Narzędzia:

Posiedzenie: 23. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień


14 i 15 kwietnia 2021 r.
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Wiktora Durlaka, panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Wiktor Durlak, a w sali nr 217 – pan senator Rafał Ambrozik.

Senatorowie są już na swoich miejscach.

Zatem pozwólcie państwo, że poinformuję, że w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będą to państwo senatorowie Wiktor Durlak i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, a w sali nr 217 – panowie senatorowie Rafał Ambrozik i Ryszard Świlski. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Rozumiem, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń i w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnienie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego obrady oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania testowego, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego głosowania, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. I przypominam o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 1)

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 29 stycznia 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie z wykonania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za lata 2016 i 2017. Jest ono zawarte w druku nr 319. Marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z tym dokumentem w dniu 7 kwietnia, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – w dniu 13 kwietnia.

Informuję także, że Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 30 marca 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym; a także do ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym; do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw; a także do ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego oraz siódmego porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję dodatkowo, że głosowanie nad tym punktem odbędzie się zaraz po zakończeniu jego rozpatrywania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Bosacki i pan senator Szwed. W pierwszej kolejności pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym wnieść o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad, bezpośrednio po rozpatrzeniu informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2020.

W uchwale, której projekt po poprawkach Komisji Ustawodawczej jest w druku nr 364 S, chcemy wyrazić najwyższy szacunek i podziękowanie panu Adamowi Bodnarowi za pełnienie funkcji, a także – chcę to podkreślić – sprzeciw wobec prób odsunięcia go od pełnienia obowiązków, zanim zostanie wybrany jego następca.

Bardzo bym prosił senatorów z drugiej części sali o poparcie tego wniosku, ponieważ obecne próby odsunięcia pana Bodnara od pełnienia obowiązków w sposób oczywisty nie tylko pozbawiają obywateli ochrony przez konstytucyjny urząd i wybranego legalnie rzecznika praw obywatelskich, ale również umniejszają prerogatywy parlamentu, w tym Senatu.

Przypominam, że art. 3 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich wyraźnie mówi, że Senat musi podjąć uchwałę o wyrażeniu zgody na powołanie rzecznika. Przypominam, że przez ostatnie pół roku raz otrzymaliśmy z Sejmu uchwałę o powołaniu nowego rzecznika po zakończeniu formalnej kadencji przez pana Adama Bodnara. Przypominam również, że ten sam art. 3 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich mówi, że jeśli Senat odmawia – co zdarzyło się dopiero raz – wyrażenia zgody na powołanie rzecznika, Sejm powołuje na stanowisko rzecznika inną osobę. Przepisy tej ustawy stosuje się odpowiednio, czyli musi to przejść przez całą procedurę. Przypominam też – i bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę – że ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich wyraźnie mówi w art. 3, że dotychczasowy rzecznik pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego rzecznika. Wszelkie próby powołania innej osoby na to stanowisko, nawet jako pełniącej obowiązki, oraz skrócenia czasu pełnienia obowiązków przez dotychczasowego rzecznika są, jak podkreślam, ograniczaniem praw obywateli do ich reprezentowania przez rzecznika praw obywatelskich oraz próbą ograniczania prerogatyw Sejmu i Senatu do powoływania i wyznaczania, wyboru rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę całą Wysoką Izbę o poparcie wprowadzenia tego punktu do porządku obrad tego posiedzenia Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o wykreślenie punktu: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej, tak jak to robiłem na poprzednim posiedzeniu.

W mojej opinii Senat nie ma prerogatyw do tego, żeby przesłuchiwać poszczególnych ministrów. Bulwersuje mnie fakt, że z jednej strony wyrażają państwo troskę o Fundusz Odbudowy Unii Europejskiej, a z drugiej strony proponują państwo m.in. takie ustawy jak ustawa o Agencji Spójności i Rozwoju, którą procedowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu i która tak de facto – teraz rozpoczęła się już nowa perspektywa finansowa – może odebrać Polsce fundusze.

Wnoszę o wykreślenie tego punktu. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że dostaliśmy informację, że pan minister Buda zaszczyci nas obecnością w Senacie podczas debaty nad tym punktem, nie wiem więc, czy to jest uzgodnione.

Pan marszałek Pęk.

Potem pan marszałek Borusewicz i pan senator Klich.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja zgłaszam wniosek przeciwny w stosunku do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Bosackiego. Przede wszystkim dlatego, że – myślę, że będę tu wyrazicielem opinii senatorów Prawa i Sprawiedliwości – fundamentalnie nie zgadzamy się z taką laurką i taką oceną działalności rzecznika praw obywatelskich. Mamy, powiedziałbym, wręcz przeciwne zdanie na temat jego roli, jego obiektywizmu, jego troski o prawa człowieka i obywatela. Jego zaangażowanie polityczne, wielokrotnie pokazywane w Senacie, wielokrotne przekraczanie kompetencji konstytucyjnych, przypisywanie sobie uprawnień konstytucyjnych, których pan rzecznik nie posiada… Ale jestem przeciwny również z takiego oto powodu, że ta uchwała jest niejako polityczną prowokacją, polityczną deklaracją, która nie powinna z Senatu wychodzić w stosunku do póki co jeszcze cały czas urzędującego rzecznika praw obywatelskich, sprawującego swój urząd. Mało tego, uważam, że jest to również próba wywarcia presji na niezawisły Trybunał Konstytucyjny…

(Głosy z sali: Ooo!)

…który tą sprawą…

(Poruszenie na sali)

…który tą sprawą właśnie w tym momencie się zajmuje, oczekujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Państwo jako większość senacka po raz kolejny przypisujecie sobie również kompetencje, których Senat nie posiada. Podsumowując: jestem przeciwny wprowadzeniu do porządku obrad uchwały dotyczącej rzecznika praw obywatelskich.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Mamy wniosek za i wniosek przeciwny. Będzie to poddane głosowaniu.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ pan senator Szwed po raz kolejny zgłasza wniosek o skreślenie informacji rządu dla Senatu, a takie wnioski, w ten sposób uzasadniane, wielokrotnie zgłaszał także pan marszałek Karczewski, ja chcę wyrazić sprzeciw wobec tego wniosku, nie zgodzić się z nim. Chcę powiedzieć, że w kadencji siódmej PiS zgłaszał 13 wniosków o informację rządu, w kolejnej kadencji, ósmej, PiS zgłaszał łącznie 19 wniosków o informację rządu w konkretnych sprawach. Te wnioski podpisywał indywidualnie pan senator Karczewski, podpisywała je także grupa senatorów, wszystkich senatorów PiS, w tym również, jak sądzę, pan senator Szwed. Mówię o tym dla przypomnienia i sądzę, że tego typu wystąpień dotyczących informacji rządu, o które mamy prawo się zwracać jako Senat, tego typu argumentów przeciwko takim wnioskom już nie usłyszymy ze strony PiS. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Trzeba rozszerzyć ten sprzeciw marszałka Borusewicza i powiedzieć otwartym tekstem: nie jesteśmy tutaj po to, żeby brać kasę, jesteśmy tutaj po to, żeby reprezentować obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na to, do jakiego ugrupowania kto należy. Obywatele oczekują informacji o tym planie Marshalla, z którego środki mają być rozdysponowane w latach 2021–2026. To największe pieniądze w ciągu ostatnich lat dla Polski. Obywatele mają prawo wiedzieć, a my mamy obowiązek zapraszać tutaj tych, którzy ten plan ułożyli. I to jest pierwszy powód, dla którego informacja winna być przedstawiona.

(Rozmowy na sali)

Druga sprawa, choć nie musiałbym tego mówić, jest taka, że wnioskiem o zdjęcie tej informacji z porządku obrad pan senator Szwed chce podłożyć nogę swojemu własnemu rządowi. Bo rząd skompromitował się przed 2 tygodniami, unikając debaty na ten temat. Myśmy sobie poradzili, przeprowadziliśmy konferencję z udziałem kilkunastu tysięcy słuchaczy, którzy zostali poinformowani o tym, co jest w Krajowym Planie Odbudowy, ale rząd nie miał możliwości, żeby do tego się odnieść. Niech pan da szansę rządowi…

(Głos z sali: Ale to nie jest wniosek formalny.)

…na to, żeby odniósł się do uwag, jakie mamy do Krajowego Planu Odbudowy.

(Głos z sali: To taka ogólna troska…)

(Głos z sali: Tylko o co?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Mamy, Szanowni Państwo, 2 sprawy…

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Senator Szwed chce jeszcze…)

Nie będziemy otwierać, Panie Senatorze, dyskusji. Był wniosek o wprowadzenie punktu, był sprzeciw. To nie jest czas na dyskusję senacką. Wnioski były jasne, klarowne i zrozumiałe dla prowadzącego obrady.

Głosowanie

Pierwsze głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Bosackiego o uzupełnienie punktu porządku obrad o rozpatrzenie projektu uchwały wyrażającej uznanie dla rzecznika praw obywatelskich i podziękowanie za kadencję, ostatnią kadencję rzecznika, że tak to nazwę.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Punkt zostanie wprowadzony. Głosowanie nad tym punktem odbędzie się zaraz po jego przeprocedowaniu.

Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem, zgłoszonym przez pana senatora Szweda, o zdjęcie z porządku obrad zaplanowanego punktu: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU).

Kto jest za zdjęciem tego punktu z porządku obrad? Proszę o podniesienie ręki i wciśnięcie przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 46 – za, 50 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Punkt pozostanie w programie obrad Senatu.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że w przypadku braku wniosków legislacyjnych do punktu pierwszego głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Do rozpatrzenia punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej przystąpimy dzisiaj. Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu tego punktu.

Głosowanie w sprawie uchwały wyrażającej uznanie dla pana rzecznika praw obywatelskich również zostanie przeprowadzone dzisiaj, po rozpatrzeniu tego punktu i ewentualnych spotkaniach komisji. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że do rozpatrzenia punktu dotyczącego informacji o działalności RPO za rok 2020 oraz stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela przystąpimy dziś ok. 14.00. Ponadto w późnych godzinach popołudniowych Senat przystąpi do rozpatrzenia punktu: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2020 r. (przewodnictwo Niemiec w Radzie Unii Europejskiej).

Informuję, że w przypadku złożenia stosownego projektu uchwały porządek obrad będzie obejmował drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia dwieście trzydziestej rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja. Dla wyjaśnienia dodam, że to jest w kontekście Uroczystego Zgromadzenia Posłów i Senatorów RP w dniu 3 maja z udziałem parlamentarzystów Sejmasu Litwy. Chodzi o to, że w Sejmie nie jest jeszcze gotowy finalny projekt uchwały, a chcemy, żeby one były jednobrzmiące w ustach Sejmu i Senatu. Tak że zostanie to rozpatrzone pod koniec posiedzenia.

Ponadto informuję państwa senatorów, że dziś o godzinie 12.00 w holu na parterze nastąpi otwarcie wystawy „Kadry Komedy”. W związku z tym zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa.

Ponadto polecam państwa uwadze znajdującą się także w holu na pierwszym piętrze wystawę „Walka polskich medyków z pandemią koronawirusa”.

Szanowni Państwo Senatorowie, 19 kwietnia mija siedemdziesiąta ósma rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Symbolem pamięci o bohaterach tamtych wydarzeń stały się żółte żonkile, nawiązujące do kwiatów składanych przez Marka Edelmana pod pomnikiem bohaterów getta. Papierowe żonkile zostały wyłożone na państwa pulpitach. Serdecznie zachęcam do włączenia się w akcję upamiętniającą powstańców i powstanie.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 358, a sprawozdanie – w druku nr 358 S.

Witam obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Fundacji JiM, wspierającej osoby z autyzmem.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie zabierać głos z miejsca.

2 kwietnia co roku obchodzimy Światowy Dzień Świadomości Autyzmu, a cały kwiecień jest takim czasem, kiedy w sposób szczególny szerzy się wiedzę o osobach w spektrum autyzmu. W związku z tym jako grupa senatorów, których pozwalam sobie być reprezentantem, postanowiliśmy równolegle z uchwałą sejmową podjąć stosowną uchwałę senacką w tej sprawie.

Bardzo się cieszę, że przy powstawaniu tej uchwały mogliśmy korzystać z wiedzy i kompetencji przedstawicieli Fundacji JiM z Łodzi, którzy dzisiaj, jak pan marszałek powiedział, są obecni na sali, bo zapewne bez tej merytorycznej pomocy ta uchwała nie miałaby takiego kształtu, jaki ma w tej chwili. Bardzo za to dziękujemy.

Pozwolę sobie teraz przejść do sprawozdania połączonych komisji. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wczoraj obradowały nad tym projektem i efektem tych obrad jest taki kształt tej uchwały. Pozwolę sobie państwu odczytać tę uchwałę.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie wsparcia i wyrównania szans osób w spektrum autyzmu

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze troskę o potrzeby osób w spektrum autyzmu, ich rodzin i opiekunów, czyli ponad miliona obywateli, uznaje, że państwo powinno stwarzać im godne warunki do życia i pracy. Żeby to umożliwić, muszą istnieć rozwiązania systemowe, wspierające kreowanie kompleksowej polityki skierowanej do wszystkich tych osób.

Biorąc pod uwagę zobowiązania wynikające z uchwał: Karta Praw Osób z Autyzmem oraz Karta Praw Osób Niepełnosprawnych, Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że potrzebne jest w szczególności opracowanie i realizacja strategii zmierzającej do rozwinięcia obecnego systemu opieki i wsparcia osób w spektrum autyzmu, aby umożliwić im godne i możliwie samodzielne funkcjonowanie w dorosłości, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeby zapewnienia edukacji włączającej, równych szans na rynku pracy oraz nowoczesnego systemu opieki i wsparcia.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzając, iż powyższe zobowiązanie wynika z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz aktów prawa międzynarodowego dotyczących osób z niepełnosprawnościami, apeluje do Rządu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie działań mających na celu stworzenie rzeczonej strategii.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Kilka słów o przebiegu dyskusji na posiedzeniu połączonych 2 senackich komisji. W dyskusji wzięło udział 4 senatorów. Pan senator Gogacz zaproponował pewne poprawki natury redakcyjnej, które zapobiegły pewnym powtórzeniom, jakie się znalazły w pierwotnym tekście. Pan senator Czerwiński postulował, aby zrezygnować z określenia „spektrum autyzmu”, ale po dyskusji pozostawiliśmy to określenie, ponieważ to jest określenie, nazwałbym je, specjalistyczne i posługuje się nim środowisko osób zajmujących się problematyką autyzmu. Ze strony pana senatora Czerwińskiego była też poruszona kwestia… Wydaje mi się, że ona w projekcie uchwały jest ujęta. O ile możemy powiedzieć, że po wielu latach udało się skonstruować coraz lepiej funkcjonujący system wsparcia dla dzieci i młodzieży w spektrum autyzmu… Ta uchwała stara się opisać pewien problem, z którym się borykamy, a mianowicie taki, że kiedy te dzieci czy młodzież wchodzą w dorosłość, ten system wsparcia nie jest już taki, jaki był wtedy, kiedy te osoby były dziećmi czy młodzieżą. W tej uchwale chcemy zwrócić szczególną uwagę właśnie na ten etap, czyli etap dorosłości. Była też uwaga ze strony pana senatora Jackowskiego, który postulował, aby słowo „apel” zamienić na słowo bardziej stanowcze, ale wydaje się, że jeśli chcemy przyjąć ten tekst w jak największym konsensusie, a taka przyświeca nam intencja, właściwsze byłoby, że tak powiem, używanie słów bardziej delikatnych, tak bym to określił. Czwartą osobą, która zabrała głos, był pan senator Wadim Tyszkiewicz, który wsparł nas jako twórców i pomysłodawców projektu tej uchwały. Tyle o przebiegu dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu tej uchwały. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuje bardzo panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Te 2 role pełni ta sama osoba – pan senator Jan Filip Libicki.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja bym prosił, żeby pan senator przybliżył ten moment dyskusji, w którym mówiono o obecnym poziomie opieki czy wsparcia ze strony państwa dla osób niepełnosprawnych ze spektrum autyzmu, ponieważ to była dosyć interesująca wymiana zdań. Gdyby pan senator zechciał pokrótce Wysokiej Izbie przedstawić argumenty, które padły… Dziękuję.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja mogę powiedzieć tak. W tym fragmencie dyskusji, o którym mówi pan senator, padły 3 wypowiedzi. Pan senator Czerwiński mówił o tym, że taka uchwała nie powinna mieć kształtu, który sugerowałby, że osoby ze spektrum autyzmu i całe te środowisko pozostaje jakby w ogóle bez wsparcia i że potrzebujemy niejako od nowa coś budować. Wskazywał pan senator Czerwiński, o czym powiedziałem, prezentując swoje sprawozdanie, że ten system wsparcia dzieci i młodzieży po latach od startu, że tak powiem, zaczyna funkcjonować coraz lepiej. Kontrwypowiedzią była wypowiedź pana senatora Tyszkiewicza, wskazującego poszczególne wypowiedzi przedstawicieli środowiska – cytował je z różnych dostępnych mu materiałów internetowych – które na to by nie wskazywały. A trzecim głosem był mój głos jako inicjatora tej uchwały. Podzieliłem się moim doświadczeniem, dość bliskim stwierdzeniom pana senatora Czerwińskiego. To znaczy, że o ile środowisko uważa, że po latach ten system wsparcia dzieci i młodzieży zaczyna funkcjonować w miarę sprawnie, o tyle mamy problem wtedy, kiedy ta młodzież wychodzi z wieku dziecięcego i młodzieńczego. I to jest jedna z przyczyn, dla których zaproponowaliśmy tę uchwałę.

Tak przebiegała ta dyskusja – oczywiście w telegraficznym skrócie. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Panie Senatorze Reprezentancie Wnioskodawców, czy nie uważa pan, że tekst tej uchwały ma po części charakter, nazwałbym to, konfrontacyjny? Właśnie dlatego, że o tych myślach, o których pan przed chwilą powiedział i które pojawiały się w dyskusji, czyli o tym fakcie, że opieka nad dziećmi i młodzieżą w spektrum autyzmu w trakcie ich uczęszczania do szkoły jest coraz lepsza, nie ma tutaj mowy. Czyli jest jakby sugestia, że musimy na nowo układać jakąś strategię. To jest pierwsza kwestia. Można oczywiście ulepszać procesy, można ulepszać sam stan opieki, przeznaczać więcej środków – to jest jasne – ale jednak ta opieka systemowa nad dzieckiem z autyzmem, ze spektrum autyzmu w naszej, polskiej szkole jest, uważam, na wysokim poziomie, naprawdę na wysokim poziomie. I to jest jedno pytanie. Tego aspektu tutaj nie ma.

I jest drugie, znacznie bardziej podstawowe, pytanie. Otóż: po co państwo powinno się opiekować dzieckiem, nazwałbym to ogólnie, autystycznym? Powinno stwarzać możliwości uspołecznienia tego dziecka, bo to dziecko uspołecznione często ma wyrobione, że tak powiem, daleko idące różne umiejętności, różne cechy, dzięki którym przewyższa przeciętnego ucznia…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, już 2 minuty pan pyta.)

Już konkluduję, Panie Marszałku.

Czy tak stworzony tekst wzywający, nazwałbym to, do kontynuacji tej opieki w sferze dorosłych, ale wyróżnionej, nie będzie skutkował tym, że same dzieci, ale także rodzice i nauczyciele, którzy pracowali na to, żeby dziecko autystyczne, wychodząc ze szkoły, mogło uczestniczyć w normalnym życiu społecznym, np. poprzez klasy integracyjne – to po to właśnie się to robi – będzie po prostu stygmatyzowane w przyszłości? Pytanie jest takie: czy ten sposób, nazwałbym to, wskazywania problemu nie doprowadzi do tego, że będziemy dzieci autystyczne stygmatyzować już wtedy, kiedy one nie będą potrzebowały pomocy? Np. w szkole średniej, bo w szkole podstawowej były odpowiednio prowadzone, odpowiednio uspołecznione. I chodzi mi o to, czy nie wylewamy tutaj dziecka z kąpielą – w przenośni.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zwartą odpowiedź pana senatora.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, w odpowiedzi na pytanie pierwsze, czy ta uchwała ma charakter konfrontacyjny, ja powtórzę coś, o czym już mówiłem: to pana kolega klubowy, pan senator Jackowski, postulował, aby słowo „apeluję” zmienić na słowo o zdecydowanie mocniejszym wydźwięku. Ja pozwoliłem sobie odradzić panu senatorowi Jackowskiemu to sformułowanie, ponieważ właśnie chciałem jako inicjator tej uchwały jak najbardziej uniknąć takiego konfrontacyjnego jej tonu.

Poza tym zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię. Mniej więcej o godzinie 10.00 dość podobnie brzmiąca uchwała została przyjęta jednogłośnie przez Sejm, czyli przez izbę, w której większość ma to ugrupowanie, które w Senacie pozostaje w opozycji. Być może przyjęcie tej uchwały w Sejmie poprzedzało wprowadzenie jakichś poprawek. Ale ja nie słyszałem o tym, żeby w Sejmie zostały przyjęte jakieś poprawki. Z tego, co wiem, wynika, że uchwała została przyjęta mniej więcej w takim samym kształcie, w jakim jest projekt, nad którym dzisiaj procedujemy. A więc w Sejmie większość posłów Prawa i Sprawiedliwości nie uznawała tonu tej uchwały za konfrontacyjny w stosunku do siebie. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

Odpowiedź na pytanie drugie jest następująca. No, projektowana uchwała ma, że tak powiem, charakter intencjonalny, wskazuje ona na pewien problem. Ja się zgadzam z panem senatorem, bo my tutaj apelujemy o stworzenie pewnej strategii. Jeśli taka strategia powstanie, to zostanie ona poddana debacie parlamentarnej i będziemy nad nią dyskutować w Senacie. Wydaje mi się, że to wtedy będzie czas na wskazywanie takich słusznych uwag natury szczegółowej. Co do uchwały, która ma charakter ogólny, która tylko wskazuje pewien problem, to wydaje mi się, że nie byłoby czymś właściwym, gdybyśmy w taki sposób doprecyzowywali zapisy tejże uchwały. Tyle w tej sprawie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że o 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pytanie kieruję oczywiście do senatora sprawozdawcy. Czy zgodzi się pan, że projektowana uchwała ma charakter faktograficzny, a nie konfrontacyjny? Biorę tu pod uwagę, że raport Najwyższej Izby Kontroli ogłoszony w czerwcu 2020 r. – przytoczę dwa zdania z podsumowania tego raportu – oceniał sytuację w Polsce następująco: „Opieka nad osobami z autyzmem lub zespołem Aspergera w okresie edukacji przebiegała poprawnie. Większości uczniów stworzono warunki do uzyskania wykształcenia i przygotowania zawodowego, z uwzględnieniem specyfiki ich niepełnosprawności. Jednak po zakończeniu edukacji osoby dorosłe nie mają już zagwarantowanej kontynuacji wsparcia i pełnego dostępu do skutecznej rehabilitacji, umożliwiającej przygotowanie ich do pracy i samodzielnego życia. Może to oznaczać regres i utratę umiejętności, które osoby z autyzmem lub zespołem Aspergera nabywały przez wiele lat edukacji, a w konsekwencji prowadzić do wykluczenia społecznego”. Czy nie jest tak, że projektowana uchwała wskazuje realny problem, który pojawia się po okresie edukacji? Czy nie stanowi ona także formy podziękowania dla tych, którym podziękować trzeba, szczególnie dla rodziców dzieci z zespołem Aspergera i licznych organizacji i stowarzyszeń, które wspierają wysiłki tychże rodziców? Mówię to także jako ojciec dziecka z zespołem Aspergera. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie mam pytań. Chciałbym tylko podziękować senatorowi Libickiemu i wszystkim kolegom, którzy pracowali nad tym projektem uchwały. Oczywiście nie mam do niego żadnych zastrzeżeń. Dobrze, że zwracamy uwagę na ten problem. Mam tutaj swoje doświadczenia, bo wśród moich przyjaciół są rodzice dzieci z autyzmem.

Panie Senatorze Czerwiński, proszę pamiętać, że projektowana uchwała nie wypomina żadnych zaniedbań z przeszłości. Ona tylko przypomina, że należy robić więcej dla tych osób, bo problemy tych dzieci i dramaty ich rodziców, które są związane z… No, na to państwo musi zwracać uwagę. Jeszcze raz dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to były raczej krótkie komentarze. Przypominam, że jesteśmy w trakcie sesji pytań.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby wspierać te osoby, żeby wyrównywać szanse osób ze spektrum autyzmu, jak najbardziej. Chciałbym zapytać, czy zanim zainicjował pan prace nad taką uchwałą… No bo jest pan członkiem senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Czy na posiedzeniu komisji były proponowane jakieś zmiany legislacyjne, które miałyby wspierać osoby ze spectrum autyzmu? Czy zapoznawał się pan też ze stanowiskiem rządu w kwestii tej strategii, w kwestii zmian, które miałyby wspierać osoby z autyzmem? Czy były tutaj jakieś zmiany w tym zakresie postulowane ze strony komisji bądź taż pana bezpośrednio? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze. No więc nie będę opowiadał na deklaracje pana senatora Fedorowicza, tylko po prostu podziękuję panu senatorowi Fedorowiczowi.

Jeżeli chodzi o to, o czym powiedział pan senator Kwiatkowski, to ja mogę powiedzieć tylko tyle: tak, u źródła naszej intencji zgłoszenia tej uchwały było dokładnie to, co zawiera się w tym, co pan senator przewodniczący Kwiatkowski odczytał, czyli ten fragment ze stosownego, że tak powiem, raportu Najwyższej Izby Kontroli. Naszą uchwałą chcieliśmy wskazać właśnie tę sytuację, która w tym raporcie została opisana.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Szweda, to mogę powiedzieć: tak. Środowisko zwraca się o to, żebyśmy przeprowadzili stosowne posiedzenie tematyczne Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i oczywiście takie posiedzenie komisji poświęcone tej sprawie także z udziałem przedstawicieli rządu, którzy będą mogli się wypowiedzieć na posiedzeniu komisji… takie posiedzenie komisji przeprowadzimy. Jak dotąd, takie posiedzenie komisji się nie odbyło. To tyle w tej sprawie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy listę pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisali się panowie senatorowie Wadim Tyszkiewicz, Jan Maria Jackowski i Władysław Komarnicki.

Proszę, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

System wsparcia środowiska w spectrum autyzmu jest coraz lepszy, to nie ulega wątpliwości, mówię to na podstawie swojego doświadczenia, na które będę się powoływał, mimo że opozycja w Senacie czasami drwi z powoływania się na doświadczenie zdobyte w samorządzie. To doświadczenie wskazuje mi na to, że rzeczywiście jest coraz lepiej i system działa coraz lepiej, ale przede wszystkim dzięki tak naprawdę samorządom, bo zaangażowanie samorządów i organizacji społecznych typu… Akurat w moim mieście to są np. warsztaty terapii zajęciowej, w ramach których wspólnie z samorządem tworzone są coraz lepsze warunki. To działa i działa coraz lepiej. Ale oczywiście jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia.

Środowisko osób dotkniętych autyzmem, osób niosących im pomoc oraz zajmujących się tym problemem z radością przyjmuje fakt zainteresowania się problemem pacjentów – dzieci, podopiecznych i ich rodzin. Dobrze, że te środowiska wreszcie zostały zauważone. Na co dzień osoby ze spectrum autyzmu spotykają się z mnóstwem problemów wymagających pilnego ich rozwiązania, także systemowego. Problemy zaczynają się tak naprawdę już na etapie, kiedy rodzice zauważają nieprawidłowości w zachowaniu i rozwoju dziecka i zaczynają poszukiwania w kierunku możliwości uzyskania diagnozy.

Bardzo często diagnoza ta stawiana jest zdecydowanie za późno lub mylnie. Poradnie publiczne są przeładowane, co powoduje, że termin konsultacji czy badania jest bardzo odległy. Zdarza się, że dzieci 3-letnie niemówiące oczekują po kilka lat w kolejce do logopedy. Często poradnie nie dysponują kadrą z odpowiednim przygotowaniem do pracy i diagnozy dzieci ze specyficznymi zaburzeniami rozwoju. Jednostki prywatne zaś tego typu diagnozy i orzeczenia wystawić nie mogą.

Dużym problemem, zwłaszcza w małych jednostkach, jest dostęp do lekarzy specjalistów, którzy stanowią wsparcie w diagnozie i terapii. Neurolog, psychiatra, audiolog, badania genetyczne. Niekiedy aby zdobyć komplet wymaganych dokumentów, rodzice wiele miesięcy czekają na wizytę u wymienionych specjalistów, a dziecko wymagające pilnego podjęcia terapii, która ma bardzo duże znaczenie zwłaszcza we wczesnym dzieciństwie, zostają pozostawione same sobie.

Problemem jest też niska świadomość wśród personelu medycznego, pediatrów, pielęgniarek środowiskowych, opiekunek żłobków, którzy mogliby ukierunkować rodziców na ścieżkę terapeutyczną. Niestety z powodu braku odpowiednich szkoleń dla pracowników wymienionych jednostek wciąż można spotkać np. pediatrów, którzy sugerują rodzicom wmawianie dziecku zaburzeń, logopedów twierdzących, że jeszcze przyjdzie czas na mowę, i wiele innych niezgodnych z nauką porad.

Zakres otrzymywanej pomocy jest też zbyt mały. Dotyczy to chociażby wymiaru godzinowego zajęć w ramach WWR. Brakuje ośrodków terapeutycznych, a także wsparcia dla rodziców, wsparcia psychologicznego i metodologicznego, bez którego nie nauczą się oni, jak rozumieć swoje dziecko. Widoczne są też nierówne szanse w zakresie dostępu do terapii. Niestety bardzo często dostęp do specjalistycznej, nowoczesnej terapii oraz specjalistów, którzy zapewniają jej ciągłość i kompleksowość, możliwy jest tylko w prywatnych ośrodkach i gabinetach. Wielu rodziców nie może sobie na to pozwolić ze względów finansowych.

Edukacja i włączenie do grupy rówieśniczej to kolejny problem. Nie każda placówka gwarantuje nauczyciela wspomagającego. Szkoły tłumaczą się brakiem środków. Zdarza się także, że na to stanowisko zatrudniane są osoby niemające żadnego przygotowania do pracy z dzieckiem o specyficznych potrzebach. W społeczeństwie jest ciągle zbyt mała świadomość autyzmu, co powoduje, że w szkołach publicznych dzieci te są często niechciane i nierozumiane.

Brakuje opieki wytchnieniowej dla rodziców. Należy pamiętać, że osoby autystyczne często wymagają opieki przez 24 godziny na dobę. Często jest tak, że w najbliższym otoczeniu nie ma nikogo, kto mógłby wspomóc rodziców.

Kolejnym aspektem jest usamodzielnienie. Terapia prowadzona od najmłodszych lat i wsparcie systemowe powinny dawać rodzicom i dzieciom poczucie bezpieczeństwa, poczucie, że dziecko nie pozostanie bez opieki i będzie mogło w miarę możliwości funkcjonować w społeczeństwie.

Bardzo istotnym aspektem z punktu widzenia środowiska osób ze spektrum autyzmu jest uregulowanie ścieżki otrzymywania uprawnień terapeuty osób autystycznych. W ostatnim czasie pojawia się coraz więcej pseudoterapeutów po kursach online, bez gruntownej wiedzy i umiejętności. Osoby te zwodzą rodziców, obiecując niesamowite efekty, a jedyny efekt jest taki, że dziecko stoi w miejscu lub się uwstecznia. Rodzice tracą pieniądze i nadzieję na udaną terapię. Według nas ta ścieżka powinna zostać jasno określona, powinny zostać sprecyzowane wymagania wobec takiego terapeuty, tak aby terapia była właściwa i korzystna dla dzieci i rodziców.

Kolejny kłopot dotyczy wsparcia ze środków PFRON, które właściwie nie obejmuje dzieci ze spektrum autyzmu, mimo iż bardzo często są one zaliczane do grupy osób niepełnosprawnych oraz wymagających specjalistycznego sprzętu, specjalnego wyposażenia domu itd. Pomoc ta obejmuje głównie zakup sprzętu dla osób z dysfunkcjami narządu ruchu, wzroku lub słuchu.

Na koniec powiem, że w pełni popierając projekt uchwały, jednocześnie apeluję o dostosowanie obecnego systemu wsparcia do realnych potrzeb osób ze spektrum autyzmu oraz o włączenie w budowanie tego systemu ludzi, którzy posiadają najświeższą i najbliższą rzeczywistości wiedzę w tym zakresie, tj. pedagogów, terapeutów i rodziców. I to jest kwintesencja mojej wypowiedzi, którą kieruję do senatora Czerwińskiego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Po pana wystąpieniu zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przyłączam się do tych apeli i podziękowań, które zostały złożone na ręce pana senatora Libickiego. Dziękuję za tę inicjatywę. Ja też się pod nią podpisałem, poparłem ten projekt.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie związane z tym projektem. Otóż przede wszystkim projektowana uchwała nie dotyczy tylko tych osób ze spektrum autyzmu, które nie mają ukończonych 18 lat. No, w zasadzie wokół tego ogniskowała się dyskusja podczas posiedzenia komisji. Problem jest głębszy i szerszy, problem jest bardzo poważny. Dotyczy on nie tylko osób ze spektrum autyzmu, które są niezdolne do samodzielnego życia – a takie osoby niestety są – ale również innych osób niepełnosprawnych niezdolnych do samodzielnego życia. Uważam, że państwo polskie ma w tym zakresie ogromną rolę do odegrania. Ponieważ system domów pomocy społecznej wygląda, jak wygląda, bardzo wielu rodziców, którzy mają takie dzieci – zdajemy sobie sprawę, jak dramatyczna może być sytuacja życiowa tych dzieci po odejściu ich rodziców czy opiekunów prawnych – zakłada różne fundacje, tworzy różnego rodzaju inicjatywy, także o charakterze integracyjnym. To są miejsca, gdzie te osoby mogą wspólnie mieszkać i wspólnie spędzać czas, gdzie mają zapewnioną odpowiednią, profesjonalną opiekę. I to jest obszar, który moim zdaniem wymaga szczególnego wsparcia ze strony państwa, ponieważ jest tu pewne widmo wiszące nad rodzicami osoby niepełnosprawnej, która nie jest zdolna do samodzielnego życia. Podkreślam, jest w tym potężny dylemat życiowy, moralny, są to bardzo trudne życiowe kwestie. I dlatego to wsparcie ze strony państwa… Ja nie chcę wchodzić w dyskusję, czy jest ono odpowiednie, czy nieodpowiednie i jak ta sytuacja wygląda. Różne opinie były tu zaprezentowane. Zgadzam się z opinią, że sytuacja, jeżeli chodzi o system szkolny, się polepsza itd., były też cytowane podczas posiedzenia komisji opinie pochodzące ze środowiska rodziców dzieci ze spektrum autyzmu, że jeżeli chodzi o ten poziom czy o kwestie na tym etapie życiowym, to wsparcie jest coraz lepsze, niemniej jednak systemowego rozwiązania wymaga ta druga kwestia, o której przed chwilą mówiłem.

I wreszcie kwestia dyskusji o „apeluje”… Ja byłem akurat… Mówię tu o ostatnim wierszu przedostatniego akapitu projektu uchwały: Senat apeluje do rządu o podjęcie działań mających na celu stworzenie rzeczonej strategii. Rację miał pan senator Czerwiński podczas dyskusji, że sama strategia jeszcze problemu nie rozwiąże, ona może być narzędziem do realizacji dobrego czy bardzo dobrego – to już w zależności od tego, jaki będzie ten program czy ta strategia – działania na rzecz osób niepełnosprawnych. Dlatego mnie się wydawało, że warto byłoby tę kwestię w projekcie uchwały wzmocnić, wprowadzić tu formę bardziej obligatoryjną, ponieważ samo apelowanie… No, możemy apelować, ale z apelu może nic doraźnie nie wyniknąć – mam nadzieję, że tak nie będzie, ale tutaj dmucham na zimne. I dlatego proponowałem tutaj zmianę. Ale skoro senator Libicki, który był przedstawicielem wnioskodawców, uznał, że taka formuła zapisu jest wystarczająca, to ja nie składałem w tym zakresie poprawek i nie zamierzam ich absolutnie składać. Mam nadzieję, że ta uchwała zostanie podjęta i mam nadzieję, że przyczyni się ona w znacznym stopniu do podjęcia działań, które w tym zakresie, moim zdaniem, są niezbędne ze strony państwa polskiego. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z przedstawionymi propozycjami zapraszam pleno titulo państwa senatorów na otwarcie skromnej wystawy poświęconej wybitnemu twórcy jazzowemu, doktorowi Krzysztofowi Komedzie Trzcińskiemu.

W związku z tym ogłaszam półgodzinną przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu.

Przypominam, że przed przerwą w obradach senator sprawozdawca przedstawił sprawozdanie komisji i odpowiedział na pytania senatorów.

Dyskusja (cd.)

Rozpoczęliśmy też dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie miałem zamiaru dzisiaj zabierać głosu, bo uważałem, że sprawy dotyczące autyzmu są tak ważne, że tylko jednomyślnie, jednogłośnie, bez żadnych pytań możemy przyjąć propozycję uchwały.

Chciałbym przede wszystkim gorąco i serdecznie podziękować panu senatorowi Libickiemu. Dlaczego tak bardzo pan senator Libicki… Bo uchwała to jest apel, to jest prośba, a ja chcę się podzielić z państwem już nie tym, co mówili moi przedmówcy… Mówił znakomicie pan senator Libicki. Przeczytał protokół, pod którym się podpisuję, pan senator Kwiatkowski. Mówił bardzo szczegółowo pan senator Wadim Tyszkiewicz. Ale ja chciałbym się podzielić z państwem, z senatorami tym, co jest dzisiaj istotą rzeczy.

Ja jestem senatorem z okręgu nr 21, z Gorzowa Wielkopolskiego. 6 lat temu przyszli do mnie rodzice ze łzami w oczach, którzy mówili, że nie ma przyjęć dzieci z autyzmem do przedszkola ani do szkoły. Pan Bóg ochronił mnie, nie dotknęło to mojej rodziny. Muszę państwu powiedzieć, że to jest strasznie trudna rzecz dla rodzin, ci rodzice przeżywają to strasznie. Proszę państwa, bez pomocy państwa oni są w beznadziejnej sytuacji. Ja przez te 6 lat zaangażowałem się… Muszę o tym powiedzieć. Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale muszę o tym opowiedzieć, dlatego że jest taka znieczulica… Ja nie wiem, czy ona nie wynika z tego, że ci, których nie dotyka ta straszna choroba, udają, że tego problemu nie ma w naszym kraju. A jaki to jest problem? 6 lat temu stowarzyszenie zaprosiło mnie do miejsca, w którym było pseudoprzedszkole i pseudoszkoła… To było w szpitalu psychiatrycznym. Dach przeciekający, zapleśniały dywan i ci bezradni nauczyciele oraz kierownictwo tego stowarzyszenia. Trafiłem tam tylko dlatego, że chciałem pomóc. Ja nie chciałem uwierzyć, że można nie przyjąć dziecka do przedszkola lub szkoły. I to moje wejście tam… Ja zostałem z tymi dziećmi, z tymi rodzicami i ze stowarzyszeniem na 6 lat. Przez 6 lat biegałem po wielu przedsiębiorstwach, zaprzągłem do pomocy wielu ludzi. Trzeba było ich ruszyć do pomocy, bo potrzeba było 2,5 miliona zł. Znikąd nie było pomocy, a pisałem wszędzie. Żeby ruszyć sumienia, każdemu opowiadałem historię, którą osobiście przeżyłem. Proszę państwa, jak ktoś chciałby się dowiedzieć, jak było i jak jest trudno tym, którzy są szefami takich stowarzyszeń, którzy są pedagogami, to zapraszam do Gorzowa Wielkopolskiego na spotkanie z tym stowarzyszeniem. Państwo polskie, tak jak jest napisane w projekcie tej uchwały, musi wiedzieć o tym, że takich dzieci, jak twierdzą naukowcy, jest coraz więcej. Tu nie ma tendencji spadkowej – jest tendencja zwyżkowa. Ten problem, jak przeczytałem w tej propozycji uchwały, dotyczy ok. 1 miliona osób. A jak tragiczna sytuacja jest w domach… Ja byłem do kilku zaproszony. Jedno z rodziców, nawet jak jest biednie w domu, nie może pracować, bo to dziecko potrzebuje opieki przez 24 godziny na dobę. I muszą o tym wiedzieć wszyscy, którzy o czymkolwiek decydują, jeżeli chodzi o takie stowarzyszenia.

I słowo na koniec. Kiedy dziecko kończy wiek szkolny, pojawia się poważny problem. Problem jest bardzo poważny i cieszę się bardzo, że dzisiaj został poruszony. My do tego, Panie Senatorze Libicki, musimy regularnie wracać. Nie możemy ich zostawić tylko z uchwałą, żeby nie było tak, że nic nie będzie z niej wynikało. Bardzo dziękuje państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Uchwały okolicznościowe na ogół podejmujemy bez dyskusji, ale może jest tak, że to Opatrzność czuwała i dyskusja przy projekcie tej uchwały się pojawiła, bo ona umożliwia troszkę to, żebyśmy poznali fakty, a nie wierzyli w propagandę czy w nieuprawnione tezy co do tego, jak skutecznie jest rozwiązany problem dzieci w szeroko rozumianym spektrum autyzmu i rodziców tych osób. Bo można powiedzieć – i o tym mówiliśmy zresztą, padało to przecież i na posiedzeniu komisji – że w czasie, w którym te dzieci korzystają z edukacji, powiedzieć, ten problem jest rzeczywiście w miarę skutecznie rozwiązany. Ale, Szanowni Państwo, państwo polskie ma szersze obowiązki – to wynika z przepisów. Ma obowiązek nie tylko zapewnienia edukacji tym dzieciom na wszystkich szczeblach kształcenia, ale, zgodnie z ustawami to regulującymi, ma także obowiązek zapewnienia im pomocy, już jako dorosłym, w uzyskaniu i utrzymaniu zatrudnienia.

Jak to w praktyce w Polsce wygląda? W praktyce osobom z autyzmem i z zespołem Aspergera zapewniono oczywiście możliwość kształcenia zawodowego, przygotowania do pracy już po zakończeniu edukacji. Zaraz powiem państwu, jak to przygotowanie przekłada się na realne zatrudnienie tych osób. Mówimy o problemie niebłahym. Mówimy tu – było to w uchwale – o tym, że jeżeli patrzymy na całe spektrum autyzmu… Mówimy tu także przecież o rodzinach, bo one muszą się włączyć we wspieranie własnych dzieci, którym z tymi problemami przychodzi się zmierzyć. Tylko w roku szkolnym 2018/2019 z kształcenia specjalnego w szkołach i przedszkolach korzystało ponad 50 tysięcy dzieci z niepełnosprawnościami. Te statystyki z roku na rok rosną. I co się dzieje po zakończeniu edukacji z osobami autystycznymi, osobami z zespołem Aspergera? Mogą podjąć zatrudnienie na tzw. otwartym rynku pracy. Podkreślam „mogą”, bo wskaźnik zatrudnienia osób z tymi zaburzeniami jest w Polsce, Szanowni Państwo, niższy od 1%, podczas gdy w krajach Europy Zachodniej wynosi nawet kilkanaście procent. Powtórzę: wskaźnik zatrudnienia osób z tej grupy jest w Polsce poniżej 1%. Warto, żeby o tej liczbie pamiętali wszyscy ci, którzy się w tej sprawie wypowiadają, szczególnie jeżeli mówią, że w Polsce mamy doskonały system wsparcia dla tych osób, także zawodowego. On jest tak doskonały, że z niego korzysta niecały 1%.

Większość osób z autyzmem lub zespołem Aspergera wymaga po zakończeniu edukacji pomocy w przygotowaniu do pracy i samodzielnego życia. Fakt zakończenia nauki nie powoduje, że te osoby pozbywają się problemów związanych ze swoimi schorzeniami. Nie ma czarodziejskiej różdżki, która powoduje, że w momencie, kiedy to dziecko kończy edukację, jego zaburzenia nagle znikają. Warto o tym pamiętać. Oni mogą oczywiście funkcjonować na rynku pracy – po to są warsztaty terapii zajęciowej, po to są zakłady pracy chronionej, po to są zakłady aktywności zawodowej – ale niestety, okazuje się, że wszystkie te narzędzia są daleko niewystarczające w stosunku do potrzeb. Szanowni Państwo, te dzieci mogą uczestniczyć w warsztatach terapii zajęciowej oferujących rehabilitację społeczną albo, tak jak powiedziałem, rozpocząć pracę na otwartym bądź chronionym rynku pracy w zakładzie pracy chronionej lub w zakładzie aktywności zawodowej. Niestety – i tu rekomenduję lekturę raportu Najwyższej Izby Kontroli – takie działania dla tych osób często były prowadzone tylko formalnie. Świadczy o tym fakt, że tylko w ok. 19% zakładów aktywności zawodowej i w 22% warsztatów terapii zajęciowej w województwach, w których Najwyższa Izba Kontroli prowadziła czynności kontrolne, wspierano osoby z autyzmem czy z zespołem Aspergera.

A są wspaniałe przykłady pracy z dziećmi. Cieszę się, że są z nami na sali przedstawiciele Fundacji JiM. Dziesiątki razy miałem możliwość bycia w państwa siedzibie w Łodzi przy ulicy Tatrzańskiej i wiem, jaką wspaniałą pracę wykonujecie. Naprawdę chciałbym wam za to po prostu serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że efektem tej dzisiejszej dyskusji będzie to – bo przed chwilą rozmawialiśmy, pokazaliście państwo, ile można dobrego zrobić dla waszego środowiska, dla dzieci, dla rodziców – że za chwilę Komisja Ustawodawcza Senatu wyjdzie z propozycją zmian legislacyjnych, żeby te wstydliwe statystyki się zmieniły, żeby ta pomoc ze strony państwa nie była tylko deklaratoryjna, ale faktyczna. Mam nadzieję, że za chwilę ponad podziałami politycznymi będziemy w stanie przyjmować projekty ustaw, które nie werbalnie, a realnie będą pomagać osobom ze spektrum autyzmu i ich rodzicom. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Tak jak już podkreślałem to w zadawanym pytaniu, oczywiście wszyscy jesteśmy za wspieraniem i wyrównywaniem szans dla osób z autyzmem. Jest za tym również rząd Prawa i Sprawiedliwości, który w mojej ocenie tak dla osób z autyzmem, jak i osób z innymi niepełnosprawnościami uczynił od 2015 r. bardzo wiele. Warto tutaj jako przykład podać, obok wielu programów wsparcia osób niepełnosprawnych i nowelizacji wielu ustaw, przyjętą niedawno przez Radę Ministrów pierwszą polską strategię na rzecz osób z niepełnosprawnościami na lata 2021–2030, która jest w mojej ocenie ważnym krokiem w kierunku poprawy sytuacji i jakości życia osób z niepełnosprawnościami w Polsce. To pierwszy tak kompleksowy i długofalowy dokument. Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami to dokument o charakterze strategicznym, który będzie mapą drogową polityki krajowej na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Prace nad strategią zostały zapoczątkowane pod koniec 2016 r. W 2020 r. została ona znacząco rozszerzona i skonkretyzowana. Przeanalizowano ponad 1 tysiąc 600 stron uwag w ramach konsultacji społecznych, a robocza wersja strategii uzyskała wstępną akceptację ze strony Komisji Europejskiej.

Prace nad propozycją konkretnych działań zostały poprzedzone diagnozą stanu faktycznego, którą oparto zarówno na ogólnodostępnych danych statystycznych dotyczących sytuacji osób z niepełnosprawnościami w Polsce, jak i na różnego rodzaju raportach i opracowaniach dotyczących tej tematyki. Głównym celem strategii jest włączenie osób z niepełnosprawnościami w życie społeczne, a jeżeli to tylko możliwe, również w życie zawodowe. Współczynnik aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym to w 2018 r. 28,3%, planowana do osiągnięcia w 2025 r. wartość pośrednia to 35%, a wartość docelowa to 45% w 2030 r.

Dokument składa się z wielu działań strategicznych, które pogrupowano i podzielono na obszary priorytetowe strategii.

W ramach osi priorytetowej pierwszej – „Niezależne życie” – mamy takie obszary jak wprowadzenie systemowej usługi asystencji osobistej oraz opieki wytchnieniowej, ujednolicenie i systemowy rozwój mieszkalnictwa wspomaganego, wdrożenie kręgów wsparcia, rozpoczęcie procesu deinstytucjonalizacji, stopniowego przechodzenia z opieki instytucjonalnej do wsparcia społeczności lokalnej osoby, zastąpienie instytucji ubezwłasnowolnienia modelem wspieranego podejmowania decyzji.

W ramach osi priorytetowej drugiej – „Dostępność” – mamy takie obszary jak wdrożenie uniwersalnego projektowania jednolitych standardów dostępności obiektów przestrzeni publicznej, zwiększenie dostępności transportu publicznego, w tym skrócenie minimalnego czasu zgłoszenia potrzeby asysty w transporcie kolejowym, rozwój transportu door-to-door, wprowadzenie regulacji w zakresie alternatywnych i wspomagających sposobów komunikacji czy zwiększenie dostępności audiowizualnych usług medialnych dla osób z niepełnosprawnościami.

W ramach pozostałych osi priorytetowych, takich jak „Edukacja”, „Praca”, „Warunki życia i ochrona socjalna”, „Zdrowie”, „Budowanie świadomości” czy też „Koordynacja”, mamy wiele obszarów wsparcia, wsparcia również osób z autyzmem. Tak że wiele z tych działań zawartych w strategii trzeba ocenić naprawdę pozytywnie. Niemniej jednak uważam, że uchwała, którą procedujemy, uchwała w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu, jest jak najbardziej cenna. I dziękując inicjatorowi, panu senatorowi Libickiemu, wyrażam dla niej pełne poparcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską – zdalnie.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

Mam nadzieję, że jestem słyszalna. Tak?

Chciałabym serdecznie podziękować panu senatorowi Janowi Filipowi Libickiemu za uchwałę o wsparciu i wyrównaniu szans dla osób ze spectrum autyzmu. Jest to oczywiście uchwała godna uwagi i godna naszego poparcia.

Z ogromną przykrością przyjęłam twierdzenie pana senatora Wadima Tyszkiewicza, że lekarze pediatrzy i nauczyciela są niedouczeni i leniwi, że są ignorantami, którzy nie są w stanie dobrze rozpoznawać. Może kiedyś tak było, ale w tej chwili – tak myślę – dużo się dzieje, dużo się zmieniło. Lekarze i nauczyciele, i wszystkie inne osoby, które zajmują się opieką nad osobami ze spectrum autyzmu, cały czas podlegają edukacji, cały czas się uczą, zdobywają wiedzę i zdobywają umiejętności do rozpoznawania tych chorób.

Panie Senatorze, proszę najpierw zapoznać się z realiami, a dopiero później oskarżać tych, którzy z tymi dziećmi, z młodzieżą czy z osobami dorosłymi pracują. Ja od wielu lat pracuję z osobami ze spectrum autyzmu. One wymagają szczególnej troski, najpierw rodziców, ale również… Mówię o wychowywaniu, o uczeniu i o leczeniu. Są to osoby, które wymagają niesłychanie dużo pracy, cierpliwości, determinacji, ale ta praca naprawdę bardzo się opłaca. Widzimy, że wśród tych osób są naprawdę prawdziwe perełki. Wiele z tych osób ma niesamowite zdolności matematyczne czy zdolności do nauki języków. Sama znam wiele osób, które naprawdę mają przed sobą ogromną przyszłość.

Rzeczywiście w tej chwili powinniśmy działać tak, żeby to, co te osoby zdobyły w trakcie nauczania, w trakcie pobytu w grupie przedszkolnej czy innej, w szkołach zawodowych… żeby mogły się dalej rozwijać, żeby mogły się dalej kształcić, żeby mogły zostawać studentami, a nawet nauczycielami akademickimi, bo nie ulega wątpliwości, że szczególne umiejętności niektórych z tych osób mogą być preferencją do takich działań.

Jeszcze raz dziękuję za tę inicjatywę i oświadczam, że będę jak najbardziej głosowała za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana Marka Plurę – zdalnie.

Senator Marek Plura:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Uchwała, nad którą dyskutujemy, jest jednoznaczna i jednoznacznie służy celowi, który jasno z niej wynika, a którym jest wezwanie rządu do podjęcia działań mających na celu stworzenie strategii na rzecz osób ze spectrum autyzmu. Ta uchwała nie zawiera ani pochwał, ani nagan, nie odnosi się i nie powinna odnosić się ani do tego, co dobre i już zrobione, ani do tego, czego jeszcze nie zrobiono. Potrzebna jest nam przede wszystkim strategia, potrzebny jest plan działania, który połączy to, co jest dobrze zrobione, z tym, co wciąż jest zadaniem. Być może będzie ona początkiem tworzenia takiej właśnie mapy drogowej.

Cel został już określony, chociażby w Karcie Praw Osób z Autyzmem, nad którą jako poseł na Sejm miałem zaszczyt pracować wraz z przewodniczącym parlamentarnego zespołu do spraw osób z autyzmem, śp. posłem Arkadiuszem Rybickim. Wiele zapisów tej karty, ważnych dla życia i samodzielności, a także godności osób, których ona dotyczy, wciąż jeszcze oczekuje na swoją realizację.

Bardzo się cieszę, że mamy przyjętą przez rząd i zaakceptowaną już w parlamencie Strategię na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami, ale jest to dokument bardzo ogólny, choć bardzo ważny, i potrzeba takiego uzupełnienia, jakim, mam nadzieję, będzie właśnie strategia na rzecz osób z autyzmem, osób ze spektrum autyzmu. Dlatego ja również, w imieniu Parlamentarnego Zespołu ds. Osób z Niepełnosprawnościami, jako jego przewodniczący, dziękuję wszystkim inicjatorom powstania tej uchwały, w szczególności panu przewodniczemu Janowi Filipowi Libickiemu. Myślę, że absolutnie nie muszę zachęcać pań i panów senatorów do głosowania za przyjęciem tego projektu, bo dyskusja, również i ta, którą toczymy właśnie w tej chwili, pokazuje, że wszyscy mamy nie tylko wiele empatii i zrozumienia, ale także prawdziwej wiedzy, i jeżeli obserwujemy w tej dyskusji spory, to ja bardzo się cieszę, że one są naprawdę merytoryczne, i za to także chciałbym państwu serdecznie podziękować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Tak jak w przypadku każdego tekstu, który wychodzi z tej Izby, podstawowym kryterium powinno być po prostu kryterium prawdy. Ta dyskusja, która tutaj miała miejsce, szczególnie pierwszy głos w tej dyskusji, niestety tego kryterium nie spełniała. Otóż to nie jest tak, że w szkołach, które np. prowadzą oddziały integracyjne, czy w przedszkolach uczą, wychowują, prowadzą zajęcia rewalidacyjne – bo to są 3 główne metody działania – osoby, jak to stwierdzono, niedouczone, po kursach. To jest po prostu obrażanie tych nauczycieli, którzy, specjalistycznie wyszkoleni, po studiach wyższych, zajmują się dziećmi, które mają większe potrzeby. Większe potrzeby – tylko i wyłącznie tyle. Ja chciałbym przeprosić za ten głos, ale przede wszystkim podziękować tym nauczycielom, tym pedagogom, tym psychologom, tym lekarzom, którzy zajmują się dziećmi ze spektrum autyzmu, a szczególnie podziękować rodzicom tych dzieci, bo to rodzice ponoszą podwójne obciążenie, nie tylko wychowaniem i edukacją – bardziej wychowaniem – ale przede wszystkim codzienną, powiedzmy wprost, terapią. Bez współdziałania rodziców ze szkołą nie można uzyskać efektów. A jakie powinny być te efekty? Dwie różne grupy… Otóż przede wszystkim autyzmu czy ogólnie schorzeń z grupy autyzmu, ze spektrum autyzmu nie da się wyleczyć, można tylko uspołecznić dzieci, no, głównie dzieci, bo one są najbardziej podatne na wpływ. Ale te właśnie dzieci, uspołecznione, które mogą i potrafią już po szkole działać w grupie, w otaczającym je środowisku, mają w większości większe uzdolnienia w jakiejś dziedzinie niż przeciętny uczeń. One mogą sobie dać lepiej radę na, nazwałbym to, otwartym rynku, tylko muszą zostać właśnie uspołecznione. I po to jest szkoła, a najpierw przedszkole, im wcześniej się to zacznie, tym lepiej… Jeśli przedszkolu, a potem szkole podstawowej, teraz jeszcze wydłużonej o 2 lata, uda się takie dziecko uspołecznić, to efekt naprawdę cieszy nie tylko rodziców, ale także wychowawców, nauczycieli. Oni widzą, jak to dziecko się zmienia, jak jest w stanie nawiązać kontakt ze swoimi rówieśnikami, uczestniczyć w grupie, a potem osiąga bardzo dobre rezultaty, np. w konkursach czy olimpiadach przedmiotowych. Do tego powinniśmy dążyć, to powinien być pierwszy cel. Rodzicom przecież nie zależy na tym, żeby te dzieci potem, przez całe swoje dorosłe życie były wykluczone. Im zależy na tym, żeby uczestniczyły w społeczeństwie, utrzymywały się samodzielnie, jeśli to jest oczywiście możliwe, mówię o lżejszych przypadkach. Nie wolno nam stygmatyzować tych dzieci, one nie mogą w życie dorosłe wkraczać ze znakiem, z piętnem tego, że będą niepełnosprawne już do końca. Nie. One są tylko trochę inne pod względem emocjonalnym, ale nie z punktu widzenia rozwoju intelektualnego, To trzeba wyraźnie powiedzieć.

Ta uchwała, niestety, nie mówi wszystkiego, a skoro nie mówi wszystkiego, to po części zakłamuje rzeczywistość. Ja przywołam 2 ostatnie akapity, najważniejsze. One są decydujące. O co my się zwracamy? Apelujemy do rządu o podjęcie działań mających na celu stworzenie rzeczonej strategii. Jakiej strategii? „Strategii zmierzającej do rozwinięcia obecnego systemu opieki i wsparcia osób w spektrum autyzmu, aby umożliwić im godne i możliwie samodzielne funkcjonowanie w dorosłości, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeby zapewnienia edukacji włączającej”. No to właśnie tak działają szkoły, a na pewno podstawowe, one włączają te dzieci do społeczeństwa, gdy tylko można. Dzieje się tak np. w oddziałach integracyjnych. To jest najlepsza metoda. Jest trójka lub pięcioro dzieci w oddziale, jest współpraca, współżycie w tym sensie, że są kontakty interpersonalne z dziećmi, i dobrze prowadząca te dzieci osoba, która jest odpowiednio wykształcona. Są zajęcia rewalidacyjne, opieka psychologa, pedagoga, czasami specjalisty logopedy. Tak po prostu jest.

Oczywiście mogą się zdarzyć sytuacje może nie tyle patologiczne, ile niewzorcowe. Wtedy powinniśmy wymagać od rządu raczej tego, żeby takich sytuacji było jak najmniej. Być może trzeba by zwiększyć liczbę kontroli. Ale na pewno nie jest normą to, co tu przedstawiano, starając się nam wmówić, że dzieci w spektrum autyzmu są prowadzone przez osoby niewykształcone. Ja przeciwko temu protestuję, bo to jest obrażanie tych osób, które bardzo ciężko pracują. Jeszcze raz mówię: nie tylko edukacja, nie tylko wychowanie, ale także terapia, zajęcia rewalidacyjne.

Oczywiście są problemy, jeśli chodzi np. o psychiatrę dziecięcą. Ale tych problemów nie da się tak łatwo zlikwidować i one nie powstały nagle, w ciągu 1 roku, 2, 4 czy 5 lat. One narastały. Tak, punktowo tego typu rzeczy należy zmienić i może nie tyle zmusić, ile zaapelować do rządu o zmianę.

A jeszcze czym innym jest kwestia tego, co się dzieje, gdy to dziecko wychodzi ze szkoły i staje się osobą dorosłą. Jeśli potrafi uczestniczyć w społeczeństwie, utrzymać się samodzielnie, tym lepiej dla tych, którzy je wcześniej prowadzili, dla terapeutów, dla nauczycieli, a przede wszystkim dla rodziców, bo to na nich, jak mówię, spoczywa największy obowiązek. Ale może się zdarzyć tak, że niestety będą to osoby niepełnosprawne. Wchodzą w dorosłość i co wtedy? System opieki musi być inny. Rzeczywiście trzeba stworzyć może nie tyle strategię, ile realny program opieki nad osobami niepełnosprawnymi, bo przecież niepełnosprawność nie musi wynikać z autyzmu. Tu mogą być bardzo różne przyczyny. Już do tego dorośliśmy, jesteśmy już na takim etapie rozwoju, że w naszym państwie możemy zająć się szczególnie niepełnosprawnymi.

Ale, tak jak mówię, ta uchwała powinna wyraźnie rozgraniczyć 2 systemy, 2 rzeczywistości. Jedna to jest rzeczywistość szkolna. Nawiasem mówiąc, w większości wystąpień państwa było akcentowane, że w szkole jak jest, tak jest, ale, mimo wszystko, jest to w miarę poukładane. A druga to jest rzeczywistość opieki nad osobami niepełnosprawnymi dorosłymi.

Ja poprę tę uchwałę. Nie dlatego, że uważam, że ona jest idealna, tylko dlatego, że ona zauważa problem.

Ale jeszcze raz mówię: problem jest inny w przypadku dzieci. Tym problemem nie jest brak strategii. Tym problemem mogą być punktowo występujące ewentualne sytuacje krytyczne niewzorcowe – tak bym to określił. My już wiemy, jak postępować z dziećmi autystycznymi. Wiemy, co trzeba zrobić. A czym innym jest kwestia osób dorosłych. Tutaj rzeczywiście jest przed nami dużo do zrobienia. Ale powinniśmy to też wyraźnie rozgraniczać. Bo inaczej, jak będziemy to mieszać w jednym kotle, to po prostu nie będziemy mówić prawdy. Czyli tak naprawdę nie zrealizujemy celu, ku któremu wzywa ta uchwała – po prostu pomocy osobom ze spektrum autyzmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, ja bardzo krótko. Ja…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo. Ma pan 5 minut.)

Ja chciałbym zaprotestować przeciwko wkręcaniu mnie w jakąś polityczną sieczkę.

Wybaczcie państwo, ale ja nie wiem, czy to polityka odbiera niektórym ludziom zdolność słuchania ze zrozumieniem. To ja chciałbym powtórzyć, co powiedziałem: ja przedstawiłem głos środowiska. To nie jest mój wymysł, który ja sobie skądś tam wziąłem – zacytowałem kogoś i powiedziałem coś. To jest głos środowiska. To jest skonsultowane. Każde moje wypowiedziane słowo jest skonsultowane ze środowiskiem.

Gdzie ja powiedziałem, że to jest norma? Jak śmiecie państwo coś takiego mówić, wkręcać mnie i wmawiać mi takie słowa? Powiedziałem: „zdarza się także”. Gdzie tu jest słowo „norma”? Zdarza się. Zdarza się, bo się zdarza. I tak mówi środowisko, które próbuję tu reprezentować. Powiedziałem, że pojawiają się pseudoterapeuci. Pojawiają się. Środowisko jest wspaniałe, ja z nimi pracuję. Nie wiem, kto z wypowiadających się wcześniej miał kontakt z tym środowiskiem. Pani senator Orzechowska na pewno – chylę czoła. Ja wierzę w to, że pani pracuje, ma kontakt z tym środowiskiem i pani je reprezentuje. Co do innych wypowiedzi to mam poważne wątpliwości. Ja wypowiedziałem głos środowiska. Powiedziałem „zdarza się”. Nie myślałem, że ta uchwała będzie budziła takie kontrowersje, że będą wyciągane pojedyncze słowa z kontekstu.

Tak, to działa, ten system działa coraz lepiej. Dzięki współpracy samorządu przede wszystkim i rządu oczywiście, i organizacji społecznych to działa coraz lepiej. Ale zdarzają się sytuacje, które trzeba wyeliminować, i ten system trzeba poprawiać.

A więc chylę czoła przed całym środowiskiem ludzi, specjalistów, wspaniałych specjalistów, których jest bardzo wielu. Trzeba wypracować rozwiązania systemowe, które poprawią funkcjonowanie tego systemu, które pozwolą na ścieżkę zawodową, na zdobywanie tych kwalifikacji. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy rzeczywiście potrzebują tej opieki, byli zaopiekowani przez ludzi, którzy takie kwalifikacje posiadają.

A więc jeszcze raz: dementuję, że ja powiedziałem, że całe środowisko jest takie. Powiedziałem – powtórzę – „zdarza się”.

I proszę mnie na przyszłość nie wkręcać w taką polityczną awanturę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską – zdalnie.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Następna obraza – słuchanie ze zrozumieniem.

Możliwe, że nie zawsze rozumiem to, co pan senator Tyszkiewicz mówi, ale powiedział pan jasno. Nie jest możliwe, żeby kilka osób słyszało dokładnie to samo.

Ja pracuję z dziećmi z autyzmem jako pediatra. Z tymi dziećmi pracują nauczyciele, rehabilitanci, logopedzi. Było powiedziane, że zdarzają się osoby, które pokończyły jakieś kursy i mają uprawnienia. Ja mogę pana zapewnić, że w normalnych placówkach pracujących z dziećmi ze spektrum autyzmu nie ma takich przypadków. Wszystkie osoby, które pracują z tymi dziećmi, mają wyższe wykształcenie. Owszem, mogą mieć jakieś dodatkowe uprawnienia i zrobione wiele dodatkowych kursów, ale na pewno nie są to osoby, które na jednym kursie zdobyły uprawnienia i nagle dorwały się do opieki nad takimi dziećmi. Proszę nie obrażać środowiska lekarskiego i środowiska tych wszystkich, którzy dziećmi z autyzmem się zajmują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Do głosowania przystąpimy za 9 minut.

(Rozmowy na sali)

No, wszyscy muszą przyjść.

(Rozmowy na sali)

Czyli o godzinie 13.20.

(Głos z sali: Panie Marszałku, za 4 minuty…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Za 9 minut to nie zdążysz…)

(Głos z sali: Przerwa techniczna…)

Przerwa do godziny…

(Głos z sali: Panie Marszałku, do lekarza byłem umówiony. Chciałem zagłosować, a nie mogę.)

No, to niech pan chwilę poczeka. A jeżeli pan nie będzie mógł zagłosować, to zostanie pan usprawiedliwiony. Niech pan się nie przejmuje.

(Rozmowy na sali)

Powtarzam, przerwa do 13.20.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 11 do godziny 13 minut 20)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu (cd.)

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

96 senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wsparcia i wyrównania szans dla osób w spektrum autyzmu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 350, a sprawozdanie komisji – w druku nr 350 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw to projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm 17 marca br. Ten projekt wpłynął do Senatu, został przekazany do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 8 kwietnia komisja rozpatrzyła projekt i większością głosów zdecydowała o przyjęciu go bez poprawek.

Projekt ten wydłuża okres wstrzymania sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa o 5 lat, czyli do dnia 30 kwietnia 2026 r. Projekt ten wprowadza ponadto dodatkowy wymóg. Chodzi o to, aby przy uzyskiwaniu zgody na sprzedaż, bo taka zgoda jest możliwa po złożeniu wniosku przez ewentualnego nabywcę i skierowaniu tego wniosku przez dyrektora Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa do ministra rolnictwa… Chodzi więc o to, aby w przypadku występowania o taką zgodę dyrektor Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa był zobligowany do tego, aby wskazywać, jakie względy społeczne uzasadniają tę sprzedaż. Wprawdzie w praktyce i tak takie uzasadnienie następowało, ale nie było zapisane w ustawie jako wymóg obligatoryjny.

Ta ustawa jest stosunkowo krótka. W toku prac w komisji dyskusja dotyczyła w ogóle gospodarowania ziemią rolną i sprzedaży, jej koncentracji, przyczyn regulowania tego stanu zarówno w Polsce, jak i w innych krajach. Już kilka lat temu do Komisji Europejskiej trafił dokument, raport, w którym podkreślano, iż na świecie, także w Europie, następuje zawłaszczanie ziemi rolnej przez instytucje finansowe, przez tych, którzy nie kupują jej i nie przejmują własności w różny sposób w celu prowadzenia działalności rolniczej. Taka z jednej strony jakby koncentracja, z drugiej strony tego typu przejmowanie ziemi rolnej ma miejsce na ogół w państwach pozaeuropejskich, w Afryce, w Azji, w Ameryce Południowej, ale także w Europie według tego raportu dochodziło do tego typu działań. Także w Polsce obserwowaliśmy zjawisko spekulacyjnego wykupu ziemi przez tzw. słupy. Rozmiar tego zjawiska jest trudny do oceniania, bo jeśli coś dzieje się nielegalnie, w sprzeczności z prawem, to dane są zawsze tylko danymi szacunkowymi, niepełnymi.

Ta zmieniana ustawa jest jedną z tych ustaw, w ramach których kilka lat temu uregulowano obrót ziemią rolną w Polsce. W przypadku ziemi stanowiącej własność Skarbu Państwa, ziemi rolnej, która jest w zasobie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, ten 5-letni okres, który obowiązywał do tej pory, został przedłużony o kolejne 5 lat. Podstawową formą, z której rolnicy chętnie korzystają, jest dzierżawa gruntów. Te dzierżawy obejmują grunty będące w zasobie o powierzchni ponad 1 miliona 300 tysięcy ha, więc zdecydowana większość ziemi, która jest własnością Skarbu Państwa, jest w tej chwili wydzierżawiona.

Wysoki Senacie, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. W uzasadnieniu jest stwierdzenie: „Celem wstrzymania sprzedaży nieruchomości rolnych z zasobu było zahamowanie silnej tendencji wzrostowej cen sprzedaży gruntów rolnych oraz – to, o czym pan mówił – przeciwdziałanie spekulacyjnemu wykupowaniu nieruchomości rolnych przez osoby krajowe i zagraniczne, które nie gwarantuje zgodnego z interesem społecznym wykorzystania nabytej ziemi na cele rolnicze”. Chciałem zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile osób krajowych i ile osób zagranicznych bądź też innych instytucji zagranicznych jest zainteresowanych wykupem takiej ziemi w Polsce. Czy były podawane jakieś statystyki w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Senatorze, trudno mówić, o tym, jaki jest poziom zainteresowania wykupem, ponieważ ten wykup od 5 lat jest wstrzymany. Tak więc tak naprawdę trudno to ocenić i o tym na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy. Była mowa o tym, że takie zdarzenia wcześniej miały miejsce, że znaczna część ziemi, także tej, która była własnością Skarbu Państwa, trafiła wcześniej, kiedy nie było tego typu ograniczeń, w ręce podmiotów zagranicznych. Jeśli dobrze pamiętam dane, ok. 10% dzierżawionej w Polsce ziemi była dzierżawiona formalnie przez podmioty zagraniczne. Ale jeśli chodzi o nieformalne sprawy związane z wykupowaniem ziemi przez tzw. słupy, przez osoby podstawione, czyli takie, które spełniają polskie wymogi, to takich danych pewnie nie ma. Być może ministerstwo dysponuje jakimiś szacunkami, ale my o tym na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy raczej o tym, że właśnie zahamowanie tendencji wzrostowych cen ziemi leżało u podstaw tej ustawy, poza zasadniczą kwestią, tj. przeciwdziałaniem sprzedaży ziemi tym, którzy niekoniecznie rolnictwem chcą się zajmować. A przecież są też takie przypadki, że ci, którzy kupili ziemię popegeerowską, nie uprawiają jej, tylko ją wydzierżawiają sąsiadom, rolnikom, którzy taką uprawą się zajmują. No, przez lata takich ograniczeń nie było. Tak że jeśli chodzi o te kwestie, to te 2 cele zostały, wydaje się, osiągnięte. Wprawdzie ceny ziemi, jeśli chodzi o transakcje na rynku, między rolnikami, rosną od lat, ale nadal są one w Polsce niższe niż w innych krajach Unii Europejskiej, a ceny ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa ustabilizowały się w ostatnich latach. No, jednocześnie ze względu na to, że tutaj nie ma sprzedaży, a transakcje pomiędzy rolnikami, te w ramach obrotu ziemią prywatną… Te kwestie zostały uregulowane w innej ustawie. Tutaj trzeba spełniać pewne warunki, które uniemożliwiają sprzedaż osobom nieuprawnionym. Wydaje się, że ten spekulacyjny obrót ziemią w Polsce został w ten sposób zatrzymany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Aleksander Szwed jeszcze raz zgłasza się do pytania.

(Senator Aleksander Szwed: Chciałbym dopytać, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Senatorze, tak jak pan powiedział, zakup został wstrzymany, tylko że ten okres wstrzymania sprzedaży nieruchomości rolnych upływa z dniem 30 kwietnia. I stąd taka nowelizacja. Chodzi o to, żeby ten termin przedłużyć.

Ale chciałbym jeszcze zapytać o coś innego. No, wcześniej pytałem o to zainteresowanie. Rozumiem, że takich statystyk na posiedzeniu komisji nie było. Ale w uzasadnieniu są informacje na temat cen gruntów w Polsce. Czy były przedstawiane jakieś statystyki, które pokazywałyby, jak to się ma do sytuacji w innych krajach Unii Europejskiej, zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej? Bo wiemy, że ta ziemia, mimo że jej cena wzrasta rokrocznie, jest jednak – przepraszam za kolokwializm – łakomym kąskiem dla instytucji zagranicznych. Te ceny są jednak stosunkowo niskie w stosunku do cen z krajów zachodnich. Wiemy, że są niskie, ale chodzi o to, czy na posiedzeniu komisji były przedstawiane jakieś szczegółowe statystyki w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Podczas tego posiedzenia nie omawialiśmy takich szczegółowych danych. No, dane na temat gospodarki ziemią w Polsce były oczywiście przedstawiane wcześniej, podczas innych posiedzeń komisji, ale na tym posiedzeniu nie omawialiśmy tego tak szczegółowo.

Aczkolwiek słusznie pan senator zauważył, że jest to istotne, szczególnie w obecnym okresie, kiedy mamy do czynienia z tak niskim, właściwie zerowym oprocentowaniem depozytów bankowych. Kapitał jest stosunkowo łatwo dostępny, więc na pewno istnieje zagrożenie wykupu spekulacyjnego. Ktoś może inwestować w ziemię nie po, to żeby prowadzić działalność rolniczą, tylko choćby po to, żeby osiągać dopłaty unijne, żeby wydzierżawiać ją zainteresowanym rolnikom, którzy nie mają zdolności do tego, aby taką ziemię zakupić. Byłoby to na pewno dużym zagrożeniem, zwłaszcza w połączeniu z tym, o czym pan senator wspominał. No, jednak średnia cena ziemi jest w Polsce niższa niż w innych krajach, szczególnie Europy Zachodniej.

Ale szczegółowo tego nie omawialiśmy. Podczas posiedzenia komisji zwracał na to uwagę pan przewodniczący komisji, zwracał na to uwagę pan europoseł, pan minister Krzysztof Jurgiel, a więc taka dyskusja była, ale do szczegółowych kwestii dotyczących statystyki się nie odnosiliśmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jacek Bury zadaje pytanie.

Senator Jacek Bury:

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mam takie pytanie. Ta ustawa jest jakby przedłużeniem ustawy, która została uchwalona 5 lat temu, z tym że następują tutaj pewne zmiany. Art. 2 ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie, dzięki czemu pojawia się taka możliwość, by za zgodą ministra sprzedawać grunty, tak jak pan wspomniał, na cele społeczne czy gospodarczo-społeczne. Jak widać, na bazie tej zmiany w posiadanie ziemi mogą wejść związki wyznaniowe. Chciałbym zapytać, czy wyłączenie niektórych instytucji z tego zakazu nie kłóci się z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Senatorze, ja już o tym wspominałem, ale wyjaśnię jeszcze raz, doprecyzuję. Zapis dotyczący możliwości sprzedaży ziemi w pierwotnej ustawie, w art. 2, istniał już wcześniej, była ona możliwa. W przypadku nieruchomości przeznaczonych w planie zagospodarowania, w studium uwarunkowań czy w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu na cele inne niż rolnicze była możliwa sprzedaż nieruchomości do 2 ha. Ale był tam także ust. 2, który mówił, że – ja go zacytuję – minister właściwy do spraw rozwoju wsi, na wniosek dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, może wyrazić zgodę na sprzedaż nieruchomości lub ich części innych niż wymienione w ust. 1, jeśli jest to uzasadnione względami społeczno-gospodarczymi. My w ustawie doprecyzowujemy tylko to, że dyrektor Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa jest zobligowany do tego, aby te względy uzasadnić, aby przekazać w uzasadnieniu to, jakież to względy społeczno-gospodarcze za tym przemawiają. A więc tak naprawdę jest to uściślenie, a z drugiej strony uzupełnienie w ustawie, które obliguje do tego, żeby minister, podejmując decyzję, miał pełną wiedzę, jakie względy przemawiają za sprzedażą. Tak że tu nie ma ułatwienia, to jest raczej jakby doprecyzowanie i wprowadzenie do zapisu ustawowego wskazania, w jakim trybie i w jakiej procedurze ma się odbywać udzielenie takiej zgody.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ta nowelizacja ma na celu, po pierwsze, przedłużenie w czasie, a po drugie – tak bym to nazwał – uszczelnienie ustawy matki, jeśli chodzi o sprzedaż nieruchomości rolnych Skarbu Państwa. I wszystko byłoby w porządku, ale zastanawiam się, czy… Bo mamy art. 2 ust. 1, on mówi o pewnych wyjątkach od ogólnej zasady zakazu sprzedaży czy może wstrzymywania sprzedaży. Przepisu art. 1 – czyli tego mówiącego o wstrzymaniu sprzedaży, w tym wypadku na 10 lat – nie stosuje się do sprzedaży… I tu dotychczas były 4 punkty, a teraz dodaje się piąty: „udziałów we współwłasności nieruchomości, o których mowa w pktach 1–4” – czyli tych poprzednich. A więc zwiększamy liczbę wyjątków, to zaś oznacza, że luzujemy tu tę ustawę. Czy dobrze rozumuję, czy nie? Bo proszę zauważyć, że jeżeli zwiększa się liczbę wyjątków, to możliwości sprzedaży powinno być więcej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jacek Bogucki:

Tak by się mogło, Panie Senatorze, wydawać, ale tak naprawdę trzeba pamiętać, że pkt 5 odnosi się do pktów 1–4, a więc tych wymienionych wcześniej. Ten przepis dopuszcza możliwość sprzedaży nieruchomości określonych w tych 4 punktach bez konieczności uzyskiwania zgody dyrektora KOWR i jednocześnie bez naruszania przepisów ustawy. W przypadku współwłasności istniała wątpliwość, czy można sprzedać w takim razie udział we współwłasności przeznaczonej na te 4 cele, stąd potrzebna była zgoda dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i zgoda ministra. A więc tak naprawdę to, co się wprowadza, jest tylko doprecyzowaniem, bo skoro można sprzedać całą nieruchomość, to także sprzedaż udziałów w tej nieruchomości – na te 4 cele, a nie na inny dowolny cel – wydaje się logicznym uzupełnieniem tego rozwiązania, a nie poszerzeniem. Bo tak naprawdę sprzedawanie całości nieruchomości przynosi więcej praw niż sprzedaż udziałów w tej nieruchomości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać, czy na posiedzeniu komisji rolnictwa mówiono o tym, jak kwestia regulacji sprzedaży gruntów rozwiązana została w innych krajach Unii Europejskiej. Wielokrotnie zarzuca nam się, że wprowadzamy dosyć rygorystyczny zakaz sprzedaży nieruchomości rolnych, ziemi, no ale, jak wiemy, w wielu innych krajach są takie prawodawstwa krajowe, że te ograniczenia są dużo bardziej restrykcyjne. W ocenie skutków regulacji nie mamy informacji, jak to wygląda w innych krajach. Ale czy na posiedzeniu komisji były takie pytania i czy ta kwestia była poruszana? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Musimy pamiętać, Panie Senatorze, że ta ustawa reguluje tylko sprzedaż nieruchomości, a właściwie zakazuje sprzedaży nieruchomości własności Skarbu Państwa, a nie całego obrotu. Przepisy regulujące obrót, o którym pan senator mówił, są przepisami szerszymi, obowiązującymi zarówno w Polsce, jak i w innych krajach Unii Europejskiej. Być może z tego powodu nie dyskutowaliśmy o tym, jak to jest w innych krajach. Nie analizowaliśmy, jak sprzedaż własności zasobów państwowych wygląda w innych krajach europejskich. Trzeba pamiętać, że w Polsce to są dawne ziemie popegeerowskie, a pewnie w państwach Europy Zachodniej takiej własności nie ma. W innych państwach dawnego obozu socjalistycznego takich nieruchomości było zdecydowanie więcej. No, w Polsce na szczęście udało się, w mojej ocenie, uniknąć nadmiernej koncentracji ziemi. Jeśli dobrze pamiętam, to największe gospodarstwo w Rumunii ma ponad 60 tysięcy ha. No, trudno mówić o tym, że jest to gospodarstwo rodzinne, że jest to typowe gospodarstwo rolne – to jest wielkie przedsiębiorstwo. Na Ukrainie chyba jeszcze większe obszary zostały skoncentrowane. Te zapisy mają przeciwdziałać takim sytuacjom w Polsce, tak żeby nie dochodziło, z jednej strony, do spekulacyjnego… No, w Polsce na pewno mamy problem z powiększaniem gospodarstw, ale ciągle mówimy o gospodarstwach rolnych. W tym przypadku chcemy spowodować, aby duże obszary nie trafiały do tych, którzy rolnictwem nie chcą się zajmować. Ale, tak jak mówię, nie porównywaliśmy tego, nie było takich danych. Zgadzam się z panem senatorem, że w części krajów Unii Europejskiej te restrykcje, te ograniczenia są jeszcze większe, jeśli chodzi o obrót ziemią rolną, w części są podobne do polskich. Generalnie ziemia rolna w większości krajów Unii Europejskiej jest chroniona, tak żeby była, z jednej strony, przeznaczana na cele rolnicze, z drugiej strony, żeby trafiała do tych, którzy działalność rolniczą na niej prowadzą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Ryszard Bartosik pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

30 kwietnia 2021 r. upływa okres, na jaki wstrzymano sprzedaż nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowało projekt ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Omawiana ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 17 marca 2021 r. Ustawa przewiduje przede wszystkim przedłużenie okresu wstrzymania sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa o kolejne 5 lat, tj. do dnia 30 kwietnia 2026 r. Pozwoli to na utrzymanie dotychczas osiągniętych w wyniku wstrzymania w 2016 r. sprzedaży nieruchomości zasobu celów. Te cele to zachowanie zasady, że dzierżawa jest podstawową formą rozdysponowania nieruchomości rolnej z tegoż zasobu. Cieszy się to dużym zainteresowaniem wśród rolników indywidualnych, bowiem stwarza możliwość dogodnego sposobu użytkowania gruntów i budynków oraz nie wymaga angażowania przez dzierżawców znaczących środków finansowych, jak to ma miejsce w przypadku trwałego nabycia nieruchomości. Kolejny cel to przeciwdziałanie spekulacyjnemu wykupywaniu nieruchomości rolnych przez podmioty, które nie gwarantują zgodnego z interesem społecznym wykorzystania nabytej ziemi na cele rolnicze, a także stabilizacja poziomu cen tych gruntów, które są w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Utrzymano także zasadę, zgodnie z którą wstrzymanie sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład zasobu nie dotyczy nieruchomości przeznaczonych na cele nierolne, a zatem tzw. nieruchomości inwestycyjnych, oraz nieruchomości o powierzchni do 2 ha. Na sprzedaż takich nieruchomości nie jest zatem i nie będzie dalej wymagane uzyskanie przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa zgody Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W związku z tym, że termin obowiązywania ustawy uchwalonej w 2016 r. mija niebawem, z końcem kwietnia, w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi wnoszę, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Jest to bardzo ważne, ponieważ ta ustawa winna wejść w życie z dniem 30 kwietnia br., zatem bardzo o to Wysoki Senat proszę. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Beniamina Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje pytanie – oczywiście skierowane do pana ministra – dotyczy wydłużenia terminu wstrzymania sprzedaży ziemi, która jest zasobem własności Skarbu Państwa. Ja uważam, że to jest bardzo krzywdzące… Później zadam pytanie. To jest bardzo krzywdzące dla rolników, którzy się chcą rozwijać. Są młodzi rolnicy, którzy tak naprawdę nie mogą dzierżawić tej ziemi dłużej niż 3 lata, nie umieją ułożyć sobie jakiegoś biznesplanu, nie mogą zakupić maszyn czy czegokolwiek, bo to nie daje im gwarancji dalszego bytu. Zakupić ziemi nie mogą od państwa, choć ona mogłaby być tańsza. Zostaje tylko zakup ziemi, można powiedzieć, od osób prywatnych.

Jestem akurat z Opolszczyzny, tam jest głód ziemi. Mieszkam na wsi, czuję to i wiem, że młodzi nie chcą przejmować gospodarstw po rodzicach, bo to są małe gospodarstwa, oni w żadnym stopniu nie mogą się rozwinąć, bo jest zakaz… I takie moje pytanie: czy myśleliście państwo w ministerstwie nad definicją aktywnego rolnika? Po co my mamy tu robić obostrzenia, wprowadzać zakazy? Wprowadźmy definicję aktywnego rolnika, żeby sprecyzować, kto jest rolnikiem, i niech on kupuje tę ziemię. Po co te zakazy? To jest niepotrzebne, zamiast pomóc temu rolnictwu, to my je jeszcze dołujemy… Mielibyśmy wtedy dużo spraw załatwionych, nawet z KRUS. Bo wtedy składkę KRUS płaciłby rzeczywiście rolnik, a nie ten, co ma hektar pola czy… Mówimy o tych tzw. słupach. Tych słupów już by wtedy nie było. Tak że proszę odpowiedzieć, czy w ogóle myślicie nad definicją aktywnego rolnika. No, wtedy takie zaostrzenie nie byłoby potrzebne. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Najpierw odniosę się do pierwszej części pana wypowiedzi, a następnie udzielę odpowiedzi na zadane pytanie. Szanowny Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dzierżawę, to ta forma wykorzystywania ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa cieszy się dużą popularnością. Rolnicy wydzierżawiają ją nie tylko na 3 lata, ale i na dłuższy czas. Te sprawy są rozpatrywane przez oddziały Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Umowy są przedłużane, bo rolników z ich dochodami często nie stać na zakup ziemi. Zgoda, jest głód ziemi, ale ten głód jest też zaspokajany poprzez wydzierżawianie ziemi z naszych zasobów.

Problem, który pan podjął, dotyka szerszego zagadnienia, m.in. ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. To jest zupełnie inna ustawa. Trwają prace nad jej nowelizacją. Zastanawiamy, się jak ją dostosować, jak dostosować przepisy o gospodarowaniu do dzisiejszej i przyszłej rzeczywistości na wsi. Uważamy, że ten okres 5 lat jest niezbędny do tego, aby przygotować się do zbywania tego zasobu w przyszłości. W dniu dzisiejszym ustawa o wstrzymaniu sprzedaży jest jednak konieczna. Zresztą rolnicy są zadowoleni z tej formy korzystania z zasobów Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to pan minister Grzegorz Puda zapowiedział prace – no, takie prace już trwają – dotyczące określenia statusu gospodarstwa rolnego, statusu rolnika. One są na bardzo wstępnym etapie, ale ta zapowiedź jest zobowiązująca. Prace w tym zakresie trwają i myślę, że w niedługim czasie będziemy nad tym debatować w naszym parlamencie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zasadzie chciałbym wrócić do tych pytań, które już zadałem. No, pierwsze pytanie – ta kwestia była już podnoszona – dotyczyło tego, że okres wstrzymania sprzedaży nieruchomości upływa, tak jak pan minister powiedział, z dniem 30 kwietnia. Różne osoby z kraju i zagranicy, które są zainteresowane wykupem ziemi, nie wiedzą, czy my w tej nowelizacji ten okres przedłużymy, czy nie. Czy jest tu jakieś zainteresowanie? Jak to wygląda, jeśli chodzi o ten wykup? Czy są kierowane jakieś wnioski w zakresie wykupu tych ziem?

Wcześniej pytałem również o cenę nieruchomości. No, cena ziemi rolnej w Polsce rzeczywiście wzrasta, ale jest ona ciągle stosunkowo niska, niższa niż w innych krajach. Chciałbym zapytać, jak to wygląda w innych krajach, jak wyglądają tam te restrykcje, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi. Pytam o inne kraje, a zwłaszcza o kraje Europy Zachodniej. No, wiemy, że zakupienie hektara ziemi w Niemczech czy we Francji jest praktycznie niemożliwe. Z jednej strony często podnosi się tę kwestię, a z drugiej strony zarzuca się nam, że wprowadzamy pewne restrykcje, jeśli chodzi o wyprzedaż nieruchomości rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy ma pan taką wiedzę? Jeżeli nie, to proszę ewentualnie o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o te zaporowe przepisy, które uniemożliwiają nabywanie ziemi od roku 2016, to w pewien sposób wzorowaliśmy się na przepisach z innych krajów, gdzie rzeczywiście, tak jak pan senator powiedział, zakup ziemi rolnej jest praktycznie niemożliwy. My jesteśmy w specyficznej sytuacji, bo posiadamy w zasobie Skarbu Państwa tzw. grunty popegeerowskie, stąd ustawa, którą przedstawiamy, którą chcemy przedłużyć, stąd te przepisy. Jak powiedziałem wcześniej, ustawą towarzyszącą tym przepisom – to jest tylko wyjątek dotyczący zakazu – jest ustawa o gospodarowaniu Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tę ustawę też analizujemy.

Jeżeli chodzi o to, czy jest zainteresowanie, to powiem, że w związku z tym – pan senator Bogucki wcześniej o tym mówił – że ten zakaz obowiązywał, w sposób naturalny tego zainteresowania nie było. Są dzierżawcy zagraniczni, to jest pozostałość po wcześniejszym okresie, kiedy ustawa nie obowiązywała. My zainteresowania nie widzimy, bo po prostu nie ma sprzedaży. Ja w tej chwili nie dysponuję informacjami… Być może w oddziałach wojewódzkich Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa takie zapytania były. Zobowiązuję się, że po rozeznaniu się w sytuacji udzielę panu senatorowi odpowiedzi w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę zapytać o kwestię dotyczącą tego, czy są w tej ustawie jakieś wyłączenia, które dotyczyłyby tego, kto może nabywać ziemię. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy prowadziliście państwo konsultacje ze środowiskami rolników, jakimiś związkami, stowarzyszeniami, które wyraziłyby swoją opinię na temat istniejącego ograniczenia w obrocie ziemią? Czy przewidujecie państwo możliwość otwarcia sprzedaży, np. dla powstających spółdzielni rolniczych? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Wyłączenia są zapisane, jest ich bardzo mało. Podstawowym zapisem jest ten, że do 2 ha powierzchni… że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa może dokonać takiej sprzedaży.

Oczywiście konsultacje trwały…

(Senator Joanna Sekuła: Przepraszam. A czy są inne wyłączenia?)

Tak, o tych wyłączeniach była mowa. One dotyczą związków wyznaniowych. I to w zasadzie jest wszystko, ale jeśli…

(Senator Joanna Sekuła: A czy jest jakieś uzasadnienie dla tego wyłączenia?)

Tym uzasadnieniem są cele społeczne, o których rozstrzyga Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Ośrodek daje swoją opinię ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, który podejmuje decyzję w tym zakresie.

Jeśli chodzi o konsultacje dotyczące omawianego projektu, to oczywiście były one prowadzone. Jak pamiętam, jeden z postulatów Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” został w tym projekcie uwzględniony. Może ktoś zapyta: a dlaczego tylko jeden? Jak widzimy, projekt ustawy jest bardzo krótki i w zasadzie dotyczy on przedłużenia zakazu sprzedaży o kolejne 5 lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Senator, za chwilę, dobrze? W następnej turze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeśli pan nie będzie mógł odpowiedzieć, nie ma pan danych, to prosiłbym od razu o odpowiedź na piśmie. Mianowicie wspomniana ustawa, tzn. ustawa matka, miała na celu zapobiec bezrefleksyjnej – tak bym to nazwał – sprzedaży ziemi z zasobów Skarbu Państwa. Obowiązuje ona mniej więcej 5 lat. Prosiłbym o dane, jak było przez poprzednich 5 lat, ile ziemi po prostu sprzedano z tych zasobów przed wejściem w życie wspomnianej ustawy, czyli w latach 2011–2016, i jak jest teraz, ile tej ziemi sprzedano. I te dane, w reżimie tej ustawy, proszę podzielić jakby na 2 grupy: jedna to wyłączenia ustawowe, czyli z ust. 1, a druga to wyłączenia, nazwałbym to, uznaniowe, czyli z ust. 2. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Takie dane dostarczymy. Ja w tej chwili nimi nie dysponuję, Panie Senatorze. Ale chcę tylko ogólnie powiedzieć, że wspomniana ustawa wzięła się stąd, że mieliśmy problem z tym, że ziemia była sprzedawana niekoniecznie na cele rolnicze, bardzo często w celach spekulacyjnych bądź innych. Jak sobie dobrze przypominam, był taki ogromny postulat związków zawodowych. Odbywały się protesty. Myśmy pochylili się nad tym problemem i dzięki tej ustawie wtedy, w roku 2016, wspomniana sprzedaż ziemi została zahamowana. Ale jeśli chodzi o szczegółowe dane, to oczywiście zobowiązuję się panu senatorowi je dostarczyć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zasadzie chciałbym dopytać w związku z tym, co wcześniej… I też ewentualnie jeżeli nie ma pan takiej wiedzy, to będę prosił o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o ziemię dzierżawioną przez osoby z kraju i z zagranicy w ramach nieruchomości zasobu własności rolnej Skarbu Państwa. Ile jest ewentualnie takich osób? Jaka to jest skala? Ile hektarów jest dzierżawionych w tej chwili? No, bo to jest też informacja, ile osób potencjalnie będzie później zainteresowanych wykupem tych nieruchomości. Będę prosił o rozszerzenie tej informacji, o którą wcześniej prosiłem, ewentualnie na piśmie, również o tę informację. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Oczywiście, Panie Senatorze, taką informację dostarczymy. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na to, że w dyskusji wykraczamy – i to bardzo dobrze, broń Boże tego nie krytykuję – poza zakres omawianej ustawy, mówimy tutaj już o ustawie o gospodarowaniu zasobem rolnym Skarbu Państwa. Ale oczywiście, takie informacje dostarczę.

Cudzoziemcy, którzy chcą prowadzić gospodarstwa, użytkować ziemię rolną w Polsce… Jest zapis ich dotyczący, o zamieszkiwaniu, o czasie zamieszkiwania na terenie kraju. Są inne obwarowania. Szczegółowe informacje co do liczby i tych zasad dostarczymy panu senatorowi. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Gdybym ja mogła również poprosić o dane dotyczące liczby transakcji, które zostały zawarte w tym ostatnim 5-letnim okresie, z uwzględnieniem wyłączeń dotyczących związków wyznaniowych…

I poprosiłabym jeszcze o odpowiedź na moje trzecie pytanie, które zadałam, czyli czy przewidujecie państwo możliwość udostępnienia obrotu ziemią spółdzielniom rolniczym. Bo jeżeli konsultacje dotyczyły tylko jednego związku zawodowego, NSZZ „Solidarność”, to jak rozumiem, były to bardzo ograniczone konsultacje. Jakoś tak się zdarza, że w konsultacjach uczestniczy obecnie wyłącznie „Solidarność”. I mam na to również kilka przykładów z mojego okręgu.

Niemniej jednak bardzo ważne jest dla mnie uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy przewidujecie państwo możliwość obrotu, sprzedaży ziemi spółdzielniom rolniczym, bo aktywność w tym zakresie jest priorytetem. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Pani Senator, rzeczywiście nie odpowiedziałem na to pytanie.

Ta ustawa w jednoznaczny sposób ogranicza sprzedaż ziemi z zasobu Skarbu Państwa, w związku z tym takiej możliwości na podstawie tej ustawy nie ma. To pytanie dotyczy też zasad gospodarowania. Tego dotyczy odrębna ustawa, którą – jak już wcześniej powiedziałem – analizujemy i będziemy próbowali dostosowywać do obecnej rzeczywistości i potrzeb na wsi. W każdym razie przyjmujemy ustawę, która zakazuje sprzedaży przez kolejne 5 lat, i tutaj nie ma mowy o spółdzielniach rolniczych. Niemniej jednak nikt nie zabrania dzierżawy takiej ziemi i możliwe jest co jakiś czas organizowanie przetargów dotyczących dzierżawienia ziemi będącej w zasobie Skarbu Państwa oraz gospodarowanie na ziemiach dzierżawionych.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to oczywiście przekażę pani senator informacje na piśmie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Mężydło chce zadać pytanie, czy zapisuje się do dyskusji? Pytam, bo nie mamy tutaj pewności.

Czy pan senator Mężydło zdalnie chce zapisać się do zadania pytania, czy do dyskusji?

Nie słyszymy pana, Panie Senatorze, tylko widzimy.

No, niestety…

(Senator Antoni Mężydło: …Zadać pytania i zabrać głos w dyskusji.)

Teraz słychać.

Proszę.

Senator Antoni Mężydło:

Dobrze.

Ja chcę zadać pytanie panu ministrowi, a później również chcę zabrać głos w dyskusji, krótki głos w dyskusji.

Panie Ministrze, ja nie dyskutuję z tym, jaką politykę prowadzi rząd, i ja tę całą reformę przeprowadzoną w 2016 r., choć mi się nie podobała, zaakceptowałem. Jednak ten projekt ustawy nie współgra z uzasadnieniem, są nawet sprzeczności w uzasadnieniu. Pierwszym celem tej ustawy ma być ograniczenie wzrostu cen nieruchomości rolnych, a przecież ta ustawa zmniejsza podaż. Panie Ministrze, widać to również w uzasadnieniu, tam, gdzie przedstawiacie diagramy, jak rozjeżdżają się ceny ziemi w obrocie prywatnym z cenami ziemi Agencji Nieruchomości Rolnych. No, gdy ogranicza się podaż ziemi, to automatycznie wzrasta jej cena, a ta ziemia już dzisiaj w obrocie prywatnym w niektórych regionach osiąga taką cenę, że jest ona porównywalna do cen w bogatych krajach zachodnich. W tej sytuacji opłacalność dla rolników staje się coraz bardziej problematyczna.

Dlatego pana pytam: jak ten pierwszy cel zrealizować? Przecież ograniczenie podaży ziemi będzie powodowało jeszcze większy wzrost cen w obrocie prywatnym. Gdybyście chcieli to ograniczyć i udostępnić tę ziemię rolnikom, to powinniście raczej obniżyć… Niech pan mi wytłumaczy, na czym to ma polegać. W jaki sposób… Jaką koncepcję ekonomiczną chcecie zastosować, żeby ten efekt uzyskać? Efekt będzie akurat odwrotny, tak jak to było widać w poprzednich latach, w czasie obowiązywania tego zakazu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję bardzo.

My w uzasadnieniu nie odnosimy się do cen ziemi w obrocie prywatnym, bo to jest zupełnie inna sprawa. Jeśli chodzi o ziemie w zasobie Skarbu Państwa, stoimy na stanowisku, że winna ona być dzierżawiona. A jeśli miałaby być ona sprzedawana, jeśli mielibyśmy zmieniać ustawę o gospodarowaniu ziemią w zasobie Skarbu Państwa, musimy się do tego odpowiednio przygotować. Muszą być też do tego przygotowani rolnicy, ponieważ chcielibyśmy, aby ta ziemia, jeśli miałaby być sprzedawana, trafiała rzeczywiście do gospodarstw rodzinnych, do rolników indywidualnych. Rolnicy indywidualni są zadowoleni z tej formy dzierżawy, w tej chwili uczestniczą w przetargach. Umowa dzierżawy jest zawierana na wiele lat. Ponadto modyfikujemy formę dzierżawienia. Kończą się dzierżawy dużego areału, dzielimy je na mniejsze części, mniejsze kwartały, aby mogli skorzystać z tego rolnicy indywidualni. I uważamy, że to przedłużenie powinno nastąpić. Dzięki temu rolnicy będą mogli się przygotować, jeśli będą ewentualne decyzje dotyczące sprzedaży tej ziemi. Ale chcielibyśmy to przeprowadzić tak, aby ziemia trafiała do rąk rolników indywidualnych, aby nie tworzyły się duże latyfundia bądź żeby ziemia nie trafiała do tych, którzy po prostu dysponują wolnymi środkami finansowymi i nie traktują ziemi rolniczej jako ziemię pod uprawy, tylko traktują ją tak, aby ulokować gdzieś swój kapitał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Teraz mam pytanie szczegółowe dotyczące treści ustawy, noweli, a właściwie tego, czego w treści ustawy według mnie nie ma, a być może warto by było umieścić. Chodzi o przepisy przejściowe. Ja ogólnie jestem za tym, żeby ta ustawa, ta nowelizacja obowiązywała, ale zawsze w przypadku przepisów przejściowych mogą być problemy. Otóż jedyny przepis w tym zakresie dotyczy wniosku dyrektora generalnego KOWR do ministra. No i dobrze. Ale jest pytanie: jak będzie stosowana ustawa w momencie, kiedy np. dzisiaj ktoś złożyłby wniosek o kupno dużego areału ziemi? I teraz tak: normalnie państwo zasłonilibyście się… wskazalibyście art. 1, że nie sprzedajemy… Ale to obowiązuje przez 5 lat zgodnie z dotychczasową treścią. Wniosek jest złożony, powiedzmy, dzisiaj. Ustawa wchodzi w życie 30 kwietnia, ale wniosek był złożony jeszcze pod rządami starej ustawy, czyli z obowiązującym okresem 5-letnim. Co z wnioskiem, który nie był rozpatrzony i będzie rozpatrywany po 30 kwietnia? Które przepisy zastosujemy: stare czy nowe? Ktoś powie: wiadomo, że nowe. To nie jest takie oczywiste, bo na ogół domyślnie, jeśli nie ma przepisów przejściowych, stosuje się stare przepisy, a stare mówiły o okresie 5 lat. I koniec, nie ma ochrony. Pytanie: czy nie należałoby dla ostrożności takiego przepisu przejściowego tutaj umieścić?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to przede wszystkim chodzi tutaj o przedłużenie obowiązywania dotychczasowych przepisów. Stoję na stanowisku, że takie rozwiązanie, o którym pan mówi, nie jest konieczne. Ustawa czy nowelizacja ustawy przeszła przez cały proces legislacyjny. Legislatorzy w Sejmie, w Senacie, a także ministerialni nie zwrócili na to uwagi, w związku z tym nie ma takiej potrzeby, na jaką pan senator wskazuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Ja tylko przypomnę, że na sztywno na godzinę 14.00 mieliśmy zaplanowany raport rzecznika praw obywatelskich. Nie chciałbym przerywać procedowania tego punktu i mam wolę doprowadzić je do końca. Bardzo proszę o rozwagę przy procedowaniu.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Już ostatnie pytanie.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać tak de facto… chciałbym po części rozwinąć to, o co pytał pan senator Czerwiński, i zapytać o procedurę.

W ustawie mamy wskazane wyłączenia, jest możliwość, żeby związki wyznaniowe nabyły gdzieś ziemię. Rozumiem, że odbywa się to na podstawie decyzji wydanej przez dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. A co będzie w momencie, kiedy dyrektor uzna, że wyłączenia nie ma, i wyda decyzję negatywną? Czy od takiej decyzji można się odwołać? Mówię o decyzji wydanej przez dyrektora generalnego KOWR. Jeżeli tak, to na jakich zasadach? Jak wygląda procedura? Czy w ogóle jest przewidziana jakaś procedura w tym zakresie? Pytam, bo ustawa chyba tego nie przewiduje.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Odwołania w tym zakresie nie ma. Ta decyzja zawsze jest wsparta stanowiskiem ministra. Odwołania w tym zakresie nie przewidujemy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bober.

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bober: Ryszard za Ryszarda, Panie Marszałku, tak że krótko…)

Wszystkie Ryśki to fajne chłopaki.

Senator Ryszard Bober:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Rzeczywiście procedujemy bardzo ważną ustawę. Ustawę, która tak naprawdę mówi o przyszłości polskiej wsi, o tym, jak ma wyglądać polskie rolnictwo. Ona wywołuje bardzo dużo emocji. Myślę, że po części zupełnie niepotrzebnych. Niemniej odniosę się do kilku kwestii, które zostały przytoczone przez państwa senatorów, chociażby do drażliwego punktu, pytania, na które pan minister nie chciał wprost odpowiedzieć. Chodzi o wyłączenia dotyczące związków wyznaniowych.

Otóż, Państwo Senatorowie, na tym etapie procedowania nie możemy złożyć takiego wniosku, bo będzie on niekonstytucyjny. On dotykałby 3 ustaw, łącznie z konkordatową. Musiałoby być pierwsze, drugie czytanie w Sejmie, jak również procedowanie na tej sali, dlatego proszę, aby ten wniosek nie został poparty. Senat może wnieść inicjatywę dotyczącą oddzielnej ustawy, ale na tym etapie procedowania nie możemy tego wniosku procedować jako konstytucyjnego.

Chcę odnieść się do kilku kwestii, bo rzeczywiście są tu sprzeczności. Tak naprawdę obród ziemią w Polsce od roku 2005 został zahamowany. Należałoby podzielić… Czas, kiedy Polska nie była w Unii, to jeden etap. Wtedy ziemia rolnicza tak naprawdę nie miała wartości, mieliśmy potężne połacie odłogów i nie było zainteresowania. Potem, po wejściu do Unii, kiedy pojawiły się dopłaty, zainteresowanie ziemią rolniczą nagle zaczęło wzrastać. Nie w pierwszym okresie, ale potem już tak. Na początku rolnicy też nie wierzyli, że będą dopłaty, że będą dopłaty na modernizację gospodarstw, że mechanizm wspólnej polityki rolnej będzie dotyczył również Polski. Potem, kiedy się przekonali, że to nie są środki wirtualne, tylko środki, które wprost poprawiają sytuację ich gospodarstw i rodzin, nagle rozpoczęła się sprzedaż zasobów, sprzedaż ziemi rolniczej.

Tak naprawdę nie ma dużej sprzedaży, sprzedaż w tym okresie została definitywnie wstrzymana. Mówiono, że słupy kupowały polską ziemię. Pan minister pewnie przedstawi statystyki. To jest margines, to jest procent. Większość ziemi, która jest dzierżawiona przez zagraniczne podmioty z udziałem kapitału polskiego… To jest w formie spółek. W tej ustawie jest również ograniczenie dotyczące przenoszenia udziałów. Z mocy tej ustawy takie akty prawne, jeżeli ktoś będzie chciał przenieść, zbyć udziały na rzecz osób trzecich, nie będą ważne, bo my tutaj to będziemy ograniczali.

Ale, Panie Ministrze, było tu już podnoszone, na tej sali, że tak naprawdę każdy rolnik ma 3 matki. Ta matka trzecia, ziemia, jest dla niego wszystkim i on o tę ziemię dba. I nie mówmy o tym, że dzierżawa jest najlepszą formą, jaka może być, zagospodarowania tej ziemi, bo każdy, kiedy w krótkim okresie… A jeżeli pan minister prześledzi, to dowie się, że te dzierżawy są podpisywane rzeczywiście na krótki okres, 2–5 lat, w zależności od tego, jakiego regionu, jakich areałów to dotyczy, ale takie są. I tam w sposób właściwy nie będzie prowadzona gospodarka ani działalność rolnicza. A przytoczę tu chociażby przykłady, kiedy najlepsza ziemia, pierwszej klasy, wydzierżawiona jest za bardzo wysoki czynsz i nagle ona jest wykorzystana na produkcję trawników. Czyli co roku ktoś ścina 5 cm najlepszej ziemi, zwija i sprzedaje trawniki. No, nie powstrzymamy pewnej działalności i nie ukrócimy. Nie jesteśmy w stanie zapisać pewnych ograniczeń w formie ustawowej, a tutaj następuje ewidentna degradacja tych najlepszych ziem.

Jednak rzeczywiście stoimy przed wyzwaniem, o którym mówił tutaj chociażby senator Godyla, że należy zdefiniować aktywnego rolnika. To musi nastąpić, bo dopóki tego nie będzie, to młodzi rolnicy nie będą chcieli przejmować gospodarstw, a to jest chyba największy problem polskiego rolnictwa, że brak następców, że oni nie widzą perspektyw. Nowy Ład – ale Nowy Ład wymusza również ograniczenia i precyzję w stosowaniu środków do produkcji rolnej. Tam, na małym areale nikt przecież tego nie zrobi. Jeżeli będziemy sztucznie ograniczali areał i rozwój tych małych gospodarstw – szczególnie młodych rolników – to naprawdę będziemy mieli również problem z Nowym Ładem, z wprowadzeniem i zapisaniem pewnych priorytetów, które muszą się tam znaleźć. A Komisja Europejska wpisała jako priorytet: aktywny rolnik, kto to jest rolnik. I my musimy wspólnie z ministerstwem, również przy udziale Senatu do takich rozwiązań i konkluzji dojść.

Ja uważam, że rzeczywiście to ograniczenie do 2 ha jest ograniczeniem sztucznym, bo są działki, areały mające 2,30, 2,50, 3 ha – różnie to wygląda. Ja zgłoszę poprawkę dotyczącą odgraniczenia do 5 ha, którą zgłosiłem na posiedzeniu komisji, ona nie uzyskała tam akceptacji, ale proszę, żebyśmy ją przyjęli. Przecież, tak naprawdę, w tej chwili KOWR na terenie danego województwa decyduje, która ziemia jest do sprzedaży. Nie ma w tej chwili takiej możliwości, żeby ktokolwiek, nie rolnik, ją kupił. Przecież tam są procedury dotyczące izby rolniczej, opiniowania, od sołtysa, poprzez radę gminy, poprzez izbę rolniczą – każdy ma wkład w decydowaniu o tym, czy można taką ziemię sprzedać, czy nie. I myślę, że upieranie się co do tego… No, a 2 czy 5 ha… No, miałem spór z panem przewodniczącym komisji na ten temat, ale ja pozostaję przy swoim, tu możemy się rozminąć.

Będziemy popierali tę ustawę z jednego tylko powodu, takiego, że obecny na posiedzeniu komisji minister rolnictwa, europoseł Jurgiel, powiedział, że rzeczywiście są przygotowane gruntowne podstawy do zmiany gospodarowaniem zasobami ziemi. I tylko to mnie przekonuje, że takie działanie i takie rozwiązania będą skuteczne i wówczas nie będą potrzebne żadne zapisy, żadne ustawy, które będą ograniczały obrót ziemią rolniczą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze zdalnie pan senator Antoni Mężydło.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, praktycznie nie odpowiedział mi pan na moje pytanie, bo pewnie prawda jest trochę inna, niż pan chce tutaj powiedzieć. Mnie nie chodzi tylko o to, czego dotyczy ta ustawa, bo pan mówi, że ta ustawa dotyczy tylko obrotu ziemią państwową, czyli KOWR-u, ale tu chodzi o całą politykę rolną i ja myślę, że to jest najważniejsze. I dlatego, Panie Ministrze, mój klub, ze względu na to, że ta ustawa jest sama w sobie wewnętrznie sprzeczna, ale również dlatego, że my sądzimy, że własność prywatna jest tą własnością – zresztą Polska to pokazała w różnych okresach – która najbardziej efektywnie wykorzysta tę ziemię… Uważamy, że ta własność powinna być własnością rolników. Tym bardziej że istnieje – i o tym mówili tutaj moim poprzednicy – ogromny głód ziemi. I myślę, że to, o czym tu mowa, powinno być uregulowane w sposób rynkowy. Dlatego, Panie Ministrze, mój klub, ale ja szczególnie, nie będziemy mogli poprzeć tej ustawy, tak jak tutaj zadeklarował senator Bober. My będziemy głosowali przeciw tej ustawie, bo uważamy, że warunki rynkowe nie pozwalają na to, żeby dalej hamować rozwój rolnictwa poprzez ograniczenie wielkości gospodarstw. Tym bardziej że starzy rolnicy wymierają, następcy nie mają ziemi i nie mogą tej ziemi nabywać, bo państwo ją gromadzi i wydziela na bardzo krótkie umowy dzierżawy. Umowa dzierżawy jest dobra, akurat jeśli chodzi o nieruchomości rolne, jeżeli taka umowa jest na 15 czy 30 lat. Na taki okres rolnik może kupić sprzęt i ten sprzęt się nie zmarnuje, bo on zostanie zamortyzowany w ciągu takiego czasu.

Również jeśli chodzi o model gospodarki rolnej… Mogą być różne modele. Wiemy, że istnieje model farmerski, który jest bardzo efektywny, pod każdym względem, i pod względem ekologicznym, ze względu na to, że większe maszyny, technologiczne bardziej rozwinięte, pozwalają używać mniej środków chemicznych, ze względu na to, że mają takie mechanizmy, które mogą ograniczyć… A efekt będzie lepszy. I również efektywność ekonomiczna takiego gospodarstwa jest znacznie większa i wtedy dostępność żywności jest większa. Ale jeżeli już państwo chcecie model taki trochę związany z tym… Chodzi o to, co przedstawiliście w 2016 r., model gospodarki trochę związany z taką reformą rolną, to my to możemy zaakceptować. Ale nie może to prowadzić do tego, że będziemy ograniczali działalność rolniczą poprzez to, że ziemia będzie w zasobach państwa, a państwo będzie działało na zasadzie swojego widzimisię. Dlatego będziemy głosowali przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jakby sprowokowany do tego, żeby jednak wyrazić swój głos… Bo też procedowaliśmy to na posiedzeniu naszej komisji i rzeczywiście mieliśmy różne podejścia, była dyskusja. Chcę zwrócić uwagę… Tutaj jedna pani senator zwracała uwagę, że nie była to szeroko konsultowana ustawa. Przeważnie organizacje dostają zestaw… Jest to 80 organizacji, które się wypowiadają lub się nie wypowiadają. Wiem, że wiele organizacji się wypowiedziało na temat tej ustawy i zgłaszało swoje uwagi. I to nie jest tylko jeden związek. Takie zdanie tu padło, że tylko jeden związek brał… Wiem, że izby się wypowiadały, wiem, że wiele innych organizacji się wypowiadało. Tak że ta ustawa rzeczywiście była konsultowana i nie można powiedzieć, że nie. Niemniej jednak rzeczywiście, jeśli chodzi o związek RI „Solidarność”, to zgłosiliśmy kilkadziesiąt poprawek, z tym że dotyczyły one szerszego zakresu działania, nie tylko tej jednej ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Bo my mówimy o małym elemencie tego, co jest, a oczekujemy zmian, które wynikają z tej drugiej ustawy.

Ponadto, jak wspomniał na posiedzeniu komisji pan minister Jurgiel, był przygotowany materiał, prace zespołu itd. i nie zostało wdrożone… I jest apel o to, żeby podjąć te dalsze działania. Myślę, że czas się nad tym pochylić i doprecyzować. Bo te poprawki, które my zgłaszaliśmy, nawet ostatnio, powinny też być uwzględnione w tej drugiej ustawie.

Czy obrót ziemią i cena ziemi… No, cena ziemi zależy od tego, czy jest sprzedaż. Jak nie ma sprzedaży, to tej ceny nie ma.

Ale ja chcę przypomnieć, że przede wszystkim w zasobie Skarbu Państwa było ponad 4 miliony ha, dzisiaj jest chyba niecałe 1,5 miliona. To świadczy o tym, że prawie 2,5 miliona ha zostało sprzedane. A sprzedawane było na początku za 1 tysiąc zł za 1 ha, potem za 3 tysiące zł za 1 ha. Jak nie było jeszcze chętnych na 1 ha za 3 tysiące, to były dzierżawy na 30 lat. Gdzieś w okolicach 2000 r. – nie wiem dokładnie, który to był rok – były dzierżawy wydłużane do 30 lat, więc one jeszcze trwają. I pewnie jeszcze ponad 10 lat będą funkcjonowały te umowy, które z początkiem 2000 r. były podpisywane.

I tu jest największy problem, który jest problemem nie całej Polski, bo to jest problem Ziem Zachodnich i Północnych. Tam jest największy problem. I największe strajki były właśnie tam – w Szczecinie i na Dolnym Śląsku. To tam były największe protesty. A dlaczego były te protesty? Dlatego że dopuszczenie przepisu przejściowego przy negocjacjach, mówiącego, że 12 lat obowiązuje zakaz sprzedaży polskiej ziemi… I, jak pamiętamy, weszliśmy w 2016 r., kiedy ten zakaz nie obowiązywał. A pierwsza zmiana ustawy, która została wykonana, miała miejsce w 2015 r. W 2015 r., kiedy zakończyliśmy strajk w tzw. zielonym miasteczku – dokładnie 27 czerwca, jak dzisiaj pamiętam, bo przewodniczyłem temu strajkowi – uzyskaliśmy od pani Ewy Kopacz gwarancję, że w ustawie o ograniczaniu sprzedaży ziemi, nazwijmy to, wolnej, będzie zastosowana taka zasada, jaka jest we Francji, w Niemczech. We Francji jest tzw. SAFER, tj. instytucja, która się tym zajmuje. Tam kupić, nabyć ziemię – jeśli się nie jest Francuzem – to jest naprawdę wielka sztuka. I myśmy oczekiwali, że taka ustawa będzie. I ona została zagwarantowana przez panią Kopacz. Rozmawialiśmy wtedy w kancelarii premiera na temat tego, że ta gwarancja będzie. Czyli to nie jest pomysł akurat Prawa i Sprawiedliwości wdrożony w 2016 r. Rzeczywiście pan minister Jurgiel wstrzymał sprzedaż tej ziemi. Bo przecież w każdej chwili bez ustawy mógł wstrzymać sprzedaż ziemi, jak uznał, że ta ziemia nie jest do sprzedaży. I nie potrzeba było żadnej ustawy. Jeśli kiedyś agencja uznała, a dzisiaj KOWR uzna, że nie chce sprzedać, to nie sprzeda. I nawet jeśli ten przepis nie wszedłby w życie teraz, to decyzja ministra może być taka, że on nikomu nie sprzedaje tej ziemi – bo on nie musi, on może sprzedać. A ten zapis został wprowadzony po to, żeby jednoznacznie zdefiniować, że taka jest wola parlamentu, że tak ma być.

I ja jestem za tym, żeby oczywiście na dzień dzisiejszy ograniczyć sprzedaż tej ziemi i dopracować pewne zasady. Chodzi o to, żebyśmy mieli gwarancję co do tego, że to my lokalnie chcemy nabywać tę ziemię, a nie spółki. Poza tym w momencie, kiedy nie byłoby zakazu, to spółki zagraniczne domagałyby się – czego chcą już od lat – kupienia tej ziemi na prawach pierwszeństwa. Przecież ja o tym wiem. Są składane monity. Przez różne państwa, przez ambasadorów są składane monity. Nie będę wymieniał ambasadorów, bo szkoda tutaj na to czasu, ale takie ciśnienie jest. No, przecież te spółki zagraniczne, które mają dzierżawę, będą miały, jeśli nie będzie zakazu sprzedaży, prawo pierwszeństwa. Oczywiście państwo może sprzedać, nie musi.

Jest też problem z ustawą o dzierżawach, której nie mamy. Na Zachodzie trwałość dzierżaw jest podstawą, bym powiedział. I tu powinniśmy powiedzieć sobie: ustalmy ustawę o dzierżawie – i takie postulaty były – która ma być trwała dla osób prywatnych, a nie tylko dla Skarbu Państwa, który zasobem się zajmuje. Bo rzeczywiście, jeśli ja mam inwestować… Niejeden rolnik powie tak: ja chcę dzierżawić.

A przykład mogę podać taki, jak podałem na posiedzeniu komisji. Kiedy byłem w Szczecinie, jeździłem z rolnikami ciągnikiem. Jeden z tych rolników kupił ziemię. Kupił, bo go zmuszono. I on mówi tak: ja bym tej ziemi nie kupował, tylko że mnie zmuszono do kupienia. Bo wtedy były takie założenia i trzeba było wprowadzić do budżetu państwa dochody ze sprzedaży ziemi w wysokości ponad 2 miliardów. I co wtedy, w tych ostatnich latach robiono? Albo kupujesz na prawach pierwszeństwa, jako dzierżawca, albo puszczamy w przetarg, jeśli odmawiasz. Rolnicy byli więc wtedy nawet zmuszeni, głównie na Ziemiach Zachodnich, do kupowania ziemi z dzierżaw na prawach pierwszeństwa. I oni dzisiaj są w najtrudniejszej sytuacji. Kupili ziemię, dzisiaj efektywność ekonomiczna, można powiedzieć, jest niewielka, oni nie są w stanie spłacić rat, które mają, z krótkimi terminami… Myśmy złożyli wniosek o to, aby tym rolnikom, którzy zakupili na prawach pierwszeństwa, wydłużyć możliwość… Nie byłoby żadnej straty finansowej, jeszcze państwo by miało czy agencja by miała odsetki od tego, bo przecież te odsetki są liczone… Dzisiaj kredyt jest tańszy niż te odsetki, które rolnicy mieli wtedy przy zakupie ziemi. Bo oni płacą dalej. I trzeba to zrobić, bo nie możemy doprowadzić do tego… Ci rolnicy teraz mówią: to co, może zrobicie w ten sposób, że skoro my jako upadłość, można powiedzieć… skoro jest przejmowanie ziemi przez agencję, to może ją teraz od nas odkupicie, może my w tej chwili ją wydzierżawimy, a państwo nam odda pieniądze. No, takich pomysłów jest wiele, ale ja o tym nie mówię, tylko to, co rolnicy mówią. A mówią: jak nas możecie zostawić w tej chwili, kiedy my nie jesteśmy w stanie funkcjonować? W tej chwili rolnicy wyraźnie mówią, że dzierżawa powinna być trwała, nie 5 lat, tylko minimum z 15 lat powinna funkcjonować, żeby rolnik wiedział… I tak jak ten rolnik mówi: mój syn ma 40 lat; gdybym ja tej ziemi nie musiał kupić, to ja bym chętnie poczekał i synowi przekazał dzierżawę, żeby była możliwość przekazania dzierżawy, nie tylko na wypadek śmierci – bo jest, na wypadek śmierci jest możliwość przekazania – żebym ja mu tę dzierżawę przekazał i on niech podejmie decyzję, czy kupi tę ziemię, czy będzie dzierżawił. Bo zmuszanie, tak na siłę, czasami jest po prostu nieefektywne, zmuszanie do gospodarowania, nieraz dzieci w ogóle nie chcą przejmować gospodarstw. Dzisiaj w większości jest tak, że nie chcą przejmować gospodarstw. Mamy naprawdę problem młodego pokolenia, które przejmuje gospodarstwa albo nie, a jeśli przejmuje, to z różnych względów… Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, jak to faktycznie wygląda, bo wszyscy wiedzą, jak to praktycznie jest.

Proszę państwa, proszę oczywiście o możliwość przegłosowania tej ustawy jak najszybciej, gdyż termin jest trzydziestego, a trzydziestego to jest tuż, tuż. My już i tak nie zachowujemy konstytucyjnego terminu dla pana prezydenta na podpisanie, bo powinien jak najszybciej podpisać, w związku z czym nie chciałbym, żebyśmy jeszcze jakieś poprawki zgłaszali… Ale skoro ma być jeszcze procedowanie nad zmianą ustawy i te prace trwają, to zastanówmy się nad tym, czy rzeczywiście dopuścić ewentualnie do tego, żeby te areały były większe, no bo na dzisiaj, powiem szczerze, nie widzę uzasadnienia, tak bez szerszego opracowania… To, co…

(Marszałek Tomasz Grodzki: 10 minut, Panie Senatorze.)

Już kończę.

To, co pan minister Jurgiel powiedział: trzeba zadbać o tzw. obszary rolnicze i powinno się zdefiniować, co to znaczy „obszary rolnicze”, przestrzeni rolniczej. I powinno się zdefiniować też, co jest ważne dla nas – to wczoraj na konferencji padało – żebyśmy naprawdę określili cele, jakie mamy realizować. Nie tylko handel dla handlu, nie obrót dla obrotu… Naprawdę wstrzymaliśmy te procesy, które się działy wtedy, dzisiaj jest bezpieczniej i, możemy powiedzieć, spokojnie, stąd prośba do pana ministra o podjęcie tych intensywnych prac nad pełną nowelizacją nie jednej, ale dwóch ustaw. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla i Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Ryszard Bober.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, a najpierw zbierze się komisja, z uwagi na zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zatem proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Można z miejsca, Panie Ministrze, tylko trzeba włączyć mikrofon.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie.

Ze względu na krótki termin wejścia w życie tej ustawy ja bym jednak bardzo prosił o przyjęcie jej bez poprawek. Rozumiem, że została zgłoszona poprawka przez pana senatora, ale gdyby pan senator mógł zweryfikować jeszcze swoje stanowisko, to byłbym wdzięczny. Jeśli nie, to bardzo proszę o szybkie przyjęcie proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tym bym się, Panie Ministrze, nie martwił, bo komisja pewnie zbierze się jeszcze dzisiaj albo jutro rano, a głosowanie nad ustawą odbędzie się jeszcze na tym posiedzeniu. Proszę się nie martwić.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Dziękuję bardzo.)

Punkt 8. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2020

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2020.

(Senatorowie klubu Prawa i Sprawiedliwości wychodzą z sali)

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 322. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja ta zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2021 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich… (Oklaski) …pana Adama Bodnara. (Oklaski) Witam również zastępcę rzecznika, panią Annę Machińską. (Oklaski)

Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Stoję przed Wysokim Senatem, aby przedstawić „Informację o działaniach Rzecznika Praw Obywatelskich w 2020 roku”, z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Do tego zobowiązuje mnie konstytucja. Ale tak naprawdę to chciałbym dzisiaj opowiedzieć paniom i panom senatorom o świecie, w którym przyszło nam żyć w minionych kilkunastu miesiącach, jakie przypadły na ostatni rok mojej kadencji jako rzecznika. Chciałbym opowiedzieć o tym świecie nie tylko z pozycji urzędnika państwowego realizującego ściśle określone zadania, lecz także, a może przede wszystkim, z pozycji człowieka żyjącego w środku Polski i europejskiej rzeczywistości, człowieka do głębi przejętego tym, co się dzieje z naszym losem, z naszymi indywidualnymi codziennymi problemami, ale także z naszym otoczeniem, z funkcjonowaniem prawa, instytucji publicznych, z naszym państwem i naszą rolą w międzynarodowym otoczeniu.

Czemu to jest takie ważne? Ponieważ naród, państwo, nasza cywilizacja i wartości są tylko tam, gdzie jest człowiek, tylko tam, gdzie za najważniejszą zasadę stawiamy ochronę godności człowieka, która, tak jak stwierdza art. 30 konstytucji, stanowi źródło wszystkich praw i wolności. A więc jeśli nie postawimy człowieka i jego godności w centrum widzenia naszego świata, to – proszę wybaczyć – będziemy tylko teoretyzować, a nie mówić o realnym życiu.

Zanim sięgnę do liczb, dat, statystyk, interwencji rzecznika, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że mamy dzisiaj do czynienia z dwoma potężnymi kryzysami i z jednym cudem. Przepraszam za użycie słowa „cud”, ale uważam, że funkcjonuje ono także w języku świeckim i jest najlepszym określeniem na zjawiska, które wymykają się naszej wyobraźni.

Pierwszy kryzys jest oczywisty. Dotyczy zagrożeń dla naszego zdrowia, dotyczy gwarancji naszego prawa do ochrony zdrowia. Zdominował nasze życie indywidualne i zbiorowe – wiąże się z pandemią, ale nie tylko, bo ma charakter znacznie głębszy, w pewnym sensie egzystencjalny, jak również dotyczy przyszłości całego globu. Postawił przed nami wiele dylematów, wiele trudnych wyborów, a przede wszystkim uświadomił nam, jak kruche jest nasze bezpieczeństwo zdrowotne, jak silne są ograniczenia, jeśli chodzi o naszą wiedzę, tempo i możliwości badań naukowych czy zdolność do reagowania na nowy typ zagrożeń w masowej skali. Ten kryzys zwrócił też uwagę, że żyjemy w świecie organicznym, współzależnym, ściśle związanym z naszym stosunkiem do innych ludzi, ale także do przyrody i do klimatu. Każe nam się zastanowić, jak wiele musimy zrozumieć, jak wiele zmienić, abyśmy w przyszłości nie byli już tak bezradni wobec masowych zgonów i ofiar koronawirusa bądź innego wirusa czy też wobec śmierci z powodu innych chorób, którym nie możemy zaradzić. I nie bez przyczyny, czytając stanowiska przedstawicieli różnych organizacji międzynarodowych – począwszy od sekretarza generalnego ONZ, przez szefów Komisji Europejskiej – widzimy, że oni dostrzegają w tym kryzysie w zasadzie najpoważniejsze zjawiska globalne od czasu II wojny światowej.

Drugi kryzys jest nie mniejszym wyzwaniem, bo wiąże się z funkcjonowaniem naszego zbiorowego życia. W minionych kilkunastu miesiącach znaleźliśmy się w środku gigantycznego crash testu – albo można by tu użyć terminu z języka finansów: stress testu. Nasze państwo, nasze prawo, nasze lokalne struktury, oprócz swych codziennych, niemałych przecież problemów do rozwiązania, z dnia na dzień znalazły się pod silną presją nowych potrzeb. Kolejne lockdowny, kolejne ograniczenia, zamykanie szkół, zakładów pracy, a także czasowo granic państwowych, ograniczenia w mobilności spowodowały, że wszystko zaczęło trzeszczeć. Niewydolność państwa w wielu dziedzinach życia zaczęła być szczególnie widoczna, a każda błędna decyzja rządzących czy nieodpowiedzialna wypowiedź przekładały się na narastający chaos i dezorientację wśród obywateli. Gwałtownie zaczęły rosnąć koszty funkcjonowania państwa i koszty codziennego życia, przy czym mam tutaj na myśli nie tylko koszty ekonomiczne. Dało o sobie znać m.in. nadmierne upartyjnienie struktur państwowych, mało wydajny system opieki zdrowotnej czy niewłaściwie reformowany system sprawiedliwości. Zaobserwowaliśmy, jaki wpływ na nasze życie może mieć kryzys praworządności, ale także nurt antykonstytucyjny, o którym przecież mówiłem w swoim przemówieniu w Senacie 13 sierpnia 2020 r. Innymi słowy, zobaczyliśmy w przyspieszonym tempie, w jakim kierunku zmierzamy jako państwo, dostrzegło to zresztą także wiele dobrze nam życzących środowisk politycznych w Europie czy w Stanach Zjednoczonych. Wydaje mi się czy wręcz jestem przekonany, że wyjście z tego kryzysu jest obecnie zadaniem najtrudniejszym i najpilniejszym, ponieważ głównymi ofiarami tego kryzysu są obywatele, ci najsłabsi, których prawa i wolności wymagają od nas dzisiaj szczególnej ochrony.

Ale powiedziałem także, że jest to czas cudu. Otóż żyjemy… Co jest tym cudem? To, że żyjemy, funkcjonujemy, nie tracimy nadziei. Te 2 potężne kryzysy nie zmogły nas, a siły witalne i mentalne naszego społeczeństwa okazują się równie potężne. Szczególny i prawdziwy podziw budzi mobilizacja i zdolność racjonalnego reagowania różnych środowisk zawodowych i społecznych. Nie przestaje zadziwiać środowisko medyczne, ten społeczny fenomen radzenia sobie w skrajnie wyczerpujących warunkach. Chciałbym w tym miejscu wszystkim osobom związanym ze środowiskiem medycznym – nie tylko lekarzom i pielęgniarkom, ale także ratownikom, sanitariuszom, salowym, diagnostom laboratoryjnym, osobom zarządzającym szpitalami, placówkami medycznymi, osobom dostarczającym towary do szpitali i innych jednostek ochrony zdrowia, osobom, które dbają o pacjentów także w miejscach zamkniętych, takich jak domy pomocy społecznej czy zakłady opiekuńczo-lecznicze – bardzo serdecznie podziękować. (Oklaski) Ale chciałbym też powiedzieć, że heroizm pojawił się także w wielu innych środowiskach – wśród nauczycieli, wśród prawników, wśród ludzi z opieki społecznej, wspaniale zareagowało także wiele środowisk kościelnych. Pojawili się też niezwykli eksperci, tacy jak prof. Simon czy dr Grzesiowski, przeprowadzający nas przez zdrowotne trudny pandemii i przez próbę zrozumienia tego, co się dzieje – choć z tego tytułu spotkało ich sporo przykrości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Ale ja chciałbym powiedzieć, bo to ma szczególny związek z biurem rzecznika, o osobie, która nas wszystkich zawstydziła – nas wszystkich tutaj, w tej sali, dziennikarzy, polityków, Ministerstwo Zdrowia, instytuty medyczne… Rzecznika praw obywatelskich także ta osoba zawstydziła. Jest to 19-letni Michał Rogalski, twórca potężnej bazy danych o koronawirusie, z której wszyscy zaczęliśmy w którymś momencie korzystać i zorientowaliśmy się, że to jest jedyna dobra, porządna baza danych. I nie bez przyczyny Michał Rogalski został laureatem Nagrody Rzecznika Praw Obywatelskich im. Pawła Włodkowica. Członkowie kapituły jednomyślnie za nim głosowali, w tym wszyscy dotychczasowi rzecznicy praw obywatelskich. I to jest ten cud, który obserwowaliśmy. Dlaczego to jest cud? Bo wydawało nam się… Mnie jako rzecznikowi wydawało się, że znam nasze społeczeństwo jak mało kto, bo przecież zajmuję się szczegółowo jego problemami, odbyłem mnóstwo wizyt, spotkań regionalnych, stale prowadzę dwustronną komunikację z obywatelami. A jednak czuję się zaskoczony tym fenomenem empatii, odporności na stres, mądrym zachowaniem, nawet w obliczu wojen ideowych i prowokacji ze strony rządzących. I to zaskoczyło moją wyobraźnię. Dzisiaj – i to chciałbym szczególnie podkreślić – jest to źródłem wielkiej nadziei na powrót do normalności, cokolwiek byśmy rozumieli pod tym pojęciem.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Kilka słów o faktach dotyczących działalności rzecznika praw obywatelskich. W 2020 r. do biura rzecznika wpłynęło 72,5 tysiąca pism i różnych innych sygnałów od obywateli. To był wzrost o 22% w porównaniu z sytuacją w roku poprzednim. Prawie 40 tysięcy osób zadzwoniło do biura po informację. Tych pism i telefonów było znacząco więcej niż w 2019 r., a wiązało się to ze stanem epidemii i ograniczeniem wielu podstawowych praw i wolności. Cieszę się, że obywatele w tym trudnym czasie zaufali rzecznikowi. Rzecznik starał się odpowiadać na to zaufanie nie tylko poprzez liczne interwencje indywidualne, ale też poprzez kilkaset opinii, stanowisk i wystąpień do władz, poprzez przyłączenie się do 188 postepowań administracyjnych i sądowych czy do kilkunastu spraw, o których zresztą będę mówił później, które się toczyły i toczą przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Oczywiście dominującym tematem były ograniczenia praw i wolności obywateli w świetle wprowadzonych przepisami zakazów i nakazów wynikających z ogłoszenia stanu epidemii. Ustawy, ale także rozporządzenia, które przekraczały granice ustaw, zwiększały uprawienia władz kosztem praw obywateli i dlatego obywatele często skarżyli się, dopytywali o kwestie związane z zakazem gromadzenia się, przemieszczania, koniecznością poddawania się kwarantannie i izolacji, zwłaszcza po powrocie z zagranicy. Wiele kontrowersji wzbudzały kwestie – podejmowaliśmy w odniesieniu do nich interwencje –dotyczące np. zakazu wstępu do lasów i parków czy nakazu noszenia maseczek. Obowiązek noszenia maseczek został wprowadzony na poziomie odpowiednio regulowanym ustawowo dopiero jesienią zeszłego roku.

Wiele pytań wiązało się z niejasnością przepisów, często zmienianych z dnia na dzień, czy z rozbieżnością wynikającą z przekazów medialnych a faktycznym egzekwowaniem tych przepisów przez służby porządkowe. Często widzieliśmy nierówność wobec prawa, to, że w odniesieniu do niektórych obywateli służby działają bardzo intensywnie, a w odniesieniu do innych przemilczają albo udają, że nie zauważają określonego problemu.

Pojawiały się także skargi na działanie organów inspekcji sanitarnej. Wiele skarg dotyczyło pandemii i naruszeń zasad i norm bezpieczeństwa epidemicznego. Liczną grupę spraw stanowiły problemy związane z sytuacją w domach pomocy społecznej i w zakładach opiekuńczo-leczniczych, ale zajmowaliśmy się też grupami wykluczonymi i dyskryminowanymi w kontekście pandemii, które ucierpiały i cierpią szczególnie. Pomyślmy choćby o dostępie do edukacji dzieci z autyzmem. Nie da się prowadzić działań edukacyjnych za pomocą komputera dla dzieci z autyzmem, po prostu jest to prawie niemożliwe. Pomyślmy też o tym, jak się w tym trudnym okresie czuły osoby dotknięte kryzysem bezdomności, skoro z dnia na dzień nie mogły nawet przebywać na ulicy, bo nastąpił lockdown. Jeżeli już mówimy o tych, którzy są najbardziej dotknięci tym właśnie kryzysem… Mnóstwo skarg dotyczyło osób pozbawionych wolności, które przecież mają znacząco ograniczone jakiekolwiek kontakty z własną rodziną ze względu na zamknięcie miejsc pozbawienia wolności dla osób z zewnątrz, nie wspominając o mieszkańcach domów pomocy społecznej.

Interweniowaliśmy też w różnych kwestiach związanych z zagwarantowaniem prawa do ochrony zdrowia, w kontekście przesuwania kolejek do świadczeń, w kontekście porodów rodzinnych, ograniczeń z tym związanych. Pod koniec 2020 r. apelowaliśmy o jasny i przejrzysty program szczepionkowy.

Sporo interwencji dotyczyło zagadnień w systemie oświaty, w tym zwłaszcza problemu nierówności dostępu do edukacji oraz problemu tzw. znikania dzieci z systemu, tego, że dzieci były w szkole, a nagle, kiedy szkoły zaczęły posługiwać się aplikacjami, okazało się, że tych dzieci nie ma i nie wiadomo, jak to sprawdzić, nie wiadomo, kto powinien to sprawdzić, bo policja zajmuje się innymi rzeczami i brakuje koordynacji działań poszczególnych organów państwa.

Epidemia koronawirusa spowodowała także wpływ nowego rodzaju spraw, przynajmniej w kontekście działalności biura rzecznika, tj. skarg przedsiębiorców na sposób i podział środków w ramach pomocy finansowej państwa. Chciałbym tu wyraźnie podkreślić, że bardzo ważną rolę w tym kontekście odegrał i cały czas odgrywa rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, który, mam wrażenie, każdego dnia stara się być po stronie przedsiębiorców. Wydaje mi się, że to była dobra decyzja, żeby ten rzecznik został powołany.

Gdy myślimy o pandemii, szczególnie teraz, gdy jesteśmy w kwietniu 2021 r., powinniśmy sobie przypomnieć, co się działo dokładnie rok temu, w kwietniu 2020 r. Wtedy została podjęta decyzja o organizacji wyborów korespondencyjnych, wyborów wyłącznie korespondencyjnych. Rząd nie ogłosił stanu klęski żywiołowej, a to spowodowało cały szereg różnych konsekwencji, związanych z procesem podejmowania decyzji. Wybory miały być przeprowadzone korespondencyjnie 10 maja, a gdy nie doszły do skutku – ostatecznie odbyły się w czerwcu i w lipcu – w tym czasie biuro rzecznika zostało dosłownie zalane skargami na i potencjalne, i konkretne naruszenie praw wyborczych, ponieważ zasady procesu wyborczego zmieniono w trakcie gry. Dobrze wiemy, że świętą zasadą jest to, że nie zmieniamy reguł wyborczych później niż na 6 miesięcy przed datą wyborów. Co więcej, obywatele czuli się zaniepokojeni tym, że na podstawie w zasadzie projektu ustawy poleca się Poczcie Polskiej przygotowanie i przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Doszło do bezprawnego przekazywania danych wyborców. To też spowodowało zainteresowanie rzecznika, co zresztą zaowocowało wyrokiem Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, stwierdzającym bezprawność działania prezesa Rady Ministrów, wyrokiem, który, chciałbym podkreślić, jest fundamentem zasady legalizmu, bo nie można podejmować decyzji, gdy nie ma przepisu, który by na to pozwalał, antycypując, że ten przypis być może kiedyś zostanie przyjęty.

Wspomniałbym tu jeszcze o jednej sprawie, o tym, że w tym okresie wielu obywateli protestowało przeciwko takiej sytuacji i byli za to po prostu karani, także pojedyncza osoba, która stała i trzymała jakąś kartkę z jakimiś postulatami protestu. Już to dawało policji podstawę do tego, żeby taką osobę spisywać i wykorzystywać do tego przepisy związane z pandemią. Pamiętamy też wydarzenia pod radiową Trójką, spisywanie obywateli, którzy się tam wtedy gromadzili, a następnie prowadzenie postępowań przez inspekcję sanitarną i rozpoznawanie tych spraw przez sądy administracyjne. Jeżeli wspominamy ten okres, to chciałbym też przypomnieć – a wiem, że dla Wysokiej Izby to jest ważny temat – że w kwietniu i maju obserwowaliśmy protesty przedsiębiorców, protesty, które były niezwykle dotkliwie rozpędzane przez policję. Już wtedy policja pokazywała różne mechanizmy działania, które mogą być uznawane za sprzeczne ze standardami praw człowieka.

Ale oczywiście nasza rzeczywistość prawna i polityczna nie dotyczyła tylko i wyłącznie pandemii i wyborów, ich konsekwencji i tego szczególnego aspektu naruszenia, czyli naruszenia prawa do ochrony zdrowia, tego, że – jak myślę – wielu obywateli straciło zaufanie do systemu zdrowia, przekonanie, że ich ochroni.

Były także różne problemy dotyczące grup szczególnie traktowanych czy szczególnie dyskryminowanych. Chciałbym tu wspomnieć o prawach osób homoseksualnych, biseksualnych i transpłciowych, bo przecież zeszły rok to był rok dyskusji na temat słynnych uchwał samorządowych przeciwko ideologii LGBT. Zeszły rok to był rok homofobicznych wypowiedzi przedstawicieli władz, włącznie z prezydentem Andrzejem Dudą, na temat osób LGBT. Zeszły rok był rokiem podważania przez przedstawicieli władz konstytucyjnych gwarancji ochrony praw tych osób. To wszystko miało fundamentalny wpływ na debatę, na poczucie bezpieczeństwa, ale także na wydarzenia, które miały miejsce 7 sierpnia 2020 r., czyli na zatrzymanie 48 osób, wywiezienie tych osób na posterunki policji, skandaliczne traktowanie tych osób. To wydarzenie, które przejdzie niestety do tej złej historii Rzeczypospolitej. To wszystko wywiązało się w kontekście demonstracji solidarnościowej po zatrzymaniu Margot i decyzji o tymczasowym aresztowaniu w sierpniu 2020 r. Cieszę się – bo mimo wszystko są pewne powody do radości – że w 4 przypadkach sądy administracyjne uchyliły uchwały przeciwko ideologii LGBT. To naprawdę, i wiem to z wielu źródeł, zostało dobrze odebrane, nie tylko przez środowiska osób LGBT, ale także przez społeczność międzynarodową, która dostrzegła, że może jednak sądy w Polsce są w stanie stać na straży normlanych, zwyczajnych wartości konstytucyjnych, które zakładają, że nie możemy kogoś po prostu arbitralnie wykluczać i mówić, że nie ma on prawa do tego, aby być równoprawnym obywatelem.

Inny problem to prawa kobiet. W trakcie wakacji dyskutowaliśmy – także w Senacie odbywała się przecież debata – na temat groźby czy zapowiedzi wypowiedzenia konwencji stambulskiej. Ta groźba nie zakończyła się dobrze, ponieważ premier złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i ten wniosek czeka na rozpoznanie. Kto wie, czy któregoś dnia nie zostanie podjęta decyzja, aby ten wniosek został rozpoznany. Ale przede wszystkim 22 października 2020 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, który zaostrzył przepisy antyaborcyjne i który wywołał masowe protesty w całym kraju. Widoczna była wtedy stopniowo zaostrzająca się reakcja policji wobec protestujących. Zatrzymania, brutalne stosowanie środków przymusu bezpośredniego, zamykanie w tzw. kotłach, wywożenie do komend poza Warszawą, tak aby tylko utrudnić kontakt z adwokatami, radcami prawnymi czy po prostu utrudnić nawet zwyczajne demonstracje solidarnościowe. Niestety, okres pandemii i związane z pandemią restrykcje zostały wykorzystane do tłumienia wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. Jestem wdzięczny nie tylko mojej zastępczyni, rzeczniczce Hannie Machińskiej, ale także przedstawicielom Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur oraz nieludzkiego i poniżającego traktowania, że w zasadzie w czasie każdego zatrzymania, które miało miejsce od 7 sierpnia w zasadzie do dzisiaj, a nawet do ostatniej niedzieli, ci przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur i pani rzeczniczka Machińska często osobiście byli na tych posterunkach i chronili ludzi, dbali o ich prawa. To pokazuje, jak ważne jest to, że urząd rzecznika jest niezależny. Bo my nie zastanawiamy się, czy nasza interwencja komuś zaszkodzi, czy nie, czy demonstrant jest akurat związany z Marszem Niepodległości, czy jest akurat związany ze środowiskami kobiecymi. Dla nas ważne jest to, że gdy został on zamknięty i wiemy czy też możemy mieć podejrzenia, że policja może nie stosować standardów praw człowieka, to nasi przedstawiciele w tym pomieszczeniu dla osób zatrzymanych mogą być obecni i mogą monitorować sytuację. I myślę, że naprawdę wielu osobom w tym czasie pomogliśmy albo przynajmniej uchroniliśmy je przed jakimiś gorszymi konsekwencjami.

Ale to nie była tylko obecność na komisariatach, bo także przystępowanie do spraw, szczególnie tych, które toczyły się w kontekście decyzji wydawanych przez inspekcję sanitarną, skarżenie tych decyzji do sądów administracyjnych, a także składanie kasacji od wyroków nakazowych, które były wydawane, a np. te osoby nie zdążyły ich zaskarżyć.

27 stycznia 2021 r. rząd w końcu opublikował orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba o tym pamiętać, bo od tego dnia kobiety nie mają prawa do decyzji o kontynuowaniu ciąży lub jej terminacji z powodu nieuleczalnych wad płodu. W mojej ocenie obecny stan prawny jest sprzeczny ze standardami międzynarodowymi, zwłaszcza z orzecznictwem i interpretacją Międzynarodowego paktu praw osobistych i politycznych. W zasadzie bardzo porównywalna do polskiej sytuacji jest sytuacja ze sprawy Mellet przeciwko Irlandii. Ten standard prawny oceniono i stwierdzono, że brak możliwości przerwania ciąży w sytuacji wady letalnej płodu narusza prawo dotyczące zakazu tortur oraz nieludzkiego i poniżającego traktowania. To jest wyzwanie, z którym wszyscy będziemy musieli się prędzej czy później zmierzyć, i nasze prawo będzie musiało być pod tym względem zmienione.

Tym, co także nas wszystkich dotyczyło w 2020 r., był kryzys praworządności. Tych etapów, tych wydarzeń, tych aktów prawnych i działań, które były związane z kryzysem praworządności w 2020 r., było naprawdę sporo. Nie sposób ich wszystkich szczegółowo omówić, ale może zasygnalizowałbym tu kilka najważniejszych spraw.

Przede wszystkim na początku 2020 r. została przyjęta tzw. ustawa kagańcowa, która znacząco ograniczyła możliwość protestowania przez sędziów w obronie niezależności sądownictwa, a także uniemożliwiła czy utrudniła weryfikowanie procesu nominacji sędziowskich z punktu widzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej. 8 kwietnia Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał postanowienie zawieszające działalność Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, co nie spowodowało, że izba przestała działać, bo wydane zostały postanowienia, które pozbawiały immunitetu oraz zawieszały sędziów. Mam tutaj na myśli sędzię Beatę Morawiec oraz sędziego Igora Tuleyę. Wcześniej na innych podstawach został zawieszony także sędzia Paweł Juszczyszyn. Te osoby stały się symbolem tego, co się dzieje z praworządnością. W państwie członkowskim Unii Europejskiej 3 sędziów zostało zawieszonych za to, że starali się być uczciwi i działać zgodnie z prawem. To powinno być dla nas wszystkich memento, nie możemy o tym zapominać. Oni nie mogą orzekać pomimo tego, że są ludźmi uczciwymi.

Mieliśmy także przymusowe przeniesienia prokuratorów, którzy z dnia na dzień musieli zmieniać miejsce zamieszkania i służby, jechać z Warszawy do Śremu, z Warszawy do Lidzbarka Warmińskiego, z Warszawy do Jarosławia, z Wrocławia do Krakowa czy z Goleniowa do Kwidzynia. Wyobraźmy sobie, że ktoś nam któregoś dnia mówi: „Słuchaj, dzisiaj jest piątek, od poniedziałku pracujesz 400 km dalej. Kompletnie mnie nie obchodzi, czy znajdziesz sobie miejsce zamieszkania, co z twoimi rodzicami, dziećmi, psem, czy chorujesz, czy nie chorujesz”. A to się dzieje i ma fundamentalny wpływ na to, jak funkcjonuje prokuratura.

Chciałbym podkreślić, że pomimo tych wszystkich trudnych sytuacji dla sędziów i prokuratorów sędziowie w wielu przypadkach pokazali swoją siłę, swoją integralność moralną i swój profesjonalizm, wydając wielkie wyroki z punktu widzenia standardów praw człowieka. O niektórych z nich mówiłem, ale dodałbym tu jeszcze te, które niestety prawie w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę przez policję. Są to mianowicie te wyroki, które oceniały zachowania policji w czasie demonstracji, które stwierdzały, że zatrzymania były bezzasadne, nielegalne, nieprawidłowe, które oceniały stosowanie środków przymusu bezpośredniego. To, że sędziowie… Powiedziałbym tak: gdzieś nad nimi szaleją burze, wieją wichry, które zrywają dachy domów, a oni jednak siedzą w tych pałacach, w tych domach sprawiedliwości i wiedzą, że cały czas powinni się zachowywać przyzwoicie. Wydaje mi się, że obywatele powinni być im za to wdzięczni.

Był to także rok, kiedy Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i my wszyscy byliśmy bardzo zainteresowani tym, co się działo poza granicami naszego kraju, w sądach, które postrzegamy czasami jako sądy, które są dla nas obce, choć tak naprawdę nie są one obce, bo to również są sądy naszych obywateli. Mam na myśli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka. Cieszę się, że jako rzecznik mogłem uczestniczyć w 2020 r. w kilkunastu sprawach, które były rozpatrywane przed Trybunałem Sprawiedliwości UE w Luksemburgu. Umożliwiła to konstrukcja procedury prejudycjalnej, dzięki której sądy polskie mogą w toku zawisłych przed nimi spraw zwracać się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pytaniami dotyczącymi wykładni prawa unijnego. Jeżeli rzecznik jest stroną postępowania krajowego, to wtedy automatycznie staje się także stroną postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu.

Przedstawiciele rzecznika uczestniczyli w sprawach dotyczących postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. To były sprawy sędziego Tuleyi i sędzi Maciejewskiej. W swoim wyroku trybunał stwierdził, że nie można karać sędziów za treść wyroków i za realizację ich uprawnień europejskich. Rzecznik uczestniczył także w sprawie dotyczącej sędziów, którzy kwestionowali brak możliwości odwoływania się od decyzji Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie nominacji do Sądu Najwyższego. Wydany w marcu tego roku wyrok trybunału stwierdza, że to wyłączenie jest w polskich warunkach wysoce wątpliwe. Rzecznik uczestniczył także w rozprawach, które dotyczyły sędziego Żurka i sędzi Frąckowiak. W tych sprawach rozstrzygnie się nie tylko to, jaki wpływ na niezależność sędziego może mieć sytuacja, w której został on nominowany z rażącym naruszeniem prawa unijnego, ale także to, jak należy traktować orzeczenia wydane przez takiego sędziego. To wszystko, co dzieje się w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej – mam na myśli nie tylko te sprawy, które wymieniłem, ale także sprawy prowadzone na wniosek Komisji Europejskiej, wynikające z skarg naruszeniowych Komisji – będzie miało wpływ na kształt polskiej rzeczywistości prawnej. Taką mam przynajmniej nadzieję.

Przypominam sobie, że po tym, jak Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał słynny wyrok w sprawie państwa Dziubaków, wyrok dotyczący kredytów denominowanych w walutach obcych, mówiliśmy, że jest to właśnie sąd naszych obywateli. I rzecznik uczestniczył w kilku postępowaniach, które zmierzały do wyinterpretowania różnych norm abuzywnych w sprawach konsumenckich. Te orzeczenia mogą mieć fundamentalne znaczenie z punktu widzenia kształtowania podejścia naszych sądów do wykorzystywania, używania w codziennej pracy standardów prawa unijnego. W toku są kolejne sprawy, w których uczestniczy rzecznik praw obywatelskich.

Ale 2020 r. był ciekawy z jeszcze jednego względu. To także wiąże się ściśle z działalnością rzecznika praw obywatelskich. Chodzi mianowicie o to, że jest jeszcze drugi sąd, Europejski Trybunał Praw Człowieka, który w ostatni piątek był przecież wymieniany w nagłówkach głównych gazet. No, było tak ze względu na odrzucenie listy polskich kandydatów na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dlaczego mówię o Europejskim Trybunale Praw Człowieka? Ponieważ akurat w 2020 r. trybunał zdecydował się na zakomunikowanie całego szeregu spraw dotyczących Polski, kilkunastu spraw dotyczących wymiaru sprawiedliwości, kilkunastu spraw dotyczących nieuznawania w Polsce związków osób tej samej płci, a także wielu pojedynczych spraw dotyczących standardów inwigilacyjnych, braku prawa do legalnej aborcji, standardów traktowania osób pozbawionych wolności czy nawet ograniczenia dostępu do budynków sejmowych i gwarancji wolności słowa w tym właśnie kontekście.

Rzecznik praw obywatelskich, korzystając z dobrych praktyk innych urzędów, innych organów tego typu, ale także ze swoich wcześniejszych doświadczeń, jako przyjaciel sądu, amicus curiae, przedstawił trybunałowi w Strasburgu opinie w 15 sprawach. W ubiegłym roku było to 11 spraw. Jedna z tych spraw, co ciekawe, dotyczyła Islandii. Ktoś mógłby zadać pytanie: co nas obchodzi Islandia, co nas obchodzą standardy islandzkie? Otóż w tej sprawie też przedstawiliśmy opinię przyjaciela sądu. Dlaczego? Ponieważ jest to sprawa Ástráðsson przeciwko Islandii, która ma fundamentalne znaczenie dla określenia relacji między władzą wykonawczą a procesem nominacji sędziowskich. I to jest sprawa zakończona wyrokiem Wielkiej Izby Trybunału, w którym stworzono standard, który będzie służył do oceny polskich procesów nominacyjnych. Już 19 maja odbędzie się rozprawa w sprawie sędziego Jana Grzędy przeciwko Polsce. To będzie pierwsza rozprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka od 8 lat. Przez 8 lat wszystkie sprawy były rozpatrywane pisemnie. Teraz ta rozprawa się odbędzie.

Chciałbym także podkreślić, że wraz z panię rzeczniczką Machińską odbyłem wizytę służbową w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Rozmawialiśmy z prezesem Róbertem Spanó na temat znaczenia tych spraw dla tego, co się w Polsce dzieje, dla standardów praworządności. Liczę na to, że trybunał w Strasburgu w ciągu najbliższych miesięcy, najbliższych lat będzie miał istotne znaczenie dla dyskusji na temat różnych sytuacji związanych z naruszeniami praw człowieka. To jest istotne, ponieważ w przypadku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej mamy do czynienia zazwyczaj z tzw. abstrakcyjną kontrolą norm, czyli badamy, czy dane przepisy, dane uregulowania są zgodne z prawem unijnym. A Europejski Trybunał Praw Człowieka różni się tym, że rozstrzyga konkretne sprawy indywidualne, sędziego Tuleyi czy Żurka, sprawę Mikołaja Pietrzaka, pana Zuchniewicza, pani B.B., pana Drozda. Są to sprawy konkretnych osób, których prawa zostały naruszone, a dobrze wiemy, że tych naruszeń praw jest sporo i że nie wszystkie osoby są w stanie doczekać się sprawiedliwości w kraju.

W tym kontekście chciałbym powiedzieć i zasygnalizować, że to, co nas czeka w najbliższych latach, to potężna dyskusja na temat rozwiązania problemu ograniczania uprawnień emerytalnych dla osób, które były związane ze strukturami podległymi MSWiA przed 1989 r. Trybunał właśnie zasygnalizował kilkanaście polskich spraw, które tego dotyczą, i prawdopodobnie prędzej czy później te sprawy zakończą się tzw. wyrokiem pilotażowym, który trzeba będzie kompleksowo wykonać i naprawić sytuację tych osób, które zostały pokrzywdzone. Jestem przekonany, że będzie to kosztowne dla naszego państwa. Ale może to dobrze, że mamy jeszcze nadzieję w postaci Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej także staje się dla nas coraz ważniejszy.

W 2020 r. rzecznik praw obywatelskich wraz z biurem zajmował się różnymi problemami. Nie sposób ich wymienić. Ten raport roczny jak zwykle jest… Naprawdę staramy się pisać krótko i na temat, ale tych tematów naprawdę jest sporo. Czasami jednego dnia podejmujemy kilka interwencji, które zasługują na upublicznienie czy poinformowanie osób zainteresowanych, dziennikarzy, polityków o tym, dlaczego interwencja w danej sprawie jest istotna.

Cieszę się, że w 2020 r. udało się osiągnąć kilka wymiernych sukcesów. Myślę, że poprawa sytuacji frankowiczów i to, że dzięki bardzo konsekwentnym działaniom informacyjnym oraz strategicznym, sądowym mogą oni coraz skuteczniej dochodzić swoich uprawnień przed sądami, to jest w dużej mierze zasługa Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, zasługa Forum Konsumenckiego, także zaangażowania prof. Ewy Łętowskiej, która honorowo nam doradza i pomaga w tych sprawach. Bardzo się cieszę, że mogłem na szczeblu europejskim, międzynarodowym, ale także w kraju, pochwalić się tym, że sądy w Polsce potrafią stać po stronie osób LGBT i uchyliły 4 uchwały lokalnych samorządów przeciwko ideologii LGBT. Zwłaszcza chciałbym podkreślić wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gliwicach, który moim zdaniem przejdzie do historii, jeśli chodzi o uzasadnienie, dlaczego używanie tego typu słów, że ktoś jest przeciwko ideologii LGBT, to jest de facto atak wymierzony w prawa osób homoseksualnych, biseksualnych i transpłciowych.

We wrześniu 2020 r. z kolei Sąd Najwyższy w uchwale 7 sędziów stwierdził, że przy obniżeniu świadczeń emerytalno-rentowych pracowników i funkcjonariuszy służb PRL trzeba oceniać ich indywidualne czyny, a nie samą przynależność do służby. Zatem Sąd Najwyższy przekreślił zasadę, która została wprowadzona ustawowo 16 grudnia 2016 r. , czyli zasadę odpowiedzialności zbiorowej, przeciwko której Senat – pamiętam to dobrze – protestował, ale ponieważ zagadnienie to było wtedy powiązane z przyjęciem budżetu, nie było szansy na to, aby wtedy, już na etapie legislacyjnym, poprawić przepisy. To były także wyroki… to był wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego w sprawie nieważności decyzji premiera nakazującej Poczcie Polskiej zorganizowanie wyborów korespondencyjnych, ale także rzeczy, których może szersza publiczność już nawet nie widzi, a dla nas były ważne. To np. zmiany dotyczące książeczek mieszkaniowych, jeszcze z czasów PRL. Otóż rozszerzono katalog czynności uprawniających do otrzymania premii gwarancyjnej, o co od lat rzecznik zabiegał.

To wszystko – nie tylko to, ale też wiele innych rzeczy – było możliwe dzięki olbrzymiemu zaangażowaniu moich współpracowników i współpracowniczek. Było to możliwe dzięki temu, że w zasadzie z dnia na dzień, w połowie marca udało się przejść na pracę zdalną, co z kolei było możliwe dzięki wysiłkowi dyrekcji generalnej biura rzecznika i naprawdę świetnemu poziomowi informatyzacji naszego urzędu.

Mam taką, można powiedzieć, dodatkową satysfakcję, że przez te 5 lat udało się stworzyć naprawdę nowoczesną instytucję, nie tylko urząd, który się zajmuje w sposób tradycyjny prawami i wolnościami jednostki, że nawet przy tych wszystkich ograniczeniach budżetowych, których Wysoka Izba jest świadoma, udało nam się dzięki naprawdę wielkiej woli i zaangażowaniu od wewnątrz przekształcać i tworzyć jak najlepszy urząd. Chciałbym moim współpracownikom i współpracowniczkom bardzo serdecznie za to podziękować. (Oklaski)

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Wszystko wskazuje na to, że jest to moje ostatnie wystąpienie w roli rzecznika praw obywatelskich przed Wysokim Senatem, dlatego chciałbym serdecznie podziękować panu marszałkowi, pani marszałek, całemu kierownictwu Senatu i każdemu senatorowi z osobna za wspaniałą współpracę w ciągu tych prawie 6 lat. Dziękuję też pracownikom Senatu, ze strony których zawsze spotykała mnie i biuro rzecznika życzliwość oraz wsparcie. Jednak jak się kończy misję, to nie znaczy, że wszystko się zrobiło, co należy. Liczę na to, że wiele moich pomysłów, pomysłów moich współpracowników i współpracowniczek będzie w Senacie przedmiotem dalszych prac, prac ustawodawczych zwłaszcza. Mamy cały czas niezałatwiony problem naruszenia praw w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Musimy poprawić sytuację w zakresie problemów identyfikowanych przez Zespół „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” w jednostkach policyjnych, mam przygotowaną listę 12 problemów, które należy rozwiązać legislacyjnie, i mam nadzieję, że stanie się to przedmiotem prac senackich. Przekazałem także do Senatu projekt, nad którym pracowałem przez wiele miesięcy z ekspertami, który nazywa się „Osiodłać Pegaza” i który dotyczy stworzenia kompleksowej i dostosowanej do warunków nowoczesnego państwa demokratycznego regulacji nadzoru nad służbami specjalnymi, nad wszelkimi nadużyciami, które w działalności służb specjalnych mogą się pojawić, a które mogą skutkować naruszeniem prawa do prywatności. Przedstawiłem cały szereg innych pomysłów, już bardzo szczegółowych, które są przedmiotem prac Komisji Ustawodawczej Senatu i bardzo dziękuję za to, że Komisja Ustawodawcza te działania podejmuje. Chciałbym przede wszystkim podkreślić jedno: wierzę, że Senat dalej będzie miejscem, w którym jest przestrzeń do nieograniczonej debaty, przestrzeń do debaty opartej na zasadach pluralizmu, debaty merytorycznej, ale debaty, która jest także otwarta dla organizacji społeczeństwa obywatelskiego. To jest niezwykle ważne, żeby Senat taką przestrzeń dla społeczeństwa obywatelskiego cały czas tworzył.

Oczywiście nie wiem, jakie rozstrzygnięcie zostanie wydane jutro przez Trybunał Konstytucyjny – czy zwycięży lojalność wobec państwa i jego konstytucji oraz obowiązek zapewnienia ciągłości ochrony praw i wolności obywateli, czy też być może nastąpi próba dostosowania interpretacji konstytucji, interpretacji prawa do sytuacji politycznej, jak to w zasadzie bez ogródek przedstawiali posłowie wnioskodawcy. W każdym razie należy liczyć się z tym, że obecna władza polityczna będzie chciała rozszerzyć swój wpływ i na ten obszar działania instytucji publicznych, jaki obejmują kompetencje rzecznika praw obywatelskich. Dlatego na Senat Rzeczypospolitej spada dzisiaj szczególna odpowiedzialność za przyszłość polskiego państwa, za losy praw polskich obywateli. Jesteście, Panie i Panowie Senatorowie, ostatnią instancją, która ma polityczną legitymację do obrony konstytucyjnej roli rzecznika praw obywatelskich. Od tego, na wybór jakiej osoby na to stanowisko wyrazicie zgodę, zależy, czy kontynuowana będzie piękna historia urzędów, której bohaterami w ciągu minionych już ponad 30 lat byli wybitni rzecznicy tacy jak prof. Ewa Łętowska, prof. Tadeusz Zieliński, prof. Adam Zieliński, prof. Andrzej Zoll, dr Janusz Kochanowski oraz pani prof. Irena Lipowicz. To są osoby, które zbudowały autorytet tego urzędu i zdobyły zaufanie obywateli. A być może w pewnym sensie zakończy się historia niezależności tego urzędu i dołączy on do obozu władzy, pozbawiając obywateli elementarnej ochrony. Głęboko wierzę, że dadzą państwo radę obronić niezależność konstytucyjnej roli rzecznika praw obywatelskich. Jeszcze konstytucja i prawa obywatelskie nie zginęły, póki o nie walczymy. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo serdecznie dziękuje za wyczerpujące sprawozdanie.

I proszę o pozostanie przy mównicy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi?

Do pytań zgłosili się senatorowie.

Proszę o zadanie pytania przez pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego.

Pan senator Ujazdowski jest z nami, zdalnie? Nie. Jeżeli się połączy, to zada pytanie.

To poproszę pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, niesamowita praca pana oraz całego biura. To sprawozdanie – punkt po punkcie, strona po stronie – pokazuje ogrom problemów wychwyconych przez państwa. To sprawozdanie jest taką instrukcją, jak naprawić Rzeczpospolitą, za co w imieniu Senatu dziękujemy, będziemy korzystać z tego materiału.

Mam jedno pytanie. Normatywny charakter ma również preambuła do konstytucji i w tej preambule mowa jest o tym, że obywatele mają prawo do państwa rzetelnego i sprawnego. Proszę podsumować ten rok, rok przygotowania państwa, administracji, władzy do pandemii, rok braku kadr medycznych, braku przeszkolonych pracowników obsługujących respiratory, braku respiratorów, braku zapowiadanej fabryki produkującej maski, załamania diagnostyki, potężnego załamania, nieprzygotowania służby zdrowia, skutkującego zgonami nie tylko osób chorych na COVID, ale i chorujących na inne schorzenia: nowotworowe, kardiologiczne i wiele, wiele innych. Czy państwo po tym roku było przygotowane i czy obywatele mieli pewność, że żyjąc w państwie PiS, żyją w państwie rzetelnie i sprawnie funkcjonującym, tak jak to powinno wynikać – i wynika – z konstytucji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuje.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Faktycznie preambuła ma znaczenie normatywne, w sensie wskazywania i celów funkcjonowania naszego państwa, i zadań oraz wartości, którymi powinniśmy się kierować. Wczoraj w Trybunale Konstytucyjnym, odpowiadając na pytania, o tym mówiłem, że musimy brać pod uwagę chociażby to, że z preambuły wynika obowiązek zagwarantowania na zawsze praw i wolności obywatelskich. Zwracam uwagę na te słowa – na zawsze. A jeżeli na zawsze, to musi być ku temu instrumentarium, które obronie praw obywatelskich będzie służyło.

W 2020 r. państwo polskie przechodziło swoisty stress test w zakresie tego, czy jest wystarczająco sprawne i czy jest rzetelnie przygotowane do poradzenia sobie z taką sytuacją, i niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że w wielu przypadkach ten test oblało. Pewnie wiele istnień dałoby się uchronić, gdyby była większa konsekwencja, lepsze przygotowanie, lepsze doinwestowanie, większy szacunek dla służb medycznych, lepsza koordynacja wysiłków, większe zaangażowanie samorządów lokalnych, mniejsza centralizacja. Myślę, że będzie wielkim wyzwaniem dla nas na przyszłość to, jak ten okres przemyśleć, zweryfikować, pewne rzeczy sprawdzić. Ja wyobrażam sobie, że jeżeli zakończy się już okres pandemii… Bo teraz cały czas jesteśmy, można powiedzieć, w walce, tak? No, to jest sytuacja prawie wojenna. Ale nawet sytuacja wojenna nie usprawiedliwia różnych nadużyć i naruszeń czy chociażby braku konsekwencji w działaniach. Dlatego myślę, że jeżeli dojdziemy do tego momentu, w którym będzie przestrzeń do normalnej, zwyczajnej, bezpiecznej debaty w Polsce, do weryfikowania różnych informacji, to wszystko to, co się działo w Polsce między w zasadzie początkiem 2020 r. a tym – wyobrażanym pewnie – dniem w przyszłości, na który czekamy, czyli dniem, który zostanie ogłoszony końcem pandemii, będzie zasługiwało na porządną komisję śledczą. Ale porządną, a nie taką, która by służyła tylko i wyłącznie jakimś codziennym grom politycznym. Chodzi o komisję śledczą, która przygotuje raport z przesłaniem, które będzie następujące: wyciągamy wnioski z wszystkich błędów i wypaczeń, dokonujemy rozliczeń tych osób, które popełniły błędy zawinione – bo zdaję też sobie sprawę z tego, że było sporo błędów po prostu nieumyślnych i trudno ludzi, którzy nagle znaleźli się w trudnej sytuacji, za błędy nieumyślne obwiniać – a przede wszystkim uczymy się, jak zorganizować państwo polskie pod względem zagwarantowania powszechnego dostępu do opieki zdrowotnej. I moim zdaniem gruntowne zastanowienie się nad tym, po co mamy art. 68 konstytucji i co oznacza zasada równego dostępu do opieki zdrowotnej, będzie jednym z najważniejszych wyzwań dla każdego kolejnego rzecznika, ale tak naprawdę także dla nas wszystkich, bo tu nie chodzi o rzecznika, tu nie chodzi o jedną instytucję – tu chodzi o wszystkie siły polityczne.

Tak samo wyzwaniem dla społeczności międzynarodowej będzie przeformułowanie katalogu praw człowieka, bo prawo do zdrowia jest w katalogu praw człowieka, ale tak trochę na marginesie – tak? – i trochę gdzieś z boku. Nie jest to prawo, które ma tak mocne gwarancje jak chociażby wolność zgromadzeń czy wolność słowa. My zaś powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, że pandemia nas uczy, iż musimy na poziomie globalnym zagwarantować powszechne przestrzeganie prawa do ochrony zdrowia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Przepraszam, ale pracujemy w 2 salach, stąd to spóźnienie.

Pan… Ja też serdecznie dziękuję za to sprawozdanie… Zresztą wszyscy będziemy jeszcze wyrażać swoje stanowiska w dyskusji.

Przed chwilą mówił pan o ochronie zdrowia i o prawie do opieki zdrowotnej, ale ja chcę zapytać o inny wątek, który jest podjęty w sprawozdaniu, jednak jest nie mniej istotny, mianowicie o skutki pandemii i zdalnego nauczania dla dzieci i młodzieży. Wiadomo powszechnie, że bardzo duża część młodzieży została, wskutek nadzwyczajnych zajęć i nadzwyczajnego czasu, wyłączona z procesu edukacji. Bardzo interesują mnie pana rekomendacje dotyczące działań urzędu, pańskich i działań w przyszłości, dotyczące tej sfery i tego, jak uniknąć radykalnych szkód i jak wyrównać straty. To jest też kwestia przedefiniowania praw jednostki. Jak wyrównać straty, które dzieci i młodzież poniosły wskutek wyłączenia poważnej grupy młodego pokolenia z systemu edukacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Oczywiście te straty są ewidentne, bo chodzi zarówno o cały drugi semestr w 2020 r., jak również w zasadzie o cały rok szkolny do tej pory, poza kilkoma tygodniami. To spowodowało nierówność w dostępie do edukacji i zachwianie… Bo okazało się, że w zależności od tego, kim jesteśmy, gdzie mieszkamy, do jakich szkół mamy dostęp albo do jakiej sieci informatycznej, ta edukacja może być lepsza lub gorsza. Ale tu nie tylko chodzi o kwestie technologiczne i komunikacyjne, bo jest wielu fantastycznych nauczycieli i uczniów, którzy sobie z tym doskonale poradzili i być może efekty ich pracy są nawet lepsze niż wcześniej. Chodzi o zastanowienie się nad tym, jak to całościowo wygląda.

Druga kwestia z tym związana to są problemy zdrowia psychicznego. Każdy specjalista, każda organizacja pozarządowa zajmująca się zdrowiem psychicznym dzieci i młodzieży powie, że ten okres ma po prostu dramatyczne skutki dla życia dzieci ze względu na oddzielenie od rówieśników. To także dotyczy tej kwestii, o której mówiłem, czyli sytuacji dzieci z niepełnosprawnościami, które mają gigantyczny kłopot. Jak rozmawia się z rodzicami dzieci ze spektrum autyzmu, to oni mówią, że czasami oznacza to cofnięcie w terapii o 3, 4 lata. Ten wysiłek był zainwestowany w to, żeby dziecko mogło lepiej funkcjonować w rzeczywistości społecznej, a z powodu wprowadzenia edukacji zdalnej to jest po prostu cofnięcie. Chciałbym podkreślić, że to nie jest moja rekomendacja, ale uważam, że to jest zagadnienie, które należy wziąć poważnie pod uwagę. Takie głosy się pojawiają w debacie publicznej. Wydaje mi się, że dobrze byłoby zorganizować w Senacie Rzeczypospolitej – i to może być moja rekomendacja – debatę na temat tego, czy nie należałoby niejako powtórzyć całego roku szkolnego 2020/2021. Ja wiem, że to mogłoby spowodować mnóstwo zamieszania i mieć dużo konsekwencji, ale jeżeli chcemy faktycznie nadrobić zaległości, to być może trzeba uznać, że ten rok się odbył, ale to był taki rok, który nie był wystarczający dla osiągnięcia tej równości edukacyjnej. Być może cały rok dla całego rocznika należałoby powtórzyć. Zachęcam Senat do podjęcia debaty na ten temat. Wydaje mi się, że jest sporo osób ze środowiska oświaty, które chciałyby na ten temat porozmawiać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Plurę – zdalnie.

Senator Marek Plura:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wielce Szanowny Panie Rzeczniku!

W swoim raporcie poruszył pan kwestie dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych, za co jestem bardzo wdzięczny. Polskie prawo, według mnie naruszając zasady konstytucyjne, enumeratywnie wymienia te mniejszości, choć konstytucja zgodnie z prawem naturalnym i z prawem człowieka pozwala na to, by każdy sam, według siebie określał, do jakiej grupy etnicznej, narodowej czy językowej należy. Ja jestem przedstawicielem osób o tożsamości śląskiej, posługuję się językiem śląskim, a mimo to w moim kraju nie mogę w pełni korzystać z praw, jakie z tego tytułu mi przysługują, i w pełni chronić swojej tożsamości. Mimo iż nie ma tego w omawianym raporcie, wiem, że występował pan w kwestii języka śląskiego, tożsamości śląskiej, także języka wilamowickiego, do premiera. Stąd moje pytanie: czy mógłby pan ten wątek swojego wystąpienia tutaj przedstawić i wypowiedzieć się w kwestii praworządnego traktowania obywateli polskich o tych tożsamościach etnicznych, narodowych czy językowych, które nie są wymienione w ustawie o mniejszościach? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo.

To jest zagadnienie, które już tak bardzo kompleksowo i konkretnie podjęliśmy na początku 2021 r., ale oczywiście sygnały trafiały w 2020 r. To, co głównie interesowało w 2020 r., to była sytuacja mniejszości romskiej, bo tutaj było najwięcej problemów. Udało się nawet pewien postęp uczynić w kontekście słynnej osady – mówię „słynnej”, bo tam było już tyle delegacji parlamentarnych, że nie sposób policzyć – mianowicie osady w Maszkowicach koło Nowego Sącza.

Jeśli chodzi o Ślązaków, to polskie prawo przewiduje 3 możliwości: mniejszość narodowa, mniejszość etniczna oraz język regionalny. Ja uważam, że powinniśmy przynajmniej na razie podjąć porządną debatę na temat uznania języka śląskiego za język regionalny, co więcej, taka jest rekomendacja komitetu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, komitetu, który działa na poziomie Rady Europy. I tego dotyczyło wystąpienie. Jest jeden bardzo prosty argument przemawiający za tym, nie tylko kwestia uznania tożsamości i możliwości praktykowania, kształtowania, posługiwania się językiem śląskim jako językiem regionalnym, ale moim zdaniem kompletny brak logiki w tym, że mamy język kaszubski, który jest językiem regionalnym, a nie mamy języka śląskiego. Ja bardzo się cieszę z tego, że jest język kaszubski, ale pytam: dlaczego Ślązacy nie mają mieć dokładnie takich samych uprawnień? W zasadzie na tym opierało się moje wystąpienie.

Tak samo mamy jeszcze taką szczególną społeczność, niewielką, mianowicie społeczność z Wilamowic, która także domaga się tego, aby posługiwać się językiem wilamowickim, który, można powiedzieć, trochę gdzieś tam przypomina jakiś taki język staroniderlandzki. Skoro mamy taki, można powiedzieć, klejnot naszej kultury, zachowała się grupa osób, która tym językiem włada, to dlaczego nie stworzyć dla niej uregulowania prawnego i nie określić, zapisać, że ta grupa może się posługiwać także językiem wilamowickim? Może to da szansę na to, że ten język przeżyje i będą go używały kolejne pokolenia? A to też jest ważne, bo na świecie obserwujemy proces umierania różnych języków, którymi władają mniejszości. Rolą nowoczesnego państwa jest dbanie o przetrwanie języków.

Oczywiście w kontekście Ślązaków i języka śląskiego ta potrzeba jest… Tu nie chodzi o przetrwanie, jestem przekonany, że ten język przetrwa, tylko chodzi o poważne potraktowanie Ślązaków jako osób, które chcą się posługiwać językiem regionalnym, językiem śląskim.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Trzeba bardzo podziękować panu rzecznikowi nie tylko za jego pracę w ostatnim roku, ale za całokształt jego dokonań. Był tam, gdzie być powinien, stał obok człowieka, a nie obok instytucji, występował w imieniu obywatela, a nie w sprawach procedur, wykazał ogromną wiedzę, determinację i osobiste zaangażowanie w to, żeby rzeczywiście rzecznik, urząd rzecznika praw obywatelskich miał należny szacunek w społeczeństwie. Myślę, że już w tej chwili, przed zakończeniem swojej kadencji, przed zakończeniem swojej służby, bo kadencja się zakończyła, można powiedzieć, że należy do najlepszych rzeczników w ciągu ostatniego 30-lecia. Tyle tego, co trzeba powiedzieć w tej chwili.

Wielokrotnie mieliśmy okazję słuchać opinii pana Adama Bodnara w tej Izbie, wielokrotnie też podzielał on nasz pogląd na to, co się dzieje z polską demokracją. Mamy świadomość tego, że jeśli jutro tzw. Trybunał Konstytucyjny wyda orzeczenie o tym, że zostanie przerwana ciągłość instytucji stworzonej jeszcze za czasów komunistycznych w Polsce po to, żeby uwiarygodnić władców PRL w oczach obywateli i świata, w końcówce PRL, kiedy system już się sypał, instytucji niezbędnej dla funkcjonowania demokratycznego społeczeństwa, to rzeczywiście będzie to oznaczało koniec państwa prawa w Polsce. Będzie to oznaczało ostateczne zwinięcie parasola, który jest nad wolnościami i prawami obywatelskimi i który pozwala mówić o tym, że demokracja jest oparta na wolności.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Ja nigdy nie zadawałem panu pytania, które chcę zadać w tej chwili, mianowicie pytania o to, jak pan sobie wyobraża odbudowę demokratycznego państwa prawa po kataklizmie, który w ciągu ostatnich 6 lat przetaczał się nad polskim, demokratycznym państwem prawa.

My jako Platforma Obywatelska przedłożyliśmy w naszym programie projekt aktu odnowy demokracji. To jest nasz własny projekt dotyczący tego, w jaki sposób odbudować w Polsce demokrację opartą na wolności. Wiemy przecież, że demokracji bez gwarancji prawnych dla wolności i praw obywatelskich po prostu nie ma. Jaki jest pański pogląd na to, jak powinna być w Polsce odbudowywana demokracja oparta na wolności w momencie, kiedy zakończy się ten ciemny okres w naszej historii najnowszej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję serdecznie za pytanie.

Pytanie jest bardzo trudne, ponieważ wymagałoby kompleksowej, długiej odpowiedzi. Można by się zastanowić nad takimi przesłankami wyjściowymi do dyskusji nad odbudową demokratycznego państwa prawa. Przede wszystkim można to analizować zarówno na poziomie pewnej idei, jak i na poziomie tego, co byłoby możliwe do zrobienia w danych warunkach politycznych. My nie wiemy, jak te warunki polityczne będą wyglądały. Przykładowo: nawet jeżeli mogłaby istnieć przestrzeń do rządzenia państwem przez osoby, które głęboko wierzą w wartości demokratyczne, w członkostwo Polski w Unii Europejskiej, w lojalność w stosunku do partnerów zagranicznych, w moc obowiązywania umów międzynarodowych… Nie oznacza to, że wszystkie organy konstytucyjne państwa będą to podzielały, co może utrudniać proces naprawy.

Powiedziałbym tak. Niezależnie od tego, jak myślimy o różnych ograniczeniach, to w takiej sytuacji przede wszystkim nie ma dróg na skróty. Odbudowa może się odbywać tylko i wyłącznie poprzez ścisłe przestrzeganie reguł konstytucyjnych, ścisłe przestrzeganie zasady legalizmu, dawanie każdego dnia przykładu przez wszystkich rządzących obywatelom. To powinno się opierać na korzystaniu z najlepszych wzorców wewnątrz kraju, bo przecież mamy wielki dorobek konstytucyjny, a także recypowaniu wzorów z innych państw, w zależności od tego, gdzie te zmiany należałoby przeprowadzić. Myślę, że w tym zakresie Polsce mogłyby być pomocne organizacje międzynarodowe, które mają wielkie doświadczenie. Uważam, że gdybyśmy byli w Polsce w takim momencie, że rzeczywiście musielibyśmy poprawić wymiar sprawiedliwości, to nie wystarczyłoby tylko przygotowanie tu i ówdzie ustawy i wprowadzenie jej w życie. Moim zdaniem trzeba byłoby stworzyć kompleksowy, wieloletni program oparty na współpracy z takimi instytucjami jak Bank Światowy, OBWE czy Rada Europy, tak żeby program reformy zakorzenić w stabilnych, międzynarodowych strukturach. Uważam, że ta odbudowa powinna polegać nie tylko na wewnętrznym odbudowywaniu instytucji, ale też na pokazaniu światu, że Polska wraca do tych państw, które są orędownikami wartości demokratycznych na całym globie. Drodzy Państwo, ja sobie ostatnio przypomniałem, że Polska w latach osiemdziesiątych, nawet w tych mrocznych latach, była w stanie promować na arenie międzynarodowej przygotowanie i przyjęcie w 1989 r. konwencji o prawach dziecka. Wyobraźmy sobie teraz, że my obecnie dyskutujemy o tym, że Polska promuje tego typu instrumenty międzynarodowe. No, to brzmi prawie jak science fiction. A przecież Polska mogłaby być aktywnym uczestnikiem światowej debaty na temat praw człowieka i poprzez to, że się angażuje w to za granicą, bardziej zakorzeniać to, co się dzieje wewnątrz, w tych wartościach, w które wierzymy i które są po prostu dziedzictwem ruchu „Solidarności”. Ale wydaje mi się, że do tego wszystkiego najważniejsze jest odzyskanie etosu naszego członkostwa w strukturach europejskich, zwłaszcza w Unii Europejskiej, i traktowanie tego w ten sposób, że to jest nasza Unia Europejska, a nie jakiś zewnętrzny w stosunku do nas podmiot. Nie bez przyczyny mówiłem o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako o naszym trybunale.

A druga rzecz to jest odzyskanie etosu służby państwu. I to jest chyba najważniejsza rzecz. Bo jak się w Polsce czasami mówi, że to jest kwestia zmiany jednej czy drugiej ustawy… No nie. My musimy odzyskać etos służby sędziowskiej. On jest i on na pewno jest wzmacniany teraz, w tych czasach, przez tych, którzy są odważni. Ale czy to dotyczy wszystkich 10 tysięcy sędziów? To jest odzyskanie etosu służby prokuratorskiej, etosu policjanta, etosu służby cywilnej, także etosu pracowników Służby Więziennej czy wreszcie etosu pracowników mediów publicznych. Na każdym poziomie musimy wytyczyć kierunek, określić, że umawiamy się na poważne ugruntowanie i dokończenie także tych reform, które nie zostały zrealizowane wcześniej. Ja mówiłem o projekcie „Osiodłać Pegaza”. Przecież to jest wielka wina całego okresu transformacji, że nigdy się nie udało uchwalić żadnej porządnej ustawy, która by doprowadzała do rzeczywistego nadzoru nad służbami specjalnymi. Minęło dwadzieścia kilka lat i nie było takiej ustawy, pomimo podejmowanych prób i sygnałów, które były wysyłane przecież wcześniej. Czy jeżeli chodzi o prokuraturę – była próba podjęta w 2009, 2010 r., rozdzielenia urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, ale to się nie zakorzeniło, a później trafiło to niestety na 2015 r. i mamy sytuację, którą aktualnie obserwujemy. Czy służba cywilna, która już podążała w dobrym kierunku, już zaczęliśmy tworzyć ten korpus służby cywilnej, i teraz jesteśmy zupełnie w innym miejscu. Ale żeby odzyskać ten etos, to nie tylko musimy się umówić, że to będzie robione na poziomie ustawowym, że zostaną przyjęte odpowiednie ustawy, ale my musimy przekonać ludzi, którzy będą tworzyli te służby, do tego, że oni wierzą w tę służbę państwu i że nie zostaną oszukani, nie zostaną postawieni w takiej sytuacji, że zainwestują w jakiś model swojej kariery zawodowej, model służby ileś lat swojego życia, a po kilku latach ktoś im powie: przepraszamy, ale teraz wracają stare porządki. To będzie bardzo trudne, być może to jest wyzwanie na pokolenie, ale my o tym wyzwaniu już teraz musimy mówić. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, Panie Ministrze, ja się przyłączam do tych wszystkich gratulacji, które miały miejsce przed chwilą, dlatego że wykonał pan heroiczną robotę i miał pan w stosunku do poprzedników niesamowitego pecha, że musiał pan się borykać z obecnie rządzącymi, których wyobraźnia o prawach obywatela jest co najmniej nie na czasie i nie na miejscu.

Ale zostawmy tę stronę, ja chciałbym zadać konkretne pytanie. Panie Rzeczniku, państwowa instytucja, jaką jest NIK, oficjalnie wydała ostatnio dokument w sprawie afery GetBack. W tym dokumencie słowa pana ministra Banasia brzmią mniej więcej w taki sposób: „Państwo kompletnie nie zdało egzaminu. Mało tego, funkcjonariusze tego państwa są umoczeni w aferę. Mało tego, prokuratura do dnia dzisiejszego robiła wszystko, żeby nie wyjaśnić afery”. Wiem, że NIK zwrócił się do Komisji Europejskiej, do dyrektoriatu sprawiedliwości, z wnioskiem, żeby Komisja Europejska zajęła się wyjaśnieniem afery GetBack. A dlaczego tak jest? Kiedy państwo nie wypełnia obowiązku wobec obywatela, do tego jeszcze pokrzywdzonego, to Polakom zostaje tylko krzyk w Unii Europejskiej. No bo gdzież pójdą? Przecież nie do Białorusi.

Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że obecny przewodniczący Komisji Ustawodawczej, który też był swego czasu prezesem NIK i przygotowywał większą część tego raportu, jest zgodny z obecnym prezesem, który publicznie powiedział, że państwo zawiodło. Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, ja głęboko wierzę, że ustawka PiS nie wyjdzie jutro u pani Przyłębskiej, głęboko wierzę, że pan jeszcze zostanie, stąd apeluję do pana, żeby był pan uprzejmy zająć się tą makabryczną sprawa, bo dotyczy ona kilkunastu tysięcy bardzo pokrzywdzonych obywateli. Jakby liczyć skrzywdzonych, że tak powiem, rodzinnie, to byłoby ich prawie 100 tysięcy. To jest moje pytanie do pana, bo głęboko wierzę, że pan jeszcze zostanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytanie.

Tematem GetBack oczywiście się zajmujemy, cały czas monitujemy odpowiednie organy władzy, zwłaszcza prokuraturę, ale także Komisję Nadzoru Finansowego. Jesteśmy w kontakcie z pokrzywdzonymi. Jakieś 2 miesiące temu byłem w Senacie, w sali wyżej, na posiedzeniu, które było zorganizowane przez senacki zespół do spraw osób pokrzywdzonych przez GetBack. Rozmawialiśmy wtedy z senatorem Czarnobajem i z panem przewodniczącym Kwiatkowskim. Faktycznie zgadzam się z tym, że Krzysztof Kwiatkowski przygotował podwaliny pod raport ogłoszony później przez prezesa Banasia.

Wydaje mi się, że prędzej czy później trzeba będzie stworzyć mechanizm kompensacyjny dla osób pokrzywdzonych, nie da rady inaczej. Jeżeli tego nie zrobimy, to będzie jeszcze jedna droga, bardzo trudna i czasochłonna. Jest to oczywiście postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i być może uzyskanie za ileś lat wyroku pilotażowego. Jeżeli państwo polskie nie zapewnia ochrony prawnej, to takie możliwości prawne też się pojawiają.

W ostatnim czasie uwaga mojego zespołu była skupiona przede wszystkim… Mam jeden zespół w biurze, który zajmuje się tego typu sprawami, bardzo nieliczny zespół. Jest to ten sam zespół, który zajmuje się tematami związanymi z pandemią, zespół kierowany przez pana dyrektora Piotra Mierzejewskiego. Nasza uwaga była skoncentrowana na przygotowywaniu skarg nadzwyczajnych, bo termin upływał 2 kwietnia. Jeśli mnie pamięć nie myli, to przygotowywaliśmy jedno wystąpienie i jedną bardzo konkretną… Chodzi o przyłączenie się do konkretnej sprawy sądowej, która dotyczy GetBack. Myślę, że zainteresowanie biura jest zainteresowaniem w granicach naszych możliwości. Chciałbym podkreślić, że one są w tym zakresie niestety skromne kadrowo, ale robimy, co się da.

Oczywiście zgadzam się z twierdzeniem, że ten problem się szybko nie skończy i że on cały czas będzie wracał. Raport Najwyższej Izby Kontroli to jest w zasadzie akt oskarżenia, tak bym to nazwał. To jest akt oskarżenia wskazujący, że tyle instytucji zawiodło i postawiło obywateli w trudnej sytuacji. Można by pytać, czy kiedyś nie powstanie komisja śledcza, która dotyczyłaby tego konkretnego problemu, ale dla ludzi komisja śledcza… dla nich ważna jest szansa na przynajmniej częściowe odzyskanie pieniędzy, dlatego mechanizm kompensacyjny ze względu na zawinienie państwa polskiego będzie tu po prostu niezbędny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ostatnie lata to czas istotnego osłabienia kontroli nad działalnością służb. O tym pan już wspominał. Chciałbym zapytać o system do inwigilacji Pegasus, ponieważ on opiera się na technologii, w przypadku której faktycznym dysponentem pozyskiwanych danych o obywatelach Polski – a wbrew temu, co mówił szef CBA, ten system został zakupiony i stosuje się go w Polsce – jest firma zagraniczna. I teraz mam takie pytanie: czy to jest zgodne z polskim prawem, w tym również prawem konstytucyjnym? Czy stosowanie Pegasusa jest zgodne z zasadą legalizmu? On jest stosowany poza kontrolą sądową i ma znacznie szerszy zakres niż klasyczna kontrola operacyjna. Czy docierały do pana informacje o możliwej bezprawnej inwigilacji dziennikarzy, pracowników mediów lub chociażby polityków? I wreszcie takie pytanie: czy stosowanie tego systemu jest zgodne z dyrektywami i wskazaniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie konieczności istnienia niezależnego systemu kontroli nad służbami?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja może tak trochę przekornie odpowiem na to pytanie. Otóż my się zajmujemy Pegasusem, tak jakbyśmy dążyli do… Ta nazwa, ta metodologia, ten mechanizm – to wszystko jest dla nas, dla mnie też, jakoś szczególnie atrakcyjne. No, oczywiście analizowaliśmy te informacje, które wynikały z raportu Najwyższej Izby Kontroli, a które mówiły, że środki z Funduszu Sprawiedliwości zostały przekazane Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Wszystko wskazuje na to – a przynajmniej śledztwa dziennikarskie na to wskazywały – iż za te właśnie środki zakupiono system Pegasus.

Otóż ja bym chciał powiedzieć, że nasze prawo, niezależnie od kwestii Pegasusa, już od 2014 czy 2015 r. jest po prostu wadliwe, sprzeczne ze standardami praw człowieka, z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Digital Rights Ireland czy w sprawie Tele2, a także z dyrektywą dotyczącą retencji danych telekomunikacyjnych. Co więcej, zmiany dotyczące działalności służb, te wprowadzone w 2016 r., jeszcze ten problem pogłębiły. Wprowadzono zasadę, że można wykorzystywać w pracy prokuratorskiej dowody, które zostały zdobyte nielegalnie. No, przecież ten przepis nie został uchylony, on został jedynie zakwestionowany w niektórych orzeczeniach sądowych, m.in. Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu. Co więcej, w 2017 r. powstał raport Komisji Weneckiej na ten temat. To się wydarzyło, zanim jeszcze zaczęliśmy rozmawiać o Pegasusie. Minęły już 4 lata.

Ja co roku mówię o tym tutaj, w Senacie. Podejmuję też różne interwencje, wystosowuję różne wystąpienia – zwracam się kolejno do premiera, do ministra spraw wewnętrznych, do ministra sprawiedliwości – które pozostają bez jakiegokolwiek echa.

Przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu toczy się sprawa ze skargi Mikołaja Pietrzaka, Barbary Grabowskiej-Moroz, Dominiki Bychawskiej oraz Wojciecha Klickiego, czyli adwokatów i aktywistów, którzy mówią: nasze przepisy są tak nieprecyzyjne i tak niespójne, że stwarzają ryzyko inwigilacji. I dlatego ich sprawa została przyjęta do rozpoznania. Prawdopodobnie w tym roku będziemy znali wyrok trybunału strasburskiego.

Uważam, że nie powinniśmy na to patrzeć wyłącznie z punktu widzenia jednej technologii, choć oczywiście jest ona – wszystko na to wskazuje – niezwykle inwazyjna. Powinniśmy na to patrzeć kompleksowo, całościowo. Z jednej strony potrzebne jest doprecyzowanie przepisów, a z drugiej strony stworzenie mechanizmu nadzoru nad działalnością służb specjalnych. Zarówno opinia Komisji Weneckiej, jak i postępowania, które się toczą, a także wszystkie wnioski rzecznika, które były w tych kwestiach przedstawiane, powinny nam posłużyć do tego, żeby to ponaprawiać.

Ale podkreśliłbym też to, że musimy umówić się co do tego, że to naprawimy. No, ja się boję czegoś takiego, że nawet jeżeli powstanie przestrzeń polityczna do dokonania tej zmiany, to znowu będzie tak, że ktoś powie: no nie, służby tego jednak potrzebują, nie będziemy tutaj nic zmieniali. W dobie, kiedy informacja stanowi najważniejszy towar, kiedy mamy do czynienia z takimi masowymi zjawiskami dezinformacji, kiedy informacją można grać i wykorzystywać ją politycznie, kiedy można na różne sposoby sprawdzać i uprzedzać ruchy aktywistów, polityków, działaczy, fundamentalnie ważne jest to, żeby po prostu służby były pod tym względem poddane kontroli, żebyśmy tutaj stworzyli jasne reguły.

Czy znam przykłady? Ostatnio Fundacja „Panoptykon” organizowała konferencję na ten temat, w której uczestniczyły takie osoby jak Ryszard Petru, jak Janusz Kaczmarek, były prokurator krajowy, jak aktywiści Greenpeace’u, jak aktywiści związani z innymi organizacjami, którzy opowiadali o różnych sytuacjach, kiedy po prostu czuli się, że są inwigilowani, albo kiedy uprzedzano ich działania. Co więcej, my dyskutujemy w czasach, kiedy np. dowiadujemy się z mediów, że znana wszystkim wybitna aktywistka Marta Lempart ubiegała się o pracę w ABW. I nagle informacje wypływają… I tyle. Nikt nie ponosi z tego tytułu odpowiedzialności, że ona kiedyś taką aplikację faktycznie złożyła. Ale ona ją złożyła, kierując się poczuciem zaufania do państwa, a nie tym, że ta informacja później zostanie wykorzystana na jej niekorzyść. Tak że to jest jeden z tych elementów takiej fundamentalnej odbudowy państwa polskiego i jeden z grzechów zaniechania przez ponad 20 lat polskiej demokracji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, Panie Ministrze, również dołączam się do życzeń, do gratulacji i podziękowań za pana pracę. Cieszę się tym bardziej, że osobiście mogłem panu wręczyć konstytucję, której pan bronił, w języku kaszubskim. I z tego się bardzo cieszę.

Mam pytanie o udział w orzekaniu sędziego delegowanego jako przesłanka nienależytej obsady sądu albo składu sędziowskiego sprzecznego z przepisami prawa. Jak wiemy, sędzia ma prawo wykonywania powierzonej mu władzy jurysdykcyjnej tylko w sądzie wskazanym w akcie powołania przez prezydenta. Przez wyznaczenie w tym akcie konkretnego sądu następuje, z jednej strony wskazanie miejsca służbowego, zwanego także siedzibą sędziego, a z drugiej określenie zakresu terytorialnego jego władzy. Jak wiemy, o ograniczeniu władzy sędziowskiej do miejsca siedziby mówi też konstytucja – art. 180 ust. 2 – jak również w odniesieniu do obywatela art. 45 konstytucji, który gwarantuje, że sędzia z danego terenu właśnie będzie go jakby obsługiwał. Jak wiemy, obecna władza przerzuca w tej chwili sędziów, np. sędziego z sądu rejonowego deleguje do apelacji. Często materiały są bardzo trudne, a bardzo szybko wydaje się wyrok. Dlatego chciałbym zapytać pana rzecznika o stanowisko w tej kwestii. Co będzie z tymi wyrokami, z tymi procesami, które się odbywają właśnie przez delegowanie sędziów?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Oczywiście delegacja może wpływać… Może inaczej. Zacznę od tego, że delegacja od zawsze, od dawien dawna, była stosowana w wymiarze sprawiedliwości jako pewien mechanizm promocji sędziego i sprawdzenia, czy sędzia da sobie radę w sądzie wyższej instancji. Czyli było to swoiste docenienie zasług sędziego i powierzenie mu dalszych obowiązków, zanim ten sędzia dostanie nominację do sądu wyższej instancji. Czyli przykładowo, jakiś dobry sędzia sądu rejonowego w którymś momencie dostawał delegację, żeby mógł orzekać w sądzie wyższej instancji i w ten sposób się mógł sprawdzić. W momencie, kiedy to wszystko opiera się na kryteriach profesjonalizmu, ale jednoczesnego, głębokiego szacunku dla reguł, że ta delegacja w żaden sposób nie wpływa na poziom niezależności tego sędziego i są, można powiedzieć, wyćwiczone w ramach systemu wymiaru sprawiedliwości pewne zasady postępowania, to nie widziałbym aż tak wielkiego zagrożenia dla sądzenia spraw. Oczywiście mogą się pojawiać sytuacje, że być może ktoś wydał jakiś wyrok, bo właśnie chciał, w cudzysłowie, zrobić karierę. Ale wydaje mi się, że przy odpowiednim etosie sędziów i dbania o ten etos to niebezpieczeństwo jest minimalne. Kłopot się pojawia wtedy, kiedy te delegacje zaczynają przypominać bardziej pewne mechanizmy… kiedy po prostu czynniki polityczne mają wpływ na te nominacje, bo to może doprowadzić po prostu do wypaczenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, co więcej, może doprowadzić do tego, że sędzia nie tylko ma się wykazać, jak jest gdzieś delegowany, ale np. może się bać tego, że zostanie odwołany z delegacji, co się wiąże z konsekwencjami osobistymi, finansowymi, z prestiżem. I w ten sposób można rzeczy rozgrywać. Tak że wydaje mi się, choć nie chciałbym wydawać jakichś ogólnych sądów, że w przypadku gdyby dochodziło do wydawania wyroków z udziałem takich sędziów delegowanych, to należałoby bardzo dokładnie sprawdzić, jaki był wpływ czynnika władzy wykonawczej na delegację, na karierę sędziego. Wydaje mi się także, że to jest takie z zagadnień, które będzie musiało być analizowane chociażby w świetle kryteriów z tej sprawy Ástráðdsson przeciwko Islandii, bo ten wyrok jest naprawdę fundamentalny z punktu widzenia określenia relacji między władzą wykonawczą a sądowniczą.

No, ale żeby to wszystko naprawić, to musi być w ogóle przestrzeń do tego, żebyśmy na poważnie dyskutowali o wymiarze sprawiedliwości. Na razie jedynie jakaś kontrola instancyjna łącznie z nadzwyczajnymi środkami zaskarżenia do Sądu Najwyższego może dawać szansę na taką kontrolę, ale to byłyby i tak sytuacje ad casum, a nie sytuacje, które miałyby powszechne zastosowanie. Przypomnijmy, jak wielki wpływ ma obecnie minister sprawiedliwości na obsadę stanowisk prezesów sądów, jak wielkie znaczenie mają prezesi sądów dla kariery poszczególnych sędziów i różnych decyzji personalnych dotyczących tych sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa, no, nie wykonuje swojego mandatu, bo przecież w 2020 r. została… już nawet się pogubiłem, nie pamiętam, czy już została wykluczona, czy tylko cały czas jest zawieszona w członkostwie w Europejskiej Radzie Rad Sądownictwa. To są sprawy, które w ogóle były nie do wyobrażenia jeszcze 5, 6 lat temu, kiedy na poważnie rozmawialiśmy o tym, jak powoli reformować wymiar sprawiedliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie. Bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi i proszę o zajęcie miejsca.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Wyrażę uczucia bardzo dużej grupy senatorów, dziękując panu za działalność w roku 2020, a w ogóle nie przesądzamy tego, iż to jest koniec działalności. I mamy pełną świadomość, że to miało miejsce w sytuacji nadzwyczajnej, bo pana poprzednicy wskazywali na naruszanie praw jednostki, na niedoskonałości systemu prawnego w Polsce, ale nie stawali wobec konieczności konfrontowania się z działaniami, które naruszają fundamenty demokracji konstytucyjno-pluralistycznej, zawłaszczania instytucji państwa, a także nigdy rzecznik praw obywatelskich wcześniej nie działał w warunkach tak trudnych jak pandemia i jej konsekwencje dla życia społecznego, dla praw jednostki.

Ja chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że traktuję ten moment jako optymistyczny, a nie pesymistyczny, i chcę powiedzieć, że pana praca nie pójdzie na marne. Pana praca nie pójdzie na marne i proszę mieć pewność, że ona posłuży odbudowie demokracji konstytucyjno-pluralistycznej w Polsce, i to posłuży szybko. Nie tylko dlatego, że obóz władzy kruszeje, ale także z tego względu, że władza monopolistyczna, która destruuje prawo, sama pozbawia się oparcia, bo każda władza trwała musi respektować reguły prawne. Władza, która je narusza, skazuje się na prowizoryczność. To świetnie opisał prof. Roman Rybarski w książce opublikowanej w latach trzydziestych pod tytułem „Siła i prawo”. Ta władza, niszcząc prawo, niszcząc reguły, sama pozbawia się możliwości długiego trwania. A zatem proszę mieć pewność, że pana dorobek i dorobek pana współpracowników posłuży temu, co jest zasadniczym zadaniem nie tylko opozycji politycznej w Polsce, ale, myślę, polskiej wspólnoty politycznej, tj. odbudowie demokracji konstytucyjnej z niezależnością sądownictwa, z niezależnością służby cywilnej, z respektem dla samorządu terytorialnego, z respektem dla wolnych mediów.

I uważam, że możemy dokonać tego sami, dlatego że Polska nie jest krajem zacofanym. My nie potrzebujemy szczególnej pomocy instytucji międzynarodowych, potrzebujemy uczestnictwa w obiegu międzynarodowym. Możemy dokonać tego sami. A jedną z bardzo mocnych podstaw tego planu rekonstrukcji będzie dorobek pańskiej pracy, ten wieloaspektowy dorobek pańskiej pracy, bo składa się na to nie tylko sprzeciw wobec naruszania tego, co nazywam demokracją konstytucyjno-pluralistyczną, ale także wiedza o tym, jak zgodnie z prawem reagować w sytuacji nadzwyczajnej. Bo z pandemią obecna władza walczy częstokroć bez podstaw prawnych, naruszając prawa przedsiębiorców i prawa obywatelskie.

Ale jest ta sfera niezwykle ważna, czyli sfera odbudowy państwa wysokiej jakości – i to państwa lepszego niż to, które było przed 2015 r. Bo uzmysłowiliśmy sobie słabość i niską jakość wielu instytucji publicznych w Polsce, usług publicznych w Polsce, a przede wszystkim ochrony zdrowia, edukacji, funkcji socjalnych państwa. Dorobek rzecznika praw obywatelskich i pana współpracowników będzie jednym ze źródeł nie tylko rekonstrukcji reguł cywilizowanych, ale i zbudowania w Polsce instytucji publicznych o wysokiej jakości. A bez instytucji publicznych o wysokiej jakości – wymienię te, które są dla ludzkiej egzystencji jakże istotne: w zakresie ochrony zdrowia i edukacji – trudno mówić o realizacji praw socjalnych, praw ekonomicznych, praw edukacyjnych w takim wymiarze, jaki sobie życzymy. A myślę, że aspiracje społeczne, szczególnie aspiracje młodego pokolenia, rosną.

I proszę mi wierzyć, że ten czas, w którym będzie możliwa rekonstrukcja po zniszczeniach, przyjdzie szybciej, niż myślimy, a dorobek pana poprzedników, pana osobisty i pana współpracowników będzie jedną z podstaw działań ozdrowieńczych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Profesorze!

Dziękuję za obszerną, kompetentną i, można powiedzieć, wyjątkową informację, która potwierdza w kolejnym roku, że jest pan rzecznikiem praw obywatelskich w bardzo trudnych czasach, w okresie, kiedy obóz sprawujący władzę, rząd Prawa i Sprawiedliwości – to trzeba nazwać – razem ze swym zapleczem politycznym dokonał demontażu większości instytucji demokratycznego państwa prawa, łamiąc zasady trójpodziału władzy, będącego w istocie gwarantem przestrzegania praw człowieka i obywatela w Polsce, zawłaszczając i upolityczniając Trybunał Konstytucyjny, który przestał pełnić swoją ustrojową rolę, upolityczniając prokuratury, zawłaszczając KRS i Sąd Najwyższy w części. Zamach na niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziowską dopełnia obrazu niszczenia przez ostatnie lata fundamentów państwa prawa, budowanego przez ostatnie pokolenia Polaków, a będącego marzeniem wielu pokoleń Polaków.

Wysoka Izbo! Jesteśmy świadkami tego, jak na naszych oczach rozgrywa się – być może ostateczny – akt rozprawy obozu władzy z demokratycznym porządkiem w Polsce, a mianowicie likwidacja ostatniego niezależnego organu, ostatniego niezależnego urzędu, który pan tak profesjonalnie i godnie, tak odpowiedzialnie reprezentuje. Partia rządząca przy pomocy swoich byłych funkcjonariuszy, wybranych legalnie i nielegalnie do Trybunału Konstytucyjnego, zwanego – to trzeba powiedzieć – Trybunałem Julii Przyłębskiej… Wolałbym mówić o Trybunale Konstytucyjnym, który jest filarem troski o prawa człowieka, ale wiemy, że tak nie jest. Tenże Trybunał w sposób niezgodny z konstytucją – i to się rozgrywa na naszych oczach – chce pozbawić urzędu pana profesora, próbując podporządkować obozowi władzy ten ostatni bastion niezależności w Polsce.

Jednocześnie w przestrzeni publicznej pojawiają się informacje, i to padające z ust ważnych polityków obozu władzy, że wybrany przez Sejm kandydat na rzecznika będzie pełnić obowiązki rzecznika praw obywatelskich. To oczywiście jest niezgodne z konstytucją, która nie przewiduje instytucji pełniącego obowiązki. Nie ma w polskim porządku prawnym takiej instytucji jak pełniący obowiązki rzecznika praw obywatelskich. Pan po prostu je pełni – uznajemy to, z pełną świadomością konsekwencji tego słowa.

Jest to też jakaś próba marginalizacji Senatu, próba, być może, obejścia naszej demokratycznie wyrażanej woli, może jakaś presja na Senat, aby uległ propozycjom personalnym obozu władzy. Ale art. 209 konstytucji mówi wprost, że rzecznika powołuje Sejm za zgodą Senatu, a więc, jeśli przestrzega się porządku prawnego, to nasz głos powinien i będzie w tej sprawie się liczyć.

Wysoka Izbo, na tej sali powinny mocno wybrzmieć – po raz kolejny zresztą – słowa, które wypowiadaliśmy przy okazji wyrażania zgody na objęcie funkcji rzecznika przez pana ministra Piotra Wawrzyka. Mówiliśmy, że nie ma naszej zgody na wybór na tak ważną funkcję, funkcję rzecznika praw obywatelskich, osoby, która reprezentuje obóz władzy, animuje tę władzę, wspiera, tworzy i uczestniczy w tworzeniu prawa, które niszczy dorobek demokratycznej Polski. Nie poprzemy kandydata reprezentującego wprost lub pośrednio władzę, która łamie choćby zasady wolności zgromadzeń, uruchamiając i wykorzystując cały aparat represji, aby nękać i ścigać protestujących podczas demonstracji, demonstracji zwoływanych często właśnie w obronie praw człowieka. Nie poprzemy jako większość, jako demokratyczna większość Senatu, kandydatur wywodzących się z obozu, który ogranicza niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Przecież to prowadzi do ograniczania, pozbawiania obywateli gwarancji, że sądy orzekną w ich sprawie bezstronnie, w sposób całkowicie wolny od politycznych nacisków. Nie zgodzimy się na rzecznika praw obywatelskich, którego zaplecze polityczne ogranicza prawa kobiet, wprowadza całkowity w istocie zakaz aborcji, grozi wypowiedzeniem konwencji antyprzemocowej, ogranicza dostęp do antykoncepcji awaryjnej, do edukacji seksualnej. Nie zaakceptujemy kandydatury na rzecznika praw obywatelskich przedstawiciela obozu władzy, obozu, który zarządza, rządzi przy użyciu strachu, i którego przedstawiciele często używają w przestrzeni publicznej języka przemocy, nienawiści, wykluczenia, pogardy, co w konsekwencji prowadzi do wzrostu liczby ataków na tle narodowościowym, religijnym, orientacji seksualnej czy z powodu poglądów politycznych, jak to było w przypadku śp. prezydenta Pawła Adamowicza.

Nie zgodzimy się na kandydata, który bierze udział w tworzeniu prawa, wspiera obóz władzy – o tym mówił dzisiaj pan rzecznik w swoim wystąpieniu – poprzez tworzenie prawa, które ogranicza prawa obywateli do prywatności, poprzez niekontrolowaną inwigilację ze strony rządu, który nieustająco rozszerza uprawnienia służb specjalnych, gromadzi i przetwarza ponad miarę dane osobowe obywateli, który pod pretekstem zapobiegania terroryzmowi stosuje bez szczególnej kontroli podsłuchy i obserwacje obywateli. Jesteśmy, jako obywatele, poddani powszechnej inwigilacji. Nie ma na to naszej zgody.

Polsce, obywatelom Polski potrzebny jest rzecznik, który będzie zdecydowanie reagować na nadużycia władzy, każdej władzy, żeby było jasne, ale szczególnie takiej, która używając podporządkowanych sobie instytucji, ściga niezależnych, niewygodnych sędziów i prokuratorów. Rzecznik, który będzie miał odwagę stanąć po stronie obywateli, również sędziów polskich, i przystąpić do postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Są bowiem takie postępowania, przykładem jest sędzia Tuleya czy sędzia Żurek. Będziemy oczekiwać, że przyszły rzecznik praw obywatelskich, tak jak będący na tej sali pan Adam Bodnar, będzie miał odwagę przystąpić do takich postępowań.

Polska potrzebuje rzecznika, który stanie po stronie ściganych przez organy państwa demonstrantów, bitych przez policję kobiet. Potrzebujemy rzecznika praw obywatelskich, który będzie interweniował, gdy zagrożone będą konstytucyjne prawa obywateli w zakresie dostępu do obiektywnej informacji, wolnego słowa. Będzie reagował na przejmowanie przez spółki Skarbu Państwa i instytucje podległe rządowi wolnych mediów. Potrzebujemy rzecznika, który stanie po stronie słabszych i wykluczonych, represjonowanych za swoje poglądy, orientację seksualną, narodowość, wyznanie, za swoje poglądy polityczne.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: 10 minut, Panie Senatorze)

Kończę.

Panie Profesorze, jeszcze raz dziękuję za odpowiedzialną pracę, pracę dobrze służącą ochronie praw i wolności obywatelskich, dobrze służącą Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Art. 208 konstytucji: „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w Konstytucji oraz w innych aktach normatywnych”. Ta norma konstytucyjna nie jest zupełną abstrakcją, nie jest wyodrębniona z pewnej całości, tak jak by to chcieli obecnie rządzący wszystkim wytłumaczyć. Mamy przecież orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście tego Trybunału Konstytucyjnego, który był konstytucyjnie ustanowiony, a nie tego kadłubka, z którym mamy do czynienia w dniu dzisiejszym. Ale oprócz tego mamy przecież europejską konwencję praw człowieka, mamy Radę Europy, wreszcie mamy Europejski Trybunał Praw Człowieka z jego orzeczeniami – a do wszystkich tych przywołanych przeze mnie ciał i konwencji sami zgłosiliśmy akces. I to wszystko nas obowiązuje, tak jak obowiązuje nas prawo wewnętrzne. Oś sporu, w który pan historycznie się wdał, na tym właśnie polega, że próbują nam różni, często domorośli, prawnicy wmawiać, że oto tam jest coś, co jest obce, a tylko to, co ci geniusze wymyślą na miejscu, jest czymś, co obowiązuje. I chciałbym odnieść się również… A więc to jest ten pierwszy problem, o którym chciałem mówić. Problem: czy my jesteśmy dalej, również w sensie prawnym, częścią Europy, czy nas z tego porządku europejskiego prawnego się wyprowadzi?

A to jest pierwsze, co chciałbym podkreślić – że był pan przez te 5 lat kotwicą… jedną z kotwic, jedną z najważniejszych kotwic, które nas trzymały w rodzinie europejskiej pod względem norm prawnych. Nawet jeżeli były one tutaj łamane, to był człowiek, który o tym nie bał się mówić. Formułowano pod pana adresem zarzut, iż był pan zbyt wyraźny, polityczny, ale to przecież jest rola rzecznika praw obywatelskich. On musi być głosem maluczkich, którzy nie są słyszani, ponieważ gdzieś utkwili w trybach nieludzkiego prawa bądź nieludzkiego wymiaru sprawiedliwości. To głos, że są krzywdzeni przez system, przez ślepe akceptowanie nieprawnych, niezgodnych z konstytucją rozporządzeń, działań bądź ustaw. I musi być ktoś taki, kto się nie boi, musi być ktoś taki, kto się na tym zna i kto będzie o tym mówił.

Aby nie stanąć przed zarzutem, że te moje tezy są tylko i wyłącznie na użytek pańskiej osoby, chciałbym się tutaj powołać na 2 kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – na panów senatorów Seweryńskiego i Mamątowa, z którymi byłem w ósmej kadencji w tej samej komisji praw człowieka i praworządności, którą w tej chwili kieruję. I jedną z pierwszych osób, jakie tam spotkałem, była pani rzecznik Irena Lipowicz, która będąc rzecznikiem w tamtych czasach, punktowała rząd Platformy Obywatelskiej. I było to normalne. Co więcej, my wtedy – marszałkiem był pan marszałek Borusewicz – nie mieliśmy żadnego problemu z tym, żeby oddać tę komisję opozycji, czyli PiS. I jedyny zarzut, jaki ja miałem do pani prof. Lipowicz, wspaniałej zresztą, to było… Ja mówiłem: gdzie pani jest? Jeżeli są problemy, które pani u nas na posiedzeniu komisji przedstawia, jeżeli ten rząd w jakiś sposób czemukolwiek się sprzeniewierza, to ma pani obowiązek krzyczeć i być medialną, tak jak był medialny przecież wcześniej rzecznik Kochanowski. W związku z tym stawianie jakiegokolwiek zarzutu, że słychać było pana rzecznika, jest zarzutem absurdalnym i niegodnym. Bo pan jest po to i po to jest ten urząd, żeby pana było słychać.

Czy to jest polityka? Pewnie w jakimś stopniu to jest polityka. Ale wszyscy, żeby się odnieść do takich prostych kliszy, do prostego zrozumienia, wszyscy jesteśmy kibicami, a przynajmniej większość z nas. Możemy nie lubić drugiej drużyny. Lubimy futbol, oczywiście chcemy, żeby nasza drużyna wygrywała. No ale żeby cokolwiek na tym boisku mogło się dziać normalnego, musi być sędzia. I ten sędzia nie może być sędzią z piłkarskiego pokera, bo tego nie da się oglądać. Jeżeli zawodnik jednej drużyny brutalnie, niezgodnie z regułami, które wszyscy znamy, fauluje zawodnika drugiej drużyny, to stawiam pytanie: czy ja nie znam się na tym, nie widzę, co tam się wydarzyło? Często słyszeliśmy tutaj ten argument: no, Trybunał Konstytucyjny – nikt nie dodawał, że ten, który opanowali – się nie wypowiedział. To dlaczego wy mówicie o konstytucji? No to ja się powołuję na ten prosty przykład: jak ktoś kogoś skopie niezgodnie z regułami, to ja to widzę. I musi być ktoś taki… Ja tu użyłem takiego porównania, jest system VAR, wprowadzony niedawno do piłki nożnej, dzięki któremu można wszystko sprawdzić. I to, że jest ktoś na zewnątrz, niezależny od tego układu politycznego, kto mówi „sekundkę, bo ja mam tutaj nagrane, że było inaczej”, jest podstawową naszą gwarancją, bez której zginiemy.

Art. 2 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich stanowi: „Rzecznikiem może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne i wrażliwość społeczną”. To jest bardzo suche stwierdzenie, bo, jak już wcześniej mówiłem, tu musi być pasja, musi być odwaga i musi być zaangażowanie. Ciężka praca, którą ja obserwowałem, będąc w Senacie czy to w opozycji, czy jak w tej chwili, w większości… Widziałem pańskie zaangażowanie, kiedy pan przychodził tutaj i sprawozdawał. Jak pan przychodził tutaj i sprawozdawał, to widać było, że pan wie, o czym pan mówi. To nie było tak jak w przypadku pani Julii Przyłębskiej, która raz przyszła, sprawozdała coś za okres 3 lat wcześniej, i zniknęła od tego czasu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut.)

Już kończę.

Chcę tylko powiedzieć – nie będę korzystał z tych 5 minut, minutę poproszę – że swoimi działaniami rządzący, jak mi się wydaje, choć może to jest górnolotne, stworzyli giganta. Gdyby pańska kadencja przypadła na normalne czasy, to może kończyłby pan jako człowiek anonimowy – dobry, lepszy czy gorszy. Ale tym wściekłym atakiem, który przeżywaliśmy wcześniej, na prof. Rzeplińskiego, na Trybunał Konstytucyjny, ale i na pana, zabieraniem pieniędzy, tym ciągłym szarpaniem medialnym niejako „zrobiono” pana.

Bardzo górnolotnie zakończę jednym zdaniem z „Troi”, ekranizacji „Iliady”: „Jeżeli kiedyś ktoś będzie opowiadać moją historię, niech powie, że kroczyłem z gigantami. Ludzie rodzą się i giną niby zboże, ale pewne imiona nigdy nie zginą. Niech opowiedzą, że żyłem w czasach Hektora, że żyłem w czasach Achillesa”.

Bardzo dziękuję, że moja kadencja przypadła na pańską kadencję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie Rzeczniku!

Chciałbym panu podziękować za pana odwagę i za pana siłę do reagowania w tych trudnych czasach. Gdy rządzący nie byli w stanie przygotować służby zdrowia do pandemii w kolejnych falach, pan reagował w sprawie kolejek w szpitalach, w sprawie brakujących karetek, w sprawie zgonów, załamania diagnostyki. Pan reagował, jako jedyny urząd rangi konstytucyjnej miał pan odwagę to sygnalizować. Reagował pan w sprawie braku tlenu, w sprawie wyłączania oddziałów, w sprawie braku respiratorów, w sprawie przekładanych zabiegów. Reagował pan w sprawie przewlekłości spraw w sądach. Wielokrotnie pan sygnalizował i reagował w sprawie szykanowania sędziów, prokuratorów, szykanowania wolnych mediów, w sprawie tej czarno-białej fotografii ostatnich kilku lat. Co do sprawy brutalności policji – miał pan odwagę być z protestującymi, być po ich stronie. Pan reagował, gdy złamano rękę jednej z tych młodych dziewczyn. Pan reagował, kiedy szykanowano tzw. polską babcię, wywożąc ją co jakiś czas, kiedy wywożono ludzi pod Warszawę. Reagował pan, gdy nadużywano środków przymusu bezpośredniego, psikając gazem pieprzowym ludziom w twarz, również parlamentarzystom, opozycji.

I powiem tak: dzieje się historia i pan do tej historii przejdzie, już przechodzi. Wczoraj też mieliśmy do czynienia z takim historycznym momentem. Po tych wieloletnich próbach zniszczenia pana, po tym kombajnie, który niszczył pana tylko dlatego, że miał pan odwagę, jako jeden z niewielu obejmujących urząd tej rangi, pełnić służbę dla Rzeczypospolitej i dla obywateli Polski, na ich rzecz, pan wczoraj – jakże symbolicznie – stał przed siedzącym prokuratorem stanu wojennego. Można powiedzieć, że historia zatoczyła koło: pan stoi, a prokurator stanu wojennego siedzi i łaskawie pana wysłuchuje. Chciałbym powiedzieć, że ten obraz przejdzie do historii, ten moment przejdzie do historii.

I chciałbym prosić, żeby pan się niczym nie przejmował, bo wszystko jeszcze wróci do normalności. Wszystkiego, co dobre. Raz jeszcze dziękuję w imieniu Senatu. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Rzeczniku Praw Obywatelskich!

Kiedyś, jak mówił o tym Churchill, od Triestu nad Adriatykiem po Szczecin nad Morzem Bałtyckim zapadła nad Europą żelazna kurtyna, która oddzielała świat wolności od świata zniewolenia. Na naszą – moją i pana, Panie Rzeczniku – młodość przypadł czas, w którym Polska najpierw stała się poligonem walki z tym komunistycznym totalitaryzmem, a później stała się poligonem i symbolem przemian, drogi od zniewolenia do wolności. Na moje i pana, Panie Rzeczniku, dojrzałe lata niestety przypada czas, w którym nasza ojczyzna odgrywa rolę dokładnie odwrotną. W roku 2015 stała się poligonem światowej walki inspirowanego przez Moskwę prawicowego totalitaryzmu, który, tak jak niegdyś podzielił Europę, od Triestu nad Adriatykiem po Szczecin nad Bałtykiem, tak dzisiaj dzieli cały świat i całą naszą cywilizację. Dzieli na zwolenników i przeciwników wolności. I znowu w tym wielkim światowym zmaganiu Polska stała się ważnym aktorem. Bo to w Polsce, w 2015 r., przetestowano te same metody propagandy, siania nienawiści, wykorzystywania nienawiści do wyimaginowanych imigrantów, wyimaginowanych zagrożeń, które to metody rok później przyniosły podobny skutek w Stanach Zjednoczonych. Ten sam język, te same metody z 2015 r. zostały zaaplikowane, zostały, że tak powiem, zainstalowane – bardzo często zresztą tak naprawdę chyba przez tych samych ludzi, którzy swojej inspiracji szukali w Kremlu – w Stanach Zjednoczonych. I ta walka między siłami wolności i siłami zniewolenia została w Polsce, tak jak mówię, w sposób bardzo widoczny wprowadzona do naszego obiegu w roku 2015 r.

I pan, Panie Rzeczniku, stał się – zapewne wbrew pana intencjom – bardzo ważnym aktorem w tej walce, która się toczyła. Bo miarą problemu – Panie Rzeczniku, nie obrazi się pan z całą pewnością na mnie za te słowa – jaki w Polsce mamy, miarą choroby naszego narodu jest to, że urząd rzecznika praw obywatelskich i pana osoba odgrywają dziś w debacie publicznej tak istotną rolę. W normalnym kraju rzecznik praw obywatelskich nie jest w samym środku debaty publicznej. Bo w normalnym kraju, Szanowni Państwo, prawa obywatelskie nie muszą być przedmiotem sporu między władzą i obywatelem, nie muszą być przedmiotem sporu pomiędzy poszczególnymi aktorami sceny politycznej. A w Polsce tak się stało. W Polsce coś, co, gdy pan zaczynał swą misję, mogło się wydawać prawicową, populistyczną, ale uprawnioną w demokracji próbą korekty systemu, u końca pana misji jako rzecznika praw obywatelskich, wraz z zawartym w Budapeszcie sojuszem z Salvinim, stało się jawną próbą implementacji w Najjaśniejszej Rzeczypospolitej moskiewskich wzorców. I ten wielki spór, który dzisiaj dzieli cały świat zachodni, w Polsce widoczny jak w soczewce, jest sporem, w którym pan stanął po dobrej stronie.

I chciałbym, żebyśmy wszyscy doskonale rozumieli, że dzisiaj rozmawiamy o rzeczniku praw obywatelskich kończącym swoją misję nie jako politycy opozycyjni wobec rządu, nie jako przeciwnicy polityczni Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj tę debatę prowadzimy jako zatroskani o naszą wolność obywatele Rzeczypospolitej. I w tych sporach, które dzieliły Polaków od roku 2015, pan Adam Bodnar, jako rzecznik praw obywatelskich, nie stawał po stronie opozycji przeciwko rządowi. Stawał po stronie obywateli, po stronie wolności, przeciwko tym, którzy tym obywatelom wolność chcieli odbierać. I myślę, Panie Rzeczniku, że ta fundamentalna w pana misji zasada podmiotowości naszej wolności jest zasadą, która musi po panu na tym urzędzie zostać, choć miejmy nadzieję, że przyjdą w Rzeczypospolitej takie czasy, w których rzecznik praw obywatelskich nie będzie w centrum debaty, bowiem prawa obywatelskie jako takie będą, jak to powinno być w normalnym kraju, rzeczą zupełnie bezsporną. W Polsce niestety tak nie jest.

Oczywiście można dzisiaj sobie wyobrazić… Przejdę tutaj do spraw stricte ideologicznych, w związku z którymi pan był wielokrotnie oskarżany. Co więcej, wspomniałem o tym na początku, był czas, kiedy naród polski doświadczał lewicowego totalitaryzmu. Ale dzisiaj w Polsce nie z lewej strony istnieje zagrożenie naszej wolności, bo to nie w lewicy rękach są dzisiaj służby, policja, telewizja publiczna i cały gigantyczny aparat represji państwa polskiego, który stał się w istocie narzędziem nauczania jednej z chrześcijańskich denominacji. I wydaje się, że pan bardzo dobrze diagnozował to niebezpieczeństwo dla polskiej wolności, jakim jest zaburzenie rozdziału Kościoła od państwa. Walka z tym zagrożeniem nie ma nic wspólnego z poglądami na poszczególne aspekty nauczania Kościoła, takiej czy innej filozofii. I to jest niezwykle istotne, Panie Rzeczniku, przy dyskusji o wyborze pana następcy. Otóż nie chciałbym, by ktokolwiek przy wyborze rzecznika praw obywatelskich kierował się poglądami, światopoglądem rzecznika praw obywatelskich. Ci wszyscy, którzy poparli pana Adama Bodnara, nie zgadzając się z nim przed 5 laty w sprawach światopoglądowych, mogą dzisiaj mówić: dokonaliśmy dobrego wyboru, bo był obiektywnym rzecznikiem, który walczył o naszą wolność. Bo nie wybieramy rzecznika praw obywatelskich jako socjaliści, konserwatyści, liberałowie, jakkolwiek byśmy siebie nazywali. Wybieramy go jako obywatele chcący mieć zagwarantowaną swoją wolność. I dlatego nie jest istotne, czy następca pana, Panie Rzeczniku, będzie miał takie czy inne poglądy religijne bądź ich nie będzie miał. Istotne jest to, czy będzie szanował rozdział Kościoła od państwa, czy będzie szanował polską konstytucję, czy będzie szanował wolność, demokrację i te wszystkie zasady, które leżą u podstaw tego, co jest, jak sądzę, największym sukcesem w dziejach naszej cywilizacji, ostatnich sześćdziesięciu paru lat, czasu nawet dłuższego, po II wojnie światowej, czy nawet od momentu założenia Unii Europejskiej, a jeszcze przedtem Wspólnoty Europejskiej. Zachód zaczął się jednoczyć w oparciu o wartości wyrastające ponad tradycyjny spór na linii lewica – prawica. I ten projekt liberalnej demokracji po II wojnie światowej okazał się sukcesem – sukcesem dla tych, którzy mogli w nim partycypować od razu po roku 1945, i dla tych, którzy tak jak my, dopiero po roku 1989 mogli w tym wielkim sukcesie partycypować. I to wszystko, co widzimy za swoimi oknami, to, co nam się tak podoba – w każdym wymiarze, nie tylko czysto estetycznym – i co stanowi tę zasadniczą różnicę między Polską, jaką pamiętamy z naszej młodości, a obecną zawdzięczamy właśnie temu, że Polska stała się częścią Zachodu, że na Zachodzie, a nie na Kremlu szukała inspiracji, podniety do działania.

Dzisiaj, Panie Rzeczniku, kończy pan swoją misję w kraju, w którym rzeczy, wydawałoby się, oczywiste oczywiste nie są. Kończy pan swoją misję w kraju, w którym bardzo wielu obywateli zastanawia się, czy to po 1989 r. powszechne przekonanie, że kolejne pokolenia Polaków będą oddawały swoim następcom Polskę w lepszym stanie… Bo po roku 1989 towarzyszyło nam to przekonanie, że niezależnie od tego, że pewne rzeczy wychodzą nam lepiej lub gorzej, wiemy, że kolejne pokolenia Polaków będą żyły lepiej. Dzisiaj ta wiara, wiara w przyszłość została zachwiana. Pan, Panie Rzeczniku, swoją misją tę wiarę utrzymuje i pana spuścizna jako rzecznika praw obywatelskich na pewno po panu zostanie. To, czego na koniec mogę panu życzyć i do czego mogę pana zachęcać, to aby pan pozostał aktywnym uczestnikiem polskiego życia publicznego, bo jest pan nam potrzebny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Przyznam się od razu, a mogę to zrobić po kilku latach, że zastanawiałem się, czy pana poprzeć w tym staraniu o urząd rzecznika. Wiedziałem, że różnimy się światopoglądowo. Zastanawiałem się, czy pan będzie niezależnym rzecznikiem, niezależnym także od swojego światopoglądu. Otóż po tych 5 latach muszę powiedzieć, że poparcie pana i wybór pana nie był błędem. To, że pan był rzecznikiem, było niezmiernie ważne dla nas wszystkich, dla prawa, dla praworządności, dla podstawowych praw człowieka. Stał pan na straży tych wszystkich wartości, których, jak się okazało, musimy bronić, tak, musimy bronić, bo są nam po kolei zabierane.

Zabierane są i przejmowane przez władze instytucje: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy. Podjęto próbę zagarnięcia sądów, która zaczęła się od bardzo niewielkiej, jak się wydawało, rzeczy, mianowicie od podporządkowania ministrowi sprawiedliwości dyrektorów sądów, czyli administracji. Wielu wydawało się, że to jest nic, no, sądy muszą być sprawnie zarządzane w skali całego kraju. To był pierwszy krok. I tak obserwowaliśmy, co się dzieje krok po kroku.

Kiedy oglądam posiedzenie organu, który się nazywa Trybunał Konstytucyjny, i przesłuchanie pana przez byłego prokuratora stanu wojennego Piotrowicza, który usiłuje wydobyć oświadczenie, że pan jest pełniącym obowiązki rzecznikiem, a nie rzecznikiem, to muszę powiedzieć, że nie załamuję rąk. Zdaję sobie sprawę, w jakiej jesteśmy sytuacji.

Oczywiście fatalnie, że musi pan odchodzić, że ta instytucja, bardzo ważna, mająca swoje kompetencje, których inni, jak np. Senat, nie mają, choćby możliwość przystępowania do spraw sądowych… Pan, kończąc kadencję… Może tak: podejmując decyzję o zakończeniu pana kadencji, pozbawia się wielu obywateli polskich możliwości dochodzenia swoich praw. Tu nie chodzi tylko o to, że przejmuje się tę instytucję, że obecna władza przejmie tę instytucję, bo dla mnie jasne jest to, że tak się stanie, ale o to, że w ten sposób pozbawi się możliwości obrony obywatela, który ma i będzie miał konflikty z władzą, a władza w kontakcie z obywatelem jest znacznie silniejsza niż ten obywatel. A więc, Panie Rzeczniku, pana rola była bardzo ważna. Wobec tego, co zapewne jutro się wydarzy, Senat nadal będzie stał na straży praworządności i prawa w Polsce, będzie robił to, co będzie mógł robić. Takie są nasze zobowiązania.

Oprócz różnych przymiotów rzecznika, m.in. wykształcenia i doświadczenia, ustawa wymienia także posiadanie autorytetu. Pan ten autorytet zdobył. Miał pan nie tylko te przymioty, które były konieczne z punktu widzenia instytucji, z punktu widzenia prawa do objęcia tego stanowiska, ale też charakter, niezależny charakter i odwagę. Tego oczywiście nie da się zapisać, człowiek musi to sam wewnętrznie wypracować.

Dzięki panu ta instytucja była niezależna, można się było na niej opierać. Mogliśmy prosić pana o obiektywne oceny kolejnych kroków prawnych, kolejnych ustaw. Rzecznik praw obywatelskich oceniał ustawy ograniczające wolność, służące przejęciu Sądu Najwyższego. Wcześniej oceniał także ustawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, które z kolei spowodowały to, że mamy do czynienia z pozorami. Mamy do czynienia z instytucją, która nazywa się tak samo, jak się nazywała, a która działa według pewnych zmienionych reguł. Tam, gdzie jest wymagana niezawisłość, często widzimy usłużność – nie niezawisłość, ale usłużność wobec tych, którzy obecnie rządzą.

Panie Rzeczniku, chciałbym panu podziękować za ten autorytet, który pan zdobył, za pana charakter i odwagę. Jestem pewien, że będzie pan nadal potrzebny, że będziemy wspólnie działali. Niezależnie od tego, gdzie pan będzie funkcjonował, pana wiedza i pana autorytet będą nadal potrzebne Senatowi, będą nadal potrzebne senatorom. Dziękuję za to wszystko.

No, ja niestety nie mam złudzeń co do tego, jakie będzie jutrzejsze orzeczenie. Nie mam złudzeń, bo ten organ, który nazywa się tak, jak się nazywa, pokazał już, w jaki sposób funkcjonuje. To nie był przypadek, że 10 razy odraczano rozprawę. Jutro, kiedy Sejm wskaże członka PiS jako kandydata na rzecznika, nieprzypadkowo pana kadencja zostanie przerwana. Tak, pana kadencja zostanie przerwana, a uzasadnienie będzie takie – no, było już widać takie przymiarki – że konstytucja nie przewiduje sytuacji, w której rzecznik po upływie kadencji dalej pełni swoje obowiązki. A przecież z taką samą sytuacją mamy do czynienia, jeżeli chodzi o prezesa Narodowego Banku Polskiego, jeżeli chodzi o szefa IPN. Taka sama sytuacja dotyczyła także kilku innych rzeczników praw obywatelskich. A więc konstytucja tego nie przewiduje, faktycznie nie przewiduje, ale sytuacja tego wymaga. Są takie możliwości, taki był uzus. A konstytucja nie przewiduje też pełniącego obowiązki rzecznika, który zostanie wskazany przez Sejm po to tylko, żeby wyminąć Senat, żeby wyminąć konstytucję, w której zapisano, że rzecznik praw obywatelskich wybierany jest przez Sejm za zgodą Senatu. Taki będzie zapewne rezultat, takie będzie orzeczenie ciała, którego nazwy nie chcę przytaczać, bo to ciało nie ma nic wspólnego ani z trybunałem, ani z konstytucją. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Pani Rzecznik! Panie i Panowie Senatorowie!

Najbardziej głuchy ten, kto słuchać nie chce. Mówię to, patrząc na salę senacką, na tę jej część, gdzie powinni siedzieć wszyscy ci, którzy chcą wysłuchać informacji o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka oraz obywatela w Polsce. Jest głęboko symboliczne, że w trakcie przedstawiania tej informacji świecą pustkami fotele senatorów PiS. Ani jeden do tej pory nie znajdował się na sali…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Cieszymy się z tego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeden jest.)

Cieszymy się z tej symbolicznej obecności. Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich to jedna z najważniejszych informacji, z jakimi można się zapoznać w parlamencie.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę o spokój panów senatorów.)

Dziś już wiemy… Można powiedzieć, że tu, w parlamencie przygotowujemy się już do tego, co nieuchronne, co będzie po rządach PiS, bo przecież za chwilę te rządy pożegnamy. Widzimy to już wszyscy. Teraz, przygotowując się do tego okresu, wiemy jedno: w trudnym dniach, które już mijają, pan przez cały czas stał na straży praw i wolności obywatelskich, w każdej sytuacji. W sytuacji, w której policjant łamał rękę manifestującej dziewczynie, w sytuacji, kiedy urzędnik nielegalnie zamykał fryzjerowi zakład, bez wystarczającej podstawy prawnej, w sytuacji, kiedy uniemożliwiano kobietom legalne demonstrowanie ich poglądów i upominanie się o ich prawa, czy w sytuacji, kiedy ograniczano prawa mniejszości. Upominał się pan o służbę zdrowia dla pacjenta, o edukację, w centrum której jest dziecko, i o potrzeby tych wszystkich, o których państwo zapominało. Można powiedzieć, że największe złodziejstwo jest wtedy, kiedy próbuje się okraść kogoś z nadziei. Pan był strażnikiem – Polki i Polacy przez te najtrudniejsze lata nie zostali okradzeni z nadziei. Za to chciałbym serdecznie podziękować.

Dziękuję za jeszcze jedną rzecz. Jest pan wyjątkowym rzecznikiem w kontekście współpracy z parlamentem. Byłem zaskoczony, bo kiedy dzisiaj przygotowywałem się do tego spotkania, analizowałem to, o czym pan pisze na kilkuset stronach podsumowujących pańską aktywność jako rzecznika praw obywatelskich, nagle do mnie dotarło, że ten raport trzeba uzupełnić o jeszcze jedną rzecz, o pańskie wsparcie dla parlamentu, a w sposób szczególny dla Senatu, w kontekście tego, co jest naszym obowiązkiem – tworzenia prawa. W tej kadencji parlamentu, która jest za nami tylko w części, bo minęło tylko 1,5 roku, Senat przyjął 6 projektów inicjatyw ustawodawczych dzięki pańskiej inspiracji, dzięki pańskim pismom, podpowiedziom, wskazówkom i rekomendacjom. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej Senatu chciałbym za to serdecznie podziękować. Takie projekty jak ten o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych… Upomniał się pan o to, zwrócił pan uwagę na to, że ta instytucja w Polsce jest martwa. Państwo polskie w praktyce nie realizuje obowiązku kompensaty, mimo licznych zmian w tym zakresie. Propozycje co do przyznania terminu i zasad wypłaty tych kompensat mają szansę to zmienić. Projekt senacki w tej sprawie jest już Sejmie.

Upominał się pan nie tylko o tych, którzy są tu i teraz w Polsce, ale także o tych, którzy kiedyś, w przeszłości wiele dla państwa polskiego zrobili. To dzięki pańskiej inspiracji przygotowaliśmy projekt ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Bo to pan zwrócił uwagę, że przesłanka domicylu do podstawy uznania za nie ważne tych orzeczeń, czyli obowiązek zamieszkiwania na terenie Polski… że to nie jest przesłanka, która powinna być bezwzględnie obowiązująca. Bo nie można wykluczać tych, którzy, będąc Polakami, dzisiaj już w naszym kraju nie mieszkają.

To pan upomniał się o zmianę kodeksu postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych, zwracając uwagę, że koszty sądowe, które dzisiaj wypłaca państwo polskie tym którzy realizują ustawowy obowiązek i stawiają się na sprawie… że to naraża państwo polskie na śmieszność, naraża na śmieszność tę instytucję, jako że państwo polskie nie jest w stanie nawet zrefundować kosztów tym, na których nakłada obowiązki stawiennictwa przed sądem.

Panie Rzeczniku, to pan upomniał się o zmianę kodeksu postępowania karnego, który umożliwia, reguluje możliwość uzyskania odszkodowania za niesłuszne skazanie, tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie. Jakże często jesteśmy w ostatnich latach świadkami niesłusznych aresztowań lub zatrzymań, które później są oceniane przez sąd jako niezasadne, niemające podstawy prawnej. I dziękuję także za tę inicjatywę ustawodawczą, którą dzięki pańskiej inspiracji mogliśmy przygotować.

Jest pan nawet z tymi, którzy są w najtragiczniejszej sytuacji. Dziękuję za projekt objęcia prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych, a konkretnie rodziców dziecka martwo urodzonego. Jakże często ci, którzy na ustach mają pełno frazesów o tym, jak szczególnie chcą dbać o dzieci nienarodzone, później rodziców po tragicznych finałach, tragicznych sytuacjach zostawiają samym sobie. Dziękuję za tę inicjatywę ustawodawczą.

I także projekt zmiany kodeksu postępowania karnego w kontekście zmiany przesłanek umożliwiających wniesienie przez osobę pokrzywdzoną przestępstwem subsydiarnego aktu oskarżenia… Jakże często zapominamy, że wymiar sprawiedliwości jest dla poszkodowanego, a nie dla samego siebie. To wszystko to tylko te projekty, które w ostatnich kilkunastu miesiącach dzięki pańskiej aktywności mogliśmy tutaj, w Senacie przygotować i przegłosować.

Ale dziękuję, także jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, również za możliwość wspólnej pracy przez wiele lat. Dziękuję za to że upominał się pan często o tych, o których nikt wcześniej upominać się nie chciał. Przypomnę jedno zdarzenie z naszej wspólnej pracy. To był wrzesień 2017 r., konferencja, której pan był gospodarzem, a której jako prezes NIK mogłem być gościem. Konferencja dotyczyła wsparcia osób żyjących z chorobą Alzheimera i ich rodzin. To dzięki aktywności biura rzecznika i także kontroli NIK pokazaliśmy, że w Polsce choroba Alzheimera to jest choroba, która dotyka nie tylko osobę chorą, ale także jej rodzinę. Rodzinę, którą państwo pozostawia samej sobie w najbardziej dramatycznych sytuacjach, kiedy kosztem ogromnych wyrzeczeń trzeba wspierać chorą osobę bliską. I to upominanie się o tych, o których nikt wcześniej upomnieć się nie chciał, to jest naprawdę piękny symbol pańskiej kadencji na stanowisku rzecznika praw obywatelskich.

Kiedy mówimy o właśnie takich sytuacjach jak choroba Alzheimera, to często mówimy o osobach najstarszych. Ale potrafił pan także – jest o tym mowa nawet w tym raporcie, o którym dzisiaj mogliśmy dyskutować – upominać się o tych, którzy są naszą przyszłością. Dla mnie szczególnym fragmentem tego raportu jest część dotycząca psychiatrii dzieci i młodzieży w czasie pandemii. Jak smutno koreluje ona z wcześniejszymi raportami NIK, w których była mowa o zapaści w kontekście dostępności lecznictwa psychiatrycznego dla dzieci.

Tak jak już było powiedziane na tej sali, czasami jest tak, że ludzie odchodzą, ale niektórzy po takim odejściu mają prawo powiedzieć „Zostawiłem po sobie ogromny dorobek, zostawiłem coś, co służy innym ludziom”, a niektórzy nie mają możliwości dokonania takich podsumowań. Pan ma absolutne prawo do tego, żeby dzisiaj jeszcze raz z moich ust usłyszeć słowa podziękowania za tę ogromną aktywność, za lata wspierania najsłabszych, upominania się o pokrzywdzonych, walki o tych, którzy są mniejszością w stosunku do większości. Za tę pracę ogromnie dziękuję i ta praca już z nami zostanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, wiele słów powiedziano już podczas tej debaty, słów podziękowania pod pana adresem. Ja mam nadzieję… Albo inaczej: nie wykluczam, że nie jest to pana ostatnie sprawozdanie z pana prac przed tą Izbą, ponieważ wykluczam co innego, czyli obsadzenie pana stanowiska lub pełnienie funkcji, którą pan sprawuje, przez kogoś, kto nie zostanie zaakceptowany przez Senat.

Wzywał pan do tego, aby Senat zaakceptował tylko kogoś, kto zagwarantuje, że na pana stanowisku będzie osoba, która nie jest od tego, aby wykonywać polecenia partii rządzącej, tylko dbać o prawa i wolności obywatelek i obywateli. Chciałbym panu zacytować fragment projektu uchwały, który będziemy procedować i, mam nadzieję, przegłosujemy już pod pana nieobecność, po zakończeniu tego punktu, ale chciałem jednak zapewnić pana słowami z projektu tej uchwały, że tak właśnie się stanie. Mam nadzieję, że Wysoki Senat, mimo nieobecności prawie połowy senatorów, podejmie dzisiaj uchwałę, która będzie mówiła, iż „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia współobywateli – w tym pana, Panie Rzeczniku – że przy wyborze następcy Adama Bodnara zgodzi się jedynie na kandydata gwarantującego pełnienie urzędu w interesie obywateli, a nie partii rządzącej”.

Mam również nadzieję, że Wysoki Senat podejmie uchwałę, w której wyraźnie powie, że przerywanie panu pełnienia zadań rzecznika praw obywatelskich będzie czynem nielegalnym. Ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawa, która jest zapowiadana w konstytucji, ponieważ oczywiście pana urząd jest urzędem konstytucyjnym, w art. 3 mówi absolutnie jasno: dotychczasowy rzecznik – czyli w tym wypadku pan – pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego rzecznika. Zatem żadni pełniący obowiązki, żadni kandydaci wybrani tylko przez Sejm, bez zgody Senatu, nie mogą pełnić tych obowiązków. Chcę, żeby wszyscy obywatele to jasno usłyszeli. Jeśli tak się stanie, będzie to czynność nielegalna.

Wreszcie, po trzecie, chciałbym zacytować panu fragment tego – na razie – projektu uchwały, który, mam nadzieję, stanie się już dzisiaj wolą całej Izby uchwałą: Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i podziękowanie panu za pana pracę na stanowisku rzecznika praw obywatelskich.

To, co pan powiedział w swoim sprawozdaniu… Powiedział pan wiele ważnych rzeczy, ale jedna do mnie bardzo mocno przemówiła i chciałbym ją rozwinąć. Mianowicie tak naprawdę pytanie o niezależność pana urzędu jest pytaniem o kształt państwa polskiego. Bo albo jest tak, że budujemy – to znaczy nie my budujemy, ale buduje się – w naszej wspólnocie narodowej i wspólnocie obywatelskiej państwo, w którym wszystko zależy od woli politycznej tych, którzy w danym momencie rządzą, wszystko: sądy, media, służby specjalne, obie izby parlamentu itd., potencjalnie niezależne konstytucyjnie urzędy, takie jak pański, albo rzeczywiście te urzędy są niezależne. Albo budujemy państwo wszystkich obywateli, albo budujemy państwo partyjne. Albo władze się nawzajem kontrolują i równoważą – taka jest konstytucyjna rola pana urzędu – albo mamy jednowładztwo, czyli wszystko zależy od woli prezesa partii rządzącej. Chcę pana absolutnie zapewnić i zapewnić obywateli, że Senat będzie nadal, nawet gdyby pana w dalszym sprawowaniu tej funkcji zabrakło, bił się o to, aby nasza wspólna Rzeczpospolita Polska była państwem wszystkich obywateli. I jestem przekonany – tu przyłączam się do słów senatora Ujazdowskiego – że ten dzień nadejdzie już rychło. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą jest pan senator Jerzy Wcisła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Panie Profesorze!

Odnosząc się do sprawozdania, które pan dzisiaj przedstawił, z pana działalności, i przyłączając się do wszystkich podziękowań i gratulacji, chciałbym dołączyć podziękowania w sprawie tych przypadków, w których pan pomóc nie mógł. Takie się zdarzały i mi, i osobom, które także z mojego polecenia u pana się pojawiały. Jednak te osoby zawsze wychodziły od pana ze wskazówką, kto i jak może czy powinien im pomóc. Bardzo często te rady ratowały ich życie od poważnych kłopotów, często w znaczeniu egzystencjalnym. Nie będę o tych przypadkach opowiadał, ale chciałbym podzielić się drobną refleksją. Spotykałem się z tym, że zwracano się do pana, tytułując pana mianem ministra. Ja też to przed chwilą zrobiłem, bo to dobry zwyczaj, bo minister to ten, który według źródłosłowu ma służyć i pomagać. I bardzo się cieszę, że jest pan pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich, którego osobiście poznałem, i to na długo przedtem, nim pan tę funkcję zaczął pełnić. Poznałam pana właśnie w sytuacji, gdy pan pomagał, służył osobom, które takiej pomocy potrzebowały, wówczas jako wolontariusz. Cieszę się, bo pana służba będzie dla mnie wzorcowym odniesieniem dla każdego kandydata, który kiedyś pana zastąpi. I to nie tylko pod względem kwalifikacji merytorycznych, ale przede wszystkim osobowych, koniecznych do sprawowania funkcji rzecznika obywateli. I za wyznaczenie tego wysokiego pułapu oczekiwań wobec rzecznika – podkreślam: rzecznika obywateli, a nie tych czy innych partii politycznych – bardzo dziękuję, bardzo gorąco dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale moi wyborcy piszą do mnie – pomimo że się usprawiedliwiłem i powiedziałem, że ja podziękowałem panu ministrowi w ramach zadawania pytania – bo chcą, żebym podziękował tu z mównicy, i robię to oczywiście z wielką radością i przyjemnością.

Panie Ministrze, poprzeczka została przez pana podniesiona tak wysoko, że ja się dziwię – jeżeli pan w ogóle odejdzie – że jakiś działacz partyjny chce zająć pańskie miejsce. Bo ileż on będzie musiał się natrudzić, żeby zlikwidować to wszystko, co pan przez 6 lat uczynił. A czy on będzie moralnie przygotowany do tego, żeby stanąć pod pręgierzem opinii publicznej i powiedzieć, dlaczego likwiduje coś, za co przez 6 lat świadome społeczeństwo biło panu brawo, Panie Rzeczniku? Stojąc tutaj przed panem jako senator ziemi gorzowskiej, jestem dumny, że miałem okazję i przyjemność z panem tyle lat – bo jestem drugą kadencję – tutaj obradować. Przyłączam się szczególnie do tych słów, które mówiły o profesjonaliście. Pańskie sprawozdanie jest profesjonalne. Zarządzałem zespołami ludzkimi i potrafię wyczuć, kto improwizuje, a kto tak naprawdę od serca merytorycznie sprawozdaje.

I jeszcze jedno, Panie Rzeczniku. Niech pan nie znika, błagam, z życia publicznego. Dla pana w naszym kraju jest dostojne miejsce, które pan wskaże, a ci, którzy kiedyś w przyszłości będą rządzić naszym krajem, na pewno nie dadzą panu spokoju, żeby pan gdzieś tam odpoczywał, a nie ciężko pracował. Pan jest człowiekiem pracy, tytanem pracy, odważnym i mądrym człowiekiem i Rzeczypospolita takich ludzi potrzebuje.

Już tak naprawdę na koniec chcę panu podziękować – prosiły mnie o to 2 stowarzyszenia zajmujące się dziećmi z autyzmem – za to, że pan zaakcentował swoją obecność i pozwolił trochę szturchnąć ministerstwo, które w tej sprawie mocno spało. Dzisiaj chciałbym bardzo serdecznie za to podziękować, bo ja przy dzieciach z autyzmem jestem też 6 lat, tyle, ile trwa pana kadencja. I bardzo panu dziękuję. Proszę senatorów o brawa dla pana rzecznika za wsparcie dzieci z autyzmem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przyłączyłem się do tych oklasków.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!

Rzecznik praw obywatelskich – brzmi dumnie. Ja powiedziałabym „rzecznik praw człowieka”, dlatego że przez tę niezwykle trudną kadencję pan był rzecznikiem praw człowieka. Pan pozostał człowiekiem, który w tych trudnych, bardzo trudnych politycznie czasach, został jednym z ostatnich bastionów demokracji państwa prawa i właśnie praw człowieka, zawsze na posterunku, za wszelką cenę gotów bronić tych wartości bez kalkulowania, ilu politykom może się narazić. Bo tak naprawdę, tak jak mówi art. 5 konstytucji, Rzeczpospolita ma zapewnić wolności i prawa obywatelom. I należy się zgodzić w 100% z tym, co powiedział pan wczoraj – że nie można zagwarantować praw obywatelom, a działaniom instytucji publicznych zapewnić rzetelności i sprawności, kiedy uniemożliwia się i utrudnia funkcjonowanie instytucji, które stoją na straży, w tym instytucji rzecznika praw obywatelskich.

Nie ulega wątpliwości, że żyjemy dzisiaj w okresie próby – wtedy, kiedy atakuje się nas za poglądy, za wierność swoim ideałom, ale również za światopogląd, za orientację seksualną, za to, skąd pochodzimy, czy za stanie po stronie prawa, za obronę państwa prawa czy obronę konstytucji. I dotyczy to wszystkich grup społecznych. I właśnie w tym czasie próby to pan, narażony na bezprecedensowe ataki polityczne, ale też osobiste – o czym my doskonale pamiętamy – był zawsze dla nas i dla mnie osobiście wzorem spokoju, godności i wierności złożonemu ślubowaniu.

I chciałbym, żeby właśnie o tym złożonym przez nas wszystkich ślubowaniu zawsze pamiętać i żeby wzorem wypełniania swojej misji, wzorem służby państwu polskiemu i obywatelom był właśnie Adam Bodnar. Dumna jestem, że mogłam wykonywać mój mandat w okresie, kiedy pan był rzecznikiem praw obywatelskich. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyrazić wdzięczność w imieniu własnym, w imieniu całego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich za te wszystkie dobre słowa na temat naszej pracy, naszej służby, ale jednocześnie chciałbym powiedzieć, że jak słuchałem państwa i państwo wymieniali różne rzeczy, które zrobiliśmy czy które udało się zrobić, to towarzyszyło mi poczucie głębokiej pokory, co można było jeszcze zrobić albo co można było zrobić lepiej, albo w którym momencie jeszcze mocniej należało krzyczeć. Bo każdy z tych wymienianych przez państwa przykładów, których było bardzo wiele, zaraz przywodzi nam w biurze na myśl – także mnie – te rzeczy, te pomysły, te działania, które być może jeszcze trzeba było podjąć, aby trochę lepiej zadbać o prawa i wolności obywatelskie. A jednocześnie kiedy ma się to poczucie odpowiedzialności w stosunku do 38 milionów obywateli… nie tylko obywateli, wszystkich osób, które są poddane jurysdykcji państwa polskiego, to zawsze jest konkretna osoba, konkretna grupa społeczna, konkretna jednostka, która albo jest niezadowolona, albo gdzieś nie otrzymała tej pomocy, a powinna była ją otrzymać. I to powoduje takie poczucie naprawdę wielkiej pokory, że być może nie wszystko się udało zrobić tak, jak należałoby to zrobić. Ale wierzę, że kiedyś będzie taki czas, kiedy instytucja, jaką jest właśnie urząd rzecznika praw obywatelskich, będzie funkcjonowała w taki sposób, że będzie miała absolutnie pełne możliwości – także takie czysto praktyczne, kadrowe – działania i nikt nie zostanie w tej ochronie praw i wolności obywatelskich pominięty. Chciałbym to powiedzieć, bo to jest w tej pracy z jednej strony wieczne poczucie misji, ale z drugiej strony poczucie winy, że nie wszystkim można pomóc tak, jak chciałoby się pomóc, i że są pewne okoliczności, które czasami mogą być niezależne nawet od najlepszej woli rzecznika.

Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze o 2 sprawach. Mówiliśmy o różnych przemianach, które w Polsce nastąpiły, ale nie powiedzieliśmy o jednej, a mianowicie takiej – i ja to widzę bardzo wyraźnie jako osoba wywodząca się z sektora pozarządowego, z sektora społeczeństwa obywatelskiego, jako osoba, która wywodzi się ze świata prawniczego – Drodzy Państwo, że obywatele przez ostatnich kilka lat nauczyli się znacznie lepiej, znacznie skuteczniej bronić swoich praw. To jest coś absolutnie nieporównywalnego w stosunku do sytuacji z 2014 czy 2015 r., kiedy oczywiście mieliśmy organizacje pozarządowe, mieliśmy aktywnych adwokatów, radców prawnych, osoby zaangażowane… Ale jeżeli sobie wyobrazimy, że teraz mamy i organizacje zajmujące się profesjonalnie ochroną środowiska i prawami konsumentów, i organizacje, które walczą o niezależność sądów, jeżeli pomyślimy o słynnym już Komitecie Obrony Sprawiedliwości, który przecież nawiązuje do tradycji KOR-owskich, jeżeli pomyślimy o „Wolnych Sądach”, o tym, jak się wzmocniły takie organizacje jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja „Panoptykon” i mógłbym tak długo, długo wymieniać… Organizacje zajmujące się prawami osób z niepełnosprawnościami, zajmujące się prawami osób LGBT, dyskryminacją ze względu na wiek, ruchy miejskie czy wreszcie opozycja uliczna, tzw. opozycja uliczna, ci, którzy swoim przykładem, swoją obecnością czy to w Świnoujściu, czy Cieszynie, czy w Warszawie… Ale podkreślam ten Cieszyn, bo to jest wielka odwaga stać na rynku w Cieszynie samodzielnie i protestować. Wiem, że wczoraj w Świnoujściu były panie, które stały i okazywały solidarność rzecznikowi praw obywatelskich. To jest coś absolutnie niesamowitego. My dostrzegamy tylko te momenty, kiedy są te chwile przełomowe, jak lipiec 2017 r., skandowanie za ścianą „Senatorze, jeszcze możesz”, jak protesty przed Pałacem Prezydenckim, Sądem Najwyższym i wiele innych, oczywiście Strajk Kobiet i protesty, gigantyczne demonstracje po wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Ale skoro obywatele nauczyli się dbać o swoje prawa i walczyć o nie i być może rzecznik praw obywatelskich im w tym pomagał i też pokazywał swoim przykładem, jak należy to robić, to teraz nasza wielka odpowiedzialność powinna polegać na tym, by ich w tym wzmacniać i chronić, dbać o to, żeby oni mogli wykonywać swoją własną indywidualną misję, niezależnie od tego, czy są aktywistami, aktywistkami czy adwokatami, adwokatkami, czy są po prostu osobami, które swoim ciałem, swoją obecnością w przestrzeni publicznej pokazują, na czym polega walka o najważniejsze wartości. To jest także walka o dziennikarzy lokalnych, walka o tych, którzy na szczeblu lokalnym rozliczają władzę, bo oni mają znacznie trudniej niż ktokolwiek inny. I myślę, że to jest ta dbałość o społeczeństwo obywatelskie szeroko rozumiane, o te przestrzenie pluralizmu, który wciąż jeszcze w niektórych miejscach w Polsce mamy. To jest odpowiedzialność każdego z nas na tej sali, ale to jest także moja odpowiedzialność.

I odpowiadając na te pytania czy uwagi, powiem, że ja oczywiście dalej się poczuwam do odpowiedzialności za dbałość o te wartości i o to, żeby te wartości konstytucyjne były realizowane. W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że w 2016 r., kiedy już były, już nastąpiły te ważne przemiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego i już było dość oczywiste, w którym kierunku podążają zmiany, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia wymiany kilku sędziów i niezaprzysiężenia tych, którzy zostali legalnie powołani, już pojawiły się momenty niepublikowania wyroków, nastąpiły zmiany w mediach publicznych, w prokuraturze, w służbie cywilnej, pamiętam, że dostąpiłem zaszczytu, odwiedził mnie w gabinecie przy ul. Długiej prof. Karol Modzelewski, ten Karol Modzelewski. Ja wcześniej w ogóle nie wyobrażałem sobie tego, że ja będę miał zaszczyt obcować z osobą, która tak wiele znaczyła dla polskiej historii, która już w tym 1965 r. postanowiła z Jackiem Kuroniem walczyć o wolność, a później w pewnym sensie kontynuowała misję i wzmacniała ruch opozycji demokratycznej.

Ja pamiętam, że prof. Karol Modzelewski wtedy, w 2016 r., mówił o 2 rzeczach, mówił o tych wszystkich przemianach, które miały miejsce w Polsce, i mówił, że nie na taką rewolucję się umawiał, że to powinna być rewolucja, która opiera się na wolności, równości i braterstwie, a tego braterstwa zabrakło. I to było dla mnie ważne przesłanie, żeby akcentować potrzebę ochrony tzw. praw socjalnych w czasie mojej misji, nie zapominać o tym, żeby nie koncentrować się tylko i wyłącznie na tych rzeczach, które były w bieżącym, powiedziałbym, porządku debaty publicznej, ale właśnie szukać, gdzie obywatele tej ochrony praw socjalnych potrzebują. I nikt się nie spodziewał, że okres pandemii tak głęboko nam udowodni, jak bardzo ta ochrona praw socjalnych jest ważna dla naszej demokracji. Prof. Karol Modzelewski używał wtedy sformułowania „państwo policyjne”, mówił, że to wszystko zmierza w kierunku państwa policyjnego. Niektóre osoby traktowały to z pewnym powątpiewaniem: zaraz, jakie państwo policyjne, o co chodzi. Jeżeli jednak przyjrzymy się wydarzeniom z ostatniego roku, kiedy właśnie przepisy, niejednoznaczne przepisy, nadmiernie wprowadzane, są używane do tego, aby obywateli ograniczyć w swoich prawach, to zobaczymy, jak wielką rację miał prof. Modzelewski. Zanim doszło do tego spotkania, pan prof. Modzelewski już dostrzegł moje starania, widział moją próbę walki o Trybunał Konstytucyjny, też o niezależną prokuraturę, składałem wnioski w tym zakresie do Trybunału, o niezależne media publiczne, był nawet wniosek, który zakończył się 13 grudnia 2016 r. dobrym rezultatem, tylko że później został całkowicie zignorowanym przez władzę. Prof. Karol Modzelewski jak taki wielki generał duchowy powiedział: no to teraz pan jest żołnierzem frontowym. Ja chciałbym powiedzieć, Panie Profesorze, gdziekolwiek pan profesor jest: melduję wykonanie zadania obrony praw obywatelskich na odcinku misji rzecznika praw obywatelskich. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, panu Adamowi Bodnarowi, za przedstawienie informacji.

Panie Rzeczniku, ta w istocie formalna i grzecznościowa formułka, którą każdy wicemarszałek musiałby w tym momencie odczytać, jest w tym momencie, jak sądzę, czymś dużo większym niż po prostu grzecznościową formułką. Ja w imieniu wszystkich zgromadzonych tu senatorów panu, Panie Rzeczniku, za pana pracę… (Oklaski) …i za pana obronę naszej wolności bardzo, bardzo dziękuję. (Oklaski)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2020.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie Senatorowie! Zgodnie z zapowiedzią przystąpimy teraz do rozpatrzenia punktu dziewiątego, będzie to drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara. Po rozpatrzeniu tego punktu zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Następnie rozpatrzymy punkt szósty, tj. ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Po zakończeniu tego puntu przeprowadzimy głosowanie nad tą ustawą.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 364, a sprawozdanie – w druku nr 364 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę mi pozwolić zwrócić się jeszcze do pana rzecznika praw obywatelskich. Szanowny Panie Rzeczniku, proszę uczynić mi ten zaszczyt i złożyć swój autograf na sprawozdaniu z pana pracy za rok 2020.

(Głos z sali: Właśnie to robi.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara, zawartym w druku nr 364.

Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisja na posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2021 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały.

W trakcie debaty nad projektem uchwały przedstawiono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości. Wniosek ten został odrzucony. Poprawki złożone w trakcie debaty dotyczyły wprowadzenia do tekstu projektu uchwały zapisów równobrzmiących z zapisami zawartymi w konstytucji.

Wysoka Izbo, przeczytam teraz projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i podziękowanie panu Adamowi Bodnarowi za jego pracę na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich. Pan Adam Bodnar stał i stoi na straży praw i wolności człowieka i obywatela oraz standardów demokratycznych.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża stanowczy sprzeciw wobec prób odsunięcia pana Adama Bodnara od pełnienia jego obowiązków, zanim zostanie wybrany jego następca. To niezgodne z prawem oraz ugruntowaną już tradycją państwową. Usunięcie Rzecznika przed wyborem jego następcy pozbawiłoby obywateli podstawowego wsparcia ze strony urzędu konstytucyjnego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia współobywateli, że przy wyborze następcy Adama Bodnara zgodzi się jedynie na kandydata gwarantującego pełnienie urzędu w interesie obywateli, a nie partii rządzącej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Aleksandra Pocieja.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję również, że pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyła przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.

(Głos z sali: A głosowanie?)

I wtedy odbędzie się głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 50 do godziny 18 minut 31)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę również o zaprzestanie aktywności towarzyskiej, że tak to określę.

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wyrażającej uznanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich Adama Bodnara.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 53 senatorów, 51 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat przyjął projekt uchwały.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, zapraszamy. Razem wręczymy te regalia. Pana marszałka Borusewicza również zapraszamy. Zaprosilibyśmy wszystkich, ale nie ma miejsca.

Nie mogę sobie odmówić komentarza, że brak udziału w głosowaniu ze strony partii rządzącej jak mało co pokazuje jej szacunek dla praw obywatelskich, a w zasadzie jego kompletny brak. To wymaga poważnego skomentowania.

Kończy się ten dzień, w którym zaszczycił nas pan swoją obecnością. Było dla nas wielkim honorem móc wysłuchać pana sprawozdania. Pozwoli pan rzecznik, że mimo wszystko będę życzył powodzenia i wiary w to, że do jutra jeszcze różne rzeczy mogą się zdarzyć.

Przekażemy tekst tej uchwały, a także skromny medal Senatu. On ma znaczenie czysto honorowe, ale proszę mi wierzyć, że trzeba dobrze zasłużyć, żeby go otrzymać. Gratuluję.

(Wszyscy wstają)

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Traktuję to jako wyraz uznania nie tylko dla mojej pracy, ale i dla pracy całego biura, całego kierownictwa. Bardzo się cieszę, że jest ze mną pani dr Hanna Machińska.

(Głos z sali: Brawo!)

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo wszystkim paniom i panom senatorom. Dziękuję jeszcze raz panu rzecznikowi praw obywatelskich.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

(Rozmowy na sali)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 348, a sprawozdanie komisji – w druku nr 348 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę pana senatora.

(Rozmowy na sali)

A państwa senatorów obecnych na sali bardzo proszę o zachowanie ciszy i spokoju.

Bardzo proszę. Chwileczkę poczekajmy na pana senatora. Mieliśmy przerwy, więc to jest w pełni zrozumiałe.

Bardzo proszę pana senatora o złożenie sprawozdania.

I bardzo proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 marca 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Ta regulacja prawna, oczekiwana, Szanowni Państwo, od dawna, bierze pod uwagę zarówno interes osób, które są odbiorcami systemu pomocy społecznej, jak również interes osób pracujących w obszarze polityki społecznej, poprzez ich profesjonalizację. Ustawa przewiduje m.in. doprecyzowanie definicji dochodu – tzn. pomniejszenia przychodu o koszty jego uzyskania; zmianę obowiązywania zweryfikowanych co 3 lata kryteriów dochodowych; zmianę górnej granicy wysokości zasiłku okresowego dla osoby samotnie gospodarującej, która jest ustalana kwotowo, do wysokości różnicy między kryterium dochodowym osoby samotnie gospodarującej a jej dochodem, ale nie więcej niż 418 zł miesięcznie. Nowelizacja przyjmuje, że górna granica zasiłku nie może przekroczyć kwoty kryterium dochodowego na osobę w rodzinie. Ustawa wprowadza także możliwość przyznawania usług opiekuńczych lub specjalistycznych usług opiekuńczych w trybie pilnym, uzasadnionym nagłą zmianą stanu osoby, dla której te świadczenia będą realizowane. To bardzo ważna regulacja, ponieważ powoduje przyspieszenie i zastosowanie pewnej doraźności wprowadzania tych usług. W nowelizacji przewiduje się również zniesienie obowiązku odpłatności za usługi udzielane w trybie dziennym w ośrodkach wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi., a także dopuszczenie wspólnego skierowania małżonków lub rodzica z dorosłym dzieckiem do tego samego domu pomocy społecznej, nawet jeżeli kwalifikują się do różnych typów placówek. To wynika, Drodzy Państwo, m.in. z sygnałów, jakie płynęły ze strony pomocy społecznej, o tym, że często 2 osoby wymagają tego, żeby trafiły do domu pomocy społecznej, a ponieważ domy pomocy mamy w różnych kategoriach, one trafiały do różnych jednostek; tutaj zachowujemy taką możliwość, żeby były w jednej jednostce. Modyfikujemy wymagania w zakresie kwalifikacji opiekunów w niektórych placówkach – schroniskach dla bezdomnych, w schroniskach dla bezdomnych z usługami opiekuńczymi, w noclegowniach – z preferencją na rzecz doświadczenia uzyskanego w praktyce świadczenia pracy z osobami, dla których są przeznaczone te placówki. Modyfikujemy obowiązki podmiotu prowadzącego placówki całodobowej opieki dla osób niepełnosprawnych. I wreszcie pojawiają się zmiany odnoszące się do uprawnień do wykonywania zawodu pracownika socjalnego i warunków pracy w tym zawodzie, a także stopni awansu i oceniania.

Przez długi czas, Drodzy Państwo, była oczekiwana zmiana dodatku za pracę socjalną w terenie. Ten dodatek, przypomnę, wynosił przez wiele lat 250 zł, a teraz jest podniesiony do kwoty 400 zł miesięcznie. To jest oczywiście zmiana, można powiedzieć, niewielka, niemniej bardzo ważna dla pracowników socjalnych, którzy stoją, często w sposób mało zauważalny, na pierwszej linii frontu walki z COVID, szczególnie tam, gdzie mamy do czynienia z kwestiami opiekuńczymi.

Wreszcie: ustawa ta konsumuje, Drodzy Państwo, przedmiot jednej z naszych inicjatyw, które podjęliśmy jako Senat, mianowicie możliwość kierowania osób do rodzinnego domu pomocy społecznej w gminie sąsiedniej. Intencją Senatu było wprowadzić taką możliwość. Do tej pory rodzinny dom pomocy społecznej… Oczywiście jest to sytuacja dość niszowa, bo takich rodzinnych domów mamy w skali kraju trzydzieści kilka. Tam mogły być kierowane jedynie osoby z gminy, na terenie której ten rodzinny dom pomocy funkcjonował. W tej chwili ustawodawca to zmienia i daje szansę, żeby dana osoba była kierowana również do gminy ościennej, co jakby zwiększa możliwości funkcjonowania tych domów. Mamy nadzieję, że przyczyni się to do zwiększenia liczby tych placówek, które są bardzo pożądanymi ośrodkami w systemie pomocy społecznej.

Jedną z ważniejszych kwestii, Drodzy Państwo, jest to, że podwyższono kary pieniężne: za niezrealizowanie zleceń pokontrolnych – będzie to od 500 zł do 12 tysięcy zł, do tej pory było to stosownie 200–600 zł; za prowadzenie bez zezwolenia placówki opieki całodobowej – tutaj kary zostały podniesione do 10 tysięcy zł i 20 tysięcy zł, a w przypadku placówek dla powyżej 20 osób do 30 tysięcy zł; za prowadzenie przez placówkę działalności po uprawomocnieniu się decyzji o nałożeniu kary pieniężnej – od 40 tysięcy zł do 60 tysięcy zł.

Podczas posiedzenia komisji zostały zgłoszone wnioski dotyczące poprawek. Komisja po przeprowadzeniu dyskusji wszystkie te poprawki przyjęła i prosi Wysoki Senat o uwzględnienie ich w głosowaniu.

W dyskusji brali udział m.in. pan przewodniczący senator Libicki i pani przewodnicząca senator Kochan. Wnioski, które pojawiały się w trakcie posiedzenia komisji, były dyskutowane z panem ministrem Szwedem, który część tych wniosków uznał za stosowne. Ponieważ nie mieszczą się one w przedmiocie ustawy, mogą być pretekstem do kolejnych, dalszych rozważań w zakresie zmian ustawy o pomocy społecznej.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które zaproponowała Wysoka Komisja. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski, który zada pytanie z sali nr 217.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, w jednej kwestii chciałbym się wypowiedzieć i zadać zapytanie. Przed tym punktem nie pojawiła się powtórnie informacja pana marszałka zapowiadająca ewentualne głosowanie nad ustawą w dniu dzisiejszym, zaraz po zakończeniu tej debaty. Wiem, że projekt ustawy został przegłosowany w Sejmie 17 marca, więc mamy jeszcze de facto 2 czy 3 dni na głosowanie. Chciałbym usłyszeć od sprawozdawcy, skąd ta pilność, skąd ten tryb, skąd zapowiedziane poprzednio głosowanie i czy ono w dniu dzisiejszym rzeczywiście nastąpi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Ta pilność wynika bezpośrednio z prośby ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej, którą ministerstwo skierowało do pana marszałka Senatu. Ona wynika z treści tej ustawy. Mamy tu zmiany, które tak naprawdę wchodzą w życie z końcem tego miesiąca. Jeżeli my to dzisiaj uchwalimy, to jest szansa, że Sejm przyjmie albo odrzuci nasze poprawki na jeszcze trwającym posiedzeniu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Też zdalnie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Mam pytanie. Czy podczas dyskusji padła kwota pieniędzy, jaką będą musiały wyłożyć samorządy? Bo ja wyczytałem – chyba że pan senator to sprostuje – że koszty wprowadzenia zmian proponowanych w projekcie ustawy o pomocy społecznej rząd szacuje na ponad 1 miliard zł w perspektywie 10 lat. Zdecydowana większość kosztów to będą wydatki… Przy czym większe wydatki z tego tytułu poniosą jednostki samorządu terytorialnego, ok. 600 milionów zł, zaś budżet państwa poniesie wydatki rzędu 410 milionów. Czy tak jest w istocie? Czy może pan podać kwotę wszystkich wyliczonych wydatków, które będzie musiał ponieść rząd i samorząd? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o główne kwoty, które niosą za sobą zmiany ustawy, to wynikają one ze zwiększenia wydatków na pracowników socjalnych z kwoty 250 zł do 400 zł miesięcznie. Jest to pula, która co prawda jest wypłacana przez samorząd, ale pochodzi z dotacji rządowych. Tak że te koszty, jeśli chodzi o środki przeznaczone na zwiększenie wynagrodzeń pracowników socjalnych za pracę w terenie z 250 zł do 400 zł, będzie ponosiła administracja rządowa i będzie te środki przekazywała samorządowi, tak samo jak to się dzieje w tej chwili w przypadku dodatku 250 zł na miesiąc dla każdego pracownika socjalnego pracującego w terenie. O tym była dyskusja na posiedzeniu komisji, tak przekazał pan minister Szwed. Jeżeli chodzi o inne kwoty, które wynikają z tej ustawy, to myślę, że pan minister też tutaj raczy odpowiedzieć na te pytania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Stwierdzam, iż projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w ministerstwie rozwoju… przepraszam w ministerstwie rodziny, pracy i polityki społecznej. Przepraszam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Już bez „pracy”.)

Przepraszam, tym razem przeczytałem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: „Pracy” już nie ma.)

To informujemy odpowiednie służby, że resort nazywa się już inaczej. Przepraszam pana ministra za zupełnie niezamierzony despekt.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ale tu akurat ta „praca” była bardzo dobra, tak że tutaj nie wnoszę zastrzeżeń co do tej nazwy…

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za przedstawienie przez pana senatora Majera sprawozdania komisji. Pan senator przedstawił treść i propozycje zmian. To są bardzo ważne zmiany w ustawie o pomocy społecznej, bo one dotykają kilku kategorii. Pan senator o tym mówił, ale jeszcze warto o tym przypomnieć, bo ta zmiana jest faktycznie oczekiwana szczególnie przez pracowników pomocy społecznej, którzy o to zabiegali. Tutaj część rozwiązań dotyczy właśnie pracowników socjalnych, m.in. zwiększenia dodatku za pracę w terenie z 250 zł do 400 zł.

Wyjaśnię od razu kwestie finansowe, o które były pytania. Koszt finansowy w ciągu roku to 46 milionów zł. To jest oczywiście zadanie własne gminy, ale ten dodatek jest finansowany z budżetu państwa, czyli tutaj samorząd nie będzie ponosił żadnych dodatkowych kosztów, to jest refundowane z budżetu państwa. Myślę, że to jest ważna zmiana też szczególnie dla tych osób, które pracują w terenie. To jest dodatek, o którym też warto przypomnieć. Jest tutaj też kwestia dotycząca pracowników, m.in. skrócono z 5 lat do 3 lat okres pracy pracowników socjalnych, od którego uzależniony jest dodatkowy urlop wypoczynkowy w wymiarze 10 dni.

Również zmieniono zakres, jeśli chodzi o ścieżki awansu. Myślę, że te rozwiązania są dobrze odbierane. Poluzowano też wymogi, jeśli chodzi o kwestie kwalifikacji w przypadku choćby jednostek zajmujących się osobami bezdomnymi.

W przypadku świadczeń pieniężnych też wprowadzono rozwiązania – tutaj pan senator też to wyjaśnił, ale jeszcze przypomnę – jeśli chodzi o uelastycznienie maksymalnej wysokości zasiłku okresowego, który zgodnie z ustawą jest teraz na poziomie 418 zł. Chcemy wprowadzić stary mechanizm stosowany przy weryfikacji, tj. kwota zasiłku okresowego byłaby weryfikowana pod kątem kwoty kryterium dochodowego. Obecnie byłaby to kwota 528 zł. I tu od razu wyjaśniam, że jeśli chodzi o środki i wzrost w przypadku budżetu państwa, to jest to 6 milionów zł i także te środki pochodzą z budżetu państwa.

Inna ważna zmiana, która też jest związana z finansami, to zrezygnowanie z odpłatności za korzystanie z usług świadczonych w trybie dziennym w środowiskowych domach samopomocy. Ta odpłatność nie była wysoka, ale ona wielokrotnie powodowała, że część osób nie korzystała z takiego wsparcia. Tutaj koszt jest na poziomie 5 milionów zł, czyli o tyle zmniejszą się dochody budżetu państwa, jeśli chodzi o tę kwestię.

Faktycznie warto też jeszcze raz przypomnieć o tym, że zrealizowaliśmy w tej ustawie również uchwałę Senatu dotyczącą realizacji usług w ramach rodzinnego domu, jeśli chodzi o podmioty działające na terenie gminy sąsiadującej z daną gminą.

W czasie posiedzenia komisji odbyliśmy dosyć długą dyskusję na temat funkcjonowania rodzinnych domów pomocy. One faktycznie dzisiaj nie działają tak, jak tego byśmy chcieli. Umówiliśmy się z panem przewodniczącym Libickim i z senatorami, jak również wcześniej, na posiedzeniu komisji sejmowej, że temu tematowi musi być poświęcone osobne spotkanie, dyskusja, tak żebyśmy szukali, powiedziałbym, lepszych rozwiązań i żebyśmy uaktywnili możliwość tworzenia rodzinnych domów pomocy, bo to jest dobre rozwiązanie, ale dzisiaj nie w pełni wykorzystane. Stąd też duża tu rola samorządu, żebyśmy wspólnie, razem, spróbowali znaleźć lepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o rodzinne domy pomocy.

Ważnym rozwiązaniem jest też to, co wprowadziliśmy – a w tej sprawie też były dość często postulaty – jeśli chodzi o wspólne kierowanie do jednego DPS członków rodziny, np. małżonków z pełnoletnim dzieckiem czy w ogóle małżonków, jeżeli nie mają oni tego samego schorzenia, ale mogą być do tego samego DPS kierowani. To też jest, myślę, dobry postulat, który realizujemy w ramach tej ustawy.

Są również kwestie związane z doprecyzowaniem dochodu, była też kwestia związana z karami – zrobiliśmy więc gradację kar. To wynikało również z tych doświadczeń covidowych, bo spotykaliśmy się z tym, że były sytuacje, że takie jednostki były prowadzone bez zezwolenia. Dlatego ustaliliśmy maksymalną wysokość kary jako 60 tysięcy zł, uzależniliśmy też kary od wielkości jednostek.

To tyle, jeśli chodzi o całokształt ustawy.

Zależy nam na tym, aby w miarę szybko ta ustawa weszła w życie, dlatego że w jednej z poprawek, którą zaproponowaliśmy, jest zmiana dotycząca ustawy o pomocy społecznej, która wprowadziła nowy zakres kwalifikacji pracowników pomocy społecznej. To rozwiązanie, ta zmiana kwalifikacji miała nastąpić w końcu maja tego roku. Ze względu na COVID sytuacja zdecydowanie się zmieniła, dlatego proponujemy przesunięcie tego terminu o 2 lata. I stąd też ta prośba do Wysokiego Senatu, żebyśmy spróbowali przyjąć te ustawy jeszcze w tym miesiącu, żeby można było to zrealizować, czyli przesunąć możliwość podnoszenia kwalifikacji, zmian kwalifikacji w przypadku jednostek całodobowych i jednostek dziennego pobytu, a więc abyśmy w tym zakresie nie mieli problemów, że z powodu COVID nie można było tego w pełni spełnić. I stąd przesunięcie tych terminów. Był też wniosek jednostek pomocy społecznej, aby taką zmianę wprowadzić, dlatego komisja na swoim posiedzeniu ten wniosek przyjęła. Myślę, że także Wysoki Senat tę propozycję przyjmie.

Poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora przewodniczącego Majera, zaopiniowaliśmy pozytywnie. Do innych kwestii odnosiliśmy się też na posiedzeniu komisji i nawet jeśli nie poparliśmy jakichś rozwiązań, to zobowiązaliśmy się do dalszych prac, choć już nie w ramach tej ustawy. Ale choćby na przykładzie rodzinnych domów pomocy widać, że możemy w tym czasie wypracować nowe rozwiązania, które poprawią sytuację i będą skutecznie działać na rzecz pomocy osobom najsłabszym. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to bardzo pozytywna inicjatywa i nowelizacja. Chciałbym zapytać… Bo w uzasadnieniu znalazłem taką informację, że wśród tych wielu pozytywnych zmian będzie m.in. wprowadzenie możliwości realizacji programu ministra we współpracy z wojewodami. I chciałbym zapytać, o które konkretnie programy chodzi tutaj, w tej zmianie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tych programów, której realizujemy w ramach pomocy społecznej, wykorzystując też te urzędy wojewódzkie, które realizują na bieżąco… Teraz np. mieliśmy takie najlepsze doświadczenie dotyczące funkcjonowania domów pomocy społecznej, gdzie przekazywaliśmy dodatkowe środki poprzez wydziały pomocy społecznej urzędów wojewódzkich na wsparcie działania domów pomocy społecznej, ale również inne działania, które podejmowaliśmy, choćby wsparcie związane z COVID, dodatkowe środki, czy to środki do dezynfekcji, czy dodatkowe maseczki… To wszystko również koordynowane było przez urzędy wojewódzkie, przy współpracy naszego ministerstwa. Tak że też to działanie na tym m.in. polegało. A tutaj te programy, które realizujemy, czy to jest np. program dotyczący bezdomności, który też jest oceniany przez urzędy wojewódzkie… Tych programów jest trochę, jeżeli będzie potrzeba, to już na piśmie dodatkowo udzielimy panu senatorowi informacji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, ja powtórzę pytanie, które wcześniej zadałem panu senatorowi. Czy oszacowane są koszty całościowe projektów zmian w skali roku czy chociażby 10 lat? I czy pan to potwierdzi, czy temu zaprzeczy? Według moich informacji koszty proponowanych zmian w ustawie o pomocy społecznej rząd szacuje na mniej więcej 1 miliard zł w perspektywie 10 lat od wejścia zmian w życie. Zdecydowana większość kosztów będzie po stronie wydatków, przy czym większe wydatki z tego tytułu poniosą jednostki samorządu terytorialnego, ok. 600 milionów zł, a budżet państwa – 400 milionów zł. Tak więc te zmiany są fajne, wszyscy na nie czekają. Tylko żeby było jasne, kto przede wszystkim za nie zapłaci.

Drugie pytanie. Panie Ministrze, czy uważa pan… A może inaczej. Po ilu latach wspomniana kwota jest podnoszona z 250 do 400 zł? I czy uważa pan, że dla ludzi, którzy wykonują ciężką pracę, czasami obsługując naprawdę kilkadziesiąt czy kilkaset osób dziennie, często z trudnych rodzin, to jest satysfakcjonująca podwyżka?

I jeszcze jest moje ostatnie pytanie. Czy jest możliwe, żeby samorządy otrzymywały na bieżąco pieniążki, jeśli chodzi o podniesienie wspomnianej kwoty z 250 do 400 zł? Bo według mojej wiedzy samorządy dostają tę rekompensatę, tak to nazwijmy, czy te pieniądze na koniec roku. Muszą ze swoich pieniędzy… muszą w swoim budżecie te pieniądze znaleźć. Czy jest możliwość, żeby rząd na bieżąco wypłacał te pieniądze, a nie jednorazowo, na koniec roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Z danych, które mamy, które zawarte są też w OSR, wynika, że koszt dla jednostek samorządu terytorialnego wynikający z tej ustawy to jest 12 milionów zł rocznie. Czyli w ciągu 10 lat byłoby to 120 milionów zł. Tutaj też są rozpisane zadania, które są zadaniami własnymi samorządu. I tutaj nie ma dodatkowych kosztów dla samorządu. Jak pokazujemy cały wachlarz w ciągu 10 lat, to widać, że faktycznie ta kwota będzie wynosiła ok. 1 miliarda zł. Bo jeżeli mówimy, że 46 milionów zł rocznie to wzrost wspomnianego dodatku… W ciągu 10 lat on jest wyższy. Kwestia weryfikacji kryteriów dochodów jest co 3 lata itd. Stąd też biorą się te dodatkowe koszty, które są refundowane z budżetu państwa.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przekazywania środków, to odpowiem panu senatorowi na piśmie. Nie wydaje mi się, żeby tak to działało, ale sprawdzę. Nie jestem w stanie w tym momencie panu odpowiedzieć, jak te środki są przekazywane. Wiem, że w przypadku innych programów jest wniosek, który idzie czy to poprzez wojewodów, czy… Zwracamy się do ministra finansów i te środki są wypłacane na bieżąco, w przypadku programów, które są realizowane choćby teraz, w tym okresie. Ale na to szczegółowe pytanie odpowiem panu senatorowi na piśmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuje.

Pytanie zadaje pan senator Michał Seweryński.

(Senator Michał Seweryński: Nie dosłyszałem nazwiska.)

Proszę?

(Senator Michał Seweryński: Nie dosłyszałem nazwiska.)

Pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy po wejściu w życie tej ustawy będzie więcej pieniędzy na funkcjonowanie rodzin zastępczych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

W samej ustawie nie ma zapisanych dodatkowych środków w tym zakresie, jest tylko większa możliwość tworzenia… Ale tak jak już tutaj zapowiedziałem, chcemy odbyć osobną debatę w tym zakresie, jeśli chodzi o rodzinne domy pomocy, na poziomie parlamentu, Sejmu i Senatu, żeby znaleźć lepsze rozwiązanie, bardziej skuteczne. My dzisiaj mamy mało jednostek, które zostały powołane przez samorządy. Pytanie, dlaczego tak mało tych jednostek powstaje. Trzeba znaleźć inne, lepsze instrumenty, żeby bardziej zachęcić samorządy do tworzenia rodzinnych domów pomocy, bo to jest dobry pomysł. To powinno być skuteczne. Myślę, że w kontekście polityki państwa co do tworzenie mniejszych jednostek, bardziej skupionych przy lokalnych strukturach, rodzinne domy są dobrą praktyką.

Tak jak mówię, w tej ustawie nie mamy zaproponowanych takich rozwiązań, ale chcemy do tego wrócić – w ramach osobnej ustawy czy może w ramach zmian tej ustawy, dotyczącej właśnie tej problematyki. Na posiedzeniu komisji sejmowej, jak i senackiej przedstawiałem tę sytuację.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, w tej chwili nie ma już sztywnej kwoty, maksymalnej wysokości zasiłku okresowego – ta kwota nie może być wyższa niż kryterium dochodowe na osobę w rodzinie. O ile się może zwiększyć ta maksymalna kwota wobec tego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

O ile się może zmniejszyć?

(Senator Jerzy Czerwiński: Zwiększyć, zwiększyć.)

My planujemy, ż ta kwota będzie na poziomie 528 zł i ona będzie podlegała weryfikacji. Pierwsza weryfikacja będzie od 1 stycznia 2022 r. Bo tej ustawie też zmieniamy termin, zawsze to było przeprowadzane 1 października. Robimy tak także na wniosek samorządów, które wskazywały, że budżety… że nie do końca odpowiednio można się przygotować w zakresie tych kryteriów. Tak że dzisiaj rozpoczynamy pracę nad ustaleniem kryterium dochodowego, które będzie wynikało także ze wskaźników dotyczących ubóstwa. Mamy termin do 15 maja, przedstawimy odpowiednią propozycję Radzie Dialogu Społecznego, a później do końca lipca czy sierpnia… do końca lipca przedstawimy propozycję Radzie Ministrów. A później to już będzie normalna procedura. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, jaka będzie wysokość nowego kryterium dochodowego, jeśli chodzi o następny okres.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku… A ile w tej chwili wynosi w przypadku osoby samotnie gospodarującej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

701 zł.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli to jest dość znaczny wzrost, bo było 400 z groszami…)

A w rodzinie 534… Będzie to podwyższone, ale w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, o ile, bo takich prognoz jeszcze nie robiliśmy. Te kwoty wynikać będą ze wskaźników, które GUS będzie publikował, dotyczących ubóstwa. I na podstawie tych wskaźników będziemy proponować wzrost kryterium dochodowego co do innych świadczeń dotyczących pomocy społecznej. Jest ich więcej, bo to będzie obejmowało zarówno samotnie wychowujących, rodziny z trójką czy z czwórką dzieci… To będzie obowiązywało, zgodnie z tą zmianą ustawy, od 1 stycznia, a przez kolejne 3 lata, tak jak teraz jest co 3 lata, będzie weryfikacja kryterium dochodowego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie natury bardziej ogólnej. Od 2016 r., kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził takie programy jak 500+, „Dobry start” i wiele innych pozytywnych programów, obserwujemy znaczny spadek liczby osób w systemie pomocy społecznej. Jak w stosunku do 2016 r. zmniejszyła się liczba osób korzystających z pomocy społecznej bezpośrednio? Jeżeli nie ma pan teraz takich informacji, to ewentualnie będę prosił o odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, będziemy opracowywać przy kryteriach dochodowych… Duży wpływ na obniżenie liczby podopiecznych pomocy społecznej miał program „Rodzina 500+”. I to wyraźnie widać, jeśli chodzi o korzystanie z zasiłków okresowych czy z zasiłków stałych. Widzimy, że tu jest spadek. Nie określę teraz dokładnie procentowo, czy to jest 25%, czy to jest 30%, ale w tych granicach ten spadek jest. Podobnie inne programy. Wspomniałem o programie „Rodzina 500+”. Wzrost nakładów na politykę rodzinną spowodował, że jest zdecydowanie mniejsza liczba podopiecznych pomocy społecznej. Również np. w przypadku programu dożywiania dzieci w szkole czy programu „Posiłek w domu” jest mniej osób, które z tego korzystają, ze względu na to, że w niektórych przypadkach są też kryteria dochodowe i one powodują, że mniej ludzi korzysta z tego tytułu z pomocy społecznej. Tak że w tym zakresie jest wyraźny spadek, jeśli chodzi o liczbę osób, które korzystają z pomocy społecznej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, to było już ostatnie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Wadima Tyszkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Chybicka, Świlski, Gromko, Pęcherz, Godyla, Łuczak, Gorgoń-Komor i Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wojciech Konieczny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Zgodnie z zapowiedzią, do głosowania przystąpimy po przerwie. Za chwilę ogłoszę przerwę na przeprowadzenie posiedzenia komisji. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej…

(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, przepraszam, jest tylko pytanie z sali nr 217, czy doszła do pana marszałka informacja, że pan senator Konieczny złożył poprawki do ustawy, a senatorowie Ryszard Świlski i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji.)

Tak, tak, wymieniałem przed chwilką przemówienia złożone do protokołu i wniosek o charakterze legislacyjnym pana senatora Wojciecha Koniecznego.

I w związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Komunikaty

Komunikat.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się dzisiaj 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

(Głos z sali: A kiedy głosowania?)

(Głos z sali: Dzisiaj.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Ogłaszam przerwę do godziny 19…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, Panie Marszałku, a posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w związku ze zgłoszeniem poprawek nie będzie zwoływane?)

Jeszcze nie ma w tym momencie komunikatu, ale on na pewno przyjdzie do członków komisji niezwłocznie, jak tylko komisja zadecyduje, gdzie i kiedy się zebrać.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo.)

Ogłaszam przerwę do godziny 19.55.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 08 do godziny 20 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad…

Oczywiście wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej (cd.)

I powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 348 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z posiedzenia, które odbyliśmy przed chwilą.

Komisja w toku posiedzenia w dniu 14 kwietnia 2021 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty z dnia 14 kwietnia 2021 r. nad ustawą o zmianie ustawy o pomocy społecznej i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1, 2, 3, 4, 6, 8, 9 i 10. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator sprawozdawca… przepraszam, pan senator wnioskodawca Wojciech Konieczny chce jeszcze zabrać głos?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Konieczny? Nie. Dobrze.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawki nr 1, 6 i 10 przegłosujemy łącznie. Zmierzają do przedłużenia obowiązywania dotychczasowych standardów w zakresie kwalifikacji i wymiaru zatrudnienia w określonych placówkach opieki całodobowej, powstałych przed 1 stycznia 2020 r.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania.

Na 89 senatorów 86 było za, 3 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 2 wprowadza możliwość wydania w trybie pilnym decyzji o przyznaniu schronienia w schronisku dla osób bezdomnych z usługami opiekuńczymi, jeżeli doszło do nagłego pogorszenia stanu zdrowia bezdomnego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 90 senatorów, 50 – za, 38 – przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 zmierza do rozszerzenia katalogu organizacji, które mogą zawrzeć z gminą umowę o prowadzeniu rodzinnego domu pomocy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

(Rozmowy na sali)

Nie ma wyników?

(Głos z sali: Proszę o wyniki.)

Proszę o wyniki. No, mówiłem.

(Rozmowy na sali)

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 48 było za, 38 – przeciw, 3 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 4 i 9 mają na celu uregulowanie w rozporządzeniu minimalnego zakresu studiów podyplomowych dla pracowników socjalnych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki… Proszę o wyniki.

(Głos z sali: Zdalni nie potwierdzają.)

Aha, zdalni nie potwierdzają. Tak?

(Głos z sali: Jeden nie potwierdził…)

To rozumiem.

Proszę sprawdzić, czy wszyscy państwo zdalni potwierdzili. Tak? Dobra.

Na 88 senatorów 85 było za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 9)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 5 ma na celu zapewnienie waloryzowania wysokości dodatku do wynagrodzenia dla pracowników socjalnych wykonujących pracę poza siedzibą jednostki.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze zdalni.

Proszę o wyniki… Proszę o wyniki.

Na 87 senatorów 9 było za, 39 – przeciw, 39 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, została odrzucona, oczywiście. Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 7 zmierza do wydłużenia okresu, w którym przeprowadza się pierwszą ocenę okresową pracowników socjalnych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 senatorów 3 było za, 84 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 8 wprowadza prawidłową redakcję przepisu przejściowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 głosujących, 88 – za, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 89 głosujących senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Punkt 11. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2020 r. (przewodnictwo Niemiec w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2020 r. (przewodnictwo Niemiec w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 318.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 marca 2021 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu ministra do spraw Unii Europejskiej, pana Konrada Szymańskiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić kolejny raz informację na temat polityki Polski w okresie kolejnej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Oczywiście prezydencja niemiecka między lipcem a grudniem 2020 r. była kolejną prezydencją zdominowaną przez zagadnienia związane z pandemią, zarówno pod kątem kwestii czysto zdrowotnych, epidemicznych, jak i nie mniej ważnych kwestii związanych z kondycją gospodarki europejskiej, co rodzi ten kryzys, który dotknął nas na skutek pandemii, czyli oczywiście określone konsekwencje społeczne i polityczne.

Aby zacząć od kwestii bezpośrednio powiązanych z polityką wobec pandemii, chciałbym zwrócić uwagę na to, że Polska wyraziła poparcie dla daleko idących prób koordynacji stanowisk polityki państw członkowskich w zakresie ograniczeń wprowadzanych w obszarze ruchu osobowego. Oczywiście wszyscy rozumiemy, że to są kompetencje państw członkowskich. Rozumiemy również, że państwa członkowskie były często w bardzo różnej sytuacji, w związku z czym podejmowały różne działania, o różnej intensywności. Ale z punktu widzenia zachowania spójności wspólnego rynku i ograniczania strat na wspólnym rynku, w szczególności po doświadczeniach pierwszej fali w marcu i kwietniu, widać było wyraźnie, że taka koordynacja – ustanawianie chociażby minimalnych standardów w tym obszarze, powstrzymywanie się od działań, które mogłyby w sposób nieproporcjonalny uderzyć w płynność wspólnego rynku zarówno pod kątem ruchu osobowego, jak i w szczególności ruchu towarowego – była decyzją właściwą.

Polska popierała oczywiście zaangażowanie finansowe Unii Europejskiej, bezpośrednio budżetu Unii Europejskiej, w przyspieszenie badań nad szczepionką. Przyniosło to określony, konkretny skutek. Popieraliśmy również uproszczenie procedur dopuszczenia szczepionek na rynek europejski. Uważaliśmy również, że decyzje o wspólnych zakupach i wspólnych negocjacjach z głównymi koncernami, które zgłosiły się jako gotowe do produkcji tych szczepionek, są decyzjami trafnymi. Natomiast zachowaliśmy zdecydowanie krytyczny stosunek, jeśli chodzi o wykonanie tego planu. Sam finał w postaci niewykonania przez przynajmniej niektóre koncerny szczepionek na określone kwoty, co wpłynęło bezpośrednio na dystrybucję szczepionek między państwa członkowskie i co bezpośrednio wpłynęło negatywnie na realizację bardzo ambitnych planów szczepień, tak jak to miało miejsce również w przypadku Polski, był poważnym problemem. Ten problem wywołał bardzo ożywioną dyskusję także na poziomie Rady Unii Europejskiej. Dopiero dzisiaj dostajemy pozytywne sygnały w postaci wyraźnego przyspieszenia, przynajmniej perspektywy, dostarczenia właściwych ilości szczepionek do państw członkowskich, które w wielu wypadkach, choć nie wiem, czy w każdym dokładnie wypadku, ale w wielu wypadkach tak jak w przypadku Polski, były gotowe do prowadzenia akcji szczepień znacznie, znacznie wcześniej. Jedynym wąskim gardłem, jedynym problemem była nieskuteczna dystrybucja przynajmniej niektórych szczepionek zakontraktowanych na poziomie Unii.

Ważnym elementem tej dyskusji… Myślę, że wszystkie tematy poza tematem COVID umykały uwadze opinii publicznej, ale warto poruszyć je teraz. Ważnym elementem było nowe otwarcie dyskusji na temat paktu migracyjnego i azylowego. Wszyscy pamiętamy, że to jest dyskusja, problem, który jest z nami od niemalże 5 lat. Nowe propozycje Komisji, przedstawione z bardzo dużym opóźnieniem, bo ten spór trwał zdecydowanie zbyt długo, w znacznie większym stopniu odpowiadają pozytywnie na oczekiwania państw takich jak Polska. Są skoncentrowane na ochronie granic zewnętrznych, co jest – od początku to powtarzaliśmy – kluczowym wymiarem efektywnej polityki migracyjnej. Są one skoncentrowane na współpracy z krajami trzecimi, współpracy opartej również na warunkowości w obszarze polityki powrotowej. Mamy bardzo długą listę państw członkowskich, które mają ożywione kontakty polityczne z krajami tranzytu albo pochodzenia migracji i państwa te – mam na myśli państwa pochodzenia i tranzytu migrantów – bardzo często słabo albo w ogóle nie wywiązują się ze swoich zobowiązań w zakresie przeciwdziałania nielegalnej migracji, co powinno się zmienić. Jesteśmy za tym, żeby oczywiście nasilać współpracę polityczną, każdą i każdy rodzaj współpracy, także rozwojową z tymi krajami, ale zwracałem uwagę na to, że musi tam być dodana po prostu konkretna warunkowość w obszarze polityki migracyjnej, która pozostaje bardzo istotnym problemem dla Unii Europejskiej. Popieramy oczywiście zasadę solidarności w tym względzie, rozumiemy, że granica zewnętrzna, tak jak ta granica na Bugu, za którą odpowiada Polska, jak i inne odcinki, często jeszcze trudniejsze odcinki granicy zewnętrznej, są granicami zewnętrznymi całej Unii i nie powinny być traktowane jako obszar odpowiedzialności tylko i wyłącznie jednego czy drugiego kraju. Jednak zwracamy uwagę na to, że solidarność wszystkich państw członkowskich powinna być oparta na zasadzie elastyczności, tak aby wyeliminować jakiekolwiek możliwości wprowadzania jakiejkolwiek formy przymusu migracyjnego czy też przymusu azylowego. Myślę, że jesteśmy blisko porozumienia w tej sprawie, ale ta sprawa wymaga dalszych rozmów, ponieważ tak jasna wciąż nie jest.

Myślę, że najbardziej kompletnym przedstawieniem polskiego także stanowiska był list 7 państw członkowskich, nie tylko Grupy Wyszehradzkiej, ale także Słowenii, Estonii, Łotwy z grudnia 2020 r., w którym kompleksowo przedstawiliśmy wizję wspólnej europejskiej polityki migracyjnej i azylowej.

Na uwagę oczywiście zasługuje również finalizacja – dodam – szczęśliwa finalizacja i wdrożenie umowy z Wielką Brytanią o nowych relacjach, w szczególności handlowych, gospodarczych, chociaż nie tylko. Państwo pamiętają, że umowa wyjścia, którą negocjowaliśmy wiele lat wcześniej w 100% na poziomie prawnomiędzynarodowym skutecznie zabezpieczyła prawa Polaków i prawa wszystkich obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej nabyte w Wielkiej Brytanii. Te osoby nie powinny odczuć żadnego ubytku, nawet w detalicznych sprawach, żadnego ubytku, jeśli chodzi o zakres ochrony swoich praw. Jednak sprawą otwartą pozostawało to, w jaki sposób zbudujemy nowe relacje, które stworzą ramy dla handlu nie tylko dobrami, ale także usługami. Ta sprawa była, jak się okazało, jeszcze trudniejsza niż ta pierwsza. To spowodowało, że porozumienie zostało zawarte zupełnie w ostatniej chwili. To jest wyjątkowa sytuacja, kiedy negocjacje handlowe mają określony moment, w którym muszą się zakończyć. Nie można było ich prowadzić dłużej niż do 31 grudnia, wtedy musiała wejść w życie jakaś umowa. Porażka tych negocjacji oznaczałaby, że relacje handlowe między Unią Europejską a Wielką Brytanią stałyby się relacjami opartymi na zasadach WTO, co w przypadku kraju tak zintegrowanego, także z polską gospodarką – mamy pozytywny bilans handlowy z Wielką Brytanią i w dobrach, i w usługach, w coraz bardziej złożonych usługach i dobrach, więc jest to sprawa również dla nas dość żywotna… Tego typu spadek relacji handlowych byłby z całą pewnością porażką całej Unii Europejskiej. Udało się tego uniknąć. I oczywiście z satysfakcją należy odnotować, że mamy porozumienie handlowe, które zakłada: zero ceł, zero kontyngentów. Niemniej musimy pamiętać o tym, że Wielka Brytania staje się, stała się krajem, który jest poza unią celną i poza wspólnym rynkiem, co ma określone, oczywiście negatywne konsekwencje dla relacji handlowych, dla łatwości prowadzenia działalności gospodarczej, sprzedaży usług i dóbr w Wielkiej Brytanii. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę także tę perspektywę, samo porozumienie należy uznać za sukces.

Z polskiego punktu widzenia w tych negocjacjach było wiele ważnych rzeczy. Jedną z bardziej istotnych, których broniła głównie Polska, była dostępność dla rynku transportu zarówno drogowego, jak i lotniczego. W tym względzie udało się wynegocjować relacje, które paradoksalnie mogą oznaczać, że rynek brytyjski dla polskich przewoźników będzie bardziej otwarty niż ten europejski, biorąc pod uwagę negatywne zmiany, które obserwujemy w Europie w zakresie reguł panujących na rynku przewozów, w szczególności przewozów drogowych.

Kolejnym elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest uzgodnienie nowego celu klimatycznego do roku 2030 na poziomie 55% dla całej Unii Europejskiej. To był jeden z trudniejszych elementów negocjacji. One trwały znacznie dłużej niż cała prezydencja, trwały ponad rok. Ustaliliśmy… byliśmy w stanie znaleźć wspólne zdanie, porozumienie w tej sprawie tylko za sprawą wspólnego uzgodnienia, że transformacja klimatyczna musi przebiegać na podstawie zasad utrzymania konkurencyjności gospodarki, sprawiedliwego podziału obciążeń płynących z polityki klimatycznej, brania pod uwagę krajowych uwarunkowań, różnych punktów startu, odniesienia się do roli gazu jako istotnego paliwa w transformacji gospodarczej oraz rozwiązania problemu, który dla Polski jest najbardziej skonkretyzowany w całej tej dyskusji, czyli problemu nierównowagi na rynku pozwoleń w ramach systemu ETS, która to nierównowaga powoduje, że otrzymujemy mniej pozwoleń, niż tego oczekuje polska gospodarka. Ten problem zostanie rozwiązany za sprawą porozumienia, które zawarliśmy w grudniu. Komisja Europejska aktualnie pracuje nad rozwiązaniami, które mają zapewnić Polsce więcej pozwoleń w tym europejskim koszyku, więcej pozwoleń na emisję CO2, co, gdy weźmiemy pod uwagę ceny tych pozwoleń, oczywiście będzie generowało wartości liczone w miliardach euro dla polskiej gospodarki. Dodatkowych uzgodnień Rady Europejskiej będzie wymagała kwestia wszystkiego tego, co się dzieje poza ETS, czyli transportu czy też budownictwa.

Polska wspierała oczywiście, tak jak zawsze, wszelkie działania w obszarze wspólnego rynku. Zwracaliśmy uwagę na to, że wspólny rynek, oprócz transferów bezpośrednich, o czym będzie na końcu, odgrywa absolutnie kluczową rolę, jeśli chodzi o odpowiedź Europy na kryzys gospodarczy związany z pandemią. To wspólny rynek buduje odporność gospodarek Unii Europejskiej, to wspólny rynek dodaje witalności gospodarce europejskiej i w kontekście kryzysu powinien być nie tylko chroniony, ale powinien być również rozwijany. Zwracamy uwagę na to, że odporność wspólnego rynku powinna oznaczać europeizację produkcji, w szczególności w tych dziedzinach, w których odczuliśmy braki, odczuliśmy pewne słabości, mam tu na myśli w szczególności strategię farmaceutyczną. Polska była w gronie 6 państw członkowskich, razem z Danią, Francją, Hiszpanią, Belgią i Niemcami, które zwróciły uwagę na to, że nie możemy, przy całym zaufaniu do otwartości gospodarki i otwartości handlu globalnego, pozwolić sobie na ten stopień zależności w tego typu obszarach, ściśle powiązanych z kwestiami epidemicznymi, na które musimy być przygotowani również w przyszłości – nie tylko dziś w związku z tym kryzysem, który mamy, ale wobec potencjalnych przyszłych kryzysów. Zwracamy uwagę na to, że stan egzekwowania przepisów prawa w obszarze rynku wspólnotowego jest niezadowalający, jest po prostu zły. Zwracamy uwagę na to, że bardzo niewiele się dzieje. Mimo deklaracji politycznych, bardzo niewiele dzieje się konkretnego w obszarze usuwania barier na rynku wspólnotowym. A te bariery bardzo często uderzają w swobodę rozwoju gospodarczego, także Europy Środkowej, która wykazała przez te 15 lat członkostwa swoją bardzo wysoką konkurencyjność w wielu dziedzinach. To nie jest tylko kwestia transportu.

Ostatnią sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest oczywiście budżet. Na budżet trzeba patrzeć nie tylko od strony bezpośrednio odpowiedzi na kryzys covidowy, kryzys pandemiczny, ale również jako na główną politykę rozwojową w Unii Europejskiej. By możliwie krótko podsumować to, co się działo między lipcem a grudniem – bardzo wiele rzeczy się działo, bardzo widocznych, które koncentrowały uwagę opinii publicznej, także Senatu – powiem, że Polska należy do głównych beneficjentów, głównych wygranych tych negocjacji. Należymy, myślę, do 3 krajów, które zyskują na budżecie i na Funduszu Odbudowy UE najwięcej. Jesteśmy jedynym dużym krajem członkowskim Unii Europejskiej, który zyskuje nie tylko na samym budżecie, ale również na Funduszu Odbudowy UE. W innych wypadkach jest to jeden albo drugi z tych instrumentów. W przypadku Polski i jeden, i drugi instrument przynosi korzyści – i to korzyści mierzone w najprostszy z możliwych sposobów. Płacimy do budżetu znacznie mniej, niż uzyskujemy. To jest relacja mniej więcej 1:4. W przypadku Funduszu Odbudowy UE pewnie ta relacja nie będzie aż tak wysoka, ale będzie wysoka, będzie w oczywisty sposób zyskiem dla polskiej gospodarki.

A kryzys, z którym mieliśmy do czynienia w grudniu, kryzys dotyczący zamknięcia całego pakietu budżetowego, nie był związany z wartościami samego budżetu, był związany z utrzymującymi się niejasnościami, wieloznacznościami zapisów rozporządzenia, które tak naprawdę nie powinny budzić kontrowersji. Rozporządzenia, które w założeniu miało służyć tylko i wyłącznie ochronie budżetu Unii Europejskiej przed złym zarządzaniem, przed malwersacjami, defraudacjami, korupcją itd. Tak się nie stało z uwagi na nieszczęśliwy pomysł Komisji Europejskiej, by dopisać tam elementy, które w naszym przekonaniu były zbyt ogólnie sformułowane, odnosiły się do zbyt ogólnych pojęć. I dlatego ten proces musiał trwać dłużej. Wieloznaczność zapisów rozporządzenia, które w finale poparło 25 państw członkowskich, odnosiła się przede wszystkim do kwestii zasad używania instrumentów przewidzianych przez rozporządzenie o ochronie budżetu Unii Europejskiej. Kluczowe w tej sprawie gwarancje oznaczają, że samo stwierdzenie naruszania praworządności, nawet jeżeli to jest stwierdzenie naruszania praworządności przez instytucję unijną, nie stanowi podstaw do uruchomienia wspomnianego rozporządzenia. Ustalone 11 pryncypiów, zasad stosowania tego rozporządzenia, zwraca uwagę na to, że musi być wykazany związek przyczynowo-skutkowy między ewentualnymi brakami w zakresie państwa a negatywnymi skutkami dla budżetu unijnego. To jest oczywiście dużo, jeśli wziąć pod uwagę fakt, że nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o konkluzje Rady Europejskiej.

W tym samym czasie, zgodnie z ustalonym planem, choć autonomicznie, Komisja Europejska sama zobowiązała się do tego, że spisane zasady będzie stosowała w praktyce używania tego rozporządzenia. A pamiętajmy, że Komisja Europejska jest jedyną instytucją, która jest upoważniona przez to rozporządzenie do wzbudzania tego rozporządzenia, do używania przewidzianych tym rozporządzeniem rozwiązań.

Uzyskaliśmy również oficjalną analizę służb prawnych Rady, które potwierdzają, że zastosowane rozwiązania są zgodne z samym rozporządzeniem i z traktatem, w związku z czym nie obawiamy się, że rozwiązania przyjęte w grudniu mogłyby być wzruszone przez kogokolwiek, np. przez skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, która była zapowiadana przez bardzo wiele miesięcy przez Parlament Europejski. Parlament ostatecznie wycofał się z tego planu. Jak sądzę, uważnie czytał to, co zostało ustalone, i zgadzał się z opinią, że rozwiązania tam przyjęte nie naruszają w żaden sposób traktatów. Dwuznaczności tego rozporządzenia oczywiście pozostały, w związku z czym Polska zdecydowała się na to, aby sprawdzić zgodność tych wieloznaczności, tak bym powiedział… Z prawniczego punktu widzenia, jak myślę, jest naganne, że piszemy prawo w taki sposób, że nie jest jednoznaczne, nie jest wystarczająco jednoznaczne. Zdecydowaliśmy się więc na to, aby sprawdzić to w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej pod kątem zgodności z traktatami. Zasada pewności prawa, czyli przewidywalności normy prawnej, jest jednym z naczelnych wymiarów samej praworządności, o którą tutaj rzekomo chodzi. Myślę, że to jest bardzo ważne. Ważne jest również to, że udało się przed końcem roku znaleźć rozwiązanie, które będzie akceptowalne dla wszystkich, nie tylko dla wszystkich państw członkowskich, z Polską i Węgrami włącznie, ale również dla pozostałych instytucji, przynajmniej dla Komisji Europejskiej, a także – powiedzmy, że bardziej milcząco – dla Parlamentu Europejskiego.

Reasumując, powiem, że ta druga część roku 2020 była niezwykle obfita w decyzje o olbrzymiej doniosłości. Czasami wynikało to z kalendarza, tak jak w przypadku wieloletnich ram finansowych czy też umowy z Wielką Brytanią, i nie można było dopiąć tych spraw w innym terminie, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że były to pracowite miesiące i że większość tych procesów, które były ważne z polskiego punktu widzenia, została zakończone sukcesem. I w tym sensie był to udany czas nie tylko dla Niemiec jako prezydencji, ale również dla Polski jako kraju członkowskiego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo za chwilę będą pytania.

(Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański: Jasne. Będę odpowiadał z tego miejsca.)

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytania związane z przedstawioną informacją?

Pytanie zadaje pan senator Brejza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wdzięczny byłbym za taką krótką, syntetyczną odpowiedź na pytanie, z czyjej inicjatywy i dlaczego z porządku obrad Rady Ministrów spadł ostatnio projekt ustawy ratyfikacyjnej dotyczącej Funduszu Odbudowy. I jaką większością według pana Sejm, Senat powinien taką ustawę przyjąć? Dziękuję bardzo.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Sprawa porządku Rady Ministrów z całą pewnością nie leży w zakresie informacji, którą tutaj referuję, więc nie ma powodu, żebym ją komentował. Porządek pracy Rady Ministrów jest ustalany na zasadach określonych w regulaminie. Ta sprawa nie była tutaj wyjątkiem.

(Senator Krzysztof Brejza: Ale ten temat jest też bezpośrednio związany…)

No, gdyby użyć tu zasady, że możemy poruszać tematy, które są jakkolwiek związane z tą informacją, która ma paręset stron, to moglibyśmy rozmawiać w zasadzie na każdy temat. Ja bym jednak zwrócił uwagę na to, że ta sprawa nie ma związku z informacją, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że porządek obrad Rady Ministrów jest ustalany zgodnie z Regulaminem Rady Ministrów. I tylko tyle można powiedzieć w tej sprawie.

A co do ratyfikacji – do tej pory wszystkie decyzje o zasobach własnych były ratyfikowane. Mówimy tutaj o decyzji o zasobach własnych, nie o budżecie, nie o Funduszu Odbudowy, tylko o podstawie finansowania Unii Europejskiej, która jest umową międzynarodową niepochodzącą z porządku prawa Unii Europejskiej, ale z porządku prawa międzynarodowego. Polska jest w Unii 16 lat. Do tej pory parokrotnie mieliśmy okazję ratyfikować decyzje o zasobach własnych i za każdym razem działo się to na podstawie art. 89 konstytucji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, 2 pytania.

Jedno dotyczy… To proste pytanie: co tak naprawdę zaskarżyliśmy do TSUE, jaki akt prawny zaskarżyliśmy i kiedy ewentualnie oczekujemy rozstrzygnięcia, orzeczenia TSUE w tym zakresie?

Drugie pytanie trochę wybiega, powiedziałbym, czasowo, ale się wiąże… Chodzi mianowicie o postanowienie niemieckiego trybunału konstytucyjnego. Co tak naprawdę ten trybunał postanowił? Czy to jest na zasadzie środków zapobiegawczych, czy to jest wyrok ostateczny? Jaki jest dalszy scenariusz? Co się może stać? Jak to w ogóle może wpłynąć na proces ratyfikacyjny?

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Polska zdecydowała się na to, by zaskarżyć do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej rozporządzenie o ochronie budżetu itd., ten tytuł jest znacznie dłuższy. Chodzi oczywiście o zgodność z traktatem, o podstawę prawną, o sposób przyjęcia rozporządzenia, a tym samym zakres tego rozporządzenia. Zrobiono to zasadniczo po to, żeby wyjaśnić dwuznaczności zapisu rozporządzenia w taki sposób, który by zakotwiczał rozporządzenie w myśleniu, które reprezentowaliśmy od samego początku w dyskusji, która trwała 2 lata. Te argumenty wybrzmiewały ze strony Polski i Węgier przez 2 lata dziesiątki razy. Powtórzyliśmy te same argumenty w skardze do Trybunału Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o sprawę, która się toczy przed niemieckim trybunałem konstytucyjnym, to oczywiście nikt nie wie, jaki jest scenariusz. Dzisiaj wiele osób zadaje sobie to pytanie. To, co można powiedzieć z całą pewnością, to to, że trybunał zdecydował się w ramach środka zabezpieczającego zwrócić się do prezydenta Niemiec, by ten mimo przyjęcia przez Bundestag i Bundesrat ustawy ratyfikującej środki własne Unii Europejskiej wstrzymał się z jej podpisaniem. Prezydent oczywiście to wykonał, wstrzymał się z podpisaniem tej ustawy. Wątpliwości, które są podnoszone przez skarżących, odnoszą się do tego, czy decyzja o środkach własnych nie powoduje długofalowych zobowiązań finansowych Niemiec w stosunku do budżetu Unii Europejskiej w taki sposób, który by wykraczał poza legitymizację płynącą z jednego głosowania w tej konkretnej kadencji. Krótko mówiąc, chodzi o to, że konsekwencje wykraczają poza tę kadencję. Tak naprawdę konsekwencje każdej decyzji o środkach własnych wykraczają poza kadencję Sejmu, Bundestagu czy innego sejmu, ponieważ w większości, jeśli nie we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej kadencja parlamentu trwa 4 lata, a każdorazowa decyzja o środkach własnych dotyczy zawsze 7 lat. W tym wypadku ta decyzja dotyczy jeszcze dłuższej perspektywy, więc wątpliwości są dalej idące.

Jest to skarga dość podobna do tej, która była rozpatrywana w przypadku europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego będącego instrumentem, który miał przeciwdziałać – i wykonał swoje zadanie – skutkom kryzysu w strefie euro. Konsekwencją tamtego orzeczenia, gdzie, jak mówię, argumenty użyte w skardze były bardzo podobne… Konsekwencją tamtej skargi było orzeczenie, które mówiło, że każdorazowo trzeba zabezpieczyć w większym stopniu rolę parlamentu niemieckiego. To orzeczenie nie podważyło samego mechanizmu stabilizacyjnego, nie podważyło też roli Niemiec w tym mechanizmie i daleko idących gwarancji, które Niemcy musiały podpisać, żeby ten mechanizm został uruchomiony, ale znacząco wzmocniło rolę Bundestagu. Myślę, że tutaj, w przypadku tej sprawy możemy się spodziewać podobnej sytuacji. Trybunał nie tyle będzie adresował jakieś wnioski w stosunku do reszty Unii, np. blokując przyjęcie budżetu, ile raczej wskaże na zobowiązania każdego rządu niemieckiego w stosunku do Bundestagu w związku z tą częścią konstytucji niemieckiej, która kładzie nacisk na kwestie legitymizacji demokratycznej. To jest oczywiście gdybanie, pozwalam sobie na osobiste refleksje, bo jesteśmy w sytuacji nieznanej. Trybunał oczywiście może zrobić wszystko, ale spodziewam się, że orzeczenie będzie dość podobne do orzeczenia chyba z 2010 r. w sprawie ESM.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeżeli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Może będzie to nie tyle ciąg dalszy, ile uszczegółowienie. Była przekazana informacja o motywach skargi, ale była też informacja, że uzasadnienie nie było dołączone do orzeczenia trybunału. Czy jest już znane uzasadnienie do postanowienia trybunału?

(Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański: Chodzi o niemiecki trybunał?)

Tak, tak. Cały czas mówimy o niemieckim. Jak mówię, to jakby wykracza czasowo, ale na pewno jest związane z…

Druga sprawa. Czy to może skutkować tym, że każde z państw będzie gwarantowało swoje własne długi i nie będzie uwspólnienia tego długu, co jest w debacie jakby roztrząsane?

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Na razie nie mamy w tej sprawie żadnego orzeczenia, nastąpiło tylko wydanie decyzji zabezpieczającej, mówiącej o środku zabezpieczającym w postaci wstrzymania się z podpisem, którego trybunał mógł się spodziewać w każdej chwili, ponieważ po głosowaniu w Bundestagu prezydent nie ma żadnych przeszkód, żeby to szybko podpisać. Nie wiemy, co trybunał… Na razie trybunał nie wydał żadnego bardziej rozbudowanego komunikatu, co myśli o tej sprawie.

Myślę, że kwestia uwspólnotowienia długu też wymaga komentarza, ponieważ faktycznie jest bardzo wiele nieporozumień dotyczących tego słowa. Słowo „uwspólnotowienie” pochodzi z roku 2008 czy 2009, kiedy to dyskutowano na temat kryzysu strefy euro. Wtedy powstało pojęcie uwspólnotowienia długu. Było to pojęcie problematyczne, w szczególności dla tych państw, które z uwagi na siłę swojej gospodarki gwarantowałyby znacznie więcej, niż same potrzebują. Te państwa miałyby negatywny bilans, ujemny bilans w zakresie swojej sytuacji budżetowej. Wszystkie najbogatsze kraje Północy – ale także Niemcy – są w tej sytuacji. To jest zresztą powód, dla którego w Niemczech ta sprawa jest tak bardzo żywotna. My jesteśmy w sytuacji komfortowej, ponieważ nie mamy wątpliwości, że więcej otrzymamy z obu instrumentów, niż wpłacimy. W przypadku Niemiec jest oczywiście odwrotnie. Niemcy wpłacą znacząco więcej – jeżeli dobrze pamiętam, jest to chyba 280 miliardów euro – niż otrzymają. Oczywiście osiągną też korzyści. To jest zupełnie oczywiste, zupełnie jasne dla każdego rozsądnego polityka w Niemczech. Niemcy osiągną olbrzymie korzyści z rynku wspólnotowego, w związku z czym jest to, powiedzmy, dobra inwestycja. Nikt nie będzie tutaj stratny, ale jeżeli chodzi o samą sytuację budżetową, to budzi to uzasadnione wątpliwości wielu polityków, którzy pytają, dlaczego jest to tak skonstruowane, że Niemcy wpłacają aż tak dużo do wspólnego budżetu, a biorą tak mało. No, to nie jest gra o sumie zerowej, to nigdy nie powinno być tak postrzegane. Powinno to być postrzegane w szerszym kontekście, właśnie w kontekście korzyści z rynku wspólnotowego. W tym kontekście ten obraz wygląda inaczej. Tak naprawdę wszyscy czerpiemy z tego korzyści. Przecież Polska też ma bardzo pozytywny bilans korzyści, jeżeli chodzi o to, co dla naszej gospodarki wynika z rynku wspólnotowego.

Mówienie o uwspólnotowieniu w kontekście tej decyzji, którą mamy teraz przed sobą, jest jednak, jak myślę, przykładem złego użycia tego słowa. Wtedy mówiliśmy o potencjalnej sytuacji, w której długi zaciągnięte przez państwa członkowskie, w szczególności państwa południa strefy euro, w jakiejś części byłyby gwarantowane przez inne państwa. Dzisiaj nie ma takiej perspektywy, ponieważ długi zaciągnięte przez kogokolwiek w przeszłości pozostaną tam, gdzie są. Nikt nie bierze za nie żadnej odpowiedzialności. Zamiast tego decydujemy się na to, żeby zagwarantować wspólnie pewną określoną i ograniczoną – bo ona miała być przecież większa – akcję pożyczkową Komisji Europejskiej działającej w imieniu Unii. Umawiamy się, w jaki sposób te pieniądze będą rozdysponowywane między państwa członkowskie. Wspólnotowość tego ruchu polega tylko na tym, że gwarantujemy jako państwa członkowskie – bo Unia sama w sobie nie ma takiej mocy – że cała ta operacja jest całkowicie bezpieczna.

To jest poniekąd zupełnie oczywiste. Musi to być całkowicie bezpieczna operacja, ponieważ trudno wyobrazić sobie sytuację, w której państwa członkowskie Unii Europejskiej plajtują, okazują się niewypłacalne. Jeżeli nie stało się to w roku 2008, kiedy realnie myślano o tej perspektywie w przypadku niektórych mniejszych państw Południa, to tym bardziej dzisiaj jest to czysto teoretyczne, czysto hipotetyczne założenie. Do tego po prostu nie może dojść, ponieważ gdyby tak się stało, koszty tej operacji byłyby nieporównywalnie większe, i to nie tylko dla nas, ale dla całej strefy euro. Koszty – nie tylko polityczne, ale i gospodarcze – plajty jednego czy drugiego państwa południowego… No, nie chcę nikogo stygmatyzować. Myślę, że bardzo niezręczne byłoby wskazywanie palcem jednego czy drugiego państwa, wymienianie ich z nazwy. Koszty niewypłacalności jednego z państw Południa, które są o to podejrzewane, byłyby nieporównywalnie większe niż to, o czym dzisiaj tutaj mówimy. Byłby to huragan dla całej strefy euro. To byłyby koszty przede wszystkim dla tych państw, które są w strefie euro i są bogate. Myślę, że akurat my, będąc w sytuacji kraju, który nie ma tych problemów, bo jest poza strefą euro, jesteśmy ostatnim krajem, który powinien przejmować się tym, że kiedyś gdzieś może dojść do sytuacji, w której dług będzie niemożliwy do spłacenia. Zanim doszłoby do takiej sytuacji, tak czy inaczej… Bo to jest wpisane w ten mechanizm. Komisja Europejska jest zobowiązana do tego, żeby szukać innych rozwiązań, żeby unikać rozwiązania, które miałoby oznaczać, że ktoś będzie spłacać cudze długi. To jest perspektywa absolutnie hipotetyczna, teoretyczna.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w przedstawionym sprawozdaniu znalazła się taka informacja, że w okresie prezydencji niemieckiej zakończyły się prace nad utworzeniem horyzontalnego reżimu sankcyjnego dotyczącego łamania praw człowieka. Chciałbym poprosić o przybliżenie kwestii polityki sankcyjnej Unii Europejskiej, zwłaszcza w kontekście tej sytuacji, która miała miejsce na Białorusi, ale też w Rosji. Dziękuję.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Tak, udało się uzgodnić wspólny mechanizm sankcyjny, który jest dzisiaj używany w stosunku do Rosji. Są to głównie sankcje osobiste w stosunku do określonych osób. W przypadku Białorusi mamy dokładnie ten sam mechanizm. Unia Europejska ma jasną zasadę postępowania w przypadku tego typu zdarzeń, tym razem w odniesieniu do Białorusi. Jest to określenie listy osób, które mają ograniczone możliwości funkcjonowania w Unii Europejskiej. To jest z tym związane. Ten reżim sankcyjny jest używany z sukcesem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję. To było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi…

O, przepraszam, jeszcze pani senator Sekuła się zgłasza.

Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, ja bym poprosiła o interpretację fragmentu pana wypowiedzi. Pierwsza wypowiedź brzmiała tak: nastąpiła niewłaściwa dystrybucja szczepionek na terenie Unii.

Druga wypowiedź, informacja, którą pan przytoczył, dotyczyła popierania idei solidarności w sprawach migracyjnych, ale proponowana przez pana zasada elastyczności… Ja odczytałam ją w ten sposób, że ta elastyczność będzie właściwa wtedy, kiedy nas ta idea solidarności nie będzie dotyczyła. Proszę powiedzieć, czy ja to dobrze zrozumiałam. Dziękuję.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

W żadnym wypadku. Polska nigdy nie zgłaszała chęci, by zwolnić się z zasady solidarności świadczonej w obszarze kryzysu migracyjnego i azylowego. Od początku tego kryzysu Polska bardzo aktywnie bierze udział w misjach zagranicznych w obszarze ochrony granicy, i to w wielu państwach, daleko, daleko od Polski. Chcemy utrzymać tę zdolność. Uczestniczymy też w działaniach humanitarnych, w ostatnim czasie prowadzonych wobec Grecji, ściśle w obszarze migracyjnym. Jesteśmy skłonni to rozwijać. To nie ma nic wspólnego z uchylaniem się do obowiązku solidarności. Widzimy ten problem jako problem europejski, zwracamy jednak uwagę na to, że poszczególne państwa członkowskie mogą mieć różną zdolność, różną gotowość do używania różnych mechanizmów solidarności. Np. państwa, które nie mają granicy zewnętrznej, najczęściej nie mają rozwiniętej straży granicznej. Nie są one w stanie wysyłać strażników granicznych czy też innych sił do ochrony granicy, ponieważ w przeciwieństwie do Polski ich nie mają.

Z drugiej strony są kraje, które mają bardzo szeroko, głęboko ugruntowaną tradycję prowadzenia aktywnej polityki migracyjnej w jednym czy drugim obszarze, np. Bliskiego Wschodu czy Afryki Północnej, w związku z czym mają łatwość, jeżeli chodzi o relokowanie azylantów czy też migrantów. Są też kraje, takie jak Polska, które tradycji utrzymywania jakichkolwiek związków migracyjnych z tą częścią świata nie mają, w związku z czym nie ma żadnego powodu, aby na siłę wywoływać tego typu proces.

Na tym polega elastyczność, że możemy okazywać solidarność i wsparcie państwom będącym w potrzebie w różny sposób. I to dotyczy nie tylko Polski. Dotyczy to każdego państwa członkowskiego, które uznałoby, że chciałoby w danej, konkretnej sytuacji, w danym, konkretnym przypadku okazać solidarność przy wykorzystaniu innych środków, w żadnym wypadku nie symbolicznych. Polska pomoc już dzisiaj jest kluczowa w obszarach Bałkanów Zachodnich i Grecji, gdzie jeszcze parę lat temu dochodziło do bardzo intensywnego nielegalnego ruchu migracyjnego.

Jeśli chodzi o niewłaściwą dystrybucję, to miałem tu na myśli opóźnienie w stosunku do kontraktów. Unia Europejska podpisała w tamtym czasie 6 kontraktów. Niektóre z nich nie były realizowane, co powodowało, że po stronie państw członkowskich mieliśmy bardzo poważny problem. Państwa członkowskie zakładały, że podpisane kontrakty obowiązują i że w określonym czasie będą określone kwoty szczepionek. To nie nastąpiło, były bardzo duże trudności, żeby to wyegzekwować. Polska należała do krajów, które z pewnością domagały się tego najgłośniej, zwracając uwagę na to, że powinniśmy nie tylko zachowywać presję polityczną, ale także pokazywać, że mamy instrumenty wpływu czy też nacisku o znacznie poważniejszym charakterze. Mam tu na myśli mechanizm autoryzacji eksportu szczepionek. Mechanizm ten został przyjęty przy polskim zdecydowanym poparciu. Mam tu na myśli również otworzenie dyskusji na temat licencji publicznej. To są instrumenty przynajmniej nacisku, jeżeli nie czegoś więcej. Jak mówię, dzisiaj…

(Senator Joanna Sekuła: Ale, Panie Ministrze, nie o to mi chodziło. Chodziło mi o wyjaśnienie sformułowania, którego pan użył…)

No to właśnie mnie o to chodziło.

(Senator Joanna Sekuła: Ja wiem, że Polska podejmuje znakomite działania, ale chodziło mi o wyjaśnienie niewłaściwej dystrybucji na terenie Unii.)

To tłumaczę…

(Senator Joanna Sekuła: Ta wypowiedź brzmi w taki sposób, jakby to kraje członkowskie podzieliły między siebie te szczepionki w sposób inny, niż był pierwotnie zamierzony.)

Nie, nie. Już tłumaczę. Mówiąc o niewłaściwej…

(Senator Joanna Sekuła: Jednym słowem, było to przejęzyczenie. To mi wystarczy.)

Nie, nie. Dystrybucja była niewłaściwa, ponieważ bardzo wiele krajów, w tym Polska, otrzymywało nie te kwoty szczepionek, na jakie się umawialiśmy, więc to była dystrybucja niewłaściwa. Zasada…

(Senator Joanna Sekuła: Ale czy inne otrzymywały tyle, ile miały zakontraktowane, czy wszyscy mieli mniej?)

Różnie… To zależy od profilu kontraktowego, ponieważ w tamtym czasie to było 6 kontraktów z różnymi kwotami. Nie wchodząc w detale, powiem, że mówiąc „niewłaściwa dystrybucja”, miałem na myśli opóźnienia w stosunku do zakontraktowanych kwot w określonym czasie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

To było już ostatnie pytanie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister oczywiście ma rację, mówiąc o tym, że poprzednio akceptacja decyzji o zasobach własnych Unii Europejskiej nie wymagała stosowania art. 90 konstytucji, ale poprzednie decyzje nie miały takiego charakteru, jaki ma ta decyzja. Ta decyzja jednak po raz pierwszy wprowadza solidarną odpowiedzialność wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej za kredyty zaciągane na konto Funduszu Odbudowy. To jest poważne zobowiązanie, żeby była jasność. Akurat opozycja, którą reprezentuję, jest zwolennikiem takiego rozwiązania, bo też to będą najtańsze kredyty, jakie będą możliwe do pozyskania na rynku, i tego typu solidarna odpowiedzialność jest w interesie naszego kraju. Ale to wymaga zastosowania tzw. dużej ratyfikacji w trybie art. 90 naszej konstytucji, zatem uzyskania większości 2/3 głosów w Sejmie i w Senacie. I co do tego konstytucjonaliści raczej nie mają wątpliwości, że taki tryb powinien być zastosowany. Ale to na marginesie w ramach uzupełnienia odpowiedzi, którą pan minister zechciał udzielić na pytanie pana senatora Brejzy.

Ja chciałem powiedzieć o 2 sprawach. Chciałem powiedzieć o tym, co istotnie rozegrało się w grudniu poprzedniego roku na forum Unii Europejskiej, czego wszyscy byliśmy świadkami, gdzie opozycja wzywała do tego, żeby nie rzucać na szalę autorytetu naszego kraju, domagając się pod groźbą weta rozwodnienia rozporządzenia o tzw. warunkowości. Przecież w lipcu ubiegłego roku już wiedzieliśmy, że zarówno jeżeli chodzi o środki z Funduszu Odbudowy, jak i jeżeli chodzi o jeszcze większe, znacznie większe środki pochodzące z 7-letniej perspektywy finansowej, udało się uzyskać to, o czym pan minister powiedział. Udało się uzyskać duże środki dla kraju w ramach wieloletnich ram finansowych, takie środki, które będą pozwalały na to, aby kontynuować w Polsce projekty strukturalne, dzięki którym Polska będzie rozwijała się i dzięki którym, mam nadzieję, w dalszym ciągu ten wkład Unii Europejskiej do polskiego produktu narodowego brutto będzie na poziomie ok. 1,5%, tak jak to było w ciągu ostatnich lat. Czyli Polska będzie w korzystniejszej sytuacji finansowej dzięki takim dużym środkom, ale także ze względu na to, że Polska w ramach Funduszu Odbudowy jest, jeśli dobrze pamiętam, piątym krajem pod względem wielkości środków z tego funduszu pochodzących. Ale o tym wiedzieliśmy już w lipcu 2020 r., więc niezrozumiałe było na początku – dopóty, dopóki nie odsłoniliście państwo swoich kart – grożenie wetem. To odsłonięcie kart pokazało, że tak naprawdę obawiacie się tego połączenia, połączenia wypłacalności środków i zasady przestrzegania prawa, pomimo tego, że jesteśmy członkami Unii, która w art. 2 ma wpisane wyraźnie wartości, na których się opiera, w tym m.in. rządy prawa czy, jak kto woli, praworządność. A więc to odsłonięcie faktycznych intencji pokazało, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który pan reprezentuje, postawił czy też położył na szali naszego autorytetu weto po to, żeby uzyskać dla siebie – zaznaczam: dla siebie i dla swoich ludzi – rodzaj zwolnienia od odpowiedzialności w przypadku, w którym doszłoby do jakiegoś nieprawidłowego wydawania środków z tego tytułu płynących. I dzisiaj pan to potwierdził – wiedzieliśmy o tym wcześniej – że zarówno skarga złożona przez rząd węgierski, jak i skarga złożona przez rząd polski do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest tylko następnym krokiem w tym samym kierunku. To pokazało, jakie były faktyczne intencje tej wielkiej zawieruchy, która przetoczyła się przez nasz kraj i przez Unię Europejską, a w której Polska wraz z Węgrami odgrywała rolę blokującego czy potencjalnie blokującego zarówno wieloletnie ramy finansowe, jak i Fundusz Odbudowy.

Chciałbym jednakże powiedzieć też o drugiej kwestii, która nie znalazła się w wypowiedzi pana ministra, bo też nie mogła się w niej znaleźć – i to absolutnie nie jest wątpliwość co do pańskiej wypowiedzi – tylko dlatego, że rzeczywiście prace nad Konferencją o przyszłości Europy w czasie poprzedniej prezydencji, prezydencji niemieckiej, zostały wyhamowane. A warto o tym powiedzieć, dlatego że poprzednia prezydencja, czyli prezydencja chorwacka, zainaugurowała ten temat, z kolei obecna prezydencja, czyli prezydencja portugalska, ten temat skutecznie podjęła. I cieszymy się z tego, że ta konferencja właśnie się rozpoczyna. Tak więc Konferencja o przyszłości Europy właśnie się rozpoczyna, dzięki porozumieniu pomiędzy Parlamentem Europejskim, Radą oraz Komisją Europejską te prace mogły być uruchomione. I my wiążemy z tą konferencją wielkie nadzieje, Panie Ministrze – pochylała się nad tym dzisiaj Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Mianowicie wiążemy z nią nadzieje takie, że dzięki tej konferencji uda się przybliżyć Unię Europejską do obywateli, uda się bardziej powiązać obywateli z Unią Europejską, a wszelkie wątpliwości co do tego, czy Unia Europejska ma charakter demokratyczny, czy też nie jest istotnie organizacją demokratyczną, czy realizuje interes obywateli krajów członkowskich Unii Europejskiej, zostaną rozwiane. Bardzo liczymy na to, że rząd polski zrobi wszystko, żeby ułatwić obywatelom, ułatwić stowarzyszeniom, ułatwić organom akademickim, a wreszcie ułatwić wszystkim możliwym środowiskom – gospodarczym, pracodawców, pracowników, zawodowym, lekarzy, nauczycieli, środowiskom młodzieżowym, ekologicznym, i mógłbym wymienić ich jeszcze wiele – udział w tej konferencji. 19 kwietnia zostanie uruchomiona cyfrowa platforma – zaznaczam to z tego miejsca, żebyśmy wszyscy o tej dacie pamiętali – na której obywatele będą mogli zgłaszać swoje uwagi co do funkcjonowania Unii Europejskiej i do tego, jak ona powinna funkcjonować w przyszłości. To jest bardzo ważny moment. A 9 maja ta konferencja zostanie formalnie odpalona. W związku z tym te 2 daty stanowią taki swoisty – jedna techniczny, a druga polityczny – moment uruchomienia najważniejszej dyskusji na temat przyszłości Unii Europejskiej, jaka będzie się toczyła na naszym kontynencie w ciągu najbliższego roku, o ile wierzyć w te deklaracje, że konferencja powinna trwać około roku. Chciałbym wyrazić z tej mównicy raz jeszcze nadzieję, że rząd Prawa i Sprawiedliwości zrobi wszystko, żeby obywatele mogli aktywnie uczestniczyć w tym przedsięwzięciu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gorgoń-Komor i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się jeszcze ustosunkować do wystąpienia pana senatora?

(Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański: Tak.)

Bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański:

Co do ratyfikacji, to chciałbym powiedzieć, że – wbrew temu, co ku pewnemu zaskoczeniu jednak słyszę z ust polityków Konfederacji i Platformy Obywatelskiej – nie widzę żadnych powodów, by twierdzić, że ratyfikacja tej decyzji o zasobach własnych, jaka jest przed nami, powinna przebiegać zgodnie z regułami art. 90. Wbrew pozorom żadne nowe kompetencje nie są przy tej okazji przekazywane Unii Europejskiej. Unia Europejska korzysta z kompetencji przekazanych w roku 2008 za sprawą traktatu lizbońskiego i ten traktat był ratyfikowany na podstawie art. 90 konstytucji, zupełnie słusznie. Jednak teraz zarówno w zakresie środków własnych, jak i w zakresie instrumentu odbudowy mamy do czynienia tylko i wyłącznie ze skorzystaniem z już przyznanych kompetencji. No więc nie ma żadnych podstaw do tego, by myśleć o tej sprawie w ten sposób. Byłyby podstawy, gdyby miało się okazać, tylko tutaj nie ma żadnych ku temu powodów, że np. w związku z przyjęciem zasobu własnego, opartego na nieprzetworzonym plastiku – bo są tego typu decyzje wśród wielu decyzji z tego szczytu – państwa członkowskie tracą kompetencje do nakładania tego typu danin. Wtedy byłoby to przesunięcie kompetencyjne i wtedy można byłoby przynajmniej zadać pytanie, czy czasem nie zmienia się relacja między państwem członkowskim a Unią. W tym wypadku tak nie jest.

Potocznie zwany podatkiem od plastiku instrument nie jest w istocie podatkiem, jest tylko i wyłącznie metodą wyliczenia części daniny na rzecz budżetu Unii Europejskiej, która nie oznacza, że jakikolwiek przedsiębiorca będzie musiał cokolwiek płacić do budżetu unijnego. W żadnym wypadku nie oznacza, że kompetencje państw członkowskich, w tym Polski, w jakimkolwiek stopniu z tego powodu są uszczuplone. To jest tylko i wyłącznie mechanizm wyliczania danin, nic więcej. Decyzja o zasobach własnych Unii Europejskiej zawsze określała margines płatności, co państwa członkowskie akceptują w przypadku Unii Europejskiej. W tym wypadku jest dokładnie tak samo, z jednym wyjątkiem – i to jest specyfika tej decyzji – że jednorazowo, na określony czas decydujemy się na to, aby podwyższyć ten pułap płatności o 0,6 dochodu narodowego brutto Unii Europejskiej. To jest jedyna różnica. Z 1,4% do 2% DNB Unii Europejskiej. Nie widzę tutaj żadnych podstaw do tego, by budować hipotezę o jakiejś kolosalnej zmianie relacji między państwem członkowskim a Unią Europejską, która to zmiana mogłaby skutkować rozpoczęciem procedury ratyfikacji na podstawie art. 90 konstytucji.

Ja pamiętam ton, który przyjmowali politycy opozycji w grudniu, kiedy faktycznie pojawiała się taka perspektywa, że być może szczyt grudniowy nie zakończy się sukcesem, że być może będziemy zmuszeni do tego, aby zablokować proces decyzyjny dotyczący budżetu. Myślę, że wszyscy pamiętamy ten ton, nierzadko był to ton histeryczny, wyrażający to, że nawet myśleć tak nie można, że to jest główna zbrodnia w Unii Europejskiej, by myśleć w taki sposób o budżecie, by myśleć o perspektywie weta budżetu. Myślę, że nie ma polityka opozycji, który by w tej sprawie nie wytworzył jakiejś swojej specyficznej supliki, często o bardzo dramatycznym charakterze. My to robiliśmy, braliśmy pod uwagę taki scenariusz, z uwagi na tak, a nie inaczej rozumiany interes kraju, bo uważamy, że budowanie instrumentów, które są nieprzewidywalne, niepewne, które nie gwarantują pewności prawa, nie jest dobre dla żadnego kraju, nawet jeżeli jest to robione pod bardzo szczytnymi hasłami praworządności. Poniekąd pewność prawa jest głównym wymiarem praworządności. Tu nie chodzi o obawę o praworządność. Tu chodzi o obawę o polityczną dowolność, o działanie na polityczne zapotrzebowanie, na polityczne zamówienie – tu jest problem. Wtedy państwo oponowali, a dzisiaj z uwagi na, jak myślę, problem znacznie węższy, tj. z uwagi na wewnętrzną grę parlamentarną i partyjną, z uwagi na strategie partyjne opozycji, państwo proponują, by zawetować budżet Unii Europejskiej. Proponowałbym przemyśleć tę postawę albo wyjaśnić, dlaczego dzisiaj wetowanie budżetu Unii Europejskiej jest dobre, a w grudniu nie było dobre.

(Senator Bogdan Klich: Nikt nie proponuje zawetowania budżetu UE, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję panu Konradowi Szymańskiemu, ministrowi do spraw Unii Europejskiej, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2020 r. (przewodnictwo Niemiec w Radzie Unii Europejskiej).

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 06)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.