(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numerem uprzednio państwu przekazanym.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o głosowanie.

Proszę o wyniki.

(Rozmowy na sali)

U mnie wynik jest lepszy. (Wesołość na sali)

Głosowało 51 osób. (Głosowanie nr 3)

(Głos z sali: Nie.)

Ale ja mam tutaj…

(Głos z sali: Tylko że…)

Jak jest? Poproszę pracownika.

Powtarzamy głosowanie testowe.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Głosujemy, proszę państwa, głosujemy.

Proszę o wyniki.

(Głos z sali: 77.)

Dobrze. Dziękuję.

W głosowaniu wzięło udział i głosowało 77 senatorów. (Głosowanie nr 4)

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że dzisiaj, 25 marca, przypada Dzień Wolności Białorusi.

(Wszyscy wstają)

(Senatorowie trzymają w górze plakaty z biało-czerwono-białą flagą Białorusi i logo akcji „Światło dla Białorusi”)

Jest to święto obchodzone przez białoruską opozycję, nieuznawane przez rząd Aleksandra Łukaszenki za święto narodowe. Upamiętnia ono ogłoszenie w dniu 25 marca 1918 r. powstania niezależnego państwa, Białoruskiej Republiki Ludowej. Chciałbym zainaugurować w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej akcję „Światło dla Białorusi”, mającą na celu zademonstrowanie solidarności i wsparcia dla naszych białoruskich sąsiadów, którzy od sierpnia ubiegłego roku głośno upominają się o swobody demokratyczne. Wśród represjonowanych i zatrzymanych za swoją działalność są obecnie także przedstawiciele organizacji polskiej, Andżelika Borys, jej przewodnicząca, i Andrzej Poczobut. Senat w geście solidarności z obywatelami Białorusi pragnie przyłączyć się do tej akcji, dlatego na ekranach znajdujących się w sali posiedzeń Senatu wyświetlana jest biało-czerwono-biała flaga niepodległej Białorusi.

Dziękuję państwu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 338, a sprawozdanie komisji – w druku nr 338 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury dotyczące ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druk nr 338 A.

Celem przedmiotowej ustawy, ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, jest dokonanie częściowego wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 11 maja 2016 r. nr 797 w sprawie interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady też z 11 maja 2016 r. nr 798 w sprawie bezpieczeństwa kolei, wchodzących w skład tzw. części technicznej czwartego pakietu kolejowego.

Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 25 maja 2020 r. zmieniająca dyrektywy, które właśnie wymieniłem, w odniesieniu do przedłużenia okresu ich transpozycji, w związku z sytuacją nadzwyczajną dotyczącą rozprzestrzeniania się zakażeń COVID-19, wydłużyła termin transpozycji tych dyrektyw do dnia 31 października 2020 r.

Ustawa zawiera także przepisy, których celem jest zapewnienie prawidłowego stosowania szeregu aktów wykonawczych do dyrektywy z 2016 r. nr 798, w szczególności: rozporządzenia delegowanego Komisji ustanawiającego wspólne metody bezpieczeństwa w odniesieniu do wymogów dotyczących systemu zarządzania bezpieczeństwem na podstawie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady oraz uchylającego rozporządzenia; rozporządzenia wykonawczego Komisji ustanawiającego praktyczne zasady wydawania jednolitych certyfikatów bezpieczeństwa przedsiębiorstwom kolejowym na podstawie dyrektywy Parlamentu Europejskiego; rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej z dnia 16 maja 2019 r. ustanawiającego szczegółowe przepisy dotyczące systemu certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie pojazdów zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego.

Dodatkowo ustawa wprowadza rozwiązania służące wykonaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie Agencji Kolejowej Unii Europejskiej i uchylającego rozporządzenie WE z 2004 r. nr 881.

Podstawowe zmiany dotyczą dokumentów z zakresu bezpieczeństwa, wydawanych przewoźnikom kolejowym, umożliwiających im dostęp do infrastruktury kolejowej po spełnieniu określonych warunków. W miejsce dotychczasowych certyfikatów bezpieczeństwa w dwóch częściach – A i B – wydawanych przez tzw. krajowe organy do spraw bezpieczeństwa, wprowadzany jest jednolity certyfikat bezpieczeństwa wydawany przez Agencję Kolejową Unii Europejskiej lub krajowe organy do spraw bezpieczeństwa. Wybór organu wydającego certyfikat jest zależny od obszaru prowadzenia działalności – jeśli obejmuje on co najmniej 2 państwa członkowskie…

Ustawa tworzy także warunki do stosowania przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego szczegółowych procedur dotyczących wydawania jednolitych certyfikatów bezpieczeństwa, o których mowa w rozporządzeniu.

Ponadto ustawa modyfikuje wymagania dotyczące systemów zarządzania bezpieczeństwem, tworzonych przez przewoźników kolejowych i zarządców infrastruktury, które w dalszym stopniu uszczegółowione są w rozporządzeniach. Dodatkowo ustawa rozszerza zakres certyfikacji tzw. podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie pojazdów kolejowych, zgodnie z rozporządzeniem, a także modyfikuje zasady uzyskiwania autoryzacji bezpieczeństwa zarządców infrastruktury i świadectw bezpieczeństwa dla użytkowników bocznic kolejowych.

Ustawa dotyczy także szeregu innych aspektów dotyczących bezpieczeństwa w transporcie kolejowym, m.in. współpracy z innymi krajowymi organami do spraw bezpieczeństwa oraz z Agencją Kolejową Unii Europejskiej czy nadzoru prezesa Urzędu Transportu Kolejowego nad podmiotami sektora kolejowego.

Przebieg prac legislacyjnych. Zebrała się Komisja Infrastruktury, wniesiono 4 poprawki, zostały one jednogłośnie zaakceptowane, komisja jednogłośnie zatwierdziła wymienione poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby…?

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie o to, czy następująca kwestia była poruszona na posiedzeniu komisji. Ustawa dotyczy szeregu aspektów dotyczących bezpieczeństwa w transporcie kolejowym, m.in. współpracy z innymi krajowymi organami do spraw bezpieczeństwa, ale również, tak jak pan podkreślił, współpracy z Agencją Kolejową Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać: w jakich formach prezes Urzędu Transportu Kolejowego może zawierać porozumienia z organami do spraw bezpieczeństwa z innych państw członkowskich Unii Europejskiej? Czy jest to jakoś precyzowane w ustawie? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

To znaczy porozumienia… Ale tutaj wchodzi to w grę, jeżeli, załóżmy… W grę wchodzą 2 kraje Unii Europejskiej, ale za pośrednictwem Urzędu Transportu Kolejowego w Polsce można to wszystko, te kwestie, rozwiązać. Tak że tutaj urząd transportu zostaje… Ale jeśli, załóżmy, jest tylko 1 kraj, czyli np. Polska, to wiadomo, że Urząd Transportu Kolejowego to wszystko respektuje, załatwia. I on może być też pośrednikiem w kwestii tej agencji Unii Europejskiej, jeżeli są 2 kraje, tak że może być wtedy elementem takim pośrednim.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Chodziło mi generalnie o formę, o to, w jaki sposób zawiera się to porozumienie. To jest jakaś umowa między państwami? Jak to wygląda proceduralnie i czy ta procedura jest opisana w ustawie?

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak, to jest właśnie umowa pomiędzy krajami Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko? Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, pan senator Stanisław Lamczyk już bardzo dużo powiedział o tym projekcie. Ja spróbuję dodać jeszcze kilka słów uzupełnienia.

Oczywiście ustawa dotyczy implementacji przepisów dyrektywowych, 2 dyrektyw – dyrektywy w sprawie interoperacyjności systemu kolei w Unii Europejskiej i dyrektywy w sprawie bezpieczeństwa kolei. Chodzi o czwarty pakiet kolejowy, to jest po wprowadzeniu części rynkowej, częściowym wprowadzeniu czwartego pakietu technicznego, i jest to ostatni element związany z wdrażaniem czwartego pakietu kolejowego. A zatem po wprowadzeniu w życie tej ustawy i wydaniu na jej podstawie rozporządzeń będziemy mieli w pełni zharmonizowane przepisy w ramach wspólnoty europejskiej. W przygotowanie tego projektu były zaangażowane podmioty działające na rynku w ramach 4 grup roboczych przygotowujących odpowiednie części projektu. W tych działaniach uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, Urzędu Transportu Kolejowego, Instytutu Kolejnictwa, przewoźnicy kolejowi, zarządcy infrastruktury, a także strona społeczna. Ja wymieniam ich w tej chwili po to, żeby wszystkim tym osobom i podmiotom za współpracę w ramach przygotowania tego projektu serdecznie podziękować, bo był to trudny proces, jako że jest to skomplikowana ustawa techniczna, o wysokiej specjalizacji. To tym bardziej uzasadnia podziękowania.

Dwie najważniejsze kwestie – choć takich działań jest tutaj kilka – to kwestie związane z procedurą homologacji pojazdów kolejowych. Pan senator Lamczyk o tym wspominał. W przypadku homologacji na terenie Unii Europejskiej działać będzie Agencja Kolejowa Unii Europejskiej w formule one-stop shop w sposób zdigitalizowany, wnioski będą elektroniczne. Ma to te procesy przyspieszyć i ułatwić w ramach działań związanych z dopuszczeniem homologacji. A jeżeli to będzie na terenie danego państwa, to w naszym przypadku będzie działał prezes Urzędu Transportu Kolejowego i wybór pozostaje dla podmiotu wnioskującego.

Druga kwestia, bardzo istotna, to preautoryzacja systemu ERTMS, niezwykle ważna z punktu widzenia spójności systemu kolei. Będziemy teraz wszystkie procesy związane z ERTMS preautoryzowali w agencji kolejowej, ma to na celu też zharmonizowanie na poziomie technicznym działań związanych z bezpieczeństwem kolei.

To oznacza też zmiany w roli prezesa Urzędu Transportu Kolejowego – pan senator Lamczyk o tym wspominał. Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na kwestie związane z udzielaniem pomocy poszkodowanym. Na przewoźników zostają nałożone pewne obowiązki, takie choćby jak wsparcie psychologiczne dla tych osób i ich rodzin. To są najważniejsze zmiany.

Dziękuję bardzo za poprawki złożone na posiedzeniu komisji, proszę o ich przyjęcie. A na koniec chciałbym podziękować za to, że ten punkt został zaplanowany dzisiaj, o co prosiłem. Tak że proszę przekazać podziękowania w tym zakresie panu marszałkowi i Prezydium Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem.

Proszę bardzo… Aha, pan senator Gogacz. Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące wdrażania dyrektyw. Chodzi mi konkretnie o dyrektywę dotycząca przyznawania uprawnień maszynistom prowadzącym lokomotywy i pociągi w obrębie systemu kolejowego Wspólnoty. Chciałbym się dowiedzieć, czy wdrożenie tej akurat dyrektywy to jest tylko, mówiąc kolokwialnie, formalność, tzn. my i tak będziemy rozbić to, co robiliśmy, czy też to wymusi jakieś rewolucyjne zmiany, np. w strukturze kształcenia maszynistów czy też w sposobie ich kształcenia. Czy to sprawi jakieś trudności dla państwa polskiego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie sądzę, żeby sprawiło trudności. My w ramach działań prowadzonych w Urzędzie Transportu Kolejowego czy w Ministerstwie Infrastruktury szykujemy pewna reformę związaną z egzaminowaniem maszynistów, a pewnie w konsekwencji też ich przygotowaniem do zawodu. Te działania prowadzimy, opierając się na swojej najlepszej wiedzy i umiejętnościach specjalistów z zakresu bezpieczeństwa kolejowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zdać pytanie, bo mam taką informację, że ustawa rozszerza zakres certyfikacji tzw. podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie pojazdów kolejowych, zgodnie z rozporządzeniem także modyfikuje zasady uzyskiwania autoryzacji bezpieczeństwa przez zarządców infrastruktury i świadectw bezpieczeństwa dla użytkowników bocznic kolejowych. Chciałbym zapytać, na czym polega rozszerzenie tego zakresu certyfikacji. Czy to też jakoś wynika z dyrektywy? Czy jest to opisane w tej ustawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Wszystkie obowiązki, które są dołożone bądź przypisane do konkretnych podmiotów, wynikają wyłącznie z dyrektywy. Stąd też następuje to rozszerzenie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Ta nowelizacja ustawy wynika z dyrektywy, generalnie będziemy mieli teraz jednolite przepisy w zakresie bezpieczeństwa kolejowego na terenie Unii Europejskiej. A zapytam, wychodząc trochę poza ramy tego projektu: jak to wygląda u naszych sąsiadów, zwłaszcza tych, którzy nie są w Unii Europejskiej, tych na wschodzie – myślę tu o Ukrainie, Białorusi – w zakresie bezpieczeństwa kolejowego? Czy są prowadzone jakieś rozmowy? Jak to wygląda? Czy ma pan taką wiedzę?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Te kwestie związane z naszymi sąsiadami niebędącymi członkami Unii Europejskiej są oczywiście opanowane za pomocą aktów zawartych pomiędzy kolejami poszczególnych państw, pomiędzy państwami. Tak że to nie ma wpływu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie innego rodzaju, mianowicie o klucze SRK, pan wie, o czym mówię. Jak pan widzi rozwiązanie tego problemu? Bo ten problem jest od 2017 r., mówię o interfejsie cyfrowym. Jaki jest pomysł w tym zakresie? Bo w tej chwili jesteśmy uzależnieni od serwisów zagranicznych i, można powiedzieć, w pewnym stopniu powstał u nas monopol w zakresie tego wszystkiego, są 2 firmy, które dzielą między siebie cały rynek. Jakie widzi pan rozwiązanie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Wydaje mi się, że firm jest więcej niż dwie, zresztą to są duże firmy europejskie, które operują na całym rynku kolejowym. Myślę, że ten problem jest stopniowo zarządzany w ramach technicznych specyfikacji interpretacyjności. Mam nadzieję, że będziemy też doprowadzali do sytuacji, w której usługi serwisowe nie będą tak kosztowne jak w tej chwili.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze raz pan senator Lamczyk.

Proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Ministrze, to właśnie wyroki KIO jednoznacznie określiły, że właściciel linii kolejowych, czyli Polskie Linie Kolejowe też, powinien mieć SRK. Czy jest jakiś pomysł na ustawowe załatwienie tej sprawy? Rozmawialiśmy o tym w 2017 r. Myślałem, że przez ten czas to się wszystko przy tych przetargach w jakiś sposób zorganizuje, ale widzę, że dalej jesteśmy w tym samym miejscu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Zarządca infrastruktury oczywiście ma SRK i ma pełną kontrolę nad systemem bezpieczeństwa kolejowego, bo nie mogłoby być inaczej. Na jego rzecz wykonują usługi ci, którzy ten system zabudowywali. I to rzeczywiście jest bardzo skomplikowany proces, żeby tę sytuację odmienić. Powoli, powoli – mam nadzieję – takie działania będą się toczyły.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szwed.

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Podstawowe zmiany w tym projekcie ustawy dotyczą dokumentów z zakresu bezpieczeństwa wydawanych przewoźnikom kolejowym, umożliwiających im dostęp do infrastruktury kolejowej po spełnieniu określonych warunków. Chciałbym zapytać o pozwolenia, których w różnych sytuacjach udziela prezes Urzędu Transportu Kolejowego. Czy w związku z tą dyrektywą w ustawie mamy pewne zaostrzenie, czy raczej rozluźnienie, czy też sytuacja pozostaje w zasadzie niezmieniona, czyli ta dyrektywa nic nie zmienia w tym zakresie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Odpowiedź na pytanie, czy są rozluźnienia, czy zaostrzenia, jest oczywiście… Ja myślę, że te działania, które są opisane w ustawie, mają na celu utrzymanie wysokiego standardu bezpieczeństwa. I takie rozwiązania również tutaj są zapisane.

Pragnę zwrócić uwagę, że polska kolej jest koleją bardzo bezpieczną. Zaraz mi pan prezes Kamil Wilde podpowie, ile mamy zdarzeń na 1 milion pociągokilometrów, ale to jest jeszcze lepszy wynik, niż w roku 2019. Oczywiście można powiedzieć, że jest pandemia i trochę mniejszy ruch, ale wskaźnik na 1 milion pociągokilometrów jest zobiektywizowany, bo on dotyczy rzeczywiście wykonanej pracy przewozowej.

Tak że będziemy utrzymywać poziom bezpieczeństwa kolejowego na bardzo wysokim poziomie, również w ramach tych przepisów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Ministrze, to pytanie właśnie wynikało z tego, że wiem, że jesteśmy w Unii Europejskiej taką wizytówką, jeśli chodzi o kolej, pod kątem bezpieczeństwa. Dlatego pytałem, czy ta dyrektywa raczej tutaj nam pomaga, czy wspiera to bezpieczeństwo, czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Wspiera, wspiera.)

…mamy przepisy, które spowodują, że…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Wspiera, a jednocześnie pozwoli się odnosić do innych systemów kolejowych w taki sposób, że absolutnie możliwe będzie zobiektywizowane porównanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, w tej chwili – przynajmniej w moim województwie –zamierza się rewitalizować niektóre lokalne linie kolejowe. One po prostu są w terenie z jakimiś tam jeszcze nierozgrabionymi przez złomiarzy resztkami szyn. No, ale są plany, żeby to zrobić. Proszę mi powiedzieć, czy w oparciu o te nowe przepisy będzie to łatwiejsze, czy trudniejsze. Czy np. mamy wybór, jeśli chodzi o posługiwanie się przepisami europejskimi i naszymi, polskimi przepisami? Bo oprócz działań faktycznych w terenie, trzeba to będzie wszystko obudować prawnie. Czy np. moment rozpoczęcia tych działań też będzie ważny? Które przepisy mają być stosowane?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Na to pytanie odpowiedziałbym w ten sposób: my od wielu lat stosujemy techniczne specyfikacje interoperacyjności i poziom bezpieczeństwa jest spójny z tym, co się dzieje w innych krajach. Oczywiście mamy inne sposoby, czyli regionalne, krajowe sposoby zabezpieczania. I one będą ewaluować w kierunku unifikacji. Tyle że zwrócę uwagę, że w przypadku regionalnych linii kolejowych, które nie będą objęte np. ERTMS, bo nie są dziś na tyle istotne z punktu widzenia systemu – tak? – te wymagania z całą pewnością będą niższe niż dla linii kolejowych, które będą objęte system ERTMS. I to są te różnice, które mogą też powodować, że rewitalizacja linii kolejowej – takiej regionalnej, mniej uczęszczanej – będzie prostsza i tańsza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lamczyk.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze się odnieść właśnie do cyfryzacji. Mianowicie wiemy, że 15 grudnia miało nastąpić wdrożenie systemu na linii E65 Gdynia – Warszawa. Mam raporty od maszynistów o tym, jaki był tutaj zanik radiowego sygnału pomiędzy poszczególnymi posterunkami RBC. A więc sygnał zanikał, a poza tym maszyniści mówili również, że widzieli w systemie rogatki otwarte, a one były zamknięte, więc od razu nagłe hamowanie itd. Dlatego też było opóźnienie tych pociągów. Również na trasie E20, tj. Kunowice –Terespol nie działało to dobrze, poza tym Wrocław – Legnica… Jak wyglądają sprawy cyfryzacji, ten pierwszy krok… Jak sobie radzicie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No, proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Panie Senatorze, działa bardzo dobrze. Proszę nie sprawiać wrażenia, że coś nie działa, bo działa. System działa, także na linii kolejowej nr 9, i jest pod stałym nadzorem. W ostatnim czasie… Pan senator mówił o linii do Gdańska, ale to linia kolejowa nr 9, jak mi się zdaje…

(Rozmowy na sali)

No, korytarz E65. To być może tak, tak bym to definiował. To trudne nowe wdrożenie, realizowane przez PKP Polskie Linie Kolejowe na podstawie umowy z konsurcjum, czyli z 2 wiodącymi firmami, które są w Polsce odpowiedzialne za realizację tego typu przedsięwzięć, dało efekt taki, że PKP Intercity ma określone możliwości zmniejszenia obsady w pociągach, co oznacza, że z punktu widzenia systemu możemy jeździć z prędkością do 200 km/h na tych odcinkach, które są na 200 km/h. A to, że były usterki przy wdrożeniu… One są eliminowane na bieżąco. Tak, potwierdzam – były i są eliminowane na bieżąco. System jest bezpieczny.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję… Jeszcze raz pan senator?)

(Senator Stanisław Lamczyk: Tak. Ale, Panie Ministrze, linia, załóżmy, E20, i to samo Terespol… Tam tak samo to wszystko szwankuje.)

Nie mam takich informacji, ale oczywiście sprawdzę i chętnie się odniosę. Mówienie, że wszystko szwankuje… To by oznaczało, że pociągi nie jeżdżą, a wydaje mi się, że jednak jeżdżą.

(Senator Stanisław Lamczyk: Ale opóźnienia mają, Panie Ministrze.)

A, to proszę sprawdzić, jakie są opóźnienia. Ja chętnie tę dyskusję pociągnę, ale muszę zweryfikować te informacje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Mariusz Gromko i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 330, a sprawozdanie komisji – w druku nr 330 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lutego 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

2 marca 2021 r. marszałek Senatu skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 24 marca 2021 r. komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 lutego 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym wprowadza do jej tekstu następujące poprawki. W art. 1 skreśla się pkt 1–5 oraz 7–9, w art. 1 pkt 6, w zdaniu pierwszym wyrazy „5 lat” zastępuje się wyrazami „6 lat”, art. 2 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.

Szanowni Państwo, w trakcie posiedzenia komisji poprawki do tej ustawy zostały zgłoszone przez panią senator Lidię Staroń – w art. 1 pkt 6 zastąpienie wyrazów „5 lat” wyrazami „6 lat” – oraz przez pana senatora Aleksandra Pocieja i Gabrielę Morawską-Stanecką – skreślenie punktów w art. 1 oraz zmiana treści art. 2.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, należy się państwu wyjaśnienie, dlaczego komisja w taki sposób zadecydowała o losach tej ustawy. Deklarowanym celem nowelizacji ustawy miało być wydłużenie terminu do złożenia skargi nadzwyczajnej od prawomocnych orzeczeń sądowych kończących postępowanie w sprawach, które uprawomocniły się po wejściu w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli po 17 października 1997 r. Przepis art. 115 §1 w obecnym brzmieniu przewiduje 3-letni termin na wniesienie skargi nadzwyczajnej, który upływa właśnie w tym roku, 3 kwietnia 2021 r. Uzasadnieniem projektodawcy miała być duża liczba skarg, jakie wpłynęły do prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich jako podmiotów, które są uprawnione do wniesienia skargi nadzwyczajnej, i ciągły wpływ nowych wniosków. Jak wynika z opinii rzecznika praw obywatelskich przedstawionej Senatowi 23 marca 2021 r., do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpłynęło 8 tysięcy 931 skarg, rozpatrzono 8 tysięcy 258. Do 23 marca 2021 r. rzecznik praw obywatelskich wniósł 58 skarg nadzwyczajnych, a kilkanaście projektów jest w przygotowaniu. Według danych prokuratora generalnego do 31 stycznia 2021 r. wpłynęło 8 tysięcy 508 wniosków i w 208 przypadkach prokurator generalny wniósł skargę nadzwyczajną. Nie byłoby więc nic dziwnego w tym, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zaproponował nowelizację ustawy w tym zakresie, wydłużając termin do złożenia wniosku o kolejne 2 lata, gdyby nie fakt, że projekt został przedłożony w Sejmie 18 lutego 2021 r., a 17 lutego, czyli dzień wcześniej, pani senator Lidia Staroń w Senacie wniosła projekt zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym właśnie w tym zakresie, wydłużający termin do wniesienia skargi. Senat 19 lutego 2021 r. uchwalił ustawę na dwudziestym pierwszym posiedzeniu. W związku z tym projekt prezydencki został wniesiony do Sejmu dzień po wniesieniu projektu przez Senat, a Sejm uchwalił ustawę w zasadzie tydzień po uchwalonej ustawie Senatu.

Jak wynika z opinii rzecznika praw obywatelskich, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich wnioski o wniesienie skargi nadzwyczajnej bada ok. 70 osób, dla których jest to obowiązek dodatkowy. Warto zauważyć, że po zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i wprowadzeniu skargi nadzwyczajnej nie przeznaczono żadnych dodatkowych środków finansowych na ten cel, więc nie można było zwiększyć obsady w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich w taki sposób, żeby przyspieszyć proces rozpatrywania skarg. Mimo wielokrotnych wniosków, przedstawiania projektów budżetu, które w ogóle nie były przez Sejm uwzględniane, prezydent też absolutnie niczego w tym zakresie nie zrobił. Dlatego ta troska o obywateli nie może być uznana za szczerą intencję.

Biorąc pod uwagę te okoliczności, komisja senacka zdecydowała się jednak zaakceptować poprawkę, którą na wczorajszym posiedzeniu złożyła pani senator Lidia Staroń. Chodzi o dalsze wydłużenie terminu złożenia wniosku, o wydłużenie go do 6 lat, czyli o dodatkowe 3 lata zamiast proponowanych i uchwalonych wcześniej przez Senat 2 lat. W zasadzie na tym można by było zakończyć dyskusję o zmianach w ustawie o Sądzie Najwyższym.

Niestety projektodawca – a następnie ustawodawca, czyli Sejm – niejako przy okazji wprowadził do ustawy szereg innych przepisów, pozornie porządkujących, regulujących i dostosowujących. I te przepisy wymagają szerszego omówienia. W pierwszej kolejności chodzi o uzupełnienie trybu wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego, prezesa izby Sądu Najwyższego. Te przepisy, według zapewnień przedstawionych przez projektodawcę, mają ujednolicić procedurę wyboru prezesa izby z procedurą wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Znowelizowany art. 15 §3 przewiduje bowiem, że do wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego, prezesa danej izby, wymagana będzie obecność kolejno 2/3, 1/2 i wreszcie 1/3 liczby członków zgromadzenia sędziów danej izby. Z kolei w świetle dodanego §4 w sytuacji niewyłonienia kandydatów prezydent powierzy wykonywanie obowiązków prezesa Sądu Najwyższego sędziemu Sądu Najwyższego.

Nie sposób przejść nad tym do porządku dziennego, nie sposób nie przywołać wątpliwości konstytucyjnych, które w tej Izbie były już podnoszone przy okazji debaty nad ustawą z 19 grudnia 2019 r., czyli na trzecim posiedzeniu Senatu w dniach 15–17 stycznia 2020 r. Wątpliwości te dotyczą niezgodności z art. 10, 173 i 176 ust. 2 konstytucji, czyli z zasadą podziału władzy. Posiłkuję się tu wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 21 listopada 1994 r., sygnatura akt K 6/94. Przypomnieć należy, że relacje między władzą sądowniczą a pozostałymi władzami, ustawodawczą i wykonawczą, opierać się muszą na zasadzie separacji. Z kolei art. 173 statuuje zasadę niezależności, odrębności sądów i trybunałów. Ustrojodawca zagwarantował władzy sądowniczej odrębność i niezależność od innych władz.

Konstytucja w art. 176 upoważnia ustawodawcę do określenia zasad wyłaniania kandydatów zarówno na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jak i pozostałych prezesów, tylko że to konstytucyjne upoważnienie podlega istotnym ograniczeniom. W wyroku z 3 grudnia 2015 r., K 34/15, oraz w wyroku z 7 listopada 2016 r., K 44/16, Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że mimo iż ustrojodawca włączył prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który jest organem władzy wykonawczej, w sferę organizacji władzy sądowniczej, zakres aktywności prezydenta należy tu interpretować dość wąsko.

Nie sposób też nie przywołać art. 144 ust. 3 konstytucji, który enumeratywnie wymienia prerogatywy prezydenckie – jest ich 30. W ocenie doktryny brak jest podstaw do uznania, że uprawnienia prezydenta wymienione w art. 144 ust. 3 konstytucji mogą być rozszerzane. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 23 marca 2006 r. stwierdził, że art. 144 ust. 3 konstytucji określa zamknięty katalog uprawnień prezydenta.

W związku z tym regulacja, na podstawie której prezydent może powierzyć sędziemu obowiązki prezesa Sądu Najwyższego w razie niewybrania kandydata przez zgromadzenie sędziów izby Sądu Najwyższego, jest wątpliwa konstytucyjnie i stanowi nadmierną ingerencję w samodzielność organizacyjną Sądu Najwyższego. Przyjęta przez projektodawcę konstrukcja zakłada, że odpowiednio stosuje się tutaj przepisy dotyczące wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Odpowiednie stosowanie art. 13a §1, czyli powierzenie obowiązków prezesa sędziemu Sądu Najwyższego, również budzi wątpliwości, ponieważ, po pierwsze, brakuje przepisu kompetencyjnego, czyli takiego, który upoważniałby prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do powierzenia obowiązków prezesa, po drugie, nie wiadomo, czy w świetle projektowanej zmiany prezydent wyznacza sędziego Sądu Najwyższego spośród sędziów danej izby, czyli tej, której prezes ma kierować pracą, czy spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, gdyż art. 13a §1 stosuje się odpowiednio i odnosi się on do każdego sędziego Sądu Najwyższego. Można więc sobie wyobrazić, że prezydent wybierze sędziego z Izby Dyscyplinarnej do kierowania tymczasowo Izbą Cywilną.

Nie można również stwierdzić, czy powierzenie obowiązków prezesa Sądu Najwyższego przez prezydenta ma charakter tymczasowy, czy jest rozwiązaniem docelowym, czyli de facto zastępuje wybór prezesa.

Z kolei jeżeli sędzia Sądu Najwyższego, któremu powierzono obowiązki prezesa Sądu Najwyższego, ma zwołać posiedzenie sędziów izby Sądu Najwyższego w trybie art. 13a §2 w celu wyboru kandydata na stanowisko prezesa danej izby, to pytanie, jakie kworum jest wówczas potrzebne.

Należy również zwrócić uwagę na fakt, że na etapie prac w komisji sejmowej wprowadzano do projektu przepisy, których przedmiot wykracza poza materię projektu, art. 1 pkty 2 i 8, co narusza art. 119 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym Sejm rozpoznaje projekt w 3 czytaniach, ale dotyczy to tego samego projektu, w tej samej materii. Jednocześnie podkreślić należy, że w pierwszym przypadku przepis ten został sformułowany nieprecyzyjnie i upoważnienie ustawowe prezydenta do określenia zasad zakwaterowania, dodatku za rozłąkę i kosztów przejazdu ma charakter blankietowy, co narusza art. 92 ust. 1 konstytucji, który wyraźnie stanowi, w jaki sposób są wydawane rozporządzenia – na podstawie szczegółowego upoważnienia w ustawie, podkreślam, szczegółowego.

Zmiana wprowadzona w pkcie 8 nie może się ostać z innych przyczyn. Otóż art. 132 ustawy stanowiący termin dla publikacji orzeczeń wraz z uzasadnieniami przez Sąd Najwyższy w Biuletynie Informacji Publicznej nie może zostać znowelizowany, z prostej przyczyny: przepisu tego nie ma. Przepis ten miał być zrealizowany w terminie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy, a więc do 3 kwietnia 2020 r. W tym momencie ten przepis ma jedynie walor historyczny, więc nie może zostać znowelizowany.

Kolejna kwestia, która wymaga podkreślenia, to dodanie art. 96a, który określa sposób tworzenia, udostępniania, archiwizowania i niszczenia akt sądowych w sprawach rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy. Przepis ten przewiduje tworzenie akt Sądu Najwyższego wyłącznie w formie papierowej, ale przetwarzanie tych akt ma następować z wykorzystaniem systemu elektronicznego. Jest to więc niespójne. Skoro przetwarzanie akt ma następować w sposób elektroniczny, to trzeba te akta tworzyć elektronicznie. Wszystkie pojęcia użyte w tym artykule są niespójne, tam kilkakrotnie mówi się o aktach, ale terminologia jest różna, raz się mówi „akta”, raz „akta sądowe”, raz „akta spraw”. Takie rzeczy też nie mogą mieć miejsca w tego typu projekcie.

I na koniec moim zdaniem najistotniejszy przepis, wprowadzony niejako przy okazji do tej ustawy, mianowicie art. 83 §3. Art. 83 ustawy o Sądzie Najwyższym określa zasady przydziału spraw, kolejność rozpatrywania spraw oraz wyznaczania składów orzekających w przypadku rozbieżności w wykładni przepisów prawa i przedstawienia Sądowi Najwyższemu wniosku o rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego budzącego wątpliwości. To jest tworzenie tzw. linii orzecznictwa. Wszyscy sędziowie wiedzą o tym, że w sytuacjach wątpliwości można się zwrócić do Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy w składzie 7 sędziów bądź w składzie całej izby, bądź izb połączonych, określa, jak sądy mają dany przepis prawa interpretować. I tak w zasadzie, choć oczywiście w Polsce nie ma prawa precedensowego, wszyscy wiedzą, że to wiąże sądy, ponieważ jeżeli sądy nie stosują się do tych zasad, ich wyroki są później uchylane. Z wnioskiem takim może wystąpić do Sądu Najwyższego prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, rzecznik praw pacjenta, przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, rzecznik finansowy oraz rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw.

Ustawa wprowadza przepis art. 80 §3, zgodnie z którym, jeżeli taki wniosek przedstawi pierwszy prezes Sądu Najwyższego albo któryś z tych podmiotów, które wymieniłam wcześniej, obowiązki i uprawnienia prezesa danej izby wykonuje pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Czyli o przydziale spraw, wyznaczeniu składu orzekającego i kolejności rozpatrywania danej sprawy, ponieważ w wyjątkowych sytuacjach można rozpatrzyć sprawę poza kolejnością… Odbiera się te prerogatywy prezesowi danej izby, w której dana sprawa ma być procedowana, i przyznaje się pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego.

Można sobie, proszę państwa, wyobrazić, że w świetle wyroków sądów powszechnych dotyczących np. kar dla przedsiębiorców za naruszanie ograniczeń – a wiemy, jaka jest treść tych wyroków – nałożonych niezgodnie z prawem, odszkodowań, jakichkolwiek odszkodowań, roszczeń wobec Skarbu Państwa czy też uniewinnień osób, które korzystają z konstytucyjnych praw, któryś z uprawnionych organów, np. prokurator generalny, wystąpi do Sądu Najwyższego o rozstrzygnięcie zagadnień prawnych. I wtedy to pierwszy prezes Sądu Najwyższego ustali, kto, kiedy i jaką sprawę będzie rozstrzygał. W konsekwencji to pierwszy prezes Sądu Najwyższego będzie mógł wpływać na ustalenie kierunku wykładni prawa i oddziaływać na linię orzecznictwa.

Reasumując: pod pozorem wydłużenia społeczeństwu terminu do wniesienia skargi nadzwyczajnej – jak pokazaliśmy, bezpodstawnym – ustawa wprowadza zmiany fundamentalne, które wiążą się z wyborem prezesów izb Sądu Najwyższego, wprowadzają możliwość wyboru tych prezesów przez mniejszość zgromadzeń danej izby, przewidują powierzenie przez prezydenta wykonywania obowiązków prezesa sędziemu Sądu Najwyższego, nie wiadomo czy z danej izby, nie wiadomo na jaki czas. Wprowadzają również przepis, który umożliwia wpływanie na kierunek orzecznictwa Sądu Najwyższego w poszczególnych sprawach, różnych: cywilnych, karnych, dotyczących prawa pracy.

W związku z tym komisja zadecydowała tak, jak powiedziałam na wstępie. Ostał się przepis, który wydłuża termin skargi nadzwyczajnej jeszcze o 3 lata. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję również.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Pan senator Tyszkiewicz, zdalnie.

Ja też mam pytanie.

Pan senator Tyszkiewicz, proszę.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, zdalnie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Już jestem. Panie Marszałku, Wysoki Senacie…)

Panie Senatorze, widzimy pana, ale nie słyszymy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dlaczego? Wszystko jest poprawnie…)

W porządku, teraz słyszymy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Teraz słychać, tak?)

Teraz pana nie widzimy, ale słyszymy. Ale to wystarczy.

Panie Senatorze, czekamy na pytanie.

W tej chwili ani nie widzimy, ani nie słyszymy pana.

(Głos z sali: Najwyraźniej nie można mieć wszystkiego.)

(Senator Michał Kamiński: Lepsze jest wrogiem dobrego.)

Pan marszałek niech nie komentuje, bo pan zakłóca…

Nie widzimy ani nie słyszymy pana senatora Tyszkiewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

To może ja zadam pytanie.

Pani Marszałek, zapytam, ponieważ chcę mieć jasność: ta ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, to nie jest ustawa, którą Senat uchwalił i skierował do Sejmu. To jest, można powiedzieć, zupełnie inna ustawa, pokrywająca się we fragmencie z tym przepisem, który my w Senacie znowelizowaliśmy, tak?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dokładnie tak, Panie Marszałku. Ta ustawa pokrywa się z ustawą, którą Senat uchwalił na swoim posiedzeniu w lutym, w zakresie jednego przepisu, przepisu wydłużającego termin skargi nadzwyczajnej. I tak jak zwróciłam na to uwagę, ten projekt został przez prezydenta złożony w Sejmie dzień po pojawieniu się projektu senackiego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Nie mamy łączności z panem senatorem.

To pani senator Kochan zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Z wypowiedzi, ze sprawozdania pani senator sprawozdawcy wnioskuję – i proszę potwierdzić lub zaprzeczyć, czy moje wnioskowanie jest słuszne – że pretekstem do wprowadzenia pod obrady Sejmu i Senatu rozwiązań, zgodnie z którymi de facto prezes Sądu Najwyższego decyduje o linii orzeczniczej w niektórych sprawach, stał się projekt senacki, w którym pani senator Lidia Staroń, a za nią cały Senat, proponuje wydłużenie okresu, w którym może wpłynąć skarga konstytucyjna. Czyli to był pretekst do wprowadzenia takich zmian, zgodnie z którymi, jak mówię, prezes Sądu Najwyższego będzie decydował o linii orzeczniczej z pominięciem 7 sędziów lub całych izb, lub całego gremium Sądu Najwyższego – decydując o linii orzeczniczej w określonych sprawach – a prezydent de facto będzie miał wpływ na wybór sędziów będących wiceprezesami poszczególnych izb. To był pretekst, którego dostarczyliśmy. Czy tak mogę odczytywać te zamiary?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Pretekstem na pewno była kwestia skargi nadzwyczajnej. I to pierwszy prezes Sądu Najwyższego – bo to jest różnica – pierwszy prezes Sądu Najwyższego to jest osoba, która kieruje całym Sądem Najwyższym, a poszczególnymi izbami – prezesi, i to decydowanie polega na tym… to pierwszy prezes Sądu Najwyższego będzie decydował, którzy sędziowie znajdą się w tej siódemce bądź w jakimś innym składzie. Po prostu, jeżeli będzie chciał, wybierze tych sędziów, którzy będą o danej sprawie decydować.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, czyli de facto będzie decydował o linii orzeczniczej.)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Marszałek!

Mam 2 pytania w związku z tymi słowami krytyki, którą pani tutaj wyraziła. Jest taka stara zasada prawna, że temu, komu wolno więcej, wolno mniej. Proszę mi wytłumaczyć – ewentualnie zaprzeczyć – czy powoływanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, czyli osoby, która ma większe uprawnienia, większe kompetencje, jest aktem bardziej znaczącym, bardziej dalekosiężnym, z większymi skutkami niż powoływanie prezesa Sądu Najwyższego, czyli prezesa izby. Jeśli konstytucyjnie jest możliwość – mało tego, że możliwość, ale kompetencja, czyli także obowiązek – powołania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przez prezydenta, to powinna być taka możliwość również w przypadku prezesa izby. Dlaczego mówię o możliwości? To jest pytanie drugie. Otóż ten scenariusz z powoływaniem prezesów izb zaczyna się realizować wtedy, kiedy same izby nie są w stanie wybrać prezesów, to znaczy po prostu łamią kworum, nie są w stanie się spotkać w 2/3 swojego składu, w 1/2 swojego składu, a nawet w 1/3. Ja przypominam, że 1/3 składu to jest kworum komisji senackich. Takie kworum jest jednym z najniższych możliwych. Można powiedzieć, że jeśli jest tak niskie kworum, które jeszcze upoważnia do działań stanowiących w tym wypadku, czyli wyboru w sposób prawny prezesów izb, to niedopełnienie tego kworum jest po prostu objawem złej woli, przynajmniej dla mnie. Nie wiem, jak duże musiałyby nastąpić kataklizmy, żeby nie można było się spotkać w 1/3 składu. Reasumując, zapytam, czy to nie jest tak, że uprawnienia, które są nadawane tą nowelizacją w stosunku do prezesów izb Sądu Najwyższego, wchodzą w życie wtedy, kiedy poszczególne izby nie wypełniają swoich obowiązków… I według mnie robią to w sposób tendencyjny, bo mało możliwy jest, powiedziałbym, aż tak duży przypadek, żeby ponad 2/3 danej izby nie mogło się spotkać i wybrać swojego prezesa. Tak naprawdę to uprawnienie ma charakter w pewnym sensie ratunkowy, dlatego że Sąd Najwyższy musi działać. Ale to nie Sąd Najwyższy jest tutaj pępkiem świata – pępkiem świata jest obywatel, któremu Sąd Najwyższy ma służyć, tak jak każdy inny sąd, tak jak każdy inny organ państwowy.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te 2 pytania. Żeby na nie odpowiedzieć, musiałabym przypomnieć historię wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. No i pan senator mnie do tego skłonił. Już od 2017 r., od grudnia były próby usunięcia z urzędu znacznej liczby sędziów Sądu Najwyższego pod pretekstem przeniesienia ich w stan spoczynku, w związku z obniżeniem wieku przechodzenia w ten stan. Ten zabieg się nie powiódł i pod presją TSUE trzeba było się z niego wycofać poprzez kolejną ustawę. Ta pierwsza ustawa była z 8 grudnia 2017 r., a kolejna z 21 listopada 2018 r. Celem tego zabiegu było, poza usunięciem sędziów, przerwanie kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani prof. Małgorzaty Gersdorf. Z Kancelarii Prezydenta, tego samego prezydenta, wysyłano wówczas listy do pierwszej prezes Sądu Najwyższego informujące ją, że przeszła w stan spoczynku, mimo że prezydent nie wydał żadnej oficjalnej decyzji. Minister Mucha na konferencji prasowej w lipcu 2018 r. mówił, że pani prezes już nie jest panią prezes. Prezydent Andrzej Duda w piśmie z 4 lipca 2018 r. poinformował panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego o dacie przejścia w stan spoczynku, czym naruszył art. 183 ust. 3 konstytucji. Wtedy pan minister Wójcik na konferencji prasowej również ocenił, że pani Małgorzata Gersdorf nie jest już pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.

TSUE w wyroku 192/18 z 5 listopada 2019 r. stwierdził, że Polska uchybiła w ten sposób zobowiązaniom państwa członkowskiego. Kolejne działania wobec Sądu Najwyższego po upływie pełnej kadencji Małgorzaty Gersdorf to była ustawa właśnie z 20 grudnia 2019 r., którą ja tutaj już przywoływałam. Wtedy wprowadzono możliwość powołania takiej osoby, takiego sędziego komisarza, który przedstawiłby prezydentowi kandydata na prezesa. Odbyło się zgromadzenie ogólne sędziów Sądu Najwyższego. Wtedy pani Małgorzata Manowska, obecna pierwsza prezes Sądu Najwyższego, i pan sędzia Wróbel kandydowali. Pan sędzia Wróbel dostał 2 razy więcej głosów, ale prezydent wybrał panią Manowską. Co jest charakterystyczne, wówczas kilkukrotnie były zwoływane zgromadzenia, jednakże poszczególni, kolejni sędziowie – tam był pan Zaradkiewicz, byli inni sędziowie – przerywali te zgromadzenia, nie akceptowali porządku obrad, robili wszystko, aby ten wybór się nie dokonał. W związku z tym można domniemywać, że to się może zdarzyć po raz kolejny. Nie wiadomo, kto będzie tą wybraną przez prezydenta osobą, która będzie miała tak naprawdę zapewnić, że prezydentowi zostaną wskazani odpowiedni kandydaci. Niezależnie od wyników głosowania w zgromadzeniu prezydent dokona wyboru. To jest tak samo, Panie Senatorze – postaram się to wytłumaczyć – jak gdyby tutaj w Senacie wybierano marszałka Senatu w taki oto sposób. Nasze zgromadzenie głosowałoby na 2, 3 czy 4 kandydatów. Jeden kandydat uzyskałby np. 51 głosów, drugi – 20, trzeci – 15, a prezydent by zdecydował, że ten, który uzyskał 20 głosów, zostanie marszałkiem. Mniej więcej w taki sposób dokonuje się w tym momencie wyboru… dokonano wyboru pierwszego prezesa. Ja tak to widziałam i tak to pojmuję. Bo tak naprawdę, jeżeli zgromadzenie miałoby decydować o wyborze pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i ta największa liczba głosów miałaby przesądzać, że właśnie ten kandydat będzie prezesem, to wówczas pierwszym prezesem Sądu Najwyższego zostałby pan sędzia Włodzimierz Wróbel. I to jest pierwsza kwestia.

Następną kwestią jest to, że to, że wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w takim trybie… że tryb wyboru miał wady konstytucyjne, o których mówiliśmy, ale został dokonany z naruszeniem konstytucji, jednak nie znaczy to, że prezesi poszczególnych izb mają być w taki sam sposób wybierani. Bo sytuacja jest taka, że oczywiście przyczynkiem do tej zmiany, tak jak słusznie zauważyła pani senator Magdalena Kochan, jest wydłużenie terminu składania skargi nadzwyczajnej, ale tak naprawdę to, że w tym roku upływa kadencja prezesów 2 izb. I to dlatego tworzy się te przepisy. W związku z tym, to nie jest taka kwestia, że to sędziowie robią obstrukcję, tylko to jest taka kwestia, że osoby, które zostają przez prezydenta powołane, tak prowadziły te obrady zgromadzenia… To tak jak pan sędzia, tymczasowy prezes Kamil Zaradkiewicz, który nie przyjął porządku obrad, nie przyjął zasad procedowania, sam zmienił wynik głosowania dotyczącego składu komisji, która miała liczyć głosy, i zrezygnował z funkcji. Potem pan Aleksander Stępkowski podtrzymał te wadliwe procedury, chociaż i prawnicy, i sędziowie ostrzegali, że przez to wybór nowego prezesa może być podważany. On tego nie skonwalidował, nie powtórzył procedury wyboru komisji skrutacyjnej, nie zgodził się, żeby kandydatów na prezesa Sądu Najwyższego przedstawiały prezydentowi zgromadzenia. A tego chcieli sędziowie i oni powoływali się na konstytucję, która w art. 183 mówi, że to zgromadzenie przedstawia kandydaturę prezydentowi. W związku z tym po tych perturbacjach, których nie tworzyli sędziowie, tylko tworzyły osoby, które pełniły tę funkcję prezesa tymczasowego, bo to one tworzyły obstrukcję, należy się spodziewać, że bardzo podobna sytuacja może być obecnie. Mało tego, jeżeli np. będzie tak, że na podstawie wyroku TSUE z 2 marca tego roku Naczelny Sąd Administracyjny podważy status nowo wybranych sędziów jako sędziów Sądu Najwyższego, to faktycznie może dojść do bardzo ostrego sporu i wówczas ten sędzia o uprawnieniach prezesa będzie działał pół roku, rok, 2 lata, nie wiadomo, jak długo, dlatego że te przepisy tego nie precyzują. To o to chodzi.

Tak że jeżeli chodzi o kworum, nie może być tak, Panie Senatorze, że 10 sędziów wybierze prezesa. A jest jeszcze jedna kwestia: sens tych przepisów trzeba by było oceniać, łącząc je z art. 35 §2 ustawy o Sądzie Najwyższym, który mówi, że sędzia za jego zgodą może być przeniesiony przez pierwszego prezesa na stanowisko w innej izbie. W taki sposób można też zmieniać skład izb. I już teraz wiemy, że na 28 członków Izby Cywilnej 7 jest powołanych bezpośrednio przez nową KRS, 3 jest przeniesionych z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Dyscyplinarnej, czyli jest już 10 nowych członków i w sytuacji, gdy w izbie jest 28 sędziów, oni stanowią kworum, które może wybrać prezesa izby.

Nie chodzi o to, żeby powielać niekonstytucyjne wzorce wyboru, które już zastosowano, tylko wybrać prezesów izb, bo tu chodzi o naszych obywateli, tu chodzi o sprawy konkretne. Oczywiście pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma inne kompetencje, większe kompetencje, on czuwa nad całokształtem. Prezesi poszczególnych izb zajmują się sprawami merytorycznymi, czyli orzecznictwem danej izby w danej dziedzinie prawa. Jeżeli nad organizacją czuwa prezes, który jest wybrany w sposób bardzo wątpliwy, to teraz powielając to, przenosząc to na poziom izb, gdzie są osoby, które być może w taki sam sposób… My mamy temu zapobiec, sprawić, żeby one nie były wybierane w taki sam sposób. Te osoby będą decydować również o linii orzeczniczej, a jeszcze dodatkowo o… Bo ta kompetencja do ustalania składów jest od tego zupełnie niezależna. To jest niezależne od tych wyborów. A więc dodatkowo dajemy nowy instrument pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, który, jak wiadomo, został wybrany przez prezydenta. No, prezydent chciał mieć takiego prezesa. Tak delikatnie to mogę określić. W tym momencie następuje domknięcie systemu nadzoru nad sądownictwem w Polsce. Ta ustawa, taka mała ustawa, domyka ten system. Już nie będzie niezależnego Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Magdalena Kochan: Tylko 1 pytanie.)

Nie, teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz, który wcześniej się zgłaszał.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Czy się słyszymy?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Teraz się słyszymy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie pani senator odpowiedziała już na moje pytania. No, wcześniej nie mogłem się połączyć. Chciałbym jednak zapytać, tak już dosadnie, czy ustawa, która przeszła przez Sejm i nad którą my dzisiaj procedujemy, jest zgodna z konstytucją. Proste pytanie. Bo ja znam wiele opinii prawnych, które mówią o tym, że jest niezgodna z konstytucją, co zresztą wyartykułowała również pani marszałek. Proste pytanie, prosta odpowiedź. Czy ustawa, nad którą dzisiaj obradujemy, jest zgodna z konstytucją? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Narusza art. 2 konstytucji, art. 7 konstytucji, art. 144 ust. 3 konstytucji, art. 173 konstytucji oraz inne artykuły dotyczące drobniejszych kwestii, o których mówiłam w swoim sprawozdaniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko zapytać, czy pani zna konsekwencje, jakie spotkały sędziego Wróbla, który zdobył największą liczbę głosów spośród sędziów Sądu Najwyższego, startując jako kontrkandydat obecnej prezes Sądu Najwyższego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Senator, media donoszą o tych konsekwencjach i to jest bardzo przykre. No, cóż mam powiedzieć z tej trybuny? To akurat nie jest związane z materią tej ustawy, ale wiemy doskonale, jakie konsekwencje spotykają sędziów, którzy nie działają tak, jak władza ustawodawcza i wykonawcza, głównie wykonawcza, sobie tego życzą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Marszałek, ja w liceum miałem takiego kolegę. Jak pani od polskiego kazała mu opowiedzieć, jaki był sens lektury, a przynajmniej wymienić głównych bohaterów, to on rozpoczynał od rysu historycznego, na tym kończył i dostawał piątkę.

Ja zadałem pani 2 bardzo proste pytania. Skoro prezydent Rzeczypospolitej ma kompetencje – kompetencje, czyli i prawo, i obowiązek – by powołać pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to czy nie powinien też móc powoływać prezesów Sądu Najwyższego, prezesów izb?

I drugie pytanie. Przecież ta nowelizacja nie zmienia całości tekstu. Ona jedynie mówi, co się będzie działo, jeśli któraś z izb nie wykona swojej kompetencji i, mimo bardzo niskiego kworum wynoszącego 1/3 członków izby, nie wybierze kandydatów na prezesa izby. W szczególności zwracam uwagę, że nie jest zmieniany art. 15 §2, który mówi: „Prezes Sądu Najwyższego – czyli właśnie prezes izby – jest powoływany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, na trzyletnią kadencję spośród 3 kandydatów wybranych przez zgromadzenie sędziów izby Sądu Najwyższego”. Resztę przepisu pominę. To się nie zmieniło. Pani tutaj wyłamywała drzwi, które są dawno otwarte. Jeszcze raz: projekt tej… Przepraszam, to już jest ustawa. Ta ustawa jest po to, żeby w sytuacji awaryjnej, na wypadek obstrukcyjnej działalności którejś z izb… Mam nadzieję, że tego nie będzie, ale na wypadek, gdyby tak było, i gdyby przy bardzo niskiej frekwencji, 1/3, nie zdołano wskazać kandydatów na prezesa izby… To jest tylko i wyłącznie po to. Cały ten sztafaż, a w szczególności twierdzenie ex cathedra, że coś jest konstytucyjne, a coś nie… Jeśli te przepisy dotyczące wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, które zafunkcjonowały, są niekonstytucyjne, to czemuście ich nie zaskarżyli do jedynego organu, który to może stwierdzić…

(Senator Magdalena Kochan: Bo go nie ma.)

…czyli do Trybunału Konstytucyjnego?

(Senator Magdalena Kochan: Bo go nie ma.)

Wasze bajeczki, które opowiadacie tutaj z tej mównicy…

(Senator Magdalena Kochan: Bo nie ma Trybunału Konstytucyjnego.)

…że coś jest konstytucyjne lub nie jest, nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia prawnego. Bajki dla potłuczonych.

(Senator Magdalena Kochan: Nieprawda.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Odpowiadam bardzo krótko na pana pytanie. Art. 144 ust. 3 pkt 20 konstytucji stanowi, że… Są tam enumeratywnie wymienione kompetencje prezydenta, bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. I pkt 20: powoływanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie ma nic na temat innych prezesów. Panie Senatorze, pan jest matematykiem, więc ja rozumiem, że panu być może logiczne by się…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale to jest już w ustawie! Przed chwilą to cytowałem.)

Ale ja mówię o konstytucji, Panie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy to do pani dociera, czy nie?)

(Poruszenie na sali)

Ale, Panie… Da mi pan senator skończyć?

(Barbara Borys-Damięcka: Co to jest za język?)

(Senator Magdalena Kochan: Co to jest?)

Z punktu widzenia matematyki być może byłoby to logiczne, ale z punktu widzenia konstytucji tak nie jest. Prezydent może tyle – i tylko tyle. I nie może więcej. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Odpowiedź na drugie pytanie pana brzmi „nie”. Nie uważam, że to jest tylko porządkujące. Tak, uważam, że będzie można wpływać w niekonstytucyjny sposób na wybór prezesów izb.

A odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego to ja panu senatorowi odpowiem, że nie jest prawdą… To jest pogląd lansowany od kilku lat, ale nie jest to prawdą, że tylko Trybunał Konstytucyjny ma prawo oceniać konstytucyjność. Nie. Każdy sędzia, każdy urzędnik ma prawo do tego, żeby oceniać konstytucyjność, a do eliminowania niekonstytucyjnych aktów z porządku prawnego jest Trybunał Konstytucyjny. Są na ten temat prace wielu prawników, to prace o tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności. Gdyby tak nie było, to sędziowie tak naprawdę nie mogliby wydać wielu wyroków, które zapadły w ciągu ostatnich lat, no, wielu lat, ponad 20, 30, bo w bardzo wielu sytuacjach sędziowie, mając to uprawnienie, opierali się właśnie na konstytucji.

I prawdę powiedziała pani senator Kochan: nie mamy prawidłowo wybranego Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym, Panie Senatorze… Ja też nad tym ubolewam, ale skarżenie przepisów, które ten Sejm uchwala, ma taki skutek, jak to widzieliśmy w ubiegłym roku. A rozstrzyganie przez Trybunał wniosków składanych przez państwa formację ma skutek taki jak w przypadku wyroku – no, to orzeczenie, wyrok, nie wiem, co to jest – z 22 października ub.r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma, Pani Senator.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka.

Czy pani minister Paprocka pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Tak, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

To zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę nowelizującą ustawę o Sądzie Najwyższym uchwaloną z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.

W toku wczorajszych prac połączonych komisji senackich na pewno poza kwestiami dyskusyjnymi pozostawała kwestia wydłużenia terminu na wniesienie skargi nadzwyczajnej. W tym miejscu chciałabym podziękować pani senator Lidii Staroń za poprawkę wydłużającą okres, w którym będzie możliwe złożenie skargi nadzwyczajnej przez rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego z 2 do 3 lat. W pozostałym zakresie… Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendują skreślenie pozostałych punktów nowelizacji, choć w tym zakresie nie odbyła się pogłębiona dyskusja merytoryczna. Nie miałam możliwości odniesienia się do uwag przedstawionych przez pana prof. Marka Chmaja ani do uwag Biura Legislacyjnego. Pozwoli zatem Wysoki Senat, że bardzo krótko uczynię to w tej chwili.

Jeśli podążać za systematyką ustawy, to pierwsza zmiana wiąże się z art. 15 ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczącym wyłaniania kandydatów na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego. Konstytucja kreuje współpracę prezydenta i Sądu Najwyższego przy wyłanianiu zarówno pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jak i prezesów Sądu Najwyższego, jest to prerogatywa prezydenta. Ale konstytucja jasno wskazuje, że pan prezydent, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołuje osoby na te dwa stanowiska spośród kandydatów przedstawionych przez Sąd Najwyższy, jest tam użyta liczba mnoga, zatem prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma pełną dowolność wyboru spośród kandydatów przedstawionych przez właściwe gremia. Zatem stwierdzenie, że tylko jeden kandydat jest możliwy do wyboru, absolutnie nie znajduje żadnego pokrycia w przepisach konstytucyjnych.

Wracając do meritum ustawy, chciałabym powiedzieć, że dzisiaj dopiero wybrzmiała – i tutaj dziękuję bardzo panu senatorowi Czerwińskiemu – pewna systematyka i logika ustawy o Sądzie Najwyższym. Pierwszym i podstawowym trybem wyłonienia kandydatów zarówno na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jak i prezesów Sądu Najwyższego jest tryb przewidziany w art. 12, czyli zwołanie odpowiednio przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego albo prezesa Sądu Najwyższego zgromadzenia – albo zgromadzenia ogólnego, albo zgromadzenia izby. Jeśli dochodzi do prawidłowego zwołania tych zgromadzeń, to żaden z mechanizmów wprowadzonych ustawą nigdy nie znajdzie zastosowania. Najlepszym przykładem tego jest prawidłowe, właśnie w trybie art. 12, zwołanie zgromadzenia w Izbie Karnej i wyłonienie kandydatów. W tamtym roku do powołania prezesa Izby Karnej doszło właśnie w trybie art. 12 ust. 2. W przypadku, gdyby nie doszło do wyłonienia kandydatów w trybie art. 12 ust. 2, pan prezydent we wnoszonej inicjatywie proponuje pewnego rodzaju mechanizm zabezpieczający. Pan senator Czerwiński użył określenia „ratunkowy”. Tak, to właśnie o to chodzi. I pani marszałek, wspominając zgromadzenia ogólne dotyczące wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, nie wspomniała o jednej istotnej rzeczy – nie doszło do zwołania Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego w trybie art. 12 ust. 2. Stąd też zaszła konieczność uruchomienia całej procedury. Nie doszło do zwołania zgromadzenia na 6 tygodni przed zakończeniem kadencji pani prezes Gersdorf.

Ustawa wprowadza 2 mechanizmy zabezpieczające. Pierwszym jest odpowiednie zmniejszanie kworum, rezygnacja z bardzo wysokiego kworum 2/3 członków. Jest propozycja kworum 1/2 i 1/3. Ale, Wysoki Senacie, to jest zawsze w gestii sędziów. Tak było w przypadku Izby Karnej, wspomniałam tę sytuację. Jeżeli sędziowie przychodzą na zgromadzenie zwołane na 6 tygodni przed zakończeniem kadencji, to głosują, do czego mają pełne prawo. Dochodzi wtedy do wyłonienia kandydatów i oni są przedstawiani prezydentowi. I tutaj w żaden sposób podstawowa konstrukcja nie jest zmieniana.

Drugim mechanizmem zabezpieczającym jest odwołanie do art. 13a §1 ustawy o Sądzie Najwyższym, kiedy prezydent, ale dopiero po tych 3 krokach, będzie mógł powierzyć wykonywanie obowiązków prezesa Sądu Najwyższego sędziemu Sądu Najwyższego. Stosowna norma kompetencyjna znajduje się w proponowanym art. 15 §4. Ponadto jest tam odesłanie do art. 13a §2, ponieważ tam są wskazane terminy obligujące tego sędziego, któremu prezydent powierzy obowiązek, na zwołanie zgromadzenia. To jest precyzyjnie zaplanowane w taki sposób, aby do wyłonienia tych kandydatów mogło dojść możliwie jak najszybciej.

Warto również w tym kontekście zauważyć art. 126 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że prezydent wykonuje obowiązki, które określa konstytucja oraz ustawa. Art. 144 ust. 3 konstytucji to nie jest norma kompetencyjna dla prezydenta, to jest zbiór sytuacji, zbiór takich obowiązków i uprawnień prezydenta, które są zwolnione z kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów.

Podkreślenia wymaga to, że prezydent, tak jak wspomniałam, będzie powierzał ewentualnie w czwartym kroku wykonanie obowiązków prezesa Sądu Najwyższego czynnemu sędziemu Sądu Najwyższego. Nie ma w tym zakresie żadnej ingerencji prezydenta RP w działalność orzeczniczą. Prezes Sądu Najwyższego pełni bardzo ważną rolę w zapewnianiu prawidłowej działalności Sądu Najwyższego, ale należy zauważyć, że są to obowiązki związane z organizacją pracy izby. Są to funkcje, tak jak mówię, bardzo istotne, ale o charakterze administracyjnym czy wykonawczym. Te obowiązki kataloguje m.in. §15 regulaminu.

Przechodzę do drugiej kwestii, która też wzbudza wątpliwości, do kwestii nowelizacji art. 83 ustawy o Sądzie Najwyższym i przekazania pewnych uprawnień w gestię pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z dzisiejszej gestii prezesa Sądu Najwyższego. W żaden sposób nie można tego wiązać z kształtowaniem jakiejkolwiek linii orzeczniczej. Są to uprawnienia wskazywania składu, ewentualnie określenia kolejności rozpoznawania spraw, ale w oczywisty sposób o kształcie orzeczenia decyduje skład orzekający. Co więcej, w przypadku tzw. uchwał abstrakcyjnych bardzo często wykracza to poza skład 7 sędziów, czyli niejako kształt składu orzekającego wynika wprost z ustawy, bo jeżeli mówimy o składzie całej izby Sądu Najwyższego, to są to sędziowie w tej izbie, nie dochodzi do wskazania konkretnych sędziów. Analogiczna sytuacja jest wtedy, kiedy sprawa jest rozpoznawana w składach połączonych izb Sądu Najwyższego czy w pełnym składzie. Należy również zauważyć, że już dzisiaj przepisy Regulaminu Sądu Najwyższego, które obowiązują od wielu lat, uprawniają pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do wskazywania sprawozdawców w tego rodzaju sprawach. Mając na uwadze pozycję ustrojową pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, fakt, że często te sprawy wykraczają poza rozpoznanie w jednej izbie, wydaje się, że to właśnie pierwszy prezes Sądu Najwyższego powinien być predestynowany do podejmowania takich decyzji.

W pewien sposób niezrozumiała jest również propozycja połączonych komisji wykreślenia dodawanego art. 96a ustawy, który niweluje pewną oczywistą lukę regulacyjną w tym zakresie, istniejącą już od wielu lat. Przepis ten dotyczy sprawy technicznej, organizacyjnej, a mianowicie tworzenia akt sprawy w Sądzie Najwyższym. Decyzję tę należy uznać za jeszcze bardziej nieuzasadnioną, jeżeli weźmiemy pod uwagę brzmienie proponowanego art. 96a §3, który jednocześnie przesądza o udostępnianiu akt sprawy stronom i uczestnikom postępowania wraz z prawem do przeglądania akt, otrzymywania odpisów, kopii i wyciągów. Dzisiaj ustawa o Sądzie Najwyższym tego typu regulacji wprost nie przewiduje.

Do tego przepisu uwagi zgłosiło Biuro Legislacyjne. Jednak trudno za argument przemawiający za wykreśleniem całego przepisu uznać zarzut jego nieprawidłowego umieszczenia w systematyce ustawy, szczególnie że praktyka innych ustaw jest w tym zakresie zróżnicowana, w szczególności ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych tego typu regulacje zawiera w przepisach dotyczących ogólnych czynności, czynności sądu. W prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi faktycznie taki przepis znajduje się w art. 12a, w części początkowej ustawy. Ale, tak jak wskazuję, jest różna systematyka. Można było tę kwestię zapewne przedyskutować.

Również terminologia…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pani Minister, proszę mi wybaczyć, ale powinniśmy zrobić przerwę w tym punkcie, ponieważ mamy na sztywno zaplanowaną w porządku obrad uchwałę w sprawie wydarzeń bydgoskich i mamy gościa honorowego, kawalera Orderu Odrodzenia Polski, pana senatora Rulewskiego.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Małgorzata Paprocka: Bardzo proszę.)

Tak że kontynuujemy… To jest uchwała okolicznościowa, myślę, że…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Małgorzata Paprocka: Panie Marszałku, oczywiście…)

…zejdzie nam około pół godziny.

Bardzo panią przepraszam i zachęcam do uczestnictwa w tym miłym wydarzeniu. A później zaraz wracamy do procedowania.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy.

Witam bardzo serdecznie obecnego na posiedzeniu uczestnika tamtych wydarzeń, senatora mnogich kadencji, pana senatora Jana Rulewskiego. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 352, a sprawozdanie komisji – w druku nr 352 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Jest to dla mnie niewątpliwie zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji, która pozytywnie i jednogłośnie zaopiniowała projekt uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy. Ja może tylko powiem, że wydarzenia te, z racji swojej wagi i bezprecedensowego znaczenia dla historii naszego kraju, miały wpływ również na samo procedowanie, ponieważ początkowo były 2 uchwały, jedna zgłoszona przez pana Ryszarda Bobera i jedna zgłoszona przez pana Antoniego Mężydłę. Ale dzięki życzliwości i konsultacjom z senatorem Janem Rulewskim, udało nam się stworzyć jedną.

Mam nadzieję, że tak jak komisja, tak również Senat Rzeczypospolitej jednogłośnie przyjmie uchwałę.

Bardzo też dziękuję wszystkim senatorom, którzy życzliwie składali uwagi. Na posiedzeniu komisji udało nam się wypracować jeden tekst.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o podjęcie niniejszej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Pierwszy zgłosił się pan senator Jan Maria Jackowski, druga – pani senator Czudowska.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja bym prosił panią senator, żeby pani przybliżyła może przebieg posiedzenia komisji. Bo była ciekawa dyskusja dotycząca powszechności tych wszystkich zdarzeń, które miały wówczas miejsce. Była polemika między panem senatorem Klichem a niektórymi uczestnikami tej dyskusji. Czy to rzeczywiście miało taki powszechny charakter? Czy był spór, no, dyskusja na ten temat? Jakby pani senator zechciała tutaj przybliżyć Wysokiej Izbie przebieg tej części debaty… Dziękuję.

Senator Halina Bieda:

Już przybliżam. Chodziło rzeczywiście o to, czy strajk ostrzegawczy, o którym decyzja została podjęta, był rzeczywiście strajkiem powszechnym, czy nie. Dyskusja dotyczyła, jak myślę, 2 sposobów rozumienia słowa „powszechny”. Z jednej strony powszechny strajk to strajk bardzo liczny, taki, w którym udział wzięli prawie wszyscy lub wszyscy, ale z drugiej strony słowo „powszechny” oznacza, że jego idea została przyjęta przez znaczną, większą część społeczeństwa. Doszliśmy do porozumienia, do zgody, do konsensusu – jakkolwiek pan senator chciałby to określić – że był to jednak strajk powszechny. To, że nie wszyscy wzięli w nim udział w sposób stricte fizyczny, wynikało również z manipulacji reżimowej telewizji, reżimowych mediów, które, jak wiadomo, dyskredytowały uczestników wydarzeń w Bydgoszczy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli pan pozwoli… Ja mam nie pytanie, ale prośbę. Chciałabym, żeby pani senator odczytała treść projektu uchwały.

(Senator Halina Bieda: Dobrze, zaraz odczytam, tylko muszę pójść po okulary.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Senator Tomasz Grodzki:

Jeżeli pani senator pozwoli, to zrobię to w pani zastępstwie. Ponieważ zaliczam się do grona fanów pana senatora Rulewskiego, będzie to dla mnie przyjemność.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 25 marca 2021 r. w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy.

Czterdzieści lat temu w Bydgoszczy podczas sesji Wojewódzkiej Rady Narodowej 19 marca 1981 r. doszło do napaści milicji na zaproszonych przedstawicieli bydgoskiego Międzyzakładowego Komitetu Założycielskiego NSZZ „Solidarność”. Wśród nich znajdowali się także przedstawiciele nieuznawanego przez władze komunistyczne Komitetu Założycielskiego NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych.

Po brutalnej akcji milicji obywatelskiej, zwłaszcza dotkliwym pobiciu Michała Bartoszcze, Mariusza Łabentowicza i Jana Rulewskiego, wydarzenia bydgoskie szybko nabrały wymiaru ogólnopolskiego, a wobec pobitych podjęto akcję dyskredytującą. Społeczeństwo polskie, wielokrotnie doświadczane w minionych latach kryzysami żywnościowymi, z całą mocą stanęło w obronie działaczy związkowych, pobitych przez funkcjonariuszy reżimu komunistycznego. Dało temu wyraz w strajku ostrzegawczym, największym w powojennej historii Polski.

Celem ówczesnych protestów było zwrócenie uwagi władz komunistycznych na problem wyżywienia narodu. W tamtym czasie wprowadzono kartki żywnościowe na mięso, co było ostatecznym dowodem bankructwa polityki gospodarczej, w tym rolnej, rządów PRL. Polityka ta, posługująca się różnymi metodami kolektywizacji rolnictwa, spowodowała, że rolnicza Polska była wielkim importerem żywności. Rolnicy w Polsce, przy wsparciu NSZZ „Solidarność” i Kościoła Katolickiego, powiedzieli „dość” tej degradacji i w całym kraju domagali się gwarancji autentycznej własności gospodarstwa rodzinnego oraz zachowania tradycji i kultury wsi polskiej.

Czterdzieści lat po pamiętnych wydarzeniach bydgoskiego marca Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uznając ówczesną postawę powszechnego, bezprecedensowego oporu przeciw komunistycznej władzy, składa hołd i wyraża wdzięczność wszystkim jego uczestnikom.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Taka jest treść projektowanej uchwały. (Oklaski)

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Czy są jeszcze jakieś pytania?)

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Jackowski.)

Słucham?

(Głos z sali: Jackowski.)

(Głos z sali: I Ziemniak.)

Pan senator Jackowski.

Czy pan senator Ziemniak też się zgłasza?

(Senator Wojciech Ziemniak: Tak.)

Dobrze.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście! Drogi Janie Rulewski! Wszyscy, którzy nas obecnie słuchają!

Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować inicjatorom tej uchwały, ponieważ w natłoku różnych rocznic ta sprawa być może trochę umyka uwagi opinii publicznej, a dla tego okresu zwanego karnawałem „Solidarności”, a więc tych 16 miesięcy między sierpniem 1980 r. a grudniem 1981 r., miała ona fundamentalne znaczenie.

Warto być może przypomnieć jeszcze kilka faktów, które siłą rzeczy nie mogły znaleźć się w tej uchwale, bo ona jest dokumentem uroczystym, wyrażającym bardziej intencje, to nie jest oczywiście rozprawa historyczna.

Warto powiedzieć, że na tę sesję 19 marca, na której był obecny wicepremier peerelowskiego rządu, pan Stanisław Mach, byli zaproszeni związkowcy, którym obiecano możliwość zabrania głosu. To jest bardzo warte podkreślenia. I w składzie tej delegacji, poza już przytoczonymi osobami, ale je przypomnę, a więc poza Janem Rulewskim, który jest tu na sali, a ze strony rolników Michałem Bartoszcze, Markiem Gawineckim, Markiem Kloneckim, Edmundem Marciniakiem i Tadeuszem Szymańczakiem, byli również przedstawiciele „Solidarności” pracowniczej. Nie będę wszystkich ich nazwisk w tym momencie wymieniał. To, co istotne, to to, że delegacji obiecano możliwość zabrania głosu, jednak sesję zamknięto bez jego udzielenia, a działacze mieli się domagać rejestracji rolniczej „Solidarności”. Radni zaczęli rozchodzić się do domów, wobec czego zaproszeni związkowcy głośno zaprotestowali, na znak sprzeciwu ogłosili pozostanie w sali sesyjnej urzędu wojewódzkiego i zagrozili rozpoczęciem w niej strajku okupacyjnego. Dla władz była to niewygodna sytuacja, ponieważ od 3 dni w Bydgoszczy rolnicy prowadzili podobny strajk w siedzibie Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego przy ulicy Dworcowej 87. Dodatkowo przed budynkiem zaczęli gromadzić się związkowcy wezwani tutaj, aby swoją obecnością wzmocnili pozycję negocjacyjną kolegów obecnych na sesji wojewódzkiej rady narodowej.

Nie wiem, Panie Marszałku, czy tak będzie, ale mam nadzieję, że pan senator Rulewski też zabierze głos, i być może ja…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Oczywiście tradycyjnie po wręczeniu uchwały pan senator wystąpi.)

Myślę, że dramatyzm… Ja nie będę wyręczał świadka bezpośredniego tych wydarzeń i bohatera tych wydarzeń w opisie tego, co się działo. Chciałbym odnieść się tutaj do szerszego tła tych wydarzeń.

W proteście wobec tego, co stało się w Bydgoszczy, lokalni związkowcy przeprowadzili 20 marca w regionie bydgoskim 2-godzinny strajk protestacyjny. Z kolei na 23 i 24 marca zwołano do Bydgoszczy posiedzenie władz krajowych NSZZ „Solidarność”. Podczas odbywających się wówczas burzliwych obrad, ponieważ był spór wewnątrz „Solidarności” na temat strategii wobec władz komunistycznych, uchwalono, że 27 marca przeprowadzony będzie 4-godzinny strajk ostrzegawczy, a jeżeli nie przyniesie on wymiernych korzyści, to 31 marca ogłoszony zostanie strajk generalny.

I faktycznie, strajk ostrzegawczy z 27 marca objął cały kraj. Szacuje się, że wzięło w nim udział 62% wszystkich pracowników pierwszej zmiany, chociaż np. w Bydgoszczy odsetek ten był znacznie wyższy i sięgał aż 87%. Strajkowały zakłady pracy, urzędy, szkoły, uczelnie wyższe. Była to, jak piszą historycy, największa akcja strajkowa w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku. Przytaczam ten fakt, ponieważ na posiedzeniu komisji była dyskusja, że to nie miało charakteru powszechnego. No właśnie miało ten charakter powszechny, mimo że ówczesne media reżimowe oczywiście przedstawiały wydarzenia bydgoskie jako przykład awanturnictwa, a obecnego na sali senatora Jana Rulewskiego przedstawiano jako osobę, która zakłóca porządek i funkcjonowanie państwa polskiego.

Protest pokazał władzom skalę poparcia społecznego dla „Solidarności”. Był on również silnym wsparciem dla negocjujących z władzami związkowców, którzy od samego początku spotykali się z najważniejszymi osobami w państwie. Warto wspomnieć, że 26 marca 1981 r., a więc na 2 miesiące przed śmiercią na raka, spotkał się z Wojciechem Jaruzelskim prymas Stefan Kardynał Wyszyński. Wtedy ze strony Wojciecha Jaruzelskiego padła deklaracja, że nastąpi rejestracja związku zawodowego rolników indywidualnych. Ale oczywiście do tego by nie doszło, gdyby nie fala tych zdarzeń, które miały miejsce.

Ostatecznie do strajku generalnego nie doszło, ale warto wspomnieć dramaturgię tych wydarzeń. Otóż równolegle odbywały się manewry wojsk Układu Warszawskiego. Ci, którzy pamiętają dramaturgię tamtych wydarzeń, doskonale zdają sobie sprawę z tego, że takie manewry przy tej skali napięcia mogą oznaczać nie tylko manewry wojskowe, ale coś zupełnie innego. Ja też – proszę wybaczyć osobistą refleksję – jako fotoreporter tygodnika „Solidarność”, który to tygodnik nie mógł się ukazać, a powstał na mocy porozumień sierpniowych i właśnie ze względu na wydarzenia bydgoskie wydanie tego numeru zostało opóźnione… W ogóle nie było wiadomo, czy ten tygodnik będzie się ukazywał. Pamiętam, jaka była wtedy atmosfera w redakcji przy ul. Batorego 14, poziom napięcia był wyjątkowo duży w całej tej sprawie. Ostatecznie 12 maja związek zawodowy rolników indywidualnych został zarejestrowany.

Proszę zwrócić uwagę na to, że wydarzenia bydgoskie, po pierwsze, było to pole doświadczalne dla socjotechnik propagandowych reżimu komunistycznego, chodzi o sposób przedstawiania uczestników tych wydarzeń, po drugie, była to uwertura do drugiego takiego głośnego wydarzenia, myślę tu o szkole pożarniczej i tych słynnych wydarzeniach w Warszawie chyba 3 grudnia 1981 r. Oba te wydarzenia zapowiadały, że prędzej czy później władze komunistyczne zdecydują się na siłową rozprawę z tym niezwykłym naszym narodowym zrywem związkowo-solidarnościowym. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Mam nadzieję, że ta socjotechnika walki z przeciwnikami politycznymi na zawsze odeszła do lamusa historii.

Pan senator Ziemniak.

(Głos z sali: …Kurski z tego korzysta.)

(Głos z sali: Kto to taki mądrala?)

(Głos z sali: Ale jesteście…)

(Głos z sali: …Taki komentarz nie na miejscu.)

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Ziemniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Janie Rulewski, bohaterze tamtych dni! Nie tylko ty, ale w ich imieniu tu dzisiaj jesteś.

Ja zabiorę głos jako uczestnik tamtych wydarzeń, choć nie bezpośrednio w Bydgoszczy. Byłem studentem Akademii Wychowania Fizycznego w Gorzowie i byłem przewodniczącym Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Gdy dotarła do nas wiadomość o wydarzeniach w Bydgoszczy, a to była mała uczelnia, to była filia uczelni poznańskiej w Gorzowie, podjęliśmy decyzję o tym, że organizujemy strajk 4-godzinny. Potwierdzam, to był strajk powszechny, to była oddolna inicjatywa. Nie było wtedy mediów, które na bieżąco przekazywałyby, co tam się dzieje. Mieliśmy jedynie informację: pobito działaczy „Solidarności”. My, NZS, Niezależne Zrzeszenie Studentów jako – nazwijmy to – dziecko „Solidarności” oczywiście włączyliśmy się w tę akcję. Tak że nie tylko strajkowała „Solidarność”, osoby dorosłe, ale i my, studenci. Podjęliśmy tę decyzję wbrew władzom uczelni, które nie bardzo wiedziały – szczególnie na prowincji, jeżeli można tak powiedzieć – że studenci będą protestować, że odbędzie się strajk. Muszę powiedzieć, że nie było to też takie proste. Na czas tego strajku, który prowadziłem, a mieszkałem wtedy w akademiku z żoną i z dzieckiem, żonę i córkę wysłałem do domu, bo było zagrożenie, że będą próbować ten nasz strajk rozbić, a nie chciałem narazić na szwank swojej rodziny.

Tak że te wydarzenia w Bydgoszczy były dla nas inspiracją do pokazania solidarności z wami, ale i zachętą do działania – do działania przeciwko temu systemowi, w którym wtedy byliśmy. Ja może nie odczułem bezpośrednich konsekwencji tego, ale czułem na sobie, powiedzmy, te niemiłe spojrzenia za prowadzenie tego strajku. Może wyszło mi to na dobre, ponieważ jak byłem na ostatnim roku i byłem w fazie pisania pracy magisterskiej, choć bardziej byłem zajęty działalnością NZS w tamtym czasie niż pisaniem pracy, dostałem przyzwolenie złożenia tej pracy w brudnopisie. Chodziło tylko o to, żebym ja tę pracę złożył i żeby Ziemniaka się pozbyli z uczelni. No, tak byłem postrzegany za to, że strajk był w Gorzowie i że wiele działań… W późniejszym okresie ściągnęliśmy do Gorzowa Jana Józefa Lipskiego. Były to wydarzenia w małej uczelni bardzo donośne, a inspiracją dla nich były m.in. te wydarzenia bydgoskie. Tak że, Janie i wy wszyscy, którzy doświadczyliście przemocy w Bydgoszczy, chylę czoła przed wami. Staraliśmy się was wspierać, a wy – jestem tego świadkiem – daliście nam impuls do działania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolego Janku!

Bardzo się cieszę, że inicjatorzy tej uchwały, którzy przygotowali projekt, i komisja, która go zatwierdziła, przyjmując jednolity tekst, dają w ten sposób wyraz podziękowania tym wszystkim, którzy mieli odwagę w roku 1980, 1981 podjąć takie działania, dzięki którym dzisiaj możemy powiedzieć, że żyjemy w wolnej Polsce, demokratycznej, możemy czuć się prawdziwymi obywatelami i mamy wpływ na to, co się dzieje. Wtedy nie mieliśmy. My jako „Solidarność” Rolników Indywidualnych jesteśmy bardzo wdzięczni, jak ja to nazywam – zawsze to rozgraniczam – „Solidarności” pracowniczej. Dziękuję wam, bo wy państwo nas wspieraliście w Rzeszowie, w ramach porozumienia ustrzycko-rzeszowskiego… Nie tak dawno podejmowaliśmy uchwałę w tej sprawie, która pokazywała, że „Solidarność” pracownicza wspiera „Solidarność” rolniczą. Wydarzenia bydgoskie były elementem, który… Jak już tutaj było powiedziane, szesnastego nastąpiła okupacja siedziby ZSL przez rolników domagających się rejestracji „Solidarności” Rolników Indywidualnych. I m.in. ten wasz strajk był przyczyną tego, że postulaty, które tam chciano przedstawić… To było takie dołożenie cegiełki.

W imieniu „Solidarności” Rolników Indywidualnych dziękuję „Solidarności” pracowniczej i wszystkim tym, którzy wtedy mieli odwagę popierać „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Dzięki wam – i Kościołowi, jak tu było powiedziane, prymasowi Wyszyńskiemu – udało się w końcu zarejestrować, po porozumieniach podpisanych w Bydgoszczy, bo tam porozumienia zostały podpisane… 12 maja… Jeszcze raz słowa uznania i podziękowania dla wszystkich, którzy tę uchwałę przygotowali, jak również dla tych, którzy mieli odwagę wtedy stanąć obok nas. Wymieniamy tych, którzy brali w tym udział, ale pamiętajmy o tym, że niektórzy potem zginęli, i to tragicznie zginęli. Do dzisiaj pamiętamy o Bartoszczem, który w niewiadomych okolicznościach… No, dochodzenia IPN dowodzą, że jednak został zamordowany. Tak że słowa uznania i podziękowania dla was w imieniu „Solidarności” Rolników Indywidualnych, jak również moim własnym. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Już działa, Pani Senator.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy.

Poproszę pana senatora Jana Rulewskiego o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę wręczyć panu senatorowi uchwałę.

(Oklaski)

Pan Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobno jest taki obyczaj, że jak Rulewski jest w Senacie, to musi mówić, ale zaręczam państwu, że tej gościnności, tego poparcia pana marszałka nie zamierzam nadużywać, gdyż mam świadomość – poprzedzała to dyskusja – że uczestniczę w tym wśród „swoich”, wśród uczestników tamtego strajku, a jeśli oni w nim nie uczestniczyli, to dzisiaj choćby w tej skromnej dyskusji dali wyraz takiego niejako zdalnego uczestnictwa.

Uchwała w końcowej swej części podkreśla bezprecedensowość i powszechność oporu przeciwko władzy komunistycznej. I nie inaczej było. Nie chodzi już nawet o liczby – choć one były ogromne, największe w zakresie protestów, bo nie tylko strajku, ale i protestu przeciwko ówczesnej władzy totalitarnej. Myślę, że potrzeba tego protestu bynajmniej nie wynikała z lokalności incydentu, bo, jak sama uchwała mówi, akcje protestacyjne przebiegały w całym kraju. I jeśli sięgnie się pamięcią do roku 1956 i Poznańskiego Czerwca, do Grudnia ʼ70, Czerwca ʼ76, to okaże się, że tam można szukać ich podłoża, w tym, gdy robotnicy wołali „Chleba!” – i nie było to żądanie przesadne.

Ale w 1980 r. sytuacja była jakby odmienna i chyba bardziej brzemienna, bo to w 1980 r. władze komunistyczne na skutek wotum nieufności, które zgłosili robotnicy w całej Polsce, podpisały porozumienie. Tym samym nasi reprezentanci – obserwuję ich w tych ławach – udzielili kredytu zaufania tym władzom, wszakże pod jednym warunkiem: że będą realizowały porozumienia, wówczas więcej niż tylko gdańskie, bo zawarte w całym kraju. W tych porozumieniach znalazło się właśnie to, co było przyczyną upadku władz w roku 1956, w 1970 i we wcześniej wymienianych latach. To właśnie pod ciężarem pustych półek, manipulacji cenowych te władze upadały. Niestety, pozostawiały po sobie ślady rozstrzelanych i rozjechanych przez czołgi, a potem zostawiały po sobie infiltrowanych przez armię podziemnych, tajnych służb.

Wydawało się, że właśnie w 1980 r. nie powtórzy się ten tragiczny precedens. Władze pod naporem, w wyniku dialogu, podpisały porozumienia w imieniu swoim i całej Polski. Kredyt zaufania działał do marca 1981 r., a może krócej, właściwie do lutego, kiedy to w Ustrzykach i w Rzeszowie władze, owszem, podpisały porozumienia, ale ich nie realizowały. W Bydgoszczy przeważnie chłopi, przede wszystkim chłopi, ale i my – pracownicy przejęci „Solidarnością”, ale też w imię pomocy w ramach samopomocy, oferując pomoc rolnikom, chłopom – rozwiązywaliśmy nasze problemy wyżywienia narodu, a w szczególności robotników, którzy w tym momencie otrzymywali dodatki drożyźniane. A gdy groziła powtórka, repeta sytuacji z poprzednich lat, uznaliśmy, że trzeba być mądrym przed szkodą, że trzeba przynajmniej uspokoić sytuację systemem kartkowym. Ale przecież wiadomo, że system kartkowy nie jest rozwiązaniem, że tym rozwiązaniem mogło być tylko przyznanie praw chłopom do swobody, do ziemi, do obrotu, do rynku i do ich reprezentacji. W efekcie pod naciskiem tego największego protestu w dziejach Polski podpisano kolejne porozumienie. Kolejny raz władza komunistyczna uzyskała warunkową – powtarzam: warunkową – przepustkę do sprawowania władzy. Jak ją wykorzystała, to wszyscy – i ci z „Solidarności” zielonej i czerwonej, i zwykli obywatele – przekonali się w grudniu, bo w istocie ta władza fałszowała od samego początku. I może dlatego, że naród nie udzielił jej tego zaufania już nigdy, dziś oto żyjemy w wolnym kraju. Ale przesłanie nadal, zawsze pozostaje to samo: jeśli wybierasz władzę i ta władza wygrywa, to wszakże pod warunkiem, że będzie realizowała porozumienia.

O czym to ja zapomniałem? A, chyba o tym, że za dużo gadam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przed powrotem do rozpatrywania punktu na temat Sądu Najwyższego ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 04 do godziny 14 minut 07)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Przepraszam państwa, że wznawiam obrady z opóźnieniem, jednak oczekiwaliśmy na pojawienie się pani minister, do której są jeszcze pytania.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP (cd.)

Proszę o kontynuowanie przemówienia sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, panią Małgorzatę Paprocką.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Przepraszam, Pani Marszałek, trochę się przedłużyła procedura sprawdzania na wejściu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czekaliśmy cierpliwie, Pani Minister.)

Jeszcze raz bardzo państwa senatorów przepraszam.

Skończyliśmy przed przerwą na omawianiu proponowanej zmiany art. 96a, dotyczącej tworzenia akt sprawy w Sądzie Najwyższym. Tak naprawdę to już zostało kilka ostatnich zmian. Podczas posiedzenia połączonych komisji żadnych wątpliwości nie budziły, choć są np. rekomendowane do wykreślenia zmiany dotyczące przepisów art. 103, 126 oraz zmiana załącznika do ustawy w części dotyczącej dodatków funkcyjnych.

Ostatnia grupa przepisów to jest zmiana art. 53, która jest zmianą porządkującą zasady zapewniania sędziom Sądu Najwyższego stale zamieszkałym poza Warszawą bezpłatnego zakwaterowania w Warszawie oraz zwrotu kosztów przejazdu i dodatku z tytułu rozłąki, oraz art. 32, dotyczący wydłużenia terminu na opublikowanie na stronie Biuletynu Informacji Publicznej, na stronie podmiotowej Sądu Najwyższego, wszystkich orzeczeń zapadłych w Sądzie Najwyższym. W zakresie tych 2 przepisów Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwość co do ich zgodności z art. 119 konstytucji, czyli zasadą rozpatrywania projektu w 3 czytaniach. Odnosząc się do tej uwagi, należy zauważyć, Wysoki Senacie, że, po pierwsze, one się mieszczą w nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, a po drugie, propozycje te zostały dodane na wczesnym etapie procedowania, bo podczas rozpatrywania projektu w komisji sejmowej po pierwszym czytaniu. Poza tym te zmiany mają charakter zdecydowanie techniczny i dostosowujący, ponieważ dzisiaj, w obowiązującym stanie prawnym, zasady dotyczące bezpłatnego zakwaterowania sędziów są uregulowane poprzez odesłanie do ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych i wydanych na jej podstawie rozporządzeń. Są to regulacje, które w żaden sposób nie przystają do specyfiki pracy sędziów ani do samej konstrukcji Sądu Najwyższego. No, sędziowie zamieszkują na stałe właściwie na terenie całego kraju, nie tylko w Warszawie. Niektórzy mieszkają w odległości, która zgodnie tymi przepisami nie pozwala przyznać takich dodatkowych uprawnień. I stąd propozycja, aby to odesłanie zostało uchylone. W to miejsce zaproponowano taki przepis, aby ta sprawa była regulowana rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Siłą rzeczy do ustawy nie dołączono ani założeń, ani projektu takiego rozporządzenia. No, tak jak mówiłam, ta propozycja została wprowadzona poprawką.

Drugi przepis to art. 132. Zdaję sobie sprawę z tego, co w swojej uwadze podniosła pani marszałek, czyli z tego, że termin przewidziany w tym przepisie wyekspirował. No, był to termin 2-letni. Wydaje się, że jest to zmiana jak najbardziej zasadna i potrzebna. Proszę popatrzeć na to, że tak naprawdę beneficjentami opublikowania wszystkich orzeczeń Sądu Najwyższego w biuletynie będą w pierwszej kolejności obywatele, którzy dzięki temu uzyskają bezpłatny dostęp do całego orzecznictwa Sądu Najwyższego. Na pewno skorzystają na tym również profesjonalni pełnomocnicy, prawnicy czy pracownicy administracji. I stąd taka propozycja, aby doszło do pewnej, można powiedzieć, reaktywacji tego przepisu.

Ta wątpliwość, o której mówiła pani marszałek, była przedmiotem dyskusji w czasie prac w Senacie. Były zgłaszane uwagi legislatora, ale ostatecznie Biuro Legislacyjne Senatu tę zmianę zaaprobowało. A co do ewentualnej niezgodności z art. 119, to tutaj jest też pewna niezgodność między biurami legislacyjnymi Sejmu i Senatu. Pytania w tym zakresie kierowano również do Biura Legislacyjnego Sejmu. No, pytano, czy te zmiany nie wykraczają poza zakres przedłożenia, ale na etapie prac w Sejmie opinia Biura Legislacyjnego była w tym zakresie pozytywna.

Zatem w imieniu pana prezydenta zwracam się do Wysokiego Senatu o poparcie tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani minister w końcowej frazie swojego wystąpienia powiedziała o czymś, co z mojego punktu widzenia jest bardzo istotne, a mianowicie o zaufaniu do legislatorów. My w Senacie mamy pełne zaufanie do naszych legislatorów z Biura Legislacyjnego, naprawdę wierzymy w ich bezstronność i obiektywizm w ocenianiu zapisów proponowanych Senatowi.

Ale chciałabym zapytać panią minister o coś innego. Otóż pani, pracując w kancelarii pana prezydenta, ma w swoim zakresie obowiązków nadzór merytoryczny nad Biurem Prawa i Rozwoju.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Ustroju.)

Ustroju, przepraszam. Tak, oczywiście.

Problem w tym, że wysłuchaliśmy opinii konstytucjonalisty, autorytetu, pana prof. Marka Chmaja, który mówił o braku konstytucyjności proponowanych zapisów. Co więcej, Pani Minister, w tej ustawie proponujecie panaceum na chorobę, której wcześniej nie było w Sądzie Najwyższym. No, nie było problemów z wyborem jakiegokolwiek prezesa jakiejkolwiek izby, dopóki nie pojawili się tam nominaci neo-KRS.

Moje pytanie brzmi tak: jakie autorytety prawne opiniowały państwa projekt ustawy, który w formie ostatecznej trafił do Sejmu, a teraz, już jako ustawa, jest procedowany w Senacie? Kto państwu pomagał? Kto to oceniał? Bo nie wierzę, że stworzyliście to tylko własnymi siłami. A więc bardzo proszę o rzetelną odpowiedź. Gdyby pani miała z tym kłopot, wystarczyłaby mi odpowiedź na piśmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, za przygotowanie inicjatyw legislacyjnych prezydenta Rzeczypospolitej, zgodnie z aktami regulującymi działalność Kancelarii Prezydenta RP, tj. statutem oraz regulaminem organizacyjnym, odpowiada wskazane przez panią senator Biuro Prawa i Ustroju. Do inicjatywy przedstawionej przez prezydenta RP nie były sporządzane opinie zewnętrzne. Jest to inicjatywa przygotowana w całości siłami kancelarii. Nie wiem, skąd taki brak zaufania do działalności legislacyjnej, po prostu biuro przygotowuje inicjatywy. Jeśli są prowadzone na etapie przygotowania konsultacje, to informacja o tym znajduje się zawsze w uzasadnieniu projektu prezydenta, zgodnie również z wymogami Regulaminu Sejmu w tym zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Pytanie do pani minister. Opierając się na czym, pani mówiła, że Biuro Legislacyjne zweryfikowało swój pogląd o niedopuszczalności nowelizacji art. 132 ustawy o Sądzie Najwyższym w trybie zgłoszenia poprawki? Bo jeszcze przed chwilą konsultowałem to z Biurem Legislacyjnym i podtrzymuje ono swoją opinię, że w tym zakresie może być wyłącznie odrębna inicjatywa ustawodawcza, a tryb pracy, który miał miejsce w Sejmie, jest trybem, powiem najdelikatniej, nieprawidłowym.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący, ja nie odnosiłam się do prac Senatu i do opinii Biura Legislacyjnego Senatu. W zakresie art. 132, jak również art. 53 ustawy i kwestii dopuszczalności poprawki na tym etapie, na którym była wprowadzona podczas posiedzenia Sejmu, była zasięgana opinia merytoryczna Biura Legislacyjnego Sejmu. W moim wystąpieniu – przepraszam, jeśli to było nieprecyzyjnie wyartykułowane przeze mnie – chodziło mi o to, że była pewnego rodzaju sprzeczność poglądów biur legislacyjnych. Na tamtym etapie, na etapie prac w parlamencie, w Sejmie było stanowisko Biura Legislacyjnego Sejmu o dopuszczalności takich poprawek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, jest pani prawnikiem, to zadam pani pytanie: czy pani uważa, że tryb procedowania tej zmiany w Sejmie był trybem właściwym i że, bym powiedział, nie naruszał zasad prawidłowej legislacji? No, zapytam w ten sposób.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

W odniesieniu do art. 132 i 53, tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, tak jest.)

Jest to na pewno, Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, zawsze kwestia dyskusyjna, ponieważ dopuszczalność poprawek była wielokrotnie przedmiotem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i zawsze jest to badane w konkretnej sytuacji. Oczywiście fundamentalną zasadą jest zasada trzech czytań wyrażona w art. 119. Jednak Trybunał, oceniając dopuszczalność poprawek, mówi o ich głębokości, o ich szerokości i o ich powiązaniu z materią ustawową. Za dopuszczalnością tych poprawek, czyli dotyczących art. 53 i 132, przemawia w pierwszym rzędzie to, że poruszamy się w obrębie ustawy o Sądzie Najwyższym, nie jest to nowelizacja żadnej dodatkowej ustawy. Po drugie, jest to, tak jak mówiłam, dość wczesny etap prac legislacyjnych, czyli rozpatrzenie projektu po pierwszym czytaniu w komisji. Po trzecie, jednak jest to norma o charakterze technicznym, ona nie dotyczy praw i obowiązków obywateli, tylko jest związana z pewnego rodzaju obowiązkiem Sądu Najwyższego, którego beneficjentami w efekcie są m.in. obywatele, którzy w ten sposób, tak jak wspomniałam, otrzymują bezpłatny dostęp do całej bazy orzeczniczej Sądu Najwyższego.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja tego nie kwestionuję. Ja pytałem wyłącznie o stronę formalną, szczególnie że był to projekt państwa, prezydencki.)

Tak, jednak poprawki były oczywiście poprawkami poselskimi. Tak jak mówię, była na ten temat dyskusja również z Biurem Legislacyjnym i te argumenty, o ile pamiętam, były w tej dyskusji wtedy podnoszone, było pytane również Biuro Legislacyjne Sejmu w tym zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami przedstawicielka rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości, pani minister Anna Dalkowska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu 25 lutego br. uchwalona została ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, która stanowiła wynik realizacji inicjatywy ustawodawczej pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Druk sejmowy nr 935, druk senacki nr 330.

Jak pokazuje dzisiejsze posiedzenie oraz praca komisji, ustawa budzi szerokie emocje, co nie powinno dziwić, gdyż dotyczy ona organizacji pracy Sądu Najwyższego będącego konstytucyjnym organem państwa. Zgodnie z art. 183 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sąd Najwyższy – przypomnę – sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania.

Jeśli chodzi o materię uregulowaną przedmiotową ustawą, to ona dotyka kilku kwestii, z których zasadniczą sprawą jest zmiana w zakresie instytucji skargi nadzwyczajnej w związku z upływającym w dniu 3 kwietnia br. 3-letnim terminem dotyczącym możliwości skorzystania przez prokuratora generalnego lub rzecznika praw obywatelskich z uprawnienia w zakresie wniesienia skargi nadzwyczajnej, oczywiście w stosunku do orzeczeń, które uprawomocniły się w okresie od dnia 17 października 1997 r. do dnia 3 kwietnia 2018 r. Głównym celem tej ustawy jest wydłużenie terminu do wniesienia takiej skargi nadzwyczajnej przez wymienione podmioty w stosunku do tych orzeczeń z 3 do 5 lat.

Jak wynika z uzasadnienia prezydenckiej ustawy, potrzeba wydłużenia przedmiotowego terminu o 2 lata jest uzasadniana stwierdzonymi potrzebami w tym zakresie, liczbą spraw, wniosków obywatelskich, jak również, na co zwracam uwagę, trwającym już od ponad roku stanem epidemii. W tym zakresie projekt zarówno na etapie procedowania w Sejmie, jak również jako uchwalona ustawa w toku prac w Wysokiej Izbie nie budził emocji.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że dotyczą one materii z zakresu organizacji pracy i funkcjonowania Sądu Najwyższego i w tym kontekście nie sposób zgodzić się ze stwierdzeniami jakoby była to ustawa o fundamentalnym ustrojowym znaczeniu. Wyjaśnię, dlaczego jest takie stanowisko rządu, który w tym momencie reprezentuję. Mianowicie ustawa dotyka kwestii dotyczącej wyboru kandydatów, wyboru prezesów izb Sądu Najwyższego. W zakresie nowelizacji art. 15 ustawy o Sądzie Najwyższym doprecyzowuje ona pewne kwestie związane z kategorią odpowiedniego stosowania przepisów. Mianowicie w obecnie obowiązującym brzmieniu ustawy o Sądzie Najwyższym przepis zawarty w art. 15 §3 nawiązuje do odpowiedniego stosowania materii uregulowanej w art. 13 tej samej ustawy. To odpowiednie stosowanie jest kategorią nieostrą, w związku z tym, jak doktryna i orzecznictwo wskazuje, może być postrzegane z trojakiego punktu widzenia. Odpowiednie stosowanie zakłada stosowanie w całości regulacji, do której odwołują się przepisy, ale może to być stosowanie z pewnymi wyłączeniami, przy założeniu oczywiście modyfikacji przepisów wynikających z istoty określonej materii. Ponieważ to odpowiednie stosowanie nawiązuje w tej chwili do treści §3 art. 13, gdzie wskazano to stopniowalne kworum określonymi liczbami, które odnoszą się do całego składu Sądu Najwyższego, konieczne było doprecyzowanie tej regulacji przez określenie ułamkowe tych samych kwestii. Czyli jest tak, że są wskazane odpowiednio liczby 84, 75 i 32 – chodzi tutaj o liczbę członków i liczbę sędziów Sądu Najwyższego, którzy wchodzą w skład zgromadzenia ogólnego całego Sądu Najwyższego. Tym liczbom odpowiadają ułamkowo wartości 1/3, 1/2 i 2/3. Trochę w niewłaściwej kolejności, odpowiednio 2/3, 1/2 i 1/3… Należało w ten sposób doprecyzować ten zwrot odpowiedniego stosowania, tak aby w sposób konkretny można było odnieść tryb wyboru prezesa izby do określonej w tej chwili w ustawie o Sądzie Najwyższym procedury wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I w tym kontekście ta zmiana zdecydowanie ma charakter doprecyzowujący. Ona nie wnosi żadnej nowej wartości, jeśli chodzi o regulację zawartą w ustawie o Sądzie Najwyższym.

Druga kwestia, na którą zwracam uwagę, to podnoszona już tutaj podczas obrad Wysokiej Izby kwestia stopniowalności. Otóż ustawa nie wprowadza żadnego nowego modelu wyboru prezesa izby Sądu Najwyższego. Ona zakłada czy też określa taki warunkowy tryb wyboru pierwszego prezesa w sytuacji, gdy nie dojdzie do tego wyboru na podstawie przepisów określonych tą ustawą. Czyli w pierwszej kolejności – i o tym proszę pamiętać – żeby w ogóle doszło do wyboru, do wskazania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej osoby, która pełni funkcję prezesa danej izby, to muszą być zwołane aż 3 zgromadzenia. Pierwsze zgromadzenie ma być na 6 tygodni przed upływem kadencji, a kworum musi wynieść 2/3. Jeśli takiego kworum nie będzie, to jest drugie zgromadzenie, gdzie kworum wynosi powyżej 1/2. Jeśli i tego nie będzie, to jest trzecie zgromadzenie, gdzie kworum wynosi powyżej 1/3. I dopiero wtedy, gdy podczas tych 3 zgromadzeń nie uda się wybrać kandydatów na prezesów izb, uruchamia się kompetencja pana prezydenta do wskazania osoby, która będzie pełniła obowiązki. Takie rozwiązanie stanowi gwarancję ciągłości funkcjonowania Sądu Najwyższego.

Proszę zauważyć, że gdyby nie było takiej regulacji, jeśli chodzi o wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to mielibyśmy taką sytuację, że w ogóle nie byłoby organu konstytucyjnego uprawnionego do reprezentowania Sądu Najwyższego.

I tutaj chciałabym sprostować tę okoliczność, która była wcześniej podnoszona. Nie było w ubiegłym roku tak, że były kolejne zgromadzenia Sądu Najwyższego, których celem było powołanie pierwszego prezesa, ponieważ zgodnie z ustawą takie zgromadzenie powinno być zwołane na 6 tygodni przed zakończeniem kadencji przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pani prezes Małgorzata Gersdorf nie wykonała tego obowiązku, nie zwołała zgromadzenia, zgodnie z ustawowym obowiązkiem, na 6 tygodni przed zakończeniem swej kadencji. W związku z tym nie było innego wyjścia zgodnie z ustawą, tylko takie. Pan prezydent musiał powołać osobę, której jedyną kompetencją było właśnie zwołanie tego zgromadzenia i przeprowadzenie wyboru pierwszego prezesa.

Reasumując ten element, który w tej chwili omawiam: wskazana ustawa doprecyzowuje rozwiązania, wskazując inny sposób określenia – zamiast liczbą ułamkiem – tego wymaganego kworum. Jeszcze raz zaznaczam, że są przewidziane aż 3 zgromadzenia w zależności od tego, jak będzie się kształtować obecność sędziów. I dopiero po tych 3 zgromadzeniach będzie się uruchamiała kompetencja do wskazania osoby pełniącej obowiązki.

Zaznaczam również, że podczas tego zgromadzenia, które zostało zwołane w celu wyboru pierwszego prezesa – jeśli chodzi o to, co miało miejsce w maju ubiegłego roku – kworum było znacznie większe niż 2/3, więc nie było takiej sytuacji, że sędziowie w tym zgromadzeniu nie uczestniczyli. To jest jeden z podstawowych obowiązków sędziów. I oczywiście ten obowiązek jest realizowany przez sędziów nie tylko Sądu Najwyższego, ale także wszystkich sądów, w tym powszechnych, wojskowych i administracyjnych.

Kolejna kwestia to zmiany dotyczące treści art. 83 ustawy o Sądzie Najwyższym. Te zmiany dotyczą określenia zasad ustalania składu sędziowskiego w przypadku tzw. wniosku abstrakcyjnego, który składa pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Otóż chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że – zgodnie z art. 80, do którego projektowany przepis uchwalonej już ustawy się odnosi – przydziału spraw i wyznaczenia składu orzekającego dokonuje prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą danej izby. Zatem w tej chwili ta kompetencja dotyczy wszystkich prezesów wszystkich 5 działających izb Sądu Najwyższego.

W przypadku wniosku abstrakcyjnego, który to wniosek, zgodnie z ust. 2, może złożyć… No w tym przepisie są określone organy. Jeżeli taki wniosek będzie pochodzić od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to wtedy – i tylko w takiej sytuacji – skład, rzeczywiście zgodnie z przepisami, będzie mógł ustalić pierwszy prezes, ale to nie jest rozwiązanie nowe. Oczywiście można prowadzić dyskusję, czy powinno być losowe przydzielanie sędziów do składu orzekającego. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone w sądach powszechnych, tam ono funkcjonuje i rzeczywiście system losowy dobiera te składy orzekające. Jednak w Sądzie Najwyższym takiego rozwiązania na razie nie ma i w tej chwili określają to prezesi danych izb. Z kolei w przypadku konieczności podjęcia uchwały przez cały skład orzekający Sądu Najwyższego lub też w mniejszym składzie orzekającym taka kompetencja powinna przysługiwać pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. No, nie mogę się zgodzić tutaj ze stwierdzeniem, jakoby takie rozwiązanie w jakikolwiek sposób wpływało na niezawisłość składów orzekających. Sędziowie są niezawiśli. Zgodnie z konstytucją sa powoływani przez prezydenta; zgodnie z art. 178 są w sprawowaniu swojego urzędu niezawiśli i podlegają tylko i wyłącznie konstytucji i ustawom. Tak więc trudno tutaj zgodzić się ze stwierdzeniem, jakoby ta niezawisłość była wyłączona czy też zagrożona samym faktem ustalenia składu orzekającego przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy też przez prezesów. Jeszcze raz wskazuję, że obecnie tak się dzieje i to prezesi wskazują składy orzekające w Sądzie Najwyższym.

Jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które było tutaj przywołane… Trzeba wskazać 2 orzeczenia w przedmiotowej materii, z listopada 2019 r. i ostatnie orzeczenie, z 2 marca 2021 r., dotyczące pytań prejudycjalnych sądów odsyłających. Pragnę oczywiście zwrócić uwagę, że sąd odsyłający będzie w ramach swoich kompetencji dokonywał rozstrzygnięć zgodnie ze wskazówkami zawartymi w uzasadnieniu do tegoż wyroku. Podkreślić jednak należy, że zarówno w jednym, jak i w drugim orzeczeniu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie zakwestionował powołań sędziowskich, wręcz przeciwnie, w treści uzasadnienia wyraźnie wskazano, że powołania sędziów przez prezydenta na urząd sędziego są niepodważalne. W związku z tym nie ma jest tutaj możliwości dyskutowania na temat tego, czy sędziowie Sądu Najwyższego zasiadający w składzie zgromadzeń, tzw. starzy czy nowi sędziowie, nie realizują czy też nie spełniają obowiązku niezawisłości.

I kolejne kwestie, już organizacyjne, których dotyczy ustawa, to są kwestie związane z zamieszkaniem sędziów, jak również kwestie dotyczące wyboru ławników.

Oczywiście w całości podtrzymuję dotychczas prezentowane stanowisko i żadnych zastrzeżeń w imieniu rządu do ustawy prezydenckiej nie zgłaszam. Bardzo proszę o procedowanie tego wniosku. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy teraz się słyszymy? Czy się słyszymy, Szanowni Państwo?)

Tak, słyszę pana. Słyszymy pana wszyscy, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam takie pytania… Nie jestem prawnikiem, ale myślę, że pani udzieli mi odpowiedzi.

Czy ustawą można zmienić materię konstytucji? Bo ustawą próbujecie państwo zmienić zapisy, które przez konstytucjonalistów określone są jako niewzruszalne. To jest pierwsze pytanie.

Czy konstytucja przewiduje funkcję sędziego wykonującego obowiązki prezesa Sądu Najwyższego? Bo to też próbujecie państwo zmienić ustawą.

Czy w związku z wydłużeniem okresu przedawnienia skargi nadzwyczajnej ustawodawca zapewni środki przeznaczone na funkcjonowanie organów uprawnionych do wnoszenia skargi nadzwyczajnej? Ta dyskusja już się toczyła, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź pani minister na pytanie, czy, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to przewidujecie państwo zwiększenie tych środków na możliwość realizacji zadań związanych z ustawą.

I teraz mam pytanie dotyczące tej dyskusji, które już się tu odbyła. Państwo uważacie, że jeśli chodzi o decyzje podejmowane przez sędziów Sądu Najwyższego, to, czy to jest 50% sędziów, czy 1/2, czy 1/3… A dlaczego akurat 1/3? A gdyby to była 1/5, to pani zdaniem byłoby to zgodne z konstytucją, czy nie? A gdyby to była 1/10? Państwo ustaliliście, że 1/3 i chcecie ustawą to wprowadzić w życie. Jeżeli to jest zgodne z konstytucją, to okej, rozumiem, macie państwo do tego prawo. Ale skąd się bierze ta 1/3, a nie 1/10?

I teraz jeszcze mam pytanie. Skoro mówicie państwo, że w tej chwili w Sądzie Najwyższym może być paraliż i w związku z tym zwiększacie kompetencje pani prezes Sądu Najwyższego, to czy zrobicie to z rzecznikiem praw obywatelskich? Bo skoro chcecie zmniejszać progi, żeby w 1/3 składu sędziowskiego podejmowano decyzje, i wytłumaczenie jest takie, że może dojść do jakiegoś paraliżu… Mamy teraz pewnego rodzaju paraliż, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich. Czy zamierzacie państwo wykonać podobny ruch, który, no, w opinii większości konstytucjonalistów jest niezgodny z konstytucją?

I już ostatnie pytanie, związane z tym, co pani już próbowała wytłumaczyć, z tym, że jednak prezes Sądu Najwyższego będzie, no, wyznaczała sędziów. Czy nie uważa pani, że w upolitycznionym Sądzie Najwyższym – bo za taki dzisiaj ten sąd jest uważany – sędziowie będą dobierani w zależności od ich poglądów politycznych? Przecież idea losowania wyszła od państwa. Czy nie chcecie państwo jednak poszerzyć zakresu tego waszego kierunku i jednak, żeby uniknąć zarzutów – czy ten rząd, czy każdy inny, czy to będzie ten skład Sądu Najwyższego, czy inny – uniknąć podejrzenia o podejmowanie decyzji zgodnie z poglądami politycznymi… Czy nie rozważali państwo jednak, mimo wszystko, wprowadzenia możliwości losowania sędziów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam jednak wszystkim senatorom, że pytania zadajemy przez minutę i nie dłużej. Będę tego pilnował restrykcyjnie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W odpowiedzi na udzielone pytania w pierwszej kolejności pragnę wskazać, że uchwalona ustawa prezydencka w żaden sposób nie zmienia przepisów zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ani również nie zawiera rozwiązań, które są niezgodne z konstytucją. Pragnę zwrócić uwagę, że w konstytucji zawarte są stwierdzenia dotyczące sposobu wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jako samodzielnego – podkreślam – organu konstytucyjnego państwa, jak również sposobu ukształtowania i kompetencji Sądu Najwyższego, również jako samodzielnego organu państwa. Niemniej jednak szczegółowy sposób wyboru w zakresie powoływania czy też trybu zgromadzenia, sposobu ukształtowania kworum tego zgromadzenia sędziów, liczby kandydatów, spośród których pan prezydent dokonuje wyboru pierwszego prezesa, jest to materia ustawowa. I w tym zakresie konstytucja odsyła do ustawy zwykłej. Tą ustawą zwykłą jest ustawa o Sądzie Najwyższym. W związku z tym w odpowiedzi na zadane pytanie pragnę jeszcze raz podkreślić, że w żadnym punkcie uchwalona ustawa nie narusza przepisów określonych w konstytucji. Gdyby tak było, to oczywiście należałoby w stosownym trybie wystąpić z określonym wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, który jest jedynym, konstytucyjnym także, organem uprawnionym do badania zgodności przepisów ustawy zwykłej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o kolejne kwestie, pragnę zwrócić uwagę, że… Przyznaję, że nic mi nie wiadomo na temat upolitycznienia sędziów Sądu Najwyższego, jak również upolitycznienia czy też poglądów politycznych reprezentowanych przez innych sędziów, sędziów sądów powszechnych. Wręcz przeciwnie – pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że zawód sędziego, który także mam zaszczyt wykonywać, jest to zawód szczególnego rodzaju, który polega na służbie. Jest to służba sędziowska, której elementem zasadniczym jest brak upolitycznienia. Zatem sędziemu wolno jest mniej, nie więcej, w zakresie jego publicznej, politycznej aktywności. I żadnych dowodów, jakoby miało być inaczej w przypadku sędziów Sądu Najwyższego, jak do tej pory nie ma. W związku z tym trudno mi się odnieść do pytania, w którym założona jest teza o upolitycznieniu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę, że fakt ustalenia składu orzekającego w żaden sposób nie przekłada się na kształtowanie orzecznictwa Sądu Najwyższego. Jeśli taka sytuacja miałby mieć miejsce, to zgodnie ze standardami określonymi chociażby w wyroku Trybunału Sprawiedliwości, o którym mówiłam, z listopada 2019 r., należałoby przeprowadzić tzw. test niezawisłości konkretnego sędziego w konkretnej sprawie. I jeśliby wspomniana sytuacja rzeczywiście miała miejsce, to taki sędzia podlegałby wyłączeniu od rozpoznania w danej konkretnie sprawie. I takie właśnie standardy obiektywnego sprawdzania, ale w sprawie konkretnej, nie abstrakcyjnej, wykreował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Odnosząc się do kwestii tzw. SLPS, czyli systemu losowego przydziału spraw, powiem, że rzeczywiście, przyznaję, jest to bardzo dobre rozwiązanie, które zostało wprowadzone w sądach powszechnych. Niemniej jednak zwracam uwagę na to, że minister sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru nad Sądem Najwyższym, wręcz przeciwnie, jest to niemożliwe, jak było tu podkreślane, mamy tu rozdział władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi minister sprawiedliwości oczywiście sprawuje, ale tylko i wyłącznie w zakresie administracyjnym, to podkreślam. Zaś takiego nadzoru nie sprawuje ani nad Sądem Najwyższym, ani nad sądami administracyjnymi. Niemniej jednak to rozwiązanie jest dobre i być może należałoby takie rozwiązanie wprowadzić także w Sądzie Najwyższym. Na pewno byłoby to możliwe chociażby z tego powodu, iż liczba sędziów Sądu Najwyższego jest zdecydowanie mniejsza niż liczba sędziów sądów powszechnych. W tej sytuacji na pewno dużo łatwiej byłoby taki system zbudować.

Odnosząc się do ostatniej kwestii, dotyczącej zapewnienia środków finansowych… Trudno jest mi odnieść się do tej kwestii. Myślę, że należałoby takie pytanie skierować raczej do ministra finansów. Ale oczywiście, jeśli będzie taka wola i potrzeba, to ja w tym zakresie mogę udzielić odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Co do wyłączania sędziów, Pani Minister, to powiem, że nazwisko pani sędzi Krystyny Pawłowicz jakoś dziwnie mi się kojarzy właśnie z brakiem wyłączania się sędziów orzekających w danych sprawach, ale nie o tym chcę mówić.

Chciałabym zapytać o taką sprawę. Podobnie jak w przypadku przedstawicielki wnioskodawców reprezentujących pana prezydenta… W każdym razie już wiemy, że w odniesieniu do tego projektu ustawy opinie o tym, że on jest zgodny z konstytucją, że nie wykracza poza przedłożenie, oparli państwo na zasobach prawników pracujących w Kancelarii Prezydenta. Chciałabym zapytać, czy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie także opiera się wyłącznie na wiedzy i umiejętnościach pracowników ministerstwa, w tym pana ministra, który, zdaje się, ma tytuł naukowy magistra, czy też macie państwo doradców. Jeśli tak, to bardzo proszę o nazwiska osób, które doradzają państwu w podejmowaniu tak ważnych, istotnych decyzji. Proszę o to, ponieważ te opinie są sprzeczne z opiniami konstytucjonalisty, bezsprzecznego autorytetu, pana prof. Marka Chmaja, także z opinią cieszącego się autorytetem biura, Biura Legislacyjnego Senatu. Kto państwu doradza? Czy to jest wyłącznie inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator! Wysoka Izbo!

Pragnę zwrócić uwagę, że ustawa stanowi projekt prezydencki, nie projekt rządowy ani projekt ministra sprawiedliwości, w związku z tym trudno mi się odnieść do kwestii doradców w zakresie przygotowania legislacyjnego tej ustawy.

(Senator Magdalena Kochan: Nie, nie, państwo je opiniujecie, więc pytam, czy to są wasze opinie, czy też opinie uzgadniane ze współpracującymi z ministerstwem autorytetami.)

Jeśli chodzi o stanowisko, które w tej chwili prezentuję, to jest stanowisko, które prezentuję w imieniu ministra sprawiedliwości. Oficjalne stanowisko rządu w zakresie ustawy, poza kwestią dotyczącą instytucji skargi nadzwyczajnej, nie było przedstawiane, ponieważ uznaliśmy, że jest to materia, która wchodzi w zakres organizacji pracy i funkcjonowania Sądu Najwyższego. Projekt był przedłożeniem prezydenckim i oficjalne stanowisko rządu w tym zakresie nie zostało zaprezentowane.

A odnosząc się ogólnie do pytania pani senator, pragnę wskazać, że w zasadzie różnie to bywa, w zależności od materii projektu. Są takie kwestie, w których stanowisko jest konsultowane, poprzedzone opiniami prawnymi różnych autorytetów prawnych, a są takie kwestie, w których zasoby Ministerstwa Sprawiedliwości – dodam, że w Ministerstwie Sprawiedliwości pracują zarówno urzędnicy służby cywilnej, jak i sędziowie delegowani z różnych sądów – są wystarczające. Wydaje się, że są takie kwestie, w których wiedza osób pracujących w ministerstwie jest wystarczająca.

(Senator Magdalena Kochan: Ja pytałam o tę konkretną opinię, o tę konkretną.)

Pani Senator, chciałabym zwrócić uwagę, również Wysokiej Izby, na to, że o tym, czy dany przepis ustawy jest zgodny z konstytucją, czy nie, może rozstrzygnąć tylko i wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Zatem ani opinia nawet największego autorytetu prawniczego, ani stanowisko rządu czy ministra nie są tutaj wiążące.

(Senator Magdalena Kochan: Czy pan marszałek pozwoli, żebym dopytała?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Chodzi wyłącznie o opinię sporządzaną na potrzeby tego projektu i o ten projekt pytam panią minister. Czy ten projekt… czy opinia Ministerstwa Sprawiedliwości była konsultowana z innymi niż własne zasoby prawnicze ministerstwa autorytetami prawnymi? O to pytam. Jeśli pani ma kłopot z odpowiedzią, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję również.

Nie mam kłopotu. Jeśli chodzi o zasięgnięcie opinii prawnej przed sformułowaniem stanowiska, które w tej chwili prezentowałam przed Wysoką Izbą, to takiego zasięgnięcia opinii nie było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań…

(Senator Jerzy Czerwiński: Są, są.)

Przepraszam najmocniej, nie zauważyłem pana senatora.

Bardzo proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pierwsze pytanie właściwie jest retoryczne, ale zadam je, bo często pojawia się to w dyskusji. Gdzie w konstytucji występuje słowo „autorytet”? Czy to jest jakaś instytucja konstytucyjna? Nawet autorytet prawny czy prawniczy.

Drugie pytanie dotyczy §3 dodawanego do art. 83. Chodzi o to posiłkowe stosowanie art. 80. Ale tutaj jest mowa o wniosku o rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego w pełnym składzie Sądu Najwyższego albo w składzie połączonych izb. Ale wtedy tego składu się, jak rozumiem, nie wyznacza, bo wynika on jednoznacznie ze składu izb albo pełnego składu Sądu Najwyższego. Gdzież więc tu są nowe uprawnienia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego?

A trzecie pytanie ma znacznie głębszy charakter. Cała ta procedura, którą tutaj rozpatrujemy, która ma się tyczyć prezesów Sądu Najwyższego, czyli prezesów izb, wcześniej musiała być zastosowana – ale najpierw oczywiście uchwalona – w stosunku do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jak rozumiem, nie podważano konstytucyjności tego rozwiązania, to znaczy nie ma wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności tej procedury z konstytucją. No ale z czegoś wynikła konieczność zastosowania takiej procedury, nadzwyczajnej, nazwijmy to, czyli nie wyborczej… może inaczej: wyborczej, ale z bardzo daleko idącymi uprawnieniami prezydenta. Pytanie jest takie: czy konieczność zastosowania tej procedury, którą my teraz w stosunku do innej grupy osób próbujemy wkładać do tej ustawy – czy też właściwie ona już w niej jest – jest czymś naturalnym? No, rozumiałbym, gdyby – przepraszam, nie życzę nikomu źle – wskutek COVID nie można było zebrać 1/3 składu, czyli w przypadku procedury wyboru… tam było enumeratywnie 32 sędziów Sądu Najwyższego… Ale taka sytuacja nie zaistniała. Była jakaś inna przyczyna, która zmusiła ustawodawcę do tego, żeby uchwalił taką procedurę, która z racji tego, że to prezydent odpowiada za całość państwa, jest głową państwa, dała prezydentowi taką a nie inną kompetencję w stosunku do wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Co było przyczyną? I czy pani zna takie przypadki, żeby w innych krajach – załóżmy, że ograniczymy się tylko do Unii Europejskiej, do naszego kręgu cywilizacyjnego – sąd najwyższy, sądy tego samego rodzaju, z tej samej półki, tak to nazwijmy, albo osoby w tych sądach, które miały wykonać pewne obowiązki, swoich obowiązków nie wykonały i trzeba było stosować specjalne prawo uchwalone po to, żeby po prostu nie było paraliżu państwa w tym zakresie? Czy gdziekolwiek taki przypadek się zdarzył, czy tylko Polska jest tutaj wyróżniona?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja oczywiście nie znam takiego przypadku – odpowiadam na ostatnie z pytań przedstawionych przez pana senatora. Pragnę zwrócić uwagę, że ustawa o Sądzie Najwyższym w zakresie tego, jak ukształtować sposób funkcjonowania tego sądu na wypadek, gdyby nie doszło do wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w kształcie, który obowiązywał przed ostatnią, ubiegłoroczną nowelizacją, zawierała lukę prawną. Rozwiązanie było bowiem tego rodzaju, iż pierwszy prezes Sądu Najwyższego miał obowiązek w terminie 6 tygodni przed upływem kadencji zwołać zgromadzenie sędziów w celu wyboru kandydatów na pierwszego prezesa. W przypadku, gdyby nie doszło do takiego zwołania zgromadzenia w terminie wskazanym w ustawie, nie było żadnego rozwiązania, które w jakikolwiek sposób zapewniałoby ciągłość funkcjonowania Sądu Najwyższego. I w tym kontekście te przepisy były konieczne. Proszę bowiem pamiętać o tym, że mogą się zdarzyć różne przypadki – nie tylko takie, że następuje niewykonanie obowiązków ustawowych, bo również bywają przypadki losowe, które powodują, że nie ma możliwości zwołania tego zgromadzenia, ponieważ prezes nie może tego z różnych względów zrobić. Zatem w tym zakresie ustawa doprecyzowała sytuację, w której zabrakłoby pierwszego prezesa lub też nie doszłoby do zwołania tego zgromadzenia w ustawowym terminie.

Analogiczne rozwiązanie, co jeszcze raz podkreślam, zostało przewidziane w przypadku wyboru prezesów izb, z tym zastrzeżeniem, że ta odpowiedniość była nieprecyzyjna. Dlatego też w prezydenckiej inicjatywie, w uchwalonej ustawie doprecyzowano te ułamki. Jeszcze raz to podkreślam.

Wskazuję również, że jeśli chodzi o zgodność określonych regulacji z konstytucją, to podobna sytuacja ma miejsce w przypadku innego organu konstytucyjnego, mianowicie rzecznika praw obywatelskich. W jego przypadku także określona jest konstytucyjnie kadencja tego organu, ale nie ma w konstytucji rozwiązania, co dzieje się po upływie tej kadencji. Regulacja w tym zakresie określona jest oczywiście w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich. Tam jest rozwiązanie, które mówi o tym, że po upływie kadencji, jeżeli nie dojdzie do wyboru nowego rzecznika praw obywatelskich, dotychczasowy rzecznik pełni obowiązki. Zatem zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że w obecnym stanie faktycznym nie mamy rzecznika praw obywatelskich, mamy tylko osobę, która zgodnie z ustawą pełni funkcję rzecznika praw obywatelskich.

I kolejna kwestia: rzeczywiście w konstytucji – tu odpowiadam na pytanie pana senatora – nie ma instytucji autorytetu prawnego. Trudno też odnieść się do tych kwestii dotyczących zgodności przepisów ustawy ze stanowiskami określonych autorytetów prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Panie Marszałku, krótko dopytać?)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

W stanie faktycznym, który miał miejsce w Polsce, to nie było zdarzenie losowe. Rozumiem, że nie zwołano zgromadzenia ogólnego, na którym mieli być wybierani kandydaci na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To była po prostu celowa, zamierzona, zgodna z wolą, nazwałbym to, wolicjonalna czynność pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Czy tak było, czy nie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jak rozumiem, jest to pytanie do pani minister.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rzeczywiście nie było żadnego zdarzenia losowego, które uniemożliwiłoby zwołanie w ustawowym terminie zgromadzenia sędziów w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam jedno pytanie.

W związku z tym, że tutaj już kilkakrotnie pani minister, przedstawicielka pana prezydenta i pani minister powoływałyście się na to, że musi być sytuacja zabezpieczająca w przypadku, gdyby nie udało się wybrać prezesa, ponieważ oczywiście byłby bezład, proszę odpowiedzieć mi nas proste pytanie. Może pani zna odpowiedź, a może nie. Ile razy przed 2015 r. był taki przypadek w historii Sądu Najwyższego, że nie udało się w normalnym trybie powołać prezesa bądź pierwszego prezesa, bądź prezesów i był bezład, bo nie było osoby kierującej Sądem Najwyższym?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Trudno mi precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, niemniej jednak wydaje mi się, że był taki przypadek. Jeśli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to ja zbadam tę kwestię i udzielę odpowiedzi na piśmie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę.)

Ale na pewno, jeśli dobrze pamiętam, taki przypadek miał miejsce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań, to informuję że pani minister zobowiązała się do złożenia odpowiedzi na piśmie na pytanie zadane przez panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.

(Głos z sali: To do protokołu…)

A, do protokołu. Przepraszam najmocniej.

To pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trochę inaczej chciałem zacząć. Zacznę od komentarza do tych ostatnich odpowiedzi pani minister i ostatnich pytań. Bardzo słusznie zadała pytanie pani marszałek, czy miał miejsce taki przypadek. Ja nie pamiętam. Pani minister powiedziała, że pamięta, że gdzieś był taki jeden przypadek. No to ja zadam pani minister takie pytanie: czy ktoś w związku z tym zdemolował całą ustawę o Sądzie Najwyższym? Nie, udało się to rozwiązać. Nie przychodził tutaj minister czy przedstawiciel prezydenta i nie wywracał do góry nogami porządku prawnego.

Bardzo mnie zaciekawiła teza, o której wczoraj rozmawialiśmy przez chwilę na korytarzu – pani minister poruszyła ten wątek pod koniec – że oto mamy przecież taki przypadek, a mianowicie pełniącego obowiązki przy RPO, przy rzeczniku praw obywatelskich. Może oświeci mnie pani minister i powie, co się w tej chwili dzieje w Trybunale Konstytucyjnym. Chyba jest wniosek o to, żeby uznać, że ten zapis jest niekonstytucyjny. Co pani odpowiedziałaby dzisiaj, przychodząc z tymi rozwiązaniami, gdybyśmy byli już po wyroku? Pani się powołuje na podobne rozwiązanie, które w tej chwili rząd albo większość zaskarżyła do Trybunału Konstytucyjnego. No gdzie jest tutaj logika, Pani Minister?

To zdanie, które jest powtarzane ciągle, że tylko Trybunał Konstytucyjny może orzekać o konstytucyjności… Czy odnosi pani minister to swoje stwierdzenie do tego orzeczenia, które dotyczyło wyboru 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których nie zaprzysiągł pan prezydent? Jeżeli pani tak twierdzi, to pani podważa decyzje prezydenta o nieprzyjęciu ślubowania. Wprost, z tej mównicy pani to zrobiła… Co za tym idzie, Trybunał Konstytucyjny, na który się pani powołuje, który został potraktowany niezgodnie z konstytucją, zdemolowany działaniami pana prezydenta… Jaki ma autorytet według pani minister do tego, żeby stwierdzać, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie? Ten Trybunał, w tym składzie, który jest.

Chciałem mówić o tym systemie losowym, na który pani minister się powołała, ale nie będę się pastwił… Może w rozmowie kuluarowej wymienię te dziwne przypadki losowań, kiedy to losuje się tego samego sędziego do spraw, w których trzeba orzec tak, a nie inaczej. Takich przypadków jest w Polsce dużo.

Nie przypadkiem mówimy tutaj, parę osób mówiło tutaj o domknięciu systemu. Wszystko zaczęło się właśnie od tej decyzji pana prezydenta, o której mówiłem na początku, w trakcie mojego wystąpienia. Cały problem demolowania wymiaru sprawiedliwości, który dzisiaj jest domykany, zaczął się właśnie od tej decyzji pana prezydenta.

Jeszcze zanim przejdę… Pan senator Czerwiński powiedział, że jeżeli ustawa jest taka, a nie inna, jeżeli chodzi o wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to przecież w stosunku do prezesów tym bardziej wolno to zrobić. Nawet mówił pan, nie cytując nazwy łacińskiej, więc ja ją przypomnę: argumentum a maiori ad minus… Tylko, Panie Senatorze, pana argumentowanie w tym przypadku jest takie… To tak jakby pan powiedział, że jeżeli ja panu ukradnę samochód, to już zupełnie bez żadnego problemu mogę panu rower ukraść. Od początku wszystko na tym się zasadza, że to maiori to był olbrzymi skok na konstytucję. I mówienie, że teraz ten minus, czyli ta skromniejsza rzecz, ma przejść, jest pełną sofistyką, a nie prawdziwym argumentowaniem prawniczym.

Wracając do tego bałaganu, który rozpoczął się od zdemolowania Trybunału Konstytucyjnego, po czym miały tutaj miejsce w poprzedniej kadencji po kolei wizyty ministrów, co 3, co 4 miesiące, z kolejnymi sprzecznymi ze sobą nowelizacjami dotyczącymi Sądu Najwyższego… Macie pokłosie tego w wyrokach TSUE. I nie schowacie państwo pod dywan tego, że rozmontowywany jest niezgodnie z konstytucją system wymiaru sprawiedliwości. Wina pana prezydenta jest tym większa, że on ma stać na straży konstytucji. Ciężko, ale mogę zrozumieć to dążenie partii politycznych do zawłaszczania wszystkiego, jednak nie mogę zrozumieć decyzji arbitra, który powinien tych graczy moderować, a który ich nie moderuje, stoi po jednej stronie i pomaga wywracać demokratyczny ład w kraju.

Nieznośna jest ta nuta, fałszywa jest nuta rzekomej troski o sprawne działanie wymiaru sprawiedliwości w kontekście blokowania przez długi czas nominacji sędziowskich proponowanych jeszcze przez starą KRS. Proszę mi powiedzieć: gdzie tam była troska? Co przyświecało blokowaniu nominacji sędziowskich? Proste. Czekaliśmy na nową KRS… Państwo czekaliście po to, żeby mieć jak najwięcej do upchnięcia swoich. I dzisiaj pani minister wychodzi na tę mównicę i mówi, że pan prezydent pochyla się nad losem obywateli. Przez 5 lat zmian byliśmy karmieni tym, że to jest po to, żeby przyspieszyć dochodzenie do wymiaru sprawiedliwości obywateli. Może jak państwo będziecie odpowiadać, to któreś z was zacytuje dane, o ile się wydłużyło oczekiwanie na sprawiedliwość w Polsce. No, ja państwu powiem: o 30%. A w Sądzie Najwyższym udało się wam tymi wspaniałymi reformami doprowadzić do zdublowania tego czasu. I państwo przychodzicie tu tłumaczyć nam, że to są reformy?

Proszę mi również powiedzieć, jak możecie państwo mówić o skardze nadzwyczajnej i udawać – niczym ta żaba, która nogę do kucia podkłada – że to jest państwa pomysł, skoro ten pomysł wyszedł z Senatu. Przed chwilą termin ten został wydłużony o rok, stało się to za sprawą naszych poprawek do tej ustawy.

Pytam, gdzie była troska Ministerstwa Sprawiedliwości i pana prezydenta, kiedy trzeba było zagwarantować obywatelom nie teoretyczny – no, zapisać możecie wszystko – ale praktyczny dostęp do wymiaru sprawiedliwości, do skargi nadzwyczajnej. Przecież ten rząd w sposób bezprecedensowy zabierał pieniądze rzecznikowi. Jeśli chodzi o IPN, to ugrupowania rządzące potrafiły dołożyć chyba 30% czy 40%. No, jest wielka akcja rozpoznawania żołnierki ze zdjęcia, a tu nagle okazuje się, że od 2 lat wszyscy wiedzą, kto to był, że jej nazwisko jest znane. Udało się wam wyrzucić z IPN nie swojego człowieka, a on mógłby powiedzieć, kto to jest, bez wydawania tych pieniędzy. A rzecznikowi praw obywatelskich nie tyle nie daliście więcej pieniędzy, ile te pieniądze zabraliście. I dzisiaj państwo chcecie się chwalić, że pomagacie obywatelom? Tak wygląda ta troska, w ten sposób kierujecie wymiarem sprawiedliwości. Nie chodzi o to, żeby komuś pomóc, tylko o to, żeby samemu o wszystkim decydować.

Zupełnie nie patrzycie na to zdanie z opinii naszych legislatorów: „w stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą możliwe są różne formy wzajemnych oddziaływań i współpracy. Natomiast relacje między władzą sądowniczą a pozostałymi muszą opierać się na zasadzie «separacji»”. A państwo co chwila wkraczacie w to, co jest zastrzeżone dla odrębnej władzy sądowniczej. I to jest grzech pierworodny, który właśnie prowadzi do tego, że polski wymiar sprawiedliwości jest tak, a nie inaczej postrzegany w Europie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Jestem świadkiem i uczestnikiem prac nad 9 nowelizacjami ustawy o Sądzie Najwyższym. Te nowelizacje pojawiają się od czasu objęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Pierwsza, ta z 2017 r., obniżała wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego. Oczywiście argumentacja była taka, że trzeba to dostosować do ogólnego wieku emerytalnego, ale przecież nie o to chodziło. Chodziło o usunięcie ze stanowiska prezesa Sądu Najwyższego, pani sędzi Gersdorf. O to tylko szło. Musieliście się cofnąć po orzeczeniu Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

I wtedy była kolejna nowelizacja, a potem następne. Każda z tych nowelizacji miała na celu ograniczenie niezależności Sądu Najwyższego – instytucji konstytucyjnej, niezmiernie ważnej, najważniejszej w systemie sądownictwa. I tak krok po kroku… Poprzednio zmienialiście tę ustawę w taki sposób, żeby umożliwić wybór swojego prezesa Sądu Najwyższego. I wybraliście, tak jak chcieliście, obniżając kworum. Właśnie, obniżając kworum, świadomie dążyliście do tego, żeby nie został wybrany na prezesa ten sędzia, który otrzyma najwięcej głosów, ale ten sędzia, którego wskaże władza wykonawcza. I to się stało.

W tej chwili robicie następny krok, taki sam mechanizm, bo analogiczny mechanizm wprowadzacie do wyboru prezesów izb Sądów Najwyższego. I o to samo chodzi, tj. żeby nie byli to prezesi wybrani przez sędziów, ale żeby byli to prezesi wskazani z zewnątrz. I dlatego najpierw kworum potrzebne do wyboru prezesa izby utrzymujecie… No, ma być 2/3, a jak nie 2/3, to połowa, a nie jak połowa, to 1/3, a jeżeli nie 1/3, to wskazanie przez prezydenta, który jest elementem władzy wykonawczej. Czyli to jest kolejny krok, który ma doprowadzić do ograniczenia niezależności Sądu Najwyższego, ale także do obniżenia autorytetu sędziów Sądu Najwyższego. No bo, przepraszam, jaki autorytet ma obecna prezes, pani sędzia Manowska, która otrzymała znacznie mniej głosów niż sędzia Wróbel? Czy to nie jest na zewnątrz znane? To nie jest tak, że można wskazać palcem człowieka i on będzie miał autorytet. On najpierw musi mieć autorytet w swoim środowisku. I dlatego powinien zostać wybrany przez 2/3 sędziów izby.

Ale wcześniej też zmieniliście ustawę o Sądzie Najwyższym, to była zmiana, która umożliwia przesuwanie sędziów z różnych izb, tych, którzy zostali mianowani do jednej izby… właśnie do tych dwóch izb stworzonych za czasów PiS. Ustawa umożliwia przesuwanie tych sędziów do innych izb, do tych izb, które nie są kwestionowane, tak jak i ich prawomocność. To jest niszczenie państwa prawa. To jest podrywanie wiary w niezawisłość sądów, tym razem niezawisłość tego sądu najważniejszego.

I jeszcze jedna sprawa, wydaje się, że marginalna, taka przy okazji. Tworzycie możliwość prawną przekazania kompetencji prezesów izb dotyczących składów i terminów rozpatrywania spraw w Sądzie Najwyższym prezesowi Sądu Najwyższego. Dlaczego? No bo do prezesa Sądu Najwyższego macie już pełne zaufanie, a w izbach są tacy sędziowie, do których nie macie zaufania, o których mówicie, że to są komuniści, ci, którzy skazywali w czasie stanu wojennego, od przypadków indywidulanych przechodzicie do twierdzeń, określeń ogólnych. No, jeżeli to jest człowiek z wami związany, to takich zarzutów nie stawiacie. Taki człowiek trafia do Trybunału Konstytucyjnego i nie stawiacie mu zarzutów tego typu. Więc proszę nie mówić, że te działania prowadzą do sprawniejszego funkcjonowania Sądu Najwyższego. Bo przecież takie działania podjęliście wcześniej, jeżeli chodzi o sądy powszechne, i to miało usprawnić działalność sądów powszechnych, a dłużej się czeka na rozpatrywanie spraw w sądach powszechnych. I tak będzie w Sądzie Najwyższym, ale o tym już nie będziecie mówić.

To jest ustawa, która powoduje wchodzenie władzy wykonawczej i ingerencję władzy wykonawczej w wymiar sprawiedliwości. To jest ustawa niekonstytucyjna, robiona jakby przy okazji drobnej sprawy wydłużenia terminów dotyczących skargi nadzwyczajnej. Ale przecież nie chodzi o skargę nadzwyczajną, bo jeżeliby chodziło o skargę nadzwyczajną, tobyście zaakceptowali naszą ustawę, która wyszła z Senatu i która tego dotyczyła. Tyle że wam chodziło o coś innego. Niszczycie sądy, niszczycie także Sąd Najwyższy, zniszczyliście Trybunał Konstytucyjny. Co jeszcze będziecie niszczyć? (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego, który zabierze głos zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Marek Komorowski: Słychać mnie, tak?)

Tak, słychać pana, Panie Senatorze.

(Senator Marek Komorowski: Panie Marszałku…)

A teraz także widać pana, o czym pana informuję.

Senator Marek Komorowski:

Dobrze, to może przesunę trochę obiektyw.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgłosiłem się do dyskusji, ponieważ nie zdążyłem zadać pytania senator sprawozdawcy, pani Morawskiej-Staneckiej. Nie wiem, czy źle się zgłosiłem, czy zostałem niezauważony, ale mniejsza o tę kwestię.

Rozpoczęliśmy dyskusję na temat bardzo ważnej i delikatnej materii i strasznie wysoki poziom emocjonalny można zauważyć w tej dyskusji. Ja postaram się zabrać głos spokojnie, w sposób stonowany. Senatorowie PiS muszą zabierać głos w dyskusji po to, aby przekaz Senatu nie był przekazem jednostronnym. Stwierdzić trzeba, że w Senacie mamy starcie różnych światopoglądów, różnego spojrzenia na rzeczywistość, a w konsekwencji na obowiązujące prawo. Ale oczywiście każdy ma prawo do swojego poglądu, ma prawo go wyrażać i argumentować. Nie podzielam tych stanowisk, które tutaj były przedstawione, że mamy zachwiane różnego rodzaju sytuacje praworządności itp. Ja bym powiedział, tak trochę przewrotnie, że ja tu już się zaczynam gubić, gdzie my mamy tutaj a maiori ad minus, a gdzie mamy a minori ad maius, czy czasami gdzieś nie przekraczamy, czy ktoś nie przekracza… No, to tylko takie wtrącenie.

Nie podzielam tych poglądów… Pani senator sprawozdawca, pani Morawska-Stanecka w swoim sprawozdaniu z prac komisji stwierdzała jednoznacznie, że zapisy poszczególnych artykułów przedmiotowej ustawy są sprzeczne z konstytucją, to z takim zapisem, to z takim i takim. To miałbym właśnie takie pytanie: czy pani Morawska-Stanecka jest Trybunałem Konstytucyjnym, czy ma uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego, żeby stwierdzać takie kwestie? To, bym powiedział, są opinie, to jest jakaś ocena, ocena, z którą ja się nie zgadzam, ocena, która nie ma żadnej mocy prawnej. Np. moja ocena jest inna: że te przepisy są zgodne z konstytucją. To też nie znaczy, że ta moja ocena ma jakąś moc prawną, jak i ocena poszczególnych konstytucjonalistów. Bo czym innym jest ocena, proszę państwa, a czym innym jest orzekanie. Art. 33 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym stanowi wyraźnie: Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach zgodności ustaw z konstytucją. I tylko Trybunał może stwierdzić, że jakaś ustawa czy przepisy ustawy są niezgodne z konstytucją. A poza Trybunałem są tylko opinie, stanowiska, oceny, które tak de facto nie mają mocy prawnej.

I nie podzielam całkowicie tych poglądów, które tutaj, w tej Izbie, w tej dyskusji i przy innych okazjach co jakiś czas się powtarzają, że Trybunał Konstytucyjny został nieprawidłowo wybrany. Otóż chciałbym stanowczo zaprotestować i stwierdzić, że nieprawidłowo, Wysoki Senacie, to Sejm VII kadencji wybrał sędziów Trybunał Konstytucyjnego w miejsce sędziów, którym się jeszcze nie zakończyła kadencja. I niektórzy senatorowie obecnej kadencji w tamtym Sejmie VII kadencji zasiadali, tak więc… I wypowiadanie się przez nich, że Trybunał Konstytucyjny został nieprawidłowo wybrany… No, tak trochę jakoś nie bardzo mogę to zrozumieć.

Ja generalnie popieram tę ustawę, to przedłożenie prezydenckie.

A odnośnie do kwestii, że mamy tam siódmą czy kolejną nowelizację ustawy… Otóż przed nami jest kolejna nowelizacja ustawy – na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej już na ten temat dyskutowaliśmy – będąca inicjatywą senacką, gdzie państwo wywracacie całkowicie konstrukcję Sądu Najwyższego, likwidujecie tam jedną izbę itd., chcecie wprowadzić radę nad KRS. No, tam są takie rozwiązania – myślę, że jeszcze na ten temat będziemy dyskutować – które też stwarzają wiele wątpliwości i pytań o zgodność z konstytucją i innymi zapisami, a także o to, czemu one praktycznie mają służyć.

Tak że kończąc, chciałbym oddać swój głos jako głos popierający ustawę, popierający to przedłożenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale pana wystąpienie wywołało grono senatorów do zabrania głosu ad vocem.

Jako pierwsza, bardzo proszę, wymieniona przez pana kilkakrotnie z nazwiska pani marszałek Morawska-Stanecka, która ma w związku z tym oczywiste prawo do repliki.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, skoro zostałam przez pana senatora Komorowskiego wywołana kilkakrotnie, jak pan marszałek raczył zauważyć, nie jestem w stanie nie odpowiedzieć. Jestem zdziwiona, że pan senator, który ma wykształcenie prawnicze, nie wie podstawowych rzeczy, czyli tego, jakie trzeba mieć kompetencje do pełnienia urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. No więc ja oświadczam panu senatorowi, że posiadam kwalifikacje do pełnienia takiej funkcji. Ja w przeciwieństwie do wielu osób, które w tym Trybunale niestety zasiadły, posiadam 26-letnie doświadczenie wykonywania zawodu prawniczego. W związku z tym mam kompetencje do oceniania, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy jest niezgodne z konstytucją. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan senator jest radcą prawnym. Ja wiem, że od 1990 r. pan wykonywał inny zawód, ale pan doskonale wie, bo skończył pan uniwersytet, co to jest rozproszona kontrola konstytucyjności, o czym ja już dzisiaj mówiłam, i myślę, że właśnie akurat panu senatorowi, do którego wiedzy prawniczej mam niezwykły szacunek, nie muszę tego tłumaczyć.

A co do opinii, to oczywiście my możemy mieć różne opinie, ale jest coś takiego jak konstytucja i prawo, i praworządność. I ani prawo, ani praworządność, ani konstytucja nie ma żadnego związku ze światopoglądem, bo po to jest konstytucja i po to my jej chcemy przestrzegać, żeby osoby o każdym światopoglądzie miały w tym kraju miejsce, aby były równe i aby czuły, że konstytucja daje im ochronę i że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest strażnikiem tej konstytucji. Ja marzę o tym, żeby mieć prezydenta, który będzie strażnikiem konstytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, również w trybie ad vocem, pan senator Aleksander Pociej wywołany z nazwiska. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tak…

(Senator Marek Komorowski: Ja nie wywoływałem pana senatora Pocieja z nazwiska.)

Ponieważ pan senator raczył był odnieść się do cytowanej przeze mnie paremii łacińskiej, twierdząc, że cytowałem nietrafnie, i ponieważ pana senatora wcześniej nie było podczas dyskusji, nie brał pan udziału, co pan zresztą sam stwierdził na początku swojego wystąpienia, chciałbym tylko powiedzieć, że ja nazwałem po łacinie to, co przywoływał w dyskusji pana klubowy kolega, pan senator Czerwiński. I to tylko tyle. To nie ja to wymyśliłem, tak że nie za bardzo czuję się tutaj odpowiedzialny za to, że używałem łaciny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W tej dyskusji padały różne argumenty, czasami wprost fałszywe, bo nie odnosiły się do tekstu albo źle go interpretowały, ale były też argumenty – nazwałbym to – natury bardziej zasadniczej. Może krótko na ten temat.

Pojawił się taki argument, że władza sądownicza spośród 3 rodzajów władzy jest szczególna i, jak to określono, powinna być zachowana separacja władzy sądowniczej. Ale nie alienacja. Władza sądownicza nie jest po to, żeby być i żeby było dobrze członkom władzy sądowniczej, ona ma wykonywać pewne określone funkcje, stać na straży praw obywatelskich itd. Ma służyć narodowi, suwerenowi. Po to jest w ogóle powoływana. Władza sądownicza jest tak jak inne rodzaje władz sługą narodu, więc nie może podejmować działań, które służą tylko jej, a których skutki, konsekwencje są dla tego narodu czy członków narodu negatywne. Nawiasem mówiąc, konstytucja nie przewiduje czegoś takiego jak kompletna separacja władzy sądowniczej. Art. 183 ust. 3: pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent Rzeczypospolitej. To jest separacja? Oczywiście, że nie. Władza wykonawcza ma tutaj właśnie kompetencje władcze, ma imperium nad władzą sądowniczą. Nawiasem mówiąc, spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego powołuje się… Nie chodzi o kandydata, bo to by była fikcja. No, to by było tylko zatwierdzenie, a to jest coś więcej. Powołanie to wybór spośród co najmniej 2 kandydatów. W konstytucji nie jest określone, ilu ma ich być. To jest to imperium, to jest władza osoby sprawującej funkcję prezydenta Rzeczypospolitej nad władzą sądowniczą, w tym wypadku nad szefem, prezesem jej najważniejszego organu. No, Sąd Najwyższy można traktować jako jeden z najważniejszych organów władzy sądowniczej. Podobnie jest z art. 185. Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje prezydent Rzeczypospolitej spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Pojęcie separacji władzy sądowniczej jest konstrukcją teoretyczną. To się podaje po to, żeby konstytucjonaliście po prostu wszystko zgadzało się w akapitach. Takiej konstrukcji nie ma. To ma być niezależność, to ma być współdziałanie, a nie kompletna separacja. I cały czas musimy mieć z tyłu głowy świadomość, dla kogo sprawujemy władzę, po co nas powołano.

Pojęcie autorytetu. No, to już jest zupełny odlot. Ktoś chyba magisterium z tego napisze, może nawet doktorat. Co to znaczy autorytet konstytucyjny? Nie ma takiego pojęcia, nie ma autorytetów prawnych czy prawniczych w zakresie konstytucji. Obojętnie, jak ktoś ich nazwie, obojętnie, czy rzeczywiście są autorytetami, czy wiedzą więcej, czy mniej niż inni, ci ludzie mogą być jedynie opiniodawcami. W tym zakresie, o którym mówimy, czyli w zakresie konstytucyjności aktów prawnych, ich zgodności z aktami nadrzędnymi, w szczególności z konstytucją… Orzekać, czy dany akt jest zgodny z konstytucją, orzekać o tejże konstytucyjności, ma prawo jedynie Trybunał Konstytucyjny. To jest instytucja powoływana w sposób szczególny, mająca chyba najdłuższą kadencję spośród organów konstytucyjnych. No, to jest chyba 9 lat. Chodzi o to, żeby ta instytucja była stabilna, niezależna. To dotyczy każdego sądu, ale tego trybunału w szczególności. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny, a nie żaden z nas. Jeśli mówimy o konstytucyjności, to zazwyczaj jest to daleko idący skrót myślowy. Coś jest niezgodne z konstytucją? Trzeba zawsze dodawać: ja tak uważam, według mojej opinii.

Proszę państwa mnie jest trochę wstyd, że ja tutaj stoję. Wstydzę się za Sąd Najwyższy. Posłużę się cytatem z zupełnie innej ustawy. Chodzi o art. 98a, czyli artykuł dodany. Z samej numeracji wynika, że w trakcie działania ustawy stwierdzono, że coś jest nie tak, i trzeba było dodać do jej treści nowy artykuł. No, czegoś ta ustawa nie regulowała, nie działała w jakimś obszarze. Mówię o art. 98a ustawy o samorządzie gminnym. Ja go nie będę w całości cytował, przytoczę tylko najważniejszą myśl. Jeżeli właściwy organ gminy wbrew obowiązkowi wynikającemu z przepisów – one są tu podane – ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne nie podejmuje uchwały, nie odwołuje ze stanowiska lub nie rozwiązuje umowy o pracę, wojewoda wzywa organ gminy do podjęcia odpowiedniego aktu w terminie 30 dni. W razie bezskutecznego upływu terminu wojewoda, po powiadomieniu ministra właściwego do spraw administracji publicznej, wydaje zarządzenie zastępcze. To jest w pełni analogiczne do tego, co się dzieje w tej chwili, przy okazji uchwalania tej ustawy. Do pewnego momentu organy gminy były – ja to tak w skrócie nazywam – traktowane jako odpowiedzialne prawnie. Nadawano im pewną kompetencję, narzucano pewien obowiązek i pewne prawo. One miały po prostu decydować… właściwie potwierdzać, ale to potwierdzenie było konieczne, w sposób władczy status czasami swoich członków, np. radnego, który sprzeniewierzył się ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. I organy gminy takich aktów nie podejmowały, w większości to robiły, ale były przypadki, że nie. I co się stało? Tego oczywiście nie mówi się w literaturze, ale one straciły tak naprawdę według mnie prawo nazywania się… Oczywiście nie wszystkie, było to wyjątkowe, ale ustawa dotyczy wszystkich, bo oddziałuje na przyszłość, to akt abstrakcyjny i generalny. One straciły ten przymiot, ten walor bycia organami pewnymi prawnie. Jeśli czegoś nie robią, no, w tym wypadku czasami z niskich pobudek, nie odwołują swojego radnego, żeby diety nie stracił, to co wtedy? Wtedy wchodzi organ nadzoru, ktoś, kto musi za nich wykonać pewną czynność z taką samą mocą prawną, w tym wypadku wojewoda, no, przyjmuje się, że on jest organem prawnie pewnym, czyli zawsze wykona to, co leży w jego kompetencjach.

Jeszcze raz wracamy do tej ustawy. Ta ustawa nie zabiera żadnych uprawnień poszczególnym izbom Sądu Najwyższego. Mogą wybrać kandydatów na swoich prezesów autonomicznie, niezależnie, przy kworum wynoszącym 2/3. To bardzo duże kworum, takie jak w przypadku Sejmu i Senatu w szczególnych sytuacjach. Jeśli tego nie zrobią z jakichś przyczyn, to wymagane kworum to 1/2, a jeśli nadal nie, to kworum to 1/3. Ale jeśli niestety nie z przyczyn losowych, bo przecież tutaj nie o takich przyczynach mówimy, tylko po prostu o pewnego rodzaju zaplanowanym procesie politycznym, do tego nie doprowadzają albo nie mogą do tego doprowadzić, bo np. nie zwołano ich zgromadzenia i politykę prowadzi ktoś inny, to wtedy musi przyjść organ prawnie pewny i wykonać tę czynność, której nie wykonano…

(Głos z sali: Panie Marszałku, a czas?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

…To nie jest robione w zastępstwie, żeby było jasne – uruchomić możliwość wykonania tej czynności, np. zwołać zgromadzenie w celu wyłonienia kandydatów na prezesa izby. Po prostu wstyd mi, że jest tak, że my musimy takie prawo uchwalać. Mam nadzieję, że już nigdy nie będzie zastosowane. Niestety, niedawna, najnowsza historia mówi coś innego. Ja mam nadzieję, że…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przekroczył pan czas.)

Ostatnie zdanie.

…To będzie ostatnia ustawa, która władzę sądowniczą będzie starała się wspomóc w odzyskiwaniu jej autorytetu. Miejmy nadzieję, że władza sądownicza będzie odzyskiwać ten autorytet tam, gdzie powinna to robić, a więc w orzecznictwie i w trzymaniu się z daleka od polityki. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego – w trybie zdalnym. To drugi raz, a więc pan senator ma 5 minut.

Senator Marek Komorowski:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście ja nie podważałem kompetencji pani senator Morawskiej-Staneckiej. Uważam, że w Senacie, w naszej Izbie, również i w Sejmie znalazłoby się jeszcze wiele osób, która mają uprawnienia do zasiadania czy to w Sądzie Najwyższym, czy to w Trybunale Konstytucyjnym. Myślę jednak, że nie o to tutaj chodzi.

A jeśli chodzi o te premie, to raczej odnosiłem to do siebie, że ja się gubię po części, gdzie one mają zastosowanie i czy gdzieś nie ma ich przekroczenia.

A co tej całej dyskusji… Czy konstytucja jest idealna? Uważam, że nie. Czy konstytucja wymaga zmiany? Czy jest potrzeba zmiany? Uważam, że tak. Ale jednocześnie uważam, że konstytucja na dzień dzisiejszy broni wszystkie grupy społeczne, a pan prezydent, uważam, stoi na straży konstytucji i praw konstytucyjnych.

Sądy powszechne, w tym Sąd Najwyższy. Uważam, że są one niezależne i niezawisłe. A co do tego, że sprawy czasami są długo rozpatrywane, to trzeba powiedzieć, że nie wszystkie sprawy, poza tym często jest to wynik przyczyn obiektywnych, jak również – i to też trzeba powiedzieć – działań procesowych stron, które są niezależne od sądów i od sędziów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie zabierałbym głosu, gdyby nie jeden ważny z mojego puntu widzenia element całej dyskusji. Chcę wyraźnie powiedzieć, że koncentracja na tym, czy idziemy w dobrym, czy złym kierunku z punktu widzenia niezależności, suwerenności, takiego czy innego kierunku i rozwoju sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, nie ma sensu, jeżeli nie mówi się o tym, kto jest adresatem tych wszystkich reform, kto jest odbiorcą tych wszystkich reform. A jest to obywatel, czasami podmiot gospodarczy, czasami osoba fizyczna. Muszę powiedzieć, że patrzę na te wszystkie zmiany, które dokonują się w wymiarze sprawiedliwości od kilku lat, i patrzę na nie właśnie z punktu widzenia efektywności wymiaru sprawiedliwości z myślą o obywatelu i o podmiotach prawnych. Jest dramatycznie. Jestem dziś państwa reprezentantem w KRS, więc obserwuję także tam skutki tych wszystkich reform, i patrząc na przewlekłość postępowań, na słabnącą sprawność wszystkich instancji sądowych, muszę powiedzieć, że mamy do czynienia z prawdziwym skandalem. To, jak bardzo tracimy w tej materii, jakie to wywołuje skutki, także gospodarcze, dotyczące naszej wiarygodności, możliwości sprawnego dochodzenia sprawiedliwości w sądach przez obywateli, to jest absolutny dramat.

Chciałbym wyraźnie powiedzieć o tym, że każda dyskusja i każda debata, bez względu na to, czy mówimy o Sądzie Najwyższym, czy mówimy sądzie rejonowym, czy mówmy o postępowaniach administracyjnych, zawsze w finale powinna mieć na celu zwrócenie uwagi na to, jaki jest efekt tych wszystkich postępowań w kontekście obywateli. I chcę powiedzieć, że jest dramatycznie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że to był ostatni z państwa senatorów, który zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej…

Przepraszam, do protokołu głosy w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Świlski, Agnieszka Gorgoń-Komor, Beniamin Godyla, Robert Mamątow, Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Beata Małecka-Libera, Gabriela Morawska-Stanecka. To senatorowie, którzy złożyli przemówienia do protokołu.

Informuję, po raz kolejny, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 308, a sprawozdanie komisji – w druku nr 308 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie 4 komisji, które przed chwilą pan marszałek wymienił. Komisje te na wspólnym posiedzeniu 23 marca 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Szanowni Państwo, ustawa w proponowanej wersji poszerzy możliwości nieodpłatnego przekazania na rzecz jednostki samorządu terytorialnego nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zachowano przy tym wymóg zgody właściwego ministra, co pozwoli zachować gwarancje zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa. W obecnym stanie prawnym brak jest ustawowego upoważnienia dla Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa do takiej czynności, co uniemożliwia jej dokonanie.

Odbyliśmy dyskusję na ten temat. Tak jak już powiedziałam, zostały wprowadzone poprawki. W tej chwili ta bardzo krótka, nieduża zmiana, ale bardzo istotna dla samorządu terytorialnego, jest uszczegółowiona, dopisana została tu definicja terenów zielonych, zgodnie z sugestiami ministerstw i sugestiami senatorów, jest tam także warunek dotyczący zgodności z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a w przypadku braku tego planu – studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Odbyła się dyskusja, w głosowaniu senatorowie przyjęli projekt i bardzo proszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje pytanie kieruję do… może pani senator, może pan senator odpowie… Czy były jakieś analizy, jeśli chodzi o ten cel związany z utworzeniem parku? Czy były jakieś analizy, ile samorządów w skali kraju wystąpiło do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa o taką nieruchomość w celu utworzenia parku czy, jak zapisano po zmianach, terenów zieleni? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator?

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję…)

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie mam wiedzy na temat tego, ile samorządów o to wystąpiło, ale mogłabym tutaj bardzo długo uzasadniać, jak bardzo potrzebna jest ta zmiana. Zwracam uwagę, że do tej pory mamy taką sytuację, że KOWR bez problemów może przekazać nieodpłatnie na potrzeby gminy grunty np. pod boiska sportowe czy inne cele, natomiast nie może ich przekazać pod park. I właśnie dlatego, żeby uzupełnić tę lukę, proponujemy te zmiany w ustawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, również pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Odpowiadając panu senatorowi, powiem tak: jest kilkadziesiąt tego typu przypadków w ostatnich kilku latach. One nie są porównywalne z sobą. Np. kilka wniosków na Górnym Śląsku, na Śląsku to wnioski dotyczące niewielkich terenów, niewielkich skrawków, o zagospodarowanie właśnie takich terenów rolniczych, głównie nieużytków rolniczych, pod parki. Mieliśmy jeden duży wniosek, dawno temu, związany z Parkiem Mużakowskim. To jest duży teren, chodziło o województwo pomorskie. Jeżeli zaś chodzi o miasta, to odnotowaliśmy 6 dużych miast, które chciały przeznaczyć tereny rolne na parki, w niektórych wypadkach lasy, różnie to jest definiowane. Ale generalnie rzecz biorąc, jeżeli ta ustawa osiągnie swój finał, w najbliższym czasie można się spodziewać ok. 100 takich wniosków w ciągu kilkunastu miesięcy, jak sądzę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Mogę dopytać?)

Bardzo proszę. Pan senator ma dodatkowe pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeżeli mogę jeszcze dopytać… Jak wielkie są to tereny? Znamy sytuację z Wrocławia, bo o niej akurat była mowa w komisji, tam było ponad 60 ha. A czy w przypadku innych miast to też były takie wnioski, o tak olbrzymi areał jak we Wrocławiu, ponad 60 ha?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

2 obszary były duże. Jeden pamiętam jeszcze z czasów ministerialnych, chodziło o tereny związane z Wigrami. Drugi, dotyczący Parku Mużakowskiego, też był nieco większy. Wrocławski wniosek, jeżeli chodzi o miasta, dotyczy największego obszaru.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest z nami pan minister Ryszard Bartosik, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Projekt ustawy poszerza możliwości nieodpłatnego przekazania na rzecz jednostek samorządu terytorialnego nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa poprzez umożliwienie przekazywania ich na cele związane z zakładaniem terenów zieleni, w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody, pod warunkiem, że jest to zgodne z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a w przypadku jego braku – ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi opiniuje negatywnie wyżej wymienioną propozycję. Grunty, które mogłyby zostać przeznaczone na cele związane z zakładaniem terenów zieleni, to zwykle grunty o większej powierzchni, dobrze zlokalizowane, a więc grunty o bardzo dużym potencjale inwestycyjnym, stanowiące atrakcyjne składniki zasobu. Ich nieodpłatne wyzbycie się mogłoby w sposób znaczący wpłynąć negatywnie na realizację zadań ustawowych Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w pierwotnym brzmieniu art. 24 ust. 5 pkt 1 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa istniała możliwość nieodpłatnego przekazania nieruchomości zasobu na własność jednostce samorządu terytorialnego na cele inwestycji infrastrukturalnych. Zakres ten był bardzo szeroki i w zasadzie każde zadanie statutowe jednostki samorządu terytorialnego mogło odpowiadać założeniom tego przepisu. Wobec tego w 2011 r. katalog celów został ograniczony i skonkretyzowany. Obecnie katalog celów wydaje się wystarczający i służy realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego niezbędnych inwestycji. W okresie od 1992 r. do 31 grudnia 2019 r. przekazano na rzecz jednostek samorządu terytorialnego z zasobu ponad 59 tysięcy ha, w tym w roku 2019 – 444 ha.

Zmiana ustawy w zaproponowanym zakresie budzi wątpliwości z uwagi na możliwość realizowania przez KOWR zadań ustawowych, bowiem środki z gospodarowania zasobem przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa przeznaczane na realizację zadań wpływających na rozwój są przeznaczane na rozwój obszarów wiejskich. Istnieje prawdopodobieństwo, że nieruchomości zasobu na terenach miast będą przeznaczane w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego na tereny zieleni, zaś tereny stanowiące własność samorządów, które mogłyby być przeznaczane na tworzenie takich terenów, przeznaczane będą na inne inwestycje samorządowe. Na utworzenie parków z reguły przeznaczane są nieruchomości o znacznej powierzchni, a co za tym idzie, znacznej wartości. W efekcie ilość środków, którymi dysponuje Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, może znacząco zmaleć.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi opiniuje negatywnie przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć, że jestem zdumiony tą opinią, bo przede wszystkim zawiera ona w sobie nielogiczność, sprzeczność, a w pewnym sensie także pewną dramatyczność z punktu widzenia interesów państwa polskiego. Sam pan powiedział, że w ostatnim czasie przekazano blisko 60 tysięcy ha gruntów rolnych pod różne cele. Jak to jest – i to chciałbym od pana usłyszeć – że ministerstwo rolnictwa chętnie przekaże grunty pod stadion, lodowisko, siłownię, różne inne rzeczy, które w tym katalogu występują, ale nie pod zieleń? Jeżeli przekazuje pod stadion, nie ma obaw, że zostanie ten grunt zamieniony na zieleń. Ale w przypadku przekazania na zieleń ma obawy, że zamieni się np. w grunt pod budowę stadionu. Jak to jest, że ministerstwo, które się nazywa ministerstwem rolnictwa, w katalogu wpisało cele, które są kompletnie niezwiązane ani z ochroną przyrody, ani z ochroną środowiska, ani z zielenią etc., etc.? I jeżeli chcemy wypełnić tę lukę, o której mówili także reprezentanci pana resortu, to następuje sprzeciw. Jak to jest, że można przekazać samorządom nieodpłatnie grunty na cele kompletnie niezwiązane z aktywnością resortu, który pan reprezentuje, a w przypadku zieleni jest sprzeciw? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeśli chodzi o grunty przeznaczane na parki, na przestrzenie zielone, są to grunty o bardzo dużych powierzchniach. Pan senator wspominał tutaj o zasobach przeznaczanych na stadiony i inne obiekty sportowe. Każda taka sytuacja jest analizowana indywidualnie. Z reguły są to małe powierzchnie, bardzo często przylegające do obiektów szkolnych. KOWR w takich wypadkach udziela zgody i przeznacza grunty np. na rozbudowę boiska bądź sali gimnastycznej, przyczyniając się do tego, że samorząd terytorialny może realizować swoje cele. Obowiązujące regulacje pozwalają już na przekazywanie przez KOWR jednostce samorządu terytorialnego nieruchomości także na tereny zielone służące wypoczynkowi, w których zazwyczaj znajdują się planowane do utworzenia obiekty związane z kulturą fizyczną i sportem, pod warunkiem, że jest to zgodne z dokumentami planistycznymi. I tak się dzieje. Tak więc głównym powodem jest to, że przestrzenie pod parki w proponowanym projekcie są bardzo duże, stanowią bardzo często atrakcyjne tereny inwestycyjne. A wiemy, że samorządy, szczególnie te w ośrodkach wielkomiejskich, posiadają również tereny, które mogą przeznaczać na parki i w ten sposób je wykorzystywać. KOWR… Głównym zadaniem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa jest właściwe gospodarowanie zasobami. I jeśli te zasoby są zbywane, przeznaczane są one na wsparcie rolnictwa w innej formie. I takie jest zadanie KOWR. Powierzchnie, o których ja mówiłem, o których wspominał pan senator, przekazywane są nie tylko w dużych miastach, ale w wielu samorządach, także samorządach wiejskich. I z reguły one służą do rozwoju edukacji, co w naszej opinii jest bardzo słusznym działaniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o kolejne pytanie pana senatora Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja dziękuję, że w pewnym sensie pan potwierdził te moje obawy, że na różne inne cele – tak, a na zieleń – nie.

Moje pytanie – i to jest ostatnie pytanie do pana ministra – jest takie: czy ma pan świadomość, że w tej propozycji ustawy nie jest zapisane tak, aby to było obligatoryjne? Nie ma tu przymusu przekazania tego terenu, jest tylko i wyłącznie możliwość. Czyli w zależności od tego, czy KOWR oceni tak, czy inaczej, ma możliwość przekazania 1 ha czy 0,5 ha, 300 m2 czy 30 ha, ale nie musi tego robić. Czy w ministerstwie jest świadomość, że dajemy możliwość, a nie obligujemy?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Widzę kolejne osoby zgłaszające się do pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, tak, my doskonale widzimy, jakie są zapisy tej ustawy, jednak stanowisko na bazie argumentów, które przedstawiłem wcześniej, jest w tym zakresie negatywne. Stoimy na stanowisku, że obecny katalog jest wystarczający do tego, aby tam, gdzie potrzeba, wspomagać samorząd terytorialny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, o co już częściowo pytałem pana senatora Zdrojewskiego. Chodzi mi o liczbę wniosków i o to, jakiej ewentualnie powierzchni to dotyczy. No bo tutaj mamy np. duży wniosek na ponad 60 ha. Ale czy mamy szczegółową informację, ile takich wniosków, jeśli chodzi o parki, wpłynęło w ubiegłych latach? I o jakiej powierzchni mówimy w przypadku tych wniosków? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, niestety w tym momencie nie dysponuję takimi informacjami. Możemy je przekazać w terminie późniejszym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że pan zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pani…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja, tak?)

Tak.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście jeszcze raz chciałabym podkreślić, że my mówimy o możliwości, a nie o obowiązku. Z kolei stanowisko ministerstwa rolnictwa bardzo mnie dziwi – teraz, w dobie, kiedy bardzo szeroko mówi się o przystosowaniu obszarów miejskich, podmiejskich i innych do zielonej gospodarki, do czystego powietrza, do klimatu. A jest tu okazja, żeby te tereny, które nie są wykorzystywane prawidłowo lub które w ogóle nie są wykorzystywane, samorząd mógł zagospodarować, jeśli będzie miał na to plan i pieniądze. I przecież można pewne rzeczy robić wspólnie, w drodze porozumienia. Dlatego takie ostre postawienie sprawy, że absolutnie się nie zgadzamy i mamy stanowisko negatywne, jest dla mnie niezrozumiałe i właściwie bardzo niepopularne w obecnej polityce naszego państwa. (Oklaski)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, ale… Bardzo proszę pana ministra, ale podkreślam, że mamy teraz czas na zadawanie pytań, a nie na wygłaszanie opinii na temat ustawy…)

Tak, proszę…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …do czego mamy prawo w czasie debaty.)

Proszę wybaczyć, nie zakończyłam pytaniem.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: O!)

Co w takim razie pan sądzi o mojej wypowiedzi?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Jest to niewątpliwie pytanie.

A pan minister może na nie odpowiedzieć w sposób, jaki uzna za stosowny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, nie mnie sądzić na temat wypowiedzi pani senator. Chcę jednak powiedzieć, że my, tak jak już wcześniej mówiłem, przekazujemy na różne cele zasoby Skarbu Państwa, w tym wypadku Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, w porozumieniu z samorządem. Te przekazania są nieodpłatne i zgodne z funkcjonującym dotychczas katalogiem. I stoimy na stanowisku, że zapisy w obecnym brzmieniu ustawy są wystarczające. Chcę podkreślić, że każdy wniosek samorządu terytorialnego jest rozpatrywany skrupulatnie, indywidualnie i w większości przypadków przychylamy się do tego typu wniosków. I tak jak wcześniej powiedziałem, jeżeli chodzi o parki w rozumieniu tej zmiany ustawowej, są to bardzo duże tereny, które z reguły znajdują się w dużych miastach, tereny często inwestycyjne, a mamy też wiedzę o tym, że w tego typu jednostkach samorządu terytorialnego są tereny niewykorzystane i samorządy mogą je przeznaczać również na parki. Często zdarza się tak, że samorząd przeznacza tereny, które posiada, na tereny inwestycyjne, a w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa ubiega się o nieodpłatne przekazanie znacznych ilości gruntów. Uważamy, że dotychczasowe zapisy umożliwiają przekazywanie na rzecz samorządu terytorialnego powierzchni, które są potrzebne do realizacji np. zadań oświatowych, i bardzo często tak się dzieje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tak trochę będę kontynuował to, o czym pani prof. Rotnicka przed chwilą mówiła, ale zadam pytanie. Czy brał pan minister udział w tworzeniu Krajowego Programu Odbudowy, dzisiaj niejako konsultowanego, gdzie sporo się mówi o zazielenianiu czy zwiększaniu terenów zielonych w miastach?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Oczywiście brałem udział i w tej chwili wszyscy mamy możliwość brania udziału w dyskusji nad Krajowym Planem Odbudowy, bo to jest właśnie ten czas. Są tam znaczne środki, które będą służyły wspieraniu wielu różnych zadań, tych zadań, które mają poprawić szeroko rozumianą ekologię. Tych pieniędzy jest dość dużo. Myślę, że również jednostki samorządu terytorialnego będą korzystać z tych środków, które będą przeznaczane na ich rzecz w otwartych konkursach. Zapewne gros tych środków będzie przeznaczane również na tereny zielone. Jeśli miasta zechcą z tego skorzystać, to mogą na zasobach ziemi, które posiadają, tworzyć takie tereny, ale przecież mogą też korzystać z dofinansowania z Krajowego Planu Odbudowy na inne przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz wynikającą z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. W art. 24 opisanych jest wiele sytuacji, w których, jeżeli teren jest przekazany przez KOWR, a jego przeznaczenie nie jest zgodne tutaj z tym, co było zadeklarowane, czyli jeżeli w okresie 10 lat dany podmiot czy też samorząd nie wykorzystał go na cele określone w umowie, krajowy ośrodek występuje do tego podmiotu z żądaniem zwrotu aktualnej wartości pieniężnej tej nieruchomości bądź samej nieruchomości. Jest tu wiele sytuacji wymienionych w art. 24.

Chciałbym zapytać, jak wygląda procedura, jaka jest skuteczność w takim przypadku. Czy często dochodzi do takiej sytuacji, że dany podmiot czy też samorząd nie wywiązuje się z umowy wykorzystania tego terenu? Bo tak jak pan minister tu już podkreślił, mamy wiele takich terenów pod inwestycje, generalnie te tereny są bardzo łakomym kąskiem. Dlatego pytam, czy często dochodzi do takich sytuacji, że po 10 latach teren nie jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Takie sytuacje się zdarzają, niemniej jednak w skali kraju są to rzadkie przypadki. W ubiegłym roku było ok. 30 takich przypadków w skali kraju. Jest to egzekwowane przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. W odniesieniu do ilości przekazanych gruntów naprawdę są to rzadkie przypadki, jeśli chodzi o samorząd terytorialny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja prosił bym, żeby pan wziął pod uwagę jeszcze następujące argumenty – bo przecież ten projekt ustawy wyjdzie z Senatu, bo większość tutaj go tu uchwali, i pójdzie do Sejmu – gdyż to od państwa woli i zdania będzie najwięcej zależeć.

Argument pierwszy. Mamy okres pandemiczny i jeszcze długo go będziemy mieli, a z tego, co ja wiem o tym, jak działa wirus, i co rozumiem, wynika, że park jest jednym z nielicznych miejsc, gdzie ludzie mogą swobodnie wyjść i po prostu być na zewnątrz, przejść się, mówiąc krótko. Nie zrobią tego w galerii, nie zrobią tego na zatłoczonych deptakach, w centrach miast.

Dwa. Państwo dysponujecie terenami, które nie są także atrakcyjne rolniczo, i nikt inny… Nic innego w tych miejscach nie powstanie, no, poza parkiem, bulwarem. To mogą być tereny nadrzeczne, również zalewowe, i tam można zrobić np. ścieżki rowerowe, można tam wyprowadzić z miasta ruch pieszy i rowerowy, stosunkowo bezkolizyjnie. No i wtedy… Co wtedy? No, miasto będzie musiało to kupić, jeśli taka działka będzie na terenie planowanej inwestycji, np. ścieżki rowerowej. Te inwestycje są stosunkowo niekapitałożerne, bo przecież założenie parku… To jest dość ważna sprawa. Tu nie chodzi tylko o te kwestie terenów zarośniętych, tak bym to nazwał, nawet chaszczami czy jakimiś samosiejkami, ale mogą to być nieużytki, na których po prostu nic więcej nie da się zrobić. I założenie parku – wytyczenie alejek, postawienie np. jakiejś drobnej architektury wypoczynkowej, czasami może ogrodzenia, no i właśnie zadrzewienie… czy nawet nie zadrzewienie, bo w początkowej fazie to jest tylko zazielenienie – nie jest aż tak drogie. To jest znacznie tańsze niż jakikolwiek inne inwestycje. A, tak jak powiedziałem na początku wypowiedzi, to jest teraz bardzo pożądane.

I ostatnia kwestia. Wy, jako KOWR, parku na takich terenach nie zrobicie. Możecie użytkować teren rolnie, ale, jak często mówię, to są gleby klasy niskich bonitacyjnie, np. tereny zalewowe, wzdłuż rzek… Dużo naszych dużych miast jest położonych nad rzekami, a ciąg dwóch brzegów rzeki jest najlepszy do wyprowadzenia, bez kolizji z ruchem samochodowym, ruchu pieszego i rowerowego z miasta.

Proszę to jeszcze raz przemyśleć, bo, jak mówię, tych argumentów jest znacznie więcej. No i po prostu, krótko mówiąc, będziemy się słabo bronić, jeśli powiemy: nie bo nie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa I Rozwoju wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, nie chciałbym, abyśmy na tej sali odnieśli wrażenie – a tak to chwilami wygląda – jakoby założenie parku zależało tylko i wyłącznie od Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i od tej ustawy. Założenie parku w mieście jest możliwe, bo samorządy dysponują swoimi nieruchomościami ziemskimi. Jest to możliwe. A ten projekt mówi o pewnych możliwościach, które w naszej opinii nie są konieczne, ponieważ już na bazie funkcjonujących przepisów przekazujemy różne tereny. I jeśli wniosek samorządu jest uzasadniony, to przekazujemy je pod ścieżki rowerowe, tak jak pan wspomniał, przekazujemy je pod budowę dróg, pod inną infrastrukturę – tam, gdzie jest to potrzebne.

Podam przykład, którym się zajmujemy w tej chwili w jednym z oddziałów KOWR, w wielkopolskim oddziale KOWR. Nad jednym z konińskich jezior jest zasób ziemski krajowego ośrodka wsparcia, 16 ha, i tam samorząd chce tworzyć ośrodek wypoczynkowy. Jesteśmy w trakcie rozmów i wszystko wskazuje na to, że ten zasób krajowego ośrodka wsparcia zostanie samorządowi na ten cel przekazany, tym bardziej że są możliwości pozyskania środków zewnętrznych dla samorządu na realizację danego przedsięwzięcia. Tak więc takie sytuacje mają miejsce i nie są to sytuacje jednostkowe. Przekazujemy samorządowi tam, gdzie jest to możliwe, zasób ziemski krajowego ośrodka wsparcia. A przykład, który przed chwilą podałem, jest najlepszym na to dowodem. To przekazywanie funkcjonuje na bazie obowiązujących dotychczas przepisów.

Reasumując, powiem, że uważam, że ta ustawa nie przyczyni się do tego, że w Polsce znacząco będzie przybywało parków, gdyż samorządy mają już takie możliwości i te parki mogą tworzyć. Gdy występują o to, aby przekazać im grunty krajowego ośrodka wsparcia, te wnioski są rozpatrywane i z reguły są rozpatrywane pozytywnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zdanie pytania – zdalnie – pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Halo, słyszymy się?)

Tak, Panie Senatorze, słyszymy pana.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, trochę jestem zdruzgotany tą opinią ministerstwa, ale mam pytanie. Czy pan minister zna przykład Tczewa? O ile wiem, w ostatnim czasie CBA tam weszło. 10 lat temu gmina przejęła teren, no, wtedy jeszcze KOWR nie było, zagospodarowała ten teren, jednak nie zrobiła tego zgodnie z przeznaczeniem, teraz musi zapłacić pieniądze, ale uchroniła teren, bardzo ważny teren krajobrazowy przed wyrębem, dlatego że Lasy Państwowe wycinają drzewa, a samorządy raczej o te drzewa się troszczą.

Panie Ministrze, nie wiem, czy pan wie, że w Polsce są 2 tysiące 474 samorządy, jeśli się nie mylę, i każdy jest inny. Jeżeli więc pan mówi o samorządach, które robią to czy owo, to trzeba pamiętać o tym, że tych samorządów jest bardzo dużo. Jeżeli pan mówi, że samorządy mają tereny pod parki, to niekoniecznie tak jest, chyba mija się pan z prawdą, dlatego że wiele samorządów ich nie ma.

Panie Ministrze, pan powiedział o tym, zresztą z dumą, że przekażecie tereny pod ośrodek wypoczynkowy. A nie chcecie przekazać terenu pod park? Bo przecież jeżeli ja dobrze zrozumiałem intencję ustawodawców – może pan sprostuje, Panie Ministrze – chodzi o tereny zadrzewione. Nie chodzi o tereny, które gmina przejmie, zmieni plan zagospodarowania przestrzennego i sprzeda je pod fabrykę. Zresztą to też by nie było złe, bo byłyby miejsca pracy i podatki, ale przecież o czymś takim nie mówimy. Czy ja się mylę, Panie Ministrze? Czy chodzi o to, że rozmawiamy o przekazaniu terenów zadrzewionych, które miasta chcą wykorzystać jako parki? To są tereny, na których raczej nie da się wycinać, jeżeli są w miastach. Po co to wam? Gdyby pan mi wytłumaczył… Dlaczego nie chcecie przekazać samorządom opieki nad terenami zielonymi, które będą wykorzystane do tego, o czym mówił mój przedmówca, pan senator Czerwiński? Najczęściej z nim się nie zgadzam, a w tym wypadku bardzo się cieszę, że gramy w jednej drużynie. Przecież to będzie służyć wszystkim.

I ostatnia sprawa, gdyby pan jeszcze raz to potwierdził, bo ja muszę się upewnić… Przecież to nie będzie obligatoryjne. Przecież jeżeli ta ustawa weszłaby w życie, to dalej by państwo podejmowali decyzję, czy dany teren jest dla was bardzo ważny, strategiczny, czy nie. Jeżeli jest mniej ważny, to tak jak pan Czerwiński powiedział – to dotyczy też mojego miasta – tereny nadodrzańskie, łęgi tak naprawdę miasta mogłyby zagospodarować w interesie swoich mieszkańców. Dlaczego nie dacie samorządom możliwości zagospodarowania tego, czego wy nie zagospodarujecie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście nie mogę się z tym zgodzić. Jeśli pan senator mówi, że Lasy Państwowe zajmują się tylko wyrębem drzew, a samorządy nie, to powiem, że jest bardzo różnie. Gospodarowanie terenami odbywa się w zależności od potrzeb i pan senator doskonale o tym wie. Często zdarza się tak, że samorząd też wycina drzewa i różnie jest z tym gospodarowaniem. Ale cały czas tworzycie państwo na tej sali taką atmosferę jakby powstawanie nowych terenów zielonych, parków zależało tylko od Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Tak nie jest. Kilkakrotnie mówiłem, że samorządy posiadają swoje tereny i mogą tam tworzyć parki, jeśli chcą. A wszystkie tereny, które są w zasobach krajowego ośrodka wsparcia – tereny zadrzewione, nadrzeczne – są dostępne dla mieszkańców danego miasta, danej okolicy bez względu na to, czy są we władztwie samorządu terytorialnego, czy krajowego ośrodka wsparcia.

Tak jak już wcześniej mówiłem, przekazujemy samorządom tereny tam, gdzie jest taka potrzeba, na bazie obowiązujących przepisów. I tych umów, tych aktów notarialnych dotyczących przekazań jest każdego roku dużo. I to nie jest tak, że z krajowego ośrodka wsparcia samorządy odchodzą z kwitkiem. Samorządy wielokrotnie otrzymują te grunty na bardzo potrzebne cele. Jeśli chodzi o ośrodki rekreacyjne, sport i rekreację, to jesteśmy im bardzo przychylni. I o tym mówiłem, nie o czymś innym. I na takie cele przekazujemy, bo to przecież też służy lokalnej społeczności.

Reasumując: uważam, że dotychczasowe przepisy umożliwiają współpracę w tym zakresie z samorządem terytorialnym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że nie ma więcej pytań.

Informuję również, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do odpowiedzi pisemnej na pytanie, które zadał pan senator Aleksander Szwed.

Informuję też, że w debacie złożyli swoje przemówienia pan senator Aleksander Szwed i pan senator Beniamin Godyla.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

Jeszcze pan senator Zdrojewski? A, przepraszam, w jakim trybie?

(Senator Bogdan Zdrojewski: W debacie.)

Otwarcie dyskusji

A, w debacie. Czyli pan senator zapisuje się do debaty. To przepraszam w takim razie. Nie miałem tego zgłoszenia do debaty.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja będę mówił niedługo, ale wydaje mi się, że trzeba o paru rzeczach powiedzieć, parę rzeczy przypomnieć.

Ja w 1990 r. zostałem prezydentem Wrocławia. Byłem tym prezydentem 11 lat. Pamiętam znakomitą współpracę z panem Adamem Tańskim – i ministrem rolnictwa, i prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pamiętam, jak wiele samorządom się wówczas udawało właśnie dzięki sprawnym darowiznom realizowanym ze strony Skarbu Państwa na rzecz samorządów. Były to różne darowizny – były to darowizny pod parki, były to darowizny nieużytków rolnych, była to także darowizna, jak dobrze pamiętam i dobrze wspominam do dziś, np. Toru Wyścigów Konnych – Partynice we Wrocławiu po to, aby ten atrakcyjny teren zielony, krótko mówiąc, uratować.

Tak się złożyło, że pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku tego wieku, na skutek licznych zmian w gospodarce przestrzennej i w ustawach o gospodarce przestrzennej, właśnie o takich operacjach… Krótko mówiąc, pominięto w tym katalogu możliwość przekazania na rzecz gmin działek na cele parkowe, pod tereny zielone czy też nawet nieużytków po to, aby je zagospodarować.

Ja uważam, że to wielki błąd. Ten błąd był zauważalny przez wiele, wiele lat, ale według mojej oceny właśnie w czasie pandemii on jest szczególnie bolesny. Dlatego że jest jasne, iż dzisiaj większość z nas funkcjonuje w pracy zdalnej. Treny zielone można realizować w otwartej przestrzeni, ale wymagają one dużej cierpliwości. Są często mało spektakularne, bo nim urosną drzewa, nim te parki będą rzeczywiście ciekawe, interesujące i wartościowe, mija po prostu czas. Dziś mamy do czynienia z takim pędem do spektakularnych sukcesów, z dnia na dzień, natychmiast.

Wydaje mi się, że jest zaskakujące to, co pan minister mówił – nie mówię „bulwersujące”, tylko „zaskakujące” – że gdyby chodziło o jakiś mały park, to owszem, byłaby skłonność do przekazania takiego terenu, ale jeżeli chodzi o duży, wielki, imponujący park, to już zdecydowanie nie.

Ja chcę też zadać retoryczne pytanie: komu w tym czasie pandemii jest trudniej? Czy wspomnianym agencjom rolnym, czy samorządom? Ja się dziś opowiadam za wszelką możliwą pomocą na rzecz samorządów, aby im pomagać, na ile można, dać im szanse na realizacje projektów, które nie są tanie. Nie są bardzo drogie, ale nie są tanie. Wymagają wysiłku planistycznego, wymagają uporządkowania terenu, bardzo często odkażenia niektórych nieużytków, które są po rozmaitych niewłaściwych sposobach gospodarowania.

Opowiadam się, krótko mówiąc, za takim apelem, który wyraził tu pan senator, aby ministerstwo rolnictwo zmieniło swoje zdanie w omawianej materii. Jest jeszcze czas, prawdopodobnie do rozpatrywania tego projektu w Sejmie. Tak więc ten apel kieruję ze szczególną wyrazistością i szczególną mocą.

Chcę wrócić do swoich własnych doświadczeń. Ja realizowałem od podstaw np. park Milenijny we Wrocławiu, powiększałem park Stabłowicki, realizowałem z własnej inicjatywy ogród japoński. Właśnie od ministra rolnictwa otrzymywałem nagrody za te wszystkie zrealizowane zadania. Były te nagrody rok po roku, Wrocław chyba jako jedyne miasto… Ale mogłem to realizować, bo otrzymywałem niektóre tereny. Nie wszystkie, bo część i tak należała do miasta. Pokazywaliśmy, jak rzeczywiście można uatrakcyjnić miasto, realizując nowe tereny zielone, kliny, przewietrzanie. To jest niezwykle edukacyjne, ważne, ale też doceniane przez mieszkańców. Dziś mamy sytuację niedobrą. I zgodzę się z jednym fragmentem, który jest zawarty w opinii ministerstwa rolnictwa, że niestety samorządy bardzo często – nie zawsze, ale zbyt często, tak bym powiedział – wyciskają ile się da z terenu, który posiadają, po to, by go maksymalnie zurbanizować. To wielki błąd. Jestem przeciwnikiem takiej gospodarki przestrzennej w mieście, aby stopień urbanizacji przekraczał w ogóle granice zdrowego rozsądku, aby nie można było obsłużyć tego miasta komunikacyjnie, aby osiedla, które powstają, były często pozbawione infrastruktury usługowej, infrastruktury medycznej, możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb mieszkańców. Zgadzam się z tym fragmentem opinii. Ale wiem, że jest narzędzie czy nawet są narzędzia, przy pomocy których można by temu przeciwdziałać, można by to kontrolować.

Nie jestem w stanie – odpowiadam tu panu senatorowi – precyzyjnie powiedzieć, ile takich wniosków zostało sformułowanych, a ile takich wniosków nie zostało sformułowanych, bo nie ma takiej możliwości. Wiem jednak, że w kilku województwach odczuwa się dotkliwy brak możliwości realizacji nowych terenów zielonych, a taka ochota jest.

Ja jestem w związku z tym przekonany o tym, że dzisiaj Senat tą propozycją ustawy zwraca się do rządu, aby dał on szansę na wykorzystanie tego potencjału, tej chęci, tej proekologicznej inicjatywy wielu, wielu samorządom. Nie ma tu – jeszcze raz podkreślam – obligatoryjności. Będzie ministerstwo chciało dany teren przekazać, uzna, że oferta jest interesująca z punktu widzenia interesu państwa polskiego, społeczności lokalnej, to ten teren przekaże. Jeżeli uzna, że to jest niekorzystne, niewiarygodne, to po prostu tego nie uczyni. Ale dziś mówimy tylko i wyłącznie o stworzeniu możliwości prowadzenia prawdziwej, proekologicznej gospodarki terenami po to, aby zredukować wielkość nieużytków, terenów, o których często się mówi „niechciane”, albo wykorzystać tereny, które mają dobre predyspozycje do tego, aby zamienić się w atrakcyjne części, ku chwale obywateli, ale także ministerstwa.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Nie było wniosków legislacyjnych, tak? Dobrze.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Zdrowia. Zawarty jest w druku nr 331, a sprawozdanie komisji – w druku nr 331 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

O, pan senator już jest.

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak jest, Panie Marszałku.)

Dobrze. To proszę o sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska i niektórych innych ustaw. To sprawozdanie jest zawarte w druku nr 331 S.

Projekt ustawy dotyczy regulacji prawnych na rzecz poprawy jakości powietrza w Polsce. Podstawowe założenia dotyczące tego projektu ustawy to przeznaczenie 0,5% produktu krajowego brutto na ochronę powietrza, stworzenie funduszu ochrony powietrza, odpis podatkowy dla osób, które zmieniły źródło ciepła na niskoemisyjne lub zeroemisyjne źródło ciepła. Wprowadza się też dodatek proekologiczny do dodatku mieszkaniowego dla osób, które dokonują zamiany źródła ciepła na niskoemisyjne, a których nie stać na samodzielne pokrycie kosztów związanych ze zmianą paliwa na droższe, np. na gaz albo prąd. Kolejna zmiana dotyczy dotacji na częściowe pokrycie kosztów wymiany źródła ciepła czy też innych procesów związanych ze zmniejszeniem emisji, takich jak termomodernizacja. Chodzi wreszcie o upoważnienie rady gminy do określenia w drodze uchwały, czyli w ramach prawa miejscowego, planu zaopatrzenia w ciepło, w energię elektryczną, w paliwo gazowe.

Wysoka Izbo, poziom zanieczyszczeń w Polsce, w polskich miastach zaliczany jest do najwyższych w Europie. W grupie 50 najbardziej zanieczyszczonych miast zazwyczaj ponad 30 to miasta leżące na terenie Rzeczypospolitej. Z powodu złej jakości powietrza w Polsce co roku umiera – wypada to różnie w zależności od źródła danych – od 40 tysięcy do nawet 90 tysięcy osób.

W samej tylko części dotyczącej wymiany tzw. kopciuchów, czyli pieców, kotłów, źródeł ciepła o wysokiej emisji… Jest ich ok. 3 milionów sztuk, jak szacuje ministerstwo, tak przynajmniej bodajże mówił wczoraj minister Kurtyka w jednej ze stacji telewizyjnych. I tylko te inwestycje, jeśli wziąć pod uwagę niezbędne kwoty tylko w tej części dotyczącej procesu wymiany źródeł ciepła i jeśli założyć, że maksymalna kwota dotacji na ten cel to 30 tysięcy zł, jak zaprojektowano dzisiaj w jednym z programów priorytetowych realizowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska… To łatwo przeliczyć: 37 tysięcy razy 3 miliony to jest circa about 100 miliardów, w wielkim przybliżeniu. A to jest tylko jedna część działań niezbędnych do przeprowadzenia w całym procesie walki o czyste powietrze na terenie kraju. Do tego potrzebne są inne działania, jak wspomniana już przeze mnie termomodernizacja obiektów, nie tylko w części dotyczącej obiektów użyteczności publicznej, ale przecież również obiektów mieszkalnych, i to wielorodzinnych czy też jednorodzinnych. I tutaj tego typu wsparcie finansowe też jest potrzebne. Chodzi także o nakłady na transport niskoemisyjny, szczególnie w wielkich aglomeracjach miejskich. Bez tego typu działań nie uda się skutecznie walczyć z niską emisją, ze smogiem na terenie bardzo mocno zurbanizowanym. Oczywiście w Polsce został zapowiedziany i działa program „Czyste powietrze”. Przypomnę, że pan premier Morawiecki w roku 2018 zapowiedział, że na ten cel w ciągu najbliższych 10 lat zostaną przeznaczone 103 miliardy zł. Jest rok 2021, nie chcę podawać liczby wniosków, bo to byłaby bardzo mylna informacja, ani na jakie kwoty one zostały złożone. Podam kwotę, której realnie nawet nie zrealizowano, ale podpisano umowy – jest to niespełna 3 miliardy zł. Zakładając, że 103 miliardy zł jest na 10 lat, łatwo policzyć, że rocznie powinniśmy realnie, w sposób prawdziwy wydawać na wsparcie w tym wymiarze 10 miliardów zł. Daleko nam do tego celu. Tylko 3, niecałe 3 miliardy zł w ramach podpisanych umów. W roku 2021 w budżecie państwa na ten cel przeznaczono 0 zł, natomiast w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na ten cel została zapisana kwota 1 miliarda, bodajże, 700 albo 800 milionów… Już nie pamiętam, ale to nie ma większego znaczenia, bo ciągle daleko nam do tych 10 miliardów, o których wspomniałem.

Bez poważnego, odważnego działania w tym obszarze nie uda się tego problemu rozwiązać. Tutaj nie wystarczą tylko hasła. Sprawa czystego powietrza, jakości życia, długości życia Polaków może być przez niektórych traktowana jako sprawa polityczna, ale tak naprawdę jest to sprawa, która dotyczy każdego z nas, każdego Polaka, każdego mieszkańca Rzeczypospolitej. W związku z tym jestem przekonany, że to działanie powinno być wspierane przez wszystkie siły polityczne nie tylko w wymiarze werbalnym, formalnym, ale w wymiarze faktycznym, praktycznym, bo inaczej nie uda się tego problemu rozwiązać.

Sam projekt ustawy został negatywnie oceniony przez ministra klimatu i środowiska, ale bardzo pozytywnie został oceniony przez uczestniczących w dyskusji przedstawicieli samorządów terytorialnych. W ich ocenie jest to projekt spójny, kompleksowy, odważny, dający nadzieję, że nie tylko sam proces związany z wymianą źródła ciepła, ale również w przypadku zmiany na źródło dużo bardziej kosztotwórcze, czyli gaz czy prąd… Osoby, których na to nie stać, będą mogły otrzymywać wsparcie w tym procesie.

W związku z tym w imieniu wymienionych przeze mnie komisji zwracam się z prośbą o przyjęcie tego projektu ustawy. Do projektu ustawy nie zgłoszono żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Dziękuję bardzo…)

Ja bym poprosił tutaj.

Pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący, dziękuję za przedstawienie sprawozdania odnoszącego się do tego projektu. Cieszę się, że wszyscy tutaj zgadzamy się co do tego, jak wielkim wyzwaniem dla Polski i jak ważną sprawą jest kwestia poprawy jakości powietrza. Nie mam wątpliwości, że wspólne działania – nie tylko w parlamencie, ale też na poziomie rządu i samorządu – są kluczowe dla poprawy jakości powietrza. Zgadzam się też z panem przewodniczącym, że potrzebujemy kompleksowych działań, nakierowanych nie tylko na termomodernizację budynków. To jest też kwestia ciepłownictwa, to jest też kwestia transportu. My takie działania uwzględniliśmy w projekcie polityki energetycznej Polski z perspektywą do 2040 r. Uwzględniamy tutaj działania związane z kwestią jakości powietrza, efektywności energetycznej budynków, ciepłownictwa. To są główne obszary interwencji w projekcie Krajowego Planu Odbudowy, który jest obecnie omawiany ze społeczeństwem. A więc myślę, że między nami panuje pełna zgoda.

Zastrzeżenia, które przedstawiłem już podczas pierwszego czytania projektu, wynikają po części z niedopracowania niektórych przepisów. Muszę tutaj podkreślić, że są to zastrzeżenia, które przedstawiam jedynie w imieniu ministerstwa klimatu, gdyż w tej sprawie nie ma stanowiska rządu. Ale ponieważ projekt ten jest praktycznie identyczny jak projekt, który był już omawiany, projektem sejmowy z 2017 r., podejrzewam, że rząd miałby tutaj takie samo stanowisko.

To, co jest istotne w tym projekcie… No, pomijam problemy z jakością niektórych przepisów. Te dobre zapisy, które się tutaj pojawiają, istnieją już w naszym prawie. Wspomnę np. o poziomach alarmowych, o których pan przewodniczący powiedział podczas pierwszego czytania, że to jest główna zaleta tego projektu. No, one już zostały wprowadzone w rozporządzeniu ministra klimatu. A więc nie jestem przekonany co do tego, czy trzeba wprowadzać takie przepisy.

Podkreślę jeszcze raz, że mam istotne obawy w związku z ograniczaniem swobody samorządów. Niektóre przepisy, które są proponowane w tej ustawie, ograniczają swobodę samorządów w kwestii wydatkowania środków. Konieczność przeznaczenia tych środków na konkretne cele wskazane w ustawie, uszczupli możliwości działania samorządów w innych obszarach.

I w końcu chciałbym też odpowiedzieć na pytania, które się pojawiają. Powiem bardziej precyzyjnie, jaką niezgodność z prawem unijnym miałem na myśli, kiedy wspominałem o tym podczas pierwszego czytania. To jest niezgodność dotycząca art. 7, który rozszerza katalog działań, na które mogą być przeznaczane środki z przychodów aukcyjnych z ETS. Ten katalog jest określony w dyrektywie, a my niestety nie możemy wyjść poza to, co w tym zakresie określa dyrektywa. Obawiam się, że rozszerzenie tego katalogu byłoby właśnie sprzeczne z prawem unijnym.

Co do tego problemu, to chciałbym jeszcze wrócić do ważnej kwestii jakości powietrza i powiedzieć, jakie są efekty programu „Czyste powietrze”, programu wdrażanego przez rząd za pomocą różnych instrumentów, m.in. programów priorytetowych narodowego funduszu, które są tutaj kluczowym elementem. Zgadzam się, że musimy robić jeszcze więcej i szybciej, niż robiliśmy dotychczas, i dlatego sukcesywnie wprowadzamy usprawnienia w tych formularzach, skracamy okres rozpatrywania wniosków. Widzimy bardzo znaczący wpływ tych działań na liczbę wniosków złożonych i rozpatrywanych przez narodowy fundusz. O ile na początku zeszłego roku mieliśmy 1 tysiąc wniosków tygodniowo, o tyle teraz mamy 3 tysiące wniosków tygodniowo. Widzimy też efekty tych działań w postaci poprawy jakości powietrza, obserwujemy coraz mniejszą liczbę stref z przekroczeniami. I to jest dla nas zachęta do kontynuacji naszych wysiłków, bo rzeczywiście jest jeszcze dużo do zrobienia, żeby osiągnąć zadowalający stan jakości powietrza w Polsce. Wierzę, że program „Czyste powietrze” i inne rozwiązania, które są w tym momencie wdrażane przez rząd, pozwolą nam osiągnąć zadowalający poziom. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Nie ma.

(Senator Aleksander Szwed: Ja mam.)

Zapytania i odpowiedzi

A, jest? Dobrze.

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Mówił pan o ograniczeniu, o tym, że ten projekt ogranicza swobodę wydatkowania środków samorządu, chodzi w tym momencie o środki unijne, które samorządy będą mogły wydatkować. Prosiłbym tutaj o uszczegółowienie, o wyjaśnienie, o co konkretnie chodzi w tym ograniczaniu swobody wydatkowania środków samorządów. Czy chodzi o te środki unijne, które samorządy będą mogły wykorzystywać w nowej perspektywie finansowej na poprawę jakości powietrza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Nie, nie, chodzi tutaj… Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze. Chodzi tutaj o środki własne samorządów. Ten projekt określa dla samorządów konkretne zadania, które należą do zadań własnych samorządów. W związku z tym samorządy będą musiały zrezygnować z finansowania innych działań po to, żeby finansować działania, które są określone w tej ustawie.

(Senator Aleksander Szwed: Można jeszcze?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o środki unijne, jakie będziemy mogli przeznaczyć na poprawę jakości powietrza w nowej perspektywie 2021–2027. Czy mógłby pan minister przybliżyć, jakie to będą środki, jak duże to będą środki? Wiem, że ministerstwo właśnie przygotowuje Krajowy Plan Odbudowy i rzeczywiście podejmuje wiele działań, jest też w państwa resorcie przygotowywanych wiele programów, jeśli chodzi o poprawę jakości powietrza. Tak że prosiłbym o przybliżenie, jak wielkie będą to środki w nowej perspektywie finansowej, jeżeli oczywiście jest taka możliwość. Jeżeli nie, to ewentualnie będę prosił o informację na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Jeśli chodzi o nową perspektywę finansową, to te kwoty na tym etapie nie są jeszcze przesądzone, więc nie jestem w stanie podać dokładnych liczb.

Jeśli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, czyli tzw. program RRF, unijny program odbudowy gospodarki po COVID, to tam wpisaliśmy wiele działań w zakresie obszaru klimatu i środowiska, 37% środków ma być przeznaczone na działania związane z klimatem i środowiskiem i duża część tych środków ma być wykorzystana właśnie na poprawę jakości powietrza. W Krajowym Planie Odbudowy jest kwota ponad 3 miliardów euro przeznaczona konkretnie na zwiększenie efektywności energetycznej budynków, czyli właśnie na program „Czyste powietrze”.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę odpowiedzieć, żeby nie pozostały niedomówienia i niejasności po wystąpieniu pana ministra. Cieszę się, że mamy wspólne spojrzenie na sprawy, które dotyczą walki o czyste powietrze.

Panie Ministrze, tak naprawdę ta ustawa to jest dla pana instrument. To tak naprawdę instrument, który pozwoli na to, żebyście pan jako minister i rząd odpowiedzialny konstytucyjnie za sprawy, które dotyczą właśnie walki o czyste powietrze, o ochronę powietrza, mieli narzędzie, tak naprawdę mieli pieniądze. Bo największym problemem jest realnie brak tychże pieniędzy. Pan odniósł się akurat do art. 7 projektowanej ustawy i powiedział, że ona może naruszać zapisy, które dotyczą dyrektywy. Otóż, Panie Ministrze, nawet we własnym piśmie, które skierowaliście do nas, wymieniacie, na jakie cele mogą być przeznaczone pieniądze z realizacji dyrektywy ETS. Ja tylko przeczytam, co zapisaliście w tym własnym piśmie. Modernizacja jednostek wytwórczych w sektorze energetycznym. Czy zmiana źródła ciepła jest modernizacją jednostek wytwórczych? No jest. Rozwój sieci przesyłowych i dystrybucyjnych, w tym sieci ciepłowniczych – mieści się w tym, Panie Ministrze. Poprawa efektywności energetycznej, w tym w budownictwie – jak znalazł. Działania zapewniające sprawiedliwą transformację… Panie Ministrze, no, wszystko to się mieści w tym. Ja trochę nie rozumiem, dlaczego pan nie chce dać sobie pomóc. Bo mógłbym odnosić się do innych zapisów tej opinii, którą przysłaliście i która wszędzie się kończy podsumowaniem: opiniujemy negatywnie. Pan sam sobie szkodzi, nie chce pan dać sobie pomóc. A zacytuję wypowiedź pana szefa, ministra Kurtyki z wczoraj. Powiedział mniej więcej tak: dopóki ostatni spośród nas nie wymieni kopciucha, wszyscy będziemy oddychać złej jakości powietrzem. Ja się z nim zgadzam. To rzeczywiście jest poważne wyzwanie. Ale przy nakładach w wysokości 1 miliarda czy 2 miliardów rocznie na ten cel ze środków publicznych, z pieniędzy budżetu państwa ten proces będzie trwał 100, 150, 200 lat. To jest tak naprawdę udawanie, że chcemy ten problem rozwiązać.

My w Senacie proponujemy, żebyśmy nie udawali, żeby rząd miał prawdziwe instrumenty. Chcemy uzbroić rząd w prawdziwe pieniądze, w poważne kwoty, ponieważ wiemy, że to jest jedno z najtrudniejszych i najważniejszych wyzwań cywilizacyjnych. Ono dotyczy wszystkich obszarów, nie tylko związanych z ochroną środowiska i z ochroną powietrza. Ono dotyczy ekonomii, gospodarki, ochrony zdrowia, jakości życia, długości życia.

Panie Ministrze, naprawdę bardzo pana proszę: niech pan da sobie pomóc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Świlski i senator Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 321, a sprawozdanie komisji – w druku nr 321 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Projekt jest i krótki, i dosyć prosty. Jak wiemy, już od pewnego czasu funkcjonują u nas pracownicze plany kapitałowe, które były wprowadzane stopniowo. Przy tej okazji oczywiście pojawiało się bardzo wiele pytań, różnych wątpliwości ze strony przedsiębiorców, także pracowników, czego efektem notabene, jak się dowiedziałem, jest to, że różnego rodzaju wyjaśnienia, odpowiedzi na pytania, które są w internecie, a są udzielane przez Polski Fundusz Rozwoju, który koordynuje te sprawy, sięgnęły już 200 stron. Tak więc widać wyraźnie, jak skomplikowana jest to ustawa. No i pewnie to skomplikowanie spowodowało, że powstały niejasności dotyczące tego, czy etatowi pracownicy biur poselskich i senatorskich – a jest ich, jak wynika z oceny skutków regulacji, ok. 1 tysiąca 500 – mogą do takich planów przystąpić. W tej sprawie były różne poglądy wyrażane przez ekspertów. Faktem jest, że generalnie dominował taki pogląd, iż przepis, który wyklucza pewnych pracowników, niestety obejmuje również pracowników biur poselskich i senatorskich. Mieliśmy posiedzenie komisji w tej sprawie i tam ta różnica poglądów się zarysowała. Ministerstwo technologii twierdziło, że przepis, który teraz jest, jest wystarczający, a ministerstwo rodziny, też zainteresowane tą sprawą, przeciwnie – uznało, że taka ustawa jest potrzebna i rozwiązuje ten problem. Tutaj w grę wchodzi wiele instytucji, które musiałyby przyjąć, że obecne przepisy są wystarczające, np. Sejm i Senat. Przecież, jak wiemy, te środki, które są wpłacane w ramach planów, są wpłacane zarówno przez pracownika, jak i przez pracodawcę, czyli w tym wypadku przez posła czy senatora – ze środków, które otrzymuje na biuro poselskie czy senatorskie. A więc te sprawy muszą być uregulowane.

Konkludując, powiem tak. Komisja uznała, że praktyczne i celowe będzie jednak wyjaśnienie tej sprawy, niepozostawianie jej w takim zawieszeniu. W związku z tym proponuje drobną zmianę w jednym z artykułów, która wykluczy wątpliwości w tej sprawie i pozwoli tym pracownikom, oczywiście tym, którzy chcą… Jak doskonale wiemy, te plany opierają się na zasadzie dobrowolności. Wiadomo, że każdy, kto do nich przystępuje, musi trochę uszczuplić swoje dochody. Po już ponad roku dokonywania tych zapisów, ich funkcjonowania, procent pracowników, który się zdecydował do planów przystąpić, jest stosunkowo niski, znacznie niższy od tego, który był zakładany. No ale nie ma powodu, żeby utrudniać to komukolwiek, w tym naszym pracownikom. To są jednak nasi pracownicy i powinniśmy o nich dbać. W związku z tym ten projekt polecam uwadze Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Marka Borowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Grzegorz Piechowiak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Grzegorz Piechowiak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W opinii Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii obecne przepisy ustawy o pracowniczych planach kapitałowych stosuje się także do pracowników biur poselskich, senatorskich oraz klubów i kół. Tak że w naszej ocenie zmiana w tym zakresie nie jest potrzebna. Każdy poseł lub senator, zatrudniając daną osobę na podstawie umowy o pracę, staje się pracodawcą, w związku z czym mają do niego zastosowanie przepisy prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, bowiem odprowadza on składki emerytalne, rentowe i wypadkowe. Staje się on wówczas także podmiotem zatrudniającym w rozumieniu ustawy o PPK.

Cała koncepcja pracowniczych planów kapitałowych opiera się na tym, aby każdemu zapewnić możliwość długoterminowego oszczędzania na przyszłość, a tym samym zbudować kapitał, który stanie się zabezpieczeniem finansowym na czas po zakończeniu aktywności zawodowej. Obowiązuje tu zasada powszechności, co oznacza, że każdy pracownik musi zostać automatycznie zapisany do PPK przez swojego pracodawcę.

Minister rodziny i polityki społecznej uznał proponowaną zmianę za słuszną, jednakże w ostatnim akapicie swego pisma zaznaczył, że projekt tej ustawy powinien być uzgodniony z Ministerstwem Finansów, które inicjowało prace legislacyjne nad ustawą o PPK. Ministerstwo Finansów było projektodawcą tej ustawy i z tego tytułu ma oczywiście istotny głos w tej sprawie. Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii konsultowało opinię z Ministerstwem Finansów oraz PFR.

Konkludując, chcę powiedzieć, że w naszej ocenie ta nowelizacja jest bezcelowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander… Nie ma, a myślałam…

Już jestem tak przyzwyczajona, Panie Senatorze, że pan zawsze zadaje pytania, że po prostu tak usłyszałam.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

A już poczułam się zawiedziona, Panie Senatorze.

(Wesołość na sali)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Przypominam, że punkt dziewiętnasty, drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy, został już rozpatrzony.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 329, a sprawozdanie – w druku nr 329 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pozwolę sobie z miejsca…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Z tytułu pandemii też łatwiej mi może z tego miejsca mówić.

Najpierw chciałbym powiedzieć troszkę o samej inicjatywie. Chciałbym podziękować panu senatorowi Wojciechowi Koniecznemu, że jako przewodniczący Polskiej Partii Socjalistycznej wraz ze mną zainicjował powstanie tej uchwały, pod którą podpisali się jeszcze inni państwo senatorowie, w stulecie konstytucji marcowej. Dla nas było to o tyle ważną rzeczą, że zarówno PSL, jak i Polska Partia Socjalistyczna były tymi partiami, które 100 lat temu wniosły swój wkład w uchwalenie tejże konstytucji.

Złożony przez nas projekt był rozpatrywany przez Komisję Ustawodawczą w dniu 17 marca, a więc dokładnie w stulecie uchwalenia konstytucji marcowej. Chciałbym powiedzieć, że zarówno poprawki natury redakcyjnej, jak i cały projekt uchwały zostały przyjęte przez Komisję Ustawodawczą jednogłośnie. Zwrócono uwagę na coś, co, że tak powiem, jest moim błędem jako jednego z inicjatorów tej uchwały, a mianowicie na to, że nie zebrałem podpisów od przedstawicieli wszystkich ugrupowań zasiadających w Senacie. Rzeczywiście – przepraszam państwa senatorów z Prawa i Sprawiedliwości – wypadło mi to z głowy i do tego też się przyznałem na posiedzeniu komisji. Dziękuję jednak za wkład w te właśnie techniczno-redakcyjne poprawki. Jedna poprawka była pana senatora Jerzego Czerwińskiego, druga poprawka była pana marszałka Marka Borowskiego. Jak mówię, były one przyjęte jednogłośnie.

Pozwolę sobie odczytać projekt tej uchwały. On jest w zasadzie jednobrzmiący z tekstem uchwały sejmowej, która z tej okazji została przyjęta.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej z 1921 roku.

Uchwalona 17 marca 1921 r. przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej konstytucja, która do historii przeszła jako konstytucja marcowa, w preambule nawiązywała do spuścizny Konstytucji 3 maja. Bazowała na dorobku europejskiej myśli i praktyki konstytucyjnej, z którego zaczerpnięto wiele nowatorskich rozwiązań. Konstytucja marcowa – na wskroś nowoczesna – była w owym czasie jedną z najbardziej demokratycznych ustaw zasadniczych na świecie. Uchwalona została w wyniku wypracowanego kompromisu pomiędzy wszystkimi siłami politycznymi. Broniła interesów obywateli, gwarantując wszystkim ochronę życia, wolności i majątku bez względu na pochodzenie, rasę, narodowość, język czy wyznanie.

Konstytucja marcowa była aktem wyjątkowym również dlatego, że wyznaczała moment wskrzeszenia państwa po ponad stuletniej niewoli, moment odbudowy i tworzenia na nowo Rzeczypospolitej Polski i jej nowoczesnego społeczeństwa. Z tych właśnie względów ustawa zasadnicza z 1921 r. pełni szczególną rolę w polskiej tradycji i rozwoju polskiego konstytucjonalizmu.

Senat Rzeczpospolitej Polskiej wyraża największe uznanie twórcom i obrońcom konstytucji marcowej w 100. rocznicę jej uchwalenia.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

I jeszcze raz, że tak powiem, przyznając się do winy, iż z powodu mojego błędu nie wszyscy zasiadający w Senacie pod tą uchwałą się podpisali, chcę powiedzieć, że pewną formą naprawienia tego błędu – o czym mówił także pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski – byłoby, jak myślę, przyjęcie tego projektu jednogłośnie.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Filipa Libickiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Władysław Komarnicki, Danuta Jazłowiecka, Janusz Gromek i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przed przejściem do kolejnego punktu porządku obrad zarządzam 10-minutową przerwę techniczną, do godziny 17.20.

(Przerwa od godziny 17 minut 08 do godziny 17 minut 20)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w związku z 30. rocznicą powstania Grupy Wyszehradzkiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w związku z 30. rocznicą powstania Grupy Wyszehradzkiej.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez członków Prezydium Senatu i zawarty jest w druku nr 344.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy, wicemarszałka Michała Kamińskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Projekt uchwały, który prezentujemy dzisiaj Wysokiej Izbie, związany jest z trzydziestą rocznicą powstania Grupy Wyszehradzkiej. To niezwykle ważny instrument polityki regionalnej i geopolityki Rzeczypospolitej od samego jej początku w roku 1989, jakim jest bliska współpraca z naszymi oczywistymi partnerami, którzy dzielili z nami nie tylko miejsce na mapie, ale także miejsce w historii Europy, zwłaszcza w ostatnich latach, tymi partnerami, którzy także dzielili z nami bolszewickie zniewolenie i razem z nami wybrali kurs na Europę, kurs na wolność w roku 1989.

Jak wiemy, w tej współpracy w Grupie Wyszehradzkiej, oprócz jej wymiaru politycznego, gospodarczego, kulturalnego, istotną rolę odgrywa także wymiar parlamentarny – współpraca parlamentów Grupy Wyszehradzkiej, parlamentarzystów, polityków naszych krajów.

Nie zabraknie w tej rocznicowej dyskusji w naszym kraju i nie tylko – z okazji trzydziestej rocznicy powstania Grupy Wyszehradzkiej – głosu polskiego Senatu. I dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą do pań i panów senatorów o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na bieżącym posiedzeniu Senatu rozpatrujemy bardzo ważną uchwałę związaną z trzydziestą rocznicą powstania Grupy Wyszehradzkiej, w której, jak zapisano, z perspektywy 3 dekad doceniamy siłę naszej wspólnoty, dzięki której zyskaliśmy ochronę regionalnych interesów i międzynarodowe uznanie. Nasza współpraca stanowi połączenie wysiłków historycznie i mentalnie bliskich narodów w przeszłości podobnie ciężko doświadczonych i mających zbliżone wizje i programy własnego rozwoju.

Od początku lat dziewięćdziesiątych celem państw środkowoeuropejskich była integracja ze strukturami euroatlantyckimi i Unią Europejską. Wówczas twierdzono, że ta zbieżność celów w polityce zagranicznej, podobieństwo doświadczeń historycznych oraz bliskość geograficzna predestynują do nawiązania współpracy regionalnej. Grupa Wyszehradzka od 15 lutego 1991 r. zrzesza 4 państwa Europy Środkowej, tj. Polskę, Czechy, Słowację i Węgry. Idea jej powstania została jasno sprecyzowana. Przede wszystkim jej działalność miała i nadal ma pogłębiać współpracę między krajami do niej należącymi, krajami, które łączy nie tylko sąsiedztwo i podobne geopolityczne uwarunkowania, ale także bogata kultura, nietuzinkowa tradycja oraz wspólna historia. Jedną z głównych idei jej utworzenia była potrzeba budowy demokratycznych struktur i wolnorynkowej gospodarki. Deklaracja zawarta między prezydentami Grupy Wyszehradzkiej stała się więc początkiem wzajemnej pracy na wielu wyjątkowo istotnych płaszczyznach, takich jak m.in. zapewnienie rozbudowy infrastruktury transportowej czy też systematyczne umacnianie bezpieczeństwa energetycznego. Jej wyjątkowość potęguje stałe, niesłabnące zaangażowanie licznych podmiotów, m.in. prezydentów, premierów, ministrów, parlamentarzystów oraz instytucji rządowych, pozarządowych i innych.

Sam jako parlamentarzysta miałem zaszczyt współpracować w poprzedniej i mam zaszczyt współpracować w bieżącej kadencji izby wyższej w ramach grup bilateralnych polsko-słowackiej i polsko-węgierskiej oraz przewodniczyć w bieżącej kadencji Senackiej Grupie Polsko-Czeskiej.

Współpraca w ramach Grupy Wyszehradzkiej ma dla nas wymierne korzyści zarówno na poziomie międzynarodowym, jak i regionalnym, gdzie trzeba podkreślić bardzo dobrą współpracę naszych samorządów, tak w zakresie wspólnego sięgania po środki unijne w ramach współpracy transgranicznej, jak i organizowania wielu wspólnych wydarzeń kulturalnych i sportowych.

Grupa Wyszehradzka stanowi wyjątkową formę współpracy regionalnej wpisaną w polityczną architekturę Europy Środkowo-Wschodniej. Przez wieki łączyła nas i łączy wspólna historia. Teraz łączy nas bardzo dobra współpraca na wielu polach. Jak zapisano w uchwale, „w 30. rocznicę inauguracji współpracy wyszehradzkiej wyrażamy najwyższy szacunek dla dokonań naszych państw, społeczeństw i parlamentów oraz deklarujemy kontynuację działań na rzecz integracji i rozwoju naszej wspólnoty”.

W pełni popieram niniejszy projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

W 1991 r. rozpoczęła działalność Grupa Wyszehradzka. Ona się nie wzięła z niczego. Była wynikiem kontaktów opozycji demokratycznej jeszcze z okresu sprzed Sierpnia ’80. Ona została zbudowana na spotkaniach członków Komitetu Obrony Robotników i czechosłowackiej Karty 77 na granicy polsko-czechosłowackiej w Sudetach. Ona się wzięła z kontaktów polskiej opozycji demokratycznej z przedstawicielami tworzącej się opozycji na Węgrzech. W 1991 r. w sposób naturalny nastąpiło przejście do działań w już zupełnie innej sytuacji, w której ci ludzie, wcześniej ścigani, aresztowani za te kontakty – a takie sytuacje miały miejsce w Czechosłowacji – jako ci, którzy tworzyli nowy system, nowe państwo demokratyczne w tym regionie, wrócili do idei współpracy. Były zawiązane kontakty, przyjaźnie, wcześniej były dyskusje i determinacja, że trzeba doprowadzić do takiej współpracy regionalnej, bo mieliśmy podobne doświadczenie historyczne, podobne problemy, i polityczne, i gospodarcze, byliśmy też kiedyś w jednym systemie, który nazywał się systemem socjalistycznym i był podporządkowany ZSRR. Chcę przypomnieć, że ta współpraca była zainicjowana przez 3 osoby: przez Václava Havla, przez Józsefa Antalla z Węgier i przez Lecha Wałęsę. Z tej trójki dwóch nie żyje, ale trzeba o nich pamiętać, trzeba pamiętać, że ich otwarcie na kontakty regionalne doprowadziło do budowy grupy państw, która do dzisiaj funkcjonuje i do dzisiaj odgrywa w naszym regionie i w Unii Europejskiej pozytywną rolę. Ale też trzeba powiedzieć, że oprócz wspólnoty, oprócz wspólnych celów, które były wyraźne przede wszystkim na początku lat dziewięćdziesiątych, w tej chwili są także różnice, różnice choćby w stosunku do Rosji, choćby w stosunku do organizowania się tej części Europy w ramach Unii Europejskiej. Ale to jest istotne i trzeba podtrzymywać te kontakty. Uważam, że te kontakty w przyszłości będą służyć Polsce.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Władysław Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Szanowni Państwo, zarządzam 15 minut przerwy. W czasie tej przerwy odbędzie się zwołane przez marszałka Senatu posiedzenie Konwentu Seniorów.

Dziękuję.

Przerwa do 17.45.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 30 do godziny 18 minut 01)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę państwa, w tej chwili miało się odbyć rozpatrzenie punktu dwudziestego drugiego porządku obrad, ale się nie odbędzie, dlatego że pan minister Buda, który był wyznaczony przez premiera Morawieckiego do przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU) i który był tu dwukrotnie, bo i na posiedzeniu komisji, i na obradach plenarnych, dzisiaj, pomimo naszych prób namówienia go, również z pomocą senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości, nie przyjdzie.

Ta sytuacja jest nie do zaakceptowania. Ta sytuacja jest bezprecedensowa. Zwłaszcza że rząd, próbując znaleźć większość dla ratyfikacji umowy z Unią Europejską, szczególnie powinien zwrócić uwagę na opozycję, a szczególnie na Senat, gdzie opozycja sejmowa ma akurat większość. Jeżeli się chce kogoś pozyskać dla akceptacji pomysłu, to należy go do tego przekonać. I temu miał służyć ten punkt. Nieobecność przedstawiciela premiera powoduje, że ten punkt staje się w tej chwili bezprzedmiotowy.

Napiszę list do premiera Morawieckiego, wyrażając głęboką dezaprobatę dla takiego podejścia. Bo gdybyśmy od początku wiedzieli, że nie będzie nikogo z ministerstwa, z KPRM, wtedy tego punktu bym nie wprowadzał. Niemniej jednak jeszcze wczoraj było tak, że on miał się odbyć. Jest to – trzeba użyć delikatnego słowa – niepoważne.

W związku z tym przeniosę ten punkt na następne posiedzenie. Napiszę list do pana premiera Morawieckiego, tym razem próbując go namówić do obecności osobiście. Refleksje na ten temat tego, dlaczego przedstawiciel KPRM, minister Buda nie chciał się z nami dzielić wspomnianą informacją, pozostawiam państwu, choć ciśnie się refleksja, że może ten plan jest jeszcze w takim proszku, że nie ma co przedstawiać. Ale tu już wkraczamy w spekulacje.

Niemniej jednak w związku ze wspomnianą sytuacją punkt nie zostanie zrealizowany dzisiaj. Zostanie przeniesiony na następne posiedzenie Senatu.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pan marszałek podjął słuszną decyzję. Nie możemy wysłuchiwać tej informacji od kogoś nieobecnego. Ale równocześnie jestem winien Wysokiej Izbie informację o tym, co wydarzyło się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, na której omawialiśmy ten punkt. I sądzę również, że pozostali przewodniczący komisji, którzy ten punkt omawiali, mogliby taką relację zdać. W związku z tym, gdyby pan marszałek uznał to za stosowne, jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Izby.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Na posiedzeniu Konwentu Seniorów ustaliliśmy, że cały ten punkt – mam nadzieję, że w obecności przedstawicieli KPRM, albo i nie – odbędzie się na następnym posiedzeniu. Nie chciałbym tego niejako rozpraszać, bo tak to mówilibyśmy trochę sami do siebie. W związku z tym ten punkt nie będzie teraz omawiany, on zostaje przeniesiony.

Mamy godzinę 18.05. Administracja, obsługa Biura Prac Senackich jest gotowa do przygotowania głosowań i przeprowadzenia ostatniego punktu: zmiany w składzie komisji senackich.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.45. Wtedy odbędą się głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 06 do godziny 18 minut 45)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 14, 15 i 16 kwietnia 2021. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu oczywiście dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 22. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominamy, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 353.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan pozwoli, że z miejsca… Dziękuję.

Komisja Regulaminowa Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu 24 marca, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołała: senatora Mariusza Gromkę z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senator Ewę Matecką z Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz senatora Wojciecha Ziemniaka z Komisji Środowiska.

Na podstawie tego samego artykułu Regulaminu Senatu komisja wybrała: senatora Mariusza Gromkę do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Ewę Matecką do Komisji Ustawodawczej i senatora Wojciecha Ziemniaka do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Podjęcie uchwały

Głosowało 93 senatorów, 92 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 334 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Uwaga: nad poprawkami nr 1 i 9 należy głosować łącznie.

Poprawki te eliminują sugestię, że decyzja o odmowie wpisu jest wydawana w innym postępowaniu niż postępowanie w sprawie wpisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 2 ujednolica brzmienie podobnych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 3 dodaje brakujący przepis, który określa, w jakich okolicznościach właściwy organ wyda decyzję o odmowie wpisu na listę agentów celnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze 1 senator z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić, czy głos został wysłany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 4 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Uwaga: nad poprawkami nr 5 i 7 należy głosować łącznie.

Poprawki te korelują ze sobą merytorycznie analogiczne przepisy dotyczące opłaty paliwowej i opłaty emisyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 6 dostosowuje terminologię przepisów do ustawy o ewidencji ludności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 8 precyzuje zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu i eliminuje błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 332 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk nr 333 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 zmierza do określenia instytucji obowiązanej, będącej pośrednikiem w obrocie nieruchomościami, zgodnie z dyrektywą 2015/849, a także do wyłączenia z tej instytucji pośredników uczestniczących przy zawieraniu umowy dzierżawy nieruchomości, w której miesięczny czynsz określono na mniejszy niż równowartość 10 tysięcy euro.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 2 zmierza do uzupełnienia polecenia nowelizacyjnego o wskazanie ustępu, którego dotyczy zmiana.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 3 zmierza do zachowania spójności proponowanych przepisów w sposobie odwoływania się do numeru identyfikacji podatkowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 4 zmierza do zachowania spójności proponowanych przepisów w sposobie odwoływania się do rejestru przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 5 zmierza do zapewnienia, aby każdy pośrednik w obrocie nieruchomościami, w tym osobna prawna i jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, ponosił taką samą odpowiedzialność za prowadzenie działalności z naruszeniem prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 335 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 2 komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sprawozdanie z wniosków… Chodzi o te, które rozpatrzyliśmy na posiedzeniu komisji dzisiaj, dwudziestego piątego, zgłoszone w toku debaty 24 marca nad ustawą o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. I przedstawiam Wysokiej Izbie następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w zestawieniu w punkcie I, tj. poparty przez komisję wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Panie Marszałku, sekretarz z sali nr 217 przekazuje, że o głos poprosił senator Robert Dowhan. Chce zabrać głos w sprawie swojej poprawki.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zgadza się, bo w tej chwili jest punkt…

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioskodawcami byli pan senator Robert Dowhan i pan senator Marek Borowski, a sprawozdawcami pan senator Ryszard Świlski z Komisji Budżetu i Finansów oraz pan senator Jacek Bogucki z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Dowhan, ma pan głos.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zgłosić wniosek, tj. zgłosić wycofanie jednej mojej poprawki, poprawki nr 28.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pan senator Robert Dowhan wycofał 2 swoje wnioski zawarte w druku nr 335 Z w punkcie II, nr 3 i 4, a teraz jeszcze poprawkę nr 28.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 96 senatorów, 45 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Czy państwo życzą sobie, żebym je czytał? Pytam, bo są dość długie.

(Głos z sali: Nie.)

Uwaga: poprawki nr 1 i 19 należy przegłosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 2 koryguje odesłanie do niewłaściwego przepisu aktu prawnego Unii Europejskiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 3 jest wycofana.

Poprawka nr 4 jest wycofana.

Uwaga: nad poprawkami nr 5–8 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Pan senator Kleina głosuje?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 9 zmierza do modyfikacji błędnego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawki nr 10 i 11 będą przegłosowane łącznie. Korygują one przepisy upoważniające do wydania stosownych aktów wykonawczych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Uwaga: nad poprawkami nr 12 i 23 należy głosować łącznie. Mają one charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 było za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Uwaga: nad poprawkami nr 13, 14, 15, 18, 21 i 27 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 16 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 30)

Uwaga: nad poprawkami nr 17, 22 i 24, 25, 26 należy głosować łącznie.

One zmierzają do tego, aby ustawa weszła w życie 1 lipca 2021 r., a nie 1 maja 2021 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 20.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani marszałek Koc?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 32)

Poprawki nr 21, 22, 23, 24, 25 i 26 były już przegłosowane łącznie, tak samo poprawka nr 27. Została nam poprawka nr 28…

(Głos z sali: Wycofana.)

…która jest wycofana, jak słusznie mi podpowiadają.

Zatem głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 84 – za, 11 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 340 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Aleksander Pociej. Ponadto sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska był pan senator Zdzisław Pupa.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czy pan… Dobrze.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 77 – za, 9 – przeciw, 11 się wstrzymało. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 342 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska. Wymienione komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w dniu 24 marca 2021 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz: Nie, dziękuję.)

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Tadeusz Kopeć. Ponadto sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska był pan senator Janusz Pęcherz.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podatnie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 42 – za, 53 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 35)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 wprowadza do nowelizowanej ustawy narzędzia prawne dla organów, sądów oraz inwestorów w celu przeciwdziałania nadużyciom i patologicznym próbom przedłużania procedur oraz blokowania procesów inwestycyjnych w sposób niekonstruktywny i nieuzasadniony merytorycznie przez organizacje ekologiczne.

Kto jest za?

(Głosy z sali: Przeciw, przeciw.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 5 – za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 5, 8, 10, 11 i 12 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 42 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 6 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 55 – za, 38 – przeciw, 2 wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Przystępujemy zatem… Czy nad poprawką nr 9 było głosowanie, czy…

(Głos z sali: Nie, teraz…)

Teraz jest poprawka nr 9. Ona skreśla zbędny fragment przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 54 – za, 39 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 91 – za, 3 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 336 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 338 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 uzupełnia przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego o delegację do określenia zakresu dokumentacji technicznej dołączanej do deklaracji weryfikacji WE podsystemu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 3 uzupełnia brakujące odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 48)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Też nie ma dyscypliny.)

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 337 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym państwa poinformować, że Komisja Infrastruktury przyjęła poprawki nr 2, 7, 10, 12, 14 i 15, a zgłoszonych było 16 poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Artur Dunin, pan senator Jacek Bury i pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga: nad poprawkami nr 1 i 9 należy głosować łącznie.

Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2, 10 i 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 4 – za, 90 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Poprawki nr 2 i 10 proponują, by kierujący hulajnogami elektrycznymi i innymi pojazdami i urządzeniami wspomagającymi ruch mogli poruszać się z prędkością dostosowaną do warunków ruchu, gdy ustawa dopuszcza ich jazdę po chodnikach i drogach dla pieszych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 3 zmierza do podniesienia z 20 km/h do 25 km/h maksymalnej dopuszczalnej prędkości, z jaką poruszać się mogą na jezdni lub drodze dla rowerów hulajnogi elektryczne i urządzenia transportu osobistego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 7 – za, 86 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 52)

Uwaga: przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 5.

Poprawka nr 4 zmierza do dopuszczenia kierujących hulajnogami elektrycznymi do poruszania się po jezdniach, na których dozwolony jest ruch z prędkością do 50 km/h, oraz po chodnikach, które są usytuowane wzdłuż jezdni, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością ponad 50 km/h, a chodnik jest odpowiednio szeroki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 4 – za, 87 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 5 określa wyjątkowe przypadki, gdy kierujący hulajnogami elektrycznymi będą uprawnieni do poruszania się po jezdni, na której dozwolony jest ruch z prędkością do 50 km/h.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 47 – za, 43 – przeciw, wstrzymało się 4 senatorów. (Głosowanie nr 54)

Uwaga: nad poprawkami nr 6 i 13 należy głosować łącznie.

Poprawki te podnoszą z 10 do 14 lat minimalny wiek uprawniający do kierowania hulajnogami elektrycznymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 8 – za, 85 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 55)

Uwaga: nad poprawkami nr 7 i 15 należy głosować łącznie.

Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 8.

Poprawki te zmierzają do zmiany zasad postępowania z nieprawidłowo zaparkowanymi hulajnogami elektrycznymi – rezygnuje się z ich usuwania i pobierania opłat za parkowanie na rzecz wprowadzenia obowiązku ich przestawiania albo traktowania jako rzeczy znalezione. Wyłączy to obowiązek podejmowania uchwał przez rady powiatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 47 – za, 44 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 56)

Zatem poprawka nr 8 nie będzie poddawana pod głosowanie. Poprawka nr 11 też jest wykluczona.

Poprawka nr 12 uprawnia zarządcę drogi do planowania i wykonywania oświetlenia przejść dla pieszych lub przejazdów dla rowerzystów pod warunkiem sfinansowania przez niego tych prac.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 44 było za, 6 – przeciw, 47 się wstrzymało. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 14 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Poprawka nr 16 wydłuża termin wejścia w życie ustawy z 30 do 60 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 339 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 24 marca 2021 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w dniu 24 marca 2021 r. w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Zostały zgłoszone 4 poprawki. Wszystkie te poprawki Wysoka Komisja przyjęła jednogłośnie: 7 senatorów było za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Takie stanowisko komisji przedstawiam Wysokiemu Senatowi i proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Poprawka nr 1 ma na celu utrzymanie aktualnie obowiązujących zasad przyznawania dodatków i nagród dla rachmistrzów spisowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 55 – za, 41 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 61)

Uwaga, nad poprawkami nr 2, 3 i 4 należy głosować łącznie. Poprawki te przewidują, że ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących rozpowszechniania audycji popularyzujących spis powszechny, które wejdą w życie z dniem 1 maja 2021 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 62)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 341 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 343 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja wnosi o przyjęcie 3 zgłoszonych i przyjętych przez komisję poprawek, jak również całości ustawy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 zmierza do wyeliminowania wątpliwości w zakresie kwoty miesięcznego progu uprawniającego do uzyskania świadczenia wyrównawczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 2 przewiduje, że w przypadku zwolnienia z opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej członka korpusu weteranów walk o niepodległość RP, działacza opozycji antykomunistycznej albo osoby represjonowanej z powodów politycznych opłatę ponosić będzie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 55 – za, 42 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 3 zapewnia możliwość skorzystania z nowych przepisów również przez ubezpieczonych, których kapitał początkowy, wysokość emerytury lub wysokość renty z tytułu niezdolności do pracy zostaną ustalone pomiędzy zasadniczym terminem wejścia ustawy w życie a dniem 1 czerwca 2021 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 67)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 68)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 330 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.

Zmierzają one do usunięcia z ustawy wszystkich zmian za wyjątkiem jednej, wprowadzającej nowy termin na wniesienie skargi nadzwyczajnej od prawomocnych orzeczeń sądowych kończących postępowanie w sprawach, które uprawomocniły się po wejściu w życie Konstytucji RP.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 2 wydłuża do 6 lat termin na wniesienie skargi nadzwyczajnej od prawomocnych orzeczeń sądowych kończących postępowanie w sprawach, które uprawomocniły się po dniu 17 października 1997 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 70)

Czy mamy poprawkę nr 4 albo 5?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

(Głos z sali: Ale jeszcze jedna.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Robert Mamątow: Jaka? Nie ma.)

(Głos z sali: Była już…)

(Głos z sali: Od 1 do 5…)

Są poprawki nr 1, 2 i 3.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Nie ma więcej.

(Senator Robert Mamątow: Tylko 3.)

Zatem przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 71)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 351 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Nad poprawkami nr 1, 3, 4 i 5 należy głosować łącznie.

Jeżeli państwo pozwolą, nie będę czytał, bo uzasadnienie jest bardzo długie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Dunin głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 2 dotyczy wskazania osób, które oprócz lekarza będą uprawnione do przeprowadzania badania kwalifikacyjnego w celu wykluczenia przeciwwskazań do wykonywania szczepienia ochronnego przeciw COVID-19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 74)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 320 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

24 marca odbyło się posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje rozpatrzyły 3 poprawki. Z tego 2 poprawki przyjęły, poprawkę dotyczącą publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej i drugą, dotyczącą zmiany nazwy jednego z instrumentów finansowych Unii Europejskiej. Trzecią poprawkę, dotyczącą odrzucenia projektu w całości komisje odrzuciły. Proszę o przyjęcie sprawozdania.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Jerzy Czerwiński i Krzysztof Kwiatkowski. Ponadto sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad poprawkami według kolejności przepisów projektu. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu – druk nr 320 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 45 było za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 precyzuje sposoby informowania o konkursach na stanowiska w zarządzie agencji i pracowników agencji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 było za, 44 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 76)

Poprawka nr 2 dostosowuje nazwę środków finansowych do aktualnego tytułu rozporządzenia unijnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikających z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 –za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 78)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 308 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Bogdana Zdrojewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 1 – przeciw, wstrzymało się 44 senatorów. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Bogdana Zdrojewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w dniu dzisiejszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 331 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 80)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych.

Przypominam, że w dniu dzisiejszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 321 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 81)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 329 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 82)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia twórców konstytucji marcowej 1921 roku.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w związku z 30. rocznicą powstania Grupy Wyszehradzkiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w związku z 30. rocznicą powstania Grupy Wyszehradzkiej.

Przypominam, że został przedstawiony projekt uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 344.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto jest za?

Proszę włączyć aparaturę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 83)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w związku z 30. rocznicą powstania Grupy Wyszehradzkiej.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Jako pierwsza głos zabierze pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ale zanim to oświadczenie wygłoszę, chcę złożyć wszystkim koleżankom i kolegom życzenia zdrowych i szczęśliwych świąt, bo to ostatnie spotkanie przed nimi… (Oklaski)

Dziękuję.

…Z naciskiem na „zdrowych”, chociaż szczęście też na pewno nam się przyda.

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, oświadczenie i pytania kieruję do pana ministra finansów, któremu chcę przypomnieć…

(Rozmowy na sali)

…że zgodnie z treścią art. 27 ust. 1 ustawy o działalności pożytku publicznego…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę o ściszenie rozmów.)

…i o wolontariacie podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych może przekazać 1% podatku na rzecz wybranej przez siebie organizacji pożytku publicznego. Chcę powiedzieć, że w roku 2020, po rozliczeniu roku 2019…

Byłabym bardzo wdzięczna panom senatorom Kleinie i Gawłowskiemu, gdyby mi nie przeszkadzali, bo nie słyszę własnych myśli. Bardzo dziękuję.

…Z tego tytułu podatnicy przekazali 907 milionów zł na rzecz organizacji pozarządowych niosących pomoc wielu potrzebującym. Ale 57 milionów, blisko 57 milionów do adresatów nie trafiło. I chcę zapytać pana ministra finansów o powód tego braku przekazania pieniędzy wskazanej organizacji, na którą 1% własnego podatku chciał przeznaczyć podatnik. Dlaczego one nie trafiły na wskazane przez niego konto? Czy podatnik wiedział o tym, że jego polecenie przekazu nie zostało zgodnie z jego wolą wykonane? Czy beneficjent tej kwoty wiedział, że tak się nie stało i z jakich powodów te pieniądze nie zostały przelane na właściwe konto? Jaka była kwota tych niewypłaconych zgodnie z wolą podatnika pieniędzy w latach 2016–2019? Przy czym mówiąc o roku 2016, mam na myśli rozliczenie podatku za wcześniejszy rok.

Dlaczego te pieniądze nie trafiają do beneficjentów, jaki jest powód? Kto to weryfikuje i kto decyduje, że 1% podatku, który wskazałam w swoim oświadczeniu podatkowym, do mojego adresata nie trafi? Jakie są kryteria odmawiania tej czynności?

I ostatnie pytanie. Czy Rada Działalności Pożytku Publicznego była powiadamiana o tym fakcie? Czy wie, które organizacje nie otrzymują tych przelewów? Czy Rada Działalności Pożytku Publicznego zna powody braku wykonywania tej czynności i czy zaakceptowała sposób odmowy jej wykonania? Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Marka Gróbarczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Z niepokojem odbieram informacje, które mogą świadczyć o tym, że przy budowie kanału przez mierzeję zastosowano rozwiązania, które mogą być nieprzyjazne dla turystyki wodnej. Betonowanie oczepu nabrzeża po zachodniej stronie wskazuje, że nabrzeże będzie na wysokości 2,5 m nad poziomem morza. To wyklucza bezpieczne cumowanie jednostek sportowych i turystycznych, dla których właściwa wysokość nie powinna przekraczać 1 m nad poziom morza.

Proszę o informację, czy inwestor przewiduje obniżenie nabrzeży lub zastosowanie pomostów cumowniczych umożliwiających bezpieczne wejście na brzeg. Czy są przewidziane miejsca postojowe dla jednostek motorowych i żaglowych oczekujących na otwarcie drogi do śluzy bądź szukających schronienia w przypadku załamania pogody na morzu lub Zalewie Wiślanym lub dla załóg zmuszonych z różnych powodów do wyjścia na brzeg?

Jedną z ważnych funkcji kanału ma być pozytywny wpływ nie tylko na rozwój transportu wodnego, ale też na rozwój turystyki wodnej w obszarze Zalewu Wiślanego. Samorządy zaangażowały wielomilionowe środki na rozwój infrastruktury turystycznej nad Zalewem Wiślanym i w jego bezpośrednim otoczeniu, spodziewając się wzrostu popytu na turystykę wodną po wykonaniu kanału przez mierzeję. Dlatego tak ważne jest, by budowa kanału uwzględniała potrzeby tej grupy użytkowników i tworzyła przyjazne i bezpieczne warunki korzystania z kanału.

Mam nadzieję, że sygnalizowane zagrożenia są przez inwestora dostrzegane i istnieją rozwiązania im przeciwdziałające. Gdyby jednak było inaczej, proszę o uwzględnienie powyższych kwestii.

Proszę o ustosunkowanie się do wymienionych uwag. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze,

Głos zabierze pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kierowane jest do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Od dłuższego czasu do mojego biura senatorskiego zgłaszają się mieszkańcy oczekujący bezskutecznie na wykup przez państwo gruntów w ramach budowy zbiornika retencyjnego Wielowieś Klasztorna na rzece Prośnie. Od momentu odebrania wspomnianego projektu władzom samorządowym i przekazania Państwowemu Gospodarstwu Wodnemu „Wody Polskie” bez niezbędnych środków finansowych nastąpił całkowity paraliż działań związanych z pracami przygotowawczymi i doprowadzeniem do porządku stanu prawnego terenów położonych w czaszy i wokół planowanego zbiornika. Efektem jest obecnie wstrzymanie wykupu gruntów i kilkuletnia blokada możliwości rozwoju wielu indywidualnych gospodarstw.

Nadzieje rozbudzone zostały wszakże na nowo, gdy „Wody Polskie” umieściły budowę zbiornika Wielowieś Klasztorna na czele listy priorytetów zgłaszanych w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Projekt idealnie wpisywał się w zakres zadania, jakim jest wsparcie zrównoważonej gospodarki wodnej na terenach poza aglomeracjami, a także zwiększenie odporności miast i ich obszarów funkcjonalnych na zmiany klimatu, i jako taki w pełni zasługiwał na uwzględnienie. Rząd postanowił jednak wspomnianą listę priorytetów w całości odrzucić, niwecząc tym samym działania wielu zaangażowanych w omawianą kwestię osób oraz instytucji.

Obecny stan zawieszenia prawnego jest nie do przyjęcia i przeczy zasadom sprawiedliwości społecznej. Nie wspominam już o idei zrównoważonego rozwoju. Zbiornik retencyjny Wielowieś Klasztorna jest bowiem od lat oczekiwaną inwestycją, która nie tylko pomoże uporządkować gospodarkę wodną na obszarze 3 powiatów: ostrowskiego, kaliskiego i ostrzeszowskiego, ale nade wszystko podniesie poziom bezpieczeństwa mieszkańców. Mowa tu zarówno o bezpieczeństwie w wymiarze ochrony przed klęskami żywiołowymi, jak i o stabilności prawnej i ekonomicznej, które są kluczowe dla rozwoju rolnictwa i przemysłu spożywczego na tym terenie.

Zwracam się zatem z następującymi pytaniami. Kiedy i w jakim kształcie rząd zamierza powrócić do prac związanych ze zbiornikiem Wielowieś Klasztorna? Czy projekt ma szansę powrotu na listę priorytetów KPO? A jeśli nie, to czy w ogóle istnieje jakakolwiek realna perspektywa czasowa uruchomienia środków na ten cel z innej puli? Sytuacja zaognia się z miesiąca na miesiąc, a właściciele zablokowanych gospodarstw nie otrzymują żadnych form wsparcia. Dlatego też apeluję o pilną interwencję w tej sprawie.

Oświadczenie to składam w imieniu własnym oraz pana senatora Janusza Pęcherza. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie, a bardziej protest, bardziej skarga, kierowane jest do pana ministra sprawiedliwości, pana ministra Zbigniewa Ziobry.

Oto dzisiaj – a były to informacje przekazane przez mieszkańców mojego miasta rodzinnego, Wałbrzycha, a także przez pana prezydenta Wałbrzycha – my jako parlamentarzyści otrzymaliśmy informację o tym, że w naszym mieście, w Sądzie Rejonowym w Wałbrzychu zostanie zlikwidowany Wydział Pracy.

Ten mój protest, ten mój sprzeciw popierają również posłowie, pan poseł Tomasz Siemoniak i pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.

Otóż, Panie Ministrze, nie znamy powodów takiej decyzji, decyzji o zniesieniu Wydziału Pracy w Sądzie Rejonowym w Wałbrzychu, a niestety uważamy, że to jest decyzja nierozsądna, i nie zgadzamy się z nią zupełnie. Przypominamy tylko, że Wałbrzych jest drugim co do wielkości miastem na Dolnym Śląsku, a z tego Sądu Rejonowego, z możliwości rozpatrywania tam spraw korzystają nie tylko mieszkańcy Wałbrzycha, ale również mieszkańcy gmin ościennych. Oni w tej chwili zostaną pozbawieni tej możliwości i będą zmuszeni dojeżdżać do odległej od Wałbrzycha, szczególnie od tych gmin, które są wokół Wałbrzycha, Świdnicy.

Przypomnę tylko, że ogromnym wysiłkiem nie tylko miasta Wałbrzycha, ale właśnie wójtów i burmistrzów gmin ościennych udało się zrobić wszystko, by skomunikować miasto Wałbrzych z powiatem wałbrzyskim. Podjęliśmy ogromny wysiłek, wyremontowaliśmy drogi, jest budowana obwodnica Wałbrzycha. Niedawno został również oddany do dyspozycji mieszkańców, szczególnie tych dojeżdżających do Wałbrzycha, dworzec kolejowy Wałbrzych Centrum. Skomunikowane z Wałbrzychem zostały okoliczne miejscowości, gminy ościenne, tak byśmy mogli wspólnie korzystać z urzędów, które są scentralizowane i znajdują się właśnie w Wałbrzychu. Wałbrzych skupia wszystkie urzędy – urząd miejski, starostwo powiatowe. Jest tam także Zakład Ubezpieczeń Społecznych, prokuratura czy właśnie sąd rejonowy.

Kolejny argument, który nas zmroził… Czas pandemii, z którą się borykamy, to jest najgorszy czas na wykonanie takiej decyzji. Mieszkańcy Wałbrzycha i gmin ościennych będą musieli dojeżdżać do Świdnicy, tj. od ok. 20 do 40 km, a niestety nie ma zorganizowanej komunikacji zbiorowej. Będzie to się wiązało z dodatkowym wysiłkiem mieszkańców, co w dobie pandemii koronawirusa będzie powodowało zwiększone ryzyko zakażenia się tą chorobą.

Panie Ministrze, pozwolę sobie jeszcze na ręce pana złożyć zapytanie o argumenty, jakie kierowały panem ministrem w momencie, kiedy podejmował pan decyzję o przeniesieniu wydziału prawa pracy Sądu Rejonowego w Wałbrzychu do Świdnicy, i będę prosiła o odpowiedź. Chcę tylko przypomnieć, że w momencie, kiedy podejmowaliście państwo reformę sądownictwa, a my wskazywaliśmy argumenty i mówiliśmy o tym, że służy to jedynie upolitycznieniu sądownictwa, z ust pana ministra padały argumenty mówiące o tym, że reforma ta będzie tylko i wyłącznie służyła mieszkańcom. Niestety mieszkańcy Wałbrzycha dosłownie i wręcz namacalnie dowiedzą się, jak wygląda reforma sądownictwa. Wydział prawa pracy w Sądzie Rejonowym w Wałbrzychu zostanie zamknięty i mieszkańcy na własnej skórze przekonają się, że nieprawdziwe były argumenty mówiące o tym, że reforma sądownictwa będzie służyła mieszkańcom. Nie ma i nie może być na to naszej zgody. Mamy nadzieję, że pan minister usłyszy nie tyle głosy nas parlamentarzystów, co przede wszystkim głosy mieszkańców Wałbrzycha i gmin ościennych, i wycofa się z tej niezrozumiałej, zupełnie bezsensownej i nie do wytłumaczenia decyzji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie chciałbym skierować do minister rodziny i polityki społecznej, pani Marleny Maląg.

Szanowna Pani Minister!

Program „Aktywny samorząd”, od lat realizowany przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, skierowany jest do osób z niepełnosprawnościami, jak również do samorządów powiatowych. Środki te przeznaczone są na zadania związane właśnie ze wsparciem osób z niepełnosprawnościami. Dlatego cieszą informacje resortu o rekordowym budżecie w roku bieżącym na program „Aktywny samorząd”.

W związku z licznymi zapytaniami kierowanymi do mojego biura senatorskiego przez przedstawicieli samorządów powiatowych, jak również przez same osoby niepełnosprawne, proszę o udzielenie informacji, jakie obszary wsparcia osób niepełnosprawnych uzyskają dofinansowanie w 2021 r. i jakie to będą kwoty, jaki stopień niepełnosprawności będzie wymagany przy ubieganiu się o wsparcie w poszczególnych obszarach i jak wyglądało wsparcie w ramach programu w powiatach dzierżoniowskim, kłodzkim i ząbkowickim w województwie dolnośląskim w 2020 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury.

Przed Polską bardzo poważne wyzwanie i zarazem ogromna szansa, związane z budową wiatraków na morzu – offshore. To wymaga odpowiedniego przygotowania zarówno w części legislacyjnej, formalno-prawnej, jak i finansowej oraz technicznej.

Niedawno parlament przyjął projekt ustawy, która ma spowodować wsparcie dla tych tak potrzebnych inwestycji, ale jednocześnie potrzebne jest wsparcie związane z przygotowaniem portów morskich do tego, żeby z jednej strony były zapleczem do budowy tychże wiatraków, a z drugiej strony były zapleczem do serwisowania instalacji już wybudowanych bezpośrednio na morzu. Mówi się o nakładach rzędu 130–160 miliardów zł w tym pierwszym etapie.

Tak naprawdę te porty, które mogłyby być zapleczem do budowy, to Gdańsk, Gdynia bądź Świnoujście, ale niestety mam przekonanie, że w każdym z tych portów niewiele się w tej chwili dzieje. Z kolei rząd Danii powołał już pełnomocnika, który ma zajmować się inwestycjami w polskiej strefie ekonomicznej. Niestety,w Polsce w tym przypadku ciągle są tylko i wyłącznie zapowiedzi, a brakuje realnych, prawdziwych działań.

W związku z tym pytam pana ministra – i proszę o pełną informację w tym zakresie – jakie działania inwestycyjne są planowane w polskich portach, działania które posłużą do tego, żeby porty te stanowiły zaplecze do realizacji inwestycji związanych z budową wiatraków na morzu. Proszę o bardzo precyzyjną informację, który port, jakie nakłady i jakie działania.

Proszę również o informacje dotyczące portów serwisowych. Tutaj z kolei porty na Wybrzeżu Środkowym – od Kołobrzegu, przez Darłowo, Ustkę, Łebę, po Władysławowo – mają tego typu możliwości. Chciałbym się więc też dowiedzieć, jakie nakłady inwestycyjne w tych portach rząd planuje, żeby rzeczywiście stamtąd codziennie… Mówi się o setkach statków, które mogą wypływać do serwisowania wiatraków na morzu. Chodzi o to, żeby te porty mogły zabezpieczyć, mogły obsługiwać to zaplecze.

To jest naprawdę wielka cywilizacyjna szansa. Rząd musi stworzyć możliwości do tego, żeby te porty mogły się rozwijać. Rząd musi podjąć odpowiednie działania inwestycyjne, bo nieszczęściem będzie, gdy wiatraki na morzu będą budowane z portów duńskich. Zarobi na tym państwo duńskie, zarobią porty duńskie, niestety ze stratą dla Polaków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Swoje oświadczenie kieruję do wicepremiera, ministra rozwoju, pracy i technologii, pana Jarosława Gowina, i do pana Michała Kurtyki, ministra klimatu i środowiska.

Szanowni Panowie Ministrowie!

Zwracam się z uprzejmą prośbą o informację dotyczącą stanu prac nad nowelizacją ustawy tzw. odległościowej, ograniczającej możliwości budowy farm wiatrowych na lądzie w Polsce.

Ustawa z 2016 r. wprowadzająca sztywne zasady lokowania farm wiatrowych w odpowiedniej odległości od zabudowań, to jest tzw. zasadę 10H, wręcz uniemożliwiła budowę tych farm, a w gminach, w których wydano wcześniej pozwolenia na ich budowę w oparciu o przepisy obowiązujące przed nowelizacją, doprowadziła do dramatycznych sytuacji, wykluczających możliwość stawiania domów jednorodzinnych w wielu miejscowościach.

Swoje oświadczenie składam na kanwie ostatnich protestów mieszkańców kilku miejscowości gminy i miasta Nowe Skalmierzyce w powiecie ostrowskim w województwie wielkopolskim. Okazało się, że m.in. dla 3 turbin wiatrowych o wysokości 182 m wydane zostały decyzje burmistrza gminy i miasta Nowe Skalmierzyce o środowiskowych uwarunkowaniach w roku 2012, o warunkach zabudowy także w 2012 r. oraz pozwolenie na budowę starosty ostrowskiego z dnia 30 września 2015 r. W ostatnich tygodniach rozpoczęły się prace przygotowawcze do rozpoczęcia budowy turbin wiatrowych w Kotowiecku i Głóskach i fakt ten spowodował gwałtowne protesty lokalnej społeczności. Dotychczasowe strefy oddziaływania turbin na środowisko, wynikające z opracowań będących podstawą wydania pozwolenia na budowę do 500 m, nie kolidowały z zabudową. Obecny burmistrz gminy i miasta Nowe Skalmierzyce, pan Jerzy Walczak, pełni funkcję dopiero od wyborów samorządowych w 2018 r., dlatego protesty mieszkańców mocno go zaskoczyły, ale i zaniepokoiły w kontekście możliwości rozwojowych tego obszaru.

Jednocześnie po przeanalizowaniu powstałej sytuacji z punktu widzenia byłego prezydenta miasta Kalisza – pełniłem tę funkcję w latach 2002–2014 – i współinicjatora utworzenia aglomeracji kalisko-ostrowskiej, dla której marszałek województwa wielkopolskiego wydzielił środki w ramach zintegrowanych inwestycji terytorialnych, uważam, że źle by się stało, gdyby w środku tego obszaru pomiędzy Kaliszem a Ostrowem Wielkopolskim powstała czarna dziura rozwojowa.

Nie mam także wątpliwości, że z podobnymi sytuacjami jak ta opisana wyżej mamy do czynienia w wielu miejscowościach w kraju – stąd prośba o przyspieszenie prac nad nowelizacja ustawy odległościowej i o jednoczesne przesunięcie terminu na uchwalenie planów miejscowych zagospodarowania przestrzennego tak, aby bez zbytniego pośpiechu mogły się odbyć konsultacje społeczne na etapie planistycznym i aby mieszkańcy mieli dostęp do pełnej informacji na temat planowanych inwestycji.

Swoje oświadczenie składam także w imieniu pani senator Ewy Mateckiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Krótkie uzupełnienie – pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Tak jest, Panie Marszałku. Chciałbym tylko uzupełnić, że swoje oświadczenie złożyłem w imieniu swoim własnym i pana senatora Kazimierza Kleiny – bo rzeczywiście sprawy dotyczące gospodarki morskiej są w żywym zainteresowaniu pana senatora Kleiny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuje bardzo.

Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony państwu senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

I dziękuję wszystkim za dobrą pracę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 32)