przecież to jest kompletny absurd. Przecież wy wiecie, jaka firma tam ma przyjść. Pan nam też ściemnia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam: to jest miejsce do zadawania pytań, a nie do prowadzenia polemiki.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Wydaje mi się, że wyczerpałem swoją odpowiedź w tym względzie. Oczywiście liczymy na dużego inwestora, który potrzebuje dużo miejsca, któremu będzie można zaproponować takie miejsce. Ale jeżeli to będzie krajowy inwestor, który powie, że ma 100 ha… Wiem, że w Stalowej Woli jest inwestor, który mówi, że potrzebuje 50 ha i on jest brany pod uwagę. Zatem dlaczego nie miałby brany być pod uwagę ten, który potrzebuje 100 ha? Tym bardziej… Jeżeli to będzie oferta normalnie inwestycyjna, która daje możliwość zainwestowania na tym terenie, to proszę bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Dorotę Tobiszowską.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Sekretarzu Stanu!

Powiem tak: bardzo smutno mi jest, że przysłuchuję się tej dyskusji, ponieważ jestem senatorem ziemi śląskiej, jestem z Rudy Śląskiej. I mam pytanie do pana: czy pan wie, że u mnie był pan minister Kurtyka razem ze swoimi zastępcami? Osobiście gościłam panów po to, żeby pokazać teren w Rudzie Śląskiej. Mój teren to jest teren poprzemysłowy, który jest, w moim odczuciu i nie tylko, bardzo właściwy pod taką inwestycję. Bo ja rozumiem, że cały czas mówimy o terenie w Jaworznie i Stalowej Woli pod inwestycję, jeżeli chodzi o Izerę. Wtedy otrzymałam wstępną obietnicę, że teren jest właściwy, że lokalizacja jest bardzo dobra, tym bardziej że – i to tu podkreślę – jestem z Rudy Śląskiej, gdzie mamy 3 kopalnie na swoim terenie. Obecnie to są 3 ruchy jednej kopalni, kopalni „Ruda”. Osobiście obsługuję w dziale organizacyjnoprawnym 6 tysięcy 800 ludzi z tych 3 ruchów kopalni. Jeżeli pan cały czas mówi – a przysłuchuję się bardzo uważnie temu, co pan mówi – że chodzi o oczekiwania samorządu, dostępność komunikacyjną, dostępność infrastruktury, atrakcyjność terenu pod względem dostępności… Mówił pan 2 czy 3 razy o nowych miejscach pracy na Śląsku, o determinacji, o tej potrzebie tworzenia tych miejsc pracy itd., itd. Wtedy u mnie w Rudzie Śląskiej zapadła wstępna decyzja, że teren jest jak najbardziej zasadny. W kontekście tego, że w najbliższym czasie, zgodnie z umową społeczną, kopalnie będą wygaszane, zamykane, w najbliższym czasie – bo już za miesiąc, 2 miesiące, będzie zamykany jeden ruch, ruch „Pokój”, a w najbliższym czasie po kolei zgodnie z umową będą zamykane kolejne ruchy – mam do pana pytanie: czy pan o tym wiedział? Gdyby pan wiedział, to być może nie byłoby dzisiaj tej dyskusji. A ja naprawdę z dużym żalem przysłuchuję się temu, co tu się dzieje. Taka głupia sytuacja powstała, ponieważ… Nie chcę rywalizować z Jaworznem albo ze Stalową Wolą. Pani senator przede mną wygłaszała kilkuminutowe… no, były to jakby fanfary właśnie na temat miasta Stalowa Wola itd. No, ja też bym to mogła zrobić. Pochodzę z Rudy Śląskiej, tam się urodziłam, tam dalej pracuję na kopalni. Możemy się tak przebijać. Jednak wtedy prawdopodobnie ani jedno drzewo… Może zaledwie kilka byłoby ścięte. I nie byłoby dzisiaj tej dyskusji.

Smutno mi z tego powodu, że muszę akurat do pana… Nie był pan wtedy gościem u mnie w biurze i nie oglądał pan tego terenu, ale pan minister Kurtyka razem ze swoimi zastępcami – owszem. Dlatego dopytuję, czy aby nie należałoby jeszcze zmienić tego terenu. Pytam o możliwość przedyskutowania tego faktu, że gdzieś, gdzie są tereny pogórnicze, gdzie będzie likwidowany przemysł, i to w najbliższym czasie… Taka lokalizacja jest po prostu lepsza. Ja akurat pochodzę z Rudy Śląskiej. Zapraszałam pana ministra. Musiałam teraz się wypowiedzieć i dołożyć kamyczek do ogródka. Bardzo przepraszam, ale… Pytam pana: czy to aby dla nas wszystkich nie byłoby lepsze? Wtedy tej dyskusji po prostu by nie było. A samorząd, Panie Ministrze, jest za. Mieliśmy uzgodnienia z samorządem, z lokalnymi władzami, z mieszkańcami. Tak jak mówiłam, likwidujemy powoli miejsca pracy dla 6 tysięcy 800 ludzi na 3 ruchach w mojej kopalni „Ruda”. Bardzo dziękuję. I proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku, Pani Senator, zastanawiam się… Wyszło w tej chwili tak, jak gdyby to była moja decyzja, że akurat taki wybór został dokonany. Otóż, proszę państwa, nie mam żadnego władztwa w tym zakresie, ja tylko reprezentuję przed Senatem rząd w sprawach legislacyjnych. Nie mam żadnego udziału w tym wyborze lokalizacji, wyborze tego miejsca. Wiem tylko tyle, że rzeczywiście kwestia Rudy była analizowana, że taka dyskusja się toczyła. Było jeszcze kilka innych miejsc na Śląsku, które były brane pod uwagę, ale ostatecznie zapadła decyzja co do Jaworzna. Jakie przesłanki, również ważne przesłanki społeczne, o których pani senator tutaj mówi, zdecydowały o tym, że w Jaworznie, a nie w Rudzie Śląskiej? Tego nie potrafię rozstrzygnąć. Naprawdę nie brałem w tym udziału. Tak jak mówię, mam upoważnienie tylko do prezentowania stanowiska rządu w kwestiach zapisów legislacyjnych tej ustawy, tylko takie otrzymałem. A co do otoczki dotyczącej wyboru miejsca, czyli wyboru załącznika do tej ustawy, tego, że akurat działki z Jaworzna w tym załączniku się znajdują… Po prostu nie mam takiej wiedzy, żebym mógł kompetentnie odpowiedzieć, tak że niech pani senator mi wybaczy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja panu przytoczę kilka liczb, a pan spróbuje wyciągnąć wnioski. Mówimy o miejscach pracy, więc rozumiem, że stopa bezrobocia będzie dobrym miernikiem tego, co się dzieje na danym terenie. Jaworzno – stopa bezrobocia 5%. Stalowa Wola – 5,4%. Nysa – to jest miasto w moim okręgu wyborczym – 8,9%. Ale idźmy dalej. W Nysie nie trzeba niczego ciąć. Tam jest podstrefa Wałbrzyskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, uzbrojona, duży teren, obok obwodnica. Żeby było jeszcze ciekawiej… Mówimy o samochodach elektrycznych. Otóż w tej podstrefie w Nysie jest już wybudowana… Pod koniec roku 2021 firma Umicore rozpocznie produkcję katod do ogniw akumulatorów litowo-jonowych, stosowanych w pojazdach elektrycznych. No to już nie wiem, czego więcej trzeba.

Panie Ministrze, ta ustawa nie broni się w ogóle. Jedno, coście zrobili tą ustawą – i to muszę powiedzieć wprost, bo jest mi przykro – to napuściliście na siebie poszczególnych senatorów i posłów z poszczególnych okręgów. Podejrzewam, że dyskusja w Sejmie wyglądała podobnie, chyba że nie zauważono, jaki jest sens tej ustawy.

A to, że się gmera przy Lasach… Tutaj już kilkukrotnie wprowadzano projekty, a właściwie już ustawy, w których gmerano – to jest najlepsze określenie – przy Lasach. A to jest bardzo niewdzięczny temat z punktu widzenia opinii publicznej. To po prostu wywołuje reakcję, nazwałbym to, gęsiej skórki wśród opinii publicznej, kiedy się próbuje gmerać przy Lasach. Mówienie, że wy zalesicie taki sam teren na terenie, który zostanie wam w drodze kompensacji przekazany… Ale on się stanie lasem za 80 lat. Teraz to tam będzie młodnik o wysokości kilku centymetrów, a nawet jeszcze nie młodnik.

Panie Ministrze, ta ustawa z punktów widzenia zasadności – przytoczyłem panu przykład, więc proszę się do tego ustosunkować –w ogóle kupy się nie trzyma. Z punktu widzenia tego, że, jak mówię, dotyczy Lasów, bardzo wrażliwego społecznie tematu… A z punktu widzenia metodologicznego to już w ogóle jest pod kreską. O ile można zrozumieć to, że się wprowadza specustawy dla całego obszaru Polski, dotyczące budowy traktów drogowych, kwestii kolejnictwa, rzek itd… Tak, to jest dla mnie zrozumiałe. Wprowadzanie specustawy dotyczącej jednej inwestycji, np. przekopu Mierzei, też jest dla mnie zrozumiałe. Dlaczego? Bo Mierzeja jest tylko jedna. Ale terenów inwestycyjnych w Polsce jest bardzo wiele, naprawdę bardzo wiele. Pokazałem panu przykłady. To jest ustawa, która wywoła, że tak powiem, złą krew – i wśród parlamentarzystów, i przypuszczalnie wśród tych osób, które będą się z wami kontaktować. Efekt będzie taki, że być może osiągnie się cele, jakaś grupa lobbystyczna osiągnie swój cel, ale na pewno będzie to zapamiętane nam jako władzy. I potem w okręgach, proszę pana, w których my starujemy, jednomandatowych, szczególnie tych swingujących – nie tam, gdzie poparcie dla PiS wynosi 80%, bo tam kandydat PiS przejdzie, i nie tam, gdzie poparcie dla Platformy wynosi 80%, bo tam przejdzie kandydat Platformy – tj. w okręgach, w których się poparcie zmienia i różnica 5 czy 10% jest bardzo ważna, będziemy mieć po prostu pozamiatane. A mój okręg jest jednym z takich. Dlaczego robicie błędy, które po prostu zdezorganizują ewentualną moją kampanię lub każdego innego w okręgu swingującym? To jest pytanie podsumowujące.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

To było pytanie, Panie Senatorze, które z całą pewnością przekroczyło minutę, ale z całą pewnością było pytaniem. Nie wiem jednak, czy odnoszącym się merytorycznie do treści tej ustawy.

Panu ministrowi udzielam teraz głosu, by odpowiedział na to pytanie.

Dyskusja, którą pan wywołał, Panie Senatorze, z całą pewnością jest intersująca także dla nas, reprezentantów innej opcji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Myślę, że nie dyskutujemy o tym, czy ta ustawa pozbawi kogoś szansy wyborczej, czy nie. Na ostatnim posiedzeniu komisji przytaczałem ten przykład, że gdybym miał osobiście decydować, gdzie ta inwestycja ma powstać, to pewnie bym zdecydował, by było to gdzieś pod Babią Górą, czyli w moim terenie. Wtedy miałbym, że tak powiem, naprawdę bardzo wielkie szanse reelekcji.

Odnosząc się do wątpliwości i do pytania pana senatora, chcę powiedzieć, że mamy tereny, na których jest jeszcze większe bezrobocie – Panie Senatorze, są takie powiaty – a jednak tam ta inwestycja nie będzie mogła powstać. Dlaczego? Z różnych względów, o których tutaj powiedziałem, związanych i z dostępnością, i z infrastrukturą, i z potrzebami regionu, i z pewną specyfiką, którą trudno jest mi dzisiaj tutaj wyjaśnić w kontekście procedowania nad tą ustawą, bo musielibyśmy temu naprawdę bardzo dużo czasu poświecić. To byłaby dyskusja wielowątkowa – o tym, gdzie inwestować, jak inwestować, czy dany wybór jest zasadny, czy nie jest, dlaczego itd. Ja reprezentuję rząd od strony legislacyjnej w sprawie tej ustawy i na niektóre kwestie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo wymaga to naprawdę głębokiej analizy. Nie chciałbym też, żebyśmy przy okazji wprowadzali opinię publiczną w błąd przez rzucanie jakichś opinii, na które później ktoś będzie się powoływał, bo rzeczywiście dużo szkód będzie z tego wynikało.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w tej dyskusji, która tutaj się toczy, bardzo dużo mówimy o sadzeniu drzew. Lasy Państwowe na specjalnej ikonografice, którą przygotowały, podają, że każdego roku produkuje się 800 milionów sadzonek drzew, z czego średnio, tak jak to pan minister podkreślał, 500 milionów jest zasadzanych. Szacunki wskazują, że na minutę sadzi się średnio 1 tysiąc drzew, a sadzonki trafiają nie tylko do nadleśnictw, ale także do gmin lub podmiotów prywatnych, które przeznaczyły swoje tereny do zalesienia. Ja z perspektywy mojego regionu mogę tylko podziękować Lasom Państwowym za te wszystkie organizowane akcje sadzenia, w których bierze udział również młodzież, a reprezentuję tutaj południe Dolnego Śląska.

Ale mam pytanie techniczne dotyczące tej ustawy. Bo pan minister, przedstawiając założenia tej ustawy, powiedział, że jeśli chodzi o wymianę gruntów, to będzie to wymiana las za las. Takie pytanie techniczne: czy grunty podlegające zamianom będą musiały mieć identyczną wielkość, czy też będą jakieś odstępstwa od tych norm? Jak to będzie wyglądało? Jak wygląda procedura w tej kwestii? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Na gruncie tej ustawy mówimy o zamianie 1:1, o zamianie metr za metr. A konkretnie na przykładzie Jaworzna mogę powiedzieć, że jak badaliśmy możliwości tej zamiany, to… Wiemy, że zamiana z miastem Jaworzno to rzeczywiście będzie zamiana las za las, i to las, który jest w dobrej kondycji, który przylega bezpośrednio do terenów miejskich, stąd też trudno by było sobie wyobrazić, że tam jest jakaś inwestycja. Te lasy po prostu staną się w naturalny sposób lasami, które będą służyły mieszkańcom, które będą płucami dla miasta. I te lasy zostaną zachowane. A jeżeli idzie o lasy czy grunt w Jaworznie, który de facto jest gruntem leśnym, a tak na dobrą sprawę nie do końca lasem, to tak jak mówię, są to tereny zdegradowane. Tam jest próba sadzenia lasu, ale ktoś, kto zna ten teren, dobrze wie, że trudno mówić, że na tym terenie rzeczywiście mamy do czynienia z jakimś dorodnym lasem. Dzisiaj to raczej są takie 10-metrowe sośniny, które próbują sobie poradzić w trudnym terenie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze. ja mam następujące pytanie. Otóż jak wiemy, dzisiaj na bazie obecnie istniejących przepisów można przeprowadzać tego typu inwestycje. Ale proszę mi powiedzieć, ile środków wpłynęłoby na fundusz zalesiania w przypadku, gdyby tej ustawy nie było, a te inwestycje byłyby realizowane, a ile wpłynie – i czy w ogóle cokolwiek wpłynie – gdy ta ustawa wejdzie w życie. Bo to jest moim zdaniem fundamentalne pytanie w przypadku tej ustawy, gdyż chodzi o to, żeby Wysoka Izba była tego świadoma. Czyli powtarzam moje pytanie: ile pieniędzy wpłynęłoby na fundusz zalesiania w sytuacji, gdyby te inwestycje były realizowane na podstawie obecnie istniejących przepisów, a ile wpłynie na fundusz zalesiania, jeżeli przyjmiemy tę ustawę w tym kształcie, w którym ją proponuje rząd? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeżeli idzie o Fundusz Leśny czy wartość gruntu, to nie jest to przedmiotem tej ustawy i trudno jest w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Żeby precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, musi się odbyć wycena przed zamianą. Dzisiaj mówienie o jakichkolwiek liczbach jest po prostu nieuprawnione i byłoby tylko, że tak powiem, niepotrzebnym rzucaniem kamyków do ogródka przeciwników tego rozwiązania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator ma dodatkowe pytanie, jak rozumiem.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przyznam, że jestem trochę zdumiony, bo spodziewałbym się, że jakieś analizy w tym zakresie powstały. No, skoro proponuje się ustawę, która rodzi określone skutki, również dla przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, to wypadałoby chyba w tym zakresie przynajmniej szacunkowe dane i obliczenia prezentować. Jeżeli mówimy o 1 tysiącu 200 ha lasów, przyjmując zgrubnie cenę ok. 300 tysięcy zł za hektar…

(Głos z sali: Plus 300 w ratach.)

…plus 300 w ratach, no, to pokazuje nam to pewną skalę środków, które nie… To nie jest 1 milion czy 2 miliony, mówimy o kwotach naprawdę bardzo poważnych. I, patrząc z tego punktu widzenia, uważam, że Wysoka Izba w momencie głosowania nad tą ustawą powinna mieć pełną świadomość, jakie to rodzi skutki, tylko w tym aspekcie – już pomijam wątek społeczny, ekologiczny itd., bo to jest odrębne zagadnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Ja wiem, o czym pan senator mówi. Pan senator mówi o sytuacji takiej, kiedy zamiana następuje na podstawie obowiązującej ustawy, czyli art. 38e, kiedy takich wyliczeń się dokonuje. Ale w tym momencie takich wyliczeń nie ma i nikt ich nie robił, dlatego że gdybyśmy dokonali dzisiaj takiego wyliczenia… Nie wiem, czy któryś biegły by się w ogóle tego podjął, bo biegły zawsze pyta: a co ma być na tym terenie zrobione? No i wtedy de facto… Bo biegły musi uwzględnić również, jakie jest przeznaczenie gruntów w planie zagospodarowania przestrzennego. I mamy zupełnie inną sytuację. Dlatego m.in. jest ten projekt ustawy, aby to była zamiana jeden za jeden, a nie na zasadach ekwiwalentności, która dzisiaj w ustawie jest zapisana.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie: czy obecna ustawa o lasach dopuszcza ze względu na ważny interes państwowy odlesianie gruntów leśnych?

I drugie pytanie. Pan tutaj używa takiego argumentu, że ze względu na to, że to jest wymiana gruntów między podmiotami publicznymi, nie dochodzi tutaj do prywatyzacji. Czy pan grzeszy naiwnością, czy niewiedzą, czy wożą pana pracownicy ministerstwa? Bo tak też często się zdarza ze względu na to, że lobby, które jest zainteresowane tymi gruntami przy dużych miastach, jest bardzo silne. Pan chyba doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że jeżeli te grunty są w zasobach Lasów Państwowych, to one są lepiej chronione ze względu na prawo, ale również na procedury, które obowiązują w Lasach Państwowych od czasów reformy Konrada Tomaszewskiego za AWS. Pan chyba był wtedy posłem… Czy nie? Panie Ministrze, wtedy, kiedy one będą już własnością innego podmiotu, to dalszy obrót tymi gruntami będzie ułatwiony, bo tutaj nie będą one tak chronione, jak są chronione w Lasach Państwowych.

I jeszcze jedno, Panie Ministrze. Tu bym nawiązał do wypowiedzi pani senator Rotnickiej, jeśli chodzi o obcy kapitał. Ja pamiętam, jak na początku obecnego wieku Japończycy chcieli zainwestować w Toruniu, ale obowiązywała ustawa Buzka chroniąca wysokiej klasy grunty rolne. To była taka… A oni bez kupna nie chcieli się na to zgodzić. I wtedy nie można było tego sprzedać. I muszę panu powiedzieć, że ja po raz pierwszy w życiu współpracowałem z Lewicą – ze względu na to, że mieliśmy marszałka z Lewicy – i nachodziłem, no, z pełnym zaangażowaniem nachodziłem premiera Marcinkiewicza, jak i jego przybocznych, i wtedy udało się uchylić to rozporządzenie, rozporządzenie Buzka. Ale tę decyzję musiał podjąć premier rządu. Tak że naprawdę ten problem istnieje i to jest akurat potwierdzone i sprawdzone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli mówimy wprost o odlesieniu gruntów, to… Takiego pojęcia czy takiej polityki nie ma. Nie ma czegoś takiego jak odlesienie. Oczywiście dokonuje się wtedy, kiedy samorząd np. występuje z wnioskiem o zmianę przeznaczenia gruntu, zmianę miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, bo np. buduje, nie wiem, jakąś linię przesyłową albo buduje ciąg komunikacyjny… To wtedy rzeczywiście. Ale tylko i wyłącznie w związku z planem zagospodarowania przestrzennego. A odlesienie jako takie jest po prostu, no, niemożliwe na gruncie obowiązującej dzisiaj ustawy o lasach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję Panie Ministrze.

(Senator Antoni Mężydło: Można?)

Bardzo proszę.

Senator Antoni Mężydło:

Panie Ministrze, ja po wczorajszym posiedzeniu komisji ze względu na to, że uważam, że trzeba by było pomóc tutaj Stalowej Woli, ze względu na to, że argumentacja była bardzo przekonująca, potrudziłem się mocno, żeby sprawdzić to w środowisku leśników. I właśnie leśnicy, doświadczeni leśnicy, którzy korzystają z tej ustawy, oni mi na to zwrócili uwagę, że taka możliwość w obecnie istniejącej ustawie istnieje. I to by potwierdzało te słowa, to, co mówił pan senator.

(Głos z sali: Ale że co mówił?)

Że obecna ustawa dopuszcza taką możliwość ze względu na ważny interes państwowy, no, sięgnięcie po te grunty i… ja nie wiem, jak to się nazywa, odlesienie czy…

(Głos z sali: Zamiana gruntu.)

Zamiana gruntu. Zamiana gruntu funkcjonuje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: W obecnie obowiązującej ustawie ten zapis, Panie Senatorze, dokładnie mówi o tym, że tak, ale wtedy, jeżeli dany grunt spełnia potrzeby gospodarki leśnej. Czyli mamy odwrócenie zupełnie sytuacji.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo Panie Ministrze.

Panie Senatorze, może pan zadać jeszcze pytanie, bo jeszcze ten punkt nie został zamknięty.

Ale jeżeli pan minister uznaje, że zakończył swoją wypowiedź…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Zakończyłem.)

…to mnie nie pozostaje nic innego, jak stwierdzić, że nie ma więcej… Na razie przynajmniej nikt z państwa senatorów się nie zgłosił, by zadawać kolejne pytania.

W takim razie ja dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ostatnie lata pokazały, jaki stosunek rządzący mają do obywateli. Ten stosunek bardzo ładnie określają relacje obecnych rządzących z sądami, prokuraturą, Trybunałem Konstytucyjnym, obecnie również samorządami terytorialnymi. Widzimy, co dzieje się w tzw. telewizji publicznej. Zapytacie państwo, dlaczego o tym mówię, jaki ma to związek z procedowaną w tej chwili przez nas ustawą. Ano ma zasadniczy związek. Pamiętam rok 2018, pamiętam zimowy, lutowy dzień, pamiętam moment, kiedy wojewoda pomorski wydał decyzję z natychmiastową wykonalnością wycinki połaci lasu na Mierzei Wiślanej. Jednego dnia rozpoczyna się akcja, wcześniej przygotowana. Przypominam, że ta decyzja była decyzją nielegalną, niezgodną z obowiązującym prawem. Wycięto 10 tysięcy drzew w obszarze Natura 2000. 25 ha lasu zostało wyciętych. Dlaczego to zrobiono? Zrobiono to dlatego, że ktoś ma ideę, polityczną ideę, ta polityczna idea nazywa się: przekop Mierzei Wiślanej. Nigdy nie nazwę przekopu Mierzei Wiślanej inwestycją, bo to jest wyłącznie realizacja planu jednego człowieka. Jest to zadanie realizowane również rękoma Służby Leśnej. Służba Leśna została wmontowana do polityki, do ideologii. Leśnicy wykonujący swoją ciężką pracę według mnie zostali w ten sposób upokorzeni. Pilnowali 25 ha wycinanego lasu. Stała tam policja, latały drony, no i w kilka dni zrobiono na Mierzei Wiślanej masakrę.

Przypomnę tylko, że ta masakra na wstępie miała kosztować 800 milionów zł. Szkoda, że wyszedł pan minister Gróbarczyk… Dzisiaj koszt tego, co się dzieje na mierzei, szacuje się na 2 miliardy 200 milionów zł. Przecież to jest straszne, nad tym można tylko płakać. Dzisiaj sytuacja jest taka, że realizowanie tego niecnego planu nie ma nic wspólnego ani z obronnością, ani z elementem gospodarczym. Państwo dokonaliście tego wyczynu.

Dodam jeszcze jedną informację. Otóż zarządca drogi wojewódzkiej i obiektów mostowych zgłosił się do dyrektora Lasów Państwowych w Gdańsku, żeby uzyskać wsparcie finansowe na wyremontowanie drogi wojewódzkiej, która została zniszczona, łącznie z innymi obiektami, w związku z przewozem materiału leśnego. I wiecie państwo, co usłyszał? Że jeśli jeszcze raz z takim wnioskiem się pojawi, to grozić mu będzie Trybunał Stanu. A wiecie państwo, kto jest dyrektorem Lasów Państwowych w Gdańsku? Pan Obajtek, nie mylić z prezesem Obajtkiem.

I to jest efekt tego, że polityka weszła do lasu. Jedna z partii rządzących pięknie się w tym lesie urządza, buduje sobie nowy dom. To jest efekt tego, że działacze partyjni niszczą dorobek leśników, niszczą ten dorobek, który był tak naprawdę naszą chwałą i dumą, dorobek, z którego cieszyli się obywatele. Mówię do państwa w ogromnych emocjach, bo nie mogę się z tym pogodzić.

Jak inaczej określić późniejsze fakty? Jakie? Ano chociażby takie, że ktoś podjął decyzję o budowie kaplicy w Puszczy Niepołomickiej, że potem ktoś postanowił zbudować pomnik byłego ministra ochrony środowiska, który przygotował najbardziej liberalną ustawę dotyczącą wycinki drzew. Leśnicy są bezradni, nie wiedzą, co powiedzieć. Ba, pojawiła się statuetka z popiersiem byłego ministra ochrony środowiska. Złośliwi mówią: złota, ale skromna. Ktoś inny powie, że jest wręczana osobom, które mają zasługi dla ochrony środowiska i dla lasów. Przyznaje ją kapituła, której składu nikt nie zna.

Ale wrócę do kwestii lasu. Dlaczego niektórzy mówią, że 2 tysiące m3 drewna wycięto niezgodnie z prawem? Dlaczego nie możemy jako obywatele wnosić skarg dotyczących planu urządzenia lasu? Panie Ministrze, nikt nie uwierzy w dobre intencje twórców tej ustawy. Nikt w to nie uwierzy, głosy w tej dyskusji jednoznacznie to pokazały. Wycofajcie się z tej ustawy. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Polsce od kilku lat mamy do czynienia z wyjątkowo szkodliwym zjawiskiem, które ekolodzy nazywają wprost rabunkową gospodarką leśną. Podczas gdy szacunki ekspertów wskazują, że blisko 4 miliony ha europejskich lasów jest niszczonych przez zwierzęta gospodarskie, owady, choroby, pożary i inne związane z działalnością człowieka procesy, w Polsce dodatkowo na masową skalę dokonuje się wycinki drzew, również w obszarach chronionych. Naukowcy alarmują, że degradacja i utrata drzewostanu zagrażają przetrwaniu wielu gatunków flory i fauny, a przy tym zmniejszają zdolność lasów do utrzymania tak niezbędnych do życia komponentów środowiska jak czyste powietrze, woda, zdrowe gleby czy naturalna regulacja klimatu. Lasy odgrywają również kluczową rolę w działaniach na rzecz przystosowania się do zmian klimatycznych. Działają chociażby jako bufor bezpieczeństwa dla upraw podczas gwałtownych zjawisk atmosferycznych, zmniejszają ryzyko katastrof naturalnych, pomagają regulować mikroklimat.

Poprawa stanu ekosystemów leśnych i wprowadzenie praktyki zrównoważonego zarządzania to dziś warunek konieczny, by ograniczyć skutki ocieplania klimatu. Już 5 lat temu zwracano w Europie uwagę na bezprawne wycinanie przez Polskę drzew w Puszczy Białowieskiej będącej w całości obszarem podlegającym ścisłej ochronie. Na szczęście wtedy Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał takie działania Polski na obszarze włączonym do światowego dziedzictwa UNESCO za sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Nakazano wówczas natychmiastowe zaprzestanie wyrębu pod groźbą wysokich kar finansowych, a za nierespektowanie wyroku Komisja Europejska w 2017 r. pozwała Polskę, argumentując, że las, który wyróżnia się unikalnym ekosystemem, jest konsekwentnie niszczony, i to jedynie w celu pozyskiwania drewna, którego cena na światowych rynkach sukcesywnie wzrasta. Ostatecznie instytucje wspólnotowe ocaliły wówczas polską puszczę.

Jednak problem dzisiaj wraca, wraca w związku z ustawą o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Ta ustawa budzi nasz uzasadniony sprzeciw i stwarza niebezpieczny precedens. Poważną groźbą jest brak jakiejkolwiek gwarancji uniknięcia nieodwracalnych strat środowiskowych. To zaś oznacza w praktyce niezgodność proponowanych zmian z celami i zasadami prowadzenia zrównoważonej i proekologicznej gospodarki leśnej.

To, co jest najgroźniejsze, to, na co wielokrotnie zwracaliśmy tu uwagę i na co uwagę zwracają ekolodzy i klimatolodzy, to fakt, że ustawa ta ma uprawomocnić wycinkę ponad 1 tysiąca 300 ha lasu pod inwestycje, pod budowę fabryki samochodów w okolicy Stalowej Woli i Jaworzna. Absurdalność tego pomysłu, wedle którego niszczy się naturalne środowisko po to, aby produkować potencjalnie przyjazne dla środowiska środki transportu, sprawia, że sytuacja ta urąga nie tylko idei proekologicznej gospodarki, ale także zdrowemu rozsądkowi. Rząd poszukuje możliwości prawnych, aby kontynuować rabunkową gospodarkę leśną.

Ponadto ta ustawa nie jest ustawą uniwersalną, o czym tutaj mówiliśmy. Nie stwarza ona równych szans prorozwojowych dla wszystkich miast i gmin w Polsce. Czekają inne miasta, o czym mówiliśmy, czeka moje miasto, Ostrów Wielkopolski, czeka Nowa Sól, czeka Ruda Śląska. Są to miasta, w których nie trzeba dokonywać wyrębu, wycinki lasu.

Na taką ustawę naszej zgody być nie może. Dlatego bezwzględnie będę głosowała przeciwko tej wyjątkowo szkodliwej dla środowiska ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy… Dwukrotnie robiono podejście do tej ustawy. Pamiętamy – dosyć głośno było o tym w mediach – że pierwszy projekt, pewnie taki sam, został wycofany kilka tygodni temu. I muszę panu powiedzieć, że wtedy środowisko leśników odetchnęło z ulgą. Teraz ten projekt powrócił, mamy już uchwaloną ustawę i pewnie tego wszystkiego nie cofniemy, mimo że będziemy głosowali przeciw. Dlatego apelowałbym do pana, Panie Ministrze, również jako posła, żeby wprowadzić przynajmniej minimum poprawek, które zabezpieczyłyby Lasy Państwowe przed piekłem, z którym mieliśmy do czynienia w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy kwestie lasów nie były tak uporządkowane, jak są uporządkowane teraz. Wtedy najwartościowsze lasy Lasów Państwowych zostały oddane podmiotom prywatnym, bo można było tę samą ilość… Dokładnie tak jest w tej ustawie. Wtedy można było między podmiotem publicznym, jak pan mówi, i podmiotem prywatnym wymieniać grunty. I można było atrakcyjny grunt, który był w Lasach Państwowych, wymienić na jakieś tam prywatne knieje, tereny leśne, które miały wartość wielokrotnie mniejszą.

Muszę panu powiedzieć, że te kwestie uporządkowała reforma, o której tutaj wspomniałem podczas wymiany zdań z panem ministrem, reforma wprowadzona przez dyrektora generalnego gdańskiej dyrekcji Lasów Państwowych Konrada Tomaszewskiego – a może on był wtedy ministrem albo wiceministrem? Reforma uporządkowała te kwestie. Wymiana gruntów wyglądała w ten sposób, że grunt, którym był zainteresowany przedsiębiorca, Lasy Państwowe odlesiały i sprzedawały w przetargu publicznym jako grunt inwestycyjny.

Muszę panu powiedzieć, że zawsze była presja środowisk biznesowych na posłów, na leśników, żeby zmienić te zasady. W momencie, kiedy rozpoczęły się rządy Platformy Obywatelskiej, taka presja była wywierana również na nas. Ja zgłosiłem się wtedy do obecnego tutaj senatora Stanisława Gawłowskiego i powiedziałem mu, że istnieją takie zjawiska, że leśnicy są nachodzeni, czasami z przedstawicielami oficjalnych władz, i zmuszani do wymiany gruntów i że ustawa jest już w toku. I rzeczywiście pan minister Gawłowski potwierdził wtedy, że była tworzona taka ustawa i że była ogromna presja ze wszystkich rejonów Polski, ze strony posłów, żeby taką ustawę wprowadzić. I to nie było przyjemne, ani dla mnie, ani dla ministra Stanisława Gawłowskiego, żeby się temu przeciwstawić. To się często wiązało z donosami do protokołu na własnych kolegów, jak również z ogromną odpowiedzialnością Stanisława Gawłowskiego. Dzisiaj, kiedy wieszacie ogromne psy na panu Stanisławie Gawłowskim, ja chcę powiedzieć, że mam z tamtego okresu wspaniałe wspomnienia. Myśmy uratowali wtedy… szczególnie Stanisław Gawłowski uratował wtedy polskie lasy przed prywatyzacją albo przed nieuczciwą wymianą.

Gdy teraz rozmawiam z leśnikami – rozmawiałem o tej ustawie dzisiaj – to środowisko zwraca moją uwagę na to, że nie można zostawić tak otwartego katalogu podmiotów. Pan o tym wczoraj mówił na posiedzeniu komisji, uzasadniając to procesem legislacyjnym. Niech pan nie słucha swoich urzędników. Ja wielokrotnie w Ministerstwie Środowiska spotkałem się z lobbingiem dyrektorów z ministerstwa. Oni posiadali znacznie większą wiedzę od ministrów, np. od naszych ministrów, i potrafili okręcić ich sobie wokół własnego palca. I wiem doskonale, jak wyglądałyby, no, różne kwestie, gdyby tak nie było. I niech pan się zastanowi nad tym, czy dzisiaj, zamiast tego, żebyśmy my głosowali przeciw, nie lepiej byłoby się dogadać w komisji. Bo my zgłosimy te poprawki, które proponowało Biuro Legislacyjne. Kluczowa według leśników – bo ja im tłumaczyłem, jakie poprawki są zgłoszone – jest poprawka pierwsza, dotycząca zmiany tytułu, uwaga pierwsza dotycząca zmiany tytułu. Chodzi o to, żeby ograniczyć to do konkretnych miejsc, czyli Stalowej Woli i Jaworzna, żeby to było w tytule ustawy. Bo jeżeli ten katalog będzie otwarty, to… Oni mi wspominali, że dzisiaj również jest presja, nie tylko podmiotów prywatnych – burmistrzowie, wójtowie przychodzą do leśników, do dyrektorów Lasów Państwowych z propozycjami zamiany gruntów, ciekawych gruntów nad jeziorami ze względu na to, że uważają, że w ten sposób powinna rozwijać się turystyka, że oni mają akurat pomysł na rozwój regionu i to jest im niezbędnie potrzebne. I jeżeli taki wyłom będzie, jeżeli ta ustawa będzie uchwalona w tej formie, w której jest, to naprawdę znajdzie się wielu prawników, którzy będą potrafili uzasadnić, że ta wymiana, którą oni proponują, jest zgodna akurat z tą ustawą.

Zamknijmy więc tę ustawę w ten sposób, bo nic nam nie da… Ja będę przekonywał swoich kolegów z opozycji, że jeżeli te zmiany będą, to my moglibyśmy zagłosować za tą ustawą, bo lepiej mieć mniejsze zło niż większe, żeby środowiska leśne, leśnicy też nie byli poddawani presji środowisk administracji samorządowej. I uważam, że jeśli to minimum będzie wprowadzone, jeżeli to ograniczymy do tych 2 miejscowości, czyli zgodzimy się z tymi podstawowymi tylko poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, ale znaczącymi, to będziemy w stanie poprzeć tę ustawę.

Panie Ministrze, ale i Panie Pośle, apeluję do pana, żeby pan również przekonał Sejm do przyjęcia ustawy właśnie z takimi poprawkami, żeby… Bo tu nie chodzi o to, żeby jak najwięcej ludzi zamknąć za korupcję itd. Nie. Lepiej, żeby unikać tych naprawdę szkodliwych społecznie zjawisk, z którymi mieliśmy do czynienia w latach dziewięćdziesiątych, przed reformą Konrada Tomaszewskiego.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem szczerze, Panie Ministrze, trochę panu współczuję, bo próbuje pan bronić czegoś, czego się nie da obronić, i za chwilę spróbuję to udowodnić.

Każda gmina, każdy samorządowiec w Polsce…

(Rozmowy na sali)

…każdy chciałby mieć okręt flagowy i chciałby pozyskiwać inwestycje. W to nikt nie wątpi. Samorządowcy walczą o takie inwestycje i nie dziwię się każdemu, kto taką inwestycję chciałby do siebie przyciągnąć. Taki okręt flagowy jest potrzebny nie tylko w miastach, ale i w województwach. Ja reprezentuję województwo lubuskie. My nie mamy takiego okrętu flagowego. I chętnie byśmy skorzystali z pomocy rządu, żeby pomógł nam taką inwestycję ulokować. My nawet sami pozyskamy inwestycję, która będzie okrętem flagowym, ale potrzebujemy też pomocy rządu, żeby – za chwilę do tego dojdę – np. zwolnić z opłat, które są związane chociażby z wycinką lasu. Za chwilę do tego nawiążę.

Stoję na stanowisku, że ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych, potocznie zwana lex Izera, jest bublem prawnym i jako taka powinna zostać odrzucona w całości. Wprawdzie pan minister tu nie potwierdza, że to ma być ta Izera… Ja bym chciał tylko powiedzieć, Panie Ministrze… Wie pan, co to jest, co tu pokazuję? To jest prototyp Izery. Wyprodukowany w Nowej Soli, nie wiem, 4–5 lat temu, przez producentów krasnali, podparty cegłami. Zostało zrobione zdjęcie i kazano ten prototyp zmielić. A więc wiara w to, że powstanie samochód elektryczny… I rodzi się pytanie: czy to państwo polskie ma produkować samochody elektryczne? Czesi mają Skodę, Niemcy mają Mercedesa, a my chcemy z nimi konkurować. Ale rozumiem, że nie jest potwierdzone, że tam ma być akurat polski samochód elektryczny produkowany.

Tu pan senator Piecha powiedział m.in., że wycinka 1 tysiąca 200 ha w zasadzie nie jest żadną wycinką. Ja już nie chciałem spoglądać w oczy pana leśnika, jak on na to zareagował, że wycinka 1 tysiąca 200 ha nie stanowi wielkiego problemu. Panie Ministrze, wycinka 1 ha… Czasami samorządy mają gigantyczne problemy, żeby pozyskać 1 ha ziemi, bo obok np. rozwija się fabryka, jest budowany zakład i tam powstają nowe miejsca pracy.

Projekt ustawy daje możliwość zamiany lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych na inne nieruchomości. Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj taka możliwość już istnieje. Ja jako prezydent miasta wielokrotnie zamieniałem z Lasami Państwowymi… Siadaliśmy do stołu… Bardzo dobrze mi się z Lasami Państwowymi współpracowało. Siadaliśmy do stołu, negocjowaliśmy i zamienialiśmy las za las.

(Rozmowy na sali)

Po co jest potrzebna ta ustawa? Może jest argumentacja, że jak rozmawiamy o 1 tysiącu 200 ha, to jest potrzebna ustawa? Jeszcze raz chciałbym wyraźnie powtórzyć: dzisiaj prawo pozwala na to, żeby samorząd mógł z Lasami Państwowymi takie działki zamienić.

Projekt ustawy daje możliwość… Ja już o tym powiedziałem.

A teraz jeśli chodzi o grunty leśne… Tych gruntów leśnych w Polsce jest dużo.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, w województwie lubuskim zalesienie jest na poziomie 50%. Tu m.in. pani senator sprawozdająca prace komisji mówiła o tym, że są gminy, które się nie rozwijają. To zapraszam do województwa lubuskiego. Rzeczywiście są takie gminy, które są zalesione w 85% i nie mają żadnych szans rozwoju, żadnych. A więc to nie jest argument, że my Stalowej Woli pozwolimy się rozwijać, ale inne gminy czy miasta będą umierały.

I teraz moje pytanie. Skoro te 1 tysiąc 200 ha ma być procedowane, i to jeszcze, powiedzmy, w ustawie… Panie Ministrze, jeżeli my będziemy chcieli pozyskać tylko 100 ha, to pomoże nam pan, czy nie? Tylko dla 100 ha? My w tej chwili w województwie lubuskim pracujemy nad inwestorem, który chce zainwestować 1 miliard zł. Chodzi o technologie związane z ekologią – nie będę mówił o szczegółach. To jest amerykański inwestor – no a nie wiem, czy amerykański kapitał jest dobry, czy jest zły. I mamy duży problem, żeby znaleźć działkę, która spełniłaby jego oczekiwania. Mamy chociażby np. lotnisko w Szprotawie – nie wiem, czy państwo je kojarzycie, tam była baza wojsk radzieckich, to polotniskowy teren. Tam jest 200 ha, ale to jest za mało. Wkoło są lasy. Czy pomożecie państwo ulokować nam tam amerykańskiego inwestora? I pomożecie nam te lasy wyciąć? Będę bardzo wdzięczny.

Mówicie państwo, że to jest związane z produkcją ekologiczną – tu wymienione są m.in. obronność, wysokie technologie, procesory itd., ale wymieniacie też państwo motoryzację i przemysł tworzyw sztucznych. Czy przemysł tworzyw sztucznych to jest coś, co rzeczywiście poprawia ekologię i sprzyja temu, żeby powietrze było czystsze? To zapraszam do Nowej Soli. Zaprowadzę państwa tam, gdzie produkowane są krasnale, tam, gdzie produkowane są wszelkiego rodzaju wyroby z plastiku. Powąchacie państwo i zobaczycie, jaka to jest produkcja. To na pewno nie jest produkcja ekologiczna.

Panie Ministrze, padało tutaj hasło – a jak patrzyłem na pana leśnika, czy się odezwie, czy nie – dotyczące strat, jakie może ponieść Skarb Państwa. Pan minister mówił, że w zasadzie żadnych strat państwo nie poniesie. To, Panie… Nie wiem jak pana nazwać. Panie Leśniku…

(Senator Stanisław Gawłowski: Zastępca generalny.)

Jak?

(Senator Stanisław Gawłowski: Zastępca dyrektora generalnego.)

Zastępco Dyrektora Generalnego, ile kosztuje wycinka lasu, który jest w zasobach prywatnych albo w zasobach samorządu?

(Głos z sali: Oni nie wiedzą.)

Bo pan minister nie wie. Ja podpowiem, żeby nie wprawiać pana w zakłopotanie: między 250 a 300 tysięcy to jest pierwsza wplata, a pozostałe są rozłożone na 10 lat. Tak? Czyli w konsekwencji wycinka 1 ha lasu to jest ok. 500 tysięcy zł. Pierwsza wpłata 250 tysięcy i w ratach drugie 250 lub 300, w zależności od lasu. Tak czy nie?

Panie Leśniku, tak czy nie? Tak czy nie?

(Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko: Tak.)

Tak. Wiem, bo ja to robiłem wielokrotnie.

A więc, Panie Ministrze, jeżeli pan mówi, że Skarb Państwa nie poniesie żadnych strat, bo nawet nie wiemy, kto tam się ulokuje, to ja panu wyjaśniam i tłumaczę, że to jest ok. 600 milionów zł. Takie trzeba ponieść opłaty, żeby wyciąć ok. 1 tysiąca 200 ha lasu. Proszę to sprawdzić. A więc mówienie, że żadnych strat nie będzie, nie jest prawdą i jest nieuprawnione.

Pan minister mówił: chcemy, żeby się gospodarka rozwijała. Panie Ministrze, wszyscy tego chcą – i pani senator, i ja. Ja pochodzę z miasta, w którym bezrobocie wynosiło 42%. Mamy tereny poprzemysłowe, ale ja nie mówię… To może być ulokowane w tej lokalizacji czy w innej, np. na Śląsku, gdzie rzeczywiście będą zamykane zakłady pracy. Ta ustawa niestety doprowadzi do tego, że skłócicie państwo i senatorów, i samorządowców. Każdy zada pytanie, dlaczego akurat te 2 lokalizacje, a nie jakieś inne. To jest naprawdę nikomu niepotrzebne.

Panie Ministrze, obok mojego miasta Nowej Soli, w Zielonej Górze, pan prezydent planuje wycinkę 400 ha lasu. Powtórzę: 400 ha. W tej chwili pan prezydent ma przydomek „drwal”. Mieszkańcy nie mogą się na to zgodzić i protestują przeciwko wycince 400 ha lasu. Notabene od tych 400 ha lasu zapłaci gigantyczny haracz, o którym mówiłem – ok. 500 tysięcy zł od hektara. Wycina 400 ha, a mieszkańcy się buntują, ja również. Wie pan, co można by zrobić? Można zainwestować w drogę, najlepiej za pieniądze unijne wybudować drogę. 10 minut jazdy samochodem i można znaleźć tereny inwestycyjne, na których nie trzeba wycinać lasów. Można w ten sposób i zapewnić rozwój gospodarczy, i oszczędzić las, który jest nam wszystkim potrzebny.

I moje pytanie, już na koniec. My rzeczywiście mamy problem z rozwojem gospodarczym. Często chodzi o las, Lasy Państwowe nie wyrażają zgody na wycinkę lasu albo na powiększenie tego terenu. Mamy też duże problemy związane z terenami rolnymi. Jeżeli przychodzi inwestor i my chcemy 2, 3 ha pozyskać, 2, 3 ha, żeby ulokować tam naprawdę godnego inwestora, który da miejsca pracy i spowoduje, że gminy się będą rozwijały… Mamy gigantyczny problem, żeby odrolnić te 3, 4 czy 5 ha albo wyciąć las, albo zamienić te tereny na las. A tu mówimy o 1 tysiącu 200 ha, i to jeszcze w jakichś przypadkowych lokalizacjach, gdzie akurat ktoś ma silniejsze, większe przebicie.

Reasumując, kończąc, zadaję pytanie, Panie Ministrze. Pomoże pan nam wyciąć 100 ha lasu w Nowej Soli? Pan mówił, że takie inwestycje są wskazane. To trzymam pana za słowo. 100 ha lasu w okolicach Nowej Soli… Chętnie się o to zwrócimy. A będzie pan to robił ustawą? To jest oczywiście pytanie retoryczne. Mamy tereny zdegradowane, mamy tereny pokopalniane, mamy tereny poprzemysłowe. Ja jeszcze raz przypomnę, że pochodzę z miasta, w którym była słynna konferencja prasowa pod szyldem „Polska w ruinie”. Na terenach byłej fabryki nici „Odra” jest kilkadziesiąt hektarów… Tam też można lokować inwestycje z pomocą państwa. Nie trzeba wycinać lasów, można znaleźć tereny inwestycyjne, których w Polsce jest wiele. Jeszcze raz powtórzę: mamy inwestora, z którym rozmawiamy… 1 miliard zł będzie zainwestowany i jeszcze państwo na tym zarobi, bo sprzeda tereny, i samorządy na tym zarobią, bo będą podatki. Tak więc oczekuję pomocy.

Jeszcze raz powtórzę: nie powinno się tego robić ustawą, a jeżeli to jednak ma być ustawa, to ma ona dotyczyć wszystkich terenów, w całej Polsce, a nie 2 wybranych lokalizacji, bo to jest niesprawiedliwe, nieuczciwe i wprowadza zamęt oraz konflikty między samorządami i politykami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja, siłą rzeczy, muszę parę rzeczy sprostować i wyjaśnić. No, nawet się cieszę, że pan minister tak ochoczo zabierał głos i odpowiadał, bo bardzo pan pomógł, jeśli chodzi o to moje wcześniejsze uzasadnienie, dlaczego te ustawę należy w całości odrzucić. Ale najpierw… Panie Ministrze, kiedy pan mówił nieprawdę, czy dzisiaj na sali, kiedy pan używał argumentacji typu „setki hektarów, tysiące, miliony drzew, nowych zalesień”, czy w tym piśmie? Albo zapytam precyzyjnie: kiedy pan kłamał?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: O co pan pyta?)

Napisał pan w tym piśmie: uprzejmie informuję, że plan zalesień na rok bieżący wynosi 261 ha i 81 arów. A potem pan mówił, że to nieprawda, że to są jednak tysiące itd. Panie Ministrze, nie można tak. Albo pan tu w tym piśmie skłamał, albo pan dzisiaj skłamał. Wszystko mi jedno, ale niech pan powie, kiedy pan kłamał, bo kiedyś pan skłamał. Oczywiście pan świadomie wprowadził w błąd Wysoką Izbę, nas wszystkich jak tutaj siedzimy. Pan użył takiej argumentacji, że ileś milionów drzew rocznie z sadzonek… To wszystko prawda, tylko że to są zasadzenia, które wynikają z pozyskania wcześniej drewna, czyli z wycinania drzew. W Polsce w 2020 r. – żeby być precyzyjnym, z pana pisma to przeczytam – 38,2 miliona m3 drewna pozyskano. Wycięto to, wykarczowano, posadzono nowy las – to są te miliony sadzonek – ale nie pozyskano nowego obszaru. Ale żeby ten las był tym samym lasem, będzie musiało minąć – to ktoś w tej sali mówił, chyba pan senator – kilkadziesiąt lat. Tak więc, Panie Ministrze, błagam niech pan nie wprowadza Wysokiej Izby w błąd. Tu naprawdę są ludzie, którzy rozumieją te procesy i wiedzą, jak to chodzi. Nie wolno takich rzeczy robić, panu zresztą nawet ze względów prawnych nie wolno tego robić. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ja mówiłem zupełnie świadomie, że to jest proces, który sprowadza się do prywatyzacji lasów, że to początek prywatyzacji lasów. I pan to potwierdził. Bo pan mówił w swojej wypowiedzi, że oto mamy inwestorów, ale pan nie może powiedzieć jakich itd., na początku mówił pan, że to Skarb Państwa, ktoś tam, a potem, że mamy 2 zagranicznych inwestorów i przecież nie będziemy przeciwko inwestorom zagranicznym. Oczywiście, że w Polsce nie jesteśmy przeciwko inwestorom zagranicznym. Tylko że pan potwierdza, że te grunty pójdą do prywatyzacji. To jest prywatyzacja lasów, pan dokładnie to powiedział, Panie Ministrze. Naprawdę bardzo dziękuję za to, bo mam nadzieję, że ta część sali będzie świadomie głosować za odrzuceniem tej ustawy.

Panie Senatorze, tego nie da się naprawić, bo to jest tak szkodliwy projekt. Dzisiaj rzeczywiście miał pan całkowitą rację, mówiąc o tym, że obecnie prawo pozwala na wymianę. Pamiętam nasze rozmowy kiedyś, wtedy świadomie blokowałem jakiekolwiek wymiany, bo wiedziałem, ile hochsztaplerstwa wokół tego wszystkiego się odbywa. Ale jeżeli rząd chce, to tego typu wymiany może dzisiaj dokonać, tylko że trzeba za to zapłacić i to są pieniądze, które trafią do Lasów Państwowych, to są pieniądze, które powinny być przeznaczone na nowe zalesienia, na całą gospodarkę leśną. Ja pytam: dlaczego chcecie pozbawić Skarb Państwa tego typu przychodów? Dlaczego tych 2 prywatnych inwestorów zagranicznych ma nie ponieść tej opłaty? Z czego to wynika? Co to za logika jest? Jakie deale za tym się kryją, jakie interesy, czyje?

Naprawdę, Panie Ministrze, ta ustawa to jest kompromitacja rządu, tego pomysłu. Ja nie chcę się wyżywać na tej Izerze, ale to tak samo poważne jak stępka – nie ma ministra Gróbarczyka, zaraz przyjdzie – czyli na nieistniejący projekt wydano pieniądze, zmarnowano pieniądze na powołanie spółki. Ale żeby jeszcze jedną kwotę podać, podać za rządem… Budowa tego zakładu według rządu ma kosztować 5 miliardów zł. Oczywiście nie ma tych pieniędzy – chyba że dodrukujecie jakieś kolejne puste – ale 5 miliardów zł to połowa rocznych nakładów na naukę w Polsce, w całej Polsce, na wszystkie uczelnie itd. To o czym my mówimy? Pełna kompromitacja, wstyd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, to do pana: myślę, że lepiej, gdy operujemy w Senacie słowami „Czy pan się minął z prawdą?”.

(Senator Stanisław Gawłowski: Panie Marszałku, takich słów chciałem użyć, ale żeby prawdziwie nadać…)

Ja rozumiem. No ale prosiłbym pana, żeby stosować inne kryteria.

Pan senator Janusz Gromek zabiera głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Gromek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Właściwie miałem nie zabierać głosu, ale są tu osoby bardzo kompetentne w sprawie lasów polskich. I jeśli zabieram głos w dyskusji, to staram się nie odbiegać od tematu, a to jest tak jakby ustawa dedykowana odpowiednim terenom. Ale widzę tutaj pana w mundurze i powiedziałem sobie: nie, nie odpuszczę, muszę powiedzieć kilka słów tak od serca.

Staram się w dyskusji, tak jak już powiedziałem, nie odbiegać od tematu, ale to szczególny moment na wyrażenie tego, co się dzieje w polskich lasach. Są zawody, w których istotne są dusza i serce: lekarz, pielęgniarka, wojskowy, policjant. I są tu ludzie w zielonych mundurach. W większości nie są to ludzie, którzy włożyli te mundury dla zarobków. Oni kochają las. Ale my, cywile, też kochamy nasze polskie lasy, bogactwo naturalne. A ostatnie lata to lata, przepraszam, rżnięcia polskich lasów bez opamiętania.

Moi Drodzy, mam w rodzinie ludzi lasu, w mundurach, i bardzo wielu znajomych. Czy wy wiecie, jak oni płaczą nad tym, co się dzieje w polskich lasach? Bardzo są zaniepokojeni z tym, co się dzieje i jak to będzie wyglądało za kilka lat. Ja rozumiem, że trzeba pozyskiwać drewno dla gospodarki polskiej, dla rozwoju naszej ojczyzny. Ale ostatnie lata to jest takie zubożenie połaci lasu… Gdziekolwiek jeżdżę, widzę, szczególnie w naszym województwie pomorskim, jak przy głównych drogach są powycinane setki hektarów lasów. I ja nie mówię tego z niewiedzy, tylko przekazują mi to leśnicy, mówią, że niestety jest bardzo duża wycinka w celu pozyskiwania drewna, szczególnie drewna, które idzie na handel portem kołobrzeskim. Ja widzę, jak tiry przywożą potężne ilości pięknego polskiego drewna, które jest wywożone statkami do Szwecji – do Szwecji, która jest bogata w lasy. Dlaczego Rumunia i Węgry mogły zrobić chyba ustawowo takie rozporządzenie, w którym jest mowa o tym, że nie będzie wywożone drewno z polskich lasów… czy rumuńskich czy węgierskich bezpośrednio na sprzedaż, tylko w produkcie? To ja rozumiem, bo wtedy i Polacy by zarobili w swoich firmach.

Proszę państwa, opamiętajcie się z tymi lasami. I ten przykład, który dzisiaj omawiamy, 1 tysiąc 200 ha, to tak jakby pstryknąć. Już tu było powiedziane, ile jest w Polsce terenów, gdzie nie trzeba wycinać lasów, tylko można fabrykę na ten milion samochodów postawić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Postaram się krótko pociągnąć wątek, który rozpoczął pan senator Wadim Tyszkiewicz, bo jako ludzie samorządów niejedną inwestycję prowadziliśmy i wiemy, co to znaczy prowadzić inwestycje. A wiecie państwo, dlaczego w Polsce spada proces inwestycyjny i ilość inwestowanych pieniędzy? Właśnie dlatego, że tak prowadzicie te inwestycje. Tak inwestycje prowadzi się w krajach Trzeciego Świata. Tam mówi się: tu będzie fabryka. A gość mówi: przepraszam bardzo, ale tu jest osiedle… To chyba w „Poszukiwany, poszukiwana” było. A ten drugi odpowiada: przeniesiemy. I wy robicie tak samo. Tu jest las – wytniemy. Pan mówi, że to jest jeden za jeden… Co jeden za jeden? Jedno drzewo za jedno drzewo? Przecież chyba było tutaj przytaczane w dyskusji, jakie to jest jeden za jeden. Trzeba mieć pojęcie, Panie Ministrze, o tym, jak prowadzić inwestycje, jaka jest rola państwa przy inwestycjach. Na pewno rolą państwa nie jest zubożanie Polski, jeśli chodzi o zalesienie, żeby nie jeden za jeden, że za 100 lat będzie jeden za jeden… A przecież jeden za jeden… Tutaj w Polsce następuje jakby zamiana, a nic się nie zmienia, po prostu zmniejszamy zalesienie.

Dlatego rolą państwa, Panie Ministrze, jest to…

(Rozmowy na sali)

Proszę senatora sekretarza…

…Aby nie odbywało się to na zasadzie lobbingu, że państwo wyznaczacie, że tu będzie fabryka i wycinamy 1 tysiąc 200 ha lasu, tylko żeby odbywało się to według pewnego procesu. Dlaczego to jest takie potrzebne? Otóż m.in. chodzi o to, żeby rozpocząć od rzeczy najważniejszej. I to padło w dyskusji – pani senator i pan senator Czerwiński mówili o tym i ja się pod tym podpisuję. W Polsce żeby ustanowić, gdzie i jaka fabryka będzie, trzeba rozpocząć analizę dotyczącą całego kraju. Państwo nie możecie dzielić nas na senatorów samorządowców i mieszkańców Polski. Państwo musicie ustanawiać jako rząd pewne prawa, które obowiązują cały kraj, a nie decydować jak Bokassa: ciebie lubię, to będziesz miał pieniądze z budżetu, a ciebie nie lubię, więc nie będziesz miał pieniędzy z budżetu. Dlatego inwestorzy zastanawiają się i nie inwestują w Polsce, dlatego jest spadek poziomu inwestycji. Dlaczego? Bo niestabilne prawo, które państwo tworzycie, można w jedną noc zmienić. Przydzielanie tego rodzaju koncesji na zasadzie lobbingu, a nie kryteriów – tudzież innych elementów, o których nie będę już mówił – powoduje, że nie ma w Polsce pewności inwestycji.

I teraz ten wątek ekologiczny, który był poruszany. No, 1 tysiąc 200 ha wyciętego lasu i jedno małe drzewko za jedno 80-letnie drzewo. To jest jeden za jeden? Ale jeszcze ktoś przeczytał, że tam można będzie wytwarzać tworzywa sztuczne – ekologicznie, jak rozumiem. Czyli wycinamy las, skłócamy ludzi, skłócamy samorządowców, robimy to na zasadzie lobbingu i jeszcze będziemy tam produkować tworzywa sztuczne? No przepięknie, już lepszej drogi rozwoju Rzeczypospolitej nie można sobie wyobrazić. I wy się dziwicie, że w Polsce spada poziom inwestycji?

A teraz powiem wam, jak to powinno się robić. Ja pochodzę z miejscowości, która nazywa się Kwidzyn. Od lat dziewięćdziesiątych mamy tam jeden z najwyższych współczynników inwestycji w Polsce. To jest małe miasteczko, ale myśmy zawsze starali się robić to nie na zasadzie lobbingu, tylko na zasadzie oferowania rzeczy, które są przyjazne środowisku. To po pierwsze. Po drugie, oferowaliśmy rzeczy, których inwestor oczekuje. A on nigdy nie oczekiwał, Panie Ministrze, żeby drzewa wycinać, żeby lasy karczować. Przecież jest tyle terenów w Polsce, przecież padały tu różne przykłady, podawane przez pana senatora Czerwińskiego, panią senator Tobiszowską i inne osoby. Przecież w Polsce są tysiące hektarów terenów, które się do tego idealnie nadają. Rząd powinien tworzyć jednakowe kryteria, według których wybiera się inwestora, określić pomoc państwa w tym zakresie, znieść bariery urzędnicze i szukać najlepszych miejsc, a nawet zaangażować społeczności lokalne, żeby ludzie sami stanęli do tego konkursu piękności i pokazali, gdzie najlepiej byłoby tę fabrykę uruchomić.

Ale wy tak nie działacie. Jakiś tam samorząd będzie wam podpowiadał? Wy mówicie: tu będzie fabryka. Ale tam jest las. To wytniemy albo przeniesiemy! I to jest coś takiego, czego nigdy, w żadnej dziedzinie, nie powinno się robić, a w szczególności w sprawach dotyczących strategii rozwoju państwa polskiego. To powinno być zakazane i napiętnowane. Państwo polskie i rząd mają tworzyć prawo wyboru inwestora i strategię rozwoju. A kto inny ma się zajmować wyborem. O tym mówił pan minister, senator Gawłowski. No przecież to był lobbing. Ja się domyślam, ile osób chodziło za tym, żeby te miasta czy te okręgi zostały wybrane. No, przecież wiemy, jak to wygląda. Ja podejrzewam, jak to się odbywało. Kto miał dojście do ucha, tego tam wpisano.

I dlatego bardzo proszę, Panie Ministrze, żebyście się zastanowili, jak w Polsce powinny przebiegać inwestycje. Ja wierzę w to, że Senat odrzuci tę złą ustawę, która pokazuje, czego nie należy robić. Bo ona ma tylko jedną zaletę, Panie Ministrze. Na podstawie tego, co wy robicie z tą inwestycją, na polskich uczelniach powinno się uczyć studentów zarządzania, czego nie należy robić, jeśli chodzi o inwestycje. To jest jedyna zaleta tego, co robicie. Reszta to same minusy, od skłócenia samorządów po wybór miejsca, kwestię ekologii itd., itd. Dlatego wierzę w to, że polski Senat to odrzuci, że również w Sejmie znajdą się ludzie, którzy zrozumieją, że nie tak należy dbać o rozwój inwestycji, o ekologię i o przyszłość Polski. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A jakie to było ucho?)

Proszę?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ucho prezesa?)

Ja nie wiem jakie, ale do jakiegoś tam ucha, Panie Marszałku, szeptano. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Zwracam się do pana ministra Siarki. I oczywiście zwracam się także do zastępcy dyrektora Lasów Państwowych, pana Krzysztofa Janeczki. Jeśli chce się pan do tego ustosunkować, to umożliwię to panu. Panie Ministrze, jeżeli pan chce się ustosunkować do tych wniosków, to zapraszam na mównicę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Proszę państwa…)

Zapraszam pana na mównicę, Panie Ministrze. Jest lepiej, jak jesteśmy odwróceni do siebie twarzami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę swoją wypowiedź od pytania, które zadał senator Mężydło. Mam wrażenie – tak mi się wydaje w kontekście dyskusji, którą państwo tutaj prowadzili – że nie wszyscy skrupulatnie przeczytali tę ustawę. Mianowicie jeżeli mówimy o tytule ustawy i o tym, żeby koniecznie wymienić miejscowości, w których jest przewidziany ten proces inwestycyjny, o którym dzisiaj tyle tutaj pada słów… Proszę zwrócić uwagę, że w art. 1 w ust. 1 pkt. 2 wyraźnie mamy napisane: „Nieruchomości, o których mowa w ust. 1, są określone w załączniku do ustawy”. Są to wszystkie nieruchomości, które są wymienione. To jest 51 pozycji, nieruchomości tak w Jaworznie, jak i w Stalowej Woli. I tylko te działki, które są tutaj wymienione – w Jaworznie 25, w Stalowej Woli 55 – są przedmiotem tej wymiany. I wszelkie inne domysły, które padały z tej trybuny, nie mają sensu. Po prostu żadne inne grunty nie zostaną wymienione. Jest oczywiście zapis, w którym mowa o tym, że lasy i inne nieruchomości Skarbu Państwa sąsiadujące ewentualnie mogą być zamienione, ale wtedy będzie to robił starosta, nie minister czy dyrektor Lasów Państwowych, gdyby się zdarzyło, że jakaś taka potrzeba w toku procesu inwestycyjnego się pojawiła, bo np. trzeba zrobić jakąś drogę dojazdową, czy, powiedzmy sobie, jakąś sieć przesyłową, której w tym momencie w procesie inwestycyjnym nie przewidziano. Ale te działki wszystkie są wymienione. One są celowo tutaj wymienione. I ta dyskusja w Sejmie, która też była trudną dyskusją, doprowadziła do tego, że właśnie wymieniamy te działki, żeby nie było zarzutu, który często się w wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego pojawiał, że o to są jakieś obawy, że chcemy prywatyzować grunty leśne. Nic z tych rzeczy. Po prostu te działki są wymienione z numeru, z księgi wieczystej, sprawdzone. I wiemy, jakie to są działki, wiemy, że są to grunty Lasów Państwowych w tych 2 miejscowościach.

Mogę tyle powiedzieć, Pani Senator Matecka… tak? Skoro państwo twierdzicie, że mamy taki duży ubytek lasów z powodu prowadzonej gospodarki leśnej, to jak to się dzieje, że mimo wszystko cały czas nam powierzchni lasów przybywa? I, co więcej, przybywa nam masy drzewnej. I wszystkie opracowania, obojętnie, czy sięgniemy do krajowych, czy europejskich, wszystkie to potwierdzają. Skutecznie od lat zwiększamy powierzchnię lasów. I zwiększamy przede wszystkim ilość masy drzewnej, która jest zgromadzona na jednym hektarze. Polska należy do czołowych – po Niemczech – krajów w Europie, które mogą się pochwalić największą ilością drzewa w metrze sześciennym. I podkreślam, jest to zasługa leśników, którzy od lat, mimo że cały czas wytykane są jakieś błędy w tej gospodarce, właśnie tę masę drzewną powiększają.

To nie ma oczywiście nic wspólnego z dyskusją o ustawie, ale państwo ten temat cały czas podnosicie, że tutaj dzieje się coś niedobrego. Podkreślam: my pozyskujemy oczywiście między 38 a 40 milionów m3 drzewa dla naszego przemysłu. To jest jedna z potężnych branż, jeżeli mówimy o produkcji drzewnej, jedna z potężniejszych branż, która wytwarza w Polsce prawie 3% PKB. W tej branży pracuje pół miliona ludzi. A jeżeli chodzi o eksport, to branża drzewna to jest 15% naszego eksportu, i to sztandarowego, którym się chlubimy, czyli przemysłu meblarskiego. Mamy tutaj największe osiągnięcia. Proszę państwa, proszę się nie dziwić, że jesteśmy obszarem naprawdę bardzo dużej zazdrości, właśnie jeżeli chodzi o ten element. Bo jeżeli mamy się czymś pochwalić, to właśnie tym, że w eksporcie mebli przebijamy wiele krajów europejskich, które bardzo chętnie na ten rynek wejdą. Nie ma problemu, nie ma problemu. Oni nam nawet pomogą, żebyśmy odeszli, żebyśmy zrezygnowali z tego rynku.

(Głos z sali: Ale mówimy o lesie, o…)

Ale mówimy, Pani Senator, właśnie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, nie udzieliłem pani głosu.)

Ale mówimy o lesie, o drzewie, mówimy o produkcie ekologicznym i odnawialnym, który jest odnawialny, m.in. na meble.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę nie polemizować z salą.)

Ale postaram się, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tylko to, co pan ma do powiedzenia…)

To tak na marginesie.

Pan senator Tyszkiewicz poruszył ważną sprawę, sprawę odlesiania. Otóż, Panie Senatorze, będziemy się tego trzymać, bo jest to skuteczna metoda, żeby zniechęcić ludzi do odlesiania, skuteczna.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W tym wypadku?)

W każdym, w każdym. I proszę mieć na uwadze to, że nie zrezygnujemy z tego, bo wiemy dzisiaj, po wielu latach naszych doświadczeń, i Lasów Państwowych, i ministerialnych, że gdybyśmy z tego zrezygnowali, to mielibyśmy zgłoszenia właściwie od wszystkich samorządów, które chciałyby dowolną ilość gruntów odlesić. Ale tego nie można zrobić, bo to naprawdę dużo kosztuje. I tyle.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To tylko początek…)

I tyle co do tego tematu.

Czy w ostatnich latach wycinamy więcej? Nie. Proszę państwa, jak popatrzycie na to na przestrzeni lat, to okaże się, że to jest ta sama ilość. Mamy lekki skok w 2018 r., ale to jest związane z wiatrołomami, z klęską, która miała miejsce w Borach Tucholskich, nic więcej. To jest ta sama kwota, ta sama ilość pozyskiwanego drzewa, to jest właściwie linia prosta, nie ma tu żadnych wzrostów. Nie da się prowadzić inaczej polityki pozyskiwania drzewa niż na podstawie planów urządzenia lasu, które dla wszystkich 429 nadleśnictw w Polsce są planami robionymi w perspektywie 10 lat. I już na początku, gdy ten dokument podpisywany jest przez ministra klimatu – ja robię to od roku – planujemy w danym nadleśnictwie cały zakres prac związanych z nasadzeniami, z pielęgnacjami, z wycinką, z pozyskiwaniem drzewa, wszystko na 10 lat. To jest rozłożone w czasie, aby żaden teren, czy to będzie na wschodzie, czy na południu, czy w centrum Polski, nie ucierpiał w wyniku tego, że jest prowadzona jakaś nieprzemyślana polityka pozyskiwania surowca drzewnego.

I zgadzam się z panem senatorem, który mówił o tym, że mamy stwarzać równe szanse do rozwoju całego kraju. Tak, takie szanse stwarzamy, również wtedy, kiedy budujemy drogi. Kiedy jadę, powiedzmy, nad morze i widzę drogę, która biegnie przez tereny leśne, a często tak jest, to żal mi trochę tego, ale te drogi musimy budować. Robimy to z pełną świadomością tego, że odbywa się to w jakiś sposób również kosztem przyrody. To prawda, odbywa się to również kosztem przyrody. Budujemy infrastrukturę, budujemy sieci, ale się na to zdecydowaliśmy, takie są potrzeby państwa, takie są potrzeby inwestycyjne, komunikacyjne. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Alicja Chybicka, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Jolanta Hibner, Ewa Gawęda, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Beata Małecka-Libera, Stanisław Lamczyk, Władysław Komarnicki, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Gabriela Morawska-Stanecka i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia do protokołu.

(Rozmowy na sali)

Kto mi tam przeszkadza?

(Głos z sali: Antoni…)

(Senator Antoni Mężydło: Ja…)

To proszę mi teraz nie przeszkadzać. Za chwilę będziecie mogli panowie porozmawiać.

Informuję także, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył właśnie pan senator Antoni Mężydło.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, czyli 3 komisje, o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 451, a sprawozdania komisji – w drukach nr 451 A i 451 B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska, a następnie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji, których jestem członkiem, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo wodne; druk senacki nr 451.

Ustawa – Prawo wodne została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca. Pochodziła ona z przedłożenia poselskiego i była przedmiotem obrad Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, która jako cel noweli ustawy podała doprecyzowanie wymogów formalnych… Przepraszam bardzo, pogubiłam się. …Wymogów formalnych, jakie należy spełnić, ubiegając się o udzielenie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych – podkreślam: ścieków przemysłowych – zawierających substancje szkodliwe dla środowiska wodnego.

Zmiana w ustawie z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne dotyczy w zasadzie jednego artykułu, mianowicie art. 407 ust. 5. Jego dotychczasowe brzmienie było następujące: do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego, określone w przepisach wydanych na podstawie art. 100 ust. 1, dołącza się zgodę właściciela tych urządzeń. Tak było w dotychczasowym prawie. W noweli zaproponowano, aby do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego mogła być dołączona, zamiast zgody właściciela urządzeń, umowa obejmująca zobowiązanie do odbioru tych ścieków zawarta z właścicielem urządzeń. Tu podkreślam, że taka umowa jest umową cywilnoprawną i ma inne, że tak powiem, walory i znaczenie niż pozwolenie wodnoprawne. Nowy zapis jest taki: do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzenie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego, określone w przepisach wydanych na podstawie art. 100 ust. 1, dołącza się zgodę właściciela tych urządzeń lub obowiązującą na dzień złożenia wniosku umowę obejmującą zobowiązanie do odbioru tych ścieków zawartą z właścicielem tych urządzeń. A zatem w noweli ustawodawca zakłada, że warunek zgody jest spełniony, gdy odbiór ścieków odbywa się na podstawie umowy cywilnoprawnej. A wiemy przecież, że umowa cywilnoprawna musi być… jest ważna, jeżeli co 4 lata podmiot występuje o zgodę poprzez pozwolenie wodnoprawne.

Ponieważ głównym odbiorcą ścieków i adresatem tej noweli jest przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne, komisje senackie zapoznały się ze stanowiskiem Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Stanowisko tej izby jest krytyczne wobec proponowanej zmiany. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” uważa – i ja się z tym zgadzam – że wspomniana zgoda jest jedynym skutecznym środkiem prawnym obrony przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego przed przyjmowaniem ścieków przemysłowych, które połączone ze ściekami komunalnymi nie osiągną po procesie ich oczyszczania parametrów prawem wymaganych, co może skutkować zachwianiem procesów biologicznych w częściach tlenowych oczyszczalni, a tym samym uniemożliwi oczyszczenie ścieków, co może skutkować znacznym skażeniem środowiska. A przecież nam chodzi głównie o to, aby odprowadzana ze ścieków woda, pozostająca nadal mimo wszystko ściekiem, była na tyle bezpieczna, iżby nie powodowała zagrożenia dla życia i zdrowia ludności, a także, powiedzmy, całego świata organicznego.

Przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne nie wyraża zgody jedynie w przypadkach, gdy nie jest w stanie doprowadzić ścieków przemysłowych do stanu parametrycznego wymaganego prawem. Kwintesencją takiej sytuacji jest to, że ścieki wprowadzone przez to przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne do wód lub do ziemi u tzw. wylotu nie spełniają standardów przewidzianych dla ścieków, a tym samym nie są bezpieczne dla środowiska.

Trzeba podkreślić, że właściwie ustawa, która mówi o jakości ścieków, ma podłoże w stosownych dyrektywach, prawie Unii Europejskiej.

W uzasadnieniu strona rządowa podawała, że właściwie z wnioskiem o nowelę tego prawa wodnego wystąpili samorządowcy, twierdząc, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne niemal w sposób złośliwy nie chcą przyjmować odbieranych ścieków.

Cóż mogę do tego dodać? Dyskusja odbyła się zarówno na posiedzeniu Komisji Środowiska, jak i na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. W dyskusji zabierało głos kilkoro senatorów, można się z tym zapoznać w protokołach. Podkreślano także różnicę miedzy wyrażeniem zgody a umową cywilnoprawną zawartą między przedsiębiorstwem a odprowadzającym ścieki. W związku z tym została zaproponowana, na jednym i na drugim posiedzeniu komisji, poprawka, która wyraźnie ma określać, kiedy przedsiębiorstwo wodociągowe nie może odmówić przyjęcia ścieków, inaczej mówiąc – sformułuję to, bym powiedziała, w myśl zasady: kawa na ławę – jakie właściwie warunki musi spełnić ten odprowadzający. W związku z tym do tej noweli prawa wodnego dołożono pkt 5a w art. 1 ustawy… Przepraszam, w art. 407 po ust. 5 dodano ust. 5a, który ma następujące brzmienie: „Właściciel urządzeń kanalizacyjnych, do których mają być wprowadzane ścieki przemysłowe, o których mowa w ust. 5, obowiązany jest wyrazić zgodę, o której mowa w tym przepisie, jeżeli: po pierwsze, ścieki te, wprowadzane do jego urządzeń, spełniają wymagania wynikające z odrębnych przepisów albo z umowy zawartej między nim a wnioskodawcą – czyli jest warunek: spełniają wymagania – po drugie, istnieją techniczne możliwości przyjęcia tych ścieków; po trzecie, nie dojdzie do przekroczenia warunków odprowadzania ścieków wprowadzanych za pomocą tych urządzeń do wód lub do ziemi, wynikających z pozwolenia wodnoprawnego udzielonego właścicielowi tych urządzeń”.

Na posiedzeniu Komisji Środowiska w wyniku głosowania ta poprawka została przyjęta, choć nie jednogłośnie, bo wynik głosowania był chyba taki: 12 głosów za, 0 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. Na posiedzeniu komisji do spaw klimatu również została przegłosowana i przyjęta jednogłośnie: 16 głosów za.

Komisje wnoszą o przyjęcie tejże ustawy z tą jedną wprowadzoną poprawką. Proszę Wysoki Senat o zaakceptowanie tego sprawozdania i tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy związane z omawianym punktem.

Pan senator Aleksander Szwed się zgłosił.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym o coś zapytać. W noweli, tak jak to pani senator podkreśliła, zaproponowano, aby do wniosku o wydanie pozwolenia wodnoprawnego na wprowadzanie do urządzeń kanalizacyjnych ścieków przemysłowych zawierających substancje szczególnie szkodliwe dla środowiska wodnego mogła być dołączona, zamiast zgody właściciela urządzeń, umowa. To przewiduje nowela. Ale chciałbym zapytać, czy w Komisji Środowiska bądź Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu były prezentowane jakieś statystyki dotyczące tego, ile rocznie takich zgód było wydawanych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ile czego?)

Ile takich zgód było wydawanych? Czy były podawane jakieś statystyki?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nie, nie było na ten temat mowy. Ze strony ministerstwa też nie było o tym mowy. Jedynie wprowadzenie tej zmiany uzasadniano tym, że zdarza się czy wręcz dość częsta jest odmowa przyjęcia ścieków albo wprowadzający nie ma pozwolenia wodnoprawnego i chciałby, żeby to była tylko umowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję pani.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Bartosz Kownacki.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pana posła nie ma. Rozumiem.

Nie bardzo wiem, dlaczego… Przecież w związku z tym zmieniliśmy regulamin, który umożliwia posłom przedstawianie tych ustaw.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Taka bywa praktyka ostatnich…)

To jest kolejna absencja w sytuacji poselskiego projektu ustawy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

W takim razie czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Zwracam się do pana ministra Marka Gróbarczyka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Panie Marszałku, tak, jeśli można. Tylko z mównicy czy stąd?)

Z mównicy, zapraszam tutaj.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawka ma charakter przede wszystkim należytego przeprowadzenia…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, troszkę głośniej, bardzo bym prosił.)

…ma charakter wyjaśniający ustawę, w związku z tym Ministerstwo Infrastruktury popiera tę poprawkę. Z przyczyn formalnoprawnych nie może zaś zgodzić się na poprawkę Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeszcze moment, mogą być do pana pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Aleksander Szwed, proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w tym, co pan powiedział… Rozumiem, że rząd zgadza się z nowelą, tylko ta poprawka jest opiniowana negatywnie.

Ale chciałbym zapytać o to, o co pytałem wcześniej panią senator sprawozdawcę, jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę, a jeżeli nie, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie. Ile takich zgód było wydawanych? Czy mają państwo takie statystyki? Ile np. rocznie takich zgód było?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Teraz nie jestem w stanie panu tego powiedzieć.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę, to proszę o odpowiedź na piśmie.)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze ja chciałam…)

A, przepraszam, Panie Ministrze… Pani senator Rotnicka jeszcze chciałaby zapytać.

Proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Ministrze, jest pan bardzo oszczędny w słowach, ale może by pan powiedział jasno, czy uważa pan za tożsame zgodę na odprowadzanie ścieków i umowę o odprowadzanie ścieków. Bo o to się toczy spór legislacyjny. Z opinii legislatora wynika, że to nie jest tożsame i tak nie można tej sprawy załatwić, dlatego że umowa cywilnoprawna może być podpisywana na kilka lat, zaś zgoda co 4 lata musi być aktualizowana.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Jeszcze raz, Panie Marszałku…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Pani Senator, jeszcze raz powtórzę, że to jest doprecyzowanie. Ja przysłuchiwałem się pani słowom i raz pani senator mówiła „zamiast”, raz „lub”. Właśnie chodzi o słowo „lub” – albo zgoda, albo umowa. Jest to w prosty sposób uproszczenie całej biurokracji i to ma na celu przede wszystkim wyprostowanie kwestii formalnoprawnych. Jednak nie ma to nic wspólnego z jakością ścieków, z ich negatywnym wpływem na środowisko. Tak jak pani senator raczyła zauważyć, jest wskazane, bodajże w §100, że ścieki są badane, kontrolowane i dopuszczane do kanalizacji na podstawie zupełnie odrębnych paragrafów, których ta poprawka po prostu nie dotyczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jest, jest. Pytanie chce zadać…)

Kto?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Jolanta Hibner.)

No, przepraszam, no to proszę mnie…

Jeszcze raz pana przepraszam.

Pani senator Hibner zadaje pytanie.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Zdalnie.)

Zdalnie.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jest prawo właściciela do decydowania o tym, w jaki sposób on użytkuje swoje urządzenia, w jaki sposób przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne i na jakich warunkach prowadzi firmę, w jaki sposób przeprowadza cały proces technologiczny oczyszczania ścieków. Tu mamy podane parametry ścieków, które zdecydowanie odbiegają od parametrów ścieków komunalnych. Pozwolenie wodnoprawne oznacza, że spełnione są pewne wstępne warunki. Do tych warunków muszą dostosować się wszyscy, zarówno właściciel urządzeń wodno-kanalizacyjnych, jak i podmioty, które z tych urządzeń korzystają. Dlaczego pan pozbawia właściciela… Dlaczego on nie będzie mógł wydawać zgody? Możemy założyć taką sytuację, że umowa była podpisana przez jednego właściciela, ale zmienił się właściciel tych urządzeń i ten już nie będzie miał prawa do decydowania. A przecież może się okazać, że w międzyczasie te przemysłowe ścieki uległy znacznie większemu zanieczyszczeniu. Dlaczego my go tego prawa pozbawiamy? Przecież zgoda właściciela to jest też jego odpowiedzialność za to, jak ten proces jest prowadzony i co na końcu tego procesu się stanie.

I jeszcze jedna sprawa: kto będzie płacił kary, jeżeli się okaże, że ścieki, które zostały wpuszczone na podstawie wcześniej spisanej umowy, nie spełniają parametrów? Kto będzie ponosił karę, jeżeli ścieki będą wpuszczone do zbiornika, a nie będą spełniały warunków, które wcześniej, w czasie wydania decyzji, były spełnione? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Jeszcze raz powtórzę. Panie Marszałku, Pani Senator, nie ma to żadnego wpływu na jakość ścieków, zupełnie inne paragrafy tu rządzą.

Co do kwestii dopuszczenia, to właśnie o to chodzi, żeby każdy miał możliwość dostępu do sieci kanalizacyjnej na podstawie parametrów ścieków. Na każdym etapie ta umowa czy zgoda może zostać zerwana, jeżeli ścieki nie spełniają parametrów związanych z ochroną środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się bardzo krótko, część kwestii, które tutaj mam, pominę.

Nowela zaproponowana przez grupę posłów, popierana przez rząd, musi zostać oceniona bardzo krytycznie. W obrocie prawnym umowy z właścicielem urządzeń kanalizacyjnych zawierane są z reguły na czas określony. Zatem uzyskiwanie kolejnej zgody, na etapie procedowania pozwolenia wodnoprawnego, co 4 lata, daje możliwość korekt wskaźników zanieczyszczeń w ściekach przemysłowych, aby uzyskać cel nadrzędny, jakim jest ochrona środowiska.

Pozwolę sobie tutaj na przedstawienie swoich myśli, dlatego że po wypowiedzi pana ministra – albo raczej po niewypowiedzeniu się przez pana ministra – jest to jeszcze bardziej uzasadnione, niż sądziłem.

Niewyobrażalne wydaje się dzisiaj, aby ktokolwiek, a tym bardziej parlamentarzyści czy ministrowie rządu polskiego, nie znali podstawowych zasad ochrony środowiska, tj. tego, że zanieczyszczający płaci, oraz zasady priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą. Sądziłem, że czasy, w których na banknotach Narodowego Banku Polskiego umieszczano dymiące kominy fabryk, hut, cementowni itp., symbolizujące rozwój kraju, już dawno minęły. Okazuje się jednak, że niekoniecznie tak jest.

Nie można pozbawiać przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych wpływu na to, od kogo i na jakich warunkach czy z jakimi zastrzeżeniami będą odbierały ścieki przemysłowe. Tymczasem w Sejmie dwukrotnie podczas 2 posiedzeń komisji Ministerstwo Infrastruktury próbowało zgłosić poprawkę pozbawiającą je takiego wpływu. Na szczęście została ona wycofana. Ale już same te próby pokazują niepokojące starania przewrócenia do góry nogami prawa regulującego kwestie pozwolenia wodnoprawnego i gospodarki wodno-ściekowej. Dodatkowo trzeba stwierdzić, że nie wszystkie przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne zarządzają jednocześnie oczyszczalniami ścieków komunalnych. Często jest tak, że PWiK musi podpisywać także umowy z oczyszczalnią ścieków – taki przypadek jest w Kaliszu – na odbiór i oczyszczanie, i to na odbiór ścieków o odpowiednich parametrach. Co się stanie, jeśli przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne straci wpływ na jakość ścieków dostarczanych do oczyszczalni? To one, przedsiębiorstwa, będą płacić kary za to, że doprowadzają ścieki do oczyszczalni, ścieki, na które nie mają wpływu, bo wprowadzi je zakład przemysłowy.

Omawianą ustawę należałoby odrzucić w całości, jednak po analizie celu, jaki przyświecał projektodawcom – o ile rzeczywiście taki im przyświecał – zgłosiliśmy z panią senator Jadwigą Rotnicką poprawkę, zaproponowaną przez Izbę Gospodarczą „Wodociągi Polskie”. Ta poprawka została tu przedstawiona, nie będę już jej wyjaśniał. Mam nadzieję, że poprawka zostanie przyjęta. Nie rozumiem w ogóle tłumaczenia pana ministra, bo tego tłumaczenia tutaj w ogóle nie było, a jak było, to przynajmniej ja nie zrozumiałem, o co chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Panie Senatorze.

Proszę teraz pana senatora Stanisława Gawłowskiego o zabranie głosu.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdyby było tak, jak mówił pan minister, to bez problemu zgodziłby się na propozycję poprawek zgłoszonych przez panią senator Rotnicką i pana senatora Pęcherza, a z jakiś powodów… Może z tych powodów, które wybrzmiały w tym jednym zdaniu, że każdy musi mieć dostęp do kanalizacji i bez ograniczeń, jak rozumiem… Może to się w tym zasadza.

Pan minister zbyt dużo nie powiedział, więc trudno się odnosić do jego wypowiedzi. W związku z tym musimy się odnosić do rzeczy, które się zadziały na posiedzeniach komisji, do dokumentu, który został przedłożony, i do dyskusji, która się przetoczyła w Sejmie. O tej dyskusji już mówił pan senator Pęcherz, więc drugi raz tego podnosić nie będę.

Wracając do kwestii komisji senackich, chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że pański współpracownik użył takiego piekielnego porównania… Zatem pozostanę w tej konwencji, która jest panu bliska. Pański współpracownik, pan minister… Przepraszam, nie pamiętam nazwiska, moja wina, już biję się w piersi i przepraszam za to bardzo głęboko. Naprawdę, powinienem pamiętać, ale COVID być może… Otóż, Panie Ministrze, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane – już pozostanę w tej konwencji, to jest wam bliskie. Bo jeżeli chcecie uprościć, ułatwić, spowodować, że każdy ściek ma być przyjęty na oczyszczalnie – pan może tego nie wiedzieć, ale pańscy współpracownicy już powinni to wiedzieć… Oczyszczalnie komunalne to są oczyszczalnie mechaniczno-biologiczne. Bardzo ważna w procesie oczyszczania, redukcji azotu, fosforu itd. jest część biologiczna, czyli bakterie. Jeżeli dopuści pan tam ścieki przemysłowe, które zniszczą bakterie, to de facto zniszczy pan pracę oczyszczalni. Do tego doprowadzicie. Jeszcze raz powtórzę, że ta poprawka zabezpieczy tylko i wyłącznie to, żeby oczyszczalnie rzeczywiście funkcjonowały bez zastrzeżeń. Inaczej doprowadzicie do katastrofy ekologicznej. Mówię „doprowadzicie”, choć znam tę narrację – potem to nie rząd, nie parlament, ale zły samorząd będzie winny temu, że biologia nie będzie funkcjonować, że zostanie zniszczona przez odbiór ścieków przemysłowych, które nie powinny tam trafić, bo nie spełniają określonych parametrów. Dzisiaj jest tak, że… Powinny istnieć podczyszczalnie. Dzisiaj jest tak, że co kilka lat następuje weryfikacja. W momencie, gdy będzie umowa, która będzie niczym nieograniczona, ktoś będzie mógł zmienić proces produkcji, będzie mógł zmienić rodzaj zrzucanych ścieków, zniszczyć bakterie. Zaraz usłyszę tu słowa, które słyszałem na posiedzeniu komisji: no to zapłaci odszkodowanie. Tu nie chodzi o odszkodowanie. Straty będą gigantyczne, odbudowa flory bakteryjnej na oczyszczalni twa miesiącami. W takim wymiarze, Panie Ministrze…

Panie Marszałku, pan minister jest trochę zajęty – przyszedł na spotkanie z kolegami.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan kontynuuje.)

Panie Ministrze, ja bardzo pana proszę, żeby pan się zgodził na poprawkę zaproponowaną przez panią i pana senatora, bo ona naprawdę idzie w takim kierunku, jakiego oczekujecie. Ona ułatwi proces podłączania do systemu zbiorczego odbioru i oczyszczania ścieków, a jednak zapewni też, że parametry, które muszą spełniać ścieki przemysłowe zrzucane do kanalizacji komunalnej, a potem trafiające na oczyszczalnie, będą musiały być osiągnięte.

Skoro jestem przy głosie i mam jeszcze parę minut… Panie Ministrze, tak naprawdę to jest ważny problem, ale w sprawach dotyczących gospodarki wodno-ściekowej chyba nie najważniejszy, nawet na pewno. Jesteście gospodarzami takiego dokumentu, który się nazywa Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych. Ten program wyznacza cele, które dotyczą osiągniecia redukcji zrzutu ścieków w Polsce w aglomeracjach powyżej 10 tysięcy RLM. Jedna z pań dyrektorów kilka miesięcy temu na posiedzeniu komisji do spraw klimatu powiedziała o tym, że aby osiągnąć w Polsce cel wynikający z dyrektywy, trzeba jeszcze zainwestować w budowę systemu zbiorczego oczyszczania ścieków, czyli w kanalizację i oczyszczalnie, ok. 24 miliardów zł. W tej chwili nie ma już tak naprawdę realnego, prawdziwego wsparcia dla gmin w realizacji tych zadań. Gminy są zostawione same sobie. W procesie dotyczącym nakładania na gminy nowych zadań, związanych chociażby z oświatą, przy tym bałaganie, który został wywołany przy okazji tworzenia tzw. Polskiego Ładu, i ograniczeniu wpływów finansowych do gmin… Te gminy tak naprawdę nie będą w stanie samodzielnie zrealizować tych zadań.

Na to wszystko nakłada się jeszcze działalność, aktywność instytucji panu podległej, czyli Wód Polskich, w części dotyczącej taryfikacji. Jeżeli będziecie tak restrykcyjnie blokować taryfy, jeżeli będziecie narzucać obowiązek zmniejszenia amortyzacji, to nie tylko doprowadzicie do sytuacji, w której nie będzie powstawać nowy system, nie będą powstawać systemy kanalizacyjne, nie będą modernizowane oczyszczalnie, ale także doprowadzicie do dekapitalizacji majątku. Jesteście w tej chwili na bardzo dobrej drodze do tego. Mówię to też… Mógłbym tu mówić, jak wygląda proces taryfikacji.

Rzeczywiście jeden sukces macie, Panie Ministrze… Przepraszam, że panu, panom przeszkadzam, Panie Dyrektorze. Mówię do ministra, niech pan nie przeszkadza. W ministerstwie możecie tak robić, nie w Senacie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Przepraszam, ale chciałbym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, ale to ja jestem od zwracania uwagi. Jeżeli minister nie chce słuchać, to jest jego sprawa.)

To racja. W sumie ma pan rację, Panie Marszałku. Mogę przeszkadzać panu ministrowi, ma pan rację. Przepraszam pana ministra i pana dyrektora. Rozmawiajcie do woli, w zasadzie to was nie musi interesować.

Tak na dobrą sprawę rozbudowaliście gigantycznie administrację w Wodach Polskich – tu macie ogromny sukces, zasługi. Było 7 regionalnych zarządów gospodarki wodnej, a jest 11. Obecnie wszędzie są dyrektorzy, zastępcy i rozbudowana administracja. Było 16 zarządów melioracji urządzeń wodnych, jest 50 kilka zarządów zlewni, itd., itd. Dyrektorzy, zastępcy, samochody, fury… Gratuluję, to ogromny sukces. Tylko szkoda, że w tych sprawach, które dotyczą gospodarki wodno-ściekowej, tak ambitnie nie rozwiązujecie problemów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Jolanta Hibner, Mariusz Gromko, Janusz Gromek, Danuta Jazłowiecka i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 474, a sprawozdanie komisji – w druku nr 474-A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W druku nr 474 jest zawarty projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, a 3 sierpnia na posiedzeniu Komisji Infrastruktury opiniowaliśmy tę ustawę.

Ja tylko przypomnę, że ona wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego, a tak naprawdę zawiera takie 2 podstawowe komponenty. Jeden dotyczy wprowadzenia jednolitych państwowych egzaminów na stanowisko maszynisty, a drugi komponent to stworzenie centralnego rejestru maszynistów, gromadzącego w jednym miejscu dane dotyczące maszynistów prowadzących pojazdy kolejowe.

Ja może tylko powiem jedną taką uwagę. Mianowicie prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, pan Leszek Miętek, jak również senatorowie dyskutowali nad jedną ewentualną poprawką. Ona ostatecznie nie została wprowadzona. Miała dotyczyć tego, aby w krajowym rejestrze maszynistów i prowadzących pojazdy kolejowe znalazły się również dane dotyczące czasu pracy maszynistów oraz dane dotyczące autoryzacji na odcinki linii kolejowych oraz na pojazdy kolejowe. Ale od pana ministra wiemy, że nie jest możliwe wprowadzenie tego rejestru, dopóki nie będzie ustawy dotyczącej czasu pracy maszynistów. Mamy nadzieję, że taka ustawa wkrótce się zjawi, aby również w tym rejestrze mogły się znaleźć dane dotyczące czasu pracy i autoryzacji na odcinki linii kolejowych.

Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek. Nasza opinia pozytywna była jednogłośna. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Aleksander Szwed.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, w tych wielu proponowanych pozytywnych zmianach są zmiany, jeśli chodzi o egzamin. On składa się z 2 części – jest sprawdzenie wiedzy teoretycznej i przeprowadzenie jazdy praktycznej. Jeśli chodzi o przeprowadzanie jazdy praktycznej, to po raz pierwszy mówi się o symulatorze pojazdu kolejowego, w tym także o zachowaniu podczas zdarzeń nietypowych i sytuacji niebezpiecznych. Chciałbym zapytać w kwestii proponowanych zmian, czy ten symulator będzie obowiązkowy na egzaminach. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Panie Senatorze, z tego co pamiętam, była. Bo zadawaliśmy również pytania dotyczące przeprowadzania w trakcie szkoleń kandydatów na maszynistów takich zajęć związanych z psychologią. Czyli jeśli są wypadki czy samobójstwa… Chodzi o to, żeby uodpornić czy przeszkolić w kontekście stanu zagrożenia czy stanu trudnego. I rzeczywiście, o ile pamiętam, te zajęcia na symulatorze będą obowiązkowe, tak pan minister twierdził. Kiwa głową, że tak, czyli dobrze pamiętam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

A, pan senator Pęcherz…

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)

…do pani senator. Ja zadałem takie pytanie panu prezesowi przed wejściem tu, na salę, ale zapytam, czy było to poruszane na posiedzeniu komisji. Bo ustawa, tak jak państwo tutaj przedstawiacie, jednomyślnie została przyjęta przez komisję. I sądzę, że jest to dobra ustawa. Pytanie moje brzmi tak: jak to się stało, że ta grupa maszynistów była jak gdyby wyizolowana i egzaminy odbywały się zupełnie inaczej niż w przypadku każdej innej grupy transportowej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Panie Senatorze, co do przeszłości tych egzaminów, to, o ile pamiętam, na posiedzeniu komisji raczej nie mówiliśmy, jak to się odbywało. Niemniej jednak myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Tak jak egzaminy na prawo jazdy są wszędzie jednakowe, tak samo tutaj egzaminy, które będą przechodzili kandydaci na maszynistów, też będą jednakowe. Ale co do tego, jak to było w przeszłości, to, jeśli będzie taka wola pana senatora, być może pan minister odpowie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Senator Sprawozdawco.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja króciutko, bo pani senator sprawozdawca doskonale przedstawiła główne założenia ustawy.

Dwie drobne uwagi. Pierwsza: ta ustawa nie jest osadzona w prawie europejskim, nie wprowadza dyrektywy. I druga uwaga, dotycząca kwestii autoryzacji, omawianej jako potencjalna poprawka. To się znajduje w rejestrze, o którym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Może będą do pana pytania.

Czy pan prezes Urzędu Transportu Kolejowego chciałby zabrać głos w sprawie ustawy?

(Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra: Ja może bardzo krótko, Panie Marszałku, jeżeli mogę.)

Proszę bardzo, z miejsca.

Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra:

Chciałbym powiedzieć, że wprowadzamy te zmiany w ustawie o transporcie kolejowym przede wszystkim po to, żeby poprawiać bezpieczeństwo systemu kolejowego. W tej chwili rzeczywiście jest tak, że ośrodek, który szkoli, przeprowadza te egzaminy, a my chcemy, żeby egzamin przeprowadzany był przez instytucję państwową. Proponujemy właśnie, żeby to był prezes Urzędu Transportu Kolejowego. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Ale ponieważ pan prezes zabrał głos, pytania mogą być także do pana prezesa.

Czy są takie pytania?

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No to pytanie kieruję do pana ministra, ewentualnie do pana prezesa, w zależności od tego, kto będzie miał taką wiedzę. Chciałbym podpytać, jak są traktowani maszyniści z innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Jeżeli maszynista posiada licencję wydaną przez inne państwo członkowskie Unii Europejskiej, to u nas, jeżeli będzie oczywiście na terenie Polski gdzieś przejeżdżał, będzie musiał się o takie świadectwo maszynisty również ubiegać? Pytam o to też w kontekście tej dyrektywy, do której odwołuje się nowa ustawa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Z całą pewnością autoryzacja szlaku jest bezwzględnie konieczna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jakieś inne pytania?

Dziękuję bardzo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Na pewno?)

…Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor i Janusz Gromek złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracy na morzu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracy na morzu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 466, a sprawozdanie komisji – w druku nr 466 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury, które na swoim posiedzeniu w dniu 3 sierpnia, czyli w dniu wczorajszym, procedowały uchwaloną przez Sejm 23 lipca 2021 r. ustawę o zmianie ustawy o pracy na morzu.

Szanowni Państwo, celem tej ustawy jest implementacja do prawa polskiego zmian wynikających z poprawek z 2018 r. do Konwencji o pracy na morzu, które zostały przyjęte przez specjalny trójstronny komitet w dniu 27 kwietnia 2018 r., a następnie zatwierdzone przez Międzynarodową Konferencję Pracy. Ponieważ do końca terminu, wyznaczonego na 26 czerwca 2020 r., sprzeciwu nie złożyło więcej niż 40 państw stron konwencji, poprawki te stały się obowiązującym prawem i zgodnie z praktyką należy je implementować do prawa krajowego. Te poprawki mają na celu zabezpieczenie praw pracowniczych marynarzy w sytuacji ataku piratów lub zbrojnej napaści na statek i spowodowanego nim wymuszonego uwięzienia marynarzy na statku lub poza nim. Zapewniają ciągłość marynarskiej umowy o pracę podczas uwięzienia marynarza na statku lub poza nim na skutek piractwa lub zbrojnej napaści na statek, niezależnie od tego, czy upłynął okres, na jaki umowa była zawarta, czy strona umowa powiadomiła o jej zawieszeniu lub wypowiedzeniu.

Generalnie w trakcie procedowania w Sejmie ta regulacja nie okazała się zbyt kontrowersyjna. Wszyscy posłowie obecni na sali głosowali za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Stąd też połączone komisje będą rekomendowały Wysokiemu Senatowi przyjęcie tejże ustawy bez poprawek, w brzmieniu pierwotnym.

Podczas posiedzenia komisji w obecności pana ministra Bittela, którego… No, jest tu naczelny minister, ale na posiedzeniu komisji był minister Bittel i on odpowiadał na pytania państwa senatorów. Właściwie jedyny problem się pojawił w ramach wystąpień przedstawicieli strony związkowej. Mianowicie w art. 100 proponowano rozszerzenie katalogu statków, których dotyczy ten artykuł. Wiem, że sprawie się przyglądała obecna na sali czcigodna pani senator Kochan i jeżeli legislatorzy wraz z nią uznają to za stosowne, to złoży ona jakąś poprawkę do tego artykułu. Taka była rozmowa. W każdym razie na etapie zakończenia prac komisji połączone komisje rekomendują przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania w związku z tą ustawą do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ta pozytywna nowelizacja obejmuje m.in. rozwiązanie dające marynarzom prawo do ubiegania się o rentę z tytułu niezdolności do pracy lub częściowej niezdolności do pracy. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy ta nowelizacja ewentualnie spowoduje jakieś dodatkowe koszty po stronie budżetu państwa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, tak że proponuję przekierować pytanie do obecnego tutaj pana ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Ryszard Majer: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Marek Gróbarczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Nie.)

Ale obecni senatorowie mogą zgłaszać do pana pytania.

Pan senator…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Panie Marszałku, oczywiście.)

Ja bym poprosił pana na mównicę.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tylko chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Jeżeli oczywiście pan minister ma taką wiedzę, to proszę o odpowiedź teraz, a jeżeli nie, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie. Nie wiem, czy mam powtórzyć to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Nie. Dokładnie znam to pytanie. Mogę odpowiedzieć teraz, ale udzielimy również odpowiedzi na piśmie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Jeżeli jest pan w stanie odpowiedzieć teraz, to…)

Nie ma to skutków finansowych, ponieważ renta jest przyznawana na zasadach ogólnych. Trzeba spełnić odpowiednie warunki, aby taką rentę otrzymać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie wiem, czy to wynika z innego niż moje pamiętania, ale pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący Majer był uprzejmy powiedzieć, że przyjęliśmy tę ustawę jednomyślnie. Tak nie było. Było 8 głosów za, 5 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

(Głos z sali: Sejm przyjął…)

A, Sejm. To przepraszam. W Senacie takiej jednomyślności nie było, i to nie dlatego, że zapisy ustawy są złe, bo one są rzeczywiście dobre i dogodne dla marynarzy, zwiększają ich uprawnienia pracownicze. Dbamy, o tych, których porwali piraci, czas porwania uznawany jest za czas pracy, armatorzy zostali zobowiązani do bezpłatnej repatriacji, marynarze… Słowem: ani związki zawodowe, ani armatorzy nie wnosili do zapisów implementujących prawo międzynarodowe do prawa polskiego żadnych zastrzeżeń, z jednym wyjątkiem.

Marynarze, jak państwo pewnie wiecie, pełnią służbę na jednostkach pływających. Okazuje się, że w trakcie posiedzenia połączonych komisji związki zawodowe upomniały się o grupę marynarzy, którzy pracują na statkach technicznych, takich jak holowniki, pogłębiarki czy różnego rodzaju inne statki, które za chwilę będą pewnie pływać po naszych akwenach. Zmienia się technologia, marzymy o farmach wiatrowych na Bałtyku, będzie dowożone zaopatrzenie do tych farm, będą robione odczyty itd. I będą robić ci, którzy będą do tych farm dopływać przez morze. Osoby tak zatrudniane płacą podatek od żywności, którą spożywają w trakcie służby na morzu. Uznaliśmy… Jestem przekonana o tym, że ministerstwo podzieli nasz pogląd i zgodzi się na poprawkę, która rozszerza uprawnienia tych wszystkich, którzy pływają na statkach morskich, na tych, którzy pływają na tzw. jednostkach technicznych. I ta poprawka tego dotyczy. Upomnieli się o to – jeszcze raz przypomnę – związkowcy, którzy reprezentują marynarzy i oficerów, oraz NSZZ „Solidarność”.

Poprawkę przygotowaliśmy z pomocą Biura Legislacyjnego, za którą bardzo dziękuję. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka, prosząc jednocześnie, żeby jeszcze na tym posiedzeniu Senatu ta ustawa została rozpatrzona. Bardzo proszę o zwołanie dodatkowego posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Poproszę tę poprawkę.

(Senator Magdalena Kochan: Jest złożona.)

Została złożona. Dziękuję.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Magdalena Kochan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana poprawka ma bardzo duże znaczenie, jednakże nie została ona omówiona ze środowiskiem, przede wszystkim armatorskim. Może ona mieć bardzo duży wpływ na miejsca pracy, a jednocześnie jest to uregulowane układem zbiorowym w tym zakresie. Nie możemy poprzeć tej poprawki właśnie z powodu jednostek specjalistycznych, jednostek technicznych, które nie są w tym momencie przygotowane na taką poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 446, a sprawozdanie komisji – w druku nr 446 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, szanownego pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała 3 sierpnia. W pracach komisji wzięli udział przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich RP, Związku Miasteczek Polskich i Związku Miast Polskich.

Celem nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych… Inaczej: ustawa zmierza do tego, by zwolnić od podatku od nieruchomości budynki, budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze lotniczych części lotnisk użytku publicznego.

Na podstawie art. 5 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych rada gminy w drodze uchwały określa wysokość stawek podatku od nieruchomości, przy czym stawki te nie mogą przekroczyć maksymalnych wartości określonych w tym przepisie, w zależności od rodzaju i przeznaczenia nieruchomości. W świetle art. 21 ust. 1 pkt 17 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze zatwierdzenie granicy części lotniczej lotniska należy do kompetencji prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Art. 2 pkt 6 prawa lotniczego stanowi z kolei, że część lotnicza lotniska to obszar trwale przeznaczony do startów i lądowań statków powietrznych oraz do związanego z tym ruchu statków powietrznych, wraz z urządzeniami służącymi do obsługi tego ruchu, do którego dostęp jest kontrolowany.

W noweli zaproponowano, aby od podatku od nieruchomości zwolnione były grunty, budynki i budowle na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego. Ustawa zmierza więc do tego, aby zwolnieniu podatkowemu podlegały, oprócz budynków i budowli, wszystkie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego, w tym również te grunty, które nie są zajęte przez budynki i budowle, w aktualnym stanie prawnym także objęte opodatkowaniem.

Wysoka Izbo, podczas prac komisji senatorowie bardzo krytycznie ocenili tę ustawę z perspektywy jednostek samorządu terytorialnego. Argumentacja przedstawiona przez wnioskodawców, mająca uzasadnić przedmiotową nowelizację, jest całkowicie chybiona. Według członków komisji ustawa została fatalnie przygotowana. Przede wszystkim podnoszony był brak oceny skutków regulacji.

Podatek od nieruchomości stanowi dochód samorządów gminnych, a więc zmiana nie dotyczy wpływów do budżetu państwa. Ta regulacja uderzyłaby najmocniej w samorządy. Krytycznie zostały ocenione słowa wnioskodawcy, posła Dolaty, który w Sejmie stwierdził, że w świetle przytoczonych przez niego okoliczności samorządy gminne nie osiągają z tytułu podatku od nieruchomości lotniczych jakiegokolwiek dochodu lub dochód ten mieści się w granicach kilkudziesięciu tysięcy złotych i, co ważne, dotyczy tylko niewielkiego procenta samorządów gminnych w Polsce, co w skali całego kraju uznać należy za kwotę nieistotną dla budżetów samorządów gminnych. Wnoszący ustawę stwierdzają: samorządy gminne nie osiągają znaczącego lub chociażby istotnego dochodu z tytułu podatku. Autor ustawy nie powołuje się na żadne formalne źródło, z którego skorzystał, formułując tę szacunkową ocenę. Co więcej, w końcowej części cytowanego ustępu autor, bazując m.in. na przybliżonym, często ocennym szacunku, dochodzi do następującej konkluzji: tym samym uznać należy, że proponowana zmiana ustawy o podatkach i opłatach lokalnych nie wywoła skutków dla budżetów samorządów gminnych. I po raz kolejny należałoby podkreślić, że autor ustawy nie przytacza żadnych oficjalnych, obiektywnych źródeł, które uprawniałyby go do przedstawienia tak sformułowanego wniosku.

Przedstawiciele gmin wiejskich obecni na posiedzeniu komisji poddali te słowa miażdżącej krytyce. Sformułowania autora projektu dowodzą, że nie przeprowadzono żadnej oceny skutków regulacji. Na posiedzeniu komisji podnoszono, że choćby jedna gmina traciła jakąkolwiek kwotę ze swoich wpływów bez zrekompensowania strat, to daje to podstawę do odrzucenia ustawy w całości. Według danych samorządy na tych regulacjach stracą ok. 31 milionów zł. Te dane są oszacowane na podstawie informacji przekazanych przez porty lotnicze. Dowodzi to po raz kolejny tego, że projektodawcy nie spełnili ustawowego obowiązku oceny skutków regulacji i, co jest bardzo prawdopodobne, w ogóle nie przeprowadzili analizy w tym zakresie.

Podnoszono, że projekt przewiduje wprowadzenie zmian w zakresie zasad korzystania ze zwolnień w zakresie podatku od nieruchomości. Zmiana ta nie ma charakteru redakcyjnego czy nie usuwa wątpliwości interpretacyjnych, jak zdają się to przedstawiać projektodawcy, a będzie miała negatywne skutki dla budżetów gmin. Podnoszono, że wszelkie zwolnienia od podatku mają charakter wyjątku od zasady powszechnego opodatkowania nieruchomości. Zaproponowane przez projektodawców rozwiązania spowodują, że wszystkie grunty położone na obszarze części lotnisk użytku publicznego będą korzystać ze zwolnienia od podatku od nieruchomości. Lotnisko jako całość jest uznawana przez ustawodawcę za odrębną budowlę, tak więc wszystko, co znajduje się na lotnisku, zwolnione byłoby, zgodnie z literą ustawy, z podatku, co niosłoby fatalne skutki finansowe dla samorządów. Członkowie komisji podnosili, że w kompetencjach gminy powinna pozostawać decyzja o zwolnieniach podatkowych. Takie kompetencje samorządy gminne mają.

I w tym miejscu tylko bardzo krótko nawiążę, bo to było podnoszone na posiedzeniu komisji, do przykładu PKP, który tutaj, w tej sali, w Senacie był omawiany, przykładu fatalnej ustawy, która powoduje, że wystarczy, że fragment bocznicy kolejowej znajduje się na przedmiotowym terenie, i nieruchomości tam ulokowane są zwolnione z podatku, co prowadzi do gigantycznych strat w samorządach, które są ocenione na mniej więcej 1 miliard zł. Ta ustawa jest niestety podobnym bublem prawnym. Mam nadzieję, że ustawa o PKP, zresztą omawiana tu, w Senacie, zostanie przeprocedowana i ten bubel prawny zostanie naprawiony.

Obawy budziły takie inwestycje jak Centralny Port Komunikacyjny, którego obszar ma objąć 66 km2. Utrata wpływów z podatku od nieruchomości dla takiej gminy jak np. Baranów może być zabójcza. Wtedy taka gmina w zasadzie nadawałaby się do likwidacji.

Ostatecznie po przeprowadzeniu głosowania Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje odrzucenie ustawy w całości. Za odrzuceniem ustawy głosowało 5 senatorów, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Zgłosił się pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan tylko jedną daną uściślił. W swoim sprawozdaniu mówił pan o tym, że projektodawcy przedstawili tylko szacunkową ocenę skutków regulacji…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W ogóle nie przedstawili.)

Czyli padły jakieś kwoty czy w ogóle żadnych kwot nie było? Bo co to znaczy…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W ogóle nie przedstawili.)

…„szacunkowa ocena skutków regulacji”?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Tak naprawdę w ogóle nie przedstawili oceny skutków regulacji. Tam były tylko rzucane hasła typu: w zasadzie gminy nic na tym nie stracą, a jak stracą, to kilkadziesiąt tysięcy złotych. A według wyliczeń chociażby Związku Gmin Wiejskich to jest ok. 31 milionów zł.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę dopytać, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze, przedstawia pan argumenty ze strony samorządu. Chciałbym zapytać: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak ustawa wpłynie na funkcjonowanie małych lotnisk, w tym na funkcjonowanie np. aeroklubów? Czy była o tym mowa w komisji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Była mowa o tym, że są samorządy, którym zależy na lotniskach, na małych lotniskach, o których pan mówi. Tylko że dzisiaj samorządy mają taką kompetencję i jeżeli im zależy na takim lotnisku, to te lotniska są zwalniane z podatku. To jest kompetencja samorządu. Ustawa dąży do tego, żeby z litery prawa zwolnić wszystkie lotniska z podatku, co jest, tak jak powiedziałem, bardzo niebezpieczne. Wyobraźmy sobie zwolnione z podatku tereny np. Centralnego Portu Komunikacyjnego. Powstają tam hotele, restauracje, magazyny firm, które, powiedzmy, świadczą usługi logistyczne itp. I te wszystkie firmy byłyby zwolnione z podatku. Ta ustawa zmierza w tym kierunku. Wszyscy w komisji, oprócz 1 senatora, byli za odrzuceniem tej ustawy. Tyle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest na sali pan poseł Zbigniew Dolata. Cieszę się z tego, że jest pan na naszym posiedzeniu. Pan poseł Zbigniew Dolata zaprezentuje stanowisko wnioskodawców tego poselskiego projektu.

Pan poseł pragnie zabrać głos, proszę bardzo. Proszę na mównicę. Proszę uprzejmie.

Poseł Zbigniew Dolata:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szkoda, że nie mogłem wczoraj brać udziału w posiedzeniu komisji, ale po prostu nie otrzymałem zaproszenia na posiedzenie komisji. Myślę, że nastąpiło tutaj pewne nieporozumienie, które już wyartykułował pan senator sprawozdawca.

Otóż istotą tej zmiany jest doprecyzowanie przepisów, które obowiązywały przez kilkanaście lat, praktycznie przez cały XXI w., w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Intencją ustawodawcy było zwolnienie części lotniczych lotnisk użytku publicznego z podatku od nieruchomości, podobnie jak zwolnione są pasy dróg publicznych – gminnych, powiatowych, wojewódzkich, krajowych – i podobnie jak zwolnione są pasy zajęte przez tory kolejowe. Ustawodawca chciał, aby wszystkie formy transportu były traktowane równo i były zwolnione z podatku.

Zapis, który znalazł się w art. 7 ust. 1 pkt 3, jak się okazało, nie był do końca precyzyjny. Brzmiał on w ten sposób: zwalnia się od podatku od nieruchomości budynki, budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego. I wszyscy samorządowcy zarządzający lotniskami doskonale rozumieli, że te części lotnicze są zwolnione od podatku od nieruchomości. Ale w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy parę gmin postanowiło zreinterpretować ten zapis ustawowy i obłożyć podatkiem od nieruchomości części lotnicze. Dlaczego? Dlatego że nie uwzględniono, o tym zresztą pan senator sprawozdawca powiedział, definicji budowli. Otóż budowlą jest całe lotnisko, czyli część lotnicza lotniska jest budowlą. Niezależnie od tego, czy dysponuje pasem betonowym, czy trawiastym, jest budowlą, a o tym, jaki jest obszar tej budowli, czyli jakie grunty są zajęte pod tę budowlę, decyduje prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. To nie jest tak, że zarządzający lotniskiem może w sposób dowolny określić obszar tego lotniska. Absolutnie nie. Decyduje o tym urząd, prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. I oczywiście przesłanką do tego, aby taki, a nie inny obszar znalazł się w tej części lotniczej, jest przede wszystkim bezpieczeństwo operacji lotniczych. W związku z tym nie ma żadnych, absolutnie żadnych skutków tej zmiany, ponieważ przed 8 lipca, czyli przed uchwaleniem przez Sejm Rzeczypospolitej tego projektu, o którym dzisiaj dyskutujemy, właśnie taki zapis ustawowy funkcjonował. Ale, tak jak powiedziałem, nie był on precyzyjny.

Dlatego my, wnioskodawcy, nie ukrywam, że na wniosek środowiska lotniczego… Bo to nieprawda, że nie ma żadnej pozytywnej opinii dotyczącej tej ustawy. Opinii pozytywnych było bardzo wiele. Aerokluby regionalne, Aeroklub Polski, Związek Regionalnych Portów Lotniczych bardzo pozytywnie wypowiedziały się wtedy o projekcie, obecnie o ustawie. Dlatego postanowiliśmy doprecyzować ten zapis, który brzmi tak, jak pan senator sprawozdawca powiedział, stanowi, że z podatku od nieruchomości zwolnione są grunty, budynki i budowle stanowiące część lotniczą lotnisk użytku publicznego. Chodziło o to, żeby już nikt nie miał żadnych wątpliwości. Aczkolwiek w prawie budowlanym jest określona definicja budowli, ale po to, żeby nie było wątpliwości, taką propozycje złożyliśmy.

W związku z tym żaden samorząd nie poniesie na skutek tej nowelizacji żadnego uszczerbku finansowego. Oczywiście można powiedzieć, że uszczerbek poniosą te 3 gminy, bo w Polsce są 3 gminy, które poszły w kierunku tej reinterpretacji przepisu, o którym mówiłem, gmina Mierzęcice, gmina Ożarowice i gmina Zabierzów, ponieważ one po prostu poszukały kruczka prawnego, który pozwolił im sięgnąć po nienależne środki. To jest rzecz oczywista. Weźmy chociażby port lotniczy Kraków-Balice. Obszar tego portu to jest blisko 500 ha i jest on położony na terenie 3 gmin, gminy Zabierzów, gminy Liszki i miasta Kraków. Gmina Zabierzów nałożyła podatek, pozostałe 2 gminy tego podatku nie nałożyły, słusznie interpretując zapisy tej ustawy jako niepozwalające na to. Tak samo gminy nie nakładają podatku np. na Urząd Marszałkowski Województwa Lubuskiego z tytułu przebiegu przez teren tego województwa jakiejś tam drogi wojewódzkiej. Jakaś gmina w województwie lubuskim mogłaby poszukać jakiegoś kruczka prawnego w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych i próbować nałożyć podatek od nieruchomości od pasa drogowego drogi wojewódzkiej. Gdyby to się jakimś cudem udało, to oczywiście po doprecyzowaniu – bo jestem przekonany, że parlamentarzyści, posłowie i senatorowie doprecyzowaliby ten przepis, aby takich możliwości nie było – oczywiście nie można by powiedzieć o uszczerbku w budżecie tej hipotetycznej gminy, bo ona po prostu nałożyła podatek bezprawnie, naginając, używając kolokwializmu, przepisy prawa.

Gminy oczywiście osiągają pożytki z tytułu zlokalizowania na ich terenie lotniska, niezależnie od tego, czy to jest lotnisko użytku publicznego, certyfikowane, czyli taki port lotniczy z prawdziwego zdarzenia, czy jest to małe lotnisko aeroklubowe. Ci, którzy mają port lotniczy, oczywiście mają większe dochody, ci, którzy mają lotnisko aeroklubowe, mają mniejsze dochody, ale pożytki osiągają. Z jakiego tytułu? Również z tytułu podatku od nieruchomości. I ja tutaj podam Wysokiej Izbie dane. Np. przywołany już port lotniczy Kraków Balice, tzn. zarządca tego lotniska płaci 3 gminom, na których terenie jest położony, 3 miliony 400 tysięcy zł z tytułu podatku od nieruchomości, od tych gruntów, które są w części nielotniczej lotniska. Podobnie Katowice Pyrzowice – 2 gminy, Ożarowice i Mierzęcice, otrzymują z tytułu właśnie podatku od części nielotniczej 2 miliony 900 tysięcy zł. Gdańsk Lech Wałęsa Airport – 1 milion 350 tysięcy zł. Port lotniczy w Lublinie – 1 milion 300 tysięcy zł. Poznań Ławica – 1 milion 200 tysięcy zł. No, najwięcej oczywiście Lotnisko Chopina w Warszawie, bo jest największe – 4,5 miliona zł. Ale również lotniska aeroklubowe płacą podatek od nieruchomości od części nielotniczej. I tak dla przykładu aeroklub olsztyński płaci 19 tysięcy zł. Leszczyński – tam jest jedno z największych lotnisk aeroklubowych, w centrum wyszkolenia szybowcowego – płaci 91 tysięcy zł. No, i podobne kwoty płacą inne aerokluby. Jeszcze raz podkreślam: od części nielotniczych lotniska. W związku z tym omawiana nowelizacja w żaden sposób nie zmienia sytuacji prawnej samorządów i zarządców lotnisk.

Bardzo uważnie wysłuchałem przebiegu dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego i tam, szczerze mówiąc, o aeroklubach nie mówiło się nic. Najwięcej mówiło się o tych nieszczęsnych terenach kolejowych. I rzeczywiście, ten problem jest istotny, to jest rzeczywiście luka prawna. Z tego, co wiem, wynika, że ta luka prawna będzie wkrótce usunięta. I tutaj analogii nie ma. Dlaczego? Dlatego, że nie ma żadnej instytucji, jeśli chodzi o transport kolejowy, która by decydowała, jaka część jest zajęta pod infrastrukturę służącą transportowi kolejowemu, a jaka nie. I to pozwala właśnie tym… Na skutek tego nieprecyzyjnego zapisu unikają opodatkowania różne podmioty, które na swoim gruncie mają chociaż fragmencik linii kolejowej. Jest to absolutnie niedopuszczalne, to musi być naprawione. Niemniej jednak, tak jak powiedziałem, nie ma analogii, jeśli chodzi o transport lotniczy, ponieważ tutaj żaden podmiot sam z siebie nie decyduje o tym, jaka jest część lotnicza lotniska, a jaka jest nielotnicza. Tak jak powiedziałem, decyduje prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Czyli tutaj żadnej luki prawnej – mówię to, żebyście, Państwo Senatorowie, mieli świadomość – nie tworzymy, absolutnie nie tworzymy.

Jakie będą skutki odrzucenia ustawy? Bo komisja przegłosowała taki wniosek. Wziąwszy pod uwagę jakiś czarny scenariusz – ale trzeba się z takim czarnym scenariuszem liczyć – gdyby ta reinterpretacja przepisu, który obowiązywał przed 8 lipca i obowiązuje de facto do dzisiaj, bo przecież ustawa nie weszła w życie, ta, o której rozmawiamy, i gdyby wszystkie samorządy, na których terenie położone są lotniska, zwłaszcza lotniska aeroklubowe… W ciągu jednego roku likwidujemy wszystkie aerokluby regionalne w Polsce. Dlaczego? Dlatego, że te aerokluby działają naprawdę w wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej. One oszczędzają na wszystkim. Jedynie, co muszą robić, to oczywiście zapewniać bezpieczeństwo operacji lotniczych, czyli dbać o to, żeby sprzęt lotniczy był w odpowiednim stanie. Ale nie inwestują. Zwróćcie państwo senatorowie uwagę na to, że nasz przemysł lotniczy, chociażby wytwórnie szybowców – mieliśmy świetne – prawie już nie działają. Dlaczego? Bo aerokluby nie dokonują zakupów. Czyli nie mają żadnych środków, nie mogą wydatkować gigantycznych kwot, bo o takich kwotach będziemy mówili. Lotnisko w Lesznie, gdyby tamtejszy samorząd zdecydował o obłożeniu części lotniczej podatkiem od nieruchomości, zapłaciłoby około czy może nawet nieco ponad 1 milion zł. To byłby upadek tego lotniska, tego aeroklubu de facto. Ja akurat przez długie lata byłem członkiem aeroklubu ostrowskiego – podobnie ma się rzecz z aeroklubem ostrowskim i wszystkimi innymi. Ale zostałyby tym dotknięte również porty duże. Może Okęcie by przetrwało, ale porty regionalne na pewno nie wytrzymałyby obłożenia podatkiem od nieruchomości.

Proszę sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, że COVID, który generalnie w dużym stopniu powstrzymał ruch lotniczy, zwłaszcza ruch pasażerski, doprowadził do tego, że 3 porty lotnicze zanotowały nieco lepszy wynik, nie prowadząc operacji lotniczych, niż w roku 2019, kiedy operacje lotnicze prowadziły. Dlaczego? Bo jest to rzecz nieopłacalna. Lotnicze porzekadło mówi, że jeśli chcesz zostać milionerem, to musisz być miliarderem i zainwestować w lotnisko. I jakkolwiek humorystycznie to brzmi, to tak to rzeczywiście wygląda.

W okresie covidowym bardzo wielu zarządców lotnisk występuje do rządu o wsparcie finansowe. Nie wiem, czy robili to państwo senatorowie, ale wiem, że wielu posłów pisało interpelacje, aby udzielić takiego wsparcia, bo za chwilę ten wielki sukces… Mamy ogromny sukces, jeśli chodzi o lotniska. Od roku 2012, kiedy znowelizowano ustawę, mamy naprawdę fantastyczny rozwój lotnisk, biorąc pod uwagę okres wcześniejszy. A teraz moglibyśmy doprowadzić do tego, że upadłyby porty regionalne.

Nawiążę w tym miejscu do kwestii pożytków dla samorządów z tytułu lokalizacji lotniska na ich terenie. Przecież to są nowe miejsca pracy. Lotniska przyciągają inwestycje, bo samoloty to nowoczesny środek transportu. Bardzo wielu samorządowców walczy o to, żeby na swoim terenie mieć port lotniczy. Samorządy inwestują w porty lotnicze, często są większościowymi udziałowcami portów lotniczych i sami, tak jak powiedziałem, nie nakładają na nie – wyjąwszy parę przypadków – żadnych podatków, ponieważ wiedzą, że wtedy zabiliby kurę, która znosi złote jajka. Nie możemy, Wysoki Senacie, tego zrobić.

Słyszałem wypowiedzi, obserwując posiedzenie komisji, że jest to jakaś próba dotycząca Centralnego Portu Komunikacyjnego. Proszę państwa, Centralny Port Komunikacyjny też będzie miał wydzieloną część lotniczą i część nielotniczą. To jest oczywiste. To zresztą powinna być chluba i duma całej Polski. Tak jak w II Rzeczypospolitej wszyscy Polacy byli dumni z budowy Gdyni, tak samo my dzisiaj powinniśmy być dumni z tego, że będzie zbudowany ten port. Nie wiadomo, kto ostatecznie przetnie wstęgę po zakończeniu realizacji tej inwestycji, ale powinniśmy być dumni, że będziemy mieli port lotniczy, który będzie portem na miarę XXI w., który będzie portem wielkim, jednym z największych na świecie.

I jeszcze jedno. Mówiąc o postawie samorządowców, chciałbym przypomnieć zasadę pewności prawa. Zarządzający lotniskiem ma dzisiaj taką sytuację, że wójt czy burmistrz, na którego terenie leży lotnisko, jest przyjazny, przychylny, podobnie radni doskonale rozumieją, jak ważne jest to, że na ich terenie to lotnisko się znajduje, ale przecież za kilka lat będą wybory, może zostać wybrany inny wójt, inny burmistrz, inna rada i oni już tych pożytków nie będą widzieli. Ba, często tereny lotnisk są położone w pobliżu miast, są atrakcyjnym terenem inwestycyjnym i może się pojawić pokusa, aby nałożyć taki podatek, zlikwidować ten aeroklub i ten teren przejąć na jakieś tam inwestycje czy to mieszkaniowe, czy infrastrukturalne, przemysłowe. Tak więc nie można też wykluczyć i takiego scenariusza. Zarządzający lotniskiem musi mieć pewność, że ustawodawca równo traktuje wszystkie rodzaje transportu: transport lotniczy kolejowy i drogowy.

W związku z tym naprawdę bardzo proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie tych argumentów i o odrzucenie wniosku o odrzucenie, jeśli dobrze się wyrażam, a jeśli źle, to pan marszałek pewnie mnie poprawi…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, dobrze.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o odrzucenie tego wniosku o odrzucenie, ponieważ nie jest to ustawa o charakterze antysamorządowym, wręcz przeciwnie, jest to ustawa prosamorządowa i jest to ustawa prolotnicza. A myślę, że wszystkim nam w Polsce zależy na rozwoju lotnictwa, począwszy od tego małego, a skończywszy na tym wielkim, komunikacyjnym, transportowym, bo jest to niezwykle istotne dla naszego kraju i byłoby czymś niewybaczalnym, gdybyśmy doprowadzili tutaj do jakiejś katastrofy czy chociażby do upadku… Byłoby źle, gdyby upadł nawet jeden aeroklub, a tak jak powiedziałem, upadną absolutnie wszystkie. Bo żaden aeroklub nie jest w stanie przetrwać nawet roku płacenia od kilkuset do miliona kilkuset tysięcy złotych podatku od nieruchomości.

Dlatego, tak jak wnosiłem poprzednio, proszę o odrzucenie tego wniosku komisji, czyli o pozytywne zaopiniowanie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Oczywiście może pan mówić o odrzuceniu, ale nie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Pytania…)

Tak?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Pytania…)

Zaraz będą.

Panie Pośle, ponieważ będą pytania, tobym jeszcze poprosił pana tutaj.

Oczywiście może pan powiedzieć, że chce pan, żeby odrzucić ten wniosek, ale wniosku, niestety, poseł w Senacie nie może składać…

(Poseł Zbigniew Dolata: Ja tylko prosiłem.)

…formalnie…

(Poseł Zbigniew Dolata: No tak. Ja tylko prosiłem.)

Dobrze. Zresztą i vice versa, senator w Sejmie też nie może składać wniosków. Tak więc oczywiście rozumiem, że to nie był formalny wniosek.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą się zgłaszać do zadania pytań panu posłowi.

Już się zgłosił pan senator Aleksander Szwed, pan Jerzy Czerwiński się zgłosił i pan Wadim Tyszkiewicz też się zgłosił.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Pośle, dziękuję za wiele wyjaśnień. Ja akurat nie jestem w komisji samorządu terytorialnego, ale w kwestii zapisów tej nowelizacji ustawy miałem pozytywne przekazy zarówno od samorządowców z mojego regionu, a jestem z południa Dolnego Śląska, jak i z aeroklubów, które chciałyby w zasadzie się otworzyć, a wiemy, że jest wiele przeciwności, zarówno finansowych, jak i tych legislacyjnych. Tak więc rozumiem – stąd to moje wcześniejsze pytanie do pana senatora sprawozdawcy – że de facto ta nowelizacja wpłynie pozytywnie na funkcjonowanie aeroklubów, w zasadzie uratuje aerokluby, a może też pozwoli, żeby nowe aerokluby czy nowe lotniska, małe lotniska po prostu powstały. Chciałbym, żeby to wybrzmiało w tej debacie, bo to jednak troszkę inne argumenty niż te, które wcześniej przedstawiał pan senator sprawozdawca.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Pośle.

Proszę bardzo… Przepraszam, odwrotnie. Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Zbigniew Dolata:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie doprecyzowujące. Tak jak powiedziałem, nie będzie żadnej zmiany, będzie tylko doprecyzowanie przepisów, które wypełni zadania… No, główna myśl nas jako wnioskodawców dotyczyła zasady pewności prawa. Zarządzający lotniskiem będzie miał pewność, że od ich części lotniczych, tak jak to było do tej pory, nie będzie pobierany podatek od nieruchomości. Czyli nie zmieni to absolutnie niczego w sytuacji prawnej, bo nie ma żadnej zmiany, ale to doprecyzowanie będzie sprzyjało zasadzie pewności prawa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Pośle.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mógłbym jeszcze dopytać, Panie Marszałku?)

Panowie Senatorowie, chciałbym tylko wygłosić drobną uwagę, że ja tutaj siedzę powyżej 2 godzin, czyli sprawa się ociera o BHP – zwracam na to uwagę – a zdaje się, że nikt mnie nie zmieni.

Chciałbym dokończyć ten punkt, tak że zapisuję pana senatora do pytania.

A teraz pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!

Dziękuję, że tak szczegółowo pan wyjaśnił, o co tak naprawdę chodzi w tej kwestii. Mam wobec tego pytanie, żeby to wyjaśnienie było jeszcze pełniejsze. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych jest z 1991 r., czyli ma 30 lat. Rozumiem, że ten przepis o zwolnieniu lotnisk istniał od początku, czyli też ma 30 lat. Czy był tak samo rozumiany przez ten okres 30-letni, czy też były wcześniej próby zmiany rozumienia tego przepisu? Czy była jakaś linia orzecznicza sądów w tym zakresie? I co się stało, że teraz 3 gminy próbują w pewnym sensie wymusić zmianę tej linii orzeczniczej, jeśli ona była, spowodować, że będzie ona inna? Skąd ten – przepraszam za wyrażenie – skok na kasę, na nienależną kasę?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Zbigniew Dolata:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Dziękuję za to pytanie.

Muszę powiedzieć, że ten zapis w art. 7 ust. 1 pkt 3 nie obowiązuje od 30 lat, ponieważ zwolnienie części lotniczych lotnisk zostało wprowadzone na początku tego wieku. Teraz już teraz nie pamiętam, kiedy, ale zdaje się, że w 2002 r. No, ale funkcjonuje dostatecznie długo – jest już praktycznie pełnoletnie – żeby dało się uznać, że do tej pory nie budziło żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Jednak samorządy są kreatywne, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków, i tak jak powiedziałem, od kilkunastu miesięcy przez kilka gmin są podejmowane próby nałożenia tego podatku od nieruchomości na te części lotnicze.

Pan senator pytał również o orzeczenia sądów. Jest takie jedno orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy, które zinterpretowało ten zapis zgodnie z intencją samorządów. Zachęciło to inne samorządy, które jakby nie rozumieją wagi posiadania lotniska na swoim terenie, do tego, aby próbować nałożyć podatek od nieruchomości na części lotnicze. Niemniej jednak nie możemy… My jako ustawodawcy nie możemy dyskryminować jednego rodzaju transportu. Oczywiście dochody samorządu są niezwykle ważne, ale jeśli wziąć pod uwagę kondycję finansową samorządów i porównać ją z kondycją finansową aeroklubów czy nawet portów lotniczych, to ujawni się ogromna dysproporcja. Zdecydowanie lepsza jest sytuacja finansowa samorządów niż aeroklubów. Poza tym lotnictwo jest niezwykle istotną gałęzią gospodarki. Ma też ogromne znaczenie społeczne, prestiżowe. Przecież Polska osiąga gigantyczne sukcesy, jeśli chodzi o wszelkie konkurencje lotnicze, począwszy od szybowców – Sebastian Kawa, Jerzy Makula, obecny prezes Aeroklubu Polskiego – przez zawody samolotowe, spadochronowe, balonowe, mamy fantastyczne tradycje lotnicze i byłoby rzeczą naprawdę nieroztropną, gdybyśmy pozwolili na to, żeby te wielkie tradycje, ogromne doświadczenie i praca wielu pokoleń polskich miłośników lotnictwa, polskich pilotów, osób zaangażowanych w rozwój lotnictwa poszły na marne. Tak że niestety nieraz również samorządowcy błądzą, ale tak jak powiedziałem, większość samorządowców swoje lotniska wspiera i robi wszystko, żeby… Pan senator pytał, czy nowe aerokluby mogą powstać. Oczywiście, że tak, ale gdyby obowiązywał podatek od nieruchomości od części lotniczych, to żaden aeroklub na pewno nie powstałby i tak jak powiedziałem, upadną absolutnie wszystkie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Pośle, jakieś totalne nieporozumienie wyszło. Może wynikające z nieobecności pana na posiedzeniu komisji – nie wiem, kto tu zawinił, bo oczywiście powinien być pan zaproszony, i będę próbował to wyjaśnić. Przewodniczący komisji powinien pana zaprosić, to bez dwóch zdań. Więc tu jest totalne nieporozumienie. Ja relacjonowałem przebieg posiedzenia komisji, ja nie wnikałem, czy ja mam rację, czy pan ma rację, czy ktokolwiek. Ja zrelacjonowałem przebieg posiedzenia komisji. Gdyby pan był na posiedzeniu komisji, może to wyglądałoby inaczej.

Ja bym chciał jednak zapytać… Co to jest część lotnicza? Definicja nielotniczej budowli i lotniczej budowli. Ja wiem, że to jest pytanie, ale może dwa słowa wprowadzenia. Nikomu przez myśl nie przeszło w komisji, przynajmniej nikt nie dał temu wyrazu, że ktoś chce złupić aerokluby i chce doprowadzić do ich likwidacji. Przez myśl nikomu to nie przeszło.

Panie Pośle, ja jestem z województwa lubuskiego, mamy Babimost, lotnisko w Babimoście, którego bronimy jak niepodległości. Ja jestem za lotniskami, aeroklubami, żeby były zwolnione, niech sobie latają… Oczywiście ja wolę, żeby to było jednak w kompetencji samorządu, żeby to jednak samorząd decydował o tych zwolnieniach, ale nikomu nie przyszło na myśl, żeby oprócz tych wyliczonych 31 milionów jeszcze jakieś korzyści z tego uzyskiwać.

Negatywną opinię otrzymałem np. od wójta gminy Rędziny. Pan wymienił 3 gminy, ja mam gminę Rędziny. Druzgocąca opinia. Może tu jakieś nieporozumienie powstało. Ale jeszcze raz: samorządy, wszystkie samorządy… Ja mogę powiedzieć za wszystkie samorządy w Polsce, a pan mówi o 3, które chcą złupić jakieś aerokluby… Myślę, że wszystkim zależy na tym, żeby były lotniska, żeby one się rozwijały. Ale nie w tym rzecz. Ja myślę, że niepokój budziło to, że w związku z tym, że prezes tego… jak to się nazywa, żeby nie pomylić…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Przypomnę, że pytania trwają minutę.)

Już, już kończę.

…Decyduje o tym, co jest częścią lotniczą, a co nie, i tu były obawy.

Panie Pośle, negatywna opinia Związku Powiatów Polskich, negatywna opinia Związku Gmin Wiejskich, negatywna opinia… Gdzieś powstało nieporozumienie. Pytanie, konkluzja: gdzie? Czy to dotyczy tych części lotniczych? Czy hotele, które powstaną np. w Baranowie, jeśli się nie mylę, będą zwolnione, czy nie będą zwolnione z podatku?

Poseł Zbigniew Dolata:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, Panie Senatorze, ja absolutnie nie miałem wrażenia, że pan senator przedstawia swój pogląd na tę ustawę i na zagadnienie, które omawiamy i które jest regulowane przez ten zapis ustawowy. Tak jak powiedziałem, chętnie wziąłbym udział w tym posiedzeniu komisji, bo rzeczywiście tam wypowiadali się tylko przedstawiciele samorządów, nie było nikogo ze środowiska lotniczego, nie było oczywiście mnie, czyli posła wnioskodawcy, i w związku z tym powstało takie wrażenie… Pan senator bardzo precyzyjnie przedstawił przebieg tej dyskusji na posiedzeniu komisji, bo tutaj nie mam żadnych zastrzeżeń. Ale niestety tutaj wkradły się liczne nieścisłości czy nieporozumienia.

Pan senator zapytał, co stanowi tę część lotniczą. Zgodnie z prawem lotniczym, z ustawą z dnia 3 lipca 2002 r., częścią lotniczą lotniska jest „obszar trwale przeznaczony do startów i lądowań statków powietrznych oraz do związanego z tym ruchu statków powietrznych, wraz z urządzeniami służącymi do obsługi tego ruchu, do którego dostęp jest kontrolowany”. Definicja jest bardzo precyzyjna, bardzo precyzyjna. A na tym polega to nieporozumienie, że… Myślę, że samorządowcy, zwłaszcza ci, którzy… Przecież tych lotnisk nie mamy tak wiele. Na kilka tysięcy samorządów lotnisk mamy kilkadziesiąt. Tak więc większość samorządowców ten problem zna jedynie ze słyszenia. Dlatego te korporacje samorządowe niestety sporządziły opinie negatywne… No, ubolewam nad tym. Tłumaczyłem to, wielokrotnie rozmawiałem z wieloma przedstawicielami samorządów na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych czy samorządu terytorialnego w Sejmie. No, komunikacja między poszczególnymi samorządowcami zadziałała tak, jak zadziałała… I pojawiło się przeświadczenie, że my tutaj dokonujemy jakiegoś zamachu na finanse samorządów, dokonujemy zamachu na budżety samorządów. Nic takiego nie ma miejsca, tu się nic nie zmieni. Gminy, które czerpią pożytki np. z lotniska Ławica… Ten milion dwieście z części nielotniczej dalej będzie uiszczany. Lotniska aeroklubowe, jeśli mają np. jakiś mały hotelik, położony w części nielotniczej, to płacą od niego podatek, jeśli mają jakąś kawiarenkę w części nielotniczej – płacą od tego podatek. Tak że tutaj nic się absolutnie nie zmieni.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pośle, ja chciałbym dopytać w kontekście poprzedniego pytania, ale senator Wadim Tyszkiewicz po części zadał to pytanie. Ja chciałbym tylko zdementować, jeśli chodzi o to, co było na posiedzeniu komisji… Ja nie mówię, że to senator sprawozdawca taki pogląd wyrażał, że powstaną jakieś strefy wolne od podatku, obejmujące hotele i jeszcze jakieś inne części, i że to będzie uderzało w samorząd. Jak widzimy – i tak wynika z tego, co pan poseł mówi – to będzie pozytywne dla samorządów, wręcz będzie wspierało… Bo to zwykle samorząd jest na pierwszej linii walki o te aerokluby, to zwykle wójtowie, burmistrzowie i prezydenci są zainteresowani tym, żeby ten aeroklub, to małe lotnisko było na danym terenie. Tak że prosiłbym, Panie Pośle, żeby to wybrzmiało, że żadne strefy wolne od podatku nie powstaną – chodzi o ocenę skutków regulacji – i że to nie będzie uderzało w samorządy. Chodzi o to, żeby to podkreślić.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Dolata:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Oczywiście tak. Część lotnicza, jeszcze raz powtórzę, nie jest dowolnie ustalana przez zarządzającego lotniskiem, tylko jest ustalana przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Czytałem tę definicję, żeby być precyzyjnym, i z tej definicji wynika, jakimi przesłankami kieruje się prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego w tym zakresie. Gdyby nawet zarządzający lotniskiem chciał włączyć np. jakieś obiekty handlowe czy hotele… Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego takiego wniosku nie poprze i nie poszerzy obszaru lotniczego lotniska o tego typu obiekty. Chodzi wyłącznie o to nieporozumienie związane z pojęciem „budowla”. Myślę, że większości trudno sobie wyobrazić, że budową może być trawiasty pas lotniska aeroklubowego, ale zgodnie z prawem budowlanym jest to budowla. My tylko to doprecyzowaliśmy, na początku tej frazy, która mówi o zwolnieniu, napisaliśmy „grunty, budynki i budowle”, tak żeby nikt nie miał wątpliwości, że z częścią lotniczą mamy wówczas do czynienia i że wyłącznie ta część lotnicza jest zwolniona od podatku. Pozostałe części lotniska, czyli części nielotnicze, niesłużące operacjom lotniczym, służące zarządzającemu portowi… Bo jest oczywiste, że zarządzający portem, jako że jego dochody, chociażby z opłaty pasażerskiej, są bardzo niewysokie… No i zresztą bardzo dobrze, bo to powoduje, że mamy tanie bilety, stosunkowo tanie bilety lotnicze. Ale on musi sobie gdzieś rekompensować te środki finansowe, których nie zdobywa na operacjach. Tak jak powiedziałem, na operacjach lotniczych się prawie nie zarabia.

A przecież wszyscy oczekujemy odpowiedniego standardu na lotnisku. I to oczywiście nie dotyczy tylko tych wielkich portów lotniczych czy nawet portów regionalnych, ale również lotnisk aeroklubowych. No, one też muszą być wyposażone w urządzenia zapewniające bezpieczeństwo ruchu lotniczego. Jeśli będzie tam np. stara radiostacja i zarządzający lotniskiem czy kierujący ruchem lotniczym nie będzie słyszał komunikatów płynących ze statków powietrznych, no to może to doprowadzić do katastrofy lotniczej. Tak że musimy o tym pamiętać. W lotnictwie nie można oszczędzać na bezpieczeństwie, bo jeśli ktoś oszczędza na bezpieczeństwie, to niestety kończy się to śmiercią. Myślę, że państwo senatorowie, mając to na uwadze, uznacie, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, korzystna. Tak jak powiedziałem, absolutnie nie jest ona wymierzona w dochody samorządów.

Senator Tomasz Grodzki:

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam króciutkie pytanie, Panie Pośle. Jakiś czas temu, już dość dawno, niektóre gminy raptem stały się dość bogate, bo zaczęły pobierać podatki od szlaków wodnych, od wód i tego typu rzeczy. No, skoro woda może być opodatkowana, to czemu kawałek trawy na łące nie może być opodatkowany? Czy to nie jest jakieś działanie lobbystyczne? Z jakiegoś powodu branża lotnicza zyskuje pewne wyróżnienie czy pewien wyjątek, który jest nieosiągalny dla innych.

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Dolata:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie. Ja już to tłumaczyłem. Otóż nie ma tutaj żadnego wyjątku, jest wręcz przeciwnie. Gdyby nie było tej regulacji doprecyzowującej, to właśnie transport lotniczy byłby dyskryminowany, ponieważ ustawa o podatkach i opłatach lokalnych w art. 7 przewiduje zwolnienia od podatku od nieruchomości dla pasów drogowych dróg publicznych. A więc gminy nie mogą pobierać podatku od nieruchomości ani od autostrad, ani od ekspresówek, ani od dróg krajowych, ani od dróg wojewódzkich, ani od dróg powiatowych. No, w przypadku dróg gminnych pobierałyby podatek od siebie, no więc wiadomo, że to jest niemożliwe. Ale w każdym razie zwolnione są pasy drogowe i elementy infrastruktury kolejowej.

No, państwo senatorowie pytali właśnie o pewien nieprecyzyjny zapis, który powoduje, że niektóre podmioty unikają płacenia podatku od nieruchomości, mając na swoim terenie nawet niewielki odcinek linii kolejowej. To trzeba ewidentnie doprecyzować, to na pewno będzie doprecyzowane. Wiem, że jest nawet projekt senacki w tej sprawie, a z tego, co słyszałem, wynika, że będzie też projekt rządowy. Myślę, że te 2 projekty doprowadzą do tego, że tego mankamentu nie będzie, że ten mankament zostanie wyeliminowany.

Ale odpowiadam już wprost na pytanie pana marszałka: nie, nie ma tutaj żadnego uprzywilejowania, nie ma też mowy o żadnej działalności lobbystycznej. Ja już informowałem, że ten przepis obowiązuje w Polsce przez praktycznie cały XXI wiek, czyli przez kilkanaście lat. On już jest pełnoletni, ale dopiero od kilkunastu miesięcy kilka samorządów próbowało ten przepis zreinterpretować, znaleźć kruczek prawny, który pozwoliłby nałożyć taki podatek. No ale tak samo można by sobie wyobrazić, że jakaś gmina opodatkuje pas drogowy drogi publicznej jakiegoś tam rodzaju. Myślę, że ustawodawca powinien reagować na próby obejścia prawa i jednakowo traktować wszystkie rodzaje transportu.

Nie uszczuplamy dochodów samorządów, bo samorządy, tak jak już tutaj mówiłem, pobierają podatek od nieruchomości od zarządzających lotniskami, ale od części nielotniczych. I to są milionowe kwoty, np. Warszawa Okęcie płaci 4,5 zł miliona podatku od nieruchomości, od części nielotniczych, inne porty troszkę mniej, bo mają mniejszą powierzchnię.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Mam pytanie: czy przedstawiciel rządu, pan minister Andrzej Bittel, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu Ministerstwa Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po tej doskonałej dyskusji i świetnym przedstawieniu problemu należy tylko dodać, że przepisy dotyczące zwolnień części lotniczych, lotnisk, weszły w parze z ustawą o lotniskach w roku 2002 i przez wiele lat, tak jak słusznie powiedział pan poseł, funkcjonowały bez żadnych komplikacji. Oczywiście od kilkunastu miesięcy wytwarza się nowa linia orzecznicza, w mojej ocenie niezgodna z duchem i przepisami ustawy, która – można by tak powiedzieć obrazowo – doprowadza do sytuacji, w której teren, pas zielony pomiędzy chodnikiem a ulicą, przechodząc na porównanie do dróg gminnych, zostałby opodatkowany. Bo ta linia orzecznicza oznacza, że tereny zielone wokół pasów utwardzonych bądź te pasy zielone nie są budowlami, więc są gruntami, w związku z tym będą opodatkowane. I to jest absolutnie niezgodne z tym, co ustawodawca zamierzał. I jest to wynik zmienionej interpretacji tych przepisów.

Słowo komentarza w odniesieniu do przepisów kolejowych w tym zakresie, bo o tym też tutaj była mowa. Chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie – tutaj mamy podobny case, podobną sprawę – orzecznictwo sądów spowodowało, że dość jasny przepis nabrał innego znaczenia. Ale rzeczywiście pracujemy nad tym, żeby… Orzecznictwa sądów nie możemy zmienić, natomiast możemy zmienić brzmienie przepisów w taki sposób, żeby one już nie budziły wątpliwości, chociaż w mojej ocenie nie budzą wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie pragnie zadać zdalnie pani senator Jolanta Hibner.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Pani senator Jolanta Hibner… Czy możemy się z panią połączyć? No, niestety nie udaje nam się połączyć. Państwo Informatycy, czy mamy jakiś problem? My pani nie widzimy i nie słyszymy. Może trzeba kliknąć…

No, niestety, pani senator ewentualnie będzie musiała zadać swoje pytanie na piśmie.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że…

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się powiedzieć krótko. Trochę nieporozumień wyszło. My już umówiliśmy się z panem posłem co do ewentualnego spotkania, żeby te wątpliwości wyprostować. Nie było intencją komisji, żeby, broń Boże, dodatkowymi podatkami okładać lotniska czy jeszcze aerokluby. Nikt takiego zamiaru nie miał. Szkoda tylko, że gdzieś na jakimś etapie procedowania tej ustawy nie wyjaśniono tych wątpliwości. Jeszcze raz przypomnę, że ja dysponuję opiniami Związku Miast Polskich, Związku Gmin Wiejskich, Związku Powiatów Polskich i tam raczej wybrzmiewa obawa o to, że gminy stracą podatki, te, które dzisiaj otrzymują. Tam nie było mowy o żadnych dodatkowych opłatach czy podatkach i obkładaniu lotnisk czy jeszcze, nie daj Boże, aeroklubów daniną. Zatem coś zaiskrzyło na łączach, coś zostało nie do końca wyjaśnione. Postaramy się jutro to wyjaśnić.

Jeżeli mówimy o zwolnieniu z podatków obiektów lotniczych czy jak je tam nazwać, części lotniczej… Jeżeli mówimy np. o pasie startowym, o urządzeniach niezbędnych do prowadzenia ruchu lotniczego, to myślę, że żaden samorząd nie ma tu najmniejszej wątpliwości co do tego, że to zwolnienie podatkowe było, jest i będzie. Samorządowcy obawiali się, że stracą te podatki. Np. jeśli chodzi o Balice, o których pan mówił. Tak że coś tu na łączach nie zadziałało, musimy to wyjaśnić. Weźmy np. ten słynny Baranów, o którym mówimy, jeżeli w tym przypadku będzie zwolnienie z podatku dotyczące pasa startowego czy pasa do lądowania i urządzeń tam się znajdujących, to nikt nie będzie na ten temat dyskutował. Obawy były związane raczej z tym, że cała infrastruktura dookoła może być zwolniona z podatku. Jeżeli to sobie wyjaśnimy, to mam nadzieję, że ta ustawa po prostu przejdzie. Jeżeli te intencje, o których państwo mówią, dotyczą tylko i wyłącznie budowli lotniczych w postaci pasów i urządzeń towarzyszących. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Janusz Gromek, senator Gromko i senator Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Przepraszam, nie dodałem imienia, Mariusz Gromko i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, pan senator Krzysztof Kwiatkowski w imieniu wnioskodawców złożył do marszałka Senatu wniosek o rozpatrzenie punktu dwudziestego piątego porządku obrad, tj. drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, jako punktu pierwszego w drugim dniu obrad Senatu, czyli 5 sierpnia.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Zatem jutro obrady rozpoczną się od rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego.

Wygląda na to, że na tym dzisiaj kończymy, tak?

Komunikaty

Komunikaty. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo, wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o pracy na morzu – druk nr 466 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 5 sierpnia, o godzinie 9.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawach rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych, odbędzie się 5 sierpnia, czyli jutro, o godzinie 8.45 w sali nr 217.

I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o odpadach odbędzie się jutro, 5 sierpnia o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39)