(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy macie państwo wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę sprawdzić, czy tablety są włączone, zasilane i kamery skierowane na senatorów.

Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 71 senatorów. (Głosowanie nr 14)

I tylu senatorów aktualnie bierze udział w posiedzeniu.

Wysoki Senacie!

19 kwietnia mija siedemdziesiąta ósma rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim, bohaterskiego wystąpienia ludności żydowskiej przeciwko niemieckiemu okupantowi. Nierówny bój, który trwał kilka tygodni, zakończył się krwawą pacyfikacją oraz ostateczną likwidacją getta.

Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar i powstańców.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 346, a sprawozdania komisji – w drukach nr 346 A i 346 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

25 marca odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Na posiedzeniu tych komisji odbyło się głosowanie i większością głosów zarekomendowano przyjęcie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw.

Przedstawię Wysokiemu Senatowi krótkie podsumowanie obrad połączonych komisji. Poruszono kilka tematów, do których odniosła się strona rządowa.

W odniesieniu do pytań dotyczących kosztów związanych z rozliczeniami ciepła strona rządowa podkreśliła, że proponowane rozwiązanie wynika wprost z obowiązku nałożonego w dyrektywie w sprawie efektywności energetycznej. Rozwiązanie zawarte w ustawie umożliwi odbiorcom końcowym śledzenie bieżącego zużycia, co w rezultacie powinno przełożyć się na bardziej efektywne, w tym bardziej ekonomiczne, użytkowanie ciepła i tym samym pośrednio przyczynić się do zmniejszenia ubóstwa energetycznego.

W odniesieniu do kwestii obowiązku zawartego w art. 14 minister wskazał, że obowiązek ten powinien być realizowany przede wszystkim poprzez prowadzenie inwestycji proefektywnościowych. Ponadto ustawa przewiduje w pewnych sytuacjach realizację obowiązku poprzez uiszczenie opłaty zastępczej, która stanowi wpływ NFOŚ. W przypadku braku realizacji obowiązku ustawa o efektywności energetycznej przewiduje kary pieniężne, które stanowią dochód budżetu państwa.

W odniesieniu do kwestii terminów wejścia w życie ustawy minister poinformował, że zgodnie z harmonogramem przedstawionym Komisji Europejskiej Polska zobowiązała się, że przedmiotowa ustawa zostanie podpisana przez prezydenta RP jeszcze w kwietniu. Przepisy, które bezpośrednio wdrażają prawo Unii Europejskiej, wchodzą w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. Część przepisów z uwagi na konieczność dostosowania, np. w zakresie centralnego rejestru oszczędności energii finalnej, wejdzie w życie od dnia 1 stycznia 2022 r.

W odniesieniu do kwestii rozwiązań zawartych w ustawie podkreślono, że ustawa wprowadza tzw. środki alternatywne jako narzędzie uzupełniające system świadectw efektywności energetycznej.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Czy pani senator mogłaby mówić ciut głośniej? W niektórych miejscach sali gorzej słychać.)

Tak.

W odniesieniu do kwestii rozwiązań zawartych w ustawie podkreślono, że ustawa wprowadza tzw. środki alternatywne jako narzędzie uzupełniające system świadectw efektywności energetycznej.

Dzięki zaproponowanym zmianom do realizacji celu w zakresie efektywności energetycznej raportowanego do Komisji Europejskiej wliczane będą inwestycje finansowane m.in. z budżetu państwa, budżetu jednostek samorządu terytorialnego, środków europejskich oraz środków pochodzących z NFOŚ.

Podczas posiedzenia zgłoszono wniosek formalny o przerwanie obrad komisji, jednak nie uzyskał on poparcia większości. Senatorowie zgłaszali również fakt, że mieli za mało czasu na zapoznanie się z ustawą. Myślę, że to wszystko, jeżeli chodzi o posiedzenie komisji. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Jolantę Hibner, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Jolanta Hibner: Halo?)

Słychać, słychać. Teraz akurat…

(Senator Jolanta Hibner: Halo?)

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Teraz panią słychać, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Jolanta Hibner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu stanowisko dotyczące ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 346.

Ustawa trafiła pod obrady komisji 25 marca. Po krótkiej dyskusji i przedstawieniu stanowiska przez przedstawiciela rządu komisja zdecydowała o przerwaniu posiedzenia i podjęciu pracy nad ustawą na następnym posiedzeniu. Głównym argumentem za przesunięciem prac był brak opinii Biura Legislacyjnego Senatu, a także brak możliwości zapoznania się z ustawą przez senatorów ze względu na późne przekazanie tej ustawy do Senatu.

W dniu 13 kwietnia Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wróciła do procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o efektywności energetycznej. W dyskusji zostały zaproponowane 4 poprawki. 2 poprawki dotyczyły rozszerzenia realizacji planów i programów realizowanych przez jednostki samorządowe oraz umożliwienia uzyskiwania przez nie świadectw efektywności energetycznej, tzw. białych certyfikatów. W kolejnej poprawce zaproponowano, aby informacje o wszelkich działaniach dotyczących efektywności energetycznej prowadzonych przez jednostki sektora publicznego były przekazywane zarówno w sposób zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości, w danej jednostce, ale także obligatoryjnie na stronie internetowej tej jednostki. Następna poprawka została zaproponowana przez legislatora Senatu. W poprawce wprowadzono zapis dotyczący 14-dniowego terminu wejścia ustawy w życie, zgodnie z zasadami prawidłowego procesu legislacyjnego. Przedstawione 4 poprawki zostały przyjęte w komisji jednogłośnie.

W czasie posiedzenia została też poruszona sprawa wykreślenia z ustawy części regulacji prawnych i przeniesienia ich do rozporządzenia. Rozporządzenia dotychczas były przekazywane do prac w Sejmie jako załączniki. Pani senator Kochan zgłosiła wniosek o dołączanie projektów rozporządzeń do ustaw przekazywanych do Senatu.

Podczas posiedzenia zaproponowano poprawkę wykreślającą zapis o konieczności rozliczania kosztów ciepła dla budynku wielolokalowego raz w miesiącu. Strona rządowa zobowiązała się do sprawdzenia zapisów dyrektywy 2018/2002 Unii Europejskiej, na bazie których wprowadzono te zapisy.

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu jednogłośnie przyjęła zaproponowaną ustawę o zmianie ustawy o efektywności energetycznej wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pań senator sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska. W tym miejscu chciałbym powitać reprezentanta resortu, podsekretarza stanu, pana ministra Jacka Ozdobę, oraz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Rafała Gawina.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Jeżeli jest taka wola…)

To jest decyzja pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dobrze.)

Zapraszam. Można z miejsca, można z trybuny, jak pan minister woli.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Może z miejsca w takim razie.

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym podziękować za całą tę dyskusję, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Była bardzo merytoryczna, związana z projektem, z uwagami, które oczywiście przyjmujemy, z poprawkami, za które należy podziękować, ponieważ część z nich rzeczywiście być może już w tej chwili powinna znaleźć odzwierciedlenie… ale w dłuższej perspektywie, w toku reformowania całego systemu będzie to wzięte pod uwagę.

Mianowicie zmiana ustawy o efektywności energetycznej zakłada nowelizację nie tylko jednej ustawy, ale również prawa energetycznego, i wynika z pilności implementacji dyrektywy unijnej. Jest to związane z tzw. białymi certyfikatami, co było podkreślane w całym toku dyskusji. Jesteśmy w tej chwili w idealnym momencie, z uwagi na pewien czas od wejścia w życie tych białych certyfikatów – to było kilka lat temu – do momentu zakończenia pewnego okresu rozliczeniowego, żeby podsumować, jak efektywnie działają te certyfikaty. Dlatego przy ministerstwie klimatu powstał specjalny zespół, który w sposób merytoryczny ma to ocenić. Ale w chwili obecnej z uwagi na pilność projektu i implementację dyrektywy unijnej przedkładamy propozycję zmian w ustawie o efektywności energetycznej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Janusz Pęcherz.

Bardzo proszę – minuta.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja ten problem podnosiłem już na posiedzeniu komisji, jeszcze raz go podniosę. Nie ma poprawki w tym zakresie, ale chcę się upewnić, że to, co zostało podniesione, będzie w rozporządzeniu. Mianowicie chodzi mi o to, czy art. 45a ust. 9, dzisiaj spłycony w stosunku do tego, co jest w prawie energetycznym obowiązującym w tej chwili, znajdzie odzwierciedlenie w rozporządzeniu – mówi o nim art. 45d – w taki sposób, że będziemy mieli gwarancję, że rozliczenie systemem podzielnikowym będzie w taki sposób odpowiadało zużyciu energii, że każdy będzie płacił za swoje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, chciałbym zwrócić uwagę na dość ciekawy element, co prawda to jest sprawa wewnętrzna Senatu, ale warto, żebym o tym wspomniał. Otóż do projektu dołączony był projekt rozporządzenia, ale jak rozumiem, on nie jest przedstawiany senatorom i dlatego część dyskusji była oparta na pytaniu pana senatora. Odpowiadam, że jest przygotowane rozporządzenie do tego projektu, jest to załącznik i ta kwestia, o której wspomina pan senator, znalazła odzwierciedlenie w rozporządzeniu. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Do protokołu prostuję… Dostałem ściągawkę mówiącą, że pan minister jest podsekretarzem stanu, a prostują mi, że jest sekretarzem stanu. To nie było intencjonalne, więc…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Nie jestem wrażliwy na takie kwestie.)

W protokole zapiszemy, że naszym gościem był sekretarz stanu, pan minister Jacek Ozdoba.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w ocenie skutków regulacji w druku sejmowym jest informacja, że system białych certyfikatów nie był jak dotąd powszechnie stosowany w krajach Unii Europejskiej. No, pewnie zmienia to dopiero ta dyrektywa. Czy wiemy, jak to wygląda w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej? Czy ta dyrektywa jest już wdrażana i jakie regulacje prawne w prawodawstwach krajowych stosują inne państwa członkowskie Unii Europejskiej? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję.

Większość krajów Unii Europejskiej ma system zobowiązujący. Jedną z jego odmian są właśnie te białe certyfikaty. Przykładem są Włochy, jak mi podpowiadają moi współpracownicy. Ale tak jak wspominałem podczas prezentacji tego projektu, jesteśmy na etapie podsumowania, jak efektywnie czy jak skutecznie funkcjonują te białe certyfikaty. Tak więc mogę pana senatora zapewnić, że w tym roku i w przyszłym takie podsumowanie będzie prowadzone. Ono jest wynikiem przede wszystkim tego, że te certyfikaty funkcjonują jakiś czas i żeby zanalizować to, co było w 2019, 2020 r. i wcześniej oczywiście… Teraz jest najlepszy moment, żeby to podsumować. Być może w tym zakresie będzie zmiana, ale ona będzie przygotowana właśnie przez ten zespół analizujący w tej chwili te raporty, które spływają do ministerstwa.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję

Jako pierwsza głos zabierze pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw z druku nr 346 to bardzo ważne i istotne rozwiązanie. Efektywność energetyczna oznacza bowiem stosunek uzyskanych wyników z usług, towarów lub energii do wkładu energii. Poprawa efektywności energetycznej jest najczęściej osiągana przez zastosowanie wydajniejszych technologii lub procesów produkcyjnych. Poprawa efektywności energetycznej budynków, procesów przemysłowych i transportu mogłaby zmniejszyć światowe zapotrzebowanie na energię o 1/3 do 2050 r. oraz pomóc kontrolować światowe emisje gazów cieplarnianych, co jest bardzo istotne dla życia i zdrowia społeczeństwa, ponieważ podniesie to bezpieczeństwo zdrowotne i jakość życia ludzi. Stąd też zmiana polskiej ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw… Stąd też zasadniczym celem zmiany polskiej ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw jest implementacja do prawa krajowego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2018/2002. Ogólny cel, jaki stawia Unia Europejska, to jest oszczędność energii w wysokości 32,5% do 2030 r. w całej Unii Europejskiej.

W ustawie doprecyzowano informacje przekazywane ministrowi właściwemu do spraw klimatu przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie wydajności energetycznej i jej efektywności.

Mając na względzie uniknięcie podwójnej regulacji, ustawą nowelizującą uchyla się część krajowych przepisów dotyczących obowiązków w zakresie sporządzania krajowych planów działań dotyczących efektywności energetycznej w związku z faktem, iż obowiązki te zostały określone w przepisach Unii Europejskiej.

Ustawą tworzy się centralny rejestr oszczędności energii finalnej. Rejestr ten będzie prowadzony przez Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy. W rejestrze mają być gromadzone dane dotyczące realizowanych projektów efektywności energetycznej za pomocą środków alternatywnych, w tym informacje na temat konkretnych projektów, podmiotów realizujących te projekty, formy i kwoty dofinansowania, a także wysokości uzyskanych średniorocznych oszczędności energii i sposobu ich potwierdzenia, okresu uzyskiwania oszczędności energii oraz informacje o skumulowanej ilości oszczędności finalnej do roku 2030.

Precyzuje się także w omawianej ustawie wymagania dla podmiotów sporządzających audyty efektywności energetycznej.

Bardzo ważny jest obowiązek montowania urządzeń pomiarowo-rozliczeniowych lub podzielników kosztów tam, gdzie jest to technicznie możliwe i ekonomicznie opłacalne. Wyposażenie lokali w ciepłomierze lub wodomierze cieplej wody użytkowej – to w pewnym sensie precyzuje też rozporządzenie, o którym tu już była dzisiaj mowa – powinno być zatem obligatoryjnie stosowane wszędzie tam, gdzie jest to technicznie wykonalne i ekonomicznie uzasadnione, również w odniesieniu do wszystkich budynków istniejących, które spełniają te warunki.

Bardzo dobre poprawki do ustawy wnieśli senatorowie Jolanta Hibner i Stanisław Gawłowski.

Ustawa wraz z poprawkami zasługuje na pozytywne przegłosowanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz głos zabierze pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście to bardzo ważny projekt, bo projekt dotyczący walki w Polsce o czyste powietrze. A każdy 1 kW energii zużyty mniej, każdy 1 J energii cieplnej zużyty mniej spowoduje, że wyemitujemy mniej gazów cieplarnianych i pyłów.

Ja rozumiem również troskę o to, żebyśmy tę ustawę przyjęli szybko, tylko czasami przy tworzeniu prawa pośpiech nie jest wskazany. Choć w tym przypadku ten pośpiech był wskazany po stronie rządu, a nie po stronie Senatu, dlatego że dyrektywa, na podstawie której implementowane są te przepisy i tworzona jest ta ustawa, powstała i została przyjęta w 2018 r., a jest rok 2021. I myślę sobie, że te kilka dni, które w Senacie poświęciliśmy na prace nad tą ustawą, były w całości uzasadnione i w żadnym zakresie rząd nie może skarżyć się na to, że Senat pochylił się – i to w takim bardzo szczegółowym wymiarze – nad projektem ustawy.

Rzeczywiście te wzywania wynikające już teraz z samej ustawy, wcześniej z dyrektywy, a dotyczące przyjętego przecież przez rząd planu na rzecz energii i klimatu, mówiącego, że w latach 2021–2030 te oszczędności w Polsce, w tej części energetycznej, będą wynosić 23%, to są naprawdę nadzwyczajne i gigantyczne wyzwania. I trzeba sobie jasno powiedzieć, że papier jest cierpliwy i może przyjąć wszystko, ale bez pełnego zaangażowania wszystkich możliwych stron tego celu nie uda się osiągnąć. Ten cel określony w dyrektywie, który mówi o średniorocznym czy corocznym nowym poziomie oszczędności, wynoszącym tylko – no, wydaje się, że to jest „tylko” – 0,8% zużycia energii finalnej, to naprawdę poważne przedsięwzięcie, poważne wyzwanie stojące przed każdym z krajów członkowskich, również przed Polską.

Państwo sami, sam rząd pisze, że obowiązujący system białych certyfikatów nie wypełnia wszystkich celów unijnych i że ten projekt rzeczywiście wprowadza nowe możliwości, inne, alternatywne narzędzia, które są absolutnie potrzebne i są do zastosowania, żeby te cele, o których mówiłem wcześniej, osiągnąć. Ale ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że brakuje tutaj zaangażowania wszystkich partnerów do działania w tym wymiarze. Myślę tutaj przede wszystkim o samorządach. I to nie jest tak, jak tutaj piszecie, że jedyne koszty to są te na poziomie centralnym, bo przecież samorządy będą musiały tworzyć i już dzisiaj tworzą miejsca pracy, a więc siłą rzeczy ponoszą koszty związane z procesem dotyczącym efektywności energetycznej, bo są zaangażowane w tej proces.

W związku z tym mam nadzieję, że poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, zostaną w całości zaakceptowane, również przez rząd. Nie może być jedynym wytłumaczeniem w tej sprawie to, że URE będzie miał dodatkowe zajęcia. No, od czegoś administracja rządowa jest, Urząd Regulacji Energetyki również. Skoro państwo opisujecie, że URE będzie tym miejscem, do którego należy zgłaszać plany programów, to te plany przyjęte przez samorządy również muszą być tam zgłoszone i mam nadzieję, że Urząd Regulacji Energetyki w takim wymiarze będzie chciał współdziałać, współpracować z samorządami.

Żeby nie przedłużać, powiem, że to absolutnie potrzebny projekt ustawy, ale ten projekt ustawy bez dopełnienia poprawkami zgłoszonymi przez komisję nie będzie pełny. Wnoszę o to, żeby te poprawki zostały zaakceptowane przez cały Senat, ale też przez rząd – wtedy łatwiej nam będzie osiągnąć te cele, które są określone w dyrektywie, a dzisiaj również w prawie krajowym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że poprawki są zgłoszone.

Głos zabierze pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dzisiaj debatujemy o bardzo ważnej ustawie, która ma doprowadzić do osiągnięcia krajowego celu oszczędności energetycznej, finalnie do 2030 r.

Efektywność energetyczna to jest, można powiedzieć, nasza racja stanu. To jest racja stanu nie tylko dla nas, Polaków, lecz również dla wszystkich ludzi, bo to jest szansa na to, żeby przyszłe pokolenia mogły żyć, by miały gdzie żyć w tym świecie, by miały szansę na to, żeby prowadzić normalne życie.

Celem każdego rządu powinno być stymulowanie zmian w kwestii efektywności energetycznej – czy, tak szczerze mówiąc, na każdym polu – i to niezależnie od tego, czy mówimy o budownictwie, czy o ogrzewaniu, czy o korzystaniu z energii, czy o transporcie, czy generalnie o przemyśle. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o ten konkretny rząd, który w Polsce rządzi już od 6 lat, to powinniśmy mówić nie o efektywności energetycznej, tylko raczej o nieefektywności energetycznej. No, właściwie na każdym polu można tę nieefektywność zobaczyć. To jest nieefektywność nie tylko energetyczna, ale i każda inna. Niestety tak to wygląda. A to powinien być w zasadzie filar transformacji energetycznej Polski. I nie mówię tylko o roku 2021. Przecież spieraliśmy się o to już 6 lat temu. Przestrzegaliśmy przed tym, ja sam zabierałem wielokrotnie głos, kiedy likwidowaliście państwo zieloną energię.

Państwo przez te wszystkie lata kupowali aktywa węglowe od firm zagranicznych. Proszę bardzo, przykładem jest elektrownia w Rybniku – 4,5 miliarda. Elektrociepłownię też kupiliście, a teraz pakujecie w to kolejne pieniądze Polaków, tak żeby to wszystko zmodernizować, żeby tę elektrownię przekształcić w elektrownię na gaz. Efektywność energetyczną w waszym wydaniu, Kochany Rządzie, ukazują zdjęcia 2 wież w Ostrołęce. Zanim PiS zdążyło je zbudować, niestety musimy je już zburzyć. Problem polega na tym, że utopiono, przypominam, 1 miliard 300 tysięcy. Możliwe, że konsekwencje tego będą dużo większe. Zobaczymy, co wyjdzie z rozliczenia. Efektywność energetyczna w państwa wydaniu to te 5 miliardów, które wyjęto ze spółek energetycznych, aby ratować węgiel. Mówiliśmy o tym wiele razy na posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Chcieliście udowodnić całemu cywilizowanemu światu, że węgiel jest paliwem przyszłości. Wielokrotnie mówili o tym i premier, i prezydent. Bili im wtedy brawo obecni ministrowie. A przecież węgiel nie jest paliwem przyszłości. No, to trzeba w końcu przyznać. Istotne znaczenie ma to, że premier Morawiecki, premier rządu Prawa i Sprawiedliwości, de facto zakomunikował już w kręgach europejskich, że Polska nie będzie dłużej upierała się przy węglu jako paliwie przyszłości. Przed nami potężna rewolucja przejścia na zieloną stronę mocy. A wy tak się upieraliście. Gdyby było tak, że się upieracie i płacicie za ten upór pieniędzmi z własnej kieszeni, to może podszedłbym do tego z wyrozumiałością. No, uznałbym, że bogatemu wszystko wolno. Tylko problem polega na tym, że poszczególni ministrowie, odpowiedzialni w ostatnich latach za energię, bawili się pieniędzmi konsumentów, odbiorców, a więc, inaczej mówiąc, nas wszystkich, Polaków.

Utopiliście pieniądze w Ostrołęce, w elektrowni, którą w tej chwili burzycie, mimo że nie została ona jeszcze wybudowana. Utopiliście pieniądze w węglu, a to wszystko nadal potrzebuje miliardowych dotacji, żeby w ogóle funkcjonować. Upieraliście się przy rozwiązaniach, które były absolutnie wbrew światowym trendom, wbrew trendom Unii Europejskiej, do której, przypominam, należymy. Dziś tłumaczycie, że w przypadku Ostrołęki straty wynikają z tego, że premier Morawiecki pojechał do Brukseli i zgodził się na Zielony Ład. Brawo! Ale przecież świat już od wielu lat mówił wam, że nie ma pieniędzy na węgiel. Nikt wam tego nie chciał finansować. Tak naprawdę finansowaliście to ze środków spółek energetycznych, których prezesi zostali przez was zatrudnieni, więc nie mogli stanąć okoniem i powiedzieć „nie”. No, każdy normalny prezes powiedziałby „nie”, ale oni musieli powiedzieć „tak”.

Szanowni Państwo, jest takie polskie powiedzenie: lepiej późno niż wcale. Ja chcę tylko przypomnieć, że wszystkie zmarnowane pieniądze, potężne pieniądze wrzucone do pieca razem z węglem, spłonęły, dzisiaj ich nie ma, a cała efektywność energetyczna sprowadza się do tego, że potrafiliście tylko dołożyć parę artykułów związanych z nowelizacją dyrektywy z 2018 r.

Na koniec mojego wystąpienia chciałbym zadać kilka pytań. Jak to jest z tą efektywnością energetyczną za rok 2020? Jakie macie estymacje na najbliższe lata, jakie instrumenty, których chcecie użyć, żeby to zostało rzeczywiście zrealizowane? Czy system białych certyfikatów jest tym systemem optymalnym? Pytam, bo widzimy, że te rozwiązania być może są trochę pozorowane, tzn. one nie dają prawdziwego obrazu i niestety nie mają takiej siły sprawczej, żeby spowodować oszczędności energii. Najdroższą energią, jaką w tej chwili mamy, jest energia cieplna. Powinna nastąpić w całym kraju termomodernizacja budynków, żebyśmy mieli jak najniższe ceny za tę energię cieplną i żeby to było skuteczne. Czy program „Czyste powietrze” jest programem, który będzie przez państwa rozwijany i czy będziemy dalej szli w kierunku premiowania termomodernizacji?

I na sam koniec jako senator ziemi gorzowskiej chcę powiedzieć, że wdrożyliśmy w swoim czasie, jak nie rządziliście, świetny program, program „Kawka”. Brałem w tym udział jako wiceprzewodniczący sejmiku i gorąco namawiałem samorządy oraz elektrociepłownie do partycypacji. To był świetny program, który w trakcie swojego funkcjonowania przyniósł realne wyniki: w samym Gorzowie zlikwidowano 3 tysiące starych pieców, utworzono 230 nowych węzłów cieplnych, prawie 300 budynków podłączono do sieci ciepłowniczej. I co się stało? Ano PiS na dzień dobry postanowił go zlikwidować, ponieważ to nie był ich program.

Podpisuję się pod wszystkimi poprawkami i proszę was, żebyśmy my, spotykając się tutaj jeszcze raz, mówili o oszczędności energetyki w sposób odpowiedzialny. Słowo „minister” oznacza odpowiedzialność. Proszę państwa, jestem z pogranicza, Niemcy mają tańszą energię. Tak rządziliśmy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja pragnę odnieść się do tej części nowelizowanych przepisów, które dotyczą prawa energetycznego. Wywodzę się ze środowiska zarządców nieruchomości i w ramach mojej pracy zawodowej zarządzaliśmy dziesiątkami tysięcy mieszkań, więc temat, który został w tej nowelizacji przytoczony, dotyka mnie jak gdyby bardzo osobiście. Dlatego też pragnę zaproponować, po wielu konsultacjach i wykorzystując moje doświadczenie zawodowe, poprawki, które w znaczny sposób ograniczą podejmowanie przez właścicieli i zarządców budynków wielolokalowych czynności związanych z rozliczaniem kosztów dostawy ciepła wszystkim użytkownikom lokali. Poprawki idą w tym kierunku, aby, owszem, pozostawić właścicielom i zarządcom obowiązek dokonywania rozliczenia kosztów zakupu ciepła raz w roku, ale także ograniczyć przepis mówiący o tym, aby to rozliczanie kosztów ciepła było dokonywane w każdym miesiącu. Zgadzam się z tezą – i to rzeczywiście przeczytaliśmy w dyrektywie, która zmierza w tym kierunku – aby informować użytkowników, odbiorców energii o poziomie zużycia energii. Niemniej jednak, żeby ograniczyć czynności, które są zbędne, a w praktyce zarządczej bardzo trudne i uciążliwe, wręcz, co istotne, niemożliwe do wykonania w bardzo wielu przypadkach… Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że okres rozliczeniowy ciepła dotyczy całego okresu zużycia ciepła, a wiemy, że jest to czynność sezonowa. Dlatego też comiesięczne dokonywanie rozliczeń kosztów zakupu uznaliśmy za czynność nadmierną. Dlatego, Panie Marszałku, składam w związku z tą czynnością poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Tyszkiewicz, Szwed, Świlski, Gromko, pani senator Kołacz-Leszczyńska, senator Pęcherz, Godyla, pani senator Hibner i pani senator Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Stanisław Gawłowski i pani senator Joanna Sekuła, a także, wspólnie, pani senator Joanna Sekuła, pan senator Janusz Pęcherz, pani senator Kochan oraz pan senator Stanisław Gawłowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 345, a sprawozdanie komisji – w druku nr 345 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 marca 2021 r. ustawie o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej.

W projekcie ustawy o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej zaproponowano weryfikację przepisów ustawy z 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne; ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym; ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnieniu informacji o środowisku; ustawy z dnia 24 kwietnia 2009 r. o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu; ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, ustawy z dnia 5 lipca 2018 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących, a także ustawy z dnia 22 lutego 2019 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym.

Zaproponowane zmiany dotyczą głównie ustawy z dnia 24 kwietnia 2009 r. o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz ustawy z dnia 22 lutego 2019 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w sektorze naftowym. Te ustawy nazywamy specustawami inwestycyjnymi. Specustawy inwestycyjne pozwalają na przygotowanie i realizację inwestycji polegających na budowie kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej. Doświadczenia zebrane w okresie stosowania specustaw inwestycyjnych wykazały, że są one narzędziem usprawniającym i przyspieszającym proces przygotowania i realizacji wyżej wymienionych inwestycji.

Ze względu na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa poprzez zagwarantowanie prawidłowego funkcjonowania krajowego systemu elektroenergetycznego oraz stabilności i pewności odbioru mocy przez odbiorców energii elektrycznej – zwłaszcza w kontekście zmian zachodzących w sektorze energetycznym i planowanego wzrostu udziału niesterowalnych źródeł energii odnawialnej, w tym morskiej energetyki wiatrowej, w strukturze wytwarzania energii elektrycznej w Rzeczypospolitej Polskiej – oraz wzrostu potencjału wytwórczego w rejonie północnej i centralnej części kraju, niezbędna jest przede wszystkim pilna rozbudowa sieci przesyłowej elektroenergetycznej, ale również dalsze usprawnienie inwestycji w sieć przesyłową gazową, która m.in. zapewni paliwo do nowo budowanych bloków energetycznych, oraz w infrastrukturę naftową, która stopniem rozwoju odpowiada wyzwaniom związanym z transformację energetyczną.

Operator systemu przesyłowego elektroenergetycznego jest odpowiedzialny m.in. za zapewnienie bezpieczeństwa funkcjonowania systemu elektroenergetycznego i odpowiednich zdolności przesyłowych w sieci przesyłowej elektroenergetycznej oraz za eksploatację, konserwację i remonty sieci instalacji i urządzeń, wraz z połączeniem z innymi systemami elektroenergetycznymi, w sposób gwarantujący niezawodność funkcjonowania systemu elektroenergetycznego.

Jednocześnie wskazać należy, że prawidłowe funkcjonowanie systemu elektroenergetycznego wymaga nie tylko budowy nowej infrastruktury elektroenergetycznej, ale i umożliwienia operatorowi systemu przesyłowego jej eksploatacji oraz utrzymania w należytym stanie. Powyższe wiąże się z koniecznością wprowadzenia do systemu prawa rozwiązań pozwalających na korzystanie ze specjalnego, sprawnego trybu przygotowania i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych w dłuższym horyzoncie czasowym niż pierwotnie założono.

Podkreślić należy, że proces przygotowania i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych na podstawie ogólnych przepisów regulujących proces inwestycyjny wymaga zaangażowania licznych organów administracyjnych i jest niezwykle czasochłonny. Czas potrzebny do pozyskania wszystkich niezbędnych aktów administracyjnych na etapie prac przygotowawczych wynosi średnio 56 miesięcy, tj. ponad 4 lata, co w konsekwencji przekłada się negatywnie na możliwość zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Długotrwałość procesu inwestycyjnego wpływa również na wzrost kosztów inwestycji, które, poprzez podnoszenie wysokości taryfy, ostatecznie są ponoszone przez odbiorców energii elektrycznej.

Rozwiązania przewidziane w specustawie przesyłowej zwiększają efektywność działania inwestora oraz organów, które są zaangażowane w procesie wydawania decyzji. Podkreślić należy, że możliwość skorzystania ze ścieżki wynikającej ze specustawy przesyłowej w obowiązującym brzmieniu skróci czas przygotowania inwestycji do ok. 19 miesięcy. Wprowadzenie zmian proponowanych w ustawie doprowadzić ma do dalszego skrócenia okresu niezbędnego do pozyskania koniecznych aktów administracyjnych. Przygotowanie realizacji inwestycji na podstawie specustawy przesyłowej pozwoli również na zmniejszenie liczby decyzji pozyskiwanych w odrębnych postępowaniach administracyjnych. Wskazać należy, że decyzja o ustaleniu lokalizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowej zawiera w swoim zakresie rozstrzygnięcia dotyczące lokalizacji inwestycji, ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości, wywłaszczenia, podziału nieruchomości, usunięcia drzew lub krzewów, lokalizacji urządzeń w obszarze pasa drogowego.

W związku z tym w ustawie przewidziano dodanie do załącznika do specustawy przesyłowej – wykazu strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowej – nowych inwestycji.

W związku z wydłużeniem perspektywy długoterminowego planowania w zakresie polityki energetycznej, koniecznością zapewnienia nie tylko sprawnego przygotowania i realizacji nowych inwestycji, ale i umożliwienia modernizacji istniejącej infrastruktury, jak również dynamicznym rozwoju współpracy między operatorami państw członkowskich Unii Europejskiej, zmierzającej do utworzenia wspólnego europejskiego rynku energii, w ustawie przewidziano wydłużenie okresu obowiązywania specustawy przesyłowej do 31 grudnia 2030 r., tj. w okresie umożliwiającym inwestorowi przygotowanie i realizację inwestycji zgodnie z Planem rozwoju w zakresie zaspokojenia obecnego i przyszłego zapotrzebowania na energię elektryczną na lata 2021–2030.

Wskazać należy, że aktualnie w sektorze energetycznym dochodzi do zmian strukturalnych związanych m.in. z: rosnącą decentralizacją sektora wytwarzania energii elektrycznej, wzrostem źródeł odnawialnych i ciągłym rozwojem technologii w tym obszarze, planami budowy morskiej energetyki wiatrowej, programem energetyki jądrowej czy wzrostem zużycia energii elektrycznej w sektorze transportu i ciepła. Z uwagi na przedstawione kwestie, a także stan techniczny istniejącej infrastruktury przesyłowej elektroenergetycznej niezbędna są pilna rozbudowa sieci przesyłowej elektroenergetycznej oraz umożliwienie operatorowi systemu przesyłowego elektroenergetycznego modernizacji już istniejącej infrastruktury. Zapewni to bezpieczeństwo funkcjonowania systemu elektroenergetycznego.

Wskazać należy, że w specustawie przesyłowej skorzystano z rozwiązań przewidzianych już w innych ustawach regulujących specjalny sposób, proces przygotowania i realizacji inwestycji. Wprowadzając rozwiązania do przepisów tej ustawy, dokonano oceny ich przydatności w kontekście celu, jakim jest usprawnienie procesu inwestycyjnego i zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Zmiany rozwiązań przewidywanych w zmienianych niniejszą ustawą aktach prawnych wynikają z konieczności ich dostosowania do specyfiki strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych lub zdiagnozowania problemów ze stosowaniem tych rozwiązań.

W ustawie przewidziano rozwiązania polegające w szczególności na: doprecyzowaniu przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne; zastosowaniu dobrze funkcjonujących rozwiązań przewidzianych w innych specustawach inwestycyjnych; zweryfikowaniu listy inwestycji objętych specustawą przesyłową przez zmianę części już w niej wymienionych oraz dodanie nowych; uwzględnieniu specyfiki inwestycji przygotowywanych i realizowanych w obszarach morskich Polski; przedłużeniu okresu obowiązywania specustawy przesyłowej do dnia 31 grudnia 2030 r.

Ponadto w przypadku specustawy terminalowej w ustawie uwzględniono zmiany wynikające z integracji spółek Polskie LNG z siedzibą w Świnoujściu i Operator Gazociągów Przesyłowych Gaz-System.

Oczekiwanym efektem wprowadzenia zmian do specustaw inwestycyjnych jest usprawnienie i uproszczenie procesu inwestycyjnego, a co za tym idzie szybszy rozwój strategiczny infrastruktury energetycznej, wzrost bezpieczeństwa jej funkcjonowania oraz zminimalizowanie ryzyka związanego z występowaniem ograniczeń albo przerw w dostawach energii do odbiorców końcowych. To doprowadzi do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego Polski.

W trakcie prac komisji wprowadzono do ustawy 15 poprawek. Są to poprawki zaproponowane przez legislatora, poprawki językowe, interpunkcyjne i merytoryczne. Znalazły one uznanie w oczach komisji i zostały przegłosowane. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Stanisław Lamczyk chce zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora dotyczące linii przesyłowych. Mianowicie podane są odległości od osi na gruncie w odniesieniu do linii energetycznych: 220 kV, 750 kV, jak również gazowych, w zależności właśnie od przekroju. Tu są podane odległości. Ale tego typu odległości nie podano w odniesieniu do lasu. Czy to jest celowe? No, to jest bardzo istotne, bo chodzi o to, żeby przypadkowo nasze lasy nie były wycinane. Dlatego mam pytanie do pana: czy to jest ominięte? Odległości dotyczące lasu nie są podane, a las jest wyszczególniony.

Senator Wojciech Piecha:

Odpowiadając na to pytanie, przyznam, że komisja nie zajmowała się tym problemem. Ale moim zdaniem jeżeli te odległości są wypisane w ustawie czy są wskazane w ustawie, to one dotyczą też przecinek w lasach. O ile się orientuję, to takie szerokości… takie pasy, gdzie biegną linie elektroenergetyczne, są w lasach zrobione.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator jeszcze?

(Senator Stanisław Lamczyk: Tak.)

Pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Drugie pytanie jest. O ile się orientuję, to jest specustawa, tak? Tak. Minister finansów skierował do ministra infrastruktury pytania… No, podobno Unia Europejska nie będzie finansowała specustaw w infrastrukturze kolejowej i drogowej, ponieważ rezygnuje z tych ustaw. Czy tutaj nie ma żadnej obawy? Ja wiem, że teraz Komisja Infrastruktury ten projekt wprowadza, ale to i tak w najlepszym wypadku oznacza 2 lata niejako takiej przerwy. Czy tutaj nie ma obawy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Komisja także nie zajmowała się tym problemem, ale podejrzewam, że na to pytanie odpowie pan minister, bo ja nie mam wiedzy na ten temat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Piotr Naimski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Króciutko, Panie Marszałku.)

To proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja naprawdę krótko, dlatego że pan senator Piecha bardzo dokładnie przedstawił meritum ustawy.

Chciałbym może tylko powiedzieć, że ta nowelizacja to jest krok na drodze ulepszania rozwiązań i ujednolicania rozwiązań, które stosujemy w specjalnych ustawach pozwalających na przyspieszenie całego procesu inwestycyjnego w inwestycjach w szczególności liniowych. Nowelizujemy ustawę, która jest najstarszą… jest właściwie pierwszą ustawą z tej serii, ona jest z lipca 2015 r. I teraz, powiedziałbym, wprowadzamy do niej doświadczenia, które zebraliśmy w ciągu ostatnich 5 lat stosowania równoległych rozwiązań specjalnych. I to jest pierwszy cel tej nowelizacji.

Drugi cel. Zapisujemy tutaj umożliwienie faktu, który w zasadzie już się dokonał, to znaczy zlikwidowaliśmy spółkę córkę operatora systemu przesyłowego gazowego Gaz-Systemu, czyli Polskie LNG. To jest czy do niedawna był właściciel gazoportu w Świnoujściu. I tę spółkę włączyliśmy do Gaz-Systemu. To jest rozwiązanie, które po prostu ułatwia prowadzenie zarówno eksploatacji, jak i rozbudowy gazoportu, bo ta rozbudowa gazoportu jest w tej chwili prowadzona.

I trzecia sprawa, która za sprawą tej nowelizacji ma miejsce, to jest enumeratywne uzupełnienie listy inwestycji, wobec których ta specjalna ustawa czy te specjalne ustawy będą stosowane. To dlatego, że w tych ustawach specjalnych na samym początku, właśnie wtedy, jeszcze w 2015 r., przyjęliśmy taką zasadę, że inwestycje są tam enumeratywnie wymienione, a nie jest to carte blanche dla inwestorów.

I to w zasadzie wszystko, co chciałem powiedzieć. Chciałbym podziękować komisji i Biuru Legislacyjnemu, w szczególności Senatu, za wnikliwe przeanalizowanie tej ustawy, bo tych 15 poprawek oczywiście ma poparcie rządu i za nie dziękujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania, trwające nie dłużej niż minutę, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Lamczyk już się przygotowuje, a teraz pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana ministra. Planujemy zbudowanie w porcie gdańskim terminalu regazyfikacyjnego. W którym roku by on musiał powstać? Bo w tej chwili zużywamy ok. 20 miliardów m3 gazu, ale to zużycie rośnie z roku na rok o 1 miliard m3. To jest spory przyrost. W którym roku taki terminal zostanie uruchomiony?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Senatorze, ta inwestycja w tej chwili jest już w fazie szczegółowych przygotowań i planujemy… Harmonogram, który w tej chwili jest przewidywany, mówi, że w roku 2027, 2028 ta pływająca jednostka regazyfikacyjna będzie w Gdańsku uruchomiona. Może tylko dodam, że sama jednostka to jest najmniejszy problem w tej operacji, w tej inwestycji. Problemem jest miejsce dla tej jednostki w funkcjonującym przecież ciągle porcie gdańskim – to będzie wymagało prac ziemnych w zatoce – jak również gazociąg, który będzie wyprowadzał ten gaz i który musi połączyć ten pływający terminal z systemem przesyłowym. To zabiera czas. W związku z tym tak to jest przewidziane i uważamy, że terminy będą dotrzymywane, podobnie jak w przypadku innych inwestycji Gaz-Systemu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jak się wczytujemy w tę właśnie ustawę, to widzimy, że zagęszczenie tych sieci będzie, jak mi przynajmniej się wydaje, tam, gdzie mają być przyszłe elektrownie atomowe. My nie wiemy, czy na Pomorzu one będą w gminie Choczewo, czy w gminie Gniewino, ale takie zagęszczenie jest. Tak samo jest w centralnej Polsce. Ja mam pytanie. Bo czytam artykuły mówiące, że pan podpisuje różne porozumienia, czy z Francją, czy ze Stanami. Czy my, jako Polacy, też będziemy mieli referendum? Bo wiem, że kwestia elektrowni atomowej we Włoszech w referendum nie przeszła. Dlatego mam pytanie, czy Polacy też będą mieli referendum.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Włochy są unikalnym krajem. Nie przewidujemy referendum w procesie decyzyjnym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie. Otóż załącznikiem do specustawy przesyłowej jest właśnie wykaz strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych. Są tu m.in. takie inwestycje, które są na terenie kraju, ale również takie, które realizujemy z innymi państwami. Jest tu m.in. taka inwestycja „Budowa połączenia międzysystemowego Polska – Litwa”. Chciałbym zapytać, jak to jest z innymi krajami. Bo ja akurat jestem z południa, z Dolnego Śląska i widziałem, że tam też są inwestycje krajowe. Ale czy wraz z innymi państwami, z którymi graniczymy, m.in. z Republiką Czeską, są realizowane jakieś inwestycje?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Jeżeli chodzi o interkonektory elektroenergetyczne, to połączenie transgraniczne, które rzeczywiście budujemy, którego budowa jest w trakcie – to jest Harmony Link, ono ma swoją nazwę – to kabel podmorski stałoprądowy, który połączy Polskę z Litwą. Jest on warunkiem umożliwiającym synchronizację systemów energetycznych krajów bałtyckich, Litwy, Łotwy i Estonii, z obszarem europejskim. W połączeniu z LitPol Link, które w tej chwili istnieje, jest operacyjne i działa, to jest drugie połączenie zapewniające nam kontrolę, ale równocześnie umożliwiające danie bezpiecznego funkcjonowania tamtym systemom.

Jeżeli chodzi o inne transgraniczne interkonektory, to my mamy w tej chwili 2 przejścia graniczne z Niemcami, mamy z Czechami. My w tej chwili nie przewidujemy zwiększania dla energii elektrycznej możliwości importowych do Polski. Podstawą polityki energetycznej w Polsce powinno być – i jest – utrzymanie samowystarczalności produkcji energii elektrycznej na terenie naszego kraju. I to jest podstawa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. W przedmiotowej ustawie, nad którą pracujemy, w art. 6 dokonuje się zmiany ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego itd. i zmienia się pkty 4–10. I o ile w dotychczasowej ustawie, którą przed chwilą przywołałem, na rok 2021 przewidziano 1 milion 90 tysięcy, o tyle teraz przewiduje się 20 milionów. Na rok 2022 przewidziane było 730 tysięcy, teraz przewiduje się 3 miliony, a później, w kolejnych latach do 2027, jest po prostu zero. Proszę mi powiedzieć, skąd takie symulacje. Czy są jakieś racjonalne podstawy tego wyliczenia?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Czy mogę poprosić pana dyrektora Piotrowskiego o zabranie głosu w tej sprawie?)

Tak.

Proszę uprzejmie.

Z miejsca, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Adam Piotrowski:

Czy słychać? Tak.

Dzień dobry, Adam Piotrowski, dyrektor Biura Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej.

Ta zmiana jest wynikiem zmiany konstrukcyjnej, którą niesie ta nowelizacja. To znaczy, dzisiaj w przypadku pełnego wywłaszczenia – czyli mówimy tutaj o obiektach kubaturowych, a nie o infrastrukturze liniowej – na rzecz Skarbu Państwa jest ustanowione użytkowanie wieczyste na rzecz inwestora. I konstrukcja była taka, że odszkodowanie płacił Skarb Państwa – i stąd te kwoty przewidziane na odszkodowania w ustawie – a później inwestor pokrywał koszty opłaty za użytkowanie wieczyste. Ponieważ ten system de facto powodował takie podwójne płacenie, bo inwestorem są, tak czy siak, spółki Skarbu Państwa, nowelizacja przynosi zmianę w tym zakresie. Tak że dochodzi do wywłaszczenia na rzecz Skarbu Państwa, ustanowienia użytkowania wieczystego na rzecz inwestora i w związku z tym inwestor płaci odszkodowanie, a nie Skarb Państwa z budżetu, ale jest zwolniony z opłaty za użytkowanie wieczyste. I teraz w tych pierwszych latach te kwoty zostały przewidziane, dlatego że jest oczywiście przepis przejściowy. Powoduje on, że do spraw w zakresie odszkodowań, które są wszczęte, które są w toku, a nie zostały jeszcze zakończone, stosuje się stare przepisy. W związku z tym konieczne będzie wypłacenie odszkodowania przez Skarb Państwa z budżetu. I stąd te kwoty w roku 2021 i 2022. A docelowo będzie to pokrywał inwestor realizujący inwestycję. I stąd te zera.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Jeżeli można dodać, Panie Ministrze…)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

To jest mechanizm, Panie Senatorze, a ten skok, to jest niezła miara zakresu inwestycji, które prowadzimy, dlatego że w poprzedniej projekcji w budżecie bardzo konserwatywnie i zachowawczo tę sumę potraktowano, ale okazało się, że te inwestycje, które prowadzimy, posuwają się na tyle szybko, że po prostu trzeba wielokrotnie więcej pieniędzy na odszkodowania.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale później jest tak, że…)

Później tak, bo potem Skarb Państwa przestaje… To zobowiązanie przechodzi na inwestora, który jest równocześnie zwolniony z opłaty za użytkowanie wieczyste. To jest zmiana mechanizmu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa ma przyśpieszyć i ułatwić realizację inwestycji energetycznych. Zbliża się właściwie jeden termin – przełom lat 2022–2023. Chcemy zrezygnować z gazu rosyjskiego, ale jednocześnie zapotrzebowanie na gaz będzie rosło. Czy pan minister widzi jakieś zagrożenia, że ten cel może nie być zrealizowany? To znaczy, że nie będziemy gotowi z infrastrukturą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Senatorze, nie, nie widzę zagrożeń. Kontrakt długoterminowy z Gazpromem – to już jest oczywiście notyfikowane – wygasa z końcem 2022 r. Baltic Pipe o przepustowości 10 miliardów m3 będzie gotowy w przyszłym roku – ja już teraz mówię: nie w 2022 r., tylko w przyszłym roku – dokładnie tak jak przewidzieliśmy, 1 października. To jest początek tzw. handlowego roku gazowego. Tak że tutaj nie widać żadnych zagrożeń. Rozbudowa terminala do przyjmowania skroplonego gazu jest prowadzona zgodnie z harmonogramem. Pierwszy etap będzie skończony pod koniec tego roku, drugi etap – w roku 2023. Interkonektor z Litwą i Słowacją, tj. 2 interkonektory, które budujemy, też są budowane zgodnie z przewidywanym harmonogramem, mieści się to w czasie. A więc nie widzę takich zagrożeń. Gaz jest potrzebny, bo będzie wzrastało jego zużycie w pierwszej połowie czy w środku lat dwudziestych, co będzie związane głównie z prowadzonymi w tym samym czasie inwestycjami w elektroenergetykę gazową, bo spółki energetyczne muszą te inwestycje prowadzić. Ale panujemy nad tym, równowaga między dostępnością przesyłową czy przesyłu gazu w Polsce a zapotrzebowaniem na ten gaz od strony wzrastającej elektroenergetyki będzie zachowana.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dodatkowe pytanie, ale też z tym związane. Jak pan minister by mógł określić przyrost naszego wysiłku właśnie w zakresie uniezależniania się – mówmy wprost – od dostaw gazu z Rosji, ale kwotowo? Ile przeznaczaliśmy średnio, załóżmy, w latach 2008–2015, a ile przeznaczamy teraz? Bo to na pewno narasta, ale jaka jest skala tego?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Ale pan senator pyta o nakłady czy o…)

O nakłady na inwestycje, tak.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Nakłady na inwestycje wzrastają teraz, oczywiście, dlatego że mamy po prostu dużo więcej tych inwestycji. Ale zawsze, kiedy bierzemy pod uwagę nakłady, które musimy ponieść, żeby zdywersyfikować, zróżnicować kierunki dostaw… To jest strategia, którą realizujemy bardzo konsekwentnie. Otóż te nakłady trzeba porównać z tym, co płacimy za rosyjski gaz, czyli, mówiąc krótko, z tym, ile kosztowałoby nas niedokonanie tego. I wtedy ten rachunek jest prosty – poza kwestiami, powiedziałbym, politycznymi, bo na poziomie biznesowym jest po prostu…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Białoruś wybudowała elektrownię jądrową. Ta inwestycja była związana z oczekiwaniem, że kraje sąsiednie będą kupować energię elektryczną. Czy, w świetle ostatniego ataku Łukaszenki na Polskę, który w sposób niedyplomatyczny zwrócił się do naszego kraju, pan widzi jakąkolwiek możliwość kupowania tam energii elektrycznej? To oczywiście zapewne będzie tańsze niż z innych kierunków. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, z innej dziedziny. Jaki jest stan budowy Baltic Pipe? To znaczy, co jest robione w tym roku i co będzie robione?

Mam takie 2 pytania.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Dobrze.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o możliwość importu energii elektrycznej z Białorusi, a w szczególności z elektrowni atomowej w Ostrowcu, to nigdy nie braliśmy takiej możliwości pod uwagę. I nie sądzę, żeby taka możliwość w ogóle mogła być brana pod uwagę. To jest problem, który wiąże się z tym, o czym wspomniałem tutaj w innym kontekście, tj. z procesem synchronizacji systemu litewskiego, łotewskiego i estońskiego z Europą przez Polskę. Innymi słowy, te systemy krajów bałtyckich będą odłączone od systemu postsowieckiego, który obejmuje w tej chwili Federację Rosyjską, Białoruś, Ukrainę i właśnie kraje bałtyckie. My postawiliśmy i konsekwentnie stawiamy taki warunek przystąpienia krajów bałtyckich do procesu synchronizacji, że nie będzie przepływów handlowych energii pomiędzy Federacją… pomiędzy krajami trzecimi a krajami bałtyckimi po synchronizacji, dlatego że nie chcemy otworzyć drogi do napływu dumpingowanej energii elektrycznej z administracyjną ceną z Federacji Rosyjskiej czy z Białorusi. No, to jest zrozumiałe. I myślę, że ta odpowiedź, Panie Marszałku, jest wystarczająca.

Jeżeli chodzi o Baltic Pipe… Może zacznę od tego, 5 maja wypłynie z Rotterdamu na Bałtyk statek, który będzie układał morski odcinek tej magistrali przesyłowej. Przewidujemy, że ten odcinek morski, jeżeli nie będzie przeszkód pogodowych pod koniec roku, późną jesienią czy na początku grudnia, może być ukończony w tym roku. To jest oczywiście jeden z elementów całej tej magistrali. Te inwestycje, czyli budowa tłoczni, budowa gazociągów na terenie Polski, budowa gazociągów na terenie Danii, połączenie z norweskim systemem przesyłowym na Morzu Północnym – są realizowane zgodne z planem i harmonogramem. I tak jak powiedziałem, nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o koniec tej inwestycji i oddanie do użytku Baltic Pipe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lamczyk. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Wiadomo, że o elektrowni atomowej trzeba mówić, ale, jak wiemy, jest opóźnienie budowy elektrowni atomowej zarówno w Finlandii – i to dosyć znaczne – jak i we Francji. Analitycy mówią, że jeżeli u nas będzie takie przesunięcie, to zabraknie nam gazu i będziemy musieli korzystać – nawet mówią tak drastycznie – właśnie z gazu pochodzącego z Nord Stream 2. Co pan na ten temat sądzi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Przewidujemy, że w 2033 r. pierwszy blok atomowy, czyli pierwszy element elektrowni atomowej, będzie uruchomiony i konsekwentnie przez 20 lat plan przewiduje zbudowanie 6 takich jednostek. Jest rok 2021, czyli to jest perspektywa 12 lat. To wydaje się być bardzo odległa perspektywa, ale zgadzam się, że tak naprawdę to jest niedługo. Mamy przykłady budowy elektrowni jądrowych w czasie, który my też przewidujemy. W ramach inwestycji – notabene z technologią Westinghouse realizowanej przez Koreańczyków, przez firmę koreańską w Zjednoczonych Emiratach Arabskich – w ciągu podobnego czasu zbudowano 4 jednostki. Zatem to jest możliwe. Widzimy opóźnienia w Finlandii, widzimy opóźnienia we Francji. Widzimy również, że w przypadku budowanych w Stanach Zjednoczonych 2 reaktorów też były pierwotnie kłopoty, ale po przejęciu inwestycji przez inną firmę budowlaną, firmę Bechtel, od kilku lat jest ona realizowana zgodnie z harmonogramem i zgodnie z budżetem. Tak że bywa różnie. Po prostu trzeba tych inwestycji bardzo pilnować i w dodatku trzeba mieć świadomość, że budowa elektrowni jądrowej czy całej energetyki jądrowej w naszym kraju to jest perspektywa 20 lat. To jest perspektywa nie jednego rządu, nie jednego parlamentu, nie jednej kadencji Sejmu czy Senatu, tylko różnych, że tak powiem, sił politycznych w naszym kraju. Mogę powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, w kwestii bezpieczeństwa energetycznego udaje nam się uniknąć bezpośrednich politycznych kontrowersji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, nie ma więcej pytań…

(Senator Wojciech Piecha: Mam jeszcze jedno pytanie.)

A, jest jeszcze jedno.

Pan senator Piecha, proszę uprzejmie.

Senator Wojciech Piecha:

Ja chciałem zapytać pana ministra, ile bloków gazowo-parowych wybudujemy, ażeby ustabilizować system elektroenergetyczny. Ile przewidujemy wybudować? Bo w tej chwili jest Elektrownia „Dolna Odra” i jest brana pod uwagę też Elektrownia „Rybnik”.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:

No, jest branych pod uwagę jeszcze kilka innych. Niedawno było robione takie podsumowanie. Perspektywa jest taka, że mniej więcej do 2028 r. może ok. 10 GW w gazowych blokach będzie zbudowanych. To jest związane z trajektorią wychodzenia z elektrowni węglowych. Po prostu to wszystko musi się spinać, to musi być robione równolegle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie widzę.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Maria Koc, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 347, a sprawozdanie komisji – w druku nr 347 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Przedmiotowa ustawa ma na celu zmianę zasad umożliwiających spełnianie obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki poza szkołą. W świetle przepisów ustawy – Prawo oświatowe na wniosek rodziców dyrektor odpowiednio publicznego lub niepublicznego przedszkola, szkoły podstawowej i szkoły ponadpodstawowej, do której dziecko zostało przyjęte, może zezwolić, w drodze decyzji, na spełnianie przez dziecko odpowiednio obowiązku, o którym mowa w art. 31 ust. 4, poza przedszkolem, oddziałem przedszkolnym w szkole podstawowej lub inną formą wychowania przedszkolnego i obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki poza szkołą.

Zezwolenie w tym zakresie może być wydane przed rozpoczęciem roku szkolnego albo w trakcie roku szkolnego, jeżeli przedszkole, szkoła podstawowa lub szkoła ponadpodstawowa, do której dziecko zostało przyjęte, znajduje się na terenie województwa, w którym zamieszkuje dziecko, a do wniosku o wydanie zezwolenia dołączono: opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej, oświadczenie rodziców o zapewnieniu dziecku warunków umożliwiających realizację podstawy programowej obowiązującej na danym etapie edukacyjnym, zobowiązanie rodziców do przystępowania w każdym roku szkolnym przez dziecko spełniające obowiązek szkolny lub obowiązek nauki do rocznych egzaminów klasyfikacyjnych.

Zmiany wprowadzone w ustawie polegają na rezygnacji z wymogu miejsca zamieszkania dziecka na terenie województwa, w którym znajduje się przedszkole, szkoła podstawowa lub szkoła ponadpodstawowa, do której dziecko zostało przyjęte, oraz z obowiązku dołączenia do wniosku o wydanie zezwolenia na realizację spełniania obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki poza szkołą opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lipca 2021 r.

Proszę Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja w głosowaniu jednogłośnie przyjęła proponowaną ustawę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator.

Nie ma takich pytań?

Dziękuję pani.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję.)

(Głos z sali: Pani senator niewłaściwie nosi maseczkę…)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Bartłomiej Wróblewski.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

To proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ta ustawa jest wynikiem naszych wolnościowych przekonań. Uważamy, że prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami to jedno z podstawowych praw człowieka. Jest to prawo należące do tych najstarszych, najbardziej tradycyjnych, najbardziej naturalnych praw człowieka. W polskiej konstytucji zostało ono zapisane w art. 48. Jest ono także uregulowane w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, w protokole pierwszym, w art. 2.

Rodzice muszą mieć decydujący głos, jeśli chodzi o wychowanie swoich dzieci. Zawsze tak uważaliśmy. Jestem osobą, która szczególnie interesowała się tą sprawą. W ostatnich latach pozostawałem w bliskim kontakcie z różnymi środowiskami zajmującymi się edukacją domową. Trzeba powiedzieć, że są to środowiska bardzo tradycyjne, ale też bardzo liberalne. Jest to sprawa, która łączy ludzi o różnych poglądach, różnych światopoglądach. W tym zakresie jedni i drudzy powinni mieć możliwość korzystania z konstytucyjnego prawa do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.

Pierwotnie projekt zawierał 2 elementy. Element administracyjny polegał na likwidacji barier administracyjnych. Chodzi tutaj o obowiązek rejonizacji oraz obowiązek uzyskania zaświadczenia z poradni psychologiczno-pedagogicznej. Drugi element to element finansowy. Naszym celem było zwiększenie, zrównanie finansowania, jeśli chodzi o dzieci uczące się w ramach edukacji domowej oraz dzieci uczące się w tradycyjnych szkołach.

W toku prac w Sejmie postulat likwidacji barier administracyjnych spotkał się z dużą życzliwością. Chciałbym za to serdecznie podziękować, ponieważ właściwie wszystkie środowiska polityczne wsparły te zmiany. Jednocześnie Ministerstwo Edukacji i Nauki zapewniło, że ten element dotyczący finansowania zostanie zrealizowany w ramach rozporządzenia wydanego przez ministra. Chodziło o to, aby nie robić wyjątków, bo sprawy dotyczące wag i finansowania regulowane są rozporządzeniami. To też jest dobre rozwiązanie legislacyjne, być może nawet lepsze niż to, które pierwotnie znajdowało się w projekcie.

Chciałbym także bardzo serdecznie podziękować w tym miejscu paniom i panom senatorom za to, że ta wolnościowa ustawa została tak dobrze przyjęta. Wynikało to z przebiegu posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że przełoży się to także na państwa decyzję, którą wyrazicie w głosowaniu. Bardzo dziękuję. Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zadaje pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco!

Analizując pierwotny projekt, który został złożony przez grupę posłów, odniosłam wrażenie, że projekt ten bardzo się skurczył w trakcie procedowania. Czy będzie pan uprzejmy powiedzieć, co było tego przyczyną? Bowiem na posiedzeniu komisji niestety nie uzyskaliśmy odpowiedzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Ja już właściwie odpowiedziałem na to pytanie. Kwestia wag i finansowania jest corocznie ustalana przez ministra edukacji i nauki w drodze rozporządzenia. No, stanowisko ministerstwa było takie, żeby nie robić wyjątku, żeby akurat tej szczegółowej kwestii nie regulować w samej ustawie. Pan minister Czarnek i pan wiceminister Rzymkowski składali takie solenne deklaracje, że zostanie to uregulowane, tak jak wszystkie inne tego typu sprawy, w rozporządzeniu, które jeszcze w tym roku będzie w tej sprawie wydane.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Pośle, ile w tej chwili dzieci i młodzieży jest w systemie nauki domowej?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Szanowny Panie Marszałku, gdy przygotowywaliśmy projekt ustawy, to ten szacunek był szacunkiem za rok 2019 i to było ok. 12 tysięcy dzieci. W międzyczasie ta liczba się zwiększyła. Jest obecny na sali pan minister Rzymkowski, który być może dysponuje aktualnymi danymi. Nie ma wątpliwości, że tych dzieci jest dzisiaj dużo więcej. Projekt był stworzony jeszcze przed wybuchem pandemii. Pandemia nadała taki dodatkowy, nieoczekiwany kontekst tej sprawie, bo nagle okazało się, że cały kraj uczy się w ramach nauczania domowego. Jedno nie jest tożsame z drugim, ale w tym sensie ten projekt wychodzi naprzeciw takim oczekiwaniom, których nie braliśmy pod uwagę, przygotowując projekt.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pośle, ten projekt jest oczywiście jak najbardziej pozytywny, wychodzi przede wszystkim naprzeciw oczekiwaniom rodziców. Ja chciałbym zapytać, czy w nowelizacji, a może generalnie w ustawie jest zapisane – może ma pan taką wiedzę – w jakich przypadkach następuje cofnięcie zezwolenia co do nauczania domowego i czy można się od tej decyzji odwołać.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

To pytanie też raczej należałoby skierować do pana ministra. Takie sytuacje zdarzają się rzadko. No, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, co nazywamy czasem tradycyjnym modelem edukacyjnym, czyli do nauczania w szkole, choć to edukacja domowa jest formą pierwotną nauczania. Wbrew pewnym obawom, które niekiedy się rodzą, związanym z naszym doświadczeniem – pewnie wszyscy na tej sali uczyliśmy się w szkołach – edukacja domowa jest formą edukacji, która jest bardziej skuteczna. Wyniki uzyskiwane przez uczniów uczących się w ramach edukacji domowej średnio są lepsze niż w przypadku nauki w szkole. Tak więc tego rodzaju intuicyjne obawy nie mają potwierdzenia w danych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Małgorzata Kopiczko. Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Pośle, chciałabym panu podziękować za…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Mikrofon…)

Na początku chciałabym podziękować panu posłowi i grupie posłów za tak ważną i cenną ustawę, której oczekują środowiska społeczne.

Czy, tak jak na posiedzeniu komisji pan minister mówił, nadal aktualna jest ta informacja dotycząca podwyższenia kwoty bazowej subwencji z 0,6 do 0,8?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Tak, ta deklaracja jest podtrzymana. Gdyby tylko były jakiekolwiek wahania… Nie ma wątpliwości, że posłowie w Sejmie – mam nadzieję, że także państwo senatorowie – bardzo mocno będą to ministerstwu przypominać. Ja nie nam tutaj obaw. Pan minister Przemysław Czarnek jest mocnym zwolennikiem tych nowych regulacji, za co zresztą przy tej okazji dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!

Nauka zdalna, cały ten system, w którym w tej chwili jesteśmy przez pandemię, pokazał pewne swoje negatywne cechy. Im dłużej ta nauka zdalna trwa, tym więcej pojawia się komunikatów w sferze medialnej, które o tych negatywnych cechach mówią. Sam pan stwierdził, że nauka w systemie domowym jest w pewnym sensie zbliżona do nauki zdalnej. Czy nie ma pan obawy, że przy upowszechnieniu tej metody – nie ukrywajmy, tutaj następuje rozluźnienie przepisów – takie negatywne cechy także się ujawnią? To jest pierwsza kwestia.

I druga. Jeśli chodzi o kwestię takich ograniczeń administracyjnych, typu to samo województwo, to oczywiście jest to bez sensu, to jest jasne. Ale była też potrzebna opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej. Ja rozumiem, że ta opinia nie była wiążąca, to była po prostu opinia…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Tak.)

…a nie zgoda. Dlaczego my z tej opinii rezygnujemy? Dyrektorzy w małych środowiskach znają swoich uczniów. Tam każdy nauczyciel zna każdego ucznia. W dużych szkołach nie jest jasne i pewne, czy dyrektor zna ucznia albo potencjalnego ucznia – tak może być także od początku nauki w danej szkole, rodzice będą chcieli uczyć dziecko w domu.

Pytanie jest takie: dlaczego rezygnujemy właśnie z tego wymogu? Nie można powiedzieć, że to jest utrudnienia, bo to raczej nie jest utrudnienie. To jest pewnego rodzaju doprecyzowanie procedury. Co jest ratio legis w tym przypadku?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Po kolei. Odpowiem na pierwsze pytanie. Edukacja domowa nie jest tożsama z edukacją zdalną. Edukacja domowa odbywa się w związku z oczekiwaniem rodziców. Zwykle są to osoby, które wychowują dzieci i chcą, żeby dzieci uczyły się w edukacji domowej. To są często środowiska rodzin wielodzietnych. Tam nie ma sytuacji jakiejś przymusowej izolacji dzieci. Poza tym dzieci mogą uczyć się w edukacji domowej, a w tym samym czasie żyć w różnych środowiskach, w których funkcjonują rodzice. Obawa, która czasami intuicyjnie się pojawia, że edukacja domowa prowadzi do jakiejś izolacji społecznej, nie znajduje potwierdzenia w faktach, w doświadczeniach, w danych empirycznych.

Drugie pytanie dotyczyło wymogu formalnego. W praktyce uzyskanie tej opinii trwało kilka miesięcy i było dużym utrudnieniem dla rodziców. Ponieważ ona nie była wiążąca, a niemal zawsze i tak była pozytywna, był to swoisty formalizm, na który rodzice bardzo mocno zwracali uwagę. Bardzo mocno proszono o rozważenie tego. W 2020 r., w czasie pandemii obowiązywanie tego przepisu zostało zawieszone. Postulat, który był formułowany przed pandemią, życie, można powiedzieć, potwierdziło. Sytuacja, w której się znaleźliśmy, pokazała, że to rzeczywiście nie jest konieczne, że jest to obowiązek administracyjny, który wnosi niewiele dobrego, a jest utrudnieniem z punktu widzenia rodziców.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Pośle, w uzasadnieniu do projektu nowelizacji w pkcie IV są wymienione podmioty, na które będzie oddziaływała ustawa. Ona oczywiście będzie oddziaływała na uczniów i ich rodziców. „Pozwoli na edukację domową ucznia niezależnie od miejsca zamieszkania, co ułatwi uczniom codzienne funkcjonowanie, w tym pozwoli niektóre egzaminy zdawać za granicą”. Taką mamy informację.

Nowelizacja wychodzi naprzeciwko uczniom i ich rodzicom, ale też naprzeciwko Polonii. Chciałbym zapytać, czy w konsultacjach społecznych w sprawie ustawy uczestniczyli jacyś przedstawiciele Polonii za granicą? Czy będzie jakaś akcja promowania polskich szkół za granicą w tym momencie? Pytam, bo to jednak zwiększy możliwość uczestniczenia Polonii w zajęciach w polskich szkołach, po prostu uczenia się w polskich szkołach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Rzeczywiście ze środowiskami polonijnymi było to konsultowane. Polacy mieszkający za granicą pośrednio skorzystają na wprowadzeniu tej ustawy. Jest to związane z dość skomplikowaną sprawą dotyczącą w ogóle nauki polskich dzieci za granicą. Dotyczy to polskich obywateli, a także Polonii. Być może pan minister Szynkowski byłby tutaj osobą bardziej kompetentną do tego, aby wszystkie istotne detale tej kwestii, systemu nauki, filozofii, którą przyjęło ministerstwo w tej sprawie, przedstawić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Pośle, w dotychczasowych rozwiązaniach prawnych było tak, że do wniosku o zezwolenie dołączano opinię, oświadczenie rodziców i zobowiązanie rodziców, takie 3 dokumenty.

Teraz rezygnujemy z opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej. Ta kwestia była już poruszana w jednym z pytań, ale moje pytanie dotyczy jakby innego aspektu tej sfery. Czy pan ma wiedzę na temat tego, jak często zdarzało się, że opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej była inna niż oświadczenie rodziców i zobowiązanie rodziców?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Według mojej wiedzy to były sporadyczne przypadki.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Pośle.

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję paniom i panom senatorom. Raz jeszcze proszę o życzliwość w tej sprawie.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, czyli pan minister Rzymkowski, pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie bardzo krótko. Jako Ministerstwo Edukacji i Nauki popieramy ustawę uchwaloną w Sejmie z inicjatywy posłów. Uważamy ją za zasadną, odpowiadającą na potrzeby rodziców i uczniów, którzy chcą skorzystać z tej formy.

Uprzedzając odpowiedź na pytanie, powiem, że oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Izby, jeśli chodzi o pytania w tym zakresie. Dokładnych danych nie znam, ale na pytanie tego senatora, który chce poznać dokładną liczbę uczniów, którzy aktualnie korzystają z możliwości nauczania zdalnego, precyzyjnie odpowiemy. Może nie nadużyję zaufania do siebie, jeśli powiem, że to jest ok. 20 tysięcy uczniów, którzy w chwili obecnej z tego korzystają. To jest taki, tak bym powiedział, rząd wielkości, o takiej liczbie mówimy. Obserwujemy tutaj dosyć duży wzrost w tym roku szkolnym, czyli od 1 września 2020 r., bo jest to wzrost rzędu 60–70% w stosunku do tego, co miało miejsce wcześniej. Tyle z mojej strony w imieniu ministerstwa i rządu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Na moje pytanie pan odpowiedział, to mi wystarczy.

Pytanie chce zadać pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam nieco inne pytanie związane z procedurą. A mianowicie, jeśli jest wniosek rodziców, to dyrektor oczywiście ma tu swobodę, jak rozumiem, czyli wydaje decyzję pozytywną lub negatywną. Czy ma pan dane, które stwierdzają, to znaczy obrazują, jak dużo było odmów w tym zakresie? Czy jest to po prostu formalność i jeśli tylko taki wniosek wpłynie, to dyrektor zwyczajowo, tak bym to nazwał, przyznaje możliwość nauki domowej? Dlaczego o to pytam? Dlatego że wyłączamy w tej chwili opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej, a w tym wypadku… Czego ja się obawiam? Może to są obawy na wyrost, ale obawiam się, że może nastąpić gwałtowne przyśpieszenie tego procesu, a przecież na państwie jako takim też ciążą pewne obowiązki związane z oświatą, chociażby z podstawą programową, z kwestiami socjalizacyjnymi, czyli uspołecznieniem itd. No, to jest inna sprawa, bo to wychowanie itd., ale mówię o tej podstawie programowej. Jest to o tyle ważne, żebyśmy… Oczywiście rodzice są odpowiedzialni za wychowanie dzieci, ale gdybyśmy tak w pełni postawili tu na odpowiedzialność rodziców, to mielibyśmy tylko szkoły w domach, tylko nauczanie domowe – tak jak było dawniej, nawiasem mówiąc. Potem zajęły się tym niektóre instytucje, np. Kościół, a w tej chwili powszechne jest raczej to, że to państwo jest za to odpowiedzialne. Panie Ministrze, czy pan nie obawia się po prostu pewnego rodzaju przyśpieszenia tego procesu, oczywiście także w związku z pandemią? My tak naprawdę nie wiemy, kto uczy dane dziecko w domu. Są organizacje, które starają się wejść do szkół ze swoimi – już nie będziemy tutaj tego oceniać – programami, tak bym to nazwał. Jaką pan ma pewność, że nie będą wchodzić do domu?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Jest to pytanie bardzo skomplikowane i wielowątkowe. Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć. Mogę tutaj tylko zadeklarować, że przeprowadzimy taką analizę na temat tego, czy w ogóle mamy wiedzę na temat odmów, które do tej pory miały miejsce. Zapewne takie odmowy miały miejsce, chociażby w związku z uwarunkowaniami natury prawnej. Powiedzmy, że dziecko, które było mieszkańcem województwa X, nie mogło uczęszczać do szkoły w województwie Y, i chociażby z tego powodu mogła być taka odmowa, albo też z takiego, że brakowało rzeczonej opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej. I nie ma znaczenia, jaka byłaby konkluzja tej opinii, czy byłaby pozytywna, czy negatywna, bo uprzedzając pytanie, powiem, że sama opinia w chwili obecnej, zgodnie z tymi przepisami, które jeszcze obowiązują, nie wiązała dyrektora szkoły, był jedynie wymóg posiadania tej opinii.

Jeżeli chodzi o skalę, to mówimy o skali 20 tysięcy dzieci w stosunku do ok. 4,5 miliona uczniów, tylko w szkolnictwie podstawowym. To jest naprawdę niewielka grupa. Czy będzie wzrost? W mojej ocenie będzie wzrost, ale taki był cel projektodawców. I my się do tego przychylamy.

A kwestia nauczania… Mamy wiele organów prowadzących szkoły w Polsce. Oczywiście, ten obowiązek spoczywa w większości na jednostkach samorządu terytorialnego, a więc można tu wyróżnić jakby… Rola państwa sprowadza się do nadzoru nad realizacją programu edukacyjnego, nadzoru pedagogicznego nad szkołą, a rolą szkoły jest przede wszystkim edukować i wspierać proces wychowania. Niemniej jednak proces wychowawczy jest tutaj w olbrzymiej większości po stronie rodziców. To rodzice powinni decydować o tym, w jakim duchu będą wychowywać dzieci. I to jest zgodne z literą i z duchem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale i licznymi umowami międzynarodowymi. I w mojej ocenie, i w ocenie ministerstwa procedowana w tej chwili przez Wysoką Izbę ustawa jest zgodna z duchem konstytucji i licznych umów międzynarodowych, które takie gwarancje rodzicom dają.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym ponowić tamto pytanie, które zadawałem panu posłowi sprawozdawcy. Chodzi mi o procedurę odwoławczą. No, bo teraz wszystko jest w gestii dyrektora. Jak nie ma tej opinii psychologicznej z poradni psychologiczno-pedagogicznej, to wszystko jest w gestii dyrektora. Co, jeżeli będzie decyzja odmowna? Czy ustawa przewiduje jakąś procedurę odwoławczą w tym zakresie? Czy można się od takiej decyzji odwołać, czy to już jest decyzja ostateczna?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ale od decyzji o nieprzyjęciu do szkoły?)

(Senator Aleksander Szwed: Nie, o nauczaniu w domu, nauczaniu domowym.)

Od braku zgody na to, Panie Ministrze…

(Senator Aleksander Szwed: Tak.)

…od braku zgody dyrektora szkoły na nauczanie domowe, tak ja to rozumiem.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Znaczy dyrektor szkoły, która prowadzi nauczanie w trybie nauczania domowego, czyli bez obowiązku realizacji obowiązku szkolnego w szkole… Przysługuje oczywiście możliwość odwołania od takiej decyzji administracyjnej na zasadach ogólnych.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, jeszcze, jeśli mogę…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Jeszcze to drugie pytanie, gdzie mówiłem o podmiotach, na które będzie oddziaływała ta nowelizacja ustawy. I oczywiście chodziło mi o uczniów i rodziców, ale również o osoby, które są poza granicami kraju. Bo w tym momencie, jak się wydaje, więcej osób, które wyjechały z kraju w jakichś różnych okolicznościach np. kilka lat temu, a dzisiaj chcą, żeby ich dzieci uczyły się w polskich szkołach… No, takie nauczanie zdalne spowoduje, że te możliwości będą dużo większe. Czy ministerstwo tutaj przygotowuje jakąś taką akcję promocyjną nauczania w polskich szkołach? Czy jakieś podmioty zwracały się tutaj… Czy w toku konsultacji nad tą ustawą jakieś podmioty też wyrażały swoje opinie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Tak, oczywiście. W pracach nad tą ustawą, już podczas procedowania, po przedłożeniu przez grupę posłów, brał udział ORPEG, czyli Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. I tutaj jakby istotą całego zagadnienia jest pojęcie fundamentalne z punktu widzenia polskiego systemu oświaty, czyli obowiązek szkolny. O obowiązku szkolnym możemy mówić wyłącznie wobec obywateli polskich przebywających w Polsce, ale również za granicą. Bardzo dużo przedstawicieli naszego narodu mieszkający poza granicami państwa polskiego nie posiada obywatelstwa polskiego, a tym samym nie jest zobowiązanych do realizacji obowiązku szkolnego w Polsce, realizuje ten obowiązek szkolny w państwie, w którym przebywa. Do tego dochodzi jeszcze grupa obywateli państwa polskiego przebywających poza granicami państwa polskiego, którzy chcą realizować obowiązek szkolny w państwie, w którym aktualnie przebywają. Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą prowadzi de facto to samo, czym jest nauczanie domowe w kraju, tzn. możliwość uczestnictwa w wideokonferencjach, bezpośredni kontakt z nauczycielami w formie online. I oczywiście na koniec danego cyklu jest możliwe przystąpienie do egzaminu kwalifikacyjnego dla danego roku szkolnego, ale również jest możliwość zaliczenia w pewnych etapach, poprzez poszczególne prace z poszczególnych przedmiotów, danego etapu kształcenia w danej klasie. A więc Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą daje taką ofertę przedstawicielom naszego narodu, tym posiadającym obywatelstwo polskie, ale również tym, którzy tego obywatelstwa nie posiadają i realizują obowiązek szkolny w kraju przebywania. Tak więc to przedłożenie, które było w pierwotnym rozwiązaniu, nie pasowało do polskiego systemu opartego na pojęciu obowiązku szkolnego.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę, Panie Marszałku, dopytać…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Jak to jest, Panie Ministrze, w przypadku posiadania podwójnego obywatelstwa, jeżeli ktoś mieszka np. na terenie Niemiec i posiada obywatelstwo polskie i niemieckie? Czy to pozostaje w gestii rodzica, czy np. państwo niemieckie honoruje to, że ten obowiązek jest, mimo wszystko, w państwie polskim, tj. pomimo że rodzina zamieszkuje na terenie Niemiec?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Tak, to powinno być respektowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o oświadczenie woli rodziców… Ja chciałbym zapytać, co z tego wynika, bo rodzice mogą złożyć oświadczenie woli, no i wynikałoby z tego, że to już wystarczy… Ale czy ktoś będzie weryfikował to oświadczenie woli? Czy stwierdzenie w oświadczeniu woli, że zapewnia się dziecku warunki… Czy to oświadczenie wystarczy, czy ono będzie podlegało weryfikacji? A być może… Czy jest jakaś instytucja, która może stwierdzić, że jednak tak nie jest? No a tym bardziej, że w kolejnym warunku, jakim jest właśnie zgoda na to nauczanie, nie jest mowa o oświadczeniu woli, tylko o zobowiązaniu rodziców do przystępowania… A wydaje się, że jeżeli chodzi o jakość czy też status prawny, to zobowiązanie jest czymś bardziej istotnym niż oświadczenie woli. Proszę mi, krótko mówiąc, powiedzieć: kto będzie weryfikował to oświadczenie woli rodziców?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Bardzo krótko odpowiadam. To jest tak samo jak w przypadku dzieci realizujących obowiązek szkolny w szkole – w rejonie, w którym mieszkają, właściwy organ administracji samorządowej bada realizację obowiązku szkolnego. Tutaj nie ma żadnej pod tym względem różnicy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej jestem – przepraszam – przeciwny tej ustawie. W tej warstwie… Ja nie mówię o tych sprawach wojewódzkich, ograniczeniach administracyjnych… Bo jeśli tu jako argument pada to, że długo się czeka na opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej – która jest tylko opinią, nawiasem mówiąc… Ale w pewnych wypadkach, np. w przypadku dużej szkoły w mieście, tak jak powiedziałem, dyrektor na pewno nie zna ucznia osobiście, a więc na czymś musi polegać podczas wydawania swoich decyzji. A proszę zauważyć, że ten kontakt będzie wtedy, praktycznie rzecz biorąc, zerowy. Przychodzi dwójka rodziców czy może jeden rodzic i mówi: my tak chcemy. No i co ma zrobić dyrektor? Na jakiej podstawie ma wydać swoją decyzję? No ale dobrze, przyzwalamy, rzeczywiście może tak być. Ale potem trzeba to w jakiś sposób weryfikować. A jedyną weryfikacją w tym przypadku, niezależną od rodziców, tak bym to określił, jest zdawalność egzaminów. Nic więcej. No ale dobrze, tak też może być.

Panie Ministrze, my mieliśmy niedawno przykłady, jak młode dziewczyny demonstrowały pod różnymi instytucjami. To także jest efekt wychowania. I żeby było jasne: nie twierdzę, że to jest efekt wychowania domowego – tu jest, według mnie, wprost przeciwnie. Ale czy nie ma pan żadnych obaw, że rozprzęgając ten system kompletnie, rozluźniając go, nie dając państwu – a w tym wypadku państwo jest reprezentowane przez dyrektora… Ale, nawiasem mówiąc, samorządy to też państwo, wbrew pozorom – bo się rozgranicza, że czym innym jest władza centralna, a czym innym samorządowa. Niemniej jednak samorząd to ciągle jest państwo. A więc czy nie dając dyrektorowi żadnych narzędzi, zwalniając go tak naprawdę z odpowiedzialności… Czy przez to ten system nie ulega zbytniemu rozluźnieniu? I czy potem będziemy próbowali to ewentualnie wycofać, gdy efekty będą nie takie, jak zamierzaliśmy? Bo to, jaki jest sens nauczania domowego, to my wszyscy wiemy. Czy tutaj chodzi tylko o nauczanie domowe?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

W moje ocenie, Panie Marszałku i Panie Senatorze, wolą projektodawców ustawy było danie rodzicom możliwości decydowania o formie realizacji obowiązku szkolnego przez uczniów, o tym, czy chcą oni realizować ten obowiązek szkolny w murach szkoły, tak jak robi to przytłaczająca większość polskiej młodzieży i jak robiliśmy to my, absolwenci polskich szkół, którzy wyłącznie w murach polskich uczelni, polskich szkół podstawowych i ponadpodstawowych realizowali obowiązek szkolny, czy też realizować ten obowiązek szkolny w domu, ale oczywiście z obowiązkiem weryfikacji poziomu wiedzy uzyskanej w toku edukacji, która ustawicznie trwa poza murami szkoły, w domu pod nadzorem rodziców, jedna w łączności również z nauczycielem, bo taka możliwość jest zapewniona. Ja mogę tylko i wyłącznie do państwa, do senatorów, ale również do posłów apelować o to, aby pochylić się nad ewentualnymi rozwiązaniami, które mogą to weryfikować. W naszej ocenie taka weryfikacja w chwili obecnej przebiega w sposób prawidłowy, ale zawsze można pomyśleć o dodatkowych elementach mogących np. przeciwdziałać ewentualnym patologiom, które mogą zaistnieć. Jednak podkreślam, że większość dzieci realizujących obowiązek szkolny poza murami szkoły, tych, które korzystają z tzw. nauczania domowego, realizuje go w sposób prawidłowy i to ma odzwierciedlenie chociażby w wynikach egzaminów klasyfikacyjnych na koniec danego roku szkolnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Małgorzata Kopiczko. Proszę bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Ministrze, czy to nie jest tak, że to dyrektor szkoły i nauczyciele mają tak naprawdę w każdej szkole opracowane procedury kontroli realizacji podstawy programowej, procedury związane z przeprowadzaniem egzaminów klasyfikacyjnych? Ten uczeń w trakcie nauczania domowego – ja jestem praktykiem i mówię to jako praktyk – jest poddawany takiej weryfikacji i tak naprawdę, jeżeli nie jest spełniany warunek realizacji podstawy programowej, jeżeli uczeń nie zda egzaminów na jakimś etapie, to zezwolenie w każdej chwili może być cofnięte. To nie jest tak, że wydajemy pozwolenie i nie kontrolujemy tego. I tak naprawdę to szkoła odpowiada, dyrektor szkoły jako przedstawiciel tego organu, jak również wychowawca klasy, do której to dziecko jest przypisane. To nie jest też tak, że ten wychowawca nie kontroluje. Tu jest pewna kontrola za strony szkoły, żeby było jasne, to nie jest tak, że to nauczanie odbywa się poza kontrolą. Kontrola jak najbardziej jest przeprowadzana.

Ja tutaj też troszeczkę chciałabym rozwiać obawy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, pytanie.)

Tak, ja wiem, za długo, już… Ale mogę zadać drugie pytanie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście, tylko że to powinno być w formie pytania…)

Właśnie, pytanie. Chciałabym w formie pytania… Czy pan minister mógłby już dzisiaj złożyć taką deklarację, że po pewnym procesie, który wprowadzimy, przeprowadzimy monitoring realizacji tego nauczania, że zrobi to ministerstwo edukacji narodowej, poprzez poszczególne kuratoria i dyrektorów szkół, i przedstawi wyniki na posiedzeniu komisji nauki i edukacji w Senacie czy również w Sejmie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że w pełni się zgadzam z tezami postawionymi przez panią senator.

Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że ja i ministerstwo edukacji narodowej jesteśmy do dyspozycji państwa jako Wysokiej Izby, jeśli chodzi o dyskusję opartą na danych, które zbierzemy za pośrednictwem kuratoriów i które przeanalizujemy w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Jak najbardziej tak, tylko proponowałbym ewentualnie poczekać rok, abyśmy zobaczyli, jak to rozwiązanie będzie wyglądało od 1 września bieżącego roku. Bardzo dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale ja mam jeszcze pytanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Proszę bardzo.)

…związane z Polonią i systemem nauczania. Czy nie jest tak, że tego typu egzaminy dla Polaków, obywateli albo osób, które tam mieszkają… To są nasi obywatele albo osoby narodowości polskiej. Te egzaminy w polskim systemie są egzaminami dodatkowymi. No, mnie się wydaje… a nawet jestem pewny, że jeśli dana osoba tam mieszka – nieważne, czy to jest pobyt czasowy, czy stały – to musi realizować obowiązek szkolny tego właśnie państwa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Tak jest.)

Tak? Czyli w tym przypadku to nauczenie domowe jest tak jakby uzupełnieniem systemu miejscowego. Ono ma duże znaczenie, jeżeli dziecko czy młody człowiek powraca do polskiego systemu. To ułatwia ponowne wejście do polskiego systemu. Jest to coś dodatkowego, a w związku z tym mówimy o innej sytuacji niż w przypadku nauczania domowego w Polsce. No, pytam o to, żeby mieć pewność, choć w tej kwestii pewność już mam.

Ale mam do pana pytanie, czy… Bo tego, przyznam się, nie wiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Ja już w tym momencie mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku, bo domyślam się, co jest sednem problemu.)

Nie, nie, ten wątek ja już zakończyłem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Aha, dobrze.)

Ale mam jeszcze pytanie dotyczące tej zgody, odmowy wydania przez dyrektora szkoły zgody na nauczanie domowe. Mam pytanie, czy to jest na pewno decyzja administracyjna. Mówię o dyrektorze szkoły.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Tak, tak, oczywiście.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak? Dobrze, dziękuję.)

Tak, oczywiście, bo realizacja obowiązku szkolnego… I to jest po części odpowiedź na pierwsze pytanie pana marszałka. W przypadku obywateli państwa polskiego – no, to jest też uzależnione od tego, o obywatelach jakiego państwa mówimy – system oświaty opiera się na pojęciu realizacji obowiązku szkolnego. Obywatel państwa polskiego w pełni realizuje obowiązek szkolny, uczęszczając do szkoły w Polsce, ale może też realizować obowiązek szkolny poza murami szkoły. I to jest właśnie to prawidłowe, prawne określenie nauczania domowego. Ale będąc poza granicami państwa, na stałe czy czasowo, może on realizować polski obowiązek szkolny, uczęszczając do szkoły państwa, w którym chwilowo przebywa. Powiem wprost: nie można podwójnie realizować obowiązku szkolnego. Aczkolwiek ORPEG daje również możliwość uczestniczenia w zajęciach, nazwijmy to, tożsamościowych, istotnych z punktu widzenia osób narodowości polskiej. Chodzi o naukę języka polskiego, naukę polskiej historii i geografii, czyli tych elementów, które nie znajdują odzwierciedlenia w programach nauczania w tych państwach, w których te osoby przebywają. Mam nadzieję, że to była wyczerpująca odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Sytuacja jest jasna.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym na początku mojego wystąpienia przeczytać państwu fragment pewnego dokumentu.

Bardzo bym poprosiła pana ministra, żeby jednak został do końca naszej dyskusji. Dziękuję bardzo. Szkoda, że nie ma już pana posła wnioskodawcy.

„Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa; kieruje się zasadami zawartymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także wskazaniami zawartymi w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Prawach Dziecka. Nauczanie i wychowanie – respektując chrześcijański system wartości – za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki. Kształcenie i wychowanie służy rozwijaniu u młodzieży poczucia odpowiedzialności, miłości Ojczyzny oraz poszanowania dla polskiego dziedzictwa kulturowego, przy jednoczesnym otwarciu się na wartości kultur Europy i świata. Szkoła winna zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju, przygotować go do wypełniania obowiązków rodzinnych i obywatelskich w oparciu o zasady solidarności, demokracji, tolerancji, sprawiedliwości i wolności”.

To są słowa z preambuły ustawy o systemie oświaty z 1991 r. I w tejże ustawie zapisane zostało prawo do edukacji domowej. Wszystkie późniejsze działania już tylko to zepsuły. Wyraźnie było w tej ustawie napisane, w art. 16 w ust. 8, że na wniosek rodziców dziecka dyrektor szkoły może zezwolić na spełnianie obowiązku szkolnego poza szkołą. Dziecko sprawujące ten obowiązek w tej formie może otrzymać świadectwo ukończenia szkoły podstawowej na podstawie egzaminu klasyfikacyjnego przeprowadzonego przez szkołę, w której dyrektor udzielił zezwolenia na taką formę spełniania obowiązku szkolnego.

Proszę państwa, to był rok 1991. Od tego momentu edukacja domowa mogła być realizowana zgodnie z wolą rodzica, który podejmował takie działanie, będąc świadomym tego, że szkoła niekoniecznie może spełniać jego oczekiwania. Wprowadzane późniejsze regulacje odnoszące się do edukacji domowej zaczęły powodować ograniczenia w dostępie do edukacji domowej. I w końcu przyszedł taki moment, w roku 2016, kiedy ustawa o systemie oświaty została zastąpiona prawem oświatowym, do którego została przeniesiona preambuła, po to, żeby można było usankcjonować dewastację systemu edukacji, który był wprowadzony. Pani minister Zalewska podjęła wówczas decyzję o ograniczeniu dostępu do szkół tylko i wyłącznie do terenu województwa, ograniczyła subwencję oświatową, która idzie do szkoły za dzieckiem realizującym edukację domową – tę subwencję ograniczyła do 60% – oraz ograniczyła możliwość uzyskania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej tylko i wyłącznie do poradni publicznych.

W związku z tym, jeżeli słyszę dzisiaj od pana posła wnioskodawcy, że my przywracamy rodzicom możliwość dokonywania świadomych wyborów, likwidujemy bariery administracyjne i że to ma być sukces tej nowelizacji, to, proszę państwa, zachodzi tu jakieś nieporozumienie, jeśli chodzi o terminy i treści wprowadzanego prawa. To wszystko, o czym dzisiaj pan minister i poseł wnioskodawca mówił, już było. To państwo swoimi reformami edukacyjnymi odebraliście rodzicom i dzieciom możliwość łatwiejszego dostępu do edukacji domowej. Dzisiaj zaczynacie się wycofywać z tego, mówiąc o jakichś konstytucyjnych prawach. To wszystko już było. Dlaczego więc pan poseł wnioskodawca… Nie ma już go z nami na sali i nie może wejść w rolę, a tak to dzisiaj wyglądało, kandydata na rzecznika, mówiąc nam o wolności, o korzystaniu z praw konstytucyjnych do wychowania dzieci zgodnie z własnym przekonaniem i światopoglądem.

Proszę państwa, to jest ustawa o systemie oświaty. Edukacja to nie jest kościół ani zajęcia, które mają budować w dziecku postawę zgodną z jakąś wytyczną państwa. Dlatego też wszystkie środowiska, które zajmują się edukacją domową, działając na rzecz faktycznego uwolnienia dzieci od opresyjnego w chwili obecnej systemu edukacji publicznej… Poza tym, jak tutaj usłyszałam, dyrektor jest czy też powinien być urzędnikiem państwowym…

(Senator Jerzy Czerwiński: A nie jest? Pełni funkcję…)

Nie, proszę pana, jest menedżerem szkoły i tyle. I powinien realizować to, co w tej preambule jest zapisane. Czyli…

(Senator Jerzy Czerwiński: No, wie pani…)

No, bardzo się cieszę. To jest właśnie podejście do tego, że dewastuje się coś, potem przychodzi się i oddaje trochę, mówiąc: „Oddajemy wam wolność obywatelską”. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Używa pani słów, których pani nie rozumie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Alicja Chybicka, Halina Bieda, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Ewa Gawęda, Ewa Matecka, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, przypominam, że punkt szósty, tj. ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej, został już rozpatrzony.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 349, a sprawozdanie komisji – w druku nr 349 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Pani senator zdalnie.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dzień dobry.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Infrastruktury.

Komisja jednogłośnie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja tylko dodam, że ustawa nowelizuje ustawę – Prawo lotnicze, rozszerzając zakres art. 163c i umożliwiając wykonywanie zarobkowych operacji specjalistycznych samolotami, statkami powietrznymi, pozostającymi ciągle jednak pod nadzorem krajowym. Podczas posiedzenia komisji wypowiedzieli się również lotnicy, że zwłaszcza teraz, w sezonie, kiedy loty przeciwpożarowe i gaśnicze są w większym stopniu wymagane, wskazane jest, aby taką ustawę bez poprawek i bez zbędnej zwłoki przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witamy na sali pana ministra Marcina Horałę oraz wiceprezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana Michała Witkowskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marcin Horała:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Króciutko, bo to i krótka, i chyba niekontrowersyjna ustawa. Potrzeba jej przyjęcia pojawiła się tak naprawdę w roku 2019, kiedy to w ramach nowelizacji prawa lotniczego dokonaliśmy też recepcji pewnych przepisów europejskich i nadzór nad lotami zarobkowymi został przekazany do EASA, instytucji europejskiej, ale pozostawiono w mocy dotychczas wydane certyfikaty, certyfikaty wydane przez polski Urząd Lotnictwa Cywilnego dla pewnego grona z zakresu statków powietrznych, samolotów, śmigłowców, nieco starszego typu, wysłużonych już, ale jeszcze sprawnych, działających, którymi realizowane są właśnie różnego rodzaju zarobkowe loty, przede wszystkim w ramach usług przeciwpożarowych, a także dla rolnictwa. Jak domniemywam, wówczas ustawodawca uznał, że ten czas, który jeszcze został do wygaśnięcia tych certyfikatów, to będzie też czas, kiedy w sposób naturalny te statki powietrzne ulegną wyeksploatowaniu, będą wycofywane z użytkowania. Teraz nadszedł czas, kiedy te certyfikaty wygasają, ale okazuje się, że jeszcze całkiem sporo – kilkadziesiąt – tego rodzaju jednostek jest w użyciu, ma dobry stan techniczny, funkcjonuje, świadczy te usługi. To są zarówno miejsca pracy, jak i przydatne usługi, chociażby dla Lasów Państwowych… No i teraz, kiedy te certyfikaty wygasają, oznaczałoby to, że, niejako jak nożem uciął, mówiąc kolokwialnie, ta działalność musi się zakończyć.

Stąd propozycja nowelizacji, która dałaby polskiemu Urzędowi Lotnictwa Cywilnego możliwość sprawowania nadzoru nad recertyfikacją tych statków powietrznych. To oczywiste, że one młodsze się nie robią, więc pewnie z czasem będą po kolei wychodzić z eksploatacji, ale póki są sprawne, póki są bezpieczne, chcemy dać taką możliwość. Chcemy, żeby ludzie mieli pracę, żeby mogli dalej te usługi wykonywać, żeby gospodarstwa rolne czy Lasy Państwowe mogły z tych usług korzystać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, Panie Prezesie, bardzo dziękuję za przybycie do Senatu.

Wysoki Senacie, przypominam, że punkt ósmy i punkt dziewiąty zostały już rozpatrzone.

Punkt 10. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU).

Pragnę przywitać…

(Senator Aleksander Szwed: Pan minister wyszedł…)

Aha, to poczekamy momencik na pana ministra.

(Głos z sali: O, już wchodzi.)

Pragnę przywitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Waldemara Budę.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Dzień dobry.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie plenarne Senatu i za możliwość przedstawienia informacji o przygotowaniach do wdrożenia Krajowego Planu Odbudowy, do skorzystania ze środków, które wiążą się z przyjęciem Krajowego Planu Odbudowy.

Szanowni Państwo, te prace rzeczywiście trwają. Cała historia Krajowego Planu Odbudowy i europejskiego Funduszu Odbudowy rozpoczęła się w maju zeszłego roku, już po 2 miesiącach od wystąpienia pandemii, kiedy to pojawił się pomysł, ażeby poszukać rozwiązań, które załagodzą skutki, przede wszystkim gospodarcze, pandemii, która się już wówczas rozwijała. Decyzje w zakresie powstania Funduszu Odbudowy zapadły na szczycie Rady Europejskiej w lipcu, a ostatecznie zostały one potwierdzone w grudniu. Szanowni Państwo, od tego czasu, już od pierwszych decyzji Rady Europejskiej, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej przygotowywało się do wdrożenia… Początkowo były to tylko założenia. Nie było żadnego dokumentu, który by wskazywał, jak ten Plan Odbudowy miałby wyglądać. Rozporządzenie w tej sprawie pojawiło się 12 lutego tego roku, kiedy przygotowane były już pewne założenia, pewne projekty. Na tej podstawie pracowaliśmy. Pierwsze prace rozpoczęły się od diagnozy sytuacji z punktu widzenia potrzeb inwestycyjnych i reform, które są niezbędne w związku z pandemią. Zebraliśmy ponad 1 tysiąc 200 propozycji, na co można byłoby te środki europejskie skierować. Na tej podstawie zbudowaliśmy matrycę Krajowego Planu Odbudowy, czyli, można powiedzieć, pewien schemat, który później powinien nadać ostateczny kształt całemu planowi odbudowy.

Ale trzeba powiedzieć jasno, że Krajowy Plan Odbudowy to coś zupełnie innego niż to, co do tej pory znaliśmy, z czym do tej pory mieliśmy do czynienia. Przede wszystkim chodzi o to, że tutaj poprzeczka jest zawieszona dużo wyżej. Tutaj dyskusja zaczyna się od reform. Trzeba przedstawić reformy zgodne, po pierwsze, z pewnego rodzaju wytycznymi semestru europejskiego i Rady Europejskiej, a po drugie, z kierunkami rozwoju Komisji Europejskiej, czyli z kierunkami związanymi z Zielonym Ładem oraz wyzwaniami cyfryzacyjnymi. Dopiero na tej podstawie można przedstawiać konkretne inwestycje jako pewną formę realizacji tych reform. I tak do tego podeszliśmy w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Stworzyliśmy szereg reform, które zostały przedstawione przez resorty jako reformy kluczowe w kontekście odbudowywania gospodarki, odbudowania wielu sektorów, które ucierpiały w związku z pandemią. Tak że dopiero na tej podstawie będziemy budowali cały katalog inwestycji, które mogą być realizowane z Krajowego Planu Odbudowy.

Komisja Europejska postawiła 6 wyzwań, które w ramach Krajowego Planu Odbudowy powinny być zrealizowane, i my w odpowiedzi na te 6 wyzwań przedstawiliśmy Krajowy Plan Odbudowy w 5 komponentach, komponentach, które sprowadzają się, można powiedzieć tak już intuicyjnie, do zagadnień, które znamy i o których dyskutujemy.

Pierwszy, Szanowni Państwo, bardzo ważny, który nas wprost dotyczy i odnosi się do gospodarki, przedsiębiorczości, tj. odporność i konkurencyjność gospodarki. I tutaj, Szanowni Państwo, proponujemy wiele działań nakierowanych na wzmocnienie sektorów, które najbardziej ucierpiały podczas pandemii. Przede wszystkim tu jest ta cała branża HoReCa, czyli hotelarska, gastronomiczna, ona oczywiście otrzymała środki płynnościowe z tarczy finansowej i to jest bezsprzeczne, że to pozwoliło uratować miliony miejsc pracy. No, ale jest taka diagnoza, że oprócz tego wiele jest dziedzin, wiele jest branż, które wymagają stworzenia pewnego rodzaju odporności, bo cały Fundusz Odbudowy to jest odbudowa i odporność. I dlatego wiele sektorów nie tyle musi się odbudowywać… Ja zaznaczę, że w Polsce jak dotąd przechodzimy epidemię z punktu widzenia gospodarczego najłagodniej w Europie. Wskaźnik ubytku PKB na poziomie minus 2,8 jest jednym z najniższych w Europie, a jeśli chodzi o bezrobocie, to bezrobocie też jest najniższe w Europie. No więc nasz plan skupia się raczej na budowaniu pewnego rodzaju odporności niż na odbudowie. Co więcej, tarcza finansowa rzeczywiście spowodowała brak masowych upadłości firm, z czym mieliśmy do czynienia w wielu krajach, chociażby w Hiszpanii, Grecji, we Włoszech. U nas rzeczywiście zakres odbudowy polega na tym, żeby dużo pewniej, dużo stabilniej, dużo bardziej przewidywalnie zderzyć się z podobną sytuacją w przyszłości. Bo dzisiaj już nikt spośród ekspertów, od medycznych po gospodarczych, nie mówi inaczej niż w ten sposób, że dzisiaj mamy pandemię COVID-19, ale podobne anomalie mogą spotkać gospodarki europejskie i światowe w przyszłości. Możemy liczyć, że na pewno się pojawią, tylko pytanie: jakie, czy to będą klęski żywiołowe, czy to będą podobne pandemiczne wyzwania? Z całą pewnością czas jest na tyle niestabilny, na tyle dynamiczny, że należy szukać rozwiązań, tak aby gospodarka nie podlegała takim perturbacjom, z jakimi mamy do czynienia teraz, podczas epidemii COVID-19.

Szanowni Państwo, te reformy, które zaplanowaliśmy, i te inwestycje, które planujemy zrealizować, temu właśnie mają służyć – żeby zbudować pewnego rodzaju odporność. I jeżeli mówimy chociażby o przedsiębiorczości, to chcielibyśmy w cały segment, w cały łańcuch gospodarczy wbudować instrumenty, które cały ten proces gospodarczy, tę strukturę gospodarczą uodpornią. Np. chcielibyśmy, ażeby branże najbardziej zagrożone tego typu sytuacjami szukały branż albo części działalności, dywersyfikacji, która pozwoli im przestawić się, kiedy dochodzi do takich sytuacji jak pandemia. Chodzi tutaj chociażby o restauracje, które w pierwszym momencie były absolutnie bezbronne wobec pandemii; one musiały być zamknięte w całej Europie, na świecie też były zamknięte. No i dzisiaj jest pytanie: co można zrobić, żeby podobna sytuacja tak bardzo tej branży nie dotknęła, branży, która bardzo mocno się rozwija, która, można powiedzieć, w trendach10-letnich wykazuje wzrosty kilkunastoprocentowe, różnie, w Polsce nawet powyżej średniej europejskiej. Jednak ta branża na takie turbulencje będzie narażona. I oczywiście można dywersyfikować tę działalność poprzez rozbudowanie chociażby działalności usług gastronomicznych, które mogą funkcjonować, że tak powiem, nieopodal, mogą funkcjonować równolegle, a które nie były zawsze, dotychczas nie towarzyszyły każdej restauracji. Mówimy również o hotelach, również mówimy o częściach rekreacyjno-turystycznych, które też bardzo ucierpiały. Nie można w tym pierwszym komponencie pominąć rolnictwa. Ono bardzo ucierpiało, również z tego powodu, że poprzerywano łańcuchy dostaw. Część produktów, które składały się na produkt końcowy dla konsumenta, przestała być produkowana albo były one produkowane z dużym opóźnieniem, z dużymi zaległościami. Wynikało to z tego, że do tej pory, jeśli chodzi o politykę i funkcjonowanie gospodarcze, polegało to jednak na szukaniu produktów, które były najtańsze bez względu na logistykę i bez względu na bezpieczeństwo łańcucha dostaw. Wiele komponentów było sprowadzanych do zakładów przetwórczych albo z odległych miejsc w Polsce, albo nawet z zagranicy. Doprowadziło to do sytuacji, w której te łańcuchy były poprzerywane poprzez uniemożliwienie kontaktów, uniemożliwienie przejazdów, uniemożliwienie współpracy zakładów i przedsiębiorców, którzy byli niezbyt mocno ze sobą powiązani, bo wiązała ich tylko ta relacja handlowa oparta na najniższej cenie bez względu na bezpieczeństwo transakcji i stabilność dostaw. W komponencie rolniczym chcielibyśmy postawić na rozwój sektora rolno-spożywczego z naciskiem na lokalny rozwój. Chodzi o to, żeby powstawały zakłady przetwórcze bardzo blisko producentów rolnych, ażeby produkt rolniczy, płody rolne nie krążyły po całej Polsce ani Europie. Średnio, zgodnie z wyliczeniami Komisji Europejskiej, łańcuch dostaw, czyli w tej formule „Od pola do stołu”, wynosi 173 km, jeśli chodzi o produkty i półprodukty, które muszą krążyć, żeby ostatecznie produkt dotarł do klienta. I ta odległość w czasie pandemii wydłużyła się jeszcze ze 173 km do bodajże 177 km. Zatem to pokazuje, że tu mamy bardzo wiele do zrobienia i przy okazji tej pandemii musimy wyciągnąć z tego wnioski. Dlatego dobrze byłoby, żeby produkty i płody rolne były przetwarzane bardzo blisko miejsca ich wytworzenia, a później te produkty były dostępne też bardzo blisko miejsca, gdzie te zakłady przetwórcze funkcjonują.

Potrzebne są też – i to jest zupełnie oczywista diagnoza – centra przechowalniczo-dystrybucyjne. To jest duża bolączka dla rolników, którzy muszą sprzedawać swoje produkty w czasie, w którym zostały wyprodukowane, dlatego że nie mają możliwości ich przechowywania, a to się wiąże z pewnymi wahnięciami popytowo-podażowymi. W związku z tym najczęściej rolnik sprzedaje swoje produkty po takich cenach, jakie wynikają z górki produkcyjnej, sezonowej. Większość producentów, chociażby w Europie Zachodniej, stymuluje sprzedaż tak, ażeby nie wygenerować podaży, która by wpłynęła na cenę. I to jest bardzo ważne. Dzisiaj ten sam produkt na przestrzeni roku można sprzedawać z różnicą w cenie wynoszącą ponad 1/3. To z punktu widzenia rentowności przedsięwzięć i produkcji rolniczej jest niebagatelne, bo 1/3 to jest ogromna marża z punktu widzenia produkcji rolniczej. Najczęściej jest ona dużo, dużo, dużo niższa.

Szanowni Państwo, w komponencie „Odporność i konkurencyjność gospodarki” mamy inwestycje, które sprowadzają się, Szanowni Państwo, do innowacji, do badania i rozwoju. Żadna gospodarka nie będzie produktywna, nie będzie się rozwijała, jeżeli nie będzie stawiała na nowoczesność, jeżeli nie będzie stawiała na nowoczesne rozwiązania, które bardzo mocno wpływają na produktywność, które bardzo wpływają na efektywność wykonywania pracy, na robotyzację wykonywanej pracy. To jest przyszłość. Niestety mamy dużo barier takich, można powiedzieć, światopoglądowych i wynikających z podejścia do prowadzenia działalności. Obserwujemy raczej rozbudowywanie tych samych linii produkcyjnych niż szukanie nowych technologii, które zastąpią te starsze. Ale to jest proces, który trwa wiele, wiele lat, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat i wiemy, że musimy go rozpocząć. Inwestowanie w nowoczesne technologie w przedsiębiorstwach jest absolutnie konieczne, żeby móc myśleć o sukcesie gospodarczym w średniej i długiej perspektywie.

Szanowni Państwo, kolejny komponent to „Zielona energia i zmniejszenie energochłonności”. Ja od razu powiem o bardzo ważnym założeniu Krajowego Planu Odbudowy, jakim są markery i klimatyczne, i cyfrowe. Szanowni Państwo, 37% wydatków w ramach Krajowego Planu Odbudowy musi być przekierowane na cele związane z poprawą czy ochroną klimatu, czyli z zielonymi inwestycjami. To jest bardzo poważne wyzwanie, pomimo że to są środki, można powiedzieć, pokryzysowe, więc teoretycznie takich wymagań nie powinno być, a tutaj są dokładnie takie same wymagania jak w przypadku nowej perspektywy. 37% środków powinno być kierowane na ten cel, a 20% – na cel cyfrowy. To też jest ogromna kwota i ogromne wyzwanie. I też, no, liczymy na to, że doprowadzimy do ogromnego postępu, alokując nawet z części dotacyjnej 20% na wyzwania cyfrowe.

To wszystko, Szanowni Państwo, to jeszcze nie koniec tych wyzwań, ponieważ wszystkie inwestycje, które się w Krajowym Planie Odbudowy pojawiają, muszę być zgodne z zasadą do no significant harm, czyli „przede wszystkim nie szkodzić” czy „nie szkodzić nadmiernie”. Co powoduje, że nawet jeżeli inne inwestycje nie są inwestycjami sprzyjającymi poprawie czystości powietrza, klimatu, to one przynajmniej temu celowi mają nie szkodzić, mają nie pogarszać tej sytuacji. W związku z tym wszystkie stare technologie, związane z dużą emisją, są niemożliwe, nawet gdyby wypełnić ten współczynnik 37%. Czyli nie możemy powiedzieć, że kupimy 1 tysiąc 200 bardzo ekologicznych autobusów, ale przy okazji – skoro już wypełnimy ten cel – kupimy 40 czy 50 wysokoemisyjnych, niespełniających chociażby normy Euro 6. Tak więc na każdą inwestycję nałożony jest taki, że tak powiem, nawias, który każe weryfikować każdy projekt pod kątem nieszkodzenia dochodzeniu do tego zielonego ładu, który mamy w perspektywie 2050 r. I to jest ogromne wyzwanie. To pierwszy raz jest tego rodzaju reguła w kopercie dla Polski, do której musimy się stosować. I każdy projekt pod tym kątem musi być przepatrzony.

Kolejny komponent, ten drugi, o którym już mówiłem, to „Zielona energia i zmniejszenie energochłonności”. I tutaj, Szanowni Państwo, to, co chcielibyśmy zrobić… Przede wszystkim bardzo nam zależy na zmianie miksu energetycznego, czyli na tym, co dzisiaj jest dla nas ogromnym wyzwaniem. Mamy miks energetyczny oparty na węglu. Chcemy go przestawiać w takich, powiedzmy sobie, krokach dla nas odpowiednich. I tutaj rzeczywiście rozmawiamy z Komisją, żeby to były kroki uwzględniające naszą sytuację, to, że w większości, nawet w dziewięćdziesięciu kilku procentach, mieliśmy oparcie całej energetyki właśnie na węglu. Ale chcielibyśmy, żeby ten plan był widoczny, żeby ten postęp był widoczny. Wszystkim nam zależy na tym, żeby chronić klimat, chronić czyste powietrze. I w tym zakresie postawimy przede wszystkim na offshore, czyli na farmy wiatrowe na morzu. I na ten cel, Szanowni Państwo, będziemy proponowali ponad 3 miliardy euro. To będzie skok rewolucyjny, to jest ponad 13 miliardów zł na offshore. Dodatkowo na całą infrastrukturę temu towarzyszącą, od magazynowania energii, po przesył energii, po budowę magazynów i miejsc instalacji tych farm wiatrowych… To jest cały przemysł, na którym chcielibyśmy również, jako państwo, zyskać. To znaczy chcielibyśmy nie być miejscem, w którym te farmy wiatrowe są montowane przez zagraniczne firmy, które od lat to robią na całym świecie, chcielibyśmy również u nas budować komponenty tych farm wiatrowych, żeby również u nas stocznie były zaangażowane w te projekty. Tak więc plan jest taki, żeby nie być odbiorcą usługi, nie być odbiorcą towaru, ale wejść w ten przemysł i przy okazji tych inwestycji zbudować gałąź gospodarki, która będzie tego dotyczyła

Oczywiście, program „Czyste powietrze”, który cieszy się niesamowitym zainteresowaniem w Polsce, będzie kontynuowany, rozbudowywany dzięki temu, że dopiszemy do tego programu część środków, które wynikają z Krajowego Planu Odbudowy.

Mamy też, Szanowni Państwo, do czynienia z gwałtownym rozwojem fotowoltaiki w Polsce, co oczywiście ma swoje pozytywne konsekwencje w miksie energetycznym, mamy więcej energii z OZE, niemniej jednak rodzi to też konsekwencje technologiczne i zderza się z barierami technologicznymi związanymi z siecią przesyłową. Niestety, dochodzi do niestabilności sieci, dochodzi do sytuacji, w której lokalnie ilość energii wprowadzana do sieci z instalacji indywidualnych prosumentów doprowadza do niestabilności. W związku z tym są potrzebne ogromne nakłady na magazyny energii i na modernizację tej sieci, która nie jest dostosowana do tak dużego przyrostu fotowoltaiki indywidualnej, z czym mamy teraz do czynienia w związku z programem rządowym. No, wyłącznie z tego to wynika. Program „Mój prąd” doprowadził do rewolucyjnego rozwoju tej branży dzisiaj w Polsce.

Następnie, Szanowni Państwo, transformacja cyfrowa i zwiększenie wykorzystania technologii cyfrowych w gospodarce. To są również poważne wyzwania. Jak dzisiaj byśmy tutaj zapytali, to prawdopodobnie nikt by nie potwierdził informacji, że ponad 1 milion gospodarstw w Polsce nadal nie ma dostępu do szerokopasmowego internetu. 1 milion gospodarstw! To są, Szanowni Państwo, miejsca, do których dotarcie technologiczne z internetem szerokopasmowym jest bardzo kosztowne. To są tereny słabo zurbanizowane, to są tereny, które są rozproszone. Ale czy my dzisiaj, Szanowni Państwo, możemy sobie pozwolić na to, żeby powiedzieć, że w związku z tym, że to jest drogie, to my się takiej inwestycji nie podejmiemy? Oczywiście nie, bo pandemia, Szanowni Państwo, pokazała jedno – że dostęp do internetu to nie jest dzisiaj, jak jeszcze 10 lat temu, dostęp do rozrywki czy, być może, dostęp do informacji. Dzisiaj to jest dostęp do służby zdrowia, dzisiaj to jest dostęp do dobrze płatnej pracy, dzisiaj to jest dostęp do nauki i szkolnictwa. A więc dzisiaj internet na poziomie światowym jest diagnozowany jako prawo bliskie prawu człowieka. Ja bym tutaj nie ideologizował, ale rzeczywiście dzisiaj pozbawianie dostępu do internetu kogokolwiek jest – już sami to czujemy – ogromnym ryzykiem i zagrożeniem dla równomiernego, spójnego rozwoju kraju. Dlatego przewidujemy ponad 1 miliard euro na cel związany właśnie z rozwojem białych plam, jeśli chodzi o dostęp do internetu. I będziemy inwestować nawet w miejsca, które są kosztowne, drogie, często z punktu widzenia prywatnego operatora nieopłacalne. Ale my będziemy to tak konstruować, żeby jednak znajdowały się podmioty, które będą chciały taką instalację budować.

Następnie jest cyfrowa infrastruktura szkół. To bardzo ważne zagadnienie, które nam się mocno uwidoczniło w przypadku pandemii i nauki zdalnej dzieci w szkołach – i to zarówno z punktu widzenia szkoły i nauczycieli, jak i samych dzieci. Tutaj ten skok technologiczny jest potrzebny, tym bardziej że mamy do czynienia ze środowiskiem, które jest bardzo chłonne, jeśli chodzi o rozwiązania technologiczne i cyfrowe. To znaczy, dzisiaj dziecko wie więcej i potrafi więcej niż my, dorośli. Posługuje się narzędziami, które dla nas są nieznane, dla nas są tajemnicą. A więc tym bardziej inwestowanie w kreatywność w tym zakresie dzieci i młodzieży, która mogłaby z tego korzystać, jest absolutnie krokiem we właściwym kierunku.

No i, Szanowni Państwo, dostęp i jakość funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. System ochrony zdrowia został przetestowany w sposób nieprawdopodobny podczas pandemii. Wszyscy widzieliśmy, że system był bardzo mocno obciążony nawet bez pandemii, a dzisiaj mówimy o dramatycznej sytuacji z punktu widzenia zapewnienia miejsc w szpitalach na oddziałach covidowych. A więc wiemy, jakie są wyzwania w służbie zdrowia, a pandemia to wyjątkowo mocno pokazała. I chcemy zainwestować poważne pieniądze przede wszystkim w infrastrukturę. Ale nie to jest, Szanowni Państwo, najważniejsze. Tu będą 2,3 miliarda euro. To są ogromne kwoty i można powiedzieć, że problem służby zdrowia rozwiążemy.

Ale, Szanowni Państwo, największy problem to są kadry medyczne, a tego żadnymi środkami w krótkiej perspektywie nie załatwimy. Zrobiliśmy już wiele, żeby było lepiej – wcześniej szkoliło się 6,5 tysiąca, dzisiaj corocznie szkoli się 10 tysięcy studentów – ale to jest proces wieloletni, nawet 10-letni. W związku z tym efekty tych działań przyjdą później. A te 10 tysięcy studentów to też nie jest ambicja, która by nam pozwalała spocząć na laurach. To jest, mimo wszystko, i tak jeszcze za mało. Dlatego szykujemy ogromny komponent wzmocnienia ośrodków akademickich, które kształcą studentów, jak również lekarzy na specjalizacjach. Chodzi o to, ażeby laboratoria, które pozwalają przeprowadzać specjalizację i też szkolić większą liczbę studentów, były bardziej dostępne. To jest bariera. Dzisiaj chętnych do studiowania na kierunkach medycznych jest wielokrotnie więcej niż miejsc. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, żeby tych miejsc było więcej. To są bardzo drogie miejsca z punktu widzenia szkolenia. Nauki humanistyczne są dużo tańsze, więc takie kierunki są tworzone przez szkoły prywatne. A nauki medyczne wymagają całej aparatury, laboratoriów, centrów dydaktycznych, centrów naukowych. To jest bardzo kosztowne. Jeden taki obiekt to jest ok. 130 milionów zł. Ale postaramy się, Szanowni Państwo, zrobić tu krok rewolucyjny i przekierujemy na ten cel ok. 700 milionów euro. Każdy z ośrodków medycznych dostanie wsparcie w tym zakresie, tj. zarówno te, które podlegają ministrowi zdrowia, jak i te, które podlegają ministrowi edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego, bo są i takie. Są też prywatne, które również kształcą w kierunkach medycznych.

Następny komponent, Szanowni Państwo, to transport zielony, inteligentny transport. Jeżeli mamy wypełniać wskaźniki niskoemisyjności, zeroemisyjności, mamy zmierzać w kierunku osiągnięcia celów Zielonego Ładu, który jest wyzwaniem całego świata, ale w szczególności Unii Europejskiej, to transport również musi podlegać głębokiej modernizacji. Planujemy tutaj szereg działań, przede wszystkim działania związane z kolejnictwem. Największy segment w tym zakresie to budowa trakcji kolejowych w miejscach, w których jest to potrzebne, i modernizacja tych, które dzisiaj są w złym stanie. Dzisiaj to jest 11 miliardów w skali roku, a my proponujemy kolejne 11 miliardów w perspektywie 6 lat dodatkowo, ponad to, co dzisiaj mamy w krajowym programie kolejowym. Jak widzimy, tych środków będzie naprawę dużo. Ja bym się tutaj bardziej martwił o rynek wykonawczy, który jest dzisiaj w zasadzie w pełni zaangażowany w realizację działań kolejowych. Po dołożeniu tych środków będziemy musieli pomyśleć nad tym, jak ten rynek wzmocnić, żeby był w stanie wykonywać zlecenia, jakie będą wystawiane na rynek przez PKP PLK przede wszystkim.

Szanowni Państwo, to również tabor. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że klient dzisiaj wymaga komfortu, pasażer wymaga komfortowych warunków przejazdu i skorzysta z kolei tylko wtedy, jeżeli ona będzie terminowa, nie będzie się opóźniała, a przede wszystkim będzie zapewniała komfort przejazdu. Takie oczekiwanie musi się spotkać z naszymi działaniami. Szanowni Państwo, już dzisiaj mogę powiedzieć, że zaproponowaną przez nas pulę 400 milionów euro na ten cel znacząco zwiększymy, do 600 milionów z części dotacyjnej, i dołożymy ponad 1 miliard zł z części pożyczkowej. Chcielibyśmy, ażeby koleje regionalne, które pełnią wspaniałą funkcję z punktu widzenia lokalnego transportu, do pracy, codziennego – one najczęściej obsługują aglomeracje – również miały szansę na zakup taboru kolejowego i również z tego komponentu mogły skorzystać.

Jak mówimy o transporcie, to mówimy o 1 tysiącu 200 autobusach, które chcielibyśmy zakupić w ramach z tego planu. Mówimy o autobusach zeroemisyjnych w miastach i mówimy o autobusach niskoemisyjnych pomiędzy miastami. Technologie elektryczne się nie sprawdzają, jeśli chodzi o przejazdy między miastami, te zasięgi nie pozwalają na dalekobieżne jazdy. Będzie to transport niskoemisyjny.

Szanowni Państwo, jak mówimy o transporcie, to musimy również myśleć o tym, żeby rozwijać transport indywidualny. Dzisiaj możemy powiedzieć tyle, że perspektywy rozwoju transportu elektrycznego są bardzo obiecujące, ale bardzo, bardzo poniżej tego, co przewidywały nawet światowe koncerny. Jak przyjrzymy się strategii największego producenta samochodów elektrycznych, to zauważymy, że on przeszacował rozwój rynku samochodów elektrycznych o 50%. Musimy identyfikować bariery, które uniemożliwiają rozwój tego rynku. Takimi barierami są ograniczenia technologiczne. Wiemy, obserwujemy, jakie zasięgi mają samochody elektryczne. Ale to też jest cała infrastruktura temu towarzysząca, czyli stacje ładowania. I tutaj, Szanowni Państwo, chcemy zrobić krok absolutnie rewolucyjny, chcemy doprowadzić do tego, aby w odległościach 50, 70 km od siebie były w całej Polsce sieci ładowarek do samochodów elektrycznych, tych szybkich, czyli nie tych, które wymagają kilkugodzinnego ładowania i które już są dostępne w miastach, ale tych bardzo szybkich, które umożliwią płynną, komfortową jazdę samochodami niskoemisyjnymi, elektrycznymi.

Mamy plany, żeby być nie tylko odbiorcą materiałów, produktów. Dzisiaj wielkim wyzwaniem jest to, żeby w ramach zmian co do podejścia konsumenckiego Polacy nie byli tylko odbiorcami towarów. To, co nowe i co się pojawia na rynku, musi być produkowane również w Polsce. I tak np. w przypadku farm wiatrowych jakieś komponenty bądź całość musi być produkowana w Polsce. Jeśli mówimy o samochodach elektrycznych – musimy doprowadzić do sytuacji, w której komponenty albo części, a nawet samochody będą produkowane w Polsce. Nie możemy być tylko odbiorcą usług, które są nowoczesne i oparte na nowoczesnych technologiach, bo stać nas na to, żeby takie rzeczy robić, budować. Chcemy inwestować w swoje zakłady produkcyjne, które będą produkowały, po pierwsze, fotowoltaikę, a po drugie, albo samochody elektryczne, albo ich komponenty.

Szanowni Państwo, dzisiejsze pytania i informacja… Ja być może wyszedłem trochę poza to, bo chciałem przedstawić, co zawiera Krajowy Plan Odbudowy, a samo pytanie dotyczyło stanu przygotowań do wdrożenia tego planu. A więc teraz chciałbym się skupić na tej agendzie. Wygląda to, Szanowni Państwo, w ten sposób, że formalnie 26 lutego złożyliśmy projekt Krajowego Planu Odbudowy do Komisji Europejskiej i jednocześnie wyłożyliśmy go w tym momencie do konsultacji społecznych. One trwały do 2 kwietnia, a cały proces konsultacyjny rozpoczął się tego 26 lutego. Niemalże codziennie rozmawiamy z Komisją na temat poszczególnych komponentów, poszczególnych tzw. wiązek. Można by powiedzieć, że dzisiaj mamy już przedyskutowane 3/4 Krajowego Planu Odbudowy i on jest powszechnie akceptowany.

Bardzo dużo wynosimy też z tego, o czym się dowiedzieliśmy w konsultacjach społecznych, w wysłuchaniach publicznych, w rozmowach na posiedzeniach komisji wspólnej rządu i samorządu, w Radzie Dialogu Społecznego, w rozmowach z przedsiębiorcami. Razem z panem premierem spotykaliśmy się z przedsiębiorcami, z ich grupami, ze zrzeszeniami przedsiębiorców, którzy wskazywali, jakie mają uwagi do Krajowego Planu Odbudowy. Szanowni Państwo, zgłosiło się ponad 5,5 tysiąca osób, które albo ustnie, albo pisemnie, na jakimś forum zgłosiło uwagi do Krajowego Planu Odbudowy. My analizujemy te wszystkie uwagi i dzisiaj mogę już spokojnie powiedzieć, że wiele z nich uwzględnimy. Było np. sporo uwag dotyczących zaangażowania samorządów zarówno w przygotowanie Krajowego Planu Odbudowy, jak i we wdrażanie. I tutaj mamy jasne propozycje wykraczające poza to, że uwzględniamy możliwości interwencji, czyli skorzystania ze środków przez samorządy. Były np. uwagi ze strony dużych miast, żeby móc finansować z Krajowego Planu Odbudowy transport szynowy w miastach, tj. po prostu tramwaje, bo tutaj tego brakowało. Pan premier zapowiedział, że uzupełnimy Krajowy Plan Odbudowy również o ten element, że on będzie w Krajowym Planie Odbudowy.

Ale samorządy oczekiwały również pewnej partycypacji, uczestniczenia w wdrażaniu Krajowego Planu Odbudowy już później, po jego przyjęciu. Nasza odpowiedź jest jasna: pomimo tego, że w pierwotnej wersji tego nie było, zaproponujemy uczestnictwo zarówno samorządom, jak i przedstawicielom przedsiębiorców oraz trzeciego sektora, w komitecie monitorującym Krajowego Planu Odbudowy. Czyli będziemy chcieli, żeby te najważniejsze decyzje podejmowano również z udziałem samorządów, żeby to one monitorowały wdrażanie, obserwowały, żeby mogły zabierać głos, żeby mogły uczestniczyć w tym procesie. I to jest bardzo duży krok w kierunku włączenia samorządów we wdrażanie Krajowego Planu Odbudowy. Spotkało się to z bardzo dobrym przyjęciem na posiedzeniu komisji wspólnej, w zespole do spraw infrastruktury, ale też w Radzie Dialogu Społecznego.

Szanowni Państwo, kolejne ustępstwa i kolejne oczekiwania, słuszne oczekiwania, jakie się pojawiły i jakie weźmiemy pod uwagę, dotyczą znaczącego wzmocnienia komponentu rolnictwa w Krajowym Planie Odbudowy. Szanowni Państwo, tylko co do tych działań, które są wprost zarządzane przez Ministerstwo Rolnictwa… Ja nie mówię tutaj o wszystkich działaniach na obszarach wiejskich, bo tam te środki są dużo większe, ale same środki, które proponowaliśmy na rolnictwo, wynoszące 900 milionów euro, proponujemy zwiększyć prawie dwuipółkrotnie. Ponad 2,3 miliarda euro będzie przeznaczone na rolnictwo. Czyli np. ten największy komponent dotyczący przetwórstwa, rynków hurtowych, przechowalnictwa, centrów dystrybucyjnych zwiększamy z 500 milionów na 1 miliard 267 milionów euro. To jest rewolucyjne podejście, ale takie było oczekiwanie środowisk, a my czuliśmy, że potrzeby są tam ogromne. Byliśmy otwarci na dyskusję. Spotkaliśmy się z każdym zrzeszeniem rolników w Polsce, przedyskutowaliśmy wszystkie oczekiwania, które oni zgłosili, a wynikiem tego wszystkiego jest właśnie zaproponowane rozwiązanie.

Kolejna propozycja, jaka się pojawiła, płynąca właśnie ze środowisk związanych z rolnictwem, ale też z obszarami wiejskimi, dotyczy finansowania gospodarowania ściekami oraz oczywiście gospodarowania wodą. To jest ogromny problem na terenach wiejskich. Okazuje się, Szanowni Państwo, że w związku z pewnymi wymaganiami dotyczącymi efektywności, czyli, można powiedzieć, stopnia zurbanizowania, do tej pory były tereny – to chociażby miejscowości do 2 tysięcy mieszkańców – na których nie można było realizować kanalizacji i wodociągów ze środków europejskich. Chodzi o to, że tam nie spełniano tych współczynników RLM, które wskazywały na to, że stopień wykorzystania sieci będzie na tyle nieduży, że środki europejskie nie mogą być tam zaangażowane. My staliśmy przed takim dużym dysonansem: większe regiony rozwijały się i ta kanalizacja postępowała, wszyscy w swoich miejscowościach widzieliśmy, że ona się rozbudowywała, ale z tych tradycyjnych środków europejskich nie mogliśmy tego zrobić. I przekonaliśmy Komisję Europejską, żeby to zrobić z Krajowego Planu Odbudowy w tych najmniejszych miejscowościach. Ponad 200 milionów euro, 204 miliony euro zaproponujemy właśnie na sieć wodno-kanalizacyjną w najmniejszych miejscowościach. Ja myślę, że gdyby nie ta możliwość, nie ta propozycja, to te inwestycje by nigdy nie powstały, bo nie byłoby zapewne środków europejskich, a krajowe byłyby pewnie lokowane w inwestycje, które są pierwszej potrzeby, chociażby w służbie zdrowia.

Jeśli mówimy o terenach wiejskich, to mała retencja. Obserwujemy od wielu lat narastający problem związany z gospodarowaniem, właściwym gospodarowaniem wodą. Mamy albo powodzie na początku wiosny, albo ogromne susze w lecie. I to są procesy, które oczywiście narastają, o których się coraz częściej mówi, które znacząco utrudniają produkcję rolną. I bez małej retencji, która była przez wiele lat zaniedbana, nie zrobimy tam żadnego postępu. Dlatego zaproponowaliśmy, ażeby dopisać jeszcze po zgłoszeniu Krajowego Planu Odbudowy 677 milionów euro na cele związane z małą retencją. To jest, Szanowni Państwo, taka kwota, jaka przez dekady nie była przeznaczana na tego typu cel. Dekady. Jak przeznaczymy ponad 2,5 miliarda zł na tego typu inwestycje, to, proszę mi wierzyć, zrobimy ogromny postęp w tym zakresie. To będzie ogromny postęp.

Szanowni Państwo, wśród zmian, które chcielibyśmy również wprowadzić w Krajowym Planie Odbudowy, które wynikały z konsultacji, jest również wzmocnienie trzeciego sektora, czyli organizacji, stowarzyszeń, fundacji. One również bardzo mocno ucierpiały w związku z pandemią. One często zaprzestały swojej działalności. Tak jak do przedsiębiorców kierujemy taką pomoc, tak musimy ten komponent wzmocnienia gospodarki otworzyć również na trzeci sektor. I będą konkursy, będą możliwości, w ramach których trzeci sektor będzie mógł również odbudowywać się dzięki środkom europejskich, dzięki środkom z Krajowego Planu Odbudowy.

Dzisiaj, Szanowni Państwo, mamy połowę kwietnia. I agenda jest taka, że do 30 kwietnia przedłożymy gotowy Krajowy Plan Odbudowy do Komisji. Mam nadzieję, że już w całości z nimi, w nieformalnym dialogu, uzgodniony. Do tego czasu oczywiście Krajowy Plan Odbudowy musi zostać przyjęty przez Radę Ministrów. Tak więc w ostatnim tygodniu kwietnia będzie posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów i Rada Ministrów przyjmie ten plan jako taki pewien mandat negocjacyjny dla Komisji Europejskiej. Później, po 30 kwietnia, są jeszcze 2 miesiące na takie formalne już negocjacje z Komisją, zatwierdzenie tego przez Komisję i danie zgody, takiej kierunkowej, przez Radę Europejską, która również zatwierdza krajowe plany odbudowy. I co ważne, krajowe plany odbudowy po zatwierdzeniu przez Komisję i Radę staną się dokumentami europejskimi. To Komisja Europejska będzie nimi zarządzała i Komisja Europejska będzie je traktowała jako dokumenty swoje, europejski. Tak więc my po zatwierdzeniu planu odbudowy przez Komisję, będziemy mieli gwarancję i pewność, że te wszystkie elementy, które tam będą zawarte, będą realizowane nie tylko naszym staraniem, ale będą to inwestycje, że tak powiem, pilnowane również przez Komisję Europejską, inwestycje, które powinny być realizowane również na poziomie Komisji Europejskiej, które są ważne i zaakceptowane przez Komisję Europejską.

Oczywiście, pewnie wszyscy będą też pytać, bo to budzi zainteresowanie, co z ratyfikacją decyzji Rady Europejskiej o systemie zasobów własnych, bo to się ewidentnie z tym wiąże. Oczywiście, to nie jest głosowanie nad Krajowym Planem Odbudowy. Bo pamiętajmy, że głosowanie nad wspomnianą decyzją Rady umożliwia korzystanie z jakichkolwiek środków europejskich. Dzisiaj mało gdzie ta informacja się przebija, że niegłosowanie albo nieratyfikowanie tej decyzji Rady to jest brak jakichkolwiek środków europejskich, również tych, które planujemy z normalnej perspektywy, tej 7-latki, która ma ruszyć jeszcze w tym roku. To jest brak środków dla rolników, to jest brak środków na taką zwykłą kanalizację, na żłobki, na przedszkola, to jest brak jakiegokolwiek współfinansowania, środków z programów europejskich. I każdy, kto będzie głosował za tą ratyfikacją, musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy on wyobraża sobie rzeczywistość bez tych środków, do których ludzie i samorządy najzwyczajniej w świecie się przyzwyczaili. Tak, Krajowy Plan Odbudowy to jest element środków europejskich. Ale my znamy te środki europejskie, które teraz funkcjonują, które są dysponowane przez urzędy marszałkowskie. Jak zapytamy w dużych miastach, za co kupowane są autobusy, tramwaje, za co budowane jest metro, za co budowane są chodniki… Przecież tam połowa środków to są koszty kwalifikowane środków europejskich. Jeżeli ktoś będzie podejmował decyzję, to musi być świadomy tego, że będzie decydował o tym, czy utrzymamy to, co jest dzisiaj. Mam nadzieję, że taka refleksja, już pomijając wielką politykę, która się wokół tego rozgrywa… Mam nadzieję, że wszyscy dokonają takiej wewnętrznej refleksji i ocenią tę sytuację z punktu widzenia powagi decyzji, przed jaką będziemy stali, głosując nad decyzją Rady o zasobach własnych.

Szanowni Państwo, do dzisiaj ok. 15 krajów ratyfikowało tę decyzję Rady Europejskiej. Niemcy są jeszcze w procesie, ale tam to jest wstrzymane w związku z wstąpieniem w proces trybunału konstytucyjnego. Tak naprawdę ta decyzja jest potrzebna najpóźniej około lipca, bo wtedy planowane są pierwsze zaliczki z Krajowego Planu Odbudowy i wówczas Komisja Europejska musi już zaciągnąć zobowiązania, żeby były środki na ten cel, czyli dokonać zakupu, można powiedzieć, pieniądza na rynku, pozyskania pieniądza na rynku. Dopiero po ratyfikacji decyzji przez wszystkich ona będzie mogła te środki pozyskać na rynku, tak żeby później przekazać je w zaliczce i w normalnym trybie krajom członkowskim. Mamy nadzieje, że dojdzie do ratyfikacji we wszystkich krajach, bo taki jest warunek. Nikt nie rozważa innego wariantu. Ponad 92% struktury rządowej Zjednoczonej Prawicy popiera Krajowy Plan Odbudowy i decyzję o ratyfikacji decyzji Rady. Jeżeli co najmniej taki procent poparcia będzie po stronie opozycji, albo nawet mniejszy, rzędu 80, 70, 60, 50%, to tej ratyfikacji dokonamy, skorzystamy z tych środków i z tej wielkiej szansy, jaka przed nami stoi.

Szanowni Państwo, to nie jest tylko szansa na to, że my te środki spożytkujemy bardzo dobrze i się rozwiniemy, ale to jest też szansa na to, że my nie zostaniemy w tyle w sytuacji, gdy wszystkie inne kraje europejskie skorzystają z tych środków. Tak więc dla nas to byłoby tracenie dystansu do najbogatszych krajów, gdybyśmy z tych środków nie skorzystali. Gdyby to była tylko sprawa krajowa, tobyśmy nie wyrównywali szans, tobyśmy nie gonili tych krajów, ale my stracimy dystans, jeżeli z tych środków nie skorzystamy, bo Włochy, Hiszpania, Niemcy, Francja z tych środków z pewnością skorzystają. Szanowni Państwo, przygotowania Krajowego Planu Odbudowy, pomimo tego, co funkcjonuje w przestrzeni publicznej, przebiegają w sposób niezakłócony, zgodnie z harmonogramem założonym w lipcu ubiegłego roku. My nie przesunęliśmy harmonogramu nawet o tydzień. Spotkania z Komisją Europejską są rozpisane od 26 lutego do 30 kwietnia dzień po dniu i pracujemy nad tym, rzetelnie pracują nad tym urzędnicy, pracownicy, których gros pracowało przy środkach europejskich wiele lat. Mam więc nadzieję, że finał tego będzie pozytywny.

Bardzo państwu dziękuję. Jestem otwarty na pytania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?

Mamy listę pytających.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan się odniósł do 3 kwestii, które częściowo pan już poruszył, ale w debacie publicznej one dosyć mocno funkcjonują.

Pierwsza. Trzeba podkreślić, że ubiegłoroczny lipcowy szczyt Rady Europejskiej to ogromny sukces negocjacyjny polskiego rządu i pana premiera Mateusza Morawieckiego. Mówi się o blisko 770 miliardach zł, które zostały wynegocjowane. Czy mógłby pan pokazać, jak te środki zostały podzielone na Fundusz Odbudowy i inne komponenty, gdzie i ile dostaniemy? Chciałbym, żeby to wybrzmiało.

Drugie pytanie, dotyczy tego, co wielokrotnie było poruszane w Wysokiej Izbie, ale też w debacie publicznej, czyli tego, czy zdążymy, zarzutu, że inne państwa złożyły już plan odbudowy do Komisji Europejskiej, a Polska jeszcze nie. Mamy, tak jak pan już powiedział, czas do 30 kwietnia i rozumiem, że jest deklaracja, że jesteśmy przygotowani i do 30 kwietnia zdążymy.

I trzecia kwestia, do której prosiłbym, żeby pan minister się odniósł, to kwestia konsultacji społecznych. Bo jest 5,5 tysiąca uwag, o których pan minister mówił, większość została uwzględniona. Rozumiem, że wszystko było transparentne, przejrzyste. Bo w Wysokiej Izbie, ale też w debacie publicznej wielokrotnie zarzuca się – zwłaszcza opozycja to robi – że rząd chce coś ukryć, coś nie jest transparentne, nie jest przejrzyste. W mojej opinii nie jest to prawda, ale prosiłbym, żeby pan do tego się odniósł. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o proces konsultacji, to, szczerze mówiąc, ja mam niezbyt duże doświadczenie, jeśli mogę tak powiedzieć o uczestniczeniu w takim procesie. Niemniej jednak liczba spotkań, Szanowni Państwo, które odbyły się w związku z konsultowaniem Krajowego Planu Odbudowy, naprawdę jest niesamowita. My tutaj, w Senacie, byliśmy prawie w każdej komisji, dyskutując o Krajowym Planie Odbudowy. Ja, Szanowni Państwo, odbyłem 72 spotkania – ja zliczyłem to sobie w kalendarzu – 72 spotkania, które dotyczyły konsultacji w odniesieniu do Krajowego Planu Odbudowy. A przecież oczywiście nie tylko ja się tym zajmowałem. Konsultacje opierały się na debatach eksperckich, z przedstawicielami dziennikarzy gospodarczych, trzeciego sektora, wszystkich ciał konsultacyjnych, które uczestniczą w wysłuchaniach publicznych. Tu do wysłuchań publicznych zorganizowanych przez fundacje zgłosiło się ponad 100 stowarzyszeń i fundacji, myśmy byli tam tylko gośćmi. Po kilka godzin dyskutowaliśmy, przez kilka dni, i wysłuchiwaliśmy tych oczekiwań, które się w związku z Krajowym Planem Odbudowy pojawiają. Każdy, kto chciał, mógł zabrać głos. Było tam też kilku parlamentarzystów z opozycji, przyszli do mnie i najzwyczajniej w świecie chcieli podyskutować o Krajowym Planie Odbudowy. A więc każdy miał taką okazję, mógł przyjść, podyskutować, porozmawiać. Często zainteresowane osoby też dzwonią i pytają o ten temat. Każdy może przyjść, podyskutować, każdy może poczytać to, co publikujemy na stronie internetowej, czyli o bieżących konsultacjach, które się odbywają, każdy mógł zgłosić uwagę, która dotyczyłaby Krajowego Planu Odbudowy. To wszystko jest absolutnie transparentne. Mamy też bardzo dobry feedback ze strony Komisji Europejskiej, że podeszliśmy do konsultacji w sposób poważny i że oczekujemy, że one przyniosą nam pozytywne zmiany, które możemy uwzględnić w Krajowym Planie Odbudowy również dzięki temu, że usłyszeliśmy te wszystkie głosy.

Pan senator pytał o negocjacje. Oczywiście były one pełne dramaturgii, ale zakończone niewątpliwym sukcesem. No, takich środków jak 770 miliardów zł jeszcze nie było i, powiem państwu szczerze, nie będzie. To są ogromne środki. Jesteśmy największym beneficjentem środków europejskich. Jak dodamy tu te wszystkie kwoty z polityki spójności, wydatki na rolnictwo i w ramach Krajowego Planu Odbudowy, to będzie to 760 czy 770 miliardów zł. I możemy to przełożyć na wartości budżetowe, możemy to przełożyć na wartości… Pamiętam, jak przed perspektywą na lata 2014–2020 ówczesna ekipa rządowa posługiwała się w kampanii spotem, który mówił o 200 miliardach zł, w niektórych przypadkach o 250 miliardach – to zresztą było też przedmiotem krytyki i pytań, czy to będzie 200, czy 250… No, w każdym razie była mowa o szansie nawet na 250 miliardów zł. A my dzisiaj mówimy o 770 miliardach! A więc myślę, że nie trzeba tu bardzo przekonywać, że to był ogromny sukces rządu, a także osobisty negocjacyjny sukces premiera Mateusza Morawieckiego.

Ale, Szanowni Państwo, to jest nasz wspólny sukces, bo te środki nie są dla rządu, te środki nie są dla władzy, te środki nie są dla nas – te środki są ostatecznie dla Polaków. I jeżeli ktoś mówi o pewnych zarzutach, które sprowadzają się do tego, że my wykorzystamy te środki na własne cele… Szanowni Państwo, wydatkowanie środków europejskich to jest zupełnie inna nomenklatura i zupełnie inny system wdrażania niż to, z czym mamy do czynienia w przypadku środków krajowych. Jeżeli ktoś z państwa tu, na sali, czy też ktoś, kto nas słucha, ma jakiekolwiek przykłady niewłaściwego wydatkowania, nietransparentnego, albo nieprawidłowości w wydatkowaniu środków europejskich, to proszę o zgłoszenie w tej sprawie. My, Szanowni Państwo, jesteśmy na poziomie czwartego, piątego miejsca w Europie, jeśli chodzi o liczbę nieprawidłowości w wydatkowaniu środków europejskich. Jeśli chodzi o liczbę spraw, które bada OLAF z punktu widzenia nieprawidłowości, to jesteśmy w jednym roku na miejscu czwartym, w drugim – na piątym. I niestety, jakby z całą odpowiedzialnością mogę tu powiedzieć, że jedyny pik… Bo ja nie mówię tu tylko o ostatnich latach, ja mówię o czasie od momentu wejścia do Unii Europejskiej. Czyli to jest nasz wspólny sukces, to, że my w 2004 r. zaproponowaliśmy system, który z punktu widzenia wydatkowania środków jest ulepszany z roku na rok, z perspektywy na perspektywę, jest tu pewnego rodzaju kontynuacja. Czyli jesteśmy jako państwo w tym lepsi, tu nie chodzi o Prawo i Sprawiedliwość czy o poprzedników. Po prostu system zbudowany w Polsce i kontynuowany jest bardzo dobry z punktu widzenia wydatkowania środków, instytucje zarządzające tym, instytucje pośredniczące, te, które w tym uczestniczą, doskonale się tego nauczyły. A wiele krajów południowej Europy do tej pory boryka się z takim podstawowym wydatkowaniem środków, np. na rolnictwo, tam blokuje się środki na kilka miesięcy, dlatego że są nieprawidłowości na poziomie agencji, której odpowiada u nas Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. U nas zaś takie nieprawidłowości się nie zdarzają. Jedyny pik w wydatkowaniu środków europejskich, który mieliśmy, i Komisja Europejska znacząco się tym interesowała, OLAF też miał z tym więcej spraw, to niestety – no, muszę to powiedzieć – był w momencie, w którym pan Sławomir Nowak był ministrem infrastruktury i realizowaliśmy inwestycje drogowe. Jak państwo przejrzą te statystyki, to zobaczą…

(Głos z sali: Ohydne, ohydne.)

…że kilka inwestycji drogowych było analizowanych przez OLAF. Niestety wyniki tych analiz nie były pocieszające, ale to był jedyny taki moment w historii od 2004 r. Cała reszta historii jest naprawdę bardzo pozytywna. Powinniśmy być dumni, jeśli chodzi o sposób wydatkowania środków europejskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam przed sobą otwarty wywiad z ministrem Kowalskim z czasów, kiedy był jeszcze ministrem. I on mówił wtedy tak w kontekście Funduszu Odbudowy: rząd nie ma ani jednej analizy kosztów tego długu. Chciałbym zapytać, w oparciu o co rząd podejmuje decyzje, skoro wiceminister tego rządu mówi, że nie macie państwo ani jednej analizy następstw przyjęcia Funduszy Odbudowy.

Drugie pytanie… O, przepraszam. Jeszcze raz, bo karta nie była wsunięta.

Jeszcze raz, ponawiam pytanie. Mam przed sobą wywiad z panem Januszem Kowalskim jako wiceministrem w tym rządzie, który tak mówił o Funduszu Odbudowy: rząd nie ma ani jednej analizy kosztów tego długu i następstw przyjęcia funduszu. Pytanie: w oparciu o co rząd podejmuje decyzje, skoro wiceminister mówi, że nie ma żądnych analiz przed podjęciem decyzji?

Drugie pytanie. Jak wypowiadają się przedstawiciele PiS, trwa analiza co do ewentualnej małej ratyfikacji funduszu, czyli z wyłączeniem parlamentu. Proszę o przedstawienie szczegółowych analiz w tym zakresie. Jak te analizy wyglądają? Czy pan też stoi na stanowisku, że można ratyfikować Fundusz Odbudowy z wyłączeniem polskiego parlamentu? Proszę o informacje o uwagach, jakie Komisja Europejska przedstawiła do wstępnego planu, tych krytycznych, które polski rząd otrzymał. Zakładam, że będą one uwzględnione w projekcie, który ma być przesłany do 30 kwietnia.

Chciałbym też zapytać… Rozumiem, że to była nieprecyzyjna wypowiedź, kiedy pan mówił, że przyjęliśmy wszystkie oczekiwania środowisk rolniczych, każde oczekiwanie, które zostało przedstawione. Mam przed sobą komunikat AgroUnii – ja nie oceniam, czy to jest dobry, czy zły pomysł – która postuluje o to, żeby 40% środków przekazać na tereny rolnicze. Warto może precyzyjnie się wypowiadać na temat tego, jaki zakres wniosków uwzględniliście. Jak mówię, ja nie oceniam tych wniosków, nie mówię, czy one mają sens, czy nie, ale zwracam uwagę na to, że one nie korelują z tym, co powiedział pan minister, czyli że przyjęliście wszystkie wnioski.

Ostatnie moje pytanie. Mówił pan o przekonywaniu opozycji, więc chciałbym pana zapytać jako wiceministra odpowiedzialnego za ten temat, co pan robi, żeby przekonać członków rządu do tego, żeby rząd wypracował jednolite stanowisko w sprawie Funduszu Odbudowy. Proszę, by pan przedstawił argumenty, które pan przedstawia kolegom z Solidarnej Polski, i powiedział, jak oni na te argumenty odpowiadają. Chodzi o to, żeby stanowisko polskiego rządu w tym, do czego pan nas przekonał, kluczowym dokumencie było jednolite. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Nie chciałbym się odnosić do słów tego czy innego polityka, bo debata publiczna jest gorąca w tej kwestii, dlatego znajdzie się wiele wypowiedzi popierających, kwestionujących czy zawierających pytania. Janusz Kowalski ma swoje zdanie na ten temat i myślę, że nie warto się do tego odnosić, bo obecny rząd, już bez pana posła, w większości popiera Krajowy Plan Odbudowy i ratyfikację decyzji Rady Europejskiej. To jest 92%. My siebie wzajemnie nie musimy przekonywać, bo poparcie na poziomie 92% to jest, po pierwsze, gwarancja tego, że to przejdzie na posiedzeniu Rady Ministrów, a po drugie, duża szansa na to, że to przejdzie w parlamencie samymi głosami Zjednoczonej Prawicy. Ja zakładam, że państwo w większości również poprą Krajowy Plan Odbudowy.

W historii Polski mieliśmy już dwa razy do czynienia z głosowaniem nad podobną decyzją, o zasobach własnych Unii Europejskiej. Podejmowaliśmy takie decyzje i za każdym razem było ponad 400 głosów w parlamencie pomimo bardzo burzliwej dyskusji. Kto się odważy zablokować środki europejskie? Kto pójdzie i powie, że rolnicy nie otrzymają środków? Nie wierzę, że ktoś wróci do swojego okręgu i będzie później publicznie funkcjonował w społeczeństwie. To jest samobójstwo polityczne. Wydaje mi się, że każdy z nas będzie świadomy tego, przed jak poważną decyzją stoi.

Co do… Jeszcze raz, gdyby pan…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Uwagi Komisji Europejskiej do wstępnej propozycji.)

Uwagi Komisji… Szanowni Państwo, no, zawsze jest tak, że pierwszy projekt jest przedmiotem jakichś negocjacji i dyskusji. Oczywiście Komisja bardzo wyraźnie zwraca uwagę na to, żeby za pomocą środków z Krajowego Planu Odbudowy realizować zadania, które sobie postawiła w ramach Zielonego Ładu. I tutaj w kontekście każdej inwestycji, która nie wskazuje w sposób wyraźny, w sposób oczywisty na to, że to będzie służyło klimatowi, Komisja zadaje pytania: a w jaki sposób przyczyni się to do poprawy sytuacji i warunków klimatycznych? I to dotyczy wielu inwestycji, od inwestycji w rolnictwie, przez inwestycje w służbie zdrowia, po inwestycje w drogownictwie. Np. była dyskusja na temat obwodnic, bo wprowadziliśmy bardzo duży komponent, chcieliśmy realizować wiele obwodnic w ramach Krajowego Planu Odbudowy i tu każda inwestycja była weryfikowana z punktu widzenia tego, czy ona rzeczywiście wyprowadza ruch tranzytowy z miast, czy ona wpływa na bezpieczeństwo ruchu drogowego. No więc to są bardzo szczegółowe dyskusje i te uwagi wcale nie wynikają z jakiegoś kontestowania, tylko wynikają z tego, że Komisja chce poznać szczegóły, żeby je przedyskutować i żeby ostatecznie wyrobić sobie na ten temat zdanie. No więc jeżeli mogę powiedzieć generalnie o uwagach, to one w większości sprowadzają się do tego, żeby po pierwsze, pilnować tego współczynnika 37% – tyle ma być wydane na klimat, tak już mówiąc wprost, jeśli chodzi o te inwestycje – a po drugie, żeby wszystkie inne inwestycje ochronie środowiska i klimatu nie szkodziły. Tak więc do tego mogę sprowadzić te poszczególne uwagi, które się pojawiają i są artykułowane przez Komisję.

Co do przekonywania, argumentów dla naszych koalicjantów, to o tym już w zasadzie mówiłem i to się sprowadza też do pierwszego pytania. My z nimi rozmawiamy. Analizy… Szanowni Państwo, tu naprawdę nie trzeba być szczególnym znawcą tematu, żeby wiedzieć, że te środki z punktu widzenia Polski są korzystne, ponieważ nawet gdyby… Bo cała logika zasobów własnych polega na tym, że w momencie, w którym będzie dochodziło do spłaty środków z Krajowego Planu Odbudowy, będziemy mieli taką sytuację, że kraje będą musiały wyrównać to, co nie zostanie wyrównane przez zwiększenie dochodów własnych Unii Europejskiej. Jest kilka propozycji na stole, w których Rada zobowiązała Komisję do przygotowania rozwiązań w zakresie tego, jak te zasoby własne można byłoby zwiększyć, od podatku cyfrowego największych gigantów po podatek od plastiku, po inne rozwiązania. I teraz ta część, której nie da się zrównoważyć tego rodzaju dochodami Unii, będzie przeniesiona w postaci zwiększonej składki na kraje członkowskie. Ile dokładnie tego będzie, nie powiemy, bo w decyzji Rady jest termin, że do 2023 r. Komisja Europejska ma przedstawić wstępne propozycje i wtedy będzie wiadomo, w jakim zakresie będzie to zrównoważone przez dochody własne, a w jakim – przez zwiększoną składkę. Jednak, Szanowni Państwo, my nie jesteśmy płatnikami netto, więc nawet gdyby żadne dochody dodatkowe nie zostały zrealizowane na rzecz samej Unii Europejskiej, to proporcjonalnie składka do wartości, które wyjmiemy z Krajowego Planu Odbudowy… one zawsze będą nam się opłacały. Czyli nawet gdybyśmy nic nie zrealizowali z dochodów własnych, to i tak będziemy na plus. Polska i tak będzie na plus, bo my więcej z Unii wyjmujemy, niż składką wnosimy. Wobec tego tu nie potrzeba nawet szczególnych analiz, bo to w każdym wariancie nam się po prostu opłaca. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Argumenty prawne za małą ratyfikacją.)

Tak, tak, przepraszam, Panie Senatorze.

Ja, Szanowni Państwo, uczestniczę w tym procesie, ale nie znam planów, które zmierzałyby w tym kierunku, żeby poza parlamentem próbować dokonać ratyfikacji, ponieważ to są przepisy, które wynikają z konstytucji. Mamy tam 3 ścieżki ratyfikacyjne. Jedna ścieżka to jest oczywiście ta mała, która jest rządowo-prezydencka, o której tu pan senator mówił. Druga to jest ta duża, normalna, przyjmowana zwykłą większością, ale przez parlament. I jest trzecia, która jest dużą ratyfikacją, uchwalaną większością 2/3 głosów, ale w momencie gdy państwo członkowskie, Polska, oddaje kompetencje na rzecz organu międzynarodowego. Tak? To się sprowadza do tego rodzaju sytuacji. My tutaj wyrażamy zgodę na pojedyncze działanie, które przekracza kompetencje traktatowe Unii Europejskiej, w związku z tym to jest ta ratyfikacja duża przy zwykłej większości. Tutaj prawnicy się zgadzają i wydaje mi się, że to jest jedyna droga, którą powinniśmy zmierzać. Ja nie znam decyzji i szczegółów opracowań, bo na poziomie Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej to był jasny kierunek, poza tym my się zajmujemy przygotowaniem planu, a kwestia ratyfikacji to jest kwestia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które przygotowuje projekt ratyfikacyjny i które prowadzi te analizy. Mnie nie jest nic wiadomo, żeby miała być wykorzystywana inna ścieżka niż ta podstawowa, czyli ścieżka dużej ratyfikacji w parlamencie ze zwykłą większością.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Ja też chciałabym zadać panu kilka pytań i chciałabym, żeby pan minister odniósł się do kilku kwestii.

Po pierwsze, chodzi o brak powiązania Krajowego Planu Odbudowy z innymi dokumentami strategicznymi. Projekt wymienia przyjęte dotychczas dokumenty, czyli Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do roku 2020, PEP, politykę ekologiczną, Strategię Rozwoju Kapitału Ludzkiego etc., ale brakuje informacji, w jaki sposób te dokumenty będą oddziaływały na projekt Krajowego Planu Odbudowy i odwrotnie: w jaki sposób ulegną one zmianie w wyniku wprowadzenia Krajowego Planu Odbudowy. Nie ma np. odniesienia do tego, czy niezrealizowane cele Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do 2020 r. będą realizowane z opóźnieniem, czy będą zarzucone. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Chciałabym, aby pan minister odniósł się do braku oceny skutków inwestycji, wpływu na sektor finansów publicznych, na konkurencyjność gospodarki, przedsiębiorczość, wpływu na poziom inwestycji prywatnych. Nie ma tej oceny.

Następna kwestia. O ocenie wpływu inwestycji na środowisko pan minister już mówił, ale brakuje również w tym planie zakładanych mierzalnych rezultatów reform i inwestycji, czyli liczby nowych miejsc pracy, wzrostu dynamiki PKB, dynamiki produkcji, zmniejszenia poziomu ubóstwa, zmniejszenia poziomu nierówności, przeciętnej kolejki do lekarza, wzrostu przeciętnej oczekiwanej długości życia. Nie ma tych wskaźników. I właśnie w tych uwagach Komisji Europejskiej była mowa o tym, że brakuje wyznaczenia konkretnych wskaźników, do których chcemy dojść. Czy w ogóle pracujecie nad tym, żeby uzupełnić ten projekt o te kwestie, a jeśli tak, to w jaki sposób będzie to zrobione? Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pani Marszałek, po pierwsze, my tę część strategiczną, która właśnie mówi o efektach z punktu widzenia makro, już uzupełniliśmy i wysłaliśmy drugą wersję tej części do Komisji Europejskiej. Ona będzie odwoływała się do dokumentów polskich, które dzisiaj funkcjonują – najważniejszy to Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju – i ona będzie pokazywała te współczynniki. Jednak ta analiza makro, która pokaże efekty, jest przygotowywana przez Ministerstwo Finansów, ale ona jest przygotowywana następczo, tzn. my po przygotowaniu całego Krajowego Planu Odbudowy – zakładam, że to będzie w przyszłym tygodniu – oddajemy dane końcowe, pokazujemy kształt tego planu, a na tej podstawie będzie wykonana analiza makro. To będzie zarówno analiza makro z punktu widzenia wskaźników i celów, który osiągniemy – i ona oczywiście będzie dołączona do Krajowego Planu Odbudowy – jak i, Szanowni Państwo, analiza pod kątem zasady do no significant harm, a więc zasady, że nie szkodzimy środowisku, czyli każdy z projektów będzie przejrzany. I to, żeby być obiektywnymi, wykonujemy za pośrednictwem ekspertów zewnętrznych, bo chodzi o to, żeby oni ocenili ten krajowy plan z punktu widzenia tej zasady, tak żeby nie było wątpliwości, że my mieliśmy jakby swój punkt widzenia w tej sprawie. Tak więc te efekty i te analizy będą oczywiście pokazane.

Nie zgodziłbym się tylko z jednym, z tym, że nie osiągnięto efektów czy celów założonych w SOR. Ja z tym się nie zgodzę, dlatego że oczywiście badałbym to do 2019 r., gdyż 2020 r. absolutnie nie jest miarodajny. Jak weźmiemy pod uwagę założenia do 2019 r., to spokojnie możemy uznać, że te cele proporcjonalnie zostały zrealizowane. A najważniejszy cel, jaki jest postawiony w SOR – wszyscy go znamy – to zwiększenie dochodu Polaków. To jest najważniejszy cel, który został postawiony w SOR. Szanowni Państwo, jak pokażemy to z punktu widzenia dochodu Polaków, czyli wynagrodzeń, emerytur, oraz bezrobocia, to okaże się, że SOR się broni, po prostu się broni. Bezrobocie zostało bowiem zmniejszone na koniec 2019 r. do 5,1%, a wynagrodzenia wzrosły, emerytury wzrosły znacząco ponad te wskaźniki, które były planowane w SOR. Tak że one zostały wykonane. A 2020 r… Tak, to tąpnięcie inwestycji prywatnych, tak, to bezrobocie większe o 1%, tak, to mniejsze inwestycje publiczne, tak, to PKB mniejszy o 2,8 punktu procentowego. To oczywiście się zgadza, ale to jest 1/3 tego, co się dzieje w Europie i na świecie. W związku z tym musimy uwzględniać, że jesteśmy w fazie kryzysu gospodarczego. Chyba dla nas wszystkich jest jasne dlaczego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Czy pan zechciałby powtórzyć, jaka część z tych 64 miliardów z Funduszu Odbudowy, które, jak rozumiem, przypadną Polsce, to środki bezzwrotne? Bo część ma być, zdaje się, bezzwrotna, a część jest po prostu przyznawana na zasadzie, mówiąc kolokwialnie, pożyczki.

Jakie są obszary, na które te środki muszą być przeznaczone? Bo opinia publiczna może mieć takie przekonanie – no, takie sygnały dostajemy – że to są środki, które kraj może wydać tak, jak uzna to za stosowne. A przecież wiemy, że są tutaj pewne priorytetowe kierunki. Czy pan minister zechciałby to przypomnieć i powiedzieć, ile tych środków zostanie realnie w polskiej gospodarce, a ile, np. w ramach transformacji energetycznej, wróci do gospodarek innych krajów Unii Europejskiej? No, to jest istotne, bo powinniśmy myśleć nie tylko o tym, ile do nas wpłynie, ale i o tym, ile realnie u nas zostanie po realizacji celów, które są zawarte w tych strategiach. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, to jest dokładnie 58 miliardów euro. Podział jest taki, że niespełna 24 miliardy euro to część bezzwrotna, a 34 miliardy euro to część pożyczkowa, instrumentowa. I to jest bodajże czwarta czy piąta co do wielkości koperta w Unii Europejskiej. Możemy powiedzieć, że to są ogromne środki. To jest prawie 250 miliardów zł, bo te kwoty są podawane w euro.

I na co te środki pójdą? Szanowni Państwo, Komisja Europejska i Rada wymagają, żeby w ramach Krajowego Planu Odbudowy realizowane były określone zalecenia, tzw. CSR, country specific recommendations, które były składane…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo prosiłabym o wyciszenie rozmów. Panie Ministrze, proszę bardzo.)

(Głos z sali: Przepraszam.)

To są zalecenia Rady, który były składane w 2019 i 2020 r. To jest taki system, że Komisja Europejska i Rada przygotowują pewne zalecenia dla krajów, przekazują je do krajów członkowskich w oczekiwaniu, że będą one realizowane. Do tej pory nie było formalnych możliwości przymuszenia krajów członkowskich do zrealizowania takich zaleceń. Myśmy to robili w mniejszym czy większym stopniu, tak jak każdy inny kraj europejski. Tutaj zaś powiązano przydzielenie tych środków z realizacją CSR.

W związku z tym ma pan senator absolutną rację. To nie jest tak, że możemy wydać te środki na cokolwiek. Mogę państwu powiedzieć, że ja osobiście zrealizowałbym w ramach Krajowego Planu Odbudowy dużo więcej inwestycji drogowych, bo na to zawsze brakuje środków. Myśmy zwiększyli Fundusz Dróg Samorządowych z 800 milionów do 3 miliardów, a w 2019 r. nawet do 6 miliardów, a i tak państwo mówią, że to mogłoby być więcej. Budujemy autostrady i drogi ekspresowe, a i tak można by było powiedzieć, że potrzeba ich więcej. Ale jeśli chodzi o inwestycje drogowe, to niestety są one praktycznie wykluczone z Krajowego Planu Odbudowy. Wyjątkiem są te, które da się uzasadnić wyjątkowo dobrymi współczynnikami z punktu widzenia ochrony powietrza, wyprowadzania ruchu z dużych aglomeracji czy poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. I dlatego w całym KPO, jeśli chodzi o drogi, inwestycje drogowe, znalazł się tylko komponent obwodnicowy. Chyba 17 takich inwestycji będzie można zrealizować w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Ale takie typowe, liniowe inwestycje nie wchodzą w grę.

Trzeba jeszcze powiedzieć, że Komisja Europejska bardzo pilnuje tego, żeby Krajowy Plan Odbudowy nie uzupełniał w żaden sposób środków z tytułu polityki spójności. Zadań, które od zawsze były realizowane w ramach polityki spójności, nie można przesuwać do Krajowego Planu Odbudowy. To nie są dodatkowe środki w ramach polityki spójności. To są trochę inne środki, środki na trochę inne cele. A więc tak przebiega linia demarkacyjna między tymi środkami. To dotyczy również kwestii rolniczych. No, w kwestii komponentów rolniczych słyszymy takie uwagi: a czy nie można by było w ramach wspólnej polityki rolnej albo PROW realizować tych zadań, które pokazujemy w Krajowym Planie Odbudowy? Na ten temat też toczy się dyskusja. Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jeszcze, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeszcze nie usłyszałem odpowiedzi na jedno z moich pytań. Ja je może przypomnę. Otóż pytałem – np. chodzi o Zielony Ład, bo tam jest dość solidna część tych środków – ile według szacunków rządowych tych środków realnie zostanie w Polsce, a ile tych środków, np. w wyniku zakupu technologii, wróci do krajów bardziej rozwiniętych od nas. Czy rząd zrobił takie szacunki? Bo chodzi o to, żebyśmy mieli całościowy rachunek zysków i strat czy bilans tego funduszu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo!

Krajowy Plan Odbudowy nie opiera się na identyfikacji wykonawców inwestycji. Większość zadań, którą są w nim przedstawione, będzie realizowana po rozstrzygnięciu konkursów. Tak więc to, kto wygra konkurs, powiedzmy sobie, który samorząd, będzie zależało od np. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, od urzędu marszałkowskiego, od urzędów, które jako instytucja pośrednicząca będą dysponowały tymi środkami. A tego, czy później beneficjent, w postaci jakiegoś samorządu, w przetargu dostanie lepszą ofertę na ten czy inny autobus, na ten czy inny tabor kolejowy, nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Ja oczywiście życzę sobie tego, żeby jak największa liczba inwestycji była realizowana z udziałem partnerów polskich. I nawet konstruując ten komponent kolejowy, tak staraliśmy się to ułożyć z podziałem na Intercity i na koleje regionalne, żeby uwzględnić moce produkcyjne polskich zakładów, co do których wiemy, ile ich jest i co mogą produkować. Tyle, ile mogliśmy zrobić… Np. budujemy komponenty dla całej branży offshore, tak żeby zbudować magazyny, centra serwisowe tych urządzeń i żeby firmy zagraniczne nam tego nie budowały, bo wówczas nie byłoby żadnego wpływu tego na gospodarkę i pozytywnego efektu dla gospodarki. Ale dokładnie przeliczyć tego na uzyskane korzyści nie jesteśmy w stanie, bo to ostatecznie jest procedura transparentna, jest wolna przestrzeń gospodarcza z punktu widzenia Unii Europejskiej. Na to się zgodziliśmy, wchodząc do Unii Europejskiej, więc nie możemy blokować przedsiębiorców europejskich w przetargach, w rozstrzygnięciach. Sami wiemy, jak to wygląda. Ale staraliśmy się lokować środki tam, gdzie prawdopodobieństwo wykonawstwa po stronie mniejszych polskich firm jest większe, jednak tylko prawdopodobieństwo, bo nie możemy tego przesądzić.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na wstępie wspomniał pan, że pandemia sprawiła, że w zasadzie żyjemy w czasie trzeciej wojny światowej, wojny biologicznej i nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak długo ta wojna będzie trwała oraz jakie wyrządzi spustoszenie w naszym życiu i w gospodarce. Stąd zrodził się projekt Funduszu Odbudowy. I bardzo dobrze. Są to olbrzymie pieniądze. Ja zawsze, gdy słyszę o olbrzymich pieniądzach, obawiam się, czy zdążymy praktycznie je wykorzystać, ale wierzę w to, że tym razem zostaną zużyte na słuszne cele, tak jak pan zaznaczył.

W swojej wypowiedzi skoncentrował się pan głównie na klimacie i rolnictwie. Ja z tego bardzo się cieszę, bo znów zmierzamy w tym kierunku albo oświadczamy, że również rolnictwo jest głównym działem gospodarki.

Jeżeli chodzi o Zielony Ład, to są pewne obawy, ja się boję. Bo jeżeli potwierdzą się te informacje, które otrzymujemy, czyli będą rozwiązania, które lansują ekolodzy albo tzw. ekolodzy, to może to być przyczyną wyrządzenia wielkich szkód w rolnictwie i również załamania się produkcji.

Jeżeli chodzi o te sprawy, które pan poruszał, farmy wiatrowe, to bardzo się cieszę, że idziemy w tym kierunku. Jeszcze do niedawna nie popieraliśmy tego kierunku. Fotowoltaika w tej chwili również bardzo się rozwija, chociaż ostatnio ukazały się informacje wprowadzające lekki niepokój, ale nie będę się rozwodził.

Jeśli chodzi o transformację cyfrową, o internet, to nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pan minister stwierdził, że 1 milion gospodarstw nie ma dostępu. Ale jeśli chodziłoby o gospodarstwa rolne, to praktycznie 75% chłopów by nie miało dostępu do internetu. Aż mi się nie chce w to wierzyć, ale może tak jest.

Wspomniał pan, jeżeli chodzi o rolnictwo, o wodzie. Idą na to olbrzymie pieniądze. Ja wierzę, że wreszcie zrealizujemy to, na co czekają mieszkańcy Kujaw, czyli drugi stopień wodny w Ciechocinku, który już wielokrotnie był obiecywany, podawane były terminy, które niestety ciągle są przesuwane. Wierzę, że w 2029 r. ten stopień powstanie. Jeżeli chodzi o wodę, to wszyscy o tym mówili przez dziesiątki lat, ale nikt nic nie zrobił. Ta woda spadała i błyskawicznie znajdowała się w Bałtyku. Wierzę, że teraz te ogromne pieniądze sprawią, że sprawy, o których pan mówił – m.in. o retencjach, ale nie będę tego powtarzać – będą zrealizowane.

I ostatnia rzecz – zmierzam do pytania – chciałbym, żeby pan minister rozwiał obawy. Bo my się spotykamy w terenie i wszyscy zadają jedno pytanie: co nam grozi, jak to ratyfikujemy? Czy stracimy suwerenność? Dla przykładu: czy będziemy płacili długi za tych, którzy się bawili w Europie? Mam tu na myśli Grecję i inne kraje. Bo tego Polacy się boją. Niech pan określi jasno, co nam ewentualnie grozi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

To ja może zacznę od ostatniego pytania, bo ono jest takie najbardziej wymowne.

Szanowni Państwo, to oczywiście jest absolutnie nieprawda, że my bylibyśmy zobowiązani do spłacania czyichkolwiek zobowiązań. Co do partycypacji w tym długu to jest to zapisane z punktu widzenia partycypacji w całym budżecie, jaki dzisiaj mamy. Ta podwyższona składka, która mogłaby być w związku ze zwrotem części dotacyjnej KPO, jest ustalona. I my na pewno nie będziemy finansować zobowiązań, które zaciągnęły inne kraje – tak jak dzisiaj nie płacimy więcej z punktu widzenia potrzeb Unii Europejskiej. Potrzeby są bardzo duże i budżet jest zwiększany, ale proporcja naszej składki jest cały czas ustalona według tego samego algorytmu. A więc im bardziej nam się zwiększają środki dotacyjne, tym my więcej płacimy, ale nie wtedy, gdy zwiększają się komuś te środki dotacyjne. A więc nie ma najmniejszej obawy w tym zakresie.

Obawy, które są przedstawiane, dotyczą pożyczek, ale ta część pożyczkowa, Szanowni Państwo, jest sprawą absolutnie indywidualną. To polega na tym, że państwo członkowskie zawiera umowę pożyczkową z Komisją Europejską, która zaciągnęła na ten cel dług. W związku z tym dokładnie tyle, ile pożyczymy, tyle oddamy. My jesteśmy stroną tej umowy i możemy z tych środków pożyczkowych skorzystać albo nie. Dzisiaj, na ten moment, Szanowni Państwo, bodajże tylko 4 kraje deklarują chęć skorzystania w całości z tych środków pożyczkowych. I to jest ich sprawa. To one decydują o tym, w jakim stopniu i kiedy skorzystają z tych środków.

My będziemy systematycznie, po kolei próbowali z nich skorzystać – w pierwszym kroku ok. 10 miliardów euro, w kolejnych kolejne. Ale to nie jest tak, że musimy je wziąć. I np. Niemcy wskazują, że na ten moment nie, być może w przyszłym roku… W związku z tym to jest sprawa otwarta. A więc ja bym się absolutnie tego nie obawiał.

A jeśli chodzi o Zielony Ład, to, Szanowni Państwo, jest to szansa, bo my jesteśmy, że tak powiem, w pociągu, który jedzie i ten Zielony Ład to jest już pewnego rodzaju wymóg na poziomie Komisji Europejskiej. Dobrze że przy okazji stawiania sobie tych wielkich wyzwań i celów są środki, żeby to realizować, bo dramatem by było, gdyby tych środków nie było, a te cele cały czas byłyby, że tak powiem, podwyższane i byłoby pokazywane, jakie to my mamy ambicje. I dzięki temu, że te pieniądze są, jesteśmy w stanie te cele zrealizować.

Jak mówimy o Zielonym Ładzie… Proszę mi wierzyć, że największy komponent spośród wszystkich, które prezentujemy w Krajowym Planie Odbudowy, to jest ten dotyczący właśnie klimatu. Chodzi o to, żeby jak najwięcej tych zadań zdjąć, nazwijmy to, ze środków krajowych, zdjąć z tych typowych środków europejskich i właśnie zrealizować w Krajowym Planie Odbudowy. A więc nasze podejście w mojej ocenie jest tu absolutnie słuszne. Jak Unia Europejska stawia te wymagania, to miejmy środki europejskie do dyspozycji, jeśli chodzi o realizację tych celów. I tak w tym przypadku to wygląda.

A rolnictwo? No, Szanowni Państwo, ja nie mam wątpliwości, że jeżeli o 900 milionów zwiększamy dofinansowanie sektora rolniczego – przypominam, że całość to ponad 2,3 miliarda – to jest to poważne traktowanie rolnictwa. To jest ponad 12 miliardów więcej, bo, Szanowni Państwo, to są środki dodatkowe, ponad to, co jest. Bo nowa perspektywa na lata 2021–2027, która teraz jest, przewiduje PROW, przewiduje płatności bezpośrednie, które nawet będą bliskie wyrównaniu ze średnią europejską… I to wszystko, co było, jest. Te zadania będą realizowane. A to są środki niejako dodatkowe, jeszcze ponad te.

Tak więc ja tu mam zupełnie inną wątpliwość. Ja tu mam wątpliwość taką, czy my do sierpnia 2026 r. – bo wszystkie inwestycje z Krajowego Planu Odbudowy do sierpnia 2026 r. muszą być zrealizowane – zdążymy te środki zainwestować. I to będzie ogromne wyzwanie. Musimy wdrożyć taki system zarządzania tymi projektami, żeby to się udało zrobić, żeby nie stracić ani 1 euro z tych środków, które tutaj zaplanowaliśmy. A więc to jest ogromne dla nas wszystkich wyzwanie – począwszy od samorządów, które będą budowały, które będą kupowały, aż po nas, którzy będziemy dysponowali tymi środkami i później je rozliczali. A więc wszystkie ręce na pokład w tej sprawie, bo perspektywa jest bardzo krótka. Jak do tej pory były 7-latki, to planowaliśmy coś w perspektywie 7 lat plus stosowaliśmy zasadę n+3, czyli mieliśmy de facto 10 lat na inwestycje, a teraz jest prawie połowa 2021 r. i nadal czas na rozliczenie jest nieprzerwanie do sierpnia 2026 r., a rozpoczniemy wydatkowanie tych środków pod koniec roku, wtedy już konkretne inwestycje będą mogły ruszyć. W związku z tym ta perspektywa jest o połowę krótsza niż perspektywa w normalnej perspektywie finansowej, więc to jest ogromne wyzwanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie, w ramach pierwszej serii, zadam 2 pytania dotyczące trybu, procedury.

Pierwsze: czy rząd opiera się na jakiejś oficjalnej ekspertyzie prawnej? Czy sam sobie takie ekspertyzy jakby wygenerował, czy zlecił ich wykonanie na zewnątrz? Jaki tryb ratyfikacji powinien być użyty? Cały czas docierają do nas głosy, że ma to być raczej nie ta mała ratyfikacja, czyli bez udziału parlamentu, tylko wręcz przeciwnie, że ma to być ratyfikacja na podstawie art. 90 konstytucji, czyli kwalifikowaną większością głosów, mówmy wprost, ewentualnie w ramach referendum, bo to też jest możliwe. To jest pierwsza kwestia. A jeśli taka ekspertyza istnieje, czy ja mógłbym ewentualnie – jeśli nie jest tajna – uzyskać ją w formie pisemnej?

Drugie pytanie. Stwierdził pan – i to jest dla mnie nowość – że brak ratyfikacji decyzji Rady o zasobach własnych będzie miał wpływ nie tylko na ten dodatkowy Fundusz Odbudowy, ale także na zwykły, tradycyjny budżet czy też wieloletni, 7-letni budżet europejski. Co jest podstawą takiego stwierdzenia? Dlaczego musimy ratyfikować jeszcze raz decyzję Rady o zasobach własnych, żeby mógł wejść w życie zwykły budżet europejski czy też te 7-letnie, wieloletnie ramy finansowe, tak to się formalnie chyba nazywa?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Rzeczywiście to jest ważna informacja, dlatego ja na to zwróciłem uwagę, bo jak obserwowałem przestrzeń publiczną, zauważyłem, że to się w ogóle nie pojawiało i byłem tym zaskoczony. Szanowni Państwo, budżety roczne przewidywane w ramach tej 7-latki przekraczają wysokość zaproponowanych składek, tzn. nie sfinansujemy ze składek tych planowanych budżetów w ramach tego 7-letniego budżetu. Łącznie wydatków jest więcej niż planowane wpływy ze składek. W związku z tym ta decyzja Rady jest zobowiązaniem dla Komisji do poszukania środków, które by te budżety uzupełniły. I bez ratyfikacji decyzji Rady my nie możemy normalnego budżetu uruchomić. Musielibyśmy w tej sytuacji się poruszać – prawdopodobnie taka sytuacja była chyba jeszcze niespotykana – na podstawie prowizorium budżetowego. Czyli to byłaby trochę taka sytuacja, jaką mamy w Polsce przejściowo, gdy budżet nie jest uchwalony. To byłaby niezwykle trudna i nowa sytuacja, jeśli chodzi o to, jak się zachować, bo to byłoby absolutnie nowe zdarzenie w budżetowaniu Unii Europejskiej. Nie dość, że to jest budżet, Szanowni Państwo, nowej perspektywy, nie dość, że dotyczy to Krajowego Planu Odbudowy, to jeszcze dotyczy to nawet obecnej perspektywy. Bo są takie środki… To się nazywa React-EU i polega to, można powiedzieć, na dosypaniu środków do starej perspektywy, która teraz w 2020 r. już się miała kończyć, ale zgodnie z zasadą n+3 trwa jeszcze 3 lata. I my jako Polska z tamtych źródeł, można powiedzieć, z tych szybkich reakcyjnych środków przeznaczonych na pandemię mamy ponad 2 miliardy euro. I my mamy już zaplanowane, na co te środki wydatkujemy w Polsce. Mamy już podzielone, ile środków trafi na regionalne programy operacyjne, ile do poszczególnych instytucji zarządzających krajowymi programami operacyjnymi. Uruchomienie tych środków i konkursów jest uzależnione od tej ratyfikacji. Zatem mamy 2 miliardy euro do wydania na szybko, jeszcze w tej perspektywie i to też jest uzależnione. Czyli jest stara perspektywa, nowa perspektywa plus Krajowy Plan Odbudowy – tutaj jest całość środków europejskich, które w najbliższej 10-latce mogą się w Polsce pojawić. Żadne euro się nie pojawi, jeżeli rzeczywiście tej ratyfikacji by nie było, więc powaga sytuacji absolutnie jest adekwatna do tego, o czym pan senator mówi.

Jeśli chodzi sposób ratyfikacji, to ja jeszcze raz powiem, że z punktu widzenia Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej to nie jest temat, którym my się zajmujemy. MSZ prowadzi ten proces. Ja wiem tyle, że taka była proponowana formuła tej, można powiedzieć, dużej, zatwierdzanej zwykłą większością ratyfikacji. Sam jestem prawnikiem i sam potrafię to sobie przeanalizować, ale nie dysponuję taką opinią. Gdyby chcieć taką pozyskać, to, jak sądzę, będzie ona w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i albo będę tu pośrednikiem, albo bezpośrednio zwrócimy się do MSZ. Ja spróbuje taką opinię uzyskać. No, do tej pory bazowałem na wiedzy z Rady Ministrów i planów rządu w tym zakresie, a także też własnej analizy po prostu. Ale, jak sądzę, są takie analizy, bo przecież analiza konstytucyjnego zapisu, bodajże art. 90, jest bardzo szeroka.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Co do tej ekspertyzy… Jeśli istnieje, to bym prosił w związku z tym działaniem wolontariackim bardziej… tzn. przez pana ministra jako pośrednika…

A jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to ona jest bardzo ważna według mnie. Panie Ministrze, należało ją po prostu upowszechnić w świadomości publicznej w Polsce, bo ona nie docierała do świadomości ludzi. My… A przynajmniej ja, jak odbieram takie zwykłe, nazwijmy to, audycje publicystyczne, reporterskie i wiadomości, to nie dociera do mojej świadomości to, jaka jest waga tego procesu ratyfikacyjnego. A przecież to ma wpływ na opinię publiczną, a opinia publiczna ma wpływ na tych, którzy mogą, ale nie muszą, to ratyfikować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Absolutnie pełna zgoda. Dlatego ja staram się przy każdej okazji mówić o konsekwencjach decyzji innej niż ratyfikacja. I im szerzej będziemy o tym mówili, tym, jak sądzę… Dlatego ja z takim spokojem obserwuję tę cała dyskusję, bo wiem, że gdy przyjdzie do głosowania, to – proszę mi wierzyć… No, nie wyobrażam sobie szefa partii, który zarządziłby, że nie będzie środków europejskich w Polsce. No, to jest niemożliwe, po prostu niemożliwe. I gdy dzisiaj mówimy, czy komuś wystarczy głosów, czy zabraknie… Będzie ich w parlamencie ponad 400, proszę mi wierzyć! Nie wierzę w inny scenariusz, bo on by wskazywał, że w polską politykę wkradła się nieracjonalność w stopniu absurdalnym, a takiej sytuacji nie zakładam, bo koniec końców wszyscy myślimy dobrze o Polsce i o wspólnym interesie. A więc rzeczywiście powtarzajmy to, że taka jest tu skala wyzwania, jeśli chodzi o ratyfikację decyzji Rady, tak.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie: jak rząd wyobraża sobie podział tych środków i jak wyobraża sobie współpracę? Do czego ja tu nawiązuję? Otóż u mnie w okręgu wyborczym są gminy czy powiaty, w których rządzi PiS, ale są też gminy, w których rządzi PSL czy ktoś inny. I proszę sobie wyobrazić, że miasto Ciechanów, mimo spełniania kryteriów, nie dostało środków z Funduszu Inwestycji Lokalnych – no, bo rządzi tam prezydent z PSL – ale także np. powiat przasnyski, w którym starostą jest działacz… to znaczy on był z listy PiS, został wybrany na starostę, i tam współrządzi Prawo i Sprawiedliwość… No i tam też te środki nie napłynęły. Rodzi się pytanie, w jaki sposób te środki… Aha, a kryteria tam były spełniane. I rodzi się pytanie, w jaki sposób, według jakich kryteriów i w jakiej wysokości te środki będą dzielone. Bo przecież bez względu na to, czy jesteśmy w miejscowości X, czy w miejscowości Y… No, jeśli to jest duża miejscowość, to są tam i zwolennicy rządu, i zwolennicy opozycji, a wszyscy są mieszkańcami. I teraz jest poważna obawa… Ja rozumiem, że główny spór w sprawie ratyfikacji między rządem a opozycją to spór o zasady podziału tych środków i o kryteria podziału tych środków, o to, czy one będą rzeczywiście zobiektywizowane, czy one będą miały charakter, nazwijmy to, niemerytoryczny, quasi-polityczny, czy wręcz polityczny. Proszę więc powiedzieć, jak rząd wyobraża sobie ten moment, gdy już te środki będą napływały do Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Senatorze, tym przykładem pokazał pan, że jakby nie jest możliwe kierowanie się jakimkolwiek kryterium innym niż merytoryczne, a już na pewno nie jest to kryterium polityczne. Ja sobie absolutnie tego nie wyobrażam. My dzisiaj, Szanowni Państwo, jesteśmy w fazie kończenia wydatkowania ponad 70 miliardów euro z poprzedniej perspektywy i polityki spójności, ale czy jest jakiś zarzut, że te środki europejskie były wydatkowane w sposób nietransparentny albo z klucza politycznego? Czy miasto Warszawa nie jest budowane ze środków europejskich? Czy metro nie jest budowane ze środków europejskich? Czy remont, rewitalizacja miasta nie jest robiona środkami europejskimi? Czy parki nie są rewitalizowane środkami europejskimi? No, to jest oczywiste. Ja w ogóle nie wyobrażam sobie myślenia w takich kryteriach, że tutaj może być realizowany jakiś interes polityczny. Szanowni Państwo, tutaj będzie decydowała dojrzałość projektów. Najważniejszym czynnikiem będzie to… Chodzi o to, żeby te projekty nie tylko wpisywały się w te wiązki, które zaproponowaliśmy, ale przede wszystkim należy wykazać ich przygotowanie z punktu widzenia terminowości, bo projekt zrealizowany po terminie to projekt, który nie dostanie finansowania ze środków europejskich. A więc kluczem będzie dzisiaj… Powinien pójść taki sygnał do samorządów: przygotowujcie się do realizowania dobrych projektów, które są już jakby prowadzone, które mają dokumentację, które mają decyzje środowiskowe, które są zrobione tak, żeby móc je zgłosić. To będzie decydowało, a nie to, skąd one pochodzą, bo te środki trzeba będzie w pełni zainwestować, wydatkować. I nikt nie będzie patrzył na to, skąd pochodzi projekt, tylko na to, czy on jest dobry, czy jest zły. Tak że nie mam tu najmniejszych wątpliwości, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie chciałbym już tutaj wchodzić w szczegóły dyskusji na temat tych środków w naszym regionie, ale można powiedzieć…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy mogłabym prosić państwa o nieprzeszkadzanie, nierozmawianie przez telefon? Bo to przeszkadza.)

Jednak można powiedzieć, że nie można wykluczyć tego, że podział tych środków, który przebiegał tak, jak powiedziałem, między miastem Ciechanowem a powiatem przasnyskim – to są 2 odrębne jednostki samorządu – wynikał właśnie z różnych rozgrywek w ramach, nazwijmy to, obozu rządzącego. Ale to już zostawmy to na boku.

A moje pytanie następne jest następujące. Pan minister nie wspomniał również o czymś… Oczywiście to nie było tematem tej informacji, ale przypomnę, że przed nami stoi bardzo ambitna kwestia transformacji energetycznej, ponieważ w grudniu na szczycie Unii Europejskiej przy okazji dyskusji o Funduszu Odbudowy i zawartego porozumienia zapadła decyzja, która moim zdaniem ma dla Polski o wiele większe skutki niż cały ten Fundusz Odbudowy i ten cały plan. Myślę tutaj o podwyższeniu celów klimatycznych do 50% emisji CO2 do 2030 r. Spotkałem się z opiniami, że koszt tej transformacji dla polskiej gospodarki to jest ok. 1,5 biliona zł – podkreślam, że to są mniej więcej 4, niecałe 4 budżety roczne państwa polskiego – w bardzo krótkim okresie. Spotkałem się też z opiniami, że wszystkie środki, które napłyną w ramach Unii Europejskiej, to jest tylko cząstka tego, co na Polskę spadnie w wyniku kosztów tej transformacji. A zapłacą za nią obywatele, bo ceny prądu wzrosną. Już wiemy, że średnio ceny ogrzewania z miejskiej elektrociepłowni na gospodarstwo domowe wzrosną… Spotkałem się z takimi opiniami, że o 800 zł w skali roku, właśnie ze względu na kwestię emisji CO2. Elektrociepłownie są w tej chwili w dość dramatycznej sytuacji ekonomicznej, więc będą się domagały podwyżki za dostarczane ciepło. Myślę, że na tę sprawę trzeba patrzeć całościowo, a nie tylko wyrażać zadowolenie, że dostaniemy środki w ramach Funduszu Odbudowy, bo środki z Funduszu Odbudowy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Moje pytanie jest takie: czy jest całościowa analiza ekonomiczna dokonana w ramach rządu, która pokazywałaby bilans zysków i strat tego, co postanowiono w Radzie Europejskiej w grudniu, kiedy to z jednej strony była zgoda na Fundusz Odbudowy, a z drugiej strony – zgoda na podwyższenie celów klimatycznych do 55%? I czy są miarodajne wyliczenia ekonomiczne co do tego, co to oznacza dla polskiej gospodarki? Bo moim zdaniem generalnie to oznacza osłabienie polskiej gospodarki, bardzo duże osłabienie polskiej gospodarki i osłabienie pozycji obywateli polskich, którzy będą musieli znacznie więcej płacić za energię. A jak się płaci więcej za energię, to koszty tego są ogólne. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Proszę państwa, konsekwencje wyzwań klimatycznych, w tym zmiany celów, podwyższenia tego do 2030 r., ale też do 2050 r., i wyliczenia w tym zakresie są bardzo różne z tego powodu, że różnie można podejść do tej sprawy. Z jednej strony można wyliczyć dokładnie, ile ta transformacja będzie kosztowała, ale też trzeba zwrócić uwagę na to, w jaki sposób te sprawy będą finansowane. Ja tu mogę podać taki prosty przykład. Jeśli Jan Kowalski wymienia sobie samochód na nowy, to należałoby to zaliczyć do kosztów transformacji. Tzn. on wymieni samochód, który ma normę Euro 3, na samochód z normą Euro 6 albo kupi hybrydę, dlatego że tak mu wygodnie, dlatego że chce takim samochodem jeździć, bo on jest wygodniejszy i fajniejszy. Ale to jest koszt transformacyjny, bo ten ktoś starym autem, które zostanie zezłomowane albo które komuś odsprzeda, nie będzie już zatruwał środowiska. Jeżeli ktoś przeprowadza się ze starego budynku do nowego albo modernizuje kotłownię w swoim budynku, to ponosi koszt modernizacyjny, który powinniśmy wliczyć w tę kwotę biliona z kawałkiem, o której pan mówi.

To jest bardzo trudna analiza. Czy tego rodzaju wydatki… Żyjemy coraz bardziej świadomie i kupujemy rzeczy, które są energooszczędne. Jak wymienia pan sprzęt gospodarstwa domowego, to za każdym razem wymienia pan na bardziej energooszczędny. To jest transformacja, którą przechodzimy. Zużywa pan mniej energii dzięki temu, że kupuje pan oszczędniejsze urządzenia. I czy wymiana poszczególnego urządzenia to jest koszt, który powinniśmy wpisywać w ten 1 bilion 400 milionów, czy nie? To jest naprawdę bardzo trudne. My musimy ujmować ten problem z punktu widzenia nie tylko inwestycji publicznych. Inwestycje publiczne wiążą się z sektorem górniczym, częściowo z sektorem komunikacji miejskiej, drogownictwa, częściowo z ciepłownictwem, które jest w rękach samorządu, ale masa zachowań i działań jest samoczynna. Ten proces by postępował nawet wtedy, gdybyśmy nie realizowali żadnych inwestycji publicznych, bo przyzwyczajenia konsumenckie, zachowania konsumenckie, dostępność produktów… My tej transformacji dokonujemy także poprzez pójście w trendy konsumenckie, w trendy zachowań, a idą w kierunku energooszczędności, idą w kierunku transformacji konsumenckiej.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja jeszcze tylko chciałbym o coś dopytać, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Jest kolejność, Panie Senatorze. Już kilka pytań pan zadał, a jeszcze pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze. Ja się zapisuję do kolejki.)

Jeszcze pan senator Czerwiński chciałby zadać pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Teraz nie chcę odnosić się do procedury, ale do tego, co jest albo powinno być w Krajowym Planie Odbudowy. Przyznam się, że nie czytałem tych ponad 200 stron. Korzystam z prawa obecności.

Są 2 obszary, na które Unia zwraca uwagę. Pierwszy nazwałbym ogólnie ekologią – tam jest zielona energia itd. – a drugi to cyfryzacja. Jeśli chodzi o cyfryzację, to stwierdził pan, że ponad milion gospodarstw nie ma u nas dostępu do szerokopasmowego internetu. Czy w Krajowym Planie Odbudowy będzie rozważana technologia transmisji sygnału internetowego przez sieć energetyczną? Chodzi o zwykłe zasilanie prądowe, załóżmy, 220 V. To jest najpopularniejsze… To jest sieć, która dochodzi do praktycznie każdego gospodarstwa w Polsce. Może tylko jakieś leśniczówki czy domki rekreacyjne nie mają tej sieci. To jest raz.

Dwa. Jeśli chodzi o kwestie związane z małą retencją, z gospodarką… Wodami płynącymi gospodarzą w imieniu Skarbu Państwa „Wody Polskie”. Czy będzie tak, że tylko „Wody Polskie” będą realizować projekty z zakresu małej retencji? Retencję można robić głównie na wodach płynących. Czy będzie to upowszechnione? To przypuszczalnie wymaga zmian prawnych. Czy każdy będzie mógł, nie wiem, zbudować mały zbiornik retencyjny, jeśli tylko będzie chciał i będzie mu się to opłacało?

I ostatnia kwestia. Niektórzy się z tego śmieją, ale to wcale nie jest śmieszne. Chodzi mianowicie o samochód z napędem elektrycznym. Budujemy farmy wiatrowe na Bałtyku. To łączy jedno medium – wodór. Pytanie jest takie: czy będziemy się tym zajmować w Krajowym Planie Odbudowy? Pytam o rozwój technologii wodorowej jako magazynu energii, ogniwa paliwowe itd. To rzeczywiście wymaga infrastruktury od początku. Stacje ładowania, napełniania wodorem to muszą być inne stacje niż benzynowe. A jeśli to ma być rozwijane i przyszłościowe, to trzeba zacząć to robić już teraz. Ta technologia jest już praktycznie opanowana i przypuszczalnie będzie się coraz bardziej upowszechniać ze względu na zniżkę kosztów, a samochody elektryczne, takie zwykłe, na baterie litowo-jonowe są jednak drogie. Może jako transport miejski, jako taksówki, autobusy… Do powszechnego użytku – jest tu jeszcze ograniczenie zasięgowe – raczej nie wejdą.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Jeśli chodzi o wodór, to oczywiście mamy ogromny komponent, bodajże 790 milionów euro na technologię wodorową. Po pierwsze, musi powstać prawo wodorowe. Po drugie, konieczne jest wzmocnienie branży. Zawsze trzeba zrobić ten pierwszy krok państwowy, żeby komercja mogła się rozwijać, trzeba stworzyć pewne warunki do tego. I my przewidujemy nieproporcjonalnie dużo środków w tym zakresie, to jest kilka miliardów złotych na cały segment wodorowy, który dopiero się wykluwa, można powiedzieć, w Polsce, który dopiero powstaje. Chociaż, jak się okazuje, my już teraz jesteśmy dość poważnym producentem wodoru w przemyśle, z punktu widzenia skali europejskiej, ale to nie jest jeszcze zastosowanie do celów konsumenckich, codziennych, na których nam zależy.

Mała retencja? Zarówno „Wody Polskie”, jak i indywidualne inwestycje. Już dawno odeszliśmy od myślenia o małej retencji z punktu widzenia jakichś dużych zbiorników, wręcz przeciwnie, trzeba tu stosować dywersyfikację na dużo, dużo mniejszych, bardzo lokalnych, małych zbiorników, nawet takich oczek wodnych, wpływających na mikroklimat, który pozwala na danym terenie, na danym obszarze prowadzić efektywnie uprawy rolnicze. W związku z tym z pewnością to nie będą tylko inwestycje samych „Wód Polskich”, również prywatne osoby będą mogły takie inwestycje realizować na własnych terenach, we własnych gospodarstwach, we własnych miejscach.

Wodór, absolutnie… Wiele się zmieniało w Krajowym Planie Odbudowy, ale nikt nawet nie pomyślał, żeby tę kwotę zmniejszać, tak więc ta pierwotna kwota 797 milionów euro jest na ten cel absolutnie przewidziana.

I jeszcze jedno pytanie, trzecie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Internet w gniazdku prądowym…)

Proszę państwa, to, jaką technologią będzie wykonywana sieć w tych miejscach, które dzisiaj stanowią białe plamy, to jest kwestia już, można powiedzieć, wykonawcza, kwestia tego, kto będzie to realizował w danym miejscu. Ja nie jestem w stanie teraz powiedzieć, która technologia w danym miejscu będzie lepsza, bo nie każda sieć elektryczna też pozwala na to, żeby był w niej internet. Zawsze odpowiedzią będzie miejsce, region i możliwości techniczne, które już dzisiaj są. Nie odpowiem więc, czy w ramach tego miliarda euro, które są przeznaczone na internet, znajdą się miejsca, w których inwestycja będzie wykonana również przez sieci elektroenergetyczne… Nie odpowiem, bo… To jest pewnego rodzaju, można powiedzieć, biznesplan w danym projekcie. Jeżeli mamy kilka miejscowości, gdzie ma być internet, to jest analiza, czy to jest miejsce, w którym taką technologię można zastosować. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć. O ile wiem, to jest technologia konkurencyjna i pewnie ona będzie się zdarzała… Ale w jakich proporcjach, czy w większości będziemy na nią stawiać? No, nie odpowiem, Panie Senatorze, bo to już jest kwestia, po pierwsze, po stronie cyfryzacji, a po drugie, jak myślę, kwestia wykonawcy, bo my będziemy zamawiać pewną dostępność usługi, ale to wykonawca będzie musiał zdecydować o tym, w jaki sposób nam tę usługę dostarczyć, pewnie też optymalizując własne koszty.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I senator Jan Maria Jackowski. Tylko krótko, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, tak, Pani Marszałek.

Ja najpierw chciałbym powiedzieć, że jeżeli zmieniam samochód, to sam podejmuję decyzję, ale w tej sytuacji to muszę zmienić samochód, i to jest ta diametralna różnica w liczeniu tych kosztów, bo gdyby państwa miały swobodę w przeprowadzeniu tego kierunku tworzenia, no to byłaby inna sytuacja. Ale moje pytanie jest… Tak że tutaj polemizuję z panem ministrem, że to nie był trafiony przykład, czy bardziej energooszczędne… Jak nie mam pieniędzy, to nie… No bo to jest taka sytuacja: jak buduję dom…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Ale to powiem w dyskusji. A pytanie moje jest takie: jak wygląda sytuacja strategii energetycznej do 2040 r.? Bo te kwestie po prostu ze sobą się łączą. Na jakim etapie w rządzie jest dyskusja nad tą strategią? Przypomnę, że ona zakłada dekarbonizację Polski – co stoi w oczywistej sprzeczności z naszym programem, programem Prawa i Sprawiedliwości – w przyspieszonym tempie, a to wzbudza, jak się słyszy, duże emocje, właśnie w związku z tą bardzo przyspieszoną dekarbonizacją polskiej energetyki. Czy pan minister zechciałby powiedzieć, na jakim etapie są prace nad tą strategią i jak to wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, to jest zagadnienie, które jest w sektorze klimatu i środowiska, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale polityka energetyczna państwa jest przyjęta. Ona wymaga częstej aktualizacji, ale jest przyjęta i dokument, który w tym zakresie obowiązuje, jest, zdaje się, świeży, sprzed kilku miesięcy. Myślę więc, że ta polityka jest bardzo aktualna. Pewnie wymagająca aktualizacji, ale ja zachęcam do zwrócenia się ze szczegółowymi pytaniami do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. To ono prowadzi ten temat. My w Krajowym Planie Odbudowy mamy wskazane zagadnienia, które z ich perspektywy, ale również ze względu na to, że oni muszą te cele realizować… My mamy je wpisane jako pewnego rodzaju priorytety. Bo zawsze, jak jest pula jakichś środków, niezależnie od tego, jaka ona by była, ona jest za mała. W związku z tym resorty wskazywały pewnego rodzaju priorytety. Na pewno, biorąc pod uwagę przeróżne polityki, w tym i politykę energetyczną, która jest, tak jak pan senator wskazuje, najbardziej kosztochłonna, można powiedzieć… Zatem ja nie powiem, jak z tą polityką dzisiaj jest z punktu widzenia jej aktualizacji, ale wiem, że jest dokument, który dzisiaj obowiązuje i który jest bardzo aktualny w tej sprawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Lista pytających została wyczerpana.

Bardzo panu dziękuję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja bardzo dziękuję za dzisiejszą możliwość spotkania i dyskusji. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy dyskutować o Krajowym Planie Odbudowy. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję za dzisiaj.)

(Głos z sali: Pisemna odpowiedź dla senatora Czerwińskiego…)

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

(Głos z sali: Pan jeszcze nie ucieka.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Po prostu wychodzę, nie uciekam. Wychodzę.)

(Senator Marek Borowski: Przecież teraz będą wypowiedzi.)

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jest absolutnie jasne, że Polska powinna wykorzystać tę wielką, liczoną na 250, 260 miliardów, w zależności od kursu euro do złotówki, który niestety się zmienia na niekorzyść, szansę rozwojową, która jest niepowtarzalna. Opozycja z całą pewnością nie będzie stała na przeszkodzie wykorzystaniu tej szansy. To, co stoi na przeszkodzie wykorzystaniu tej wielkiej szansy dla Polski, nazywa się: rządy PiS. I jest tak z kilku względów.

Po pierwsze, to rządząca koalicja nie ma na razie większości do ratyfikacji Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej, a jeśli będzie ją miała, to dzięki jakimś dodatkom, być może preambułom w ustawie ratyfikacyjnej, które w gruncie rzeczy będą antyeuropejskie, ponieważ PiS jako formacja jest formacją antyeuropejską, nie jest formacją cywilizacji zachodniej, tylko cywilizacji wschodniej.

Po drugie, jest absolutnie zasadnicze pytanie: do czego te ogromne pieniądze, 0,25 biliona zł, mają służyć? Czy mają służyć odbudowie systemu ochrony zdrowia? Czy mają służyć temu, aby wreszcie w Polsce powietrze zaczęło być lepsze, a nie najgorsze w Europie? Czy mają służyć temu, żeby odbudować system oświaty i nauki w Polsce po tym ogromnym kryzysie pandemicznym? A może mają służyć temu, czemu rządy PiS służą od prawie 6 lat, czyli budowie w Polsce systemu oligarchicznego, systemu kapitalizmu państwowo-partyjnego – inni go nazywają państwowo-mafijnym – systemu w gruncie rzeczy putinowskiego, erdoganowskiego czy, to najbliższy przykład, systemu orbanowskiego? Jeśli ktoś ma wątpliwości, że pieniądze europejskie mogą do tego służyć, to powinien spojrzeć właśnie na przykład Węgier, Węgier Orbána, z którym to od zeszłego tygodnia już oficjalnie PiS tworzy w Europie blok nacjonalistyczny, antyeuropejski i proputinowski. Na tychże Węgrzech Orbána, jak się szacuje, 40% środków europejskich wydawane jest w sposób podejrzany lub wprost w taki sposób, że stoi za tym korupcja polityczna lub zwykła. To Węgry Orbána, od których OLAF, czyli instytucja antykorupcyjna Unii Europejskiej, zażądał kilka lat temu zwrotu 5% środków, czyli co dwudziestego euro, które Unia Europejska tym Węgrom daje. Jeśli ktoś ma wątpliwości, że PiS nie chce wykorzystać do budowania swojego systemu oligarchicznego właśnie pieniędzy europejskich i nie chce powtarzać modelu Orbána, to niech spojrzy na to, o czym już zresztą senator PiS, Jan Maria Jackowski, wspominał. Weźmy przykład z ostatniego roku, przykład Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Ten fundusz zawierał 10 miliardów zł. Z tych 10 miliardów zł samorządy, które są kontrolowane przez PiS lub na które PiS ma znaczący wpływ, dostały proporcjonalnie 10 razy więcej pieniędzy niż wszystkie inne samorządy. Na szczęście tych wszystkich innych jest, jak wiemy, dużo więcej. Ale to pokazuje skalę tego zjawiska. To są pieniądze publiczne, pieniądze nas wszystkich, pieniądze europejskie, a PiS chce je wydawać w celu nabijania swoich własnych kabz, kabz swoich pociotków, kochanków, szwagrów itd., a także w celu budowania swojej pozycji politycznej.

Jeśli państwo macie jeszcze wątpliwości, czy tak rzeczywiście jest… No, w przypadku Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych działo się tak w całym kraju, ale było to najbardziej widoczne na Dolnym Śląsku. Podam przykład jednego powiatu, powiatu kłodzkiego, w którym PiS podpisywał z szefami gmin porozumienia, które dla niepoznaki nazywano programowymi, a które powinny być nazywane porozumieniami wasalnymi. Ze strony PiS podpisywali je szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik Prawa i Sprawiedliwości w okręgu wałbrzyskim Michał Dworczyk, oraz pełnomocnik w powiecie kłodzkim, senator RP Aleksander Szwed, a z drugiej strony ci szefowie gmin, którzy chcieli to zrobić. I co się stało? Otóż 5 szefów gmin, którzy to podpisali, dostało 20 milionów zł, a 10 innych nie dostało ani grosza. To byli ci, którzy nie chcieli tych wasalnych umów podpisać.

I tak będzie się działo z pieniędzmi europejskimi, jeśli nie powiemy twardo „nie”. Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych był poligonem pokazującym, jak mają być kręcone pieniądze europejskie – zwłaszcza że będą one łatwiejsze do wydania – pieniądze z Funduszu Odbudowy. Cieszę się, że w ostatnich 2 tygodniach PiS pod naciskiem Komisji Europejskiej, pod naciskiem samorządów, pod naciskiem organizacji pozarządowych i pod naciskiem opozycji, która twardo mówi, że do takiego szwindlu ręki nie przyłoży, zaczyna się wycofywać. No, przedstawiciele rządu zaczynają mówić, że spełnią nasze postulaty, które polegają przede wszystkim na tym, aby samorządy miały decydujący udział w wydawaniu tych pieniędzy i aby ograniczone zostały możliwości kręcenia brzydkich interesów. Jakich brzydkich interesów? Przypominam prywatną inwestycję pana Obajtka, jego pensjonat, na który wydano, jak podaje prasa, 1 milion zł z europejskich pieniędzy na pomoc rybakom. A to jest prywatny pensjonat pana Obajtka.

Otóż chcę jeszcze raz powiedzieć, że opozycja poprze tylko takie rozwiązanie, w którym będą spełnione co najmniej 2 warunki. Pierwszym jest przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej. Mówienie, że Prokuratura Europejska w jakikolwiek sposób ogranicza polską suwerenność, jest kłamstwem. Ona jest powoływana tylko po to, aby tropić przestępstwa związane z wydawaniem pieniędzy europejskich. To, że rząd PiS nie chce do niej przystąpić, świadczy o jego prawdziwych intencjach. Przystąpienie do Prokuratury Europejskiej jest absolutnie koniecznym warunkiem.

Druga kwestia dotyczy tego, co na szczęście rząd PiS zaczął deklarować. Ale my żądamy, żeby to zostało zapisane w postaci twardych, prawnych gwarancji. Chodzi o to, aby w komitetach monitorujących wydawanie środków z Funduszu Odbudowy decydujący głos – podkreślam: nie jakiś tam głos, tylko głos decydujący – miały instytucje i organizacje, przede wszystkim samorządy, które nie są zależne od partii rządzącej. Tylko wtedy poprzemy ratyfikację Funduszu Odbudowy – i obiecuję to obywatelom – jeśli będzie jasne, że te ogromne środki na poziomie 250 miliardów zł będą mogły być wydawane dla dobra wszystkich Polaków, a nie dla dobra partii rządzącej. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed się zgłasza, ponieważ zostało wymienione jego nazwisko w wypowiedzi…

(Senator Aleksander Szwed: Tak, jeżeli mogę, 3 minuty, w trybie sprostowania…)

Tak, jest prawo do sprostowania.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, zostało wymienione moje nazwisko, w związku z czym się odniosę, jeśli chodzi o Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, w trybie sprostowania, mam 3 minuty. Tak się składa, że w ostatnim czasie miałem zaszczyt właśnie w imieniu rządu, w imieniu ministra Michała Dworczyka przekazać środki dla samorządów powiatu kłodzkiego w ramach trzeciej transzy i transzy górskiej. Było to 57 milionów zł, które otrzymało 14 samorządów gminnych, wszystkie. Największe środki otrzymał m.in. samorząd miasta Nowej Rudy, 6,8 miliona, czy Kłodzko – 6 milionów. Oprócz tego w ramach pierwszej transzy, przypomnę, 24 miliony zł otrzymały wszystkie samorządy z powiatu kłodzkiego, tj. 14 samorządów, w tym samorząd powiatowy. Poruszana tutaj przez pana senatora kwestia podpisania bądź niepodpisania jakiegokolwiek porozumienia nie miała żadnego znaczenia. To tyle w trybie sprostowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Każdy grzesznik ma prawo do nawrócenia. W związku z tym witamy pana ministra w progach Senatu z radością. Trzeba byłoby się tylko trochę pokajać i trzeba by było trochę wytłumaczyć Wysokiemu Senatowi, dlaczego zlekceważył pan w imieniu premiera Morawieckiego zaproszenie do tej Izby, które było wystosowane przed poprzednim posiedzeniem Senatu. No, nas pańska nieobecność zmobilizowała do tego, żebyśmy po raz kolejny obradowali na temat Planu Odbudowy, no ale bez przedstawicieli rządu. Rząd sam stracił na tym, że odebrał sobie prawo głosu, nie przychodząc na posiedzenie do Senatu.

W tej Izbie przeprowadziliśmy, jeśli mnie pamięć nie myli, 4 posiedzenia komisji, które były poświęcone albo całości, albo poszczególnym wycinkom Krajowego Planu Odbudowy. Przeprowadziliśmy też wysłuchanie publiczne, o którym wspominałem. A zatem zrobiliśmy to, co rząd zaniedbał przez wiele tygodni, mianowicie przeprowadziliśmy szerokie konsultacje społeczne.

Jest dla mnie rzeczą kompletnie nie do pojęcia, Panie Ministrze, że dzisiaj o godzinie 12.49, kiedy siedziałem w tej sali, dostałem odpowiedź, która została przygotowana wczoraj, na mój wniosek jako przewodniczącego komisji sprzed kilku tygodni, o to, żeby dowiedzieć się, jakie są zmiany wynikające z tego, co pan nazywa konsultacjami społecznymi. Konsultacje zazwyczaj poprzedzają powstanie ostatecznego dokumentu, a nie odwrotnie. Państwo zastosowaliście tutaj inną kolejność, najpierw przygotowaliście, bez konsultacji, dokument, który przedłożyliście 26 lutego jako projekt Komisji Europejskiej, a dopiero potem zaczęliście rozmawiać ze środowiskami. Ja nie krytykuję faktu, że takie rozmowy się odbyły, ale moim zdaniem one powinny się odbyć, zanim został skierowany do Brukseli projekt Krajowego Planu Odbudowy. To jest naturalna kolejność i tylko wtedy można nazywać te spotkania konsultacjami. Niemniej jednak z satysfakcją witam tych kilkadziesiąt zmian, które są opisane w przedłożonym mi dokumencie.

Panie Ministrze, Drodzy Państwo, to nie rząd stoi przed wyzwaniem modernizacji Polski i wydobycia naszego kraju z niezmiernie trudnej sytuacji, w jakiej się znalazł w związku z pandemią. To cały naród stoi przed takim wyzwaniem. Stoimy przed nim zatem razem – i rządzący, i opozycja. W związku z tym jest dla opozycji rzeczą oczywistą, że te środki, które zostały przyznane Polsce, muszą być skonsumowane. Jest tylko pytanie, w jaki sposób będą one wydatkowane. Jest pytanie o to, czy będą wydatkowane w sposób rzetelny, i jest pytanie o to, czy będą wydatkowane w sposób uczciwy. Musimy wprowadzić takie mechanizmy, które pozwolą na to, żeby one rzeczywiście były alokowane w sposób sprawiedliwy, żeby dostawali te środki ci, którzy ich potrzebują, żeby one wzmacniały te instytucje, które tego wymagają, a poza tym – żeby one nie były wydawane według uznania, tylko według metody, według pewnych zasad i procedur.

Niestety, ale konsekwentnie od 6 lat PiS dezinstytucjonalizuje Polskę, zmniejsza znaczenie instytucji, likwiduje procedury, pozbawia tego wszystkiego, co jest zdobyczą cywilizacji zachodniej. Bo Zachód opiera się na instytucjach i procedurach, a Wschód opiera się na woli politycznej. Nie możemy pozwolić na to, żeby tak gigantyczne środki, jak kwota prawie 260 miliardów zł, które są do wydatkowania do roku 2026, były wydawane według uznania. One mają być wydawane według zasad i procedur. I do tego m.in. ma służyć instytucja, która będzie monitorowała wydawanie tych środków. My w tej Izbie wypracowaliśmy projekt takiej instytucji, ale projekt ustawy przekazany został do Sejmu i tam trafił do zamrażarki sejmowej. Państwo mówią o komitecie monitorującym, przyjmujemy to za dobrą monetę, tylko warunkiem naszego poparcia dla takiego właśnie planu odbudowy jest jasny i przejrzysty zestaw reguł, które zorganizują prace takiego komitetu monitorującego.

Chcę powiedzieć o 4 sprawach. Po pierwsze, muszą być przejrzyste zasady wyboru członków komitetu monitorującego. Po drugie, reprezentacja winna uwzględniać przedstawicieli Sejmu, przedstawicieli Senatu, w odpowiednich proporcjach zapisanych w ustawie. W tej reprezentacji muszą znaleźć się także przedstawiciele samorządu terytorialnego oraz samorządów zawodowych, tych, które najlepiej wiedzą, czego potrzeba np. służbie zdrowia, tak jak samorząd lekarski, czy czego potrzeba szkolnictwu, potraktowanemu przez państwa tak, powiedziałbym, marginalnie, w tej pierwotnej wersji planu odbudowy. Samorząd gospodarczy musi być także uwzględniony, organizacje przedsiębiorców muszą mieć w komitecie monitorującym swoją reprezentację. Podobnie zresztą jak organizacje pracowników, które też powinny znaleźć się w tym komitecie. To, co ważne, to jest to, w jaki sposób będą realizowane te kompetencje kontrolne, a poza kompetencjami kontrolnymi to, w jaki sposób będą realizowane kompetencje sprawozdawcze, bo przecież opinia publiczna musi wiedzieć o tym, jak te środki są wydawane. Czyli muszą być jasno określone zasady, kryteria oraz muszą być określone sposoby ewaluacji. No, to są kwestie tak fundamentalne dla każdego przedsiębiorstwa, dla każdej organizacji pozarządowej, że nie wyobrażam sobie tego, żeby instytucja, która powinna kontrolować wydawanie prawie 260 miliardów zł, działała bez takich procedur. Oczekujemy, że odpowiednią ustawą zostanie ustanowiony komitet monitorujący, i oczekujemy także tego, że to wszystko, o czym powiedziałem, znajdzie się w tej ustawie.

Proszę państwa, trzecia moja uwaga do tego planu odbudowy to to, że on jest pozbawiony głowy. To jest plan bez głowy. To jest w zasadzie taki worek, do którego wrzuciliście państwo różne projekty, odpowiednio je pogrupowaliście, nazwaliście itd. To jest plan pozbawiony busoli. Tych 260 miliardów zł, prawie 260 miliardów zł nie ma służyć zaspokojeniu potrzeb wielu instytucji. One są po to, żeby wyciągnąć kraj z zapaści pandemicznej i pchnąć go na kompletnie nowe tory. To powinna być strategia, to powinien być plan długoterminowy. Nie znajduję w tym dokumencie, o którym mówimy, nawet poprawionym, takiej busoli. W nim nie ma tego, co jest niezbędne, a mianowicie długoterminowej strategii odbudowy i rozwoju kraju. Mówiliście o tym, że taką strategię ma zaprezentować pan premier, mówiliście o tym, że jakiś nowy ład ma być zaprezentowany. Pytam: gdzie on jest? Pytam: gdzie on jest? Jak do tej pory obowiązuje Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do roku 2020, z perspektywą do roku 2030. Ale trzeba pamiętać, że te wyzwania rozwojowe dla Polski, które zostały w niej ujęte, w większości nie zostały zrealizowane. Premier Morawiecki oraz rząd PiS woleliby zapomnieć w ogóle o swoich zobowiązaniach w ramach tej strategii, woleliby zapomnieć o tym, że wzrost PKB per capita zamiast 78% średniej unijnej wynosi w tej chwili mniej, że miał być zwiększony udział inwestycji w PKB z 20% do 25% PKB, a nie został, że miały zostać wprowadzone nowoczesne technologie powiązane… czy też skutkujące innowacyjnością gospodarki. A zamiast tego co mamy? Ano, mamy 2 wieże, które właśnie będą rozbierane, a zostały wybudowane za wielkie pieniądze, mamy stępkę Morawieckiego pod prom dla polskiej żeglugi bałtyckiej, dalej rdzewiejącą, i nie mamy w dalszym ciągu miliona elektrycznych samochodów. Mówię o tym tylko po to, żeby powiedzieć, że ani w tym dokumencie, ani w żadnym innym, na podstawie którego ona mogłaby być utworzona, nie mamy długoterminowej wizji rozwoju Polski, a wcześniej jej odbudowy. Dlatego uważam, że ten dokument jest pozbawiony głowy.

I wreszcie ostatnia sprawa. Nie rozumiem kompletnie i nikt z kolegów z opozycji też nie rozumie, dlaczego przygotowaliście dokument tylko i wyłącznie na ok. 107 miliardów zł w momencie, kiedy dostępnych byłoby prawie 260 miliardów zł. Dlaczego on dotyczy tylko części dotacyjnej, skoro ratyfikacja, o której pan wspomniał, będzie dotyczyła decyzji Rady o zasobach własnych, w których mieszczą się kredyty zaciągane solidarnie przez Komisję Europejską na potrzeby poszczególnych krajów członkowskich. Pytam zatem, dlaczego skroiliście nasze… dlaczego skroiliście tę szansę dla Polski tylko częściowo, na mniej niż połowę środków, z których możemy skorzystać? Dlaczego tego nie zmieniliście do tej pory? Z tej informacji, która pan minister przedstawił, nie wynika, że w planie odbudowy miały być uwzględnione także środki pochodzące z pożyczek.

I wreszcie, na koniec… Panie Marszałku, wiem, że trochę przedłużam. Dziękuję za umożliwienie wystąpienia w całości.

Mała ratyfikacja, o którą tutaj padło pytanie, byłaby przestępstwem. Mała ratyfikacja byłaby przestępstwem wobec konstytucji. Pan minister powiedział o tym, że rząd tego nie planuje, ale w przestrzeni publicznej takie…

(Głos z sali: Fake newsy.)

…właśnie, krążą. W związku z tym trzeba jasno powiedzieć, że gdyby ktoś chciał posłużyć się metodą małej ratyfikacji, dokonałby przestępstwa konstytucyjnego, za które grozi Trybunał Stanu.

Opozycja proponuje, abyśmy dokonali ratyfikacji w trybie art. 90, a to ze względu na to, że ta decyzja o zasobach własnych ma inną naturę aniżeli dwie pozostałe, dwie wcześniejsze, o których pan wspomniał, bo dotyczy zobowiązań, solidarnych zobowiązań całej Unii Europejskiej na rzecz krajów członkowskich w związku z zaciąganymi przez Komisję Europejską pożyczkami. One są w interesie naszego kraju i trzeba będzie zaciągnąć te pożyczki. Uważamy, że te pożyczki uzupełnią część dotacyjną. A są one dlatego wartościowe, ponieważ będą najtańszymi instrumentami kredytowymi na rynku, jakie będą mogły być zaciągnięte. Jesteśmy za tym, aby się posłużyć tym instrumentem, ale do tego trzeba dostosować odpowiednio procedurę ratyfikacyjną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na wstępie mojego wystąpienia chcę złożyć podziękowania dla pana premiera Mateusza Morawieckiego i całego rządu, ponieważ ubiegłoroczny lipcowy szczyt Rady Europejskiej to ogromny sukces negocjacyjny. Rząd wywalczył w nim największe w historii Unii Europejskiej środki dla Polski, blisko 770 miliardów zł.

Środki z poszczególnych unijnych instrumentów – Funduszu Odbudowy, Funduszu Spójności na lata 2021–2027 oraz Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji – oczywiście muszą się wzajemnie uzupełniać, aby przyniosły jak największe korzyści dla gospodarki. W styczniu i lutym rząd pokazał, jak chce zainwestować 72,2 miliarda euro na politykę spójności. Dziś mamy kolejny krok, czyli ukończone 2 kwietnia konsultacje społeczne w zakresie Krajowego Planu Odbudowy. W trakcie konsultacji społecznych, w tym wysłuchań publicznych, wpłynęło, jak to pan minister podkreślił ponad 5 tysięcy uwag, komentarzy i propozycji do Krajowego Planu Odbudowy. Obecnie uwagi są analizowane i Krajowy Plan Odbudowy jest modyfikowany tak, aby uwzględnić jak najwięcej propozycji zmian.

Zgodnie z zapowiedziami rządu, które zostały tu już dzisiaj potwierdzone, zakończenie prac nad Krajowym Planem Odbudowy nastąpi po 20 kwietnia, tak aby móc przeprowadzić całą procedurę w ramach Komitetu Stałego Rady Ministrów i Rady Ministrów i do 30 kwietnia przedłożyć plan Komisji Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundusz Odbudowy Unii Europejskiej dotyczy inwestowania środków z Funduszu Odbudowy, czyli 23,9 miliarda euro, tj. 108 miliardów zł bezzwrotnych dotacji. Polska do końca 2026 r. otrzyma też 34,2 miliarda euro w formie ewentualnych pożyczek. Widzimy, że Krajowy Plan Odbudowy to nie tylko środek zaradczy w związku z obecną sytuacją. Rząd chce też uodpornić i przygotować gospodarkę na przyszłe nieprzewidziane okoliczności. Wiemy, że zwycięzcami będą ci, którzy lepiej potrafią się odnaleźć w świecie po COVID-19. Środki z Krajowego Planu Odbudowy będą przeznaczone na inwestycje i reformy wpisujące się w kluczowe obszary takie jak zdrowie, gospodarka i przedsiębiorstwa, energia i środowisko, cyfryzacja infrastrukturalna, transport, innowacje, społeczeństwo, spójność terytorialna. 20% środków ma być na cyfryzację, 37% – na inwestycje związane ze środowiskiem oraz ochroną zdrowia.

W ostatnim czasie, zwłaszcza w Senacie, zarzuca się stronie rządowej, że nie przygotowuje się terminowo do pozyskiwania środków, ponieważ niektóre kraje przekazały już Krajowy Plan Odbudowy, a Polska jeszcze nie. Tymczasem, jak to było już wielokrotnie podkreślane, absolutnie mieścimy we wszystkich terminach, nie mamy żadnych opóźnień. Czas na oficjalne przekazanie Krajowego Planu Odbudowy Komisji Europejskiej mamy do końca kwietnia. Przygotowanie Krajowego Planu Odbudowy to nie wyścig. Tu nie ma zasady: kto pierwszy ten lepszy. Taka zasada jest dobra w sporcie, ale nie w pracach na kluczowym dla gospodarki dokumentem. Dlatego porównania z innymi krajami nie mają sensu. Pamiętajmy, że po stronie unijnej rozporządzenie o Funduszu Odbudowy UE weszło w życie dopiero 19 lutego. Od początku prac nad instrumentem zmieniło się wiele uwarunkowań i wszystkie kraje muszą uzupełniać swoje krajowe plany odbudowy.

Jak podkreślałem już na początku posiedzenia, składając wniosek o odrzucenie niniejszego punktu, zdumiewa ta troska większości senackiej o fundusze unijne. Zwłaszcza że na poprzednim posiedzeniu izby wyższej procedowano projekt ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju. I to teraz – w momencie wprowadzania nowej perspektywy unijnej na lata 2021–2027, kiedy dziesiątki urzędów i instytucji pracują nad wdrażaniem systemu krajowych programów operacyjnych, regionalnych programów operacyjnych, kiedy cały system instytucji pośredniczących w tym funkcjonuje – proponujemy agencję, która powielałaby zadania ministra właściwego do spraw funduszy i polityki regionalnej, bez zaproponowania instytucji pośredniczących, bez systemu wdrożenia całej instytucji, tj. powołania, nadania jej kompetencji itd. I proponują państwo, aby taka instytucja w tym strategicznym momencie wdrożyła nową politykę spójności. I według państwa może wdrożyć tę nową perspektywę na lata 2021–2027, która już się przecież rozpoczęła. Tak de facto był to projekt nieodpowiedzialny, uderzający w przygotowania rządu, ale również samorządów wojewódzkich do rozpoczętej już przecież nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, projekt, którego efektem byłoby nic innego, jak tylko zablokowanie jakichkolwiek funduszy dla Polski.

Na koniec wracam do tematu: rząd dobrze przygotowuje Polskę do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej. Za te niełatwe zabiegi i wielki sukces, jakim było wynegocjowanie przez stronę rządową tak olbrzymich środków, chcę jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pan minister wiedział, kiedy się oddalić, dlatego że chciałem mu odświeżyć trochę pamięć.

Otóż kiedy się przygotowuje taki wielki plan jak ten, który nawet nazywany jest nowym planem Marshalla, warto jest się jednak rozliczyć z tego planu, który się przyjęło 5 lat temu.

W 2016 r. pan premier, wtedy wicepremier, Morawiecki przedstawił wielki plan, zwany Strategią Odpowiedzialnego Rozwoju, który miał przenieść Polskę w zupełnie w inny świat, w inne rejony, pchnąć na nowe tory. I to, co mnie zaskoczyło w ciągu tych 5 lat, to to, że pan premier, który nie opuszcza żadnej okazji, żeby pochwalić się czymkolwiek, sukcesami na ogół nieistniejącymi, ale w jego pojęciu niezwykle istotnymi, jakoś tę Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju opuszczał. A przecież tam było tyle pięknych obietnic, tyle pięknych zadań do wykonania, tyle wyzwań. I w ciągu tych 5 lat ani razu nie usłyszeliśmy z ust pana premiera, że oto realizujemy wspaniale tę Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju.

W związku z tym zajrzałem do niej jeszcze raz i przyjrzałem się tym wszystkim projektom, które tam były. A było tam ok. 60 projektów, na ogół dość istotnych, na ogół ważnych. Z tego kilkanaście to były tzw. projekty flagowe. Troszkę o nich tutaj już była mowa. No to przejdźmy tak bardzo szybko do tego, jak te projekty były realizowane.

Projekt „Batory”… Zresztą wszystkie te projekty miały oczywiście wspaniałe nazwy. Projekt „Batory” – flotylla promów na Bałtyku. W tej chwili jest stępka, która ciągle jeszcze, zdaje się, gdzieś leży i rdzewieje.

Projekt „Żwirko i Wigura”. Polska miała być w światowej czołówce produkcji i wykorzystania dronów. Otóż dziś sytuacja jest taka, że każda instytucja, która potrzebuje dronów do poważnych spraw, kupuje drony amerykańskie bądź chińskie.

Dalej: projekt elektromobilności – słynny 1 milion samochodów elektrycznych. Pan wiceminister opowiadał o stacjach ładowania, ale znowu rozsiewał obietnice, ile tego będzie. Proszę państwa, gdybyśmy mieli mieć 1 milion samochodów elektrycznych w 2025 r., to już teraz fabryka powinna produkować. Oczywiście nie ma nic, klapa kompletna, klęska. Jeśli chodzi o stacje, to do 2020 r. miało być 6 tysięcy 400 stacji ładowania. Jest 2 tysiące 700 stacji, a i to głównie stacji wolnego ładowania, czyli kompletnie nieprzydatnych.

Program czwarty: Luxtorpeda, polskie TGV, które miało pomykać po naszych torach z ogromną prędkością. No, efekt jest taki, że firma Pesa, której zresztą bardzo kibicuję, firma, która miała ją wyprodukować, popadła w poważne tarapaty finansowe, była bliska bankructwa, gdyby nie Polski Fundusz Rozwoju, który wykupił część akcji, w ogóle by upadła. O żadnej Luxtorpedzie nie ma mowy.

Projekt „Cyberpark Enigma”, a więc cyberparku dysponującego potencjałem pozwalającym konkurować na europejskim rynku specjalistycznych usług IT. Proszę państwa, słowo „enigma” ma parę znaczeń. Jedno z nich to „znikający punkt”. Wydaje mi się, że ono bardzo dobrze do tego pasuje.

Projekt „Centrum Rozwoju Biotechnologii” – budowa pozycji Polski jako europejskiego centrum, hubu zaawansowanych leków generycznych i leków biopodobnych. Spuśćmy na to zasłonę milczenia.

Projekt „Polskie wyroby medyczne”. Tam było wiele rzeczy, ale m.in. miał powstać polski robot medyczny. Tego robota, proszę państwa, nikt nie może znaleźć, no ale robot jak to robot, może gdzieś wyemigrował, może się ukrył, może jakiś list gończy by za nim wysłać.

Projekt „Inteligenta kopalnia”. No, już sama nazwa wystarczy, żeby dać sobie z tym spokój.

Następnie, to trochę później było, „Mieszkanie +”, czyli 100 tysięcy mieszkań w 2020 r. – klapa kompletna, wstyd.

Kolejny program to wielki program natalistyczny, czyli 500+, który miał spowodować eksplozję urodzeń. Efekt jest taki, że urodzeń jest coraz mniej, bo od początku mówiono, że program 500+ może odegrać rolę socjalną, i taką odegrał, ale w żadnym razie natalistyczną. W efekcie kilkanaście miliardów złotych przekazuje się co roku rodzinom, które tego po prostu nie potrzebują, a dzieci z tego nie ma i nie będzie.

Następny program to ważny program dotyczący gospodarstw rolnych. W Polsce mamy złą strukturę rolną. W 2015 r. gospodarstwa o powierzchni do 5 ha stanowiły 50,2% wszystkich gospodarstw. Wielki program, który tu przedstawiono, zakładał: w ciągu 5 lat powinniśmy obniżyć ten wskaźnik do 46%. Wiecie państwo, jaki jest wynik? 52,5%. Jest więcej takich gospodarstw. Taki jest efekt prawdopodobnie również tej ustawy o zakazie obrotu ziemią.

Inne kwestie. Otóż mamy różnego rodzaju indeksy, które znalazły się w tej Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju.

Jest tu np. indeks gospodarki cyfrowej i społeczeństwa cyfrowego, jest taki indeks. W 2015 r. zajmowaliśmy dwudzieste drugie miejsce w Unii Europejskiej. W roku 2020 zajmujemy dwudzieste trzecie miejsce.

Jest Europejski Ranking Innowacyjności. Ja wymieniam tylko te rankingi, które zostały wymienione w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, nie przywołuję takich, które mnie są wygodne. Według tego rankingu – nie mamy danych co roku – w 2011 r. byliśmy na dwudziestym czwartym miejscu, a w 2019 r. na dwudziestym piątym miejscu.

Inne sprawy, które są kompletnie nierozliczone: udział eksportu wyrobów wysokiej techniki w eksporcie ogółem, udział wyrobów o wysokiej innowacyjności itd., itd. W tej strategii znalazły się nawet tak dziwne wskaźniki jak wskaźnik jakości stanowionego prawa, który miał radykalnie podskoczyć w górę, oraz wskaźnik efektywności rządzenia. To bardzo ciekawe.

Proszę państwa, i teraz w Krajowym Planie Odbudowy mamy powtórkę z rozrywki. Bo biorę ja ten Krajowy Plan Odbudowy do ręki i cóż tam widzę? Mianowicie znowu widzę, że inwestycje w produkcie krajowym brutto mają osiągnąć – tym razem już w roku 2030 – 25%. W roku 2015 osiągały 20,1%, w roku 2020 miały osiągnąć od 22 do 25%. A ile jest? 17%. I, proszę państwa, nie ma nad tym żadnej refleksji. W ciągu tych 5 lat widać było, że to nie wychodzi, że to się nie udaje. Nie ma żadnej refleksji. Nie ma zastanowienia się nad tym, dlaczego tak się stało i jakie wnioski się powinno wyciągnąć.

Komisja Europejska dla Krajowego Planu Odbudowy dała pewnego rodzaju wytyczne. Jedna z tych wytycznych to była niezależność sądownictwa, klimat inwestycyjny powodowany przez niezależne sądownictwo. Co odpowiada polski rząd? Że to nie ma związku i tym się nie będą zajmować.

Nakłady na B+R – 1% w roku 2015. W roku 2020 miało być 1,7%, jest 1,2%. I znowu proponuje się na rok 2025 – 2%, bez żadnego zastanowienia się, dlaczego to nie wyszło.

PKB na głowę ludności w Polsce w stosunku do przeciętnej unijnej. Bardzo się tutaj chwalił wzrostem PKB pan minister, ale ja pytam o realizację założeń. 69% w 2015 r., 76% miało być w 2020 r., jest 72%, a w roku 2030 mieliśmy dogonić średnią unijną. Proszę państwa, w tym tempie i za 30 lat nie dogonimy średniej unijnej. I nikt się nad tym nie zastanawia, nikt tego nie rozlicza.

I wreszcie udział zielonej energii, czyli źródeł odnawialnych, ogólnie rzecz biorąc, w całym miksie energetycznym. W roku 2015 ten udział wynosił 11,9%, w roku 2020 miał wynosić 15%. Ile wynosi? 12,1%. 0,2 punktu procentowego w ciągu 5 lat przyrosło.

I teraz w KPO mamy to wszystko powtórzone, zupełnie bez zmian, a więc znowu mamy te wysokie wskaźniki, które rzekomo osiągniemy. W jaki sposób, jeżeli nie przeanalizowaliśmy przeszłości, tych 5 lat, nie zastanowiliśmy się, dlaczego to się nie udało? Dlatego, proszę państwa, Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju to jest program, który się nie udał, to jest po prostu klapa. I jeżeli się tego nie przeanalizowało i dzisiaj się proponuje Krajowy Plan Odbudowy, to niezależnie od metody podziału, o której tutaj sporo się mówiło, pozostaje sprawa tego, czy bez odpowiedniego monitorowania nie zostaną powtórzone te same błędy, które spowodują, że te pieniądze zostaną po prostu w jakiejś części zmarnowane. I w związku z tym… Tu już zwracam się, można powiedzieć, w przestrzeń, do pana premiera Morawieckiego: niestety, ale paru istotnych rzeczy pan i pański rząd nie potraficie. Nie potraficie przyspieszyć modernizacji i postępu technologicznego. Nie chodzi o tempo wzrostu PKB, bo to także z konsumpcji wynika, tylko o modernizację i postęp technologiczny. Nie modernizujecie Polski, wy ją po prostu konsumujcie, a to jest zupełnie co innego. Nie potraficie prowadzić polityki pronatalistycznej, aby uchronić Polskę przed stopniowym wyludnieniem. Podobnie nie potraficie prowadzić polityki mieszkaniowej. Nie umiecie skutecznie zmniejszać zanieczyszczeń. W polityce rolnej nie poprawiacie struktury gruntów rolnych, a to wpływa negatywnie na konkurencyjność polskiego rolnictwa. I wreszcie – to już informacja, że tak powiem, z ostatnich chwil – nie potraficie prowadzić logicznej, uporządkowanej i kompetentnej polityki w zakresie walki z pandemią, co skutkuje tym, że Polska jest na jednym z pierwszych miejsc, jeśli chodzi o śmiertelność. A to jest najważniejszy wskaźnik.

Oczywiście są rzeczy, które robicie dobrze. Przykładem jest propaganda sukcesu, którą pan wiceminister też tu uprawiał. Ale pan premier Morawiecki jest w tej kwestii nie do pobicia, to jest mistrz świata. No i oczywiście potraficie…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze…)

Już kończę.

Oczywiście potraficie też sprawnie obsadzać wszelkie stanowiska, które są do obsadzenia na szczeblu rządowym czy samorządowym.

A więc powiem tak. Jakie tu istnieje ryzyko? Odpowiem może trochę poetycko. No, tak bym to określił. Jak człowiek popatrzy na Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju i na to, co z tego wyszło, to zobaczy, że rezultat jest następujący. Wielkie plany i projekty: elektrycznych milion autek, promy, drony, lukstorpedy. A co jest? Jest Obajtek. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Brawo!)

(Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo wnikliwie przysłuchiwałam się wypowiedzi pana ministra. Chcę jasno powiedzieć, że swoje wystąpienie dedykuję bezpośrednio panu premierowi. Dlaczego? Ponieważ tak jak mój poprzednik, pan senator Borowski, uważam, że ten plan, Krajowy Plan Odbudowy, nie ma szans powodzenia. To się nie uda nie tylko dlatego, że państwo jesteście nieudolni, ale również dlatego, że popełniliście błąd w ocenie sytuacji. Państwo mówicie: gospodarka, rozwój zielonej energii, mobilność, cyfryzacja, rolnictwo, no i zdrowie. I to jest ten błąd. Zdrowie jest częścią gospodarki, najważniejszą częścią gospodarki. W tym planie, który państwo pokazujecie, zdrowie jest niszowe.

Pan, Panie Ministrze, powiedział o 3 kwestiach. Powiedział pan, że epidemia przetestowała służbę zdrowia i że jest potrzeba zwiększenia liczby łóżek szpitalnych i lekarzy. W związku z tym pieniądze pójdą na infrastrukturę i na studia, żeby kształcić lekarzy. Kolejny błąd. To się nie uda. Państwo kompletnie nie macie orientacji w sytuacji. Jak ta sytuacja wygląda? Ja jestem lekarzem i zacznę od diagnozy. Z czym mamy do czynienia w tej chwili? Mamy do czynienia z kryzysem w ochronie zdrowia, z epidemią. Toczymy wielką walkę z potężnym przeciwnikiem, jakim jest wirus. Ale zarządzanie tą walką, to wszystko, co się dzieje w systemie ochrony zdrowia, spowodowało, że jesteśmy na pierwszym miejscu pod względem liczby zgonów na świecie. Procentowy wzrost śmiertelności, jaki nastąpił u nas przez ostatnie 5 lat, jest najwyższy na świecie. Czy państwu to nie daje do myślenia? Codziennie odnotowujemy dziesiątki tysięcy zakażeń, setki zgonów. Ale przecież to nie jest dramat tylko tych ludzi, którzy zachorowali na koronawirusa. To jest także dramat ich rodzin, to jest dramat całego społeczeństwa, które nie może trafić do lekarza. To dlatego zaraz będziemy mieć drugą epidemię, epidemię chorób przewlekłych, tych wszystkich chorób, których leczenie jest w tej chwili odroczone. Nie ma dostępu do badań wczesnych, nie ma dostępu do leczenia nowotworowego, przerwane jest przeprowadzanie operacji planowych. Przecież ci ludzie za kilka miesięcy będą absolutnie musieli wejść do systemu ochrony zdrowia! I będą tak samo umierać.

To jest zła ocena, ale to jest tylko część sprawy. Jest epidemia, więc wszystko zwala się na to. Ale czy tym, że mamy w tej chwili zagrożenie epidemiczne, możemy w jakiś sposób usprawiedliwić sytuację? Otóż nie, bo w ciągu kilku lat wszystkie wskaźniki zdrowotne poszły w dół. Zwiększyła się liczba zachorowań na nowotwory. O 25% zmniejszyła się – co dziwne – liczba zawałów w szpitalach. A wiecie państwo, czemu? Bo ci ludzie umarli w domach! Nie trafili do szpitala. Mało tego, występują teraz dodatkowe objawy powikłań pocovidowych, a to nowe zjawisko, nowe wyzwanie. Ludzie potrzebują wielomiesięcznej rehabilitacji, mają zaburzenia psychiczne. To są osoby, które będą mogły pracować, a to są młode osoby. A więc jak ta gospodarka ma wejść w ten nowy program, program odbudowy? W jaki sposób? Jak państwo sobie wyobrażacie, że będziemy budować te drogi, te mosty, tę cyfryzację? Z kim?

Spójrzcie też, co się dzieje z personelem medycznym. Przez rok ci ludzie – wykończeni fizycznie i psychicznie, w ciągłym stresie, w napięciu – cały czas są na froncie. Oni walczą, ale czy mają wsparcie? Czy państwo o nich myślicie? Czy kadry to są tylko studenci? Przecież to jest absurdalne podejście do sprawy.

Mało tego, czynniki ryzyka… Wszystkie współczynniki odnoszące się do zdrowotności społeczeństwa spadły. A czynniki ryzyka? Co się z nimi stało? One dla odmiany poszły do góry – otyłość, alkohol, papierosy, smog. I jaki będzie efekt tego? Co, zmniejszy się liczba zachorowań? Chyba raczej zwiększy? A więc to wszystko, o czym państwo mówicie, jest kompletnie oderwane od rzeczywistości.

Po pierwsze, potrzebna jest radykalna zmiana w systemie ochrony zdrowia, po drugie, patrzenie na system nie poprzez liczbę łóżek, nie poprzez ilość sprzętu, ale poprzez wyzwania i poprzez efekty, jakie musimy osiągnąć, a więc całe zdrowie publiczne. Musicie wreszcie państwo zrozumieć, co trzeba zrobić. Potrzebne są pieniądze, ale nie takie, jak państwo proponujecie, nie 18%. Ja rozumiem, że te pieniądze zostały rozdzielone na mobilność, na cyfryzację, na różne równie ważne kwestie, ale jest druga pula, jest do wzięcia 100 milionów z pożyczki nieoprocentowanej. Dlaczego państwo tego nie bierzecie? I dlaczego te pieniądze nie idą raz na zawsze na ochronę zdrowia, żeby ją odbudować, zbudować? Minister finansów nie chce tych pieniędzy. No dobrze, rozumiem pana ministra finansów. Ale gdzie jest minister zdrowia? Gdzie jest premier tego rządu, który odpowiada za całą sytuację związaną z zarządzaniem i epidemią?

Druga ważna sprawa oprócz pieniędzy – strategia. Jaka to jest strategia? Ja zaraz powiem tu o kilku przykładach, jakie na posiedzeniu Komisji Zdrowia usłyszeliśmy od ministra zdrowia. Strategia jest wtedy, kiedy pokazuje efekt, jaki chcemy osiągnąć, czyli zdrowotność społeczeństwa, bo o tym mówimy. A więc jeżeli ten efekt mamy osiągnąć, to musi być wieloletnia strategia, która w konsensusie zostaje przyjęta przez pracowników medycznych, przez samorządy, przez pacjentów i przez personel medyczny. Pal licho opozycję. Czy były takie rozmowy? Czy rozmawialiście państwo z personelem medycznym, z lekarzami, z pielęgniarkami, o tym, jakie widzą potrzeby? Nie. Bo państwo wiecie wszystko lepiej. I tak właśnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia również wszystko było jasne i proste.

Infrastruktura, pierwszy z elementów. Oczywiście trzeba kupić kolejny sprzęt, rezonanse, odbudować szpitale… Cudne hasła, tylko pytanie: w jakim kierunku to zmierza, jaki sprzęt jest najważniejszy? Dlaczego taki, a nie inny, i kto ma o tym decydować? Mapy zdrowotne, które kilka lat temu zostały zbudowane po to, żeby powiedzieć, jakie w regionie są potrzeby, teraz będą scentralizowane, bo pan minister będzie wiedział najlepiej, co w jakimś Bdzichowie Dolnym jest potrzebne do zakupu. Tak?

Druga kwestia: kadry. Chyba najważniejsza. To, że mamy o połowę mniej personelu w całym systemie ochrony zdrowia niż w Unii Europejskiej, to chyba jest wyzwanie. Jednak to, że zbudujemy dodatkowe studia i nabory na te studia, to oznacza, że za 10 lat będziemy mieć wykształconych lekarzy. Tak, to prawda i bardzo dobrze, szkolmy tych młodych ludzi, jeżeli chcą. Ale czy nie macie państwo czasami takiego wrażenia, że wyszkolimy tych ludzi, a oni wyjadą? Dlaczego? Bo tu nie będą chcieli pracować, bo nie mają żadnej ścieżki rozwoju zawodowego, bo nie mają żadnych szans na to, żeby się tutaj szkolić, rozwijać i być cenionymi lekarzami. A nie chodzi tylko o lekarzy, my musimy zbudować nowy system, w którym będzie asystent lekarza, będą nowe zawody medyczne, będzie cała współpraca wspomagająca najbardziej wykwalifikowany personel. No, a to wymaga pracy i pieniędzy. No więc jeżeli ja słyszę, że będziemy dawać pieniądze na edukację, to ja się bardzo cieszę, tylko uważam, że w ten sposób ilość personelu w ochronie zdrowia się nie zwiększy.

Kolejna sprawa, bardzo chwytliwa: leki, wyroby farmaceutyczne, szczepionki, a więc otwieramy produkcję farmaceutyczną. Od kilku lat słyszę, że krajowy rynek się tego domaga, są projekty współpracy ministerstwa rozwoju z Ministerstwem Zdrowia. Tylko że to cały czas trwa, już kilka lat, nic z tego nie wynika. Jaka jest propozycja? 190 milionów na to, żeby zbudować polski rynek leków. No przecież to jest abstrakcja, ktoś po prostu nie ma zielonego pojęcia o tym, ile trzeba pieniędzy na to, żeby tutaj w Polsce móc produkować nasze polskie cząsteczki i zrobić rynek niezależny, niezależny rynek leków krajowych. Żeby tak było, trzeba olbrzymich pieniędzy. Dla przykładu: Włochy – 1 miliard 400… A my mamy 190 milionów i mówimy – to hasło – że będziemy budować polski rynek farmaceutyczny.

I jeszcze jeden przykład, który jest bardzo często powtarzany, szczególnie jeżeli chodzi o zdrowie: innowacje, nowoczesność… Tak, to są piękne hasła, tylko że jeśli chodzi o te innowacje, to środki przede wszystkim powinny być z obszaru nauki, a nie z obszaru zdrowia. Kiedy słyszę na posiedzeniu Komisji Zdrowia, że będą powstawały start-upy, to myślę sobie, że chyba naprawdę odlecieliśmy zupełnie od tego, co tu jest w rzeczywistości, od tego, jaką wojnę w tej chwili toczymy z chorobami i z problemami zdrowotnymi ludzi. Start-upy. Jakie start-upy i na co te start-upy w tej chwili? Dla kogo? Przecież to są tylko hasła. Innowacja? Jaka innowacja? Został stworzony ABM, Agencja Badań Medycznych, która czerpie pieniądze także z naszych składek zdrowotnych, z Narodowego Funduszu Zdrowia. Agencja Badań Medycznych, która w tej chwili z naszych składek bierze 0,3% na to, żeby rozwijać badania kliniczne. A gdzie jest ustawa o badaniach klinicznych, pytam? Przecież ta agencja badań nic innego nie robi, tylko bierze pieniądze i przekłada je na różnego rodzaju granty. Okej. Ale co ma z tego w tej chwili chory obywatel?

Mówi się również o tym, że trzeba przebudować innowacyjnie cały rozwój badań epidemicznych, powinna powstać inspekcja sanitarna – to gdzieś tam na boku, między wierszami. A właśnie to jest najważniejsze. Bo na badaniach epidemiologicznych i na tym, że mamy w tej chwili problem, wyzwanie demograficzne, że mamy starzejące się społeczeństwo, musimy oprzeć cały plan. I ten plan, krajowy plan zdrowia musi być najważniejszy. Najważniejszy.

I dlatego też stawiam takie 3 punkty, wyzwania. Już kończę. Te 3 punkty – tylko to chcę powiedzieć – które są moim przesłaniem, składam w imieniu wszystkich pracowników ochrony zdrowia i całego społeczeństwa, które zatrwożone jest w tej chwili tym, że stan zdrowia, stan naszej zdrowotności uległ tak znacznemu pogorszeniu. Przede wszystkim chcemy większych, znaczących pieniędzy, także z tej części pożyczkowej, i jednoznacznego, strategicznego, wieloletniego, uzgodnionego planu, krajowego planu dla zdrowia. I zrozumcie państwo wszyscy, że bez zdrowia, bez lekarzy, bez personelu to wszystko, co sobie tutaj zaplanujecie, się nie uda. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ojciec Rydzyk pochwalił się niegdyś, że od bezdomnego pana Stanisława otrzymał 2 maybachy. Pan Stanisław niestety zmarł. Dlatego ja nie mam co liczyć na to, że będę przez niego takimi samochodami obdarowany. Ale gdybym nawet stał się takim szczęściarzem, tobym takiego prezentu nie przyjął, z prostej przyczyny: mnie nie stać na to, żeby taki prezent mieć. Ja nawet nie mam garażu na swój samochód, nie mówiąc o kosztach ubezpieczenia. Niestety, podobnie może być ze środkami z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności. Ich wartość bowiem nie tkwi w kwocie, ale w tym, co dzięki tym pieniądzom możemy osiągnąć.

I mamy niestety powody do obaw. Bo obecny rząd już to pokazał, że potrafi Polakom kupować maybachy, które generują koszty, maybachy, na które nas nie stać albo które trafiają na złom, ale dobrze wpisują się w danym momencie w politykę PR-ową Prawa i Sprawiedliwości. Ostatnim przykładem takiego maybacha jest elektrownia w Ostrołęce, która miała być dowodem na to, że z węgla jesteśmy w stanie pozyskiwać energię przez jeszcze następnych 200 lat. I co? Jeszcze nie została wybudowana, a już jest rozbierana. 1,5 miliarda zł z naszych pieniędzy poszło w błoto, bo ktoś miał chory pomysł.

Takim maybachem może stać się inwestycja bardzo mi bliska i przeze mnie popierana – kanał przez mierzeję. Ten kanał ma sens, pod warunkiem, że zostanie doprowadzony do jakiegokolwiek portu. W tym przypadku może to być tylko port w Elblągu. Ale pewnie nie wszyscy wiecie, że PiS wymyślił, że ten kanał nie będzie kanałem transportowym, tylko kanałem bezpieczeństwa. I nie zakończy się w żadnym porcie. Dzisiaj kończy się kilometr przed portem. To tak, jakby wybudować autostradę bez zjazdów. Czy taka inwestycja ma sens ekonomiczny? Oczywiście, nie ma żadnego. I tak można bezsensownym uczynić każdy, nawet dobry pomysł.

Z tych i z wielu innych powodów, których tu nie będę już przytaczał, nie możemy w ciemno zaufać obecnemu rządowi, że poza wszelką kontrolą wyda te pieniądze tak, by przynosiły korzyści Polsce i Polakom.

Jedną ze sfer niejasnych co do zasady jest obecność samorządów w procesie tworzenia, a później monitorowania Krajowego Planu Odbudowy. Mnie szczególnie bliski jest wątek sprawiedliwości rozumianej jako zmniejszanie nierówności w wymiarze terytorialnym. Jest to problem, który w wielu miejscach powinien być uzupełnieniem polityki spójności. Wymiar terytorialny ma w Polsce bardzo ściśle zdefiniowany obszar i obejmuje tzw. Polskę Wschodnią, województwa: warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, świętokrzyskie, podkarpackie. Kryzys związany z COVID-19 pogłębił trudną sytuację w tych regionach, które siłą rzeczy dysponują słabszą strukturą przemysłową i znacznie większym udziałem w gospodarce niż inne regiony sektora turystyki, który to sektor został szczególnie mocno dotknięty negatywnymi skutkami epidemii. Także dlatego, że pomoc ze strony państwa dla tej sfery była niewielka. Z Krajowego Planu Odbudowy niestety nie wynika, by ten problem został przez rząd zdiagnozowany, a już w ogóle trudno znaleźć w nim receptę, która ma zostać zastosowana, by tę chorobę wyleczyć. I w zasadzie mnie to nie dziwi, bo np. pomoc dla tego sektora na Warmii i Mazurach stała się przedmiotem żenujących sporów między politykami rządzących partii. Żenujących, bo na oczach całej Polski rządzący kłócili się, czy dać temu regionowi 300 czy tylko 200 milionów pomocy, regionowi, w którym co piąty pracownik tej sfery stracił pracę w ciągu roku. Jeśli podobny scenariusz pojawi się w trakcie realizacji planu odbudowy, to Polska B stanie się Polską gorszego sortu, gdzie mieszka się za karę w gorszych warunkach, gdzie ludzie zarabiają mnie, gdzie jeżdżą gorszymi drogami, a cel zmniejszania nierówności nie będzie miał szansy na realizację. W każdy razie Krajowy Plan Odbudowy pozwala takie obawy zgłaszać.

Inną sprawą dotykającą regionów Polski Wschodniej, ale też aktualną dla samorządów w innych regionach, jest upadek średnich miast, sukcesywnie tracących swoje funkcje subregionalne, także na skutek fiskalnej polityki państwa. I niby wszyscy ten problem dostrzegamy, ale Krajowy Plan Odbudowy, poza stwierdzeniem faktu, nie pokazuje, w jaki sposób będzie wspierał wychodzenie takich miast z kryzysu. Niestety doświadczenie z niedawnego rozdziału środków Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych rodzi podejrzenie, że to nie jest przypadek. Najmniej środków z tego funduszu otrzymały miasta na prawach powiatu, właśnie ten sektor, o którym mówię.

Wysoki Senacie, przykład z maybachem pokazuje, że nie wystarczy wwieźć do Polski wagony z pieniędzmi, byśmy się odbudowali po covidowym kryzysie i zwiększyli odporność na podobne sytuacje, których możemy się spodziewać w przyszłości choćby z powodów klimatycznych czy też epidemicznych. A to przecież jeden z celów tego instrumentu. Przedstawienie braków w Krajowym Planie Odbudowy, związanych np. z realizacją planu zmniejszania nierówności terytorialnych i ratowaniem miast średniej wielkości, pokazuje, jak słaby to jest dokument i jak trudno na jego podstawie określić, jak będą zarządzane środki Funduszu Odbudowy i jakie dzięki temu możemy osiągnąć cele.

Pan minister chwalił się tu, w Senacie, wieloma konsultacjami, które odbył. Muszę panu ministrowi powiedzieć, że po stronie samorządów takiego samozadowolenia nie ma. Obawy, które przedstawiłem, dotyczą bardzo zasadniczych dla Polaków spraw, bo w Polsce Wschodniej mieszka co czwarty Polak, a w miastach na prawach powiatu co trzeci Polak. W tych miastach drastycznie w ostatnich latach spadły możliwości inwestycyjne i rozwojowe, a niestety Fundusz Odbudowy, na który one bardzo liczą, w obecnej postaci tej rzeczywistości nie zmienia.

Jaki z tego wniosek? Trzeba nad Krajowym Programem Odbudowy zasiąść ponownie. W szerszym gronie, nie zamykać się tylko w gronie polityków PiS, ale otworzyć się na wszystkie środowiska, w tym przede wszystkim na środowiska samorządowe, które choćby z racji 50-procentowego udziału w inwestycjach publicznych powinny być traktowane nie jak petent w kolejce do pieniędzy, którymi zarządza PiS, ale jako współautor Krajowego Planu Odbudowy i gwarant, że środki, które w ogromnej ilości mogą wpłynąć do Polski, wpłyną na rzeczywisty skok rozwojowy naszego kraju, a nie zostaną wydane na nieprzemyślane prezenty, niczym owe symboliczne maybachy.

Senat zaproponował dobrą formułę w ustawie o Agencji Spójności i Rozwoju. Najprościej by było ją po prostu przyjąć albo zaproponować podobne rozwiązanie. Ale ustawowe, zapisane, a nie tylko w formie deklaracji, w którą musimy wierzyć na słowo, że rząd będzie nas słuchał i szukał dobrych rozwiązań. Wysoki Senacie, póki takiej gwarancji nie będzie, ten plan jest bardziej zagrożeniem niż szansą dla dużej części Polski i Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister przedstawił nam dzisiaj Krajowy Plan Odbudowy i muszę powiedzieć, że rozczarował mnie on głęboko. Sprawił wrażenie, że jest on nie odbudową po pandemii… Bo w samym zapisie Krajowego Planu Odbudowy mamy stwierdzenie, że jest to dokument określający cele związane z odbudową i tworzeniem odporności społeczno-gospodarczej Polski po kryzysie wywołanym przez COVID-19. W całym tym wystąpieniu pana ministra nie znalazł się ten COVID-19 i jakby zupełnie zgubiło się to, co spowodowała pandemia, co tak naprawdę pandemia zepsuła. Te pieniądze to przecież ani nie są normalne pieniądze pochodzące z budżetu Unii Europejskiej, bo ten budżet jest taki, jaki był do tej pory, ani nie są to pieniądze z innych programów unijnych, ani nie są to pieniądze naszego budżetu krajowego, Narodowego Funduszu Zdrowia czy też innych… To są pieniądze, które mają spowodować, że to, co zostało najbardziej zniszczone w okresie pandemii, ma być odbudowane. A nie wszystko od Sasa do Lasa. Bo co najbardziej ucierpiało? Przede wszystkim ucierpieli ludzie i to na to trzeba spojrzeć. Powiem o grupach – ludzie pracujący w ochronie zdrowia, w gospodarce, w edukacji… A pan minister mówił tutaj o wszystkim, trochę tak od Sasa do Lasa. O samochodach elektrycznych, o farmach wiatrowych… To wszystko jest potrzebne, wszystko, o czym mówił, jest potrzebne, tyle tylko, że to nie jest odbudowa po pandemii. To jest stary plan, który dawno mógł być zrealizowany czy realizowany i nie powinno się do tego wykorzystywać tych właśnie środków, absolutnie. Te środki trzeba wykorzystać na to, co pandemia zepsuła.

I teraz tak: planowane jest 58 miliardów euro, z tego 23,9 miliarda jest w formie bezzwrotnej, a 34,2 miliarda to są pieniądze w formie pożyczek. Trzeba wykorzystać wszystko, co do 1 euro. Z tego, co przedstawiał minister Gadomski na posiedzeniu Komisji Zdrowia, wynika, że na zdrowie przeznaczono tylko 4,3 miliarda zł. To naprawdę jest kolejne bardzo głębokie rozczarowanie. W ochronie zdrowotnej odbudować trzeba wszystko. Proszę państwa, mamy w tej chwili do czynienia w ochronie zdrowia ze stanem jak po pożarze, właściwie żadna linia nie funkcjonuje tak, jak powinna. Trzeba odbudować POZ, trzeba odbudować AOS-y, trzeba odbudować szpitalnictwo. Fala chorych, jaka trafi do ochrony zdrowia po pandemii, będzie gigantyczna, a zatem środki na ten cel też muszą być gigantyczne. Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie w stanie pokryć kosztów leczenia osób, które trafią do lekarzy z powodu pandemii w rzeczywiście gigantycznej liczbie. Ta fala uderzy w całość ochrony zdrowotnej, która już w tej chwili ledwo ciągnie. Mamy szpitale nastawione głównie na leczenie COVID i chory, który z jakiejś prostej przyczyny chce się zoperować, nie ma gdzie się zoperować.

2 miliony 238 tysięcy 638 osób ozdrowiało. To są dane na dzisiaj. Co będzie dalej? Zobaczymy. Te osoby wymagają rehabilitacji fizycznej i psychicznej. Często mają ciężkie powikłania, które będą wymagały specjalistycznego leczenia. Według dzisiejszych danych 60 tysięcy 612 osób zmarło. To jest tak naprawdę małe miasteczko, to jest ogromna rzesza nieszczęść ludzkich. Trzeba wesprzeć rodziny tych osób, to często byli jedyni żywiciele. I to powinno być przewidywane w tym planie, a nie jeżdżenie samochodami elektrycznymi, które należy sfinansować z innych funduszy.

38-milionowy naród trzeba będzie prawdopodobnie ponownie zaszczepić, trzeci raz, doszczepić tych, co będą zaszczepieni dwa razy. Czy są na to przeznaczane… To też można ująć w tym planie, żeby nie było tak jak teraz, że jest wojna o szczepionki, że ludzie stoją w kolejce, ale nie mają się jak zaszczepić, że wyznacza się taki, a nie inny rocznik. Jest jeden wielki cyrk na kółkach z tymi szczepieniami. Gdybyśmy byli wyszczepieni, gdyby było tak, jak było obiecane, czyli że wiosna będzie nasza… Wiosna jest Izraelitów, jest Anglików, jest obywateli Stanach Zjednoczonych. A my? A my mamy jedną z największych śmiertelności na świecie.

Trzeba będzie pocovidowo… Ja mówię „pocovidowo”, bo wszystko można by wymieniać na liście rzeczy do wzmocnienia. Jak się zapyta, kto chce pieniądze, to każdy powie: ja chcę. Trzeba wzmocnić psychiatrię, bo ludzie chorują psychicznie po COVID, trzeba tworzyć domy wytchnieniowe, gdzie osoby, które ucierpiały wskutek COVID, będą mogły znaleźć jakąś pomoc.

Najbardziej w pandemii ucierpieli chorzy na inne schorzenia. Zostawmy już COVID, o nim już powiedziałam, to ponad 2 miliony osób. Ale jest też rzesza ludzi chorych na choroby przewlekłe, choroby serca, nerek, mózgu, ludzi, którzy zostali odstawieni na boczny tor. Część z nich sama się odstawiła, nie rozpoznaje się nowotworów, jest wypełnianych mniej kart DILO. To wszystko wymaga gigantycznych pieniędzy, a nie rzucenia takiego ochłapu. Ja się tu w 100% zgadzam z senator Liberą-Małecką: to musi być priorytet. Nic w Polsce nie ruszy, nic nie będzie działać prawidłowo, jeśli nie zajmiemy się człowiekiem, jeśli pozwolimy, żeby całe pokolenia szły do ziemi, tak jak jest w tej chwili. Stamtąd się ich nie odwoła, oni już nie ruszą do pracy.

Myślicie państwo, że dlaczego jest tak mało ludzi w ochronie zdrowia? Jaki jest powód poza wcześniejszymi zaniedbaniami? Jest tak dlatego, że część osób zmarła, a reszta, widząc, jaka to jest ciężka praca… Wiem, że w pediatrii pracowało 2 tysiące 600 emerytów na 7 tysięcy pediatrów. Oni wszyscy się w tej chwili wycofali. Dlaczego? Dlatego, że nie czuli się na siłach. Być może wrócą do pracy. To, co mówiła… Jeszcze chcę jakby dobić… Senator Beata Libera-Małecka mówiła, że trzeba zapłacić tym, którzy tu pracują. Nie – na Boga! – tak jak teraz, bo efekt jest taki, że my mamy rzeszę lekarzy… Ja znam ich multum, znam całe grupy studenckie, które pojechały do Niemiec i do Anglii. To wszystko będzie się nadal działo, jeśli tak się będzie ludziom płaciło. Ja nie wiem, kto będzie w stanie ciągnąć opiekę zdrowotną po katastrofie, jaką mamy w tej chwili. Trzeba odrobić braki w personelu i trzeba zrobić to błyskawicznie, oferując gigantyczne stawki, żeby ludzie chcieli w ogóle pracować, a nie odejść z tego zawodu. To, co jest w tym planie słuszne, to jest rozbudowa uczelni medycznych, ale efekt tego będzie widoczny dopiero za 10 lat. Do tego jest tak naprawdę daleko.

No i – wreszcie – trzeba sprawić, aby polskie szpitale były przyjazne chorym, komfortowe, żeby w każdym był sztab psychologów, fizjoterapeuci, żeby były świetne warunki lokalowe, wyposażenie. I to wszystko ma być za te 4 miliardy zrobione? Jak przyjdzie, nie daj Boże, inna pandemia, nie COVID… Nie możemy myśleć, że coś takiego już nigdy nie nastąpi – przecież nastąpi. Musimy jako ludzie być lepiej przygotowani. To przygotowanie, jakie mieliśmy teraz, było przygotowaniem naprawdę beznadziejnym i skandalicznym, stąd taka liczba zgonów. Różne rzeczy można podawać, ale najlepszą oceną przygotowania jest to, ile osób zmarło. Ile zmarło? Obłędna liczba. Tego już nie cofniemy, ale musimy się tak przygotować, by to się nie powtórzyło. I po to jest Krajowy Plan Odbudowy, a nie po to, żeby każdemu, kto chce, w różnych dziedzinach rzucić ochłap. Bo jak przyjdzie kolejna pandemia, to będzie dokładnie to samo, co jest w tej chwili. I to jest, w skrócie, to, co chciałam powiedzieć. Chciałabym, żeby tak się stało, żeby po pandemii odbudowała się, jak ten plan mówi, ochrona zdrowia, ale na podstawie tego planu ona się na pewno nie odbuduje. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Marszałku, nawet pan nie wie, jak się cieszę, że pan prowadzi obrady, bo gdyby nie pańska obecność, toby ktoś pomyślał, że żadnego senatora PiS nie interesuje informacja o środkach z Funduszu Odbudowy… (Oklaski)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, to ja od razu sprostuję. Proszę pamiętać, że obradujemy w trybie…)

W drugiej sali, jak widzę, nie ma żadnego senatora z PiS.

(Wicemarszałek Marek Pęk: …hybrydowym, także zdalnym, więc myślę, że wielu senatorów w trybie zdalnym przysłuchuje się debacie.)

Pewno w taki sam zdalny i hybrydowy sposób tę informację przedstawiał premier. Przypomnę, że w porządku posiedzenia ten punkt brzmi: informacja prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej. Pewno tak samo hybrydowo nas tu swoją obecnością zaszczyca minister, który powiedział ex cathedra to, co chciał powiedzieć, ale nie uznał za stosowne, żeby wysłuchać głosów…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zwykły wstyd.)

…senatorów. I pewno w taki sam hybrydowy sposób uczestniczą w tym ci urzędnicy, którzy mieli odpowiadać za proces konsultacji. Mówię o tym nie przypadkiem, bo ratyfikacja tego dokumentu to ratyfikacja przez obie Izby parlamentu.

Z ust wiceministra, który tu był na sali, wiele słyszeliśmy, jak ważna jest decyzja, którą przyjdzie nam podjąć, jak ważny jest dialog z opozycją. I co się okazuje? Że dialog polega na tym, iż przedstawiciel rządu powiedział nam to, co uznał za stosowne, a w momencie, kiedy zaczęła się dyskusja, opuścił salę posiedzeń Senatu. Nie ukrywam, że chciałem porozmawiać o niezwykle istotnej kwestii – nie o tym, co jest w tym dokumencie, np. punktach do ładowania samochodów elektrycznych, tych milionach, których nie ma, ale o tym, czego nie ma w tym dokumencie, a co powinno w nim być. Czego nie ma w tym dokumencie? Nie ma w tym dokumencie najważniejszej rzeczy – nie ma w tym dokumencie formalnego zagwarantowania nam, nam obywatelom, że te pieniądze nie będą zmarnotrawione, źle wydane, rozdane kolesiom czy wręcz zdefraudowane. Jest jedna tego gwarancja. Komisja Europejska wymyśliła odpowiedź, wymyśliła rozwiązanie, jak zagwarantować obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej, że te pieniądze będą wydatkowane w sposób prawidłowy. Ta gwarancja to instytucja Prokuratury Europejskiej. Prokuratura Europejska to instytucja, która będzie ścigać we wszystkich państwach europejskich przestępstwa związane z nieprawidłowościami przy wykorzystywaniu pieniędzy z funduszy europejskich, z Funduszu Odbudowy. I ciekawostka: Prokuratura Europejska ma także walczyć z przestępstwami dotyczącymi podatków VAT. Z powodów transgranicznych oszustw związanych z przestępstwami VAT-owskimi co roku ucieka 50 miliardów euro dochodu, to są oficjalne analizy Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, od 2015 r. cały czas słyszymy, jak ważne jest ściganie przestępstw VAT-owskich. Nie ukrywam, że kibicowałem rządowi PiS w tej sprawie. Cieszę się, że w zasadzie prawie wszystkie z kilkunastu najbardziej kluczowych rozwiązań w tym obszarze to były rozwiązania, które sam proponowałem jako prezes Najwyższej Izby Kontroli w ogłaszanych przez nas raportach. Ale jest w tym systemie pewna trudność. Najtrudniejsze jest ściganie przestępstw transgranicznych, bo to wymaga sprawnej wymiany informacji pomiędzy państwami członkowskimi. I kiedy się dowiadujemy, że Unia Europejska powołuje specjalny urząd mający się zajmować, po pierwsze, ściganiem przestępstw korupcyjnych związanych z wykorzystaniem funduszy europejskich, a po drugie, skuteczną koordynacją walki z przestępczością związaną z wyłudzeniami podatku VAT w układzie transgranicznym, to się okazuje, że Polska jest tym krajem, który nie chce przystąpić do tego nowego wspólnotowego rozwiązania. I muszę powiedzieć, że napawa mnie to niepokojem. Bo jak mam teraz wierzyć w słowa, które padły na tej sali, że zależy nam na tym, żeby te pieniądze były wydatkowane uczciwie? Jeżeli zależy nam na tym, żeby te pieniądze były wydatkowane uczciwie, to jedynym mechanizmem niepolitycznym… Dzisiaj Prokuratura Krajowa, prokuratura polska jest w rękach polityka. Czy tego chcemy, czy nie, przywróciliście państwo połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. A Prokuratura Europejska jako organ wspólnotowy pozostaje poza podejrzeniami jakichkolwiek nacisków czy wpływania na jej prace.

Ściganie w sprawach karnych mających wpływ na budżet europejski, w tym korupcji i nadużyć przy wykorzystywaniu unijnych funduszy, to jest priorytet nowo powołanej instytucji. I niestety nie zastąpi jej w tym OLAF. OLAF funkcjonuje w troszkę innym obszarze. Prawdą jest, że Polska – i mówię o tym z dumą, bo nie mam żadnej wątpliwości, że przyczyniła się do tego także skuteczność Najwyższej Izby Kontroli – do tej pory wypadała nieźle w tych rankingach. Tylko my musimy pamiętać, że do tej pory to była perspektywa, w której zasady rozdziału pieniędzy z funduszy europejskich były ustalone, zanim doszło do połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Dzisiaj pierwszy raz kontrola wydatkowania tych funduszy będzie już kontrolą dokonywaną przez instytucję, na której czele stoi polityk. I dlatego wypada dzisiaj jasno oczekiwać nie deklaracji, a decyzji, że Polska przystąpi do Prokuratury Europejskiej, że Polska wyrazi zgodę na to, że niezależny unijny prokurator będzie uprawniony do prowadzenia dochodzeń i ścigania w sprawach karnych mających wpływ na budżet europejski, takich jak właśnie korupcja, nadużycia wykorzystywania funduszy czy, tak jak mówiłem, transgraniczne oszustwa związane z podatkiem VAT.

Zwróćmy uwagę na to, jakie zalety ma to rozwiązanie. Jak będzie działać Prokuratura Europejska? Jako niezależny organ. Będzie jedynym podmiotem działającym we wszystkich uczestniczących państwach członkowskich. Będzie to organ wyspecjalizowany i niezależny, odrębny od istniejących już instytucji i służb unijnych. Będzie działać w interesie całej Unii Europejskiej i nie będzie się zwracać o instrukcje czy przyjmować takich instrukcji ani od instytucji wspólnotowych, ani od organów krajowych. Ma jeden cel: dbać o prawidłowość wydatkowania funduszy europejskich i dbać o prawidłowość wpływów budżetowych, z tym szczególnym podatkiem VAT, we wpływach z którego swój udział ma później także budżet całej Wspólnoty Europejskiej. Poza tym to będzie organ nie tylko niezależny, ale – nie mam tu żadnej wątpliwości – także skuteczny we współpracy z organami krajowymi. Bo Prokuratura Europejska będzie działać na 2 szczeblach – jako jednostka centralna, utworzona na szczeblu całej Unii Europejskiej, a na szczeblu zdecentralizowanym w państwach członkowskich będą tworzyć ją delegowani prokuratorzy europejscy, którzy będą sprawować dalej również urząd prokuratorów krajowych. Ten szczebel centralny nadzorować będzie dochodzenia i postępowania karne prowadzone na szczeblu krajowym, aby zapewnić skuteczną koordynację i jednolite podejście w całej Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, zwróćmy uwagę, jak z punktu widzenia każdego państwa, w tym Polski, funkcjonowanie takiego organu zwiększa poczucie bezpieczeństwa, prawidłowości wydatkowania tych pieniędzy. Prokuratura Europejska to także możliwość prowadzenia szybkich dochodzeń i ścigania tych, którzy pieniądze europejskie by defraudowali. Dlaczego? Bo będzie ona w stanie działać ponad granicami, bez konieczności prowadzenia długich postępowań związanych ze współpracą sądową na poziomie międzynarodowym. Będzie mogła wszczynać postępowania przeciwko przestępcom bezpośrednio przed sądami krajowymi. I jeszcze jedno rozwiązanie. Prokuratura Europejska będzie odpowiedzialna za dochodzenia w sprawach karnych, podczas gdy OLAF – bo to jest uzupełnienie tego systemu, takie europejskie CBA – będzie nadal prowadził dochodzenia administracyjne w sprawach dotyczących nieprawidłowości i nadużyć finansowych naruszających interesy finansowe innych państw europejskich.

Szanowni Państwo, czy to rozwiązanie ma wady? Ktoś mógłby powiedzieć, że ma. Tak powiedział Zbigniew Ziobro. Powiedział on, że ma to taką wadę, że narusza… Ja to zacytuję. Szanowni Państwo, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości mówi tak: „W ocenie resortu sprawiedliwości dochody z tego podatku – mówimy o podatku VAT – stanowią bezpośrednio dochód budżetu państwa, a tylko w części dochód budżetu UE, trudno więc mówić o szkodzie wyrządzanej interesom finansowym Wspólnoty”. I takim argumentem posługują się przedstawiciele resortu sprawiedliwości, żeby uzasadnić swoją negatywną opinię w sprawie zatwierdzenia tej instytucji. Szanowni Państwo, posłuchajmy tego argumentu: dochody z VAT to tylko częściowo dochody Wspólnoty, więc niepotrzebna nam w tym zakresie dodatkowa instytucja. To trochę tak, jakby małżeństwu, które ma 1 samochód, którym mąż i żona wspólnie jeżdżą do pracy, ukradziono to auto, a policjant powiedział do męża: „Ale po co się pan wtrąca? No tak, ukradziono auto, ale macie rozdzielność majątkową, a auto było żony”. Szanowni Państwo, tu liczy się wspólny interes. W polskim interesie leży to, żebyśmy nie tylko zatwierdzili instrumenty, z których za chwilę będziemy mogli korzystać, w tym oczywiście Fundusz Odbudowy, ale i stworzyli mechanizmy, które niezależnie od układów politycznych wszystkim polskim obywatelom dadzą gwarancję, że te pieniądze będą wykorzystywane w sposób prawidłowy, bez ryzyka ich defraudacji, bez ryzyka podejmowania arbitralnych decyzji.

I na koniec ostatnia informacja. Szanowni Państwo, czy niezatwierdzenie Prokuratury Europejskiej spowoduje, że takie dochodzenia będą niemożliwe? One będą trudniejsze, ale możliwe oczywiście będą. Za to łatwiej będzie powiedzieć, że Polska dopuszcza się naruszania zasady praworządności, że Polska, posługując się arbitralnymi, politycznymi kryteriami – z uwagi na to, że to polityk kieruje prokuraturą – podejmuje decyzje, czy ścigać dane przestępstwa związane z nadużyciami funduszy europejskich, czy nie. Obyśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której brak zatwierdzenia instytucji prokuratura europejskiego będzie jednym z argumentów za tym, żeby w przyszłości wstrzymać przekazywanie Polsce pieniędzy zarówno z tego instrumentu, jak i z nowej perspektywy budżetowej. Jako demokratyczna większość w Senacie upominamy się o to, żeby Prokuratura Europejska była kolejną instytucją, która będzie stać na straży prawidłowości wykorzystywania funduszy europejskich w Polsce. Jeżeli tak się nie stanie, to za chwilę te 2 wieże z Ostrołęki mogą się pojawić również w innych miastach. Tylko że będą one finansowane z funduszy europejskich, a nie z budżetu krajowego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Przepraszam, pan senator jest nieobecny.

W związku z tym teraz pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie muszę mówić do pana wiceministra, którego już z nami nie ma. To mi nie przeszkadza. Ja mówię do Polaków, do społeczeństwa, a także do tych, którzy rządzą – bo zapewne słuchają. Otóż wszystko wskazuje na to, że rząd nie ma większości do ratyfikacji ustaleń Unii Europejskiej dotyczących Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej. No, jeżeli nie ma większości, to normalna sytuacja jest taka, że rząd podaje się do dymisji. Taka jest sytuacja wtedy, kiedy rząd nie ma większości.

(Senator Jerzy Fedorowicz: W normalnych krajach tak jest.)

Jeżeli poda się do dymisji, to my ratyfikujemy tę umowę. Ale nie można żądać od opozycji, abyśmy głosowali w ciemno – bo przecież wiemy, w jakim kierunku PiS zmienia państwo polskie, w jakim kierunku idą podejmowane decyzje. No, dzisiaj zapadła decyzja o przejęciu i w zasadzie o likwidacji zapewne jednego z nielicznych niezależnych ciał mogących sprawować kontrolę nad działaniem rządu, nad działaniem władzy w ogóle, czyli decyzja – dzisiaj zadecydował o tym Trybunał Konstytucyjny – o likwidacji urzędu rzecznika praw obywatelskich. A wcześniej to ten rząd i ta większość doprowadziła do tego samego stanu Trybunał Konstytucyjny, który nie jest już Trybunałem niezależnym, ale realizuje zalecenia polityczne i zlecenia polityczne. No, jeżeli ktoś jeszcze miał co do tego wątpliwości, to ta dzisiejsza decyzja Trybunału powinna otworzyć mu oczy.

Jeżeli zaplecze rządowe nie ma większości, a jest potrzebna ratyfikacja, to chyba rozmawia się z opozycją, negocjuje się z opozycją w parlamencie, występuje się z propozycjami negocjacji. Czy państwo słyszeli o tym, żeby były jakieś tego typu propozycje? Ale poważne, a nie to, o czym mówił wiceminister Buda: no przecież proponowaliśmy konsultacje, trzeba było się zgłosić do Urzędu Rady Ministrów, do ministra Budy i konsultować… No, to w ogóle nie jest ten poziom. Jeżeli sytuacja jest tak trudna dla rządu, to rozmawia się z opozycją. A tu nikt z opozycją nie próbuje rozmawiać. Wprost przeciwnie – jeden z wicepremierów nazywa opozycję rakiem. A co się z rakiem robi? Co się robi z rakiem? I to ma być wstęp do jakichś rozmów? Do współpracy? No przecież proszę sobie nie wyobrażać – mówię to do szefostwa Prawa i Sprawiedliwości – że w ten sposób można dyskutować i rozmawiać z ludźmi, którzy zostali wybrani! Bo przecież chodzi o to, aby Sejm i Senat ratyfikowały umowę, która przewiduje znaczące, olbrzymie środki na odbudowę w tej sytuacji pandemii. Tak, to jest propozycja nowego planu Marshalla. I te pieniądze są nawet większe. Ale pytanie, czy one zostaną wydane tak dobrze, jak kilkadziesiąt lat temu zostały wydane pieniądze amerykańskie. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której do dziurawego bukłaka wlewa się wodę, po to, żeby mieć tę wodę w sytuacji trudnej. Jest takie przysłowie arabskie, które o tym mówi. Konsekwencje tego będą jasne, jeżeli się do dziurawego bukłaka wleje wodę. A z tej dyskusji wynika jasno, że taka sytuacja może mieć miejsce. Ale nie o tym chcę przede wszystkim mówić.

Chcę powiedzieć, że musimy mieć gwarancję – przynajmniej ja muszę mieć gwarancję – że te pieniądze z Unii Europejskiej, które mają wesprzeć Polskę, nie staną się wyborczym funduszem Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego musi być wmontowany system kontroli, i to nie wmontowany deklaratywnie. Uważam, że rząd powinien podjąć zobowiązania wpisane do ratyfikacji traktatu. Traktat jest ratyfikowalny, tak jak każda inna ustawa. Jest ustawą. I można i należy to zrobić. Wtedy będzie gwarancja. Gwarancja, która powinna obejmować sprawiedliwy i przezroczysty podział tych pieniędzy, pod kontrolą.

Te pieniądze powinny być znaczone, w taki sposób, żeby odwrócić antysamorządową politykę rządu. Musi być podział na pieniądze, które pójdą przez samorządy, i pieniądze, które pójdą przez agendy rządowe. W mojej ocenie powinno być to 60% dla samorządów.

W tej ratyfikacji powinno być zobowiązanie, że te pieniądze będą dzielone przez samorządy wojewódzkie, a nie w jakiś inny sposób. I powinno się wymienić 16 samorządów wojewódzkich, z nazwy, w taki sposób, żeby nie można było kuglować, łączyć, dzielić tych samorządów. Żebyśmy mieli pewność, że ta stabilizacja, która została zapoczątkowana i trwa, nie będzie podważana, że rządzącym nie będą chodzić po głowach jakieś nowe pomysły, niedobre pomysły.

Musi być przystąpienie do agencji, która została stworzona przez Unię, Prokuratury Europejskiej. Mamy mieć olbrzymie pieniądze. I pytanie: a dlaczego nie chcemy, aby niezależne od rządu ciało badało i ścigało przestępstwa związane z defraudacjami pieniędzy unijnych? Dziwna dla mnie sytuacja.

Powinna być zgoda na stworzenie Agencji Spójności i Rozwoju, w której będą przedstawiciele Sejmu, Senatu, a przede wszystkim samorządów, i która będzie patrzeć, jak te pieniądze są wydawane. A dlaczego? A dlatego, żeby się nie powtórzyła taka sytuacja, jak z funduszem inwestycji lokalnych, którą przecież niedawno mieliśmy. 10 miliardów zł rozdano po uważaniu. Duże miasta i miejscowości, gdzie nie rządził PiS, otrzymały minimalne pieniądze z tego funduszu albo w ogóle nic nie otrzymały.

Jeżeli ktoś mówi, że powinniśmy głosować od tak sobie, dlatego że otrzymujemy pieniądze z Unii Europejskiej, duże pieniądze, i że opozycja oczywiście powinna głosować za… Ja jestem człowiekiem, który uważa podobnie. Powinniśmy głosować za, ale muszą być warunki, które wymieniłem, a może jeszcze jakieś inne – to jest kwestia do dyskusji. Ale proszę się nie spodziewać, że będę głosował bezwarunkowo, w ciemno. Choćby dlatego proszę się nie spodziewać, że nie tak dawno mieliśmy doświadczenie ze środkami funduszu inwestycji lokalnych, które po uważaniu i politycznie rząd PiS podzielił i przekazał przede wszystkim tylko swoim.

A więc chciałbym, żebyśmy przegłosowali ratyfikację, ale powtarzam: jeżeli rząd uważa, że nie ma większości do ratyfikacji, to niech się poda do dymisji, my przeprowadzimy tę ratyfikację sami. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromek, Matecka, Kołacz-Leszczyńska, Gorgoń-Komor, Godyla, Pęcherz, Matecka i Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.35…

Komunikaty

Aha, jeszcze komunikat. Przepraszam.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komunikat: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wspólnie z Komisją Środowiska i Komisją Nadzwyczajną do Spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 49 do godziny 16 minut 36)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie! Informuję, że kolejne posiedzenie Senatu zaplanowane jest na 12, 13 i 14 maja 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Muszę uprzedzić, że będzie on, jak się wydaje, obfitszy niż porządek tego posiedzenia.

Przypominam również państwu senatorom, że 3 maja br. planowane jest uroczyste zgromadzenie posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej oraz posłów Seimasu Republiki Litewskiej. Informacje organizacyjne dotyczące tego wydarzenia zostaną państwu również dostarczone drogą elektroniczną. Jest wysoce prawdopodobne, że z uwagi na ograniczenia epidemiczne liczba miejsc dla posłów i senatorów będzie ograniczona.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 230. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja i Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad.

Projekt uchwały zostanie włączony do porządku obrad, zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu, z pominięciem pierwszego czytania.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 230. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja i Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 230. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja i Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez członków Prezydium Senatu. Zawarty on jest w druku nr 365.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana wicemarszałka Michała Kamińskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam honor przedstawić państwu, prosząc pokornie o akceptację, dokument wyjątkowy – uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 230. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja i Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów. Wyjątkowość tego dokumentu polega nie tylko na temacie, którego dotyka, i szczególnej rocznicy, której dotyka. Wyjątkowość tego dokumentu polega również na tym, że zostaje on uchwalony wspólnie przez polski Sejm, polski Senat, a także Seimas Republiki Litewskiej. W ten sposób w tych bardzo trudnych czasach, w których znalazła się także nasza część Europy, przypominamy dzisiaj wydarzenie będące zwieńczeniem wspaniałego projektu geopolitycznego, jakim była Rzeczpospolita Obojga Narodów. Konstytucja 3 Maja stała się ofertą, którą skierowały narody Rzeczypospolitej do całego świata. Była ofertą wolności, była ofertą konstytucjonalizmu. Inną na tym samym obszarze ofertę już wtedy zaproponowało rosyjskie samodzierżawie. Niestety przez następujące po Konstytucji 3 maja sto parędziesiąt lat to rosyjskie samodzierżawie, to rosyjska propozycja dla narodów mieszkających na naszym obszarze była propozycją dominującą. Oznaczała dla naszych narodów więzienie, cierpienie. Dzisiaj, przypominając Konstytucję 3 maja, przypominamy wszystkim narodom Europy, ale także wszystkim narodom mieszkającym na przestrzeni dawnego Związku Radzieckiego, że zawsze istniała, istnieje i istnieć będzie alternatywa dla totalitaryzmu, alternatywa dla samodzierżawia, nawet ubranego w nowoczesne szaty.

Szanowni Państwo! Czcigodni Senatorowie!

Odczytam teraz projekt uchwały z gorącą prośbą, by Wysoki Senat raczył go przyjąć.

„230 lat temu w Sali Senatorskiej Zamku Królewskiego w Warszawie, rezydencji władców Rzeczypospolitej Obojga Narodów, została uchwalona Konstytucja 3 Maja, pierwsza spisana konstytucja w Europie.

Ustawa Rządowa opierała się na koncepcji demokratyzacji stosunków społecznych i zasadzie podziału władzy. Była wyrazem dążenia do budowy silnego państwa. Stanowiła formę umowy społecznej opierającej się na przekonaniu, że – jak zapisano w artykule V Konstytucji – «wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli narodu». Poszanowanie praw jednostki i utrwalenie etosu obywatelskiego miały gwarantować potęgę kraju. Ustawa Rządowa wprowadzała monarchię konstytucyjną, ustrój, który w większości państw europejskich rozwinął się dopiero w następnym stuleciu. Konstytucja była wyraźną manifestacją suwerenności politycznej, demonstracją tej niezależności wobec mocarstw ościennych oraz wezwaniem do odnowy Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Uchwalenie Konstytucji 3 Maja stanowiło dowód odpowiedzialności politycznej elit polskich i litewskich oraz świadectwo zwycięstwa innowacyjnej myśli prawnoustrojowej. Do wartości tych nawiązano w Zaręczeniu Wzajemnym Obojga Narodów – ustawie wykonawczej do Konstytucji uchwalonej przez Sejm Czteroletni 20 października 1791 r. Potwierdzono w nim siłę wspólnoty wielonarodowej zbudowanej na fundamentach republikańskich.

Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejm Republiki Litewskiej, podkreślając wyjątkowe dla Narodów Polskiego oraz Litewskiego znaczenie aktu z 1791 r., oddają hołd dziedzictwu nowożytnego konstytucjonalizmu i wyrażają przekonanie, że idee przyświecające uchwaleniu Konstytucji 3 Maja i Zaręczenia Wzajemnego stały się podstawą politycznej tożsamości obywateli krajów –spadkobierców Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Klich i pan senator Brejza.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w wersji litewskiej nazwy naszych organów konstytucyjnych będą brzmiały: „Seimas Rzeczypospolitej Polskiej” oraz „Seimas Republiki Litewskiej”. Wydaje mi się, że w wersji polskiej powinno być „Sejm” oraz „Seimas” i w wersji litewskiej analogicznie. Nasz organ konstytucyjny nazywa się „Sejm”, a organ konstytucyjny Republiki Litewskiej – „Seimas”. Tak więc żeby nie było tak, że w wersji litewskiej będzie „Seimas Rzeczypospolitej Polskiej”, sądzę, że raczej warto by było zamieścić odpowiednie nazwy w wersji polskiej i w wersji litewskiej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, odpowiadam w imieniu pana marszałka.

Była kilkudniowa intensywna wymiana korespondencji między Seimasem, Sejmem i Senatem. Wersja litewska będzie napisana w języku litewskim, a wersja polska w języku polskim. Proponuję… Bo jeżeli chcielibyśmy cokolwiek tu zmieniać, to musielibyśmy ponownie się zebrać, ponieważ musielibyśmy to skonsultować z kolegami z Litwy. Wersja, którą odczytał pan marszałek, jest zaakceptowana przez Sejm, uchwalona przez Sejm i zaakceptowana przez Seimas i uchwalona przez Seimas.

Pan senator Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana marszałka, czy Konstytucja 3 maja była konstytucją w duchu oświecenia zachodnioeuropejskiego, czy była konstytucją w duchu liberalizmu, i czy była konstytucją wprowadzającą wtedy pierwszy raz wolne sądy wraz z trójpodziałem władzy.

Senator Michał Kamiński:

Panie Senatorze, nie jesteśmy na seminarium historycznym, ale z całą pewnością odpowiedź na wszystkie pana pytania brzmi: tak. To była bardzo nowoczesna konstytucja, ale nie śmiałbym absorbować uwagi państwa senatorów dywagacjami o z całą pewnością postępowym, nowoczesnym i republikańskim charakterze Konstytucji 3 maja. Tyle, jeśli chodzi o moją odpowiedź.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Zarządzam głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia 230. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja i Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 230. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja i Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 350 Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W imieniu komisji rolnictwa proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. W czasie debaty został zgłoszony wniosek przez pana senatora Bobera, ale został on wycofany. W związku z tym proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli mogę, chciałbym jeszcze dodać od siebie dwa zdania uzasadnienia. Można?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak. Bardzo proszę.)

Ustawa, nad którą za chwilę będziemy głosować, a która obecnie funkcjonuje, ma bardzo istotną wagę. Zależy nam, organizacjom, wszystkim związkom, na tym, żeby jej okres obowiązywania był przedłużony. Wiem, że z sali padały głosy, że będziecie państwo głosować przeciw. W związku z tym apeluję o zdecydowanie się na zagłosowanie za tą ustawą, dlatego że jest to oczekiwana ustawa.

Dzisiaj, powiem w skrócie, jest jeszcze ponad 1 milion 300 tysięcy ha do rozdysponowania, a były ponad 4 miliony ha, zatem już tyle zostało sprzedane. Z tego, co jest w tej chwili, ponad 1 milion ha jest w dzierżawie. W ubiegłych latach na podstawie tej ustawy sprzedano, mimo że jest ograniczona sprzedaż, tylko 14 tysięcy ha gruntów. Mogę powiedzieć, że sprzedano ją również cudzoziemcom, to było jakieś 250 ha. Jest taki przepis, że w momencie, kiedy dostaliśmy zgodę na to… Wcześniej była możliwość niesprzedawania ziemi cudzoziemcom, a dzisiaj, już od 2016 r., jeśli dobrze pamiętam, jest dostępna sprzedaż cudzoziemcom. Ta ustawa zabezpiecza to, że musi być przetarg ograniczony. W momencie, kiedy nie będzie przetargu ograniczonego… M.in. te 250 ha zostało sprzedane na takiej zasadzie, że w pierwszym przetargu nie było nikogo chętnego, więc jest to dostępne dla wszystkich, dostępność jest nieograniczona i mogą kupować cudzoziemcy. Zwracam uwagę na to, że o to walczyliśmy i strajkowaliśmy pod urzędem Rady Ministrów w zielonym miasteczku i wtedy pani premier Kopacz wyraziła zgodę na takie stanowisko. Ta ustawa jest kontynuacją porozumień, uzgodnień, które były przyjęte w zielonym miasteczku.

Stąd w imieniu rolników zwracam się do państwa o przegłosowanie przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Ryszard Bober lub pozostały senator sprawozdawca, pan senator Jacek Bogucki, chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Przypominam, że pan senator Ryszard Bober wycofał swój wniosek – punkt II w druku nr 350 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Głosowanie

To przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką…

(Głos z sali: Ale nie ma poprawek.)

Ale jej nie ma, tak. Nie ma jej, czyli zostanie przegłosowany tylko wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 było za przyjęciem ustawy bez poprawek, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Ustawa została przyjęta.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 346 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W toku prac zostały zgłoszone poprawki, wobec czego odbyło się posiedzenie połączonych komisji. Poddano pod głosowanie wniosek pierwszy, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko przedstawiciela rządu było negatywne, ponieważ przedstawiciel rządu uznał, że niektóre poprawki są zasadne i słuszne.

Wobec tego w głosowaniu było 7 głosów za, 24 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

W dalszej kolejności głosowano nad poprawkami, najpierw łącznie nad poprawkami nr 1, 4 i 5. Stanowisko rządu było negatywne. Wniosek przegłosowano z wynikiem: 23 głosy za, 13 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nr 1, 4 i 5 uzyskały poparcie połączonych komisji.

W dalszej kolejności: poprawka nr 2. Stanowisko rządu negatywne. Głosowanie: 23 głosów za, 13 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

W dalszej kolejności: poprawka nr 3. Stanowisko rządu pozytywne. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji, 37 głosów za, jednogłośnie.

Dalej: poprawki nr 6 i 7, łącznie. Stanowisko rządu pozytywne. Głosowało 37 senatorów, jednogłośnie – za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię.

Poprawka nr 8. Stanowisko rządu negatywne. 23 senatorów głosowało za, 13 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Na tym prace połączonych komisji zakończono. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostała senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Stanisław Gawłowski, Janusz Pęcherz, Joanna Sekuła i Magdalena Kochan, a ponadto sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Klimatu była pani senator Jolanta Hibner.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Głosujemy nad wnioskiem Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 4 – za, 94 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami nr 1, 4 i 5 należy głosować łącznie. Celem tych poprawek jest umożliwienie uzyskiwania świadectw efektywności energetycznej przez jednostki sektora publicznego, w tym w szczególności przez jednostki samorządu terytorialnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 2 wprowadza dla jednostek sektora publicznego obowiązek informowania o stosowanych środkach poprawy efektywności energetycznej, zarówno na ich stronach internetowych, jak i w inny sposób zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 3 ma charakter technicznolegislacyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Uwaga, nad poprawkami nr 6 i 7 należy głosować łącznie.

Poprawki te mają na celu zmniejszenie obowiązków właścicieli lub zarządców budynków wielolokalowych wyposażonych w ciepłomierze lub podzielnik kosztów ogrzewania, posiadający funkcję zdalnego odczytu w zakresie częstotliwości dostarczania użytkownikom lokali informacji o zużyciu ciepła.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 8 powoduje, że przepisy usuwające obowiązek sporządzania krajowych planów i działań dotyczących efektywności energetycznej wejdą w życie z zachowaniem standardowej vacatio legis, tj. po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest to druk senacki nr 345 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 zmierza do zachowania spójności w obrębie przepisów zmienianego artykułu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 2 zmierza do zachowania spójności w obrębie proponowanego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z osób zdalnych, proszę sprawdzić, czy wysyła pani lub pan… Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 3 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan marszałek Kamiński i pani marszałek Koc, proszę zwrócić uwagę…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 4 również ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Tym razem pani senator Kopiczko…

Pani Senator Kopiczko, głosuje pani? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 5 zapewnia spójność terminologiczną w obrębie przepisów zmienianej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 6 zmierza do zredagowania proponowanego przepisu zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 7 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Pęcherz?

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Uwaga, nad poprawkami nr 8 i 15 należy głosować łącznie.

Zmierzają one do zredagowania proponowanych przepisów zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 9 zmierza do zredagowania proponowanego przepisu zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Kopiczko dostaje drugie warning.

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 10 również zmierza do zredagowania proponowanego przepisu zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zaczynam czuć się tym skrępowany, ale muszę zwrócić się do pana senatora Chróścikowskiego… Teraz jest.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 11 również zmierza do zredagowania proponowanego przepisu zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 12 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 13 ma na celu zapewnienie spójności w obrębie proponowanego przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 14 ma charakter konstytucyjny i systemowy. Eliminuje odwołanie do ministra kierującego działem administracji rządowej, który nie jest określony w ustawie o działach administracji rządowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 347 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 94 było za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 349 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Jako pierwsza głos zabierze pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Katyń to miejsce zbrodni wojennej. Wiosną 1940 r. decyzją Stalina NKWD zamordowało ponad 22 tysiące polskich oficerów. Przez 50 lat władze sowieckie zaprzeczały swojej odpowiedzialności za zbrodnię katyńską. O mord oskarżały Niemców. To kłamstwo jako oficjalną wersję przyjęły także władze komunistyczne PRL. Dopiero 13 kwietnia 1990 r. Michaił Gorbaczow przekazał Polsce dokumenty z radzieckich archiwów i po raz pierwszy oficjalnie przyznał, że zbrodni dokonało NKWD.

70 lat po zabójstwie oficerów w Katyniu reprezentanci naszego narodu lecieli uczcić ich pamięć. Zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem. W osiemdziesiątą pierwszą rocznicę mordu katyńskiego i jedenastą rocznicę wypadku lotniczego pod Smoleńskiem składamy hołd wszystkim ofiarom tragedii. W żadnym razie nie można jednak łączyć zbrodni wojennej z katastrofą lotniczą.

Raport rządowej komisji badającej przyczyny katastrofy oraz wieloletnie bezowocne próby podważenia wyników jej prac nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do przyczyn tego dramatycznego wypadku. Pora więc zakończyć spory, które na skutek działań nieodpowiedzialnych polityków doprowadziły do głębokich podziałów w społeczeństwie. Skupmy się na godnym wspominaniu wszystkich ofiar.

Upamiętnienia wymaga miejsce katastrofy. Państwo pod rządami PiS nie podołało temu wyzwaniu. Wierzymy jednak, że nadejdzie moment, w którym miejsce tragicznej śmierci 96 reprezentantów naszego narodu zostanie godnie upamiętnione.

Wyrażamy głęboki szacunek i serdeczne współczucie wobec bliskich ofiar katastrofy, których uczucia nie zawsze szanowano. Często poświęcano je dla budowania kolejnych spiskowych teorii. Dziękujemy wszystkim, którzy 10 lat temu w celu zapewnienia bezpieczeństwa przyszłych lotów rzetelnie zbadali przyczynę katastrofy, a zamiast otrzymać należne im słowa uznania i wdzięczności, zostali przez PiS ukarani.

Żądamy natychmiastowego rozwiązania i rozliczenia podkomisji do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego z 10 kwietnia 2010 r. Jedynym efektem jej działania jest stawianie fałszywych tez pogłębiających podziały w społeczeństwie. Prawda o tym wydarzeniu jest powinnością rządzących wobec wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Tak dramatyczne doświadczenie całej wspólnoty narodowej powinno łączyć, nie dzielić.

To oświadczenie składam w imieniu swoim oraz senatorów Marcina Bosackiego, Haliny Biedy, Barbary Borys-Damięckiej, Jadwigi Rotnickiej, Leszka Czarnobaja, Joanny Sekuły, Janusza Pęcherza, Zygmunta Frankiewicza, Janusza Gromka, Ewy Mateckiej, Kazimierza Kleiny, Wojciecha Ziemniaka, Jerzego Wcisły, Marka Borowskiego, Jerzego Fedorowicza, Krzysztofa Brejzy, Sławomira Rybickiego, Bogdana Borusewicza, Stanisława Lamczyka, Władysława Komarnickiego, Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, Krzysztofa Kwiatkowskiego, Jacka Burego, Stanisława Gawłowskiego, Pawła Arndta, Beniamina Godyli, Michała Kamińskiego, Wadima Tyszkiewicza, Ryszarda Świlskiego, Beaty Małeckiej-Libery, Ryszarda Bobera, Wojciecha Koniecznego, Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, Jana Filipa Libickiego, Tomasza Grodzkiego, Marka Plury, Danuty Jazłowieckiej i Agnieszki Gorgoń-Komor. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.

Po raz kolejny zwracam się do pana premiera o zaprezentowanie przez rząd kryteriów, według których dokonano podziału środków w ramach ostatniej transzy z Funduszu Inwestycji Lokalnych. Kolejny już bowiem raz pominięte zostały niezwykle ważne dla lokalnych społeczności projekty zgłoszone przez najważniejsze miasta mojego okręgu – Ostrów Wielkopolski, Krotoszyn i Ostrzeszów. W każdym z tych przypadków przygotowane projekty spełniały wszelkie wymogi formalne, a ich społeczna użyteczność nie podlegała dyskusji. Brak dofinansowania utrudni i spowolni wiele inwestycji miejskich, przede wszystkim jednak spowoduje narastające niezadowolenie wśród mieszkańców, którzy, śledząc mapę podziału funduszy, zgłaszają dziesiątki wątpliwości. Wskazują choćby na wątpliwą celowość rozdysponowanych środków w innych częściach kraju czy regionu oraz ich ograniczony społeczny zasięg i brak przejrzystych reguł, budzący podejrzenie o uznaniowość i brak obiektywizmu.

Podważenie zaufania społecznego w tak istotnych dla lokalnego rozwoju programach stawia pod znakiem zapytania również wiarygodność i sprawiedliwość kryteriów, jakie przyświecać będą podziałowi funduszy europejskich w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Brak możliwości niezależnej oceny ze strony przedstawicieli samorządów połączony z brakiem transparentności i nadmierną centralizacją w zarządzaniu programem może spowodować wyraźne obniżenie jego efektywności, a w konsekwencji powszechne odczucie, że pozyskane środki są wydatkowane z pominięciem sprawdzonych, najbardziej racjonalnych i z punktu widzenia lokalnego oczywistych rozwiązań.

Mając to na uwadze, zwracam się do pana premiera o jak najpilniejsze zaprezentowanie kryteriów, zgodnie z którymi dokonano wyboru projektów zasługujących na sfinansowanie w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 3 krótkie oświadczenia.

Pierwsze kieruję do minister rodziny.

Społeczeństwo polskie starzeje się, czemu będzie towarzyszyć zarówno coraz większy udział osób starszych w populacji, jak i coraz mniejszy udział osób w wieku produkcyjnym, od których w ogromnej mierze zależy potencjał finansowania systemu emerytalnego, opieki społecznej i zdrowotnej. W najbliższych latach radykalnie zwiększy się liczba osób w wieku 80 +, w którym prawdopodobieństwo wystąpienia wielowymiarowych potrzeb opiekuńczych jest najwyższe. W związku z tym proszę o informację, czy będą kontynuowane pomysły reform takich jak społeczne ubezpieczenie pielęgnacyjne lub czeki opiekuńcze.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra spraw zagranicznych.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację, w której będą zawarte ustalenia i działania rządu polskiego w zakresie przeciwdziałania zauważalnym w ostatnim okresie działaniom destabilizującym Rosji, w tym zaostrzeniu sytuacji bezpieczeństwa na wchodzie Ukrainy i tymczasowo okupowanym Krymie, ściąganiu rosyjskich wojsk do granic Ukrainy, a także wzrostowi intensywności rosyjskiej propagandy.

I trzecie oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów.

W związku z podziałem środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych proszę pana premiera o informację, dlaczego powiat przasnyski w ramach podziału tych środków nie otrzymał, jego wniosek nie został rozpatrzony pozytywnie i powiat nie otrzymał żadnych środków z tej puli. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury. Ono dotyczy budowy terminala intermodalnego w Koszalinie.

W tej chwili trwają konsultacje dotyczące lokalizacji tego typu suchych portów, w których będzie możliwy przeładunek kontenerów z samochodów na pociągi, na tory. To jest z punktu widzenia wielu aspektów bardzo ważne i oczekiwane działanie. W związku z tym wnoszę do ministra infrastruktury o to, żeby tego typu inwestycję zlokalizować i rozpocząć budowę właśnie w Koszalinie.

Koszalin to miasto położone na środkowym wybrzeżu, 170 km od Szczecina, około 230 km od Gdańska, 250 km od Poznania, miasto i region, w którym powstało wiele nowych przedsiębiorstw, które korzystają do tej pory z transportu drogowego. Możliwość przeładunku i możliwość korzystania zamiast z transportu drogowego – z transportu kolejowego nie tylko spowoduje zwiększenie przychodów przedsiębiorstw kolejowych takich jak PKP PLK czy bezpośrednio przedsiębiorstw przewoźników kolejowych, ale również ma kolosalne znaczenie z punktu widzenia ochrony środowiska: zmniejszy emisję gazów cieplarnianych, emisję pyłów, zwiększy szansę całego środkowego wybrzeża, całego Pomorza Środkowego na rozwój, zwiększy konkurencyjność firm, które działają w tej części kraju, ale też spowoduje wiele innych bardzo pożytecznych i ważnych skutków związanych z rozwojem gospodarczym. W związku z tym jeszcze raz wnoszę do ministra infrastruktury, żeby w planach dotyczących rozmieszczania tego typu terminali uwzględnić Koszalin, spowodować, żeby w tej części kraju tego typu suchy port powstał i żeby była możliwość przeładunku kontenerów z tirów na tory. Hasło znane od lat, więc mam nadzieję, że tego typu działanie zostanie podjęte. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie będzie dotyczyło problemu regulacji prawnej nieruchomości zabudowanych przejętych w zarząd przez Skarb Państwa oraz porzuconych nieruchomości prywatnych. Oświadczenie moje kieruję do premiera, prezesa Rady Ministrów.

Jednym z istotnych problemów, z jakimi borykają się samorządy w, Polsce jest nieuregulowany stan prawny nieruchomości zabudowanych starymi budynkami mieszkalnymi, w większości kamienicami, przejętymi w zarząd przez Skarb Państwa lub jego jednostki organizacyjne. W większości nieruchomości te stanowią dawne mienie prywatne, opuszczone lub porzucone przez poprzednich właścicieli, posiadaczy samoistnych lub administratorów. Przejęcie tych budynków w zarząd i administrację państwową następowało w formie decyzji administracyjnych, które podejmowane były na podstawie archiwalnych już przepisów, m.in. na podstawie dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich, rozporządzenia w sprawie przejmowania budynków w zarząd państwowy czy też rozporządzenia ministra gospodarki terenowej i ochrony środowiska w sprawie przejmowania budynków niestanowiących własności jednostek gospodarki uspołecznionej w zarząd terenowych organów administracji państwowej et cetera. Nieruchomości te w większości nie mają założonych ksiąg wieczystych, istnieją jedynie wpisy w ewidencji gruntów i budynków. Obecnie jedyną możliwością uregulowania ich stanu prawnego – docelowo na rzecz gminy – jest postępowanie sądowe o nabycie prawa własności przez zasiedzenie prowadzone na podstawie przepisów kodeksu cywilnego w sądach rejonowych. Jednakże utrwalone orzecznictwo sądowe kwestionuje podstawową przesłankę prowadzącą do zasiedzenia, tj. posiadanie samoistne Skarbu Państwa, podnosząc, że władanie Skarbu Państwa rozpoczęte na podstawie wspomnianych przepisów nie stanowiło posiadania samoistnego w rozumieniu prawa cywilnego, a tym samym nie mogło prowadzić do zasiedzenia. Orzecznictwo to stoi na stanowisku, iż władanie nieruchomościami prywatnymi sprawowane na podstawie decyzji o zarządzie w zasadzie nie przekształca się w samoistne posiadanie. Tym samym wnioski składane przez np. Skarb Państwa, prezydenta miasta są przez sądy oddalane.

Odrębnym zagadnieniem prawnym są nieruchomości stanowiące własność lub będące w posiadaniu osób fizycznych porzucone przez nie, które nie zostały przejęte w zarząd i administrację przez Skarb Państwa w drodze decyzji administracyjnych lub zostały zwrócone spadkobiercom byłych właścicieli przez jednostki gminne administrujące nimi na podstawie wyżej opisanych decyzji administracyjnych.

Ten problem dotyczy 2 grup nieruchomości. Pierwszą stanowią nieruchomości, których właściciele ujawnieni są na podstawie księgi wieczystej lub księgi hipotecznej, drugą zaś stanowią nieruchomości, co do których w operacie ewidencji gruntów ujawnione są osoby jako posiadacze samoistni nieruchomości bądź istnieją zapisy o gruntach o nieustalonym władaniu. W przypadku takich nieruchomości aktualnie nie ma żadnej możliwości uregulowania ich stanu prawnego. Istniejące instrumenty prawa cywilnego i administracyjnego, czyli ów przywołany już dekret do majątkach opuszczonych i poniemieckich czy też istniejące uregulowania w ustawie o gospodarce nieruchomościami, niestety są niewystarczające, a w niektórych przypadkach wręcz niemożliwe jest ich wykorzystanie w celu uregulowania stanu prawnego wskazanych nieruchomości.

Dlatego też w związku z istnieniem tych problemów, które związane są z zarządzaniem nieruchomościami o nieuregulowanym stanie prawnym, zwracamy się do pana premiera z wnioskiem o podjęcie prac legislacyjnych w zakresie ustawowego uregulowania kwestii przejmowania na własność Skarbu Państwa, a następnie jednostek samorządu terytorialnego nieruchomości prywatnych przejętych w przeszłości w zarząd państwowy na podstawie decyzji administracyjnych.

To oświadczenie składam w imieniu własnym oraz senatora Janusza Pęcherza. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz oświadczenie wygłosi pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do premiera Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze, w ostatnich miesiącach z wielu miejsc Polski docierają do nas sygnały o rosnącej brutalności Policji wobec obywateli. Przypadki takie jak bicie przez nieumundurowanych funkcjonariuszy Biura Operacji Antyterrorystycznych pałkami teleskopowymi demonstrujących w obronie praw kobiet, nadużywanie gazu łzawiącego i pieprzowego wobec osób pokojowo demonstrujących, łamanie rąk pokojowo demonstrującym kobietom czy też stałe szykanowanie pojedynczych osób, takich jak pani Katarzyna Augustynek, to najgłośniejsze przypadki nadużywania uprawnień i odejścia przez kierownictwo Policji od zasady apolityczności tej formacji. Policja przez lata odbudowywała swój autorytet po roku 1990, a w tej chwili wypracowany z trudem autorytet jest niszczony. Policja staje się formacją w służbie jednej partii – PiS, czego najlepszym dowodem jest mnogość funkcjonariuszy gromadzona wokół nieruchomości prezesa tej partii.

W związku z powyższym w trybie oświadczenia senatorskiego wdzięczni będziemy panu premierowi za odpowiedź na pytanie: ile wszczęto postępowań dyscyplinarnych wobec funkcjonariuszy Policji za niewłaściwe wykonywanie obowiązków służbowych w związku z zabezpieczaniem prodemokratycznych protestów, w tym protestów w obronie praw kobiet? Jakie są rezultaty tych postępowań: czy są w toku, czy zostały zakończone? Jeśli zostały zakończone, to z jakim skutkiem. Czy w ocenie pana premiera jednoznaczne zaangażowanie po stronie partii PiS przyczynia się do spadku zaufania obywateli do całej Policji? I wreszcie: czy pan premier zdaje sobie sprawę, iż utrzymywanie apolityczności Policji jest ustawowym obowiązkiem funkcjonowania tej formacji?

Oświadczenie składam w imieniu swoim oraz senatorów: Bogdana Klicha, Ewy Mateckiej, Sławomira Rybickiego, Magdaleny Kochan, Marcina Bosackiego, Stanisława Lamczyka, Pawła Arndta, Jadwigi Rotnickiej, Janusza Gromka, Wojciecha Ziemniaka, Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, Janusza Pęcherza, Janusza Fedorowicza, Władysława Komarnickiego, Alicji Chybickiej, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, Joanny Sekuły i senatora Stanisława Gawłowskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oświadczenie wygłosi pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, oświadczenie kieruję do pana ministra Adamczyka, ministra infrastruktury. Dotyczy ono wykluczenia komunikacyjnego.

Pomimo dużych środków, jakie są przeznaczane na ten cel, pomimo różnych programów, wykluczenie komunikacyjne według ostatnich danych Klubu Jagiellońskiego dotyczy 14 milionów osób. Ono cały czas rośnie i jest to sprawa niepokojąca, tym bardziej podczas pandemii, a nie wiadomo, co będzie po pandemii.

Z tego też względu w Senacie w przyszły piątek odbędzie się seminarium, na które zostały zaproszone osoby znające się na tym zagadnieniu. Zostały również zaproszone osoby z Czech i Szwajcarii, ponieważ, jak wiemy, tam wykluczenie komunikacyjne wynosi ok. 2%, a u nas zbliża się do 30%. Jak wiemy, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia, że każdy obywatel powinien transportem publicznym dojechać do pracy, do szkoły itp. No, a tak właśnie nie jest. Chciałbym powiedzieć, że oprócz zaproszonych przedstawicieli państw, Szwajcarii i Czech, będą również osoby z Polski, które znają się na transporcie publicznym, a które wygłoszą referaty. Tematyką będzie m.in. upadający transport na prowincji; co należy zrobić, by z publicznego transportu zbiorowego korzystało więcej pasażerów. Będzie również poruszony temat wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącego zamówień in-house w transporcie autobusowym, zbiorowym, publicznym, a także będzie przedstawiony projekt ustawy o transporcie publicznym zbiorowym, jak również będzie podjęta tematyka: pilna potrzeba nowych regulacji i kompleksowej nowelizacji ustawy o publicznym transporcie zbiorowym.

Zachęcam pana ministra, żeby też skorzystał z tego właśnie spotkania. Będzie to, załóżmy, spotkanie ponad podziałami, bo jest to problem naprawdę szokujący, żeby tyle osób było wykluczonych komunikacyjnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 39)