(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Stanisław Karczewski, Maria Pańczyk-Pozdziej i Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 502, a sprawozdania komisji w drukach nr 502A i 502B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Czy jest pan senator Obremski? Nie widzę go.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

To bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedłożyć w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z obrad komisji, która zebrała się 4 grudnia. Podczas tego posiedzenia został rozpatrzony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej, zawarty w drukach senackich nr 502, 502A, 502B. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 22 listopada bieżącego roku.

System informacji oświatowej jest centralnym zbiorem danych oświatowych, funkcjonuje od 2005 r. Nowa ustawa o tak zwanym SIO 2 była w całości przyjęta dwa lata temu. Nowelizacja ustawy przewiduje przedłużenie funkcjonowania starego systemu informacji oświatowej o trzy lata i wykorzystanie danych gromadzonych w systemie do precyzyjnego i sprawiedliwego podziału części oświatowej subwencji ogólnej między jednostki samorządu terytorialnego w latach 2014–2016. Przewiduje również wykorzystanie danych do celów statystyki publicznej oraz do podnoszenia jakości edukacji. Przez unifikację dwóch systemów, SIO i PESEL, przeprowadzona będzie korekta błędów i rozbieżności między danymi uczniów i nauczycieli gromadzonymi w SIO a danymi obywateli zgromadzonymi w systemie PESEL.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów, bo to mocno przeszkadza. Bardzo proszę wszystkich o zaprzestanie rozmów. Dziękuję bardzo.)

Do systemu należało wprowadzić dane sześciu milionów osób. Zostały wprowadzone dane 80% osób. Patrząc z perspektywy czasu na funkcjonowanie SIO, możemy stwierdzić, iż wielokrotnie były wprowadzane błędne dane. Z uwagi na wprowadzanie korekt w rekordach danych, z uwagi na bezpieczeństwo danych projektodawca przedkłada procedowaną nowelę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas posiedzenia komisji nie wniesiono poprawek, w związku z tym w imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam sprawozdanie z posiedzenia komisji, które miało miejsce w dniu 3 grudnia tego roku.

Tak jak powiedział mój przedmówca, istotą tej ustawy, która jest nowelizacją zapisów ustawy z roku 2011, jest właśnie przedłużenie funkcjonowania obecnie istniejącego, starego systemu informacji oświatowej aż do 1 marca 2017 r. oraz dokonanie dzięki temu przedłużeniu podziału części subwencji oświatowej na kolejne lata, na lata 2014–2016, jeszcze pod rządami tego starego systemu.

Właściwie cała dyskusja o tworzeniu systemu informacji oświatowej przetoczyła się, kiedy tworzono tę pierwszą ustawę, ta ustawa właściwie daje tylko możliwość doprecyzowania, uporządkowania wszystkich informacji, które mają być zarówno w starym, jak i w nowym systemie. Pracę rozkłada się na trzy lata: w roku 2014 ma być zebrany komplet danych, w roku 2015 system ma być dostosowany do systemu PESEL, który także jeszcze może być modyfikowany, i wreszcie we wrześniu 2016 r. ma być już możliwość rozliczania subwencji oświatowej według nowego systemu informacji oświatowej.

To są najistotniejsze założenia. Myślę, że ustawa jest stosunkowo prosta. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek i o to proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Macieja Jakubowskiego.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski: Szanowny Panie…)

Jeśli tak, to bardzo proszę tutaj, Panie Ministrze. Bo pan chce zabrać głos, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski: Niekoniecznie.)

(Głos z sali: Nie bardzo.)

To proszę się zdecydować, czy tak, czy nie, bo jak nie, to pan zostaje tam, a jeśli pan chce coś powiedzieć, to proszę przyjść tutaj.

(Senator Bogdan Pęk: Proszę pana, no, należałoby coś…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Myślę, że ta sytuacja była bardzo dobrze przedstawiona w sprawozdaniach komisji. Ja chciałbym tylko dodać, że te trzy lata i to przedłużenie funkcjonowania starego SIO mają gwarantować stuprocentowe bezpieczeństwo naliczania subwencji oświatowej. Tutaj nie mamy prawa do pomyłek, dlatego niezbędny jest ten okres wdrażania. Mamy tutaj do czynienia z ręcznym wprowadzaniem około sześciu milionów danych osobowych, tak że błędy przy wprowadzaniu są nieuniknione. Skala jest też taka, że na pewno ten proces będzie musiał potrwać przynajmniej jeszcze kolejny rok. Dopiero w 2016 r. będziemy stuprocentowo pewni, że ta subwencja oświatowa na 2017 r. będzie mogła być prawidłowo i bezpiecznie naliczona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, czy te dane służą również jako dane wstępne dla komisji egzaminacyjnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Komisje egzaminacyjne mają własne systemy, które funkcjonują niezależnie i są zsynchronizowane z nowym SIO, jednak przedłużenie funkcjonowania starego systemu zakłada także, że dostosowanie obydwu systemów będzie zrealizowane, ich pełna kompatybilność będzie mogła być osiągnięta w okresie tych trzech lat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby mi pan powiedzieć, jakie miejsce wśród innych krajów Unii Europejskiej zajmuje Polska, jeśli chodzi o stopień zbierania informacji oświatowej? Chodzi mi również o dane wrażliwe, czyli o to, co swego czasu wzbudzało duże wątpliwości. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że mamy jeden z największych stopni inwigilowania systemu szkolnego wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do tego i wyjaśnił, które miejsce w tabeli w tym zakresie zajmujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Dziękuję za to pytanie.

Myślę, że określenie „inwigilowanie” jest tutaj jednak nie na miejscu, dlatego że my zbieramy bardzo podstawowe dane, dotyczące tego, do jakiej szkoły uczeń chodzi, takie zupełnie podstawowe informacje. Przypomnę, że jeśli chodzi o dane wrażliwe, o których pan senator wspomina, to już w poprzedniej nowelizacji usunięto zapis o ich zbieraniu na poziomie centralnym, tak więc one do centralnej bazy nie trafiają.

Sądzę, że warto też rozróżnić poziom lokalny i poziom centralny. Na poziomie lokalnym te dane są gromadzone, zresztą tak jak i obecnie, tylko w bardziej bezpieczny sposób, ponieważ w systemie, który jest zabezpieczony. Obecnie ta dokumentacja szkolna zazwyczaj nie jest zabezpieczona w żaden sposób. Ale na poziomie centralnym te dane wrażliwe już są agregowane, nie ma danych indywidualnych uczniów, są też zabezpieczone, nie wykorzystujemy pełnych informacji osobowych indywidualnych uczniów, a jedynie informacje o tym, jaka jest ich ścieżka edukacyjna, informacje służące do naliczania subwencji oświatowej czy też analizy polityki edukacyjnej.

(Senator Jan Maria Jackowski: A jak to się ma do sytuacji w innych krajach?)

Jeżeli chodzi o inne kraje, to jest bardzo różnie. Na przykład kraje skandynawskie mają bardzo bogate bazy, w Wielkiej Brytanii też są bardzo dokładne bazy, w których jest zgromadzonych znacznie więcej danych. W innych krajach wygląda to inaczej, zależnie od kraju. Trudno mówić o jakimkolwiek rankingu, bo zbierane są innego rodzaju dane. Powiem tylko, że u nas są zbierane jedynie dane dotyczące edukacji, a w krajach skandynawskich są tak naprawdę gromadzone i łączone wszystkie bazy, łącznie z danymi dotyczącymi rodziców. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ponieważ teraz toczy się dyskusja na temat informatyzacji i, jak zauważył szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, mamy do czynienia z największą aferą informatyczną czy w ogóle największą aferą korupcyjną w dziejach Polski, chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa przetargów w podległym panu resorcie, jakie firmy wygrywały i kto obsługuje ten system. Czy pan jest w stanie wskazać firmy, które realizowały te przetargi, i czy jest pan przekonany, że jeżeli chodzi o te przetargi, to nie ma żadnych wątpliwości i nie będziemy w przyszłości dowiadywali się z mediów o jakichś rewelacjach na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przepraszam, jeszcze pan senator Andrzej Matusiewicz.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie panu ministrowi? Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, teraz pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa jest z lipca 2011 r. Było już sześć nowelizacji. Ile było przetargów zorganizowanych na podstawie dotychczasowych nowelizacji? Czy ta nowelizacja jest przygotowana pod kolejny przetarg? Ile jeszcze będzie nowelizacji, zanim program określony w tej ustawie zostanie zrealizowany w ciągu trzech lat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, chodzi mi o systemy, jakie będą użytkowane. Od wielu lat z własnej praktyki wiem, że wymagane było oprogramowanie jednej firmy, i to drogiej. To samo można było wykonać z użyciem oprogramowania bezpłatnego, jednak tych danych kuratorium nie przyjmowało. Wtedy były one przewożone na nośnikach elektronicznych, ale szkoły, które posiadały oprogramowanie inne niż tej jednej firmy, miały z tym problem w kuratorium. Czy te prace, które są robione, będzie można wykonać na każdym systemie, również na systemach bezpłatnych, czy tylko i wyłącznie na płatnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Może zacznę od tego, kto zrealizował ten projekt. On został zrealizowany przez jednostkę podległą Ministerstwu Edukacji Narodowej, czyli Centrum Informatyczne Edukacji. Jednostka ta w przetargach… Były to przede wszystkim przetargi na zakup sprzętu, głównie serwerów i innych rozwiązań informatycznych, które są niezbędne do zbudowania takiego systemu. Sam system był jednak budowany tylko i wyłącznie pod nadzorem tej jednostki, siłami pracowników zatrudnionych w Centrum Informatycznym Edukacji, a także siłami osób – przede wszystkim programistów o bardzo wysokich kwalifikacjach – wyłonionych przez konsorcjum, które wygrało przetarg na wybranie właśnie programistów do tego projektu. Niemniej jednak ci programiści pracowali już w Centrum Informatycznym Edukacji. Po prostu w trakcie prac, po dwóch latach, kiedy Centrum Informatyczne Edukacji próbowało samodzielnie zatrudniać programistów, okazało się, że nie jest ono w stanie zapewnić takich stawek, żeby znaleźć odpowiednich specjalistów w zakresie takiego oprogramowania. Niezbędne było więc ogłoszenie przetargu. Wygrała go firma headhunterska w połączeniu z firmą informatyczną, i one zapewniły zasoby ludzkie niezbędne do realizacji tego projektu. Chciałbym podkreślić, że wszystkie prace zostały wykonane w Centrum Informatycznym Edukacji, ten system został zbudowany właśnie tam, pod nadzorem Centrum Informatycznego Edukacji, a nie przez jakiekolwiek firmy zewnętrzne. Lista firm, które startowały do przetargów i je wygrały, jest dosyć długa. To nie jest tak, że ten system budowała jakaś jedna firma, tylko budowało go Centrum Informatyczne Edukacji. Ja tę listę mogę przekazać panu senatorowi. Mogę ją też odczytać, ale tam jest kilkadziesiąt podmiotów, bo często to były niewielkie kwoty, bardzo drobne przetargi na drobne oprogramowanie.

Chciałbym podkreślić też, że nie mamy tutaj do czynienia z zastosowaniem jednego oprogramowania czy jednego rozwiązania programistycznego. Platformy były budowane przez pracowników, są w różnych językach, a rozwijanie tego projektu nie wiąże się z żadną zależnością od firm zewnętrznych.

Przejdę teraz do kolejnego pytania. Pan senator mówił, że było sześć nowelizacji. Ja myślę, że trzeba odróżnić te nowelizacje, które w przypadku tej ustawy zawsze będą się pojawiały, od innych nowelizacji, dlatego że tutaj są zbierane dane oświatowe zależnie od tego, jakie są inne przepisy oświatowe. Cztery z tych nowelizacji, o których mówił pan senator, dotyczyły po prostu dostosowania do zmiany innych przepisów w innych ustawach. Teraz mówimy tak naprawdę dopiero o drugiej dużej nowelizacji tej ustawy. Pierwsza dotyczyła danych wrażliwych, o czym już mówiłem, a ta druga ma na celu jedynie wydłużenie funkcjonowania starego systemu, żeby zagwarantować bezpieczeństwo naliczania subwencji oświatowej. Chciałbym podkreślić, że żadna z tych nowelizacji nie spowodowała konieczności ogłaszania nowych przetargów. Wszystkie prace są wykonywane przez pracowników Centrum Informatycznego Edukacji, gdzie ten system jest wdrażany. I obecnie wdrażanie tego systemu, zarządzanie nim i dostosowywanie go do zmian ustawowych jest w stu procentach realizowane właśnie przez tę jednostkę podległą Ministerstwu Edukacji Narodowej.

I ostatnie pytanie dotyczyło oprogramowania. W systemie edukacji funkcjonuje moim zdaniem bardzo rozsądne rozwiązanie, zgodnie z którym dopuszczamy pełną dowolność podmiotów, jeżeli chodzi o stosowanie oprogramowania, które uważają one za najlepsze, najtańsze i najlepiej zaspokajające ich potrzeby. Myślę, że z jednej strony na pewno to jest plus, ponieważ nie opieramy się na jednej firmie czy na jednym systemie informatycznym. Oczywiście z drugiej strony takie rozwiązanie wymaga trochę większego wysiłku ze względu na konieczność dostosowywania i łączenia tych systemów. Centrum Informatyczne Edukacji obecnie pracuje właśnie nad rozwiązaniem, które po pełnym wdrożeniu tego systemu i zebraniu danych będzie umożliwiało… będzie miało taki interfejs umożliwiający łączenie oprogramowania innych firm z systemem informacji oświatowej i przekazywanie danych z dowolnego oprogramowania. Oczywiście tę listę będzie trzeba jakoś zawęzić, niemniej jednak będzie to raczej elastyczne rozwiązanie umożliwiające stosowanie, powiedzmy, po drugiej stronie dowolnego oprogramowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tą odpowiedzią, której pan udzielił. Chodzi mi o to, czy centrum, o którym pan wspomniał, realizujące ten projekt miało podwykonawców. To jest moje pytanie. A oprócz tego mam jeszcze prośbę: chciałbym otrzymać od pana ministra na piśmie wykaz wszystkich podmiotów, które wygrały te przetargi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Jak już wcześniej tłumaczyłem, przetargi dotyczyły przede wszystkim sprzętu komputerowego, którego Centrum Informatyczne Edukacji nie jest oczywiście w stanie samo wyprodukować, czy też oprogramowania, ale także zasobów ludzkich. Jednak nie było tak, że prace były zlecane na zewnątrz i podwykonawca je wykonywał, był jedynie przetarg na zasoby ludzkie, konkretnie na programistów. Programiści ci byli, że tak powiem, dostarczani przez konsorcjum firmy informatycznej i firmy headhunterskiej, która ich wynajdywała, ale pracowali w Centrum Informatycznym Edukacji, gdzie pod nadzorem naszych pracowników pisali programy. Nie mówimy więc o podwykonawcach zewnętrznych, którzy budowali system. To były tylko firmy, które dostarczały osoby z odpowiednimi kwalifikacjami po to, żeby realizować… Po dwóch latach realizacji projektu okazało się, że Centrum Informatyczne Edukacji nie jest w stanie… Warunki zatrudnienia w centrum nie są tak atrakcyjne, żeby programiści zdecydowali się na pracę tam.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jak rozumiem, dostanę tę listę na piśmie.)

Listę oczywiście przekażę. Ona była już przedstawiana w Sejmie, tak że nie ma z tym problemu. Ona właściwie jest już jawna.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma już więcej pytań do pana ministra.

Bardzo panu dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że trochę zaszokowała mnie informacja zawarta w jednym ze zdań wypowiedzianych dzisiaj przez pana ministra, że obecnie dokumenty szkolne są niezabezpieczone. Panie Ministrze, kto za to odpowiada i dlaczego tak jest? Ta sytuacja wymagałaby przyjrzenia się… Kiedy takie zdanie pada z ust ministra, to powoduje to duży niepokój.

Co do ustawy… Oczywiście zawsze pojawiają się wątpliwości, kiedy przesuwamy datę wykonania ustawy, i to o trzy lata. Dlaczego? Przecież wiele okoliczności można było przewidzieć. Ktoś, kto wdraża duży system informatyczny, wie, że jest koncepcja, jest projekt, jest prototyp, jest pilot, jest wdrożenie, jest testowanie. To są zwyczajne procedury. W przypadku odpowiednio większego systemu okresy powinny być odpowiednio dłuższe, jak tu słusznie zauważono. Przesuwanie o trzy lata… Ustawa ma raptem dwa lata, więc rzeczywiście budzi to niepokój.

Jeszcze większy niepokój budzi sprawa bezpieczeństwa tego systemu. Tak się składa, że jestem informatykiem, a kwestiami dotyczącymi bezpieczeństwa zajmuję się i naukowo, i eksploatacyjnie jako dyrektor dużego centrum komputerowego. Taka wielka baza jest niezwykle łakomym kąskiem, idealnym celem dla hakerów. Wielokrotnie mówiliśmy na tej sali o tym, że nie było przeciwwskazań, żeby dane te były gromadzone w szkołach, a do ministerstwa przekazywano jedynie dane zagregowane. Wątpliwości związane z bezpieczeństwem systemu znacznie wzrosły po tych wyjaśnieniach, których pan minister tu udzielił, ponieważ okazuje się, że oprogramowanie powstało w ministerstwie, a zatem w jednostce, która nie jest od tego, by pisać profesjonalne oprogramowania. Kto choć trochę w tym się orientuje, wie, jak brzemienne w skutkach jest takie rozwiązanie. Tym bardziej, że – jak pan minister skądinąd słusznie zauważył, a jest to wiedza ogólnie znana – możliwości finansowe w zakresie wynagradzania informatyków w sferze budżetowej są niezwykle ograniczone, a to oczywiście odbija się na jakości wprowadzanych rozwiązań.

Muszę powiedzieć, że sformułowanie, które tu dzisiaj padło, że było bardzo dużo firm i że każda robiła kawałek, jest po prostu przerażające. Proszę państwa, system komputerowy, oprogramowanie komputerowe, program komputerowy powinien być spójny. Jeżeli każdy robi po kawałku, powstaje pytanie o harmonijną współpracę poszczególnych modułów, elementów. Oczywiście w wielkich firmach robi się to metodą pewnych podzespołów, jest specjalne oprogramowanie do grupowej pracy programistów. Ale to jest mimo wszystko trochę co innego. Ja pamiętam, że kiedy ta ustawa była uchwalana po raz pierwszy, informatycy z Ministerstwa Edukacji Narodowej zapewniali o absolutnym bezpieczeństwie systemu. Te zapewnienia przeczą praktyce. Wiemy, że nie ma systemów absolutnie bezpiecznych, nawet do systemu bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych włamują się hakerzy. No, proszę państwa, jak można takie rzeczy opowiadać? I mam wątpliwości. Tym bardziej że jest to też pewien precedens, jeśli chodzi o budowę tego rodzaju systemów. Wiemy, że są ludzie, którzy mają dostęp do tych zasobów. Jest tu wiele wątpliwości i należy je zgłaszać przy każdej nowelizacji ustawy, ponieważ my nie możemy nie mówić o istocie tej ustawy, jeżeli się nią zajmujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator zapisał się do głosu? Zapisuje się.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nowelizacja tej ustawy mówi nam bardzo wiele. Jeżeli wczytamy się w uzasadnienie, to dowiemy się, że ma ona na celu przedłużenie do dnia 1 marca 2017 r. funkcjonowania systemu informacji oświatowej, zwanego dalej starym systemem informacji oświatowej, utworzonego na podstawie ustawy z dnia 19 lutego 2004 r. o systemie edukacji oświatowej. A więc mamy tu do czynienia z procesem ciągłym, procesem, który trwa od wielu, wielu lat. W trakcie tego procesu wychodzi wiele nieprawidłowości, choć przy okazji kolejnych nowelizacji słyszymy, że teraz będzie dobrze. Mało tego, jest to proces informatyzacji, w którym na pewnym etapie tworzono system inwigilowania młodych Polaków, ponieważ były zbierane dane wrażliwe. Pan minister kiwa głową. Tak było. Państwo to przecież proponowali. To nie my, opozycja, proponowaliśmy zapisy mówiące o tym, żeby dokładnie katalogować, co mówi dziecko u psychologa czy pedagoga szkolnego. A takie zapisy na pewnym etapie były, co wywołało oczywiście słuszne oburzenie opinii publicznej. I to oburzenie doprowadziło w końcu do zmiany tych przepisów. Wiemy z doświadczenia, że nie ma bezpiecznych systemów informatycznych. Mówił tu o tym pan senator, profesor Kazimierz Wiatr, który z zawodu jest informatykiem i wie, co mówi.

Mamy do czynienia z kolejną nowelizacją i przedłużeniem okresu funkcjonowania i okazuje się, że w obszarze informatyzacji rząd generalnie sobie nie radzi, mimo że miał wprowadzić Polskę w nowoczesne technologie i budować nowoczesne państwo. Ja tylko przypomnę, że w tej kadencji już kilka razy przekładaliśmy terminy wejścia w życie innych ustaw. Do tej pory nie ma podpisu elektronicznego. Polska jest, że tak powiem, na szarym końcu wśród krajów europejskich, jeżeli chodzi o obieg i weryfikację dokumentów elektronicznych. Przedłużaliśmy termin w odniesieniu do sprawy dowodów i w odniesieniu do sprawy nowego systemu PESEL. Po raz kolejny przedłużamy go, jeśli chodzi o system oświaty. Jednocześnie dowiadujemy się z mediów, że wiceprezes GUS jest aresztowany, że były wiceminister spraw wewnętrznych jest aresztowany, że ważny urzędnik z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, odpowiedzialny za przetargi, jest aresztowany, że wiele innych osób jest zatrzymanych i że mamy do czynienia z największą, jak to powiedział szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, aferą. I to w jakim obszarze? Właśnie w obszarze szeroko rozumianej informatyzacji kraju.

Dlatego wydaje mi się, że z dużą ostrożnością trzeba podchodzić do tego, co rząd proponuje w ramach kolejnych nowelizacji, ponieważ my, senatorowie, tak naprawdę do końca nie wiemy, jak wyglądał proces tworzenia tego prawa poza etapem tworzenia tego prawa tutaj, w Wysokiej Izbie. Nie wiemy. Jeżeli słyszymy, że w Polsce pojawiają się przetargi – nie mówię tutaj o konkretnych przetargach – organizowane pod konkretne firmy czy, że tak powiem, pod potencjał konkretnego podmiotu, który ma ten przetarg wygrać, to powinna się nam zapalić czerwona lampka. Wydaje mi się, że Centralne Biuro Antykorupcyjne powinno – powiem to z tej trybuny – wszystkie ważne państwowe przetargi, które dotyczyły informatyzacji, przebadać pod kątem tego, czy nie były to przetargi, w przypadku których z góry było wiadomo, kto ma je wygrać. Dopóki nie będziemy mieli takich informacji, dopóki opinia publiczna nie będzie miała takich informacji, trudno będzie te projekty rządowe popierać, ponieważ nie będzie wiadomo, czy przypadkiem nieświadomie nie uczestniczy się podczas procedowaniu tych ustaw w łańcuchu mającym znamiona procesu korupcyjnego. Dlatego nie poprę tej nowelizacji, tak samo jak nie popierałem innych nowelizacji dotyczących problematyki informatyzacji kraju. Nie mam tutaj przekonania i jasności co do absolutnej czystości całego procesu legislacyjnego i stosowania tego w praktyce. I sądzę, że mało kto może mieć przekonanie, że wszystko jest w porządku, skoro takie instytucje jak CBA czy prokuratura w tym zakresie ferują bardzo poważne zarzuty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Wiatr z grupą senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków w trakcie dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Bardzo krótko chciałbym odnieść się do tych, powiedziałbym, zarzutów dotyczących moich słów o dokumentacji szkolnej. Chodzi mi tylko o to, że ta dokumentacja jest zabezpieczana w tradycyjny sposób, a dane często zbierane są na przykład na poziomie jednostek samorządu terytorialnego i dotychczas nie były w pełni zabezpieczane. Ten system ma najwyższe standardy zabezpieczenia – standard ISO 2701. To jest bardzo wysoki międzynarodowo potwierdzony standard. Chciałbym również podkreślić, że ta nowelizacja w żaden sposób nie dotyczy kwestii związanych z bezpieczeństwem danych. Ta nowelizacja dotyczy bezpieczeństwa naliczania subwencji oświatowej już na rok 2014. Jej nieprzyjęcie spowodowałoby sytuację że po prostu nie mielibyśmy danych, żeby sprawiedliwie i rzetelnie tę subwencję oświatową podzielić. Chciałbym też powiedzieć, że te oprogramowanie… Pan profesor Wiatr zinterpretował moje słowa w ten sposób, że to oprogramowanie tworzyło kilka małych zespołów. Nie. To tworzył jeden zespół, pod wodzą Centrum Informatycznego Edukacji. Te małe przetargi dotyczyły sprzętu, oprogramowania, drobniejszych usług szkoleniowych.

Dlaczego ten system nie w pełni funkcjonuje? Sam system funkcjonuje w pełni, tylko nie jest… Po prostu nie został zebrany komplet danych. I tutaj mówimy tylko i wyłącznie o zebraniu kompletu danych, a nie o wdrożeniu systemu. Czy można to było wiedzieć wcześniej? To byłoby bardzo trudne. Proszę zauważyć, że dzieci, uczniowie, których dane są teraz wpisywane… To jest pierwszy raz, kiedy dane osobowe, PESEL są w ogóle przez kogokolwiek sprawdzane, weryfikowane. To wymaga również poprawy tych danych, dokumentów, którymi uczniowie, rodzice dysponują, bo często te dane po prostu są błędne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o systemie powiadamiania ratunkowego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o systemie powiadamiania ratunkowego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 508, a sprawozdanie komisji w druku nr 508A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Meres:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 3 grudnia bieżącego roku, sprawozdanie o ustawie o systemie powiadamiania ratunkowego.

Ustawa z dnia 22 listopada 2013 r. o systemie powiadamiania ratunkowego określa organizację, zasady funkcjonowania oraz zadania z zakresu powiadamiania ratunkowego.

Podstawową funkcją systemu powiadamiania ratunkowego będzie obsługa zgłoszeń kierowanych do numerów alarmowych. Konsekwencją wdrożenia systemu ma być poprawa dostępności usługi powiadamiania alarmowego i zmniejszenie czasu oczekiwania na przybycie służb ratowniczych, a co za tym idzie – zwiększenie efektywności ich działania oraz poprawa bezpieczeństwa obywateli.

W ustawie przyjęto założenie, że najlepszych rozwiązaniem będzie zorganizowanie systemu powiadamiania ratunkowego według modelu operatorskiego, pozostawiając kwestie związane z dysponowaniem zasobów ratowniczych podmiotom, do których zadań należy ochrona życia, zdrowia, bezpieczeństwa i porządku publicznego, mienia lub środowiska.

System składa się z centrów powiadamiania ratunkowego, obsługujących zgłoszenia do numerów alarmowych 112, 997, 998, 999 oraz umożliwiających przekazywanie zgłoszenia właściwym służbom w celu zaangażowania ich zasobów ratowniczych. W ramach systemu mogą być obsługiwane także numery 991, 992, 993 i 994 oraz 987, a także inne numery alarmowe podmiotów, do których zadań należy ochrona życia, zdrowia, bezpieczeństwa i porządku publicznego, mienia lub środowiska.

System powiadamiania ratunkowego działać ma z zastosowaniem zasady wzajemnej zastępowalności centrów w razie miejscowej awarii systemu teleinformatycznego bądź jego przeciążenia.

Organem nadzorującym i koordynującym funkcjonowania systemu jest minister właściwy do spraw administracji publicznej, który planuje i organizuje system na terenie kraju, zapewnia upowszechnianie wiedzy o numerach alarmowych oraz publikuje na swej stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej statystyki dotyczące funkcjonowania systemu.

Centra powiadamiania ratunkowego tworzyć mają wojewodowie. Określą oni ich lokalizację i szczegółową organizację, a w razie potrzeby będą tworzyć oddziały centrum. Centrum znajdzie się w strukturze urzędu wojewódzkiego, chyba że wojewoda w drodze porozumienia powierzy jego organizowanie i prowadzenie staroście lub prezydentowi miasta na prawach powiatu, służbie, inspekcji lub straży wchodzącej w skład zespolonej administracji wojewódzkiej.

Wykonywanie zadań centrów powiadamiania ratunkowego wspomagać ma system teleinformatyczny, którego administratorem będzie minister właściwy do spraw administracji publicznej. System teleinformatyczny łączyć się ma i wymieniać dane z systemami teleinformatycznymi Policji, Państwowej Straży Pożarnej oraz dysponentów zespołów ratownictwa medycznego.

Połączenie i wymiana danych będą realizowane przez interfejs komunikacyjny, który zapewni między innymi przekazywanie zgromadzonych danych dotyczących treści zgłoszenia alarmowego oraz połączeń telefonicznych związanych z obsługą zgłoszeń alarmowych, potwierdzenie przyjęcia zgłoszenia alarmowego przez systemy teleinformatyczne Policji, Państwowej Straży Pożarnej lub dysponentów zespołów ratownictwa medycznego, zadysponowania zasobów ratowniczych i zakończenie działań.

W art. 16 określono wymagania kwalifikacyjne stawiane operatorom numerów alarmowych zatrudnionych do obsługi zgłoszeń. Operatorem numerów alarmowych może być osoba, która posiada co najmniej średnie wykształcenie, posługuje się co najmniej jednym językiem obcym, ukończyła szkolenie i zdała odpowiedni egzamin oraz posiada wydany na trzy lata certyfikat operatora numerów alarmowych. Przed upływem okresu ważności certyfikatu operator będzie odbywał szkolenie realizowane w ramach doskonalenia zawodowego oraz składał egzamin sprawdzający.

Na podstawie art. 20 ustawy dostawca publicznie dostępnych usług telefonicznych będzie obowiązany zapewnić swoim użytkownikom bezpłatne połączenia z numerami alarmowymi oraz kierowanie połączeń telefonicznych lub krótkich wiadomości tekstowych, esemesów, do numerów alarmowych 112, 997, 998, 999 do właściwego terytorialnie centrum powiadomienia ratunkowego oraz połączeń do innych numerów alarmowych do właściwych terytorialnie jednostek służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy.

Uchybienie obowiązkowi zapewnienia bezpłatnych połączeń z numerami alarmowymi skutkować może nałożeniem kary pieniężnej. Karę nakładać ma prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, w drodze decyzji, w wysokości do 3% przychodu ukaranego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, będącego dostawcą publicznie dostępnych usług telefonicznych, osiągniętego w poprzednim roku kalendarzowym. Ustalając wysokość kary pieniężnej, prezes UKE uwzględni zakres naruszenia oraz możliwości finansowe podmiotu, a w przypadku kary pieniężnej nakładanej na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego będącego dostawcą publicznie dostępnych usług telefonicznych, także dotychczasową działalność tego przedsiębiorcy.

W związku z uchwaleniem ustawy kompleksowo regulującej system powiadamiania ratunkowego zmianie ulegają ustawy, które dotychczas opisywały te kwestie.

W przepisach zmieniających ustawy: o Policji, o ochronie przeciwpożarowej oraz o państwowym ratownictwie medycznym, zaproponowano powołanie odpowiednio: Systemu Wspomagania Dowodzenia Policji, Systemu Wspomagania Decyzji Państwowej Straży Pożarnej, Systemu Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego. Systemy te są systemami teleinformatycznymi wspierającymi działania jednostek Policji, Państwowej Straży Pożarnej oraz ratownictwa medycznego oraz umożliwiającymi przyjmowanie zgłoszeń alarmowych z centrów powiadamiania ratunkowego.

System powiadamiania ratunkowego będzie finansowany z budżetu państwa. W art. 35 ustawy określono maksymalne limity wydatków na cele związane z funkcjonowaniem systemu w latach 2014–2023 oraz mechanizmy korygujące na wypadek ich przekroczenia.

Ustawa uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 22 listopada pochodzi z przedłożenia rządowego. Projekt skierowano do Komisji Administracji i Cyfryzacji, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Zdrowia. W toku prac sejmowych projekt nie został poddany istotnym zmianom. Za jego przyjęciem głosowało 304 posłów, 88 – przeciw, 44 wstrzymało się od głosu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Waldemar Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Wiemy, że to jest kolejne podejście do kwestii tego numeru 112. Od wielu lat nie udaje się go wprowadzić w Polsce. Ja pisałem już kilkakrotnie oświadczenia do ministra SW czy ministra zdrowia. Ciągle odpowiedzi są takie, że pieniądze są, ale przetargi, które zostały ogłoszone, zostały unieważnione. Zostały unieważnione z wiadomo jakich powodów. Słyszymy w mediach, że te przetargi zostały unieważnione, ponieważ pojawiły się problemy korupcyjne. Wiem, że obecnie w Polsce praktycznie już działa siedemnaście tych centrów powiadamiania ratunkowego, tylko że niektóre te centra działają, tak nawiasem mówiąc, na piechotę. Bo jeżeli ktoś dzwoni na numer 112, przedstawia swój problem, to zostaje przełączony do odpowiedniej służby, czy to straży pożarnej, czy to Policji, czy to pogotowia ratunkowego. Moim zdaniem nie skraca to, niestety, akcji tych służb, bo ten petent musi jeszcze raz tę swoją prośbę o przyjechanie czy kartki pogotowia, czy straży pożarnej jeszcze raz przedstawić.

Widzimy, że tych zgłoszeń na numer 112 rocznie jest około dwudziestu siedmiu milionów, czyli bardzo dużo. Po włączeniu w to jeszcze tych dodatkowych numerów, 999, 997 i 998, będzie około pięćdziesięciu milionów zgłoszeń rocznie.

Czy nie uważa pan, że troszeczkę za wcześnie wychodzimy z tą ustawą, bez przygotowania technicznego? Bo może się okazać, że to zacznie funkcjonować, ale niestety bez tej oprawy informatycznej, czyli systemów komputerowych, które będą i namierzały petenta, który dzwoni, i automatycznie przekazywały sygnał do odpowiednich służb, a to tylko wydłuży reakcję tej służby. Nie nastąpi skrócenie czasu reakcji czy pogotowia, czy straży pożarnej, ale, niestety, jego wydłużenie. Planuje się, że rok 2014 będzie tym rokiem, w którym to wszystko zacznie działać. Czy państwo macie taką wiedzę, czy jesteście pewni, że te pieniądze naprawdę zostaną wykorzystane, że te przetargi się odbędą i to wszystko zacznie funkcjonować? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Jeszcze… To w następnej kolejności.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, być może będzie to trochę niezręczne pytanie, ale… W przypadku tych trzech najważniejszych służb, czyli Policji, straży pożarnej i pogotowia ratunkowego… No, są znaczne różnice w dotychczasowym funkcjonowaniu systemu powiadamiania. Do straży pożarnej raczej nie ma żadnych zastrzeżeń, niewielkie zastrzeżenia są do Policji, a najwięcej kontrowersji budzi kwestia powiadamiania pogotowia ratunkowego. Czy ta kwestia była omawiana? Jaki jest powód tego, że w przypadku tej jednej służby są jakieś problemy, jeśli chodzi o system powiadamiania? Czy ta sprawa była omawiana na posiedzeniu komisji, a jeżeli tak, to jakie wnioski zostały wyciągnięte? Czy mają one odzwierciedlenie w treści tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy ustawa jest potrzebna? Zdecydowanie jest potrzebna. Kilka razy nowelizowaliśmy przepisy i za każdym razem były to te trzy podstawowe ustawy, jeśli chodzi o system powiadamiania ratunkowego, to jest ustawa o ochronie przeciwpożarowej, ustawa o Policji i ustawa o ratownictwie medycznym. Dość duża zmiana miała miejsce kilka lat temu i dotyczyła art. 14 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. De facto była ona zapowiedzią stworzenia jednego systemu powiadamiania ratunkowego. To wszystko, powiedziałbym, jest teraz zbierane w całość. Zaplanowano, że uzupełnianie tego systemu będzie trwało dość długo, bo dziesięć lat. Zgodnie bodajże z art. 35 przeznaczono określone środki na ten cel. Myślę, że te centra powiadamiania ratunkowego skoncentrowane na poziomie wojewódzkim… Jest ich rzeczywiście siedemnaście: po jednym w piętnastu województwach i dwa na terenie mazowieckiego, to jest w Warszawie i w Radomiu. Będą one swoistym call center, w ramach którego ten system powiadamiania ratunkowego… Zebrane, skupione zostaną o te trzy podstawowe służby i nie tylko. Jak wynika z tej ustawy – pan senator na pewno to doczytał – będą tam również inne podmioty wspomagające, do zadań których należy ochrona życia, zdrowia, mienia, bezpieczeństwa publicznego i środowiska. Chodzi między innymi o służby odpowiedzialne za wodociągi, energetykę, gaz itp., a także o służby, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, a więc GOPR, TOPR, WOPR i inne. One wreszcie będą w jednym miejscu, w odpowiednim… To call center – i tu się nie zgadzam – będzie przesyłało te informacje, te alarmy do poszczególnych służb.

Jak powiedziałem na wstępie, podmioty, które dysponują siłami operacyjnymi, technicznymi w zakresie ratownictwa powszechnego czy bezpieczeństwa publicznego… One mają potencjał do zagospodarowania. Ta droga się nie wydłuży… Od roku 2000, kiedy to powstawały centra powiatowe, właśnie w taki, a nie inny, podobny sposób wykorzystywane są te wszystkie możliwości operacyjne: najpierw przesłanie alarmu i jednocześnie notka o tym, co się dzieje, żeby odpowiednio zostało to zarchiwizowane… Wreszcie, że tak powiem, zebrano w całość ten system powiadamiania ratunkowego. Ja wiem, że kiedyś były inne koncepcje, rozbijano te centra na wiele więcej podmiotów… Ale nie jest tak, że w tej chwili nie można tego tak zorganizować, bo jeżeli taka potrzeba zaistnieje… W tejże ustawie jest odpowiedni przepis, który mówi, że wojewoda może to scedować na miasta o prawach powiatu – a więc może tak się zdarzyć – jak również na poszczególne służby. Poszczególne służby mają takie zadania już od dawna, realizowane są one na bazie funkcjonujących przepisów, to jest, jak mówiłem, art. 14 ustawy o ochronie przeciwpożarowej czy innych przepisów w ustawie o Policji i ustawie o ratownictwie medycznym, które stanowiły przygotowanie do stworzenia takiego systemu. A teraz wreszcie powstał system powiadamiania ratunkowego, system, który tworzy centra powiadamiania z prawdziwego zdarzenia – myślę, że to nie tylko moje zdanie, ale i obiektywny fakt. Tutaj została określona kwota: przez dziesięć lat zainwestowanych zostanie ponad miliard złotych – w określonych okresach, w określonym czasie, na określone cele i w określonych resortach. To pozwoli osiągnąć bardzo dobry poziom systemu alarmowania. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora. Oczywiście jest tak, jak pan mówi, że uzupełnieniem numeru 112 są pozostałe numery alarmowe, bo nie da się w krótkim czasie zrezygnować z tego, co dobrze funkcjonuje. I dlatego te numery – 997, 998 i 999 – będą funkcjonować tak długo, jak długo będą potrzebne. Moim zdaniem to będzie dość długi czas.

Co do pytania pana senatora Wojciechowskiego to ja bym, Panie Senatorze, nie oceniał źle ratownictwa medycznego. Musimy pamiętać o skali, na jaką działa to ratownictwo. Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy w okresie, że tak powiem, apogeum alarmowego, na przykład w roku 2010, kiedy była powódź, i nie tylko, odbierał około ośmiuset tysięcy alarmów rocznie, a pogotowie co roku rejestruje kilka milionów alarmów. Trzeba to wziąć pod uwagę. Tych punktów jest o wiele więcej i większość z nich została zintegrowana z komendami i jednostkami ratowniczo-gaśniczymi. I to daje pożądany efekt. Tak że ja bym nie wydawał złej opinii o tym ratownictwie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Helena Hatka, bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Chciałabym spytać o art. 16, który określa, jakie kwalifikacje powinni spełniać operatorzy numerów alarmowych. Otóż taka osoba powinna posiadać co najmniej średnie wykształcenie, posługiwać się co najmniej jednym językiem obcym w stopniu komunikatywnym, ukończyć szkolenie operatorów numerów alarmowych i posiadać ważny certyfikat operatora numerów alarmowych – a ten certyfikat jest ważny nie dłużej niż trzy lata. Ponadto ustawa określa, kto ma prawo do przeprowadzania szkoleń i w jaki sposób ten przepis będzie wdrażany. Na podstawie dotychczasowej praktyki – a jesteśmy w trakcie wdrażania centrów powiadamiania ratunkowego, na przykład w moim województwie ten proces jest bardzo zaawansowany… Z dotychczasowych doświadczeń ośrodka krakowskiego – powstawały tam pierwsze centra, więc dziś są to centra o największym doświadczeniu – wynika, że duży problem stanowi czynnik ludzki. To znaczy wiemy, że nie każdy może być operatorem, bo nie każdy jest w stanie wytrzymać wysoki poziom stresu, sprostać tym wymaganiom i właściwie ocenić sytuację. A przypomnę, że mamy tu do czynienia z koordynacją wszystkich służb ratowniczych, nie tylko ratownictwa medycznego, ale i pożarowego, i innych służb. Państwo stawiacie w tej ustawie bardzo wysokie wymagania – zresztą idea jest świetna – i zakładacie, że człowiek, który pracuje w tak trudnych warunkach, będzie musiał co trzy lata zweryfikować swoje kwalifikacje i przejść specjalne szkolenie. Moje pytanie jest następujące: dlaczego tak wysoko postawiliście państwo poprzeczkę, jeżeli chodzi o wymagania w stosunku do kadry?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, użył pan sformułowania „inne podmioty ratownicze” – ja może niedokładnie cytuję, bo przywołuję je z pamięci. Mamy straż pożarną, pogotowie ratunkowe i oczywiście policję. Ja chciałbym się dowiedzieć, jakie są jeszcze inne podmioty ratownicze i czy one też będą zintegrowane, czy one też będą miały swoje centra, czy będą podłączone do tych centrów. Jak to wygląda?

Drugie pytanie. Dzisiaj numery 997, 998, 999 to są numery tak głęboko zakorzenione w świadomości Polaków, że nasuwa mi się takie proste pytanie: czy nie dałoby się zrobić tak, żeby było po prostu techniczne przełączanie z 997 na 112? Dzisiaj nie ma żadnego kłopotu z takim przełączaniem, a więc dzwoniąc na jeden numer, można być automatycznie przełączanym na inne numery. Jakby pan senator mógł wytłumaczyć, dlaczego w tym przypadku jest z tym trudność i trzeba tworzyć nowe centra, z nowym numerem, a nie można bazować na starych, które już dzisiaj istnieją i wykorzystują numery 997, 998, 999? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze jedno pytanie. Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mnie chodziło raczej o samą strukturę wspomnianych systemów, o to, że system straży pożarnej jest chyba najbardziej rozproszony, a wiedza mieszkańców o tym systemie – czyli gdzie najbliżej znajduje się jednostka i w jaki sposób ją powiadomić – jest chyba najlepsza. Jest tu jeszcze kwestia jednostek ochotniczych, zwłaszcza na wsi, gdzie, jak wiadomo, strażaków jest stosunkowo dużo i mają oni bardzo dobrą wiedzę – można nawet powiedzieć, że najlepszą wiedzę – o tym, gdzie i w jaki sposób służby powiadomić. Czy obecne zintegrowanie systemu nie spowoduje, że w przypadkach jakichś większych katastrof, kataklizmów, zagrożeń ten system przestanie działać i powiadamianie będzie znacznie trudniejsze? Czy ta kwestia była omawiana przez komisję? Jeżeli tak, to prosiłbym o kilka słów na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszą, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Hatki… Pani senator, zadając to pytanie, powiedziała, że od zatrudnianych osób wymagane będą bardzo dobre kwalifikacje, a więc jakby już sama pani potwierdziła, że te osoby trzeba dobrze przygotować do omawianego zadania. Chcę podkreślić, że jest już wiele osób dobrze przygotowanych do tego zadania, ale też wiele osób będzie znajdowało miejsca pracy, odpowiedzialnej pracy, jako operatorzy w wojewódzkich call center, które będą musiały stanąć na wysokości zadania i weryfikować kwalifikacje tych ludzi. Ja nie wiem, czy po trzech czy czterech latach nie będzie pod tym względem pewnej różnicy w stosunku do tego, co się teraz dzieje, i czy ci ludzie będą bardzo mocno weryfikowani. Myślę, że w wielu przypadkach ci ludzie, którzy pracę podejmą, będą w służbie, będą przechodzić później – a to też jest w przepisie określone – określone weryfikacje. To niestety zmniejszy nabór, ale jednocześnie spowoduje, że ludzie, którzy będą tam pracować czy będą pełnili tam służbę, będą dobrze przygotowani. I ja byłbym raczej skłonny sądzić, że przepis art. 16 jest dobrze przygotowany, przemyślany, i że jest on po to, żeby ci ludzie wypełnili swoje zadanie, zresztą bardzo trudne i odpowiedzialne, jak powiedział pan senator, bo w sytuacji takiej ilości alarmowych zgłoszeń, jaka jest odbierana co roku, to jest poważna sprawa. Chcę również dodać, że do wojewódzkich centrów, które już funkcjonują – zresztą zawsze funkcjonowały, tak było w wielu województwach, nie tylko w małopolskim, a zwały się najczęściej wydziałami zarządzania kryzysowego – trafiają już osoby, które będą przygotowywane do wykonywania zadań operatora.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Laseckiego i inne podmioty, to odpowiedź jest prosta. Są tu wszystkie, które zostały włączone, na zasadzie dobrowolności, do KSRG lub mogą być do tego systemu włączone. I jeśli trzeba działać gdzieś na wysokości, wchodzą w grę wszystkie górskie ochotnicze pogotowia ratunkowe, a jeśli trzeba działać przeciwpowodziowo, to najczęściej korzysta się z doświadczeń Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. I te końcówki, o których jest mowa w przepisie, muszą być zainstalowane w tamtejszych punktach alarmowych. I one na pewno do systemu trafią.

Pan senator, nawiązując do tej kwestii, pyta, czy nie dałoby się przez te interfejsy skonfigurować numeru 112 poprzez te numery alarmowe. Na pewno technicznie jest to absolutnie możliwe, tylko trzeba sobie zadać pytanie, czy jest to właściwe, jeżeli chodzi o przyzwyczajenie społeczne na danym etapie tworzenia tych centrów. Myślę, że na razie społecznie ważne byłoby to, żeby pozostawić te numery, nie likwidować raptownie i bardzo drastycznie tego, do czego ludzie zostali przyzwyczajeni.

To się wiąże z pytaniem pana senatora Wojciechowskiego. Nie ma takiego zagrożenia, ponieważ to nie jest coś, co się zaczyna od zera. To jest coś, co jest przekształcane, a ta ustawa daje bardzo konkretną i skompilowaną wiedzę o systemie. Czyli my w tej chwili z różnych systemów powiadamiania ratunkowego na różnym szczeblu tworzymy taki system, który ma określony korpus. Na przykład z ustawy o ochronie przeciwpożarowej czy ustawy o Policji wybieramy wszystko to, co jest związane z systemem wspomagania dowodzenia. Zresztą, jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, tworzymy – a tego nie było – systemy wspomagania decyzji, które będą bardzo dobrze skonfigurowane i – tutaj trochę odpowiadam na pytanie pana senatora Kraski – spowodują, że to nie będzie opóźnienie, a przyspieszenie.

(Senator Waldemar Kraska: Chodzi o to, czy to będzie działało.)

Ja uważam, że będzie działało tak, jak powinno, Panie Senatorze, bo działa. Służby zjawiają się wtedy, kiedy potrzebna jest pomoc medyczna, pomoc ratownicza i pomoc w zakresie bezpieczeństwa publicznego. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam.

Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje podsekretarz stanu, pan Roman Dmowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tytułem wstępu wyjaśnię, dlaczego dzisiaj ja się tutaj pojawiłem. Za kwestię powiadamiania ratunkowego w ministerstwie odpowiada pan minister Huskowski, ja nadzoruję część techniczną. I chyba dobrze się składa, że jestem akurat ja, bo wiele pytań i wiele kwestii poruszonych wcześniej dotyczyło elementów funkcjonalności tego systemu. Chciałbym więc bardzo krótko to podsumować, powiedzieć o możliwościach, jakie pojawią się po całkowitym wdrożeniu tego systemu. Uważam, że te zmiany znacznie podniosą jakość obsługi i wszyscy obywatele odczują tę zmianę.

Przede wszystkim model operatorski oznacza, że wprowadzamy dodatkową warstwę – operatorów, którzy przyjmują zgłoszenia bezpośrednio od obywateli. I już na tym poziomie mamy pierwszą korzyść. Obecnie 80% zgłoszeń to zgłoszenia fałszywe, a dyspozytor, na przykład ratownictwa medycznego, musi te telefony odbierać. Wprowadzenie modelu operatorskiego oznacza, że to wstępne filtrowanie odbędzie się na poziomie operatorów i do dyspozytorów poszczególnych służb trafią tylko te prawdziwe, ważne zgłoszenia. To przekłada się na realną korzyść, jaką już teraz obserwujemy. Jeszcze rok, dwa lata temu czas dodzwonienia się na numer 112 wynosił przeciętnie dwadzieścia siedem sekund, teraz jest dziesięć sekund. Tak więc czas od momentu wykręcenia numeru do momentu, kiedy rozpoczynamy rozmowę, zgłaszamy wydarzenie, uległ skróceniu o ponad połowę.

Do tego dochodzi jeszcze to, że nowy system zapewnia dodatkowe narzędzia, które ułatwiają na przykład lokalizację miejsca wypadku. Często jest tak, że osoba zgłaszająca, szczególnie przebywająca w obcym mieście, nie wie, gdzie się znajduje. System pobiera taką informację, lokalizując położenie telefonu komórkowego, i operator na mapie ma wyświetlone przybliżone miejsce, z którego jest to zgłoszenie. Dodatkowo tutaj było wspomniane, że operatorzy muszą posługiwać się językiem obcym. To daje nam bardzo ważną funkcjonalność, mianowicie istnieje możliwość, aby przełączać zgłoszenie – jeżeli operator zidentyfikuje, że dzwoni na przykład obywatel francuski, może przełączyć to zgłoszenie do innego operatora, być może siedzącego w innym mieście, w innym centrum powiadamiania ratunkowego, który zna język francuski. Tak więc znacząco wzrośnie możliwość obsługi zgłoszeń, które są dokonywane przez obcokrajowców.

Dodatkowo powiem – a ta kwestia też była przed chwilą poruszona – co w przypadku katastrof na dużą skalę, gdy będziemy mieli do czynienia z wieloma setkami, a może i tysiącami zgłoszeń. Otóż system umożliwia również i to, aby w przypadku, gdy zgłoszenia skierowane do jednego centrum powiadamiania ratunkowego zapchają wszystkie linie, automatycznie przenieść te zgłoszenia do pozostałych centrów powiadamiania ratunkowego w innych obszarach kraju. I takie zgłoszenia mogą być sprawnie obsłużone właśnie dlatego, tak jak mówiłem wcześniej, że operatorzy widzą na mapie lokalizację dzwoniącego, tak więc nawet jeżeli nie znają terenu, który obsługują, informacja na mapie pozwoli im precyzyjnie zlokalizować miejsce zgłoszenia.

Pojawiła się też kwestia, dlaczego operatorzy przełączają te rozmowy gdzieś dalej. Część takich mechanizmów wynika z pewnych ograniczeń, a raczej wymagań. Operator nie może na przykład przeprowadzać wywiadu medycznego. Wywiad medyczny musi być przeprowadzony przez dyspozytora medycznego. I stąd wynika wręcz obowiązek, aby rozmowę dotyczącą zdarzenia medycznego przekierować do dyspozytora medycznego.

Jeszcze jedna kwestia, która się tutaj pojawiła, dotycząca numeru 999 i tego, czy będzie on wyłączany. Nie przewidujemy, aby on przestał funkcjonować w ciągu najbliższych lat. Nawet jeżeli fizycznie będzie następowało przełączenie wywołania na numer 112, to z punktu widzenia obywatela, niezależnie od tego, czy zadzwoni on na numer 999, 997, czy 998, to zgłoszenie będzie tak samo obsłużone. Myślę, że to tyle tytułem wstępu.

Wszystko to, o czym mówię, pokazuje, jak duża zmiana jakościowa wiąże się właśnie z wprowadzeniem systemu powiadamiania ratunkowego. Wydaje się, że ona jest bardzo pożądana przez wszystkich obywateli. No i dlatego chciałbym prosić o przyjęcie projektu bez poprawek, aby ustawa mogła jak najszybciej wejść w życie. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę zaczekać, Panie Ministrze, są pytania.

Pan senator Słoń, pan senator Kraska, pan senator Matusiewicz.

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, jak w praktyce będzie wyglądała wzajemna zastępowalność centrów w przypadkach nagłych potrzeb, jakichś awarii czy innych sytuacji nieprzewidzianych. Czy za tę zastępowalność będą odpowiadali wojewodowie i to oni, powiem kolokwialnie, będą się umawiać, który za którego, czy też to będzie rozplanowane na poziomie centralnym? Tak żeby ta zastępowalność również była w jakiś sposób sterowana. Bo wyobrażam sobie, że mogą wystąpić przypadki, kiedy na przykład trzeba będzie jednocześnie zastępować centra w dwóch sąsiadujących ze sobą województwach. Jak to będzie wyglądało w praktyce? Kto za to będzie odpowiadał? Czy państwo macie to rozpisane, że tak powiem, na czynniki pierwsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ustawa jest oczywiście bardzo dobra i ja się pod nią podpisuję obydwiema rękami. Tylko cały czas wracam do spraw technicznych – czy to wypali? Wiemy, że to będzie finansowane z budżetu państwa. Jeżeli chodzi o CPR, w pełni się zgadzam. Państwo piszecie, że będzie także finansowanie z budżetu państwa systemu wspomagania dowodzenia czy dla ratownictwa medycznego, czy dla straży pożarnej, czy też dla policji. Wiemy, że te systemy troszeczkę się różnią, na przykład do straży są przekazywane… Praktycznie w każdym powiecie jest komenda, która będzie odbierała… W ratownictwie medycznym też jest różnie – niektóre województwa mają jedną dyspozytornię medyczną, niektóre mają dla każdego powiatu, inne mają kilkanaście powiatów połączonych w jedno. Czy uważacie państwo, że ten system zostanie ujednolicony na terenie całego kraju, czy zostanie to pozostawione w gestii danego wojewody, który niejako sam będzie ten system wprowadzał? Czy myślicie państwo o tym, żeby to w jakiś sposób bardziej centralizować, czy żeby zostawić to w takiej formie, jak to w tej chwili działa w poszczególnych województwach? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

W tej serii pytań jeszcze pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym spytać, czy we wszystkich województwach są już wojewódzkie punkty powiadamiania ratunkowego. Czy we wszystkich województwach zostało to już zorganizowane? Jak będzie wyglądała przyszła sieć operatorska, czy kryterium będzie tu stanowić liczba ludności, czy powierzchnia? Kto będzie szkolił operatorów i jaki będzie zakres tego szkolenia? Jak pan przewiduje, kiedy zacznie to funkcjonować?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło zastępowalności centrów. Wydaje się, że byłoby niedobrze, gdyby to zastępowanie zostawiono do decyzji wojewodów, tak że system jest tak skonstruowany, że przełączenie centrum następuje automatycznie. To następuje głównie na poziomie central telefonicznych, które… Jeżeli w wyniku analizy system zauważy, że wszystkie linie są zajęte, to automatycznie następuje przełączenie do sąsiedniego centrum powiadamiania ratunkowego, które ma wolne linie. Chodzi o to, żeby w przypadku, kiedy jedno z centrów nie jest w stanie obsłużyć dzwoniącego, automatycznie nastąpiło przełączenie do takiego, które ma wolne zasoby.

Jeżeli chodzi o finansowanie systemów wspomagania dowodzenia w poszczególnych służbach, to jest to zrobione w ten sposób, że… W ustawie jest zapisane, że system wspomagania dowodzenia ratownictwa medycznego jest utrzymywany przez ministra administracji. W ramach projektu unijnego są przeznaczone środki na budowę tego systemu, przetarg został już albo za chwilę zostanie ogłoszony, więc w przyszłym roku system ten będzie zbudowany. Tak że jeżeli chodzi o system wspomagania dowodzenia ratownictwa medycznego, to będzie on sfinansowany ze środków unijnych.

Pozostałe systemy, czyli system wspomagania dowodzenia policji i system wspomagania straży pożarnej, są to systemy wewnętrzne tych poszczególnych służb – służby te są odpowiedzialne za budowę, utrzymanie i rozwój tych systemów. System informatyczny powiadamiania ratunkowego, który jest zainstalowany w centrach powiadamiania ratunkowego obsługiwanych przez operatorów, ma za zadanie jedynie wysłać zgłoszenie, tak zwaną formatkę, do systemów policji i straży pożarnej. Po stronie policji i straży pożarnej leży dostosowanie odpowiednich systemów, które – trzeba to od razu powiedzieć – obsługują również inne zadania niezbędne do koordynacji pracy tych służb. Dysponowanie jednostkami policji… Te systemy powinny przyjąć od systemu informatycznego powiadamiania ratunkowego formularz elektroniczny, gdzie zostanie dokładnie opisane miejsce zdarzenia.

Z tego, co powiedziałem, wynika, kto odpowiada za rozwój tych systemów i czy będą one centralizowane. W przypadku straży pożarnej, tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście te systemy są teraz… Nie ma jednego centralnego systemu, ale, jak mówię, decyzję o tym, czy ten system zostanie scentralizowany, podejmie straż pożarna. My, to znaczy system informatyczny powiadamiania ratunkowego, musimy dostarczyć formularz do systemu straży pożarnej. A o tym, jak wewnętrznie ten system jest zorganizowany, decyduje… Myślę, że to jest dobre podejście, bo straż pożarna wie najlepiej, jak ten system powinien funkcjonować.

I ostatnie pytanie, dotyczące poziomu, na jakim uruchomione będą centra powiadamiania ratunkowego w Polsce. Mam dobre wiadomości, bo tak naprawdę we wszystkich województwach te centra są już uruchomione. Ostatnie centrum było uruchomione w Warszawie; to było chyba w listopadzie. Plan jest taki, żeby do końca tego roku 100% ludności naszego kraju było obsługiwane przez te wszystkie centra powiadamiania ratunkowego. Można zatem powiedzieć, że do końca tego roku 100% ludności będzie obsługiwane przez wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejna seria pytań. Pan senator Pająk, powtórnie pan senator Słoń i pan senator Wojciechowski.

Proszę, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja akurat byłem starostą, kiedy tworzyliśmy w naszym powiecie centrum powiadamiania ratunkowego. W Małopolsce byliśmy drugim po Tarnowie… To centrum funkcjonowało kompleksowo. Z tego, co pamiętam, i z tego, co dzisiaj mi przekazują, funkcjonowało to bardzo dobrze: natychmiast po zgłoszeniu wyjeżdżało pogotowie, straż, dołączała do nich policja. I wszystkie te służby były na miejscu. Kiedy scentralizowano… To był pomysł chyba pana Millera, bo kiedy został wojewodą, to jako pierwszy w Małopolsce forsował stworzenie centrum wojewódzkiego, a potem, kiedy został ministrem, rozszerzył to na cały kraj. Kiedy to zaczęło funkcjonować na szczeblu wojewódzkim, to zdarzały się przypadki, że na przykład zamiast do gminy Stryszawa pojechali do Stryszowa, bo nie byli zorientowani w terenie. Były przypadki – nie wiem, jak to się zakończy; zgłoszono to do prokuratury – kiedy to dwie czy trzy osoby na terenie Małopolski zmarły, zanim dojechało pogotowie. Wiele było takich przypadków, że dojechała straż, a dopiero za dwadzieścia minut pogotowie. Jak by mnie pan przekonał, że ten system centralny, wojewódzki jest czy będzie dużo lepszy, sprawniejszy i bezpieczniejszy niż ten poprzedni, kiedy to działało w powiecie i natychmiast po otrzymaniu zgłoszenia wszystkie służby wyjeżdżały udzielać pomocy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy wtedy, kiedy na polski rynek wchodzi jakiś nowy operator teleinformatyczny… Czy warunkiem uzyskania przez niego koncesji jest to, że on będzie współpracował z systemem powiadamiania? Czy jeśli takiej gotowości nie wyrazi, to koncesja nie zostanie mu udzielona?

Drugie pytanie dotyczy istniejących operatorów. Czy może zdarzyć się tak, teoretycznie, że oni nie będą udostępniać swoich łączy, swojej bazy technicznej na potrzeby systemu powiadamiania?

I jeszcze jedna kwestia. Czy rozważaliście państwo możliwość powiadamiania poprzez łącza informatyczne, nie telefoniczne, tylko łącza informatyczne? Gdyby taka była możliwość, to ktoś mógłby wysłać do takiego centrum zawiadamiającego maila albo jakąś inną tego typu informację. Czy takie rozwiązanie było brane pod uwagę? A jeżeli nie, to czy widzi pan możliwość wzięcia tego pod uwagę? Chodzi o to, żeby również tą drogą można było informować centra powiadamiania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W przypadku klęsk żywiołowych, o których pan mówił, jest bardzo dużo tego typu zdarzeń, a ponadto może nastąpić dezintegracja systemu telefonicznego czy teleinformatycznego, za pomocą którego przesyła się te dane. Im dalej te dane są przenoszone, tym większe jest prawdopodobieństwo, że taka awaria może nastąpić. Czy w związku z tym jest jakiś system, który w przypadku takiej awarii skracałby drogę… Chodzi o jakiś inny sposób powiadamiania, działający na innej zasadzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego są bardziej efektywne, lepsze niż centra, które były zlokalizowane w powiecie lub gdzieś w regionach.

Tak jak wcześniej powiedziałem, wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego wyposażone są w wiele mechanizmów, które zapewniają niezawodność – chodzi o automatyczne przełączanie zgłoszeń i o komunikację z systemami wspomagania dowodzenia. I wydaje się, że to jest bardzo rozsądne podejście, aby skupić się na kilkunastu centrach powiadamiania ratunkowego i te centra wyposażyć w możliwie najbardziej sprawne systemy, aby zapewnić w nich najbardziej komfortowe warunki pracy operatorom i odpowiednie łącza. Zwiększanie liczby centrów naturalnie wiąże się z kosztami, które trzeba ponieść, aby takie nowe centra utworzyć. I chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ustawa daje tu taką możliwość – wojewoda może podjąć decyzję o utworzeniu terenowych oddziałów powiadamiania ratunkowego. Taka decyzja jest jakby w gestii wojewody. Jeżeli uzna on, że istnieje taka konieczność, może to zrobić, ustawa tego nie zabrania.

Pan senator Słoń poruszył temat operatorów telekomunikacyjnych, nowych i dotychczasowych. Wszystkie usługi, które operator musi świadczyć na potrzeby systemu powiadamiania ratunkowego wynikają z prawa, z ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Mówi ona, że jeżeli podmiot chce funkcjonować w naszym kraju jako podmiot telekomunikacyjny, ma wykonywać pewne obowiązki. I właśnie jednym z tych obowiązków jest bezpłatne obsługiwanie połączeń z numerami alarmowymi; chodzi tu także o esemesy.

Jeżeli chodzi o kwestie zawiadamiania o zdarzeniu przy użyciu innych środków komunikacji niż telefon, to, tak jak tu wspominano, następnym etapem będzie wprowadzenie możliwości powiadamiania esemesem. I wydaje się, że są to jakby dwa podstawowe sposoby, które prawie zawsze są używane w praktyce. Jeżeli rzeczywiście pojawi się taka konieczność… Należy chyba podchodzić do tego elastycznie, obserwować, jakie będą oczekiwania ze strony społeczeństwa. Bardzo prostym mechanizmem wydaje się obsługa zgłoszeń w postaci e-mailowej. Można też sobie wyobrazić aplikację na telefony komórkowe – naciskam guzik, a system automatycznie przekazuje informację, gdzie jestem, i zgłaszam wypadek.

W chwili obecnej chcemy się skupić na tym, aby zapewnić jak najlepsze funkcjonowanie obsługi zgłoszeń telefonicznych, a następnie esemesowych. Gdzieś tam na horyzoncie pojawiają się nowe inicjatywy, na przykład inicjatywa dotycząca funkcjonalności, która nazywa się eCall. Unia Europejska pracuje nad takim rozwiązaniem, aby samochody były wyposażone w system, który w momencie wypadku za pomocą telefonu komórkowego automatycznie przesyłałby sygnał o wydarzeniu. Toczą się takie prace. I jeżeli te prace zostaną sfinalizowane, to system powiadamiania ratunkowego będzie obsługiwał tego typu zgłoszenia.

Pan senator Wojciechowski poruszył kwestię katastrof na wielką skalę, w których zniszczeniu może ulec cała infrastruktura. To jest tak, że system przewiduje… W przypadku gdy sieci komputerowe, systemy informatyczne przestaną funkcjonować, system umożliwi wykorzystanie tradycyjnej sieci łączności telefonicznej, przewodowej. Poza tym system powiadamiania ratunkowego niejako wchodzi w nowe obszary. Jednym z nich jest na przykład automatyczny system przesyłania komunikatów przez telewizję. Chyba ponad miesiąc temu ministerstwo administracji podpisało porozumienie z Telewizją Polską o wprowadzeniu systemu, w ramach którego operatorzy w poszczególnych województwach mogą w sposób prawie automatyczny przesyłać do nadajników telewizyjnych komunikaty mające pojawiać się następnie na ekranach telewizorów. Tak że cały czas pracujemy również nad tym. Bo system przewiduje właśnie inne sposoby komunikowania się w przypadku wielkoobszarowych katastrof naturalnych, i nie tylko naturalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Są jeszcze pytania, tak?

Pan senator Pająk, proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja nie do końca zgadzam się z pana wypowiedzią. Byłoby to słuszne, gdyby budowano od początku – wtedy wybudowanie jednego centrum wojewódzkiego byłoby tańsze niż, powiedzmy, piętnastu czy szesnastu centrów powiatowych razem wziętych. Ale tutaj była taka sytuacja, że w całej Małopolsce powiatowe centra funkcjonowały bardzo dobrze, a potem nagle wszystko to zostało skomasowane. Tak więc powiedziałbym nawet, że wiązała się z tym wręcz duża strata, a nie zysk. Bo zostało to przeprowadzone, że tak powiem, w odwrotną stronę, a nie tak, jak mówi pan minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Panie Senatorze, racja, że w pewnym sensie to była bez wątpienia bolesna decyzja, szczególnie dla osób, które brały udział w tworzeniu wspomnianych centrów i które je obsługiwały. Musimy jednak spojrzeć na to globalnie. Takie rozczłonkowanie, utrzymywanie, sam nie wiem, setek takich centrów w skali kraju wiąże się ze znacznie większymi kosztami. Budujemy system, który ma funkcjonować przez wiele następnych lat. I ważne jest, żeby od samego początku tworzyć go na zdrowych zasadach, również ekonomicznych. Ja rozumiem, że to mogło zostać odebrane przez pracowników tych jednostek jako całkowicie nieusprawiedliwione, ale, jak mówię, trzeba spojrzeć na to wszystko globalnie. A jak spojrzeć w skali całego kraju, to wydaje się, że te działania powinny zmierzać właśnie ku centralizacji. Co więcej, ustawa przewiduje również, że z czasem przez centra powiadamiania ratunkowego będą obsługiwane także zgłoszenia do innych służb, na przykład do pogotowia gazowego czy energetycznego. To wszystko ma prowadzić właśnie do obniżania kosztów obsługi tego typu zgłoszeń poprzez centralizację, poprzez dobudowywanie i dopracowywanie centrów powiadamiania ratunkowego tak, aby spełniały jak najwyższe standardy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań…

Jeszcze senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeszcze takie króciutkie pytanie. Czy te centra nie powinny działać dwustopniowo? Bo większość zgłoszeń to przecież takie, które są realizowane lokalnie: wyjazdy pogotowia, straży pożarnej itd. Ale pozostała część to przypadki faktycznie skomplikowane, z którymi powiatowe centra, jakie były do tej pory, mogą mieć kłopoty. Czy w związku z tym siedemnaście dużych ośrodków nie powinno pomagać ośrodkom mniejszym? Czy taki system nie byłby lepszy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Panie Senatorze, musimy sobie jeszcze raz uświadomić, jaka jest rola centrów powiadamiania ratunkowego: one pośredniczą w przekazaniu zgłoszenia, tak jak mówiłem, filtrują te zgłoszenia niepotrzebne, czasami operator posługujący się językiem obcym obsługuje obcokrajowca. Tak więc rolą operatora w centrum powiadamiania ratunkowego jest obsługa zgłoszenia, a nie dysponowanie poszczególnymi służbami. I rola centrum powiadamiania ratunkowego powinna się zakończyć w momencie przekazania zgłoszenia konkretnej służbie. W przypadku policji takie zgłoszenie zostaje przekazane do centralnego systemu wspomagania dowodzenia, który jest systemem ogólnopolskim. Tak więc generalnie już sama obsługa takiego zgłoszenia odbywa się w ramach określonej struktury z zastosowaniem metod określonych przez poszczególne służby. I wydaje się, że to właśnie te służby są w stanie dopasować odpowiedni sposób zarządzania powiatowymi dyspozytorniami. My się w tę kwestię nie wtrącamy, zostawiamy takie decyzje konkretnym służbom. Wydaje się, że poszczególne służby mają największą wiedzę i doświadczenie potrzebne do tego, aby zorganizować dysponowanie informacjami ze zgłoszeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy już serię pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30. Wtedy odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 31 do godziny 13 minut 30)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o cudzoziemcach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o cudzoziemcach.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Seweryńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami, które przegłosowały obie komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Sepioł chciałby zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza uwzględnia pełne nazwy instytucji, do których odsyła ustawa.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie działa.)

Pierwszy raz nie działa, ale zaraz powinno działać.

Proszę o…

Zrobimy sobie przerwę, pozwolimy wszystkim…

(Rozmowy na sali)

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka druga uwzględnia w definicji wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji zdefiniowany wcześniej zwrot „wykonywanie pracy”.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka trzecia zakłada, że w postępowaniu przed konsulem cudzoziemiec może składać wnioski nie tylko w języku wskazanym przez konsula, ale także w języku polskim.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka czwarta oddaje istotę przepisu, wskazując, że okoliczności, które mogą mieć wpływ na rozstrzygnięcie sprawy, to inne okoliczności, niż te wymienione wprost w przepisie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka piąta skreśla zbędny wyraz.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka szósta wskazuje, jakie dane osobowe zapraszającego mogą być przetwarzane w ewidencjach i rejestrach prowadzonych na podstawie ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka siódma skreśla zbędne doprecyzowanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka ósma wprowadza kodeksową redakcję przepisu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka dziewiąta zmienia tytuł rozdziału 1 w dziale III ustawy w sposób adekwatny do jego treści.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka dziesiąta przesądza, że każdy cudzoziemiec wjeżdżający na terytorium Polski jest obowiązany uzasadnić cel i warunki planowanego pobytu oraz posiadać środki finansowe wystarczające na pokrycie kosztów pobytu lub dokument potwierdzający możliwość uzyskania takich środków.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 19)

Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką jedenastą.

Poprawka dwunasta uwzględnia, że cudzoziemiec jako adresat przepisu może zastosować przepisy wydane na podstawie upoważnienia ustawowego, a nie sam przepis upoważniający do wydania rozporządzenia.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 20)

Nad poprawkami trzynastą, czterdziestą, czterdziestą siódmą, czterdziestą ósmą, pięćdziesiąt ósmą oraz sześćdziesiątą drugą należy głosować łącznie. Uwzględniając stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, wskazują one wprost na nadanie decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności z mocy ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka czternasta skreśla przesłankę zawężającą postępowanie dowodowe do kontroli dokumentów cudzoziemca w postaci uzasadnienia takiego ograniczenia względami organizacyjnymi i technicznymi.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka piętnasta zakłada, że zezwolenie na przekroczenie granicy w ramach małego ruchu granicznego unieważnia się tylko wtedy, gdy cudzoziemiec przebywa na terytorium Polski niezgodnie z warunkami zezwolenia i jednocześnie nie została wydana w stosunku do niego decyzja o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 30 – za, 50 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka odrzucona.

Głosujemy nad poprawką szesnastą. Zakłada ona, że zezwolenie na przekroczenie granicy w ramach małego ruchu granicznego unieważnia się tylko wtedy, gdy cudzoziemiec przebywa na terytorium Polski niezgodnie z warunkami zezwolenia i jednocześnie nie została wydana w stosunku do niego decyzja do zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 24)

Nad poprawkami siedemnastą, osiemnastą i dwudziestą głosujemy łącznie. Skreślają one zbędny wyraz, uwzględniając kodeksową definicję miejsca zamieszkania.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka dziewiętnasta skreśla sprzeczny z prawem Unii Europejskiej przepis przewidujący możliwość zamieszczania określonych danych w zezwoleniu na przekroczenie granicy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka dwudziesta pierwsza uwzględnia, że w przypadku braku możliwości wymiany informacji za pomocą środków komunikacji elektronicznej wymiana taka może się odbyć tylko w formie pisemnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka dwudziesta druga zakłada, że decyzja o cofnięciu lub unieważnieniu wizy podlegać będzie natychmiastowemu wykonaniu z mocy ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka dwudziesta trzecia zakłada, że działalność gospodarcza, o której mowa w przepisie, jest działalnością prowadzoną przez cudzoziemca.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 31 – za, 51 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka odrzucona.

Nad poprawkami dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą i sześćdziesiątą pierwszą należy głosować łącznie. Skreślają one przesłankę udzielenia zezwolenia na pobyt stały, jaką jest prowadzenie przez cudzoziemca życia rodzinnego – w rozumieniu Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności – z obywatelem polskim lub obywatelem innego państwa Unii Europejskiej.

Głosujemy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 33 – za, 48 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Poprawki odrzucone.

Poprawka dwudziesta szósta zakłada, że zezwolenia na pobyt stały dla cudzoziemca, ofiary handlu ludźmi, można udzielić już po rocznym pobycie na terytorium Polski, a nie dopiero po dwóch latach pobytu czasowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka dwudziesta siódma w prawidłowy sposób redaguje przepis.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka dwudziesta ósma ujednolica przepisy ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 33)

Nad poprawkami dwudziestą dziewiątą i trzydziestą głosujemy łącznie. Porządkują one przepisy upoważniające do wydania rozporządzenia, w szczególności jednoznacznie przesądzając, że górna granica opłaty za wymianę dokumentów w wyniku zawinionej utraty lub uszkodzenia nie może przekraczać 300% opłaty podstawowej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka trzydziesta pierwsza skreśla zbędny wyraz.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 35)

Nad poprawkami trzydziestą drugą, trzydziesta trzecią i pięćdziesiątą siódmą głosujemy łącznie. Ujednolicają one przepisy ustawy, konsekwentnie stanowiąc o „uszkodzeniu” dokumentu, a nie o jego „zniszczeniu” albo „uszkodzeniu lub zniszczeniu”.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 31 – za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 36)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka trzydziesta czwarta skreśla wadliwe odesłanie do odpowiedniego przepisu konwencji wykonawczej Schengen, a także skreśla dookreślenie, że umieszczenie odpowiedniej informacji w Systemie Informacyjnym Schengen następuje „w celu zajęcia dokumentu”.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

83 senatorów głosowało, 30 – za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka została odrzucona.

Głosujemy nad poprawką trzydziestą piątą. Skreśla ona wadliwe odesłanie do odpowiedniego przepisu konwencji wykonawczej Schengen.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

82 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka trzydziesta szósta ma na celu zastąpienie obiektywnej przesłanki braku możliwości wskazania środków finansowych przesłanką niewykazania tych okoliczności przez cudzoziemca.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

83 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 39)

Nad poprawkami trzydziestą siódmą i sześćdziesiątą trzecią głosujemy łącznie. Przenoszą one do merytorycznych przepisów ustawy rozwiązanie na trwałe wpisane do ustawy, błędnie umieszczone w przepisach przejściowych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 40)

Nad poprawkami trzydziestą ósmą, czterdziestą czwartą i czterdziestą dziewiątą głosujemy łącznie. Stanowią one, że przesłanki, o których mowa w art. 304, powinny być przesłankami wydania decyzji, a nie przesłankami wykonania decyzji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka trzydziesta dziewiąta skreśla wymóg pouczenia cudzoziemca o możliwości złożenia wniosku o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy z uwagi na konieczność poszanowania prawa do życia rodzinnego lub praw dziecka.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 42)

Nad poprawkami czterdziestą pierwszą i czterdziestą drugą głosujemy łącznie. Porządkują one przepisy, zakładając, że organ może przedłużyć termin dobrowolnego powrotu zarówno w decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, jak i w decyzji zmieniającej decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

83 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka czterdziesta trzecia rozstrzyga, że organ, który wydał decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, może cofnąć zakaz ponownego wjazdu na terytorium Polski, jeżeli cudzoziemiec wykaże, że została mu przyznana pomoc w dobrowolnym powrocie wynikająca zarówno z ustawy o cudzoziemcach, jak i z ustawy o udzieleniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 44)

Poprawki czterdziesta piąta i czterdziesta szósta porządkują przepisy dotyczące zasad finansowania pomocy w dobrowolnym powrocie organizowanej przez organizację pozarządową.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka pięćdziesiąta poszerza katalog przesłanek umożliwiających zatrzymanie cudzoziemca, wskazując na okoliczności, w których cudzoziemiec nie wywiązuje się z obowiązków nałożonych na niego w postanowieniu wydanym zamiast postanowienia o umieszczeniu w strzeżonym ośrodku.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki: głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 46)

Nad poprawkami pięćdziesiątą pierwszą i sześćdziesiątą głosujemy łącznie. Korelują one przepisy ustawy dotyczące postanowienia o zastosowaniu mniej dotkliwych środków zastępujących umieszczenie cudzoziemca w strzeżonym ośrodku.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka pięćdziesiąta druga zmienia organ Straży Granicznej uprawniony do wydania postanowienia o zastosowaniu środków zastępujących umieszczenie cudzoziemca w strzeżonym ośrodku.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka pięćdziesiąta trzecia przesądza, że rygor natychmiastowej wykonalności wskazanego w przepisie postanowienia wynika z mocy ustawy, a nie z obligatoryjnego nadania rygoru przez organ Straży Granicznej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

82 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 49)

Nad poprawkami pięćdziesiątą i pięćdziesiątą piątą głosujemy łącznie. Zakładają one, że sędzia penitencjarny powinien sprawować nadzór nad legalnością i prawidłowością pobytu cudzoziemca w strzeżonym ośrodku, a nie nad legalnością i prawidłowością umieszczenia cudzoziemca w tym ośrodku.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

83 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 50)

Zatem nad poprawką pięćdziesiątą szóstą nie głosujemy.

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta ma na celu prawidłowe wprowadzenie zmian do ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

84 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 51)

Poprawka sześćdziesiąta czwarta zmierza do prawidłowego utrzymania w mocy dotychczasowych rozporządzeń.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

81 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 52)

Poprawka sześćdziesiąta piąta ujednolica termin wejścia w życie zmian związanych z zasadami przekraczania granicy przez cudzoziemca.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

83 senatorów głosowało, wszyscy za. (Głosowanie nr 53)

Poprawka sześćdziesiąta szósta zakłada czternastodniowy okres vacatio legis dla zmian związanych z utworzeniem ośrodków Straży Granicznej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 senatorów 32 głosowało za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 54)

Poprawka odrzucona.

Zatem głosujemy nad poprawką sześćdziesiątą siódmą, która zakłada siedmiodniowy okres vacatio legis dla zmian związanych z utworzeniem ośrodków Straży Granicznej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 senatorów 82 głosowało za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych licznych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 82 senatorów 53 głosowało za, 3 – przeciw, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

W świetle wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o cudzoziemcach.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 81 senatorów 57 głosowało za, 24 się wstrzymało. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad tym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 83 senatorów 55 głosowało za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 58)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o dozorze technicznym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 84 senatorów 55 głosowało za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania Wysoka Izbo stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem Systemu Elektronicznej Wymiany Informacji dotyczących Zabezpieczenia Społecznego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad tym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 82 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad rzeczonym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad rzeczonym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 54 – za, 1 – przeciw, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 502Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły wnioski do ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej zgłoszone w toku debaty w dniu dzisiejszym i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Liczna mniejszość połączonych komisji złożyła dalej idący wniosek – o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? To senatorowie Karczewski, Kogut, Gogacz, Cioch, Pęk, Wiatr, Górski, Sagatowska, Kraska, Mamątow, Martynowski, Pająk, Skurkiewicz, który obchodzi dziś urodziny, Piecha, Słoń, Wojciechowski, Seweryński i pani senator Rotnicka. Nikt nie chce zabrać głosu? Nikt.

A zatem głos zabiera marszałek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęciem ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 28 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 64)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy.

Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 52 – za, 28 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 65)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o systemie powiadamiania ratunkowego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o systemie powiadamiania ratunkowego.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad rzeczonym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 55 – za, 28 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 66)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego.

Dziękuję bardzo za głosowania.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany, włącznie z marszałkiem. (Wesołość na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Informuję ponadto, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę senatora Macieja Klimę o wygłoszenie pierwszego oświadczenia.

Senator Maciej Klima:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do pana premiera Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

Lotnicze Pogotowie Ratunkowe pełni ważną i odpowiedzialną rolę w systemie ratownictwa medycznego Rzeczypospolitej Polskiej. Zasady jego działania oraz kryteria sugerujące konieczność zadysponowania Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, zespołu HEMS określają przepisy. Motto Lotniczego Pogotowia Ratunkowego to: „Naszą misją jest niesienie pomocy medycznej wszystkim, którzy tej pomocy potrzebują, w jak najkrótszym czasie i z zachowaniem najwyższej staranności. Nie uznajemy w niesieniu tej pomocy dyskryminacji z jakiegokolwiek względu, a naszych pacjentów traktujemy z najwyższym szacunkiem i godnością należnymi każdej ludzkiej istocie”.

Zwracam się do pana premiera z prośbą…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie, bardzo proszę o uszanowanie wygłaszającego oświadczenia, mimo że nie jest z waszego ugrupowania.)

Zwracam się do pana premiera z prośbą o udzielenie wyjaśnień i odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, czy w dniu 26 września 2010 r. samolot Lotniczego Pogotowia Ratunkowego Piaggio P.180 Avanti o znakach SP-MXH, pełniący dyżur w bazie w Warszawie, wykonał lot z Gdańska do Berlina, transportując w charakterze pasażera pana premiera Donalda Tuska, panią minister zdrowia Ewę Kopacz oraz pana dyrektora Lotniczego Pogotowia Ratunkowego na lotnisko w Berlinie, gdzie oczekiwała na pana premiera delegacja niemiecka?

Po drugie, czy Lotnicze Pogotowie Ratunkowe przewozi i przewoziło w charakterze pasażerów w latach 2008–2012 parlamentarzystów, urzędników lub inne osoby, niezgodnie z obowiązującymi przepisami? I czy takie loty naruszają polskie prawo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze, chociaż o powiadamianiu ratunkowym rozmawialiśmy na tym posiedzeniu…

(Senator Maciej Klima: Ale to nie jest powiadamianie, to jest transport. To jest transport, bo pan premier leciał…)

Bardzo proszę teraz panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do pana ministra Zdrojewskiego, ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Panie Ministrze! Wielkim dziedzictwem narodu polskiego jest bez wątpienia Muzeum Polskie w Rapperswilu. Założone zostało w 1870 r. przez Władysława Platera, z inicjatywy Agatona Gillera, jako Muzeum Narodowe Polskie. Misją tej wspaniałej inicjatywy było zabezpieczenie polskich zabytków historycznych i propagowanie spraw polskich. Tam też znajdowała się urna z sercem Tadeusza Kościuszki.

Muzeum przechodziło różne koleje losu. Komunistyczne władze w początku lat pięćdziesiątych zamierzały przekształcić to muzeum w placówkę propagandową – muzeum ruchu rewolucyjnego, ale w 1951 r. władze miejskie Rapperswilu wypowiedziały umowę dzierżawną. W odpowiedzi na likwidację muzeum w styczniu 1954 r. powstało polsko-szwajcarskie Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Jego twórcami byli zarówno Szwajcarzy, jak i polscy emigranci nieakceptujący władzy komunistycznej w Polsce. Dzięki heroizmowi wspaniałych, mądrych, oddanych Polsce i jej dziedzictwu ludzi w 1975 r. muzeum zostało otwarte na nowo, właśnie na zamku w Rapperswilu. Dla Polaków w kraju i na emigracji muzeum i organizowane w nim imprezy stały się na nowo symbolem żywej Polski niepodległej. Liczne zbiory, starodruki, bogata kolekcja polskiej sztuki ludowej, biblioteka, wspaniały księgozbiór – to jedno wielkie nasze polskie dziedzictwo, serce Polski, jak o tym mówi film.

Muzeum przez stulecie pełniło w praktyce funkcję wszechstronnej instytucji propagującej wiedzę o Polsce i jej kulturze, przechowując, chroniąc i pokazując to wielkie dziedzictwo, któremu na imię Polska, jak mówił błogosławiony Jan Paweł II.

Dzisiaj temu muzeum grozi zagłada.

Panie Ministrze, nie można dopuścić do zaprzepaszczenia tego dziedzictwa, tego heroizmu Polaków, największych Polaków. Proszę pana ministra o informację, jakie działania podjął pan minister osobiście i podległy panu resort w celu ratowania zagrożonego w swoim bycie muzeum, tej wspaniałej placówki, tego naszego wielkiego dziedzictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz poproszę pana senatora Jana Rulewskiego o wygłoszenie oświadczenia. Czas – pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Tak, Panie Marszałku. Dziękuję za udzielenie głosu.

Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie w sprawie abonamentu radiowo-telewizyjnego kieruję na ręce marszałek Sejmu, pani Ewy Kopacz, oraz premiera Donalda Tuska.

W maju bieżącego roku skierowałem na ręce premiera apel w sprawie abonamentu radiowo-telewizyjnego. Powodem wystosowania apelu była troska o zachowanie stabilności pracy oraz utrzymanie niezbędnego poziomu mediów publicznych. Wskazałem w nim, że zawirowania polityczne i prawne powodują ucieczkę odbiorców od łożenia danin, co z kolei prowadzi do nieuprawnionej degradacji instytucji publicznych, to zaś jest przeszkodą w budowaniu społeczeństwa demokratycznego i obywatelskiego, w którym publikatory spełniają istotną funkcję. Opisana sytuacja ma miejsce zwłaszcza w Polsce lokalnej. Karykaturalna jest sytuacja, w której telewizja publiczna uzależnia nadanie prognozy pogody od łaski sponsora. Udzielona przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego w imieniu pana premiera odpowiedź na pytanie o prace nad założeniami ustawy dotyczącej opłat abonamentowych oraz późniejsza informacja o przekazaniu sprawy do Sejmu wskazywała na spełnienie oczekiwań nie tylko moich, lecz także rzecznika praw obywatelskich oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także, a może przede wszystkim, indywidualnych odbiorców, zwłaszcza tych, którzy kierując się potrzebą przestrzegania prawa, w obywatelskim odruchu i wbrew niekorzystnemu klimatowi społecznemu nadal uiszczają stosowne opłaty. Ich liczba to zaledwie dziewięćset czterdzieści pięć tysięcy spośród piętnastu milionów rzeczywistych użytkowników.

Panie Premierze, pańska obietnica nie została spełniona. Wprawdzie opracowano założenia do projektu ustawy, a nawet przesłano je do Sejmu, ale pozostają one bytem wirtualnym, gdyż nie są dostępne dla opinii publicznej, a nawet dla senatora. Tu przytaczam moje pismo z października do pani marszałek Kopacz – oczywiście bez odpowiedzi. Co gorsze, wzrosły zbędne koszty i nakłady związane ze wskazanym zawirowaniem prawnym. Rewindykacyjne działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec obywateli wywołały falę odwołań i próśb o łagodzenie zobowiązań. Przewiduje się, że w tym roku takich wniosków napłynie w sumie sto czterdzieści tysięcy. Ich obsługa wymaga utrzymywania około dwudziestu etatów. W urzędach skarbowych wobec uchylających się od płacenia abonamentu wystawiono miliony tytułów egzekucyjnych o wartości milionów złotych. Wobec blokady etatów w tych urzędach oznacza to ograniczenia akcji podatkowej, co można wyraźnie dostrzec w spadku wpływów podatkowych do budżetów centralnego i gmin. Fakty wskazują, że jest to działalność nieefektywna – mówię tu o urzędach skarbowych – gdyż skuteczność egzekucji jest mierna. Konsekwencją tego wszystkiego mogą być zawirowania przy składaniu w przyszłym roku rozliczeń PIT, gdyż w związku z niespłaconymi tytułami nastąpi ściąganie kwot z podatkowych ulg rodzinnych. Rzec można, że w tym zakresie Polska nierządem stoi. Senatorowi RP, członkowi koalicji, adresatowi licznych wniosków i skarg instytucji oraz obywateli w przywołanej sprawie nie przystoi milczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za zwrócenie uwagi na niezwykle ważki problem. Myślę, że do większości biur senatorskich przychodzą starsze panie, które są obciążone tytułami egzekucyjnymi, nawet za okres, kiedy miały już skończone siedemdziesiąt pięć lat i nie powinny płacić. Świadczy to o bezduszności tej całej machiny.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Stanisławie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Ja swoje oświadczenie kieruję także do pana prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

Siedemdziesiąt lat temu, 3 grudnia 1943 r., w ulicznej egzekucji Niemcy rozstrzelali profesora Stefana Bryłę. Stefan Bryła był posłem, obrońcą Lwowa w 1918 r. i Warszawy w 1920 r., a przede wszystkim wybitnym inżynierem, pionierem konstrukcji spawanych, profesorem politechnik warszawskiej i lwowskiej. To autor pierwszych na świecie przepisów spawania konstrukcji stalowych w budownictwie, projektant pierwszego na świecie drogowego mostu spawanego pod Łowiczem i warszawskiego Prudentialu, współautor projektu budynku Muzeum Narodowego w Warszawie i wielu innych obiektów w kraju i za granicą. Przypominając wspaniałą postać naszego wybitnego rodaka, zamordowanego przez okupanta, zwracam uwagę pana premiera na fakt, iż śmierć profesora jest symbolem wielkich strat, jakie poniósł nasz naród w czasie II wojny światowej, strat, które nigdy nie zostały wyrównane i chętnie są zapominane. Zwracam uwagę pana premiera na postać Stefana Bryły jako człowieka, którego życie i dokonania mogą być wzorem dla młodzieży.

Wzywam pana premiera, by pański rząd podjął dzieło popularyzacji wśród młodzieży takich postaci jak Stefan Bryła, by przywracać poczucie dumy narodowej i wiarę we własne możliwości. W realizacji tego dzieła pan premier może liczyć na wsparcie wszystkich patriotycznie usposobionych Polaków. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 11)