(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Mariusza Gromkę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana senatora Jerzego Wcisłę.

Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła, a w sali nr 217 – pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z ciągłym zagrożeniem epidemicznym po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny, jak państwo wiecie, zostały uregulowane w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń są nimi pan senator Jerzy Wcisła i pan senator Mariusz Gromko, a w sali nr 217 pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor oraz pan senator Rafał Ambrozik. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu? Mam nadzieję, że tak.

Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny bardzo proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym oraz zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Po włączeniu aparatury proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam państwu senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” lub „Submit” po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Bardzo proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu.

Proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 96 senatorów. (Głosowanie nr 1)

I tylu senatorów bierze aktualnie udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniach 15 i 20 kwietnia 2021 r. przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej; do ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej.

Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępniania senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Komisje nie przygotowały sprawozdania w sprawie punktu trzynastego, czyli ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz o Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym. Punkt ten nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat. Po przygotowaniu sprawozdania w tej sprawie porządek obrad może zostać uzupełniony o ten punkt.

Proponuję rozpatrzenie punktów: czwartego, siódmego, ósmego, dziesiątego, jedenastego, od trzynastego do dziewiętnastego oraz dwudziestego piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec tego przyjmujemy, że propozycja została przyjęta.

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; drugie czytanie projektu apelu o podjęcie działań na rzecz zwiększenia mobilności europejskich Seniorów – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Informuję także, że głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia rocznicy III Powstania Śląskiego oraz uchwały dotyczącej daty rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” odbędą się po zakończeniu rozpatrywania tych punktów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak państwo wiecie, klub Prawa i Sprawiedliwości wnosił o poszerzenie porządku obrad o ustawę ratyfikacyjną dotyczącą decyzji Rady o zasobach własnych Unii Europejskiej. Wnosiliśmy o skierowanie tej ustawy do komisji. Dzisiaj na spotkaniu Konwentu pan marszałek poinformował nas o takim planie, że owszem, ten punkt ma zostać rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu Senatu, ale dopiero 27 maja. Nasza intencja jako klubu Prawa i Sprawiedliwości była taka, żeby to rozpatrzenie ratyfikacji dokonało się pilnie, to znaczy w tych dniach, które były pierwotnie przeznaczone na posiedzenie Senatu, a więc dzisiaj, jutro bądź w piątek. Taka operacja, że przeprowadzamy tę ratyfikację na tym posiedzeniu, ale za ponad 2 tygodnie, jest dla nas po prostu niesatysfakcjonująca. Uważamy, że jest to niezgodne zarówno z polską, jak i europejską racją stanu. Dlatego ja po raz kolejny apeluję, tym razem do pana marszałka, żeby pan marszałek skorzystał z uprawnienia, które mu przysługuje zgodnie z Regulaminem Senatu, z art. 59, i zwołał posiedzenia stosownych komisji, budżetu i finansów oraz spraw zagranicznych i Unii Europejskiej, żeby te komisje zebrały się niezwłocznie, przedstawiły sprawozdanie i żebyśmy mogli zagłosować co do tej ratyfikacji – za lub przeciw. Ufam, że za i bez poprawek.

W związku z tym imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o ogłoszenie 2-godzinnej przerwy właśnie na to, ażeby te komisje się zebrały. Będzie godzina na jeden punkt ratyfikacji, ten, który mówi o tym, że Senat wyraża zgodę na ratyfikację, i godzina na to, ażeby rozpatrzyć ten punkt ratyfikacji, który mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie. To jest prosta, jasna ustawa, którą dotychczas wszystkie kraje Unii Europejskiej przyjęły bez poprawek. Nigdy w historii od 1997 r. w Polsce nie zdarzyło się, ażeby do ratyfikacji wprowadzać poprawki. Tak chociażby wczoraj powiedział pan prof. Stanisław Biernat, którego trudno posądzać o sympatię wobec Prawa i Sprawiedliwości. Doktryna jednoznacznie mówi o tym, że ratyfikacja powinna zostać przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: A dlaczego godzina 15 minut?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A dlaczego pan…)

Pan senator Klich, potem pan Michał Kamiński. Przypominam, że w tej chwili nie ma dyskusji, tylko rozmawiamy na temat porządku obrad.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym przypomnieć panu marszałkowi Pękowi, że uczestniczył wczoraj, co prawda przez chwilę, ale uczestniczył we wspólnym posiedzeniu komisji spraw zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, długim posiedzeniu, bo trzyipółgodzinnym, podczas którego odbyła się pierwsza część wysłuchania argumentów różnych środowisk odnośnie do Krajowego Planu Odbudowy. Myśmy jako Senat przyjęli w tej kadencji zasadę, że będziemy działać w sposób rzetelny, wysłuchując głosu obywateli, a nie kierować się dyrektywami odgórnymi. Państwo w poprzedniej kadencji, wbrew regułom sztuki, stosowali… no, słuchali swoich politycznych patronów, a nie głosu obywatelskiego, w związku z tym wielokrotnie mieliśmy do czynienia z załatwianiem kluczowych spraw ustrojowych w nocy, wtedy, kiedy nikt nie był w stanie kontrolować działań tej Izby.

(Senator Marek Pęk: Do rzeczy.)

Obywatele mają prawo do tego, Panie Marszałku, żeby wiedzieć o tym, co jest zapisane w Krajowym Planie Odbudowy, bo obywatelom te pieniądze się po prostu należą. Nie tak, Panie Marszałku, jak mówiła pani premier Szydło, że się należą ministrom.

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Pęk: Manipulant.)

Nie, te pieniądze należą się wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej.

(Głos z sali: Konstytucja…)

To są pieniądze, dzięki którym Polska ma się rozwijać. W związku z tym obywatele muszą wiedzieć o tym, jakie są dobre i złe strony Krajowego Planu Odbudowy. Komisja wczoraj wysłuchała…

(Senator Marek Pęk: Ratyfikacja nie…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To nie jest dyskusja.)

Proszę mi nie przeszkadzać, bo nie lubię tego.

(Głosy z sali: Ooo…)

Komisja…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę państwa o spokój.)

Połączone komisje wczoraj wysłuchały, Panie Marszałku, opinii kilkudziesięciu środowisk, począwszy od środowisk samorządowych, poprzez środowisko lekarskie, poprzez środowiska ekologiczne, wysłuchały opinii kilkudziesięciu organizacji pozarządowych, wysłuchały także tego, co mają do powiedzenia pracodawcy zrzeszeni w kilku organizacjach ogólnopolskich oraz pracobiorcy. Doszliśmy do pewnych wniosków…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, przepraszam, że przerwę…)

(Senator Marek Pęk: Proszę mu nie przerywać, pan senator tego nie lubi.)

(Wesołość na sali)

…ale to jest dopiero przygotowanie do rozpatrzenia samej ustawy ratyfikacyjnej. Mam nadzieję, Panie Marszałku, że także pozostałe komisje zajmą się omówieniem KPO i że dziewiętnastego komisja spraw zagranicznych oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmą się już samą ustawą ratyfikacyjną, jak dokładnie omówimy w tej Izbie Krajowy Plan Odbudowy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ…

(Marszałek Tomasz Grodzki: W sprawie porządku obrad, bardzo proszę…)

W sprawie porządku obrad. Pan marszałek Pęk podniósł istotną kwestię i moim zdaniem to nie jest głos, który powinniśmy zignorować. Pan marszałek Pęk był łaskaw powiedzieć – i to jest ważny argument – że nasze przedłużenie debat ma wpływ na polską i europejską rację stanu. Wydaje mi się, że to są słowa wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej, które trzeba potraktować poważnie i odpowiedzieć na te obawy pana marszałka. Nie, Panie Marszałku, żadne europejskie ani polskie wartości czy interesy nie zostaną naruszone przez to, że w polskim Senacie odbędzie się debata, która nie mogła się odbyć w Sejmie dzięki głosom PiS i Lewicy. Chcemy, by Polacy mogli porozmawiać także, Panie Marszałku, o tym, co na dzisiaj, biorąc pod uwagę powszechne poparcie dla tego funduszu ze strony różnych partii, nie tylko partii rządzącej… Jedynym powodem, dla którego dzisiaj coraz więcej Polaków się zastanawia, czy te pieniądze mogą do nich trafić, jest wprowadzony w Parlamencie Europejskim i na poziomie Unii Europejskiej zapis „pieniądze za praworządność”. I o tym także chcemy w Senacie rozmawiać, bo chcemy dać Polakom gwarancję, najbardziej jak to tylko jest możliwe, że te pieniądze nie zostaną stracone przez nasz kraj z powodu notorycznego naruszania praworządności.

(Głos z sali: Manipulacja…)

To jest bardzo istotny element tej debaty w przededniu ratyfikacji.

Byłbym także bardzo ostrożny, Panie Marszałku, z rzucaniem poważnych oskarżeń pod adresem ludzi sceptycznych wobec ratyfikacji tego paktu, bo jeśli pan będzie takie zastrzeżenia podtrzymywał, to ja będę zmuszony zapytać, co robi w rządzie, który pan popiera, minister, który temu paktowi jest przeciwny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, ja jeszcze z jedną kwestią formalną. Muszę tutaj wyjaśnić…)

Panie Marszałku, dostanie pan ostatni głos, ale teraz jeszcze zdalnie pan senator Brejza. Sala nr 217.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym powiedzieć, że nie jesteśmy i nie funkcjonujemy jako żaden ekspres, automat do kawy. I nie będzie tak, że ktoś na Nowogrodzkiej wciska przycisk, a my stoimy na baczność i w kilka godzin procedujemy automatycznie tak poważną sprawę.

(Głos z sali: Głupoty gada.)

Zgłaszają się do nas mieszkańcy z całej Polski, zgłaszają się samorządowcy, przedstawiciele różnych branż, zaniepokojeni brakiem pewnych rozwiązań gwarantujących sprawiedliwy podział środków europejskich, zwłaszcza po doświadczeniu związanym z rozdawaniem środków rządowych tylko dla swoich, dla działaczy PiS…

(Głos z sali: Kłamstwo.)

…a, że tak powiem, wycinaniu wspólnot lokalnych, wykluczaniu mieszkańców połowy Polski, tylko dlatego, że nie rządzą tam działacze PiS.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo…)

Wspólnoty lokalne, samorządy chcą sprawiedliwego podziału środków unijnych, ponieważ inwestycje w Polsce lokalnej nie mają koloru partyjnego i jej mieszkańcy, którzy nie popierają PiS, również na te środki zasługują.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, no… Panie Marszałku, dopuścił pan 3 mówców z jednej strony. No, proszę nie żartować…)

Panie Ministrze, będzie cały dzień na dyskusję…

(Senator Janina Sagatowska: Ale nie dyskutujemy…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, Panie Marszałku, ja mam…)

Niech pan mi nie przerywa…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale…)

Udzielę panu głosu, tylko przypominam i panu, i wszystkim senatorom, że w tej chwili dyskutujemy na temat porządku obrad. W związku z tym w tej materii udzielam panu ministrowi głosu. Proszę mówić w miarę krótko, ponieważ za chwilę już zakończę tę debatę.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja absolutnie chciałbym zaprotestować przeciwko tej kłamliwej narracji, którą próbuje tutaj suflować Platforma Obywatelska. Szanowni Państwo, myślałem, że upadliście, ale nie wiedziałem, że tak nisko można upaść.

(Marszałek Tomasz Grodzki: To z początku obrad…)

Z partii euroentuzjastycznej zrobiliście się partią, która jest antyeuropejska. W tym przypadku wasze działania absolutnie, jednoznacznie na to wskazują, że jesteście partią antyeuropejską. Bo macie świadomość…

(Senator Marcin Bosacki: Pan mówi do swojego koalicjanta Ziobry?)

Panowie, macie świadomość, że w zeszłym roku w lipcu wasz lider, niejaki Borys Budka, mówił, że rząd, który nie będzie chciał przyjąć pieniędzy budżetowych Unii Europejskiej, który będzie blokował przyjęcie budżetu Unii Europejskiej, jest rządem, który nie powinien sprawować swojego mandatu w swoim państwie. To mówił Borys Budka, Szanowni Państwo.

Dziś dyskutujmy o tym, jaki będzie budżet z Unii Europejskiej na najbliższe 6 lat, 770 miliardów zł, które wynegocjował pan premier Mateusz Morawiecki podczas szczytu unijnego w lipcu ubiegłym roku. I o tym dzisiaj dyskutujemy: 770 miliardów zł. Państwo jako sukces rozpatrywaliście to, że Donald Tusk kilka lat temu przywiózł z budżetu unijnego 340 miliardów, to był dla was niebotyczny sukces. Dziś rozmawiamy o 770 miliardach zł dla Polski i dla Polaków. Tych pieniędzy nie zje Prawo i Sprawiedliwość czy nie wyda Prawo i Sprawiedliwość, bo ta kłamliwa narracja, którą próbujecie tutaj uskuteczniać, nijak ma się do rzeczywistości. Pochodzę z miasta Radom, gdzie Platforma Obywatelska rządzi od 6 lat. Szanowni Państwo, z tych funduszy, które dystrybuuje rząd Prawa i Sprawiedliwości, miasto Radom otrzymało 52 miliony zł. Nie rządzi tam Prawo i Sprawiedliwość, rządzi Platforma Obywatelska.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze, dyskutujemy…)

I takich miast rządzących przez Platformę Obywatelską, przez PSL, przez Lewicę, są setki w całym kraju.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Ministrze…)

I nie mówcie, że dzielimy Polskę na pół!

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo za ten głos, bo on mnie przekonał, że temperatura emocji – a mówimy tylko o porządku obrad – jest tak duża, że podjąłem właściwą decyzję, aby przeznaczyć cały specjalny dzień na obrady. (Oklaski)

A ponieważ szanuję autonomię wszystkich przewodniczących komisji – a skieruję i skierowałem ten projekt ustawodawczy do wielu komisji – nie zamierzam skorzystać z art. 59 regulaminu i zmuszać przewodniczących komisji do procedowania dziś w trybie ekspresowym, bo nie jest to zgodne z naturą Senatu, nie byłby to prawidłowy proces legislacyjny. I na tym zamykam tę dyskusję. W związku z tym wniosek uważam za bezprzedmiotowy.

Przystępujemy do dalszej części obrad…

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, ale padł wniosek formalny, powinniśmy go przegłosować. Czy on będzie przyjęty, czy nie, to od nas będzie zależało, a nie od pana.)

Bardzo proszę pana dyrektora Kapelińskiego o opinię. Bardzo proszę pana tutaj.

Wniosek o przerwę, Panie Przewodniczący, jak najbardziej, natomiast wniosek o to, żebym skorzystał z art. 59… Pan wybaczy, ale nie będziecie w głosowaniu decydować o tym, co ja mam zrobić, bo jeszcze odpowiadam przed narodem i własnym sumieniem. Powiedziałem dość jasno, że z tej prerogatywy zawartej w art. 59 nie skorzystam, i zmusić mnie do tego w głosowaniu nie możecie. Dlatego wniosek jest bezprzedmiotowy.

(Głosy na sali: A o przerwę…)

O przerwę – proszę bardzo.

(Głosy z sali: Ale po co przerwa? Po co?)

(Głos z sali: Każdy ma prawo zgłosić wniosek o przerwę.)

Senator Marek Pęk:

Wniosek o przerwę, żeby pan marszałek uspokoił emocje i spokojnie się nad tą decyzją zastanowił. Żeby nie poddawał się presji senatora Klicha, któremu nie wolno przerywać, i żeby jednak samodzielnie podjął tę decyzję. Odwagi, Panie Marszałku…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Będziecie, Państwo…)

Chcemy rozmawiać o ratyfikacji, a nie o Krajowym Planie Odbudowy. Chcemy, żeby Senat tak naprawdę się zajął tym, co zawiera przedłożenie sejmowe.

Panie Senatorze Klich, oczywiście dyskusje seminaryjne w pana komisji na temat tego, jak powinna się rozwijać Europa, możemy toczyć nawet do końca tej kadencji – to nie stoi w sprzeczności z moją intencją, ażebyśmy jak najszybciej zajęli się ratyfikacją.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan senator Kwiatkowski, ale bardzo proszę krótko, bo mamy – przypomnę – 25 punktów.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo krótko.

Panie Marszałku, ja jestem przeciwny temu wnioskowi z uwagi na sposób jego uzasadnienia.

Panie Marszałku, no, uzasadnienie, że zgłasza pan przerwę, żeby uspokoił się marszałek polskiego Senatu, który wykonuje swoje obowiązki, prowadząc obrady…

(Głos z sali: Żeby emocje uspokoił!)

A, uspokoił emocje. Dobrze. Przepraszam. Proszę…

(Senator Robert Mamątow: Proszę słuchać ze zrozumieniem.)

(Senator Marek Pęk: Przestańcie wkładać w usta słowa, których się nie wypowiada!)

Panie Marszałku, przepraszam, nie ma potrzeby uspokajać emocji, jest potrzeba normalnej pracy, której od nas oczekują wyborcy.

(Senator Robert Mamątow: Ale to są emocje pana marszałka…)

I dlatego uważam, że ten wniosek jest nieuzasadniony. Jakbyście państwo powiedzieli, że macie potrzebę zebrania klubu, to oczywiście taki wniosek bym poparł. Ale taki sposób uzasadniania… Emocje są tu, bym powiedział, na normalnym poziomie w pracy parlamentarnej i różnicy stanowisk. Jestem przeciwny wnioskowi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pani senator Zdrojewska jeszcze prosiła o głos. To ostatni…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, dziękuję.

Ja tylko chciałabym zaapelować do pana wicemarszałka Pęka, żeby wycofał wniosek o przerwę, chociażby z tego względu… Nie tylko ze względu na uzasadnienie, ale też z tego względu, że mamy w tej chwili gości na sali, przed nami 2 uchwały, i po prostu nasi goście będą musieli te 2 godziny czekać. Może później byłaby ta przerwa? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za ten głos. Proszę również przewodniczącego klubu, pana Marka Martynowskiego, aby zaakceptował tę propozycję, ze względów, które za chwilę wyłuszczę.

W tej chwili mamy uchwałę o powstaniach śląskich, o 12.00 – otwarcie wystawy. I będzie półgodzinna przerwa. Potem będzie uchwała dotycząca NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Pan senator Chróścikowski i pan senator Pupa prosili mnie – z czym się zgodziłem całkowicie – żebyśmy głosowali zaraz po przedstawieniu projektu uchwały. Pomijam już fakt, że będzie jeszcze otwarcie wystawy poza Senatem itd. To jest sprawa druga. Tak więc możemy głosować nad wnioskiem o przerwę, nawet 2-godzinną, jeżeli państwu na niej zależy, ale dopiero po omówieniu projektów tych 2 uchwał, bo inaczej zepsujemy scenariusz obrad zaaprobowany przez komisje i przez senatorów wnioskodawców. Poza tym nie zgodzę się na to, żeby przesuwać godzinę otwarcia wystawy o powstaniach śląskich.

Czy tak możemy się umówić, Panie Przewodniczący?

Senator Marek Martynowski:

Szanowni Państwo, na tę ratyfikację czekają wszyscy Polacy. Myślę, że także państwo, którzy przyjechali do nas w sprawie uchwały w 100-lecie III Powstania Śląskiego. I pewnie mogą te 2 godziny poczekać, skoro dzięki temu głosowaniu…

(Rozmowy na sali)

…wszyscy Polacy mogą zwyciężyć. Tak że bardzo bym prosił, żeby…

(Rozmowy na sali)

Akurat pan wicemarszałek, który złożył taki wniosek formalny… Proszę, żeby ten wniosek został przegłosowany.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan marszałek Borowski, ostatni głos.

Za chwilę będzie głosowanie.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący Martynowski, przecież pan marszałek już powiedział, że posiedzenia komisji nie zwoła. W związku z czym po co ta przerwa? No, czy po to, żeby przedłużyć nasze obrady, żeby je skomplikować? No, dajcie spokój…

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zamykam…

(Senator Marek Pęk: Ale, Panie Marszałku…)

…tę dyskusję, Panie Marszałku.

(Senator Marek Pęk: …pan mi obiecał, że jeszcze odda mi głos. Ja chciałbym…)

Chyba że pan chce wycofać wniosek o przerwę.

(Senator Marek Pęk: Nie, ja chcę uzupełnić ten wniosek.)

Nie.

(Senator Marek Pęk: Nie, nie, Panie Marszałku, ale…)

Panie Marszałku, zamykam dyskusję.

(Senator Marek Pęk: Ale obiecał mi pan, że będę mógł…)

Mamy wniosek o ogłoszenie 2-godzinnej przerwy…

(Rozmowy na sali)

Zarządzam…

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, obiecał mi pan, że mi pan jeszcze pozwoli zabrać głos. Ja nie będę nic mówił na tematy…)

Tak, ale w kwestii porządku obrad, Panie Marszałku.

(Senator Marek Pęk: Tak, tak. W tej właśnie kwestii.)

To bardzo proszę. Moje dobre serce jednak zwycięża.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Podtrzymuję ten wniosek o przerwę. W Regulaminie Senatu jest jeszcze jedna możliwość, jeśli chodzi o zwołanie posiedzenia komisji. I to jest mój apel, ażebyście państwo skorzystali z tej możliwości. 1/4 członków komisji może złożyć wniosek o zwołanie posiedzenia takiej komisji. I my złożymy taki wniosek, dotyczący posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W komisji spraw zagranicznych nie mamy takiej większości. Stąd mój apel, ażebyście państwo w czasie tej przerwy przemyśleli, czy jednak nie warto zwołać posiedzenia tej komisji. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek zwykle nie uczestniczy w tego typu polemikach, ale… No, nie chcę już przypominać, ile razy pan premier Morawiecki zdejmował ten punkt z porządku obrad Sejmu, bo nie miał zbudowanej większości. Przypomnę tylko, żeby opierać się na faktach, że zalecenie Euratomu mówi o tym, iż ratyfikacja powinna nastąpić do końca czerwca, tak więc mamy jeszcze mnóstwo czasu. Regulamin i konstytucja mówią, że Senat powinien zająć się ustawą, która przyszła do nas z Sejmu, w ciągu 30 dni. My zajmiemy się tą ustawą po 23 dniach, czyli nie wykorzystamy pełnego okresu. Radziłbym to na spokojnie przeanalizować. Już nie chcę mówić o rozbieżnościach w klubie Zjednoczonej Prawicy, bo to nie jest zadanie marszałka.

Głosowanie

Teraz ogłaszam głosowanie, które sprowadza się tylko do jednego, tj. do ustalenia, czy ogłaszamy w tej chwili 2-godzinną przerwę.

Proszę o włączenie aparatury.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nie widzę środkowego ekranu…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Dziś po rozpoczęciu punktu pierwszego zostanie ogłoszona przerwa, do godziny 12.30, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy, o której już kilkukrotnie wspominałem.

Jutro, tj. 13 maja, rozpatrzymy punkt dotyczący wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Posiedzenie Senatu zostanie przedłużone o dodatkowy dzień, 27 maja, oczywiście pod warunkiem przygotowania sprawozdań komisji i zachowania prawidłowej ścieżki legislacyjnej.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100-lecie III Powstania Śląskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100-lecie III Powstania Śląskiego.

W tym miejscu chciałbym bardzo serdecznie powitać licznie przybyłych na posiedzenie gości. Witam sekretarza województwa śląskiego, pana Dariusza Ptasia. Witam wicewojewodę opolskiego, panią Teresę Barańską – miło nam panią spotkać. Witam przewodniczącego Zarządu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, pana Kazimierza Karolczaka. Nie widzę, czy pan jest… A, jest, tu się pan schował. Witam pana serdecznie. Serdecznie witamy prezydenta miasta Sosnowca, pana Arkadiusza Chęcińskiego. Witam dyrektor Muzeum Śląska Opolskiego, panią Iwonę Solisz – miło mi. Witam pana dyrektora Instytutu Śląskiego Bartosza Kuświka. Witam dyrektora Instytutu Zagłębia Dąbrowskiego, pana Dariusza Nawrota. Witamy: pana dyrektora Muzeum – Pałac Schoena Pawła Duszę; prezesa Zarządu Towarzystwa Przyjaciół Śląska w Warszawie, pana Mecenasa Musioła; prezesa Górnośląskiego Towarzystwa Historycznego, pana Macieja Fica; oraz – nie wiem, czy jest – maestra Olgierda Łukaszewicza. Jest pan. Witam pana szczególnie serdecznie w murach Senatu.

Przypomnę, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów, a zawarty jest w druku nr 389.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten – po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi – został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu wnioskodawców uchwałę w 100-lecie III Powstania Śląskiego. Przejdę do treści uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 100-lecie III Powstania Śląskiego.

Rok 1921 okazał się bardzo ważny w kontekście rozstrzygnięć dotyczących południowo-zachodniej granicy II Rzeczypospolitej. Z mocy Traktatu Wersalskiego 20 marca tego roku, po trwających kilkanaście miesięcy przygotowaniach, odbył się na Górnym Śląsku plebiscyt. Za przyłączeniem regionu do Polski opowiedziało się 40,3% głosujących, za pozostaniem w granicach Niemiec – 59,4%. Podjęta przez Mocarstwa Sprzymierzone (Francję, Wielką Brytanię i Włochy) próba przełożenia wyników plebiscytu na rozstrzygnięcia terytorialne była przez stronę polską oceniana jako mocno krzywdząca. Dlatego z 2 na 3 maja 1921 r. ludność polska Górnego Śląska zdecydowała się na wywołanie III Powstania Śląskiego jako zbrojnej demonstracji woli przyłączenia tego regionu do Polski.

Powstanie trwało do 5 lipca 1921 r. Przewodził mu, jako dyktator, najważniejszy wówczas górnośląski polityk – Wojciech Korfanty. Siłami powstańczymi dowodziła Naczelna Komenda Wojsk Powstańczych, a na jej czele stanął ppłk Maciej Mielżyński. Rzeczpospolita ludźmi i dostarczaną bronią wspierała Górnoślązaków, dzięki czemu powstańcy dysponowali m.in. niedostępnymi podczas dwóch wcześniejszych zrywów ciężkim sprzętem. Do największych bitew powstania – które okazały się bliższe regularnym działaniom wojennym – doszło pod Kędzierzynem i Górą św. Anny.

Choć walki zbrojne nie przyniosły rozstrzygnięcia, to powstańcom udało się wywrzeć skuteczną presję na Mocarstwa Sprzymierzone, dzięki czemu ostatecznie wyznaczona granica polsko-niemiecka na Górnym Śląsku miała przebieg korzystniejszy niż ta proponowana wcześniej. Na mocy decyzji Ligi Narodów zatwierdzonej przez Radę Ambasadorów 20 października 1921 r. po polskiej stronie znalazło się 46% ogółu ludności i 29% obszaru plebiscytowego, a w granice II Rzeczypospolitej włączono część regionu ze strategicznym przemysłem. Uroczyste objęcie części Górnego Śląska przez Polskę nastąpiło 16 lipca 1922 r.

Powierzchnia włączonej do II RP części Górnego Śląska stanowiła jedynie niewiele ponad 1% całego kraju, ale znaczenie gospodarcze tego obszaru było nieporównywalnie większe – w nowo utworzonym województwie śląskim ulokowane było 90% produkcji przemysłowej całej Rzeczypospolitej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd Powstańcom Śląskim za ich męstwo i hart ducha, a także patriotyzm i umiłowanie polskości, które – pomimo sześciu wieków podległości Górnego Śląska czeskiej i niemieckiej jurysdykcji – doprowadziły do objęcia części Górnego Śląska przez odradzające się państwo polskie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zanim pojawi się możliwość zadawania trwających nie dłużej niż minutę pytań, pozwólcie państwo, że przywitam jeszcze dyrektora katowickiego oddziału IPN, pana Andrzeja Sznajdera. Nie było tu zaznaczone, że jest, więc proszę o wybaczenie. (Oklaski)

Teraz jest czas na zadawanie pytań.

Czy są takowe?

Otwarcie dyskusji

Jeśli nie ma, to otwieram dyskusję.

Pierwszy do głosu zapisał się pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Pozwólcie państwo, że zdejmę maseczkę, bo trudno się w niej oddycha.

Krótko. 100 lat temu, z 2 na 3 maja 1921 r., wybuchło III powstanie śląskie, które było jednym z nielicznych zwycięskich w historii Polski. Choć ta prastara ziemia piastowska przez ponad 600 lat pozostawała poza granicami Polski, jej mieszkańcy nie zatracili swojej tożsamości i wytrwale stali na straży swojej wiary, kultury i ojczystej mowy.

Odbudowa II Rzeczypospolitej była procesem złożonym, a jednym z jej elementów był powrót części Górnego Śląska do Polski. Trwająca niemal 2 lata rywalizacja polsko-niemiecka o przynależność państwową Górnego Śląska odbywała się na różnych polach: dyplomatycznym, propagandowym i militarnym. 2 wcześniejsze powstania śląskie, z 1919 r. i z 1920 r., nie dały pomyślnego dla Górnoślązaków rezultatu. Zgodnie z postanowieniami traktatu wersalskiego o przynależności Górnego Śląska miał zdecydować plebiscyt, który przeprowadzono 20 marca 1921 r. Wyniki plebiscytu okazały się dla Polski niekorzystne. Wobec tego 30 marca Dowództwo Obrony Plebiscytu skierowało do władz Polski memoriał, w którym wyrażono konieczność wybuchu powstania. Powstanie zbrojne miałoby uchronić Górny Śląsk przed niekorzystnym dla Polski podziałem.

Na Górnym Śląsku ścierały się zasadniczo 2 koncepcje prowadzenia powstania. Pierwsza zakładała krótkotrwałą demonstrację zbrojną, zaś druga – walkę aż do całkowitego zwycięstwa. Zdecydowano się na regularną walkę zbrojną, która miała przynieść większe korzyści. Początkowo siły powstańcze liczyły 40 tysięcy ludzi podzielonych na 3 grupy operacyjne: „Północ”, „Wschód” i „Południe”. Z czasem siły powstańcze zwiększono do ponad 60 tysięcy. Na wyposażeniu powstańców było 50 dział, 6 pociągów pancernych, 3 samochody pancerne, 52 samochody transportowe, 531 ciężkich karabinów maszynowych. Znaczna część broni pochodziła z tajnych dostaw zorganizowanych przez wywiad Wojska Polskiego oraz z magazynów Związku Przyjaciół Górnego Śląska zlokalizowanych w przygranicznych miejscowościach.

W chwili wybuchu walk przewagę na terenie południowym i centralnym obszaru operacyjnego mieli powstańcy polscy, zaś Niemcy – na północnym. III powstanie śląskie było pierwszym ze śląskich zrywów, które nie tylko zostały uzgodnione z przedstawicielami państwa polskiego, ale uzyskały również pomoc polityczną i wojskową. Dnia 1 maja rozpoczęto pogotowie alarmowe, 2 maja wybuchł strajk generalny, atak wyznaczono na 3 maja na godzinę 3.00. Pierwszym działaniem miało być obezwładnienie niemieckich funkcjonariuszy parytetowej policji APO. W większości miejsc udało się to znakomicie. Walki wybuchły na rozległym terenie od rejonu Kluczborka i Olesna na północy po Wodzisław na południu.

Od początku było wiadomo, że nie jest to spontaniczny zryw, tylko dobrze przygotowana operacja wojskowa wsparta przez państwo polskie. Walki poprzedziła akcja „Mosty” specjalnej grupy destrukcyjnej kpt. Tadeusza Puszczyńskiego, pseudonim „Konrad Wawelberg”, której głównym założeniem było przerwanie linii kolejowej i sieci telegraficznej, a tym samym odcięcie terenów walk w pierwszych chwilach powstania od posiłków i dostaw zaopatrzenia z Republiki Weimarskiej oraz od głównych ośrodków decyzyjnych dla Śląska, tj. Wrocławia i Nysy. Akcja rozpoczęła się wieczorem 2 maja 1921 r. W jej wyniku wysadzono 7 mostów, a na 2 odcinkach poważnie zniszczono tory i odcięto łączność z dużym obszarem. Niemcy nie spodziewali się rozmachu, z jakim wojska powstańcze przystąpiły do działania. Dnia 3 maja udało się zaatakować i zająć miasta powiatowe z wyjątkiem Gliwic, jednak pod naciskiem aliantów powstańcy musieli większość z nich opuścić.

Polskim planom co do Górnego Śląska sprzyjały wojska francuskie, a wrogi stosunek przejawiali Brytyjczycy i Włosi. Po wybuchu walk starano się omijać garnizony alianckie, aby nie wywoływać dodatkowych konfliktów. Powstańcy wobec tego zrezygnowali ze zdobywania miast, gdzie stacjonowały oddziały sojusznicze, a w zamian przystąpiły do tzw. cernowania, czyli tworzenia blokad. W ten sposób w pierwszych dniach maja blokadami objęto Gliwice, Katowice, Królewską Hutę, Zabrze, Bytom, Tarnowskie Góry i Rybnik. Zaciekły opór stawiany w niektórych punktach nie przeszkodził powstańcom w zajęciu niemal całego terenu wyznaczonego Linią Korfantego w pierwszym tygodniu maja.

Dnia 10 maja polskim zwycięstwem zakończyła się 5-dniowa bitwa o Kędzierzyn. Po bitwie wojska niemieckie przystąpiły do kontrataku ze strony Gogolina w kierunku Góry św. Anny. Właściwe natarcie wojsk niemieckich nastąpiło z 20 na 21 maja z rejonu Gogolina. Po zaciętych i krwawych walkach Niemcom udało się zdobyć Górę św. Anny. Następnego dnia dowództwo powstańcze podjęło decyzję o kontrataku, ale jedynym jego sukcesem było powstrzymanie natarcia Niemców.

Dalsze dni nie przyniosły korzyści terenowych żadnej ze stron. Z powodzeniem powstańcy bronili się na przedpolach Kędzierzyna, a na północy toczono coraz gwałtowniejsze walki o Zębowice, których utrata spowodowałaby przerwanie frontu i okrążenie centrum obrony. Wszystkie natarcia od 20 do 22 maja odparto. Dnia 27 maja z inicjatywy aliantów zawarto kilkudniowy rozejm. Dnia 4 czerwca Niemcy rozpoczęli silne natarcie na Kędzierzyn. Miasto trzykrotnie przechodziło z rąk do rąk, aby ostatecznie zostać opanowane przez Niemców. Oddziały powstańcze musiały walką otwierać sobie drogę odwrotu. Walki były bardzo krwawe i zacięte. Bezpośrednio zagrożony został obszar przemysłowy, którego zamierzano bronić za wszelką cenę.

Dnia 5 czerwca udało się zatrzymać Niemców. Był to ostatni etap dużych walk. Od tego momentu po obu stronach ścierały się tylko patrole. Walczących rozdzielił kordon wojsk alianckich, a po żmudnych pertraktacjach 25 czerwca podpisano rozejm. Obie strony miały ewakuować swoje siły poza obszar plebiscytowy.

Dnia 20 października Liga Narodów podjęła ostateczną decyzję w sprawie podziału Górnego Śląska. Zgodnie z nowymi rozstrzygnięciami Polska otrzymała 3 tysiące 214 km2, tj. 29% obszaru plebiscytowego, czyli teren zamieszkany przez 996,5 tysiąca osób, 46% ogółu ludności. Przejęty obszar był cenny gospodarczo i uprzemysłowiony lepiej niż pozostała część Polski. Po stronie polskiej znalazły się 53 kopalnie węgla kamiennego, huty cynku, koksownie – 11 z 18 koksowni – 10 z 15 kopalń rud cynku i ołowiu, wszystkie 9 kopalń rud żelaza oraz 9 z 15 stalowni.

Powstania śląskie stanowią jedną z najpiękniejszych kart w dziejach narodu polskiego. Są końcowym etapem procesu zjednoczenia ziem polskich II Rzeczypospolitej. Patriotyzm powstańców, ich umiłowanie polskości, rozsądek oraz hart ducha niosą przesłanie dla przyszłych pokoleń.

Piękne świadectwo historii swojej rodziny w kontekście powstań śląskich wyraził w krótkim spocie telewizyjnym wybitny aktor pochodzący ze Śląska Franciszek Pieczka. Powiedział: „Powstańcy mówili: «Choć kawa czorno czy gorzko, byle polsko!»”. Świadectwo to w sposób niezwykle wzruszający ukazuje przywiązanie Ślązaków do Polski.

Wyrażam szacunek i uznanie dla ludu śląskiego za jego patriotyzm i umiłowanie polskości oraz za jego wkład w walkę o niepodległą II Rzeczpospolitą. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że zostało nam 9 minut, czyli po 3 minuty na każdego z mówców.

Jako prawnuczka powstańca śląskiego… A w związku z tym, że pan senator Piecha w zasadzie tak szczegółowo wszystko przestawił, pozostaje mi podziękowanie. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że przybyło tylu znamienitych gości w związku z tą uchwałą i z otwarciem wystawy. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować, bo już w 2015 r., kiedy marszałkiem Senatu był jeszcze pan Bogdan Borusewicz, byliśmy tutaj z wystawą – wtedy z kierowanego przeze mnie Muzeum Powstań Śląskich – „Sfrunął na Śląsk Orzeł Biały”.

Tegoroczne obchody stulecia III powstania śląskiego są, jak myślę, bardzo ważne. I dlatego ja się bardzo cieszę zarówno z tego, że Senat uchwalił ten rok Rokiem Powstań Śląskich, jak i z tego, że uchwała okolicznościowa dedykowana tylko III powstaniu śląskiemu została przyjęta przez kluby i od razu mogła wejść pod obrady. Myślę, że to, co jest najważniejsze, to to, że gdyby nie III powstanie, to podział Górnego Śląska na pewno byłby inny. Bo pamiętamy wszyscy, jakie były propozycje – od Linii Korfantego do granicy proponowanej przez Lloyda George’a. Myślę, że to, co jest też ważne, to to, że Śląsk, mimo że przez tyle lat nie miał politycznej łączności z Polską, jednak wiele rzeczy zachował i że część Górnego Śląska została objęta przez Polskę, przez odradzające się państwo polskie. Tak że bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałabym podziękować panu marszałkowi i Kancelarii Senatu też za to, że przygotowano okolicznościową broszurę „Senatorowie II Rzeczypospolitej – powstańcy śląscy”. Myślę, że takie upamiętnienie też jest ważne. Dziękuję też przedstawicielom władzy samorządowej, rządowej, moim przyjaciołom z instytucji zarówno w województwie śląskim, jak i w województwie opolskim, stowarzyszeniom.

Mam nadzieję, że wystawa jeszcze uzupełni to wszystko, co warte jest zapamiętania. I tak: po śląsku agrafka to jest zicherka, a to jest coś, co spina, co łączy. Dlatego, kiedy 2 lata temu zastanawiałam się, jaki powinien być, powiedzmy, gadżet czy pamiątka po powstaniach, to wtedy razem z architektem z Bytomia, Przemo Łukasikiem – myślę, że znanym – wymyśliliśmy, żeby to była właśnie ta agrafka-zicherka spinająca blaszki à la nieśmiertelniki z datami powstań. I ten prototyp, który będzie wykonany i rozdawany w Bytomiu wtedy, kiedy będą się kończyły metropolitalne obchody stulecia III powstania śląskiego, pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przyłączając się do apelu pani senator Biedy, postaram się w 2,5 minuty powiedzieć to, co chciałbym powiedzieć przy okazji rozpatrywania tej uchwały. Pani tu zadekretowała, jakie ma związki ze Śląskiem. Ja nie mam takich związków rodzinnych, choć część mojej rodziny mieszka na Śląsku. Mój dziadek przyjaźnił się z Wojciechem Korfantym. I chciałbym powiedzieć dwa słowa o tym wybitnym Polaku, który rzeczywiście był w jakimś sensie jednym z ojców, jeżeli nie jednym z najważniejszych polityków, którzy odegrali kluczową rolę w przyłączeniu Górnego Śląska do Polski. Notabene była to postać znajdująca się w pewnym sensie w bardzo trudnej politycznie sytuacji. Był on wicepremierem w pierwszej połowie lat dwudziestych. W roku 1930 wylądował w Berezie Kartuskiej, po powrocie z emigracji był aresztowany i zmarł na Pawiaku w 1939 r. To nasz narodowy bohater. Jego los pokazuje losy naszych bohaterów. To, co wycierpiał, można powiedzieć, od swoich braci, od państwa polskiego okresu międzywojennego… O tym też warto pamiętać, kiedy mówimy o historii Polski.

Wracając do samego przedmiotu uchwały, chcę powiedzieć taką rzecz. Otóż niedawno obchodziliśmy stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Były różne uroczyste obchody. I jest takie wyobrażenie, że ten proces to był jednorazowy akt, że w listopadzie 1918 r. powstało państwo polskie. Przy okazji rozpatrywania tej uchwały i rozmów o włączeniu Górnego Śląska do Polski widzimy, że proces kształtowania granic trwał prawie 4 lata. Po zakończeniu I wojny światowej, po zakończeniu konferencji wersalskiej, po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej granice na południu, na wschodzie, na zachodzie, na południowym zachodzie, na północy kształtowały się w wieloletnim procesie. Gdyby nie było pracy tylu wybitnych Polaków, polityków, patriotów, którzy byli zaangażowani w ten proces, to zbiorowe dzieło, jakim była II Rzeczpospolita, na pewno by nie powstało.

Dziękuję bardzo inicjatorom tej uchwały. Uważam, że to bardzo dobrze, że za chwilę ją podejmiemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabiera pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie zabrać głos z miejsca.

Chciałabym tylko powiedzieć, że także na Dolnym Śląsku pamiętamy o tradycjach powstań śląskich. I nie tylko o nich pamiętamy, ale też hołdujemy tym tradycjom. Jedna z najpiękniejszych ulic we Wrocławiu nosi nazwę Powstańców Śląskich. To jest jedna z najdłuższych ulic. W 2014 r. udało nam się odsłonić we Wrocławiu – miałam przyjemność w tym uczestniczyć – okazały pomnik Wojciecha Korfantego, który stanął w bardzo godnym miejscu. Dzisiaj we Wrocławiu upamiętnia on powstania śląskie, a także przypomina nam o Wojciechu Korfantym, który notabene we Wrocławiu studiował. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Historia zatacza różne koła. W epizodach powstań śląskich dużą rolę odegrały kobiety, które opatrywały rannych powstańców i ich żywiły, a dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Pielęgniarki i Położnej. Powinniśmy pamiętać o tym, że zwłaszcza teraz wykonują one ciężką pracę. Jesteśmy im winni część i szacunek nie tylko dziś, ale zawsze. (Oklaski)

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Pan senator Władysław Komarnicki… Przepraszam, dopiero teraz. Zaraz dopiszemy.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100-lecie III Powstania Śląskiego.

Bardzo proszę o głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100-lecie III Powstania Śląskiego.

I w tym momencie zarządzam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam państwa na otwarcie skromnej okolicznościowej wystawy, którą w czasach COVID udało się w Senacie przygotować.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 379, a sprawozdanie – w druku nr 379 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca od lat uwagę na ważne wydarzenia, które odegrały istotną rolę w drodze do wolności, niezależności obywateli Rzeczypospolitej. Dzisiaj mamy 12 maja 2021 r. 40 lat temu po wielkim wysiłku narodu, po wielkim wysiłku rolników, po wielkim wysiłku chłopów została zarejestrowana „Solidarność” rolnicza, został zarejestrowany Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych. Ten proces, który trwał od czasu rejestracji „Solidarności” robotniczej do 12 maja, był czasem, kiedy rolnicy się dosyć mocno organizowali pod, można powiedzieć, szyldami komitetów samoobrony chłopskiej w różnych częściach naszego kraju. Po porozumieniach ustrzycko-rzeszowskich, po porozumieniach bydgoskich, po bardzo dużej aktywności prymasa Wyszyńskiego, arcybiskupa Tokarczuka – w najbliższym czasie będziemy mieć czterdziestą rocznicę śmierci prymasa Wyszyńskiego – została zarejestrowana „Solidarność” rolnicza. Po wielu represjach, po różnego rodzaju szykanach udało się zarejestrować związek zawodowy „Solidarność”. Przewodniczącymi tego związku były również osoby, które sprawowały ważne funkcje w państwie polskim. Ja przypomnę, że większość przewodniczących „Solidarności” rolniczej to byli członkowie Senatu. To Józef Ślisz, pierwszy wicemarszałek Senatu, to Gabriel Janowski, również senator Rzeczypospolitej Polskiej, to Roman Wierzbicki, który także sprawował mandat senatora Rzeczypospolitej Polskiej, to nasz kolega z ław senackich Jurek Chróścikowski. Obecnie przewodniczącą jest pani Teresa Hałas, posłanka na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Warto wspomnieć też nazwisko pana Andrzeja Stelmachowskiego, pierwszego marszałka Senatu, który bardzo mocno wspierał rolniczy związek zawodowy „Solidarność”, wspierał chłopów w ich dążeniu do osiągnięcia celu, jakim było zarejestrowanie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Chcę tutaj wymienić również nazwiska innych senatorów, pana Artura Balazsa, pana Józefa Frączka, ale także zasłużonego dla województwa podkarpackiego, dla Rzeszowa, dla „Solidarności” rolniczej rzeszowskiej pana prof. Bolesława Fleszara.

Szanowni Państwo, ten wspólny wysiłek doprowadził do tego, że 12 maja, jak już wcześniej wspomniałem, została zarejestrowana „Solidarność”. I właśnie teraz powstała inicjatywa senatorów, aby uczcić tę czterdziestą rocznicę uchwałą, która będzie mówiła o tym wielkim wydarzeniu sprzed lat. Dlatego odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Po wielu uwagach, po rozmowach, po dyskusji wypracowano projekt, można powiedzieć, racjonalny, rozsądny, taki, w którym oddaje się wagę i powagę chwili, a także okazuje szacunek dla osób i środowisk, które przyczyniły się do tego, że rolniczy związek zawodowy „Solidarność” funkcjonuje i działa na rzecz środowiska wiejskiego.

Pozwólcie państwo, że przedstawię projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 40. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

„Czterdzieści lat temu, 12 maja 1981 roku, po wieloletniej walce rolników, została zarejestrowana pierwsza w powojennej historii Polski, niezależna od władz komunistycznych, chłopska organizacja związkowa – Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych «Solidarność».

W wyniku wydarzeń drugiej połowy lat siedemdziesiątych XX wieku, kiedy to powstawały pierwsze komitety samoobrony chłopskiej, m.in. w Zbroszy Dużej (Komitet Samoobrony Chłopskiej Ziemi Grójeckiej), Łowisku (Komitet Samoobrony Chłopskiej Ziemi Rzeszowskiej) oraz Ostrówku (Komitet Samoobrony Chłopskiej Ziemi Lubelskiej), a później w wyniku porozumień rzeszowsko-ustrzyckich, Zjazdu Zjednoczeniowego w Poznaniu oraz porozumień bydgoskich z kwietnia 1981 roku doszło do powstania i zarejestrowania związku zawodowego rolników. Umożliwiło to legalne działanie środowiska rolniczego upominającego się o prawa, godność i podmiotowość polskich rolników. Walka o rejestrację i możliwość jawnej działalności, wsparta przez NSZZ «Solidarność» oraz Kościół Katolicki, w szczególności Prymasa Stefana Kardynała Wyszyńskiego i biskupa Ignacego Tokarczuka, ze względu na swój charakter są wydarzeniami bez precedensu w najnowszej historii Polski. Wpisują się one znacząco w całą historię ruchu solidarnościowego, a tym samym w proces obalania władzy komunistycznej i odzyskania przez Polskę niepodległości.

W okresie stanu wojennego i delegalizacji Związku oraz na przestrzeni lat osiemdziesiątych znakomita część Jego działaczy za swoją działalność była prześladowana i represjonowana, a w stanie wojennym internowana w ośrodkach odosobnienia. Represje nie ominęły również ich rodzin, a także gospodarstw.

To także działacze rolniczej «Solidarności» dostarczali żywność dla strajkujących w zakładach pracy, stoczniach i kopalniach oraz kolportowali i tworzyli, w szczególności na wsi, podziemną prasę związkową.

Uhonorowanie postawy i zaangażowania działaczy NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność», którzy od ponad 40 lat nieprzerwanie działają na rzecz gospodarstw indywidualnych i polskiej wsi, kształtowania ustroju rolnego państwa oraz szeroko pojętego strukturalnego i instytucjonalnego kształtu otoczenia rolnictwa, jest niezwykle ważne.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając wagę i znaczenie istnienia w Polsce niezależnych rolniczych związków zawodowych oraz dziedzictwo i wkład, jakie rolnicza «Solidarność» wniosła w walkę o suwerenność, niepodległość i przemiany demokratyczne w Polsce, wyraża swoje głębokie uznanie i podziękowanie założycielom, członkom i władzom NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność», wszystkim tym, którzy przyczynili się do jego powstania i zarejestrowania, a także tym, którzy wspierali i wspierają Związek i Jego członków.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

To jest cały projekt uchwały, który został przyjęty przez Komisję Ustawodawczą.

Na koniec powiem, że przypominają mi się pewne słowa. To jest, można powiedzieć, refleksja nie tylko nad tym projektem i nad działaniami rolników dążących do niepodległości, do wolności, do samostanowienia, ale również nad poprzednią uchwałą, która w jakiś sposób upamiętniała stulecie powstania śląskiego. Są to słowa, które Adam Mickiewicz włożył w usta jednego ze swoich bohaterów: „I zostaną w mej myśli – i w drodze żywota jak kompas pokażą mi, powiodą, gdzie cnota; jeśli zapomnę o nich, Ty, Boże na niebie, zapomnij o mnie!”. Myślę, że wdzięczność za krew, pot i łzy pokoleń, które były przed nami, a także osób, które jeszcze żyją, są z nami, skłoni nas do tego, abyśmy jednomyślnie podjęli taką uchwałę. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zdzisława Pupę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: dlaczego był taki opór – pytam pana jako osobę bardzo dobrze zorientowaną w tej tematyce – wobec rejestracji tego związku? No, z pracowniczą „Solidarnością” były perturbacje, ale ona została szybciej zarejestrowana, a tutaj był duży opór. Na to wskazuje sam przebieg tych ustrzycko-rzeszowskich porozumień. To się działo w lutym 1981 r., a więc parę ładnych miesięcy po Sierpniu. Skąd ten szczególny opór wobec rejestracji tego związku zawodowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Myślę, że okres komunizmu to okres nacjonalizacji, to okres pozbawiania osób prywatnych, obywateli, własności prywatnej. Rolnicy pozostali nieliczną grupą osób, którzy w tamtym okresie – mówię o właścicielach gospodarstw prywatnych, gospodarstw indywidualnych – mieli pewną niezależność. Kiedy rozpoczęła działalność „Solidarność” robotnicza, kiedy wybuchły protesty, to rolnicy ze swoich gospodarstw, w sposób niezależny, nie szczędząc swojego czasu, środków i pieniędzy, służyli pomocą. Dostarczali do okupowanych zakładów pracy, urzędów, miejsc odosobnienia, można powiedzieć, produkty rolne, dostarczali żywność, po to, aby robotnicy mogli w jakiś sposób walczyć o słuszne sprawy dla naszego kraju. Dlatego był niesamowity opór właśnie przed tym, aby pozwolić na niezależność polskiej wsi, aby pozwolić na nią polskiemu chłopu. Były bardzo duże obawy, że… Dysponując, można powiedzieć, własnością prywatną, swoim majątkiem, no, można być w dużej części niezależnym. I to spowodowało opór władzy komunistycznej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować inicjatorom tej uchwały. Sam jestem wnioskodawcą, w sposób oczywisty podpisałem się pod tym projektem. I chciałbym tutaj dołożyć pewien kontekst historyczny sprzed 40 lat, ponieważ w tej Izbie zasiada wiele osób, które pamiętają tamte wydarzenia, które doświadczały ich na własnej skórze i, można powiedzieć, są świadkami historii, świadkami tych wydarzeń, które miały istotny wpływ na to, gdzie obecnie Polska się znajduje i jak dokonały się te niezwykłe wolnościowe, demokratyczne przemiany w Polsce po roku 1989.

Otóż, Wysoka Izbo, późna zima i wiosna 1981 r. to był czas szczególnie dramatyczny, ponieważ były nieustanne problemy z realizacją zobowiązań, które władza komunistyczna podjęła, właśnie podpisanych przez nią zobowiązań. A to były 3 takie główne pakiety: pakiet gdański, 21 postulatów z 31 sierpnia – przypominam, że wcześniej był Szczecin, 30 sierpnia, gdzie postulaty były podobne – później porozumienia jastrzębskie, dotyczące Śląska, no, i wreszcie porozumienia rzeszowsko-ustrzyckie, podpisane w lutym 1981 r.

Wiemy, że proces rejestracji Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych był procesem niezwykle dramatycznym. Mieliśmy okazję w tej Izbie przyjmować uchwałę z okazji czterdziestolecia wydarzeń bydgoskich, był pan senator Rulewski, bohater tamtych wydarzeń, bohater walki o naszą niepodległość. I wiemy, że ten klimat, ten opór przed rejestracją wspomnianego związku był szczególny. On też miał taką postać prawną, ponieważ podnoszono, że związki zawodowe działają w zakładach, gdzie są najemni pracownicy, i oni mają mieć prawo zrzeszać się w wolne, niezależne związki. Tymczasem rolnik jest niejako sam sobie sterem i okrętem. I głównie na tym tle, przynajmniej w sposób formalnoprawny, próbowano przedstawiać argumenty za nierejestrowaniem związku.

Oczywiście chodziło o coś zupełnie innego. Z jednej strony była tu mowa o daniu możliwości samoorganizowania się środowiska wiejskiego, rolniczego, a z drugiej strony władza komunistyczna zdawała sobie sprawę, że, tak jak powiedział pan senator Zdzisław Pupa… To był pewien fenomen czasów PRL: mimo wszystko w Polsce Kościół katolicki był dość silny i w warunkach ograniczonych możliwości i swobód demokratycznych zachował jednak, dzięki Prymasowi Tysiąclecia, suwerenność co do głoszenia Ewangelii i nawet sprawowania posługi duszpasterskiej w tych szczególnych czasach. A poza tym dość silna była własność prywatna, szczególnie właśnie na wsi, gdzie zdecydowana większość areału należała do indywidualnych właścicieli. Można powiedzieć, że polscy rolnicy byli właścicielami i nie poddawali się czy procesom kolektywizacji, czy innym działaniom, którym zwłaszcza w latach pięćdziesiątych polska wieś była w sposób szczególny poddawana.

Opór, żeby nie rejestrować związku zawodowego, rzeczywiście był duży. Warto może tu wspomnieć o takim mało znanym epizodzie – 26 marca 1981 r. doszło do spotkania w zasadzie śmiertelnie już chorego kardynała Stefana Wyszyńskiego ze świeżo powołanym premierem rządu peerelowskiego, gen. Wojciechem Jaruzelskim. Przypomnę: 11 lutego, jeśli dobrze pamiętam, Wojciech Jaruzelski został premierem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. To spotkanie tych 2 osób, które trwało 3,5 godziny, powtórzę: 3,5 godziny, spowodowało, że Wojciech Jaruzelski zobowiązał się do rejestracji Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych. To był bardzo istotny moment. Oczywiście w tle były te dramatyczne wydarzenia bydgoskie, był strajk ostrzegawczy, było wiele innych zdarzeń, o których powszechnie wiadomo, więc nie chciałbym tutaj o tym wszystkim mówić.

Później miało miejsce jeszcze kilka takich dramatycznych wydarzeń. Za 2 dni będzie okrągła, czterdziesta rocznica zamachu na św. Jana Pawła II na placu św. Piotra… Jutro, dokładnie jutro minie 40 lat. A 28 maja, a więc dzień po zakończeniu tych naszych obrad, które mają być jeszcze dwudziestego siódmego, będzie równa, czterdziesta rocznica śmierci Prymasa Tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego. A więc można powiedzieć, że w tym czasie kalendarz wspomnieniowy związany z naszą historią jest obfity w różnego rodzaju wydarzenia.

Umierający ksiądz prymas dwukrotnie rozmawiał w maju 1981 r. z papieżem Janem Pawłem II. Pierwsza rozmowa miała miejsce 5 maja, kiedy prymas mówił ojcu świętemu, że prawdopodobnie dojdzie do zarejestrowania Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych i że przed Kościołem w Polsce są ogromne wyzwania duszpasterskie, związane także z tymi przemianami, które się wówczas dokonywały, w tym okresie tzw. karnawału „Solidarności”. Druga rozmowa miała przebieg znacznie bardziej dramatyczny, ponieważ odbyła się po zamachu na św. Jana Pawła II. Bodajże 22 maja był telefon z kliniki Gemelli na Miodową, że Ojciec Święty chciałby rozmawiać z księdzem prymasem. I wyobraźcie sobie państwo dramatyzm sytuacji: sznur telefoniczny okazał się za krótki i nie można było… A ksiądz prymas był już w takim stanie, że mógł rozmawiać tylko w łóżku. Przełożono więc tę rozmowę na dzień następny, przyszedł technik od telekomunikacji, przedłużono ten przewód i następnego dnia doszło do dramatycznej rozmowy, a właściwie pożegnania tych 2 wielkich Polaków.

Przypominam o tym wszystkim, żebyśmy pamiętali, że jesteśmy w takim szczególnym momencie, jeśli chodzi o to czterdziestolecie i ciąg różnych wydarzeń, które miały istotny wpływ na przemiany, jakie dokonały się w Polsce po 1989 r. Często dokonuje się takich skrótów, także co do 1918 r., jak mówiłem przy okazji uchwały dotyczącej III powstania śląskiego, że przyjmuje się jakąś datę i uznaje się, że w tym momencie właściwie wszystko już się dokonało. Nie, to był, można powiedzieć, proces, ciąg zmian, impulsów, działań, które doprowadzały do konkretnych rozstrzygnięć.

Chciałbym jeszcze raz podziękować inicjatorom tej uchwały i życzyć wszystkim rolnikom, którzy działają w związku zawodowym „Solidarność” Rolników Indywidualnych, owocnych działań i tego, aby sytuacja na wsi była jak najlepsza. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ze strony pana senatora Jackowskiego padło tu pytanie, za które dziękuję, dlaczego w przypadku akurat „Solidarności” Rolników Indywidualnych ten opór władzy komunistycznej był dużo większy. Był większy, bo oczywiście postulaty ustrzyckie gwarantowały chłopom własność i wolność w obrocie ziemią, coś, co było sprzeczne z genezą systemu, który wówczas funkcjonował w Polsce. To zrównanie własności rolników indywidualnych z własnością państwowych gospodarstw rolnych to było coś, co mentalnie było trudne do przyjęcia, oczywiście dla ówczesnej władzy. Ale nie z tego względu chciałem zabrać głos.

Bardzo gorąco dziękując inicjatorom, dziękuję też za przypomnienie jednej osoby, a o jeszcze jednej chciałbym krótko powiedzieć. Mówię o 2 parlamentarzystach, 2 wyjątkowych osobach. Bardzo się cieszę, że padło już tutaj odwołanie do jednego z doradców „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Mówię o panu prof. Stelmachowskim, osobie, o której akurat w tej sali w sposób wyjątkowy, szczególny zawsze musimy pamiętać, o pierwszym marszałku odrodzonego Senatu w roku 1989 i tym, który był doradcą Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Ale pozwólcie państwo, że z uwagi na to, że dla mnie jest to ważna osoba, także do tej drugiej osoby jeszcze się odwołam. Otóż przypomnę postać drugiego doradcy „Solidarności” Rolników Indywidualnych, także profesora, także parlamentarzysty, współautora porozumień ustrzycko-rzeszowskich, który doradzał w trakcie strajku chłopskiego na Podkarpaciu. To jest były prezes Najwyższej Izby Kontroli, prof. Walerian Pańko. Dla mnie to osoba wyjątkowa, szczególna. Te pobyty w Brzozowie, w Turzym Polu, w kościele, gdzie jest tablica upamiętniająca go, na cmentarzu to był taki stały element odwoływania się do dorobku pana prof. Waleriana Pańki jako osoby o pięknym państwowym życiorysie. To on w czasach trudnych, gdy trzeba było dawać świadectwo, pomagał w tym wyjątkowo trudnym strajku chłopskim w Ustrzykach, w Rzeszowie, a później czynnie się włączył, jako jeden z najważniejszych funkcjonariuszy odrodzonego państwa polskiego, w budowanie innej już instytucji, instytucji w demokratycznym państwie prawa, jakim była Najwyższa Izba Kontroli. Niestety, za ten wysiłek, za tę pracę zapłacił najwyższą cenę. Nie czas, nie pora, by o tym mówić, bo dzisiaj oczywiście upamiętniamy „Solidarność” Rolników Indywidualnych, więc dzisiaj tylko powiem, że dziękujemy prof. Andrzejowi Stelmachowskiemu i prof. Walerianowi Pańce, doradcom „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Aleksander Szwed.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania…

Ogłaszam 5 minut przerwy, do godziny 13.00. O godzinie 13.00 przystąpimy do głosowania, za 5 minut.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 55 do godziny13 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc panie senatorki i panów senatorów.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” (cd.)

Wznawiam obrady.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

(Głos z sali: I głosujemy…)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie 40. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 81 głosowało za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie głosował przeciw. (Głosowanie nr 4)

Dziękuję bardzo.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie 40. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”. (Oklaski)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 375, a sprawozdanie komisji – w druku nr 375 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Pani Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw została przyjęta przez Sejm i przekazana Senatowi. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 28 kwietnia rozpatrzyła ustawę i przyjęła ją bez poprawek.

Ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw wynika z dostosowania obowiązujących w Polsce przepisów w zakresie płatności bezpośrednich i innych rodzajów dopłat funkcjonujących w rolnictwie do zmienionego prawa unijnego. To prawo zmieniło się w końcu marca, w związku z czym rząd i parlament miały stosunkowo niewiele czasu na to, żeby odpowiednie przepisy wprowadzić do polskiego porządku prawnego, szczególnie że dotyczą one okresu składania wniosków, poprawek do tych wniosków, zmian w tych wnioskach, który to okres już trwa, a kończy się 15 maja. Oczywiście zmiany nie dotyczą tego okresu, a więc rolnicy mogą spokojnie dalej składać wnioski.

Ta ustawa wprowadza zmiany korzystne dla rolników, które spowodują, że w przyszłości zarówno ze strony rządu, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, jak i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa proces związany z przyznawaniem płatności i wypłatami przebiegał będzie w sposób bardziej przyjazny dla rolników.

Jedna z zasadniczych zmian dotyczy możliwości użycia jako dowodu zdjęć wykonanych i przesłanych z wykorzystaniem aplikacji udostępnionej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te zdjęcia pozwolą na to, aby stan faktyczny, który jest na polach, był potwierdzony, jeśli są wątpliwości co do tego, w jaki sposób np. są użytkowane grunty, jakie zasiewy mamy na polach.

Druga istotna zmiana wprowadzana w ustawie to dopuszczenie do tego, aby w przyszłości nie trzeba było czekać na decyzję Komisji Europejskiej dotyczącą możliwości przesunięcia terminu składania wniosków o płatności i dokonywania zmian w tych wnioskach. Zgodnie z ustawą minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie mógł w szczególnych sytuacjach, związanych choćby z opóźnieniem prac agrotechnicznych czy związanych z zaistnieniem zjawisk suszy, czy powodzi, które powodują konieczność przesunięcia terminu składania wniosków… W takich sytuacjach minister już bez zgody Komisji Europejskiej będzie mógł takie terminy przedłużać, zmieniać, tak jak powiedziałem, bez konieczności czekania na decyzję i bez długotrwałej procedury.

Tak więc biorąc pod uwagę to, iż te zmiany generalnie są korzystne dla rolników, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Nie mam również zgłoszeń z innej sali.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka: Szanowny Panie Marszałku, tak, jeżeli mogłabym zabrać głos…)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ja jeszcze chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, bo tego nie uczyniłem. Bardzo przepraszam.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Annę Gembicką.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym podziękować Wysokiemu Senatowi za podjęcie prac nad przedłożoną ustawą.

Ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw wprowadza przede wszystkim szereg rozwiązań, które usprawniają proces wydatkowania środków finansowych w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Pan senator sprawozdawca główne kwestie zawarte w tej ustawie już przedstawił. Ja chciałabym tylko podkreślić, że przepisy unijne, które wpłynęły na podjęcie prac legislacyjnych, czyli rozporządzenie wykonawcze Komisji, zostały opublikowane dopiero 29 marca br., dlatego ustawa nie mogła zostać skierowana do prac parlamentarnych we wcześniejszym terminie. Wniesienie ustawy do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia możliwe jest dzięki temu, że prace nad projektem ustawy zostały podjęte jeszcze przed opublikowaniem tych przepisów, w oparciu o wstępne założenia zaproponowane przez Komisję Europejską. Biorąc pod uwagę to, że z przepisów proponowanych w ustawie rolnicy powinni skorzystać jeszcze w tym roku, czyli w ramach trwającej kampanii składania wniosków, konieczne jest pilne procedowanie ustawy. Chodzi tu zwłaszcza o te kwestie określone w przepisach unijnych dotyczące delegacji dla ministra rolnictwa co do możliwości przedłużania terminu na składanie wniosków oraz terminu na składanie zmian do wniosków.

Tak jak powiedziałam, pan senator sprawozdawca przedstawił już najważniejsze kwestie. To są zmiany dotyczące m.in. możliwości elektronicznego składania niektórych dokumentów do wniosków, możliwość przesyłania zdjęć w aplikacji przygotowanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To wszystko ma ułatwić i przyspieszyć proces składania wniosków o płatności bezpośrednie.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, iż rekomendowane w ustawie rozwiązania uzasadniają konieczność pilnego wejścia w życie przepisów w niej zawartych. Dlatego zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą o pilne przyjęcie przedłożonej ustawy, tak aby te regulacje mogły wejść w życie w założonym terminie. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że ustawa zawiera przepisy korzystne dla rolników, a przepisy te są niezbędne z punktu widzenia prawidłowej realizacji kampanii składania wniosków. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma zgłoszeń senatorów do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 371, a sprawozdania komisji – w drukach nr 371 A, 371 B i 371 C.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiam państwu sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z dnia 7 maja w sprawie zmiany ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. Ta część jest poświęcona części oświatowej. Komisja zaopiniowała ustawę pozytywnie – 5 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Celem ustawy jest wprowadzenie zmiany dotyczącej zwiększenia w 2021 r. kwoty rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej, określonej w art. 28 ust. 2 z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z późniejszymi zmianami. Zwiększenie wysokości tej rezerwy następuje ze środków budżetu państwa o kwotę 187 milionów. Jak wskazano w uzasadnieniu do projektu ustawy, potrzeba zwiększenia limitu rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej wynika z konieczności zapewnienia jednostkom samorządu terytorialnego dodatkowych środków finansowych z przeznaczeniem na wypłatę wynagrodzenia dla nauczycieli, którzy będą prowadzić dodatkowe zajęcia wspomagające dla uczniów.

Dodatkowe zajęcia wspomagające mają pomóc uczniom – po powrocie do szkół po zakończeniu trwającej od października 2020 r. nauce zdalnej – opanować i utrwalić wiadomości i umiejętności z wybranych obowiązkowych zajęć edukacyjnych z zakresu kształcenia ogólnego. Zajęcia te mają być skierowane do uczniów klas IV–VIII szkół podstawowych, uczniów szkół ponadpodstawowych oraz uczniów szkół artystycznych realizujących kształcenie ogólne. Realizacja dodatkowych zajęć wspomagających ma być zadaniem dobrowolnym. Będzie możliwość ich organizacji we wszystkich wymienionych szkołach, jeżeli rodzice zgłoszą dyrektorowi szkoły chęć udziału ucznia w takich zajęciach.

Wstępnie założono, że zajęcia te będą organizowane wyłącznie z obowiązkowych zajęć edukacyjnych z zakresu kształcenia ogólnego, ujętych w ramowych planach nauczania dla danego typu szkoły. Wymiar tych zajęć nie przekroczy 10 godzin dla każdego oddziału. Zajęcia mają być organizowane dla grupy liczącej przynajmniej 10 uczniów, a w mniejszych szkołach co najmniej 5 uczniów.

W czasie posiedzenia komisji wyjaśniono sprawę dotyczącą różnicy między zajęciami wyrównawczymi a zajęciami wspomagającymi. Zajęcia wyrównawcze są wpisane do planów nauczania i będą odbywały się zgodnie z zaplanowanym programem nauczania. Zajęcia wspomagające mają być prowadzone dodatkowo, aby, jak już wcześniej powiedziałam, pomóc uczniom nadrobić zaległości, szczególnie z obowiązkowych zajęć edukacyjnych. Ta kwestia została wyjaśniona i omówiona. Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję.)

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Przepraszam, w zasadzie powinienem powiedzieć: sprawozdawczynię Komisji Zdrowia, panią senator.

Bardzo proszę, Pani Senator, i przepraszam.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 11 maja Komisja Zdrowia zebrała się w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 zasadniczo ma na celu korektę różnych rozwiązań prawnych wprowadzonych w ramach działań przeciwcovidowych. Podstawowa zmiana będąca przyczyną podjęcia tejże inicjatywy ustawodawczej dotyczy zwiększenia w 2021 r. kwoty rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej określanej w art. 28 ust. 2 ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Do ustawy tej został także wpisany system szczepień w aptekach. Intencją Ministerstwa Zdrowia było tu wprowadzenie dodatkowych szczepień przeciw COVID-19, ale generalnie chodzi tu także o wszystkie inne szczepienia, o czym na posiedzeniu komisji mówiła wiceminister zdrowia Anna Goławska.

Komisja wprowadziła 1 poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Poprawka ta zwiększa limit rezerwy celowej z zaproponowanych w ustawie 187 milionów zł do 280 milionów zł, z przeznaczeniem na wynagrodzenia dla nauczycieli, którzy będą prowadzili w szkołach zajęcia dodatkowe. Mają one, o czym już była przed chwilą mowa, pomóc uczniom utrwalić materiał i uzupełnić ewentualne braki wynikające z nauki zdalnej.

Przewodnicząca naszej komisji, senator Beata Małecka-Libera, zauważyła, że w toku prac nad ustawą w Sejmie została wprowadzona poprawka dająca możliwość szczepień w ogólnodostępnych aptekach. Zaznaczyła jednak, że taka zmiana powinna zostać wprowadzona oddzielnie, poprzez nowelizację prawa farmaceutycznego. Przypomniała, że senatorowie już wielokrotnie wskazywali na potrzebę zmiany przepisów, tak aby w aptekach możliwa była działalność związana ze szczepieniami, np. przeciwko grypie, czy badaniami profilaktycznymi, tak jak ma to miejsce w krajach Unii Europejskiej. Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej, pani Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, apelowała, aby przyjąć zapis o szczepieniu w aptekach pomimo tego, że jest on pewnego rodzaju wrzutką do ustawy. Umożliwi to wykonywanie szczepień w aptekach. Jak mówiła, szczepienia w aptekach są wykonywane w 13 krajach w Europie. Wiceminister Goławska jeszcze raz wyjaśniła, że intencją Ministerstwa Zdrowia było wpisanie aptek w system szczepień.

Komisja przyjęła ustawę z wymienioną poprawką.

Chcę jeszcze powiedzieć, że Biuro Legislacyjne odniosło się do wymienionej ustawy bardzo krytycznie i przedstawiło liczne zarzuty, w tym dotyczące niekonstytucyjności zapisów i mnóstwa wrzutek. Ja sama pytałam na posiedzeniu komisji, dlaczego w tej ustawie znalazły się np. przepisy dotyczące emerytur dla górników, ale właściwie nie dostałam na to pytanie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Gromek:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Moje przedmówczynie, pani senator i druga pani senator, mówiły, że są tu pewne zmiany. Mianowicie główna zmiana, która zawarta jest w tej ustawie, dotyczy zmian w budżecie oświaty; pozostałe zmiany zostały dopisane. Trochę dziwne jest to, że prawie 100% posłów w Sejmie głosowało za tą ustawą, choć tam też były wzmianki o tym, że jest to niezgodne z konstytucją. W dniu wczorajszym, idąc na posiedzenie komisji – nie tylko ja tak myślałem – byłem przekonany, że to będzie łatwa dyskusja, że zagłosujemy i pojedziemy dalej. No, niestety, Biuro Legislacyjne przedstawiło sytuację tak, jak przedstawiło, a my jako komisja mamy tak ważne zmiany… Dlatego też zostało uzgodnione i z panią senator Beatą Małecką-Liberą, i z naszym klubem, że jutro o godzinie 8.00 należy zorganizować posiedzenie 3 komisji. Chodzi o to, żebyśmy to, co się narobiło w tematach tych 3 komisji, tzn. komisji samorządowej, komisji oświaty i Komisji Zdrowia… Chodzi o to, żebyśmy ustalili jedno zdanie. Bo, tak jak powiedziałem, bardzo ważne jest to, co powiedziało Biuro Legislacyjne – że absolutnie nie możemy tego przegłosować w tej formie.

Te 187 milionów to jak najbardziej, choć Komisja Zdrowia proponuje zwiększenie o 93 miliony… Ale już dyskusję na temat szczepień w aptekach można by nawet odłożyć. Jeśli trzeba by to było wprowadzać odrębną ustawą, to nic się nie stanie. Bo w chwili obecnej widzimy, jaką mamy sytuację. Następna sprawa to regulacja przepisów przejściowych przewidujących możliwość czasowego wydawania dokumentów publicznych, które nie spełniają wymagań dotyczących zabezpieczeń. I sprawa kolejna, która musi być zrealizowana do 11 lipca tego roku. Dodawana regulacja ma na celu uwzględnienie przy ustalaniu prawa do emerytury górniczej i jej wysokości okresu czasowego oddelegowania górnika posiadającego uprawnienia ratownika górskiego. Jest taki trochę miszmasz w tej ustawie, dlatego też – nie kwestionując merytorycznej zasadności proponowanych rozwiązań oraz pilnej potrzeby wprowadzenia ich do porządku prawnego – należy zgłosić zastrzeżenia w zakresie trybu wprowadzenia zmian zawartych w art. 2–5 ustawy, naruszającego konstytucyjne reguły stanowienia prawa.

Co jest najważniejsze, w tej dyskusji, która się już przetoczyła w Sejmie i u nas na niektórych posiedzeniach komisji, mówiło się o tym, że muszą być 3 czytania, a to zostało naruszone. Dlatego też komisja samorządu… Ja już nie będę się rozwodził, bo myślę, że jutro o godzinie 8.00 spotkają się 3 komisje i będziemy o tym dyskutowali, a zakończymy tę dyskusję wypracowaniem jakiegoś konsensusu.

A propozycja komisji samorządu jest następująca: w tytule ustawy skreśla się wyrazy: „oraz niektórych innych ustaw” i skreśla się art. 2–5. I, co jest bardzo ważne, zauważyliśmy z panią mecenas, że do ostatniej poprawki zawartej w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wkradł się omyłkowo błąd pisarski. Jest napisane „w art. 4”, a powinno być „w art. 6”.

Tak jak powiedziałem, mógłbym mówić dużo na ten temat, ale ponieważ jest propozycja odbycia posiedzenia 3 komisji w dniu jutrzejszym, to pozwolicie państwo, że zakończę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców – wszystkich senatorów sprawozdawców, którzy przed chwilą występowali.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwotnie ten projekt ustawy obejmował przede wszystkim zapisy odnoszące się do systemu edukacji i nauki. Chodziło o umożliwienie realizacji jednego z programów rządowych, który pomógłby zniwelować negatywne skutki długotrwałej edukacji na odległość. W tym programie chcieliśmy zwrócić uwagę na możliwość wprowadzenia dodatkowych zajęć, które ułatwiłyby uczniom opanowanie wiedzy i umiejętności przewidzianych w podstawach programowych. Na ten cel dodatkowo z budżetu państwa przeznaczyliśmy 187 milionów zł, które miały zwiększyć rezerwę subwencji oświatowej i pomóc sfinansować samorządom… umożliwić, nie pomóc, tylko umożliwić samorządom sfinansowanie zajęć wspomagających w liczbie 10 godzin na 1 oddział. Do tego przygotowaliśmy projekt rozporządzenia, który dziś powinien być umieszczony na stronach internetowych Ministerstwa Edukacji i Nauki, tak aby wszyscy zainteresowani czy wszystkie zainteresowane organizacje mogły wyrazić swoją opinię co do czysto technicznego sposobu rozdysponowania tych środków.

Chcielibyśmy, aby te zajęcia mogły być uruchomione nawet na przełomie maja i czerwca, jeszcze przed wakacjami, o ile część szkół będzie w stanie z nimi zdążyć. Jeżeli nie, to będzie możliwość ich realizacji w całości także od września, czyli od następnego roku szkolnego, do końca obecnego roku kalendarzowego. W tych przepisach staramy się maksymalnie elastycznie podchodzić do możliwości realizacji tych zajęć, umożliwiamy to w grupach minimum 10-osobowych, a w przypadku większych szkół jest nawet możliwość łączenia tych grup między poszczególnymi oddziałami czy pomiędzy grupami wiekowymi. Chodzi o to, aby nie stawiać jakichś sztucznych barier, jeśli chodzi o możliwości realizacji tych zajęć. W mniejszych szkołach, znajdujących się głównie na terenach wiejskich, ta liczebność jest ograniczona do 5 osób, a w szkołach, w których trwa nauczanie w sposób łączony, jest możliwość ominięcia obu tych barier. Dyrektor szkoły zwracając się poprzez samorząd o możliwość realizacji tych zajęć, podaje minimalną liczbę informacji dotyczących tak naprawdę liczby godzin zaplanowanych zajęć wspomagających. Te wszystkie przepisy mają maksymalnie ułatwić skorzystanie z tego środka, z tego planu wspomagania uczniów, tak aby zminimalizować obszar negatywnych skutków nauczania na odległość. Inne programy odpowiadają na potrzeby w innych dziedzinach.

W trakcie prac parlamentarnych, tak jak państwo senatorowie zwrócili uwagę, pojawiły się poprawki odnoszące się do nieco innych sfer działalności, ale także związane ze zwalczaniem epidemii COVID-19 na terenie naszego kraju. Państwo senatorowie w uwagach przekazywanych po posiedzeniu komisji wskazywali, czego one dotyczą, m.in. ułatwienia procesu szczepień czy innych elementów, ale także związanych ze zwalczaniem epidemii w naszym kraju. Ponieważ te przepisy mają ułatwić zwalczanie epidemii, rząd oczywiście postuluje, aby możliwe było przyjęcie ustawy w całości, nie tylko w tej części dotyczących spraw edukacyjnych, ale także tej dotyczącej szczepień i zwalczania epidemii.

Gdyby były pytania, to zarówno ja, jak i pani minister Goławska jesteśmy gotowi odpowiedzieć na państwa pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Właśnie chciałem o to zapytać panów senatorów i panie senatorki.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie bowiem można zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy na to pytanie powinien odpowiadać pan minister reprezentujący resort oświaty, może raczej ktoś z MSWiA. Mianowicie ta ustawa ma charakter czyszczący, dlatego – i to jest zrozumiałe – obejmuje sprawy związane z COVID plus jeszcze kwestie oświatowe, czyli dodatkowe pieniądze z subwencji. Ale jeden z tych przepisów, a chodzi o art. 4, który zmienia ustawę o dokumentach publicznych, tak naprawdę z COVID niewiele ma wspólnego. To znaczy być może pośrednio ma, właśnie o to chciałbym zapytać.

Otóż wydłuża się tam, w tym przepisie, okresy możliwości drukowania, wydawania dokumentów bez odpowiednich zabezpieczeń określonych właśnie w tej ustawie o dokumentach publicznych, czyli proponuje się taki okres przejściowy. Ta ustawa jest z roku 2018, ta podstawowa – mówię o ustawie o dokumentach publicznych – więc ona nie ma nic wspólnego z COVID, wtedy na szczęście nie było o tym jeszcze mowy. I te okresy wydłuża się, w zależności od kategorii dokumentów, z 2 do 3 lat albo z 4 do 5. No dobrze, ale te okresy przejściowe w ustawie o dokumentach publicznych są określone względem wejścia w życie tej właśnie ustawy z roku 2018. One dotyczą nie kwestii covidowych, tylko tej ustawy. Czyli to by oznaczało, że jest to próba przemycenia, w cudzysłowie oczywiście, przepisu związanego z ustawą o dokumentach publicznych, przepisu niecovidowego, wśród kilku innych przepisów związanych z pandemią. No bo jeśli się wydłuża jakieś okresy, to musi być tego przyczyna. Tak jak powiedziałem, te okresy, rozumiane jako okresy przejściowe, są zawarte w ustawie matce z roku 2018, a wtedy tej przyczyny nie było. I to jest pytanie do kogoś z rządu, ale nie wiem, kto na nie może odpowiedzieć. Co jest faktyczną przyczyną wydłużenia tych okresów przejściowych?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No, biorąc pod uwagę zastrzeżenia, które sam pan poczynił, nie będąc pewnym, czy adresaci są tutaj adekwatni – tak to określę – skieruję to pytanie do państwa ministrów: czy czujecie się kompetentni odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana senatora?

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, to może po prostu na piśmie…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Na piśmie, jesteśmy za.)

Rozumiem.

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję państwu ministrom.

Czy są jakieś inne pytania?

(Senator Jerzy Wcisła: Nie ma.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, ja mam pytanie. Ambrozik, sala 217.)

Przepraszam bardzo.

(Senator Jerzy Wcisła: Senator Ambrozik.)

Tak.

Bardzo proszę, pan senator Ambrozik. Przepraszam najmocniej.

Senator Rafał Ambrozik:

Tak króciutko. No, były różne wątpliwości, one pojawiały się też w mediach. Czy z tej subwencji będą mogły korzystać również placówki niepubliczne?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pan minister właśnie idzie, aby udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak, oczywiście placówki niepubliczne, czyli niesamorządowe – o tym pan myślał, jak rozumiem – także będą mogły korzystać z tych zajęć wspomagających. Wyłączyliśmy z tej możliwości wyłącznie szkoły dla dorosłych.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tych dokumentów, to ja rozumiem, że pandemia spowodowała różne problemy, nie tylko w gospodarce. Zaistniała konieczność przedłużenia różnego rodzaju umów, które podpisywały choćby podmioty prywatne. W ustawach covidowych wielokrotnie przyjmowane były przepisy, które umożliwiały wydłużenie terminu realizacji jakiejś umowy. Jak rozumiem, podobne przeszkody mogły pojawić się także w przypadku implementacji tej ustawy. Ale oczywiście szerzej odpowiemy na pana pytanie na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Powtarzam: to oznacza, że punkt dotyczący ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego będzie rozpatrywany jako punkt trzynasty naszego porządku obrad.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 378, a sprawozdanie komisji – w druku nr 378 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy… nie projekt, tylko już ustawa wpłynęła do laski marszałkowskiej 17 kwietnia br. 5 maja senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrywała zapisy tej, wydawałoby się, prostej ustawy, bo zawierającej delegację dla rządu do wydawania stosownego rozporządzenia, które ułatwi i zdigitalizuje składanie wniosków o przyznanie świadczeń wypłacanych w ramach m.in. programu „Dobry start”.

I tutaj napotkaliśmy pierwszą przeszkodę, mianowicie niezgodność z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. o zasadach prawidłowej legislacji, którego §13 brzmi następująco: „Jednocześnie z projektem ustawy przygotowuje się projekty rozporządzeń o znaczeniu podstawowym dla jej funkcjonowania”. Projektu rozporządzenia brak. Pani minister, zapytana o to rozporządzenie, w odniesieniu do którego delegację zawieramy w ustawie, odpowiedziała, że to rozporządzenie jest, ale na etapie uzgodnień międzyresortowych. Czyli de facto go nie ma, a projekt rozporządzenia winien być dołączony do ustawy. O te kwestie pytałam panią minister. Pytał o to także pan senator Filip Libicki. Uzyskaliśmy taką odpowiedź, jaką państwu przed chwilką przedstawiłam.

Drugie pytanie w odniesieniu do tej ustawy dotyczyło kwestii kolejnych ograniczeń zadań samorządów. Z ustawy wynika, że program „Dobry start”, który ma służyć pomocy w edukacji polskich dzieci czy, dokładnie cytując przyświecające mu cele, ma być inwestycją w tę edukację, ma przestać być realizowany przez gminy, a zacząć być realizowany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ponieważ uznaliśmy, że to jest kolejny przejaw recentralizacji państwa, złożyłam wniosek o odrzucenie ustawy przede wszystkim z przyczyn formalnych. Zła już właściwie tradycja złej legislacji, pomijanie zasad prawidłowej legislacji nie może być przez Wysoką Izbę akceptowane. Stąd wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek uzyskał 4 głosy za, były 4 głosy przeciw. Senator Ryszard Majer złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek uzyskał 4 głosy za, były 4 głosy przeciw. Wobec tego w rękach Wysokiej Izby pozostaje, w ramach trzeciego czytania, decyzja, co z tą sprawą zrobić. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję pani senator.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pani minister Barbara Socha z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Projekt dotyczy, tak jak pani senator powiedziała, zmiany delegacji ustawowej dla rządu do realizacji programów związanych ze wsparciem rodziny. Przykładem takiego programu jest rządowy program „Dobry start”. Projekt rozporządzenia dotyczący tego programu w przyszłym tygodniu będzie rozpatrywany przez KWRiST, jest po uzgodnieniach międzyresortowych i istnieje. Zasadniczym celem tej zmiany, którą proponujemy, nie jest recentralizacja państwa, tylko jest nim usprawnienie i automatyzacja pewnego łatwego do wykonania i całkowicie możliwego do automatyzacji zadania, jakim jest wypłata świadczenia z programu „Dobry start”, czyli tzw. wyprawki. To jest świadczenie wypłacane raz w roku w stałej kwocie dla wszystkich dzieci uczących się, a zatem jest to bardzo proste do automatyzacji. Za tym idzie odciążenie samorządów w tej pracy i rozłożone w czasie oszczędności, dlatego że w perspektywie najbliższych lat to zadanie wykonywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie dużo tańsze w realizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo pani minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Przed otwarciem dyskusji pozwolę sobie wrócić na chwilę do punktu czwartego porządku obrad i odczytać, iż w dyskusji nad punktem czwartym senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. W związku z tym proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie punktu czwartego porządku obrad zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Otwarcie dyskusji

Teraz zaś otwieram dyskusję w punkcie piątym.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Program „Dobry start” to program, którym Prawo i Sprawiedliwość chwali się, skądinąd słusznie, jak programem 500+: 300 zł dla każdego ucznia do dwudziestego roku życia lub do dwudziestego czwartego, jeśli chodzi o dziecko z niepełnosprawnością. Celem tego programu jest, jak mówią sami rządzący, inwestycja w edukację polskich dzieci. Do tej pory ten program realizowany był przez ośrodki pomocy społecznej lub jednostki, które gmina wyznaczyła do obsługi tego zadania. To było blisko obywatela, wszyscy się do tego przyzwyczaili, rodzice wiedzieli, gdzie składać wnioski, gmina się nauczyła te wnioski rozpatrywać, co więcej, ma na temat swoich obywateli, o czym za chwilę, znacznie więcej informacji niż Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który ma się stać realizatorem tego zadania.

Popatrzmy dokładnie na zadania, jakie ustawodawca wyznaczył Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych: stwierdzenie i ustalenie obowiązku ubezpieczenia społecznego, ustalenie uprawnień do świadczeń oraz wypłacanie świadczeń, pobieranie składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, prowadzenie rozliczeń z płatnikiem składek. Prawda. Wypłaca także świadczenia różnego innego rodzaju, na przykład świadczenia pielęgnacyjne, wypłaca także renty. I to w jakimś sensie jest to związane z tą bezpośrednią działalnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, organizacji do tego celu powołanej. Nie ma ani słowa na temat edukacji dzieci.

Wiecie państwo, do pana marszałka wpłynęło wiele listów, ale ten przytoczę. Jest to list od prezydenta jednego z dużych miast Wielkopolski, który pisze, że propozycja powierzenia realizacji niektórych zadań innym podmiotom, w szczególności przekazanie ich do ZUS, musi budzić uzasadnione obawy. Takim przykładem może być powierzenie ZUS realizacji bonu turystycznego w sytuacji, gdy samorządy gminne dysponowały pełną bazą informacji o beneficjentach, kadrą i sprzętem umożliwiającymi realizację zadania. W praktyce Zakład Ubezpieczeń Społecznych, nie dysponując pełnymi danymi, albo występował o nie do gmin, albo nie udzielał pomocy w formie bonu turystycznego, co zbędnie wydłużało procedury załatwiania spraw i podrażało koszty ich rozpatrywania. Pan prezydent przedkłada podobne obawy panu marszałkowi i nam w przypadku programu „Dobry start”. Obawy budzi także problem wpłaty świadczenia rodzinom, w których na dzień składania wniosku dziecko nie przebywa u rodziców biologicznych, ale w rodzinach zastępczych, placówkach opiekuńczo-wychowawczych zapewniających całodobowe utrzymanie dziecka. Ośrodki pomocy społecznej są w posiadaniu aktualnych informacji na temat dziecka, które uprawniają do wypłaty tego świadczenia, czyli „Dobrego startu”.

Powiedzcie mi państwo: dlaczego chcecie pogorszyć funkcjonowanie tego programu, działając wbrew zasadzie pomocniczości, która jest przecież wywodzona z samej konstytucji? Wiemy, że w myśl tej zasady organ niższego szczebla może być wyręczany przez organ wyższego szczebla tylko wtedy, gdy nie jest w stanie wywiązać się ze swoich obowiązków. Czy gminy nie wywiązują się lub źle się wywiązują z obowiązku wypłacania „Dobrego startu”? Nie. To co jest powodem zmiany?

Moim zdaniem powodem zmiany jest recentralizacja państwa. Państwo, Państwo Rządzący, Prawo i Sprawiedliwość, nie lubicie samorządów i o wiele lepiej dla was jest, kiedy urząd centralny albo dobry rząd dają te pieniądze niż jakiś paskudny samorząd, który na dodatek często nie zgadza się z organem najwyższym i z rządem, ma w tej kwestii inne zdanie. Pokazał to przykład Funduszu Inwestycji Lokalnych. O to przecież się sprzeczamy, o tę decentralizację patrzenia na sposób wydawania pieniędzy, w przypadku Krajowego Planu Odbudowy. I muszę powiedzieć, że z przykrością stwierdzamy, że to są kolejne takie przypadki. Bo wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, cała gospodarka wodna, to, w jaki sposób gminy mają wpływ na sieć szkół, przedszkoli, na wydawanie pozwoleń na prowadzenie prywatnych szkół – to wszystko jest już poza nami, to jest poza samorządem. I teraz jeszcze to: program „Dobry start” idzie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. No, darujcie państwo, ale naprawdę to nie jest dobry pomysł.

Co więcej, ominęliście w przypadku tej ustawy konieczność konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ominęliście, bo na ten temat piszecie w ocenie skutków regulacji… Zaraz znajdę ten fragment. O właśnie: projekt ustawy nie został przesłany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo nie ma wpływu na zadania jednostek samorządu terytorialnego. I dalej: „ewentualny wpływ na zadania jednostek samorządu terytorialnego mogą mieć akty wykonawcze – przypomnę, że nie było takich aktów do tej ustawy – które będą później wydawane na podstawie zmienianej delegacji”. Czyli tak: nie konsultowaliście sprawy z samorządami, odbieracie im „Dobry start”, przenosicie do ZUS, nie konsultowaliście jej, bo ustawa nie dotyczy samorządów, ale może ich dotyczyć, gdy na podstawie tego aktu wydacie rozporządzenie, które nie było przedstawione wraz z ustawą do wglądu parlamentarzystom. No, nie możemy w ten sposób procedować, bo państwo, przepraszam, nie szanujecie parlamentu, ani nie szanujecie samorządu, ani nie szanujecie parlamentu. Jak wobec tego wyższa izba polskiego parlamentu może zaakceptować ten stan rzeczy? Nie może. Dlatego mojemu klubowi rekomenduję odrzucenie tej ustawy. Po prostu porządnie ją przygotujcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwoli pan, że z miejsca.

Ja zacznę od podziękowań dla pani przewodniczącej Kochan za złożenie wniosku o odrzucenie tej ustawy.

Przedstawię parę uwag. Myślę, że one się w jakiejś mierze pokryją z tym, co mówiła pani przewodnicząca. Pierwsza sprawa jest taka, że my zgadzamy się na to, żeby rząd przeprowadził tę zmianę, że tak powiem, na zasadzie rozporządzenia, ale nie wiemy, jakie to rozporządzenie będzie, czyli tak naprawdę dajemy komuś możliwość decydowania o tym trochę w formie in blanco. Nie przedstawiono nam nawet projektu, zarysu tego, jak to rozporządzenie mogłoby wyglądać. Ja rozumiem, że nie można przedstawić samego rozporządzenia, bo jest to akt wykonawczy do ustawy, ale projekt czy przynajmniej jakieś zreferowanie tego, jak to rozporządzenie miałoby wyglądać, by się nam należało. Tego nie było.

Następna kwestia to jest kwestia tego, że program „Dobry start” obsługiwany przez samorządy funkcjonował dobrze. Wszyscy o tym od wielu lat mówili, wszyscy byli z jego funkcjonowania zadowoleni. Trudno nie postrzegać tej zmiany, o czym mówiła także pani przewodnicząca Kochan, jako wyrazu niechęci obecnie rządzącej większości do samorządów i samorządności jako takiej, do tej części polskiego życia publicznego, przypomnę, która moim zdaniem, a nie jestem w tej opinii odosobniony, jest największym polskim sukcesem, najlepszą reformą spośród wszystkich reform politycznych po roku 1989. Jasne, my w Senacie też jesteśmy owocem tej reformy politycznej po 1989 r., ale śmiem twierdzić, jako senator, że reforma samorządowa udała się nawet bardziej niż przywrócenie, że tak powiem, w polskim życiu politycznym instytucji Senatu.

I wreszcie kwestia ostatnia. Pozwolę sobie o tym powiedzieć jako ktoś, kto co roku w senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przy okazji dyskusji nad budżetem omawia część dotyczącą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To nie jest tylko kwestia tego, że dochodzi do centralizacji, ale to jest także kwestia tego, że dokładamy kolejne zadanie ZUS. No, ZUS ma zajmować się ubezpieczeniami społecznymi z samej swojej natury, ma wypłacać kolejne środki z tarcz, wsparcie z różnych ustaw antycovidowych, ma obsługiwać bon turystyczny i jeszcze ma obsługiwać program „Dobry start”. Wydaje mi się, że każda instytucja ma jakieś granice swojego optymalnego funkcjonowania. Gdy jakąkolwiek instytucję się przeciąży – a gdy do tego jeszcze, że tak powiem, kwestia finansowania i wynagradzania jej pracowników wygląda, delikatnie mówiąc, różnie – to gdzieś się kończy zdolność do sprawnego obsługiwania klientów. I moim zdaniem nawet bez dołożenia tego programu „Dobry start” jesteśmy już gdzieś na granicy sprawnego obsługiwania kolejnych zadań przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. I na to chciałem zwrócić uwagę. Chciałem też zwrócić uwagę na opinię Unii Metropolii Polskich, która też bardzo jasno wypowiada się w takim duchu, w jakim mówiła o tym pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

W związku z tym, jeszcze raz bardzo dziękując za złożenie wniosku o odrzucenie tej ustawy, powiem, co nie będzie, myślę, żadnym zaskoczeniem, że także za tym wnioskiem będę głosował. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pełne pokory instytucjonalnej w imieniu Senatu przemówienie…

(Głos z sali: Nieułatwione to jest…)

(Głos z sali: Nawet nieuprawnione…)

(Głos z sali: Dokładnie tak, nieuprawnione.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma czegoś takiego jak niechęć do samorządu…)

A, to przepraszam, ja nie chciałem w mojej laudacji na rzecz pana senatora Libickiego uwzględniać politycznych wątków, tylko zwrócić uwagę na jakże rzadką u polityków cechę – umiejętność skromnego przyznania, że coś udało się lepiej niż instytucja, w której wszyscy razem zasiadamy. Bardzo dziękuję.

Dla porządku informuję, że wielu senatorów złożyło przemówienia w dyskusji do protokołu. Są to senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Maciej Łuczak, Agnieszka Leszczyńska, Adam Szejnfeld.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Dużej Rodziny, ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Karcie Dużej Rodziny, ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 372, a sprawozdanie komisji – w druku nr 372 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o Karcie Dużej Rodziny, ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Nasza komisja zajmowała się tą ustawą na jednym ze swoich ostatnich posiedzeń i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Króciutko o samym akcie prawnym. Przedmiotowa ustawa ma na celu wprowadzenie rozwiązań usprawniających i obniżających koszty funkcjonowania Karty Dużej Rodziny oraz instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Generalnie tą regulacją prawną zostanie wprowadzona elektroniczna Karta Dużej Rodziny, co po prostu obniży koszty jej jak gdyby produkowania, będzie możliwość funkcjonowania tej karty w formie aplikacji elektronicznej. Wprowadzona zostanie także możliwość przechowywania, prezentacji oraz udostępniania do weryfikacji kart elektronicznych członków rodziny wielodzietnej. Minister właściwy do spraw rodziny będzie mógł pozyskiwać z rejestru PESEL dane w zakresie daty zgonu lub znalezienia zwłok członka rodziny wielodzietnej w celu umożliwienia wójtowi, burmistrzowi albo prezydentowi miasta weryfikacji prawa do Karty Dużej Rodziny.

W tej ustawie są również regulacje dotyczące kwestii związanych z opieką nad dzieckiem, i tak naprawdę… Bo w kwestiach merytorycznych w naszej komisji nie było wątpliwości, takie wątpliwości pojawiły się co do połaczenia w tym jednym akcie prawnym trzech regulacji prawnych, czyli także ustaw dotyczących informatyzacji i opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Takie wątpliwości podnosili pan przewodniczący Libicki i pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Do kwestii odniosła się obecna na posiedzeniu komisji pani minister Barbara Socha, która rozwiała wątpliwości większości członków komisji i stwierdziła, że połączenie tych aktów prawnych nie wpływa na jakość całego aktu prawnego, a jest konieczne z uwagi na terminy obowiązywania poszczególnych ustaw. Komisja przyjęła ustawę w tym kształcie i rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie tego aktu prawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zadam czysto retoryczne pytanie, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie, albowiem nie jest to zapewne dla nikogo znającego szczegóły obrad naszej Izby niespodzianką, że takie pytanie zgłosi pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Oczywiście, że nie mogłem nie zadać pytania, ponieważ byłem wielkim postulatorem wprowadzenia Karty Dużej Rodziny, pisałem o tym w moich książkach i cieszę się, że taka instytucja do obiegu publicznego została wprowadzona. I cieszę się, że poszerza się krąg możliwości, w ramach których na podstawie Karty Dużej Rodziny można realizować dostęp do usług itd. Ale mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy z punktu widzenia beneficjentów tej karty, czyli rodzin wielodzietnych, coś się zmieni w zasadach przyznawania, wydawania dokumentu, na podstawie którego później można korzystać czy to ze środków komunikacji miejskiej, czy… Przypomnę, że niektóre stacje paliw udzielają specjalnego rabatu, nie za dużego, ale mimo wszystko, a więc chodzi też o inne benefity wynikające z karty. Czy po to, aby otrzymać taki dokument… Czy coś w tym zakresie się zmieni? No, bo trzeba mieć ten dokument w formie plastikowej, przynajmniej tak jest na razie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Ono, wraz z głosami innych senatorów, także podkreśla wagę funkcjonowania Karty Dużej Rodziny w naszym społeczeństwie. Bo rzeczywiście, jest to dokument popularny, dokument, który ułatwia rodzinom przezwyciężanie trudności, jakie mogą się pojawiać w życiu codziennym.

Omawiana nowelizacja, jak wynika z tego, co czytamy w regulacji prawnej, i z tego, co mówiła na posiedzeniu obecna pani minister rodziny i polityki społecznej, nie zmienia w sensie merytorycznym kształtu i funkcjonowania kart dużej rodziny, a jedynie zamienia tę plakietkę – bo to jest forma takiej plakietki, podobnej do dowodu osobistego karty plastikowej – na aplikację elektroniczną, którą każdy będzie mógł mieć w telefonie i nią się posługiwać, uzyskując kolejne benefity. Tak więc w zakresie takiej merytoryki samej karty nie zmienia się nic. Ona staje się coraz bardziej powszechna. Coraz więcej firm się przyłącza, proponując zniżki dla dużych rodzin. Oczywiście nas też cieszy, że staje się to coraz bardziej popularne. Ale w sensie merytorycznym nie zmienia się dla odbiorców nic poza tym, że jest wspomniane ułatwienie i że będzie to jakby tańsze w obsłudze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o kolejne pytanie pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale czy to osoby, które w tej chwili posiadają tę wersję plastikową… Tu mogę Wysokiej Izbie pokazać, jak to wygląda, żeby nie było wątpliwości, jak to wygląda. Rzeczywiście, tak jak pan senator powiedział, no, jest to forma takiej… Dokładnie taki sam format jak dowód osobisty czy karty kredytowe. No, tego typu dokument. On jest wygodny o tyle, że nie trzeba mieć przy sobie telefonu komórkowego, prawda? A z telefonem komórkowym… No, po pierwsze, nie każdy ma, szczególnie dotyczy to dzieci, no i mogą być różne perturbacje. Moje pytanie zmierza w tym kierunku: czy te karty plastikowe nadal będą, czy one będą sukcesywnie wycofywane, wraz ze zużyciem się i utratą ważności? Bo niektórzy beneficjenci, rodzice, mają je dożywotnio, ale dzieci w pewnym momencie tracą możliwość korzystania z takiej karty. Czy one będą po prostu obligatoryjnie wymieniane i później nie będzie już możliwości posiadania takiego plastikowego dokumentu? Jak ta sytuacja będzie wyglądała? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie padło takie pytanie podczas posiedzenia komisji. I tu, żeby nie wprowadzić nikogo w błąd, proponuję, aby pani minister odpowiedziała w swoim czasie panu senatorowi na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jak widzę…

Nie, jeszcze pan senator Mamątow.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zwrócić uwagę pani przewodniczącej Kochan, pani senator, i komisji na to, że dzisiaj zdarzają się takie problemy, że miasta uchwalają Kartę Dużej Rodziny na swoim terenie, a już mieszkańcy wokół miasta nie mogą z tej karty korzystać. Miałem już kilka takich próśb o interwencję i o zwrócenie na to uwagi. Bo samorządy mówią, że to jest jednak ich koszt i ich finanse i że to jest dla mieszkańców danego miasta, a już kilometr za granicą mieszkańcy z tego skorzystać nie mogą. Ja myślę, że w przyszłości trzeba by pomyśleć nad tym tematem, nad tym, jak to rozwiązać. Bo wydaje się, że to jest mały problem, ale on jest dość spory. Dość dużo ludzi do mnie z tym problemem przychodziło.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator dotknął bardzo istotnej sprawy, czyli finansowania wielu zniżek i świadczeń dla osób, które nie mieszkają w miejscu, gdzie te świadczenia mogą być realizowane. Faktycznie problem dotyczy głównie dużych miast, które posiadają szerszą niż miejscowości wiejskie infrastrukturę kulturalną, bo są tam teatry, kina, filharmonie, obiekty sportowe, baseny. Rzeczywiście jest tak, że oferują one różne systemy zniżek, szczególnie dla rodzin wielodzietnych, ale także dla osób starszych, jednak zgodnie z dotychczasową linią orzecznictwa regionalnych izb rachunkowych te benefity mogą otrzymywać tylko i wyłącznie mieszkańcy miejsca, w którym to jest świadczone, bo oni są jakby beneficjentami swojego samorządu lokalnego. Czyli gdyby ktoś przyjechał z zewnątrz i korzystałby z obiektów danego samorządu, to uzyskiwałby nienależny dochód w postaci usług z nie swojego miejsca zamieszkania. Myśmy się zastanawiali nad tym, czy np. nie spróbować nawiązać porozumień między poszczególnymi samorządami, między tymi większymi miastami a mniejszymi. No, w obecnym kształcie ustawowym to jest trudne, bo to by się wiązało z tym, że musiałaby być prowadzona bardzo szczegółowa ewidencja tych usług i ewentualne ich refinansowanie.

Niemniej jednak ten problem, którego dotknął pan senator – za co bardzo dziękuję – jest istotny. Myślę, że razem z panią senator Kochan na którymś posiedzeniu komisji podejmiemy tę kwestię i porozmawiamy m.in. z ministrem finansów, ze stroną samorządową, jak to zrobić, żeby ten system zniżek, szczególnie w tych miastach, które mają charakter metropolitalny, obejmował również mieszkańców ościennych gmin, tych, które nie mają tak dużej infrastruktury.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań, dlatego dziękujemy panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku praw parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Rozumiem, że tak, skoro pani minister się tutaj zbliża.

Bardzo proszę, pani minister Barbara Socha.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Będę mówić krótko. W zasadzie odpowiem na pytanie zgłoszone przez pana senatora Jackowskiego.

Jeśli chodzi o warunki dla osób korzystających z Karty Dużej Rodziny, to nic się nie zmieni, to znaczy nadal będą dostępne te plastikowe karty. To, co się zmieni, to to, że nie trzeba będzie składać dodatkowego wniosku o kartę elektroniczną. Ta karta w tej wersji obecnie też występuje, ale w ramach oddzielnej aplikacji, którą chcemy zlikwidować i umożliwić automatyczne pobieranie karty w wersji elektronicznej w ramach aplikacji mObywatel, do której, jak państwo wiecie, dodawane są kolejne funkcjonalności, w związku z czym ta elektroniczna karta mObywatel staje się coraz bardziej popularna. Również dzieci mogą z niej korzystać w ramach mLegitymacji i w ten sposób też mieć dostęp do elektronicznej wersji Karty Dużej Rodziny. A więc kwestia samej karty, o którą wnosimy w samorządach, pozostaje bez zmian.

Jeśli chodzi o wątek samorządowy, to poprzez tę nowelizację zwiększamy finansowanie samorządom kosztów realizacji tego zadania, czyli zwiększamy budżet na realizację zadania dotyczącego wydawania tych tradycyjnych, plastikowych Kart Dużej Rodziny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Uprzedzam panią minister, że zapewne będą do pani pytania, bo już widzę pana senatora Jackowskiego…

Obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam następujące pytanie. Czy teraz są prowadzone jakieś rozmowy na temat poszerzenia oferty? Mówię tutaj głównie o, nazwijmy to, szeroko rozumianych usługach publicznych, bo oczywiście firmy prywatne mają tu, że tak powiem, pewną dowolność i jeżeli chcą budować swój pozytywny wizerunek, wspierając taką inicjatywę, to przystępują do tego. Niektóre duże korporacje bardzo chętnie z tego korzystają, co jest korzystne i dla korporacji, bo mają stałego klienta, i dla tych rodzin, które są beneficjentami tej Karty Dużej Rodziny. Ale czy należy spodziewać się jakichś nowości w zakresie tych benefitów albo zwiększenia skali benefitów w ramach tego, co już jest, jeżeli chodzi o sektor usług publicznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dziękuję za to pytanie. Cały czas pracujemy nad rozwijaniem tego programu Karta Dużej Rodziny. Widzimy bardzo duży wzrost, dużą dynamikę przyłączania się różnych instytucji. Mamy już ponad 10 tysięcy partnerów, którzy uczestniczą w programie. Z tego punktu widzenia program jest coraz bardziej atrakcyjny i dotyczy coraz większej liczby firm prywatnych i nie tylko. Jeśli chodzi o sferę usług publicznych, to osobiście widzę taką dużą potrzebę, jednak konkretnych rozwiązań jeszcze nie mamy, a przynajmniej nie są one na takim etapie, żeby o nich w tej chwili rozmawiać. Dziękuję.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, ale ktoś z państwa senatorów ma włączony telefon, którego dźwięk przeszkadza nam w obradach.

(Głos z sali: Już wyłączam.)

(Senator Magdalena Kochan: Nikt z obecnych.)

Już? Nikt z obecnych?

Bardzo przepraszam panią minister.

Czy są jakieś inne pytania do pani minister?

Bardzo proszę, pan senator Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Pani Minister, był poruszony problem niedostępności dla mieszkańców terenów funkcjonalnych dużych miast Karty Dużej Rodziny. Był podany taki argument, że wystarczy kilometr, żeby ktoś, będąc poza granicami miasta, już nie miał możliwości skorzystania z tej Karty Dużej Rodziny. Czy bierzecie państwo pod uwagę tworzenie związków funkcjonalnych również i z tego powodu? Bo jeżeli istnieje np. związek metropolitalny, który, tak jak na Górnym Śląsku, skupia 41 podmiotów, to wtedy ten problem praktycznie nie istnieje. To jest chyba dobry argument za tym, żeby takie związki tworzyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Senatorze!

To pytanie dotyczy lokalnych kart dużej rodziny, które są w Polsce. Zresztą Karta Dużej Rodziny tak się pojawiła, że najpierw tego rodzaju inicjatywy były podejmowane przez samorządy lokalne. I do dzisiaj jest tak, że obok rządowej Karty Dużej Rodziny czy centralnej Karty Dużej Rodziny, o której dzisiaj rozmawiamy, nadal istnieją – to jest święte prawo samorządów do tworzenia własnych, lokalnych warunków poprawiania sytuacji rodzin – lokalne karty dużej rodziny, w różnych samorządach różnie one się nazywają. Ale poza kompetencją ministra do spraw rodziny jest to, żeby decydować o tym, jak ze sobą w tym zakresie współpracują np. sąsiadujące samorządy. My oczywiście wspieramy takie związki i współpracę na poziomie samorządowym – taki rodzaj współpracy, który służy mieszkańcom – również tym szerzej rozumianym, jednak ta nowelizacja dotycząca Karty Dużej Rodziny, o której mówimy, nie dotyczy lokalnych kart samorządowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja też w kwestii, o której powiedział pan senator Frankiewicz. Ja to rozumiem, oczywiście samorządy mają swoje prawa i swoje przepisy i wydają takie karty obejmujące ich teren. Tylko że chodzi o to, żeby ministerstwo też w to się zaangażowało. Bo przecież jeśli np. będzie można zrefundować 100-tysięcznemu miastu jakąś kwotę w związku z korzystaniem z tej karty przez ościenne miejscowości – ja już nawet nie mówię o powiatach, tylko o ościennych miejscowościach – to też będzie to szło w dobrym kierunku. I dlatego dajemy to pod rozwagę. Bo to dzisiaj jest problem, gdyż mieszkańcy małych miejscowości podmiejskich są mocno pokrzywdzeni. Ja rozumiem, że na budżet miasta pracują mieszkańcy tego miasta, ale też chodzi o to, żeby państwo wzięło pod uwagę to, że to społeczeństwo także mogłoby z tych kart korzystać na zasadzie jakiejś refundacji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Dziękuję bardzo za ten głos. Ja już na ten temat się wypowiedziałam, tak że dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Przepraszam, nie zauważyłem…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, ja chciałbym zapytać w sumie o ideę tej Karty Dużej Rodziny. Pytanie jest proste: czy nie można by tego rozszerzyć na dzieci? Karta Dużej Rodziny obejmuje rodziców plus troje dzieci. Ale żeby dojść do tego stanu, to wcześniej trzeba mieć jedno i dwoje dzieci. Może nie w takim zakresie, nie po to, żeby uszczuplać, nie daj Boże, uprawnienia, które w tej chwili mają rodziny… Jeśli rzeczywiście chcemy ruszyć tę demografię, to oczywiście muszą być uprawnienia dla dużych rodzin, ale także w ogóle dla rodzin. Z tym są problemy. Jak ktoś już ma trójkę dzieci, to czwarte dziecko… Przepraszam, to nie moje… Ja tak nie mam, ale podejrzewam, że łatwiej przychodzi rodzenie czwartego dziecka niż pierwszego. Mówię o decyzji o tym, żeby urodzić czwarte. Czy państwo o tym nie myśleliście? Jest problem demograficzny. Macie już właściwie oprzyrządowanie elektroniczne i prawne, żeby rozpocząć przyznawanie uprawnień dla rodzin z mniejszą liczbą dzieci, a konkretnie dla dzieci w tych rodzinach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Senatorze!

Ideą Karty Dużej Rodziny jest wsparcie rodzin wielodzietnych. Rodziny wielodzietne traktujemy dzisiaj jako rodziny 3+. Koszty związane z bieżącym funkcjonowaniem takiej rodziny są zasadniczo większe, a ci rodzice mają takie same średnie dochody co rodzice z jednym dzieckiem czy z dwójką dzieci, a nawet niższe, co jest związane z tym, że w rodzinach wielodzietnych trudniej jest o pracę pełnoetatową obojga rodziców.

Ideą Karty Dużej Rodziny było stworzenie sieci pewnych przywilejów, benefitów związanych… a właściwie zmniejszenie obciążeń dla rodzin wielodzietnych. Jest taki odwieczny dylemat w świecie marketingu i reklamy: wybór między poszerzaniem rynku a budowaniem wyraźnej marki. Tutaj mamy wybór między przywilejem dla wszystkich… On w pewnym momencie przestaje być przywilejem, bo jest przywilejem wszystkich. Ja osobiście jestem zwolennikiem wszelkich rozwiązań, które wesprą rodziny w decyzji o dziecku. Proszę mi wierzyć, że to jest mój nr 1, jeśli chodzi o priorytety w pracy. Inne są bariery związane z rodzeniem pierwszego czy drugiego dziecka, a zupełnie inne dotyczą rodzin wielodzietnych. Osobiście jestem zwolennikiem pozostawienia tego programu jako programu skierowanego do dużych rodzin. Pracujemy oczywiście nad innymi instrumentami, które, mam nadzieję, już wkrótce poprawią sytuację, jeśli chodzi o bariery związane z pierwszym i drugim dzieckiem.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, kolejne pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Skoro pan senator Czerwiński wywołał ten temat, to ja zadam pytanie. Ono może trochę wybiega poza materię ustawy, ale skoro jest z nami pani minister, to skorzystam z okazji.

Kobieta, która urodziła czwórkę dzieci, może skorzystać ze świadczenia emerytalnego w najniższym wymiarze. Jest niewielka grupa kobiet, które urodziły czwórkę dzieci, ale wypracowały sobie emeryturę. Siłą rzeczy ich emerytura jest najczęściej wyjątkowo niska, ponieważ te kobiety miały niskie dochody i miały przerwy w pracy związane z urlopami wychowawczymi. Wiemy, jak to wygląda. I te osoby uważają, że to jednak nie jest sprawiedliwe. One podejmowały trud wychowania dzieci i podejmowały pracę zawodową, a teraz w zasadzie mają taki sam punkt wyjścia jak osoby, które teoretycznie mogły nie przepracować zawodowo ani jednego dnia, a uzyskują prawo do świadczenia. Ja oczywiście nie deprecjonuję tego świadczenia, żeby było jasność, broń Boże. Pytam tylko, czy rząd nie myśli o rozwiązaniu, które by uwzględniało sytuację, o której mówię, o jakimś rozwiązaniu systemowym, tak żeby tej sytuacji nie było. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Odpowiem krótko: rząd nad tym myśli.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

To ważna deklaracja.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie: Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Alicja Chybicka, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Pęcherz, Mieczysław Golba i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 367, a sprawozdanie komisji – w druku nr 367 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pan marszałek skierował ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja w dniu 14 kwietnia zajęła się tą ustawą i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Parę zdań na temat celu i zawartości tego dokumentu. Celem zmiany ustawy z 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych jest dostosowanie polskiego porządku prawnego do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii i członkom ich rodzin korzystającym z prawa do swobodnego przemieszczania się.

W uzasadnieniu ustawy, która jest rozpatrywana, wskazano, że zamierzeniem jest ograniczenie ryzyka fałszowania dokumentów oraz przestępstw przeciwko wiarygodności dokumentów poprzez usunięcie istniejących znaczących różnic w poziomie zabezpieczeń krajowych dokumentów służących do korzystania z prawa do swobodnego przemieszczania się.

W naszym posiedzeniu, co ciekawe, brał udział lobbysta. Wprawdzie nie zabierał głosu, ale został oficjalnie zgłoszony. Dyskusja koncentrowała się głównie wokół kwestii finansowania zadań zleconych samorządom terytorialnym ze strony administracji rządowej. Dyskutowana była kwestia kwot, które w ustawie są zapisane na realizację tego zadania, jakości sprzętu, tj. skanerów linii papilarnych, i tym podobne kwestie. Po dyskusji nie zostały zgłoszone poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne. Te poprawki miały charakter porządkowy, ale ze względu na to, że nie miały jakiegoś decydującego znaczenia dla treści dokumentu, zaniechaliśmy, na wniosek reprezentanta rządu, zgłaszania tych poprawek – ze względu na czas, o który opóźniłoby się przyjęcie i podpisanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Oczywiście. Widzę, że pragnie to uczynić pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zaintrygował mnie pan tą informacją o lobbyście, który pojawił się na posiedzeniu komisji. Nie chodzi mi o to, kto był to personalnie, ale gdyby pan senator mógł wskazać, jaką branżę reprezentował, czy producentów plastiku, czy, nie wiem… No, nie wyobrażam sobie, jaki obszar zainteresowania tego lobbysty w kontekście tej ustawy mógłby wchodzić w rachubę. Tak że gdyby pan senator zechciał coś więcej na ten temat powiedzieć… Czy taka wiedza jest, czy takiej wiedzy po prostu nie mamy? Dziękuję.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Panie Marszałku, mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę. Nie tylko pan może, ale zgoła jest pan do tego zobligowany pewnym obyczajem parlamentarnym, który w tym momencie zakłada właśnie zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi na pytania.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Senatorze, prawidłowa odpowiedź brzmi: nie wiem. W sprawozdaniu odnotowanie tego faktu musiało się znaleźć, dlatego że takie są tutaj zasady. Mogę tylko spekulować, że nasz gość, który się zgłosił jako lobbysta, brał udział w tej części posiedzenia z powodu zmiany porządku obrad komisji, a zainteresowany był – zgaduję to – punktem następnym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ale uprzedzam, że jest kolejne pytanie ze strony pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Teraz pytanie, które nie dotyczy już okoliczności i przebiegu posiedzenia komisji, ale merytorycznie ustawy. Otóż, Panie Senatorze, czy coś się zmieni dla tych obywateli, którzy w tej chwili mają ważny dowód? Jak będzie to wyglądało? Czy jest tu jakaś data? Może by pan zechciał to w kontekście obywateli wyjaśnić. Czy jest data, w której muszą wejść te nowe wzory dowodów? Jeżeli ktoś, kto ma teraz, w tej chwili, dowód z terminem 10-letnim, uzyskał go np. w dniu wczorajszym… Czy ten dowód będzie ważny przez 10 lat, czy jednak przyjdzie w tym czasie taki moment, że ten ktoś będzie musiał dokonać zmiany tego dowodu osobistego? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Ja przejrzałem te materiał i wynika z nich, że jest możliwość wydania dowodu osobistego z terminem ważności do 12 miesięcy osobie, która nie może złożyć odcisków palców. Czy to dotyczy jakichś jednostek chorobowych, czy jakichś sytuacji nadzwyczajnych? Czy pan senator zechciałby przybliżyć ten moment czy raczej to sformułowanie, które jest w ustawie? Dziękuję.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja nie chciałbym odbierać chleba panu ministrowi Szefernakerowi, który jest na sali i na pewno jest bez porównania lepiej zorientowany niż ja.

Te sprawy były w komisji poruszane. Jest termin, do którego wnioski o wydanie dowodu będą rozpatrywane według starego trybu, a po dacie granicznej – według nowego. Z tego, co wiem, wynika, że nie trzeba będzie wymieniać dowodów, które nie utraciły ważności.

Jakie są powody, że w związku z niemożliwością zdjęcia linii papilarnych wydany dowód może być ważny przez 12 miesięcy? Tych przyczyn zapewne może być więcej, ale tu już naprawdę odsyłam do znawcy przedmiotu. Ale powiem, że to się dzieje np. w przypadku ludzi, którzy bardzo intensywnie pracują fizycznie – oni mogą nie mieć przez pewien okres możliwości dania poprawnego odcisku linii papilarnych. To jest jedna z możliwości, ale podejrzewam, że jedna z częstszych. A o jednostkach chorobowych nie będę się wypowiadał, bo nic na ten temat nie wiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o kolejne pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego. To już trzecie, przypominam.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dobrze, dziękuję.

O, to mnie pan zaintrygował, bo w takim razie zapewne istnieje niewielka – niemniej jednak jakaś – grupa, w przypadku której właśnie z tych względów, o których pan mówił, w sposób trwały może nie być możliwości pobrania odcisków… no, tych… nie odcisków, tylko… Jak to się nazywa oficjalnie?

(Głos z sali: Linii papilarnych.)

Linii papilarnych – tak, przepraszam. I co wtedy z taką osobą? Czy ona będzie wykluczona z tego…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Wydaje się…)

Czy będzie jakiś specjalny wzór dokumentu dla takiej osoby? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie…

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Myślę, że będzie to dowód osobisty bez tych odcisków, tyle tylko, że czas obowiązywania, ważności tego dokumentu będzie, tak jak podano, zdecydowanie krótszy.

To nie jest taka rzadka przypadłość. Korzystamy teraz z czytników linii papilarnych do personalizacji naszych codziennych sprzętów, np. telefonu i komputera, no i jako ciekawostkę podam to, że ja bardzo często mam z tym ogromny problem, dlatego że… No, jeżeli intensywnie używa się rąk np. podczas wspinaczki w górach, to linie papilarne bardzo szybko się zużywają i przez jakiś czas nie można korzystać z tej formy odblokowania nowoczesnych sprzętów elektronicznych. Tak że to nie jest takie rzadkie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę… A, przepraszam. Pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótkie pytanie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. A mianowicie od kiedy nieposiadanie dowodu osobistego z tą drugą cechą biometryczną, czyli z odciskami palców, z liniami papilarnymi, będzie mogło negatywnie wpływać np. na kwestię naszych podróży po Europie? Czy takie dowody osobiste… To znaczy od kiedy będziemy zmuszeni mieć takie dowody? O, w ten sposób.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Nie chcę państwa niechcący wprowadzić w błąd. Proponuję przekierować to pytanie do pana ministra.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze pytania do ministra.)

A, przepraszam najmocniej, rzeczywiście.

Przepraszam najmocniej pana ministra.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Pytanie znowu czysto retoryczne: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ze względu na pytania, które padły, i sprawność, z jaką pan przewodniczący przekierował możliwość odpowiedzi na te pytanie w moim kierunku… W związku z tym – odpowiadam na pytanie pana marszałka – pragnę wyjaśnić wszelkie wątpliwości.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tak jak mówił pan przewodniczący, prace nad tą ustawą wynikają z konieczności dostosowania polskich przepisów do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii i członkom ich rodzin korzystającym z prawa do swobodnego przemieszczania się. Rozwiązania te mają na celu przede wszystkim ograniczenie ryzyka fałszowania dokumentów oraz przestępstw przeciwko wiarygodności dokumentów.

Ten projekt ustawy przewiduje rozwiązania, które są ujęte właśnie w przepisach unijnych. Przede wszystkim są to: wprowadzenie do warstwy elektronicznej dowodu osobistego osoby, która ukończyła dwunasty rok życia, nowej danej biometrycznej, czyli odcisków palców; zmiana terminów ważności dowodów osobistych w taki sposób, że co do zasady dowody osobiste będą miały 10-letni okres ważności, z wyjątkami, tzn. dowody osobiste osób do dwunastego roku życia będą miały 5-letni okres ważności oraz dowody osobiste osób, od których chwilowo nie jest możliwe pobranie odcisków palców – 12-miesięczny okres ważności.

Ja tutaj dodam, że ustawa stanowi, że od osoby, od której pobranie odcisków palców jest fizycznie niemożliwe, nie pobiera się odcisków palców i takiej osobie wydawany jest normalnie dowód na 10 lat. Czyli w przypadku trwałej wady, która nie pozwala na to, aby pobrać odciski palców, dowód jest normalnie wydawany. W przypadku osoby, u której chwilowo nie można – nie wiem, np. złamana ręka jest w gipsie i nie można pobrać – dowód wydawany jest na 12 miesięcy. Odpowiadam tutaj od razu na pytania, które się w dyskusji pojawiły.

Dodatkowo warstwa graficzna dowodu osobistego będzie uzupełniona o podpis osoby, która ukończyła dwunasty rok życia, z wyjątkiem osób, które nie mogą złożyć takiego podpisu.

Co do zasady te rozwiązania prowadzą do tego, aby w całej Unii Europejskiej wzory dowodów osobistych, które dzisiaj są bardzo różne, były takie same.

I, tak jak tutaj wskazał pan senator, od razu odpowiem. Te przepisy wchodzą w życie w całej Unii Europejskiej 3 sierpnia tego roku. Nowe blankiety będą właśnie od 3 sierpnia. Wszystkim, którzy od 3 sierpnia złożą wniosek, będą już wydawane nowe blankiety.

Tak jak wiemy, dziś mamy już dowód z warstwą elektroniczną, dzięki czemu pewne e-usługi będzie można w przyszłości dodawać. Część e-usług można już dzięki temu dowodowi realizować. Pozwoli to – odpowiadam na pytanie pana senatora, które tutaj padło – lepiej funkcjonować w ramach podróży europejskich. W wielu państwach, na wielu lotniskach, także w Polsce, funkcjonują już tzw. bramki ABC. Po przyłożeniu dowodu osobistego można przejść bez kontroli w ramach prawa do poruszania się po Unii Europejskiej. Tak odpowiadam na pytania, które się tutaj pojawiły.

Dodatkowo warto wskazać, że w zakresie możliwości składania wniosków o wydanie dowodu osobistego… Teraz można to zrobić za pomocą internetu. W przypadku, kiedy wprowadzimy te nowe rozwiązania, nie będzie można tak zrobić, trzeba będzie pojawić się w urzędzie. Tak jest w tej chwili w przypadku paszportów. Takie procedury wydawania paszportów już funkcjonują.

Ustawa określa także, iż dowody osobiste wydane przed wejściem w życie ustawy, czyli przed 2 sierpnia 2021 r. – to mocny głos w odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego – zachowują ważność na okres, na jaki zostały wydane, jednak nie dłużej niż do dnia 3 sierpnia 2031 r., czyli przez 10 lat od wejścia w życie tych przepisów. Nie będzie konieczności wymiany dotychczasowych dokumentów.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, przedstawiona ustawa jest ustawą, która dostosowuje polskie przepisy do wspomnianego rozporządzenia unijnego, a jednocześnie znacząco podnosi poziom bezpieczeństwa wydawanych w Polsce dowodów osobistych. Bardzo proszę o przychylenie się do przedstawionej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz przechodzimy do pytań, które zadają z miejsca senatorowie. Pytania są związane z tą ustawą.

Pan senator Brejza zadaje pierwsze pytanie.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dowody mają być wydawane na 10 lat, a certyfikaty – na 2 lata. Maksymalnie może być 5 certyfikatów. Pytanie: co w okresie ważności wynoszącym 10 lat… Co będzie w sytuacji, gdy procesor straci certyfikację i dowód nie będzie już urządzeniem kwalifikowanym? Co ma wtedy zrobić obywatel? Ma go wymienić? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie? W jaki sposób będzie o tym informowany? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub inna służba weryfikowała dostawcę czytników linii papilarnych wybranego w przetargu?

I trzecie pytanie. Ponieważ rząd pani Beaty Szydło założył w koncepcji, że mają być 2 procesory od 2 różnych dostawców, dla bezpieczeństwa, dla dywersyfikacji usług dostawców na wypadek, gdyby jeden z nich został np. zlikwidowany albo nie mógł dostarczać procesorów… Z tego, co mi wiadomo, wynika, że dziś jest dostarczany procesor od 1 dostawcy. Jeżeli tak, to dlaczego nie wyłoniono drugiego dostawcy? Kiedy zostanie on wyłoniony?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie!

W związku z tym, że ta ustawa jest prowadzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji… Zagadnienia, które poruszył pan senator, wykraczają poza zakres MSWiA, ponieważ komitet sterujący, który wprowadza e-dowód i koordynuje te prace… Także minister odpowiedzialny za informatyzację… Część z tych zagadnień, które poruszył pan senator, to zagadnienia dotyczące kwestii związanych z informatyzacją, dlatego poprosiłbym o możliwość niezwłocznej odpowiedzi na piśmie na część tych szczegółowych pytań.

Co do zasady ważność dokumentu wynika właśnie z ważności certyfikatów, stąd też nie było możliwości wydłużenia daty ważności, maksymalnego okresu ważności do bezterminowego, a więc jeżeli chodzi o ważność warstwy elektronicznej, to ona ogranicza do 10 lat ważność dowodu osobistego.

Jeżeli chodzi o pytanie o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bierze udział w pracach Komitetu Sterującego do spraw Projektu e-Dowód, który także zajmuje się wprowadzeniem drugiej cechy biometrycznej do warstwy elektronicznej dowodu. Aczkolwiek, tak jak mówiłem, choćby kwestia przetargu na zakup tych urządzeń jest realizowana przez ministra do spraw informatyzacji, więc prosiłbym, aby była tutaj możliwość odpowiedzenia niezwłocznie na te pytania na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Jan Maria Jackowski zadaje pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Czy dobrze rozumiem, że podpis będzie składany po prostu w momencie złożenia wniosku? I on tam będzie zeskanowany i tymi technikami będzie wprowadzony dokument? A jak te linie papilarne będą wprowadzone: w formie graficznej czy w formie elektronicznej w ramach tego dokumentu? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Będzie to wyglądało tak samo jak teraz w ramach procedury, która jest w przypadku wydawania paszportów. Czyli w momencie, kiedy będzie składany wniosek, będą pobierane linie papilarne i później…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, to rozumiem. Chodzi mi o to, jak to będzie uzewnętrznione na dokumencie? Czy na tym blankiecie będą linie papilarne, czy one będą w jakiejś innej formie?)

Nie. Na blankiecie ich nie będzie. Linie papilarne są pobierane po to, żeby wydać ten sam dokument osobie, która składała wniosek. Chodzi o to… Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo obrotu dokumentami, chodzi o to, żeby mieć pewność, że ta sama osoba odbiera dowód osobisty na te same dane, które były we wniosku. W związku z tym w graficznej części dowodu nie ma linii papilarnych. One będą składane w celu odbioru dowodu osobistego i później będą usuwane z rejestru dokumentów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Czyli rozumiem, że to w sposób trwały na dokumencie nie będzie to uzewnętrznione?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Nie.)

Właśnie tego nie wiedziałem. Tak że dziękuję za to wyjaśnienie.

A skoro już jestem przy głosie, Panie Ministrze, czy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale…)

W poprzednich kadencjach myśmy wielokrotnie wałkowali temat dowodów, ponieważ była też kwestia zlikwidowania meldunku w dowodzie. Ostatecznie ten meldunek, tj. adres zamieszkania został wykreślony z dowodu, nie ma go w tej chwili w dowodzie osobistym. Były dyskusje, czy to jest słuszne, czy to jest niesłuszne, ponieważ rodziło to pewne trudności w udokumentowaniu czy poświadczeniu, gdzie się jest zameldowanym na pobyt stały. Czy rząd nie myślał, żeby przy okazji w jakiś sposób rozwiązać też tę kwestię? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Rzeczywiście jest to kwestia z różnych powodów przez różne organizacje i środowiska podnoszona wielokrotnie. Jednakże dzisiaj nie chciałbym jednoznacznego stanowiska rządu w tej kwestii prezentować ze względu na to, że zawsze chociażby kwestie związane z przeprowadzaniem wyborów i spisem wyborców w pewien sposób, można powiedzieć, zawieszały możliwość wykreślenia meldunku na przyszłość. Jeżeli będą podjęte działania – a wiem, że Państwowa Komisja Wyborcza także o to wnosiła do rządu i współpracuje z rządem w tej kwestii, aby móc w przyszłości stworzyć krajowy rejestr wyborców – to myślę, że to by był jeden z tych argumentów, dla których można by było zrobić krok do przodu w tych sprawach, o których pan senator mówi. Ale na razie nie są prowadzone takie działania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam 3 konkretne pytania. W ustawie po zmianie pojawia się nowa kategoria „dane biometryczne”. Wcześniej tego nie było, nie było pojęcia danych biometrycznych, chociaż jedna z tych danych oczywiście była, był wizerunek twarzy. Teraz są 2 dane: wizerunek twarzy i odciski palców. Rozumiem, że chodzi o odciski wszystkich palców. To nie jest odcisk palca, tylko odciski palców. Czy też chodzi o jakieś wybrane? To jest pierwsze pytanie. Czy to ma być, mówiąc krótko, 10 odcisków palców?

Drugie pytanie. Te dane jednak muszą być przechowywane w warstwie elektronicznej, bo jak potem sprawdzić, czy człowiek, który się danym dokumentem tożsamości posługuje, o danych odciskach palców to jest ten człowiek. Trzeba to porównać z wzorcem. Załóżmy, że człowiek zostawia odcisk palca np. w komisariacie, a policja może to sprawdzić w oparciu o warstwę elektroniczną dowodu. Czyli to chyba nie jest tylko kwestia odbioru dowodu, ale też ewentualnego sprawdzenia tożsamości. Zresztą to jest w art. 12ca.

I teraz ostatnie pytanie. Skoro już się pojawiła kategoria danych biometrycznych, to chciałbym wiedzieć, czy są prowadzone jakieś prace w tym kierunku, aby tych danych było coraz więcej. Prosta sprawa, np. wygląd tęczówki podobno też jest unikalny dla człowieka. Tak że nie tylko dane… A to jest jeszcze prostsze do sprawdzenia np. na bramkach na lotniskach. Zatem pytam, czy potem będą prowadzone prace nad zwiększeniem liczby gromadzonych danych biometrycznych. Wiadomo, do czego one służą. Dlatego zadałem pytanie, czy chodzi o wszystkie 10 palców.

I ostatnie pytanie: co potem? Bo potem ktoś te dane może obrabiać, agregować. Tu nie chodzi o to, co jest zapisane w dowodzie, ale o to, co może zostać zgromadzone w wersji elektronicznej w jakiejś bazie, w dużej bazie danych. Pytanie jest takie: czy zgodnie z tą ustawą jest taka możliwość? Czy dane biometryczne będą gdzieś gromadzone – nie chodzi oczywiście o wygląd, ale o te odciski palców – w postaci elektronicznej? Czy będzie taka baza danych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Odpowiadając na te pytania, powiem tak.

Po pierwsze, nie ma żadnych prac dotyczących innych danych biometrycznych. Tak jak powiedziałem, ta ustawa jest przede wszystkim efektem wdrożenia przepisów unijnych, które mówią konkretnie o 2 danych biometrycznych w przypadku zabezpieczenia dowodów osobistych. Zapewne w przyszłości wraz z rozwojem techniki takie prace będą musiały być prowadzone, aczkolwiek ta ustawa skupia się na tym i prace, o jakich pan mówił, dotyczące innych danych biometrycznych nie są brane pod uwagę.

Jeżeli chodzi o liczbę odcisków palców, to oczywiście ma to być 1 odcisk, z tym że nie zawsze konkretny palec musi mieć na tyle czytelne linie papilarne, żeby był wskazany ten jeden konkretny. Dlatego jest tu mowa o palcach.

I, tak jak powiedziałem, co do zasady uprawnione do korzystania z dostępu do danych biometrycznych zamieszczonych w warstwie elektronicznej dowodu osobistego w zakresie odcisków palców na potrzeby weryfikacji autentyczności dowodu osobistego lub tożsamości jego posiadacza są podmioty takie, które uprawnione są w przypadku innych danych biometrycznych. Tutaj jest to analogicznie z innymi danymi w przypadku dowodów osobistych, danymi, które mogą być weryfikowane w celu sprawdzenia autentyczności dowodu osobistego i tożsamości osoby, która go przedstawia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy rozwiązanie proponowane przez państwa jest zgodne z rozporządzeniem eIDAS nr 910/2014 w zakresie art. 30 i 31? Chodzi oczywiście o publikowanie informacji przez Komisję Europejską. A jeśli nie jest zgodne, to od kiedy wiecie, że polskie rozwiązania zawierają błąd w tym zakresie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Po pierwsze, słabo było słychać to pytanie, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Po drugie, gdyby pan senator ewentualnie…

(Senator Krzysztof Brejza: Mogę powtórzyć.)

…mógł doprecyzować też…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli można, Panie Senatorze, to niech pan powtórzy, dobrze? I proszę głośniej.)

…doprecyzować też to, o które konkretnie przepisy panu chodzi, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Listy publikowane przez Komisję Europejską na podstawie rozporządzenia nr 910/2014 wskazują komponenty techniczne urządzenia do składania podpisu, które to komponenty mają się składać z mikroprocesora, systemu operacyjnego, aplikacji, stanowiących łącznie całe urządzenie podlegające procedurze bezpieczeństwa i certyfikacji. I pytanie: w jaki sposób zamierzacie zrealizować to wymaganie, którym jest publikowanie informacji pozwalających na identyfikację urządzenia wykorzystywanego w warstwie elektronicznej dowodu osobistego? Innymi słowy: czy to rozwiązanie wprowadzane teraz przez państwa zgodne jest w tym zakresie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Jest to bardzo szczegółowe, techniczne pytanie i również na to pytanie prosiłbym o możliwość odpowiedzi na piśmie. Według mojej najlepszej wiedzy: te przepisy, które w tej chwili wprowadzamy, są zgodne z przepisami unijnymi, ale wobec tak szczegółowego, technicznego pytania chciałbym, żeby była możliwość odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Ministrze, zapiszę to.

I pan senator… pan marszałek Seweryński. Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Moje pytanie dotyczy tego, czy procedowana ustawa jest zgodna z rozporządzeniem Unii Europejskiej o ochronie danych osobowych, RODO.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak, oczywiście, jest zgodna z rozporządzeniem RODO.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, teraz ja mam pytanie. No, wydaje się, że dowód osobisty w tej formie teraz jest rzeczą prostą. Ale już 20 lat temu Izrael w dowodach zamieszczał takie czipy, które były w stanie wskazać, czy ktoś był karany, czy ktoś jest niebezpieczny, czyli tego typu dane były już wtedy wprowadzane. My tą drogą nie poszliśmy i to dobrze. Ale proszę mi powiedzieć: czy te dane telemetryczne, które są zbierane, czyli wizerunek twarzy oraz odcisk palca, są niszczone po sprawdzeniu tego, że ten sam obywatel odbiera dowód, czy one są gdzieś gromadzone? Jeżeli są gromadzone, to na jakiej zasadzie? I jak są chronione? Czy są niszczone, czy są gromadzone? To jest istotne, z mojego punktu widzenia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Tak jak powiedziałem, ustawa przewiduje, że w sytuacji, w której ktoś odbierze dowód osobisty, te dane w rejestrze dokumentów są po prostu niszczone. Tak że z tego rejestru utworzonego w celu odbioru one są usuwane w terminie do 90 dni po personalizacji takiego dowodu osobistego.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli nie są gromadzone gdzieś w bazie danych…)

Nie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …do jakichś innych celów, no, choćby celów policyjnych, bo przecież policja szuka na podstawie odcisków palców sprawców różnych przestępstw. To nie będzie do tego używane?)

Oczywiście. Po tych 90 dniach – nie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Nie, nie, ale w ciągu tych 90 dni też nie powinny być używane, bo służą tylko do identyfikacji…)

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak wynika z tego, co pan mówi.)

Tylko do identyfikacji osoby, tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja nie mam więcej pytań. I nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do…

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Maciej Łuczak, Adam Szejnfeld, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 369, a sprawozdania komisji – w drukach nr 369 A i 369 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Pragnę w imieniu Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, które odbyło się 28 kwietnia 2021 r. Po rozpatrzeniu projektu ustawy obie komisje wnoszą o przyjęcie jej przez Wysoki Senat bez poprawek.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!

Projekt tej ustawy, ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarniach oraz niektórych innych ustaw, dostosowuje polskie prawo do przepisów Unii Europejskiej dotyczących zasad funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych w latach 2021–2030. Jest to właściwie dopełnienie transpozycji dyrektywy z 2018 r., dyrektywy 410. Dzięki zmianom, które zostaną wprowadzone w tej ustawie, Polska będzie mogła skorzystać z unijnego Funduszu Modernizacyjnego, którego środki przeznaczone będą na modernizację systemu energetycznego i poprawę efektywności energetycznej w państwach Unii Europejskiej.

W ramach wsparcia realizacji celów polityki energetyczno-klimatycznej Unii Europejskiej do 2030 r. Komisja Europejska utworzyła nowy instrument wspierania modernizacji systemu energetycznego i poprawy efektywności energetycznej w krajach Unii Europejskiej. Ten nowy instrument, czyli Fundusz Modernizacyjny, będzie służył przede wszystkim tym krajom, w których PKB per capita jest niże niż 60% średniej unijnej dla całej Unii Europejskiej w odniesieniu do roku 2013. Instrumentem wspierającym będzie Fundusz Modernizacyjny działający w latach 2021–2030. Fundusz ten stanowią środki ze sprzedaży 2% ogólnej puli uprawnień do emisji w ramach unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji. Pieniądze z tego funduszu zostaną rozdysponowane pomiędzy 10 krajów Unii Europejskiej z Europy Środkowo-Wschodniej, a największą pulę, bo ponad 40% tych środków, otrzyma Polska.

Najważniejsze rozwiązania zaproponowane w tej ustawie to, Szanowni Państwo, procedura ubiegania się o wsparcie ze środków Funduszu Modernizacyjnego. Przewiduje ona składanie wniosków o dofinansowanie, zawieranie umów na przedsięwzięcia, a także dokumentowanie realizacji przedsięwzięcia, osiągniętych postępów w jego realizacji.

Oprócz Funduszu Modernizacyjnego, którego operatorem będzie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, powołana zostanie też rada konsultacyjna jako organ doradczy, społeczny, w której będą zasiadali przedstawiciele różnych resortów. Będzie ona również współpracowała z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celu wskazania, wyłonienia tych obszarów działania, które są w danym momencie najbardziej potrzebne do realizacji inwestycji najskuteczniejszych, jeśli chodzi o transformację energetyczną.

Szacuje się, że środki w ramach Funduszu Modernizacyjnego, które mogą być dostępne dla Polski na lata 2021–2030, to jest 20 miliardów zł, do 20 miliardów zł. Środki te mogą być udostępnione beneficjentom jeszcze w tym roku.

Ponadto w ustawie są takie zmiany, takie zapisy, które dostosowują polskie przepisy do unijnego prawa oraz eliminują z porządku krajowego przepisy odmiennie regulujące zagadnienia dotyczące zasad przydziału uprawnień do emisji.

Wysoki Senacie, nikt z senatorów nie zgłaszał poprawek do tej ustawy, Biuro Legislacyjne zgłosiło 5 uwag, w tym 3 propozycje poprawek legislacyjnych. Nikt z państwa senatorów ich nie przejął. W związku z tym padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I w taki też sposób ustawa została przyjęta, bez poprawek. I obie komisje, Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, wnioskują do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panię senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Na posiedzeniu komisji rozpatrywana była ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw; druk sejmowy nr 1008, druk senacki nr 369.

W posiedzeniu komisji brał udział przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska, podsekretarz stanu Adam Guibourgé-Czetwertyński. Przedstawiciel ministerstwa przedstawił podstawowe elementy ustawy, takie jak to, że projekt został przygotowany na podstawie aktów delegowanych przez Komisję Europejską. Ustawa wdraża ostatnie elementy dyrektywy dotyczącej ETS. Środki dla Polski na Fundusz Modernizacyjny wyniosą około 20 miliardów zł. Zarządzanie Funduszem Modernizacyjnym przekazano do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, opierając się na doświadczeniu tego funduszu w wydatkowaniu np. środków z Funduszu Spójności. Środki wydatkowane będą poprzez wcześniejsze przyjęcie programów priorytetowych.

Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu poprawki, które zostały przejęte przez senatora Stanisława Gawłowskiego. Dodatkową poprawkę wniósł senator Jacek Bury. Poprawka ta precyzuje, że 100% środków uzyskanych z aukcji uprawnień do emisji będzie przekazywanych na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wszystkie poprawki zostały przyjęte, one tylko większością głosów, a sama ustawa jednogłośnie – 21 głosami za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jolanta Hibner: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Adam Guibourgé-Czetwertyński pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Izbo!

Bardzo krótko, bo panie senator Koc i Hibner bardzo dobrze podsumowały stanowisko, jakie było przedstawiane przez rząd w toku dyskusji w komisjach. Ja tylko podkreślę, jak bardzo ważny to jest projekt dla przeprowadzenia transformacji naszej energetyki. Wdrożenie funduszu modernizacyjnego pozwoli zrealizować kilka kluczowych projektów dla transformacji naszej energetyki i dla poprawy jakości życia Polaków, umożliwi przeprowadzenie potrzebnych inwestycji.

Odnosząc się do poprawek, jakie zostały zaproponowane w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, powiem, iż uważamy, że te poprawki sugerowane przez Biuro Legislacyjne nie są potrzebne. Tekst w obecnym brzmieniu, proponowanym przez rząd, jest bardzo czytelny. Poprawka nr 2, dotycząca przeznaczenia środków… Wydaje się, że takie jej sformułowanie nie spełnia intencji wnioskodawców. Stąd proponujemy odrzucenie tych poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz będą pytania do pana.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Proszę bardzo, pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy rząd ma koncepcję, jak uchronić energetykę i gospodarkę, tak aby ta pierwsza nie powaliła wzrostem cen energii budżetów domowych – szacuję, ostrożnie, że w 2030 r. będzie co najmniej podwojenie w stosunku do roku 2020, tak ja uważam – a ta druga, tj. gospodarka, a ja z tej gospodarki pochodzę, nie wyemigrowała z naszego kraju z powodu utraty konkurencyjności? To byłby ubytek tysięcy miejsc pracy już w 2030 r.

I drugie moje pytanie. Ile rząd sprzedał w latach 2018–2021, jakie to były wielkości w wymiarze emisji, jaki organ zarządzał i jaki nadzorował gospodarkę środkami finansowymi pozyskanymi z handlu i na co te środki poszły? Czy spełniliśmy wymogi regulacji Unii Europejskiej dotyczące obowiązku przeznaczenia ich na wsparcie rozwoju energetyki nisko- i bezemisyjnej? Dlaczego o tym mówię? W Gorzowie Wielkopolskim, Panie Ministrze, program „Kawka” doprowadził do sytuacji takiej, że miasto Gorzów, 130-tysięcznie, nie jest już czarną kropką na mapie czystości powietrza i jest dzisiaj zieloną, a wy ten program „Kawka” zadusiliście. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za te pytania. Jeśli chodzi o kwestię ceny energii i konkurencyjność naszej gospodarki, to oczywiście energia ma kluczowe znaczenie dla konkurencyjności naszej gospodarki. I dlatego zaproponowaliśmy w ramach polityki energetycznej Polski do 2040 r. bardzo ambitny program transformacji tej energetyki w kierunku zeroemisyjnego systemu energetycznego, tak żeby rzeczywiście ograniczyć wpływ ceny CO2 w ETS na koszt energii i zapewnić dostawy energii w konkurencyjnych cenach dla naszego przemysłu. To jest jeden aspekt tej konkurencyjności.

Drugi aspekt tej konkurencyjności wiąże się z postulatem, który wnosimy na forum unijnym, w zakresie ochrony przed zjawiskiem tzw. ucieczki emisji, czyli braku równowagi konkurencyjnej w przypadku eksporterów produktów do Unii. Bo to bardzo dobrze, że ograniczymy emisję w Unii, ale jeżeli to jest po to, żeby zwiększać import produktów produkowanych w innych państwach na świecie w warunkach bardzo często dużo gorszych pod kątem środowiskowym, to jest to pozbawione sensu. I dlatego jako rząd popieramy pomysł wprowadzenia granicznego podatku węglowego, który pozwoli uwzględnić koszty CO2 także w wypadku produktów importowanych i wyrówna w ten sposób warunki konkurencyjne dotyczące produktów importowanych oraz produktów produkowanych w Europie, tym samym pozwalając osiągać w rzeczywistości nasze cele środowiskowe, czyli ogólnie redukcję emisji i redukcję śladu węglowego konsumowanych przez nas produktów niezależnie od tego, gdzie one są produkowane.

Jeśli chodzi o kwestię wykorzystania środków z obecnej fazy ETS, to sprawozdajemy zgodnie z wymogami unijnymi wykorzystanie środków aukcyjnych. Musimy wykazać, że wykorzystujemy co najmniej 50% środków z aukcji. Te sprawozdania są dostępne online i jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy na piśmie wskazać, gdzie są…

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję. Właśnie chciałem o to prosić, Panie Ministrze.)

To wskażemy to na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja się dopisuję do tej prośby o wskazanie tych kwot, o których wskazanie prosi pan senator Komarnicki, zwłaszcza że to jest o tyle istotne, że jak rozumiemy i z wystąpień, i z tekstu, i z uzasadnienia, Fundusz Modernizacyjny ma wygenerować ok. 20 miliardów zł na te przedsięwzięcia, które są tak ważne dla polskiej elektroenergetyki i oczywiście w ogóle dla klimatu itd. A doniesienia mówią, że my do tej pory niewiele mniej rocznie uzyskiwaliśmy wpływów do budżetu państwa ze sprzedaży uprawnień. Mam tu takie informacje, że w 2019 r. to było 11 miliardów, w 2020 r. – 12 miliardów, a w bieżącym roku ma to być 17 miliardów. To do roku 2030 daje szacunkowo jakieś 160–170 miliardów przeróżnych wpływów, a w przypadku Funduszu Modernizacyjnego mówimy tylko o 20 miliardach, jak rozumiem, nie rocznie, tylko do 2030 r. Zatem jest pytanie, co z resztą.

Kolejna sprawa. Chciałbym zapytać o radę konsultacyjną. Jaka jest idea, po co jest powoływana ta rada konsultacyjna, skoro wiadomo, że tak de facto w każdym z tych ministerstw, które będą desygnowały osoby do rady konsultacyjnej, te osoby i tak w ramach swoich zakresów czynności na stanowiskach ministerialnych tymi sprawami będą się zajmowały. Ale jeżeli tak… No, niekoniecznie to neguję, ale trochę mnie dziwi powoływanie instytucjonalne. Bo to, że od czasu do czasu spotykają się ludzie, którzy w swoich ministerstwach zajmują się tym na co dzień, mnie nie dziwi. Jednak to, że robi się z tego instytucję państwa regulowaną ustawą, mnie dziwi. Ale jeżeli tak, to chciałbym zapytać, czy to będzie się wiązało także z jakimiś kosztami, a więc czy członkowie desygnowani przez określone ministerstwo będą uzyskiwali jakieś apanaże z tego tytułu, powiedzmy, wynagrodzenia, diety… Jeśli tak, to może pan minister mógłby podać jakieś szacunki – bo one przecież chociażby w ramach OSR-ów musiały być robione – jakie miałyby być koszty osobowe działalności takiej rady konsultacyjnej.

I ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać, jakie państwo macie szacunki potrzeb, globalnie, no, powiedzmy, do 2030 r., bo tu mamy deadline związany i z ustawą, i z dyrektywą, abyśmy tak zmodernizowali polską energetykę, aby osiągnąć cele założone przez Unię Europejską – a więc także i nasze cele, bo jesteśmy jej członkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Co do tych kwot to, tak jak obiecałem panu senatorowi Komarnickiemu, przekażemy informację pisemną, gdzie można znaleźć te sprawozdania. Co do pozostałych przychodów z aukcji, oprócz tych ujętych w Funduszu Modernizacyjnym, które są uregulowane trochę specyficznymi przepisami z dyrektywy ETS, są przewidywane systemy wsparcia, z jednej strony dla przemysłów energochłonnych w wysokości 25% środków uzyskanych z tych aukcji, z drugiej – system wsparcia dla transformacji energetyki. My pracujemy obecnie nad propozycją odpowiednej ustawy, żeby zagospodarować kolejne 40% tych przychodów właśnie na rzecz modernizacji energetyki.

Jeśli chodzi o radę konsultacyjną, to ustawa nie przewiduje dodatkowego wynagrodzenia dla jej członków, więc to jest tak, jak pan senator powiedział, wykonują to w ramach swoich obowiązków, to są osoby, które się zajmują tymi tematami w poszczególnych ministerstwach.

Jeśli chodzi o szacunki potrzeb, to szczegóły są dostępne w PEP, jeśli zaś chodzi o wyliczenia, to oczywiście będziemy się starać uwzględniać w programowaniu wydatkowania tych środków specyfikę poszczególnych instrumentów i tak zaplanować demarkację między działaniami podjętymi w ramach Funduszu Modernizacyjnego z wykorzystaniem instrumentów polityki spójności, w ramach Funduszu Transformacji Energetyki, o którym wspomniałem, i innych dostępnych instrumentów, żeby zapewnić komplementarność podejmowanych działań, a unikać duplikacji programów.

(Senator Adam Szejnfeld: Jeśli pan marszałek by pozwoli, to chciałbym dopytać, bo ja nie bez kozery pytałem o te…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze. Krótko, proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Nie bez kozery pytałem o te szacowane koszty do roku 2030 w celu osiągnięcia celów europejskich, bowiem dyrektywa wymaga, żeby co najmniej 50% przychodów było wydawanych na te cele. Chciałbym zapytać o to, jaki odsetek w ramach tworzonego Funduszu Modernizacyjnego będzie wydawany na te cele. Jak państwo przewidujecie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

100%.

(Senator Adam Szejnfeld: 100%.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W Polsce mamy najwyższe ceny energii w całej Unii Europejskiej. W tej chwili wiemy, że mamy też rekordowy poziom ceny za uprawnienia do emisji CO2. Panie Ministrze, jak to wpłynie na następne podwyżki energii i jaki to będzie miało wpływ na naszą gospodarkę? Ja zdaję sobie sprawę, że… Rząd przewidział, że cena uprawnień do emisji pójdzie w górę, ale w tych prognozach cena 50 euro była przewidywana dopiero za 10 lat. Co będzie teraz z energią? To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie – redukcja zanieczyszczeń CO2. Przewidzieliśmy, że do roku 2030 będzie redukcja o 30%, a inne kraje – o 55%. Dlaczego taki mało ambitny plan? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Jeśli chodzi o cenę energii, to muszę tutaj doprecyzować, że jest różnica między ceną energii na rynku hurtowym a ceną energii, którą płaci odbiorca końcowy. W ogóle państwa członkowskie decydują się na różną politykę w tym zakresie. Są państwa członkowskie, w których koszty energii są w dużo większym stopniu przerzucane na gospodarstwa domowe, np. w Niemczech tak jest. I dużo, dużo wyższe są koszty dla odbiorcy końcowego, dla gospodarstw domowych w Niemczech, a dużo mniejsze są wtedy koszty dla przemysłu. Tak więc jeżeli patrzymy na koszty końcowe dla odbiorcy, na które składają się nie tylko ceny hurtowe, lecz także inne opłaty, np. opłaty dystrybucyjne czy inne opłaty związane z funkcjonowaniem systemu energetycznego, to okaże się, że te ceny dla gospodarstw domowych w Polsce należą – wręcz przeciwnie – raczej do niższych w Unii. Może nie są najniższe, ale należą raczej do niższych w Unii Europejskiej.

Ale oczywiście, tak jak pan senator zwraca uwagę, ceny emisji CO2 są bardzo istotnym elementem w naszej strategii. I właśnie dlatego, że widzimy, że te ceny będą rosły, i antycypowaliśmy to w polityce energetycznej, proponujemy inwestycje w zeroemisyjnym systemie energetycznym, czyli takim, który uchroni nas od kolejnych podwyżek cen emisji CO2. Bo jeżeli system będzie właśnie zeroemisyjny, to już nie będą na niego miały wpływu wzrosty cen emisji CO2. Dlatego tak istotne są inwestycje, które będą realizowane m.in. dzięki Funduszowi Modernizacyjnemu, budowa tego nowego, zeroemisyjnego systemu energetycznego.

Jeśli chodzi o poziom redukcji w ETS, to został określony poziom redukcji w skali całej Unii, dla sektorów objętych ETS, jak i dla sektorów nieobjętych ETS, na poziomie 55%. I to jest cel unijny. To nie znaczy oczywiście, że w każdym państwie członkowskim te redukcje będą na tym poziomie. Nie ma obecnie jeszcze propozycji Komisji Europejskiej co do tego, w jaki sposób ten cel zostanie podzielony między sektorem ETS i sektorami nieobjętymi tym systemem handlu. Tak więc ciężko w tej chwili, że tak powiem, rozbić ten cel między państwa członkowskie. Ale absolutnie nie ma… Nie ma tutaj żadnego przełożenia jeden do jednego tego celu unijnego na cele krajowe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja mam pytanie o te środki gromadzone na wyspecjalizowanym, jak rozumiem, rachunku bankowym. One są tutaj określone w kolejnych latach w nowelizacji w sposób kwotowy. Czy nie byłoby bezpieczniej określać je w sposób procentowy? Czy ten zapis kwotowy jest celowo wprowadzony zamiast procentowego?

I w poprawce jest 100% środków. Jak rozumiem, państwo się nie zgadzacie na tę poprawkę. Pytanie: dlaczego? Czy jakieś jest zagrożenie związane ze zgromadzeniem 100%?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Te kwoty, które są tam podane, to są kwoty związane z kosztami administracyjnymi funkcjonowania funduszu. Po to, żeby np. obsługiwać wnioski i wypłacać środki z Funduszu Modernizacyjnego, przewidywane są pewne środki budżetowe na pokrycie właśnie kosztów administracyjnych narodowego funduszu. I dlatego właśnie nie popieramy tej poprawki, gdyż ona by oznaczała, że 100% przychodów aukcyjnych byłoby przeznaczonych na wynagrodzenia, na koszty administracyjne, a nie na projekty. A my chcemy przecież te środki z Funduszu Modernizacyjnego przeznaczać na projekty.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli, mówiąc krótko, ta poprawka jest tak naprawdę bezsensowna?)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jan Maria Jackowski.

Nie ma.

Pan Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Jeszcze odnośnie do kwestii ceny energii… Jeżeli, Panie Ministrze, porównamy zarobki Polaków do kosztów energii, to wtedy okaże się, że mamy najdroższą energię w Europie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourge-Czetwertyński:

To jest jeszcze inny miernik tego wpływu cen… I dlatego też jest dla nas bardzo ważne, żeby zaproponować ścieżkę transformacji naszej energetyki, która pozwoli na zachowanie przewidywalnych, stałych i w miarę niskich cen energii, bo wiemy, że nasze społeczeństwo ma dużo mniejsze możliwości niż np. społeczeństwo niemieckie, jeżeli chodzi o ponoszenie kosztów takiej transformacji. Dlatego też dla nas tak istotne jest wsparcie z tych różnych instrumentów unijnych, tak żeby zapewnić możliwość tej transformacji bez ponoszenia nadmiernego ciężaru bezpośrednio przez odbiorców końcowych w Polsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie trochę bardziej ogólne, może wykraczające poza materię tej ustawy. Chciałabym usłyszeć od pana informację, do której pan pośrednio nawiązał, gdy mówił o śladzie węglowym, który ma być odnaleziony, mówiąc umownie, w produktach, które będą do nas przyjeżdżały, jak rozumiem, spoza Unii, a więc z krajów, które nie są np. objęte porozumieniem klimatycznym. Informacje, które do mnie dotarły, mówiły o tym, że ta część pożyczkowa Funduszu Odbudowy ma być pokrywana m.in. z podatków, które będą nakładane na produkty importowane właśnie w ten sposób. Czy pan minister ma wiedzę na ten temat i mógłby mi udzielić informacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

To jest oczywiście pytanie, które powinno być raczej skierowane do Komisji Europejskiej, bo to ona zaproponuje, jakie zasoby własne przeznaczyć na spłatę pożyczek zaciąganych w ramach RRF. Ale rzeczywiście w Brukseli słychać takie pomysły, żeby wykorzystać właśnie przychody generowane przez taki instrument jak podatek graniczny od śladu węglowego jako unijny zasób własny na spłatę tego zadłużenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Aha, dla porządku informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Władysława Komarnickiego i Adama Szejnfelda.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jestem podwójnie zaszczepiony, a poza tym mamy dobrą odległość, w związku z czym będę mówił bez maseczki.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Celem dyrektywy unijnej, którą wdraża ta ustawa, jest ponoć pomoc krajom europejskim, oczywiście na czele z naszym krajem, w transformacji energetycznej i realizacji celów klimatycznych. A cele klimatyczne, Panie i Panowie Senatorowie, muszą być wszędzie i przez wszystkich realizowane szybciej, ale też bardziej skutecznie. Mamy coraz mniej czasu na powstrzymywanie nakręcającej się spirali susz, powodzi, pożarów, niedoboru wody, zamierania fauny i flory, niedoborów żywności i migracji ludności, zjawisk, których niestety wszyscy z państwa, na czele z nami, się boją. Oczywiście to jest niezwykle ważne również dla Polski, bo jesteśmy czwartym największym w Unii producentem dwutlenku węgla i coraz poważniej cierpimy z powodu zmian klimatu. Już dawno, tak szczerze mówiąc, powinniśmy zająć się tą sprawą.

Ustawa musi poprawić skuteczność systemu handlu emisjami w obniżaniu emisji. W tym celu – przytaczam bezpośrednio dyrektywę – wszystkie dochody uzyskiwane ze sprzedaży aukcyjnej uprawnień powinny być przeznaczone na przeciwdziałanie zmianom klimatu. Nie część, Panie Ministrze, ale wszystkie. Następna dyrektywa stanowi, że podstawowe znaczenie ma przejrzystość wykorzystania dochodów uzyskiwanych ze sprzedaży aukcyjnej uprawnień. Czyli społeczeństwo musi wiedzieć, na co są wydawane te środki. Nowela wprowadza bardzo ważne nowe narzędzie, tzw. solidarnościowy europejski budżet, to jest tzw. Fundusz Modernizacyjny dla krajów o najniższych dochodach w Europie, głównie oczywiście dla Polski, bo Polska z tego funduszu otrzyma 43%, aż 43% jego zasobu, czyli – uwaga! – co najmniej 20 miliardów na najbliższą dekadę.

(Głos z sali: Ale…)

Złotych. Mało?

(Głos z sali: Nie chodzi o to, że mało, tylko że złotych, nie euro.)

To jest… A, to przepraszam, jeśli powiedziałem „euro”.

To jest dobre rozwiązanie i bardzo potrzebne.

Projekt ustawy przewiduje też w zasadzie utworzenie nowego funduszu, zgodnie z art. 49 ustawy, bo drugi, wyodrębniony rachunek bankowy narodowego funduszu zostanie zasilony kwotą 10 milionów zł w latach 2020–2022, a w kolejnych latach, co roku, aż do 2030 r., kwotą 8 milionów zł. Środki te mają pochodzić ze sprzedaży uprawnień do emisji. Teoretycznie środki te powinny zostać przeznaczone na cele klimatyczne, ale nic bardziej mylnego – art. 49 wskazuje, że środki te mogą zostać przekazane w co najmniej połowie również na wydatki administracyjne. W mojej ocenie, jako działacza gospodarczego, istnieje obawa, że środki nie trafią na cele klimatyczne, a jedynie zasilą wydatki administracyjne i zostaną zwyczajnie przejedzone.

Ceny uprawnień do emisji dwutlenku węgla w ostatnich latach wzrosły – uwaga! – o 350% i niestety będą rosnąć dalej, tymczasem polska energetyka cały czas jest oparta w dużym stopniu na węglu, w 70%. Fundusz Modernizacyjny to jest ogromna szansa dla nas, Polaków. Do 2030 r. możemy z tej złej, według nas, Unii – no, nie według nas, tylko was – dostać nawet 20 miliardów zł. Pieniądze te jednak muszą zostać wydane rozsądnie, na takie inwestycje, Panie Ministrze, a nie na takie jak Ostrołęka, gdzie wydaliście prawie 1,5 miliarda zł, i nie na panele fotowoltaiczne dla podkarpackich parafii, które do dnia dzisiejszego nie zostały nawet podłączone, a pochłonęły – uwaga! – 60 milionów zł. Fundusz Modernizacyjny może być szansą, ale boję się, że zostanie przez was potraktowany tak jak Fundusz Inwestycji Lokalnych, a więc że stanie się narzędziem politycznym do podziału środków między swoich i niestety skutki tego będą wymierne. Bo to, że mamy wzrost cen prądu, to jest niestety wasza, rządzących dzisiaj, wina, no i jest to efekt, z przykrością muszę to powiedzieć, waszej polityki.

Fundusz Modernizacyjny to bez wątpienia wielka szansa dla polskiej gospodarki i szansa na to, że zaniedbania ostatnich lat zostaną nareszcie usunięte. Powinniśmy w przypadku tego funduszu zwrócić uwagę na kilka elementów, które bez wsparcia regionalnego, bez konsultacji regionalnych – bez konsultacji regionalnych! – nie będą na pewno zrealizowane na wysokim poziomie, a wręcz można podejrzewać, że będzie tu znowu przekazywanie swoim i dla swoich.

Szanowni Państwo, chcę się tu posłużyć refleksją z minionych lat. Tu, z tej mównicy o tym mówiłem i przestrzegałem wszystkich mądrali, którzy likwidowali zieloną energię, na posiedzeniach naszej komisji gospodarki gardłowałem i prosiłem: nie róbcie tego! Dzisiaj mamy efekt. Dlatego dzisiaj jeszcze raz przynajmniej zaapeluję: Panie Ministrze, skoro mamy sprawdzony system, jakim była „Kawka” – i mamy pieniądze – to wróćcie do tego, nie wstydźcie się. Warto to uruchomić. Mieszkańcy Gorzowa Wielkopolskiego oddychają czystym powietrzem – tego życzę całej mojej ojczyźnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Jolanta Hibner, Halina Bieda, Adam Szejnfeld i Janusz Pęcherz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Co prawda senatorowie nie zgłosili w dyskusji wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 368, a sprawozdanie komisji – w druku nr 368 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

W trakcie procedowania ustawy Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło 23 propozycje poprawek, które zostały przez komisję przyjęte jednogłośnie.

Czego dotyczy sama ustawa? Ustawa wprowadza zmiany w następujących obszarach.

Po pierwsze, umożliwia wykonanie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2015/1222 z dnia 24 lipca 2015 r. ustanawiającego wytyczne dotyczące alokacji zdolności przesyłowych i zarządzania ograniczeniami przesyłowymi, w tym ogólne zasady głosowania w sprawie decyzji dotyczących wniosków.

Po drugie, stwarza podstawę prawną dla rekuperacji energii elektrycznej zwróconej do sieci trakcyjnej w następstwie hamowania pojazdów oraz odbioru energii elektrycznej przez punkt ładowania z pojazdu elektrycznego.

Po trzecie, wprowadza obowiązek opracowywania przez operatora systemu magazynowania instrukcji ruchu i eksploatacji instalacji magazynowej.

Po czwarte, prezes URE będzie organem właściwym do uznania kwalifikacji osób wykonujących prace przy urządzeniach, instalacjach i sieciach elektrycznych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państwach członkowskich EFTA.

Po piąte, prezes URE zatwierdzi instrukcję tylko wtedy, jeżeli spełni ona wymogi określone w ustawie. W innych wypadkach prezes URE będzie mógł wezwać operatora systemu przesyłowego lub operatora systemu dystrybucyjnego, który przedłożył instrukcję, do jej zmiany w oznaczonym zakresie, wyznaczając mu w tym celu odpowiedni termin.

Po szóste, prezes URE może cofnąć koncesję w przypadku wydania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wobec przedsiębiorstwa energetycznego decyzji o uznaniu praktyki za naruszającą zbiorowe interesy konsumentów w rozumieniu ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów.

Po siódme, wprowadza się podstawy prawne dla funkcjonowania zamkniętych systemów dystrybucyjnych.

Po ósme, wprowadza się kompleksowe rozwiązania dla funkcjonowania i rozwoju magazynów energii elektrycznej.

Po dziewiąte, dokonuje się zmian w zakresie przepisów regulujących politykę energetyczną państwa.

Po dziesiąte, dopracowuje się przepisy dotyczące taryf oraz zmienia się miejsce publikacji taryf dla z dziennika wojewódzkiego na Biuletyn URE.

Po jedenaste, zastosowano środki mające na celu przeciwdziałanie nieuczciwym praktykom niektórych sprzedawców poprzez wprowadzenie zakazu zawierania umów sprzedaży paliw gazowych i energii elektrycznej poza lokalem przedsiębiorstwa.

Po dwunaste, umożliwia się prowadzenie postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów osobom zajmującym się obsługą Koordynatora.

Po trzynaste, szczegółowo uregulowano kwestie zabezpieczenia majątkowego w celu zaspokojenia roszczeń osób trzecich, mogących powstać w skutek niewłaściwego prowadzenia działalności objętej koncesją.

Po czternaste, doprecyzowano definicję uczestnika rynku oraz przepisy karne w zakresie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego.

Po piętnaste, sprzedawca paliw gazowych lub energii elektrycznej został zobowiązany do zapewnienia publicznego dostępu do aktualnego stanu prawnego związanego z prawami konsumenta energii.

Po szesnaste, wprowadza się systemowe rozwiązania w zakresie inteligentnego oprogramowania, polegające na obowiązku instalacji do dnia 31 grudnia 2028 r. liczników zdalnego odczytu skomunikowanych z systemem zdalnego odczytu w punktach poboru energii stanowiących co najmniej 80% łącznej liczby punktów poboru energii u odbiorców końcowych.

Po siedemnaste, wzmacnia się kompetencje nadzorcze prezesa URE nad rynkiem paliw ciekłych w celu zapobiegania sygnalizowanych przez ten organ nieprawidłowości.

Po osiemnaste, usuwa się zidentyfikowane luki w prawie oraz doprecyzowuje przepisy wywołujące rozbieżności interpretacyjne.

Po dziewiętnaste, wprowadza się odroczenie legalizacji ponownej przyrządów pomiarowych w związku z COVID-19.

I po dwudzieste, usprawnia się procedurę przeprowadzanie aukcji uregulowanej w ustawie z dnia 14 grudnia 2018 r. o promowaniu energii elektrycznej wysokosprawnej kogeneracji.

Jeśli chodzi o te obszary, to senatorowie pytali o system inteligentnego opomiarowania, bo takie liczniki energii elektrycznej będą montowane w naszych mieszkaniach. Była podnoszona kwestia RODO, tego, czy dane z odczytu tych liczników nie będą dotyczyły danych wrażliwych. Takie liczniki już działają, są montowane, np. we Wrocławiu działa ponad 400 tysięcy takich liczników energii elektrycznej, każdego dnia przetwarzanych jest 35 milionów odczytów. Korzyści z tego to nie tylko monitorowanie zużycia energii elektrycznej i wykrywanie jej nielegalnego poboru, ale także analiza danych obejmujących również parametry jakościowe. Czyli te liczniki już działają. Do końca 2028 r. 80% tych liczników energii ma być już licznikami zdalnego odczytu. Takimi licznikami są też liczniki wody, w tym przypadku dane też są przesyłane w sposób zdalny i odczytywane jest zużycie wody. Operacja związana z licznikami energii będzie nas kosztowała około 7 miliardów zł, z tym że przewiduje się, że korzyści, jakie uzyskamy, to będzie 11 miliardów zł. Poprawi to jakość energii elektrycznej i zwiększy pewność dostaw. To jest chyba główny cel tego, żebyśmy się wyposażyli w takie liczniki.

Drugą kwestią była kwestia koncesji. Art. 38 ustawy będzie brzmiał: „Udzielenie koncesji może być uzależnione od złożenia przez wnioskodawcę zabezpieczenia majątkowego w celu zaspokojenia roszczeń osób trzecich, mogących powstać w skutek niewłaściwego wykonywania działalności gospodarczej objętej koncesją, w tym szkód w środowisku.”. To jest ust. 1. tych ustępów dotyczących tego artykułu jest 18. Pani minister wyjaśniła, na czym to będzie polegało.

Z takich ważniejszych spraw to tu jest jeszcze… Stwarza się podstawę prawną dla rekuperacji energii elektrycznej. Chodzi tu o pojazdy kolejowe, czyli popularne pociągi, a także metro. Tramwaje i trolejbusy też będą objęte tym działaniem. Te pojazdy w trakcie hamownia będą oddawały część energii wytwarzanej przez silniki do sieci i będzie to rozliczane.

To byłoby na tyle. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które przegłosowaliśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

(Głos z sali: Pan senator Szwed ma pytanie.)

Pan senator Szwed ma pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Szwed zadaje pytanie zdalnie.

(Głos z sali: Nie słychać go…)

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma, w związku z tym dziękuję, Panie Senatorze…

Senator Wojciech Piecha:

Jeszcze chciałbym coś dodać.

Była tutaj podnoszona sprawa programu „Kawka”, którym najczęściej operuje tu senator Komarnicki. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że ten program obowiązywał czy był realizowany w latach 2014–2020 i budżet tego programu to było 120 milionów zł. Udało się tylko – mówię: tylko – wymienić 34 tysiące kotłów na paliwo stałe przy liczbie kotłów, które były tymi paliwami zasilane, w skali kraju w wysokości 3 milionów. Czyli ten program był taki bardzo mizerny i nie wróciliśmy do tego programu. Teraz mamy program „Czyste powietrze”. Ja podam tylko ostatnie liczby: złożone wnioski w tym programie to 244 tysiące, a obowiązuje on od 2018 r.; kwota dofinansowania to 4 miliardy 334 miliony zł – to jest już potężne dofinansowanie w tym programie – cały program w liczbach to 103 miliardy zł, w tym dofinansowanie ponad 60 miliardów zł, a reszta będzie w formie pożyczek. Czyli jeżeli ten program nam się uda i doprowadzimy go do końca, to z zanieczyszczonym powietrzem nie powinniśmy mieć już w Polsce do czynienia. Z zanieczyszczonym powietrzem nie będziemy już mieli w Polsce do czynienia, miasta będą czyste. Ja to obserwuję w swoim mieście, w Rybniku. Jakieś 3 czy 4 lata temu weszły już uchwały sejmikowe, które spowodowały, że są ramy czasowe wymiany tych pieców, tych kotłów, które te zanieczyszczenia powodowały. I do 2028 r. wszystkie kotły na paliwo stałe, które nie spełniają norm klasy piątej, będą wyeliminowane z użycia. Jedynie trzeba dopilnować, ażeby włodarze miast tego przypilnowali. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ale zdaje się, że pan senator Szwed odzyskał połączenie…

(Senator Wojciech Piecha: Odzyskał mowę, tak?)

A więc proszę bardzo, pan senator Szwed zadaje pytanie zdalnie.

(Głos z sali: Nie odzyskał.)

Jest obraz, nie ma głosu, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Piecha: Nie ma głosu.)

(Głos z sali: Czytajmy z ruchu warg.)

(Senator Wojciech Piecha: Ja tego nie potrafię.)

Jeszcze chwilę poczekamy.

Czy pan senator Szwed mnie słyszy?

(Głos z sali: On słyszy, my nie słyszymy.)

Aha, on słyszy, my nie słyszymy.

Panie Senatorze, niestety nie ma połączenia i nie słyszymy.

(Senator Władysław Komarnicki: On się z panem senatorem na migi…)

Zada pan pytania już indywidualnie panu senatorowi. Dziękuję serdecznie.

(Senator Wojciech Piecha: Na piśmie.)

(Głos z sali: …Zadzwoni do sprawozdawcy.)

No dobrze, dobrze. Są różne możliwości. Proszę już ich nie mnożyć.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy pan minister Piotr Dziadzio chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Może pan, ale nie musi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ja chciałbym tylko podziękować panu senatorowi Piesze za przedstawienie, pełne przedstawienie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ponieważ do pana są pytania, jednak poprosiłbym na mównicę.)

To będę mógł podziękować… A zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pełne przedstawienie ustawy. Myślę, że pan senator przedstawił wszystkie najważniejsze elementy, które charakteryzują zmienianą ustawę – Prawo energetyczne. A teraz słucham pytań, Szanowni Państwo, Szanowny Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Zapytania i odpowiedzi

Do pytań zgłosił się pan senator Adam Szejnfeld.

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rynek, który reguluje m.in. dzisiaj omawiana ustawa – Prawo energetyczne, jest specyficzny, charakteryzuje się, praktycznie rzecz biorąc, funkcjonowaniem oligopolu, a w niektórych aspektach wręcz monopolu. No, jeżeli chodzi o rynek energii elektrycznej, to praktycznie ok. 70, 75% rynku mają 4 firmy, spółki Skarbu Państwa, a jeżeli chodzi o gaz, to przytłaczającą większość rynku, bo 80%, ma jedna firma, czyli PGNiG. Oczywiście jeżeli mówimy, że to jest 80% czy 70%, to znaczy, że na tym rynku są także inne firmy. Te nie są najczęściej własnością Skarbu Państwa, ale prywatne, o różnym kapitale. Ta preambuła, ten wstęp jest potrzebny do sformułowania pytania, które chcę zadać, dotyczącego art. 5 ust. 4c. Jeśli dobrze pamiętam jego treść, to on wprowadza… Ja pytałem o to na posiedzeniu komisji i dostałem odpowiedź, która, powiem szczerze, mnie uspokoiła. No, ale potem, po wnikliwym przeczytaniu i rozpytaniu o ten przepis, okazało się, że to uspokojenie było jakby zbyt pochopne. Stąd jeszcze raz chcę usłyszeć, jak naprawdę jest czy jak ma być. A mianowicie ten przepis wprowadza zakaz zawierania umów na odległość. No, nikomu nie trzeba przypominać, że mamy XXI w. i zawieranie umów na odległość, czyli np. przez internet, z całą gamą zabezpieczeń, użyciem podpisów cyfrowych itd., to jest już norma. Jeśli miałoby być tak, iż umowę będzie można zawierać wyłącznie, li tylko w siedzibie firmy, bo tak jest w tym przepisie zapisane… Mało tego, jest tu jeszcze dookreślone, że umowa zawarta poza siedzibą firmy ma być z mocy prawa nieważna. Pytanie jest takie: czy umowy będą mogły być zawierane poza siedzibą firmy w tym sensie, że na odległość, czy nie, wyłącznie w lokalu? Jeżeli właściwy jest ten drugi wariant, to znaczy, że będziemy tutaj jeszcze mocniej monopolizowali rynek, wypychali czy niszczyli konkurencję, firmy mniejsze, słabsze. Chcę powiedzieć, że choćby w tym segmencie, który jest bardzo interesujący, bardzo rozwojowy i konieczny dla poprawy klimatu, dla energetyki itd., czyli w segmencie energetyki prosumenckiej, to jest rynek rozproszony. Te firmy nie mają siedzib w całej Polsce, swoich placówek itd. Jak ma być naprawdę? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Szanowny Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie: przez telefon i internet będzie można. To jedno.

Druga sprawa. Na odległość to jest… Poza lokalem przedsiębiorstwa rozumiemy… Może tak. Po pierwsze, na odległość i w ogóle poza lokalem przedsiębiorstwa to są 2 różne rzeczy. I jednoznacznie potwierdzam, że przez telefon i przez internet, co jest naturalnym procesem, tak jak pan senator powiedział, będzie można. To jest jednoznacznie zapisane w tym artykule.

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo. Zobaczymy, czy życie to potwierdzi, bo ciągle są wątpliwości co do tego zapisu.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ale osobiście tylko w firmie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak jest, osobiście tylko w firmie.)

Teraz pytania zadaje pan senator Władysław Komarnicki:

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pierwsze pytanie, Panie Ministrze, jest takie: jak będzie wyglądało, oczywiście z punktu widzenia waszego ministerstwa, to zabezpieczenie przed profilowaniem? Czy operatorzy systemu dystrybucyjnego będą w jakiś sposób kontrolowali ten zasób wiedzy i czy po przekazaniu tych informacji do centralnego systemu będą je kasowali? Czy władztwo będzie tylko w jednym miejscu, czy też będzie w kilku innych miejscach?

Moje drugie pytanie jest takie… Panie Ministrze, jeżeli mogę, to poproszę o informację na piśmie. Jak wygląda w tej chwili emisja CO2 i uzyskiwanie dochodów budżetu państwa? Jeżeli mogę prosić, to proszę o odpowiedź na piśmie, bo nie posądzam pana o to, że ma pan te wszystkie dane przy sobie.

Moje następne pytanie. Dlaczego w XXI w. prawo energetyczne nadal nie przewiduje możliwości cyfrowego kontaktu np. z przedsiębiorstwem energetycznym? Dlaczego prawo energetycznie nie przewiduje stosowania cyfrowych dowodów osobistych albo profili zaufanych? Przecież to jest powszechnie znane.

I ostatnie moje pytanie, Panie Ministrze. Inteligentne opracowanie jest oczywistym wyzwaniem dzisiejszych czasów, naszych czasów, mamy XXI w. i to się nie zmieni, tego typu rozwiązań będziemy mieć coraz więcej. Dla mnie istotą są tutaj takie elementy. Po pierwsze, chodzi o ochronę konsumenta. Nie może być takich sytuacji, a teoretycznie jest to możliwe, że wystąpi np. wyciek danych, które będą gromadzone. Przecież tam będą dane niemal wszystkich przedsiębiorstw i niemal wszystkich Polaków. Drugi element: uważam, że musi to być takie rozwiązanie, że konsument będzie miał możliwość obserwowania tego, jakie koszty ponosi w danym momencie. To on będzie decydował, czy w danym momencie może sobie pozwolić na więcej, czy też nie, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie pierwsze. Operator dystrybucyjny będzie zbierał dane i przekazywał je do centrali informacji o rynku, a dopiero stamtąd będzie to mogło być udostępnione. To określa ustawa.

Tak, jeśli chodzi o emisję CO2, to oczywiście udzielimy tej odpowiedzi na piśmie.

I kolejna sprawa. Wszystko to… Może tak. Ustawa nie zakazuje…

(Głos z sali: Chodzi o kontakty z przedsiębiorstwami.)

Tak, tak.

Ustawa nie zakazuje kontaktu elektronicznego i oczywiście jest to dopuszczane. W żaden sposób nie będzie to zagrożeniem dla rozwoju inteligentnych liczników i wdrażania tej ustawy. Konsumenci będą tu wiedzieli wszystko na bieżąco, także o tym, co oferują przedsiębiorstwa energetyczne, czyli będą mieli dostęp do pełnej oferty, którą przedsiębiorstwa przygotowują dla klientów, konsumentów. Oczywiście, mając dostęp do tych danych, o których mówimy w tej chwili, łatwiej będzie dostarczyć takie informacje do odbiorcy, bo tak naprawdę będziemy wiedzieli, przedsiębiorstwa energetyczne będą wiedziały, jakiego typu jest to konsument. W związku z tym ta informacja będzie przeznaczona dla konsumenta, a oferta przygotowana tak, żeby poprawić jego komfort korzystania z usług firm energetycznych.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Ministrze, jedno zdanie. Przepraszam, muszę dopytać. Przepraszam, Panie Marszałku.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Chciałbym dopytać. Jedno zdanie. A ten wyciek informacji, o którym mówiłem? O to konsument nie musi się martwić? Bo to przecież obejmuje cały kraj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Absolutnie nie. Jest to całkowicie pewny, bezpieczny system, który będzie kontrolowany przez PSE.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

(Senator Władysław Komarnicki: Pan senator Szwed dzisiaj pracuje na…)

(Senator Robert Mamątow: Już niech pan nie będzie taki dowcipny. Starszy człowiek i takie…)

Panie Senatorze, niestety nie słyszymy pana.

(Senator Władysław Komarnicki: Ale on nie chce, żebyśmy go słuchali.)

Panie Senatorze, proszę się powstrzymać od takich uwag.

(Senator Władysław Komarnicki: Ale już trzeci raz się łączymy, Panie Marszałku.)

No dobrze, spróbujemy połączyć się z panem senatorem później.

Czy są jeszcze…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: To ostatnia osoba…)

Aha, to ostatnia osoba chętna do zadania pytania. To może jeszcze chwilkę poczekamy.

Czy pan senator Szwed jest w stanie się z nami połączyć?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Może przejdźmy do następnego pytania, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, widzimy pana, ale nie słyszymy.

(Wesołość na sali)

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, dajmy sobie spokój.)

(Głos z sali: Niech senator Szwed przejdzie na migowy.)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, niestety nie słyszymy pana.

W związku z tym zamykam listę zadających pytania. Bardzo dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Pan marszałek Borusewicz też był taki ambitny.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Władysława Komarnickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, mogę bez maseczki? To jest bezpieczna odległość. Można?)

Chyba przyjęliśmy zasadę, że wszyscy są w maseczkach. Panie Senatorze, przepraszam, ale nie robimy takich wyjątków. Nie chcemy dawać złego przykładu, a to idzie na całą Polskę.

Senator Władysław Komarnicki:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zagadnienia związane z energetyką interesują nas wszystkich, przede wszystkim jako konsumentów. Czy tego chcemy, czy nie, wszyscy korzystamy z tego codziennie. W zasadzie jesteśmy niejako uzależnieni od energii. Tak się świat ukształtował, że trudno wyobrazić sobie życie bez niej.

W związku z tym procedowana dzisiaj ustawa jest niezwykle istotna, ważna. Ona powinna być poprzedzona szeroką dyskusją na temat całej polityki energetycznej naszego kraju. Moim zdaniem powinniśmy już opracowywać naszą politykę energetyczną co najmniej na następne dekady. A dlaczego to mówię? Mówię szczerze: przez ostatnie 30 lat popełniliśmy wiele zaniechań, a dzisiaj płacimy za to straszną cenę w postaci wysokich rachunków. Minęło 30 lat.

Czymś, co budzi moje uzasadnione obawy, są kwestie związane z ochroną informacji o obywatelach. Uspokoił mnie pan minister. Trzymam za słowo, że żadnych wycieków nie będzie, chociaż ostatnio z tymi wyciekami… Nie będę ich przypominać, bo nie jestem złośliwy, ale wiemy, że miały one miejsce w naszym kraju. To są niezwykle ważne informacje, one powinny być w największym stopniu chronione, objęte tajemnicą. Mówiłem o tym kilkukrotnie, Panie Ministrze, bo to jest bardzo ważna sprawa.

Oczywiście poprę tę ustawę, bo ona wprowadza regulacje, które są potrzebne i które są wymagane przez prawo Unii Europejskiej. Co prawda jest to wdrażane trochę za późno, ale ja zawsze twierdzę, że lepiej późno niż wcale.

Ustawa dostosowuje polskie regulacje do wymogów prawa unijnego. Wiele zmian ma na celu wzmocnienie pozycji konsumenta, co oczywiście popieram. Uważam, że jest to bardzo słuszne. Ustawa zakłada wdrożenie systemu inteligentnego naliczania opłat i uszczegóławia drogę dojścia do zainstalowania inteligentnych liczników u co najmniej 80% konsumentów do 31 grudnia 2028 r. Nareszcie będziemy mogli rozliczać koszty energii według rzeczywistego zużycia, a nie, jak było dotychczas, według prognoz. Ja też jestem konsumentem.

Inteligentne oprogramowanie to także doskonałe narzędzie do tego, by w przyszłości zarządzać energią. Będzie to zresztą niezwykle istotne w trakcie transformacji energetycznej. I tutaj chciałbym zwrócić się z apelem do moich przedmówców. Apeluję właśnie o to, żeby zaczerpnęli trochę wiedzy od tych, którzy ją mają. Bo o co chodzi z tymi inteligentnymi licznikami? O to, żeby za jakiś czas można było po prostu zarządzać zużyciem energii.

Ustawa zwiększa ochronę konsumenta. Stworzony zostanie centralny system informacji rynku energii, który da konsumentom narzędzia informacyjne i usprawni, przynajmniej teoretycznie, zmianę dostawcy prądu czy gazu. Nie ma tu jednak mowy o zniesieniu kontroli cen. Rząd wprowadza wszystkie zmiany, by ułatwić funkcjonowanie konsumentów na rynku. No, tego rynku, tak szczerze mówiąc, de facto nie ma. W swoim pytaniu pan senator Szejnfeld zwrócił na to uwagę. Wprowadzane zmiany rzeczywiście mogłyby poskutkować dostępem społeczeństwa do lepszych usług i energii po niższych cenach, aczkolwiek po wdrożeniu ustawy pozostanie nam pewnego rodzaju wydmuszka. Po wejściu do sklepu okaże się, że na półkach jest pusto, że produkt jest tylko jeden, i to w dodatku drogi. To jeszcze nie koniec tej dziwnej sytuacji, bo za chwile będziemy dyskutować o zniesieniu obliga giełdowego w handlu energią. Będzie jeszcze mniej przejrzyście i jeszcze drożej, jeszcze drożej.

Oprócz zmian teoretycznie pomagających konsumentom jest tu też kilka innych punktów, które oczywiście warto w tym gronie podnieść. W zakresie nowych regulacji dotyczących magazynowania energii jest w tej ustawie sporo dobrego. To dobrze, że w końcu uregulowana zostanie sprawa magazynów energii. O magazynach energii mówiliśmy od 6 lat. Ta technologia będzie niedługo kluczowa w domykaniu systemu energetycznego opartego na odnawialnych źródłach energii.

Mamy 2 dekady na to, żeby przeprowadzić transformację polskiego systemu energetycznego. Mamy 2 dekady na to, żeby dojść do neutralności energetycznej. Dla wielu okres 20 lat to kawał czasu, ale ja, proszę państwa, zaznaczam, że to daje naszym dzieciom tylko 50% prawdopodobieństwa, że nie nastąpi katastrofa klimatyczna. To jest igranie z życiem naszych dzieci i naszych wnuków. To daje tylko 50-procentowe prawdopodobieństwo, że katastrofa klimatyczna nie będzie miała miejsca. Jeśli obecny rząd nie zacznie natychmiast zmieniać naszej energetyki, to znowu stracimy cenny czas i nie przeprowadzimy tej transformacji, która jest absolutnie – podkreślam: absolutnie – niezbędna.

Energetyka oparta na atomie nie będzie żadną czarodziejską różdżką. Przejście na atom nie rozwiąże naszych wszystkich problemów. Następne pokolenia oczekują od rządzących jednoznacznych deklaracji o odejściu od węgla, o dacie i sposobie odejścia od węgla. W jaki sposób rząd ma zamiar zdekarbonizować sektor ciepłownictwa? Ostrożne szacunki mówią, że to będzie koszt ok. 40 miliardów zł. Niektórzy mówią, że zapłacimy nawet dziesięciokrotnie więcej. W jaki sposób chcecie zastąpić obecnie funkcjonującą infrastrukturę grzewczą, w ponad 70% opierającą się na węglu? Jakie programy osłonowe proponujecie górnikom? Jaki jest plan wygaszania kopalni? Kiedy ma to zostać przeprowadzone? Bo ja, jako senator drugiej kadencji, słyszę o tym od 6 lat. Co będzie z sieciami przesyłowymi? Naprawdę, okazuje się, że którykolwiek obszar energetyki dotkniemy, wszędzie trzeba natychmiast wprowadzić zmiany. A tego nie ma, niestety dzisiaj tego nie widzę z waszej strony. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rok 2021 będzie okresem głębokich i poważnych zmian w sektorze energetycznym. Zainicjowała je tzw. duża nowelizacja prawa energetycznego. Wystąpiły doniosłe w skutkach zmiany nowelizacji ustawy o efektywności energetycznej i ustawy o odnawialnych źródłach energii. Nowe ramy prawne uzyskają magazynowanie energii, zamknięcie systemu dystrybucyjnego. Zmianie ulegną również uprawnienia prezesa URE. Nowe przepisy będą miały wpływ na większość uczestników rynku energii, spółek obrotu w Polsce.

Transformacja energetyczna w Polsce, jak tutaj kolega mówił, to jest bardzo ważna sprawa. Mamy dużą okazję – jeśli wykorzystamy ten plan Marshalla – żeby mieć nadal gospodarkę konkurencyjną. Czy idziemy w dobrym kierunku? Wiele wskazuje na to, że idziemy w kierunku dużych monopoli. Nie będzie wykorzystany potencjał ludzi, mieszkańców.

Podam przykład, co się dzieje w Europie. Na Morzu Północnym Niemcy budują farmy wiatrowe, i to w oparciu o kapitał prywatny. Również będą produkowali tam wodór zielony. Idą w kierunku uwolnienia rynku energetycznego. Szwedzi produkują połowę prądu ze spalania odpadów. Zresztą także w Japonii jest 3 tysiące spalarni i też produkuje się prąd ze spalarni odpadów.

My tego nie potrafimy wykorzystać, nie potrafimy wykorzystać tego potencjału, który jest w Polsce. Znawcy energetyki, m.in. prof. Popczyk mówi o tym, że jest złe rozpoznanie tematyki energetyki w Polsce, że przyszłością jest nie atom, przynajmniej w tej chwili, i nie gaz, który za 10 lat się skończy. Wiem, że gaz można uzupełniać wodorem zielonym, ale to wszystko się kończy. Unia Europejska rozpoznawała ten temat bardzo długo i dlatego wśród tych wszystkich założeń Unii Europejskiej jest rezygnacja z gazu ziemnego. Niemcy też odchodzą od atomu. To też są różnego rodzaju sugestie dla Polski. Pan prof. Popczyk mówi wprost o elektrokonsumeryzmie. Mówi, że właśnie to będzie nowa branża gospodarki w krajach, które chcą dobrze wprowadzić w swoje życie Zielony Ład, które chcą z tego skorzystać. Jeżeli w Polsce dobrze to wprowadzimy… Ale tutaj jest potrzebna dyskusja na ten temat, odpowiednie ukierunkowanie. Nie może być tak, że minister wchodzi na mównicę i mówi, że będzie 6 elektrowni atomowych, bez dyskusji, bez konsultacji społecznych, bez referendum.

Wiemy, jak elektrownie atomowe czy jądrowe na świecie są długo budowane, chociażby w Finlandii czy we Francji. I one są właśnie oparte na tej starej technologii 3K. Wydaje mi się, że od tej technologii Francuzi i Amerykanie już będą odchodzili w kierunku łączenia atomów. Dlatego w tej kwestii jest naprawdę potrzebna dyskusja, żebyśmy nie popełnili tego błędu, żebyśmy to wykorzystali, żebyśmy nadal byli państwem konkurencyjnym gospodarczo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę od takiego stwierdzenia, które dla mnie jest bardzo istotne i bardzo ważne – bezpieczeństwo energetyczne jest w zakresie odpowiedzialności państwa, państwa za całość, ale i państwa za obywateli. Gdy zostałem eurodeputowanym, dość szybko znalazłem się w komisji do spraw terroryzmu, a tam jednym z zagadnień było właśnie uwolnienie się poszczególnych państw z zależności od tych dostawców, którzy są ulokowani poza Unią Europejską. Dotyczyło to m.in. Rosji i węgla, ale także krajów arabskich. Wydaje mi się, że co do deklaracji rządowych, także dzisiaj, to czasami jest lepiej, czasami gorzej, ale generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że przeważają wśród deklarowanych te dobre intencje. Jednak jeżeli chodzi o działalnie, to jest wręcz odwrotnie. Ja podzielam pogląd wyrażony przez mojego kolegę senatora Władysława Komarnickiego, zarówno podczas poprzedniej debaty, jak i dzisiaj, że my musimy opierać się na wierze w to, że rząd rzeczywiście zrealizuje to, co zadeklaruje – tzn. jeżeli mówi, że jest za lasami, to ich nie wycina, jeżeli jest za energią wiatrową, to nie demoluje elektrowni wiatrowych, tych, które są usytuowane na południu Polski. Niestety, tak najczęściej jednak nie jest.

Chcę zwrócić uwagę, że w niektórych detalach rzeczywiście odnotowujemy postęp. Potwierdzam to, o czym mówił senator sprawozdawca, że mamy już rzeczywiście – np. tak jest we Wrocławiu – dominację, pewną dominację liczników, które są odczytywane drogą elektroniczną. Z drugiej strony jednak niepokoi minister, który mówi, że ustawa nie zakazuje kontaktu elektronicznego. Czyli minister mówi, że nie ma zakazu, zamiast powiedzieć, że powinno to być rozwiązanie preferowane.

Ucieszyła mnie też ta informacja, która pojawiła się w poprzedniej jeszcze debacie w odpowiedzi na pytanie senatora Adama Szejnfelda, tzn. to, że 100% środków zostanie przeznaczone na określone projekty, a nie na tzw. wewnętrzną konsumpcję. Ale cały czas się obawiam o to, by deklaracje znowu nie rozeszły się z rzeczywistością.

Jeżeli chodzi o dzisiejszą politykę energetyczną rządu, to uważam, że ona jest, że tak powiem, od ściany do ściany. I że jeżeli chodzi o ekologię, to traktowana jest ona instrumentalnie i werbalnie.

Jeżeli chodzi o samych ekologów… Ja czasami spierałem się z ekologami, ale nie o ekologię. Spierałem się czasami z młodymi ludźmi o tempo i koszty, ale nigdy o cele. Te cele, które wskazywał kiedyś w Parlamencie Europejskim, niezwykle precyzyjnie, były premier Jerzy Buzek, przez ostatnie 6 lat niestety nie tylko nie były realizowane, ale w niektórych elementach my wręcz się cofnęliśmy.

Dziś najważniejsze jest, aby popierając tę ustawę… Bo jestem za tą ustawą, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, jestem za tym, aby ją poprzeć. I tak jak powiedzieli moi poprzednicy, jednym z najważniejszych elementów jest magazynowanie energii. Ale chciałbym, żeby te deklaracje, które w tej ważnej kwestii padają z mównicy w Senacie, były wdrażane w życie, a nie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 377, a sprawozdanie komisji – w druku nr 377 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu wczorajszym. W posiedzeniu uczestniczyli zaproszeni goście, wśród nich byli przedstawiciele Ministerstwa Finansów na czele z panią minister Magdaleną Rzeczkowską, która była ze swoimi współpracownikami, przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego, szeregu jeszcze innych instytucji, ale przede wszystkim byli również przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego, Związku Pracodawców Transport i Logistyka, Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce, Związku Powiatów Polskich, Związku Miast Polskich.

Szanowni Państwo, przedmiotowa ustawa modyfikuje dotychczasowy system poboru opłat za przejazd autostradą poprzez rezygnację z poboru manualnego prowadzonego przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej oraz wprowadzenie 2 nowych trybów uiszczenia opłaty elektronicznego biletu autostradowego i opłaty pobieranej na podstawie danych geolokalizacyjnych pojazdów przekazywanych do Systemu Poboru Opłaty Elektronicznej KAS. W razie wyboru tej ostatniej metody płatności użytkownik autostrady będzie zobowiązany do zainstalowania i uruchomienia stosownego urządzenia lub aplikacji.

Najważniejsze zmiany zawarte w noweli to: wprowadzenie obowiązku uiszczenia opłat za przejazd autostradą i sankcji za jego niedopełnienie; wprowadzenie nowych sposobów uiszczenia opłaty za przejazd autostradą; wskazanie szefa KAS jako organu kontrolującego prawidłowość uiszczenia opłaty za przejazdy; określenie zasad kontroli prawidłowości uiszczenia opłaty od użytkowników pojazdów lekkich oraz nadanie organowi kontrolującemu uprawnień do realizacji kontroli związanej z prawidłowością uiszczenia opłat; wdrożenie rozwiązań prawnych, organizacyjnych i technologicznych do prowadzenia kontroli prawidłowości uiszczenia tychże opłat i wykorzystanie systemu teleinformatycznego do budowy jednolitego systemu poboru opłat autostradowych z możliwością uwzględniania poboru opłat na odcinkach koncesyjnych.

Szanowni Państwo, w trakcie dyskusji głos zabierali przedstawiciele wymienionych stowarzyszeń i senatorowie, m.in. pani senator Rotnicka, pani senator Zając, pan senator Świlski. Pytania dotyczyły m.in. tego, czy będzie możliwość wykorzystania tych płatności przez ludzi, którzy cyfrowo nie zawsze sobie radzą zarówno z aplikacjami, z telefonami, jak i z innymi środkami. I tutaj odpowiedź ze strony ministerstwa była jednoznaczna – to było pytanie m.in. pani senator Rotnickiej – iż będą takie, że tak powiem, bilety, które będzie można nabyć na stacjach benzynowych, a prowadzone są rozmowy z Pocztą Polską, więc być może również w placówkach pocztowych. Tak że nie będzie to li tylko i wyłącznie kwestia teleinformatyczna.

Senator Zając pytała np. o zabezpieczenie danych osobowych w związku z tym systemem i tutaj również padła odpowiedź – zresztą ona w debacie się również wybrzmiała w odniesieniu do tych geolokalizacji, czyli śledzenia tych danych – że te dane będą traktowane wyłącznie jako te niezbędne do poboru opłat.

Senator Świlski pytał o testowanie systemu pierwszego etapu dla pojazdów powyżej 3,5 t i tutaj padła odpowiedź, że to testowanie właściwie już się kończy, zresztą ustawa ma wejść w życie z końcem tego roku. Padło również pytanie, które z państw europejskich podjęło takie starania o uruchomienie tegoż systemu, jeżeli chodzi o naliczanie płatności za przejazd dla samochodów do 3,5 t. I tu padła odpowiedź, że jesteśmy pierwszym krajem w Europie.

Przewoźnicy. Przewoźnicy głównie skoncentrowali się, Szanowni Państwo, na kosztach związanych oczywiście z zakupem i instalowaniem w pojazdach samochodowych urządzeń do geolokalizacji. To jest koszt kilkuset złotych, tutaj padała kwota 500 zł. No, pani minister odpowiadając na to pytanie, mówiła o możliwościach ulg podatkowych, które jak gdyby rekompensowałyby zakup tego typu urządzeń.

Na posiedzeniu komisji padły 2 wnioski: o przyjęcie ustawy bez poprawek i o odrzucenie w całości tej ustawy. Obydwa te wnioski były głosowane, żaden z nich nie uzyskał większości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja bym chciała, zapytać o jeden element, który budzi największe kontrowersje wśród przyszłych użytkowników systemu, czyli o dane z geolokalizacji. W jaki sposób te dane będą przechowywane? Kto będzie właścicielem informacji? Czy wiadomo już coś na temat aplikacji i wszystkiego tego, co związane jest z ochroną…

(Senator Jan Hamerski: Danych osobowych.)

Tak, danych osobowych. Dziękuję.

Senator Jan Hamerski:

Szanowna Pani Senator, tak jak już wspomniałem, ogólnie dane, które będą służyć do geolokalizacji, jak gdyby śledzenia samochodu, to będą wyłącznie te dane, które są niezbędne do poboru opłat. Ale myślę, że o szczegółach… Jest na sali pani minister, tak więc pozwoli pani, że pani minister szczegółowo na te pytania odpowie. Bo co do sprawozdania to, jak myślę, to by było wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy teraz mnie słychać?

(Głos z sali: Tak.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Tak, Panie Senatorze. Cieszymy się, że pana słyszymy.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie. Czy zgodnie z proponowaną nowelizacją na danych odcinkach autostradowych określony zostanie limit kwoty poboru opłat? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Senator Jan Hamerski:

Nie, nie było.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam panią minister Magdalenę Rzeczkowską, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja jeszcze tak uzupełniając wypowiedź pana senatora Hamerskiego, sprawozdawcy, chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeszcze inne elementy, które ustawa wprowadza. Mianowicie wprowadza ona bardzo ważne ułatwienia w zakresie rejestracji użytkowników pojazdów ciężkich. To jest redukcja danych, które podlegają czy powinny podlegać rejestracji w momencie przystąpienia do nowego systemu. Chodzi tu zwłaszcza o numery naczep. Taki obowiązek rejestracji stanowiłby dużą uciążliwość dla przewoźników. I omawiana ustawa ten obowiązek znosi.

Dodatkowym elementem jest wprowadzenie bardziej elastycznych zasad świadczenia usług przez dostawców kart flotowych, co też jest istotne dla użytkowników dróg. Ale, jak myślę, najbardziej istotną, co chciałabym podkreślić, zmianą, którą ta ustawa wprowadza, jest wydłużenie okresu przejściowego na dostosowanie się do nowego systemu przez użytkowników, szczególnie użytkowników pojazdów ciężkich. Obecnie obowiązujące przepisy przewidują, że stary system viaTOLL musi zostać wygaszony do końca czerwca bieżącego roku, z kolei ta ustawa wprowadza dłuższy okres, do 30 września. Nieprzyjęcie tej ustawy będzie oznaczało, że system viaTOLL zostanie wygaszony z końcem czerwca tego roku i okres przejściowy będzie bardzo krótki, ponieważ my planujemy wdrożenie, udostępnienie nowego systemu na początku czerwca.

Odnosząc się do pytania od państwa, pytania pani senator Sekuły, śpieszę wyjaśnić, że jeżeli chodzi o dane geolokalizacyjne, czyli związane z samym przejazdem pojazdu po odcinkach dróg płatnych, to dane te będą przechowywane w systemie Krajowej Administracji Skarbowej jedynie w takim zakresie, w jakim one dotyczą właśnie odcinka drogi płatnej. Wszelkie pozostałe dane nadmiarowe, w sytuacji, gdyby aplikacja była włączona czy przesył danych był włączony także na innych odcinkach dróg, będą automatycznie usuwane z systemu. Dodatkowo, co 3 miesiące będzie wykonywany jeszcze taki jakby skan systemu, dla bezpieczeństwa i po to, żeby te nadmiarowe dane, które ewentualnie gdzieś tam mogłyby się pojawić, były usuwane. Dane geolokalizacyjne będą przechowywane przez okres 9 miesięcy. Ten okres jest związany z procedurą weryfikacji prawidłowości wniesienia opłaty dokonywanej przez generalnego inspektora transportu drogowego. Jest to okres 9 miesięcy także po to, żeby w przypadku sporu osoba korzystająca z drogi miała możliwość wyjaśnienia sytuacji i żeby dane, które dotyczą przejazdu, były jeszcze dostępne w systemie. Chodzi o to, żeby procedurę sporu móc właściwie przeprowadzić, o to, żeby te elementy dowodowe były dostępne.

Dane inne, które są przechowywane w systemie, to są dane rejestracyjne, dane związane z rejestracją użytkownika do korzystania z systemu. Wśród tych danych są dane osobowe. Dane te odpowiadają swoim zakresem danym, które obecnie są zbierane na potrzeby systemu viaTOLL, tutaj nie ma większej skali danych. Te dane będą przechowywane maksymalnie do 36 miesięcy w systemie, ale w sytuacji takiej, kiedy ktoś nie korzysta z systemu. Bo jeżeli ktoś stale korzysta z systemu, to, wiadomo, dane są jakby cały czas potrzebne do użytkowania tego systemu. Tak więc wtedy one nie są usuwane. Oczywiście przez użytkownika, czyli osobę dokonującą rejestracji, one mogą być modyfikowane, jeżeli taka potrzeba zachodzi. A jeżeli użytkownik sporadycznie z systemu korzysta, raz się zarejestrował i przez 36 miesięcy przez obszar Polski nie przejeżdża, nie korzysta z systemu, nie ma żadnej interakcji, jeżeli chodzi o te dane rejestracyjne, to one wtedy one są usuwane. Okres 36 miesięcy, taki długi, wprowadzany jest w związku z tym, żeby np. turyści, którzy powracają do kraju po dłuższym okresie, nie musieli za każdym razem przy przyjeździe kolejny raz się rejestrować – w sytuacji, kiedy są użytkownikiem autostrady płatnej. Stąd taki czas tej retencji danych.

Właścicielem danych w systemie poboru opłaty elektronicznej jest szef Krajowej Administracji Skarbowej i zgodnie z obowiązującymi przepisami odpowiada on za ochronę tych danych, administruje tymi danymi. Wszelkie udostępnienia tych danych następują w oparciu o przepisy ustawowe i regulacje obowiązujące. Zasady tego systemu, poszczególne przepisy podlegały uzgodnieniu pod kątem RODO, tj. prawidłowości ochrony danych osobowych, i nie było zastrzeżeń do tych przepisów. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Pytając o udostepnienie danych, miałam na myśli przede wszystkim Policję. Czy zbiór użytkowników w systemie RODO obejmuje również organy ścigania?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Kwestię udostępniania danych przez szefa KAS na rzecz innych służb określają przepisy ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, to jest, jeżeli dobrze pamiętam, art. 51 i jego kolejne ustępy. Zasadą jest przede wszystkim to, że dane są udostępniane na wniosek, czyli w sytuacji konkretnej potrzeby. Przepisy przewidują jednak możliwość udostępniania danych w ramach, bym powiedziała, system to system, czyli takiej wymiany danych online, ale też po wniosku, po uzgodnieniu z konkretną instytucją – Policja jest przewidziana w tym katalogu – i w zakresie wynikającym z ustawowych zadań danej służby czy instytucji, której te dane mają być udostępniane. I to jest artykuł obowiązujący, teraz nie jest on zmieniany, ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja pytanie odnośnie do tych danych. Czy serwer, który zbiera dane na autostradzie, jest własnością KAS, czyli państwa, czy to Kapsch jest właścicielem? To jest bardzo istotne, bo z tym się wiąże sprawa zabezpieczenia tych danych. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Właścicielem wszelkich danych, serwerów, infrastruktury, jest administracja, czyli szef Krajowej Administracji Skarbowej, a nie firma zewnętrzna. To jest zmiana w stosunku do tego, co obowiązuje w obecnie funkcjonującym systemie viaTOLL.

Przepraszam, zapomniałam się odnieść do pytania pana senatora Szweda, czy na odcinkach będzie limit poboru opłat. To jeżeli pan marszałek pozwoli, to jeszcze… Przepraszam pana senatora. Takiego limitu nie ma. Obowiązują stawki, które ogłasza, ustala minister infrastruktury, zgodnie z kompetencjami. Takich limitów tutaj nie ma, tak że… Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie ma więcej pytań, zatem bardzo dziękuję pani minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Świlskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejmowy ekspres mknie w najlepsze. Ustawa dotycząca autostrad płatnych przeleciała przez izbę niższą parlamentu jak francuskie TGV. No, użyłbym takiego porównania. Tak naprawdę nikt do końca nie wie, dlaczego tak jest, czym podyktowany jest ten pośpiech. Po raz kolejny słyszymy o konsultacjach społecznych, które się w tej sprawie odbyły, ale tak naprawdę ślady tych konsultacji społecznych są znikome.

Rząd mówi o wprowadzeniu systemu, którego tak de facto nie ma. Wydaje się, że jeżeli KAS miałaby dzisiaj przedstawić jakikolwiek system, który jest obecnie testowany, to tak naprawdę nie miałaby co zaprezentować. Przypomnę tylko, że Niemcy, którzy też testowali taki system w swoim kraju, prowadzili te testy przez 2 lata. Wcześniej przedstawiono alternatywne rozwiązania, ale dzisiaj tak naprawdę sprowadza się to tylko do jednego, czyli do dodatkowej aplikacji w telefonie.

W żaden sposób nie zostały rozstrzygnięte kwestie wypożyczenia czy zakupu specjalistycznych urządzeń, jakimi są urządzenia OBU. Przypomnę, że w systemie viaTOLL zarejestrowanych jest ponad milion pojazdów, a firmy, które zajmują się certyfikowanymi urządzeniami, dziennie produkują 200 sztuk tych urządzeń. To jest jedna kwestia.

Inna kwestia, może ważniejsza – o niej do tej pory nie mówiliśmy – to inwazyjność systemu geolokalizacji. Tak naprawdę tylko Polska chce wprowadzić ten system, tylko Polska zdecydowała się na zbieranie informacji o lokalizacji kierowców posiadających telefony komórkowe. Nadmienię tylko, że nie ma drugiego takiego kraju na świecie. Nawet Chińczycy nie chcą wprowadzić takiego systemu, nawet oni się na takie rozwiązanie nie zdecydowali. Słowo „inwigilacja” samo ciśnie się na usta. A skąd polski obywatel ma mieć pewność, że ten system będzie służyć tylko do poboru opłat? To pytanie już padło. Przecież droga do karania mandatami za przekroczenie prędkości jest w tym wypadku bardzo krótka. Obywatel ma niestety ograniczone zaufanie do państwa. Zapewnienia, że po zamknięciu aplikacji transmisja danych będzie wyłączona, obywatela nie uspokaja. A co, jeśli transmisja danych nie będzie wyłączona? Państwo polskie odniosło już jeden ogromny sukces, oferując obywatelom aplikację STOP COVID. Zaufanie społeczne do państwowych aplikacji jest, delikatnie mówiąc – ja już przed chwilą o tym powiedziałem – ograniczone.

Poddam pod rozwagę jeszcze 2 kwestie. Po pierwsze, po wprowadzeniu tego systemu KAS będzie dysponentem mnóstwa danych, mnóstwa przesyłanych w paczkach informacji. Długi czas ich przechowywania nasuwa pytania, które już tutaj padały. W jakim jeszcze celu zostaną one wykorzystane? Po drugie, czy pandemia to najlepszy czas na wprowadzenie tego typu rozwiązania? Czy to jest najlepszy czas na to, aby obarczać rodzimych przedsiębiorców, rodzime firmy transportowe koniecznością zakupu sprzętu, nowych urządzeń? Według mnie ta ustawa to imitacja dobrego prawa. I mam wrażenie, że większość z państwa o tym wie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

W jakimś sensie będę kontynuował to, o czym mówił pan senator Ryszard Świlski. Otóż ja uważam, że to, co jest ważne w tej ustawie, to rzeczywiście z jednej strony kierunek, a z drugiej strony na szczęście wydłużenie tego okresu vacatio legis do września, do 30 września tego roku. Bo wydaje mi się, że zbyt wiele elementów do tej pory przekazywanych jest na tyle niedoprecyzowanych i nieskonsultowanych, że może okazać się, że ten system jest fikcyjny albo że nie działa, albo że działa w sposób wadliwy, co w okresie letnim byłoby absolutną katastrofą. Jednak, żeby nie było wątpliwości, ja jestem za tym, aby oczywiście ułatwiać dokonywanie rozmaitych opłat i zmieniać warunki funkcjonowania naszych autostrad, bo w okresach szczytu na tych bramkach poboru opłat mamy do czynienia z prawdziwym armagedonem.

Przez wiele lat, przez minimum 5 lat, zajmowałem się systemami satelitarnymi, zarówno Galileo, jak i Copernicus. Wiem, na jakich zasadach budowano te systemy dla Europy i jaką alternatywę miały tworzyć dla amerykańskiego GPS. Byłem także świadkiem poważnych debat à propos wystrzeliwania satelitów, np. hiszpańskich, czysto transportowych. Zdaję więc sobie sprawę z tego, że my nie dysponujemy ani taką siłą, ani takimi możliwościami technologicznymi, ani także takimi możliwościami bezpiecznego funkcjonowania w cyberprzestrzeni, aby mieć taką prostą odpowiedź na te pytania, które padły ze strony pani senator czy pana senatora.

Generalnie rzecz biorąc, oczywiście podpiszę się pod tą ustawą. Podpiszę się pod nią dlatego, że jej kierunek jest właściwy. Ale rzeczywiście zwracam uwagę na te kwestie, które były podnoszone i które są naprawdę istotne, tzn. na bezpieczeństwo danych, bezpieczeństwo funkcjonowania systemu, jego wejście w życie w takich warunkach, w których będzie to oznaczało, że system jest niezawodny i działa rzeczywiście w sposób perfekcyjny. A podkreślam, że z mojej wiedzy wynika, że to jest zadanie technologicznie niezwykle skomplikowane, wymagające czasu, pewnej precyzji, konsultacji z rozmaitymi podmiotami. I na to w szczególności zwracam uwagę.

I na koniec jedna bardzo ważna uwaga. Ja się nie obawiam, bo trudno się obawiać, własnego państwa, jeżeli chodzi o zbieranie danych. Wiemy dobrze, jaką wiedzę posiada Google, jak wiedzę posiada Facebook. Mogę do tego dodać, że praktycznie każdy samochód ciężarowy posiada sondy, georejestratory, one mierzą, przekazują informacje o zużytym paliwie, o przerwie, o wypadkach, o rozmaitych zdarzeniach etc., etc. Dla mnie bardzo istotna jest szczelność tego systemu i wykorzystywanie go wyłącznie w tych celach, w których został stworzony. I na to na koniec zwracam szczególną uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Szwed, Gromko, Gorgoń-Komor, Godyla, Pęcherz, Gawęda, Gromek i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Głos z sali: Nie znamy tych wniosków.)

Pani minister nie zna tych wniosków. Czy ewentualnie można pani minister…

(Głos z sali: Ale one były złożone do protokołu.)

Aha, wnioski zostały złożone do protokołu, tak że pominiemy to sobie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 370, a sprawozdanie komisji – w druku nr 370 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji kultury w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.

Był to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Ustawa dostosowuje Polskie prawo do przepisów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wprowadzanie i przewóz dóbr kultury do Unii Europejskiej. W myśl ustawy zakazany będzie przewóz do Polski dóbr kultury, które zostały wyprowadzone z państwa, które nie należy do Unii Europejskiej, a w którym dobra te powstały lub zostały odkryte z naruszeniem przepisów ustawowych lub wykonawczych tego państwa. Za złamanie tego zakazu sprawcy będzie groziła grzywna lub kara ograniczenia albo pozbawienia wolności.

Sejm uchwalił te ustawę… Nie wzbudzała ona żadnych kontrowersji na posiedzeniu Sejmu. W posiedzeniu naszej senackiej komisji kultury uczestniczył pan poseł Świat, przedstawiciel sejmowej komisji kultury. U nas ustawa także nie wzbudziła specjalnych kontrowersji czy wątpliwości – senatorowie jednogłośnie zaopiniowali ją pozytywnie. Jest dzisiaj z nami pani minister Gawin, więc jeżeli ktokolwiek będzie miał jakieś szczegółowe pytania dotyczące ustawy, to pani minister na pewno z chęcią odpowie. Ja proszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę. Zapraszam na mównicę panią minister Magdalenę Gawin, generalnego konserwatora zabytków, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałabym wyjaśnić, dlaczego wzmocnienie granic celnych Unii Europejskiej jest tak ważne z punktu widzenia obrotu zabytkami. Otóż prapoczątkiem tego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej były informacje dotyczące źródeł finansowania grup terrorystycznych. Są 3 takie główne źródła: handel ludźmi, handel ropą… A trzecie źródło pozyskiwania pieniędzy przez grupy terrorystyczne to właśnie handel dziełami sztuki, zabytkami, w tym obiektami archeologicznymi. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy wzmocnili granice celne Unii Europejskiej. My przede wszystkim mamy spowodować, żeby Polska nie stała się krajem tranzytowym, tzn. żeby przez Polskę nie można było szmuglować tych nielegalnie pozyskanych, skradzionych z muzeów bądź nielegalnie wykopanych, zabytków.

Ta nowelizacja jest, uważam, bardzo korzystna, dlatego że ona nas wyposaża także w narzędzia prawne, tzn. umożliwia karanie osób, które dokonują nielegalnego wywozu dóbr kultury z państw trzecich, niebędących w Unii Europejskiej. Przypomnę jeszcze, że taka osoba podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności bądź pozbawienia wolności do lat 2. W przypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie, czyli jest to miarkowane według stopnia szkodliwości czynu, stopnia, powiedziałabym, wartości wywożonego obiektu, zabytku. Sąd może orzec przepadek dobra kultury, chociaż nie stanowi ono własności sprawcy.

Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Wydaje mi się, że to jest bardzo niekontrowersyjna nowelizacja i bardzo potrzebna do wdrożenia zarówno w Polsce, jak i w pozostałych krajach Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

To tytułem uzupełnienia tego, o czym powiedziała pani minister. Rzeczywiście było tak, że w roku 2015 i 2016 największym problemem Unii Europejskiej było finansowanie działań terrorystycznych przede wszystkim z przemytu dzieł sztuki. Chcę powiedzieć, że skala tego zjawiska była niebywała. Przez granicę turecką, przede wszystkim z Syrii, miesięcznie transportowano ok. 40 tysięcy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Bardzo często… Być może dzisiaj o tym zapomnieliśmy. Akty wandalizmu, które były prezentowane w specjalnie przygotowanych filmach… Bardzo często okazywało się, że ten wandalizm był na pokaz, a obiekty, które były niszczone, de facto były dzielone na określone części i transportowane do rozmaitych kolekcjonerów nie tylko w Europie, ale także na całym świecie. Ja miałem nadzieję, że te przepisy wejdą w życie szybciej. Ten proceder został troszeczkę ograniczony, ale tylko troszeczkę. Zmieniły się kierunki przepływu, jeżeli chodzi o rozmaite zabytki, do Europy lub przez Europę. W tej chwili często trafiają one do Europy z Afryki.

Implementacja tego prawa jest dla nas niezwykle istotna, niezwykle ważna. Podkreślam jeszcze raz: jest ona skierowana przede wszystkim przeciwko tym, którzy handlują dziełami sztuki, które są do nas przywożone spoza Europy. Oczywiście odrębnym problemem jest uszczelnienie granic Europy dla rozmaitych grup przestępczych, które wywożą zabytki poza granice Europy. Jest to troszeczkę oddzielny problem.

Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na te dosyć wysokie kary. One nie są przypadkowe. One są przede wszystkim po to, aby z jednej strony działać odstraszająco, a z drugiej strony dawać szansę rozmaitym instytucjom, od instytucji skarbowych po prokuraturę i sądy, na ściganie terrorystów.

Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz wynikająca z mojej wcześniej wspomnianej pracy w grupie antyterrorystycznej Parlamentu Europejskiego. Trzeba pamiętać, że terroryści rozmaitej maści, mający rozmaite cele wydają na akty terrorystyczne od 5% do ok. 8% swoich budżetów. Większość środków finansowych pozyskiwanych z narkotyków, z przemytu dzieł sztuki etc. jest wydawana przede wszystkim na zwiększenie liczby członków tych grup terrorystycznych, rozmaitych sił odśrodkowych. One są niestety bardzo często finansowane także przez państwa pozaunijne. Ważne jest, aby współdziałając w obrębie Unii Europejskiej nie tyle zablokować możliwość takich aktywności, bo nie jest to możliwe, co je zdecydowanie utrudnić, a przede wszystkim starać się uszczelnić granice europejskie, jeżeli chodzi o przemyt rzeczy, które są niezwykle cenne dla wielu, wielu państw, nie tylko europejskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 373, a sprawozdanie komisji – w druku nr 373 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Władysława Komarnickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Władysław Komarnicki:

Zgodnie z procedurą, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm 15 kwietnia br. Ten projekt wpłynął do Senatu i został przekazany do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Na posiedzeniu w dniu 7 maja nasza komisja, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, rozpatrzyła projekt i jednogłośnie zadecydowała o przyjęciu go bez poprawek.

Ustawa da możliwość stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 29 czerwca 2019 r. w sprawie nadzoru rynku i zgodności produktów oraz zmieniającego dyrektywę 2442/WE oraz rozporządzenie WE 765/2008 i UE nr 305/2011 (Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej 169 z 25 czerwca 2019 r.) w krajowym porządku prawnym.

Rozpatrywana ustawa powierza prezesowi UOKiK kompetencje do uczestnictwa jako jednemu z przedstawicieli Polski w pracach Unijnej Sieci do spraw Zgodności Produktów w okresie do dnia 15 lipca 2021 r., a od dnia 16 lipca 2021 r. wyznacza ten organ do pełnienia roli jednolitego urzędu łącznikowego. W ramach pełnienia tej roli prezes UOKiK będzie odpowiedzialny za reprezentowanie na forum sieci skoordynowanego stanowiska krajowych organów nadzoru rynku i organów odpowiedzialnych za kontrolę produktów wprowadzanych na rynek Unii Europejskiej oraz za informowanie o krajowej strategii nadzoru rynku.

Wysoki Senacie, ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń, nawet naszych legislatorów.

Wysoki Senacie, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Zatem dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam panią minister Annę Kornecką, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Kornecka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2021 r. ustawa o zmianie ustawy o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku służy stosowaniu przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/1020 z dnia 20 czerwca 2019 r., tak jak tu już zostało powiedziane, nie będę powtarzać całej tej delegacji.

Przepisy tego rozporządzenia w tym zakresie odnoszą się do Unijnej Sieci do spraw Zgodności Produktów, której ustanowienie przewiduje art. 29 tego rozporządzenia, i jednolitego urzędu łącznikowego, którego wyznaczenie w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej przewiduje art. 10 ust. 3 rozporządzenia oraz sporządzenia krajowej strategii nadzoru rynku i jej podsumowania, o których mowa w art. 13 rozporządzenia. Rozporządzenie weszło w życie 10 lipca 2019 r., jednakże przepisy dotyczące jednolitego urzędu łącznikowego będą stosowane od dnia 16 lipca 2021 r. Przepisy dotyczące ustanowienia Unijnej Sieci do spraw Zgodności Produktów, której jednolite urzędy łącznikowe z każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej są członkami, są stosowane od dnia 1 stycznia 2021 r.

Międzyresortowy Zespół do spraw reformy systemów oceny zgodności i nadzoru rynku przyjął rekomendację dla Rady Ministrów, aby zadania jednolitego urzędu łącznikowego powierzyć prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Powierzenie roli jednolitego urzędu łącznikowego temu organowi wpisuje się w rolę, jaką pełni on w krajowym systemie nadzoru rynku. Prezes UOKiK jest organem monitorującym system i posiadającym największe ze wszystkich organów tworzących system doświadczenie oraz kompetencje w realizacji zadań koordynujących i we współpracy na szczeblu europejskim. W kwestii swoich kompetencji z zakresu działania jako JUŁ, czyli jednolity urząd łącznikowy, prezes UOKiK będzie bezpośrednio odwoływał się do przepisów rozporządzenia, które szczegółowo definiuje zadania jednolitego urzędu łącznikowego.

Naturalną konsekwencją tej rekomendacji jest potrzeba nadania prezesowi UOKiK kompetencji do uczestnictwa w pracach tej sieci w okresie od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy do dnia 15 lipca 2021 r. Prezes UOKiK, rozpoczynając od dnia 16 lipca 2021 r. pełnienie roli JUŁ, bezpośrednio na podstawie przepisów rozporządzenia będzie płynnie kontynuował uczestnictwo w pracach sieci i wypełniał kompleksowo zadania dzięki posiadaniu wiedzy o wszystkich działaniach i decyzjach sieci podjętych przed tą datą.

Biorąc pod uwagę kompetencje prezesa UOKiK jako organu monitorującego system, uznano, że daje on najlepszą gwarancję na sporządzenie również krajowej strategii nadzoru rynku, które to zadanie nakłada na państwa członkowskie art. 13 rozporządzenia. Sporządzając strategię, prezes UOKiK będzie bezpośrednio stosował rozporządzenie, co pozwoli mu elastycznie reagować na zmieniającą się sytuację w systemie nadzoru rynku. Pozostałe organy nadzoru rynku będą współpracowały z prezesem UOKiK w tej kwestii poprzez udzielanie na jego wniosek informacji niezbędnych do sporządzenia strategii. Rola, jaką prezes UOKiK będzie pełnił w systemie objętym rozporządzeniem, zostanie znacząco rozszerzona w porównaniu do obecnej – z kilkunastu aktów prawodawstwa harmonizacyjnego obejmujących oznakowanie zgodności, do łącznie 70 aktów unijnego prawodawstwa harmonizacyjnego.

Rozporządzenie przewiduje także zwiększenie zakresu działań na rzecz promowania zgodności, podnoszenia świadomości i udzielania wskazówek, co do unijnego prawodawstwa harmonizacyjnego i konkretnych kategorii produktów, w tym produktów oferowanych do sprzedaży online.

Z uwagi na konieczność natychmiastowego rozpoczęcia przez prezesa UOKiK uczestnictwa w pracach Unijnej Sieci ds. Zgodności Produktów, termin wejścia w życie przepisu to regulującego, tj. art. 2 projektowanej ustawy, został określony na dzień następujący po dniu ogłoszenia ustawy. W pozostałym zakresie projektowana ustawa wejdzie w życie z dniem 16 lipca 2021 r., czyli w dniu początkowym stosowania przepisów rozporządzenia 2019/1020. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Ja jeszcze zapytam, czy prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Tomasz Chróstny chciałby zabrać głos.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W pełni to popieramy. To jest ważna zmiana. Bezpieczeństwo produktowe i nadzór rynku służą ochronie konsumentów, tak że prosimy o przyjęcie tych przepisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko i Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 386, a sprawozdanie komisji – w druku nr 386A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas wtorkowego i środowego, czyli dzisiejszego, posiedzenia wspólnego komisji budżetu i Komisji Infrastruktury opiniowaliśmy ustawę o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym.

Omawiana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do najważniejszych zaproponowanych rozwiązań w tej ustawie należą – pozwolę sobie wymienić tylko kilka elementów – kwestie związane z przedmiotem umowy pomiędzy nabywcą a deweloperem, doprecyzowanie zasad zawierania przez dewelopera umowy z bankiem w zakresie prowadzenia rachunku powierniczego, jak również kwestie umowy rezerwacyjnej. Oczywiście elementem zasadniczym, stanowiącym nową jakość w kontekście zmienianej ustawy, jest ustanowienie Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego, prowadzonego przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. I to jest ta istotna zmiana w ustawie, o niej dużo rozmawialiśmy też podczas posiedzenia komisji w dniach wczorajszym i dzisiejszym.

W związku z tą nową jakością w ustawie deweloper ma obowiązek odprowadzić składkę na rzecz funduszu, aby zabezpieczyć interesy potencjalnego nabywcy. Zapisy przyjęte przez Sejm określają, że maksymalna wartość stawki procentowej służąca do obliczenia kwoty składki odprowadzanej przez dewelopera na fundusz ma wynosić 2% w przypadku otwartego rachunku powierniczego oraz 0,2% w przypadku zamkniętego rachunku powierniczego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przedstawię teraz najważniejsze elementy debaty połączonych komisji. Dodam, że w dyskusji wzięły również udział organizacje zainteresowane procedowaną ustawą.

Po pierwsze, poruszano podczas posiedzenia komisji ten właśnie element związany ze stawką procentową, mającą służyć do obliczenia kwoty składki wpłacanej przez dewelopera do funduszu. Podczas debaty padały różne propozycje zmiany wartości stawki procentowej. Np. w przypadku otwartego rachunku powierniczego miałoby to być nie 2%, a np. 1%, padała też propozycja 0,5%. Przez analogię, zmiana tej procentowej wartości dotyczyłaby również przypadków rachunku zamkniętego. Dyskusja ta wywiązała się w związku z informacją o tym, jaka jest obecnie wartość rynku deweloperskiego, a padały wartości od 24 miliardów zł rocznie do 55 miliardów, niektórzy podnosili nawet, że jest to rząd wielkości 60 miliardów zł. Mówię to dlatego, że w tej chwili omawiane wartości wywodzą się z informacji, jakie środki winny tak naprawdę pojawiać się w Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym. Osoby biorące udział w dyskusji uznały bowiem, że aby zabezpieczyć interesy nabywców, należy zebrać ok. 140 milionów zł, a proponowane wartości procentowe są w związku z tym za wysokie. I to był pierwszy zasadniczy akcent debaty.

Drugi komponent dyskusji to kwestie upadłości firm deweloperskich. Różne liczby w tym kontekście padały. Pan minister przedstawiał dane sprzed wejścia w życie ustawy, którą dzisiaj nowelizujemy, tzn. że wtedy było to 149 upadłości, a w latach 2012–2019 tych upadłości było 103.

Trzecia istotna kwestia, która pojawia się podczas procedowania ustawy i która rzeczywiście spowodowała dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji budżetu i infrastruktury, to, zdaniem senatorów, niekonstytucyjność zapisów, które zostały wprowadzone na etapie drugiego czytania w Sejmie – podkreślam: drugiego czytania w Sejmie. Konstytucja stanowi, że Sejm rozpatruje projekt ustawy w 3 czytaniach. , Ponadto podnoszono, że zmiana wprowadzana w tej ustawie i jej zakres nie są w żaden sposób związane z przedmiotem ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu. Trzeba pamiętać i uznać, że procedura 3 czytań to standardowa, demokratyczna zasada państwa prawa.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, reasumując, powiem tak: senatorowie przyjęli 14 poprawek, łącznie z poprawką czyszczącą zapisy niekonstytucyjne. Połączone komisje budżetu i infrastruktury rekomendują przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, pan prezes Tomasz Chróstny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Projekt zmiany ustawy o ochronie praw nabywców lokali mieszkalnych i domów jednorodzinnych oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym to kolejny bardzo ważny krok, jeśli chodzi o wzmocnienie ochrony praw nabywców lokali mieszkalnych, zabezpieczenie środków, które co do zasady są przeznaczane na te podstawowe cele mieszkaniowe, a które są wynikiem oszczędności i często wiążą się z kapitałem generowanym przez wiele, wiele lat, niekiedy przez nie tylko przez jedno pokolenie. To ważny krok, który dotyczy uregulowania kwestii związanych z ochroną umów i zawieraniem umów rezerwacyjnych, opłatą, która jest w tej sytuacji pobierana przez deweloperów. Chodzi także o to, żeby w przypadku wystąpienia wad, wad zwykłych i wad istotnych, konsument od mocniejszej, silniejszej strony, jaką jest przedsiębiorca, jaką jest deweloper, mógł sprawnie wyegzekwować usunięcie nieprawidłowości, jakie wystąpiły w lokalu, który zakupuje, a którego budowa, to przedsięwzięcie jest realizowane przede wszystkim w oparciu o środki pozyskane od nabywców. W dalszym ciągu niwelujemy pewne luki, usuwamy te, które pozwalały na prowadzenie przedsięwzięć w oparciu o środki nabywców bez mieszkaniowych rachunków powierniczych. Tutaj również są zmiany, które mają wyeliminować proceder nadużywania zaufania konsumentów. Zwiększamy również ochronę poprzez dodatkowe obowiązki po stronie banków, po to, żeby jeszcze lepiej sprawować nadzór nad transzowaniem środków, które są kierowane na przedsięwzięcia inwestycyjne, na budowę nieruchomości mieszkaniowej w oparciu o środki pozyskane od nabywców. Tu ważna zmiana dotyczy również utworzenia Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego. To jest fundusz, który ma gwarantować bezpieczeństwo nabywców, bezpieczeństwo konsumentów, nie tylko w przypadku upadłości firm deweloperskich, ale także w przypadku upadłości banków, gdy gwarancje BFG powyżej 100 tysięcy euro mogą okazać się niewystarczające, a także w sytuacji, gdy dochodzi do wystąpienia wad istotnych nienaprawionych przez dewelopera bądź wstrzymania prac na placu budowy powyżej 120 dni. A zatem systemowo jest to element, który w sposób istotny wzmacnia pozycję kupującego, pozycję konsumenta w stosunku do dewelopera, silniejszej strony transakcji.

Prosimy o pozytywne przyjęcie tego projektu jako projektu, który wzmacnia ochronę konsumentów i wzmacnia bezpieczeństwo obrotu nieruchomościami na rynku pierwotnym. On tworzy jednolity standard obsługi i zabezpieczenia środków, dlatego też jest to taki projekt, który jest prokonkurencyjny. Bez względu na to, czy deweloper jest dużym deweloperem, czy jest to mała firma lokalna, obowiązuje ten sam standard ochrony, a zatem środki konsumenta są w sposób szczególny chronione. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Arndt w trybie zdalnym.

(Głos z sali: Z sali nr 217.)

Przepraszam, z sali nr 217.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja chciałbym spytać o art. 66. Jest to artykuł o tyle kontrowersyjny, że został zgłoszony w trakcie drugiego czytania w Sejmie przez posłów, co nie powinno mieć miejsca. Mówił o tym pan senator sprawozdawca. Ale ja nie o to chciałbym spytać. Ja chciałbym spytać, czy dobrze rozumiem zapisy tego artykułu. Czy jest tak, że jeżeli w Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym będzie za dużo środków, to te środki będą mogły być przekazane na Fundusz Dopłat? Czyli czy z tego wynikałoby, że jedni nabywcy lokali będą finansowali innych nabywców lokali?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę, Panie Prezesie. Można z mównicy, można też stamtąd, jak panu wygodnie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 66 nie dotyczy Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego, a precyzując, powiem, że nie dotyczy środków, które mają być gromadzone w DFG. W DFG środki, tak jak środki w BFG, czyli w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, czy w Turystycznym Funduszu Gwarancyjnym, są środkami poniekąd znaczonymi i mogą być wykorzystane tylko i wyłącznie zgodnie z celem ustawy, one nie mogą być przeznaczane na inne cele. Art. 66, czyli ta zmiana zaproponowana przez Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii, dotyczy przekierowania środków z Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa do Funduszu Dopłat. Mówimy o kwocie, która może być jeszcze w tym roku wykorzystana na budownictwo społeczne, to są środki wynoszące około pół miliarda złotych. Ta poprawka zgłoszona przez Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii miała na celu właśnie uzupełnienie pewnej luki, jeżeli chodzi o możliwość zwiększenia środków przeznaczanych na budownictwo społeczne, na tanie budownictwo. Rzeczywiście, jeżeli mówimy o ochronie konsumentów, to ministerstwo zwracało uwagę na to, że jest to również element chroniący słabszych finansowo konsumentów. A zatem przekierowanie środków z Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa do Funduszu Dopłat… Środki Deweloperskiego Funduszu Gwarancyjnego mogą być wykorzystane tylko i wyłącznie w sytuacji, gdyby doszło do upadku dewelopera, upadku banku, a środki gwarantowane przez BFG byłyby niewystarczające, a także ten kapitał, który ma pracować, czyli wady istotne i wstrzymanie placu budowy… W sytuacji, gdy występują problemy po stronie dewelopera, zostaje wstrzymana budowa, konsument przez długi czas pozostaje bez mieszkania bądź deweloper uznał wadę istotną, ale przez długi czas jej nie usunął i nie naprawił, środki z DFG mogą zostać uwolnione po to, żeby konsument mógł nabyć mieszkanie na wolnym rynku, zaś UFG reprezentujący DFG będzie miał roszczenie wsteczne względem dewelopera po to, aby te środki odzyskać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań?

(Głos z sali: Nie, nie, jeszcze senator Pęcherz ma pytanie.)

Pan senator Pęcherz.

Pytanie, tak?

(Senator Janusz Pęcherz: Pytanie.)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, proszę tutaj, na mównicę.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Prezesie, mam pytanie. Czy art. 38 rozpatrywanej dzisiaj ustawy dotyczący rekompensaty odnosi się do sytuacji nabywcy określonego w art. 40 ust. 8? Od tego zależy ewentualnie moje dalsze działanie co do poprawek. Dziękuję bardzo.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny: Czy mogę prosić o powtórzenie?)

Bardzo proszę. Czy art. 38 dotyczący rekompensaty odnosi się do sytuacji nabywcy określonego w art. 40 ust. 8? Chodzi o to, czy będzie on mógł odstąpić od umowy, czy deweloper będzie wykonywał zadanie, np. usuwał wady, za swoje pieniądze.

(Senator Robert Mamątow: Na piśmie…)

Może pan minister odpowie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Prezesie, jeśli to pytanie jest zbyt szczegółowe, może pan oczywiście odpowiedzieć na piśmie, nie ma…

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Wydaje mi się, że art. 38 i art. 40 dotyczą 2 różnych kwestii.

(Głos z sali: Mikrofon…)

Ogromnie dziękuję.

Art. 38 i art. 40 dotyczą 2 różnych kwestii. To, co jest ważne w przypadku art. 38, to jest ekwiwalentność świadczeń, ta proporcjonalność, która musi być zachowana, jeżeli chodzi o strony umowy, a zatem i konsumenta, i dewelopera.

Jeżeli zaś chodzi o art. 40, to cały art. 40 opisuje procedurę odbioru, który…

(Senator Janusz Pęcherz: Ale chodzi o ust. 8.)

Konkretnie ust. 8?

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Powiem tak: jeżeli chodzi o usunięcie…

(Senator Janusz Pęcherz: Czy ja mogę…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Ministrze, ja myślę, że zastosujemy procedurę odpowiedzi na piśmie. To jest pytanie szczegółowe, pan prezes ma też prawo się zastanowić.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny: Dosłownie chwilkę… Jeśli mógłbym prosić o zabranie głosu przez panią dyrektor w tym konkretnym temacie…)

A, bardzo proszę.

(Senator Ryszard Świlski: Bo odpowiedź na to pytanie determinuje poprawkę senatora.)

Dobrze. Pani dyrektor odpowie.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Izabela Szewczyk-Krzyżanowska:

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o art. 38 ustawy, to on precyzuje, co powinno być zawarte w umowie deweloperskiej. Czyli w sytuacji, w której umowa deweloperska zawiera kary umowne, to te kary umowne i odsetki, które są zastrzeżone na rzecz dewelopera – ponieważ od świadczenia pieniężnego, jak wiemy, są odsetki – muszą być ekwiwalentne. Czyli jeżeli deweloper zastrzeże sobie karę umowną, a jednocześnie odsetki od świadczenia pieniężnego, to ta kara umowna na rzecz konsumenta, którą zastrzega sobie deweloper w umowie… Tu jest swoboda zawierania umów, tak więc dlatego o tym mówię, że w umowie… To musi być ekwiwalentne, te roszczenia konsumenta i dewelopera muszą być ekwiwalentne.

A jeżeli mówimy o art. 40 ust. 8, to on dotyczy protokołu, procedury odbioru lokalu. I mowa tam o tym, że jeżeli deweloper nie usunie wad w terminie określonym w ust. 7, to wtedy nabywca wyznacza deweloperowi nowy termin na usunięcie wad. I dopiero po bezskutecznym upływie tego terminu nabywca może usunąć wady na koszt dewelopera. Czyli mówimy tutaj w ostatnim zdaniu czy w ostatniej części zdania o tzw. wykonaniu zastępczym. Czyli wspomniane 2 przepisy są ze sobą zupełnie niezwiązane, mówiąc krótko. I dotyczą 2 zupełnie odrębnych sytuacji.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Jeszcze tylko tak uzupełniając… Procedura odbioru nie zawiera sankcji w postaci odsetek. Czyli tutaj dążymy do tego, żeby stworzyć wspomniany mechanizm 3 terminów, w których konsument ma prawo oczekiwać, że deweloper usunie wadę. I w tym czasie również nie przysługuje konsumentowi ekwiwalent pieniężny. Dążymy do tego, żeby wada została wyeliminowana, a lokal był lokalem pełnowartościowym co do funkcjonalności, a zatem pozbawionym wad zwykłych bądź wad istotnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator jeszcze chce dopytać.

Senator Janusz Pęcherz:

Tak.

Problem jest trochę bardziej złożony. To nie jest do końca tak, że jedno z drugim jest niepowiązane. Chodzi o to, że artykuł… Ja miałem poprawkę – na razie jej nie zgłosiłem – żeby art. 40 ust. 8 nadać takie brzmienie, że jeżeli deweloper nie usunie wad w terminie wskazanym na podstawie ust. 7 albo nie wskaże takiego terminu, nabywca wyznacza deweloperowi nowy termin na usunięcie wad, a po bezskutecznym upływie tego terminu nabywca może odstąpić od umowy. W tej chwili jest, że na koszt dewelopera.

I teraz problemem tego art. 38 jest jak gdyby… To jest kwestia tego, czy mówimy o wadach istotnych, czy nieistotnych. Bo to nie jest tu precyzyjnie powiedziane. Po prostu wada to może być i to, i to. I wada nieistotna to jest problem za mały, żeby odstąpić od umowy. Wada istotna daje możliwość odstąpienia od umowy także zgodnie z kodeksem cywilnym. I tutaj… No, tu ten problem jest jak gdyby nie do końca jasny. Dlatego pytam, na ile to jedno jest powiązane z drugim. To mi pozwoli albo złożyć tę poprawkę, żeby można było odstąpić od umowy, albo zostawić to tak, jak jest, wiedząc, że będzie można się starać o rozwiązanie z kodeksu cywilnego.

Ale może się umówimy, Panie Prezesie, tak, że ja ją złożę, a do jutra my się zastanowimy. Ja zawsze mogę jeszcze jutro wycofać tę poprawkę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Niestety, pan senator może wycofać poprawkę tylko do końca dyskusji.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest. Tak.)

(Głos z sali: Wycofać może…)

(Senator Janusz Pęcherz: Nie, nie. Jutro będzie posiedzenie komisji…)

Aha…

(Głos z sali: Jak złoży…)

Myślałem, że złożył. Dobrze.

Panie Prezesie, czy coś jeszcze w tej sprawie?

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Tak. Ja chciałbym bardzo mocno podkreślić – i nadal to jest nasze stanowisko – jeżeli chodzi o art. 38 i art. 40, to one są niezależne. Art. 40 to jest procedura… Chwilę zajęło mi tak naprawdę zbadanie, gdzie tutaj jest rzekomy związek przyczynowo-skutkowy i jak ten m.in. art. 40 ust. 8 ma się do art. 38. Jak wygląda procedura odbioru lokalu? To jest niezwykle ważne, czy to jest wada zwykła, czy to jest wada istotna. Pierwszy krok jest taki, że deweloper ją uznaje. Jeżeli jej nie uznaje, muszą iść do sądu albo ewentualnie musi być opinia rzeczoznawcy, ale jeżeli ją uznaje, wówczas deweloper ma pierwszy termin, termin 30-dniowy na usunięcie nieprawidłowości. Po tym czasie, jeżeli ona nie zostanie usunięta, deweloper wyznacza sobie sam dodatkowy racjonalny termin na usunięcie tej nieprawidłowości. Jeżeli w tym terminie nie usunie nieprawidłowości, to konsument wyznacza deweloperowi dodatkowy trzeci termin na usunięcie wady. Gdy minie ten czas, a mamy wadę zwykłą, zwyczajną – zatem taką wadę, która nie ma istotnego wpływu na funkcjonalność innych lokali – wówczas konsument na koszt dewelopera może dokonać naprawy tej wady, która została stwierdzona. Mówimy tutaj o wykonaniu zastępczym. Jeżeli wada jest istotna, a zatem ma wpływ na funkcjonalność całej nieruchomości, całego budynku, również na funkcjonalność innych nieruchomości – dobrym przykładem byłaby m.in. kwestia wentylacji w obiekcie – a pomimo 3 terminów deweloper nie usunął nieprawidłowości, wówczas konsument może się zwrócić do DFG o uwolnienie środków po to, żeby mógł zakupić nieruchomość od innego dewelopera, zaś DFG odzyska środki bezpośrednio od dewelopera. I tutaj nie ma żadnego mechanizmu odsetkowego, o którym jest mowa w art. 38. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator jeszcze chce zabrać głos?

(Senator Janusz Pęcherz: Ja tylko mam prośbę, Panie Prezesie, żebyśmy później jeszcze sobie to wyjaśnili, dlaczego ja się na to powołuję.)

Ale rozumiem, że pan senator nie oczekuje odpowiedzi na piśmie?

(Senator Janusz Pęcherz: Nie, nie.)

Dobrze. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuje bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję, Pani Dyrektor.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dziś nad ustawą, której zamierzonym efektem, zdaniem wnioskodawców, będzie poprawa skuteczności i efektywności ochrony nabywców lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz wzrost poziomu akceptacji ustawy po stronie przedsiębiorców. Według wnioskodawców obecny katalog środków ochrony wpłat nabywcy nie zapewnia mu ochrony na odpowiednim poziomie. Dotychczasowa ustawa w zakresie przepisów dotyczących wprowadzenia mieszkaniowych rachunków powierniczych oraz zasad wypłaty środków z tych rachunków sprawia trudności interpretacyjne. Ustawa nie reguluje funkcjonujących w obrocie umów rezerwacyjnych, nie przewiduje sankcji za niestosowanie przez dewelopera środków ochrony wpłat nabywcy, mimo takiego obowiązku, a w przypadku procedury odbioru przedmiotu umowy deweloperskiej w niedostateczny sposób chroni interesy nabywcy, bo nie sankcjonuje nieusunięcia przez dewelopera wad zgłoszonych przez nabywcę do protokołu. Wszystkie te wymienione z uzasadnień do projektu ustawy niedoskonałości dotyczą tak na prawdę jednej strony umowy, czyli nabywcy lokalu. Nie ma w tym ochrony dewelopera, który pewnie jest tym złym wilkiem pragnącym pożreć ofiarę i dlatego trzeba nabywcę przed nim uchronić. Rozwiązania, w których tylko jedna strona jest chroniona, a druga nie, w których jedna wygrywa, a druga jest przegraną, nie są dobrymi rozwiązaniami prowadzącymi do osiągnięcia założonych celów. Może się bowiem okazać, że po pewnym czasie nie mamy już dwóch stron, że na placu boju została już tylko jedna, szukająca tej drugiej, by zrealizować swoje plany. Tak trochę jest z omawianą dzisiaj ustawą, za którą można zagłosować i będę głosował, ale dopiero po wprowadzeniu chociaż kilku istotnych poprawek służących wprowadzeniu równowagi stron w przepisach. Oczywiście bezpieczeństwo nabywcy mieszkania lub domu jednorodzinnego musi być priorytetem rozwiązań prawnych dla państwa i to bezpieczeństwo będzie zabezpieczone przez rachunki powiernicze oraz utworzone narzędzie, jakim jest Deweloperski Fundusz Gwarancyjny.

Ale na uwadze musimy mieć także przedsiębiorców, którzy w dobie pandemii utrzymują miejsca pracy, będą tworzyć nowe i mają swój znaczący wkład w tworzenie PKB. Tymczasem zaproponowane rozwiązania ustawowe najbardziej uderzą w małych deweloperów, działających na rynkach lokalnych, najczęściej realizujących inwestycje mieszkaniowe w formule: budowa domku jednorodzinnego w zabudowie bliźniaczej lub szeregowej z własnych środków i sprzedaż już gotowych budynków lub mieszkań. Wejście w życie tej ustawy będzie oznaczało dla nich konieczność zawierania umów deweloperskich, wprowadzanie odpowiednich składek do DFG przez dewelopera i zakładanie rachunków powierniczych. Sytuacja ta z pewnością wymusi zaciąganie kredytów, gdy środki własne będą niewystarczające, co w efekcie może spowolnić lub zatrzymać inwestycje na małych rynkach lokalnych.

Bardzo niepokojącym rozwiązaniem ustawowym jest art. 16 ust. 2, zgodnie z którym deweloper otrzyma od banku ostatnią transzę pieniędzy dopiero po otrzymaniu wypisu aktu notarialnego umowy przenoszącej na nabywcę prawa wynikające z umowy deweloperskiej. Ta ostatnia transza to 10–25% ceny mieszkania, domu i często jest zyskiem dewelopera. Niejednokrotnie przeniesienie własności trwa kilka miesięcy, więc może to prowadzić do utraty płynności finansowej przedsiębiorcy.

Niezrozumiałe wydają się również zapisy ustawowe dające nadmierną pozycję bankom. Bank będzie uprawniony do skontrolowania zakończenia każdego z etapów przedsięwzięcia lub etapu deweloperskiego. Na tej podstawie będzie mógł m.in. żądać wykazania, że deweloper nie zalega z płatnością podatków, składek na ubezpieczenie społeczne czy składki na DFG, a także czy uregulował zobowiązania pieniężne wobec wykonawców, a tym bardziej podwykonawców. Zwłaszcza to ostatnie budzi największe kontrowersje, albowiem w praktyce sprawdzenie, że takie płatności zostały dokonane, będzie się opierało na oświadczeniu tych wykonawców i podwykonawców, że otrzymali wszystkie płatności. Jeżeli deweloper będzie z nimi w sporze, np. z tytułu nieprawidłowego wykonania przez nich prac skutkującego umniejszeniem płatności, to takiego oświadczenia po prostu nie otrzyma. W konsekwencji bank odmówi wypłaty kolejnej transzy z mieszkaniowego rachunku powierniczego, co odbije się negatywnie na płynności finansowej przedsiębiorcy i uniemożliwi planowanie kolejnych inwestycji.

W omawianej ustawie brakuje możliwości wypowiedzenia umowy rachunku powierniczego przez dewelopera, co jest naruszeniem równości stron, jak również jest sprzeczne z art. 730 kodeksu cywilnego, który mówi, że rozwiązanie umowy rachunku bankowego zawartej na czas nieoznaczony może nastąpić w każdym czasie wskutek wypowiedzenia przez którąkolwiek ze stron.

Kolejne zastrzeżenia budzą zapisy art. 48, zgodnie z którym podstawą wyliczenia wysokości składki jest wartość wpłaty dokonanej przez nabywcę na mieszkaniowy rachunek powierniczy. Składkę wylicza się, a następnie odprowadza niezależnie od tego, czy wcześniej dokonano już wpłaty od danego lokalu. Dotyczy to np. sytuacji, w której deweloper zgadza się na rozwiązanie umowy za porozumieniem stron, gdy sytuacja życiowa nabywcy uległa pogorszeniu albo gdy dochodzi do odstąpienia od umowy deweloperskiej przez jedną ze stron. Składka wniesiona przez takiego pierwszego nabywcę pozostawałaby w Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym. Potwierdza to również art. 48 ust. 4, który wprost stanowi, że składka przekazana na fundusz nie podlega zwrotowi. Czy o takie rozwiązania rzeczywiście chodzi projektodawcy tej ustawy? No, to jest pytanie, my na posiedzeniach komisji o tym dyskutowaliśmy. Jeśli zapotrzebowanie środków na potencjalne upadłości jest określone na 140 milionów zł, to jaki cel ma zebranie blisko 1 miliarda zł w skali roku? Stąd też proponujemy w poprawce, żeby zamiast 2% był to maksimum 1% w otwartych funduszach i 0,1% zamiast 0,2% w zamkniętych.

Reasumując, mogę stwierdzić, że ustawa jest bardzo potrzebna. Daje ona gwarancję poprawy skuteczności i efektywności ochrony nabywców lokalu lub domu jednorodzinnego, nie powoduje jednak wzrostu poziomu akceptacji ustawy po stronie przedsiębiorców, co założono w uzasadnieniu ustawy, daje zbyt duże uprawnienia bankom, stwarza zagrożenie upadłością małych deweloperów i opanowaniem rynku mieszkaniowego przez wielkie fundusze z udziałem kapitału zagranicznego. Konieczne jest zatem wprowadzenie do ustawy niezbędnych poprawek, które wyeliminują te zagrożenia. Będę głosował za tą ustawą wraz z poprawkami i złożę jeszcze 2 poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Chybicka, Mamątow, Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bober…

(Głos z sali: I senator Pęcherz.)

Pan senator zamierza złożyć poprawkę, tak? Właśnie teraz ją składa. Okej. Podpisana? Dobrze. Bardzo dziękuję.

…I pan senator Janusz Pęcherz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Te argumenty, które zostały przed chwilą przytoczone, są niezwykle zbieżne, tak naprawdę wynikają bardzo często z głosów przedsiębiorców. Mam tutaj na myśli argumenty dotyczące tego, że teraz to banki będą kontrolowały, kto może prowadzić firmy deweloperskie, a kto nie, że ograniczona będzie konkurencja na rynku ze wszystkimi negatywnymi skutkami, kwestii upadłości firm, usunięcia z rynku małych i średnich deweloperów, wzrostu cen mieszkań. Mam cały taki dokument, proszę państwa, zbiór cytatów dotyczących ustawy z 2011 r. Jak ulał pasują one do tych argumentów strony społecznej, deweloperów, dotyczących tych przepisów, łącznie z tym argumentem, że przy poprzedniej ustawie, w kontekście której słyszymy dzisiaj, że jest to bardzo dobrze działający mechanizm, deweloperzy jako Polski Związek Firm Deweloperskich wprost nazwali obecnie obowiązujące przepisy bublem prawnym. Ja chciałbym wyraźnie podkreślić, że ustawa jest ustawą o ochronie praw nabywców lokali mieszkalnych lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym. Kto i dlaczego? Bo słabszą stroną kontraktu, umowy na linii konsument – deweloper jest konsument. I to jego mamy obowiązek chronić, także dlatego, że deweloper co do zasady nie realizuje przedsięwzięcia inwestycyjnego za swój kapitał, tylko realizuje to przedsięwzięcie, obarczając ryzykiem środki pozyskane od konsumentów. To oni finansują przedsięwzięcie i to ich środki mają być w sposób szczególny chronione. Stąd też zmiany, które w tych przepisach zostały zaproponowane.

Odnosząc się do tych uwag, które się pojawiły, można zapytać: dlaczego deweloper nie powinien mieć możliwości wyprowadzenia mieszkaniowych rachunków powierniczych? Bo konsumenci, zawierając umowę, decydują się, że to w danym banku będą prowadzone środki. A co, jeżeli zostaną przeniesione do banku, który za chwilę upadnie? Kto poniesie wówczas odpowiedzialność? Dlatego chcemy, żeby ostatnia transza, tak, jak to jest dzisiaj według przepisów, była płacona już wówczas, gdy będzie można skorzystać z tego lokalu, gdy będzie można zawrzeć umowę. Nikt z nas nie kupuje samochodu, płacąc wcześniej, a dopiero później go oglądając, czy jakiegokolwiek innego istotnie materialnego przedmiotu. Zawsze chcemy najpierw sprawdzić, zweryfikować i dopiero wówczas odbieramy dany przedmiot, gdy wiemy, że funkcjonalnie jest w pełni wartościowy.

Tym bardziej tak jest w przypadku tak ważnego przedmiotu, inwestycji wielu pokoleń, tysięcy Polaków każdego roku. To mieszkanie również musi być zweryfikowane, musimy mieć pewność i musi być ten dodatkowy bodziec finansowy dla dewelopera, aby usunąć wady zwykłe, usunąć wady istotne, a nie skazywać konsumenta na drogę sądową po to, żeby korzystał np. z prawa rękojmi. Stąd m.in. także mechanizm kontroli ze strony instytucji finansowej, jaką jest bank. Po to, żebyśmy mieli świadomość i pewność, także jako instytucje publiczne, że środki nabywców są mimo wszystko zabezpieczone przed ryzykiem poważnych nadużyć, które mogą wystąpić u dewelopera. A coraz częściej jednak każde przedsięwzięcie jest realizowane w spółce celowej osobno do tego powoływanej. Dlatego nabywcy mają prawo mieć tę dodatkową gwarancję, że instytucja finansowa zweryfikowała, czy np. nie ma poważnych zaległości w VAT, które by obciążały przedmiot, który jest finansowany przez nabywców. To są te elementy, które w projekcie są naprawdę gruntownie przemyślane i mają zabezpieczyć słabszą stronę umowy – a nią bez wątpienia nie jest deweloper.

Dlatego bardzo prosimy o to, żeby te przepisy, które zawierają rozwiązania dyskutowane na przestrzeni lat, bardzo dokładnie przemyślane, rzeczywiście zostały poparte. Bo pamiętajmy również o tym, że planujemy to wszystko nie tylko na ten rok, w którym jeszcze jest pandemia, ale myślimy rzeczywiście o dekadzie i o setkach, jeśli nie milionach konsumentów, którzy w tym czasie nabędą lokal mieszkalny na podstawowe potrzeby mieszkaniowe, i ta ochrona właśnie na wypadek, gdyby coś było nie tak… Bo to oni finansują przedsięwzięcie po stronie dewelopera, który notabene bardzo dobrze na tym zarabia, i chodzi właśnie o to, żeby ze względu na to, że to wszystko jest obarczone ryzykiem, że ryzyko działalności jest oparte na ich środkach, nie dochodziło do tragedii ludzkich, do tego, że nieraz konsument zostaje z długiem, z kredytem i bez lokalu. To są zbyt ważne inwestycje z punktu widzenia konsumentów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym, sporządzonej w Brukseli dnia 11 kwietnia 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym, sporządzonej w Brukseli dnia 11 kwietnia 2014 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 376, a sprawozdanie komisji – w druku nr 376 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z siedemdziesiątego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która w dniu dzisiejszym procedowała ustawę o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym.

Celem ustawy jest wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym, sporządzonej w Brukseli dnia 11 kwietnia 2014 r.

Warto przypomnieć, że Europejski Obszar Gospodarczy został utworzony na mocy Porozumienia o EOG, które weszło w życie w 1994 r. Jego celem jest rozszerzenie rynku wewnętrznego Unii Europejskiej na 3 uczestniczące państwa EFTA i utworzenie jednorodnego Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Porozumienie EOG opiera się na wspólnych zasadach i równych warunkach konkurencji oraz zapewnia odpowiednie środki egzekwowania na szczeblu sądowym. Porozumienie gwarantuje równe prawa i obowiązki na rynku wewnętrznym dla osób fizycznych oraz podmiotów gospodarczych w EOG. Od 1 lutego 2020 r. Europejski Obszar Gospodarczy obejmuje 27 państw członkowskich Unii Europejskiej oraz 3 państwa EFTA: Islandię, Lichtenstein i Norwegię.

Prawodawstwo dotyczące rynku wewnętrznego jest włączone do porozumienia, dzięki czemu ma zastosowanie na całym terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Dotyczy ono swobodnego przepływu towarów, kapitału, usług i osób w 30 państwach EOG. Porozumienie obejmuje takie obszary horyzontalne, jak np.: polityka społeczna, ochrona konsumentów, środowisko, prawo spółek, statystyka, turystyka i kultura. W celu zapewnienia równych warunków konkurencji w całym Europejskim Obszarze Gospodarczym porozumienie odzwierciedla zasady konkurencji i pomocy państwa zawarte w traktatach Unii Europejskiej oraz przewiduje udział w programach Unii Europejskiej takich jak programy badawcze i edukacyjne.

Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej obecny był wiceminister spraw zagranicznych Piotr Wawrzyk, który przedstawiając ustawę, podkreślił bardzo dobre relacje Polski i Chorwacji. Warto przypomnieć, że Polska poparła akcesję Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej. Konsekwencją tej akcesji jest również uczestnictwo Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym. Popierając akcesję Chorwacji do EOG, Polska opierała się zarówno na postanowieniach Porozumienia o Europejskim Obszarze Gospodarczym, że akcesja do Unii Europejskiej powinna nastąpić jednocześnie z akcesją do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, jak i na zasadzie wspólnych korzyści, jakie rozszerzenie EOG przynosi państwom członkowskim.

Umowa o udziale Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym jest tymczasowo stosowana od kwietnia 2014 r., a oficjalnie wejdzie w życie po zakończeniu jej ratyfikacji przez wszystkie państwa członkowskie. Skutkiem ratyfikowanej umowy będzie wzrost kwot bezcłowych na niektóre towary rybne importowane z Republiki Islandii. Umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy, w związku z czym w myśl art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji podlega ona ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Na posiedzeniu komisji projekt został, po bardzo krótkiej dyskusji, przyjęty jednogłośnie. Dlatego w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskie wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o ratyfikacji umowy o udziale Republiki Chorwacji w Europejskim Obszarze Gospodarczym, sporządzonej w Brukseli dnia 11 kwietnia 2014 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rozwoju, pracy i technologii oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Nie. Pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, dziękuje za udzielenie głosu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 385, a sprawozdania komisji – w drukach nr 385 A i 385 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja edukacji i nauki zebrała się na posiedzeniu 5 maja i podjęła decyzję o przyjęciu załączonego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Jestem widoczny, tak?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 kwietnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Posiedzenie w temacie ustawy odbyło się w dniu wczorajszym…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Mazurek, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Polityki młodzieżowej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Przewodniczący sejmowej komisji samorządu terytorialnego…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

W trakcie posiedzenia…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, ja bardzo pana przepraszam, ale mamy jakieś okropne problemy z dźwiękiem, praktycznie w ogóle nie słychać pana sprawozdania. Czy może pan wyłączyć…)

Nie wiem… Mogę kamerę wyłączyć…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Czy może pan, Panie Senatorze, wyłączyć kamerę? Może wtedy poprawi się jakość dźwięku.)

Wyłączyłem kamerę, może trochę lepiej będzie słychać.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Teraz jest lepiej, tak.)

Jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to powiem, że Sejm uchwalił tę ustawę w dniu 20 kwietnia w wyniku rozpatrzenia projektu senackiego, druk sejmowy nr 990, oraz projektu wniesionego przez Radę Ministrów, druk nr 1014. W efekcie tego… No, przygotowano druk nr 1036-A i w dniu 20 kwietnia została uchwalona omawiana ustawa.

Ustawa reguluje generalnie kwestię powoływania rad młodzieży przez rady gmin, rady powiatów oraz sejmiki województw i nie budziła kontrowersji wśród członków komisji. Niemniej jednak w trakcie prac komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło 9 poprawek i grup poprawek, które w sumie stanowią 13 poprawek. W pracach komisji uczestniczyli również zdalnie przedstawiciele poszczególnych sejmików i rad młodzieży, którzy wnosili o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przyjęła ustawę bez poprawek. Niemniej jednak komisja samorządu terytorialnego po rozważeniu wszystkich wątpliwości w głosowaniu – 1 senator wstrzymał się od głosu – poprawki wniesione przez Biuro Legislacyjne przyjęła. Te poprawki, w zasadzie poza jedną, są poprawkami trochę porządkującymi i doprecyzowującymi pewne zapisy. Najwięcej kontrowersji i dyskusji wywołał temat związany z Radą Dialogu z Młodym Pokoleniem, ponieważ w uchwalanej ustawie Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem powiększa się o 2 przedstawicieli, właśnie przedstawicieli młodzieżowych rad powiatów oraz przedstawicieli młodzieżowych sejmików województw. W związku z tym byłaby niezgodność w zakresie funkcjonującej dotychczas rady i tej rady, która będzie powołana w wyniku uchwalonej ustawy. Brak w projektowanej ustawie przepisów przejściowych skłonił komisję samorządu terytorialnego do zaproponowania art. 8a, który da przewodniczącemu Komitetu do spraw Pożytku Publicznego możliwość dostosowania składu Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem w terminie 30 dni. I to ta kwestia skłoniła Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do tego, żeby przyjąć poprawki do ustawy, pomimo tego, że wszystkie środowiska młodzieżowe wnosiły o jej przyjęcie bez poprawek, wnosił o to również pan minister.

Ustawa jest oczekiwana przez środowisko młodzieżowe. Jeżeli chodzi o to, co ona reguluje, czyli młodzieżowe rady, to można powiedzieć, że mają one charakter konsultacyjny, doradczy i inicjatywny. Młodzieżowe rady mogą zgłaszać do uprawnionych podmiotów wnioski o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej, mogą kierować zapytania lub wnioski do wójta, starosty, marszałka. Mogą też opiniować projekty uchwał dotyczących młodzieży i współuczestniczyć w działaniach związanych z tworzeniem i realizacją rządowych dokumentów.

To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie. Już na zakończenie komisja wyraziła opinię, że może nie spowoduje to dłuższego przeciągnięcia w czasie, ponieważ w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu i komisja ma nadzieję, że te poprawki, jeżeli ewentualnie zostaną przyjęte przez Wysoki Senat, na najbliższym posiedzeniu Sejmu zostaną również przyjęte i ustawa będzie mogła niebawem wejść w życie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma pytań. Dziękuję państwu.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam pana Piotra Mazurka, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw polityki młodzieżowej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o sprawozdania, które zostały tutaj przedstawione, to chciałem powiedzieć, że stanowisko rządu jest w pełni spójne ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Sportu Senatu. W pełni zgadzamy się z wystąpieniem pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, który wskazuje, że poprawki, które z kolei przez drugą komisję zostały zaproponowane, mają charakter tak naprawdę techniczny i nie mają realnego wpływu na meritum sprawy, która jest przez tę ustawę regulowana.

Jeżeli chodzi o kwestię stanowiska komisji samorządowej, to muszę zwrócić uwagę, że komisja przyjęła poprawkę, która jest całkowicie sprzeczna z obowiązującym w tej chwili prawem, które reguluje funkcjonowanie Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Komisja przyjęła, że przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, który powołuje członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, w ciągu 30 dni musi dostosować skład Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem do kształtu tych przepisów wprowadzanych przez tę ustawę, czyli chodzi tutaj o przedstawicieli młodzieżowych rad powiatów oraz młodzieżowych sejmików województw. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, które regulują funkcjonowanie tej rady – bo ta rada już istnieje od 2019 r. – procedura naboru trwa 4 miesiące. Chciałem powiedzieć – i to mówiłem także na posiedzeniu komisji i to mówili także przedstawiciele młodzieży obecni na posiedzeniu komisji – że właśnie z końcem bieżącego miesiąca rozpocznie się nabór do nowej kadencji Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. W związku z tym wprowadzenie przepisu w momencie, kiedy kadencja się kończy i za kilka tygodni rozpoczyna się nabór do nowej kadencji, nakazuje dostosowanie obecnej kończącej się kadencji do przepisów tej ustawy, która najprawdopodobniej nawet nie wejdzie w życie do czasu, kiedy ten nabór będzie musiał zostać otwarty, i jest po prostu czymś absurdalnym. Dlatego też stanowisko rządu jest takie, że bardzo prosimy Wysoki Senat, żeby jednak przyjąć to stanowisko, które zostało przyjęte przez Komisję Edukacji, Nauki i Sportu, ponieważ ono jest racjonalne, także jeżeli chodzi o stan faktyczny i kalendarz. Tutaj także jest drugi argument. To jest kwestia kalendarza młodzieżowych rad j.s.t., ponieważ te rady działają zwykle w takim cyklu jak rok szkolny czy rok akademicki. W związku z tym bardzo zależy młodzieży, która była obecna na posiedzeniach obu komisji, aby jak najszybciej ta ustawa weszła w życie i aby już można było w najbliższych tygodniach przygotowywać wybory nowych kadencji zgodnie z tymi przepisami, które ta ustawa wprowadza.

Ustawa została przyjęta praktycznie przez cały Sejm: 446 posłów głosowało za. Zostały przyjęte w Sejmie również poprawki ponadpartyjne wypracowane przez parlamentarny zespół. Osoby z różnych klubów w tym uczestniczyły. Zatem uważamy, że ta ustawa, która zresztą była wynikiem przede wszystkim prac środowisk młodzieżowych i odpowiada na postulaty środowisk młodzieżowych, na tym etapie nie wymaga już wprowadzenia kolejnych poprawek. Tak jak mówiliśmy wielokrotnie, po roku będzie przeprowadzona ewaluacja i w oparciu oczywiście o sprawdzenie, jak ustawa będzie działała w praktyce, jesteśmy gotowi rozmawiać o jej dalszych zmianach i dostosowywaniu poszczególnych jej przepisów. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Joanna Sekuła.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące zmian w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Jest tutaj zapis mówiący o tym, że przewodniczący komitetu określi w drodze rozporządzenia tryb powoływania członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem i wszystkie towarzyszące temu działania. Proszę mi powiedzieć, czy został opracowany regulamin sposobu wyłaniania kandydatów do przyszłej Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, uwzględniając zapisy zmienionego artykułu, mówiącego o tym, że będzie można wyłaniać kandydatów, których popierają młodzieżowe rady gmin, młodzieżowe rady powiatów lub młodzieżowe sejmiki. Czy państwo zrobili taką symulację? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator! Pani Przewodnicząca!

Jeżeli chodzi o te regulacje szczegółowe, to po pierwsze, jest ustawa, po drugie, rozporządzenie. To rozporządzenie reguluje kwestie związane ze szczegółowym trybem naboru i rekrutacji do Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Oczywiście takie rozporządzenie funkcjonuje od 2019 r., bo w 2019 r. ustawowo została powołana Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem i wówczas zostało wydane rozporządzenie doprecyzowujące kwestie, które w drodze ustawy zostały delegowane do rozporządzenia. I oczywiście to rozporządzenie, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta przez parlament i podpisana przez pana prezydenta, będzie musiało zostać zmienione, dostosowane do tych kwestii, które tutaj omówiliśmy, czyli chodzi o kwestie młodzieżowych rad powiatów oraz młodzieżowych sejmików.

Jeszcze muszę doprecyzować, że w kadencji bieżącej przedstawiciele tych środowisk oczywiście w składzie rady są, tylko że nie są formalnie przedstawicielami młodzieżowych rad powiatów i młodzieżowych sejmików województw, bo do tej pory ustawodawca niestety nie przewidział takiej możliwości. W związku z tym my tak naprawdę formalnie porządkujemy stan, który i tak już faktycznie do tej pory w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem istniał. Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: Ale pan minister ciągle nie odpowiedział…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję…

(Senator Joanna Sekuła: Przepraszam.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator chce dopytać. Proszę zostać, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Ponieważ te poprawki zostały wniesione w drugim czytaniu, musieliście państwo być w tym zespole parlamentarnym do spraw młodzieżowych rad. Bo zdaje się, że to to gremium rekomendowało te poprawki. Nie mylę się?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Ale o których poprawkach mówimy w tej chwili?)

Mówię o tych poprawkach, które zostały wniesione w drugim czytaniu.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: W Sejmie? To tak.)

A więc jeżeli te poprawki zostały wniesione m.in. przez pana – no, pan reprezentuje tutaj szereg różnych organizacji, trudno mi powiedzieć, czy w przypadku rekomendowania tej ustawy jest pan pełnomocnikiem rządu, czy przedstawicielem Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, którego jest pan wiceprzewodniczącym, czy Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, której jest pan współszefem, etc. – to chcę się dowiedzieć, czy rekomendując tę poprawkę, która jest bardzo trudna, dotyczącą przeprowadzenia takiego wyboru, macie państwo opracowaną koncepcję wyboru członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, uwzględniającą możliwość zgłaszania kandydatur z trzech poziomów rad. Bo rozumiem, że w tym przypadku ci młodzi ludzie będą musieli się sieciować, np. na kształt sieciowania się sędziów w przypadku KRS. W związku z tym bardzo bym prosiła o odpowiedź. Bo to działanie wzbudza spore zaniepokojenie członków młodzieżowych rad. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Dziękuję bardzo.

Szczerze mówiąc, nie do końca chyba rozumiem intencję tego pytania, ale oczywiście odpowiem na pytanie rozumiane literalnie, takie, jakie zostało zadane. Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem już istnieje, istnieje już od 2019 r., w związku z czym ta procedura już została zastosowana. To nie jest tak, że my w tej chwili musimy napisać na nowo procedurę, której nie ma. W procedurze, która do tej pory była stosowana, jeżeli oczywiście założymy, że ta ustawa zostanie przyjęta, podpisana itd., wejdzie w życie, zmieni się jedna rzecz. Otóż oprócz dotychczas funkcjonujących podmiotów uprawnionych do udzielania poparcia kandydatom do tej rady dochodzą 2 nowe, czyli są to młodzieżowe rady powiatów oraz młodzieżowe sejmiki województw. A wszystko, co do tej pory funkcjonowało, czyli poparcie młodzieżowej rady gminy, poparcie określonej liczby organizacji pozarządowych, poparcie Parlamentu Studentów RP, dalej funkcjonuje. I tak jak do tej pory młody człowiek mógł sobie nazbierać, mówiąc kolokwialnie, poparcie określonej liczby młodzieżowych rad gmin, tak teraz istnieje możliwość udzielania takiego poparcia również przez młodzieżowe sejmiki województw oraz młodzieżowe rady powiatów. Tak że cała konstrukcja naboru istnieje. I trzeba będzie do tej konstrukcji, jeżeli oczywiście ustawa będzie obowiązywała w tej formie, w której jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby, dopisać jako podmioty uprawnione te 2 nowe twory, które ta ustawa sankcjonuje. Tak będzie na mocy tej ustawy, nad którą w tej chwili obradujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła.

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, ja jednak będę uporczywie pytała pana o ten mechanizm, dlatego że znieśliście w tej nowelizacji ograniczenie liczebności rady. Rada według poprzednich zapisów liczyła 20–35 członków, teraz ta liczebność jest nieograniczona. Dlatego pytam, czy w projekcie rozporządzenia – bo zapewne takie już istnieje – jest stworzony mechanizm, który pozwala tak dobrać skład i liczebność rady, aby ta rada mogła działać i była skuteczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Dziękuję.

Szanowna Pani Senator, rozporządzenie zostanie wydane, kiedy ustawa wejdzie w życie. Taka jest kolejność procedowania aktów prawnych. Ale w moim przekonaniu istotne jest to, żeby ta rada miała taką liczebność, która będzie, powiedzmy, pewnym kompromisem pomiędzy liczbą osób, które są w stanie zebrać się w jednym miejscu i procedować, a reprezentatywnością. Do tej pory był problem polegający na tym, że była ta górna granica 35 osób i że w ramach podmiotów do tej pory uprawnionych do udzielania poparcia było bardzo wiele osób, które nie znalazły się w składzie ostatecznej rady, pomimo tego że miały dobre CV, że miały szerokie poparcie środowiska. W związku z tym, jak rozumiem, Wysoki Sejm uznał, że należy po dopisaniu kolejnych podmiotów, które mogą zgłaszać kandydatów, znieść tę granicę, ażeby jednak dać większą szansę młodym ludziom na skuteczne ubiegania się o funkcję członka Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Tym bardziej że więcej podmiotów może udzielać poparcia. Wydaje mi się, że jest to absolutnie racjonalne i w pełni uzasadnione. Jeżeli więcej podmiotów może udzielać poparcia, to więcej osób może zasiadać w tej radzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Ja cały czas, Panie Ministrze, pytam o jedną rzecz: czy został stworzony projekt rozporządzenia, w którym to projekcie stworzono mechanizm wyboru członków? I czy zrobiona została symulacja, jak duża może powstać rada? Bowiem, Panie Ministrze, takie są głosy w młodym środowisku, że rada może liczyć 500 osób. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Nie zostały stworzone takie symulacje, ponieważ tak naprawdę, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie i będzie obowiązywała, to w dużej mierze będzie to zależało od tego – jak sądzę, ale to jest oczywiście decyzja przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego – ile osób się zgłosi. I, jak sądzę, przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego będzie starał się jak najwięcej osób zaprosić do udziału – oczywiście tych, które poprawnie zgłoszą się w procedurze do tej pory obowiązującej – ale oczywiście pewnie będzie także brał pod uwagę to, żeby ta rada nie była zbyt liczna. Ponieważ oczywiście wiemy, że wtedy jest chociażby nawet logistyczny problem z tym, żeby mogła się spotkać. Ale myślę, że… Ja nie pamiętam w tym monecie, ile dokładnie było zgłoszeń do rady obecnej kadencji, ale wydaje mi się, że było ich kilkadziesiąt – prawdopodobnie gdzieś tam bliżej 100 niż 50. W związku z tym zakładając, że liczba kandydatów może być troszkę większa – powiedzmy, że ok. 100 – podejrzewam, że połowa czy ponad połowa, jeśli oczywiście będą to zgłoszenia, które będą miały istotną reprezentatywność, ma szansę, jeżeli pan przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego tak uzna, znaleźć się w tej radzie.

Wydaje mi się, że to jest bardzo dobra zmiana, ponieważ ta rada może po prostu w każdej kadencji mieć inną liczbę członków, też proporcjonalnie do liczby kandydatów, którzy się zgłoszą. A więc ja nie widzę tutaj, szczerze mówiąc, żadnej kontrowersji. Ja takich głosów nie słyszałem – a z bardzo wieloma środowiskami młodzieżowymi jestem w kontakcie – do mnie takie obawy nie dotarły.

Wydaje mi się, że zależy nam na tym, żeby każdy taki organ był jak najbardziej reprezentatywny. A górna granica liczby członków oczywiście zawsze ogranicza tę możliwość reprezentatywności, bo ogranicza możliwość powoływania członków do danego organu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, pan jest wiceprzewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Rozumiem, że w tym zarządzie pełni pan rolę, która odpowiada pana zainteresowaniom i tym rozlicznym funkcjom, o jakich już mówiłam. Dlatego też nie wyobrażam sobie, że wnosicie państwo projekt mówiący o zasadniczych, bardzo istotnych zmianach co do ciała, które powinno być bardzo transparentne… Młodzi ludzie, aplikując do takiej rady, powinni wiedzieć, według jakich kryteriów będą wybierani, a z tych zapisów wynika, że decyzja o powołaniu członka Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem jest arbitralną decyzją przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Tutaj, w Senacie, kiedy procedujemy ustawy, chcemy mieć pewność ponad wszelką wątpliwość, chcemy mieć wyjaśnienie przynajmniej idei, która kierowała autorami zapisów. Pan jest tutaj w podwójnej roli, czyli jako przedstawiciel KRPM, a jednocześnie jako wiceprzewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, a tym samym autor tych zmian, i ma pan jakieś wyobrażenie o tym, jakie będą zasady i kryteria naboru. Jeżeli przedstawiciele młodzieżowych rad… My również się z nimi konsultowaliśmy. Jak pan minister zapewne pamięta, pierwszy projekt wyszedł z Senatu. My wiemy, jakie są ich oczekiwania. I przede wszystkim tym, na czym powinno nam wszystkim zależeć, jest to, aby zasady funkcjonowania wszystkich organizacji, które skupiają młodych ludzi, wskazywały jednoznaczne, ponad wszelką wątpliwość niepolityczne kryteria doboru. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Dziękuję bardzo.

Ja muszę zwrócić uwagę na to, że ciąg pytań, które pani senator stawia, nie dotyczy de facto ustawy, o której tutaj dzisiaj rozmawiamy. Pani senator tak naprawdę pyta o kwestie związane z zupełnie inną ustawą. Ta ustawa – owszem – w pewnym technicznym elemencie jest przy okazji zmieniana, ale to jest rzecz poboczna, jeżeli chodzi o temat dzisiaj procedowanej ustawy. Pani pyta o funkcjonowanie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która to ustawa przyjęta przez Sejm i Senat, a następnie podpisana przez prezydenta w 2019 r. – oczywiście była to ustawa zmieniająca – powołała Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem. Ona obowiązuje od 2019 r. Do ustawy zostało wówczas wydane rozporządzenie, które w sposób szczegółowy określa tryb wyboru członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Jedyne, co się zmienia w przepisach w ramach ustawy, o której dzisiaj mówimy, to jest taka kwestia, że 2 nowe podmioty, które ta ustawa powołuje – wcześniej ustawodawca takich podmiotów nie powołał – mogą popierać kandydatów do Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. Wszystko pozostałe, czyli tryb wyboru, kwestie tego, kto powołuje, w jakim trybie, w jakim terminie, są regulowane przez zupełnie inne przepisy, które nie są przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.

Muszę powiedzieć, że uważam, że Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem funkcjonuje bardzo dobrze. Myślę, że sam fakt, że to właśnie Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem stworzyła założenia projektu, który następnie stał się ustawą uchwaloną przez parlament prawie jednomyślnie – dzisiaj o niej rozmawiamy – pokazuje, że ta rada działa bardzo dobrze. Ta rada była zaangażowana w tworzenie Solidarnościowego Korpusu Wsparcia Seniorów, niosła pomoc osobom potrzebującym w trakcie pandemii, jest zaangażowana w bardzo wiele różnych projektów – od projektów cyfrowych, przez wspieranie systemu ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, po kwestie międzynarodowe. Rada zajmuje się szeregiem rzeczy. Jest tam bardzo wiele osób z różnych środowisk, o różnych poglądach politycznych. Jest tam np. osoba, która reprezentuje to samo ugrupowanie co pani senator. Bardzo dobrze nam się tam pracuje, bo nie jest to miejsce jakiegoś partyjnego czy politycznego przekomarzania się, tylko jest to miejsce merytorycznej pracy i poważnej debaty. W wyniku tej debaty powstają konkretne projekty, takie jak chociażby ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pani Senator?

(Senator Joanna Sekuła: Ostanie pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, ponieważ poprzednia ustawa była bardzo szczegółowo analizowana, a ustawa zmieniająca ustawę o działalności pożytku publicznego pojawiła się po raz pierwszy, proszę się nie dziwić, że mając taką okazję, mając możliwość rozmowy z panem, który jest wiceprzewodniczącym komitetu, a jednocześnie osobą działają w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem i pewnie jeszcze w radzie dzieci i młodzieży przy MEN… Od początku chciałam odpowiedzi na tylko jedno pytanie. Przedstawił pan bardzo dobrą, ładną laurkę o zakresie funkcjonowania, ale ja pytałam tylko i wyłącznie o to, czy są już opracowane zasady naboru. Jeśli nie, to tak należało mi odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan minister odpowie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Ja mam wrażenie, że na to pytanie odpowiedziałem już kilkakrotnie. Dokładne zasady naboru – w tym przypadku chodzi o rozporządzenie zmieniające – zostaną wydane po wejściu w życie ustawy. No, w tej chwili nie wiemy, w jakim kształcie ona ostatecznie wejdzie w życie, bo rozmawiamy o pewnych poprawkach. Te poprawki albo zostaną przyjęte, albo nie zostaną przyjęte. Trudno przygotowywać rozporządzenie, kiedy jeszcze nie wiadomo, jaki ostatecznie kształt będzie miała ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem obrad Senatu. No, potem będzie jeszcze potrzebny podpis pana prezydenta. Ta ustawa jeszcze nie obowiązuje. Nie możemy, nie znając jej ostatecznego kształtu, wydać do niej rozporządzenia ani nawet przygotować wstępnego projektu.

Aczkolwiek podkreślam, że intencją… Bo rozumiem, że pani o to pyta. Ja to już kilkakrotnie powiedziałem, ale być może trzeba to jeszcze raz wyraźnie podkreślić. Intencją Komitetu do spraw Pożytku Publicznego jest to, aby tryb wyboru członków Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem w nowej kadencji był co do zasady taki sam jak do tej pory. Zmieni się jedynie to – o ile ta ustawa będzie obowiązywała – że będzie możliwość popierania kandydatów na członków przez nowo powstałe ustawowe twory, czyli młodzieżowe rady powiatów oraz młodzieżowe sejmiki województw. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Lista pytań została wyczerpana.

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, który obraduje sposób w zdalny.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy!

Ja generalnie uważam, że im więcej obligatoryjności po rozmaitych stronach, tym gorzej. Kiedy byłem prezydentem Wrocławia, nawet bez tej ustawy dopuszczałem, oczywiście na wniosek zainteresowanych, działanie rozmaitych rad. One funkcjonowały przy Radzie Miejskiej Wrocławia i przy prezydencie Wrocławia. Była rada do spraw młodzieży, była rada do spraw kombatantów, była rada osób niepełnosprawnych etc., etc. Tak więc, generalnie rzecz biorąc, uważam, że byłoby najlepiej, gdyby na poziomie lokalnym takie rady pojawiały się na skutek przekonań mieszkańców, oddolnie. Wszystko to, co jest narzucane centralnie i odgórnie, według mojej oceny zawsze będzie gorsze od tego, co powstaje od dołu.

Druga kwestia, bardzo istotna, ważna, jest taka, że młodzieży trzeba stwarzać warunki do debat, do rozmów, nawet do sporów, a więc, krótko mówiąc, do kształcenia proobywatelskiego. Uważam, że pomysł, aby takie rady młodzieży funkcjonowały przy samorządzie terytorialnym, generalnie rzecz biorąc, jest znakomity, jest bardzo dobry. Dziś mamy jednak do czynienia z taką sytuacją, że te instytucjonalne ramy są bardzo często albo niewystarczające, albo niezachęcające. W niektórych wypadkach one nawet blokują takie inicjatywy, bo są samorządy, które odmawiają albo są niechętne do…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Więc ten projekt, który powstał w Senacie i którego autorką była pani Joanna Sekuła, zmierza do…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, nie słyszymy. Coś się stało z głosem.)

Coś się zawiesiło. Może teraz będzie lepiej. Zatrzymam wideo, może tak będzie lepiej. Czy teraz lepiej mnie słychać?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak. Proszę bardzo.)

A więc inicjatywa pani senator Joanny Sekuły przyspieszyła pewne rozstrzygnięcia rządowe i ja bardzo się z tego cieszę. Uważam, że projekt rządowy generalnie idzie we właściwym kierunku. Nie jest zbyt przeregulowany, zawiera lekkie regulacje, no i – to dla mnie bardzo ważna kwestie – nie narzuca samorządom terytorialnym obligatoryjności powoływania rad młodzieży. Niestety nasze Biuro Legislacyjne – któremu chciałbym bardzo serdecznie podziękować – wskazało na liczne mankamenty. Zrobiono to niezwykle precyzyjnie, więc jeszcze raz składam wyrazy uznania i podziękowania.

Niemniej jednak wydaje mi się, że w obecnych warunkach możemy uznać, że poprawimy tę ustawę na jakimś późniejszym etapie. Dziś trzeba dać młodzieży szansę, tak aby jak najszybciej sformowała one te rady tam, gdzie jest to możliwe, tam, gdzie młodzi ludzie tego, krótko mówiąc, chcą i gdzie mają partnera w postaci samorządu terytorialnego. A więc ja, generalnie rzecz biorąc, namawiałbym do tego, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Wykorzystamy wszystkie doświadczenia, które zbierzemy w najbliższych miesiącach, i wrócimy do tej ustawy, żeby ją ewentualnie skorygować, jeżeli będzie taka potrzeba. Jest to też zgodne ze wskazaniami naszego Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo się cieszę z tej inicjatywy. Tak jak powiedział mój przedmówca, pan senator Zdrojewski, wypada w tym miejscu także podziękować pani senator Joannie Sekule. To Senat, jeszcze przed pojawieniem się inicjatywy rządowej, wyszedł z projektem zmiany przepisów ustawy w kontekście młodzieżowych rad w jednostkach samorządu terytorialnego.

Dziękując za wypowiedź pana senatora Zdrojewskiego, dodam, że mam tylko jedną wątpliwość. Osobiście wydaje mi się, że te poprawki, które zostały zgłoszone, są poprawkami uzasadnionymi. Dziękuję za pracę Biura Legislacyjnego, która w tym względzie została wykonana. Nie mam za to żadnej wątpliwości, że jest tutaj taka powszechna zgoda– i to nie wątpliwie cieszy – czy w zakresie inicjatywy ustawodawczej Senatu, czy w zakresie projektu rządowego, w takim kontekście, by szerzej otworzyć się na aktywność ludzi młodych, wykorzystywać ich potencjał, zaangażowanie, chęć pracy społecznej.

Chciałbym wszystkim, którzy w ten proces byli zaangażowani – czy to w Senacie, czy w rządzie, czy w Sejmie – podziękować, bo liczy się ten cel, którym jest właśnie większe zachęcenie młodego pokolenia do zaangażowania społecznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję…

Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Bardzo się cieszę, że kończymy długi, trwający kilka miesięcy proces legislacyjny związany z tworzeniem i funkcjonowaniem młodzieżowych rad. To dla tych młodych ludzi ogromna szansa na to, aby mogli zaistnieć w przestrzeni publicznej, dlatego że jest to dla nich pierwszy poziom aktywności społecznej. Praca w organizacjach młodzieżowych nie jest tym samym, co praca nad działaniami, które faktycznie mogą zmieniać ich otoczenie.

Kilka miesięcy pracy w Senacie zaowocowało projektem ustawy, który 13 stycznia skierowaliśmy do Sejmu. Niestety jednocześnie projekt naszej ustawy zderzył się z projektem sejmowym, ale niezależnie od tego, jakie były losy projektu senackiego, jest tutaj kilka zapisów, które były autorstwa Senatu, m.in. ten mówiący o funkcji inicjatywnej.

Bardzo się cieszę, że młodzież będzie mogła funkcjonować na zasadzie partnerów włodarzy samorządowych. To będzie dla nich znakomita okazja, by uczyć się zasad legislacji, tworzenia aliansów, a także negocjacji i kompromisów. Młodzież potrzebuje szacunku i podmiotowego traktowania. Dajmy im tyle, ile jest możliwe. Dobrze będzie, jeżeli będzie to tyle, ile potrzebują. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Będzie bardzo krótko. Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator Sekule za to, że włożyła w to ogrom pracy. Ja widziałem to, obserwowałem, jak przyjeżdżała młodzież, ile było spotkań, ile było zaangażowania. Pani Senator, wielkie podziękowania.

Szkoda, że ta nasza ustawa… Często jest tak, że ścigamy się z Sejmem, kto pierwszy przeforsuje ustawę. Ta inicjatywa wyszła z Senatu. Pani włożyła w to ogrom pracy, za co chciałbym podziękować. Ja jako były samorządowiec, z 17-letnim stażem, w 100% zgadzam się z tym, że to jest bardzo potrzebne, by młodzież aktywować, żeby młodzież mogła się angażować w sprawy swoich małych ojczyzn, niejako z boku polityki. Potem, jak będą wchodzić w dorosłe życie, może być z tym różnie, ale te małe ojczyzny potrzebują aktywności młodych ludzi. Do tej pory z tym było różnie. Trzymam kciuki za to, żeby ta ustawa spowodowała, że młodzieży będzie się chciało chcieć. Bo trzeba mieć pomysł na to. Stworzenie młodzieżowej rady w gminie, w województwie nie stanowi wielkiego problemu, można to zrobić, jeżeli jest taki wymóg, ale chodzi o to, żeby znaleźć pomysł na to, by sama młodzież była zainteresowana tym, żeby w takich młodzieżowych radach pracować. Wtedy naprawdę ta ich aktywność będzie z pożytkiem dla całej społeczności tych naszych małych ojczyzn. Tak więc ja, widząc pewne błędy i poprawki, które należałoby wprowadzić, na temat których dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, zagłosuję oczywiście za ustawą. Bo dla samorządu, dla Polski trzeba jak najszybciej wprowadzić te rozwiązania, a później ewentualnie będziemy je poprawiać.

Jeszcze raz, Pani Senator Sekuła, wielkie słowa uznania i podziękowania. Nisko się kłaniam. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Alicja Chybicka, Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Beniamin Godyla, Ewa Gawęda, Adam Szejnfeld, Janusz Gromek i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia…

Przepraszam bardzo. W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję jeszcze raz, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

I dla porządku informuję również państwa, że w dniu dzisiejszym obrady zostaną zakończone na punkcie siedemnastym porządku obrad i zarządzona zostanie przerwa do jutra, do godziny 10.00.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 387, a sprawozdanie komisji – w druku nr 387 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister!

Mam przyjemność omówić ustawę o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw. To „niektórych” brzmi tak delikatnie, ale to są zmiany bardzo daleko idące i ingerują w aż 6 ustaw.

Zasadniczym celem nowelizacji jest dostosowanie rozwiązań przyjętych w ustawie z dnia 30 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw do rozwiązań przewidzianych w ustawie z dnia 6 grudnia 2018 r. o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, tak aby możliwa była obsługa postępowania upadłościowego wobec osób fizycznych, w szczególności nieprowadzących działalności gospodarczej, za pomocą systemu teleinformatycznego obsługującego postępowania sądowe, w którym tworzy się i przetwarza akta sprawy. W konsekwencji jedynym narzędziem do składania pism i dokumentów w tych postępowaniach, a także postępowaniach restrukturyzacyjnych, będzie system teleinformatyczny obsługujący postępowania sądowe, który został stworzony na podstawie wspomnianych przepisów ustawy z roku 2018.

Wyłączność zastosowania systemu teleinformatycznego obsługującego postępowanie sądowe w postępowaniach upadłościowych oraz restrukturyzacyjnych pozwoli na pełną realizację tworzenia i przetwarzania elektronicznych akt sądowych. Jak wspomniałem, opiniowana ustawa nowelizuje aż 6 ustaw.

Szanowni Państwo, jest to ustawa, która była bardzo długo oczekiwana. Ma usprawnić działania w zakresie, który reguluje, doprowadzić do informatyzacji. Jest bardzo skomplikowana, bardzo skomplikowana, do tego stopnia, że mimo iż było to przedłożenie rządowe, które wykuwało się w wielu pracach, to nie ustrzeżono się w nim pewnych błędów. Ale chciałbym podkreślić, iż nasze Biuro Legislacyjne znalazło w osobie pani minister Frydrych i jej współpracowników bardzo dobrych interlokutorów. I z tego miejsca, z którego wielokrotnie ganiłem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym podziękować pani minister za wspaniałą pracę i naprawdę bardzo dużą otwartość i łatwość współpracy. Dość powiedzieć, że wszystkie poprawki, które zgłosiło nasze Biuro Legislacyjne, również w kooperacji z ministerstwem, zostały przyjęte, do tego stopnia, że mogliśmy chyba pierwszy raz od 5 lat przyjąć te wszystkie poprawki w jednym bloku i jednogłośnie. Co więcej, ministerstwo uwzględniło również głosy tych, do których ta nowelizacja jest kierowana, i uwzględniło prośbę o przedłużenie vacatio legis, i to o 6 miesięcy. Dzięki temu konsensusowi mogliśmy razem z przewodniczącym Markiem Martynowskim złożyć tak brzmiącą poprawkę, która także została przyjęta.

W trakcie tej naszej debaty w komisji została przez jednego z ekspertów podniesiona słuszna, jak się potem okazało, uwaga dotycząca tego, iż w związku z tym, że zmieniamy moment wejścia w życie tej ustawy, może powstać luka w działaniu dotychczasowych przepisów. I również w wyniku konsensusu ministerstwo zgodziło się na ostatnią poprawkę, którą wypracowała ekipa ministerstwa razem z naszym Biurem Legislacyjnym, a którą ja za chwilę, jak będę zabierał głos w tej sprawie, złożę na piśmie.

Myślę, że to jest wszystko, co mógłbym powiedzieć o przebiegu posiedzenia naszej komisji, podkreślając raz jeszcze wręcz wzorcową współpracę przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witamy na sali panią minister Katarzynę Frydrych. Czy pani minister pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zasadniczym celem ustawy jest dostosowanie rozwiązań, które zostały przyjęte w ustawie o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw, do rozwiązań przyjętych w ustawie o Krajowym Rejestrze Zadłużonym. Dostosowanie to ma przede wszystkim usprawnić procedurę upadłości konsumenckiej poprzez: wprowadzenie zasady składania pism i dokumentów za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, który obsługuje postępowanie sądowe; prowadzenia akt postepowania przez doradcę restrukturyzacyjnego wyłącznie w systemie teleinformatycznym obsługującym postępowanie; dostęp do akt postępowania za pośrednictwem systemu obsługującego to postępowanie poprzez internet oraz rozszerzenie zakresu ujawnianych informacji w Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Cel to zwiększania transparentności tych postępowań.

Ustawa zakłada również uatrakcyjnienie szybszej sprzedaży majątku upadłego w trybie przygotowanej likwidacji poprzez rozszerzenie form wnoszonego wadium w tej procedurze. Rozwiązanie to – to nie ulega wątpliwości – zwiększy liczbę dostępnych dla dłużnika opcji szybkiego wyjścia ze stanu niewypłacalności.

Ustawa co do zasady przenosi do postępowania restrukturyzacyjnego rozwiązania prawne, które są przyjęte w uproszczonym postepowaniu o zatwierdzenie układu. To postępowanie zostało wprowadzone w ramach tzw. tarczy covidowej. Celem tego rozwiązania jest szybsze, efektywniejsze zawarcie układu przez dłużnika z wierzycielami z jednoczesnym zapewnieniem ochrony słusznych praw wierzycieli. Obecnie uproszczone postępowanie restrukturyzacyjne jest najczęściej wszczynaną procedurą restrukturyzacyjną, w związku z tym jak najbardziej uzasadnione jest recypowanie tych rozwiązań na stałe do prawa restrukturyzacyjnego.

Pozostaję w przekonaniu, że wprowadzone ustawą rozwiązania normatywne będą miały przełożenie na przyspieszenie i usprawnienie postępowań restrukturyzacyjnych i upadłościowych, zwiększenie efektywności tych postępowań.

Rozwiązania, które są zawarte w ustawie – dalsza elektronizacja postępowań restrukturyzacyjnych i upadłościowych, a w szczególności upadłości konsumenckiej, m.in. poprzez obowiązek prowadzenia akt przez doradcę restrukturyzacyjnego w formie elektronicznej, czy też rozszerzenie informacji, które są ujawniane w Krajowym Rejestrze Zadłużonych – pozwolą na większą transparentność tych postępowań, co w konsekwencji będzie miało przełożenie na zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, chyba pierwszy raz możemy panią zobaczyć w tej roli w parlamencie, przynajmniej w drugiej Izbie. Gratuluję wyboru.

Chciałbym zapytać o statystyki. Ile mamy – nie wiem, czy państwo macie dane za rok 2020, czy za 2019 – postepowań restrukturyzacyjnych, upadłościowych, a ile postępowań z zakresu upadłości konsumenckiej? Czy rzeczywiście jest tak, że upadłość konsumencką daje się, że tak powiem, troszkę szerzej wykorzystywać? Jeżeli będzie pani miała problem z odpowiedzią…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Co do danych za 2019 r. – wydaje mi się, że jest 9 tysięcy postępowań, ale nie jestem pewna. Jeżeli byłaby potrzeba podania dokładnych danych w tym zakresie, to oczywiście udzielę tych informacji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To będę prosił, żeby pisemnie przesłać mi szczegółowe statystyki. Serdecznie dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że senator Aleksander Pociej złożył wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawicielka rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego pana senatora? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wniosek ten popieramy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję pani minister za przybycie do Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 374, a sprawozdanie komisji – w druku nr 374 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przestawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Ustawa ma na celu zapewnienie kadr do obsługi Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie poprzez czasowe oddelegowanie do pracy w ośrodku funkcjonariuszy Służby Więziennej. Ustawa zapewnia również finansowanie planowanej budowy docelowego nowego ośrodka oraz utworzenie, do momentu ukończenia tej inwestycji, ośrodka tymczasowego.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 maja 2021 r. komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy.

Chciałbym jeszcze ze dwa zdania dodać. Jest to ustawa oczekiwana już od dłuższego czasu w komisji praw człowieka, od samego początku, gdy ona powstawała. Chciałbym państwu przypomnieć, że ośrodek w Gostyninie został stworzony dla osób, które, mówiąc tak potocznie, otrzymały karę 25 lat więzienia, pozbawienia wolności, gdyż innej kary, wyższej, wtedy nie było. I te osoby, które znalazły się w tym ośrodku, zagrażały, tak jak wcześniej wspomniany tytuł ustawy mówi, życiu innych osób czy zapowiadały wręcz, że popełnią te same przestępstwa, jeśli wyjdą na wolność. Dlatego ten ośrodek powstał.

Ale jest tutaj taki mały problem – wtedy był mały – bo ośrodek był przewidziany dla 10 osób, maksymalnie dla 12, a dzisiaj, proszę państwa, przebywa tam ponad 90 osób. W salach, które były przewidziane dla 1 osoby, przebywa dzisiaj od 4 do 10 osób. Chciałbym państwu tylko przypomnieć, że według norm Służby Więziennej przewidziane regulaminowo są 4 m2 w celi na 1 osobę. Tak że tutaj zagęszczenie jest bardzo duże. Dlatego pan marszałek, poprzedni przewodniczący komisji praw człowieka, ja i obecny pan przewodniczący Pociej staraliśmy się jak najszybciej ten problem rozwiązać. Jest to odpowiedź na te nasze wnioski, dlatego komisja wnosi o pilne przyjęcie tej ustawy, tak żeby zrobić pierwszy krok w poprawie bytu. Bo wiecie państwo, to są wyjątkowo źli ludzie, ale ludzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Paweł Rychlik. Pana posła nie ma na sali.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witamy przedstawicieli rządu, przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana ministra Macieja Miłkowskiego, oraz przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Marcina Romanowskiego.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jeśli tak, to który z panów? Czy obydwaj?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Krótko. Chcielibyśmy bardzo poprosić o pozytywne rozpatrzenie ustawy, gdyż ta ustawa jest ustawą incydentalną, która umożliwi uruchomienie postępowania przetargowego na budowę nowej siedziby, zapewnienie zdecydowanie lepszych warunków dla osób przebywających w tym ośrodku. Dlatego jest to tak ważne, żeby jak najszybciej ją rozpocząć. A do tego czasu, do czasu ukończenia tej budowy potrzebujemy miejsc dla tych pacjentów, tych osób, które przebywają w aktualnym ośrodku. Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, już 93 osoby przebywają w ośrodku, a ośrodek był planowany na maksymalnie 60 osób. Tak że faktycznie widzimy ten problem przepełnienia i dlatego wnosimy, żeby jak najszybciej uruchomić to postępowanie. A niezależnie od tego pracujemy, wraz z Ministerstwem Sprawiedliwości kończymy prace nad dużą nowelizacją, o co wnosiła senacka komisja praw człowieka, no bo takie są dane związane z tą ustawą. Dziękuję bardzo serdecznie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister Romanowski… Nie.

Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie albo do pana ministra, albo do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest tam osadzony, jak wiemy, jeden człowiek, który miał wyroki, wiele wyroków, to jest prawda, i który absolutnie nadaje się do terapii w ośrodkach psychologicznych – tego nikt nie neguje – ale on tam się znalazł, mając wyroki za rozboje i kradzieże. Czy cokolwiek państwu na ten temat wiadomo? Jeżeli nie, to chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie. Jak to się dzieje, że ustawa, którą nazwaliśmy ustawą o bestiach, kiedy ona była tutaj kierowana… Ona miała dotyczyć tylko i wyłącznie ludzi, którzy popełnili najcięższe możliwe przestępstwo. I jeżeli jest prawdą – a z tych wszystkich informacji, które ja mam, to wynika – że taki człowiek jest w tym ośrodku, to zaczyna to troszeczkę przypominać standardy z najgłębszych lat komunistycznych i to nie polskich nawet, tylko rosyjskich. Chciałbym się dowiedzieć, czy panom jest coś takiego wiadome, a jeżeli nie, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie…

(Senator Robert Mamątow: Pani Marszałek, ja bym od razu… mam bardzo podobne pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja też mam podobne pytanie, więc może zadamy je w trójkę, a potem pan minister odpowie.

Senator Robert Mamątow:

Czy słyszał pan – pytam, bo to do nas dociera do komisji – że są osoby przebywające w ośrodku, które mają orzeczenie lekarskie, zgodnie z którym mogą wyjść na wolność, a są tam, dalej tam przebywają, bo podobno sąd nie wyraża na to zgody. Czy jest taka sytuacja?

I jeszcze jedna sprawa… Może na razie tyle.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja chciałabym zadać podobne pytanie, to pan minister będzie już miał jasność. Chciałabym zapytać, czy są osoby w ośrodku, które są tam na podstawie postanowień sądów cywilnych. To pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Chciałabym prosić o odpowiedź na piśmie, ile jest osób osadzonych w tym ośrodku, którym dedykowana była ustawa wtedy, kiedy powstała, czyli chodzi o sprawców najcięższych przestępstw.

Czy pan senator Czerwiński chciał zadać pytanie podobne, czy inne?

(Senator Jerzy Czerwiński: Inne.)

Dobrze, to za chwileczkę dopuszczę pana senatora, a gdyby teraz pan minister mógł nam odpowiedzieć…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Tak czy inaczej przedstawimy odpowiedź na piśmie. Ministerstwo Zdrowia jako podmiot nadzorujący ośrodek… Dyrektor ośrodka na podstawie decyzji sądu ma obowiązek przyjąć każdą osobę, która jest zakwalifikowana, nie ma innej możliwości. To jest zupełnie inna sytuacja niż w przypadku normalnego podmiotu leczniczego. Tutaj dyrektor ośrodka nie ma żadnych praw w zakresie nieprzyjęcia, decyzja sądu jest wiążąca.

Czy wiem, że taka osoba tam jest? Nie potwierdzę tego tutaj – przedstawimy odpowiedź na piśmie – ponieważ my nie mamy wglądu w dane dotyczące osób ani w decyzje sądu, na podstawie których te osoby zostały do tego ośrodka skierowane. Ale jednocześnie mamy takie informacje, że część osób według konsultantów medycznych nie powinna przebywać w tym ośrodku, a sąd dedykowany, czyli sąd w Płocku akurat nie uznaje tych spraw. Będziemy nad tym pracowali i być może przedstawimy stanowisko konsultantów krajowych, wspólne dla poszczególnych osób, tak żeby była ekspertyza konsylium, która ewentualnie przekona sąd do innego potraktowania tych osób.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czyli, jak rozumiem, pan minister przedstawi nam odpowiedź na piśmie w takim zakresie, w jakim może. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Prosiłbym o przedstawienie, ile osób było na początku, a ile jest w tej chwili w ośrodku. Czy jakieś osoby ten ośrodek opuściły? A jeśli tak, to ile osób go opuściło? Czy według pana taka idea, czyli istnienie tego ośrodka, jest dobrze realizowana? I czy to, czemu miało zapobiegać istnienie tego ośrodka, jest rzeczywiście w tej chwili, no, unicestwione w tym znaczeniu, że mamy już bezpieczną sytuację w kraju?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Uważamy, że w tym podstawowym zakresie ustawa ewidentnie spełnia swoją rolę, czyli społeczeństwo jest bezpieczne. Te osoby, które nie powinny przebywać w społeczeństwie, które są zagrożeniem dla tego społeczeństwa, w tym ośrodku przebywają.

Jeśli chodzi o liczbę osób, to tak jak było opisane w ocenie skutków regulacji przy przyjmowaniu ustawy, szacowane to było na poziomie od 10 do 13 osób. W pewnym momencie niejako poszerzyliśmy ten ośrodek, który był przeznaczony do jeszcze innego rodzaju działalności, i przekazaliśmy jako Ministerstwo Zdrowia całość na tego typu działalność. Wtedy ta liczba osób, liczba pacjentów ustalona była na poziomie 60 osób. Aktualnie przebywają tam 93 osoby i praktycznie te osoby są cały czas, od początku ustawy… W ubiegłym roku zmarła 1 osoba.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej.

Dziękuję bardzo.

Dużo słyszeliśmy podczas tego naszego spotkania, podczas obrad komisji praw człowieka z udziałem rzecznika praw obywatelskich na temat Gostynina, na temat stresu związanego z pracą tam tak personelu medycznego, jak również kierowanych tam przedstawicieli Służby Więziennej. Usłyszeliśmy, iż nie ma praktycznie i nie było szkoleń na ten temat. Chodzi mi o szkolenia dla terapeutów, psychologów czy pielęgniarek dotyczące pracy w stresie. Czy te informacje są panu ministrowi znane? Czy może pan je potwierdzić bądź im zaprzeczyć? Jeżeli nie w tej chwili, to ewentualnie poprosiłbym o informację na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Nie są nam znane takie przypadki. Służba Więzienna tam nie pracuje, tzn. była oddelegowana do pracy na początku, przez pierwszy okres funkcjonowania ustawy, a teraz na okres użyczenia… Oczywiście odbywa się to po przeszkoleniu, ponieważ te osoby, które normalnie pracują w Służbie Więziennej, nie mają wszystkich uprawnień co do przymusu bezpośredniego wobec pacjentów. Oni pomagają w ramach tego przymusu, tak żeby pielęgniarka czy doktor mógł podać lek. Tylko takie osoby mogą być dopuszczone. Ale nie mieliśmy takich informacji o potrzebie szkoleń w zakresie pomocy psychologicznej dla personelu medycznego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja pamiętam ten moment, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę. Miałem wtedy duże obiekcje w stosunku do tej ustawy. To jest takie połączenie – nie więzienie, nie szpital, chociaż jest obsługa służby zdrowia itd. Czy nie uważa pan, że miejsce tych, którzy mają problemy osobowościowe, psychiczne, jest w szpitalach psychiatrycznych? No, jak ktoś popełni poważne przestępstwo i sąd oceni, że popełnił je nie w pełni poczytalnie, to kieruje się go do szpitala psychiatrycznego. On w tym szpitalu psychiatrycznym może przebywać do końca życia, a w tym przypadku takiej sytuacji nie ma. Proszę mi powiedzieć, czy sądy zwalniały osoby tam przebywające… No, trudno mi znaleźć odpowiednie słowo, bo to nie są więźniowie, to nie są osadzeni, to także nie są osoby chore, bo nie są tam kierowane w związku z tym, że są chore. No, gdyby były chore, to byłyby kierowane do szpitala, zamkniętego szpitala psychiatrycznego. Takie jednostki przecież są. Proszę mi powiedzieć, czy były przypadki zwalniania z tego ośrodka, wypuszczania osób na wolność. Czy jedynym wyjściem w takiej sytuacji jest śmierć? Pan o tym powiedział… To jest pierwsze, podstawowe pytanie.

Drugie pytanie. Praca w takiej jednostce to nie tylko dodatkowy stres, ale także niebezpieczeństwo, narażanie się na niebezpieczeństwo utraty zdrowia albo nawet życia. Czy osoby tam pracujące otrzymują w związku z tym jakieś dodatki, dodatkowe gratyfikacje? Chodzi o to, żeby to nie były osoby, powiedzmy, z łapanki czy kierowane do pracy, załóżmy, decyzją wojewody, który ma możliwość kierowania do pracy. Te 2 pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Na pierwsze pytanie odpowiem tak: z tego, co wiemy, wynika, że sąd często otrzymywał wnioski o zwolnienie danej osoby, ale według naszej wiedzy nie było takiej zgody. Tak jak powiedziałem wcześniej, pracujemy nad tym, żeby ewentualnie wzmocnić, w danych przypadkach uzasadnić pod kątem medycznym, że dana osoba nie powinna w tym ośrodku przebywać. W tym zakresie pracujemy z konsultantami. Poza tym jesteśmy na końcowym etapie prac nad nowelizacją ustawy, o której z komisją rozmawialiśmy na początku bieżącego roku. Mam nadzieję, że wiele uwag, które komisja wnosiła, które wnosił rzecznik praw obywatelskich, zostanie uwzględnione, ale kierunek podstawowy, zasadniczy pozostanie utrzymany – taki ośrodek, jaki funkcjonuje… Ale widzimy problem być może przeszacowania… Miało być 10, 13 osób, a aktualnie są tam 93 osoby. Tych osób jest więcej, niż się spodziewaliśmy. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję…)

A, jeszcze drugie pytanie. Te osoby, które są zatrudnione jako nasz personel administracyjny, personel medyczny, mają dodatki. W tym zakresie nie trzeba poszukiwać personelu. Wynagrodzenie jest adekwatne. Wiemy, że to jest bardzo ciężka i odpowiedzialna praca.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

To ja jeszcze mam pytanie odnośnie do tej nowelizacji. Na posiedzeniu komisji na początku roku rzeczywiście była bardzo duża dyskusja na ten temat. Na tym posiedzeniu był też przedstawiciel krajowego mechanizmu prewencji tortur. Pan powiedział, że trwają prace… Na jakim są etapie? Bo już jest prawie połowa roku. Czy jest szansa, że w tym roku, w najbliższym czasie projekt tej ustawy w ogóle ujrzy światło dzienne, zostanie przesłany do Sejmu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Z tego, co wiemy, to niedługo ma być wniosek do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu o wpisanie tej ustawy do prac. Jak państwo wiecie, żeby wpisać ustawę, musi być gotowa treść… Mam nadzieję, że w tym roku będzie ten projekt i niedługo ustawa będzie rozpatrywana. Oczywiście jesteśmy niejako umówieni, rozmawialiśmy wtedy na tym spotkaniu, że będziemy nad tym bardzo mocno wspólnie pracowali.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję. I bardzo cieszę się z tego zapewnienia, Panie Ministrze, bo to jest niezwykle ważne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tu jesteśmy jednego zdania.)

Wszystkie kwestie, które dotyczą praw człowieka, to są rzeczy, które powinniśmy robić wspólnie, w zgodzie i w porozumieniu. Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałabym zapytać, skonfrontować to, o czym pan mówił… Dyrektor Gostynina nie ma prawa nie przyjąć osób po wyroku, a tak się zdarzyło. Czy może nam pan powiedzieć, jak się ta sprawa zakończyła?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Był jeden przypadek, kiedy w danym momencie dyrektor nie przyjął kolejnej osoby, m.in. oparło się to o moje stanowisko, ponieważ z jednej strony dyrektor nie ma prawa nie przyjąć, bo jest to wyrok sądu, z drugiej strony dyrektor odpowiada za bezpieczeństwo i prawa osób, które tam przebywają. Tak że mamy zbieg dwóch praw. Dlatego ta ustawa jest tak pilna i ważna, żeby takich sytuacji nie było.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Aleksandra Pocieja, przez senatora Roberta Mamątowa i przez senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie!

Potwierdzam w całej rozciągłości to, co powiedział pan marszałek Borusewicz. My mieliśmy, wydaje mi się, wszyscy, wtedy, kiedy zaproponowała ekipa Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli dobrze pamiętam, ministra Gowina, to rozwiązanie… Już wtedy mówiono, czy to nie będzie nadużywane, czy my nie idziemy w stronę tych rozwiązań, które zapisały się tak tragicznie w historii różnych narodów, gdzie takie ośrodki służyły do eliminacji ludzi, których nie można było wyeliminować w sposób prawny.

(Senator Robert Mamątow: No nie… Tak nie można, bez przesady, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Mieliśmy takie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Do pana senatora Mamątowa mówię. Proszę nie przerywać.)

Mieliśmy takie… Ja miałem takie wątpliwości.

(Senator Bogdan Borusewicz: …w Związku Radzieckim.)

Tak jest.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

I ta praktyka, która… Podkreślam: ja nie mówiłem o jakiejś opcji politycznej… Ja mówię o tym i próbuję postawić ten problem, o którym mówił również pan minister, który przyznał, że dedykowany sąd do tego przypadku w Płocku, pomimo jednoznacznych opinii w stosunku do wielu osób, regularnie odrzuca wnioski o zwolnienie. To jest jakiś problem.

(Senator Robert Mamątow: Ale to niezawisły sąd…)

Ale to jest jakiś problem, który powinniśmy wszyscy ponad podziałami rozwiązać, bo albo jest to zła konstrukcja, albo wytworzyliśmy i podgrzewamy taką atmosferę wokół tej sprawy, że po prostu ten sąd się boi. I trzeba na to zwrócić uwagę. Przecież jesteśmy tutaj zatroskani tą sprawą, a jesteśmy przedstawicielami wszystkich najważniejszych sił politycznych reprezentowanych w Sejmie i w Senacie. Rzecznik praw obywatelskich od co najmniej 2017 r. zwracał uwagę, że to jest problem, który narasta i który wybuchnie. W 2019 r. nie było już żadnej wątpliwości co do tego, że jest przeludnienie i że za chwilę będzie jeszcze gorzej. No, nikt przez ten czas… Trzeba było doprowadzić do takiej sytuacji, że to groziło wybuchem, że personel mówił o zagrożeniu życia i zdrowia. I to trwało 2 lata. No, ktoś jest za to odpowiedzialny. I o tym mówimy. O tym mówimy. Ja bardzo się cieszę, że jest ta propozycja. I jak panowie zauważyli, nikt nie kwestionuje tego rozwiązania. Co więcej, myśmy to postulowali i mówili na posiedzeniu naszej komisji praw człowieka, również ponad podziałami partyjnymi, że ten problem trzeba natychmiast rozwiązać, bo to się źle skończy.

Ale muszę powiedzieć, ciesząc się, że idziemy w dobrą stronę, że to jest dramatycznie spóźnione. A poza tym… Zresztą usłyszeliśmy też od pana ministra – i bardzo za to dziękuję – że są jakieś prace nad tą ustawą. Mamy taką prośbę. Bardzo byśmy chcieli… Widzi pan minister, jak jesteśmy chętni do współpracy. Jeżeli będzie taka możliwość, bardzo byśmy chcieli w jakiś sposób w tym uczestniczyć jako komisja praw człowieka, a przynajmniej mieć jakieś wiadomości o tym, jak ta praca postępuje. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Gabriela Morawska-Stanecka i Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panom ministrom za przybycie do Senatu.

Zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.

Szanowni Państwo, informuję, że jutro obrady wznowimy o godzinie 10.00 od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt osiemnasty, tj. ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zostanie rozpatrzony o godzinie 11.30.

Przypominam również, że jutro o godzinie 17.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Komisje jeszcze.)

Komunikaty

I proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 13 maja 2021 r. o godzinie 9.45 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym, druk senacki nr 386, odbędzie się w dniu jutrzejszym, 13 maja, o godzinie 9.00 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie odbędzie się jutro, tj. 13 maja, o godzinie 9.15 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 369 – odbędzie się w jutro o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 371 – odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176 i 179.

Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 377 – odbędzie się w jutro, 13 maja o godzinie 9.30 w sali nr 182.

Ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, tj. 13 maja, o godzinie 9.30 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz przypominam, że posiedzenie będzie wznowione jutro o godzinie 10.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 17)