(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy w tej chwili do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o uruchomienie maszyny.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 80 senatorów. (Głosowanie nr 7)

I tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Informuję, że do punktu dotyczącego wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich przystąpimy po rozpatrzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 r. Głosowanie w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone w bloku głosowań na koniec posiedzenia.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 405, a sprawozdania komisji – w drukach nr 405 A i 405 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Marszałku, Rafał Ślusarz się zgłasza. Chciałbym zgłosić, że nastąpiła zmiana senatora sprawozdawcy. Ja przejąłem tę funkcję od pana senatora Łyczaka. To jest wykazane w porządku obrad, który dostaliśmy w tej chwili.)

No, ja mam co innego przed sobą, ale przyjmuję to z dobrą wiarą.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Zatem, Panie Senatorze, proszę przedstawić sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przypadło mi w udziale przedstawienie państwu stanowiska Komisji Środowiska w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.

Materia konwencji obejmuje, w najogólniejszym zarysie, uregulowanie przez państwa strony konwencji…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panowie Senatorowie, Ministrowie i Marszałkowie, proszę o skupienie.)

…działań w odniesieniu do pierwiastka rtęci. Wydaje się, Szanowni Państwo, że jesteśmy, że tak powiem, na początku epilogu długiej przygody, jaką ludzkość przeżyła z pierwiastkiem rtęci, przygody, która szła w takim kierunku – od entuzjazmu do sceptycyzmu i od nadziei do rozczarowania. Alchemicy próbowali zamienić rtęć w złoto – oszukiwali. Fizycy jądrowi potrafią zamienić rtęć w złoto, ale to się nie opłaca. Rtęć była stosowana w środkach ochrony roślin, ale w tej chwili już wiemy, że musimy rośliny chronić przed rtęcią. Rtęć była wykorzystywana do produkcji środków czystości, ale w tej chwili już wiemy, że jest to pierwiastek zanieczyszczający – kto wie, czy nie najbardziej – nasze środowisko. Rtęć była też niezrównanym lekiem, zwłaszcza wobec trapiących ludzkość plag, takich jak kiła, ale okazało się, że jest to obecnie jedna z najbardziej zjadliwych i podstępnych trucizn.

Ustawa jest konsekwencją nabywania wiedzy o tym pierwiastku, a zwłaszcza o tym, jak jest on szkodliwy w środowisku, w szczególności wobec organizmu człowieka. Niestety tę wiedzę ludzkość nabywała czasami w dramatycznych okolicznościach. Takie okoliczności miały miejsce w 1956 r. nad zatoką Minamata w dystrykcie Kumamoto. Stąd, Panie Marszałku, te japońskie nazwy w tytule konwencji. Rybacy z tej właśnie zatoki zaczęli skarżyć się na bardzo niepokojące objawy: drżenie, drgawki, konwulsje, stopniową utratę wzroku, zaburzenia mowy, zaburzenia koncentracji, zaburzenia pamięci, demencję. W końcu następowała śmierć. Ginęły też koty, ginęły też ptaki. Okazało się, że od lat trzydziestych nad tą zatoką zlokalizowany był japoński zakład chemiczny Chisso Corporation, który produkował m.in. nawozy azotowe, ale też produkty do tworzyw sztucznych. W tymże procesie potrzebny był aldehyd octowy, a katalizatorem do tychże procesów, bardzo dobrym i skutecznym, była rtęć, która wraz z zanieczyszczeniami tejże fabryki dostawała się do zatoki Minamata. Samo stężenie rtęci w wodzie nie było przekraczane. Okazało się, że drobnoustroje przydenne przerabiały tę rtęć na metylortęć – bardzo zjadliwy związek chemiczny, który poprzez łańcuch pokarmowy skorupiaków, małych ryb i w końcu dużych ryb w tychże rybach powodował zwiększenie stężenia rtęci kilka tysięcy większe. Rybacy, którzy się żywili tymi rybami, nie mieli szans… Ten pierwiastek w tej postaci, metylortęci, jest bardzo aktywny chemicznie, wchodzi w reakcję zwłaszcza z grupami aminokwasów, aminowymi, karboksylowymi, a zwłaszcza z aminokwasami siarczkowymi. Wiadomo, że jesteśmy skonstruowani z białka i nasze funkcje zależą od białka, a więc uszkodzenie tego białka musiało mieć tego typu konsekwencje.

Niestety podobne wydarzenie miało miejsce w Iraku w latach siedemdziesiątych, gdy Saddam Husajn zamówił – ze względu na suszę, która dotknęła tej rejon – zboże w Stanach Zjednoczonych i w Meksyku. To zboże przeznaczone do zasiewu było zabezpieczone fungicydami na bazie pierwiastka rtęci. Niestety transport dotarł już po okresie, w którym można było to zboże wysiać, w związku z czym zostało użyte do wypieku chleba i do skarmiania drobiu. Ci, którzy tę żywność spożywali, podlegli ciężkiemu zatruciu rtęcią. Wtedy było ok. 400 przypadków śmiertelnych, tyle oficjalnie podano.

Niestety i w Polsce wydarzyła się taka historia, kilka lat temu. Paradoksalnie, zakład chemiczny, który chciał się wycofać z produkcji rtęci, demontując instalacje, nie zabezpieczył należycie spawacza i tenże spawacz uległ ciężkiemu zatruciu rtęcią.

Konwencja identyfikuje te wszystkie miejsca, w których człowiek przyczynia się do zwiększania uwalniania rtęci do środowiska. W związku z tym, że rtęć jest pierwiastkiem o bardzo ciekawych właściwościach i ma zastosowanie w wielu obszarach, ta konwencja ma taki kształt, że w załącznikach określa się, do których obszarów wykorzystywania rtęci konwencja się nie odnosi, do których zaleca terminy wycofania się z danej aktywności, a w których należy podjąć określone działania. Do tego wszystkie strony zobowiązują się tą konwencją.

25 maja zebrała się Komisja Środowiska. Wobec faktu, że Unia Europejska kilka lat wcześniej przyjęła tę konwencję i Polska rozwiązaniami prawnymi Unii Europejskiej już wprowadziła odpowiednie regulacje prawne do swojego obiegu prawnego, na posiedzeniu Komisji Środowiska pojawiły się tylko kwestie związane z samym faktem przyłączenia się do konwencji. Padło pytanie, które z państw sąsiednich już ją ratyfikowały. Jedynie Ukraina nie jest jeszcze stroną konwencji, wszystkie pozostałe państwa już są. Podniesiono też kwestię składki, która pojawi się w konsekwencji przystąpienia do konwencji. To jest składka wyliczana parytetem populacyjnym i PKB. Pierwsza składka będzie wynosiła ok. 38 tysięcy dolarów. Jest to związane z obsługą Sekretariatu Konwencji.

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych uwag. Komisja jednomyślnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji zdalnie.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z siedemdziesiątego piątego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która w dniu 10 czerwca pracowała nad ustawą o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.

Konwencja weszła w życie 16 sierpnia 2017 r., podpisały ją 134 państwa i Unia Europejska. Do tej pory konwencją związały się 133 państwa i Unia Europejska, stając się jej stronami, w tym 25 państw członkowskich Unii Europejskiej. Państwa Unii Europejskiej, które podpisały konwencję, ale jej nie ratyfikowały, to Hiszpania i Polska. Hiszpania jest już w tym procesie, teraz robi to Polska. Polska podpisała konwencję 24 września 2014 r.

O samej istocie konwencji powiedział już pan senator Ślusarz, dlatego nie będę tego powtarzał. Na posiedzeniu komisji, po przedstawieniu ustawy przez przedstawiciela rządu, pana Sławomira Majszyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ustawa została przyjęta jednogłośnie.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Jak rozumiem, nie ma takich pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu… W tym momencie chciałbym powitać przedstawiciela MSZ, pana sekretarza stanu Piotra Wawrzyka.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótko: dlaczego tak późno przystępujemy do ratyfikacji tej konwencji?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, może być z miejsca. Trzeba wcisnąć taki guziczek… O, już działa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Po pierwsze, to jest, tak jak mówili senatorowie sprawozdawcy, konwencja o charakterze technicznym, więc ona i tak funkcjonuje w polskim porządku prawnym. Po drugie, zwracam uwagę, że proces ratyfikacji trwa już kilka miesięcy, ale to w żaden sposób nie wpływa na stosowanie tej konwencji. Tak na marginesie powiem, że z dokumentów, które znajdują się w MSZ, wynika, że w momencie jej podpisywania zapadła decyzja, żeby nie spieszyć się z procesem ratyfikacji. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Otwarcie dyskusji

Jeśli nie, to otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pan senator Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystąpimy teraz do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad. Przekazuję prowadzenie pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 24. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat. Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.

Uchwała Sejmu w sprawie powołania Rzecznika Praw Obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 16 czerwca 2021 r. i zawarta jest w druku senackim nr 428. Sejm powołał na to stanowisko panią Lidię Staroń. Życiorys kandydatki zawarty jest w druku sejmowym nr 1223.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołaną przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich panią Lidię Staroń.

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania pani Lidii Staroń lub też poprosić ją o złożenie wyjaśnień?

Proszę bardzo, pani senator Ewa Matecka.

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, bardzo bym prosiła o podejście do mównicy.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Senator!

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ja przepraszam, ja chciałam najpierw wystąpienie…)

Wielokrotnie publicznie wypowiadała się pani, że stanie pani w obronie ludzi poszkodowanych…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeszcze przepraszam bardzo, Pani Senator…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ale dobrze, to niech pani to jedno pytanie… Okej, niech pani skończy, proszę bardzo…)

Ale przepraszam bardzo, ja chciałabym jeszcze… Ponieważ pani senator Lidia Staroń chciała wystąpić, to ja jeszcze raz przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu zadajemy pytania, państwo senatorowie zadają pytania, a pani na te pytania będzie odpowiadała i w trakcie odpowiedzi oczywiście może pani… no, może pani te odpowiedzi wykorzystać do powiedzenia tego, co pani chce powiedzieć.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: A czy, przepraszam, pamiętacie…)

Tak że… Dlatego proszę wysłuchać pytania, dobrze?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Tego pytania? Tak, oczywiście.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Senator, wielokrotnie publicznie wypowiadała się pani, że stanie pani zawsze w obronie ludzi poszkodowanych, potrzebujących pomocy. Tymczasem pani rzeczywiste decyzje przeczą tym zapowiedziom. Proszę odpowiedzieć, dlaczego opowiada się pani, wzorem Turcji, za wypowiedzeniem przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej konwencji antyprzemocowej, zwanej też konwencją stambulską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ja może, że tak powiem, tak jak zawsze… Bo zawsze najpierw było moje, że tak powiem, wystąpienie. Potem będę oczywiście czekała na wszystkie pytania.

Szanowni Państwo!

Z pełnym przekonaniem podjęłam decyzję odpowiadającą na oczekiwania rzeszy Polaków. Zdecydowałam się kandydować na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Przedkładam argumenty, licząc na akceptację mojej kandydatury.

A zatem kim powinien być rzecznik? Ta funkcja wymaga niezależnego myślenia, a przede wszystkim niezależności nie tylko od innych polityków i partii, ale także niezależności od różnych grup interesu walczących o zawłaszczanie państwa dla własnych potrzeb. Rzecznik powinien mieć odwagę. Bo walka z różnego rodzaju interesami dla dobra obywateli wymaga właśnie ogromnej odwagi. Dlatego rzecznik powinien być odporny na wszelkie próby wywierania na niego nacisku. Ale jednoczenie rzecznik powinien być osobą o wysokim autorytecie moralnym oraz osobą wrażliwą na ludzką krzywdę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Zaraz, ale…)

(Głos z sali: Nie przerywa się.)

W sprawie formalnej.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, pan senator Borusewicz.)

…Mówiła pani…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ale przepraszam, kandydat ma prawo…)

…że nie ma wystąpień w tym punkcie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator…)

…są tylko odpowiedzi na pytania, tak stanowi regulamin.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Panie Senatorze, ja…)

W związku z tym proszę przywołać panią senator do porządku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja pani powiedziałam na samym początku, że na…

(Senator Robert Mamątow: To jest normalne draństwo, co wy robicie. Draństwo.)

(Głosy z sali: Tak.)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Przecież, proszę państwa… Ja przepraszam…)

Szanowni Państwo… Ja pani senator powiedziałam na początku, że odpowiada pani na pytania. Oczywiście odpowiadając na pytania, pani ma szansę powiedzieć, jakie ma pani stanowisko w kwestii wykonywania funkcji rzecznika praw obywatelskich, ale oświadczenia kandydat na rzecznika składa tylko w sytuacji, kiedy senatorowie o to poproszą, co ja przytoczyłam na początku mojej wypowiedzi…

(Głos z sali: Tak, to my prosimy.)

(Wesołość na sali)

(Senator Józef Łyczak: W kwestii formalnej. Pani Marszałek…)

W związku z tym…

(Senator Józef Łyczak: Pani Marszałek, w kwestii formalnej. Mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Pani Rzecznik!

Ja chciałbym zapytać, dlaczego jak dokonywaliśmy wyboru poprzednich rzeczników praw obywatelskich, to właśnie zaczynało się od tego, że rzecznik prezentował…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Miał prawo.)

…tu, w Wysokiej Izbie swój program, próbował nas przekonać do siebie. Dlaczego dzisiaj rozpoczynamy od serii pytań, które mają zmiażdżyć, zdruzgotać kandydatkę, która będzie się ubiegała o ten zaszczytny urząd?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowni…

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, mogę jeszcze ja?)

Proszę bardzo, pan senator Marek Borowski.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ale powiedz, że chcesz…)

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek ja uważam, że pani senator ma prawo powiedzieć…

(Głosy z sali: Tak, tak.)

…jak widzi sprawowanie tej funkcji. I naprawdę nie utrudniajmy tego.

A jednocześnie panu senatorowi, który przed chwilą się wypowiadał, powiem, że o żadne miażdżenie tu nie chodzi. Będą zadawane pytania tak jak każdemu innemu kandydatowi. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pani Marszałek, czy można się dołączyć, poprzeć wypowiedź pana marszałka Borowskiego?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panowie Senatorowie.

Ja poproszę panią senator, żeby pani, jeżeli pani chce się wypowiedzieć… Uważam, że faktycznie w sytuacji, kiedy jest sprzeciw wobec jedynie zadawania pytań i wniosek o to, aby pani mogła się wypowiedzieć… Proszę się wypowiedzieć, tylko jest taka kwestia, żeby ta wypowiedź była niedługa, dlatego że jest bardzo dużo senatorów, którzy chcieliby zadać pani pytania, więc chodzi o to, żeby pani mogła na te pytania jeszcze odpowiedzieć.

Pan senator Michał Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Ja chciałbym po prostu poprosić, jeżeli jest to możliwe ze względów formalnych, aby pani marszałek umożliwiła wystąpienie kandydatowi czy wybranemu przez Sejm rzecznikowi praw obywatelskich. A następnie będzie tak, jak to jest w przyjętej formule…

(Głos z sali: Tak jest!)

(Rozmowy na sali)

…w której za każdym razem prosimy o głos przedstawiciela rządu czy senatora sprawozdawcę, a on najpierw coś mówi…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa o pokój.)

…a później my zadajemy pytania. (Oklaski) Nie wiem, po co mamy sprawiać wrażenie stosowania niepotrzebnych represji wobec pani kandydatki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku, ja przed chwilą powiedziałam to, o co pan właśnie zaapelował.

(Senator Michał Kamiński: Uważam, że… Jeżeli kobiecie w polityce odmawia się głosu, to ja protestuję, Pani Marszałek.)

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Panie Senatorze, jeszcze raz mówię: ja przed pańską wypowiedzią powiedziałam już pani senator Lidii Staroń, że udzielam jej głosu, w związku z czym ta wypowiedź była niepotrzebna.

Pani senator Maria Koc.

Senator Maria Koc:

Pani Marszałek, ja również chciałabym prosić o to, aby pani Lidia Staroń miała możliwość…

(Rozmowy na sali)

Ale proszę mi nie przerywać! Ale proszę mi nie przerywać, bo to państwo wprowadziliście taki chaos.

Zawsze każdy kandydat miał prawo powiedzieć to, co uważał, to, jak widzi swoją ewentualną pracę na danym stanowisku, jaka jest jego wizja pełnienia tej funkcji. Miał też prawo opowiedzieć o sobie, o swoich dokonaniach. I umożliwmy to również pani senator Lidii Staroń, także z szacunku, dlatego że jest ona jedną z nas, jest senatorem. A oprócz tego, że my się przysłuchujemy wypowiedzi pani Lidii Staroń, przysłuchują się Polacy, bo przecież poprzez internet jakby uczestniczą w tym posiedzeniu i na pewno również są ciekawi wypowiedzi pani senator. Tak że uważam, że zamiast prowadzić na początku taką niepotrzebną dyskusję, powinniśmy udzielić głosu pani senator – bez ograniczeń czasowych. Na pewno ta wypowiedź nie będzie trwała godzinę, ale niech pani senator ma prawo wypowiedzieć się swobodnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Jeszcze raz, Szanowni Państwo: mimo że regulamin tego nie przewiduje, ja udzielam głosu…

(Rozmowy na sali)

…udzielam głosu pani senator Staroń, dlatego że ja również przychylam się do tego, co państwo mówią. Pozwólmy, aby pani senator, jako kandydatka na to stanowisko, przekazała swoją wizję tego urzędu. A później będzie odpowiadała na pytania senatorów.

Proszę bardzo, pani…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Pani Marszałek, ja jestem w szoku, bo… Czyli to zawsze było poza regulaminem?)

Pani Senator, bardzo proszę już przystąpić do… To jest niepotrzebna…

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Mnie po prostu…

Szanowni Państwo!

Kim powinien być rzecznik? Ta funkcja wymaga niezależnego myślenia, a przede wszystkim niezależności – nie tylko od innych polityków i partii, ale także niezależności od różnych grup interesu, walczących o zawłaszczenie państwa dla swoich własnych potrzeb. Wiemy, że bardzo często tak było. Rzecznik powinien mieć odwagę, bo walka z różnego rodzaju interesami dla dobra obywateli wymaga właśnie ogromnej odwagi – dlatego rzecznik powinien być odporny na wszelkie próby wywierania na niego nacisków. Ale jednocześnie rzecznik powinien być osobą o wysokim autorytecie moralnym oraz osobą wrażliwą na ludzką krzywdę – o tym wprost mówi ustawa – a zatem być blisko rzeczywistych problemów ludzi, problemów, z jakimi borykają się obywatele w relacjach z instytucjami i innymi podmiotami. Sprawowanie tego urzędu wymaga empatii, ale też umiejętności komunikowania się, komunikowania się także z osobami sprawującymi wysokie funkcje państwowe. Wymaga umiejętności budowania mostów i porozumień – ponad podziałami.

Rzecznik powinien być praktykiem, a nie wyłącznie teoretykiem. Chodzi o kompetencje nabyte w trakcie wieloletniej praktyki w pomaganiu pokrzywdzonym – o tym również wprost mówi ustawa. Musi znać prawo, ale też musi rozumieć jego ducha. Musi także mieć doświadczenie w jego stosowaniu. Rzecznik nie musi być prawnikiem – gdyby to był warunek konieczny, byłby w ustawie. Dzięki temu może zachowywać obiektywizm, większy dystans w ocenie pracy organów stojących na straży prawa – sądów, prokuratury – korzystając z opinii specjalistów z danej dziedziny prawa. W tym miejscu należałoby podkreślić, że nie kandyduję na ministra sprawiedliwości, a nawet on nie musi być prawnikiem. Ale rzecznik zawsze powinien stać po stronie obywateli, nawet wtedy kiedy ochrona ich praw wymagałaby wejścia w kolizję z interesami osób wykonujących zawody prawnicze.

Spełniam wymagane prawem kryteria, aby prawidłowo, a przede wszystkim zgodnie z interesem obywateli pełnić ten urząd. Przemawia za mną mandat zaufania społecznego zdobywany w kolejnych 5 kadencjach parlamentarnych. W każdych wyborach otrzymałam ogromne poparcie, należące do najwyższych w Polsce. To wyraz zaufania wyborców, którzy widzą, że poszanowanie praw i godności każdego to nie są dla mnie puste hasła. Podjęłam tysiące interwencji – 16 tysięcy. W każdej z nich wykazywałam błędy prawne, merytoryczne i formalne, a nierzadko złą wolę różnych instytucji, osób fizycznych czy prawnych. Stałam po stronie obywatela, któremu nikt nie chciał pomóc, pomimo że zwracał się do właściwych instytucji i prawników. Występowałam także przeciwko organom państwa, gdy te obywatela krzywdziły. Za mną przemawiają także inicjatywy ustawodawcze niezwykle potrzebne ludziom. To także praca w komisjach sejmowych i senackich, 5 kadencji w komisjach ustawodawczych w Sejmie i w Senacie, a także w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie i w Komisji Praworządności, Praw Człowieka i Petycji w Senacie. W Trybunale Konstytucyjnym, jako przedstawiciel Sejmu, byłam po stronie działkowców, przeciwko monopolowi Polskiego Związku Działkowców. A jako wnioskodawca walczyłam skutecznie o prawa, wolność i własność spółdzielców. Przemawiają za mną także tysiące skutecznych interwencji, konsultacji, mediacji i współpraca z instytucjami, rzecznikami, ministerstwami. Dzięki tym działaniom skutecznie pomogłam milionom osób, nie tylko załatwiając sprawy indywidualne, ale także podejmując inicjatywy legislacyjne korzystne dla dobra ogółu. Dlatego tak wiele osób prosiło, abym kandydowała. Fundamentem moich działań był i jest kontakt z obywatelami. Jest on źródłem moich interwencji, inicjatyw ustawodawczych na przestrzeni lat, tworzenia dokumentów w procesie legislacyjnym. Wiele z nich stanowi obowiązujące dziś prawo. Mam za sobą niemal 20 lat współpracy z różnymi instytucjami. Podejmując się interwencji czy przygotowania inicjatyw, nie działam w pojedynkę, korzystałam i korzystam z uwag oraz wsparcia specjalistów w danej dziedzinie prawa. Rzecznik także nie działa sam. Ma biuro, ma wsparcie, profesjonalne służby prawne. Lata pracy zaowocowały umiejętnością budowania porozumień z osobami o różnych przekonaniach. Dzięki nim zyskałam także ogromną wiedzę praktyczną.

Chciałabym podkreślić, że sam dokument potwierdzający formalne kwalifikacje prawnicze – niewymagane przez ustawę – czy jakiekolwiek inne nie jest wystarczający. Ustawa, wskazując, że rzecznik ma wyróżniać się wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne i wrażliwość społeczną, wskazuje tym samym, że ma on być przede wszystkim człowiekiem. Nawet wysokie kwalifikacje zawodowe przy braku wrażliwości na krzywdę ludzką mogą okazać się niewystraczające. Działam dla dobra ludzi, mam ich poparcie.

Co jest sensem istnienia i działania rzecznika? Rzecznik jest powołany, aby stać na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz w innych aktach normatywnych, w tym również na straży przestrzegania zasady równego traktowania. To znaczy, stać przy obywatelu, bronić go przed krzywdą, przed opresyjnym państwem, przed bezprawnym działaniem instytucji, walczyć o prawa człowieka i obywatela. Tak działam ponad 20 lat. Ludzie wiedzą, że pracuję, interweniuję na ich rzecz, że od zawsze jestem ich rzecznikiem.

Przytoczę kilka przykładów z mojej działalności. Wiele lat walczyłam o prawa spółdzielców. Skutecznie. To dzięki przygotowanej i uchwalonej ustawie, do której przekonałam parlamentarzystów różnych opcji miliony ludzi mogły stać się właścicielami nabytych przez siebie lokali, mieszkań. Nowelizacja weszła w życie w roku 2007. Za tę walkę dla dobra ogromnej rzeszy obywateli naszego kraju – kilkanaście milionów ludzi – zapłaciłam bardzo wysoką cenę. Stałam się obiektem bezpardonowych ataków, tak jak ma to miejsce teraz. Ataki na mnie nie zmieniły mojego podejścia i działania na rzecz ludzi. Doświadczyłam prób wywierania nacisków, a mimo to potrafiłam się im oprzeć. Udało mi się obronić te przepisy, chociaż oponenci uruchomili szeroki arsenał środków, aby tą drogą wrócić do stanu pierwotnego i odebrać milionom ludzi prawo do nabycia własności swoich mieszkań. Nie zdołali osiągnąć swojego celu. Po bulwersującym opinię publiczną wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował prawo spółdzielców do własności, stwierdzając, że mieszkańcy spółdzielczych osiedli nie muszą być właścicielami mieszkań, nawet jeśli za te mieszkania zapłacili… Ówczesny rząd przygotował projekt nowelizacji, która miała potwierdzić stanowisko Trybunału. Nie poddałam się. W odpowiedzi na to przygotowałam projekt ustawy, która z jednej strony stała w opozycji do projektu rządowego, a z drugiej strony gwarantowała spółdzielcom prawo do uwłaszczenia. Nowelizacja została poparta przez parlamentarzystów i ekspertów. W konsekwencji obroniłam korzystne dla milionów spółdzielców przepisy, a tym samym spółdzielcy nie musieli płacić kolejny raz za swoje mieszkanie. Dzisiaj to jest prawo. Mają prawo do swojego mieszkania. Tą ustawą przyznano też wiele innych praw, jak dostęp do dokumentów, prawo do uczestniczenia w walnych zgromadzeniach, przywrócono w pewnym zakresie demokrację w spółdzielniach zniesioną w okresie PRL.

Mimo to spółdzielczość mieszkaniowa była w dalszym ciągu chora, dochodziło do patologii, np. z powodu kwestii tzw. członków oczekujących. Prezes spółdzielni mógł dowolnie kształtować skład organów, także tych, które teoretycznie mogły go odwołać. Dlatego osoby te były praktycznie nieusuwalne i bezkarne. Właściciele mieszkań zaś z tzw. zasobów spółdzielczych nie mieli żadnego wpływu na zarząd nieruchomością, ich nieruchomością, bo nie byli członkami spółdzielni. Za nabycie mieszkania trzeba było wpłacić horrendalne kwoty. A gdy ci właściciele chcieli zawiązać wspólnotę, tracili ogromne pieniądze, które gromadzili przez lata na funduszu remontowym, bo spółdzielnia uważała, że to ona jest ich właścicielem. Ten patologiczny stan trwał przez lata, nikt nie miał odwagi, brakowało determinacji, aby stanąć w obronie krzywdzonych spółdzielców i zniewolonych właścicieli lokali. Dopiero z mojej inicjatywy zostało wszczęte postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, który wyrokiem w roku 2015 odebrał prezesom prawo przyjmowania w poczet członków spółdzielni osób bez praw do lokali. Trybunał umożliwił nabywanie członkostwa bez żadnych opłat i przyznał prawo do majątku spółdzielni, w tym funduszu remontowego.

Ten wyrok otworzył pole do dalszych korzystnych dla ludzi zmian, które dzisiaj są już prawem. Przeforsowanie tych zmian wymagało nie tylko determinacji, wytrwałości, wiedzy, ale także umiejętności porozumiewania się z parlamentarzystami różnych opcji. Przeforsowałam je, mimo że nie dysponowałam przecież swoim zapleczem ani parlamentarnym, ani partyjnym. To wymagało umiejętności budowania mostów ponad podziałami dla dobra ludzi. Uważam, że właśnie takie umiejętności powinien mieć rzecznik.

To nie koniec starań o lepsze prawo dla milionów ludzi. W Senacie jest już złożony projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który przewiduje dalszą demokratyzację: bezpośrednie wybory władz spółdzielni w trybie urnowym, ułatwiony dostęp do dokumentów spółdzielni, kadencyjność zarządu, ograniczenie wynagrodzeń tego organu, odpowiedzialność karną.

Dlaczego o tym mówię? Bo społeczeństwo powinno wiedzieć, co wcześniej zrobił dla obywateli kandydat na rzecznika, jakie fakty przemawiają za przeświadczeniem, że będzie on dobrym rzecznikiem. Liczą się nie słowa, a czyny.

Ale też mówię o tym z wielkim smutkiem. Przez te wszystkie lata w naszym kraju był rzecznik praw obywatelskich. Przez te wszystkie lata ze strony spółdzielców płynęła rzeka próśb o pomoc, wręcz błagano o ratunek. Ileż rodzin wyrzucono z mieszkań? Ci ludzie za nie zapłacili i nie mieli żadnych długów. Zawyżano opłaty, odbierano środki z funduszu remontowego. Ludzie nie mieli żadnych praw – prawdziwa krzywda i zniewolenie. I co? Czy była reakcja rzecznika? A przecież zgodnie z art. 8 ustawy o RPO rzecznik podejmuje czynności przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie wolności i praw człowieka i obywatela, w tym zasady równego traktowania. To nie jest prawo rzecznika, to jego obowiązek. Ten przepis podkreśla, jak ważny jest rzecznik dla zwykłych ludzi, dla obywateli.

Inny obszar. Od lat walczę także o prawa osób pokrzywdzonych przestępstwem, co jest naturalną domeną działań rzecznika praw obywatelskich. Z mojej inicjatywy w czerwcu 2010 r. weszły w życie przepisy pozwalające ustanowić radcę prawnego pełnomocnikiem ofiary przestępstwa w postępowaniu karnym. Poszerzyło to dostępność usług prawnych w tym zakresie.

Z kolei w lipcu 2013 r. z mojej inicjatywy weszła w życie nowelizacja kodeksu postępowania karnego. Ta niezwykle ważna zmiana polegała na przyznaniu osobom składającym zawiadomienia o przestępstwie i niemającym statusu pokrzywdzonych prawa do wniesienia zażalenia, gdy prokuratura odmówi zajęcia się sprawą. Czyli wcześniej było tak, że jeżeli fałszywe zeznania czy dokumenty zostały złożone w sądzie czy w prokuraturze w sprawie Kowalskiego, to ten Kowalski jakby, że tak powiem… Jeśli złożył zawiadomienie do prokuratury i prokuratura odmówiła rozpoznania tej sprawy, to on nic nie mógł zrobić, dlatego że były to przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. To się zmieniło, już tego nie ma.

A ileż patologii było w obszarze egzekucji komorniczych? Widzieliśmy prawie każdego dnia, jak zabierano ruchomości, mienie osób, które nawet nie były dłużnikami. Tak było. Z mojej inicjatywy najpierw zmniejszono o połowę opłaty za czynności komornicze. Wprowadzono także miarkowanie opłat, a następnie natychmiastową skuteczność postanowienia o wydaleniu skazanego komornika ze służby. A wcześniej było tak, że mógł pracować pomimo tego, że był wyrok. Następnie zadecydowano, że komornik może sprzedać zajęte ruchomości dopiero po 2 tygodniach od uprawomocnienia się zajęcia. A było tak, że zanim sąd rozpoznał skargę, rzecz zajęta była już dawno sprzedana. Również z mojej inicjatywy w roku 2017…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, ja tylko przypominam… Jeszcze 5 minut. Będzie to 20-minutowe przemówienie.)

Ale…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: 5 minut. Bardzo proszę, jeszcze 5 minut.)

Ale przepraszam, ja jestem teraz kandydatem. Zawsze było tak w naszej Izbie, że każdy mógł mówić tyle, ile chciał.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

No więc, Pani Senator…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Przepraszam…)

…na chwileczkę pani przerwę i powołam się na fakty. Otóż 17, 18 i 19 lutego Senat debatował nad wyrażeniem zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Wróblewskiego. Scenariusz był dokładnie taki sam. I to pan senator Marek Pęk poprosił wówczas pana kandydata w ramach pytań o przedstawienie wizji urzędu… Przepraszam, chodziło o pana Wawrzyka. I to jest pierwszy protokół. Oczywiście, było stwierdzenie…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: No, właśnie, najpierw…)

…żeby się streszczał i żeby mówił do 20 minut.

13 maja 2021 r., kiedy był pan Wróblewski, pan senator Marek Martynowski również poprosił o przedstawienie wizji rzecznika. I pan marszałek poprosił, aby pan Wróblewski starał się zmieścić w 20 minutach.

Ja tylko proszę… To jest uzasadnienie tego, że działamy zgodnie z regulaminem także dzisiaj

(Senator Robert Mamątow: Po co ta cała szopka? Po co?)

Tylko to, Panie Senatorze, że ja poprosiłam, jak zawsze robię, kiedy senatorom kończy się czas… Mówię wtedy, że zostało 5 minut. W związku z czym ja pani senator…

(Senator Robert Mamątow: Pani senator się wypowie i...)

…powtarzam, że zostało 5 minut, i bardzo bym prosiła, żeby się streściła w tych 5 minutach. I tyle. I dlatego państwu to mówię.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ale przecież, Pani Marszałek…

(Senator Jarosław Rusiecki: Marszałek kobieta, kandydat kobieta…)

Ale przecież ja muszę powiedzieć senatorom, jaka jest wizja, co ja zrobiłam. To nie jest tak, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dlatego czekamy na tę wizję.)

…powiem: raz, dwa, trzy, wizja jest jakaś, koniec, kropka.

(Senator Jarosław Rusiecki: To są demokratyczne swobody, Pani Marszałek.)

No, przecież…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, demokracja to jest regulamin, to jest przestrzeganie prawa i regulaminu. I regulamin stanowi, jaki jest porządek obrad Senatu. I zgodnie z regulaminem – wszyscy się do niego stosują, każdy z państwa senatorów się stosuje do zasad dotyczących czasu – prosiłam o to, żeby to było do 20 minut. I zawsze, proszę państwa, żeby państwu nie przerywać…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Tak nigdy nie było.)

…w połowie zdania, kilka minut przed zakończeniem ja zawsze zwracam uwagę, że kończy się czas. Państwo o tym doskonale wiedzą. Tak więc ja zrobiłam tylko tyle, że powiedziałam: Pani Senator, jeszcze 5 minut. W związku z czym niepotrzebna jest ta dyskusja.

Jeszcze 5 minut. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym prosić panią marszałek o umożliwienie pani senator wypowiedzenia wszystkiego, co chce wypowiedzieć. My też jesteśmy zainteresowani przecież, jak tu siedzimy, wszyscy na sali…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Jeżeli państwo nie zgłosili takiego pytania, nikt z państwa nie zapytał…

(Senator Bogdan Klich: Zabiera pani czas pani senator w czasie wypowiedzi.)

Nie, ja nie zabieram pani senator części czasu. Powiedziałam, prosiłam na samym początku… Dlatego że zdania na sali były podzielone, a nie ma tego w regulaminie.

W związku z czym jeszcze raz zwracam uwagę: bardzo proszę zmieścić się w jeszcze 5 minutach, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Następnie zmieniono to, że komornik może sprzedać zajęte ruchomości dopiero po 2 tygodniach, o tym mówiłam.

Również z mojej inicjatywy w 2017 r. obniżono opłaty za egzekucję świadczeń niepieniężnych. Komornik nie może brać pieniędzy za eksmisje, których nie było. A wcześniej mógł. Nawet jak nie było, to 10 tysięcy zł, 15 tysięcy zł brał do kieszeni. Teraz nie może. Tak samo brał pieniądze za asystę policji, 900 zł, pomimo tego, że pracowała tylko policja. W końcu od roku 2019 obowiązuje nowe prawo. (Oklaski)

Walczyłam o to wiele lat, skutecznie, o wzmocniony nadzór nad komornikami. Mówię o nowym prawie. To było tyle lat walki. Obowiązek nagrywania czynności egzekucyjnych, wgląd do akt i w końcu radykalne obniżenie opłat komorniczych. To bardzo potrzebne ludziom zmiany.

Następna kwestia, bardzo ważna…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przepraszam panią, Pani Senator, na moment.

Chciałbym podziękować pani marszałek za prowadzenie (Oklaski) ponieważ ważna sprawa, która wymagała mojej obecności w gabinecie, odciągnęła mnie od planowanego prowadzenia. W tej chwili ta kwestia jest załatwiona. Dziękuję bardzo pani marszałek za zastąpienie mnie w trakcie tej krótkiej, niezbędnej przerwy.

Bardzo proszę, Pani Senator, proszę kontynuować, w miarę…

(Senator Rafał Ambrozik: Kolejny raz, kolejny raz…)

Nie ma w tej chwili dyskusji. Będą pytania, będzie dyskusja. W tej chwili pani senator przedstawia swoje credo. Jeżeli mogę, to poproszę o to, aby zmieściła się pani senator w jakichś rozsądnych ramach czasowych.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Tak, postaram się, żeby…)

To bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Kolejny obszar, bardzo ważny… Ja po prostu muszę powiedzieć, chociaż mniej więcej… Postaram się…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę to…)

Za sprawą moich wieloletnich starań pojawiła się skarga nadzwyczajna, ona stała się już prawem. Potrzebę zmian podyktowały takie sytuacje, że na przykład rażące błędy podczas orzekania czy fałszywe opinie biegłych stały się źródłem prawdziwych ludzkich dramatów. Mamy w biurze takie sprawy, że były niesprawiedliwe wyroki, była pomyłka sędziego i niestety w wyniku tej pomyłki utraciło się… na przykład małżeństwo utraciło gospodarstwo, dach nad głową. Najpierw były interpelacje, potem przygotowałam propozycję przepisów i te przepisy znalazły się w ustawie o Sądzie Najwyższym, tam już jest nowa instytucja skargi nadzwyczajnej, czyli jest szansa na sprawiedliwość. Zresztą w Senacie niedawno, bo w marcu tego roku, przekonałam parlamentarzystów do wprowadzenia poprawki w tej ustawie, wydłużającej termin na wniesienie skargi o 3 lata. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wydaje mi się, że jeżeli ktoś jest tylko naukowcem, to mówi, że to są wyroki, koniec, kropka, nic nie można zrobić. A dla tych ludzi, dla tej krzywdy, dla tej niesprawiedliwości, gdy na przykład sąd się pomylił i nawet chciał naprawić błąd, ale sąd odwoławczy stwierdził, że najważniejsza jest sentencja wyroku, a uzasadnienie było zupełnie inne… Ja wiedziałam, że trzeba tu szukać ratunku, trzeba szukać czegoś takiego, żeby ci ludzie mieli szansę na sprawiedliwość, bo te wyroki po prostu były niesprawiedliwe. Stąd ta skarga nadzwyczajna.

Kolejny obszar wielkiej krzywdy, wielki społeczny problem – a też był rzecznik – to jest lichwa. Od lat pomagam jej ofiarom. Po mojej interwencji Prokuratura Krajowa poleciła wszystkim prokuratorom, aby pomagali ofiarom lichwy, także na drodze cywilnej. Skutecznie zabiegam o zmianę przepisów w tym zakresie. Obecnie chodzi przede wszystkim o koszty pozaodsetkowe. Jak może być tak, że na przykład jest pożyczka 500 zł, to jest przykład z mojego biura, a człowiek zapłacił już 50 tysięcy i jego dług to jest 200 tysięcy? I to jest normalne? No nie. Nawet jest taki wyrok. Dlatego lichwa to jest sprawa… To jest wielki problem społeczny i trzeba było wielu lat ciężkiej pracy, aby lichwa była karalna. Dzisiaj jest. W ubiegłym roku wszedł w życie pakiet przepisów antylichwiarskich i znacznie ograniczono możliwość zawierania umów przewłaszczenia nieruchomości na zabezpieczenie, które były prawdziwą plagą. Wiele osób za niewielki dług traciło majątek życia, który wcześniej przenieśli na lichwiarza jako zabezpieczenie niewielkiej pożyczki. Z działaniami na rzecz ofiar lichwy związany jest także procedowany tu, w Senacie, teraz projekt prawa o notariacie. Chodzi o nagrywanie czynności notarialnych. W moim biurze takich spraw mam bardzo, bardzo dużo.

Pomagałam i pomagam także osobom niepełnosprawnym, które były i są bezradne i nie miały należnej pomocy. Po moich długich staraniach o zmianę prawa w roku 2019 weszła w życie ustawa – tu też czekałam, żeby to w końcu było… Chodziło o ustawę o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów przed rokiem 2006. Chodzi o ofiary wypadków samochodowych, przede wszystkim samochodowych. Wtedy, kiedy te osoby nie miały renty… Teraz jest ta zmiana i dzisiaj płaci już Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny.

W trakcie działalności parlamentarnej walczyłam o prawdę historyczną. Doprowadziłam do przyjęcia jednogłośnie przez Sejm uchwały ustanawiającej Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich – podkreślam: Niemieckich –Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i to Obozów Zagłady. Uchwała została podjęta 12 czerwca 2015 r. przez aklamację. Walczyłam o tę uchwałę 2 lata.

W ramach mojej wieloletniej walki o prawa osób najsłabszych udało się znieść monopol Polskiego Związku Działkowców w zakresie ogrodnictwa działkowego. Jako przedstawiciel Sejmu walczyłam o to przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał uznał, że niezgodne z prawem są przepisy, które nie dają działkowcom możliwości zrzeszenia się w innych organizacjach niż PZD.

Znaczna część mojej aktywności dotyczy podejmowania bieżących interwencji, tj. ok. 16 tysięcy spraw w moim biurze, 16 tysięcy spraw, a pracowników mam tylko 2. Uważam, że działałam i działam jako rzecznik praw od lat, od 20 lat, wtedy, kiedy ludzie nie znajdą pomocy gdzie indziej. Uważam, że tak powinien działać rzecznik.

Interwencje dotyczyły m.in.: pracowników oświaty, którzy utracili swoje oszczędności, nadużyć w spółdzielniach – tego jest lawina, po prostu lawina; prawa do życia w czystym środowisku – udało się zamknąć szkodliwą działalność zakładu przerobu akumulatorów w Korszach na Mazurach; spraw osób dotkniętych egzekucjami komorniczymi – tutaj były przede wszystkim sprawy zaniżenia wartości nieruchomości, poświadczenia nieprawdy w operatach sprzedaży mienia osób, które nie były dłużnikiem czy nierzetelnego nadzoru sądu nad egzekucją; sporów z urzędnikami o prawo do remontu, zagospodarowanie własnej działki; ofiar lichwy – tych spraw mam 900, było 800, a teraz jest 900; pokrzywdzonych przez notariuszy, niesłusznego skazania i więzienia; eksmisji do lokali urągających godności człowieka; pokrzywdzonych przedsiębiorców, rolników pokrzywdzonych decyzjami ZUS. Za tymi interwencjami kryją się ludzkie dramaty, tragedie, rodzin, mieszkańców wsi, miasteczek, nad którymi nikt nie chciał się pochylić. Te interwencje zakończyły się sukcesem. Zawdzięczam to rzetelności, wiedzy i merytorycznemu podejściu do spraw, ale przede wszystkim temu, że traktuję swoją pracę jak służbę ludziom. Wynikiem setek interwencji są: odzyskane pieniądze, ruchomości, nieruchomości, odszkodowania, korzystne wyroki, mediacje, powroty dzieci do rodzin biologicznych, a także akty oskarżenia wobec przestępców i wyroki skazujące. Podejmowałam również inne działania…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pani Senator…)

Już króciutko.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pani życiorys jest zawarty w druku…)

Skończyłam, jeżeli o to chodzi.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Może powie pani trochę o planach perspektywicznych…)

Tak, ale tam…

(Marszałek Tomasz Grodzki: …bo wiem, że jest dużo pytań, mam dużo zgłoszeń.)

Podejmowałam się również innych… Bo oprócz tego, że rzecznik rozpoznaje różnego rodzaju sprawy, szuka rozwiązań, jeżeli chodzi o przepisy, to także jest coś innego, to są też różnego rodzaju akcje. Ja też takie robiłam. Jeżeli chodzi o akcję „Prawny GPS”, to chodziło np. o wiedzę prawną. I chodziłam wiele lat, wiele lat do szkół, żeby właśnie to było. Były akcje „Cała Polska rozmawia z dziećmi” czy „Mamo, zbadaj się”. Kierowałam te rzeczy także do ludzi młodych, np. „Przestań pić, zacznij żyć”. Czyli było prowadzenie akcji społecznych, ale nie tylko, bo także profilaktyka, poradniki, inicjowanie, włączenie się w edukację prawną, czyli pomoc obywatelom.

I to są te przedstawione obszary, nad którymi – jeśli oczywiście będę rzecznikiem – będę się pochylała, nad tymi wszystkimi obszarami, ale nie tylko nad tymi. Wskażę króciutko 6 obszarów, które moim zdaniem są też bardzo ważne – oczywiście ich jest więcej – i które też już są, jeżeli chodzi o interwencje, w moim biurze.

Prawa pracownicze, pomoc w rozwiązywaniu problemów pracowników z uwzględnieniem ich prawa do należytego wynagrodzenia i godnych warunków pracy. Wchodzi tu w grę także walka z mobbingiem i dyskryminacją. Trzeba by też było pomyśleć, jeżeli chodzi o możliwość zawieszenia biegu terminu przedawnienia roszczeń pracownika wobec pracodawcy w okresie zatrudnienia.

Dalej: rolnictwo. Teraz pracujemy nad tym, jeżeli chodzi o to, żeby małe gospodarstwa były konsumentem. Chodzi o ochronę przed wyzyskiem, niedozwolonymi klauzulami umownymi.

Prawo do własności, czyli mieszkalnictwo. Spółdzielnie, mieszkalnictwo, ale także obszar inwestycji deweloperskich. Tutaj chodzi o to, żeby nie było tak, że ludzie płacą za mieszkanie i nie są właścicielami. Chodzi także o te umowy deweloperskie.

Dalej: wsparcie konsumentów. Coraz większe żniwo zbierają różnego rodzaju oszuści internetowi. Wiele osób do dzisiaj nie jest świadomych tego, że już samo zainstalowanie oprogramowania we własnym telefonie może doprowadzić do tego, że ktoś zaciągnie pożyczkę w banku, podszywając się pod nas. I tych spraw mamy teraz bardzo, bardzo dużo. To też jest lawina, jeżeli chodzi o różnego rodzaju oszustwa w internecie. I tu znowu chodzi o profilaktykę, ale także o realną pomoc pokrzywdzonym, gdy już jest problem. Często okazuje się również, że instytucje finansowe nie są bez winy, zawierając umowy bez należytej weryfikacji tożsamości kontrahenta.

Kolejny obszar: rodzina, a więc ochrona seniorów, rodzin i dzieci, wsparcie bezpiecznego i godnego życia. Chodzi o zapewnienie wsparcia w opiece nad dziećmi. I tutaj też jest lawina tych spraw. Chyba od 3, 4 lat jest w moim biurze lawina próśb o pomoc. Chodzi o… Reformy wymaga system realizacji prawa do kontaktów z dziećmi w rodzinach, oczywiście w tych, w których rodzice nie mieszkają razem. Problem alienacji rodzicielskiej staje się moim zdaniem problemie powszechnym.

Dalej: sprawa służby zdrowia. Właściwie pandemia ujawniła te jej słabości. Być może potrzebny jest audyt, jeżeli chodzi o tę sprawę.

Oczywiście te wszystkie sprawy to są sprawy, w których trzeba działać razem, we współpracy z właściwymi rzecznikami, przed wszystkim rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem praw pacjenta, rzecznikiem finansowym.

Kolejny punkt to współpraca w zakresie ochrony klientów instytucji finansowych z uwzględnieniem ochrony przed lichwą. Tutaj patrzymy, jakie jest oprocentowanie. To jest sprawa, o której trzeba mówić, ale nie tylko mówić, bo także działać. Ja złożyłam zawiadomienie, jeżeli chodzi o kredyty frankowe. Ono jest w Szczecinie i mam nadzieję, że będzie jakiś tego efekt.

Ostatnia sprawa to – to jest właściwie tradycyjny obszar mojego zainteresowania – wymiar sprawiedliwości, ochrona ludzi przed jego nadużyciami. I tutaj są jakby 3 sprawy, nad którymi już pracuję.

Pierwsza sprawa to to, że nie ma ustawy o biegłych. Tego po prostu nie ma, a problem jest bardzo duży. Bardzo często jest tak, że nie dość, że jest marna jakość opinii, to brakuje realnych sankcji za opinie niedopracowane, niezawierające uzasadnienia, spóźnione, za które jednak zawsze trzeba zapłacić, niezależnie od tego, jakie one były. Tego mamy bardzo dużo i jesteśmy, że tak powiem, już na pewnym etapie.

Druga sprawa to sprawa syndyków. Tu też jest tak, że właściwie nie ma żadnego terminu. Jest tak, że osiąga się wyższe wynagrodzenie i jest nieważne, że tak powiem, jaka jest praca – ważne, że jest… To znaczy majątek, który był na początku, właściwie przez te lata… I go nie ma. Chodzi o zmianę. To bardzo często jest zła wola. Czasami w takich postępowaniach syndyk staje się dosłownie panem życia i śmierci wobec upadłego – upadły nie może doprosić się niczego, nawet jeśli chodzi o takie podstawowe potrzeby. Takich spraw też mamy dużo, spraw biegłych, syndyków.

I sprawa wynagrodzenia pełnomocników z urzędu, w szczególności ustanowionego w przypadku sporządzenia skargi kasacyjnej. Nie ma żadnej różnicy, czy pełnomocnik sporządza opinię o niezasadności skargi, czy też sporządza skargę. To jest taka sama kwota. Tak więc właściwie najlepiej byłoby, gdyby ten pełnomocnik tej skargi nie sporządzał, bo pieniądze i tak będzie miał takie same. Tak że to są te sprawy.

I ostatnia sprawa, dotycząca skargi nadzwyczajnej. Oczywiście wiemy dzisiaj, jak ona jest potrzebna. Ale trzeba rozszerzyć krąg podmiotów uprawnionych do wniesienia skargi. Tutaj są 2 drogi. Pierwsza jest taka, żeby tych pośredników było więcej. Dzisiaj to jest rzecznik i prokurator. Wydaje mi się, że powinno ich być więcej. I druga: skarga wprost do Sądu Najwyższego, tak żeby był… przemóc prawników… Oczywiście pozostanę otwarta na inne inicjatywy, które będą sprzyjały ochronie praw obywateli.

Kończąc, powiem, że moim zamierzeniem byłoby także stworzenie oddziałów biura rzecznika w innych miastach, oczywiście jak tym rzecznikiem będę. W terenie powinni działać pełnomocnicy, którzy będą świadczyli konkretną pomoc prawną, dzięki czemu rzecznik stanie się bliski, można powiedzieć, na wyciągnięcie ręki. Jeżeli będę rzecznikiem, to będę korzystała ze wszystkich możliwości i narzędzi, jakie daje ustawa o RPO. To jest bardzo ważne, art. 14 i 16… Będę w celu ochrony praw obywateli zwracać się o wszczęcie postępowań cywilnych, karnych, administracyjnych, będę przystępować do już toczących się postępowań, a także wnosić środki zaskarżenia, skargi kasacyjne, kasacje, skargi nadzwyczajne. Będę występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, wydanie lub zmianę innych aktów prawnych w sprawach dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela. Będę występować z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego i zgłaszać udział w postępowaniach przed Trybunałem. Będę występować z wnioskami do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych. Jestem gotowa współpracować z innymi rzecznikami w podejmowaniu wspólnych inicjatyw, przede wszystkim z rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem pacjenta, rzecznikiem finansowym czy rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców. Realizując swoje kompetencje, chciałabym współdziałać ze stowarzyszeniami – to robiłam przez te wszystkie lata – z ruchami obywatelskimi i innymi dobrowolnymi zrzeszeniami i fundacjami oraz zagranicznymi organizacjami działającymi na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela. Ze swojej strony wyrażam otwartość na współpracę z każdym, bez względu na jego przekonania, w trosce o zwykłego człowieka i jego sprawy. Liczę na poparcie mojej kandydatury. Chciałabym, aby ten urząd był faktycznie dla obywateli, aby nie był zawłaszczony przez żadną partię, po prostu żeby był dla ludzi. Przede wszystkim chcę się koncentrować na problemach ludzi, na problemach szeroko rozumianego prawa do wolności, własności, przede wszystkim godności. Moja osoba gwarantuje nie tylko niezależność od wpływów czy to polityków, czy też różnych grup interesów, ale i gwarantuje, że ten urząd będzie urzędem naprawdę dla obywateli. To właśnie oni dali mi mandat zaufania, przekonali do kandydowania. Robiłam to przez 20 lat. Dzisiaj, walcząc o ludzi, walczę o nowe narzędzia po to, abym mogła pomóc większej liczbie obywateli. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pragnę przypomnieć, że miała pani senator możliwość zaprezentowania swojego programu i powiedzenia wszystkiego, co tylko chciała pani powiedzieć, przez blisko 40 minut. Mam nadzieję, że uznaje to pani za wystarczające. Niemniej bardzo wielu senatorów, Pani Senator, zgłosiło się do zadawania pytań, do tej pory 14 osób. Pani senator sekretarz przyjmuje dalsze zgłoszenia.

Wyjaśnienia i pytania

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Jedna techniczna kwestia. Pani Senator, ponieważ pytań jest dużo, zastanawiam się, czy nie moglibyśmy umożliwić pani, aby pani usiadła.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Czy mogłabym wszystkie… Ja będę to sobie pisała… Tak się umówimy.)

(Senator Marek Borowski: Trzeba odpowiadać na pytania…)

Nie. Wydaje mi się, Pani Senator, że do tej pory praktyka była raczej taka, że aby nie zgubił się żaden wątek, kandydaci odpowiadali na pytania poszczególnych senatorów.

(Głos z sali: Po 3.)

Wydaje mi się, że dla pani wygody…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: To po 3. Ja będę pisała.)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, to nie jest kwestia wygody, przepraszam bardzo. Jest pytanie, jest odpowiedź.)

To jest dla mnie oczywiste.

(Senator Marek Borowski: Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.)

Mnie tylko chodzi… Panie Marszałku, ja nie dyskutuję teraz o kwestii merytorycznej, bo dla mnie jest rzeczą oczywistą, że szacunek dla Izby wymaga tego, żeby pani senator odpowiadała na pytania, które będą jej zadane. Mnie chodzi tylko o wygodę pani senator rozumianą technicznie, o to, aby nikt nam nie zarzucił, że czynimy tutaj jakiś despekt.

Bardzo proszę o zadanie pytania. Jak rozumiem, pani senator będzie wtedy odpowiadała z miejsca. W ten sposób, że tak powiem, uczynimy zadość wszystkim.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator!

Ponawiam pytanie. Wielokrotnie publicznie wypowiadała się pani, że stanie pani w obronie ludzi skrzywdzonych, poszkodowanych, potrzebujących pomocy, tymczasem niektóre pani rzeczywiste decyzje przeczą tym zapowiedziom. Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy i dlaczego opowiada się pani wzorem Turcji za wypowiedzeniem konwencji antyprzemocowej zwanej konwencją stambulską? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ja nie znam takiej wypowiedzi, o której pani mówi. Nie wiem, że tak powiem, skąd ta wiedza czy też ta wypowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę. Pani senator Ewa Matecka ma dodatkowe pytanie.

Senator Ewa Matecka:

W 2015 r. szanowna pani senator była przeciw ratyfikacji konwencji antyprzemocowej, albowiem uznała pani, że konwencja antyprzemocowa Rady Europy – i tutaj cytuję – jest dokumentem ideologicznym, który czyni więcej złego niż dobrego. Głosowała pani wówczas przeciw. Czy pani podtrzymuje swoją decyzję i tę opinię? Czy będzie również pani za wypowiedzeniem konwencji stambulskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Pani Senator, to jest zupełnie co innego. Pani zapytała mnie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Gdyby pani była łaskawa mówić do mikrofonu, Pani Senator…)

Przepraszam.

Pani zapytała mnie o stan obecny, więc powiedziałam, że takiej wypowiedzi nie było. Rok… Przepraszam… 17 lat temu… Pani prawdopodobnie cytuje jakąś wypowiedź. Pyta mnie pani, czy ja jestem za tym, żeby tej konwencji już teraz nie było. Tak? Pyta pani o czas obecny. Prawda?

(Senator Ewa Matecka: Pani Senator, pytam, czy jest pani za wypowiedzeniem konwencji stambulskiej.)

Nie.

(Senator Ewa Matecka: Tak czy nie?)

Nie. Jeżeli pani mnie o to pyta… Nie. Nie ma żadnej takiej wypowiedzi, żeby tak było. Nie. A jeżeli pani pyta o rok 2014, to powiem, że chodziło o grupę GREVIO. O to chodziło wtedy, o sprawę nadzoru, a nie samych przepisów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator, o kolejne pytanie.

Senator Ewa Matecka:

Wobec tego zapytam inaczej. Jaki jest pani stosunek do konwencji stambulskiej, do konwencji antyprzemocowej?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ale dzisiaj nie ma w żadnym ministerstwie ani w rządzie… Z tego, co ja wiem, wynika, że publicznie nie mówi się o żadnych zmianach dotyczących tej konwencji, więc nie bardzo rozumiem… A jeżeli chodzi o przemoc, bo przecież ona tego dotyczy, to byliśmy zawsze za tym – i to było widać we wszystkich głosowaniach – żeby te przepisy były dobre dla ofiar, a nie dla sprawców.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, po raz kolejny pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Ostatnie pytanie. Ja nie pytam o stanowiska poszczególnych ministerstw. Ja pytam o opinię pani senator jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Koniec, nie będę już zadawała więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę panią senator…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Pani Senator…)

Pani senator Matecka, mówiąc inaczej, pyta panią, Pani Senator, o pani osobisty stosunek, jako ewentualnego rzecznika praw obywatelskich, do dokumentu państwowego, jaką jest ratyfikowana przez Rzeczpospolitą konwencja antyprzemocowa. Bo rząd zapowiadał, że chce ją wypowiedzieć. O to pyta pani senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Pani Senator, tak jak powiedziałam, ona jest. Nie ma żadnego zagrożenia, bo nie ma żadnych, że tak powiem, prób, żeby jej dzisiaj nie było. Tak? Jeżeli pani o to… A jako rzecznik powiem, że to jest jakby poza moją właściwością w tym momencie.

(Głos z sali: Nie pytaj, koniec.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Oczywiście mówię… Oczywiście jestem przeciwko przemocy. No, przecież każdy człowiek jest przeciwko przemocy.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani…)

Oczywiście, że tak. I dlatego głosowałam… Jeżeli chodzi o wszystkie ustawy, byłam po stronie ofiar przemocy. No, oczywiście.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Pytanie dotyczyło, jak rozumiem, nie stosunku do przemocy, tylko stosunku do konwencji antyprzemocowej. Ale to pani sprawa, jak pani odpowiada.

Pani senator Halina Bieda jest kolejnym senatorem… kolejną panią senator, która zada pytanie. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku, zanim zadam pytanie… Myślę, że dla pani senator nie jest to wygodna pozycja, bo musi się odwracać do pytającego. Czy nie można by ewentualnie… Myślę, że wszyscy by się zgodzili, żeby pani usiadła koło pana marszałka.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę bardzo. Jasne, nie ma najmniejszego…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Nie…)

Ale, Pani Senator…

(Senator Halina Bieda: Naprawdę…)

…istotnie jest to problem, ponieważ pani jest słabo słyszalna. Ja z uwagi na to, aby pani miała pełen komfort w tej Izbie, postanowiłem jakoś pani ułatwić ten zapewne skomplikowany proces odpowiedzi na kilkanaście pytań. Chciałbym, żeby pani była w maksymalnie komfortowej sytuacji.

(Głos z sali: Na przodzie…)

(Głos z sali: Jest krzesło.)

(Senator Halina Bieda: Tam jest krzesło.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Halina Bieda: Dobrze. To ja już zadaję pytanie.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Ono się składa z takich 2 części: czy uważa pani senator, że wydawane w ubiegłym roku w drodze rozporządzeń zakazy demonstracji i nakazy całkowitego przerwania działalności wielu firm były zgodne z obowiązującym prawem i, co za tym idzie, czy będzie pani kontynuowała wniesione przez rzecznika praw obywatelskich do sądów administracyjnych sprawy dotyczące osób ukaranych przez sanepid i Policję w związku z uczestnictwem w zgromadzeniach organizowanych m.in. przez Strajk Kobiet? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ja powiem tak. Pewnie tych pytań będzie bardzo dużo, jeżeli chodzi o kontynuację działań obecnego rzecznika. Ponieważ ja nie wiem dokładnie, jakie są dokumenty, jakie są wnioski, jakie są działania… Ale wydaje mi się, że to powinno być tak, że to, co już jest zrobione, to po prostu będzie… Tak?

(Senator Halina Bieda: Ja zadałam konkretne pytanie o te właśnie sprawy, o rozporządzenia dotyczące zamykania firm i o karanie osób demonstrujących. Dziękuję.)

Ale przecież…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ja mam wrażenie… Przepraszam, nie chcę ingerować w proces dyskusji, ale mam wrażenie, że tak samo jak w przypadku poprzedniego pytania, tak i tym razem pani jako osoba starająca się o aprobatę Senatu, pretendująca do urzędu rzecznika praw obywatelskich, jest pytana przez obie panie senator o kwestie dotyczące tych praw, przedtem o kwestię konwencji antyprzemocowej, a teraz o kwestię zakazów demonstracji, które były wydawane w Polsce. I tego dotyczy pytanie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ja powiem tak: za każdym razem, za każdym razem, gdy będzie naruszone prawo, to oczywiście będzie zawsze reakcja. Zawsze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, moje pytanie dotyczy tej sfery, którą pani bardzo podkreślała, myślę tu o pani wrażliwości na krzywdę ludzką, myślę o pani sprzeciwie dotyczącym np. dzielenia obywateli, ale także o szacunku należnym każdemu obywatelowi. I teraz moje pytanie. Jak pani wie, w roku 2019 wiele organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego na różnych szczeblach podjęło uchwały tworzące tzw. strefy wolne od tzw. ideologii LGBT. Ja chciałabym zapytać panią bardzo prosto i bardzo konkretnie. Chcę znać pani stosunek do takich uchwał. I czy jeżeli będzie pani pełniła urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, to będzie pani aktywnie przeciwdziałać takim inicjatywom i czy np. – a to jest to, co jest należne rzecznikowi – będzie pani kierowała skargi do sądów administracyjnych? Bardzo krótko i precyzyjnie. Bardzo proszę o taką odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Dokładnie to samo, za każdym razem… Jeżeli, po pierwsze, będzie naruszone prawo, to będę reagowała, zawsze, za każdym razem – bo i konstytucja, i ustawy, to jest to, w jakich ramach musi działać rzecznik. To jest dla niego podstawa i tak musi to robić. Też jeżeli chodzi o… Mówię… Bo tutaj też trzeba zobaczyć, jakie są treści dotyczące jednostki – tak? – czyli tych dokumentów, bo każdy z nich jest inny i każdy ma inną podstawę. Z tego, co ja wiem, to one są bardzo różne. Więc tak jak powiedziałam: będę reagowała zawsze, jeżeli będzie naruszone prawo i konstytucja. Zawsze.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, tych uchwał było wiele. Pani wie o tym, że one były w swej treści bardzo jednolite. I chciałabym uzyskać konkretną odpowiedź: czy rzeczywiście, jeśli będą powstawały kolejne, jeśli będą podejmowane kolejne takie uchwały, to będzie pani kierowała skargi do sądów administracyjnych? To jest bardzo proste pytanie. Pani przecież zna treść takich uchwał, wszyscy je znaliśmy, wszyscy na nie reagowaliśmy. I chcę znać pani decyzję: czy tak, będzie pani reagowała i będzie pani kierowała skargi jako rzecznik praw obywatelskich.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

No, powiem wprost, tak jak pani prosi. A więc tak samo mogę powiedzieć: ja nie znam tych dokumentów, dokładnie ich nie znam, bo ja ich nie czytałam. A jeżeli będzie taka sytuacja, jeżeli będę wiedziała, jaki będzie dokument, to wtedy będę mogła coś powiedzieć. I znowu to samo powiem: za każdym razem będę reagowała, jeżeli będzie naruszone prawo. Oczywiście że tak. I jak będzie krzywda. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam pytanie dotyczące tego, co obserwujemy na przestrzeni ostatnich kilkunastu miesięcy, a myślę tutaj o przeciwdziałaniu pandemii COVID. No ale trwa też dyskusja w kręgach prawniczych, m.in. na temat podstawy prawnej zawieszania różnych swobód obywatelskich i konstytucyjnych, chociażby w kwestii związanej ze swobodą prowadzenia działalności gospodarczej i tych obostrzeń, które to w jakiś sposób ograniczały. Ja nie chcę tu wchodzić w tej chwili w spór… Ale jakie jest zdanie pani senator w tej materii? Czy w pani ocenie te podstawy prawne, na podstawie których wprowadzano te obostrzenia, są wystarczające, czy niewystarczające? Ja bym prosił o jakiś komentarz do tej sprawy. Mówię tutaj o działalności, o swobodzie… o różnych prawach obywatelskich, w tym o swobodzie poruszania się itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Powiem tak: to też zależy które, ale wiemy, że niektóre z nich nie miały podstawy prawnej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, powiedziała pani w swoim wystąpieniu, że będzie współpracowała z organizacjami międzynarodowymi broniącymi praw człowieka w zakresie obrony praw człowieka i wolności obywatelskich obywateli Rzeczypospolitej. Jedną z najważniejszych gwarancji zwiększających zakres tej obrony jest polskie uczestnictwo w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz polskie uczestnictwo, członkostwo w Unii Europejskiej. To są 2 filary międzynarodowe zwiększania opieki nad prawami obywateli również w Rzeczypospolitej. Tymczasem nie dalej jak wczoraj czy przedwczoraj mieliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego pani Julii Przyłębskiej, stwierdzający, że nieważny jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Mamy również 2 wnioski premiera Rzeczypospolitej z PiS, pana Morawieckiego, oraz grupy posłów PiS z żądaniem od Trybunału Konstytucyjnego pani Julii Przyłębskiej stwierdzenia nieważności orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli najwyższego sądu wspólnoty, której jesteśmy członkiem. Czy pani popiera te wnioski, które oczywiście skutkowałyby z jednej strony wyjściem Polski z rodziny krajów, które są zrzeszone i które obowiązuje Europejska Konwencja Praw Człowieka, a z drugiej strony prowadziłyby do wyjścia Polski z systemu prawnego Unii Europejskiej, czyli tym samym z Unii Europejskiej? Czy pani popiera te wnioski, czy też pani będzie…

(Senator Robert Mamątow: W kwestii formalnej…)

…występowała o to, żeby Trybunał ich nie popierał i nie rozstrzygał pozytywnie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

W kwestii formalnej pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, chciałbym zaprotestować przeciwko używaniu przez pana senatora określenia „Trybunał Konstytucyjny pani Przyłębskiej”. Tak nie można.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Senatorze, to nie jest forma regulaminowa, może pan się zapisać do debaty…

(Senator Robert Mamątow: Ale ja chciałem wyraźnie zaprotestować, że tak nie można.)

…albo wygłosić oświadczenie. Tego typu uwaga jest…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, ale może pan uchylić tak zadane pytanie, no, naprawdę.)

Nie uchylam tak zadanego pytania, ponieważ uznaję prawo senatorów do wyrażania własnej opinii w ramach Regulaminu Senatu. Pan senator Bosacki wyraził własną opinię, podzielaną przez bardzo wielu Polaków, ma do tego prawo, a wyborcy są od tego, by oceniać, czy im się podoba działalność senatora Bosackiego, czy nie. Na pewno nie jestem od tego ja ani pan senator. I tę zasadę będę stosował wobec każdego. Każdy z państwa, niezależnie od tego, czy te słowa, które wypowiada, mnie się podobają, czy nie, ma prawo je wypowiadać – w ramach regulaminu.

(Głos z sali: …rzeczy zasadniczej…)

A pana wypowiedź nie była wypowiedzią regulaminową, po prostu.

(Senator Stanisław Gogacz: Nas ustawowo…)

Bardzo proszę panią senator o odpowiedź na pytanie zadane przez pana Marcina Bosackiego.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Panie Senatorze, ja powiem tak: rzecznik to nie powinien być polityk, a tu odpowiedzieć to powinien jednak polityk. W tej sytuacji, że tak powiem, to nie jest działanie czy właściwość rzecznika, dlatego nie chciałabym…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o dodatkowe, jak rozumiem, pytanie. Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, z całym szacunkiem dla pani, to właśnie rzecznik praw obywatelskich ma chronić we wszystkich przypadkach praw i wolności obywateli Rzeczypospolitej. W mojej najgłębszej ocenie, poświadczonej konstytucją oraz traktatami podpisanymi przez Rzeczpospolitą, te prawa zwiększa obecność Polski w traktacie o Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz w Unii Europejskiej. Tymczasem wyroki sądów, tych dwóch, w jednym wypadku traktatu, w drugim wypadku organizacji międzynarodowych, są w tej chwili podważane. Czy pani jako rzecznik będzie się zgadzała z tą linią, że wyroki sądów Unii Europejskiej, TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie mają obowiązywać na terenie Rzeczypospolitej? Jeszcze raz o to panią zapytam jako kandydatkę na rzecznika praw obywatelskich.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

To nie tak, że nie mają tutaj, że tak powiem, działać, to nie to. Ja mówię zupełnie o czymś innym. To jest wyrok, który nawet nie ma uzasadnienia, i ja jako rzecznik… Bo pan, Panie Senatorze… Oczywiście jako rzecznik, który będzie albo nie będzie, ale muszę mówić, właśnie patrząc na swoją właściwość, a nie właściwość polityka. A więc oczywiście nie. Tak jak pan powiedział na końcu, że trzeba… że dochodzi do tego, że może być wyjście z Unii. Oczywiście, że nie. Jako człowiek – tak, natomiast to, o czym pan chce, to… Ja mam odpowiedzieć jako polityk, więc nie. Jako polityk nie, natomiast jako, że tak powiem, rzecznik… To jest… Pan sam powiedział, że to jest sprawa wyroku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Czy pan senator Bosacki zamierza kontynuować?

(Senator Marcin Bosacki: Nie rozumiem, ale rezygnuję z dalszych pytań.)

Nie dziwię się.

Bardzo proszę panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor o zadanie pytania.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, mam 2 krótkie pytania do pani jako do kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Czy pani…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Nie wiem, chyba nie działa…

(Rozmowy na sali)

Czy już działa?

(Głos z sali: Tak.)

Tak więc, Pani Senator, 2 króciutkie pytania.

Czy pani jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich uważa, że przejmowanie przez państwo i przez spółki Skarbu Państwa mediów prywatnych ogranicza dostęp obywateli do niezależnej informacji? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy będzie pani kontynuowała dotychczasowe działania rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Już powiedziałam wcześniej, że jeżeli będę rzecznikiem, to… Ten rzecznik, który jeszcze jest, no, działał i…

(Głos z sali: Mikrofon…)

Jest.

(Głos z sali: Ja wiem…)

Jest, jest…

(Rozmowy na sali)

A, bo tam jest i dlatego z jednym i z drugim…

To znaczy nie będę wracała do tego, co robił rzecznik, czyli nie będę jakby… Bo o to pani chodziło, tak? No więc to, co zrobił, to zrobił. A ja mówię: jeśli będę rzecznikiem, to będę innym rzecznikiem.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Jeszcze pierwsze pytanie. Co pani sądzi na temat przejmowania przez państwo i spółki Skarbu Państwa niezależnych, prywatnych mediów? I czy to ogranicza… To jest pierwsze pytanie, konkretne.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Pani Senator, tak, ale to też… Pani mnie pyta o opinię polityka, natomiast ja dzisiaj jestem w innej roli, dlatego…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale jest pani kandydatem na rzecznika.)

Tak.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja jako Polka bym chciała wiedzieć, co pani na ten temat sądzi. Tak króciutko. Czy jest pani za, czy przeciw?)

A więc nie… Tak jak już powiedziałam, to, co zrobił ten rzecznik, to zrobił, natomiast, że tak powiem, to nie jest właściwość dla mnie jako rzecznika. Ja mówię w roli rzecznika, a nie polityka. Swoje zdanie mam, jeżeli chodzi o politykę, ale…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: …Nie ogranicza dostępu do niezależnej informacji, tak? Nie ma pani zdania na ten temat. Dziękuję bardzo. Nie będę kontynuować.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Hibner.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Cicho, cicho.)

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, podkreślała pani teraz w swoich wystąpieniach, że pani będzie korzystała z Trybunału Konstytucyjnego, dlatego chciałabym poznać bliżej pani poglądy o tym, co pani zdaniem jest zgodne, a co niezgodne z prawem. I dlatego mam 2 pytania.

Pierwsze. Czy uważa pani, że jest zgodne z prawem niedopuszczenie do zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym 3 sędziów, mimo że Trybunał Konstytucyjny potwierdził prawidłowość i ważność ich wyboru? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy uważa pani, że premier Beata Szydło miała prawo nie opublikować wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Pani Senator, to znowu są pytania polityczne, polityka. Jeżeli chodzi… Wiemy, że od tego czasu mamy bardzo dużo wyroków. Powiem tak. Jeżeli kwestionujemy status sędziów, to musimy zobaczyć, że po drugiej stronie jest bezpieczeństwo prawne obywateli. Tych wyroków jest bardzo dużo, więc teraz trzeba zobaczyć, czy są… Czy ja mam walczyć o obywateli? Tak, tak. Jak jeden urząd będzie kwestionował drugi, to… Dzisiaj jest rok 2021 i mamy tyle decyzji. Ja dzisiaj odpowiadam w roli, że tak powiem, rzecznika, a więc przede wszystkim jestem po stronie obywateli.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję. To ja w takim razie powtórzę to pytanie dotyczące pani byłej premier Szydło. Czy pani premier Beata Szydło miała prawo nie opublikować tych wyroków, mimo stanowiska Trybunału Konstytucyjnego? Niech pani może sobie zapisze to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

I znowu, znowu chce pani, żebym opowiadała jako polityk. Powiem tak: zasada jest taka, że wszystkie wyroki powinny być opublikowane, po prostu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

W kwestii formalnej pan senator Szejnfeld. Słucham.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator! Wysoka Izbo!

Ja rozumiem, że kandydatka na rzecznika praw obywatelskich w ramach Regulaminu Senatu nie ma obowiązku odpowiadania na pytania, ale skoro przyjmuje pytania i na nie odpowiada, to raczej powinna odnosić się do danego pytania. Ja proponuję, żeby pani senator nie odpowiadała na pytania, jeżeli nie chce, lub jednak odpowiadała merytorycznie na pytania, które są zadane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Adam Szejnfeld: Bo pani odpowiada, ale nic nie mówi.)

Panie Senatorze, ja niestety muszę powtórzyć dokładnie tę samą opinię, którą skierowałem pod adresem senatorów PiS, kiedy krytykowali pana senatora Bosackiego, bo im się nie podobały jego sformułowania. Każdy, kto… Dostaję SMS-y, że naprawdę bardzo wielu Polaków słucha tego, co ma do powiedzenia pani Lidia Staroń. Ja myślę, że nie robimy nic złego Polakom, chcąc, by dowiedzieli się, kogo Sejm przegłosował na rzecznika praw obywatelskich. I dlatego chcemy udzielić pani Lidii Staroń każdej minuty i każdej sekundy, w której chce opowiedzieć Polakom, jakie ma poglądy i wizje świata. Na to Polacy zasługują, by dowiedzieli się, kogo wybrał Sejm jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich. To nasz szacunek dla pani senator, dla Sejmu i dla naszych współobywateli.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Bardzo dobrze.)

Bardzo proszę o kolejne pytanie, które zada pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Senator, w 2015 r. była pani przeciwko uchwaleniu ustawy o leczeniu niepłodności. Sięgnęłam do danych z realizacji tych programów przez te lata. Okazuje się, że z procedury in vitro skorzystało 20 tysięcy par i urodziły się 22 tysiące dzieci. Teraz realizowany program przez obecną ekipę rządową, realizowany w ramach takiego programu prokreacyjnego, objął tylko 6 tysięcy par i urodziło się 290 dzieci. Mam pytanie, Pani Senator. Czy w tej chwili, kiedy metoda się sprawdziła, kiedy jest klinicznie potwierdzona, kiedy wielu rodzicom dała szczęśliwe dzieci i wszyscy z tego powodu są naprawdę bardzo szczęśliwi, jak również w związku z tym, że mamy problem z demografią i nie bez znaczenia jest liczba urodzeń dzieci… Mam pytanie: czy w tej chwili podtrzymuje pani swoje stanowisko i również byłaby pani przeciwko takiej metodzie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Pani Senator, ja nawet nie pamiętam, że w 2015 r. nie głosowałam… Tak? Na ten…

(Senator Marcin Bosacki: Przeciw.)

(Senator Beata Małecka-Libera: Była pani wtedy jako posłanka przeciwko.)

No więc dzisiaj musiałabym zobaczyć, jak wygląda ta ustawa z roku 2015. Dokładnie i dlaczego… A jeżeli chodzi o samą metodę, to nie, nie jestem przeciw.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, czy pani senator jeszcze…

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie.)

Pytam, ponieważ pozwalam wszystkim senatorom zadawać dodatkowe pytania.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Senator, pani aktywność publiczna, którą nawet dzisiaj pani się chwali, zaczęła się od walki z prezesem Olsztyńskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, m.in. o swoje własne sprawy. Doprowadziła pani do utraty pracy przez tegoż prezesa, do oskarżenia go, do aresztowania, do trwałej utraty zdrowia. Zrujnowała mu pani życie. Po latach walki w sądach w 2015 r. prezes został oczyszczony ze wszystkich zarzutów, a za doznane krzywdy otrzymał wysokie odszkodowanie. W 2017 r. Sąd Najwyższy odrzucił wniosek o kasację tego wyroku, o który pani zabiegała. Pani Senator, w związku z tym mam 3 pytania. Dlaczego do tej pory nie przeprosiła pani pana Procyka za to, co mu pani zgotowała swoimi niesłusznymi oskarżeniami? Dlaczego podatnicy muszą płacić 2 miliony zł za pani błędy i zaciekłość? Może to pani powinna zapłacić te 2 miliony zł? I trzecie pytanie, związane z pani aspiracjami do funkcji rzecznika: jak ocenia pani swoją postawę w kontekście ustawowego wymogu posiadania przez rzecznika praw obywatelskich walorów moralnych i wrażliwości społecznej? Czy to jest dowód pani walorów moralnych i wrażliwości społecznej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Już mówię. Tak. Tak, to jest właśnie działanie zgodne z prawem, nawet więcej. Ja tutaj powiedziałam państwu i tu będzie to chwileczkę trwało, dlatego że nie myślałam, że aż tak… że ta rozmowa będzie tak na dnie. Ale dobrze. Powiem tak: tak. Proszę pana, Panie Senatorze, za każdym razem, za każdym razem, gdy walczę o prawo, dobre prawo dla ludzi… Jak było uwłaszczenie, jak były zmieniane te przepisy, za każdym razem na ławach posłów leżały artykuły. Był to rok 2007, rok 2009, 2015. Za każdym razem. I za każdym razem były te same tzw. zarzuty. Za każdym razem te same. Tak, jak są teraz. Jeżeli chodzi o te działania, to oczywiście podjęłam kroki prawne i to jest dzisiaj i w sądzie, i w prokuraturze. Dla mnie nie jest ważne, czy to jest Kowalski, czy Malinowski, ważne jest, że ok. 17 lat temu złożyłam zawiadomienie do prokuratury. Bo była patologia, była okropna patologia. Skrzywdzono tylu ludzi, ludzie byli wyrzucani z mieszkań. Wybudowano budynek, że tak powiem, dla sędziów w zaniżonej cenie. Mówię tak jak jest i zaraz podam wyroki. Wiedziałam, że to będzie, dlatego je wzięłam. Przez te wszystkie lata to nie ja, tylko prokuratura – Panie Senatorze, pan chyba wie, prawda? – i sąd rozpoznawały sprawę. Chyba nie senator. A wyrok dotyczy sądu… Przecież sąd jest jaki? Niezależny – prawda? I jego wyrok też. A w wyniku tej sprawy są skazani ludzie, pracownicy, jest skazany prawnik, ale w tym samym procesie jest też skazana księgowa tej spółdzielni, która wyrzuciła na bruk rodzinę z sześciorgiem dzieci. Pani Basia, która była mamą tych dzieci, była w dziewiątym miesiącu ciąży. Wyrzucono tę rodzinę. Nie miała długów, bo zapłaciła wszystko. Wyrzucono tę rodzinę. 60 m2… Ja walczyłam o panią Basię i jej rodzinę 18 lat. Wygrałam. W tym samym procesie została skazana księgowa. Co prawda naprawienie szkody to były 22 tysiące, więc poszłam do sądu cywilnego i w tym sądzie wygrałam.

A jeżeli… Ja nie chcę, bo dla mnie to jest… Ale, proszę bardzo, ostatni wyrok. Bo, tak jak powiedziałam, za każdym razem jak jest kampania, jak są wybory, są takie artykuły. Za każdym razem są takie kłamstwa – właśnie po to, żebym nie pomagała ludziom. Bo jestem po stronie tych ludzi, a nie po stronie grupy interesów czy prezesów jakichś spółdzielni, czy wcześniej komorników, czy kogoś jeszcze. Za każdym razem tak jest.

A teraz, jeżeli chodzi o te pieniądze, to, Panie Senatorze, rzeczywiście to jest skandal. I dlatego prokuratura odszkodowanie, o którym pan mówi… Nie ma w Polsce takiego odszkodowania. Odszkodowanie w wysokości 7,5 tysiąca dziennie z jednej strony, a z drugiej strony dla pani Basi 22 tysiące za 60 m2 – to jest właśnie to. I dzisiaj, z tego co ja wiem, tam jest kasacja, jeżeli chodzi o wysokość. W tym miesiącu będzie rozpoznana.

I są jeszcze… Oczywiście ja mam wszystkie wyroki, jeżeli chodzi o moje sprawy, bo wygrałam wszystkie te sprawy. To jest pomówienie, to są kłamstwa. To, że pan dzisiaj z tym przychodzi – a wiedzą, że pan mieszka niedaleko, na Warmii i Mazurach – to się… No ale nic, tak jest.

I nie będę nawet, bo to nie jest dla mnie partner… Po prostu chcecie państwo, to proszę bardzo. Mam przy sobie wszystkie wyroki, które wygrałam. Ostatni jest z kwietnia tego roku, a sąd powiedział: Pani Senator, ma pani rację, to jest klęska wymiaru sprawiedliwości. A tamten wyrok to jest – co prawda za niegospodarność, bo taki był wyrok – nie 200 tysięcy, a chyba 194. No zaraz, szkoda była, spółdzielcy zapłacili ze swojej kieszeni, ale sąd powiedział: no, ale powinno być 200 tysięcy. Ludzie są skazani za batona, a tutaj nie 200, tylko 193 tysiące. Jeżeli chodzi o wyrzuconą panią Basię, to odpowiedzialności nie ma. Nie ma odpowiedzialności, bo 22 tysiące za mieszkanie… Na szczęście w sądzie cywilnym wygraliśmy tę sprawę. Dzisiaj jest więcej tych pieniędzy.

I ostatnia rzecz: dlaczego ten pan jest uniewinniony? Bo tam jest przedawnienie. Sąd też powiedział, że rzeczywiście było przedawnienie. Jeżeli chodzi o resztę rzeczy… Jeżeli chodzi o, jak to pan powiedział, odszkodowanie, to jest kasacja. Nie ma w Polsce takiej wysokości, rzeczywiście nie ma. I trzeba zapytać, jak to jest możliwe. A jak pan chce, Panie Senatorze, to mogę panu dać pewne… I u dziennikarzy są różnego rodzaju informacje dotyczące tego, dlaczego tak się stało. Ale to już dla pana informacji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Wcisła chciałby zadać dodatkowe pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Senator, niestety nie udzieliła pani odpowiedzi na żadne pytanie, mówiąc czasami, że kłamię… Chcę pani powiedzieć, że nie było wyroku, który uniewinnił pana Procyka, nie było odmowy kasacji tego wyroku przez Sąd Najwyższy i nie było odszkodowania 2 miliony…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Państwo Senatorowie… Panie Senatorze…)

…1 milion 700 tysięcy zł, więc prosiłbym, żeby pani odpowiadała naprawdę na fakty…

I dodatkowe pytanie: czy pani uznaje wyroki sądów, czy uznaje pani tylko te, które dla pani są przychylne?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Panie Senatorze, ja powiedziałam… Ja nawet nie wiem, czy ja powinnam… To nie jest… Przecież to jest… Mnie jest wstyd. Mnie jest po prostu wstyd, żeby senator, że tak powiem, tego typu…

(Senator Jerzy Wcisła: Ja się z panią zgadzam i też jest mi wstyd za panią.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale przepraszam bardzo, Pani Senator. Ja bardzo bym prosił, żeby pani jednak… Ja dbam o to, aby pani nie była obrażana w tej Izbie i będę o to dbał. Ale bardzo bym prosił, aby pani nie rzucała oskarżeń wobec szanowanego przez nas pana senatora, że zachował się niestosownie.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ale…)

Zadał pani pytania jako osobie ubiegającej się o urząd rzecznika związane z pani opisywaną przez media działalnością. Ma pani prawo… Jeżeli pan senator skłamał w jakiejkolwiek swojej wypowiedzi i ja na to nie zareagowałem…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ja powiedziałam…)

…bo mogę nie znać prawdy…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Panie Senatorze, ja powiedziałam…)

…to może pani skierować sprawę do komisji etyki. Ale ja nie widzę tutaj… Pan senator zadał pytanie i nie ma powodu, by go obrażać, zamiast mu na to pytanie odpowiedzieć. I bardzo bym panią senator prosił, by pani albo na to pytanie nie odpowiedziała i powiedziała, że nie chce z jakichś powodów na nie odpowiedzieć, albo na nie odpowiedziała, a nie obrażała senatora, który zadał pytanie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ale powiem tak. Po pierwsze…

(Senator Robert Mamątow: Pani Senator, to jest manipulacja. Niech pani się nie daje wprowadzić…)

No, ja wiem. No, ja wiem, że to jest specjalnie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę pana senatora Mamątowa o nieutrudnianie prowadzenia obrad.)

Jak powiedziałam, za każdym razem, kiedy są kampanie, są właśnie pomówienia, za każdym razem…

(Głos z sali: Absolutnie…)

Ja nawet państwu mówiłam wcześniej, że tak jest właśnie dlatego, że to jest walka o ciemne interesy, po prostu. Tak za każdym razem… Bo jeżeli tak, jak wtedy było… Jeżeli chodzi o uwłaszczenie, po jednej stronie byli ludzie, którzy zapłacili za swoje mieszkania, zapłacili i nie mogli być właścicielami, a po drugiej stronie byli prezesi spółdzielni w Polsce, w całej Polsce, którzy chcieli, żeby ci ludzie nie byli właścicielami, po prostu, dlatego że spółdzielnia to miała być ich własność. I to za każdym razem jest tego typu walka. A tutaj, Panie Senatorze, ja… To znaczy powiem tak. Działanie przez lata i prokuratury, i sądów było takie, że w efekcie było skazanych ileś osób, jeżeli chodzi o ten proces dotyczący tej spółdzielni. Ostatni… tzn. ostatni… Jeśli chodzi o jeden z tych wyroków, o którym pan mówił, że osoba była uniewinniona, to w tym samym procesie, w tym samym procesie została skazana księgowa tej spółdzielni, która zresztą chyba była członkiem zarządu.

(Rozmowy na sali)

Ale zaraz, chwileczkę. To nie bardzo rozumiem…

I sąd powiedział, że uniewinnienie jest dlatego, że jest przedawnienie…

(Rozmowy na sali)

…dlatego, że niegospodarność co prawda jest, ale mniejsza niż 200 tysięcy, a 193 tysiące, i nie było odpowiedzialności za pani działanie, za wyrzucenie rodziny na bruk. Tak było w tym wyroku. I w sytuacji, kiedy była o tym mowa, jeszcze raz poszliśmy do sądu i potwierdził to sąd. Jest wyrok z kwietnia. Oprócz tego, jeżeli chodzi o odszkodowanie, to jest kasacja. Wszystko na ten temat, bo szkoda…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.

(Głos z sali: Zdalnie.)

Jak rozumiem, zdalnie oczywiście.

Bardzo proszę pana senatora Koniecznego o zadanie pytania.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Szwed.)

No ale pan senator nie zadał pytania, mimo że go o to prosiłem.

(Senator Wojciech Konieczny: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pani Senator, mam do pani 3 pytania.

Pierwsze pytanie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich uzna pani dostęp do nowoczesnych zdobyczy medycyny za prawo obywatelskie i w związku z tym będzie pani zabiegać o dostęp do zabiegów in vitro jako do nowoczesnej metody leczenia? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani stała na stanowisku, że dostęp do tzw. tabletek dzień po stanowi prawo obywatelskie i że powinny być one dostępne dla potrzebujących bez recepty w aptekach?

I trzecie pytanie. Czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani postępowała podobnie jak rzecznik Adam Bodnar, czyli w momencie, kiedy skieruje pani wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją jakiegoś przepisu i będzie wyznaczony skład, w którym będą zasiadali tzw. sędziowie dublerzy, wycofa pani ten wniosek ze względu na oczywistą wadę prawną późniejszego wyroku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Powiem tak. Jeżeli chodzi o in vitro, to ja już to chyba powiedziałam. Pytanie pani senator Beaty… To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to za każdym razem, jeżeli będzie sprawa – to są bardzo ważne sprawy dla ludzi – to będzie mój udział, jeżeli będę rzecznikiem, w tej sprawie. Jeżeli wniosek dotyczył będzie naprawy… znaczy krzywdy… przepisów dotyczących konstytucji… To jest przede wszystkim w Trybunale.

(Senator Wojciech Konieczny: Panie Marszałku, chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Pani Senator, ja jednak proszę o odpowiedź. Pytania, które zadawała pani senator Beata Małecka-Libera, dotyczyły pani działalności politycznej, a ja się pani pytam jako rzecznika praw obywatelskich. Czy uważa pani, że dostęp do nowoczesnej medycyny, do jej zdobyczy, w tym do leczenia niepłodności metodą in vitro, jest prawem obywatelskim i czy będzie pani zabiegać o to, aby te zabiegi były refundowane przez państwo, aby były dopuszczane, aby państwo je wspierało? Czy pani jako rzecznik będzie to wspierać? To jest pytanie do pani jako do rzecznika. Chcę się tego dowiedzieć. Czy dla pani jest to prawem obywatelskim, czy nie?

Na pytanie o tabletki dzień po również pani nie odpowiedziała, tak że jeszcze raz proszę o odpowiedź.

Co do odpowiedzi w związku z Trybunałem Konstytucyjnym… O coś innego pytałem.

Proszę o 2 odpowiedzi na 2 pierwsze pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Tak jak powiedziałam, będę działała zgodnie z prawem i na podstawie prawa. To jest najważniejsza rzecz, bo od tego jest rzecznik. Jeżeli będę, że tak powiem, widziała szanse czy możliwość na dobrze przepisy, dobre metody, to wtedy będę to robiła.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator.

(Senator Wojciech Konieczny: Panie Marszałku, rezygnuję z dalszego dopytywania, gdyż nie widzę w tym sensu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja mam 3 pytania. Pierwsze: czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani popierała i podtrzymywała te skargi, które rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar wniósł do sądów administracyjnych w sprawach dotyczących uchwał przeciwko ideologii LGBT? W 4 przypadkach rzecznik praw obywatelskich wygrał te sprawy. Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co sądzi pani na temat praktyki przymusowego delegowania prokuratorów do odległych jednostek? Czy nie uważa pani, że narusza to prawa prokuratorów? To jest robione nagle, bez uwzględnienia sytuacji rodzinnej i życiowej.

I trzecie pytanie: co sądzi pani o praktyce nagłego odwoływania – to się dzieje z dnia na dzień, bez uprzedzenia – z wieloletnich delegacji prokuratorów z prokuratur wyższego rzędu? Czy w pani ocenie powinny mieć tu zastosowanie tylko przepisy prawa o prokuraturze, czy również przepisy kodeksu pracy? Czy mają tutaj zastosowanie podstawowe zasady prawa pracy, czyli zakaz jednostronnej zmiany zasad zatrudnienia bez wypowiedzenia dotychczasowych warunków pracy i zasada równego traktowania?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Co do pierwszego pytania, to tu już była odpowiedź.

Co do działania prokuratury, to są takie możliwości, takie przepisy… Ale jeżeli będzie jakaś krzywda i ktoś do mnie przyjdzie z taką sprawą, to będę rozpoznawała te sprawy za każdym razem.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, ale było jeszcze trzecie pytanie.)

Ale one są podobne.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, one nie są podobne.)

Jedno… To znaczy nie, nie, nie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator, bardzo często zdania formułowane w języku polskim, którym się posługujemy, brzmią do siebie podobnie, co nie znaczy, że znaczą to samo, naprawdę.)

Michał, przestań. Dobrze?

Czyli… Ale…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bo pani senator zadała 3 zupełnie odrębne pytania. Ja bronię prawa pani senator do uzyskania odpowiedzi na każde z nich.)

Dobrze. Więc powiem, że jeżeli chodzi o prokuraturę, to takie są przepisy. A jeżeli osoba, która uważa, że jest krzywdzona, przyjdzie do mnie, to za każdym razem będzie pomoc… Ja oczywiście rozpoznam tę sprawę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja w tej trzeciej sprawie dopytam: czy pani wie, jak się na ten temat wypowiedział ostatnio Sąd Najwyższy?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Nie, proszę mi…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pytanie brzmi… To ja sprecyzuję. Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka zapytała panią jako kandydata na rzecznika praw obywatelskich, czy zna pani orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: …w sprawie odwoływania z delegacji bez uprzedzenia.)

Był po stronie prokuratora, tak? To znaczy tej…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale to ja zadaję pytanie, Pani Senator.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Senator, ale może pani odpowiedzieć, że pani nie zna tego…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ale już powiedziałam.)

Że nie zna pani?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: No, powiedziałam.)

Pani Marszałek, pani senator nie zna odpowiedzi na to pytanie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, ja oczywiście znam… Uzyskałam odpowiedź na pierwsze pytanie. Nie będę dopytywać, bo to nie ma sensu.)

Dziękuję.

Dopytywanie będzie miało charakter znęcania się.

Czy pani senator ma jakieś inne pytania?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję.)

Bardzo proszę panią marszałek Koc o zadanie pytania.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Ja chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować pani senator za te tysiące spraw, takich ludzkich spraw, w przypadku których pani się podjęła tego, żeby pomóc zwykłym ludziom. Pani mówiła w swoim wystąpieniu o latach pracy, o tysiącach różnych wniosków, z którymi obywatele zwracali się do pani jako do posłanki, jako do senatora. I rzeczywiście jest pani takim nieformalnym rzecznikiem praw obywatelskich, bo zajmowała się pani i dalej zajmuje sprawami ludzi, właścicieli mieszkań spółdzielczych, pokrzywdzonych w zderzeniu z tą machiną biurokratyczną, działkowców czy też osób poszkodowanych przez lichwę. Imponujące są te liczby, o których pani mówiła.

Ja chciałabym zapytać, Pani Senator, jak wygląda taka pani codzienna praca, jak wygląda pani biuro, ile osób pracuje w tym biurze. Bo pani mówi o dziesiątkach wygranych spraw, o setkach spraw wniesionych do sądów, mówi pani o takiej codziennej pomocy, o tym, że rzeczywiście w sprawach często beznadziejnych udaje się ludziom pomóc – wracają do swoich mieszkań czy też nie muszą spłacać niesłuszne naliczonych odsetek itd., itp. A więc chciałabym zapytać: ile osób pracuje w pani biurze, skoro w tak wielu sprawach udaje się ludziom pomagać?

I drugie moje pytanie, Pani Senator. Mamy od jakiegoś czasu w polskim prawie taką instytucję jak skarga nadzwyczajna – także dzięki pani staraniom i pani wnioskom legislacyjnym. Z tego, co wiem, do rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, wpłynęło ponad 8 tysięcy wniosków o zastosowanie takiej skargi nadzwyczajnej, z czego pan rzecznik taką skargę złożył tylko w 36 przypadkach. Ponieważ do pani też zwracają się ludzie, którym pani wskazuje właśnie tę skargę nadzwyczajną jako tę ostatnią deskę ratunku w wielu sprawach, mam pytanie: jak pani się wydaje, czy rzeczywiście na ponad 8 tysięcy wniosków o złożenie skargi nadzwyczajnej te 36 złożonych to jest taka dobra proporcja? Czy według pani wiedzy, według pani zdania, tych wniosków o skargę nadzwyczajną zostało założonych przez rzecznika daleko za mało? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Dziękuję bardzo.

Powiem tak: jeżeli chodzi o działanie mojego biura, to są tam 2 osoby, które bardzo ciężko pracują – tak jak ja, ale one też bardzo ciężko pracują, ponieważ one też wiedzą, że ta praca to jest służba ludziom. I udało się nam zrobić bardzo dużo. Zresztą mówiłam o tym. To jest tylko cześć rzeczy, które robi się każdego dnia – jest ok. 100 maili każdego dnia, są ludzie, którzy przychodzą czy przyjeżdżają z Polski. Bo to nie są tylko ludzie z Olsztyna, to są ludzie i z południa, i z północy. Właściwie nie ma takiego zakątka w Polsce, skąd ludzie nie przyjeżdżaliby do nas. Ale tak jest właśnie dlatego, że jestem skuteczna, jesteśmy skuteczni. I wiem, że przez te wszystkie lata… I to, czy to jest lekarz, czy to prawnik, czy to rolnik, który przyjeżdża do nas… Wiemy, że jeżeli możemy… Bo ja dzisiaj myślę właśnie… Właśnie dlatego tutaj jestem, że wiem, że jeżeli będę rzecznikiem, to będę miała narzędzia, więcej narzędzi i że będę mogła więcej pomóc. Niemniej jednak tam są tylko 2 osoby, ale udało się zrobić bardzo dużo.

Jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, to jest to naprawdę taka instytucja prawna, która… Walczyłam o nią bardzo długo, dlatego że wiemy, jakie są dzisiaj instytucje – kasacja skarga… Te wszystkie rzeczy dotyczą prawa, a nie faktu. Szukaliśmy czegoś takiego, żeby pomimo tego, że sprawa jest zamknięta, że jest wyrok – a on czasami rażąco narusza prawo… Szukaliśmy czegoś takiego, żeby pomóc ludziom. I rzeczywiście od 2014 r. były pierwsze takie próby, pierwsze pisma. Jak zobaczyliśmy np. że przedsiębiorca, który miał fantastyczną firmę i wybudował restaurację, ale okazało się, że źle… I ten wykonawca poszedł do sądu, sąd kazał zapłacić za tę budowę, a okazało się, że tam nie było fundamentów. I przez te wszystkie lata my walczyliśmy po stronie tego przedsiębiorcy – no bo przecież nie może być, żeby tak było. I wygraliśmy tę sprawę – tam była sprawa biegłego… Ale to były lata. Czasami to są lata, jeżeli chodzi walkę o taką normalną sprawiedliwość. A skarga nadzwyczajna to jest właśnie szansa na tę sprawiedliwość.

Jeżeli chodzi o działania rzecznika, to ja powiem tak: ja nie będę mówiła, kto jak działa, to nie chcę tego komentować. Ale ja będę… Jeżeli będę rzecznikiem, to na pewno będę rzecznikiem obywatelskim, na pewno nie będę rzecznikiem politycznym. Dlatego też, jak dzisiaj senatorowie proszą mnie o różnego rodzaju odpowiedzi, ja mogę odpowiadać… Właściwie odpowiedź powinna być taka, jakiej powinien udzielić rzecznik, jeżeli chodzi o jego obszar, bo nie chcę dzisiaj odpowiadać jako polityk. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Maria Koc: Jeszcze ja.)

Oczywiście. Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym tylko stwierdzić, że mając 2 osoby w biurze, pomogła pani tysiącom osób, więc mogę sobie tylko wyobrazić, że gdyby pani stała na czele urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, mając do dyspozycji cały ten aparat, jakim dysponuje RPO, to ilu osobom udałoby się pani pomóc. Na pewno byłaby to ogromna liczba i Polacy byliby bardzo usatysfakcjonowani taką działalnością. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Marszałek, nie było to jednak pytanie. Nie przerywałem pani, ale nie było to pytanie, tylko pani opinia, do której wyrażenia ma pani prawo w debacie.

(Senator Maria Koc: Tak, oczywiście…)

Najcieplejsze słowa pod adresem pani…

(Senator Maria Koc: Tak, oczywiście…)

…senator Staroń, bądź też krytyczne, każdy z nas może wypowiedzieć…

(Senator Maria Koc: Tak, oczywiście…)

…w debacie. Teraz zadajemy pytania.

(Senator Maria Koc: Tak, oczywiście. Trochę nadużyłam pana cierpliwości.)

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja z uwagą wysłuchałem tego wszystkiego, co pani mówiła, ale odnoszę takie wrażenie, że czas się dla pani zatrzymał w roku 2015. Bo pani kompletnie nie dostrzegła tego wszystkiego, co się w Polsce wydarzyło po roku 2015. Pani, niestety, czynnie uczestniczyła w tych działaniach, których skutkiem jest zniesienie niezależności sądownictwa w Polsce. Pani uczestniczyła w likwidacji, i ponosi za to współodpowiedzialność, autonomii prokuratury i podporządkowaniu prokuratury władzy politycznej. Pani też ponosi odpowiedzialność za to, że począwszy od ustawy inwigilacyjnej w kolejnych aktach prawnych ograniczane są prawa i wolności obywatelskie. Podam parę przykładów, żeby nie być gołosłownym.

Jeśli chodzi o ustawę inwigilacyjną, pani głosowała przeciw wnioskowi o odrzucenie tej ustawy z powodu jej niezgodności z konstytucją. Pani głosowała przeciwko wnioskowi o odrzucenie ustawy kagańcowej. Pani głosowała przeciwko wnioskowi o odrzucenie prawa o prokuraturze, tego, o którym powiedziałem, z 2016 r. No i wreszcie pani głosowała przeciwko wnioskom o odrzucenie ustaw znoszących niezależność polskich sądów, począwszy od ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego, przez ustawę dotyczącą KRS, a skończywszy na ustawach dotyczących sądów powszechnych.

Jak pani może w tej chwili… Chciałbym wiedzieć, jak pani w tej chwili chce bronić wobec władzy wolności obywatelskich, wolności i praw Polek i Polaków, skoro przeciwko tym Polkom i Polakom, jeśli chodzi o ich prawa zapisane w konstytucji, pani występowała? Jak pani da radę to zrobić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Normalnie, bo za każdym razem będę walczyła o ludzi. Ale to jest, Panie Senatorze, wypowiedź polityczna. Pana wypowiedź to jest wypowiedź polityczna.

Ja powiem tak: jest też jakiś środek. Bo mówił pan o prokuraturze. Ja pamiętam tamtą ustawę, jeżeli chodzi o prokuraturę, i wiem, jak to działało, Panie Senatorze. Trzeba zobaczyć, jakie są fakty. Bo właściwie prokurator mógł… Powiem inaczej. Szef prokuratorów sam powiedział, że ta ustawa, w ramach której on działa, prawda, był szefem wtedy… Powiedział, że to jest bardzo zła ustawa, bo to nie jest ustawa dla ludzi. Prokuratorzy właściwie działali bez żadnego nadzoru, bez… No, to była opinia szefa prokuratury. Ale, jak mówię, ja nie będę jakby wchodziła teraz w materię polityki, bo to jest wypowiedź typowo polityka. Typowo wypowiedź polityka. A ja za każdym razem, za każdym razem… Bo przede wszystkich powinniśmy być równi wobec prawa. Wobec prawa, Panie Senatorze. I czy ja jestem senatorem, czy ktoś jest rolnikiem, a ktoś jest sędzią, wszyscy powinni być zawsze równi wobec prawa. Rak więc to nie jest tak… I ja… To jest dłuższa rozmowa, ale polityczna, nie rozmowa z kandydatem na rzecznika, na RPO.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pani Senator…

(Senator Bogdan Klich: Ja muszę się do tego odnieść, Panie Marszałku, jeśli można.)

Oczywiście, że tak, Panie Senatorze. Już. Tylko chcę pani senator zwrócić uwagę, że czynienie zarzutu Senatowi Rzeczypospolitej…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: To, że jest polityczne…)

…że prowadzi polityczną dyskusję…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: No, to jest normalne.)

…jest zarzutem chybionym, albowiem Senat jest częścią politycznego systemu najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I pani senator…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ale, ja nie mówię…)

…i my wszyscy jesteśmy politykami.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Oczywiście, Panie Marszałku. Ja nie mówię…)

Tak więc prosiłbym nie zarzucać tego.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: …że to jest zarzut, tylko mówię, że ponieważ jestem dzisiaj w roli kandydata na rzecznika, a to jest typowo polityczne…)

Proszę bardzo, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja właśnie chciałbym sprostować, Pani Senator, i poprosić o wyjaśnienie merytoryczne. Nie polityczne, tylko merytoryczne. Pani jest politykiem par excellence. Pełni pani funkcję polityczną, jest pani senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. I ja jestem politykiem. Jest pani w najwyższym stopniu politykiem, ponieważ zajmuje się pani polityką od lat. Ja pani nie pytam o politykę, ja panią pytam o ustawy, które mają swoją treść. Ja panią pytam m.in. o ustawę o prokuraturze, przeciwko odrzuceniu której pani była, a która zawiera – pani to samo pamięta co ja, bo siedzieliśmy na tej samej sali – np. możliwość usprawiedliwienia przez prokuratura nadrzędnego niezgodnego z prawem postępowania prokuratora niższego rzędu, która zawiera np. możliwość wydawania dyspozycji przez prokuratora nadrzędnego prokuratorowi prowadzącemu daną sprawę. Ja o takie rzeczy panią pytam, o takie rozwiązania, które zlikwidowały niezależność prokuratury, a to było elementem gwarantującym prawa i wolności obywatelskie. O to panią pytam.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Marszałek, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Jak mnie pan pyta merytorycznie, to powiem tak: jako rzecznik będę działała zgodnie z prawem i w ramach tego prawa. Niemniej jednak jeżeli będzie tak, że będzie trzeba… Znaczy jeżeli będzie inicjatywa albo sama będę chciała coś zmienić, to na pewno będę rozmawiała z korporacjami, czy to prokuratorów – bo pan pyta o ten obszar – czy też z jakimś innym obszarem… Za każdym razem, jeżeli takie przepisy… One powinny być dobre dla ludzi i na tyle dobre, żeby – to, co pan mówi – też były dobre dla korporacji.

(Senator Bogdan Klich: Muszę dopytać jeszcze.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Pytam o sprawy bardzo merytoryczne. My nie rozmawiamy o rozwiązaniach jakichś z kosmosu. My rozmawiamy o tym, co jest tu i teraz w Polsce. My rozmawiamy np. o tym, że obywatel tak naprawdę nie ma… Ma formalną możliwość, ale faktycznie nie ma możliwości dowiedzenia się, czy był inwigilowany w internecie, czy nie był. Bo, jak pani pamięta, musi pani pamiętać, w ustawie, przeciwko odrzuceniu której pani głosowała, jest rozwiązanie dające możliwość inwigilacji obywatela przez twarde łącze służbom oraz Policji bez wymaganej każdorazowo zgody ze strony providera. Takie rozwiązanie zostało przyjęte. Czy to rozwiązanie… A to rozwiązanie ogranicza prawa obywatelskie. I teraz stwierdzenie, takie, jak pani mówi, nie oznacza nic. Ja panią pytam: czy te rozwiązania, które ograniczyły w ciągu ostatnich lat prawa obywatelskie, swobody i prawa człowieka, będą przedmiotem pani zainteresowania i czy pani będzie wnosiła o ich zmianę na korzyść, na rzecz Polaków i Polaków, których prawa zostały ograniczone?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Tak. Za każdym razem, jeżeli będzie potrzeba zmian i będzie dotyczyła wolności, godności, praw i równości, to też będę to robiła.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz zdalnie…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Już jestem. Już jestem.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, ja mam 3 krótkie pytania. Prosiłbym o taką konkretną odpowiedź „tak” albo „nie” i już niewchodzenie w jakąś debatę, tylko: „tak” albo „nie”.

Pierwsze pytanie: czy pani będzie wspierać przedsiębiorców, którym rząd zamknął ich legalnie prowadzone biznesy, w sporze z rządem? Tak albo nie.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ale teraz mam odpowiedzieć czy potem na 3 pytania?)

Jeszcze raz mam powtórzyć?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Nie. Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę, abyśmy jednak…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Tak.)

…zachowali pewną powagę. To nie jest, przepraszam… Panie Senatorze, z całym ogromnym szacunkiem, to nie jest teleturniej. Gdyby pan senator był łaskaw sformułować…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale to jest pytanie.)

…swoje pytania i poprosić o 3 krótkie odpowiedzi, to ja postaram się te odpowiedzi wyegzekwować od pani senator, ale nie zamieniajmy tych obrad w coś, czym one nie są.

(Rozmowy na sali)

Pan senator jest zdalnie. Pani nie widzi pana senatora Tyszkiewicza, dlatego że go nie ma na sali, jest w innej sali.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, ja zadałem pytanie i oczekiwałem odpowiedzi „tak” albo „nie”. Ja nie widzę tu nic nadzwyczajnego. Ale dobrze, okej. Bardzo dziękuję. Pani senator mi odpowiedziała i jestem za to wdzięczny.

Drugie pytanie: czy swoich zastępców będzie pani powoływać całkowicie niezależnie i czy obiecała pani już jakieś stanowiska przedstawicielom partii politycznych, które panią popierają? Poprzedni pani kandydat, pan poseł Wróblewski, jasno wyartykułował, jakie osoby na jakie stanowiska powoła. Czy mogłaby pani odpowiedzieć, czy już pani komuś zadeklarowała pracę w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jako swoich zastępców?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

A trzecie?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: No, ale to są już konkretne pytania, Pani Senator. Bardzo trudno…)

Panie Senatorze, czy to są wszystkie pytania, czy nie, czy jeszcze będą?)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, ja powiedziałem, że 3 pytania. Na pierwsze uzyskałem odpowiedź. Proszę o odpowiedź na drugie i zadam trzecie.)

Za każdym razem… Dobrze.

Tak więc odpowiadam na pierwsze pytanie: tak. No, to wiadomo, że przedsiębiorców tak… szczególnie że przecież jest ustawa, która z naszego koła także…

Jeżeli chodzi o zastępców: nie, oczywiście, że nie. Nawet jestem zdziwiona, jeżeli chodzi o takie pytanie. Nie. Za każdym razem, jeżeli będę rzecznikiem, będą to osoby niezależne i ja też będę niezależna.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Senator, ja wyraźnie powiedziałem, że pani poprzedni kandydat, pan prof. Wróblewski, jasno publicznie, przy otwartej kurtynie, powiedział komu złożył propozycje. I ja zapytałem, czy pani złożyła. Jeżeli pani nikomu nie złożyła propozycji, nikomu nie obiecała, to nie ma tematu.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Nie. Nie, ale ja już… Ale pan zapytał dokładnie, czy będę to robiła, jeżeli będę rzecznikiem…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie. Ja zapytałem, czy pani złożyła komuś takie propozycje.)

Nie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie. Jasne. Jasne. I ostatnie pytanie…)

Pan pytał nawet dalej, że partii rządzącej… Tak?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, ja tak nie powiedziałem.)

Tak mi się wydawało. No nic…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tak nie powiedziałem.

I ostatnie pytanie. Pani wielokrotnie powtarza, że działa zgodnie z prawem i na podstawie prawa. Powiem szczerze, że to jest dla mnie trochę zadziwiające, bo nie wyobrażam sobie, żeby senatorowi Rzeczypospolitej Polskiej w ogóle przez myśl przeszło, żeby działał niezgodnie z prawem, a pani powtarzała to wielokrotnie. Jestem też pod wielkim wrażeniem, że 2 pracownice biura załatwiają dziesiątki tysięcy spraw – i chylę czoła – ale z tego, co wyczytałem, jeszcze kancelarie prawne wspierają pani pracę. Bo gdyby podejść do tego w ten sposób, że 2 pracownice załatwiają dziesiątki, dziesiątki tysięcy spraw i zastępują sądy, to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle instytucja sądów jest potrzebna, skoro można załatwić to w zupełnie inny sposób. Bo tak jak powiedziałem… Czy pani współpracuje z wieloma kancelariami? Bo ja, powiem szczerze, nie wyobrażam sobie, żeby 2 osoby mogły załatwić dziesiątki tysięcy spraw. Rozumiem, że współpracuje pani z kancelariami prawnymi i te kancelarie wspierają panią w pracy senatora. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam wszystkim senatorom o…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Ostatnie…)

…o mówieniu do mikrofonu, zwłaszcza w przypadku zdalnego połączenia, abyśmy wszyscy dobrze słyszeli wypowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ostatnie pytanie. Panie Senatorze, powiem tak… Tak, ja mam 2 osoby, 1 asystentkę i prawnika, którzy naprawdę pracują bardzo ciężko. A czasami jest pewien wolontariat. Teraz też mamy taką osobę, która tam przychodzi, czasami pomaga, czasami… Ale to są jakby, że tak powiem… no, nie kancelarie, tylko ludzie, którzy pomagają, to jest jako wolontariat. I tych spraw rzeczywiście jest bardzo dużo. Ale to jest sprawa całego tego czasu. Ja nie mówię, że to było przez rok albo dwa. Ja mówię o tym całym okresie, jeżeli chodzi o te sprawy. Ale to było od zawsze, tak pracowaliśmy i tak pracujemy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Brejzę.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Mam pytanie dotyczące dość sadystycznego wyroku… No, dość… Bardzo sadystycznego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Pani mówiła o pomocy obywatelom. I teraz zadam pytanie, stawiając problem obywatela, obywatelki, która zgłosi się do pani z takim problemem. Chciałbym zadać pytanie. Czy zmuszanie kobiety, obywatelki do donoszenia dziecka, o którym wiadomo, że jest śmiertelnie chore, zmuszanie do tego, by co kilka dni udawać się na KTG, USG – z dzieckiem śmiertelnie chorym, z bezczaszkowiem, z bezmózgowiem, bezgłowiem – zmuszanie, by ta obywatelka razem z partnerem, mężem co kilka dni jeździła na USG próbować dowiedzieć się, czy to dziecko już obumiera, czy też jeszcze nie obumiera, czy takie zachowanie państwa wobec kobiet wypełnia przesłankę nieludzkiego traktowania wyrażoną w prawie międzynarodowym, jak również w polskiej konstytucji, w art. 40? Czy to jest nieludzkie traktowanie kobiety przez państwo?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Jak przyjdzie do mnie kobieta z takim problemem, to będę jej pomagała.

(Senator Krzysztof Brejza: A w jaki sposób, Pani Senator? Co pani doradzi takiej kobiecie, Polce?)

Za każdym razem… nigdy w życiu sprawy, które do nas przychodzą, to nie jest teoria. Za każdym razem jest człowiek czy dokumenty i wtedy rozmawiamy. A pan, Panie Senatorze, no, że tak powiem, opowiada jakąś historię, więc tak jak powiedziałam…

(Senator Krzysztof Brejza: No, to są sytuacje, Pani Senator, które są…)

Ja wiem… Za każdym razem, jak powiedziałam…

(Senator Krzysztof Brejza: …konsekwencją…)

…pomogę, za każdym razem.

(Senator Krzysztof Brejza: …prawa sadystycznego. Ale jak pomóc takiej kobiecie?)

Ale to…

(Rozmowy na sali)

…jak będzie ta osoba, to tak zrobię…

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Brejza:

Dobrze. To drugie pytanie. Pani Senator, pytanie również praktyczne. Ja znam taki przypadek sprzed kilku lat, kiedy udało się małżeństwu uratować jedno z bliźniąt na skutek tego, że doszło do legalnej aborcji płodu obumierającego. Otóż zdarza się, że w przypadku ciąży bliźniaczej jeden z płodów zaczyna obumierać. I ratunkiem do 2020 r. było usunięcie płodu z wadą śmiertelną, tzw. terminacja, tak żeby uratować to dziecko, które jest zdrowe. I teraz pytanie: co pani zrobi, gdy przyjdzie do pani obywatelka, Polka z mężem, partnerem, może z rodzicami i spyta, co ona ma zrobić obecnie, żeby uratować to zdrowe dziecko, które jeszcze w 2020 r. mogłoby przyjść na świat? Jak uratować dziecko? Dodam, że mam odpowiedź z Ministerstwa Zdrowia, które przyznaje, w odpowiedzi na interwencję senatorską, że rzeczywiście zmienił się stan prawny i państwo skazuje takie dzieci, które mogłyby się urodzić zdrowe, na śmierć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Tak samo… Panie Senatorze, jeżeli będę miała zgłoszony ten problem, to będę pomagała. Pan pyta mnie o aborcję specjalnie, że tak powiem… Tak więc jeżeli będę znała taki problem, jeżeli będę miała taką osobę, taką historię, za każdym razem będę chciała pomóc.

(Senator Krzysztof Brejza: My przedstawiamy stan faktyczny. Chcielibyśmy się dowiedzieć…)

No tak. Tak jak powiedziałam, tak.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Brejza: Okej.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator ma jakieś dodatkowe pytanie?

(Senator Krzysztof Brejza: Nie, nie mam. Już wszystko wiadomo. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale pani marszałek Koc skłoniła mnie do tego, żebym zadał…

(Głos z sali: Głośniej, Panie Senatorze.)

Mam włączony mikrofon, tylko maska niestety…

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, tak jak powiedziałem, ale wypowiedź pani marszałek i pytanie skierowane do pani senator przez panią marszałek Koc do tego mnie skłoniło.

Tak zupełnie na marginesie muszę stwierdzić, słuchając odpowiedzi pani senator, że ignorantia iuris nocet. Wbrew temu, co pani powiedziała w swoim wystąpieniu, myślę, że w wielu sytuacjach – chodzi o te pytania – znajomość prawa by się przydała.

Ale wracam do wypowiedzi pani marszałek Koc. Ona stwierdziła, że skarga nadzwyczajna… zasugerowała, że gdyby to pani była na miejscu rzecznika Bodnara, to procent składanych skarg zapewne byłby większy. My skądinąd wiemy – i wielokrotnie to wypływało w trakcie posiedzeń naszej komisji – że… Problem w tym, że niestety nie zawsze pani senator na nich była. Chodzi o komisję praw człowieka. Wielokrotnie tam było powtarzane, że zmniejszanie budżetu powodowało… Wielokrotnie Bodnar skarżył się na to, że po prostu, że tak powiem, nie ma kim robić. Nie słyszałem takiej wypowiedzi pani senator w tej kadencji, w której by pani stwierdziła, że należałoby zwiększyć budżet rzecznika, że nie należy go zmniejszać. Nie słyszałem, a byłem na wszystkich posiedzeniach komisji. Moje pytanie jest następujące. Jak pani senator głosowała nad poprawką, która miała na celu zwiększenie budżetu rzecznika praw obywatelskich? To samo pytanie zadałem pani poprzednikom, którzy tutaj przed nami stawali.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Panie Senatorze, powiem tak. Pytała mnie tutaj pani senator, jeżeli chodzi o tego rzecznika… Powiedziałam, że nie będę tego komentowała. Ja tego nie będę komentowała, bo to jest praca tego rzecznika. No i tyle, tak.

A jeżeli chodzi o budżet, to on wie, jaki on powinien być. Jeżeli będę rzecznikiem…

(Senator Aleksander Pociej: Ale jak pani głosowała?)

Nad czym?

(Senator Aleksander Pociej: Jak pani głosowała nad poprawką zwiększającą budżet rzecznika? No, proszę odpowiedzieć, to jest już bardzo proste pytanie. Jak pani zagłosowała?)

(Senator Robert Mamątow: Kto dzisiaj pamięta…)

No, pan senator na pewno pamięta, jest przygotowany…

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście, że pamiętam, Panie Senatorze, pamiętamy.)

No tak, trudno żeby… Po to jest to pytanie, no.

(Senator Aleksander Pociej: To ja pomogę, nie będziemy oczekiwać zbyt długo. W ogóle pani senator nie zagłosowała.)

A, no, widzi pan, Panie Senatorze, widzi pan, no…

(Senator Aleksander Pociej: No, w ogóle pani nie zagłosowała.)

Bo muszę sprawdzić, jaki jest budżet, czy to powinno być więcej, czy mniej…

(Senator Aleksander Pociej: A to pani senator nie sprawdziła tego przed głosowaniem? Bo wtedy tylko w tym punkcie pani senator nie głosowała.)

(Głos z sali: Zostawcie to…)

No właśnie dlatego. No może, nie wiem. Panie Senatorze, nie wiem.

(Senator Aleksander Pociej: To ja jednak dopytam, jeżeli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dopuszczę pana, ale…

(Senator Aleksander Pociej: Wiem, Panie Marszałku, ale od 40 minut…)

Panie Senatorze, nie wiem, czy pan zauważył, jest zmiana prowadzącego.

(Senator Aleksander Pociej: I zmiana reguł.)

Nie zmiana reguł. Dopiszę pana na końcu, bo inni czekają. Nie może być prowadzony taki dialog pani senator z panem.

Proszę pana senatora Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, myślę, że maraton tych trudnych i nieprzyjemnych pytań dobiega końca. Podziwiam pani kondycję psychiczną i fizyczną. Myślę, że tych pytań nie byłoby aż tyle, gdyby… Tu przechodzę do mojego pytania. Czy spotkała się pani albo czy miała pani okazję spotkać się w Senacie z poszczególnymi ugrupowaniami? Jak wiemy, termin dzisiejszego spotkania, dzisiejszego głosowania wszystkich nas zaskoczył. Prawda? Z reguły głosowania w sprawach bardzo ważnych Senat robił późno albo najpóźniej, jak tylko było można.

I moje dalsze pytanie. Jak pani sądzi, co było podłożem takiej decyzji? Bo ta decyzja o szybkim głosowaniu, jak podejrzewam, uniemożliwiła pani spotkanie się z poszczególnymi frakcjami w Senacie i przekonanie ich do swoich racji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Ja już powiedziałam publicznie, że dla mnie to było zaskoczenie. Byłam zaskoczona dlatego, że 2 dni… Po prostu nie wiedziałam o tym, więc dopiero… No ale tak jest. Cieszę się, że tak powiem, że jestem kandydatem, dlatego że wiem, że to urząd – mam taką wielką nadzieję – dla ludzi. I już. Czy to będzie taki termin, czy taki, ja będę za każdym razem gotowa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Nawiązywała pani, Pani Senator, do tego, że będzie pani występowała do Trybunału Konstytucyjnego w sprawach różnorodnych. Mamy teraz sytuację dotyczącą ustawy, której była pani inicjatorką i w sprawie w której rzecznik praw obywatelskich wniósł wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. W tej sprawie zapadł wyrok. Sprawa dotyczy niezgodności z konstytucją art. 4 ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Czy pani będzie kontynuowała tę sprawę? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Oczywiście, że tak. Jest już przygotowany projekt. Oczywiście, że tak. To wszystko jest zrobione i za każdym razem, że tak powiem, będę działała po stronie ludzi. Tę sprawę trzeba skończyć, bo nie może być tak, żebyśmy byli w XXI w. i żeby ludzie, właściciele nie mieli praw.

(Senator Joanna Sekuła: Pani Senator, nie o tę sprawę chodzi, ale dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pociej, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Senator, pracujemy 6 lat w tej samej komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. To jest komisja, która wraz z Komisją Ustawodawczą ma najwięcej pracy. Policzyłem: w ciągu tych 6 lat ta komisja spotykała się ponad 400 razy. Oboje w swoim czasie ulegliśmy poważnym zdrowotnym perturbacjom i przez jakiś czas byliśmy oboje wyłączeni z pracy. Ja wcześniej, pani senator później. Jest to zdarzenie losowe, na które nie mamy żadnego wpływu, to jest nasze nieszczęście, które nam się przydarzyło. Ale ja policzyłem pani obecności przed tym, kiedy pani senator podupadła na zdrowiu. Na 200 posiedzeń komisji, które odbyliśmy, nie było pani na prawie 100.

(Senator Robert Mamątow: Olek, więcej klasy.)

Połowa. W związku z tym chciałbym o coś zapytać. To jest bardzo odpowiedzialny urząd, trzeba tam być, na miejscu. Czy pani senator może zagwarantować, że to, co się wydarzyło wtedy, kiedy jeszcze oboje byliśmy zdrowi, się nie powtórzy?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Panie Senatorze, czy pan jest pewny, że jak pan wyjdzie z tej sali, to coś się panu stanie albo nie? Jak tak można… Jak ja mogę powiedzieć… Powiem inaczej. Miałam problem 3 lata temu. Wtedy, kiedy nie byłam na posiedzeniach, to była właśnie rehabilitacja. Każdego dnia ćwiczyłam…

(Senator Aleksander Pociej: Pani Senator, dlatego ja zapytałem o okres przed tym zdarzeniem, przed tym zdarzeniem…)

Przepraszam… Każdego dnia pracowałam, ćwiczyłam, żeby być zdrowa. Jestem zdrowia, świetnie się czuję i chcę pracować tak, jak było wcześniej. Mówię normalnie, a był problem przede wszystkim, jeżeli chodzi o mowę. A więc dzisiaj naprawdę bardzo dobrze się czuję. A jak pan mnie pyta, co będzie dalej… Panie Senatorze, ja nie wiem, czy pan będzie zdrowy, czy chory. Nikt tego nie wie.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, Pani Senator, pani odwróciła moje pytanie w sposób, no, stawiający mnie w złym świetle. Ja zapytałem o czas, kiedy oboje byliśmy zdrowi, bo przecież powiedziałem, że też miałem absencję związaną z moimi problemami zdrowotnymi. A więc ja pytałem o czas, kiedy oboje byliśmy zdrowi i pani nie było na połowie posiedzeń komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

…Ostatnie to jest coś takiego, jak rehabilitacja.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Pani Senator, czy była pani wczoraj osobiście na Konwencie Seniorów, gdzie rano omawialiśmy termin głosowania nad pani kandydaturą? Były różne terminy, marszałek zaproponował dzisiaj. Czy pani zaproponowała inny termin? Czy pani wyraziła jakiś stosunek do tego terminu?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Tak, tak. Panie Marszałku, ja powiedziałam, że jestem gotowa każdego dnia, nie ma problemu. Wstrzymałam się wczoraj i byłam… To, że byłam zdziwiona, to normalne, ale wstrzymałam się… Dlatego to jest sprawa dnia. I tyle. Powiedziałam, że jestem gotowa każdego dnia, bo ja każdego dnia pracuję i każdego dnia… Mogę powiedzieć, co ja robiłam, jaką mam wizję, wszystko mogę powiedzieć…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senator ja nie chcę, żeby pani do tego wracała, tylko pytam, ponieważ stawiała pani taki problem, że jest jakieś zaskoczenie. A więc zapytałem…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Jeszcze raz, Panie Marszałku…)

…Czy była pani na tym Konwencie Seniorów…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Tak, tak…)

…I czy pani protestowała i proponowała inny termin w związku…

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń:

Wstrzymałam się, dlatego że i tak wiedziałam… Przecież wiemy, jaka jest większość na konwencie, to bez sensu, żeby w ogóle… A więc wstrzymałam się i jestem gotowa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Pani Senator. (Oklaski)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Lidia Staroń: Bardzo, bardzo dziękuję.)

Ja też pani dziękuję.

Teraz otwieram dyskusję.

Otwarcie dyskusji

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Lidia Staroń najprawdopodobniej nie zostanie dziś wybrana przez naszą Izbę na rzecznika praw obywatelskich.

(Poruszenie na sali)

Stanie się tak jednak nie dlatego, że…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, proszę o spokój! Przywołuję do porządku pana senatora Romana… przepraszam, Roberta Mamątowa, który przeszkadza, który co jakiś czas pokrzykuje…

I najprawdopodobniej…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Najprawdopodobniej pani senator nie zostanie wybrana na rzecznika praw obywatelskich, ale nie stanie się tak dlatego, że ja i moi koledzy – także ci, którzy mi teraz przeszkadzają w wystąpieniu – będziemy głosowali przeciwko pani kandydaturze. Pani kandydatura w tej Izbie upadnie dlatego, że tak naprawdę nie chce pani wyboru prezes Jarosław Kaczyński, nie chce pani wyboru Prawo i Sprawiedliwość.

Padła pani ofiarą wewnętrznej wojny w obozie władzy, wojny między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim. Pani sama o tym mówiła, Pani Senator, dlatego pozwalam sobie o tym wspomnieć. Sama pani powiedziała, ujawniła opinii publicznej, że najpierw pan premier Jarosław Gowin namawiał panią na kandydowanie na rzecznika praw obywatelskich. To są pani słowa. Później, jak pani wie, pan Jarosław Gowin zmienił zdanie. Pani kandydatura została podjęta przez Jarosława Kaczyńskiego w jednym celu. Najwyraźniej pod wpływem nie najlepszych rad prezes Jarosław Kaczyński postanowił, że przy okazji głosowania nad pani kandydaturą udowodni, że może dysponować samodzielną większością w izbie niższej polskiego parlamentu, bez głosów partii Porozumienie Jarosława Gowina. Po to, by to udowodnić, zgłoszono pani kandydaturę – wyłącznie po to.

Problem obozu władzy polega na tym… I w zasadzie jesteśmy pani ogromnie wdzięczni, bo dzięki temu, że została pani kandydatem, wszyscy przekonaliśmy się, że Jarosław Kaczyński nie może dzisiaj rządzić Polską bez Jarosława Gowina. Nawet jeśli pani senator… I za to należy się pani ogromna wdzięczność, nawet jeśli pan Jarosław Gowin nie wyciągnie z tego wniosku, że to od niego zależy, czy Jarosław Kaczyński będzie rządzić Polską, nawet jeśli nie wyciągnie wniosku, że może tego Jarosława Kaczyńskiego władzy nad Polską pozbawić. A dzisiaj już wiemy, że to leży w jego rękach. Sam fakt, że bez głosów Porozumienia Jarosława Gowina Prawo i Sprawiedliwość nie może rządzić samodzielnie, oznacza, że przez najbliższe lata, do końca kadencji, ta partia będzie miała wybite zęby. Wybito jej zęby legislacyjne, ponieważ nie jest w stanie zgromadzić większości, która popierałaby jej najbardziej radykalne pomysły. I za to pani senator należy się nasza wdzięczność. Gdyby nie pani, tak szybko byśmy się o tym nie dowiedzieli.

Padła pani ofiarą pewnego politycznego – no, przepraszam, że to powiem – oszustwa. Ale ofiarą bardzo podobnego zabiegu padły też miliony polskich obywateli, którzy głosowali na Prawo i Sprawiedliwość, jak się okazuje, w błędnym przekonaniu, że nazwa tej partii jest adekwatna do polityki, którą ta partia prowadzi.

I to prowadzi nas do tego drugiego powodu, dla którego nie możemy głosować za pani kandydaturą na rzecznika praw obywatelskich. Pani poglądy w sprawie praw obywatelskich nam – jak sądzę, mówię w imieniu większości tej Izby – po prostu nie odpowiadają. Ale nie dlatego, Pani Senator, że nie odpowiada nam pani niezależność czy brak afiliacji politycznych. W moich oczach zasługuje to na ogromny szacunek. Pani, Pani Senator, dokonała czegoś, czego mało który polityk w Polsce dokonał. Pani zmieniła sympatie polityczne swojego okręgu wyborczego. Według wszelkich wskazań w pani okręgu wyborczym do Senatu powinien wygrywać kandydat opozycji. Pani wygrywa w swoim okręgu wyborczym niezależnie od tego, że nastroje w tym okręgu wyborczym są, jakie są. Jest pani ogromnym atutem obozu władzy, rozszerza pani jego elektorat. To jest z całą pewnością pani osiągnięcie. Mimo że odnoszę się do tego osiągniecia z szacunkiem, nie mogę jednak nie zauważyć tego, o czym mówili w pytaniach moi koledzy. W najważniejszych głosowaniach w ciągu ostatnich 5 lat, kiedy na jednej szali stały interesy polityczne Prawa i Sprawiedliwości, a na drugiej po europejsku, po ludzku pojmowane prawa obywatelskie, pani za każdym razem stawała po stronie interesu politycznego Prawa i Sprawiedliwości, przeciwko interesom obywateli. I to jest ten zarzut polityczny, który ośmielam się pani stawiać.

Nie zmienia to oczywiście faktu, Pani Senator, że debata o praworządności, której tutaj chciała pani uniknąć, sugerując nam, że jest to debata polityczna – tak jakby polityczność była tutaj jakimś zarzutem… Otóż, Pani Senator, dlatego tak wiele pytań dotyczyło praworządności, że dzisiaj – i trzeba to mówić przy każdej debacie, która tego dotyczy – najważniejszym pytaniem stojącym przed wyborcami, którzy wybrali każdego z nas, 100 senatorów Rzeczypospolitej Polskiej, najważniejszym pytaniem dotyczącym naszej najbliższej przyszłości jest pytanie: czy Unia Europejska odbierze nam pieniądze z Funduszu Odbudowy? Każdy dzień przynosi nowe informacje dotyczące narastającego konfliktu pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a różnymi instytucjami Unii Europejskiej. I dzisiaj wiemy bardzo wyraźnie, że stosunek do praw obywatelskich, a więc także rola rzecznika praw obywatelskich w stopowaniu, w zatrzymaniu niepraworządnej polityki gabinetu pana Mateusza Morawieckiego, ma kluczową rolę z punktu widzenia interesów obywateli, jest bowiem walką. Walka o praworządność jest walką o Polskie pieniądze, jest walką o to, by te 770 miliardów euro, którymi rząd chwali się na billboardach jak Polska długa i szeroka, nie był wyłącznie problemem billboardowym, ale był widoczny w kieszeni państwa Polskiego i w kieszeniach Polskich obywateli.

Jeśli pani myślenie i myślenie rządu, z którym pani jest zgodna w dziedzinie praw obywatelskich, zatriumfuje, to Polska będzie uznana za państwo łamiące zasady praworządności i straci te pieniądze. Dlatego każdy, kto walczy z reformą wymiaru sprawiedliwości Ziobry, każdy, kto walczy dzisiaj z rządem Mateusza Morawickiego, nie walczy z nim jako opozycja, walczy z nim jako Polak, który nie chce, by Polska straciła wielką cywilizacyjną szansę.

I dlatego ja, Pani Senator, nie mogę głosować za panią jako rzecznikiem praw obywatelskich. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę…

(Głos z sali: Teraz Kazimierz Ujazdowski.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dobrze, że w wystąpieniu pana marszałka Kamińskiego wystąpił ton szacunku dla osoby, bo przecież spieramy się o zasady, a wzajem się szanujemy i będziemy razem pracować w Wysokiej Izbie – wierzę, że z udziałem pani senator Staroń.

Chcę zatem powiedzieć o zasadach, a najpierw o genezie instytucji rzecznika praw obywatelskich.

Ona w naszym kręgu cywilizacyjnym powstała nie w opozycji do sądów czy zawodów prawniczych, tylko do potęgi państwa, do władzy politycznej, do administracji – jako jedna z instytucji kontroli prawa, jako jedna z instytucji sfery wolności. Mamy zatem prawo oczekiwać od kandydata na rzecznika praw obywatelskich nade wszystko gwarancji niezależności, ale także tego, by jego podstawową strefą działania była strefa wolności, i tego, by przywracał, a nie obniżał, zaufanie publiczne, co jest szczególnie ważne w Polsce. I kwestia niezależności nie jest kwestią abstrakcyjną. To nie jest kwestia jakiejś zimnej zasady ustrojowej, to jest zasada, która oznacza wiarygodną w oczach obywateli gwarancję stania po ich stronie.

Nie możemy zatem pominąć kwestii stosunku do reform sądowych. I chcę to powiedzieć bardzo precyzyjnie… Ja należałem do polityków, którzy mówili głośno o słabościach polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości po 1989 r. i nigdy tego obrazu nie idealizowałem. Jednak w żadnym razie nic nie usprawiedliwia tego, co się stało po 2015 r., bo nie mamy do czynienia z reformą na rzecz obywateli, tylko mamy do czynienia z poczwórnym zawłaszczeniem sądownictwa, tzn.: kontrolą Trybunału Konstytucyjnego, pełną kontrolą nad Krajową Radą Sądownictwa, zniesieniem samorządu sędziowskiego i superwładzą ministra sprawiedliwości jako prokuratora generalnego. To jest nie tylko niezgodne z regułami europejskimi, czego ludzie centroprawicy nie muszą doceniać, ale to jest całkowicie niezgodne z polską tradycją ustrojową. To jest całkowicie niezgodne z polską tradycją ustrojową, bo ona od I Rzeczypospolitej bardziej niż wiele innych europejskich krajów ceniła sobie niezawisłość sędziów A ten system zarządzania wymiarem sprawiedliwości z coraz większym podmiotowym udziałem sędziów był stworzony w II Rzeczypospolitej, w rozporządzeniu o ustroju sądów powszechnych wydanym z końcem lat dwudziestych, które to rozporządzenie notabene stanowi matrycę regulacji ustrojowych przyjętych po 1989 r.

Nie możemy się dziwić, że to sądownictwo jest mniej efektywne niż poprzednie. O ile można bowiem zidentyfikować rozmaite warianty ustrojów i funkcjonalności sądownictwa w ramach sądownictwa niezależnego – każdy wie, że Brytyjczycy mają lepsze sądy niż Włosi – o tyle w historii świata nie ma sądownictwa efektywnego, które jest pozbawione niezależności. Tego po prostu nie ma. No i nie jest obojętne stanowisko kandydatki na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich w tej kwestii. Jeśli w tej sprawie nie było klarownego oporu – on mógł wyrastać z zupełnie innej wrażliwości niż ta, którą mają zwolennicy demokracji liberalnej w jakimś progresywnym wariancie, bo mógł wyrastać właśnie na gruncie polskiej tradycji konstytucyjnej – no, to mamy prawo sądzić, że w takich kwestiach, w których rzecznik praw obywatelskich będzie musiał zetrzeć się z władzą polityczną i z administracją, pani głosu zabraknie. Wtedy, kiedy trzeba będzie upominać się o prawa obywateli naruszone przez resorty siłowe, wtedy, kiedy będzie trzeba upominać się o ludzi zwolnionych z pracy w sektorze publicznym, a są to często ludzie bardzo skrzywdzeni i niemający nic wspólnego z opozycją polityczną, tylko po prostu zwolniono ich po to, by dać miejsca osobom rekomendowanym przez partie polityczne. Wreszcie zabraknie pani głosu w kwestii niezwykle istotnej czy w sferze bardzo istotnej – reakcji na to, co czyni telewizja publiczna. Otóż telewizja publiczna w Polsce nigdy nie reprezentowała wysokich standardów, ale nawet telewizja w latach osiemdziesiątych nie odbierała ludziom i grupom społecznym godności, nie przedstawiano ludzi „Solidarności” jako skorumpowanych złodziei, takich materiałów nie było. Nie dyfamowano całych grup społecznych, nie uznawano lekarzy za grupę zawodową nieuczciwą, nie uznawano nauczycieli strajkujących za nadmiernie zarabiających, za grupę kierującą się egoistycznymi interesami. No trudno sobie wyobrazić rzecznika praw obywatelskich nieobecnego w takich sytuacjach, w takich momentach. A mamy prawo sądzić, że skoro w tak ważnej kwestii jak obrona cywilizowanych standardów zabrakło głosu pani senator, to barbarzyństwu telewizji publicznej pani się nie przeciwstawi. Przy czym mówię to bez sympatii do w ogóle standardów telewizji publicznej. A to, co się dzieje teraz, to jest absolutne barbarzyństwo. To jest absolutne barbarzyństwo. A rzecznik praw obywatelskich występuje w obronie zasad równości i godności obywateli nawet wtedy, kiedy nie dochodzi do wyraźnego naruszenia norm prawnych. I tutaj nawet nie chodzi o to, by… Ja nie stawiam tych pytań w ogóle, bo rzecznik praw obywatelskich ma prawo do swojej wrażliwości – prof. Zoll miał wrażliwość chadecką, prof. Bodnar raczej centrolewicową – ale każdy z rzeczników starał się o to, by chronić prawa podstawowe w całej rozciągłości. Jeśli nie dysponuje się przymiotem niezależności wobec władzy politycznej, to… Mamy prawo sądzić, że cały szereg praw podstawowych, wolność zgromadzeń, standardy służby cywilnej i wiele innych praw będzie nieobecnych w pani praktyce.

Druga kwestia to jest zaufanie publiczne. Słuchałem bardzo uważnie odpowiedzi pani senator Staroń. Tam na początku był taki motyw, że będzie pani w stanie przeciwstawić się zawodom prawniczym. Trzeba o tym powiedzieć precyzyjnie. Są nieuczciwi adwokaci. Są nieuczciwi radcowie prawni. Są nieuczciwi profesorowie. Są nieuczciwi politycy. Są nieuczciwi urzędnicy. Ale podważanie zaufania publicznego do całych zawodów jest czymś, co podważa zaufanie do instytucji państwowych, i tego nie można czynić. Nie można wytwarzać wrażenia, że całe grupy społeczne są skorumpowane, że całe grupy zawodowe są skorumpowane. Pani powinna demonstrować wysoki stopień zaufania publicznego i zdolność do kooperacji, jeśli ta deklaracja o ponadpolityczności i przywróceniu szerokiej współpracy ma być autentyczna. No, tego bardzo, bardzo zabrakło.

No i trzecia kwestia – w jakiej strefie się jest. Jeśli zajrzymy do konstytucji, to zobaczymy, że rzecznik jest w strefie wolności, nie w strefie władzy politycznej. Jest w strefie kontroli prawa. I taką naturalną sferą egzystencji jest tu solidarność z instytucjami broniącymi wolności obywateli, a nie z władzą polityczną i z administracją. To jest oczywiste. Ja szanuję poglądy. Można mieć takie poglądy. Można uznać np., że nie ma innego wyjścia – jak rozumiem, część z państwa tak sądzi – i poprzeć reformę czy zmianę polityczną pana ministra Ziobry. Sam uznaję ją za absolutnie destrukcyjną i nieefektywną. Można mieć takie poglądy, tylko że… Można mieć takie stanowisko, tylko że ono jest całkowicie nieadekwatne do misji ustrojowej, jaką jest pełnienie funkcji rzecznika praw obywatelskich. To jest funkcja ze sfery niezależności, zaufania i ze sfery wolności, a nie ze sfery kooperacji z władzą.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

My nie potrzebujemy supportera ministra sprawiedliwości. Potrzebujemy niezależnego rzecznika praw obywatelskich. I jestem przekonany, że większość senacka prędzej czy później doprowadzi do takiego wyboru. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 208 konstytucji stanowi, że rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności, praw człowieka i obywatela, określonych w konstytucji oraz innych aktach normatywnych.

Pani senator, nasza koleżanka Lidia Staroń kandyduje na ten zaszczytny urząd. Przedstawiła się jako działaczka społeczna, obrończyni ludzi. Opisywała przez większość czasu, kiedy przemawiała, swoje zmagania ze spółdzielcami, z prezesami. Ale Polska to nie tylko prawo spółdzielcze. Nie odpowiedziała pani na pytanie, czy kiedykolwiek powiedziała słowo „przepraszam” osobie, która m.in. z pani inspiracji spędziła niesłusznie w areszcie kilka miesięcy. Po prostu zwykłe „przepraszam”. A rzecznik praw obywatelskich powinien stać na straży godności i praw człowieka, każdego.

Druga kwestia. Nie ma pani pojęcia o prawie i procedurach, w związku z czym nie spełnia pani podstawowego warunku z art. 2 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich: „Rzecznikiem może być obywatel Polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym”. Nie ma pani wiedzy prawniczej, trudno mówić o wyróżnianiu się.

I jeszcze jeden aspekt. Jako posłanka głosowała pani przeciw rządowej ustawie o in vitro i przeciwko konwencji antyprzemocowej. Kiedy procedowaliśmy w Senacie ustawy niszczące państwo prawa, pani głosowała zawsze inaczej: ustawa kagańcowa – przeciw odrzuceniu ustawy; ustawa o wyborach kopertowych – pani nie głosowała; ustawa o zmianie ustawy o Kodeksie postępowania cywilnego, czyli o natychmiastowej izolacji sprawcy przemocy domowej – pani nie głosowała; uchwały w sprawie ograniczenia praw obywatelskich – pani nie głosowała; uchwała w sprawie roli mediów publicznych – pani nie głosowała; uchwała w sprawie obrony niezależności i niezawisłości sądów – pani nie głosowała. Dlatego w mojej ocenie pani po prostu nie nadaje się na rzecznika praw obywatelskich i będę głosowała przeciw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie sposób nie odnieść się do treści, które usłyszeliśmy w zabranych głosach. Wrócę do króciutkiej historii, która wydarzyła się po tym, jak mieliśmy okazję głosować na ostatniego z kandydatów, na pana Wróblewskiego. Powiem tylko, że była to kandydatura znakomita pod każdym względem, i myślę, że wszyscy na tej sali się ze mną zgodzą. Wówczas przedstawiciel grupy, która liczy w naszym Senacie 4 osoby, powiedział, pocieszająco dla mnie: nie martwmy się, w następnych wyborach wybierzemy rzecznika piękną panią. Myślałem, że tak się stanie, taka była deklaracja, tymczasem dzisiaj w wypowiedzi przedstawiciela tej grupy widzimy zupełnie inne podejście do tej sytuacji. Myślę, proszę państwa, że ta inność wzięła się z zupełnie innej przyczyny. Opozycja, która również nie ma większych zastrzeżeń do pani senator Staroń, ogólnie w Polsce znanej, szanowanej, nie będzie głosowała przeciwko tylko dlatego, że są jakieś przyczyny, które by dyskredytowały panią senator, ale dlatego że ta opozycja, przecież silna, mądra, boi się jednego: boi się tego, kto zasiądzie na jej miejscu, w jej fotelu, jakbyśmy wybrali panią senator Staroń, i co wówczas będzie się działo w Senacie.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Ja uważam i apeluję…

(Głos z sali: Panie Senatorze…)

To ocenią Polacy, to ocenią Polacy.

Apeluję i proszę Wysoką Izbę o to, żebyśmy wreszcie dokończyli ten haniebny spektakl i wybrali dzisiaj rzecznika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie jest łatwo dyskutować na temat kandydatury pani Lidii Staroń, ponieważ jest naszą koleżanką, znamy ją dobrze, niektórzy z nas już od wielu, wielu lat. Ja miałem okazję współpracować z nią w Kole Senatorów Niezależnych i nie uważam, żeby była to kandydatura zupełnie pozbawiona walorów. Z całą pewnością, jeżeli chodzi o taką pasję związaną z obroną skrzywdzonych ludzi, to pani senator wykazywała dużą aktywność, pewnie większą niż przeciętnie senatorzy, chociaż nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie, że w tym Senacie jest tylko jeden senator albo jedna pani senator, która zajmuje się sprawami zwykłych ludzi. Tak z pewnością nie jest i państwo o tym doskonale wiecie. Ale rzeczywiście, ta część działalności pani senator była bardzo widoczna i znacząca. Oczywiście, w tej działalności zdarzają się również błędy. Takim błędem, częściowo, była sprawa Spółdzielni Mieszkaniowej „Pojezierze” i pana Procyka. Częściowo miała tam pani senator rację, a częściowo nie miała pani racji. I tam, gdzie pani nie miała racji, tam wypada się do tego przyznać. To niestety nie następuje i to jest przykre.

Ale, proszę państwa, rzecznik praw obywatelskich to nie jest tylko rzecznik praw ekonomicznych, powiedziałbym, materialnych. Zajrzymy do konstytucji. Mamy tam prawa ekonomiczne i mamy prawa polityczne. I te prawa polityczne są absolutnie nie mniej ważne niż te sprawy ekonomiczne. Te prawa polityczne, czyli wolności obywatelskie, prawo do zrzeszania się, prawo do demonstracji publicznych itd., itd. – nie będę tego wszystkiego wymieniał – dostępu do sądu, uczciwego, obiektywnego, do wsparcia, sprawiedliwego, uczciwego, dla organizacji pozarządowych… No, cała masa jest tego typu praw obywatelskich politycznych. I to, z czym mamy problem cały czas, najpierw z panem Piotrem Wawrzykiem, potem z panem Bartłomiejem Wróblewskim, a teraz z panią senator, to jest właśnie to, że ta druga część, tzn. te prawa polityczne, są traktowane, no, powiedziałbym, w myśl tego prawa i tych działań, które podejmuje obecna ekipa rządowa. A to jest nie do przyjęcia, to jest po prostu nie do przyjęcia. I tutaj już moi przedmówcy mówili o sprawach niezależności sądów, o sprawach łamania konstytucji w tych kwestiach. I rzecznik praw obywatelskich nie może pozostawać wobec tego obojętny.

Pani senator powiada: będę działała zgodnie z prawem. W zasadzie na każde pytanie z dziedziny praw politycznych odpowiadała: będę działała zgodnie z prawem. Ale z jakim prawem? Czy z prawem zgodnym z konstytucją? Otóż jeżeli przyjąć takie rozumowanie, że zawsze rzecznik praw obywatelskich będzie tylko działał zgodnie z prawem i nie zastanawiał się, jakie to prawo jest, to… Bardzo przepraszam, Pani Senator, Droga Lidko, że tak powiem: to jest to echo ze Wschodu. To jest echo ze Wschodu. Ja słyszałem np., że w Rosji protestujący na ulicach są zamykani, ponieważ nie wolno protestować na ulicach. Nie wolno nazywać Putina dyktatorem, bo jak się go nazywa głośno dyktatorem, to można pójść siedzieć. I ludzie przychodzą do rzecznika praw obywatelskich w Rosji i mówią: co się dzieje? Proszę interweniować! A on mówi: przepraszam bardzo, naruszone zostało prawo, a wobec tego, cóż, ja mam związane ręce. Owszem, tak, gdyby było łamane to prawo w jakiś sposób… Ale ono takie jest, niestety. No więc nie, na to nie ma zgody.

Dzisiaj mamy takie sytuacje, gdzie my chcemy wiedzieć, jakie jest zdanie rzecznika praw obywatelskich – w tym przypadku kandydata na rzecznika praw obywatelskich – na różne kwestie, które bulwersują znaczącą część polskiego społeczeństwa, nie będę mówił „większość” albo „mniejszość”, znaczącą część polskiego społeczeństwa, a w wielu wypadkach większość. Tak więc jeżeli pytamy o stosunek do konwencji antyprzemocowej, to nie podoba nam się, że pani senator głosowała przeciwko tej konwencji. Jeżeli pytamy o in vitro, finansowanie, rozszerzenie tego programu, to nie podoba nam się, że pani senator głosowała przeciwko tego rodzaju rozwiązaniu. Jeżeli pytamy o tzw. strefy wolne od ideologii LGBT, to nie podoba nam się, że pani senator unika odpowiedzi i mówi, że nie czytała tych uchwał. Jeżeli ktoś kandyduje na rzecznika, to powinien wiedzieć, o co tutaj chodzi.

Jeżeli słyszymy, że sprawy wyroków Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to są sprawy polityczne i w te sprawy pani senator nie będzie wchodzić, to nam się to nie podoba. Dlatego że te instytucje, jak tu zresztą było już powiedziane, są powołane m.in. do obrony praw obywatelskich zgodnie z wartościami, które zostały przyjęte w podpisanych przez Polskę konwencjach.

Jeżeli pytamy o to, czy pani premier Szydło miała prawo nie publikować wyroków Trybunału Konstytucyjnego, i nie dostajemy na to odpowiedzi, to nam się to nie podoba. Dlatego że my chcemy wiedzieć, co dla rzecznika jest zgodne z prawem i z konstytucją, a co jest niezgodne.

Wreszcie jeżeli chodzi… Tu już jest osobna sprawa. Ocena pani senator odnosiła się także do poprzedników. Muszę powiedzieć, że to mi się nie podobało. Powiedziała pani senator, że było wielu rzeczników, ale się nie zajmowali itd., itd. Ja pamiętam wszystkich rzeczników i, powiem szczerze, w każdym przypadku miałem bardzo dużo uznania dla ich ciężkiej pracy. Być może jakimiś sprawami, z którymi pani senator tam przychodziła, nie zajęli się, nie wiem, być może słusznie, być może niesłusznie, trudno powiedzieć. Ale też trzeba pamiętać – i o tym mówił tutaj senator Pociej – że w sytuacjach, w których tu, na tej sali domagaliśmy się większych środków dla rzecznika praw obywatelskich, żeby mógł realizować te cele, to niestety głosu pani senator nie słyszeliśmy.

I przy okazji chcę także sprostować pewną rzecz. Mianowicie pani senator Koc pytała tutaj o sprawy skargi nadzwyczajnej, sugerując… dlaczego rzecznik tak niewiele tych skarg nadzwyczajnych skierował, bo na 8 tysięcy zgłoszonych tylko kilkadziesiąt, i czy to nie świadczy jednak o jakiejś wadzie itd. Tak, to świadczy o wadzie, którą permanentnie wprowadzają do tego systemu rządzący. To znaczy świadczy o tym, że on nie dostawał pieniędzy. Ja chcę przypomnieć, bo może tego już państwo nie pamiętają, że skargi nadzwyczajne wpływają również do prokuratury. Do prokuratury wpływa ich więcej. I prokuratura skierowała do Sądu Najwyższego bodajże 3% wszystkich tych skarg nadzwyczajnych, które tam zostały zgłoszone. Dlaczego? Dlatego, że nie uważa ich po prostu za zasadne. Ale prokuratura była w stanie je przerobić, dlatego że ma cały aparat do tego. A rzecznik praw obywatelskich, który błagał tutaj o dodatkowe środki, bo właśnie skargę nadzwyczajną mu dołożono i on chciałby się wywiązać, nie dostał ich. On po prostu nie był nawet w stanie ich rozpatrzyć. Dlatego proponowałbym jednak z większą pokorą, z większym szacunkiem odnosić się do poprzedników.

Tak przy okazji… Pani senator mówiła tutaj o spółdzielczości mieszkaniowej i o ustawie z 2017 r., która, jak rozumiem, z inicjatywy pani senator została uchwalona. Mówię tutaj szczególnie o art. 4, który został tam wprowadzony. I właśnie dopiero co, nie wiem, dzisiaj, wczoraj, Trybunał Konstytucyjny, obecny Trybunał Konstytucyjny wykreślił ten przepis. Uznał go za niezgodny z konstytucją. Nie jest więc tak, że z samego faktu, że jesteśmy bardzo zaangażowani w sprawy zwykłych ludzi, wynika, że zawsze mamy rację. No, czasami nie mamy. I trzeba się także… Można się nie zgadzać z wyrokami sądów, od tego są apelacje. Ale na końcu jest wyrok sądu. I atakowanie sądów na zasadzie, że nie wiadomo, kto tam siedzi i czym się zajmuje, i kto na takiego sędziego wpływa, i kto go inspiruje, to jest prosta droga do anarchii.

Tak więc jeśli tutaj jest mowa o tym, że sporo senatorów – no, nie przesądzam wyniku, w przeciwieństwie do pana senatora Kamińskiego – znacząca część senatorów nie chce głosować na panią senator, to właśnie z tych powodów, że rozdzielanie praw politycznych i praw ekonomicznych jest czymś absolutnie niewłaściwym, że brak dzisiaj stanowiska w wielu sprawach i udzielanie odpowiedzi „jak zainteresowany do mnie przyjdzie, to ja się zastanowię”, mimo że są to sprawy oczywiste, również jest nie do przyjęcia.

Mówiono tutaj o Bartłomieju Wróblewskim, może mniej o panu Wawrzyku, który był bardziej oszczędny w słowach. Ja chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o pana Bartłomieja Wróblewskiego, to on przynajmniej odpowiadał na te wszystkie pytania, na te wszystkie właśnie polityczne pytania. On odpowiadał w sposób niezadowalający nas i głosowaliśmy przeciw, ale odpowiadał. A pani senator robiła uniki, traktując wszystko jako politykę, do której pani nie jest powołana. To wszystko jest polityką, Pani Senator. Pani jest polityczką i jako rzecznik praw obywatelskich będzie pani uprawiała politykę, z tym że ona musi być w interesie obywatela w pełni, a nie tylko częściowo. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Jerzy Wcisła i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone po krótkiej przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.35.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 22 do godziny 13 minut 37)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 24. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Głosowanie

Proszę państwa, z uwagi na to, że ponad 30 osób głosuje w sposób zdalny, przeprowadzimy głosowanie testowe. Najpierw będzie głosowanie testowe.

(Rozmowy na sali)

W związku z tym w tym pierwszym głosowaniu proszę oddać dowolny głos. Jest to głosowanie tylko i wyłącznie testowe, żeby sprawdzić, czy nikt nie ma kłopotów z łącznością.

Proszę oddać dowolny głos.

(Głos z sali: Na wszelki wypadek za.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Żeby się potem nie zacięło.)

Proszę o podanie wyniku… (Głosowanie nr 8)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, 217…)

Co 217?

(Głos z sali: W sali nr 217 i…)

Słucham?

(Głos z sali: W dwóch systemach senator Komorowski…)

No to proszę… Panie Senatorze Komorowski, przypominamy, że głosuje się albo bezpośrednio, osobiście, albo zdalnie. Dwa razy nie można.

(Głos z sali: No tak, ale zagłosował…)

(Głos z sali: Musimy sprawdzić karty…)

(Głos z sali: Czy karta nie jest włożona u nas na dole.)

Czy co?

(Głos z sali: Czy karta nie jest włożona. Ja zaraz sprawdzę. Pół minuty.)

Jak widać, intuicja mnie nie myliła. Pół minuty dla techników, informatyków.

(Głos z sali: To niech taki wynik zostanie, Panie Marszałku.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Może być karta włożona i ktoś kliknął.)

(Rozmowy na sali)

Były pomylone karty. Nie będziemy używać nazwisk. Jak by to powiedzieć… Pozdrawiam pana ministra, ale rozumiem, że wszyscy już mają swoje karty. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Czy mamy jeszcze jakieś sygnały? Proszę obsługę techniczną… Czy mamy jakieś sygnały co do innych problemów, czy uznajemy problemy za rozwiązane?

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zatem już teraz przystępujemy do głosowania rzeczywistego.

Głosowanie dotyczy wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Lidii Staroń na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów. 45 – za, 51 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na powołanie pani Lidii Staroń na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.

Dziękuję pani senator Lidii Staroń za udział w tym punkcie porządku obrad.

Reszta głosowań odbędzie się o godzinie 14.00.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 43 do godziny 14 minut 03)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 21, 22 i 23 lipca 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 25. porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na dwudziestym piątym posiedzeniu Senatu w dniu 10 czerwca 2021 r.

Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 366 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje na dodatkowym posiedzeniu postanowiły, w związku z wycofaniem wszystkich przedłożonych poprawek… Projekt został przyjęty w pierwotnym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator jako wnioskodawca chce jeszcze zabierać głos?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, projekt, nad którym będziemy głosować, to projekt, który przywraca rolnikom prawo do tego, żeby mogli budować własne zabudowania gospodarcze i mieszkania w mniejszej odległości od infrastruktury energetycznej. Jest to zgodne z oczekiwaniami tysięcy polskich rolników, których prawo własności istniejącymi przepisami zostało ograniczone w 2016 r. Jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji – padło to z ust wiceministra reprezentującego rząd – zmiana tych przepisów nie była poprzedzona żadnymi pogłębionymi analizami i badaniami.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Jak rozumiem, takich pytań nie ma…

(Głos z sali: Jest.)

Przepraszam, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam konkretne pytanie do pana senatora Kwiatkowskiego. Bo, jak rozumiem, odpowiedzi czy przedstawienia tych materiałów, do których się zobowiązał przedstawiciel rządu w trakcie jeszcze poprzedniego posiedzenia naszej komisji, nie było.

Czy nie lepiej było poczekać jednak na te dodatkowe ekspertyzy? Chodzi o to, żebyśmy mieli pełną jasność, bo ten temat wywołuje jednak pewne emocje społeczne, działające w dwie strony. Tak więc żeby była jasność. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Zgadzam się, że sytuacja, kiedy rząd nie dostarcza dokumentów, do których dostarczenia się zobowiązał, wywołuje duże emocje. Ze swej strony też byłem tą sytuacją zaskoczony. I dlatego ograniczyliśmy projekt wyłącznie do spraw związanych z korzystaniem z własnego prawa własności, a zrezygnowaliśmy z poprawek, które umożliwiłyby łatwiejszy rozwój energetyki odnawialnej na lądzie, bo inne przepisy dotyczą obszarów morskich.

I chciałbym już publicznie zadeklarować, że mam nadzieję, że Senat wyjdzie z inicjatywą ustawodawczą, która dotknie także tego obszaru, ale wcześniej przygotuje stosowne analizy – mam nadzieję, że także w porozumieniu z rządem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Informuję, że pan senator Krzysztof Kwiatkowski wycofał swoje wnioski zawarte w pktach 1 i 2 druku nr 366 X.

Czy ktoś z państwa chce podtrzymać te wycofane wnioski?

Rozumiem, że nie.

Poprawki nie zostały podtrzymane.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartych w druku nr 366 S.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 26. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 427.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Posiedzenie komisji odbyło się 16 czerwca. Komisja przyjęła projekt uchwały, którą zaraz przedstawię, jednogłośnie. W uchwale tej podjęto decyzję o odwołaniu pana senatora Jerzego Fedorowicza z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz pana senatora Ryszarda Majera z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Równocześnie wybrano senatora Jerzego Fedorowicza do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 399 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 417 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Dotarł do mnie sygnał o porozumieniu klubów, że poprawki nr 1–5, czyli wszystkie, można przegłosować w jednym bloku. Jeżeli ta informacja jest podtrzymana, to tak zrobimy. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze.

Głosowanie

Głosujemy blokowo nad poprawkami nr 1–5.

Kto jest za ich przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 403 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję Wysoką Izbę, że komisja zebrała się w celu rozpatrzenia poprawek dzisiaj rano, o 9.00 rano. Skutkiem jej obrad, jest to, że proponuje poprawki nr 1, 2, 3, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16 i 30 przegłosować łącznie. Są to bardzo ważne poprawki, które dają wreszcie przedsiębiorcom prawo do odwoływania się od ewentualnie negatywnych decyzji w ich sprawach. One zostały przyjęte. Poprawka nr 4, o skreślenie, została przyjęta. Informuję, że poprawki nr 5 i 27 zostały przez wnioskodawcę wycofane. Poprawka nr 6 uzyskała wynik 6:6, bardzo ważna poprawka, która znosi kryterium daty jako kryterium formalne tego, by korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Jest ona warta poparcia. Poprawki nr 7, 8, 15, 17 i 20 komisja również proponuje przegłosować łącznie. To ważne poprawki, które wspierają przedsiębiorców prowadzących sklepiki szkolne. Poprawki nr 18 i 19 to są poprawki redakcyjne, również uzyskały poparcie. Poprawka nr 21 została wycofana przez wnioskodawców. Jeśli chodzi o poprawki nr 22, 24 i 31, to również jest propozycja przegłosowania ich łącznie.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, ja to będę mówił, ja to mówię w trakcie głosowania.)

Okej.

Poprawki nr 23 i 25 – wycofane, nr 26 – przyjęta. I tu ważna informacja. Były bardzo podobne do siebie, niemalże identyczne poprawki nr 28 i 29. Uznaliśmy, że poprawka nr 28 lepiej oddaje intencje, więc poprawka nr 29 została przez wnioskodawcę wycofana, a została poparta poprawka nr 28. I taka jest rekomendacja komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Marszałku, czy mogę ad vocem, jeśli chodzi o to wystąpienie?)

Za sekundę, bo muszę zadać pytanie, czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos. A wnioski zgłosili pleno titulo senatorowie Szejnfeld, Bury, Kwiatkowski, Piecha i Kleina. Nie.

Teraz pan senator może zadać pytanie.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku, chodzi o poprawkę nr 6, ponieważ pan senator sprawozdawca zechciał się wypowiedzieć, że ona uzyskała wynik remisowy na posiedzeniu komisji, po czym powiedział, że ona jest warta poparcia. Jako sprawozdawca chyba tutaj troszeczkę wyszedł ze swojej roli, zachęcając nas do poparcia poprawki, której komisja jednak nie rekomenduje. Tak to rozumiem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, i tak za parę sekund zdecyduje o tym Senat w swej zbiorowej mądrości. Tak że pomińmy już te dywagacje.

Informuję, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje wnioski: pan senator Krzysztof Kwiatkowski – poprawki nr 21, 23 i 25, pan senator Jacek Bury – poprawki nr 5 i 27, panowie senatorowie Kwiatkowski i Szejnfeld – poprawkę nr 29.

Czy ktoś chce podtrzymać te wnioski? Jak rozumiem, nie.

Ponieważ pan senator sprawozdawca Szejnfeld omówił dość dokładnie poprawki, jeżeli państwo pozwolicie, będę czytał tylko numery poprawek.

Głosowanie

Uwaga, w pierwszej kolejności przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16 i 30 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 2 się wstrzymało (Głosowanie nr 15).

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 było za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Uwaga, poprawki nr 5 i 27 są wycofane.

Nad poprawką nr 6 głosujemy tylko w przypadku odrzucenia poprawek nr 5 i 27, ale ponieważ tamte są wycofane, to musimy nad tą poprawką – którą pan senator Ślusarz podkreślił w swoim komentarzu – głosować. Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Uwaga, nad poprawkami nr 7, 8, 15, 17 i 20 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 18.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 21 jest wycofana.

Nad poprawkami nr 22, 24 i 31 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Pani senator Rotnicka…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 23 jest wycofana, nr 25 też jest wycofana.

Poprawka nr 26.

Proszę: kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 27 jest wycofana.

Poprawka nr 28.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 415 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka: Można z miejsca?)

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Na wczorajszym posiedzeniu obie komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury, rozpatrzyły omawianą ustawę. Zgłoszono do niej 5 poprawek, jednak komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuje bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski zgłosili panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Jacek Bury. Nie chcą.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 407 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności proszę o przyjęcie wniosków zawartych w pkcie II ppkt 1. Równocześnie informuję, że połączone komisje nie zaakceptowały wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Wojciech Piecha, Adam Szejnfeld, Jacek Bury, Kazimierz Kleina. Ponadto sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności był pan senator Wojciech Piecha.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Wojciecha Piechy o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Dotarł do mnie sygnał, że nad poprawkami w tym punkcie możemy głosować blokowo. Jeżeli kluby podtrzymują ten wniosek, to tak zrobimy.

Zatem, ponieważ nie słyszę sprzeciwu, ogłaszam głosowanie nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Teraz przystąpimy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie tej ustawy; druk senacki nr 398 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzucenie ustawy.

Kto jest za odrzuceniem ustawy?

Kto jest przeciw?

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: W sali nr 217 nie mamy sygnału, nie działa urządzenie…)

(Głos z sali: Już jest.)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Już jest. Dziękujemy.)

Dobrze. Głosujcie państwo. Widzę po liczbach, że rzeczywiście głosowanie postępuje.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 48 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Projekt nie zyskał większości.

(Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeszcze raz trzeba o odrzucenie ustawy…)

Tak.

Wobec odrzucenia wniosku zawartego w druku nr 398 przystępujemy zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy… Nie…

(Głosy z sali: Nie.)

Nie, nie, przepraszam, przepraszam.

W przypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie… Wróć: wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do…

(Głos z sali: Nie, nie, dobrze było.)

Co mi pani opowiada?

(Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeśli można…)

(Głos z sali: Panie Marszałku, w przypadku niepodjęcia uchwały głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie, jeszcze raz, a następnie…)

(Rozmowy na sali)

Przypomnę literę regulaminu. „W przypadku”… Czytałem dobrze, uległem sugestii. „W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości, Marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek”. Tak brzmi art. 54 ust. 1a.

W związku z tym, wobec odrzucenia wniosku zawartego w druku nr 398, przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Pani Mecenas, proszę o przedstawienie wykładni. Albo pan, Panie Ministrze…

Wstrzymuję głosowanie na razie.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Przepraszam bardzo, mam informację, że senator Fedorowicz ma problemy z połączeniem.)

W tej chwili głosowanie jest wstrzymane.

Prosimy o wykładnię pana ministra.

Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Proszę państwa, art. 54 ust. 1a, o którym wspominał pan marszałek, jest jasny. Państwo nie przyjęli uchwały w sprawie ustawy w całości, wobec tego marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy. Nie ma innego wyboru.

(Głos z sali: A to przepraszam, Panie Marszałku, to w takim razie nad czym głosowaliśmy przed chwilą?)

(Głos z sali: Ale…)

(Głos z sali: Ale nad czym głosowaliśmy przed chwilą, Panie Mecenasie?)

(Głos z sali: Był wniosek o odrzucenie.)

(Głos z sali: No, właśnie)

I państwo przyjęli poprawki…

(Głosy z sali Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie było…)

Nie ma poprawek?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Proszę sprawdzić…)

(Głos z sali: Przyjęcie w całości bez poprawek…)

(Głos z sali: Wniosek był tylko jeden.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa art. 54 ust. 1a jest jasny. W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków…

(Głos z sali: Nie było żadnych.)

Był wniosek…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pani Senator, proszę spokojnie… Był wniosek o odrzucenie ustawy, jedyny. Został odrzucony, ponieważ nie uzyskał większości.

I teraz… Proszę dalej, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Odrzuciliśmy ten wniosek. W przypadku odrzucenia wszystkich wniosków – to jest ten przypadek – marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy.

Chodzi o pewien automatyzm, tak żeby Senat zajął stanowisko w tej sprawie.

(Głos z sali: 2 razy to samo?)

Czasem to będzie 2-krotnie ten sam wniosek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa, w tym wypadku konfuzja nastąpiła z tego tytułu, że był jeden wniosek. Gdyby było ich kilka, i tak głosowalibyśmy nad odrzuceniem ustawy w całości. Ale brzmienie tego artykułu jest dość jasne.

W związku z tym czytam… Proszę o skupienie.

Wobec odrzucenia wniosku przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie całej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w której wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 400 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Również w przypadku tej ustawy dotarł do mnie głos, że jest zgoda na przegłosowanie wszystkich poprawek blokiem. Jeżeli ten wniosek jest podtrzymany, to przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 1–11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 401 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 406 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyły zgłoszone wnioski i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator wnioskodawca Jacek Bury lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabierać głos? Nie.

Ponadto sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Robert Mamątow.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze sekundę, 1 senator obradujący zdalnie…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawę o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 402 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Mogę z miejsca, Panie Marszałku?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę.)

Komisja rekomenduje przyjęcie wszystkich poprawek, a także przyjęcie ustawy z poprawkami.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy jako wnioskodawca chce pani senator jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 dotyczy zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie. Jeśli państwo pozwolą, nie będę czytał uzasadnienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 3 również ma na celu wprowadzenie redakcji przepisów zgodnej z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Państwa senatorów zdalnych proszę o zwrócenie uwagi…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedną osobę z głosujących zdalnie proszę o zwrócenie uwagi, czy sygnał jest przesłany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Czasami sygnał zdalny idzie nieco dłużej.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Po przeprowadzeniu głosowania nad wszystkimi poprawkami przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 416 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

6 głosami za, 4 – przeciw, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Była to pani senator Małgorzata Kopiczko.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy.

Komisja Nauk, Edukacji i Sportu przedstawia projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki numer nr 408 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.

Komisja Środowiska oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 405 A i 405 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 380 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Joannę Sekułę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 394 S.

Komisja proponuje ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, nikt nie był przeciw, 43 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody medyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody medyczne.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 363 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Beatę Małecką-Liberę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody w systemie ochrony zdrowia oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Pociej?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody w systemie ochrony zdrowia i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Beatę Małecką-Liberę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy zatem do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 357 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Kochan?

(Senator Magdalena Kochan: Wydawało mi się, że zagłosowałam.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 22. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 425 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 4 – przeciw, 42 się wstrzymało. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.

Punkt 23. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.

Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 426 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania.

Proszę o sporządzenie listy, która… o, jest.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Zgłasza się do głosu pan senator Stanisław Gawłowski – zdalnie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie kieruję do ministra klimatu i środowiska i ono dotyczy nadzoru nad funkcjonowaniem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Otóż po zmianie przepisów, po zmianie prawa w poprzedniej kadencji są to ciągle samorządowe osoby prawne, ale władzę w tych instytucjach – a więc w radach nadzorczych i zarządach – de facto powołuje rząd poprzez delegowanie swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, a później do zarządów tychże funduszy. I dzisiaj sytuacja prawna wygląda mniej więcej tak, że mimo iż – powtórzę – są to samorządowe osoby prawne, ich działalność kontroluje de facto rząd, rozumiem, że w tym przypadku jest to minister klimatu i środowiska.

W związku z tym chciałbym wiedzieć – i proszę o taką informację – jakie jest dzisiaj średnie wynagrodzenie w 16 poszczególnych wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Jakie jest wynagrodzenie członków zarządów tychże funduszy?

Chciałbym też zwrócić uwagę na niegospodarność w jednym z funduszy, w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Szczecinie. Otóż ta instytucja posiada nieruchomość na terenie Koszalina, dawne biuro, dawną siedzibę oddziału tegoż funduszu. Od kilku lat ten budynek stoi pusty, nic się tam nie dzieje, nie ma żadnego pomysłu na to, co z tym robić, niszczeje, a są ponoszone koszty związane z utrzymaniem tego obiektu.

Wnoszę o to, żeby minister przyjrzał się tej sprawie za pośrednictwem swoich delegowanych przedstawicieli do rady nadzorczej bądź przedstawicieli delegowanych np. przez wojewodę – w końcu to też jest część administracji rządowej – tak żeby podjęli oni odpowiednie działania w tej sprawie, a jeżeli sami nie mają na tę sprawę pomysłu, to żeby przekazali ten obiekt choćby na rzecz samorządu miasta Koszalin. Jestem przekonany, że miasto Koszalin będzie wiedziało, jak zagospodarować tę nieruchomość.

To było pierwsze moje oświadczenie.

Drugie, Panie Marszałku, to prośba do pana, a dotyczy ona czasu odpowiedzi udzielanych przez przedstawicieli rządu na poszczególne oświadczenia. Ja sam spotykam się z tym, że to zajmuje ministrom wiele miesięcy. W normalnym postępowaniu administracyjnym odpowiedź powinna być udzielana niezwłocznie, w czasie nie dłuższym niż 30 dni.

Wyobrażam sobie, że przekazanie niektórych informacji wymaga zebrania ich przez właściwych urzędników, ale odpowiedź na oświadczenie, której udzielenie zajmuje im wiele miesięcy, to sprawa po prostu niedopuszczalna.

W związku z tym poproszę, po pierwsze, o analizę co do tego, ile poszczególnym ministrom zajmuje udzielenie odpowiedzi na oświadczenia senatorów, po drugie, o przeanalizowanie działań ze strony administracji Kancelarii Senatu w tej sprawie. Bo to jest po prostu niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję tak ad hoc, że pani marszałek Morawska-Stanecka, która odpowiada za ponaglanie ministrów, wykonuje swoją pracę niezwykle rzetelnie – wysyłamy pisma ponaglające w kwestii oświadczeń. Ale wniosek o sporządzenie analizy opóźnień ministrów, którzy są tu najbardziej winni czy nie znają pojęcia czasu… O sporządzenie takiego czegoś poproszę biuro. Niemniej jednak to, co jest w naszej mocy, będziemy starli się oczywiście robić.

Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10)