(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, zaś państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania…

Panowie Informatycy, nie widzę górnej sali… To znaczy widzę te małe cyferki, no ale to jest… Generalnie wynik jest wspólny.

Głosowało 83 senatorów. (Głosowanie nr 15)

I tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Punkt 23. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania w tej sprawie.

W dniu wczorajszym powołany przez Sejm prezes instytutu, pan Karol Nawrocki, odpowiadał na pytania senatorów.

Czy pozostało nam coś do dokończenia tego punktu? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania panu Karolowi Nawrockiemu?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu dyrektorowi Nawrockiemu za udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Niewątpliwie instytucja publiczna, która zajmuje się działalnością popularyzatorską, archiwalną, poszukiwaniem i identyfikacją ofiar reżimów totalitarnych jest bardzo potrzebna. Pamiętam, kiedy ponad 20 lat temu Instytut Pamięci Narodowej został utworzony. Radą Ministrów kierował wtedy premier Jerzy Buzek. Te 20 lat temu to była dobra i potrzebna decyzja i nie można mieć co do tego żadnych wątpliwości.

Oczywiście rzeczą podlegającą ocenie jest to, jak przez te 20 lat Instytut Pamięci Narodowej funkcjonował, jakie decyzje były podejmowane, jakie były priorytety i kierunki podstawowych działań. Nie możemy zapominać, że jeszcze do niedawna w Polsce funkcjonowały wyroki sądów wojskowych i sądów doraźnych, które pod przykrywką wyroków za przestępstwa pospolite skazywały polskich bohaterów, tych, którzy walczyli o Polskę w czasach II wojny światowej czy bezpośrednio po niej. Było dla mnie zaszczytem, że byłem pierwszym ministrem sprawiedliwości – wiele osób o tym mówiło – który skierował ponad 800 wniosków o unieważnienie orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych z powodów politycznych w PRL. Wśród tych wniosków były wnioski dotyczące m.in. takich bohaterów jak adm. Unrug. Dopiero wtedy udało się całościowo rozpocząć proces, który później był kontynuowany, mający na celu zdjąć odium pospolitych przestępców z polskich bohaterów.

Rozmawialiśmy także o tym, że polska, a także obiektywna prawda o wydarzeniach z XX w., dotyczących II wojny światowej, dotyczących 2 okrutnych totalitaryzmów, komunizmu i faszyzmu, nie zawsze, szczególnie w kontekście komunizmu, przebijała się do powszechnej świadomości, także w Europie Zachodniej. Wbrew pozorom Polsce często udawało się odnosić na tym polu sukcesy. Przypomnę, że Parlament Europejski w 2009 r. ustanowił Europejski Dzień Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych w celu upamiętnienia ofiar masowych deportacji i eksterminacji. Było to ponad 10 lat temu, wtedy, kiedy w niektórych państwach w Europie Zachodniej trwał dość mocno sentyment do komunizmu. I było dla mnie zaszczytem, że pierwsze uroczyste obchody Europejskiego Dnia Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych odbyły się z inicjatywy polskiego ministra sprawiedliwości w 2011 r. Miałem wtedy zaszczyt organizować te uroczyste obchody tutaj w Warszawie. Przyjechali na nie przedstawiciele wszystkich państw Unii Europejskiej, nawet rządów socjaldemokratycznych z Europy Zachodniej, które, tak jak mówię, często miały inną wrażliwość niż my, i podpisali w symbolicznym miejscu, w Muzeum Powstania Warszawskiego deklarację warszawską, tę deklarację, w której potępialiśmy wszystkie reżimy, nie różnicując ich, nie dzieląc na lepsze czy gorsze.

Przypominam o tych wydarzeniach, bo teraz bardzo często mówi się, że nie jesteśmy tak skuteczni w przedstawianiu swoich prawd, które są, powtórzę jeszcze raz, prawdami obiektywnymi, powtarzając za klasykiem, prawd rozumianych jako wiadomości historyczne. Nie. Wielokrotnie udawało nam się to w przeszłości i oczywiście warto do tego wrócić.

Mówię to na początku, bo dla mnie sprawa Instytutu Pamięci Narodowej dobrze wykonującego swoje obowiązki jest niezwykle ważna. On ma ważną i potrzebną misję do wykonania. I dlatego, nie ukrywam, boleję nad tym, że wokół instytutu jest tyle emocji politycznych. Jeżeli dzisiaj czytam w jednej z gazet, że Senat zdecydował już o wyborze szefa IPN, to nie zgadzam się na taką manipulację. (Oklaski)

W ten sposób nie wolno dokonywać wyboru szefa tak ważnej instytucji. To jest sytuacja, która absolutnie nie powinna mieć miejsca. I dla mnie jako dla osoby, która ma niezwykłą, a przynajmniej stara się mieć niezwykłą wrażliwość na tę problematykę, co wielokrotnie wykazywałem jako osoba wykonująca obowiązki publiczne w zakresie swoich kompetencji, tak jawna próba manipulacji jest nie do pogodzenia z istotą urzędu, który jest strażnikiem prawdy historycznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze… Nie widzę pana marszałka.

Głos zabierze pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja należę do tych polityków Koalicji Obywatelskiej, którzy uważali, i ciągle jeszcze starają się zdania nie zmieniać, że IPN jest instytucją ważną, potrzebną, ale pod warunkiem, że jest wolny od nacisków politycznych, że jest zarządzany przez naukowców, historyków, nie zaś polityków. Oczywiście IPN wymaga naprawy po latach rządów dra Szarka. Wiemy, że jego nominacja była czysto polityczna, partyjna, że był zaufanym człowiekiem Ryszarda Terleckiego, cieszył się poparciem prezesa Prawa i Sprawiedliwości.

Rolę prezesa IPN wyobrażam sobie jako służbę państwową, nie partyjną, nie służącą jakiejś ideologii, lecz odwołującą się do zasad, którymi kieruje się świat nauki, świat ludzi przyzwoitych. Poprzedzenie kadencje prezesów pokazały, że jest to możliwe. Leon Kieres, Janusz Kurtyka to naprawdę świetni prezesi, którzy mimo swoich ewidentnych sympatii politycznych sprawowali tę prezesurę godnie, także dla dobra prawdy historycznej.

Pan dyrektor Karol Nawrocki ma zastąpić prezesa Szarka, a właściwie już został wprowadzony tylnymi drzwiami do IPN, został jego wiceprezesem. Mam wrażenie, że jego partyjni patroni obawiają się, że Senat może nie poprzeć zdania, które wyraził Sejm w tej sprawie. A właściwie dlaczego mielibyśmy ten wybór potwierdzić? Żeby zachować kurs IPN, który z instytucji służącej państwu stał się narzędziem polityki historycznej, polityki, która nie służy Polsce? Dyrektor Nawrocki niestety stał się symbolem tej polityki.

Wysoki Senacie, co miałoby się zmienić w IPN po objęciu sterów przez obecnego dyrektora Muzeum II Wojny Światowej? Sanacji nie możemy się spodziewać, co najwyższej zaostrzenia kursu, bo pan dyrektor Nawrocki ma więcej determinacji, więcej powodów, aby okazywać wdzięczność politykom. Dlaczego? No, spójrzmy na dokonania pana dyrektora Nawrockiego. Został zainstalowany na miejsce prof. Machcewicza w wyniku wrogiego przejęcia Muzeum II Wojny Światowej wiosną 2017 r., wtedy, gdy minister Gliński pozbył się za pomocą sztuczek prawnych, czyli łączenia otwartego wcześniej Muzeum II Wojny Światowej z istniejącym na papierze muzeum Westerplatte…

Jaki niezależny, poważny historyk zgodziłby się na objęcie instytucji, która została zbudowana z takim trudem przez zespół Pawła Machcewicza, wybitnego profesora, instytucji, którą prof. Timothy Snyder nazwał osiągnięciem cywilizacyjnym? Dyrektor Nawrocki zaczął swoje rządy od zwolnień i wypychania z instytucji ludzi, którzy budowali to muzeum. Zaczął cenzurować wystawę, co w istocie dyskwalifikuje go jako szefa instytucji kultury. Zresztą jesienią 2020 r. Sąd Okręgowy w Gdańsku orzekł, że dyrektor Nawrocki naruszył dobra osobiste i prawa autorskie autorów scenariusza wystawy Muzeum II Wojny Światowej. I ja wiem, że pan prezes powie, że większość zarzutów została odrzucona. Zdecydowana większość, tak, to prawda. Ale ten największy, można powiedzieć, że atomowy, pozostał. Naruszył pan prawa autorskie wybitnych polskich naukowców. Jaki jest efekt tego? No, ewidentne obniżenie rangi Muzeum II Wojny Światowej. Mówił o tym dobitnie prof. Grzegorz Motyka, dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN. W jednym z wywiadów skrytykował działania pana dyrektora, powiedział o tym, że muzeum traci rangę. I jaki jest efekt? Pan dyrektor Nawrocki za pieniądze podatników składa pozew. Zresztą te pozwy są domeną pana dyrektora, albo jest pozwanym, albo pozywa. Dziennikarka, która miała czelność krytykować pana dyrektora, Estera Flieger, też została pozwana. Jest też wiele pism przedprocesowych, w których pan wzywa niezależnych dziennikarzy, aby zaprzestali mówić wolne słowo. To niedobrze świadczy o kimś, kto miałby zarządzać tak ważną instytucją. Bo czy to jest nadwrażliwość na słowa krytyki, czy brak szacunku dla wolnego słowa?

Panie Dyrektorze, pan wzorowo i gorliwie realizuje oczekiwania obozu władzy, dla którego polityka historyczna – my tu, na tej sali to wiemy, przynajmniej wie o tym większość senacka – jest narzędziem kreowania jednej pamięci, jednego patriotyzmu i posłusznego obywatela. Rząd twierdzi, że ma do tego prawo, bo tak zdecydował suweren. Że ma mandat od narodu, no i dysponuje budżetem i oczywiście reprezentuje interes narodowy, co, jak rozumiem, oznacza, że wszyscy inni, którzy mają inne zdanie, tego interesu nie reprezentują. Narzędziem do realizacji takiej polityki stał się właśnie IPN, a prezesura Karola Nawrockiego ma wzmocnić realizację tych planów poprzez, jak już to widzieliśmy, naruszanie praw autorskich, brak szacunku dla wolności badań naukowych, ograniczanie autonomii instytucji kultury. To się stało codziennością. Pan dyrektor Nawrocki, wykonując dyrektywę prezesa Kaczyńskiego, aby przemienić Muzeum II Wojny Światowej – tu cytat – „tak, aby pokazywało polski punkt widzenia”, posunął się w swoich rewolucyjnych poglądach tak daleko, że wyrzucił z muzeum artystów, których wcześniej sam zaprosił na Noc Muzeów, zaprosił ich, aby śpiewali wojenne pieśni. Gdy usłyszał rosyjską balladę „Tiomnaja nocz’”, uznał, że to sowiecka propaganda. Ktoś powie, że to drobiazg, ale jakże symptomatyczny, jak doskonale pokazuje małostkową, taką rewolucyjną gorliwość kandydata, groteskowe pojmowanie polityki historycznej, nadgorliwość.

Wysoki Senacie, pan Nawrocki jest też symbolem wrogiego przejęcia, wyrywania miastu Gdańsk terenu Westerplatte. To pan dyrektor Nawrocki gonił na schodach Urzędu Miasta w Gdańsku śp. prezydenta Adamowicza i proponował mu przy kamerze TVP wykup Westerplatte za 2 miliony zł. Gdy prezydent odpowiedział, że nie wszystko jest na sprzedaż, a na pewno nie narodowe świętości, wiemy, jaki był finał. Politycy Prawa i Sprawiedliwości zaproponowali ustawę, specustawę – niestety przegłosowano ją w Sejmie, potem w Senacie – która wywłaszczyła dotychczasowego właściciela, czyli gminę Gdańsk, z terenu półwyspu. Przypomnę, że te działki Westerplatte przekazał w imieniu Skarbu Państwa gminie Gdańsk śp. wojewoda Maciej Płażyński, pierwszy niekomunistyczny wojewoda gdański. Tę rozgrywkę poprzedziła oczywiście zmasowana kampania oczerniająca i pana prezydenta, i miasto Gdańsk w mediach publicznych za rzekome zaniedbania. I to miało uzasadniać przejęcie przez Skarb Państwa tych terenów.

Po 2 latach od naszej debaty i przegłosowania tej ustawy nadal nie wiadomo, jaki jest plan zagospodarowania Westerplatte, jak będzie ono wyglądało, jak będzie opowiadana historia, jakie budynki będą zrekonstruowane. Pan dyrektor do tej pory nie zadbał o stworzenie kompleksowego projektu budowlanego, do czego zobowiązywała go specustawa z 2019 r. Kilka tygodni temu dowiedzieliśmy się, że muzeum ma zamiar wybudować pawilon przed granicą Westerplatte z apartamentami hotelowymi na wynajem. Opinia publiczna słusznie krytykowała ten pomysł jako niedopuszczalny w miejscu pamięci. Oburzenie wielu środowisk i krytyka mediów spowodowały reakcje ministerstwa. Ja odczytam fragment komunikatu ministra Glińskiego: „W związku z pojawiającymi się w mediach publikacjami na temat budowy w ramach inwestycji Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. w Gdańsku – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej «apartamentów na wynajem», Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Sportu informuje, że nie wyraża zgody na budowę tego typu pomieszczeń (nawet o powierzchni 30 m2) na terenie inwestycji muzealnej. Minister wezwał odpowiedzialną za nadzór nad inwestycją dyrekcję Muzeum II Wojny Światowej do unieważnienia przetargu na realizację inwestycji na Westerplatte”. Pozostawiam to bez komentarza, bo to symbolizuje podejście i hipokryzję, jaka towarzyszyła debacie nad odebraniem Westerplatte i budowę miejsca pamięci. To miejsce pamięci właśnie w tej chwili jest przedmiotem tego typu zainteresowań.

Kolejna kwestia – ona już była przedmiotem pytań i odpowiedzi pana dyrektora – dotyczy zarządzania zespołami ludzkimi. Przyszły prezes stanie przed wielkim zadaniem nadzorowania pracy ogromnego i zróżnicowanego zespołu ludzi, w tym grona historyków, którzy powinni działać w ramach wolności badawczej.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, 10 minut…)

Już powoli zmierzam do końca. Nie chcę korzystać z dodatkowego czasu, wykorzystam go jeszcze teraz.

Obserwując działalność pana dyrektora, możemy wyciągnąć wniosek, że wolność badawcza jest dla niego obszarem bardzo ograniczonym. Jego ostre słowa skierowane do polityków… do historyków zajmujących się Holocaustem mogą napawać niepokojem. Kandydat na prezesa instytucji naukowej zapowiada, że nie podejmie współpracy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, jedną z najważniejszych komórek zajmujących badaniem Holocaustu na świecie.

Pan Nawrocki jako twarz polityki historycznej Prawa i Sprawiedliwości nie powinien być szefem instytucji, którą powinien cechować umiar i naukowa refleksja. Nie ma ani umiaru, ani refleksji i ten rewolucyjny zapał, o którym mówiłem, no, po prostu się może skończyć katastrofą i dla IPN, i dla polityki historycznej rozumianej jako pewna prawda historyczna. Aby skutecznie opowiadać o naszej przeszłości, nie wystarczy patriotyczna ostentacja ani postulowanie jedności, gdy samemu się ją rozbija.

Kończąc, Wysoka Izbo, powiem tak. Jaka powinna być polityka historyczna? Odpowiedź jest prosta: niewykluczająca, pozwalająca obywatelom tworzyć i troszczyć się o wspólnotę, zgodna z ustaleniami badaczy, nawet jeśli ta prawda miałaby wyglądać inaczej, niż sobie życzy prezes partii czy kandydat na szefa IPN. Nie poprzez cenzurowanie wystaw, walkę z naukowcami i artystami buduje się narodową wspólnotę i pielęgnuje pamięć, a poprzez naukową rzetelność i szacunek dla prawdy historycznej.

Wysoka Izbo, senatorowie Koalicji Obywatelskiej nie poprą kandydatury pana Karola Nawrockiego na szefa Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Wojciech Konieczny – z sali nr 217.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Od wielu lat chodzę na różne uroczystości, na uroczystości rocznicowe, pod pomniki, składam kwiaty. Tutaj, w Warszawie, jest taki zwyczaj, że środowiska lewicowe składają kwiaty pod Bramą Straceń Cytadeli Warszawskiej. Tak też się stało 21 lipca, w rocznicę śmierci Stefana Okrzei. Zawsze liczę na to, że będzie tam jakaś delegacja państwowa, że ktoś będzie pamiętał o tych ludziach. No, niestety, nic takiego nie ma miejsca. Nie ma również przedstawicieli IPN. Oczywiście nie jest to zarzut do pana dyrektora, tylko pewien symptom tego, jakie jest podejście do tej naszej historii obecnie, co jest ważne, co jest nieważne. To podejście nie jest nacechowane obiektywizmem, raczej pewnymi politycznymi celami, do których np. ludzie powieszeni na Stokach Cytadeli akurat teraz nie pasują, więc nie są godni upamiętnienia, a ich miejsce, właśnie upamiętniające ich, jest bardzo zaniedbane, jest po prostu pozostawione samo sobie. To jest oczywiście zarzut nie tylko do instytucji IPN, również do władz Warszawy, jak również wszystkich odpowiedzialnych za te sprawy.

Oczywiście, będąc wychowanym w PRL, ucząc się historii… znając oczywiście inną historię z domu, po 1989 roku byłem zszokowany, kiedy dowiedziałem się o tym – bo wtedy te informacje nadeszły – jak wyglądało podziemie powojenne, jakie rzeczy się wtedy działy. I to, że było tak zaniedbane, pozostawione w niepamięci… I cieszę się, że działalność również IPN poszła w tę stronę, żeby tych ludzi wydobyć z niepamięci. Niemniej jednak mam wrażenie, że ta działalność się głównie na tym skupiła. Mamy jednak bardzo dużo innych zbrodni, innych miejsc pamięci, innych zdarzeń, o których powinniśmy pamiętać, a sądzę, że w tej chwili IPN nie jest w tę stronę, że tak powiem, skierowany. I pan dyrektor potwierdza, że dalej taką linię IPN będzie próbował stosować.

Pan prezentuje proste, moim zdaniem zbyt uproszczone pojmowanie trudnej historii XX wieku, polskiej historii. Przyjmuje pan tezę, że wszystkie działania zbrojne, które nadeszły ze Wschodu, były wrogie Polsce i nie wymagają upamiętnienia. Zawsze tutaj jest pytanie, jaka była wina Polaka, który został zesłany na Syberię, nie zdążył do wojsk Andersa, wrócił do Polski z tzw. armią kościuszkowską i zginął pod Berlinem. I dlaczego a priori uznajemy, że jego krew jest mniej polska niż krew człowieka, który zginął np. pod Monte Cassino? Tego nie umiem zrozumieć. I mówię to jako wnuczek oficera polskiego, który pozostał na nieludzkiej ziemi, sowieckiej ziemi, tak że patrzę na to z pewnej perspektywy, która pozwala mi naprawdę na spojrzenie, jak myślę, obiektywne. Tego spojrzenia obiektywnego u pana dyrektora nie widzę. Oczywiście należy piętnować służalczość wobec sowietów, działanie na szkodę swojego państwa, to jest jasne. Ale w tej chwili w IPN stosuje się taką odpowiedzialność zbiorową, ja bym powiedział: taką niepamięć zbiorową. Ma być taka zbiorowa niepamięć o ludziach, którzy oddali życie – teraz trochę przesadzę, umyślnie, ale chcę, żeby to wybrzmiało – w innym okresie niż między 1945 a 1956 r. To jest niedopuszczalne, tak nie powinno być.

Życzę panu dobrze. Jeżeli obejmie pan stanowisko prezesa IPN, może zmieni pan podejście do tej polskiej trudnej historii. Funkcja czasami zmienia człowieka, pojawiają się nowe perspektywy, odpowiedzialność rzeczywiście spada na barki. Życzę panu tego, żeby nabrał pan wtedy pewnej refleksji. Gdyż naprawdę, odwiedzając te zaniedbane groby, zaniedbane miejsca, czuję taki żal, że Polska dzisiaj wyznacza, kto zginął słusznie, kto niesłusznie, podczas gdy jednak ogromna większość tych ludzi po prostu ginęła za Polskę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Panie Doktorze!

Nikt nie wątpi w to, że badania historyczne są potrzebne. Nikt nie neguje tego, że potrzebne jest odtwarzanie historii, potrzebna jest obiektywna polityka historyczna – obiektywna. Ja mam głęboką wątpliwość, czy pan, Panie Doktorze, podoła temu zadaniu.

Gdańsk jest miastem szczególnym. Gdańsk jest symbolem w drodze do odzyskania niepodległości. Gdańsk jest miastem pełnym bohaterów narodowych, bohaterów, którzy wywalczyli niepodległość. I wczoraj pan tak ogólnie mówił o tych bohaterach niezależnie od stron barykady, o bohaterach, którzy wywalczyli niepodległość, ale ja mam wątpliwość, słysząc i czytając pana wypowiedzi o Lechu Wałęsie, czy np. pan Lecha Wałęsę uznaje za bohatera, który wywalczył niepodległość. Wiemy dobrze, że udostępniał pan wpisy, podające w wątpliwość, delikatnie powiedziawszy, działalność Lecha Wałęsy. Wiemy dobrze, że w swojej działalności w Gdańsku, w mieście „Solidarności”, skupił się pan za bardzo na polityce – nie na działalności obiektywnej historyka, na odtwarzaniu prawdy historycznej – skupił się pan na konflikcie z Pawłem Adamowiczem. Oczywiście chodzi o te pana wypowiedzi, słowa, wpisy zarzucające mu brak patriotyzmu de facto, to, że historii nie rozumie, patriotyzmem gardzi, interes Polski dla niego się nie liczy. Moim zdaniem te wypowiedzi szefowi Muzeum II Wojny Światowej, naczelnikowi IPN nie przystoją. Nie jest pan politykiem. Pewne cechy takiej żarliwości politycznej pan wykazuje. Ale czy to ma być cecha szefa IPN? Wątpię.

W pana relacjach z Pawłem Adamowiczem… Gdyby można było cofnąć czas, to ja chciałbym usłyszeć opowieść o Pawle Adamowiczu jako bohaterze „Solidarności”, jako chłopaku, który roznosił ulotki, organizował strajki na Uniwersytecie Gdańskim w latach osiemdziesiątych, był kurierem bibuły, jeździł do Lublina, walczył z systemem totalitarnym. I z pana ust jako naczelnika IPN wolałbym poznawać obiektywną prawdę historyczną o działalności bohaterów „Solidarności” z Gdańska, a nie słyszeć wobec nich pogardę i obserwować konflikt i niszczenie ich de facto, bo wpisywał się pan w wojnę, nagonkę. Wojnę podejmowaną pod jakim hasłem? Odmawianie polskości politykowi. Niestety, hasłem bardzo popularnym w ostatnich latach. Jest środowisko polityczne, które podzieliło naród na Polaków i nie-Polaków, na patriotów i niepatriotów. I uważam, że rolą IPN i prezesa IPN powinno być strzeżenie tego, żeby nikt tego rowu nie pogłębiał, zwłaszcza w Gdańsku.

Co do zadań IPN, co do przyszłości to nie można uciec od tego, co było do tej pory. Wspominał pan o postępowaniu chociażby w sprawie ks. Jerzego Popiełuszki. No, powiem panu, że byłem jednym z nielicznych polityków, senatorów… przepraszam, posłów, którzy podejmowali interwencje w tej sprawie. Dopytywałem IPN, co się dzieje z tym postępowaniem, jak to postępowanie jest wykorzystywane, do czego. Tylko do tego, żeby tworzyć wrażenie, że coś się bada? To postępowanie się toczy, ale de facto postępowanie w sprawie śmierci ks. Jerzego Popiełuszki polega na tym, że każdego roku, kiedy zbliża się rocznica mordu, IPN daje jakiś komunikat, że toczy się śledztwo. Nie ma większego urobku w tym zakresie i to jest smutne.

Co do szafy Kiszczaka, to ja chciałbym, aby prezes IPN wyegzekwował ujawnienie wszystkich materiałów z szafy Kiszczaka. Doszło do takiej sytuacji, że pion edukacyjny IPN dużą część materiałów wyrzucił do czytelni i puścił komunikat, że wszystkie materiały z szafy Kiszczaka zostały ujawnione. Ja dostałem odpowiedź z pionu śledczego IPN, że jednak nie wszystkie, że część materiałów została przekazana, jako załącznik, do prokuratora generalnego na początku 2016 r. Podobno toczą się jakieś postępowania. Szanowni Państwo, mija 5 lat. Jakie postępowanie może się tu toczyć? W jakiej sprawie? Dlaczego te materiały nie są ujawniane?

I wreszcie bój o prawdę. Mieliśmy w ostatnich miesiącach do czynienia z zawieszaniem, usuwaniem z Encyklopedii Solidarności notatek i biogramów dotyczących części działaczy. Podobno chodziło o zweryfikowanie czy też uzyskanie praw autorskich do nich. Ja chciałbym mieć pewność, że instytucja, która dysponuje ponad 400 milionami zł budżetu, zrobi wszystko, żeby opowiedzieć historię o bohaterach, również tych z lat osiemdziesiątych.

I powiem panu, Panie Doktorze, że znam historię młodego chłopaka, siedemnastoletniego chłopaka z mojego rodzinnego miasta, który działał w „Solidarności”, w 1980 r. założył jedną z największych organizacji młodzieżowych afiliowanych przy związku, oczywiście brał udział w zjeździe wrześniowym z 1980 r., pisał hasła na murach. Reakcją była oczywiście kontrdziałalność operacyjna Służby Bezpieczeństwa: był zatrzymywany, był również pobity na komendzie Milicji Obywatelskiej. Popełnił samobójstwo. Jego biogram zniknął 7 miesięcy temu ze strony Encyklopedii Solidarności. Wpisze pan jego nazwisko i przekona się, że w IPN nie ma śladu po tym młodym człowieku, po tym siedemnastolatku.

A wiem, również od pracowników IPN, że w archiwum IPN w Bydgoszczy jest bardzo duża ilość materiału operacyjnego Służby Bezpieczeństwa. Leży to na stosach w piwnicy. I chciałbym zadać takie pytanie: ile jest takich przypadków? Mija 30 lat do wywalczenia niepodległości – no, minęły już 32 lata – a Instytut Pamięci Narodowej przez dużą część tego okresu, od 1999 r., pomimo rozwoju technologii i dużego budżetu, zwłaszcza w ostatnich latach, nie był w stanie odtworzyć tych materiałów i opowiedzieć historii lat osiemdziesiątych? Ja obawiam się, że stało się tak dlatego, że za dużo było tego właśnie żaru politycznego, że energia ludzi w IPN poszła nie tam, gdzie trzeba. Życzę nam wszystkim, już niezależnie od sympatii politycznych, by IPN w przyszłości zajął się badaniem prawdy, a nie robieniem polityki. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Instytut Pamięci Narodowej jest Polsce potrzebny, trzeba bowiem dokumentować zarówno bohaterstwo, jak i zbrodnie okresu komunistycznego. Trzeba również edukować młodzież, jak wyglądały tamte czasy. Ja nie lubię słowa „narracja”, wolę słowo „opowieść”, którym posługiwał się przede mną senator Brejza. Tak, opowieść o tamtych czasach jest naszemu społeczeństwu potrzebna jak powietrze, ale to musi być opowieść prawdziwa. Każdy z nas ma bowiem cząstkę tej opowieści. Jedni zaczynali swoją działalność opozycyjną wcześniej, drudzy zaczynali ją później, cześć przyglądała się tej walce z komuną z boku. W związku z tym tylko zsumowanie tych doświadczeń daje szansę na to, żeby opowieść o tamtym gwiezdnym czasie – użyłem słów Jacka Kuronia – była pełna. I to jest właśnie rola Instytutu Pamięci Narodowej. To jest rola IPN, której ten IPN nie wypełnia, dlatego że zamiast poszukiwać prawdy historycznej – podkreślam, prawdy historycznej, bo ona jest podstawą tej opowieści – instytut zajął się polityką historyczną, a jest fundamentalna różnica między jednym a drugim. Polityka historyczna jest na użytek kogoś. Polityka historyczna jest po to, żeby osiągać jakieś cele polityczne. I tym zajmuje się dzisiaj IPN. I tym, niestety, obawiam się, gdyby pan dr Nawrocki był prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, został prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, instytut zajmowałby się dalej. Polityka historyczna to jest inżynieria społeczna. To jest element tej inżynierii społecznej, za pomocą której buduje się niepełną, a często fałszywą świadomość. Tak postępuje IPN w ciągu ostatnich lat.

Czy o bohaterstwie wielu i aktywności dziesiątek, setek tysięcy ludzi w okresie komunistycznym można mówić tylko i wyłącznie na podstawie źródeł esbeckich? Czy esbecy zza grobu mają być tymi, którzy piszą najnowszą historię Polski? Nie ma zgody na to. Nie ma zgody na to. Tymczasem niektóre publikacje IPN oparte są albo wyłącznie, albo w większości na takich źródłach. Przykładem jest to, co prawdopodobnie w najbliższym czasie ukaże się w IPN, wielka monografia o Konfederacji Polski Niepodległej, pierwszej niepodległościowej partii politycznej w Polsce. Czy ktoś zapytał, czy autor – bo to rola autora, konkretnego autora, pracownika IPN – zapytał Leszka Moczulskiego, jakie były jego doświadczenia jako twórcy i przywódcy Konfederacji Polski Niepodległej? Czy autor zapytał Krzysztofa Króla o ten temat? Czy autor zapytał Adama Słomkę o ten temat? Ludzie Konfederacji Polski Niepodległej, którzy zbuntowali się przeciwko tej publikacji, moi przyjaciele z podziemia niepodległościowego twierdzą, że nie, że tylko niektórzy zostali zapytani w sposób zdawkowy, a w większości ta publikacja – zaznaczam, monografia – została oparta na materiałach esbeckich. To jest przykład tej właśnie inżynierii społecznej, która na imię ma polityka historyczna.

My wiemy, kto co robił przed sierpniem 1980 r., wiemy, kto jak zachowywał się w stanie wojennym, ale warto by było, aby było także wiadomo publicznie o tym, że w Polsce przełom dokonał się w czerwcu 1989 r., o tym, jak dostawaliśmy w skórę w 1979 r. za obchody, niezależne obchody Święta Niepodległości 11 listopada, my, młodzi, 19-letni członkowie opozycji przedsierpniowej, o tym, jak tworzyliśmy później pierwszy jawne organizacje po stanie wojennym, takie jak inicjatywa w obronie praworządności „Wolność i Pokój”, o tym, jak wielu z nas współdziałało z podziemnymi strukturami „Solidarności”, które były liderem naszego niepodległościowego działania. Wszystko to doprowadziło do przełomu, który nastąpił 4 czerwca 1989 r. O tym IPN chce zapomnieć. Tę datę IPN chce wymazać ze świadomości Polaków.

I drugą datę: 12 września 1989 r., kiedy stery w Polsce objął pierwszy niekomunistyczny premier Tadeusz Mazowiecki. Dlaczego? Dlatego, że to jest niewygodne dla rządzących. Dlatego, że jest w tej chwili w Polsce wielu, którzy spóźnili się na polską rewolucję. Dlatego, że zdobycze „Solidarności” są nie na rękę rządzącym. Ja nie wchodzę w spór historyczny dotyczący tego, która data jest ważniejsza, czy 4 czerwca, czy 12 września. Zgadzam się też z tymi, którzy mówią o tym, że finał nastąpił w 1993 r., kiedy ostatni żołnierz Armii Czerwonej opuścił Polskę. Owszem, był to proces. Ale bez 4 czerwca i głosowania, w którym tak naprawdę zaczęto odsuwać komunę od władzy, nie byłoby tego wszystkiego, co zakończyło się wyjściem Armii Czerwonej z Polski w 1993 r. Po drodze były jeszcze w pełni demokratyczne wybory pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i w pełni demokratyczne wybory do samorządu.

Nie ma najnowszej historii polskiej bez Okrągłego Stołu, bez wyborów 4 czerwca i bez 12 września. I jeżeli na Zachodzie mówi się jeszcze pozytywnie o Polsce, to wtedy, gdy mówi się o przywódcach zrywu niepodległościowego, których symbolem jest Lech Wałęsa. Nie byłoby „Solidarności”, gdyby nie setki działaczy „Solidarności”. Nie byłoby „Solidarności”, gdyby nie dziesiątki wspaniałych, heroicznych przywódców „Solidarności”. Trudno wymieniać ich wszystkich jednym tchem i dlatego symbolicznie na świecie mówi się o Lechu Wałęsie. A właśnie tego polskiego przywódcę próbuje się wymazać z najnowszej historii Polski.

My próbujemy w Krakowie, oczywiście na skromną skalę, bo skalę regionalną, uzupełniać to, czego IPN nie robi. Założyliśmy po to Sieć Solidarności, żeby upamiętniać indywidulane bohaterstwa ludzi związanych z „Solidarnością”. Wszystko, co możemy dla nich zrobić, to publikować ich biogramy w mediach społecznościowych i przyznawać medale „Dziękujemy za wolność”, ale mamy świadomość tego, że to zawsze będzie ograniczone terytorialnie i czasowo, bo wielu z tych ludzi po prostu już odeszło. To powinien robić IPN. Tym się powinien zajmować IPN, a nie polityką historyczną, która jest inżynierią społeczną, tyle że zwróconą ku przeszłości. Bo władze IPN doskonale wiedzą o tym, że kto panuje nad przeszłością, panuje również nad przyszłością. Nie ma na to naszej zgody. Dziękuję.(Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie planowałem zabierać głosu w tym punkcie i nie zabierałbym, gdyby nie wczorajsza dyskusja, wczorajsza debata, gdyby nie słowa, które padły, słowa, które nie padły, a powinny paść, i konieczność pewnych sprostowań. W jakimś sensie będę kontynuować to, o czym mówił senator Sławomir Rybicki. Chcę się skupić na 2 osobach, Pawle Machcewiczu i Pawle Adamowiczu.

Zacznę od jednej ważnej konstatacji. Bez wątpienia prof. Machcewicz to jeden z najwybitniejszych historyków. To jemu zawdzięczamy powstanie Muzeum II Wojny Światowej. To on w 2007 r. przedstawił ideę, aby właśnie w Polsce, właśnie w Gdańsku wybudować jedno z najnowocześniejszych muzeów, w którym będzie przedstawiony w kontekście europejskim, ale także światowym polski pogląd na II wojnę światową, polska narracja w tym zakresie. Od razu ambitnie zakładał, że nie może być to muzeum lokalne, że nie może być to muzeum tylko i wyłącznie dla nas tu w Polsce, bo my wiemy, jak ta II wojna światowa wyglądała – nie zawsze co do detali, ale to wiemy – lecz muzeum stworzone po to, aby podzielić się wiedzą o tym wysiłku oręża polskiego, a także pokazać ofiary, pokazać to pierwsze państwo, które Hitlerowi powiedziało „nie”, w sposób nowoczesny, ale prawdziwy, tak aby także inni to zrozumieli: Brytyjczycy, Niemcy, Francuzi, Amerykanie, Japończycy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że zatrudnienie pana prof. Pawła Machcewicza nastąpiło w wyniku przejścia pewnych etapów. Rzeczywiście najpierw pojawił się pomysł, idea, potem rozpoczęły się rozmowy, został on pełnomocnikiem premiera w tej sprawie, nie w jakichś dwóch sprawach, które by były sugerowane, tak jakby funkcjonował na dwóch etapach. 28 listopada 2008 r. rozpoczął pełnienie funkcji dyrektora tej placówki, najpierw jako pełnomocnik, a potem jako dyrektor.

Chcę zwrócić uwagę na tę postać, bo to jest postać, która powinna być szanowana ze względu na dorobek wcześniejszy, jak i również dorobek związany z Muzeum II Wojny Światowej. Pamiętam jego okres pracy w „Mówią Wieki”, pamiętam czas funkcjonowania właśnie tego historyka w Międzynarodowej Radzie Oświęcimskiej, radzie międzynarodowej, która do dziś nie została powołana, bo poprzednia zakończyła czas pracy, a nowa do dziś nie została powołana. Chcę pokazać także właśnie tę postać jako współtwórcę IPN, o czym też się zapomina. Mówiąc o prof. Pawle Machcewiczu, że jest wybitny, chcę podkreślić, że jest wybitny pod każdym względem: empatii, wiedzy, wrażliwości, umiejętności współpracy z bardzo rożnymi postaciami z Polski, Europy i świata. Proszę zwrócić uwagę na to, jak została powołana rada, jak przebiegał najpierw konkurs na obiekt – było 40 prac, to był międzynarodowy konkurs – jak przebiegał konkurs na wystawę i jak wyglądała następnie realizacja tego obiektu. Nie pamiętam, nie znam sytuacji, w której twórca takiej placówki, takiej instytucji jest pomijany czy poniewierany.

Chcę podkreślić wagę tej instytucji nie tylko dla Gdańska, ale także dla Europy, Polski i powiedzieć dwa niezwykle ważne zdania, nieco rozbudowane, lecz związane z prezydentem Gdańska, śp. Pawłem Adamowiczem. To nie była łatwa współpraca, bo wyzwanie było niezwykłe, ale chcę powiedzieć, że wśród samorządowców akurat prezydent Gdańska wyróżniał się niezwykłą determinacją, aby po sobie akurat w Gdańsku pozostawić przepiękne ślady swojej aktywności. Było to nie tylko Muzeum II Wojny Światowej, był to teatr szekspirowski, było to Europejskie Centrum Solidarności i wiele innych przedsięwzięć, o których pamiętamy, bo wiemy, że one pozostawiły znaczący ślad w historii nie tylko Gdańska, Polski, ale także Europy. Pamiętam wszystkie problemy, jakie były związane z tym muzeum. To obiekt absolutnie niezwykły z architektonicznego punktu widzenia, niezwykle trudny w realizacji, zagłębiony w niecce, blisko strefy morza. Pamiętam odkrycia wód gruntowych, które sprawiały nam gigantyczny kłopot, konieczność przesuwania kolektora ściekowego. Wszystkim tym osobiście zajmował się właśnie Paweł. Pamiętam jego zaangażowanie i też troskę o to, żeby to nie było nasze muzeum, tylko muzeum wszystkich, żeby to był obiekt, z którego będziemy czerpać dumę, żebyśmy wiedzieli, że został on zbudowany na prawdzie, z poszanowaniem wrażliwości i w celu oddania honoru wszystkim tym, którzy na to po prostu zasłużyli.

Chcę podkreślić jeszcze 2 kwestie, niezwykle istotne z uwagi na ideę tego muzeum. Trzeba pamiętać, że to jest 5 tysięcy m2 wystawy – takie obiekty powstają rzadko – że to jest ponad 20 tysięcy eksponatów zgromadzonych przez zespół powołany przeze mnie i przez dyrektora. To muzeum miało być świadkiem historii, to miało być muzeum z artefaktami, ale też z nowoczesnym przekazem. Ja wiem, że można się spierać o niektóre detale w tej wystawie, że nie wszystko musi się wszystkim podobać, ale całe to przedsięwzięcie było niezwykle koherentne, odznaczało się wielką wrażliwością i szacunkiem do wszystkich osób.

Te przykłady, które wczoraj się pojawiły, były druzgocące. Mówię o wielkiej postaci Pileckiego. Zdjęcia, które zamieniono, były w obszarze pokazywania historii Auschwitz, historii obozu. To skromniutkie zdjęcie Pileckiego w pasiaku było tak mocne, że wystarczało. Ale wstawiono inne zdjęcie, wstawiono powiększone zdjęcie w mundurze. Wszystko dobrze, ale on nie w mundurze wkraczał do obozu. Chodzi o drobiazgi, detale, które wymagają empatii. A piwnica Ireny Sendler? Ja pamiętam, jak w Krakowie wybito okno w murze z XIV wieku. Miałem wtedy podobne skojarzenia. Coś, co było wymyślone, zamknięte, poczerniałe, co przekazywało bardzo silne emocje, nagle – przez brak zrozumienia, na czym ten pomysł polegał – zostało naruszone. Takich naruszeń było wiele, ja nie chcę do nich wracać.

Ale chcę podkreślić jedną kwestię. Ten cały zespół, który pracował nad tą narracją, nad tymi ścieżkami historycznymi, nad poszczególnymi opowieściami, cechował się wielką wrażliwością, wielką empatią, wielką wiedzą, także wiedzą historyczną.

Chcę powiedzieć także o tym, co się dzieje obecnie, co jest związane z obecną aktywnością. Koledzy mówili o tym apartamentowcu, który nagle ma powstać. Chwalono się, po części słusznie, kwestią ekshumacji. Pamiętam, że pierwsze odkrycia na Westerplatte były w 1962 czy 1963 r., ale wtedy nie było technologii pozwalającej na tak dokładną identyfikację jak teraz. Chcę powiedzieć coś bardzo mocnego. To nie pogrzeby powinny być naszą specjalnością, lecz życie. Nie w pogrzebach powinniśmy szukać tych najważniejszych źródeł naszej dumy. Trzeba oddać honor poległym, ale pamiętać, że muzea tworzymy przede wszystkim dla żywych, dla tych, którzy muszą poznać naszą historię, poznać prawdziwe źródła honorów, jakie oddajemy poległym.

Według mojej oceny – chcę to wyraźnie powiedzieć – ta dwójka, profesor i prezydent, wykonała w Gdańsku gigantyczną robotę. Byli oni wybitnie sprawni w tych realizacjach. To właśnie chciałem powiedzieć, to przede wszystkim powinienem powiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Doktorze!

Powiem tak: spory o historię, o ocenę zdarzeń historycznych – a mówię to jako historyk – właściwie były w każdej epoce. Nihil novi sub sole, jak mówi stara maksyma łacińska – nic nowego pod słońcem. Te spory były też elementem bieżącej polityki, były elementem polityk społecznych, w przeszłości były elementem polityk dynastycznych. A w zasadzie na tej sali debata nie jest o tym, w jakim kierunku powinien zmierzać IPN, czy należy coś zmienić w sposobie jego funkcjonowania – mówię o strukturze organizacyjnej – i jaką wizję ma kandydat na prezesa IPN, tylko ta debata jest o polityce historycznej. I uważam, że trochę wychodzi poza ramy tego punktu naszych obrad, w którym obecnie jesteśmy. Oczywiście ja się nie uchylam od dyskusji o polityce historycznej, ale sądzę, że powinniśmy się bardziej skupić na kandydacie, na tym, czy spełnia kryteria merytoryczne, by objąć ten urząd, jaką ma wizję tego urzędu, tej tak ważnej instytucji. No, chodzi o tego typu sformułowania. Mam natomiast wrażenie, że my się kręcimy cały czas – z całym szacunkiem do stolicy polskiej wolności, Gdańska – wokół problemów, konfliktów, jakie w Gdańsku po prostu były. I na tej zasadzie budowana jest narracja.

Zwracam się też do pana senatora Klicha, który mówił o 4 czerwca. Panie Senatorze, w 1976 r., kiedy przyszedłem na wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego, osobą, która wprowadzała mnie do demokratycznej opozycji, był mój starszy kolega ze studiów Bronisław Komorowski. Wprowadzał mnie do ROPCiO, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Co więcej, Bronisław Komorowski i jego żona nie poszli do wyborów 4 czerwca 1989 r., uważając, że był to zbyt daleko idący kompromis z komunistami. Ja jako antykomunista, działacz opozycji czy związany z opozycją demokratyczną, uważałem, że mimo wszystko trzeba pójść. Głosowaliśmy z żoną na pana prof. Ryszarda Bugaja, który był w naszej dzielnicy kandydatem OKP do Sejmu, i oczywiście na kandydatów Komitetu Obywatelskiego do Senatu. Tak że widać wyraźnie, że te spory historyczne nie mogą być miarą ocen człowieka – w tym sensie, że każdy z nas ma prawo do różnych poglądów i ocen historycznych.

Historia najnowsza zawsze jest najtrudniejsza do uprawiania dla historyków. Łatwiej mieć dystans, wielką perspektywę, być mediewistą, być nowożytnikiem czy nawet się zajmować XIX w., chociaż właśnie jako specjalista historii od XIX w. powiem tak: tutaj też są spory historyczne. „Bić się czy nie bić?” – słynny esej Tomka Łubieńskiego, który wywołał sporą dyskusję, są spory o to, czy słuszne były powstania w XIX w., czy niesłuszne. Przecież to są spory historyczne, które przekładają się na spory polityczne. I trzeba o tym pamiętać.

Ja bym chciał powiedzieć w ten sposób: jestem dumny, że jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność brałem udział w pracach nad powstaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Był wtedy ogromny spór… Była koalicja z Unią Wolności, ale były różne wizje, była kwestia lustracji. To było dość skomplikowane przedsięwzięcie parlamentarne. Byłem też osobą, która… Jak tylko pojawiła się taka możliwość, wystąpiłem o status osoby pokrzywdzonej. Jak tylko ustawa o IPN w pierwotnej wersji dała taką możliwość – przy tych wszystkich restrykcjach, które później uległy pewnej, nazwijmy to tak, liberalizacji – wystąpiłem o taki status. Otrzymałem go w 2002 r.

Wysoka Izbo, mnie się wydaje, że Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją niezwykle potrzebną w kraju, w którym przez 45 lat oficjalnie zamazywano prawdę historyczną, manipulowano historią i wykorzystywano materializm dialektyczny do formułowania różnych teorii w naukach historycznych. Zamazywano również prawdę o totalitaryzmie, szczególnie o totalitaryzmie sowieckim czy komunistycznym, różnie można go nazywać, czy stalinizmie. Przez lata tak było. Zamazywano prawdę o polskich bohaterach. Zamazywano prawdę o polskiej historii. I dlatego na tę dyskusję, na te spory historyczne, spory polityczne nakłada się również efekt jednak 45-lecia systematycznego zakłamywania historii.

Chciałbym powiedzieć, że pan dr Karol Nawrocki jest człowiekiem młodym, nie ma jeszcze czterdziestki. Nie ma pan jeszcze czterdziestki. Ale jest człowiekiem, który pokazał w swoim życiorysie społecznym, w swoim życiorysie jako historyk i jako menedżer, który zajmuje się muzealnictwem i działalnością w instytucjach związanych z muzealnictwem… okazał się osobą dynamiczną, osobą, która ma ugruntowaną wiedzę historyczną, ma dorobek historyczny. Jest autorem i redaktorem 7 pozycji książkowych, kilkudziesięciu artykułów naukowych i jest osobą, która również ma doświadczenia menedżerskie, był na stażach zagranicznych, w tym Stanach Zjednoczonych. A więc jest osobą, która jak najbardziej, w moim głębokim przekonaniu, spełnia kryteria, żeby objąć zaszczytną funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Sądzę, że to, czego mi zabrakło w tej naszej debacie senackiej – o co pytałem pana doktora – to jest kwestia wizji przyszłości i tego, co pan będzie robił, jeżeli Senat za chwilę w głosowaniu potwierdzi wybór Sejmu. Co pan będzie robił jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej? I te 3 obszary, które moim zdaniem, nie wchodząc w szczegóły, czy więcej takich publikacji, czy innych, czy bardziej kłaść nacisk na to, czy na tamto… To są 3 obszary.

Pierwsza kwestia to jest jednak aktywność na arenie międzynarodowej, konieczność pokazywania naszej narracji, naszej oceny wydarzeń XX w. i tragicznych 2 totalitaryzmów, których akurat doświadczyliśmy na własnej skórze w sposób szczególny. I umiejętność dotarcia do środowisk opiniotwórczych na Zachodzie, żeby próbować zmienić tę narrację. To nie jest łatwe zadanie, ale przy współpracy z innymi agendami państwowymi, instytucjami moim zdaniem jest to osiągalne. I tu, z całym szacunkiem, Panie Doktorze, sympozja nie wystarczą. Tu trzeba mieć systemową politykę w tym zakresie. To jest bardzo żmudny i trudny proces, który jest wielkim wyzwaniem. I Instytut Pamięci Narodowej, w moim głębokim przekonaniu, w tym obszarze powinien wykazywać większą aktywność niż obecnie.

Drugi obszar to jest kwestia stosunków z Ukrainą i naszymi sąsiedzkimi krajami, ponieważ profilowo działalność instytutu dotyczy tych czasów historycznych, w których bezpośrednio byliśmy w bardzo różnych relacjach, powiązaniach. Ukraina jest taka wyjściowa, ale to jest też kwestia Litwy, to jest też kwestia bardzo trudnych relacji z Białorusią, ze względów politycznych. Ale to jest ten obszar, w którym powinniśmy w jakiś sposób być obecni, i dla wolności badań historycznych, dla dostępu do różnych źródeł historycznych powinniśmy tutaj, jako Polska… A Instytut Pamięci Narodowej, niejako jako wyspecjalizowana agenda państwa polskiego, powinien w tym obszarze, również przy współpracy z archiwami państwowymi, które przecież w tym zakresie prowadzą różne działania… Chciałbym tu powiedzieć np. o oddziale lubelskim, o Archiwum Państwowym w Lublinie, które z kolei wraz z Białorusią prowadzi bardzo, bardzo interesujące programy digitalizacji zbiorów, które w wyniku II wojny światowej w Polsce zostały zniszczone w AGAD, chociażby tych dotyczących różnych akt grodzkich itd., itd.

Trzeci obszar to jest pion śledczy. Też o to pytałem i to jest kwestia już rzeczywiście… Pan doktor dobrze tu zdiagnozował sytuację. To jest kwestia precyzyjnych ustaleń, przede wszystkim między IPN a Ministerstwem Sprawiedliwości, właściwie prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości. I to jest kwestia – jeżeli trzeba będzie również zmian ustawowych w tym zakresie – która powinna być podjęta. Ma pan rację, że 370 spraw z tych 22 tysięcy spraw to jest wynik, powiedziałbym, no, wiele mówiący. Nie będę go komentował.

Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Odkąd powstał Instytut Pamięci Narodowej, to dyskusja wokół IPN – a za chwilę minie 25 lat od powołania Instytutu Pamięci Narodowej – była, jest i, moim zdaniem, będzie, bo ona się wpisuje niejako w bieżącą politykę i trzeba mieć tego świadomość. Ile było postulatów politycznych w sprawie likwidacji IPN?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Już kończę.

Ile było krytyki odnoszącej się do poszczególnych kolejnych prezesów i Instytutu Pamięci Narodowej? Ile takich sytuacji było?

Dlatego ja uważam, że pan dr Karol Nawrocki jest kandydatem, za którym będę głosował. Wiążę z panem nadzieję, że jeżeli pan obejmie tę funkcję, będzie pan dynamizował działania Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu, w ramach repliki, pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Ja zostałem przez pana senatora wymieniony z imienia i nazwiska. Chciałem tylko odnieść się do daty 4 czerwca. Panie Senatorze, oczywiście każdy popełnia w życiu błędy, każdy ma prawo się mylić. Pan popełnił błąd, źle oceniając znaczenie 4 czerwca 1989 r., i wielu innych też takie błędy popełniło. Tylko trzeba…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale jakie błędy?)

…przyznać się do tego popełnionego błędu, bo ten dzień, 4 czerwca 1989 r., odmienił losy Polski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale pan mnie nie zrozumiał, Panie Senatorze. To teraz ja będę musiał sprostować.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, Panie Senatorze…)

Jeszcze na zakończenie powiem jedno zdanie, zanim pan będzie replikował w odniesieniu do mojej repliki.

Otóż 99 senatorów „Solidarności” wybranych do tej Izby, na 100 miejsc, świadczy o tym, że także dla tej Izby, która przecież została ustanowiona czy przywrócona od tamtego czasu, to był rzeczywiście przełom. I nieprzypadkowo Sejm w 2013 r. uznał 4 czerwca 1989 r. za Dzień Wolności i Praw Obywatelskich. To jest podkreślenie znaczenia tamtego wydarzenia. I tyle chciałem powiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, pan chyba nie zrozumiał dokładnie mojej wypowiedzi. Ja absolutnie nie kwestionowałem rangi i znaczenia 4 czerwca. Ja tylko pokazywałem, jak różne mogą być oceny, jeśli chodzi o 4 czerwca. Odwołałem się do przykładu mojego starszego kolegi ze studiów, Bronisława Komorowskiego, który wprowadzał mnie do opozycji demokratycznej w 1976 r. na Uniwersytecie Warszawskim i który 4 czerwca – mówił to publicznie w jednym z wywiadów – nie brał udziału w głosowaniu, uznając, że jest to zbyt daleko idący kompromis z komunistami. Ale ja podkreślałem, że ja z moją żoną głosowaliśmy na pana prof. Ryszarda Bugaja. Absolutnie nie kwestionowałem tego, więc sądzę, że ta replika…

(Senator Bogdan Klich: Źle zrozumiałem.)

…była nieuzasadniona ze strony pana senatora. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Cieszę się, że panowie wyjaśnili sobie tę kwestię.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Panie Doktorze!

Ja jestem z Gdańska, w związku z tym dokładnie obserwowałem, z bliska pańskie działania. Nie będę na pana głosował. Nie będę na pana głosował dlatego, że był pan narzędziem, był pan twarzą przejmowania Muzeum II Wojny Światowej po wyborach, które wygrał PiS. Był pan narzędziem do usuwania kierownictwa tego muzeum, całego kierownictwa. I robił pan to pod pretekstem, nieprawdziwym pretekstem, że Muzeum II Wojny Światowej właściwie nie prowadzi narracji polskiej, tylko jakąś europejską, buduje tożsamość europejską. Ale będę przeciwny pana kandydaturze także dlatego, że te słowa, które pan wypowiadał o prezydencie Adamowiczu, są skandaliczne. I pan z tych słów się nie wycofał także tutaj, w czasie pytań, a miał pan okazję. Pan jako dr Nawrocki może różne rzeczy mówić, może bardzo ostro polemizować, ale jako szef, jako dyrektor muzeum, dużego muzeum, także dużego ośrodka naukowego, powinien pan jednak ograniczać emocje, złe emocje, i nie mówić takich rzeczy.

Muzeum II Wojny Światowej to jedno z 2 muzeów, które się nie podobały Prawu i Sprawiedliwości. Bo także to drugie muzeum, Europejskie Centrum Solidarności, się nie podobało. Usiłowano poprzez wywieranie presji zmienić narrację wystawy, usiłowano także ograniczając finanse – bo ministerstwo kultury, minister Gliński ściął ok. 3,5 miliona z dotacji – wpłynąć na kształt tej wystawy. W końcu w zasadzie wszystkie osoby, które były jakoś związane z PiS, wycofały się z organów tego centrum, wtedy, kiedy już było wiadomo, że nie będziecie w stanie tego muzeum przejąć. Mówię w liczbie mnogiej, bo zaliczam pana do tej grupy. Myślę, że będzie pan robił karierę polityczną w PiS w przyszłości, ale nie powinien pan robić kariery w IPN i w muzealnictwie.

Jarosław Kaczyński już w 2013 r., bez obejrzenia wystawy Muzeum II Wojny Światowej, powiedział, że zmieni kształt tego muzeum po zwycięskich wyborach i że będzie wyrażało ono polski punkt widzenia. I po wygranych wyborach zrealizował tę zapowiedź w sposób jasny i w sposób bezwzględny.

Pan, który był tu narzędziem, odwoływał się do różnego aparatu, nawet do aparatu prokuratorskiego, skierował pan wniosek do prokuratury, dlatego że prezydent Gdańska przekazał teren Westerplatte w agendę Gdańska, nie dla spółki deweloperskiej czy dla jakiejś innej firmy, tylko… Ten teren powrócił pod władanie bezpośrednie miasta Gdańska.

Muzeum II Wojny Światowej i ECS były pomyślane tak, aby w Gdańsku pokazać, przede wszystkim turystom, ale także naszemu społeczeństwu, że w Gdańsku zaczęła się II wojna światowa, a jej konsekwencje skończyły się wraz z „Solidarnością”. I te 2 muzea miały tworzyć jeden szlak: II wojna światowa oraz w zasadzie koniec systemu i to wielkie zwycięstwo, które my odnieśliśmy, chociaż to nie tylko koniec systemu, ale w zasadzie koniec podziału Europy i koniec konsekwencji II wojny światowej. Tego niestety nie udało się zrealizować właśnie także dlatego, że to wrogie przejęcie spowodowało później brak jakichkolwiek kontaktów między tymi dwiema instytucjami i brak współpracy.

To wrogie przyjęcie, bo to akt połączenia z muzeum Westerplatte, ta specustawa przepychana tutaj kolanem – no, zapewne ta specustawa to był także pański pomysł – przepychana jak wiele innych tego typu ustaw, ale ona szczególnie dotyczyła mnie, dlatego że dotyczyła Gdańska. Akt połączenia wicepremier Gliński opublikował w nocy, w nocy w piątek 15 kwietnia. Po co był ten akt połączenia? Po co było to całe zamieszanie? Tylko po to, żeby usunąć prof. Machcewicza ze stanowiska dyrektora i żeby przejąć to muzeum. Tak więc posunięto się nawet do tego, że zrobiono specjalną ustawę. Byliśmy świadkami pracy nad tą ustawą i mówiliśmy o tym.

Wtedy, kiedy było jasne, że to muzeum zostanie przejęte przez Prawo i Sprawiedliwość, Polacy pokazywali, jaki mają do tego stosunek. Runęli do Muzeum II Wojny Światowej, żeby zobaczyć jeszcze tę wystawę, która została zrobiona, a która, bo taka zapowiedź była, miała zostać zmieniona. To były tysiące ludzi. Mówię o tym, by powiedzieć, że o czymś świadczył ten tłum, który się cisnął, bo wszyscy nie mogli wejść do tego muzeum. Świadczył o tym, że ci ludzie nie chcieli zmian, nie chcieli tego typu działań. No, potem był prokurator, CBA, nie wiem, może jeszcze jakieś inne „literki” tym się zajmowały. W momencie, kiedy wojewódzki sąd administracyjny uchylił zabezpieczenie, natychmiast, na drugi dzień został pan… 5 kwietnia 2017 r. Naczelny Sąd Administracyjny uchylił zabezpieczenie, a na drugi dzień już był pan wprowadzony i robił pan nowe porządki. Oczywiście rozpoczął pan od czystki, od zwolnień. I to niedobrze o panu świadczy. Może jest pan niezłym historykiem – czytałem pana prace – ale pod względem etycznym pan się nie nadaje na takie stanowisko.

(Senator Grzegorz Bierecki: Chyba za daleko, o jeden krok za daleko…)

Panie Senatorze Bierecki, pan się zapisał?

(Senator Grzegorz Bierecki: Zapisałem.)

No to będzie pan mówił i będzie pan mógł ze mną polemizować. Czy za daleko, czy za blisko, to ja oceniam, bo to ja w tej chwili przemawiam. Przepraszam bardzo.

Kwestia kolejna. Jest pan w 2 instytucjach. Jest pan nadal dyrektorem muzeum. Mówi pan, że urlopowanym, ale nadal jest pan dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. I został pan wiceprezesem IPN. Co to za kombinacja? Czy ona jest zgodna z prawem? Powie pan, że to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Ale to nie dotyczy instytucji, to dotyczy obywatela. Dla obywatela to, co nie jest zakazane, jest dozwolone, ale nie dla instytucji.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…)

Jak może być taka sytuacja – ja się z nią spotykam po raz pierwszy w życiu – że jedna osoba jest w jednym miejscu dyrektorem, naczelnym w zasadzie, a w drugim jest zastępcą? Pan pracuje w 2 różnych instytucjach. Nie będę już wracał do tego, co pan robił…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, czas.)

…w Muzeum II Wojny Światowej. Powtarzam: dla mnie nie jest pan człowiekiem, którego wybór na to nowe stanowisko bym popierał. Zresztą nie popierałbym także pana wyboru na to poprzednie, czyli dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, bo to, co pan robił, nie jest dla mnie godne zapamiętania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

Panie Marszałku, proszę.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przysłuchuję się tej debacie od wczoraj i mam takie dwa spostrzeżenia.

Nad tą debatą unosi się duch, który znamy w Polsce od 1989 r., to jest de facto duch grubej kreski, sprzeciwu wobec lustracji, dekomunizacji, wielkiego sprzeciwu wobec samego powstania takiej instytucji jak Instytut Pamięci Narodowej. Znam bardzo dobrze te czasy, bo tak się akurat składa, że zarówno w legislacyjny proces lustracji, jak i w proces powstawania Instytutu Pamięci Narodowej był bardzo mocno zaangażowany mój ojciec, senator Bogdan Pęk. Był on wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji ds. Instytutu Pamięci Narodowej. Dorastałem wtedy i pamiętam bardzo dobrze, jak niesłychany opór od samego początku budziło powstanie tej instytucji. Tak więc teraz można powiedzieć: nihil novi, nic nowego. Z jednej strony dziwi, że ten opór w środowisku Platformy Obywatelskiej nadal jest tak silny, a nawet, powiedziałbym, coraz silniejszy, ale z drugiej strony nie dziwi, bo wystarczy popatrzeć chociażby na elitę waszych posłów do Parlamentu Europejskiego, których czołówka to byli prominentni działacze Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

(Senator Bogdan Klich: Piotrowicz.)

Miller, Cimoszewicz itd., itd.

(Senator Bogdan Klich: Pawłowicz.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła… Panie Senatorze Klich…)

Boli to pana, Panie Senatorze. Boli pana prawda.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, proszę na momencik… Przepraszam, Panie Senatorze.

Bardzo proszę nie przerywać, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Klich: Był pan…)

Proszę o spokój.

(Senator Bogdan Klich: Był pan Piotrowicz skazujący moich kolegów z opozycji…)

Panie Senatorze, proszę o spokój.

(Senator Bogdan Klich: To odrażające.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

To jest właśnie ten sam duch, widoczny mimo całej fałszywej martyrologii, o której mówi pan senator Klich. Sprzeciwiacie się IPN, on was boli, jest dla was solą w oku.

Jest też drugi duch, który się unosi nad tą dyskusją, już bardziej bieżący. Jesteście od samego początku tej kadencji Izbą walczącą z rządem, z demokratycznym Sejmem. Zrobicie wszystko, żeby do tego wyboru w Senacie nie doszło, bo takie jest wasze polityczne zadanie – ażeby torpedować wszystko, co wychodzi z Sejmu, i próbować obalać wszystkie personalne wybory, jakie z Sejmu do Senatu przychodzą.

Wasze stanowisko jest jasno określone. Już zostało publicznie ogłoszone, że Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko tej kandydaturze. Ale jest to po raz kolejny jakiś test dla większości senackiej, a de facto opozycji wobec rządu, na to, czy jako całość jesteście tylko opozycją totalną, czy jednak pośród was jest przynajmniej kilku senatorów, którzy mogą w konkretnych sprawach wykazać się jakąś odwagą cywilną, jakąś samodzielnością polityczną i mogą zagłosować zgodnie z własnym sumieniem i z własnym przekonaniem. Oczywiście ja na to liczę, bo wiadomo, że głosy Prawa i Sprawiedliwości do dokonania tego wyboru nie wystarczą.

O to tak naprawdę idzie gra. Dlatego wczoraj niezgodnie – po raz kolejny to podkreślę tu, z tej mównicy, bo według mnie jest to skandal – niezgodnie z ustaleniami, tak jakby nie było organu Senatu, jakim jest Konwent Seniorów, na posiedzeniu którego ustalone było, że ta debata będzie się toczyć wczoraj do końca, do skutku, przerwaliście te obrady, ażeby odbyć spotkanie klubu parlamentarnego, ażeby zyskać na czasie i przez kolejne kilkanaście godzin robić wszystko, aby złamać tych, którzy cały czas jednak chcą podjąć wybór konstruktywny.

To jest bardzo ważny wybór, to jest bardzo ważny organ i niedopuszczalna jest taka sytuacja, że mamy tu po raz kolejny klincz i że Senat tak naprawdę paraliżuje kolejną instytucję państwową.

Jest dla wszystkich oczywiste, że gdybyście, nie daj Boże, odzyskali władzę, pierwsze, co zrobicie, to z wielkim zapałem przystąpicie do likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. I to Polacy powinni z tej mównicy usłyszeć. Macie tutaj po prostu zadanie destrukcyjne i niszczycielskie.

Od samego początku działalność IPN jest wyłomem wobec tej reglamentowanej wizji demokracji w Polsce, historii najnowszej, gdzie zadekretowano, kto jest bohaterem, kto był ikoną, zadekretowano, o kim nie wolno mówić. Tak was boli ten temat Żołnierzy Wyklętych, temat tak przez komunistyczną historiografię zakłamany. Tylu wartościowych ludzi, tyle skomplikowanych procesów, tyle skomplikowanych życiorysów, zjawisk historycznych. W ogóle nie można było o tym mówić, byli wypchnięci poza nawias normalnej pracy historycznej. I jeszcze wiele, wiele innych aspektów działalności IPN, które były niesłychanie twórcze, które były bardzo ważne dla prawdy historycznej o naszej najnowszej historii. Bo nie było stać na tę prawdę tego całego systemu, który się wyłonił po 1989 r. w Polsce.

Kandydat, który zaprezentował się wczoraj przed Senatem, budzi nasze wielkie nadzieje. Świetnie przygotowany historyk, już bardzo doświadczony w różnych instytucjach, na różnych polach, młody, nieuwikłany w całą tę historyczną, skomplikowaną zależność, jaką cechują się życiorysy ludzi, którzy wyrośli i wykształcili się w tamtym systemie.

Bardzo liczę na to, że ten wybór się dokona. Będziemy pana jako klub Prawa i Sprawiedliwości w całości popierać. I jeszcze raz apeluję do tych senatorów spośród większości senackiej, których stać na odwagę, ażeby się nie złamali, ażeby zagłosowali tak, aby ten kryzys wokół IPN wreszcie zażegnać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

W tej debacie możemy powiedzieć, że chyba wszystko zostało już powiedziane, oprócz najważniejszego, co się panu szczególnie należy. Zdecydowałem się wyjść na tę mównicę, bo słyszałem, że wielokrotnie wywoływane było tutaj miasto Gdańsk. Z tym miastem też jestem związany. Chciałbym panu serdecznie podziękować za to, co robi pan dla tego muzeum, za to, co robi pan dla Gdańska, i za, to co robi pan dla tej dobrej polityki historycznej, która w tym muzeum jest prezentowana. Za to chciałbym panu serdecznie podziękować. (Oklaski)

Trudno mi było powstrzymać się przed reakcjami, kiedy widziałem, jak przekraczano na tej sali granice dobrego obyczaju. Nie zasługuje pan na takie słowa. Mogę panu tylko zadedykować maksymę, którą Grzegorz Wielki, papież, przekazał kiedyś swojemu przyjacielowi. Te słowa brzmią tak: „Zniewagi ze strony nieprawych są pochwałą twojego życia”. (Oklaski)

Te pochwały muszą wybrzmieć w tej Izbie, bo została wykonana wielka praca, wielka praca na rzecz przywrócenia jednolitości i prawdziwości polskiej polityki historycznej. Każde państwo, każde dojrzałe państwo, uprawia politykę historyczną, bo ona jest potrzebna tu i teraz, ona jest potrzebna do dobrego funkcjonowania państwa. To polityka historyczna kształtuje wizerunek państwa na arenie międzynarodowej, tworzy sympatie narodów, wreszcie przekłada się też na decyzje konsumentów. Ja zajmuję się gospodarką i wiem, że ludzie kupują różne produkty także dlatego, że im się dany kraj podoba, że darzą go sympatią. To jest wielkie zadanie IPN. Musimy tę sympatię do Polski kreować. Musimy skończyć wreszcie z wykorzystywaniem pieniędzy naszych podatników do kształtowania pewnej pedagogiki wstydu, do wmawiania Polakom, że są gorsi, że są winni.

A w Gdańsku takie rzeczy się dzieją. Ja jestem przerażony tym, jak w Gdańsku budowany jest kult Wolnego Miasta Gdańska. To nie jest właściwa polityka historyczna. Wolne Miasto Gdańsk było instytucją nieprzyjazną dla Polaków, była wrogą Polakom strukturą, było zbudowane przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. O tym zapominają obecni włodarze Gdańska, którzy nie mają nic wspólnego z mieszkańcami wolnego miasta. Oni w większości przyjechali zza Buga, ale poszukują źródeł inspiracji w obcej kulturze i w obcej historii.

Bardzo łatwo wpisują się też w obcą politykę historyczną. Jeżeli władze Gdańska w przemówieniu z okazji wybuchu II wojny światowej ani razu nie używają słowa „Niemcy”, to znaczy to, że wpisują się w obcą politykę historyczną, w politykę historyczną państwa niemieckiego, które dąży do zamazania winy Niemców.

To przecież przekłada się także na istotne kwestie odszkodowawcze, na kwestię odszkodowań dla Polski za II wojnę światową czy też kwestię żądań, które są teraz kierowane w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej, aby podmiotom nieuprawnionym przekazywać majątek po polskich obywatelach.

To wszystko musi być w sferze zainteresowań Instytutu Pamięci Narodowej. Cieszę się, że pan jest kandydatem. Cieszę się, że ta instytucja ma szansę zachować ciągłość, ma szansę być instytucją, która będzie stała w obronie polskości. Tego panu życzę. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z początku nie chciałem zabierać głosu, ale gdy zobaczyłem wpisanych jako ostatnich mówców pana marszałka Pęka i pana senatora Biereckiego, to wiedziałem, że coś do polemiki będę mógł znaleźć.

(Senator Grzegorz Bierecki: Może coś od siebie?)

Panie Senatorze Bierecki…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja bardzo bym prosiła o zachowanie spokoju, jeżeli ktoś przemawia. To po prostu jest niegrzeczne. Proszę bardzo.)

Jeżeli chodzi o promocję za granicą, to wydaje mi się, że pańskie ugrupowanie stworzyło taki oręż w postaci Polskiej Fundacji Narodowej. I to ten oręż miał na zewnątrz nas promować. Z jakim skutkiem? To, myślę, nikt nie będzie ze mną polemizował, ponieważ były to wyrzucone pieniądze.

Jeżeli chodzi o IPN generalnie, to wydawałoby się – i ja z tą tezą wielokrotnie występowałem – że jednak w momencie, kiedy IPN był budowany, chodziło o lustrację, chodziło o to, żeby doprowadzić do oczyszczenia życia politycznego, nie tylko w Polsce. Wydawałby się, że po pewnym czasie ta działalność powinna jednak w sposób naturalny wygasać, a ona pęcznieje… Kiedy w komisji praw człowieka przyjmowaliśmy sprawozdanie od pana prezesa Szarka, kiedy opowiadał o tych działaniach, które kosztują podatnika 400 milionów zł, to dosyć wyraźne było, że to się właśnie, niestety, nie przekłada na jakieś uwrażliwienie naszej młodzieży na tematy historyczne. Niestety, to po prostu nie działa. Jako człowiek związany z wymiarem sprawiedliwości oczywiście boleję nad tym, że, pomimo szumnych reform wymiaru sprawiedliwości, w momencie kompletnego upadku tych reform – ponieważ dla każdego obywatela czas oczekiwania na sprawiedliwość się po prostu wydłuża – budżet IPN wynosi 400 milionów, a Sądu Najwyższego 160 milionów.

Rzecznik praw obywatelskich, którego wybraliśmy… Każdy z poprzednich kandydatów przychodził tutaj i mówił, że on chce stworzyć struktury lokalne, mówił, jak te struktury są ważne. Ja się z tym zgadzam. Tylko przez ostatnie 6 lat okrajano ten budżet i nikt nie dodawał, tymczasem IPN ma, nie wiem, chyba 7 lokalnych ośrodków, zamiejscowych. Nikt tego nie porównuje.

A odpowiadając senatorowi marszałkowi Pękowi, który mówił o tym, że jakoby działalność opozycji, większości senackiej, właściwie się tylko i wyłącznie do obstrukcji sprowadza, jest tylko i wyłącznie obstrukcją, powiem tak. Otóż ja przypominam państwu, że mieliśmy wcześniej trójkę kandydatów, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, a przedwczoraj nagle udało się wypracować kompromis. I uważam, że ten kompromis jest bardzo cenny, ponieważ możemy – każdy z nas, jak jesteśmy w tej Izbie – powiedzieć, że ten rzecznik praw obywatelskich jest nasz, wspólny. I dziwię się niektórym kolegom z koalicji, że myślą, zastanawiają się, czyby przypadkiem nie zagłosować… Mamy unikalną możliwość… W związku z debatą o rzeczniku praw obywatelskich i wynikiem głosowania zwracam się do wszystkich moich kolegów z tej strony sali. Okazało się, że można było doprowadzić do wyboru – prawie że jednogłośnie – rzecznika praw obywatelskich. Mamy możliwość doprowadzenia do tego, żebyśmy dostali taką propozycję z Sejmu, którą również będziemy mogli zaaprobować, zamiast znowu tego, że jest zero-jedynkowa sytuacja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W ramach 5 minut jeszcze pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Muszę się państwu szczerze przyznać, że uwielbiam taki zapał rewolucyjny spóźnionych rewolucjonistów jak marszałka Marka Pęka, który niestety jest, że tak powiem, w mylnym błędzie, mówiąc o tym, jakie jest podejście naszej formacji do pamięci historycznej. Jesteśmy zwolennikami – ja powiedziałem o tym w pierwszych słowach – instytucji, która by kultywowała pamięć historyczną, a nie prowadziła politykę historyczną. Jesteśmy zwolennikami prawdy historycznej, a nie polityki historycznej. Chyba to wystarczająco wybrzmiało, więc nie trzeba tego powtarzać ponownie. Ale są pewne sprawy, na które trzeba zwrócić uwagę, dlatego że obecne kierownictwo IPN, do którego należy także pan prezes Nawrocki, swoimi zaniechaniami spowodowało, że nie tylko na świecie, ale nawet w Polsce o najważniejszych datach z historii najnowszej Polski pamięta się mało.

Przytoczę państwu w telegraficznym skrócie wykaz świąt, które możemy znaleźć w internecie. Czerwiec: 1 czerwca – oczywiście Dzień Dziecka, ale także Święto Bułki, Światowy Dzień Mleka; 2 czerwca – Dzień Leśnika, ale także Dzień Sąsiada, Dzień bez Krawata; 3 czerwca – Dzień Dobrej Oceny. Na chwilę pominę 4 czerwca. 5 czerwca – Światowy Dzień Ochrony Środowiska. 6 czerwca – Dzień bez Samochodu, Światowy Dzień Pocałunku. 7 czerwca – Dzień Chemika oraz Międzynarodowy Dzień Seksu. 8 czerwca – Dzień Informatyka. 9 czerwca – Dzień Przyjaciela, Dzień Księgowego. 10 czerwca… itd., itd. A 4 czerwca w tym kalendarzu mamy Dzień Drukarza oraz Dzień Demokracji. No, muszę powiedzieć, że zapomnienie o tym, że 4 czerwca jest Dzień Wolności i Praw Obywatelskich, ustanowiony uchwałą Sejmu w 2013 r., to jest skandal! Ustanowiony był po to, żeby tę najważniejszą datę czy jedną z najważniejszych dat w historii najnowszej Polski, jaką był zryw wyborczy narodu polskiego, którzy kartką do głosowania odsunęli komuchów od władzy i spowodowali rozpoczęcie transformacji demokratycznej, którą szczyciliśmy się przez całe 25 lat, która była znakiem firmowym Polski niepodległej, która była towarem eksportowym, która była naszym okrętem flagowym, dostrzeganym i na zachodzie, i na wschodzie, także w zupełnie innych kręgach kulturowych, jak w świecie arabskim, czego przykładem jest to, że z naszych doświadczeń korzystali inni… A tutaj: 4 czerwca – na pierwszym miejscu Dzień Drukarza, a na drugim miejscu nieistniejący Dzień Demokracji zamiast Dnia Wolności i Praw Obywatelskich. To jest miara zaniechań Instytutu Pamięci Narodowej, nie tylko jego, ale także Instytutu Pamięci Narodowej.

I druga sprawa, zdarzenie, które miało miejsce na tej sali 3 lata temu: ustawa o IPN, która wywróciła do góry nogami relacje Polski z Izraelem i która naraziła na poważny szwank relacje Polski i Stanów Zjednoczonych. Większość z nas pamięta ten dzień, ja pamiętam go bardzo dobrze. Pamiętam swoje przestrogi skierowane do pana marszałka Karczewskiego na Konwencie Seniorów: nie czyńcie tego, nie głosujmy za tą ustawą, bo ta ustawa spowoduje, że misterna robota wielu dziesiątek tysięcy ludzi z ostatnich dwudziestu kilku lat, żeby trudne relacje polsko-żydowskie były jak najlepsze i żeby kultywować ten sojusz polsko-amerykański, bo on jest dla Polski jak powietrze… To będzie podważone. Nawet siedząca chyba w pierwszym rzędzie pani senator Anders, rzadko zabierająca głos, powiedziała to samo: to jest coś, co wysadzi w powietrze relacje pomiędzy Warszawą a Waszyngtonem. Jednak przyszła decyzja polityczna i odbyło się głosowanie, i zagłosowaliśmy: my – przeciw; państwo – za. Jakie były skutki? Dokładnie takie, jak przewidywaliśmy. IPN przeciwko temu nie protestował, a miał obowiązek protestować, ponieważ to była ustawa IPN. Mówię o tych 2 sprawach nie po to, żeby zilustrować osobistą odpowiedzialność pana Nawrockiego, bo przecież wtedy nie był jeszcze szefem IPN, tylko żeby pokazać, że IPN wymaga przestawienia wajchy, wymaga przestawienia zwrotnicy. Raz jeszcze musi stać się tym odpowiedzialnym za prawdę historyczną, a nie być narzędziem w ręku rządzących do realizacji ich polityki historycznej. I to chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Spotkałem się wczoraj z kandydatem na ten wysoki, zaszczytny urząd, panem drem Nawrockim, i okazało się, że mimo oczywistych różnic, które nas dzielą, bo pan Nawrocki otwarcie mówi, że jest zwolennikiem rządów PiS i tego, co się dzieje w naszej ojczyźnie od prawie 6 lat, a ja uważam, że są to najgorsze, najbardziej szkodliwe lata od 1989 r., wiele nas łączy, a przynajmniej powinno łączyć, także życiorysowo. Obaj jesteśmy historykami, obaj jesteśmy historykami współczesności, obaj napisaliśmy monografię o latach osiemdziesiątych, o czasach „Solidarności”, zwłaszcza o „Solidarności” podziemnej. Jak powiedział pan Nawrocki, zresztą mówił to wielokrotnie w swoich wystąpieniach czy pismach, fascynuje go również działalność opozycji młodzieżowej tamtego okresu. Tak się składa, że z racji przywileju wcześniejszego urodzenia ja w niej uczestniczyłem, Zresztą – o, ironio – mam zaświadczenie dla osoby poszkodowanej w tamtych czasach przyznane przez Instytut Pamięci Narodowej, o którego prezesurę ubiega się pan doktor Nawrocki. Jakby pan chciał sprawdzić, to jest to zaświadczenie nr 137 z 2006 r.

Co więcej, zgadzamy się co do tego, że poważne państwa mają obowiązki w kształtowaniu wspólnoty narodowej czy państwowej również w sferze historycznej, zarówno w sferze wewnętrznej, jak i w sferze promowania tego wizerunku na zewnątrz. I tutaj jest między nami zgoda. W dodatku, wbrew temu, co pan osobiście mówił, a co dzisiaj kłamliwie powtórzył pan marszałek Pęk, oczywiście wielu członków naszej formacji, z panem marszałkiem Borusewiczem na czele, nieobecny pan Krzysztof Kwiatkowski, senator Rybicki, uczestniczyło aktywnie – byli oni wśród tych, którzy o to właśnie się starali – w powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej prawie już ćwierć wieku temu.

(Głos z sali: Ja też uczestniczyłam…)

Oczywiście po tej stronie również są ci, którzy w tym uczestniczyli.

Jednak nieprawdą jest, co padło w wystąpieniu pana marszałka Pęka, że politycy Platformy Obywatelskiej czy opozycji demokratycznej byli temu przeciwni. To, czemu jesteśmy przeciwni, to perwersyjna, polityczna, partyjna zmiana, której ta instytucja została poddana w ostatnich ponad 5 latach, kiedy to z instytucji państwowej zmieniła się de facto w instytucją partyjną. I to nas różni.

Różni nas widzenie historii. Według wszelkich dostępnych źródeł pan doktor Nawrocki widzi historię narodową jako pewną kalkę, pewien komiks, pewien zestaw niewzruszonych prawd, często karykaturalnych, czarno-białych, wokół których wszystko powinno się toczyć i które jedynie można akceptować lub nie. My widzimy historię w całej jej potędze, w całym jej skomplikowaniu i w całej jej prawdziwości. My w przeciwieństwie do pana dra Nawrockiego i tej szkoły uważamy, że wielkość narodu potwierdza się także w tym, że naród potrafi pokazać swoje dzieje również z ich ciemnymi stronami. To rozumie tak wielki naród jak Amerykanie, którzy częścią swojej narodowej tożsamości uczynili mroczne czasy i mroczne zwyczaje niewolnictwa oraz ich przezwyciężanie. I my też, jeśli chodzi o nasze ciemne strony historii, tak powinniśmy robić.

Czego oczekujemy od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Powinien być to historyk, człowiek, który potrafi dobrze organizować tę dużą instytucję, oraz człowiek bezstronny, człowiek, który będzie dbał o wszelkie nurty naszej narodowej historii i naszego narodowego dziedzictwa. Pan doktor Nawrocki wczoraj się przedstawiał jako taka osoba, ale fakty przedstawiane przez zwłaszcza naszych gdańskich kolegów, senatora Borusewicza i senatora Rybickiego, temu przeczą.

Ja chcę też przypomnieć, Panie Doktorze Nawrocki, nie żadne tajne, ale takie, które nadal można w pana mediach społecznościowych znaleźć, pana publiczne wypowiedzi. Jakie to są wypowiedzi? O śp. prezydencie Adamowiczu: historii nie rozumie, patriotyzmem gardzi, interes Polski dla niego się nie liczy. Dalej: niech ktoś odłączy Lechowi Wałęsie kabel od internetu.

(Senator Robert Mamątow: Bardzo dobre słowa.)

Do protokołu: są tu głosy, z prawej strony, że bardzo dobrze.

I pan to mówił, pan, który wczoraj chyba niestety bardzo cynicznie mówił, że takim ludziom jak Lech Wałęsa i inni bohaterowie opozycji demokratycznej, „Solidarności” pan zawdzięcza to, że żyjemy w wolnym kraju.

Pominę inne, dość obsesyjne komentarze na temat Pawła Adamowicza. Pan np. chwalił, podawał dalej takie polityczne wpisy jak ten dotyczący dyplomu – w cudzysłowie – nadanego przez jedną z przybudówek PiS jednemu z dziennikarzy, rzeczywiście nielubianemu przez PiS, dyplomu przodownika propagandy niemieckiej. Większości tych wpisów, które cytuję, pan dokonywał jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, nie jako prywatna osoba, tylko jako dyrektor poważnej państwowej instytucji. I trzeba, żebyśmy wszyscy zważyli, czy tak zaangażowana, wręcz zacietrzewiona ideologicznie i politycznie osoba, niepotrafiąca wznieść się ponad własne, bardzo skrajne przekonania polityczne, i okazująca to regularnie, powinna zostać prezesem z natury niepartyjnej i nieideologicznej, ważnej instytucji państwowej.

I ten dylemat, ten problem chciałbym również dedykować tym spośród senatorów większości demokratycznej 51 w Wysokiej Izbie, którzy zastanowią się nad tym, czy nie poprzeć pana dra Nawrockiego lub nie wesprzeć jego wyboru poprzez wstrzymanie się od głosu. 2 dni temu wybraliśmy dobrego, gwarantującego ponadpartyjność tej instytucji i wypełnianie przez nią konstytucyjnych jej zadań, nowego rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Wiącka. Było to możliwe tylko dlatego, że Wysoka Izba trzykrotnie odrzuciła partyjnych kandydatów PiS. Tylko dlatego wybraliśmy w końcu dobrego, kompetentnego i ponadpartyjnego kandydata. Naszym kolegom z większości demokratycznej chciałbym powiedzieć, że jeśli wesprą tę partyjną kandydaturę, kandydaturę bardziej funkcjonariusza wąskiej ideologii niż prawdziwego strażnika historii Polski, będą odpowiedzialni za to, co on przez kolejne 5 lat będzie robił.

(Senator Dorota Czudowska: Niedopuszczalne takie słowa są.)

I mam nadzieję, że Wysoka Izba, tak jak poprzednio, przez ostatnie miesiące, stanie na wysokości zadania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że senator Gabriela Morawska-Stanecka złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Pan senator Aleksander Szwed również złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzenie po przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.35. W przerwie odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 04 do godziny 11 minut 36)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 23. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Rozumiem, że informatycy nie zgłaszają żadnych problemów ze zdalnymi i nie ma żadnych obstrukcji w sprawie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Karola Nawrockiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 osoba z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić, czy państwo nacisnęli odpowiedni przycisk.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Chwilę poczekamy, bo ten 1 głos zdalny coś nie dociera…

Głosowało 100 senatorów… (Oklaski)

Przypominam – ale to już żartem – że póki marszałek nie ogłosi wyników, to ich nie ma.

(Wesołość na sali)

Głosowało 100 senatorów, 52 było za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę i wyraził zgodę na powołanie… (Oklaski) …pana Karola Nawrockiego na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Proszę pana prezesa o podejście do stołu prezydialnego, pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Może 5 minut przerwy na złożenie gratulacji. Będziemy kontynuować obrady o godzinie 11.46…

(Rozmowy na sali)

Choć jeżeli zapanujemy nad rozgardiaszem, już będziemy kontynuować…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o krótką wypowiedź pana dyrektora.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowny Panie Marszałku! Drogie Panie i Drodzy Panowie Senatorowie!

Ta decyzja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ale też ja jako kandydat wyłoniony przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej… Ta decyzja jest dla mnie ogromnym zaszczytem, ale jest też wielkim zobowiązaniem, bowiem dyskusja, która odbyła się dzisiaj na tej sali, dyskusja w dużej części merytoryczna, pokazuje, jak ważną instytucją dla państwa polskiego, dla niepodległości państwa polskiego i suwerenności narracji historycznej, jest Instytut Pamięci Narodowej. W tej zbiorowej pamięci z całą pewnością znajdą się wszyscy ci, którzy służyli niepodległej, suwerennej Rzeczypospolitej. Pięknie państwu dziękuję. Niech żyje Polska! (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy obrady.

Punkty 21. i 22. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2020 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2020 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarty jest w druku nr 422, a informacja Rady Mediów Narodowych – w druku nr 361.

Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tych dokumentów zawarte są w drukach nr 422 S i nr 361 S.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego.

Witam, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

Wszelako zanim udzielę panu głosu, poproszę czcigodnych państwa senatorów o opuszczenie sali obrad, jeśli nie chcecie państwo uczestniczyć w obradach, tylko chcecie kontynuować rozmowy.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, ponieważ wygląda na to, że Senat jest już gotowy, aby wysłuchać pana informacji, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już po raz dwudziesty siódmy – liczę od powołania Krajowej Rady w roku 1993 – składa sprawozdanie o swojej działalności i informację o podstawowych problemach rynku audiowizualnego. Przypomnę tylko, że Krajowa Rada w tym składzie została powołana 12 września 2016 r. W jej skład wchodzą przewodniczący Witold Kołodziejski, wiceprzewodnicząca Teresa Bochwic oraz członkowie: Janusz Kawecki, Andrzej Sabatowski i Elżbieta Więcławska-Sauk.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę państwa senatorów o nieprzeszkadzanie panu przewodniczącemu w wygłaszaniu jego informacji. Mówiąc krótko, bardzo proszę o ciszę i spokój na sali, o nierozmawianie przez telefony komórkowe, a także między sobą. Bardzo państwa senatorów przepraszam, ale to jest kwestia szacunku do nas samych, a także do naszego gościa, pana przewodniczącego.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Obydwa dokumenty, tj. sprawozdanie i informacja, zostały przyjęte uchwałą w dniu 20 i 25 maja tego roku. Przypominam, że oczywiście dotyczą one roku 2020. Jest to sprawozdanie z działalności i informacja o rynku w roku 2020.

Sprawozdanie z działalności w roku 2020 zawiera informacje o sposobie wykonania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym zadań dotyczących prowadzenia postępowań koncesyjnych, opłat abonamentowych, ustalenia ich wysokości, podziału środków zebranych przez Pocztę Polską pomiędzy nadawców publicznych oraz sprawowania kontroli nad działalnością nadawców.

Oczywiście podkreślam, że sprawowanie kontroli zawsze odbywa się w granicach ściśle określonych przez prawo. Tutaj główna zasada dotyczy samodzielności nadawcy i swobody kształtowania przez niego programu. Jedyne przepisy ograniczające tę samodzielność, a więc i wolność, są ściśle doprecyzowane w ustawie o radiofonii i telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, podejmując jakieś działania w stosunku do nadawców, może się poruszać tylko w ramach tych przepisów.

Krajowa Rada zajmuje się wyłącznie programami już wyemitowanymi. To też jest ważne. My nie mamy prawa wtrącać się w działalność redakcyjną, nie mamy prawa wypowiadać się na ten temat ani ingerować w programy, których nie było na antenie, które są dopiero przygotowywane, których emisja jest dopiero planowana.

Najkrócej i najogólniej mógłbym powiedzieć, że do podstawowych zadań Krajowej Rady należało konsekwentne budowanie konkurencyjnego, dojrzałego rynku mediów elektronicznych. Wykonaniu tego zadania służyła świadoma polityka koncesyjna wspierająca inicjatywy lokalne, wspierająca wzbogacenie oferty programowej, oczywiście w ramach możliwości, które były w roku 2020. Przypomnę, że zasoby częstotliwości – bo mówimy tu o polityce koncesyjnej – są praktycznie wyczerpane, więc tych nowych koncesji nie jest dużo. Ale tam, gdzie one były przyznawane – chodzi głównie o częstotliwości radiowe – kierowaliśmy się zasadami, które zresztą były opisane również w samej strategii. Na koniec roku sprawozdawczego odnotowaliśmy 325 koncesji radiowych oraz 303 koncesje telewizyjne. Oczywiście w większości są to koncesje satelitarno-kablowe. Koncesjonowane programy radiowe były rozpowszechniane przez 163 nadawców, a programy telewizyjne przez 218 nadawców. Oczywiście ta różnorodność jest dosyć imponująca, ale wiemy, że zarówno na rynku radiowym, jak i telewizyjnym dominuje kilka dużych grup mediowych.

Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji opisuje stan rynku audiowizualnego. To jest ta druga książeczka, ten drugi dokument. Opisując stan rynku audiowizualnego w Polsce w roku 2020, zwracaliśmy też uwagę na rynki otaczające, takie jak rynek prasy, kinematografii i internetu oraz rynek sektora telekomunikacyjnego. W tegorocznej informacji więcej miejsca poświęciliśmy usługom internetowym, tym zawierającym treści audiowizualne pochodzące od użytkowników. Stało się tak dlatego, że dyrektywa audiowizualna, która jest właśnie wprowadzana do krajowego porządku prawnego, przepisy regulujące działanie platform udostępniają wideo, tzw. VSP, Video Sharing Platform. To są takie platformy, jak chociażby Google… przepraszam, nie Google, tylko YouTube. Są to usługi, których główną cechą jest umożliwianie użytkownikom internetu przesyłania i udostępniania innym treści przez siebie wytworzonych. Usługi VSP, tak jak i audiowizualne usługi na żądanie, czyli VOD, będą podlegały takim samym uregulowaniom w takich aspektach, jak wprowadzenie rozwiązań zapewniających ochronę przed treściami, które mogą nawoływać do przemocy, nienawiści, treściami niezgodnymi z prawem, np. takimi, które są związane z terroryzmem, seksualnym wykorzystywaniem dzieci, rasizmem, ksenofobią itd., itd.

Ten projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji został dzisiaj przegłosowany przez Sejm, więc za chwilę trafi do Senatu i zapewne będzie jeszcze okazja, żeby o nim szczegółowo porozmawiać. Krajowa Rada aktywnie uczestniczyła razem z ministerstwem kultury w tworzeniu tego projektu i w konsultacjach.

W informacji nawiązujemy też do przygotowań dotyczących komercyjnego wdrażania technologii 5G, która będzie służyć zarówno usługom dostarczania internetu, komunikacji, jak i transferu danych. To jest, proszę państwa, bardzo istotna zmiana, która będzie zachodziła na rynku, i nie chodzi tylko o telekomunikację, ale może przede wszystkim o rynek audiowizualny, ponieważ będziemy wprowadzać wiele nowych usług, a stare, dotychczasowe modele biznesowe, jak chociażby dotychczasowe platformy telewizyjne, będą ulegały dużym transformacjom.

W informacji przedstawiamy stan konkurencji na rynkach medialnych, który jest istotnym czynnikiem wpływającym na pluralizm mediów.

Zwracamy też uwagę na skutki pandemii COVID. Proszę państwa, ograniczenia w przemieszczaniu, zamknięcie placówek kultury i rozrywki, zdalny tryb pracy i nauki spowodowały zmianę dotychczasowych zwyczajów odbioru treści audiowizualnych. W 2020 r. użytkownicy znacznie więcej czasu niż wcześniej spędzali przed ekranem, korzystając z rosnącej z roku na rok liczby dostępnych w języku polskim programów. Tutaj przytoczę liczby. W ciągu roku wzrosła z 410 do 427 liczba programów telewizyjnych w języku polskim, więc ta oferta naprawdę jest już w tej chwili imponująca. Oprócz tego nastąpił bardzo duży wzrost konsumpcji usług VOD, takie serwisy jak Netflix, platformy VOD notowały bardzo duże wzrosty. Polskie platformy również zaczęły wchodzić na ten rynek. Jeśli chodzi o statystyki, to statystyczny Polak oglądał telewizję średnio w ciągu roku o 5 minut dłużej niż rok wcześniej. Ale pandemia nie zatrzymała odpływu młodych widzów od tradycyjnej telewizji, widzów w wieku 10–29 lat. Widownia w tej kategorii zmalała o 9%.

Wartość rynku reklamowego. Proszę państwa, pandemia dosyć istotnie odbiła się również na tym rynku. Jego wartość wynosiła 8 miliardów 970 milionów zł, prawie 9 miliardów, ale oznacza to spadek o prawie 9% względem roku 2019. Oczywiście, tak jak powiedziałem, na to wpływ miała pandemia i lockdown. Najsłabsze tempo wzrostu na rynku reklamy odnotowano w kwietniu i maju. Spadki sięgały wtedy nawet 30%. Na koniec, po 4 kwartałach 2020 r., spadki wpływów zanotowały wszystkie media z wyjątkiem internetu. Bo wartość rynku reklamy online, czyli tej internetowej, wzrosła o prawie 5%.

Pandemia przyspieszyła za to digitalizację gospodarstw domowych. Konieczność zdalnej nauki i pracy oraz pozostawanie w domach spowodowały wzrost popularności cyfrowych form spędzania wolnego czasu. I co ciekawe, jak wykazują badania, w październiku spośród internautów wieku 3–12 lat, czyli małych dzieci, aż 53% korzystało z internetu na własnym urządzeniu, a 6% – na urządzeniu współdzielonym z rodzeństwem. Tak więc możemy powiedzieć, że to już jest pokolenie, które właściwie rodzi się ze smartfonem w ręku.

Proszę państwa, to tyle tytułem wstępu. Oczywiście dokumenty są duże, obszerne. Zdaję sobie też sprawę z tego, że państwo macie dużo pytań, nie wszystkie dotyczą tej działalności, opisanej w sprawozdaniu.

Jak zwykle przypominam, że sprawozdanie jest za rok 2020… Już nawet nie staram się tej dyskusji ograniczać, bo wiem, że pytania są zawsze szerokie i wykraczają poza rok sprawozdawczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego z omawianym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy pan przewodniczący będzie odpowiadał z miejsca, czy z trybuny…)

Myślę, że może zostawimy ten wybór panu przewodniczącemu. Na razie tylko 3 osoby zgłosiły się do zadania pytań, ja zadam czwarte pytanie, tak więc na razie nie wygląda na to, żeby tych pytań było dużo, w związku z czym myślę, że pan przewodniczący może skorzystać z trybuny, ale jeżeli pan z jakichś powodów uzna, że wygodniej… My na pewno nie poczytamy tego za despekt. Po prostu prowadźmy obrady tak, żeby było nam wygodniej. Tak więc jeśli pan woli z tamtego miejsca, to proszę bardzo, jeśli z trybuny, to też proszę bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja mogę z trybuny. Mogę tutaj wysłuchać, a później będę odpowiadał.)

Pana wybór. Jeśli pan się z tym czuje komfortowo… Z tym że zwyczaj, Panie Przewodniczący, w Senacie jest taki, że odpowiadamy zaraz po zadaniu pytania. Tak więc moja sugestia jest taka, żeby pan po prostu miał wygodniej…

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący, już 17 miesięcy… Pan się zapewne spodziewał tego pytania, że będziemy poruszali sprawę koncesji dla TVN i także tych ostatnich wydarzeń. Dlatego że ta sprawa dotyczy bardzo długiego okresu. Już 17 miesięcy TVN24 czeka na przedłużenie koncesji. I chciałabym pana przewodniczącego zapytać o te ostatnie wydarzenia. Dlaczego wcześniej… Wcześniej podejmowano głosowania. Kończyły one też fiaskiem, jak te ostatnie 2 głosowania, które odbyły się ostatnio w krajowej radzie. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wszyscy jej członkowie zdają sobie sprawę z tego, że działają na podstawie prawa, a nie na podstawie własnego widzimisię, osądu politycznego czy też własnych poglądów? Muszą działać na podstawie prawa. A tutaj opinie prawne są dosyć jednoznaczne. I myślę, że pańskie głosowanie też w tej sprawie – a jest pan taką osobą, która ma jednak sporą wiedzę dotyczącą mediów i prawa medialnego – wskazuje na to, że przynajmniej część z państwa, powinna zdawać sobie sprawę z tego, że zgodnie z prawem ta koncesja już dawno powinna być przedłużona. Bardzo proszę o informację na ten temat.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, tej informacji w sprawozdaniu nie ma. Niemniej jednak posiedzenia i rozpatrywanie sprawy koncesji akurat dla TVN24… Ta sprawa ma już długą historię, bo to postępowanie trwa od października zeszłego roku i ono odbywało się w terminach, że tak powiem, naturalnych dla urzędu. My nigdy nie zaczynamy postępowań wcześniej niż 12 miesięcy przed upływem terminu koncesji, na ogół to jest właśnie to bezpieczne kilka miesięcy przed wygaśnięciem, po to, żeby móc rozwiązać sprawę. A więc tutaj nie było jakiegoś opóźnienia. Sprawa przeciąga się teraz i to rzeczywiście jest duży problem dla nas wszystkich, ale to postępowanie nie przeciąga się bez przyczyny. Ja chciałbym zastrzec, że nie komentuję toczących się postępowań, więc będę mówił jedynie o sprawach ogólnych, które, jak myślę, i tak są wiadome. Wiadomo, że tutaj głównym problemem prawnym jest zastosowanie wyłączenia w art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji, jak również wyłączenia w art. 40a ustawy o radiofonii i telewizji. Nie wiem, czy nie mówiłem państwu o tym na posiedzeniu komisji, ale sprawa wygląda w ten sposób, że ustawa o radiofonii i telewizji od początku, od 1992 r. zakładała wyłączenie i ograniczenie, tzn. był przepis mówi wprost, że koncesje mogą być udzielane wyłącznie spółkom polskim, a jeżeli miał być jakiś udział kapitału zagranicznego, to wynosił on wtedy 33%. W roku 2004, przy przystąpieniu do Unii, zliberalizowaliśmy to prawo i dopuściliśmy kapitał zagraniczny do wysokości 49%, i na tych samych zasadach, taka była intencja, dopuściliśmy do polskiego audiowizualnego rynku spółki europejskie, czyli ten kapitał europejski mógł być tutaj inwestowany bez ograniczeń. Nie wiem, dlaczego tak się stało… Intencja ustawodawcy była jasna, to wynika nawet z protokołów ówczesnych komisji sejmowych, intencja była oczywista, tj. chodziło o ograniczenie i o zwolnienie, wyłączenie z ograniczenia spółek europejskich. Tak się zresztą dzieje i taka była praktyka. W 2015 r. doszło do zakupu wtedy jeszcze nie 100%, ale części akcji TVN przez pośredników holenderskich czy też pośrednie spółki brytyjskie. W naszym odczuciu już tamta transakcja nie spełniała warunku wpisanego w ustawie. Nie chcę oskarżać poprzedników o złą wolę, ale myślę, że ten proces został po prostu zaniedbany, można to nazwać taką nonszalancją urzędu, bo trzeba było postawić kropkę nad „i” i albo wydać decyzję, albo podjąć uchwałę, albo przyjąć stanowisko Krajowej Rady, czyli przeprowadzić głosowanie, żeby potwierdzić taką transakcję. Ta transakcja właściwie nie była potwierdzona przez Krajową Radę, był tylko komunikat, właściwie komunikat prasowy. Od tego czasu ten stan prawny jest taki zawieszony. Te interpretacje mogą być, Pani Senator, bardzo różne, to nie jest tak, że wszyscy prawnicy potwierdzają… Oczywiście my też mamy swoje interpretacje i opinie, które mówią co innego. Ale myślę, że nie należy tutaj prowadzić wojny na interpretacje, tylko po prostu, szczególnie tutaj, w tej Izbie i w takim gronie, przeczytać te artykuły ustawy i podjąć jakieś działania związane z doprecyzowaniem. Bo właściwie wniosek z tych wszystkich opinii prawnych jest dla mnie jeden: skoro mogą być tak różne interpretacje, to znaczy, że ustawa jest na tyle nieprecyzyjna, że trzeba ją doprecyzować. Oczywiście ja nie wskazuję tutaj, w którą stronę doprecyzować, bo opinie są różne. Są takie, które mówią, żeby to całkowicie zliberalizować i w ogóle wykreślić ten zapis dotyczący ograniczeń dla podmiotów zagranicznych, a inne mówią, żeby zastosować jakieś filtry itd. Tych rozwiązań może być dużo. Jednak w naszym interesie, w interesie przedsiębiorców, jeśli chodzi o pewność inwestycji, jest to, żeby była jasno sformułowana ustawa, jasno sformułowane prawo i wymagania wobec przedsiębiorców. Tego nie ma i stąd jest problem.

Pytanie, dlaczego w tej chwili, bo takie pytania również padają, a nie wcześniej, skoro to trwa od 2015 r. No, proszę państwa, Krajowa Rada nie wymaga jakichś specjalnie szczegółowych dokumentów przy składaniu wniosku o rekoncesję, więc tych dokumentów my nie zbieraliśmy i nie analizowaliśmy. A po drodze było kilka przekształceń w spółkach grupy. Teraz, nie ukrywam, że również z powodu zapowiadanej fuzji na rynku amerykańskim, czyli tego przejęcia, połączenia Warner z Discovery, chyba największej fuzji na światowym rynku medialnym… No, to skłoniło nas do najpierw refleksji, a później badania tej transakcji, która jeszcze się nie sfinalizowała, ale o której już się mówi i którą już się przygotowuje. No, badają to organizacje i organy amerykańskie, ale jak się okazuje, polskie urzędy, ani Krajowa Rada, ani urząd antymonopolowy, nie będą uczestniczyły w tym procesie, co też jest dla nas niepokojące – tak powiem. Bo uważam, że czy Krajowa Rada, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinny mieć wpływ na to i możliwość opiniowania transakcji tego typu, gdyż przecież ona ma duży wpływ na polski rynek medialny, może też bardzo mocno zachwiać konkurencją. Przypomnijmy, że na bazie tej transakcji będzie budowana olbrzymia platforma, platforma i streamingowa, i pozwalająca na udostępnianie plików VOD, i telewizyjna, itd., itd. A jeszcze jest to, że Warner należy do największego koncernu telekomunikacyjnego. No, naprawdę ma to duże znaczenie. Już nie wspominam o tym, że w grupie jest telewizja informacyjna CNN. Tak więc na jakich zasadach odbędzie się połączenie TVN z CNN? Jakie będą wpływy redakcyjne, wpływ na kształtowanie treści itd., itd.? Tak więc w kontekście wpływu na informacje to też ma znaczenie.

W związku z tym problem zauważyliśmy i problem analizujemy. Rzeczywiście to jest główną przyczyną wszystkich opóźnień i różnego podejścia do tego procesu i do tego postępowania. Nie ukrywam, że fakt, iż jest to koncesja programu informacyjnego, jest bardzo dużą przeszkodą w chłodnym podejściu do tego procesu, opowiadaniu o tym procesie czy opiniowaniu tego procesu, no ale niestety tak się złożyło.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Mam 3 pytania i poproszę o odpowiedź na każde z nich po kolei. Ja będę po kolei panu przewodniczącemu je zadawała.

Pytanie pierwsze. Czy telewizja pobiera opłatę za emisję reklamy promującej program szczepień przeciwko COVID-19?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Nie wiem tego, ale to może być kampania społeczna.

(Senator Ewa Matecka: Czy jeśli jest to kampania, która jest organizowana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, opłata nie jest przez telewizję pobierana, czy jest pobierana? To jest bardzo ważne. Jeżeli…)

Pani Senator, nie wiem.

(Senator Ewa Matecka: To poproszę o odpowiedź na piśmie, Panie Przewodniczący.)

Trzeba skierować… Ja mogę w pani imieniu wystąpić do prezesa telewizji z takim zapytaniem, no bo to tylko prezes telewizji będzie wiedział.

Senator Ewa Matecka:

To bardzo proszę o udzielenie takiej odpowiedzi na piśmie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dobrze.)

I drugie pytanie. Jeżeli tak, jeżeli takie opłaty były za tę kampanię pobierane, to proszę również o odpowiedź, ile telewizja publiczna zarobiła na tejże właśnie reklamie.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

O ile to była reklama. Tak jak mówię, to może być kampania społeczna, za którą opłat się nie pobiera i…

(Senator Ewa Matecka: To proszę…)

…na której nadawca nie zarabia…

(Senator Ewa Matecka: To proszę o…)

…zresztą nie tylko publiczny. Kampanie społeczne mogą być realizowane przez wszystkich nadawców. Mało tego, nie wlicza się wtedy czasu takiej kampanii do czasu reklamowego.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo proszę, żeby pan wyjaśnił tę sprawę i udzielił mi odpowiedzi na piśmie.

I ostatnie pytanie. W jakiej wysokości telewizja publiczna otrzymała tzw. rekompensatę ze środków publicznych przez cały dotychczasowy okres prezesury pana Jacka Kurskiego?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Przez cały okres prezesury?

(Senator Ewa Matecka: Tak, przez okres prezesury pana Jacka Kurskiego.)

Na piśmie wyślę pani senator odpowiedź, ale nie wiem, czy takiej odpowiedzi już pani nie wysyłałem.

(Senator Ewa Matecka: Z odpowiedzi, której pan mi udzielił, wynika, Szanowni Państwo, że jest to rekompensata w wysokości ponad 5 miliardów 400 milionów zł. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Skoro pani senator tę informację posiada, to pytanie o nią po raz kolejny… Jak rozumiem, pani jest niezadowolona z tej informacji i prosi pani senator o ponowną informację ze strony pana przewodniczącego. Tak muszę zrozumieć tę wymianę zdań.

Senator Ewa Matecka:

Ja sądziłam, że pan dokładnie to wie, i chciałam, żeby to było powtórzone przy okazji tej debaty. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pani Senator, ale, jak rozumiem, ta odpowiedź, którą pani wysłałem i to zestawienie wystarczą? Nie muszę jeszcze raz wysyłać w tych samych zestawień. Tak?)

Nie, nie musi pan.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Pytanie było retoryczne.)

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Usłyszeliśmy, że kwota jest rzeczywiście imponująca.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Pan przewodniczący zaczął spotkanie z nami od wypowiedzenia słów, że Krajowa Rada działa ściśle według prawa. Oczywiście jest to, jak mówił klasyk, oczywista oczywistość. I zapewne w swojej działalności kierujecie się konstytucją, która mówi o tym, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w graniach prawa, oraz ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

I stąd moje pytanie. Mamy informację, że wczoraj Krajowa Rada dwukrotnie głosowała nad sprawą koncesji dla TVN i w pierwszym głosowaniu nie podjęła decyzji o przedłużeniu koncesji. Chciałbym zapytać, jakie przesłanki kierowały Krajową Radą podczas podejmowania tej decyzji, bo art. 36 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mówi, że w postępowaniu koncesyjnym ocenia się, po pierwsze, stopień zgodności zamierzonej działalności programowej z zadaniami określonymi w ustawie. Bardzo proszę o informację, jakich to zadań nie realizował TVN albo gdzie były odstępstwa. Zakładam, że były interwencje Krajowej Rady, jeżeli takie odstępstwa były.

Po drugie, w takim postępowaniu ocenia się możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu. Jestem ciekaw, jaki to amerykański właściciel, który jest potentatem na tym rynku, w ocenie Krajowej Rady nie ma możliwości inwestycji w zakresie finansowania programu.

A może chodziło – to też państwo oceniacie – o przewidywany udział w programie audycji wytworzonych przez nadawcę lub na jego zamówienie? Wszyscy oglądamy stację TVN i wiemy, ile jest audycji, które stacja przygotowuje sama, a ile jest audycji, które dostarcza jej amerykański właściciel, czyli tzw. samodzielnych produkcji.

Moje pytanie. Proszę o szczegółową informację, czym kierowali się członkowie Krajowej Rady, nie przedłużając koncesji i podejmując swoją decyzję. Odrzucono także wniosek o jej nieprzedłużenie. Proszę tu o szczegółową informację.

I drugie pytanie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgodnie z ustawą regulującą jej pracę… Art. 6 stanowi, że rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji. Chciałbym zapytać, jakie pan podjął decyzje, działania, czy skierował pan jakieś pisma, wykonując to zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z wypowiedzią posła Marka Suskiego, który publicznie powiedział, że „jeżeli uda się tę ustawę przeprowadzić – chodzi o tzw. lex TVN, który uniemożliwia przyznanie koncesji TVN – i jakaś część udziałów zostanie być może wykupiona przez polskich biznesmenów”… Teraz najważniejszy fragment, proszę się do niego ustosunkować: „i będziemy mieli jakiś tam wpływ na to, co się dzieje w tej telewizji”.

Proszę o szczegółowe informacje, jakie decyzje i działania podjął pan, realizując ustawowy obowiązek stania na straży wolności słowa w radiu i telewizji – to jest dalej w tym artykule – samodzielności dostawców usług medialnych i interesów odbiorców oraz w celu zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji. Szczególnie że, jak pokazują badania, Polacy bardzo sobie cenią pluralizm w mediach i ponad 70% naszych obywateli nie chce, żeby rząd, administracja miały wpływ na to, co się nadaje w poszczególnych telewizjach. Proszę o precyzyjne informacje, jak pan wykonuje swoje ustawowe obowiązki.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, precyzyjne informacje są w sprawozdaniu, to jest 260 stron, dotyczących roku 2020…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: W sprawozdaniu jest też informacja o wczorajszym głosowaniu? Tak? Na której stronie?)

Wczorajsze głosowanie było w roku 2021. Sprawozdanie i dzisiejsza dyskusja dotyczą roku 2020. To po pierwsze.

Po drugie, nie komentuję słów ani nie reaguję na słowa ani pana posła Marka Suskiego, ani innych posłów, ani senatorów, i to nie należy do obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ani przewodniczącego.

Poza tym pana wypowiedź, Panie Senatorze, dotyczyła ustawy. Do tej ustawy ustosunkowaliśmy się, wysyłając do pani marszałek Witek stosowne propozycje poprawki.

Po trzecie, głosowanie, które odbyło się wczoraj… No, rzeczywiście była informacja o wyniku tego głosowania. To były 2 głosowania, bo jedno było nad uchwałą o wydaniu koncesji na kolejny okres 10 lat, drugie – nad uchwałą o odmowie wydania koncesji na kolejny okres. Dlatego były te 2 głosowania. Ale podstawy, Panie Senatorze, do odmowy udzielenia koncesji są ściśle określone w art. 38, w ust. 1 to są podstawy obligatoryjne, w ust. 2 to są podstawy fakultatywne. Ja już wielokrotnie mówiłem, że nie komentuję toczącego się postępowania, więc nie będę komentował tego postępowania przed jego zakończeniem i nie będę mówił, jakie argumenty są za i jakie przeciw, bo to właśnie rozstrzyga w tej chwili Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. A pojedynczych głosowań nawet po zakończonym postępowaniu nie będę komentował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Dodatkowe pytanie, pan senator…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, chciałbym dopytać. Pan przewodniczący mówi, że nie komentuje wczorajszych głosowań. Dobrze. Stacja TVN złożyła wniosek w lutym 2020 r. Przed chwilą pan powiedział, że główną przyczyną opóźnień w wydaniu tej koncesji jest informacja o połączeniu właściciela amerykańskiego, czyli firmy Warner, z firmą Discovery. Pierwsze informacje o połączeniu tych firm są z maja, ale 2021 r. Dlatego chciałbym panu zadać pytanie, dlaczego mija się pan z prawdą, mówiąc, że przyczyną opóźnienia tej procedury i rozpatrzenia tego wniosku jest informacja o połączeniu tych 2 firm. Podanie informacji nastąpiło 1,5 roku później, prawie 1,5 roku później niż wasza decyzja… A dzisiaj pan się powołuje na to, że brak – przepraszam, zacytuję, żeby być precyzyjnym – tej decyzji i opóźnienia związane z przyznaniem tej koncesji… że ich główną przyczyną jest właśnie informacja o tym połączeniu. Przypomnę, wniosek został złożony w lutym 2020 r., informacja o połączeniu została podana w maju…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Ja już mogę powiedzieć.)

…2021 r. Proszę o wyjaśnienie, jak to mogło wpłynąć na to opóźnienie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Już mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Pierwsze posiedzenie, na którym był rozpatrywany wniosek koncesyjny TVN, odbywało się w październiku 2020 r. i od tego momentu biegnie czas rozpatrywania. Myśmy się wtedy zwrócili o dokumenty związane ze strukturą właścicielską TVN i w trakcie badania tych dokumentów napłynęła jeszcze dodatkowo informacja o tej fuzji, o której powiedziałem, co dodatkowo wpłynęło na analizy stanu faktycznego i stanu prawnego. Ale nie jest to związane – nie chciałbym, Panie Senatorze, żeby pan mnie źle zrozumiał, i tak nie powiedziałem – z fuzją na rynku amerykańskim, tylko z niezgodnością struktury właścicielskiej nadawcy z wymogami ustawowymi.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, ja zaraz zacytuję, co pan powiedział.)

Nadawca według ustawy, art. 35, jest zobowiązany do maksymalnego udziału kapitału zagranicznego – a więc spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego – w wysokości 49%. Tymczasem rzeczywistym beneficjentem i właścicielem telewizji TVN jest w 100% firma amerykańska. I to jest główna przyczyna, Panie Senatorze, opóźnienia i wszystkich problemów związanych z tym i z jeszcze inną koncesją, bo mamy też koncesję…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, ja zaraz zacytuję, co pan powiedział.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, proszę nie przerywać panu przewodniczącemu.

Pan przewodniczący dokończy wypowiedź, a ja wtedy z całą pewnością udzielę panu głosu, bo zazwyczaj udzielam głosu senatorom. Ale też staram się o to, by osoby przemawiające z trybuny mogły to czynić w sposób nieskrępowany.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Bo postępowanie toczy się również w sprawie koncesji dla programu TVN 7 – tym razem już koncesji naziemnej – i za rok będzie postępowanie w sprawie koncesji dla głównego programu TVN. Jeżeli problem nie zostanie rozwiązany, to pozostanie ten sam.

A w trakcie postępowania bada się dokumenty. Te dokumenty się zbiera. Do wniosku o rekoncesję nadawca nie ma obowiązku składania pełnej dokumentacji, więc te wnioski są bardzo okrojone tak naprawdę. I wszystkie wcześniejsze postępowania były procedowane właśnie w takiej bardzo okrojonej procedurze. Ale w tej chwili poprosiliśmy o bardziej szczegółowe dokumenty, m.in. o statut, czyli wewnętrzny dokument spółki, którego wcześniej nie badaliśmy. No i z tego statutu jasno wynika – bo jeden z punktów o tym mówi – ograniczenie kapitału zagranicznego do tych 49%. A później się okazuje, że ten punkt był wprowadzony nieprzypadkowo, bo to był warunek Krajowej Rady bodajże jeszcze w 2001 r., w którym Krajowa Rada udzielała zgody na przekształcenie ze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w spółkę akcyjną. Później była zgoda blankietowa, czyli zgoda na sprzedaż akcji. Wtedy też te warunki były stawiane.

Wcześniej, Panie Senatorze, były inne transakcje na naszym rynku. Nikt nie wykraczał poza ten zapis, wszyscy nadawcy go szanowali i taką interpretację zapisu ustawy – powtarzam: zgodną z intencją.

Nie chcę w tej chwili szermierki na opinie prawne, bo to nie ma sensu. No, trzeba po prostu wziąć ustawę i przeczytać. W tym przepisie jest napisane jak wół, że koncesje udzielane są spółkom polskim, a jeżeli jest kapitał zagraniczny, to do wysokości 49%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Sprostuję 2 informacje.

Pan przewodniczący, powiedział dokładnie – cytuję z notatek – że przyczyną opóźnienia rozpatrywania była informacja o połączeniu. A więc muszę powiedzieć…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To ja sprostuję: nie to miałem na myśli. Może pan już tego nie kontynuować.)

I jeszcze drugą rzecz muszę sprostować, odnośnie do procedury koncesyjnej. Artykuł 35 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji stanowi, że koncesja może być przydzielona spółce lub osobie fizycznej, której siedziba lub stałe miejsce zamieszkania znajduje się w państwie członkowskim Europejskiego Obszaru Gospodarczego, bez stosowania ograniczeń zawartych w ust. 2.

Czy państwo działacie w granicach prawa? Tak dzisiaj stanowi przepis. I w oparciu o ten przepis powinniście udzielić lub odmówić koncesji, a nie w oparciu o to, co wam się wydaje właściwe. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: No tak, ale to nie było pytanie.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

No, ale jak już mamy przerzucać się argumentami, to proszę przeczytać art. 40a ust. 2…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

…mówiący o spółkach zależnych itd., itd. To naprawdę jest duża dyskusja. I wydaje mi się, że trzeba raczej sięgnąć w tej chwili do takiej wykładni celowościowej tej ustawy – tym bardziej na forum parlamentarnym – i na tej podstawie prowadzić analizy.

Ale oczywiście…oczywiście…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale czy ja mogę przeczytać…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana, teraz jednak nie jest miejsce dla przeciekawej polemiki pana z panem przewodniczącym, ale czas na zadawanie pytań przewodniczącemu do jego sprawozdania. Pan zadał, Panie Senatorze, wiele tych pytań. Pan przewodniczący na nie odpowiedział. Mamy prawo ocenić i pana pytania, i odpowiedzi pana przewodniczącego.

Ale wydaje mi się, że kontynuowanie panów sporu będzie bezcelowe.

I dlatego prosiłbym o zadanie pytania kolejnego pana senatora, pana marszałka Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę.

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję, Panie Marszałku. Rezygnuję z pytania, zostało zadane wcześniej przez kogo innego.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam 2 pytania.

Pierwsze jest krótkie. Czy na pana lub na Krajową Radę są wywierane naciski polityczne mające na celu osiągnięcie wydania określonej decyzji przez Krajową Radę?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Nie są wywierane takie naciski. Niektóre działania niektórych organów można by uznać jako próbę takich nacisków. Szerokim echem odbiła się np. sprawa korespondencji między mną a chargé d’affaires ambasady amerykańskiej, ale to było nieporozumienie i zostało wyjaśnione. W trakcie posiedzeń… w trakcie prowadzonego postępowania jedyne spotkania, jakie mogą dotyczyć tego postępowania, są prowadzone w ramach posiedzeń Krajowej Rady. Są protokołowane, nagrywane, tak że dokumentacja po tym pozostaje. Ale nacisków nie stwierdzam.

(Senator Adam Szejnfeld: Rozumiem, że w tej negatywnej odpowiedzi mieści się także negatywna odpowiedź na pytanie, że nie ma nacisków ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości czy członków rządu, tak?)

Tak.

(Senator Adam Szejnfeld: Okej. Drugie pytanie… To znaczy ja mam wątpliwości. Chciałem usłyszeć daną odpowiedź, ale nadal mam wątpliwości. Właściwie niektórzy z tych polityków wcale nie zaprzeczają… No, ale dziękuję. Drugie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć…)

Panie Senatorze, przepraszam, uściślę. Oczywiście jest presja ze strony różnych środowisk, a przede wszystkim presja medialna, ale jeśli pan pyta o naciski, i to takie naciski polityczne, to powtarzam, że takich nie ma.

Senator Adam Szejnfeld:

No dobrze. Być może w różny sposób odbieramy pojęcie „naciski” czy też „presja”.

Drugie pytanie, także bardzo istotne, dotyczy efektów czy skutków państwa rozstrzygnięcia wobec TVN w różnych aspektach, bo mamy tu aspekt prawny, ustrojowy, np. kwestię funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego tak, jak rozstrzyga to konstytucja, oczywiście także kwestię wolności mediów, wolności słowa itd. I jest tutaj aspekt, który może przy poprzednim pytaniu pan wziął pod uwagę, a więc polityczny, w tym polityki zagranicznej, i to nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale właściwie ze światem, z rodziną wszystkich państw demokratycznych świata. Ale jest tu także aspekt ekonomiczny, gospodarczy, bowiem w przypadku ewentualnej negatywnej państwa decyzji to wszystko będzie miało bardzo poważne skutki, pewnie zarówno sądowe, jak i w sensie pośrednim gospodarcze. Inwestorzy, szczególnie zagraniczni inwestorzy, którzy być może rozważają inwestycje w Polsce, pewnie już mają bardzo poważne wątpliwości, czy je realizować, ze względu na ten proces, który się toczy, a co dopiero ci, którzy dopiero w przyszłości by chcieli zainwestować, po takiej ewentualnej decyzji negatywnej. Oni niewątpliwie biorą to wszystko bardzo poważnie po uwagę. Ale konkretnie to chciałbym zapytać, czy państwo w ogóle bierzecie pod uwagę tego rodzaju aspekty, nie tylko te natury prawnej, ale także te ekonomiczne i gospodarcze. Ile państwo polskie ewentualnie zapłaciłoby odszkodowania, jakie kwoty wchodzą w rachubę, gdybyście państwo nie wydali koncesji, a ubiegający się o tę koncesję z taką decyzją by się nie zgodził i odwołał się do rozstrzygnięcia sądowego?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Zapewne należy się spodziewać takiego scenariusza. Decyzje są weryfikowane, decyzje przewodniczącego, Krajowej Rady są weryfikowane przez sądy. A co do pierwszej części pytania pana senatora – my oczywiście bazujemy na jednej ustawie. Nie jesteśmy rządem, jesteśmy organem regulacyjnym do spraw radiofonii i telewizji i opieramy się na ustawie o radiofonii i telewizji, to jest dla nas podstawa. Innych działań nie prowadzimy, więc oczywiście innych aspektów nawet nie możemy brać i nie powinniśmy brać pod uwagę. Jednak wskazujemy na to, że niejasność prawna, która powstała, rzeczywiście może przynosić dużą szkodę gospodarce, no bo media są częścią gospodarki. Dlatego w mojej ocenie uszczelnienie czy wyjaśnienie, doprecyzowanie sytuacji związanej z kapitałem obcych w spółkach posiadających koncesje jest warunkiem prawidłowego rozwoju i dalszych inwestycji. No, pewność inwestycyjna polega właśnie na pewności prawnej, a tej pewności dzisiaj nie ma, żadnej, i to jest podstawowy problem. Tak jak powiedziałem, koncepcji rozwiązania tej sytuacji może być wiele, ale jedno jest pewne: doprecyzować stan faktyczny trzeba bardzo konkretnie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Michał Kamiński. Proszę bardzo.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym doprecyzować pytanie pana senatora Szejnfelda, bo kwestia sformułowania „naciski” też jest kwestią ocenną. Pan może uznawać, że coś jest naciskiem, a ktoś inny uzna, że to naciskiem nie jest. Ja w związku z tym zadam panu, Panie Przewodniczący, bardzo precyzyjne pytanie. Czy kiedykolwiek na temat koncesji dla TVN24 rozmawiał pan z premierem bądź wicepremierem polskiego rządu albo z politycznymi przywódcami obozu rządowego?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Nie.

Senator Michał Kamiński:

Nigdy pan z nimi na ten temat nie rozmawiał? Na temat koncesji, nie o tym, że w ogóle istnieje TVN – przecież ja nie zadaję tu absurdalnego pytania. Mówię konkretnie o koncesji TVN.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, na temat koncesji.)

Dziękuję.

I drugie pytanie, niezwiązane z tym, Panie Przewodniczący, dotyczy tego, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Bo w ostatnim czasie opinia publiczna jest – mam chyba prawo użyć takiego sformułowania – zbulwersowana kwotami, jakie zarabiają tzw. producenci zewnętrzni w telewizji publicznej. Ta kwestia jest o tyle bulwersująca, że w dobie koronawirusa, w dobie, gdy także w tej Izbie przychodzi nam razem, solidarnie, politykom opozycji i politykom obozu rządowego, mówić milionom Polaków, że nie ma dla nich na coś pieniędzy, jednocześnie uchwalamy ogromne dotacje dla telewizji publicznej, a później w dobie pandemii, gdy miliony Polaków borykają się z problemami finansowymi, dowiadujemy się, że system producentów zewnętrznych w telewizji publicznej pozwala zarabiać niebotyczne z punktu widzenia obywatela kwoty osobom zaprzyjaźnionym czy – no, jakkolwiek byśmy to nazwali – osobom związanym z TVP. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się tym, tzn. skalą zjawiska producentów zewnętrznych i kwotami, które z naszych i podatników pieniędzy… Mam prawo o tym powiedzieć od czasu, w którym my, jako polskie państwo, w tak sowity sposób zaczęliśmy finansować telewizję publiczną, która sama na te pieniądze, wyciągane później przez producentów zewnętrznych, rynkowymi zasadami zarobić nie jest w stanie i sięga po pieniądze podatników po to, by te pieniądze wypłacać producentom zewnętrznym. I proszę nie sugerować mi w odpowiedzi – mówię to, gdyby pan miał taką pokusę – że to gwiazdorzy zarabiają dużo, bo to jest inna sprawa. Wszelako nie wszyscy gwiazdorzy muszą żyć za pieniądze polskich podatników. Tak że moje pytanie tego dotyczy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowny Panie Senatorze, nie znam, szczerze mówiąc, tego problemu. To znaczy nie analizowałem tego… Jest to dla mnie rzecz nowa. Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe informacje… Bo to, że są produkcje zewnętrzne, to wiadomo, są, i nie ma nic złego w produkcjach zewnętrznych – chociaż telewizja czy prezes zapowiadał ograniczenie produkcji zewnętrznej na korzyść produkcji własnej. Ale trudno mi się wypowiedzieć co do tego, czy to są produkcje przepłacone, czy nie. Od tego są audyty i wewnętrzne, i zewnętrzne, i te robione na polecenie właściciela, czyli ministra… czyli organu nadzorującego z ministerstwa kultury, jest też Najwyższa Izba Kontroli. To są instytucje, które takie sprawy kontrolują. A ja dzisiaj naprawdę nie jestem w stanie powiedzieć… Musiałbym mieć dużo głębszą wiedzę, żeby powiedzieć, czy coś jest produkcją za drogą, czy nie jest. No, myślę, że jest tam też realizowana jakaś procedura zamówień.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja już nie chciałam tego kontynuować, ale może domknijmy tę sprawę do końca. Chciałabym zapytać o obecność polityków w dniu głosowania nad przyznaniem koncesji TVN. Z kim spotkał się pan poseł Sasin… poseł Suski, przepraszam… Z kim spotkał się pan poseł Suski, z kim rozmawiał, na jaki temat? Czy tego typu rozmowy są w obecności asystentów, czy są protokołowane, czy są sporządzane notatki po tego typu rozmowach z politykami? To jest jedno moje pytanie.

Drugie pytanie. Bardzo proszę powiedzieć, wytłumaczyć sytuację, w której TVN dostanie w tej chwili, albo za miesiąc, albo może w ostatnim dniu czasu, które państwo macie, odmowę udzielenia koncesji. Co wtedy z procesem, z prawem do odwołania się od tego? Czy wtedy TVN automatycznie traci koncesje, czy też może się o to procesować? Pytanie moje jest dlatego, że po to jest tak długi termin przyznania tej koncesji, żeby stacja mogła się od tego odwołać, mieć w ogóle możliwość jakiegokolwiek procesu, zanim zapadną wszystkie decyzje i będzie trzeba stację likwidować. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Oczywiście, tak jak powiedziałem, od każdej decyzji przewodniczącego krajowej rady strona może się odwołać do sądu. I takie postępowania są bardzo często łączone z zabezpieczeniem, ustaleniem zabezpieczenia sądowego. Czyli sąd wtedy np. jako zabezpieczenie daje wstrzymanie decyzji. I wtedy nadawca dalej wykonuje swoją działalność. No, tych scenariuszy może być wiele, ciężko mi o nich tak szczegółowo rozmawiać. Zapewne to są wszystko scenariusze, które są też analizowane przez nadawcę, albo znane. Bo to przecież nie jest jakaś pierwsza i wyjątkowa sytuacja na rynku medialnym, takie sytuacje się oczywiście zdarzają. Tak więc tak, od decyzji można się odwołać. No, tak jak mówię, dla nikogo nie jest komfortowa taka presja czasu, ale, jak mówię, ona wynika z bardzo trudnej, moim zdaniem, prawnie sytuacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja jeszcze proszę o odpowiedź na drugą część pytania, dotyczącą obecności pana posła Suskiego.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Tak, rzeczywiście, ów pan poseł był w Krajowej Radzie, ale w siedzibie, i nie spotykał się z Krajową Radą – my wtedy mieliśmy posiedzenie – tylko z członkinią krajowej rady, panią Elżbietą Więcławską-Sauk. No, i o ile wiemy, to rozmowa… To już jej trzeba by było zapytać. Ale rozmowa dotyczyła kwestii procedowanej ustawy, która we wtorek będzie na posiedzeniu komisji, tej ustawy doszczelniającej art. 35. Myśmy tam zgłosili poprawkę dotyczącą przepisów przejściowych. W momencie, kiedy ta ustawa… Zapowiadało się, że ona wcześniej wejdzie w życie. Skoro to wszystko się przeciąga, my będziemy musieli wystąpić o skrócenie vacatio legis dla przepisu przejściowego. I właśnie chcieliśmy, pani minister Sauk chciała wiedzieć, jakie mniej więcej są planowane terminy i kiedy taka ustawa mogłaby wejść w życie. Chodziło o vacatio legis przepisu przejściowego pozwalającego na zawieszenie pewnych postępowań, tak żeby właśnie nie wchodzić na ścieżkę odwoływania, odmowy koncesji itd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Przepraszam, ja jeszcze ad vocem. Ja nie bez powodu zadałam pytanie o te notatki, o nagrywanie rozmowy czy coś takiego. Dlatego że pan przed chwilą przyznał, że to dotyczyło procesu legislacyjnego. I chciałabym przypomnieć, że proces legislacyjny w naszym państwie jest jawny i wszystkie jego etapy powinny być jawne. To nie jest tak, że gdzieś tam jakieś konsultacje pomiędzy Sejmem, jak rozumiem… czy to był oficjalny, czy to jako poseł, czy coś takiego… a regulatorem konstytucyjnym. Tak mi się wydaję. Proszę na to zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący. Ale uważam, że tego typu spotkania dotyczące procesu legislacyjnego powinny mieć charakter jawny. Ja nie chcę przypominać różnych afer, które były w Polsce, m.in. afery Rywina, która także dotyczyła jawności procesu legislacyjnego. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja też chcę zadać pytanie à propos tej kwestii. Czy została sporządzona notatka ze spotkania pana posła Suskiego z członkiem Krajowej Rady, panią Więcławską-Sauk?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Nic o tym nie wiem. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby pani Więcławska-Sauk sporządzała taką notatkę. Z tego, co wiem, wynika, że to było zwykłe spotkanie.

Jawność procesu legislacyjnego, Pani Senator, jest jak najbardziej przestrzegana. Wszystkie dokumenty, które są z naszej strony przekazywane do parlamentu, to dokumenty jawne i oficjalne, nawet jeżeli są one procedowane z wykorzystaniem różnych ścieżek. Ostatnie 2 pisma – jedno do marszałek Witek, drugie do marszałka Terleckiego – też świadczą o tym, że ja przywiązuję dużą wagę do tego, żeby ta korespondencja była oficjalna i jawna. Zresztą to drugie pismo nie dotyczyło już poprawek wypracowanych i uchwalonych, zaakceptowanych przez całą Krajową Radę, tylko moich propozycji. Ale zrobiłem to jawnie, oficjalnie, żeby uniknąć późniejszych domysłów, że funkcjonuje jakiś drugi obieg informacji między urzędem a parlamentem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Ja chciałbym wrócić do podstaw, a te podstawy dotyczą tego, jaki jest stosunek naszej ustawy o radiofonii i telewizji do przepisów obowiązujących w innych państwach, z którymi czujemy się w pewnym sensie związani. Chodzi głównie o obszar OECD. Prosiłbym o przedstawienie, być może w sposób skrótowy – a jeśli nie dysponuje pan teraz tymi danymi, to w formie pisemnej – informacji, czy przepisy obowiązujące w państwach OECD i w Polsce, przepisy dotyczące udziału kapitału zagranicznego, są symetryczne, tzn. czy w innych państwach OECD są takie same ograniczenia jak w Polsce, czy też w Polsce są one większe. A może odwrotnie, może w innych państwach są większe? To po pierwsze.

Po drugie, jak to jest z państwami, nazwałbym to, spoza OECD? Załóżmy, że chodzi o Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, Kanadę i Australię, czyli te najważniejsze państwa spoza OECD.

Po trzecie, czy te przepisy obejmują także spółki zależne, czyli tę wieloetapową zależność kapitałową?

Jeśli można, to teraz prosiłbym tylko o wypowiedź na temat OECD. Jak to porównanie wygląda? Jaka jest pozycja Polski w stosunku do tych państw?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Oczywiście nie analizowałem wszystkich krajów OECD, więc ciężko by mi było odpowiedzieć na to pytanie. Każdy kraj ma swoje własne regulacje, one są różne. Jeśli chodzi o to ograniczenie dotyczące kapitału, no to np. w ustawie francuskiej jest 20-procentowe ograniczenie kapitału zagranicznego. Ustawa dopuszcza wyjątki, ale tylko na zasadzie wzajemnych umów miedzy 2 państwami. Oczywiście mówimy o kapitale zagranicznym spoza EOG, bo wspólny rynek regulują traktaty europejskie.

W Ameryce, w Stanach Zjednoczonych – patrzyłem, jaka tam jest regulacja – istnieje ograniczenie do 25% kapitału zagranicznego, jeśli chodzi o koncesje naziemne. Ominięcie tego jest możliwe, ale wymaga to akceptacji amerykańskiego regulatora, takiego odpowiednika krajowej rady w Stanach Zjednoczonych, czyli FCC. Do tego jeszcze taką zgodę opiniują określone służby dbające o bezpieczeństwo narodowe. W różnych krajach są różne rozwiązania, ale wszędzie jest to jakoś regulowane i kontrolowane. Tutaj nie ma swobody przepływu kapitału.

Jeśli chodzi o takie ogólne wskazanie całego obszaru OECD, to myślę, że ono jest niewystarczające, zbyt ogólne. Pewnie czeka nas dyskusja na ten temat. Ale tu nie ma jednej umowy w ramach OECD. Tu nie ma jakichś wzajemnych gwarancji, tym bardziej że jakby ten klub stale ewoluuje, poszerza się o kolejne państwa. No, Rosja o mało nie została członkiem OECD, gdyby nie – już nie pamiętam – Gruzja czy później Krym. W każdym razie tu nie ma doprecyzowanych umów. Polska ma umowę handlową, ma podpisany traktat ze Stanami Zjednoczonymi, ale rynek medialny w ramach traktatu jest wyłączony. To jest jeden z wyjątków, który w ramach tego traktatu nie jest określony. Zatem jeżeli chcemy mówić o jakichś wzajemnych relacjach i o uporządkowaniu tych spraw, to powinniśmy również to doprecyzować w umowach międzynarodowych.

Dzisiaj jest tak, że gdyby Polska chciała inwestować w amerykański rynek medialny, to musi się ograniczyć do 25%. Firma amerykańska, która używa za pośrednictwem chociażby takiej firmy jak holenderska firma założona w biurze przy lotnisku, tak naprawdę wirtualna firma – przecież wiadomo, jak to wygląda, jak to funkcjonuje – może inwestować 100%. I tu jest ta nierówność, nad którą na pewno trzeba jakby zapanować i tak naprawdę ją wyrównać za pomocą odpowiednich umów międzynarodowych. Na pewno nie dotyczy to całego obszaru OECD, bo nie wiemy, jakie jest prawo i jakie są warunki do inwestowania, nie wiem, w Meksyku, Izraelu czy w innych państwach OECD. Tutaj trzeba by indywidualnie podejść do każdego państwa. Ale na pewno każdy kraj chroni swój rynek, również Europa chroni swój rynek, rynek europejski.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, mam dodatkowe pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Rozumiem, że pan przewodniczący widzi potrzebę np. wpisania do ustawy warunku symetrii w stosunkach z innym krajem, jeśli chodzi o udział kapitału zagranicznego i polskiego w danym państwie. Chodzi o to, żebyśmy po prostu, w momencie kiedy chcemy to oceniać, mieli podstawę nie tylko międzynarodową, ale także wewnętrzną jako dodatkowy warunek…

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Myślę, że to jest naturalne i sprawiedliwe podejście. To jest tak jak z krajami Unii Europejskiej. Mamy wzajemne zobowiązania, jest wspólny rynek, wzajemne prawa. Polski przedsiębiorca ma te same prawa na rynku europejskim, jakie obowiązują europejskiego przedsiębiorcę w Polsce. I jakby symetrycznie należałoby to przełożyć na inne kraje, jeżeli chcemy dopuszczać przedsiębiorców do polskiego rynku medialnego.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja teraz chciałbym zadać pytanie.

Panie Przewodniczący, ponieważ uzasadnieniem proponowanej ustawy dotyczącej TVN24 jest niebezpieczeństwo przejęcia mediów przez Rosję, proszę mi powiedzieć, czy pan ma jakieś sygnały, czy dotarły do pana jakieś sygnały z innych instytucji polskich albo w ogóle jakieś sygnały z instytucji, które się zajmują ochroną i tego rynku, i w ogóle tego obszaru, naszego obszaru, czyli Polski, przed takimi ingerencjami. Czy pan otrzymał jakieś sygnały, które mówią, że Rosja ma taki zamiar, żeby przejąć TVN24? Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Jak rozumiem, pan marszałek ironizuje.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. To jest poważne pytanie.)

Nic nie słyszałem i nie miałem żadnych informacji, żeby Rosja miała zamiar przejąć TVN24.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

Ale proszę posłuchać głosu państw nadbałtyckich, które mają bardzo duży problem z programami rosyjskimi na swoim terenie. Proszę spojrzeć na procesy i na sytuację w Stanach Zjednoczonych Ameryki, gdzie Russia Today była bardzo długo w żmudnym procesie zablokowywana przez rząd amerykański. Wojna hybrydowa i wojna informacyjna to jest dzisiaj codzienność, więc oczywiście takie rzeczy dzieją się na każdym kontynencie, w każdym miejscu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Ja do tego się odniosę w wystąpieniu, ale moje pytanie było konkretne, a odpowiedź jest, że do pana…)

Panie Marszałku, no ale zawsze można jakiś problem ośmieszyć. To jest taka figura retoryczna, ale problem naprawdę istnieje. To nie jest moje uzasadnienie ustawy i to nie jest moja ustawa.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ja wiem, ale takie uzasadnienie pojawiało się w mediach, w związku z czym zadaję pytanie. No, pan jest regulatorem…)

Rozumiem, że to jest sprowadzenie całej sytuacji do absurdu. Oczywiście można do tego w ten sposób podejść, ale ja uważam, że niebezpieczeństwo jest i jakieś zabezpieczenia w postaci regulacji ustawowych powinny być wbudowane w ustawę o radiofonii i telewizji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze… Dziękuję.

Nie ma więcej pytań do pana.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Ewę Matecką i pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Pragnę teraz powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, pana Krzysztofa Czabańskiego.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu.

Mam zaszczyt powiedzieć parę słów na temat przedstawionej Wysokiej Izbie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w roku 2020. Ta informacja dotyczy wszystkich obszarów, w których działa Rada Mediów Narodowych zgodnie z upoważnieniami z ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Do tej informacji są dołączone wszystkie uchwały podjęte przez Radę Mediów Narodowych w roku 2020.

Jak wiemy, ustawa zdecydowała o tym, że głównym zadaniem Rady Mediów Narodowych jest kształtowanie składów osobowych zarządów, rad nadzorczych i innych organów spółek radiofonii i telewizji publicznej oraz Polskiej Agencji Prasowej. W ubiegłym roku realizowaliśmy głównie te zadania, które polegały przede wszystkim na uzupełnianiu wakatów w poszczególnych organach spółek radiofonii i telewizji publicznej oraz Polskiej Agencji Prasowej. Dotyczyło to zarządów, rad nadzorczych oraz rad programowych.

Oprócz tego wyrażamy też zgodę na powoływanie dyrektorów oddziałów terenowych TVP SA. Takie działania też były w ubiegłym roku podejmowane.

Określamy także minimalny udział audycji tworzonych przez terenowe oddziały TVP w programach telewizji ogólnokrajowej. Takie określenia, w formie uchwał, również przekazaliśmy Telewizji Polskiej.

W naszym zakresie działania, w naszej gestii jest inicjatywa lub wyrażanie zgody na zmiany w statutach spółek radiofonii i telewizji publicznej oraz Polskiej Agencji Prasowej. I to też miało miejsce w ubiegłym roku.

Wszystkie szczegóły, konkrety w tej sprawie państwo otrzymaliście w tej informacji przekazanej przeze mnie… przez Radę Mediów Narodowych. Ja ją tylko przekazałem i podpisałem, a ta informacja została przyjęta na posiedzeniu Rady Mediów Narodowych w dniu 9 marca tego roku i, zgodnie z ustawą, przekazana do Sejmu, Senatu oraz do prezydenta Rzeczypospolitej.

Jeżeli byłyby bardziej szczegółowe pytania, to służę. Jak będę znał odpowiedź, to od razu jej udzielę, a jeżeli będzie ona wymagała pewnych konsultacji, to zobowiązuję się do udzielenia jej pisemnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianą informacją.

Czy są takie pytania?

Pan senator Zdrojewski. Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Skorzystam z karty kolegi senatora.

Ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie. Jak pan wytłumaczy, że w ciągu 1 dnia czy bardzo krótkiego czasu prezes polskiej telewizji jest odwoływany, a potem ponownie powoływany? To jest pierwsze pytanie.

A teraz drugie pytanie. Skoro mamy do czynienia z radiem publicznym, w którym następuje, nie boję się użyć tego słowa, dewastacja radiowej Trójki, spadek słuchalności, także innych parametrów, to czy nie uważa pan, że taki prezes powinien zostać natychmiast odwołany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Od razu odpowiedzieć, Panie Marszałku, tak?)

Tak, oczywiście.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Nie bardzo rozumiem pytanie o to, że w ciągu 1 dnia powołany i odwołany, bo…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Chodziło o prezesa Kurskiego.)

…Takiej sytuacji w ubiegłym roku, Panie Senatorze. Prosiłbym ewentualnie o doprecyzowanie, bo nie wydaje mi się, żeby następowały takie ruchy w ciągu 1 dnia, tak jak pan senator to sformułował.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, w bardzo krótkim czasie. Pan prezes Kurski został odwołany, krótko mówiąc, zakończył swoją misję jako szef telewizji publicznej, po czym po bardzo krótkim czasie, nie będę go określał w godzinach…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Rozumiem.)

…został ponownie powołany.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na drugi dzień.)

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Użył pan sformułowania „w ciągu 1 dnia”, stąd moja wątpliwość.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: 2 dni, to były 2 dni.)

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Tak, w bardzo krótkim czasie.

Jeżeli chodzi o czas, to sięgnąłbym do tej informacji. Odbywało się to jednak w ciągu paru miesięcy, o ile pamiętam, Panie Senatorze. Odwołanie prezesa Kurskiego miało związek z jego listem otwartym, w którym zgłosił gotowość ustąpienia z prezesury Zarządu Telewizji Polskiej. Myśmy wtedy w Radzie Mediów Narodowych jednogłośnie doszli do wniosku, że tego rodzaju deklaracja de facto oznacza konieczność odwołania, ponieważ na czele zarządu powinien być ktoś, kto jest zdecydowany ten zarząd prowadzić. Wtedy funkcję pełniącego obowiązki prezesa Zarządu przejął pan Maciej Łopiński, przewodniczący Rady Nadzorczej, ówczesny przewodniczący Rady Nadzorczej TVP SA.

A jeżeli chodzi o drugie pana pytanie, Panie Senatorze, dotyczące Polskiego Radia, kierownictwa Polskiego Radia, konkretnie prezesa Zarządu Polskiego Radia, to odpowiem, że ta sprawa kilkakrotnie była zgłaszana na posiedzeniach rady do porządku obrad, głównie przez pana Juliusza Brauna, który za każdym razem miał możliwość i korzystał z tej możliwości, żeby merytorycznie i szeroko uzasadnić, dlaczego uważa, że należy podjąć temat zmiany prezesa Zarządu Polskiego Radia. Jednak ani razu argumentacja pana Brauna nie znalazła potrzebnej większości do wprowadzenia tego do porządku obrad, a każdy porządek obrad za każdym razem jest poddawany głosowaniu i cała rada decyduje o tym, co się w tym porządku obrad znajduje. Regulamin również przewiduje, że jeżeli 2 członków Rady Mediów Narodowych – no, nie stanowią oni większości, bo rada jest 5-osobowa, jak państwo wiecie – zgłosi jakiś punkt do porządku obrad, to ten punkt musi być w ciągu 3 miesięcy wprowadzony do porządku obrad i rozpatrzony. No ale nie było takiego zgłoszenia wymaganego regulaminem. Wiem, że parokrotnie pan prezes Braun zgłaszał wnioski dotyczące porządku obrad, ale ani razu nie zyskały one potrzebnego poparcia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mówił pan, że informacja została przegłosowana przez Radę Mediów Narodowych. Proszę mi powiedzieć, jaki był stosunek głosów.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Z tego, co pamiętam, wynika, że były 3 głosy za i 1 głos przeciw, a 1 członek chyba się wstrzymał. Ale proszę mnie nie łapać za słowa. Musiałbym sprawdzić w protokole, gdzie taka informacja jest zapisana. Wydaje mi się, że pan Robert Kwiatkowski, który nie uczestniczył w pracach Rady Mediów Narodowych w ubiegłym roku, wstrzymał się od głosu przy przyjmowaniu tej informacji. Zdanie odrębne zgłosił pan Juliusz Braun. Ustawa nie przewiduje przekazywania zdania odrębnego razem z informacją, ale wiem, że pan Juliusz Braun i tak przekazał swoje zdanie odrębne do komisji senackiej, która zajmowała się tą informacją. My zgodnie z ustawą przekazaliśmy przyjętą informację.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja bym poprosił… Ponieważ pan mówi, że dokładnie tego nie pamięta, ja bym poprosił o informację na piśmie, jak to głosowanie wyglądało.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Jakie były wyniki głosowania?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dobrze, oczywiście. Zresztą być może zaraz… Bo tam jest radca prawny Rady Mediów Narodowych. Być może zaraz będziemy mogli odpowiedzieć panu marszałkowi, być może nie będzie pan musiał czekać na odpowiedź pisemną.)

Ale ja mogę poczekać na odpowiedź pisemną, tak że proszę się nie spieszyć.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dobrze, Panie Marszałku. Na pewno napiszę do pana w tej sprawie.)

Dobrze.

Są jeszcze pytania? Nie ma.

Senator Bogdan Borusewicz:

To ja mam jeszcze pytanie nawiązujące do tego, o co pytał pan senator Bogdan Zdrojewski. Panie Przewodniczący, były 2 takie sytuacje, w których Jacek Kurski został odwołany i ponownie powołany. Za pierwszym razem to była decyzja Rady Mediów Narodowych.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: O odwołaniu.)

O odwołaniu. Potem był jakiś telefon i on został powołany. Była to interwencja Jarosława Kaczyńskiego, jak wynika z informacji, które do mnie dotarły.

Za drugim razem to była już sytuacja publiczna, związana ze sprzeciwem prezydenta Rzeczypospolitej. Prezydent powiedział, że nie podpisze ustawy przyznającej dodatkowe środki dla telewizji publicznej, jeżeli Jacek Kurski nie zostanie odwołany. No, to przecież był cały teatr: pan został wezwany, został wezwany przewodniczący Krajowej Rady, ktoś tam jeszcze się pojawił. Już nie pamiętam szczegółów, ale to była ta druga sytuacja.

Czy pan może w związku z tym powiedzieć, co tam się działo? Dlaczego raptem pod naciskiem prezydenta – mówię o tej drugiej sytuacji, o tym drugim przypadku – Jacek Kurski został odwołany, a potem go znów powołano?

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Ja już powiedziałem, Panie Marszałku…)

To chwilę trwało, faktycznie. Maciej Łopiński został wtedy pełniącym obowiązki.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Panie Marszałku, rzeczywiście spotkałem się z panem prezydentem, właśnie na prośbę pana prezydenta, w sprawie pieniędzy przyznanych mediom publicznym. Wtedy pan prezydent decydował o tym, czy podpisze tę ustawę, czy jej nie podpisze. Pan prezydent nie żądał ode mnie żadnych działań ani nie lobbował za żadnymi działaniami. Pytał o stan mediów publicznych i o tym właśnie rozmawialiśmy. I to tyle, jeżeli chodzi o pana pierwszą uwagę.

Tak jak już wcześniej powiedziałem, odwołanie Jacka Kurskiego wiązało się z tym, że jego list rada potraktowała jako formę czy wyraz niepewności, czy człowiek, który ma wątpliwości, powinien prowadzić zarząd. I myśmy taką decyzję podjęli. Później z kolei powołanie Jacka Kurskiego wyniknęło, po paru tygodniach… czy po 2 czy 3 miesiącach… nie, chyba nawet po 3 miesiącach, z inicjatywy i na wniosek przewodniczącego Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, pana Maciej Łopińskiego, który pełnił funkcję pełniącego obowiązki, oddelegowanego z rady nadzorczej do zarządu. I tak to przebiegało z mojego punktu widzenia. Wtedy zresztą… I to od razu powiem, żeby uciąć ewentualne dalsze pytania. Otóż procedowanie decyzji w Radzie Mediów Narodowych w sprawach personalnych polega na tym, że każdy członek Rady Mediów Narodowych ma prawo zgłosić swoich kandydatów na każdy rozpatrywany akurat wakat czy w razie końca kadencji w jakimś organie spółki. I nie ma tu żadnych ograniczeń, z każdym ze zgłoszonych kandydatów rada rozmawia i dopiero po tych rozmowach podejmuje decyzję. W tym wypadku był zgłoszony kandydat, nie było kontrkandydatów, i został on wybrany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma. Dziękuję.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.)

Informuję, że przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadana przez senatora Bogdana Borusewicza.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2020, a także o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Uprzedzając jakieś ewentualne pytania, powiem, że to posiedzenie komisji odbyło się 15 czerwca, kiedy jeszcze temat dotyczący koncesji TVN nie był tak nabrzmiały. Co prawda omawialiśmy ustawę implementacyjną, ale nie był to jakiś wiodący temat na tym posiedzeniu.

Posiedzenie komisji dotyczyło sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozmawialiśmy m.in. o problemach cyfryzacji i implementacji prawa unijnego, o spadku rynku reklam w czasie pandemii, było pytanie o pandemię, o to, jak media przeżyły czas pandemii. Otrzymaliśmy informację o spadku rynku reklam o 8,6% i o tym, że nastąpił wzrost oglądalności transmisji telewizyjnej ze względu na to, że ludzie po prostu więcej siedzieli w domach. Poruszyliśmy także sprawę monitoringu, o który pytamy wielokrotnie – bo cały czas wydaję się on nam niewystarczający, wydaje się, że obywatele mają prawo nie tylko do informacji dotyczących udziału polityków w programach radiowych i telewizyjnych, ale także do informacji dotyczących widza, a to dalej szwankuje. Rozmawialiśmy oczywiście także o TVP, omawialiśmy kwestię TVP, która jest zawsze tematem rozmów komisji przy okazji sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Była też sprawa kar nakładanych na nadawców.

Jeśli chodzi o problem dotyczący Rady Mediów Narodowych, to pan Czabański nie uczestniczył w posiedzeniu komisji. Zwracam jeszcze uwagę na fakt, że jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to w posiedzeniu uczestniczyło kilka osób, uczestniczył też pan przewodniczący Kołodziejski. Jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych, to pan Czabański po raz kolejny nie zaszczycił nas swoją obecnością, więc nie mieliśmy komu zadać pytań. Skierował do nas list pan Juliusz Braun. Mogliśmy procedować tylko na podstawie tego, co zostało napisane w sprawozdaniu, a sprawozdanie wyglądało jak co roku.

Przy omawianiu tematu senatorowie zwracali uwagę na rezygnację jednego z członków Krajowej Rady, pana Grzegorza Podżornego, który złożył rezygnację z członkostwa w Radzie Mediów Narodowych w ramach protestu. Omawiana była też kwestia tego, że de facto te sprawozdania są wykazem decyzji.

Przy okazji naszej dyskusji dotyczącej kwestii nagrywania rozmów, protokołowania, tego, jak jest to w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji… Ja myślę, Panie Marszałku, że do tych pytań można by było dołączyć jeszcze pytanie o to, w jaki sposób są protokołowane i rejestrowane posiedzenia Rady Mediów Narodowych, ponieważ w czasie dyskusji padła sugestia, że takich protokołów w ogóle nie ma i że praktycznie nie ma dyskusji. Sprawozdania, które są przedstawiane, są nieomawiane bądź też omawiane bez wystarczającej uwagi. Tak że poprosiłabym jeszcze w imieniu komisji o to, żeby zapytać na piśmie o sposób rejestracji posiedzeń.

Większość decyzji rady zapada większością 3:2. Tak to wygląda w tej chwili. Nastąpiła zmiana składu, pan Kwiatkowski zastąpił pana Podżornego, ale w międzyczasie mieliśmy, jak pamiętamy, przerwę, bodajże 4-miesięczną, wynikającą tylko z tego, że ustawa dotycząca Rady Mediów Narodowych powstała w pośpiechu. Musieliśmy uzupełniać ustawę, ponieważ ten pośpiech spowodował, że nie przewidziano takiej sytuacji jak rezygnacja, która jest przewidziana w ustawie dotyczącej funkcjonowania Krajowej Rady. Tam jest dokładnie zapisane, co się wtedy dzieje. To jest jeszcze jeden z punktów.

Powiem tak. Jak zwykle padały głosy o bezsensie tego niekonstytucyjnego tworu, czyli Rady Mediów Narodowych. Ja przypominam, że Wysoki Senat raczył stworzyć projekt ustawy o likwidacji Rady Mediów Narodowych. Projekt został przegłosowany, poszedł od Sejmu i do tej pory leży w zamrażarce, co jest absolutnym skandalem.

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę, prosząc Senat o odrzucenie sprawozdania Rady Mediów Narodowych, że w tym przypadku komisja wnosi o to jednogłośnie. Wnosimy o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.

Jeśli chodzi o sprawozdanie Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 r., to też wnosimy o odrzucenie sprawozdania. Zwracam uwagę, że w głosowaniu senatorowie byli podzieleni, ale większością głosów ten wniosek został przegłosowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję państwu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam wrażenie, że są dwie równoległe rzeczywistości: jedna rzeczywistość znajduje się w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a druga jest za oknem, ta prawdziwa. Ja nie mam specjalnych uwag do sprawozdania, będę się nim posiłkował. Wiem, że pracownicy Krajowej Rady wykonali określoną pracę, aby to sprawozdanie zawierało pewną część faktograficzną. Jednak to, co mnie najbardziej interesuje, to stan faktyczny, ten zewnętrzny, dotyczący pewnych obowiązków, które spoczywają na tym regulatorze, przypomnę: instytucji powołanej w trybie ustawy konstytucyjnej.

Zacznę od najważniejszego stwierdzenia. Nie wierzę – podkreślam: nie wierzę – w uzasadnienie tak długiego procesu nieprzyznawania koncesji dla TVN24. Wszystkie te argumenty, które padały w tej sali, jak również padają w obszarze medialnym, nie są prawdziwe. Są one próbą odwrócenia uwagi od innych, faktycznych powodów tak długo trwającego procesu koncesyjnego bez finalnej decyzji.

Rozpocznę od kwestii prawnych, bo one są najważniejsze. Trzeba pamiętać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z konstytucją, ma stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego, nie politycznego, nie partyjnego, tylko publicznego. Czy na pewno stoi? Co ma być efektem działalności Krajowej Rady w tym świecie fizycznym, prawdziwym? Wolność słowa i gwarantowane prawo do informacji, wielość źródeł tych informacji, pluralizm, szacunek do dziennikarstwa, rzetelności warsztatowej, sprawne reagowanie na manipulacje, na rozmaite kłamstwa w świecie mediów, ale także stabilność podmiotów funkcjonujących na rynku medialnym, różnorodność na tym rynku medialnym – co jest wartością, nie trzeba tego nikomu tłumaczyć – ale także równość zasad prowadzenia działalności gospodarczej na rynku medialnym. W ramach prowadzonej działalności powinna także odbywać się rzetelna kontrola wykonywania tych zadań, które wynikają z koncesji.

Teraz skupię się na TVN24. Trzeba pamiętać, że TVN24 ma koncesję, realizowało tę koncesję i ta koncesja w czasie jego działalności była permanentnie kontrolowana. Co jest kontrolowane w szczególności? Oczywiście ochrona dzieci, przestrzeganie reguł dotyczących czasów reklamowych. I mamy sprawozdanie Krajowej Rady, w którym osobno wymieniono wezwania i upomnienia oraz kary finansowe. Przypomnę, że: 26 wezwań lub upomnień dotyczyło rzetelności, w tym 14 – TVP, 1 – np. Telewizji Trwam, a 0 – TVN24; 7 dotyczyło ochrony małoletnich, w tym 0 – TVN24. Wezwania lub upomnienia dotyczyły też: wulgaryzmów, one pojawiały się w różnych stacjach, nie będę ich wymieniał, ale w TVN24 – 0; obrazy uczuć religijnych, TVN24 – 0. Mamy więc pierwszą grupę, czyli wypełnianie bądź niewypełnianie określonych rygorów nakładanych w drodze koncesji. Ale są też kary finansowe. Tych kar finansowych nałożonych przez Krajową Radę w ubiegłym roku było kilkadziesiąt. Tylko jedna dotyczyła TVN24, zresztą to było kilka tysięcy złotych, o ile pamiętam, i chodziło o kształt graficzny znaku towarowego, który był zbliżony do znaku towaru, który nie powinien być reklamowany, o ile pamiętam. Krótko mówiąc, nie powody koncesyjne, nie powody związane z działalnością merytoryczną TVN24 są problemem tej stacji, jeśli chodzi o uzyskanie koncesji.

Szukam dalej ewentualnych przyczyn tak długiego procesu, procesu, który trwa wiele, wiele miesięcy. I rzeczywiście, takie prowadzenie, jak się prowadzi w chwili obecnej ten proces, może uchybić prawom tej rozgłośni, tej stacji do postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Jak wiemy, te postępowania nie są ani łatwe, ani szybkie, ani nie przebiegają bezproblemowo. W związku z tym ta koncesja powinna być wydana na tyle szybko, aby była możliwość sprawnego odwołania się od ewentualnej decyzji negatywnej.

Dzisiaj usłyszeliśmy po raz kolejny, że zmieniła się struktura właścicielska. Szukałem dokładnie tych ewentualnych elementów składających się na postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zauważyłem, na co zwracają uwagę także recenzenci zewnętrzni, że ten sam podmiot, ten sam właściciel, z tym samym kapitałem, od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji otrzymał już koncesję – 27 czerwca 2016 r. zgodę na działalność TVN24 BiS, 20 lutego 2018 r. kolejną zgodę, 9 listopada 2020 r. kolejną zgodę. A wcześniej – mówiliśmy o tym – zaakceptowano zmiany właścicielskie. To były zmiany z 2015 r. Cały czas ta sama ekipa rządowa, cały czas ta sama odpowiedzialność polityczna, cały czas te same realne warunki prowadzenia działalności gospodarczej.

Nie chodzi o nowy podmiot, o nową koncesją, chodzi o kontynuowanie działalności w ramach koncesji przyznanej, co do której nie stwierdzono, także w sprawozdaniu Krajowej Rady, żadnych – podkreślam: żadnych – uchybień. Przyjrzałem się opiniom prawnym tych autorytetów, które na rynku medialnym bardzo często zabierają głos, pisząc określone sprawozdania, opinie, recenzując je – profesorów Sołtysińskiego, Piątka, Popiołka i wielu innych. Stwierdzają oni jednoznacznie, że TVN24 spełnia wszystkie kryteria zawarte w art. 35 ust. 3. Nie ma powodów do tego, aby koncesja nie została przyznana.

Szukam więc prawdziwych przyczyn i uważam, że one tkwią nie w ustawie o Krajowej Radzie, nie w koncesjach, tylko w życiu politycznym. Co spędza sen z powiek ekipy rządzącej, że postponuje tę stację, politycznie mówiąc, grilluje ją tym procesem i koniec końców nie udziela jej koncesji przez tak długi czas? Czy jest to prawda pojawiająca się w tej stacji, niezgodna z narracją rządową, czy sam fakt istnienia alternatywnego źródła informacji jest tym elementem powodującym pewną nerwowość, czy też otwartość, poprawność, szacunek do odbiorców, szacunek do różnorodności i gwarancja tej różnorodności w przekazach? Z pewnością nie kapitał amerykański. Ja pamiętam czasy, kiedy słuchaliśmy Radia Wolna Europa – kapitał amerykański nadający z Niemiec. Pamiętam słuchanie Radia Luxembourg. Pamiętam marzenia Polaków o tym, aby w Polsce był kapitał amerykański, a nie rosyjski, aby…

(Głos z sali: Głos Ameryki.)

Głos Ameryki.

W każdym razie dochodzimy do pewnego momentu, kiedy wszyscy zastanawiamy się, co w tym TVN24 jest takiego, że nie podoba się rządzącym. Patrzymy na strukturę programu… Czy nie podobają się „Fakty”, może „Fakty po Faktach”, może „Rozmowa Piaseckiego”, może „Sprawdzam”, może „Czarno na białym”? Tak, w tym wypadku jest problem, bo przecież pamiętamy, że czarne to białe, a białe to czarne, więc sama nazwa programu może być denerwująca. „Polska i świat”… Oczywiście, gdyby była tylko „Polska”, nie byłoby „świata”, to może byłoby lepiej. Nawet historię próbuje się w tej chwili dzielić – że Polska jest jakaś wyalienowana, wyizolowana, że osobno będzie historia świata i historia Polski. Może program „Tak jest”? Sam tytuł, czyli że tak jest, gdy tymczasem jest, jak rząd mówi, a nie tak, jak jest. Może inne programy… „Maja w ogrodzie”… Nie, „Maja w ogrodzie” prawdopodobnie nie. Jak Maja jest w ogrodzie albo Maja jest w kuchni, to jest to prawdopodobnie zgodne z koncepcją cnót niewieścich. (Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Ale ona jest w TVN.)

Ale patrzę też na inne programy, „Szkło kontaktowe”, także wspomniane „Fakty”. W telewizji TVN24 zadaje się pytania i trzeba na nie odpowiadać. Zadaje się pytania i opozycji, i rządzącym, inaczej niż w telewizji publicznej, gdzie atakuje się wyłącznie opozycję, a rządzący nie mają trudnych pytań.

Patrzę oczywiście na przekazy, które dominują w obu stacjach telewizyjnych, tej telewizji zwanej już niesłusznie publiczną i TVN24, i na próżno bym szukał w telewizji publicznej informacji o zardzewiałej stępce, o maseczkowym szmelcu za 258 milionów, o respiratorach od handlarzy bronią, o losach stadniny koni w Janowie Podlaskim. Nie znajdziemy tam także informacji o budowie i rozbiórce wież w Ostrołęce, stumetrowych pylonów za miliardy z publicznych pieniędzy. Ale znajdziemy to w TVN24. Niewygodne dla rządzących. To to de facto przeszkadza i to jest prawdziwą przyczyną, według mnie, nieudzielania koncesji. Prawda. Narracja, która jest niezgodna z narracją rządzących. To, że jest i że Polacy mają możliwość zobaczenia alternatywnego, według mnie prawdziwego świata i obrazu rządzących. To jest tą belką w oku. To jest tą główną przyczyną.

Wczoraj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała 2 głosowania. O tym mówiliśmy. Oba głosowania nie przyniosły rezultatu, ani koncesji nie udzielono, ani też jej nie odmówiono. Wiemy dobrze także ze sprawozdania Krajowej Rady, że ta decyzja powinna zapaść większością głosów 4:1. Nie zapada, a powinna już bez żadnej wątpliwości.

Chcę powiedzieć także to, o czym mówił Adam Szejnfeld. To jest podmiot gospodarczy. Prowadzenie sprawy podmiotu gospodarczego z takim czy innym kapitałem europejskim, po części amerykańskim, jest obserwowane przez świat. Tworzy lub niszczy naszą reputację. Zachęca lub zniechęca do pojawienia się na rynku, także medialnym, ale nie tylko, innych podmiotów. Dziś mówimy o koncesji, ale kapitał amerykański to Facebook, to Google, to rozmaite podmioty, które obserwują, co się dzieje na rynku medialnym, i oczywiście mogą warunkować rozwój swoich innych przedsięwzięć, patrząc na to, jak niestabilne są warunki udzielanych koncesji i jak są nielogiczne, niezgodne z prawem, pod presją polityczną.

Chcę podkreślić, że mam wrażenie, że dziś węgiel z Donbasu jest mile widziany, a kapitał amerykański w Polsce nie. I dla mnie jest to absolutnie nie do przyjęcia. To jest sytuacja, która jest karygodna i nieakceptowalna. Nie akceptuję żadnych politycznych ingerencji w życie mediów, zwłaszcza mediów prywatnych, bo prowadzi to do dewastacji państwa polskiego w całości. Niszczy polską rację stanu.

Chcę, wypowiadając się za udzieleniem koncesji, powiedzieć, że nie czynię tego z sympatii do TVN24, tylko czynię to z szacunku wobec prawa, prawa do koncesji stacji, która wypełnia misję, wypełnia zapisy ustawy i spełnia wszystkie kryteria, aby, krótko mówiąc, tę koncesję otrzymać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny zajmujemy się sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych. I po raz kolejny, występując tutaj, muszę w zasadzie mówić to samo. Dotyczy to przede wszystkim telewizji publicznej, ale także radia publicznego oraz rozgłośni regionalnych. Ale szczególnie dotyczy to telewizji publicznej. Telewizja publiczna, zgodnie z ustawą z 1992 r., a mówi o tym art. 21, ma się cechować pluralizmem… Cechuje się? No chyba nie. Ma też się cechować: bezstronnością – podobnie; wyważeniem – kompletnie się nie cechuje; niezależnością. Czyli w tym artykule zawarte są najważniejsze cechy, które mają sprawić, że ta telewizja ma „sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej” – to jest inny cytat z tej samej ustawy. Czy to wszystko służy swobodnemu kształtowaniu się poglądów oraz formowaniu się opinii publicznej, która nie tylko może być różna, ale powinna być różna, bo różne są poglądy na te same kwestie i różne są drogi funkcjonowania państwa polskiego?

Telewizja publiczna nadal jest tylko elementem propagandy, która uzasadnia takie czy inne działania i przygotowuje do nich. Telewizja publiczna przekracza wszelkie zasady, atakując personalnie tych ludzi, którzy nie podobają się PiS. No, ataki na Donalda Tuska… No, przecież to widać. To jest skrajne i trudno o tym nie mówić, ale to nie tylko to. Telewizja publiczna bierze też udział w rozgrywkach frakcyjnych wewnątrz PiS. Otóż nadała ona program pokazujący, jak Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju, rozdaje dotacje, i mówiła dość długo, że 200 tysięcy z tego funduszu rozwoju w ramach akcji wzmocnienia sytuacji przedsiębiorstw w związku z COVID otrzymała firma, która trudni się sutenerstwem. A zatem Paweł Borys finansuje sutenerów, taki był jasny przekaz. Nawet premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Jarosław Gowin określili ten program w „Wiadomościach”, robiony przez Macieja Sawickiego – nie nazywam go dziennikarzem, tylko propagandzistą – w ten sposób, że jest nieuczciwy, oczernia, że to personalny paszkwil oraz pseudodziennikarstwo. Tak, to się zgadza. Rzadko się zgadzam akurat z premierem rządu, którego nie popieram, ale tak, bo ja to też oglądałem, na własne oczy to widziałem i na własne uszy słyszałem. I nie mogłem wyjść ze zdumienia, że telewizja publiczna jest nie tylko narzędziem niszczenia opozycji, niszczenia liderów opozycji, ale także, jak się okazało, elementem czy narzędziem gry frakcyjnej wewnątrz PiS. To akurat mnie niespecjalnie interesuje, ale interesuje mnie to niszczenie ludzi za pieniądze publiczne.

Telewizja publiczna otrzymała około 5,5 miliarda z budżetu państwa polskiego. Dla mnie jest oczywiste, że to była niedozwolona pomoc publiczna. A więc w tej sprawie musi wystąpić inna firma, konkurencyjna, która niszczy rynek i dla której ten rynek jest niszczony, no bo jeżeli ktoś dostaje wsparcie z publicznych pieniędzy, a ktoś inny nie dostaje wsparcia z tych publicznych pieniędzy, to jest zachwiana konkurencja, to jest dla mnie jasne.

Na straży zasad pluralizmu, bezstronności, wyważenia i niezależności stoi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tak mówi konstytucja. Ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełnia norm konstytucyjnych. Ja nie dlatego po raz kolejny o tym mówię, żeby mówić, ale po to, żeby ktoś nie twierdził, że nie miał takiej świadomości. Tak, Krajowa Rada i przewodniczący tej rady, pan Kołodziejski, nie wypełniają norm konstytucyjnych, w tej kwestii nie przejawia się żadna, nawet najmniejsza działalność.

I teraz sprawa TVN24, która spadła na nas z jasnego nieba, chociaż można było ją przewidywać, bo mija 17 miesięcy od złożenia wniosku o przedłużenie koncesji. Co się dzieje? Dlaczego jest takie zwlekanie? No dlatego, żeby w przypadku nieudzielenia tej koncesji uniemożliwić odwołanie się. Oczywiście formalnie można się odwołać, ale TVN24 zniknie, nie będzie nadawania, bo kończy się koncesja, niedługo się kończy. Można powiedzieć: możecie się odwoływać… A więc państwo polskie zapłaci za straty, bo będzie musiało zapłacić, ale już nie będzie TVN24, taki manewr jest przygotowywany. Niestety ten manewr może się bardzo źle zakończyć dla Polski, bardzo źle. Stany Zjednoczone – bo tu chodzi o kapitał amerykański – mówią publicznie o tym, że będą reagować, a jeżeli ktoś mówi publicznie, jeżeli przedstawiciele takiego państwa, mocarstwa mówią to publicznie, to oznacza, że jest taka groźba, że te czołgi Abrams, 250 czołgów, mogą dostać skrzydeł i odlecieć, a F-35, które mają skrzydła, nie przylecą. Przecież o tym trzeba myśleć. To będzie odpowiedzialność personalna Krajowej Rady, nie szefa PiS, nie premiera, bo to Krajowa Rada za to odpowiada i personalnie przewodniczący Krajowej Rady.

Chcę powiedzieć, że od strony urzędniczej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jakoś funkcjonuje, ale Rada Mediów Narodowych… Tam zapewne nadal nie nagrywa się posiedzeń, nie robi się protokołu z posiedzeń, a więc nie bardzo wiadomo, co potem można sprawdzać, do czego dochodzić, jakie są decyzje, przesłanki decyzji personalnych. Ostatnio była sprawa mianowania nowego szefa radia lokalnego w Łodzi. Była awantura. Jakie były przesłanki, że akurat stary szef został odwołany i nowy szef został powołany? Jakie były argumenty? Zapewne nie ma żadnych śladów.

W przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która funkcjonuje znacznie lepiej – chociaż jej owoce są niedobre – dowiedzieliśmy się, że poseł Suski w czasie procesu koncesyjnego spotkał się z członkinią Krajowej Rady, panią Więcławską-Sauk. O czym rozmawiali? Przewodniczący nie był w stanie powiedzieć. Ja uważam, że przewodniczący powinien wymusić notatkę od pani Wiecławskiej-Sauk, która jemu podlega. Każde tego typu kontakty, także telefoniczne – bo taka jest zasada i oczywiście powinna być taka zasada – powinny być notowane. Powinny być notatki z tego, żeby ten proces koncesyjny, który jest bardzo ważny, był jawny. Co to znaczy jawny proces koncesyjny? Czy to znaczy, że chodzi tylko o protokoły i ostateczne decyzje? Nie. To, jakie były propozycje, jakie były sugestie – a można podejrzewać, że są takie sugestie – powinno być udokumentowane. Także to, kto dzwonił, kto z polityków przychodził i co mówił, co się mu odpowiedziało, czy się go tylko wysłuchało, czy się powiedziało: tak, załatwię to w taki sposób. Zatem oczekuję od przewodniczącego Kołodziejskiego, że dopilnuje, żeby tego typu kontakty także były dokumentowane i oczekuję, że ten kontakt pana posła Suskiego – pan poseł Suski został złapany za rękę i wiemy o tym – został udokumentowany.

I na koniec powiem tak. Jeżeli zmianę ustawy uzasadnia się niebezpieczeństwem przejęcia przez wrogie państwa, Rosję czy Chiny, no to trzeba mieć jakieś argumenty, tzn. musiały być jakieś informacje. Przecież Stany Zjednoczone nie są wrogim państwem. Na to pytanie pan przewodniczący Krajowej Rady odpowiedział, no że to jest sytuacja sprowadzona do absurdu. Ale nie ja to sprowadzam do absurdu. Przecież wszyscy słyszeliśmy, że ta nowa ustawa, usuwająca możliwość koncesji dla TVN, jest związana właśnie z tym, że to nie Amerykanie, ale Rosjanie i Chińczycy. No, Chińczyków zostawmy, zostawmy. Ale Rosjanie… Kiedy wiele lat temu, w roku 2006 i 2007… w 2007 r., usiłowano włączyć Lotos do Orlenu, i kiedy zastosowano tego typu mechanizm, że tutaj trzeba bronić, bo Rosjanie chcą przejąć, ja miałem możliwość sprawdzenia, jakie były informacje, skąd były te informacje i czy to były informacje wiarygodne. Tak trzeba postępować. Jeżeli szef Krajowej Rady nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, czy takie informacje były, to znaczy, że takich informacji nie było. Zatem to jest fantazja po to, żeby uzasadnić odebranie Amerykanom TVN24, a nam odebranie niezależnego źródła informacji, niezależnego, innego od propagandy stosowanej przez telewizję publiczną – która oczywiście słusznie się nazywa publiczną, ale to jest już w innym kontekście. W innym, bo w kontekście tego, co robi i w jaki sposób postępuje, jak nas informuje, ta telewizja publiczna zmieniła desygnat tej nazwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja powiem krótko. Mam 10 minut, ale spróbuję się zmieścić w półtorej minuty, dlatego że to w ogóle nie ma najmniejszego sensu.

Krajowa Rada nie spełnia tych oczekiwań, które są zapisane, proszę państwa, w konstytucji, w art. 213. Krajowa Rada, tak samo jak i Rada Mediów Narodowych, są wyłącznie narzędziem, narzędziem rządu, one podejmują decyzje tylko na wskazanie z ulicy Nowogrodzkiej, według mojej opinii. Dowodem na to jest np. wczorajsza wizyta pana Suskiego. Ja słucham, że pan minister spraw zagranicznych mówi, że nie ma wpływu na działalność organu konstytucyjnego…

Wszystko to, co zostało powiedziane już wcześniej przez marszałka Borusewicza i przez pana senatora ministra Zdrojewskiego, to są dowody na to, że nie istnieje w Polsce strażnik interesu publicznego w radiofonii i telewizji, a ta Rada Mediów Narodowych to jest takie ciało polityczne złożone wyłącznie z posłów PiS, którzy robią sobie, co chcą, ale i tak nikt ich nie słucha. Jednego dnia zwalniają pana Kurskiego, potem, po 2 dniach, bardzo grzecznie i serdecznie go przepraszają, bo dostali taką informację… I tak się dzieje bez przerwy.

Jednym słowem: ja się tym zajmuję od 16 lat, przyjmowaliśmy sprawozdania Krajowej Rady, pisało się koreferaty, i to było jakieś poważne, a w tej chwili to jest absolutnie niepoważne. Np. wczoraj szef rady głosuje za, ale reszta członków głosuje przeciw… No, głosuje za dlatego, że zobowiązuje go ustawa, to jest bardzo proste.

Proszę państwa, komisja, której jestem wiceprzewodniczącym, odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a na temat informacji Rady Mediów Narodowych prawie w ogóle się nie wypowiadamy, bo oni nawet nie byli łaskawi sprawić, żeby ktoś pojawił się na posiedzeniu. To jest właśnie lekceważenie parlamentu i lekceważenie obywateli. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W świetle ustawy publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowane programy, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem, niezależnością oraz innowacyjnością – o tym dużo mówimy. Tymczasem omawiając sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie sposób pominąć fakt, że powstało ono w określonym kontekście ekonomicznym i politycznym. Wynika z niego wyraźne ideologiczne nachylenie działalności samej instytucji, a przez to również przyzwolenie na pogłębianie się stanu nierównej konkurencji na rynku mediów.

Począwszy od 2017 r. telewizja publiczna otrzymała z naszych podatków łącznie niemal 5,5 miliarda zł. Jest to tym bardziej bulwersujące, że środki te funkcjonują głównie jako wsparcie dla ogólnopolskich mediów, telewizji i radia, która to telewizja jest dziś dość powszechnie postrzegana jako narzędzie propagandowe partii rządzącej. Użyto zatem pieniędzy obywateli, użyto państwowej instytucji, jaką jest telewizja publiczna, do bezprecedensowej agitacji wyborczej w 2020 r.

Ten bulwersujący, największy w historii poziom dofinansowania w postaci niemal 2 miliardów zł rocznie przez 5 kolejnych lat powoduje, że media państwowe są w sytuacji uprzywilejowanej. W Polsce media publiczne utrzymywane są zarówno z abonamentu, jak i z tych dodatkowych, przekazywanych w każdym roku 2 miliardów zł pochodzących z naszych podatków, a równocześnie, bez większych ograniczeń, ze środków od reklamodawców, w tym szczególnie ze spółek Skarbu Państwa. Powstaje zatem pytanie, czy rekompensata dla telewizji, dla mediów publicznych jest w rzeczywistości ekonomicznie uzasadniona. Przy czym należy również pamiętać, że większość tych środków trafia do ośrodków ogólnopolskich radia i telewizji – to wszystko jest związane z decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – a nieproporcjonalnie mniejsze środki trafiają do 17 ośrodków regionalnych. Udział środków publicznych w budżecie Telewizji Polskiej, telewizji publicznej kształtuje się dzisiaj na poziomie 50%. Przypomnę, że do niedawna było to 25%, a zatem odnotowujemy 100-procentowy wzrost udziału środków publicznych w budżecie Telewizji Polskiej.

Dobrze pamiętamy, Wysoka Izbo, że przeciwwagą dla dotacji zwanej rekompensatą, jaką otrzymała telewizja publiczna, miał być Fundusz Medyczny. Fundusz, którego budżet jeszcze w 2020 r. powinien wynieść 2 miliardy zł, a w każdym następnym roku – 4 miliardy zł. Fundusz ten miał wspierać pacjentów cierpiących na nowotwory i choroby rzadkie. Jak dotąd nie wydano z tego funduszu ani złotówki, czyli pieniądze pozostają czysto wirtualne, w przeciwieństwie do realnych miliardów przekazywanych na media publiczne, które są gwarantowane bezwarunkowo i nie pochodzą z rezerwy budżetowej.

W tym kontekście swoistym kuriozum wydaje się fakt, że pieniądze rzekomo stanowiące rekompensatę dla mediów publicznych za utracone wpływy z abonamentu nie uchroniły odbiorców przed podwyżką tego abonamentu. Przypominam, że w 2015 r. roczny abonament wynosił 232 zł 20 gr, a w 2021 r. wynosi on 264 zł 60 gr. To wzrost o 32 zł. Co więcej, słyszy się, że zapowiadane są jakieś kolejne oczekiwania co do przekazywania coraz większych kwot ze środków publicznych dla telewizji publicznej i że planuje się kolejny wzrost abonamentu.

Równie bulwersujące okazało się przekazanie 400 tysięcy zł Telewizji Trwam, i to z puli przeznaczonej na walkę z chorobami nowotworowymi, na co w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji także nie zwraca się uwagi. W sprawozdaniu zwraca się natomiast nam uwagę na problem związany z nadmierną koncentracją mediów, mającą stanowić zagrożenie – i tu cytuję – „dla poziomu bezstronności i pluralizmu debaty publicznej”. W świetle sprawozdania koncentracja tego rodzaju prowadzić może – i tutaj znów cytuję – „do nadmiernego ujednolicenia źródeł informacji”. Jako przykład przytoczono przypadek niezgody na przejęcie spółki Eurozet przez spółkę Agora, jako że w wyniku takiej fuzji – cytuję – „powstałaby silna grupa radiowa, mogąca ograniczać konkurencję na rynku reklamy radiowej oraz rozpowszechniania programów radiowych”.

Rodzi się zatem pytanie: jak ma się – w świetle dbałości o pluralizm medialny – próba ustawowego wyeliminowania z rynku największego spośród nadawców prywatnych, jakim jest TVN? Dlaczego od 17 miesięcy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odnawia koncesji dla TVN? Nie ma żadnych podstaw, według aktualnie obowiązującego prawa, aby odmówić odnowienia koncesji TVN. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czeka na zmianę przepisów prawa medialnego?

Wysoka Izbo, TVN od ponad 20 lat jest istotną częścią polskiego rynku medialnego. Jako wolne media mają one kluczowe znaczenie dla demokracji, podczas gdy zapowiadany przez PiS projekt zmiany ustawy medialnej to niepokojący sygnał dla wolności i pluralizmu mediów w Polsce. Dziś już wiadomo, że pojawiły się plany wykupu udziałów w TVN przez państwowe spółki, w czym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dostrzegła jednak żadnego zagrożenia.

W świetle tych spostrzeżeń nasuwa się jeden dość smutny wniosek – rzeczone sprawozdanie, mimo swej objętości i szczegółowości, jedynie maskuje rzeczywiste problemy rynku mediów i modelu finansowaniu mediów w Polsce, a ponadto dotyczące dostępu do rzetelnej, bezstronnej, niezależnej informacji w mediach publicznych. Dlatego, Wysoka Izbo, z pełnym przekonaniem będę głosować za odrzuceniem tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Niezależność i pluralizm mediów to elementy konieczne dla istnienia demokracji. Ludzie funkcjonują w tzw. bańkach informacyjnych. Brak tego pluralizmu mediów powoduje, że ci, którzy oglądają wyłącznie telewizję publiczną, funkcjonują w tzw. bańce publicznej, gdzie nie krytykuje się rządu, gdzie nie krytykuje się członków tego rządu, czyli poszczególnych ministrów. Europejska konwencja o ochronie praw człowieka z 1950 r. w art. 10 jednoznacznie mówi, że powodem ograniczeń mediów może być dobro i bezpieczeństwo państwa lub zapobieganie promowaniu poglądów zagrażających ładowi demokratycznemu. A pluralizm mediów to prawo do funkcjonowania w państwie nieograniczonej liczby niezależnych środków masowego przekazu. Różnorodność medialna musi być rozważana w kontekście politycznym, ekonomicznym i społecznym. Będę mówiła bardzo krótko – tylko i wyłącznie o tym społecznym kontekście. Unia Europejska w art. 11 Karty Praw Podstawowych UE również sugeruje tenże pluralizm.

Rodzi się pytanie: skąd taka wielka wola usunięcia najlepszej w Polsce stacji medialnej, TVN i TVN24? Dlaczego przez 17 miesięcy nie można przedłużyć koncesji? Dlatego, że się nie chce – odpowiedź jest prosta. Po co nam takie ciała jak te 2 kompletnie bezwładne ciała, które absolutnie nie potrafią zadbać o los polskich obywateli i o to, co do nich płynie z tychże mediów?

Ponieważ powiedziałam, że skupię się głównie na części socjalnej, to powiem o tym, co dobrego robi ta telewizja, z którą, jeśli ona zniknie, znikną również te dobre rzeczy. Otóż 22 czerwca 2001 r. powstała Fundacja TVN „Nie jesteś sam”. Pomaga ona chorym dzieciom, dorosłym, ludziom starszym, ludziom niesamodzielnym. Fundatorem tejże organizacji jest TVN. I nie tak, jak… W telewizję publiczną ładuje się 5 miliardów, które, wobec 15-miliardowego zadłużenia szpitali, powinny trafić do tych szpitali, a nie do mediów publicznych, bo w tych szpitalach nie ma za co leczyć chorych. Przykład z tej chwili – problemy z SOR we Wrocławiu, jednym i drugim, 2 oddziały SOR prawie że stoją, bo brakuje pieniędzy i brakuje ludzi. Przydałoby się te 5 miliardów, ale one idą na całkowicie inne cele. Ta fundacja, która funkcjonuje przy TVN – jej pierwszym prezesem była Bożena Walter, wielokrotnie z nią współpracowałam między rokiem 2001 a 2011 – uratowała wiele istnień ludzkich. Dawała pieniądze moim dzieciom zawsze wtedy, kiedy kończyły one osiemnasty rok życia i fundacje opiekujące się dziećmi nie mogły już ich wspierać. Te dzieci dzięki temu żyją. To jest coś.

A wy ładujecie pieniądze w reklamowanie rzeczy, które często nie zasługują na tę reklamę. Mam tu na myśli funkcjonowanie poszczególnych ministerstw i wychwalanie, jak fantastycznie funkcjonuje w Polsce ochrona zdrowotna, podczas gdy ona funkcjonuje tragicznie. I skąd my to wiemy? Wiemy to z TVN24, który natychmiast… Ja dzisiaj wychodziłam z tej sali po to, ażeby wypowiedzieć się – i pewnie usłyszycie to państwo dzisiaj w TVN24 i TVN – na temat opóźnionych rozpoznań nowotworów u dzieci i dorosłych. Takiej fali, takiego tsunami, jeszcze nie było. Tym interesuje się telewizja, którą chcecie państwo zlikwidować. Interesuje się dobrem obywateli i jest wszędzie tam, gdzie coś się dzieje. Jest tam natychmiast i relacjonuje wszystko rzetelnie.

Ja często włączam te 2 źródła. Najpierw oglądam TVN, potem oglądam telewizję publiczną i czuję się, jakbym była w innym świecie. Te same fakty są totalnie przeinaczone, zmanipulowane, w ogóle nie do przyjęcia, nie do przełknięcia. I niech mi pan powie, czy ta rada naprawdę siedzi i tego nie widzi, czy widzi i się cieszy, że to właśnie tak jest? Ta rada jest wobec tego po prostu do skasowania.

W ciągu pierwszych 10 lat fundacja przekazała 140 milionów. To były dodatkowe pieniądze, niepochodzące z naszych portfeli, z zebranych składek – a z tego żyje telewizja publiczna – tylko przekazane przez jednostkę macierzystą, czyli TVN. No, dołożyli się też ludzie dobrej woli. Kiedy działo się coś złego, kiedy np. rząd nie chciał płacić za CAR-T-cells dla moich dzieci… Wracam do tego w kółko na różowo. Wiem, że to już jest nudne, ale nie mogę tego nie robić, dlatego że uratowano dziewiątkę dzieci, z których każde potrzebowało 1 miliona 300 tysięcy. Czy kiedykolwiek pomogła w tym jakakolwiek inna telewizja poza telewizjami TVN i Polsat? Bo również Polsat wspiera zbiórki pieniędzy.

Czy tak działa państwo, w którym jest praworządność? Czy dzieci walczące o swoje życie – dzieci, które mają na jednej szali życie, na drugiej śmierć – muszą liczyć na ludzi dobrej woli? Siedzący tu senatorowie w liczbie ponad 40 podpisali się pod błagalnym listem do premiera, i to już dawno temu, dobre pół roku temu. I co? I nic. Jak nie było refundacji, tak tej refundacji dalej nie ma.

A zatem ja apeluję do istniejącej rady, która jeśli dalej będzie tak działała… Ja mam nadzieję, że ona przestanie działać. Ona pięknie się nazywa, Rada Mediów Narodowych, ale wygląda na to, że tak naprawdę dla ludzi, dla zwykłych ludzi, którzy chorują i walczą o życie, którzy chcą żyć godnie, nie robi kompletnie nic. Zajmuje się PR telewizji publicznej lub swoim PR w tejże telewizji. Nie pomaga w organizacji takich właśnie wydarzeń jak mecze charytatywne gwiazdy TVN kontra politycy. Jest jeszcze wiele innych przedsięwzięć, które znikną w momencie, kiedy zatrzymacie koncesję TVN i TVN24. Ludziom już naprawdę nie będzie miał kto pomagać, wszystko będzie szło po jednej linii. Ja wiem, że wam o to chodzi, ale to nie jest dobre, to nie jest uczciwe, sprawiedliwe ani godne poparcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym odnieść się do działań Rady Mediów Narodowych. Właściwie należałoby nazwać tę instytucję radą ochrony interesów PiS. Podam bardzo konkretny przykład potwierdzający tezę, którą postawiłem w poprzednim zdaniu. Otóż ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym mówi dość jednoznacznie o tym, że nie można łączyć funkcji członka rady nadzorczej mediów publicznych, mediów narodowych, z funkcją choćby asystenta posła bądź senatora. Ja znam taki przypadek, w którym do tego typu sytuacji doszło. Pan Dariusz Jankowski był asystentem posła PiS, posła Czesław Hoca, od 22 stycznia 2020 r. do 9 marca 2021 r. Oficjalnie jest to odnotowane na stronach Kancelarii Sejmu. I jednocześnie w tym samym czasie pełnił funkcję przewodniczącego rady nadzorczej publicznego Radia Koszalin. Zwróciłem się w związku z tym formalnie do Rady Mediów Narodowych o interwencję w tej sprawie, ale odpowiedź, podpisana przez pana przewodniczącego Czabańskiego, sprowadzała się do tego, że właściwie to już nie ma o czym mówić, że on już był i że zrezygnował. Tenże pan Jankowski został powołany na kolejną kadencję jako przewodniczący rady w tymże radiu. Ale przez okres łączenia tych funkcji niezgodnie z prawem pobierał wynagrodzenie, pewnie kilka tysięcy złotych miesięcznie, podejmował uchwały, przewodniczył, zwoływał rady nadzorcze. Nie miał do tego prawa. Tak na dobrą sprawę pan Czabański w piśmie skierowanym do mnie odsyła mnie do ministra kultury, żeby to minister kultury podejmował decyzję co do dalszych losów pana Jankowskiego. A minister kultury, który sprawuje nadzór nad rozgłośniami publicznymi w imieniu Skarbu Państwa, pisze: ja nie mam żadnych uprawnień, te uprawnienia co do powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych posiada tylko i wyłącznie Rada Mediów Narodowych. Tak oto koło się zamknęło.

PiS jest chroniony. Interesy PiS są zachowane. Ludzie związani z PiS pobierają sute wynagrodzenia. Media publiczne tylko i wyłącznie, również w wymiarze lokalnym, regionalnym, dbają o to, żeby przekaz był jednolity, podporządkowany teorii i ideologiom płynącym z Nowogrodzkiej. A tak na dobrą sprawę Rada Mediów Narodowych nie tylko powinna pana Jankowskiego odwołać, lecz także powinna powiadomić właściwe organy z tytułu pobierania wynagrodzenia. Dopowiem: pan Jankowski jest radcą prawnym, więc nie może się zasłonić tym, że nie miał wiedzy, że łamie w tym wymiarze prawo. „Rada ochrony interesów PiS” – taką nazwę powinna oficjalnie nosić Rada Mediów Narodowych, bo tylko tym się zajmuje.

I już ostatnie zdanie: w państwie prawa TVN musi dostać koncesję. To nie jest żadna łaska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Nie ma? No, dobrze.

To zabierze głos pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, cóż, co roku mamy taki rytuał w Sejmie albo w Senacie, że dyskutujemy nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Od jakiegoś czasu dyskutujemy również nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych, ponieważ, jak wiadomo, w poprzedniej kadencji kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały podzielone czy właściwie wyłączono pewne funkcje nadzorcze i kreacyjne w stosunku do spółek Skarbu Państwa, czyli mediów publicznych, z kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Słusznie pani przewodnicząca Zdrojewska zwracała uwagę, żeśmy przyjęli w Senacie taką trochę pokonstytucyjną, tzn. powyrokową ustawę, ponieważ, no są jednak wątpliwości konstytucyjne co do tej regulacji, związane z tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją konstytucyjną, jest opisana w konstytucji. Ma ogólnie, ale jednak sformułowane zadania, jakimi powinna się zajmować w ramach państwa polskiego. Tymczasem powołanie Rady Mediów Narodowych jest, no, tworzeniem takiego dodatkowego bytu.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną kwestię. I nie zabierałbym być może głosu w tej debacie, gdyby nie sprawozdanie pani przewodniczącej, która podkreśliła, że w głosowaniu nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych wszyscy byli za. Chciałbym wprowadzić tutaj pewne doprecyzowanie. Otóż to posiedzenie odbywało się w czasie, kiedy równolegle mieliśmy spotkanie klubowe. I o ile ta część senatorów, która jest z Prawa i Sprawiedliwości, była na posiedzeniu w momencie, w którym było szczegółowo rozpatrywane sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o tyle w części, w której było głosowanie nad informacją Rady Mediów Narodowych, po prostu jej nie było. No, była taka sytuacja, była kolizja terminów. Chciałem to wyjaśnić.

Nie zmienia to jednak faktu, że ja osobiście – mówię to z trybuny senackiej – wstrzymam się w głosowaniu nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych. Będę głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ zdaję sobie sprawę jako człowiek, który od kilkudziesięciu lat zajmuje się mediami jako parlamentarzysta i jako dziennikarz z zawodu, z czterdziestoletnim doświadczeniem… Otóż, Wysoka Izbo, powiem tak. Z wypowiedzi pana przewodniczącego Kołodziejskiego wynikało jasno, że jest on trochę między młotem a kowadłem. To znaczy z jednej strony jest zwolniony jako przewodniczący Krajowej Rady z obowiązku brania odpowiedzialności za kreowanie władz w spółkach mediów publicznych, a z drugiej strony dyskusja wokół tzw. lex TVN pokazała, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że propozycje pana przewodniczącego… Ja przypomnę, że on też składał w tej sprawie propozycję merytoryczną, dotyczącą tego, w jaki sposób widziałby możliwość rozwiązania tej sytuacji. To pokazuje, że, tak jak powiedziałem, jest on między młotem a kowadłem. I uważam, że jeżeli chodzi o warstwę merytoryczną sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to została ona przygotowana sumiennie. Mówię o tych wszystkich działach, które są… Myśmy to dość dogłębnie przedyskutowali podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Do tej warstwy trudno mieć zastrzeżenia. To, co wzbudza wątpliwości – i to jest ocenne – to być może za słaby nadzór Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad treściami, które pojawiają się w niektórych mediach. Może tak sformułuję tutaj przekaz.

Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawę związaną z tzw. lex TVN, to w świetle oficjalnych wypowiedzi przedstawicieli wnioskodawców, grupy posłów, która ten projekt złożyła, chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji związanej z możliwością wejścia na polski rynek medialny kapitału z kraju, który jest niedemokratyczny. Mówię to oględnie. Chodzi np. o kraj z kierunku wschodniego bądź jakiegoś innego, kraj niedemokratyczny.

Ja podzielam pogląd, że należy doprecyzować art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji, która notabene od 1992 r. była kilkadziesiąt razy nowelizowania w różnych aspektach, w różnych fragmentach. Art. 35 też był modyfikowany, chodzi o udział kapitału obcego wśród nadawców audiowizualnych. I podzielam pogląd, że w świetle nowych technik, które się pojawiają, w świetle tego, że żyjemy w coraz bardziej zglobalizowanym świecie, gdzie występują i nowe technologie, i nowe formuły prawne, w oparciu o które działają przedsiębiorcy czy firmy zajmujące się nadawaniem czy rozprzestrzenianiem treści w przestrzeni multimedialnej, potrzebne jest doregulowanie. Ale wydaje mi się, że literalny zapis, który został zaproponowany, i sposób, w jaki został on zaproponowany, sposób, który jednak został odebrany, i chyba słusznie, jako konfrontacyjny w stosunku do rynku, w stosunku do działających już na tym rynku nadawców… To był sposób, powiedziałbym, działania z zaskoczenia.

W moim głębokim przekonaniu… Mówię to jako były przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu w Sejmie, jako wiceprzewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu w poprzedniej i w tej kadencji w Senacie, jako osoba, która była kiedyś członkiem prezydenckiej rady do spraw mediów i informacji. Mówię, że w moim głębokim przekonaniu debata, która odbyłaby się z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, ekspertów, o tym, w jaki sposób pójść, jakie są rozwiązania… Bo to jest prawda, że w różnych krajach Unii Europejskiej w tym zakresie faktycznie są może nawet bardziej restrykcyjne przepisy w stosunku do nadawców niż w Polsce. W każdym razie warto byłoby to ze spokojem, merytorycznie przedyskutować i później wychodzić z projektem ustawy. Dlatego tutaj mój krytyczny głos w stosunku do tego projektu, który prędzej czy później zapewne trafi do Senatu. Pytanie: w jakiej formie trafi i czy poprawka proponowana przez pana premiera Gowina o krajach OECD, poprawka, która konsumowałaby to merytoryczne przesłanie tej ustawy, żeby był to kapitał jednak z krajów demokratycznych, nazwijmy to w ten sposób, zostanie w Sejmie przyjęta, czy nie zostanie przyjęta?

(Głos z sali: Tego akurat…)

Tak jest, ale na razie mamy taką sytuację, jaką mamy.

Przechodząc powoli do konkluzji, powiem w ten sposób, jeszcze raz: odkąd pamiętam i od kiedy istnieje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie było debaty sejmowej czy senackiej, w czasie której nie byłoby dość gorącej dyskusji wokół mediów, wokół działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i całego otoczenia, kompleksu tych spraw, o których w tej chwili dyskutujemy. To mnie osobiście nie dziwi. Ale uważam, że chyba nadszedł czas – i to jest trochę apel do moich koleżanek i kolegów z obozu rządzącego – aby jednak może rozważyć możliwość powrotu do starego ustroju, który skoro taki jest i Krajowa Rada Radiofonii… On nie jest idealny, ja to od razu mówię, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest zapisana w konstytucji, więc musi funkcjonować, co do tego absolutnie nie ma sporu, ale to, w jakim zakresie i jakie będzie miała kompetencje… Być może nadszedł czas, żeby zastanowić się nad tym, czy propozycja senacka nie zmierza w dobrym kierunku i nie procedować nad tym projektem ustawy, który wypracowaliśmy tu, w Senacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałabym podziękować za udział w tej bardzo istotnej dyskusji. Być może w tej chwili jeszcze nie zdajemy sobie sprawy, jak bardzo to jest ważna dyskusja, bo decyzje mogą zapadać pomiędzy posiedzeniami Senatu, jak tu już czasami bywało.

Szanowny Panie Senatorze Jackowski, Drogi Kolego, chciałabym podziękować za pana wyważony głos i w ogóle za głos z prawej strony sali, bo jeśli przypominacie sobie państwo zeszłoroczną dyskusję, to chyba pamiętacie, że w Prawie i Sprawiedliwości nie znalazł się, o ile dobrze pamiętam, bodajże ani jeden obrońca TVP, a dyskusja była w całości poświęcona TVP.

Chyba dzisiaj nie ma już takich obrońców w Polsce, mało kto decyduje się na obronę tzw. mediów publicznych, które de facto są w tej chwili mediami rządowymi lub mediami partyjnymi, kompletnie zależnymi od władzy. Ja przypominam sobie dyskusje, które były tu prowadzone 2 lata temu, 3 lata temu, 4 lata temu, 5 lat temu, i państwo mówiliście: ale o co chodzi? Państwo przyznawaliście: mamy te media publiczne, no, zawłaszczyliśmy je. Tego właściwie słuchaliśmy. To było takie mówienie: ale przecież wy macie TVN. Dzisiaj dochodzimy do momentu, w którym dojdzie do zagrożenia… w którym mamy ewidentne zagrożenie dla wolności mediów w Polsce, TVN jest zagrożony, i za chwilę znajdziemy się tam, gdzie już znajdują się Węgry. Węgry są w tej chwili jedynym europejskim krajem, gdzie prawie nie ma już niezależnych mediów, właściwie już ich nie ma. Tam powoli pewnymi procesami to zlikwidowano.

I chciałabym zwrócić uwagę, że kwestia koncesji dla TVN to nie jest taka sprawa, Panie Senatorze, jak inne dyskusje dotyczące czegoś tam, jakie były wielokrotnie. To jest dużo poważniejsza sprawa, bo to jest, jak mówili moi szanowni koledzy, sprawa dotycząca wolności, i to nie tylko wolności mediów, ale też swobód gospodarczych, naszej dobrej współpracy z Europą i z Ameryką. To są tego typu interesy, które tutaj naruszamy. Dlaczego? Dlatego, że okazuje się, że interes partyjny jest ważniejszy. Prawdopodobnie chodzi o zbliżające się wybory i być może jedyną przeszkodą, która stoi na drodze do jakiegoś kolejnego zwycięstwa rządzącej partii, są właśnie niezależne media.

Parę osób tutaj wymieniało, czego nie wiedzielibyśmy bez niezależnych mediów, o czym byśmy się nie dowiedzieli, gdyby te niezależne media o tym nie mówiły. I doprowadzenie do tego typu sytuacji nazwałabym już bezczelnością doprowadzoną do granic. Dlatego nie można o tym mówić łagodnym tonem ani próbować się temu przyglądać, dlatego że stoimy w takim momencie, że jeżeli tego nie zatrzymamy, to będziemy mieli to samo, co mamy już z sądami w Polsce. Ten cały proces… Oczywiście będą jakieś odwoływania się itd., tylko ja przypominam, że jeśli chodzi o sądy, to odbywało się to przy wielkich protestach w całej Polsce, przy też wspaniałej, trzeba powiedzieć, postawie środowiska sędziowskiego, a ja mam w tej chwili wrażenie, że media umierają po cichu, że trochę po cichu gdzieś tam najpierw przejęto te media publiczne… No, może to akurat było bardziej głośne. Ale czy przejęcie grupy Polska Press odbiło się jakimś większym echem? A to był krok do likwidacji niezależnych mediów w Polsce. Podporządkowanie grupy Polska Press rządowemu koncernowi, prezesowi rządowego koncernu de facto. I teraz zresztą mamy już nominacje w grupie Polska Press w poszczególnych oddziałach i widzimy, że to są nominacje nie merytoryczne, ale partyjne, nominacje osób, które mają reprezentować interes władz, interes rządu. W jaki sposób takie media mają patrzeć władzy na ręce? Nie będą tego robiły i nie po to tacy naczelni są powoływani.

I teraz dochodzimy do telewizji, bierzemy się za telewizję. I to jest przerażające, Szanowni Państwo, że jesteśmy w tej chwili na takim etapie. Cały czas mamy taką nadzieję, że władza gdzieś się już nie posunie, ale przecież w innych sprawach ta władza posunęła się tak daleko, że nigdy by nam to do głowy nie przyszło jeszcze 6 lat temu. Nikt by nie pomyślał, że dojdzie do takiego bezprawia, jak w sprawie sądów w Polsce, że de facto zlikwidujemy sądownictwo, takie, jak ono powinno wyglądać, europejskie, demokratyczne sądownictwo.

Powiem tak: mówicie państwo, że jakaś ustawa, że jakieś zapisy rzekomo mają uratować jakieś nasze interesy. To ja podam przykład Rosji, gdzie chyba wszystkie media są rosyjskie. Prawda? No i co z tego? No i co z tego, Szanowni Państwo? Wszystkie media są rosyjskie, ale wiemy, jak to wygląda, od czego są zależne. Tak że nie zawsze jest tak, że medium, które ma kapitał obcy, amerykański w tym przypadku, wielkiej szanowanej telewizji, koncernu medialnego, ale też telewizji CNN, która, jeśli chodzi o newsy, jest powszechnie szanowaną telewizją, wzorem takiego medium… To ma być gorsza telewizja niż np. jakaś polska telewizja, której właściciel będzie zależny, nie wiem, od rządu? Może być polski właściciel i on także nie zabezpieczy niezależności mediów ani też nie zabezpieczy tego, że te media będą niezależne od obcych interesów. Ja to mówię wprost, mamy takie firmy w Polsce, które zupełnie legalnie działają i jest wysoce uprawdopodobnione, że działają też w obcym interesie, albo na rzecz obcych interesów, innych krajów. No, tutaj jakoś nie robimy takiej afery. A okazujemy brak zaufania do ogromnej amerykańskiej firmy. Na jakiej podstawie? To jest czysty pretekst. I to jest, Szanowni Państwo, w ogóle skandal. Pogorszenie stosunków z Europą, pogorszenie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi – w takim miejscu jesteśmy. A jeżeli znajdziemy się w takim miejscu, w jakim już znalazły się Rosja, Białoruś czy Węgry, to, Szanowni Państwo, możemy zapomnieć o demokracji. Pamiętajcie państwo, że wolne media, dostęp do informacji to jest fundament demokracji. O tym powinniśmy pamiętać, to powinniśmy szanować i o to powinniśmy się bić, tutaj, w Senacie, i bić się o to też na ulicach, jeżeli tak potrzeba. I powiem szczerze, że to jest trochę tak… Ja powiedziałam, że media umierają powoli. To jest tak, jak na tym obrazie Bruegla starszego, kiedy Ikar upadł, właśnie już leży, a nikt tego jeszcze nie zauważył. Tak więc ja uważam, że dla mediów w Polsce, dla wolności mediów w Polsce to jest taki ostatni dzwonek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przybiegłem tutaj, na tę mównicę, aby sprostować nieporozumienie albo świadome wprowadzanie opinii publicznej w błąd co do sytuacji Grupy TVN. Bo na tym się ta dyskusja zaczęła koncentrować, nie na sprawozdaniu, bardzo dobrym sprawozdaniu, które przedstawiła upoważniona do tego instytucja. Wygląda na to, jakby ktoś chciał zamknąć TVN. Tutaj takie głosy padały, że TVN ma być zamknięty, bo istnieje ryzyko, że zmieni się właściciel tej stacji i nie będą to Amerykanie. No, ja chciałbym państwu powiedzieć, że właściciel tej stacji się już 3 razy zmieniał, najpierw to była Grupa ITI, potem Grupa Scripps Network Interactive ze Stanów Zjednoczonych, teraz Discovery, za chwilę będzie kolejny, inny właściciel. Czy te zmiany własnościowe wpłynęły na tę stację? Czy ona przestała nadawać? Nie, to nie ma wpływu na nadawanie programów przez tę stację. Tak więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, że ktoś chce zamknąć TVN. Może wielu by się to podobało. Ale ja chciałbym, żeby ta stacja była, ponieważ ona śmieszy, tumani, przestrasza i to jest niewątpliwie wartość dla widzów, przynajmniej części widzów. Tak więc prosiłbym, aby to dobrze wybrzmiało, że mamy tutaj do czynienia z propozycją ustawy – która jest jeszcze głęboko na początku procesu legislacyjnego – która ma za zadanie uporządkować rynek medialny w taki sposób, w jaki on jest uporządkowany w innych krajach Europy. Państwo macie przecież świadomość, że tego typu przepisy są powszechnie stosowane, a nawet w ostrzejszej formie istnieją w krajach Unii Europejskiej. My się w żaden sposób, przyjmując takie przepisy, które są proponowane… Ja słyszę na razie tylko doniesienia medialne, nie widziałem jeszcze tego projektu ustawy. Ale jeżeli ten projekt ustawy jest zgodny z doniesieniami medialnymi, to nie mamy tutaj do czynienia z jakąś Białorusią, nie mamy do czynienia z Rosją. Mamy do czynienia z wprowadzeniem standardów Unii Europejskiej, właśnie standardów Unii Europejskiej, których brakuje w tym zakresie w Polsce. A więc proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, nie wyprowadzać ludzi na ulice. Naprawdę nikt „Kuchennych rewolucji” nie będzie likwidował w TVN. A swoje opinie ludzie mogą przedstawiać w „Faktach”, tak jak przedstawiali, niezależnie przecież od tego, kto jest właścicielem. Jeżeli państwo boicie się, że właścicielem będzie podmiot polski i jako senatorowie Rzeczypospolitej chcecie przekonywać opinię publiczną, że gwarantem wolności słowa w Polsce jest własność obca, obcy kapitał obecny w mediach, to zdaje się, że jesteśmy bardzo daleko od rozumienia polskich interesów. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja rozpocznę od kilku słów dotyczących tego, co powiedział pan senator Bierecki.

Mamy tutaj, jak państwo widzicie, 2 światy – świat prawdy reprezentowany przez pana Biereckiego, jest to świat prawdy według PIS… Kiedyś Orwell napisał: prawda stanie się kłamstwem, a kłamstwo według nas będzie prawdą. Pisał o tym, że dobro będzie dobre wtedy, gdy zło nazwiemy dobrem. Panie Senatorze, do trzech razy sztuka. Ja jestem miłośnikiem przysłów, a jest polskie przysłowie, które mówi: do trzech razy sztuka. Za czwartym razem ta zmiana na pewno by nastąpiła po pana myśli, a mianowicie zawładnąłby tym PiS. A to, co PiS potrafi robić z mediami w Polsce, to my już widzimy. Mówiła też o tym pani senator Zdrojewska. To zaś, że w Unii Europejskiej ten problem jest uporządkowany, jak to pan powiedział, fajny, ładny, transparentny… No to chcę panu powiedzieć, że doszliście do władzy na 3 kłamstwach: na kłamstwie smoleńskim, na kłamstwie o Polsce w ruinie i na kłamstwie o luce VAT-owskiej. A więc proszę nas już nie mamić tym, że chcecie zrobić u nas tak, jak jest w Unii Europejskiej. Jeśli chcecie zrobić to tak jak w Unii Europejskiej, to się tego po prostu nauczcie i zróbcie tak, jak być powinno!

To, co pan powiedział, że TVN śmieszy, tumani i przestrasza… No, wie pan, zawsze jest tak – ja to mam tu napisane, za chwilę będę o tym mówił – że każda dyktatura boi się wolnych mediów. Dlaczego się ich boi? Bo one mówią prawdę. Ośmieszają władzę. Przestraszają obywateli, bo gdy oni widzą, jak władza przytula pieniądze, to ich to przestrasza. A czy tumani? No, to właśnie wy chcecie otumanić Polaków tym, że jesteście fantastyczną władzą i że potrzeba wam jeszcze tylko całkowitego panowania nad czwartą władzą.

A teraz à propos czwartej władzy. Czwarta władza to jest ta, która jest oprócz tych wynikających z 3 monteskiuszowskich zasad, mianowicie władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Tu chcę państwu powiedzieć, jak wy do tego podchodzicie. No, jest taki poseł, który jest we władzy ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej i prokuratorskiej. I teraz do zamknięcia całego ciągu technologicznego – mówię to jako inżynier – potrzebne jest jeszcze tylko jedno: żeby prasa, telewizja, radio mówiły to, co chce władza. Przecież gdyby nie czwarta władza… Często ludzie, a szczególnie ludzie otumanieni – ja tu używam pana języka, ale przepraszam za takie słownictwo – otumanieni przez propagandę PiS, zadają sobie pytanie: ale po co wolne media? To ja powiem panu i państwu, po co są wolne media. Przecież gdyby nie wolne media, to czy my dowiedzielibyśmy się, że pani premier Beata Szydło z całą swoją grupą przytulały pieniądze? No nie. Czy wiedzielibyśmy, ilu waszych zasiada w radach nadzorczych, już nie tylko krewnych, znajomych królika itd.? No nie. A podział środków funduszu inwestycyjnego? Gdyby nie wolne media, to co byśmy wiedzieli? No, że jest pięknie, że jest cudownie. A przydzielanie pieniędzy dla swoich? No przecież państwo głównie dzielicie pieniądze dla swoich. Za swojej kadencji utworzyliście ponad 40 różnych instytucji, które obsadzacie swoimi ludźmi, a naszymi pieniędzmi, pieniędzmi Polaków, obdarowujecie później swoich znajomych. I chcielibyście, żeby było tak jak jest w TVP PiS. A ja powiem – to zresztą było już dzisiaj poruszane – że konstytucja, umowy… Ale chcę również przypomnieć, że Polska podpisała też międzynarodową konwencję o wolności mediów, np. Europejską konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, gdzie mówi się właśnie o tym, że media, jako czwarta władza, mają być wolne od wpływów, szczególnie polityków. No, nie ma demokracji, nie ma fundamentów demokracji, jeśli nie ma wolnych mediów.

Zastanawiam się, Szanowni Państwo, dlaczego wy, jako przedstawiciele władzy PiS-owskiej – adresuję to również do 2 panów, którzy reprezentują tu najwyższe urzędy w dziedzinie mediów w Polsce – to robicie. Kiedyś, przeglądając wszelkie „dobre” pomysły dyktatorów, wypisałem sobie kilka kwestii, o których oni mówili. „Kto ma telewizję, ten ma władzę” – to jest slogan, który chcecie państwo realizować. „Dyktatura potrzebuje propagandy, szczególnie propagandy medialnej”. No, po prostu dyktatura, bez „dobrej” – posłusznej i mówiącej o tym, jak jest świetnie – propagandy nie istnieje. I najważniejszy cytat z tego przeglądu dyktatorskich powiedzeń: „Kiedy masz zapędy dyktatorskie, realizuj propagandę, bo wrażenie jest ważniejsze od faktów”. Tu wróciłem sobie do roku 2018, pan przewodniczący Czabański wtedy, w 2018 r., kiedy toczyliśmy podobną debatę, mówił tak: mam wrażenie, że debata polityczna w 2014 r. wykluczała znaczną część społeczeństwa, w 2018 r. nie mam takiego wrażenia. Chcę państwu powiedzieć, że teraz to już nie jest wrażenie – to jest fakt. Państwo chcecie zawładnąć całą sferą czwartej władzy i dlatego tak boli was to, że niezależne media, m.in. TVN, jeszcze pokazują to, czego byście nigdy nie chcieli pokazać i nie chcecie, aby Polacy to zobaczyli.

I kilka takich elementów, gdy przeglądałem statystyki, dotyczących funkcjonowania mediów publicznych… Ale kiedy wróciłem jeszcze do debaty z 2018 r., to… Przecież pamiętamy wszyscy, że takim „wytworem intelektu” w polskiej telewizji, w mediach publicznych, były tak zwane paski. To jest coś, co będzie opisywane jako jakaś niesamowita twórczość literacka! I ja państwu przeczytam, co wtedy, w 2018 r., kiedy zabierałem głos, było na fali w tej „niezależnej, obiektywnej” telewizji publicznej. To 3 przykłady, przeczytam je szybciutko: „Bruksela Hiszpanom pozwala pałować ludzi, a nam zabrania zwalczać kornika drukarza”. No świetne, kapitalne! No to przecież jest szczyt intelektu i wpływanie na opinię publiczną, pokazując, że Hiszpanie są źli, a my jesteśmy dobrzy, a Unia Europejska to już w ogóle jest beznadziejna. I następne: „Uliczna rewolta sposobem na sprowadzenie do polski islamskich imigrantów”. No przecież… Ja już o tym mówiłem, Orwell pisał o tym: zło jest dobrem, a kłamstwo – prawdą. I wy to dokładnie realizujecie. Kiedy patrzyłem, jak…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale czas już minął, więc proszę zmierzać do końca.)

Zmierzam do końca, Panie Marszałku.

I ostatnie 2 paski, które są już aktualne. A mianowicie zmieniło się na lepsze, więc chcę o tym przeczytać. „Niemieckie media dla Polaków nie chcą płacić składki na polską służbę zdrowia, kulturę i zabytki” albo „Zamieszki na Kapitolu. Część demonstrantów zaczęła zachowywać się na sali obrad jak polska opozycja”. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to jest rzecz tragiczna! Media publiczne stały się częścią władzy, realizują decyzje władzy o tym, co ma być dobre, a co złe.

Państwo chcecie poprzez telewizję budować Polakom autorytety, a ja państwu powiem, że każdy kraj, który nie szanuje naturalnych autorytetów, umiera. I dlatego tak ważne jest to, co tutaj dzisiaj było mówione, czyli aby koncesja dla niezależnej telewizji, telewizji, która pokazuje zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i opozycję, była i funkcjonowała. To jest ostatnia nadzieja dla Polski i fundamentu demokracji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Pan senator…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja byłem…)

Tak, w trybie sprostowania. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Czy słychać?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zaznaczyć do protokołu, że nie mam czego prostować, ponieważ wypowiedź pana senatora Czarnobaja była całkowicie niezrozumiała.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam na mównicę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja chciałbym w ramach sprostowania, bo padło moje nazwisko…)

Dobrze. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, naprawdę przykro mi bardzo, że pan nic nie zrozumiał. Miałem pana za człowieka inteligentnego. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja się chyba odrobinę wpiszę się w tę formułę, która nam towarzyszy na końcówce. Nikogo nie będę atakował, wręcz przeciwnie, będę tylko chwalił, a nawet stawiał na piedestał.

Albert Einstein powiedział: „Nigdy nie myślę o przyszłości, przychodzi ona tak wcześnie”. Dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyszłość związana z połączeniem i fuzją 2 amerykańskich firm, Warner Media i Discovery, przyszła kilkanaście miesięcy przed tym, zanim się wydarzyła. Jak dzisiaj powiedział pan przewodniczący Kołodziejski, przyczyną opóźnienia rozpatrzenia wniosku o przedłużeniu koncesji dla stacji TVN, zgłoszonego w lutym, podkreślam: w lutym, 2020 r., była podana do publicznej wiadomości informacja o połączeniu tych firm, podana w maju 2021 r. Informacja o połączeniu 2 firm amerykańskich, z których jedna jest właścicielem stacji TVN, to, jak wynika z tego kalendarza, przyczynek wyłącznie do możliwości chwalenia przewodniczącego i całego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako urzędników publicznych, którzy potrafią przewidzieć przyszłość. O takich ludziach w historii mówiło się prorok, wróżbita, czasem jasnowidz, czyli osoba posiadająca dar przewidywania przyszłości. Niestety już tylko w trybie retorycznym, bo na sali nie ma przewodniczącego ani Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ani Rady Mediów Narodowych, mogę postawić pytanie: czy darem jasnowidzenia obdarzeni są wszyscy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy tylko niektórzy? Jeżeli tylko niektórzy, to którzy mają tę wyjątkową cechę? I czy jest szansa wykorzystać ich cudowne umiejętności szerzej? Oczywiście dla dobra spraw publicznych, pro bono, dla ogółu, a nie w celu załatwiania partykularnych czy nawet grupowych interesów.

Wypada powiedzieć o jeszcze jednej wspaniałej cesze, która też absolutnie zasługuje na pochwałę. Jest dyskusja o sprawozdaniu Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie towarzyszy nam fizycznie, ciałem żaden z przewodniczących, ale osobiście nie mam żadnych wątpliwości, że do tych wspaniałych, nadprzyrodzonych cech, którymi są obdarzeni, należy także dołączyć cechę bilokacji. To znaczy wierzę, że oni są z nami, chociaż ich na tej sali nie ma. Ta umiejętność jest drugą cechą, która wyróżnia oba te składy.

Będę głosował przeciwko sprawozdaniom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Rady Mediów Narodowych, dlatego że doceniam wyjątkowe umiejętności, którymi cechują się przedstawiciele tych składów, i mam nadzieję, że będziemy mogli wykorzystać te umiejętności szerzej, nie tylko w przypadku regulatorów medialnych, żeby, przywołam tu inną audycję TVN, ta ukryta prawda mogła być ujawniona także w innych obszarach, z wykorzystaniem dla dobra publicznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Agnieszka Gorgoń-Komor złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosków przedstawionych przez komisję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektów uchwał. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Informuję, że głosowania w tych sprawach zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Ogłaszam przerwę do godziny… 14.50, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Po przerwie głosowania.

(Głos z sali: Aleksander Szwed, przemówienie…)

A, dobrze.

Ja jeszcze tylko dodam, że swoje przemówienie do protokołu złożył również senator Aleksander Szwed.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 45 do godziny 14 minut 51)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 4, 5 i 6 sierpnia 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu oczywiście dostarczony drogą elektroniczną.

Informuję – w skrócie, jeżeli państwo pozwolą – że konwent zaopiniował pozytywnie sposób głosowania umożliwiający głosowanie zdalne. Podjęliśmy również decyzję, że posiedzenie będzie tylko w tej sali, nie w dwóch salach, tylko w jednej sali, w sali plenarnej, chyba że warunki epidemiczne zmienią się w jakiś sposób diametralnie niekorzystny.

I to tyle komunikatów.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 431 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Poproszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbyła swoje posiedzenie, w wyniku czego pozytywnie zaopiniowała wnioski zawarte w pktach 1–3, 5–7 oraz 9–11.

Pojawił się też jeden wniosek mniejszości, który przedstawi sprawozdawczyni mniejszości, pani senator Magdalena Kochan. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Tak naprawdę w związku z brakiem połączenia u jednego z uczestników głosowania, członków komisji poprawka ta uzyskała 4 głosy za i 4 głosy przeciw. Ona tak naprawdę doprecyzowuje – i dlatego jest tu prośba od Biura Legislacyjnego – zapisy art. 17b, który jest uzupełnieniem albo konsekwencją przyjętych wcześniej, zaaprobowanych przez komisję poprawek. Wnoszę o przyjęcie tego wniosku.

(Głos z sali: Która to poprawka?)

To jest poprawka nr 8. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Okej. Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Wojciech Konieczny chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Wojciech Konieczny: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 zmierza do wyeliminowania uściśleń dotyczących okresów objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym, rentowym, chorobowym i wypadkowym wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki jawnej, partnerskiej i komandytowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę jednego z senatorów zdalnych o sprawdzenie wysłania głosu, ponieważ brak tego głosu powoduje, że za każdym razem mamy 20 sekund opóźnienia. Tak działa system.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Rotnicka, proszę zwrócić uwagę na…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 94 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Uwaga: nad poprawkami nr 3, 9, 10, 11 należy głosować łącznie, a ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 5 ma na celu wyeliminowanie przyjętej przez Sejm zmiany dotyczącej wliczania do okresu zasiłkowego każdej niezdolności do pracy, jeżeli nie było pomiędzy nimi przerwy dłuższej niż 60 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 6 ma na celu wyeliminowanie zmiany dotyczącej długości okresu zasiłkowego po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 7 ma na celu objęcie ustawą pominiętej w ustawie kategorii „czerwcowych emerytów”, którym przyznano świadczenia w latach 2009–2019, i przeliczenie świadczeń w sposób korzystniejszy, analogicznie jak w przypadku osób, które będą je otrzymywały w obecnym stanie prawnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 8 również dotyczy „czerwcowych emerytów”, którym przyznano świadczenia w latach 2009–2019, i ma na celu przyznanie im, oprócz przeliczenia świadczenia na korzystniejszych warunkach, wyrównania za okres od 2009 r. do miesiąca poprzedzającego miesiąc złożenia wniosku o ponowne ustanowienie wysokości świadczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy wobec tego do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 432 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką, która zmierza do zapewnienia spójności między przepisem dodawanym do nowelizowanej ustawy oraz przepisami już w niej zawartymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 433 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję przyjęcie wszystkich 8 poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji oraz na posiedzeniu plenarnym.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator wnioskodawca Jacek Bury chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 zmierza do rezygnacji z warunku skorygowania podstawy opodatkowania oraz podatku należnego VAT w postaci wymogu posiadania przez wierzyciela statusu podatnika zarejestrowanego jako podatnik VAT czynny w dniu poprzedzającym dzień złożenia deklaracji podatkowej, w której dokonuje się tej korekty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Uwaga: nad poprawkami od drugiej do piątej należy głosować łącznie.

Zmierzają one do tego, aby w przypadku przekazania środków pieniężnych na rachunek techniczny podatnik VAT mógł nie tylko wystąpić do naczelnika urzędu skarbowego z wnioskiem o wydanie zgody na wypłatę tych środków, lecz także wskazać w tym wniosku dyspozycję wypłaty środków na wskazany rachunek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 6 zmierza do ustanowienia przepisu przejściowego, zgodnie z którym zmieniane przepisy ustawy o podatku od towarów i usług będą miały zastosowanie również do wierzytelności powstałych przed dniem wejścia w życie ustawy, których nieściągalność została uprawdopodobniona po dniu 30 września 2021 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 było za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 7 zmierza do ustanowienia przepisu przejściowego odnoszącego się do dostaw komputerów i pozostałych maszyn do automatycznego przetwarzania danych oraz części i akcesoriów do nich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 8 zmierza do skorelowania terminu wejścia w życie niektórych przepisów merytorycznych zmienianej ustawy o podatku od towarów i usług oraz przepisu przejściowego, który odnosi się do tych przepisów merytorycznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 434 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Panie Marszałku, proszę rozważyć możliwość głosowania blokiem, jeśli jest taka wola. Prawdopodobnie są podobne kierunki w tym zakresie.)

Tak. Jest propozycja, aby głosować łącznie nad poprawkami nr 1–7 i 9–15.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak postąpimy. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1–7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał… Przepraszam, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 8 zmienia w ustawie o Służbie Więziennej przepisy szczególne dotyczące psów specjalnych, włączając je do grupy psów służbowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Pupa… Czy pan senator Pupa głosuje?

Dziękuję bardzo.

2 osoby ze zdalnych proszę o spojrzenie, czy sygnał jest właściwie wysłany. Jeśli jest wysłany, to proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Ponieważ na ekranie pojawiła się inna informacja, a ja mówiłem o głosowaniu nad poprawkami nr 1–7… W tej chwili głosujemy nad poprawkami nr 9–15.

(Rozmowy na sali)

Ale ja tego nie ogłosiłem, ogłosiłem, że głosujemy nad poprawkami nr 1–7. I w związku z tym, ponieważ nagrywamy nasze posiedzenie… Głosujemy w tej chwili łącznie nad poprawkami nr 9–15.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 454 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, nikt nie był przeciw, 47 się wstrzymało. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 435 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Badań Medycznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partiach politycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o partiach politycznych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 436 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 430 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.

Poprawki te zmierzają do ograniczenia kręgu osób uprawnionych do zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 438 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Połączone komisje rekomendują przyjęcie wszystkich 8 przyjętych poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Aleksander Pociej chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.

Poprawka ta przesądza, że warunkiem koniecznym rozpoznania sprawy w postępowaniu nakazowym, jeżeli dłużnikiem jest konsument, jest dołączenie do pozwu umowy, z której wynika roszczenie zabezpieczone wekslem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Uwaga: nad poprawkami nr 3 i 7 należy głosować łącznie.

Poprawki te mają na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych co do obligatoryjnego lub fakultatywnego charakteru przepisów ze względu na użycie w nich czasownika modalnego „powinien”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Uwaga: nad poprawkami nr 4, 5 i 8 należy głosować łącznie.

Poprawki te uzupełniają regulację w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej przedsiębiorców oraz przesądzają, że odpowiedzialności karnej nie podlega przedsiębiorca, który przyjął weksel zawierający zastrzeżenie równoznaczne z zastrzeżeniem „nie na zlecenie”, oraz kredytodawca, który przyjął czek z takim zastrzeżeniem. Poprawki porządkują także terminologię ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 6 uchyla zmianę, która została wprowadzona podczas prac sejmowych z naruszeniem art. 119 ust. 1 Konstytucji RP.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 45)

Przystępujemy do głosowania na podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan marszałek Karczewski?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się one w druku nr 437 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku, w trakcie posiedzenia komisji poprawka nr 1 została wycofana, a pozostałe poprawki uzyskały rekomendację komisji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Wojciech Konieczny, Marek Borowski, Kazimierz Michał Ujazdowski oraz senator Jan Filip Libicki.

Przypomnę, że Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wycofały swój wniosek – pkt 1 w druku nr 437 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 jest wycofana.

Poprawka nr 2 ma na celu rozszerzenie przyczyn, których wystąpienie wyłącza możliwość stwierdzenia nieważności decyzji po upływie 10 lat od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia, o pozostałe przyczyny wymienione w art. 156 §1 pkt 5 i 6 k.p.a.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 3 modyfikuje przepis przejściowy, określając, że w sytuacji, gdy postępowanie administracyjne zostało wszczęte po upływie 30 lat od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji lub postanowienia i występują okoliczności określone w proponowanym art. 156 §2 k.p.a., stwierdza się wydanie zaskarżonej decyzji lub postanowienia z naruszeniem prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 4 została wykluczona. Tylko w wypadku odrzucenia poprawki nr 3 powinniśmy nad nią głosować.

Poprawka nr 5 ma na celu wydłużenie terminu wejścia w życie ustawy, ustalając go na 3 miesiące od dnia ogłoszenia ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 49)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o gatunkach obcych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad, punktu trochę kosmicznego: ustawa o gatunkach obcych.

Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk nr 440 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 określa w sposób niebudzący wątpliwości termin, po upływie którego właściwy organ cofa zezwolenie na odstępstwo od zakazu wprowadzania do środowiska gatunków obcych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na 1 osobę głosującą zdalnie, proszę zerknąć…

(Rozmowy na sali)

No, gatunki obce, Panie Marszałku…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 2 koryguje błędne odesłanie do nieistniejącej jednostki redakcyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 52)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o gatunkach obcych.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 441 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją XI sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 395 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 396 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 55 – za, 1 – przeciw, 42 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych oraz ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 390 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan marszałek Kamiński?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 21. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2020 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2020 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2020 roku.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzana dyskusja.

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; druk nr 422 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie sprawozdania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 76 senatorów, 51 – za, 22 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 58)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Punkt 22. porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych; druk nr 361 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, w którym komisja wnosi o odrzucenie informacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden z senatorów zdalnych… Proszę sprawdzić…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 73 senatorów, 51 – za, 21 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie informacji Rady Mediów Narodowych.

Szanowni Państwo, informuję, że porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Jako pierwszy pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsze swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Pragnę zwrócić pana uwagę na sytuację personelu hospicjów domowych na tle hospicjów stacjonarnych w odniesieniu do problemów wynikających z pandemii.

Dnia 3 sierpnia 2020 r. prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wydał zarządzenie nr 118/2020/DEF w sprawie realizacji projektu grantowego Ministerstwa Zdrowia pod nazwą „Zapewnienie bezpieczeństwa i opieki pacjentom oraz bezpieczeństwa personelowi zakładów pielęgnacyjno-leczniczych, domów pomocy społecznej, zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych i hospicjów na czas COVID-19”. Z samego tytułu programu wynika, iż miał on w zamyśle autorów szeroki zakres, jednakże w treści programu w odniesieniu do hospicjów ujęto wprost, iż dotyczy on wyłącznie hospicjów świadczących usługi w trybie stacjonarnym. To wykreśliło z programu te hospicja, które wykonywały świadczenia w domu pacjenta lub jeden i drugi rodzaj świadczeń. W szczególności zarządzenie określa zasadę realizacji projektu grantowego nr POWR.05.02.00-00-0001/20 w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza – Edukacja – Rozwój” 2014–2020, współfinansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego, realizowanego na podstawie umowy zawartej w dniu 30 czerwca 2020 r. pomiędzy Skarbem Państwa – ministrem zdrowia a Narodowym Funduszem Zdrowia. Granty, o które można było aplikować w programie, dotyczyły dodatków do wynagrodzenia i środków ochrony.

Jest mi znane wyjaśnienie Ministerstwa Zdrowia, iż wykluczenie hospicjów domowych miało na celu zwiększenie bezpieczeństwa personelu na czas COVID-19. Nie zgadzam się jednak z tym wyjaśnieniem, gdyż pomimo nieujęcia w tym konkretnym programie hospicja działające w trybie domowym przez cały okres pandemii świadczą usługi, zresztą zgodnie z poleceniem NFZ. Jednostki te nie mogły przejść na tryb teleporad, zatem realizowały w całości dotychczasowy wachlarz usług, jednak nie otrzymując benefitów ujętych we wskazanym zarządzeniu. Do dnia dzisiejszego personel hospicjów domowych nie został objęty tym programem ani podobnymi rozwiązaniami, mimo że znalazł się na pierwszej linii walki z COVID-19.

Podkreślam, że personel hospicjów działających w trybie domowym pracował, świadczył usługi w pełnym zakresie w okresie największego natężenia pandemii i na pewno zasługiwał na wsparcie w kwestii środków ochronnych czy dodatków do wynagrodzeń. Nieujęcie tych placówek w programie wydaje mi się wielkim przeoczeniem, wręcz niesprawiedliwością w stosunku do tych podmiotów, pielęgniarek i całego personelu w nim pracującego, dlatego korzystając z tej okazji, że właśnie mija rok funkcjonowania wskazanego zarządzenia, wnoszę o podjęcie działań, by uwzględnić także ten rodzaj podmiotów w dalszych planach ministerstwa i Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie twórzmy takiej sytuacji, w której praca pielęgniarki hospicjum działającego w trybie stacjonarnym jest warta wsparcia, a takiej samej pielęgniarki hospicjum działającego w trybie domowym nie jest warta tego wsparcia. Pomijając tryb pracy, zajmują się one przecież takimi samymi pacjentami, jedynie wykonują te same świadczenia w domu pacjenta zamiast w budynku hospicjum.

Szanowny Panie Ministrze, bardzo proszę o dokładne przeanalizowanie tego problemu i szybkie odniesienie się do możliwości wsparcia tych podmiotów. Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oświadczenie wygłosi pani senator Joanna Sekuła.

Rozumiem, że pan senator Jackowski oddał 2 minuty pani senator.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ja apelowałem do koleżanek i kolegów, bo mam planowany wyjazd na wyjazdowe posiedzenie klubu i dlatego mi zależało, żeby szybciej…)

(Senator Joanna Sekuła: Zdąży pan senator, nie ma żadnej wątpliwości.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak że przepraszam, ale…)

Zaraz zadzwonię do prezesa, żeby poczekał…

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Kieruję swoje oświadczenie do premiera Mateusza Morawieckiego.

Uniwersytet, ta ostoja wolności myśli i badań naukowych, od zawsze paradoksalnie kusi polityków. W kontekście ostatniej debaty sejmowej nad odwołaniem ministra Czarnka chcę zwrócić państwa uwagę na sytuację, jaka panuje obecnie na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie, mam bowiem wrażenie, że wygląda to na swoisty poligon doświadczalny zmian, jakie chce na uczelniach wprowadzać minister edukacji i nauki.

Tak jak w 1968 r. naukowcy i protestujący studenci byli wydalani z uczelni, choć domagali się jedynie poszanowania prawa, tak i dzisiaj, po przeszło 50 latach, zwalnia się z pracy pracowników Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, a przeciwko protestującym studentom wzywa się policję. Represje i szykany dotykają szczególnie tych, którzy krytykują obecne władze uniwersytetu i protestują przeciwko opartej na kłamliwych przesłankach tzw. restrukturyzacji, która w istocie jest tylko pretekstem do wprowadzanych zmian. Pozbawia się stanowisk krytycznie nastawionych dyrektorów instytutów, zwalnia z pracy czynnego zawodowo byłego rektora, odbiera się kierownictwo prowadzonych przez lata prestiżowych programów naukowych, rozbija zespoły badawcze, zmusza się do odejścia na emeryturę osoby w chwili osiągnięcia wieku emerytalnego bez prawa wyboru terminu. Kobiety odsyłane są na emerytury w wielu przypadkach w roku, a nawet w dniu, kiedy skończyły 60 lat.

Wiele z tych działań dzieje się z pominięciem lub złamaniem obowiązujących na uczelni przepisów prawa, czyli statutu. Rektor uczelni, prof. Borek, i siejący od roku zamęt kanclerz dr Wąsowicz argumentują, że uczelnia jest w złym stanie finansowym, nie mają na to jednak żadnych potwierdzonych przez organy uczelni ani ministerstwo dokumentów. Ministerstwo notabene odcięło się od firmowania tego procesu. Na miejsce zwalnianych świetnych naukowców przyjmuje się innych, z klucza, który ustala grupa wpływowych osób z przewodniczącym NSZZ „Solidarność” mgrem Frógiem na czele. Kanclerz otwarcie mówi, że zwolnienia te mają charakter prewencyjny, co brzmi złowieszczo i zapowiada czystki jak w czasach PRL. Rektor wycofał się z samodzielnego podejmowania decyzji i wydaje się uzależniony od nowych realnych władz na uczelni, powiązanych politycznie z Nowogrodzką i najwyższymi politykami PiS.

Czy tak ma wyglądać zapowiedziana przez najwyższe władze państwowe wolność akademicka i walka z wyimaginowanymi lewackimi bojówkami w szkołach wyższych, o których przedwczoraj w Sejmie minister Czarnek mówił, że terroryzują nam młodzież i pracowników? Nie dajmy się oszukać. Zapowiadany pakiet wolności akademickiej będzie przykrywką do działań na linii nowej polityki oświatowej i naukowej.

Najlepsza i największa uczelnia pedagogiczna w Polsce, jaką jest Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, może stać się łakomym kąskiem dla rządzących, ponieważ wychowanie nowego człowieka, bezkrytycznie wielbiącego władzę autorytarną, zaczyna się od pierwszych kontaktów z nauczycielami, a to właśnie ten uniwersytet kształci ich w Polsce najwięcej.

Kilkudziesięciu zwolnionych z Uniwersytetu Pedagogicznego pracowników naukowych ma w większości świetny, wysoko punktowany dorobek. Usuwa się ich rzekomo dla oszczędności, a pozostawia czy też przyjmuje na ich miejsce słabszych naukowo. Usunięto niezależnie myślącego filozofa prof. Janusza Majcherka i całą grupę innych filozofów i socjologów. Demontaż instytutu filozofii ma wymowę iście symboliczną dla tak hołubionej przez ministra Czarnka wolności myśli zapisanej w pakiecie wolnościowym. Tłumaczono zwolnienie brakiem godzin, a dziś już wiadomo, że niektórym z pozostałych pracowników przypadły setki nadgodzin.

Nie ma zatem żadnej wątpliwości: podejrzana restrukturyzacja ma zapewnić miejsce dla swoich, zarówno w instytutach, jak i administracji, bo tam też usunięto cennych specjalistów, na których przewodniczący „Solidarności” zagiął parol. Po to notorycznie łamie się statut uczelni, prawo pracy i dobre obyczaje, pomija się przy zwolnieniach wymagane statutem uczelni konsultacje, wymyśla się postępowania dyscyplinarne czy kłamliwe zarzuty dla ludzi przeznaczonych do odstrzału, wygasza się bezprawnie funkcję członka rady uczelni prof. Przebindzie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który ośmielił się, zgodnie ze swoim mandatem, krytykować rektora Borka, równie bezprawnie eliminuje się z senatu uczelni prof. Tomasza Rachwała, byłego prorektora, którego oburzały nadużycia. W kilku przypadkach obecny rektor narzucił też dyrektorów i dziekanów, nie zważając na wyniki wyborów wewnętrznych. Głosowania w ważnych kwestiach, np. powoływania nowych kierunków studiów, odbywają się poza właściwym porządkiem obrad senatu uczelni i przy protestach znacznej jego części.

O ile pracownicy Uniwersytetu Pedagogicznego nie kwestionują konieczności wprowadzania rozsądnych reform, o tyle dziś dominuje powszechne rozczarowanie i strach. Uczelnią rządzi dziś klika mająca polityczne przyzwolenie na niszczenie jej zasłużonego prestiżu. Nie można pozwolić na to, by uczelnie państwowe stały się politycznymi łupami. Zwracam się z tą sprawą do pana, Panie Premierze, ale słowa, które wypowiedział pan w Sejmie w obronie ministra Czarnka, napawają mnie smutną konstatacją: po co? Czy pan wierzy w to, co pan robi? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo pani senator.

Oświadczenie wygłosi pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

Panie Ministrze!

Stoimy przed czwartą falą epidemii. Jak silne będzie to uderzenie, dowiemy się pewnie wkrótce. Również pan minister codziennie ogłasza, że nieuchronnie zbliżamy się do tej fali, a więc ma pan pełną świadomość tego, że tak rzeczywiście będzie. To, w jaki sposób jesteśmy przygotowani, a przede wszystkim jak jest przygotowana ochrona zdrowia, zależy od strategii, jaką przygotowuje Ministerstwo Zdrowia i rząd na tę falę jesienną.

Nie chcę odnosić się do tego, w jaki sposób wygląda zabezpieczenie, chcę mówić o jednym ważnym elemencie tej strategii, a mianowicie o realizacji programu szczepień. Od samego początku, jasno i zdecydowanie podkreślałam, że program szczepień nie może być realizowany tylko i wyłącznie przez polityków, a zarządzany centralnie. Niestety tak się stało i efekty tego są dzisiaj widoczne. Widzimy, że zainteresowanie szczepieniami absolutnie spadło. Zaszczepiły się te osoby, które wierzą w naukę, wierzą w siłę profilaktyki, i zrobiły to z przekonaniem, ale absolutnie zaniedbano edukację i skierowanie się do osób, które można przekonać, z którymi należy rozmawiać, które mają prawo mieć wątpliwości. Medycy i osoby, które są skierowane do tego programu szczepień, powinni te wątpliwości rozwiewać. Niestety tak się nie stało. To, że w dużych miastach pojawiły się billboardy czy że były jakieś spoty telewizyjne, to jest stanowczo za mało. To trafiło do świadomego odbiorcy, najczęściej w dużych miastach, a miasteczka, wsie zostały zostawione same sobie. Nikt tam nie organizuje punktów mobilnych, nikt nie organizuje spotkań z mieszkańcami, aby ich uspokoić, aby wytłumaczyć, na czym polegają szczepienia, jakie ewentualnie odczyny poszczepienne mogą wystąpić i dlaczego tak ważna jest profilaktyka. To przekłada się na poziom wyszczepienia. Teraz mówimy o zaostrzeniu, o kolejnych restrykcjach. Tylko dlaczego mamy karać osoby już zaszczepione? Trwa dyskusja, co zrobić, a pan minister na razie nie podejmuje decyzji. Panie Ministrze, najwyższa pora, żeby zacząć podejmować świadome i bardzo odważne decyzje. Obyśmy znowu, po raz kolejny nie przespali odpowiedniego czasu.

Zapoznałam się z rekomendacjami Rady Medycznej, która jest przy premierze i która doradza w kwestii pandemii. Ci eksperci, ci naukowcy stanowczo postulują zaostrzenie pewnych decyzji, m. in. dotyczących szczepień personelu medycznego czy też nauczycieli. Niestety widzę, że Ministerstwo Zdrowia dzień po dniu odwleka te decyzje, brakuje stanowczej, ostrej decyzji.

Brakuje mi także, Panie Ministrze, możliwości stworzenia punktów szczepień wszędzie tam, gdzie to jest możliwe, a nawet konieczne. Brakuje mi takich punktów np. przy kościołach. Włączmy także szeroką rzeszę księży, która na pewno będzie mogła odegrać tutaj tę edukacyjną rolę i trafić do tej rzeszy odbiorców, która wątpi i którą należałoby przekonać.

Tak więc, Panie Ministrze, reasumując, powiem tak. Proszę nie czekać na to, aż czwarta fala nas zaleje, aż będzie problem w systemie ochronie zdrowia, kiedy znowu będziemy walczyć o życie i zdrowie ludzi. Róbmy to teraz, kiedy jeszcze jest szansa.

I apeluję z tej trybuny do wszystkich osób o to, aby się zaszczepili. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam 4 krótkie oświadczenia.

Pierwsze skierowane…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Razem 5 min.)

Tak jest.

Pierwsze skierowane jest do pana prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze!

Jakiś czas temu zwracałem się do pana w sprawie tzw. ustawy kompensacyjnej, która miała przeciwdziałać czy dawać zadośćuczynienie za ewentualne negatywne skutki szczepień. Z otrzymanej odpowiedzi, podpisanej przez pana ministra Kraskę, dowiedziałem się, że jest to w planie rządu na II kwartał i prace trwają. Uprzejmie informuję, że jesteśmy już w III kwartale, a zapowiadana ustawa, która była już szumnie zapowiadana w styczniu tego roku i miała mieć istotne znaczenie w strategii przekonywania Polaków do zaszczepienia się, do dzisiaj nie trafiła do parlamentu. Proszę o wskazanie daty, kiedy to nastąpi.

Drugie oświadczenie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze!

Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, czy posiedzenia Rady Medycznej przy premierze dotyczące strategii zwalczania koronawirusa są szczegółowo protokołowane. Jeżeli tak, to proszę o informację, gdzie protokoły są dostępne, aby opinia publiczna mogła się zapoznać z przebiegiem prac Rady Medycznej. A jeżeli nie, to proszę o odpowiedź, dlaczego tak jest. To jest bardzo ważny dokument dotyczący naszego życia publicznego.

Oświadczenie trzecie kieruję do prezesa Rady Ministrów.

W związku z informacją, jaka pojawiła się w mediach, że rozważane są przez Radę Medyczną również różne stopnie zaostrzeń związanych z COVID, zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, czy w ramach tych zaostrzeń była dyskusja na temat ograniczenia i uniemożliwienia osobom niezaszczepionym korzystania z publicznych środków transportu. Czy taka sprawa była rozważana i czy taka sprawa będzie rekomendowana przez rząd w sytuacji, gdyby, nie daj Boże, podkreślam, nastąpiła eskalacja koronawirusa?

I oświadczenie czwarte kieruję do ministra finansów. Oświadczenie dotyczy paczkomatów.

W wielu polskich miastach i miasteczkach są lokowane paczkomaty, które służą i ułatwiają obywatelom zaopatrywanie się w różne towary. Zwracają się do mnie samorządowcy z pytaniem, mającym na celu dookreślenie zasad finansowych funkcjonowania tych paczkomatów. Chodzi generalnie o to, że są zajmowane przestrzenie będące we władaniu gmin, ale z tego tytułu budżety samorządów nie mają korzyści. W związku z tym proszę o informację, czy w tym zakresie przewidziane są jakieś działania.

Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oświadczenie jest skierowane do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Zwracam się do pana ministra o informację, jak wyglądała struktura łóżek covidowych, w podziale na poszczególne rodzaje szpitali, w okresie największego nasilenia pandemii w tym roku, tj. w kwietniu bieżącego roku. Proszę o szczegółowe informacje, ile oddziałów szpitalnych zostało przekształconych w oddziały covidowe pierwszego, drugiego i trzeciego poziomu zabezpieczenia w walce z COVID-19 w szpitalach powiatowych, wojewódzkich, podlegających Ministerstwu Zdrowia, uniwersyteckich, tymczasowych. Równocześnie proszę o informację o liczbie łóżek covidowych na pierwszym, drugim i trzecim poziomach zabezpieczenia, które stworzyły szpitale powiatowe, wojewódzkie, podlegające Ministerstwu Zdrowia, uniwersyteckie i tymczasowe. Proszę również o informację, ilu pacjentów było leczonych, ilu pacjentów było wypisanych, ilu pobyty, niestety, zakończyły się zgonem w poszczególnych rodzajach szpitali, które wymieniłem.

Proszę o informację według stanu na dzień 15 kwietnia 2021 r. opracowaną na podstawie m.in. decyzji poszczególnych wojewodów, na mocy których utworzono tzw. łóżka covidowe. Uprzejmie proszę o informacje w podziale na województwa oraz informacje ogólne. W wypadku pacjentów wypisanych oraz tych pacjentów, których pobyty zakończyły się zgonem, proszę o informację, według stanu na koniec czerwca, jak wyglądała ta sytuacja przez całą pandemię. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 02)