(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo!

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę.

Zwróćcie państwo uwagę, że jest czterech sekretarzy. To jest realizacja sugestii Konwentu i Prezydium, żeby sekretarze, których zawsze było dwóch na jednej sali, a z powodu lockdownu przez pewien czas po jednym, mogli mieć zastępstwo z przyczyn oczywistych, tak aby nie musieli tu siedzieć non stop, podczas gdy inni się zmieniają.

Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed, a w sali nr 217 – pan senator Mariusz Gromko. Jak mniemam, senatorowie sekretarze zajęli już swoje miejsca.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo Senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali nr 217, proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Aleksander Szwed oraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 – pan senator Mariusz Gromko oraz pan senator Jerzy Wcisła. Senatorom sekretarzom proszę przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zabieranie głosu oraz udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Rozumiem, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącego marszałka oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo Senatorowie, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 96 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 1)

Panie i Panowie Senatorowie, w nocy z 22 na 23 lutego zmarł pan Jerzy Dietl, senator I kadencji, wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej oraz członek Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Głosy z sali: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Głosy z sali: Amen.)

Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniach 24 i 25 lutego 2021 r. przyjął poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, odrzucił poprawki Senatu do ustawy o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o służbie zagranicznej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dziewiętnastego i dwudziestego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozparzenie punktu szóstego oraz trzynastego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. To jest realizacja próśb resortów oraz komisji.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad. To dotyczy właśnie innych zawodów medycznych, kwalifikacji do szczepień i prolongacji terminu rozliczenia szpitali. Jest to prośba pana ministra Niedzielskiego. Ponadto proponuję uzupełnienie o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Aleksander Szwed oraz pani senator Borys-Damięcka.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Panie Marszałku, chciałbym wnieść sprzeciw co do punktu: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej, tzn. Next Generation EU. No, przede wszystkim 2 argumenty. Ponownie, jeśli chodzi o przedstawione informacje, wchodzimy w kompetencje Sejmu, co wielokrotnie już w Wysokiej Izbie było podnoszone. A sam temat przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej był już poruszany na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, gdzie przedstawiciele rządu, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak, dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak i zastępca dyrektora Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Kwasowski odpowiadali już na pytania senatorów. Jeśli chodzi o przygotowania, no, to mamy tutaj rzeczywiście jeszcze bardzo dużo czasu, bo do końca kwietnia są terminy na wdrożenie Krajowego Planu Odbudowy i przekazanie go do Komisji Europejskiej. Tak że wnoszę sprzeciw wobec wspomnianego punktu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Gwoli wyjaśnienia, zanim zarządzimy głosowanie i wysłuchamy jeszcze pani senator Borys-Damięckiej, dodam, że nasza prośba o obecność pana premiera Morawieckiego spotkała się generalnie z dobrym przyjęciem. Wprawdzie pan premier nie będzie mógł osobiście reprezentować rządu, ale wydelegował do tego pana ministra Budę. Przynajmniej taką mamy informację na chwilę obecną.

No, ale to nie zmienia istoty rzeczy, że poddamy wniosek formalny pana senatora pod głosowanie.

Pani senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Co prawda dotyczy to raczej spraw różnych, a nie kolejności punktów porządku posiedzenia, ale dziękuję za udzielenie mi głosu.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie.

27 marca wypada Międzynarodowy Dzień Teatru, już po raz sześćdziesiąty. Zwracam się do wszystkich państwa z prośbą, żebyście w swoich rejonach senatorskich, w swoich okręgach wyborczych, w których macie teatry, pamiętali o tym dniu i byli uprzejmi złożyć waszym teatrom najlepsze życzenia. Ponieważ te instytucje kultury są najbardziej dotknięte pandemią, lockdownem, borykają się z wieloma trudnościami i odrobina życzliwości oraz gratulacji, zachęty do dalszego przetrwania i działania na pewno podziała kojąco.

Zwracam uwagę, że Międzynarodowy Dzień Teatru został ustanowiony dokładnie 60 lat temu, więc 27 marca mija sześćdziesiąta rocznica ustanowienia Międzynarodowego Dnia Teatru. Bardzo serdecznie proszę pamiętać o tym dniu. Dziękuję, Panie Marszałku za udzielenie głosu. To wszystko.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Traktuję to jako wolny wniosek niedotyczący porządku obrad, acz bardzo cenny, bo teatry i artyści należą do grup społeczny szczególnie dotkniętych przez obostrzenia covidowe.

Jest jeden wniosek formalny o wycofanie punktu: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU).

Głosowanie

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Szweda.

Kto jest za tym, aby punkt „Informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do uruchomienia środków z Funduszu Odbudowy Unii Europejskiej (Next Generation EU)” zdjąć z porządku obrad? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 45 – za, 50 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

W związku z tym punkt zostaje w programie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dzisiaj o godzinie 16.30 na prośbę klubu Prawa i Sprawiedliwości zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach, do godziny 17.30.

Informuję, że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Informuję także, że w przypadku przygotowania przez komisje sprawozdań w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych, projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy, porządek obrad może zostać uzupełniony o rozpatrzenie tych punktów.

Ponadto w przypadku przygotowania przez komisje sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw porządek obrad może zostać uzupełniony o ten punkt. Prośba ministerstwa klimatu w tej sprawie wpłynęła dosłownie kilkanaście minut temu. Zobaczymy, czy komisje zdążą się z tym uporać.

Do punktu dotyczącego projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy przystąpimy jutro, tj. 25 marca, o godzinie 12.30. Zaszczyci nas wieloletni senator, parlamentarzysta, uczestnik tamtych wydarzeń, pan senator Jan Rulewski.

(Głos z sali: Brawo!)

Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę jeszcze o chwilę uwagi przed rozpoczęciem rozpatrywania punktów. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej uzyskała aprobatę Prezydium Senatu na ogłoszenie szóstej edycji konkursu „List do Taty”, którego spiritus movens czy ojcem duchowym, tak to nazwijmy, jest pan senator Libicki. Zachęcam wszystkim państwa senatorów, którym sprawy rodziny i ojcostwa leżą na sercu, do włączenia się w przeprowadzenie tego konkursu w swoich okręgach wyborczych. Zaproszenie i informacje o konkursie znajdziecie państwo na pulpitach wraz z publikacją zawierającą prace nagrodzone w drugiej i trzeciej edycji konkursu. Ta, przypomnę, jest szósta.

Informuję także, że w dniach 15–26 marca na pierwszym piętrze prezentowana jest – w związku z obostrzeniami covidowymi – mała wystawa związana z konstytucją marcową.

To tyle komunikatów okolicznościowych.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 334, a sprawozdanie komisji – w druku nr 334 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę komisji budżetu i finansów, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw. Nasza komisja rozpatrzyła omawianą ustawę na posiedzeniu w dniu 10 marca 2021 r. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej 25 lutego br.

Podczas prac na posiedzeniu komisji przedyskutowaliśmy zawartość tej ustawy bardzo rzetelnie i wnikliwie…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę o skupienie uwagi na sprawozdaniu.)

Sformułowano wiele uwag, które znalazły się w naszym sprawozdaniu jako poprawki do wspomnianej ustawy.

Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje, aby Wysoka Izba przyjęła 9 poprawek uchwalonych przez komisję, zawartych w druku nr 334 A. Wszystkie poprawki, które przyjęła komisja, zostały poparte przez przedstawiciela rządu.

Omawiana ustawa nowelizuje ustawę – Prawo celne, ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawę o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, ordynację podatkową, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o podatku od towarów i usług, ustawę o Funduszu Kolejowym, ustawę o podatku akcyzowym, ustawę o grach hazardowych, ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, ustawę o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej oraz ustawę o doręczeniach elektronicznych. Jak widać, ta ustawa, która nie jest objętościowo jakaś ogromna, nowelizuje bardzo wiele ustaw.

Trzeba tu powiedzieć, że większość przepisów tej ustawy upraszcza postępowanie administracyjne, postępowanie podatkowe, postępowanie celne. Myślę, że jest to ustawa, która w dużej część, a może nawet w pełni będzie korzystna dla podatników.

Podstawowym celem zmian jest ujednolicenie procedury wydawania przez naczelnika urzędu celno-skarbowego decyzji związanych z wymiarem należności celnych i podatkowych oraz opłaty paliwowej i opłaty emisyjnej z tytułu importu towarów. W aktualnym stanie prawnym w przypadku importu towarów podlegających należnościom celnym i podatkowym postępowanie w sprawie określenia należności celnych i należności podatkowych – mimo że odnoszą się do tego samego stanu faktycznego – prowadzone są odrębnie. Ponieważ w większości przypadków decyzje podatkowe wydawane są po wydaniu decyzji celnych, nie ma możliwości prowadzenia postępowań podatkowego i celnego równolegle. Wpływa to negatywnie na szybkość, efektywność i ekonomikę postępowania. Jako że w odniesieniu do tego samego stanu faktycznego prowadzi się odrębne postępowania, skutkuje to dublowaniem czynności procesowych oraz koniecznością wydawania w sprawie jednego zgłoszenia celnego kilku decyzji wymiarowych. Prowadzi do także do tego, że całe postępowanie jest oczywiście wydłużone, niepotrzebnie wydłużone.

Ustawa w przedłożeniu, które państwo będziecie przyjmowali za chwilę, eliminuje dualizm celno-podatkowy i ujednolica procedurę związaną z wymiarem należności importowych, wprowadzając rozwiązania umożliwiające przeprowadzenie jednego postępowania i wydanie jednej decyzji w sprawach związanych z importem. Konsekwencją ujednolicenia postępowania w sprawach należności celnych i podatkowych są zmiany w odpowiednich ustawach, których tutaj nie będę wymieniał.

Ustawodawca upraszcza ponadto proces ubiegania się o wpis do wykazu gwarantów uprawnionych do udzielania gwarancji składanych jako zabezpieczenie pokrycia kwot wynikających z długów celnych oraz o wpis na listę agentów celnych. Zmienia on również organ prowadzący wykaz gwarantów: będzie nim, zamiast ministra właściwego do spraw finansów publicznych, szef Krajowej Administracji Skarbowej.

Ustawa doprecyzowuje także przepisy o postępowaniu w sprawach celnych, w szczególności rozszerzając zakres stosowania do tych spraw ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Jest to rozszerzenie m.in. o tryb prostowania błędów rachunkowych oraz innych oczywistych omyłek w zakresie odwołań, o regulację dotyczącą podania niespełniającego wymogów oraz trybu umarzania postępowania.

Ustawa ujednolica także typ prowadzenia kontroli celno-skarbowych w zakresie przestrzegania przepisów prawa celnego i prawa podatkowego w związku z przewozem towarów w obrocie między obszarem celnym Unii Europejskiej a państwami trzecimi.

Korekta przepisów ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym ma dodatkowo na celu zapewnienie pełnej spójności przepisów regulujących opłatę paliwową z przepisami ustawy o podatku akcyzowym, która wdrożyła do polskiego porządku prawnego przepisy dyrektywy Rady z 16 grudnia 2008 r. w sprawie ogólnych zasad dotyczących podatku akcyzowego. Ta dyrektywa uchylała wcześniejsze dyrektywy regulujące ten zakres spraw i dlatego ta implementacja, w związku z wejściem w życie tej ustawy, tej dyrektywy, jest słuszna i uzasadniona.

Zmiany zostały dokonane także w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i mają na celu umożliwienie dochodzenia opłaty emisyjnej w trybie egzekucji administracyjnej.

Nowela ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników umożliwi nadawanie dla celów podatkowych numeru PESEL osobie fizycznej, nieprowadzącej działalności gospodarczej lub niebędącej zarejestrowanym podatnikiem podatku od towarów i usług, która nie posiada zameldowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ten przepis jest niezwykle istotny, ważny dla osób czy pracowników zagranicznych pracujących w Polsce.

Następuje zmiana w zakresie ustawy o grach hazardowych. Zmiany w tej ustawie mają na celu odformalizowanie, uproszczenie i skrócenie procedury prowadzenia spraw z zakresu gier hazardowych. Nowela ma również na celu ograniczenie dostępu do informacji o nielegalnych kasynach i grach hazardowych w wyszukiwarkach internetowych oraz uniemożliwienie omijania przepisów dotyczących nielegalnej reklamy hazardu. Służyć ma temu optymalizacja procedury wpisu do rejestru domen służących do oferowania gier hazardowych niezgodnie z ustawą o grach hazardowych, a także procedury wymierzania kar pieniężnych dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych oraz dostawców usług płatniczych nieprzestrzegających przepisów tej ustawy. Postępowania w tych sprawach zostaną przeniesione ze szczebla centralnego do organu Krajowej Administracji Skarbowej.

Przy tej okazji, podczas dyskusji nad zmianą ustawy o grach hazardowych, pojawiły się wątpliwości w związku z tym, że część tych przepisów, które proponuje rząd, a które zostały przyjęte przez Sejm, zmienia takie bardzo ostre i restrykcyjne przepisy przyjęte w nowelizacji ustawy o grach hazardowych w roku chyba 2017 – w siedemnastym lub osiemnastym, w siedemnastym. One m.in. zakładały to, że w miejscu, lokalu, w którym były prowadzone nielegalne salony gier hazardowych, przez kilka lat, a ściślej przez 5 lat, nie można było prowadzić legalnych punktów gier hazardowych. To było po to, żeby, że tak powiem, zniechęcić wszystkich tych, którzy taki nielegalny salon gry prowadzili, a także po to, żeby włączyć pewną odpowiedzialność za legalność przedsięwzięcia właścicieli nieruchomości, którzy w jakimś stopniu powinni odpowiadać za problem związany z tym, kto i na jakie cele wynajmuje od nich pomieszczenie. Zastanawialiśmy się w Senacie, na forum komisji, czy jednak nie wprowadzić choćby krótkiego okresu karencji. Ja proponowałem, żeby to była roczna karencja, liczona od czasu, gdy zostanie określone, że w danym lokalu był prowadzony nielegalny salon gier hazardowych, a więc żeby przez rok w tym samym miejscu nie można było prowadzić salonu gier. Ostatecznie jednak nie zgłosiłem tej poprawki. Prosiliśmy panią minister, aby ewentualnie w swoim sprawozdaniu czy w swojej informacji ustosunkowała się do tych wątpliwości. No, celem ustawy o grach hazardowych, tej z 2009 r., było jednak zapobieganie takiemu nielegalnemu obrotowi, takiej nielegalnej działalności, jaka była często prowadzona w salonach gier hazardowych. Takie wątpliwości się pojawiły.

One dotyczyły także – podnoszono to podczas dyskusji na posiedzeniu komisji – czasu przechowywania tego materiału, do nagrywania którego zobowiązany jest właściciel salonu gier. Materiał dotyczący tej działalności trzeba przechowywać przez odpowiedni czas, a ustawa skraca okres przechowywania tych materiałów.

I to byłyby te najważniejsze zmiany, które zostały w tej ustawie wprowadzone, a o których dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Wprowadziliśmy pewne poprawki i proponujemy Wysokiej Izbie ich przyjęcie.

Na koniec chcę tylko powiedzieć, że co do zasady ustawa wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia. Niektóre przepisy wejdą w życie nawet później. Komisja jest tutaj mile zaskoczona, zadowolona, bo nieczęsto się zdarza, żeby w takich ustawach było tak długie, normalne vacatio legis. Ale to dobrze świadczy o sposobie procedowania nad tą ustawą.

Tak więc dziękuję i rekomenduję przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma pytań.)

Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. W tym miejscu chciałbym przywitać gościa z Ministerstwa Finansów, panią sekretarz stanu, panią minister Magdalenę Rzeczkowską, która została upoważniona do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom za bardzo konstruktywną pracę w komisji i za dobre przyjęcie tych przedstawionych przez rząd propozycji. Tak jak pan senator powiedział w sprawozdaniu z posiedzenia komisji, rzeczywiście mają one na celu przede wszystkim uproszczenie, odformalizowanie obecnie stosowanych procedur w zakresie prowadzenia postępowania celnego i postępowania podatkowego w przypadku importu towarów, ale też harmonizację przepisów dotyczących opłaty paliwowej. Pozostałe rozwiązania też są korzystne dla przedsiębiorców.

Rzeczywiście elementem tej zmiany jest również zmiana ustawy o grach hazardowych. Zgodnie z prośbą pana senatora chciałabym odnieść się do kwestii skrócenia tego 5-letniego okresu zakazu lokowania salonów gier w miejscach po wykrytych nielegalnych salonach gier. Chciałabym też państwa senatorów uspokoić. Kiedy wprowadzaliśmy ten przepis o 5-letniej karencji dotyczącej lokowania legalnych salonów gier na automatach w lokalach, które były wynajmowane na potrzeby nielegalnej działalności, naszym celem było zapobieżenie kojarzeniu przez graczy salonów legalnych z nielegalnymi. Taka była wówczas intencja ustawodawcy.

Po kilku latach funkcjonowania tego przepisu – przyjętego, tak jak wspomniał pan senator, w 2017 r. – analiza istniejących rozwiązań doprowadziła nas do wniosku, że tak naprawdę dalsze ograniczanie szarej strefy w zakresie gier hazardowych na automatach, w tym przede wszystkim zapewnienie graczom ochrony przed negatywnymi skutkami hazardu, wymaga zniesienia tego zakazu. Tak naprawdę nigdy nie doprowadzimy do… Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że gracze zaprzestaną korzystania z automatów, zaprzestaną grania. Tak więc w celu ich ochrony, a także ochrony społeczeństwa, konieczne jest skierowanie tej aktywności do legalnych salonów gier, tj. do miejsc, w których gracz jest chroniony, w których jest monitorowane prowadzenie gier, w których jest możliwość dochodzenia przez gracza swoich praw w zakresie sprzeciwów, reklamacji czy roszczeń do sądu, a przede wszystkim jest zapewniona ochrona osób młodocianych. Tak że z punktu widzenia ograniczenia szarej strefy, jak również zapewnienia ochrony tych graczy, zdecydowanie korzystniejsze jest prowadzenie salonów legalnych. W związku z tym to ograniczenie powinno być zniesione.

Dodatkowo ten okres karencji, czyli, powiedziałabym, czas na zakodowanie sobie, że wcześniej był salon nielegalny, teraz mamy legalny… No, czasami trudno jest graczowi odróżnić, z jakim rodzajem salonu ma do czynienia, a tym bardziej trudno jest wynajmującemu, który czasami po prostu nie wie, nieświadomie podejmuje decyzję o wynajęciu swojego lokalu. Tak że w stosunku do tych osób wynajmujących będzie to swego rodzaju ochrona ich praw. Czas, w którym zlikwidowany zostanie na skutek działań Krajowej Administracji Skarbowej nielegalny salon – te procedury trwają określony czas – najemca podejmie odpowiednią decyzję i przeprowadzone zostaną procedury umożliwiające otwarcie legalnego salonu, czyli czynności sprawdzające, czynności urzędowe w stosunku do tego już legalnego salonu, to jest okres co najmniej kilku miesięcy. Tak że to nie jest tak, że z dnia na dzień następuje zmiana prowadzącego działalność w danym miejscu.

Drugi budzący wątpliwości element tej ustawy to skrócenie okresu przechowywania materiału audiowizyjnego z salonów gier na automatach – z 3 lat do 12 miesięcy. Chciałabym uspokoić i powiedzieć, że w przypadku salonów do gier na automatach podstawowym materiałem dowodowym – i w kontekście podatkowym, i w kontekście prawidłowości realizacji obowiązków i zapewnienia bezpieczeństwa tych gier na automatach – jest zapis z konkretnego urządzenia do gry, zapis taki techniczny, rejestrujący konkretną grę. Zapis audiowizyjny to jest zapis z pomieszczenia, w którym te gry są prowadzone, i jest to dodatkowy materiał, można powiedzieć, dowodowy. Rozpatrzenie sprzeciwu klienta w przypadku gier na automatach to jest termin ok. 3 miesięcy. Tak więc ten okres 12 miesięcy jest tutaj zdecydowanie wystarczający. Jest to po prostu zniesienie takiego dodatkowego obowiązku biurokratycznego i dotyczy to tylko i wyłącznie salonów gier na automatach – nie dotyczy to kasyn. Tam sytuacja wygląda inaczej, ze względu na wiele rodzajów gier prowadzonych w kasynie to właśnie materiał audiowizyjny jest tym podstawowym materiałem dowodowym kontrolnym. Tutaj nic się nie zmienia, ten obowiązek, że tak powiem, trwa zdecydowanie dłużej. Serdecznie dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Aleksander Szwed: Ja chciałbym.)

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. W jakich sytuacjach szef Krajowej Administracji Skarbowej wydaje decyzję o skreśleniu gwaranta z wykazu? Czy zgodnie z tą nowelizacją można się od tej decyzji odwołać, a jeśli tak, to w jaki sposób?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Wniosek o wpis do wykazu gwarantów wpływa do szefa KAS i jest konsultowany z Komisją Nadzoru Finansowego. Chyba jeszcze się nie zdarzyło, żeby nastąpiła odmowa wpisu na tę listę w ostatnim okresie. Jeżeli nie są spełnione te warunki, to taka odmowa wpisu następuje w formie decyzji – tak że taka odmowa to nie jest, powiedziałaby, sama czynność, tylko jest to decyzja. Można w normalnym trybie postępowania, zgodnie z przepisami prawa celnego, od tej decyzji się odwołać. Jest to rozpatrywane w trybie administracyjnym przez szefa KAS.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Już sam fakt, że proponujecie różne skrócenie przechowywania zapisu sygnału – inne w kasynach gry, a inne w salonach gry na automatach – to się według mnie w ogóle nie tłumaczy. Bo i tu, i tu można przegrać pieniądze. Ale jeśli jest to połączone z usunięciem przepisu, który do tej pory brzmi w ten sposób: „Automaty do gier mogą być instalowane w salonach gier na automatach w lokalach mieszczących się pod adresem, pod którym w ciągu ostatnich 5 lat nie stwierdzono urządzania gier na automatach niezgodnie z przepisami ustawy”… Czyli bada się taki lokal i jeśli przez 5 lat był – nazwijmy to – czysty, nie naruszano tam przepisów, to można tam ulokować automaty. A jeśli w tej chwili ten przepis wypadnie, to się w ogóle nie będzie tych czynności robiło, nie będzie się badać i po likwidacji – nie wiem, jak to się nazywa fachowo – takiej dziupli z automatami, które nie są zarejestrowane, już następnego dnia będzie tam można wstawić następne automaty. Tak czy nie? I dlaczego to właściwie robicie? No bo ja rozumiem, że ten przepis miał nie tylko walor wychowawczy – tak bym to określił – ale przede wszystkim sankcyjny, czyli miało się nie opłacać stawianie automatów nierejestrowanych, czyli działanie pozaprawne – nazwijmy to tak. A w tej chwili tej sankcji nie będzie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.

Wyjaśniam. W tej chwili ten 5-letni zakaz dotyczy tylko legalnych… W ogóle ten przepis dotyczy legalnej działalności. W stosunku do nielegalnych… W ogóle nie wolno prowadzić nielegalnych… Nie ma przepisu, który mówi: można prowadzić nielegalne salony gier na automatach. Nie można, to jest zakazane. Przepis, który teraz obowiązuje, mówi tak: jeżeli jako Krajowa Administracja Skarbowa stwierdzimy, że w danym punkcie prowadzona była nielegalna działalność, czyli były niezarejestrowane automaty, to w takim miejscu nie można przez 5 lat otworzyć legalnego – czyli prowadzonego przez spółkę, która wykonuje monopol państwa, która ma wszelkie pozwolenia na to – automatu do gier. Ale ten przepis nie mówi, że przez 5 lat nie wolno tam otworzyć nielegalnej działalności. Bo tam z definicji nie wolno otworzyć nielegalnej działalności. A my nie ewidencjonujemy tych wszystkich miejsc i wszystkich lokali, które są wynajmowane na różne potrzeby, bo nie ma takiej możliwości. Ten przepis zaczyna działać wówczas, kiedy Krajowa Administracja Skarbowa stwierdza: jest nielegalna działalność, to likwidujemy tę nielegalną działalność. I w tej chwili ten przepis mówi: przez 5 lat nie można tam otworzyć legalnej działalności. I to jest niekorzystne z punktu widzenia właśnie porządkowania rynku i ochrony graczy, bo lepiej w takim miejscu umożliwić jak najszybsze otwarcie legalnej działalność i jakby odebrać możliwość czy chęci nielegalnym podmiotom do tego, żeby się po raz kolejny, po raz kolejny, po raz kolejny próbowały w takich miejscach lokować. A więc to jest innego typu filozofia.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że przepisy dodatkowe towarzyszące temu, sankcyjne, czyli kary, które dotyczą lokowania nielegalnych automatów, doprowadziły do takiej sytuacji, że na szczęście w przypadku legalnej działalności, tj. np. gastronomii, małych lokali czy stacji benzynowych, już te automaty stamtąd zniknęły. A więc jakby systemowo mamy taką sytuację, że przy okazji legalnej działalności ze względu na inne przepisy nie ma takiej chęci, żeby te nielegalne automaty lokować, wstawiać czy żeby prowadzić taką działalność. Ale pojawiają się oczywiście i funkcjonują takie stricte nielegalne punkty gier na automatach, które sukcesywnie staramy się zwalczać, czy to likwidując, czy to prowadząc czynności operacyjne. I chodzi o to, żeby w tych miejscach, w których taka nielegalna działalność była prowadzona, nie doprowadzać do sytuacji tej karencji 5 lat, bo przez ten czas legalny monopolista nie może tam wejść i zająć tego lokalu, a tym samym uczynić tego lokalu, tego miejsca jednym z miejsc gier, które są nadzorowane przez państwo, przez ustawę, przez odpowiednie instrumenty.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można dopytać, Panie Marszałku…)

To bardzo proszę, minuta na pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótkie pytanie. W ogóle rozjeżdżają się nasze sposoby myślenia. Pani Minister, w tej chwili jeśli w jakimś lokalu byłby nielegalnie ustawiony automat, to ten lokal byłby, w cudzysłowie, wyjęty na 5 lat z możliwości… Nie mogłyby w nim pracować inne automaty, czy nielegalne, czy legalne, w tym wypadku nie ma to większego znaczenia. Tam nie mógłby pracować automat, zgodnie z przepisami prawa. A pani w ten sposób… Znaczy ja nie mówię oczywiście o pani, tylko o projektodawcy omawianej ustawy. Projektodawca tej ustawy brakiem wspomnianego przepisu ponownie czyni wspomniane miejsca miejscami, w których można ustawić automat. Nie ma tej 5-letniej karencji. Zwiększa się podaż takich miejsc na rynku. Będzie się zwiększać również liczba automatów. A to nie jest tak, że wszystkie miejsca są równoprawne. W niektórych jest większy przepływ ludzi, przepływ osób, które by chciały skorzystać z takich usług na automatach.

Według mnie to jest działanie lobbystyczne. Ja przepraszam, Pani Minister, ale to trzeba powiedzieć. Zwiększacie w sposób skokowy liczbę miejsc, w których mogą być – niech będzie: legalnie – postawione automaty do gier. Nie wiem, czy w tym kierunku państwo powinno iść. Jeszcze, jak mówię, jeśli wziąć pod uwagę inne przepisy, które tutaj są związane z automatami do gier. I to jest przy okazji ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw. Dość głęboko jest ten przepis ukryty. Na pierwszy rzut oka przeciętny użytkownik go nie znajdzie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowny Panie Senatorze, pan daje raczej komentarz. Nie wiem, czy oczekuje pan odpowiedzi pani minister, tego, żeby się odniosła do tego komentarza. Bo to nie było pytanie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, powodem zmiany omawianego przepisu jest analiza sytuacji rynkowej. I to jest kierunek polegający na uszczelnieniu, czyli ochronie graczy. I faktycznie, przekierowanie z działalności nielegalnej, gdzie gracze nie mają żadnej ochrony, ani młodociani, ani… żadnej ochrony ani możliwości dochodzenia swoich praw… To jest zmiana w takim kierunku, że jeżeli już muszą grać, to niech to będzie w ramach legalnej działalności, gdzie jest ochrona, gdzie jest możliwość sprzeciwu, reklamacji, gdzie jest zakaz dopuszczania osób małoletnich, gdzie to wszystko jest monitorowane, nadzorowane przez państwo, przez ustawę, mechanizmami prawnymi i kontrolnymi. To nie oznacza, że nastąpi wysyp legalnych miejsc gry. To absolutnie nie jest taki kierunek, nie taka była przyczyna. Przyczyną jest potrzeba uszczelnienia systemu, większej kontroli państwa nad systemem gier hazardowych w zakresie automatów do gier i potrzeba ochrony społeczeństwa, ochrony szczególnie tych graczy narażonych na…. szczególnie tych młodocianych i słabszych. Obowiązują inne przepisy, o odpowiedniej odległości od miejsc wrażliwych, miejsc edukacji czy kościołów. To wszystko nadal obowiązuje. W tym systemie nie ma innych zmian, które by powodowały wzrost ryzyka we wspomnianym zakresie, w lokowaniu takich…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Właściwie pani minister w dużej części odpowiedziała na moje pytanie. W tej formule pytania trudniej podjąć interwencję, ale w jakimś sensie zdecydowałem się odezwać, słysząc zarzut lobbingu. Bo jeśli jest to lobbing, tutaj, w tej ustawie i w tym przepisie, to jest to lobbing w interesie przedsiębiorstw działających legalnie na tym rynku. I celem tej ustawy, omawianej zmiany przepisu – tak ja to odczytuję – jest chęć wprowadzenia tych graczy, którzy grają w danej lokalizacji, że tak się wyrażę, do legalnego obrotu. Tak więc trudno mi zadać tutaj pytanie, ale może zadam takie: czy pani się z taką tezą zgadza?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, oczywiście. Starałam się to powiedzieć. To jest przede wszystkim kwestia uszczelnienia, czyli zapewnienia kontroli państwa i mechanizmów ochronnych dla graczy w takich punktach.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pytanie ponowne – pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać jeszcze o to, jak ta kwestia rozwiązana w nowelizacji, w tym przepisie, ta kwestia prawna wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Czy jest jednolity przepis dla wszystkich krajów, czy specyfika administracji celno-podatkowych w innych krajach powoduje, że te przepisy troszkę inaczej tam wyglądają? Proszę o… jeżeli oczywiście ma pani taką wiedzę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Wiedzy o tym, jak to wygląda w innych krajach, nie mam. Musiałabym to sprawdzić. Ale to nie są zharmonizowane przepisy, więc myślę, że każdy kraj na podstawie własnych doświadczeń ze zwalczania szarej strefy podejmuje jak najbardziej słuszne decyzje, żeby tą szarą strefę ograniczać i zapewniać graczom jak największą ochronę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Ale dla porządku informuję, że państwo senatorowie Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Mariusz Gromko i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli można… Tu sekretarz z sali nr 217. Przekazałem do biura Senatu, że były złożone 2 przemówienia w dyskusji, senatora Janusza Pęcherza i moje.)

No to uzupełnimy… Dziękuję za tę informację. Nie dotarła do nas tutaj ta informacja o panu senatorze Pęcherzu, ale uzupełnimy to w protokole.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Dobrze, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Punkt drugi: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 332, a sprawozdanie komisji – w druku nr 332 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nowelizację ustawy – Prawo bankowe Sejm przyjął 25 lutego, 26 lutego marszałek Sejmu przekazał tekst ustawy do Senatu. Pan marszałek przekazał ten tekst do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Nasza komisji zajęła się rozpatrzeniem tej ustawy 10 marca.

Teraz chciałbym przedstawić pokrótce sprawozdanie dotyczące tej ustawy.

Już na początku chciałbym powiedzieć, że komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W ustawie implementowane są do krajowego porządku prawnego dyrektywa i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej dotyczące rozszerzenia nadzoru nad rynkiem finansowym i wymogów kapitałowych dla instytucji finansowych. Zmiany te są wprowadzane w odpowiedzi na kryzys finansowy, który rozpoczął się w latach 2007 i 2008. Wprowadzane zmiany mają charakter techniczny, a dotyczą m.in. uwzględnienia w większym stopniu ryzyka dla instytucji, które na znaczną skalę prowadzą obrót papierami wartościowymi i instrumentami pochodnymi, nowych wymogów w zakresie całkowitej zdolności do pokrywania strat, zgodnie z którymi instytucje te będą zobowiązane do posiadania zwiększonych zdolności pokrycia strat i dokapitalizowania czy też zatwierdzania działalności finansowych spółek holdingowych. W ustawie wprowadzono też szereg innych zmian. W związku z tym konieczne jest dokonanie zmian w następujących ustawach: oczywiście w ustawie – Prawo bankowe, ale oprócz tego w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego, w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi, w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, w ustawie o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym, w ustawie działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrykturyzacji.

Ustawa nie budzi kontrowersji. Tak jak mówiłem wcześniej, jedyny element, który wywołał dyskusję na posiedzeniu komisji, to pismo Związku Banków Polskich, w którym zawarta jest pewna sugestia. Zdaniem przedstawicieli sektora bankowego powinien zostać tu dodany zapis o możliwości przedłużenia czasu na złożenie planu ochrony kapitału z 5 do 10 dni za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego. Okazuje się, że taki zapis jest zawarty w innym punkcie tej ustawy, w związku z czym komisja nie musiała wprowadzać w tym zakresie poprawki.

Jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym powiedzieć, jest taka, że ustawa nie ma wpływu na sektor finansów publicznych, w tym na budżet państwa, a także na budżety jednostek samorządu terytorialnego.

Jeszcze raz chciałbym w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnieść o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Pozwólcie państwo, że w tym momencie przywitam upoważnionego przedstawiciela ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, pana ministra Piotra Patkowskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw ma na celu implementację regulacji prawnych Unii Europejskiej dotyczących wymogów kapitałowych dla instytucji finansowych. Jest to zmiana dyrektywy CRD i rozporządzenia CRR, tzw. pakiet CRD V i CRR II. Pakiet ten stanowi kontynuację reformy przeprowadzonej przez komitet bazylejski i Unię Europejską, która została przygotowana w odpowiedzi na kryzys finansowy w latach 2007–2008. W 2015 r. weszły w życie przepisy implementujące regulacje wynikające z dyrektywy CRD IV i rozporządzenia CRR, które miały kompleksowo regulować działalność banków i firm inwestycyjnych, m.in. w zakresie nadzoru i wymogów dotyczących kapitałów.

Dyrektywa CRD V, której implementację stanowi przedkładana ustawa, ma na celu uwzględnienie kwestii, które w toku praktycznego stosowania dyrektywy CRD IV okazały się niewystarczająco jasne i były w związku z tym przedmiotem rozbieżnych interpretacji, np. organów nadzoru, lub które uznano za nadmiernie uciążliwe bądź zbyt łagodne dla niektórych instytucji.

Główne zmiany wynikające z dyrektywy CRD V zobowiązują państwa członkowskie do wprowadzenia przepisów dotyczących zatwierdzania działalności finansowych spółek holdingowych i finansowych spółek holdingowych o działalności mieszanej, a także bezpośrednich uprawnień nadzorczych w odniesieniu do tych podmiotów. Przepisy te wprowadzono w celu nałożenia bezpośredniej odpowiedzialności na spółki holdingowe za zapewnienie spełnienia skonsolidowanych wymogów ostrożnościowych. Uzasadnieniem do wprowadzenia tych regulacji jest to, że finansowe spółki holdingowe i finansowe spółki holdingowe o działalności mieszanej mogą być jednostkami dominującymi grup bankowych. Dodam, że aktualnie finansowe spółki holdingowe nie są objęte nadzorem finansowym.

Drugą istotną zmianą jest wprowadzenie posiadania przez grupę kapitałową w kraju trzecim pośredniej unijnej jednostki dominującej w przypadku, gdy co najmniej 2 instytucje z siedzibą w Unii będą wchodziły w skład tej samej grupy, a całkowita wartość aktywów w Unii Europejskiej będzie wynosiła co najmniej 40 miliardów euro. Dzięki temu rozwiązaniu odpowiedni organ nadzoru nad rynkiem finansowym w jednym z państw członkowskich będzie mógł skutecznie kontrolować europejską działalność danej grupy.

Kolejną zmianę stanowią przepisy realizujące zasadę proporcjonalności w zakresie sprawozdawczości, dotyczące określania kategorii instytucji oraz pracowników zwolnionych z obowiązku stosowania określonych elementów polityki wynagrodzeń czy możliwości stosowania uproszczonej standardowej metodyki oceny ryzyka stopy procentowej przez małe i niezłożone instytucje. Oznacza to, że mniejsze banki, o relatywnie prostszym modelu biznesowym będą w większym stopniu objęte zasadą proporcjonalności, co w szczególności przełoży się dla nich na mniejsze wymogi dotyczące sprawozdawczości, ujawniania informacji względem dużych banków i tym samym ograniczy ich koszty operacyjne.

W celu zaimplementowania przepisów dyrektywy w ustawie wprowadzono także przepisy nadające Komisji Nadzoru Finansowego kompetencje do odwołania członka rady nadzorczej lub zarządu banku, finansowej spółki holdingowej lub finansowej spółki holdingowej o działalności mieszanej oraz odwołania członka zarządu domu maklerskiego, w przypadku gdy dana osoba nie spełnia wymogów niezbędnych do pełnienia danej funkcji.

Ponadto wprowadzona została zmiana w zakresie stosowania instrumentów makroostrożnościowych, tj. uelastycznienie mechanizmu nakładania bufora ryzyka systemowego polegające na możliwości ustanowienia bufora na wszystkie ekspozycje albo na określony podzbiór ekspozycji. Ustawa zakłada również zmianę maksymalnego poziomu bufora innej instytucji o znaczeniu systemowym z 2 do 3% oraz wprowadzanie dodatkowej metody identyfikacji bufora globalnych instytucji o znaczeniu systemowym. Co prawda w Polsce te ostatnie instytucje obecnie nie występują, niemniej Polska jest obowiązana zaimplementować przepisy odnoszące się do takich podmiotów.

Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, w komisji finansów w Senacie ta ustawa nie wzbudziła większych wątpliwości, poza krótkimi pytaniami dotyczącymi kwestii legislacyjnych i wątpliwości Związku Banków Polskich, które zostały wyjaśnione. Ten projekt nie wzbudził również wątpliwości w izbie niższej, czyli w Sejmie.

Pragnę też poinformować, że w ramach poprawek wniesionych w izbie niższej zostały wprowadzone zmiany dotyczące sporządzania raportów rocznych oraz skonsolidowanych raportów rocznych za rok 2020, i jest to przepis, na który warto zwrócić uwagę z dwojakich przyczyn. Po pierwsze dlatego, że nie wynika to stricte z implementacji przepisów unijnych, i to jest jedyny taki przepis, który nie jest czystą implementacją, tylko jest, mówiąc kolokwialnie, dodatkiem krajowym. Ale po drugie, i to jest istotne, jest to przepis, na który oczekuje szereg przedsiębiorców zobowiązanych do sporządzania takich raportów rocznych. Tak że jest to zmiana jednoznacznie korzystna dla przedsiębiorców i też przez takich przedsiębiorców oczekiwana.

Dlatego zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Aleksander Szwed: Ja.)

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. W przedstawionej nowelizacji jest mowa o takim dodatkowym wymogu ostrożnościowym. W jakich przypadkach nałożony będzie taki dodatkowy wymóg ostrożnościowy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Senatorze, to jest wymóg ostrożnościowy, który wynika z przepisów unijnych. Chodzi tutaj o bufor ryzyka systemowego, który co do zasady nakładamy tylko w sytuacjach szczególnych. Na ten moment takiej sytuacji nie widzimy i trudno sobie ją wyobrazić, wręcz rząd w reakcji na kryzys, który rozpoczął się rok temu, różnego rodzaju bufory obciążające system bankowy obniżał, żeby sektorowi bankowemu pomóc. W związku z tym trudno sobie taką sytuację wyobrazić, szczególnie że mówimy o instytucjach o globalnym znaczeniu systemowym, których w Polsce jako takich nie ma. Jest to więc przepis, który wprowadzamy, bo zmusza nas do tego przepis unijny, ale na ten moment trudno zidentyfikować… Z rozmów, które były prowadzone, wynika, że KNF też takich ryzyk nie zidentyfikował. Tak że to jest kwestia czysto implementacyjna, na ten moment tych przesłanek nie widzimy. Ale w razie potrzeby pozwolę sobie uzupełnić to jeszcze na piśmie, po konsultacji z KNF.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Czyli de facto jest to taki typowo martwy przepis, wynikający z prawodawstwa Unii Europejskiej.

Ale mam jeszcze drugie pytanie. Jaki czas obowiązywać będzie podmiot na dostarczenie wniosku o zezwolenie na utworzenie banku? W tej proponowanej nowelizacji też jest mowa o takiej sytuacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Akurat ten czas się nie wydłuża, w tym zakresie nie mamy żadnych zmian, te kwestie pozostają tak jak w brzmieniu dotychczasowym. Tak że tego nie zmieniamy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Czy ja mam rozumieć, że pan minister zobowiązał się udzielić jeszcze pisemnej, wyczerpującej wypowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak, żeby uzupełnić.)

To informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zgłosił się do dyskusji.

W związku z czym dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo państwu dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 333, a sprawozdanie komisji – w druku nr 333 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła na swoim posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 333, i przygotowała sprawozdanie. Komisja rekomenduje przyjęcie 5 poprawek, które zostały zgłoszone przez senatora Kleinę oraz przeze mnie tu obecnego. Poprawki te uzyskały poparcie obecnego na posiedzeniu wiceministra finansów.

Poprawka nr 1 to poprawka, która jest owocem wniosku ze strony stowarzyszeń zrzeszających pośredników w obrocie nieruchomościami. Ta poprawka ma za zadanie wyłączyć z reżimu tej ustawy raportowanie o nieruchomościach, w których czynsz miesięczny jest mniejszy lub równy 10 tysiącom euro. Pozostałe poprawki są poprawkami o charakterze legislacyjnym.

Komisja wnosi o przyjęcie zaproponowanego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja tylko przypomnę, że jest to projekt pana ministra Skuzy, który niestety z przyczyn epidemicznych trafił na kwarantannę, więc go dzisiaj zastępuję, ale też pragnę uspokoić – ja mam wynik negatywny. Ostatnio się badałem, tak że jestem bezpieczny…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jesteśmy usatysfakcjonowani.)

…pomimo że z nim współpracuję. Pozwolę sobie na początek przeczytać w jego imieniu kilka zdań.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw ma na celu przede wszystkim implementację przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu oraz zmieniającej dyrektywy 009/138/WE i 2013/36/UE, powszechnie zwanej dyrektywą 5AMLD.

Podstawowym celem przedmiotowej dyrektywy jest modyfikacja unijnych ram prawnych dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, która pozwoli na zwiększenie transparentności przepływów finansowych dokonywanych w systemie finansowym, a co za tym idzie, na skuteczniejsze funkcjonowanie organów odpowiedzialnych za detekcję środków finansowych pochodzących z działalności o charakterze przestępczym lub służących finansowaniu działalności terrorystycznej. Asumpt do nowelizacji dyrektywy 4AMLD, stanowiącej podstawowy akt prawny prawa Unii Europejskiej dotyczący przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, stanowiła m.in. analiza działań podjętych w celu sfinansowania zamachów terrorystycznych, które miały miejsce we Francji oraz Belgii, oraz informacje ujawnione w tzw. dokumentach panamskich wskazujące słaby punkt światowego systemu finansowego.

Jeśli chodzi o najważniejsze rozwiązania zawarte w projekcie, to należą do nich: doprecyzowanie listy instytucji obowiązanych, w tym poprzez dodanie do niej przedsiębiorców w rozumieniu ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców prowadzących działalność polegającą na obrocie lub pośrednictwie w obrocie dziełami sztuki, przedmiotami kolekcjonerskimi oraz antykami, a także przechowywaniu, obrocie lub pośrednictwie w obrocie wyżej wymienionymi towarami w zakresie transakcji o wartości równej lub przekraczającej równowartość 10 tysięcy euro bez względu na to, czy transakcja jest przeprowadzana jako pojedyncza operacja czy kilka operacji, które wydają się ze sobą powiązane; uszczegółowienie niektórych definicji, m.in. beneficjenta rzeczywistego, państwa członkowskiego oraz grupy; rozszerzenie zakresu gromadzonych przez generalnego inspektora informacji finansowej statystyk; uszczegółowienie zasad dotyczących stosowania przez instytucję obowiązane środków bezpieczeństwa finansowego, a także działań podejmowanych przez nie w zakresie relacji związanych z państwami trzecimi wysokiego ryzyka; doprecyzowanie zasad przechowywania przez instytucje obowiązane dokumentów i informacji uzyskanych w wyniku stosowania środków bezpieczeństwa finansowego; obowiązek publikacji i aktualizacji przez państwa członkowskie Unii Europejskiej wykazu stanowisk i funkcji publicznych, które zgodnie z prawem krajowym kwalifikują się jako eksponowane stanowiska polityczne, wprowadzenie mechanizmu weryfikacji danych zawartych w Centralnym Rejestrze Beneficjentów Rzeczywistych, a także obowiązek rejestrowania podmiotów świadczących usługi wymiany walut pomiędzy walutami wirtualnymi i fiducjarnymi oraz dostawców kont waluty wirtualnej.

Jeszcze krótka informacja. Projekt przeszedł cały proces uzgodnień i konsultacji publicznych. Stąd też pewne opóźnienie w implementacji tych przepisów. Ono wynika z tego, że uznaliśmy, iż warto popracować nad tymi przepisami trochę dłużej, tak aby przejść cały proces uzgodnień i konsultacji. Przez izbę niższą projekt przeszedł bez większych kontrowersji. Na etapie prac komisji senackiej zostało zgłoszonych 6 poprawek legislacyjnych, z czego 5 zostało przyjętych. No, 1 kwestia została wyjaśniona. Do ustawy nie zostały zgłoszone poprawki merytoryczne.

Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Aleksander Szwed: Ja mam…)

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Otóż procedowana nowelizacja powoduje określone zmiany, w tym przyznanie organom Krajowej Administracji Skarbowej dostępu do zbiorów danych gromadzonych przez organy administracji rządowej i samorządowej, sądy, prokuraturę, państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne oraz państwowe osoby prawne. Chciałbym zapytać o informacje, jakich może udzielić generalny inspektor. Czy tutaj są jakieś zmiany? Rozumiem, że pan jest tu w zastępstwie. Jeżeli nie zna pan odpowiedzi, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Uzupełnimy to w odpowiedzi na piśmie, aczkolwiek pozwolę sobie krótko odpowiedzieć. Przede wszystkim jest to coś, co wynika z przepisów unijnych, a więc jest to rozwiązanie, które obowiązuje we wszystkich państwach. Tutaj chodzi o to, żeby Krajowa Administracja Skarbowa też miała dostęp do takich informacji. Do tej pory miały go służby typu ABW czy CBA, natomiast KAS takiego dostępu nie miała. W związku z tym chodzi tutaj o to, aby była pełna komplementarność, aby KAS miała pełne możliwości zwalczania oszustw podatkowych. KAS została tutaj uwzględniona, jednak to wszystko jest zgodne z przepisami. Wprost implementujemy tutaj przepisy unijne. A pełną odpowiedź pozwolę sobie przekazać na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rozszerzone zostało pojęcie osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne. To dotyczy także nas, to dotyczy także członków parlamentu, członków organów ustawodawczych. Ale teraz dochodzą też do tego członkowie organów zarządzających partii politycznych. Minister właściwy do spraw finansów ma określić wykaz tych stanowisk, ale nie wiadomo, czy nazwiska osób, które te funkcje pełnią, będą gdziekolwiek publikowane. Czy ten wykaz będzie, że tak powiem, uzupełniony treścią? Oczywiście nie mówię o rozporządzeniu, tylko o jakimś, nie wiem, komunikacie czy obwieszczeniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Mogę?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie, tak nie będzie. Co prawda pojawiały się propozycje, żeby taką listę umieścić w Centralnym Rejestrze Beneficjentów Rzeczywistych, ale byłoby to niezasadne, bo ten rejestr dotyczy zupełnie innych podmiotów. Po prostu byłoby to niepotrzebne rozszerzenie tego rejestru. Właściwie nie ma potrzeby, żeby taki rejestr tworzyć, bo każdy, kto jest objęty regulacjami związanymi ze statusem osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne, w przypadku zawierania umów ma obowiązek zadeklarować, czy taką osobą jest, czy nie. W związku z tym to jest raczej kwestia relacji bilateralnych, relacji na linii organ – podmiot. Tu chodzi o ewentualne zainteresowanie usługami tego podmiotu, a więc nie jest to coś, co stanowiłoby jakąś istotną informację publiczną. I tak jako politycy jesteśmy osobami publicznymi. Trzeba też pamiętać, że składając deklarację dotyczącą PEP, informujemy także o współpracownikach, o osobach najbliższych. To byłoby zdecydowane rozszerzenie tych przepisów, a Unia Europejska tego nie wymaga. Tak że taki rejestr nie powstanie. Zresztą nie zidentyfikowano potrzeby funkcjonowania takiego rejestru.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać. Jeżeli nie będzie pan mógł odpowiedzieć, to poproszę o odpowiedź na piśmie. W jakich sytuacjach, zgodnie z proponowaną nowelizacją, obowiązane instytucje będą mogły zastosować wzmożone środki bezpieczeństwa finansowego i czy istnieje jakikolwiek limit zastosowania takiego rozwiązania? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tym razem, Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapytać? Nie.

W takim razie informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Nikt się nie zapisał.)

Nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 335, a sprawozdania komisji – w drukach nr 335 A i 335 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych podczas posiedzenia w dniu 10 marca omawiała zmiany do ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw; jest to druk nr 335.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 25 lutego 2021 r. W ocenie projektodawcy proponowane zmiany mają na celu przede wszystkim wyeliminowanie nieprawidłowości, które istnieją w obszarze opodatkowania akcyzą wyrobów akcyzowych oraz samochodów osobowych, poprzez uszczelnienie obrotu tymi wyrobami.

Podczas posiedzenia komisji przedstawiciele Ministerstwa Finansów określili główne zmiany w obrębie tej ustawy. Pozwolę sobie na wskazanie tylko kilku elementów. Stwierdzono m.in., że wprowadzenie tych zmian spowoduje zmiany w budżecie in plus rzędu 200 milionów zł; od przyszłego roku będzie możliwość, a tak naprawdę obowiązek składania deklaracji w formie elektronicznej; zmiany ustanowione dotyczą kwestii paliwowych oraz branży samochodowej. To są oczywiście główne zagadnienia. Zwracam też uwagę, że enumeratywnie macie państwo, Wysoka Izbo, podane informacje o tym, że ta zmiana ustawy o podatku akcyzowym tak naprawdę zmienia 20 innych ustaw. Jest to chociażby ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ustawa – Prawo o ruchu drogowym, ordynacja podatkowa, kodeks karny skarbowy itd. Wymieniłem tylko kilka ustaw, aby przekazać tę informację.

Należy również stwierdzić – to też zostało podczas debaty podniesione – że tak naprawdę to jest w głównym sensie taka ustawa… No, nazwę ją ustawą techniczną. Nie jest to ustawa, która zmienia którekolwiek kwestie związane z wysokością podatku akcyzowego. Ale należy również zwrócić uwagę… Podczas debaty podnieśliśmy kwestię związaną z faktem, że przyjęcie przez ustawodawcę z Sejmu wymaganej długości vacatio legis budzi zasadnicze zastrzeżenia konstytucyjne natury proceduralnej i materialnej. Ten element również został podniesiony podczas debaty.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pragnę zwrócić uwagę jeszcze na fakt, że Biuro Legislacyjne w związku z tą sytuacją przedstawiło 11 propozycji poprawek do ustawy. Pan minister odniósł się podczas debaty do podniesionych kwestii. Z częścią się zgodził, większość niestety została oceniona negatywnie przez wnioskodawcę; mówię o wnioskodawcy ustawowym.

W dyskusji podczas posiedzenia komisji wzięli udział również przedstawiciele różnych branż, których materia dotyczy. Są to przedsiębiorcy, przedstawiciele NGO, ale też posłowie. W dyskusji przedstawiono propozycje zmian do ustawy oraz kwestie wykraczające poza domenę tej ustawy, a pan minister odniósł się do elementów przedstawionych podczas debaty.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, reasumując, powiem, że złożono 11 poprawek, które zostały poddane pod głosowanie. Większość z nich została podczas tego głosowania przyjęta. Rekomendujemy przyjęcie ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W dniu 18 marca br. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pracowała nad sprawozdaniem dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Główny powód tego, że ten projekt trafił do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest… Wynika to z tego, iż wśród wyrobów akcyzowych znajduje się także tytoń, a ponieważ to rolnicy są producentami surowca tytoniowego, jest to w zakresie działania naszej komisji.

Komisja nie wniosła uwag do tej ustawy. Proponuje jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do… No, to zależy, bo nie wiem, w której komisji ewentualnie była o tym dyskusja. Czy była w komisjach dyskusja o takiej kwestii, w jakich przypadkach nastąpi odmowa dokonania wpisu podmiotu do rejestru pośredniczących podmiotów tytoniowych? I czy będzie można się od tego odwoływać? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, kto z panów? Pytanie do którego pana? Do pana senatora Świlskiego.

Oczywiście, proszę.

Senator Ryszard Świlski:

Szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie, aby podczas debaty czy dyskusji ten element był podniesiony, Panie Senatorze. Ale jest tu również pan minister i zapewne podczas dzisiejszego posiedzenia będzie mógł udzielić odpowiedzi. Wydaje mi się, że na posiedzeniu komisji budżetu taka kwestia nie była podnoszona.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Do pana też? Czy tylko do pana Świlskiego?

(Senator Aleksander Szwed: Pytałem, czy w komisjach było…)

Panie Senatorze, czy…

Senator Jacek Bogucki:

Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dyskusja na ten temat się nie rozwinęła. Procedura dotycząca powodów wpisywania i niewpisywania tego jest ściśle określona w ustawie, ale pozostawiam tutaj panu ministrowi możliwość udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam tu jeszcze pytanie do pana senatora Boguckiego. Czy na posiedzeniu komisji rolnictwa była mowa o tym, jakie dodatkowo informacje należy obowiązkowo przekazywać do dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, oczywiście w kontekście proponowanej nowelizacji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Ponieważ zmiany w tej ustawie nie dotykały tych kwestii i nie wnosiły tu jakichś istotnych zmian w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego, dyskusji na ten temat nie było.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Jest pan minister. I pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym gorąco zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Zawiera ona pakiet kilkunastu rozwiązań odpowiadających na zgłoszone Ministerstwu Finansów przez Krajową Administrację Skarbową negatywne zjawiska obserwowane na rynku obrotu wyrobami akcyzowymi.

Projektowane zmiany poprawią warunki funkcjonowania uczciwie działających firm i znacznie utrudnią proceder firmom naruszających prawo. To nie jest przypadek, że ustawa ta funkcjonuje również i u nas, w Ministerstwie Finansów, pod nazwą pakietu akcyzowego. Funkcjonuje ona pod tą nazwą, ponieważ zawiera regulacje uszczelniające dotyczące ogromnej większości wyrobów akcyzowych. Dotyczy obrotu skażonym alkoholem etylowym, wyrobami energetycznymi, suszem tytoniowym, paliwami opałowymi i żeglugowymi oraz sprowadzonymi do Polski samochodami osobowymi. Jest to krok, który domknie trwający już od kilku lat proces elektronizacji rozliczeń akcyzy. Od przyszłego roku – podobnie jak to jest już od kilku lat w przypadku rozliczeń VAT-owskich – również w przypadku akcyzy przedsiębiorcy składać będą deklaracje już nie na papierze, a elektronicznie. Również w sposób elektroniczny prowadzona będzie przez przedsiębiorców ewidencja. Dzięki temu pracownicy Krajowej Administracji Skarbowej dostaną bezpośredni automatyczny dostęp do informacji na temat produktów, towarów akcyzowych produkowanych przez podmioty działające na rynku oraz będących przedmiotem handlu, co umożliwi również automatyczną analizę obrotu i szybkie wykrywanie ewentualnych nieprawidłowości.

Bardzo dużą zmianą będzie również zaangażowanie inspekcji handlowej w proces kontroli jakości paliw pod kątem ich pochodzenia. Inspekcja handlowa badać będzie jakość paliwa nie tylko w odniesieniu do jego, no, jakości i właściwości napędowych, ale przede wszystkim również pod względem tego, czy nie zawiera ono śladowych ilości barwników świadczących o tym, że paliwo to nie było przeznaczone dla pojazdów, dla samochodów, tylko uprzednio było przewidziane po prostu do innych celów, np. celów grzewczych, czy powstało jako paliwo do innych środków transportu, środków, dla których paliwo opodatkowane jest stawką niższą, tak jak tutaj państwo senatorowie słusznie zauważyli.

Regulacja wdroży również rozwiązanie, które znacznie utrudni uzyskiwanie zezwoleń na obrót towarami akcyzowymi przez podmioty współpracujące z podatkowymi przestępcami, często przez tzw. słupy. Są to często osoby posługujące się kradzionymi dowodami tożsamości, czasami osoby bezdomne lub bezrobotne. Dzięki zmianom w prawie urzędowi łatwiej będzie odmówić wydania zezwolenia akcyzowego, gdy będzie zidentyfikowane zagrożenie, że składający wniosek nie będzie płacił akcyzy, np. gdy nie ma środków ani doświadczenia, które pozwoliłyby mu na prowadzenie zadeklarowanej działalności.

Tutaj od razu odniosę się do pytania, które padło w stosunku do senatora sprawozdawcy. Oczywiście funkcjonujemy tutaj w ramach ordynacji podatkowej, tak że od decyzji w tym zakresie będzie przysługiwać odwołanie. Co więcej, w przypadku stwierdzenia takiego zagrożenia urząd zgłosi się do przedsiębiorcy z wnioskiem, dając mu szansę, żeby w ciągu 30 dni zamienił osobę zgłaszaną do kierowania biznesem związanym z obrotem towarami akcyzowymi po prostu na inną, na osobę, w stosunku do której tego rodzaju wątpliwości się nie pojawiają. To oznacza, że nie będziemy mieli do czynienia z natychmiastową odmową po stronie urzędu, a z pewną ścieżką sanacyjną, która w przypadku szybkiego kontaktu pomiędzy urzędem a przedsiębiorcą pozwoli naprawdę na szybkie zamienienie osoby, wobec której są wątpliwości, po prostu na inną.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, mając to wszystko na uwadze, chciałbym uprzejmie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zmiany są jak najbardziej pozytywne, tak że oczywiście tak trzeba je postrzegać. Dziękuję za odpowiedź na to pytanie, które wcześniej zadałem. Ale chciałbym jeszcze zapytać, jakie korzystne rozwiązania przynosi ta nowelizacja, jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. Bo mamy tutaj takie rozwiązania, zwłaszcza jeśli chodzi o raty części oświatowej, takie mam informacje… Tak że jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza w przypadku ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego czy stanu epidemii… Jakie korzystne rozwiązania dla jednostek samorządu terytorialnego zawiera nowelizacja?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Jednostki samorządu terytorialnego są również beneficjentami części wpływów podatkowych z innych podatków niż podatek akcyzowy, przede wszystkim z podatków dochodowych. Pamiętajmy, że głównym celem tej regulacji jest wyrównanie szans na rynku pomiędzy podmiotami uczciwymi a podmiotami, które współpracują z podatkowymi przestępcami. Pamiętajmy, jaki jest efekt pozostawiania bez zmiany luk w prawie. Efektem jest to, że podmioty nieuczciwe, unikając płacenia podatków, mogą sprzedawać zdecydowanie taniej, taniej o akcyzę i bardzo często również taniej o VAT, produkowane przez siebie albo sprowadzane przez siebie do Polski towary. W naturalny sposób stanowi to nieuczciwą konkurencję wobec podmiotów uczciwych, a efektem tego jest bardzo często niestety wypychanie uczciwych podmiotów z rynku. W ten sposób niestety sytuacja na rynku się pogarsza, uczciwe podmioty z niego znikają, nie płacą przez to danin publicznych. Tak że każde rozwiązanie o charakterze sanacyjnym, które przywraca równowagę na rynku, jest bardzo solidnym impulsem, prowadzącym do przyspieszonego rozwoju gospodarczego i do polepszenia sytuacji dla wszystkich podmiotów działających, a w efekcie również do poprawy sytuacji naszego budżetu – i budżetu centralnego, i budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań?

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dziękuję.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Taka sytuacja, parafrazując klasyka… No, ktoś musi kiedyś zacząć. Jesteśmy już przy czwartym punkcie porządku obrad, a jeszcze nikt nie zabrał głosu w dyskusji. Pozwolę sobie zająć państwu 2 minuty. Przejdę do meritum sprawy.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę się odnosił do zmian przepisów, które ta ustawa wnosi. Wydawałoby się, że ta ustawa – nazwałem ją wcześniej też trochę taką ustawą techniczną – de facto dokonuje zmian w 20 innych ustawach, które mają wpływ na życie obywatela. Zastanawiałem się nad tym, czego oczekuje obywatel od osób, które stanowią prawo. Zastanawiałem się nad tym, jak wygląda proces legislacyjny. Zastanawiałem się nad tym, jakie są oczekiwania obywateli w stosunku do nas, do izby niższej czy izby wyższej parlamentu. Zapewne odpowiedź jest bardzo prosta. Chodzi o to, żeby prawo przez nas stanowione było prawem czytelnym, jasnym, obiektywnym, nie zaskakiwało obywatela w żadnej materii i w żadnym czasie. No właśnie o ten czas chodzi. Chciałbym się skupić tylko i wyłącznie na elemencie czasu. Mam tu na myśli chociażby kwestie związane z całym procesem powstawania zmian w tej ustawie.

Tak jak mówiliśmy, ustawa była procedowana przez izbę niższą parlamentu w lutym, dzisiaj jest procedowana przez izbę wyższą. Zapewne przyjmiemy uchwałę dotyczącą tej ustawy w piątek 26 marca. Zwróćcie państwo uwagę… Później ta ustawa trafi czy też nasza uchwała trafi do izby niższej parlamentu, trafi do Sejmu. Sejm obraduje w dniach 14–15 kwietnia, a – uwaga, o tym nie było mowy – ustawa ma wejść w życie 1 maja. Zwróćcie państwo uwagę na 2 aspekty. Po pierwsze, jest kwestia podpisu pana prezydenta. Złośliwi by powiedzieli, że pan prezydent podpisze wszystko, co zostanie mu przyniesione na stół, ale to jest nieprawda. Złośliwych osób w izbie wyższej parlamentu nie ma, więc nikt tak nie powie. Nie dajemy głowie państwa szansy na to, żeby mogła skorzystać z art. 122 ustawy zasadniczej, czyli konstytucji, czyli żeby zagwarantować chociażby kwestię związaną z vacatio legis, te 21 dni. Ale idźmy dalej. Gdyby nawet tak było, że pan prezydent, głowa państwa podpisze tę ustawę na drugi dzień po tym, jak otrzyma ją z Sejmu – będzie to może 16 czy 17 kwietnia – to znowu pojawi się element wiodący…

(Senator Jerzy Czerwiński: 30 marca…)

To jest dodatkowe posiedzenie. W porządku obrad posiedzenia 30 marca, z tego, co ja wiem, nie ma tego punktu. Ale, Panie Senatorze, to jest kwestia wtórna. I teraz sytuacja jest następująca. Tak jak pan senator zwrócił uwagę w tej chwili na domenę prezydenta, ja zwracam uwagę również na domenę obywatela. Bo ta ustawa nie jest ustawą, która wnosi tylko i wyłącznie korzyści dla obywatela. Tam się pojawiają sankcje, zwiększone kary, wysokość kar. Ale pojawia się też jedna rzecz, o której nie powiedzieliśmy, rzecz bardzo istotna w systemie podatkowym, mianowicie to, że następuje przerzucenie ciężaru dowodowego z organu podatkowego na podatnika. Rzecz absolutnie ważna. I, Panie Ministrze, tak jak podczas posiedzenia komisji i innych spotkań, apelujemy do państwa jako wnioskodawców o to, żebyście uszanowali obywatela, żeby ten obywatel miał szansę przygotować się do nowych zapisów prawa. Nie chowajcie tego wszystkiego za pandemią, nie okrywajcie COVID, bo to nie ma sensu. Wnoście dobre rozwiązania prawne, które jesteśmy w stanie przyjąć.

Pani Marszałek, dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed oraz senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Robert Dowhan oraz senator Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo panu senatorowi podziękować za zgłoszone uwagi.

Śpieszę z wyjaśnieniem.

Przede wszystkim chciałbym bardzo podkreślić, że zmiany wdrażane omawianą dzisiaj ustawą w ogromnej większości pochodzą z postulatów branży, od uczciwych podmiotów i zrzeszających je organizacji, które oczekują od nas podjęcia kroków mających na celu wyrównanie konkurencji. Prace nad tą ustawą i pierwsza tura jej konsultacji miały miejsce jeszcze w roku 2019, co oznacza, że te regulacje są nie tylko oczekiwane przez branżę, ale również jej znane – nawet tym podmiotom, które bezpośrednio nie zgłaszały tych konkretnych zmian. Co ważne, ta ustawa jest wpisana w porządek Sejmu na 30 marca. Oznacza to, że pan prezydent będzie miał miesiąc na jej podpisanie, jeśli trafi do niego po przyjęciu przez Sejm. Tu chciałbym również bardzo podkreślić, że w toku całego procesu legislacyjnego pozostajemy w kontakcie z pałacem prezydenckim i pan prezydent ma świadomość, jakiego rodzaju zmiany procedujemy. Tak że Ministerstwo Finansów nie widzi zagrożenia związanego z datą wejścia w życie 1 maja.

Jednocześnie chciałbym bardzo podkreślić jeszcze jedną rzecz: trudno w przypadku tej regulacji mówić o podniesieniu wysokości kar. Na różnych etapach procesu legislacyjnego – i rządowym, i parlamentarnym – pojawiały się pytania dotyczące tzw. podniesienia wysokości mandatów. Tutaj ja chciałbym bardzo podkreślić, że zjawisko to w ogóle nie ma miejsca. I chciałbym bardzo państwa poprosić, aby w kontaktach z przedsiębiorcami państwo również przekazywali im tę informację.

Co jest proponowane? Podniesienie maksymalnej wysokości kary grzywny za wykroczenia skarbowe, która – uwaga – może być nakładana w drodze mandatu karnego. Co to oznacza? Obecnie mandat może być nakładany do podwójnej wysokości minimalnego wynagrodzenia, czyli do wysokości 5 tysięcy 600 zł. Chcemy, żeby ten limit uległ ponaddwukrotnemu podniesieniu czy prawie 3-krotnemu – do 14 tysięcy zł. Co to konkretnie będzie oznaczało? Ramy kar pozostaną dokładnie takie same, jakie były, ale większą liczbę spraw będzie można załatwiać postępowaniem mandatowym. I teraz: jaką to ma konsekwencję praktyczną? Aktualnie służby skarbowe wykrywają bardzo wiele spraw, w których popełnienie wykroczenia skarbowego przez sprawcę jest oczywiste – np. w przypadku zatrzymania osoby przewożącej przez granicę produkty akcyzowe, zatrzymanie przemytnika. Jeśli co do okoliczności sprawy nie ma kontrowersji, to zarówno urząd, jak i sam zatrzymany chcą szybko zakończyć sprawę. Krajowa Administracja Skarbowa wystawia w takiej sytuacji mandat, a sprawca wykroczenia go przyjmuje, płaci i postępowanie jest zamykane. Problemem zgłaszanym nam i przez Krajową Administrację Skarbową, i przez sądy jest bardzo duża liczba spraw, które można byłoby zamykać postępowaniem mandatowym, gdyby wysokość kary była po prostu wyższa. Stąd nasza propozycja prawie 3-krotnego podniesienia, dzięki czemu nie będzie już sytuacji – przynajmniej do nowego limitu – że i urząd, i sama osoba, że tak powiem, przyłapana na granicy chce zapłacić mandat, nie chce iść do sądu, a mimo że sprawa jest całkowicie jednoznaczna, jest do tego zmuszona przepisami prawa. I chciałbym przypomnieć, że w efekcie tego do sądów rocznie trafia aż 14 tysięcy takich spraw. Jeśli udałoby się zmniejszyć ten wolumen chociażby o połowę, to i tempo załatwiania spraw w sądach, i sprawność działania administracji oraz sądownictwa w sposób odczuwalny uległyby poprawie. Pamiętajmy, że w takiej sytuacji musi być napisany akt oskarżenia, sprawa kończy się wyrokiem. Bardzo często jest to całkowicie niepotrzebne.

A w ten sposób w żadnym razie nie pogarszamy sytuacji sprawców wykroczeń skarbowych. Jeśli nie będą się zgadzać ze stanowiskiem organu, mogą nie przyjąć mandatu i skierować sprawę na drogę sądową, a jednocześnie dajemy im możliwość szybkiego załatwienia sprawy, możliwość, której wcześniej nie mieli. Stąd można wręcz powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniem, o które podatnicy nas proszą i które jest naprawdę przez nich oczekiwane. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 340, a sprawozdanie komisji – w druku nr 340 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt, a jednocześnie obowiązek przedstawienia prac komisji senackich na temat ustawy zmieniającej ustawę – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw. Komisje odbyły swoje posiedzenie, w trakcie którego rozpatrzono przedmiotową ustawę.

Według stanu na dzień 17 marca 2021 r. w 4 województwach nie zostały podjęte uchwały sejmików województw o podziale na obwody łowieckie i zaliczeniu tych obwodów do poszczególnych kategorii. Są 4 województwa, które nie załatwiły tej sprawy. To są województwa: mazowieckie, łódzkie, lubelskie i śląskie. Ze względu na stan prac nad uchwałami w wymienionych województwach nie jest możliwe wejście w życie takich uchwał we wszystkich województwach – podkreślam: we wszystkich województwach – do 31 marca 2021 r. Dlatego też Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę z dnia 25 lutego tegoż roku zmieniającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw, której celem jest przeciwdziałanie negatywnym skutkom wygaśnięcia dotychczasowego podziału województw na obwody łowieckie oraz braku umów dzierżawy obwodów łowieckich w województwach, w których sejmiki województw nie podjęły uchwał o podziale województw na obwody łowieckie i zaliczeniu tych obwodów do poszczególnych kategorii. To brzmi skomplikowanie, ale podsumowując, trzeba powiedzieć jedno: umowy dzierżawy obwodów łowieckich obowiązujące w dniu wejścia w życie znowelizowanej ustawy mają obowiązywać do 31 marca 2022 r., a nie do 31 marca 2021 r. W tej ustawie chodzi o to, że przedłuża się, można powiedzieć, dzierżawy obwodów łowieckich o rok ze względu na to, że 4 województwa nie podjęły stosownych uchwał do 31 grudnia 2020 r.

Jest niezmiernie ważne i konieczne, aby ta ustawa weszła praktycznie w życie, również z uwagi na fakt, że w tych województwach, w których nie ma tych uchwał, mogą pojawić się tereny, które nie będą objęte dzierżawami jako obwody łowieckie przez poszczególne koła, a tym samym dojdzie do takiej sytuacji, że powstałych szkód łowieckich, za które płacą koła łowieckie, czyli członkowie Polskiego Związku Łowieckiego… Po prostu nie będzie miał kto pokrywać tam tych szkód łowieckich właśnie ze składek członkowskich i dochodów poszczególnych kół. Wobec powyższego istnieje konieczność, aby przyjąć tę ustawę zmieniającą ustawę o prawie łowieckim.

Komisja rozpatrzyła przedmiotową ustawę, podjęła dyskusję i zdecydowaną większością głosów opowiada się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, zresztą poprawek na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska nie zgłoszono. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Głos z sali: Nie ma…)

(Głos z sali: Jest, uwolnić się od kamer musi…)

Witamy pana senatora.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dzień dobry. Ja cały czas jestem obecny, aczkolwiek nie fizycznie, na sali…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale nie widzieliśmy pana…)

…ale śledzę obrady, od początku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie: co by było w sytuacji – mówię o tym w kontekście szkód łowieckich – gdyby np. ta ustawa nie została przyjęta przez parlament i weszlibyśmy w następny rok? Co by się działo z tymi szkodami łowieckimi? Kto miałby finalnie rolnikom, którzy ponieśli takie szkody, wypłacać odszkodowanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Skoro nie byłoby, można powiedzieć, dzierżawcy obwodu łowieckiego, to kwestię takich szkód musiałby, można powiedzieć, uregulować czy zapłacić za nie Skarb Państwa. Czyli takie szkody łowieckie należałoby pokryć z pieniędzy pańskich, moich i każdego obywatela. Ja na wstępie swojego wystąpienia mówiłem, że związek łowiecki czy raczej koło łowieckie ze swoich dochodów, ale również ze składek członkowskich, pokrywa rolnikom te szkody łowieckie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Robert Telus, ale wiemy, że pana posła nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

W takim razie teraz przedstawiciel rządu, ministra klimatu i środowiska, czyli sekretarz stanu, pan Edward Siarka.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować komisji senackiej za prace nad tym projektem poselskim, który rząd popiera. To zadanie, które dzisiaj realizujemy, jest w pewnym sensie również, częściowo, realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który, jak państwo, ci, którzy zajmują się tym tematem, pamiętają, w 2014 r. nałożył na marszałków… czy generalnie zaproponował, żeby… zakwestionował sprawę granic obwodów łowieckich, zwracając uwagę, że ustawodawca, czyli w tym wypadku polski parlament, musi dostosować granice obwodów do granic województwa. I stąd między innymi w 2018 r. Sejm czy parlament zdecydował się zaproponować rozwiązanie prawne, legislacyjne, które nałożyło na marszałków zadanie – a można powiedzieć, że i przywilej – pewnego rodzaju kształtowania granic obwodów łowieckich w granicach swojego województwa.

Tak jak senator sprawozdawca powiedział, 4 sejmiki, z województwa małopolskiego… mimo iż pierwotny termin wprowadzenia w życie tych zapisów to był 2019 r., tego zobowiązania prawnego nie zrealizowały. Najpierw to było 8 województw, a w tej chwili, jak już wiemy, nadal jeszcze 4 marszałków ma niepodjęte uchwały co do podziału województwa na obwody łowieckie. Z naszych informacji wynika, że jeżeli idzie o województwa śląskie i lubelskie, to prace trwają i one zostaną zrealizowane. Dotyczy to również jeszcze 1 województwa – sprawdziłem którego, żeby się nie pomylić – czyli województwa łódzkiego. A jeżeli idzie o województwo mazowieckie, to w tej chwili prace jeszcze się nie rozpoczęły. My będziemy monitorowali tę sytuację. Bez przyjęcia tych uchwał we wszystkich sejmikach wojewódzkich nie możemy tego wdrożyć. Polski Związek Łowiecki nie może wdrożyć całościowo zapisów tej ustawy, no bo po prostu powstałaby tutaj luka prawna, która wyeliminowałaby niektóre tereny z dzierżawy. A cały obszar Polski musi być objęty strukturą obwodów łowieckich, które następnie, zgodnie z nowym rozporządzeniem, będą dzierżawione przez koła łowieckie. Panie Senatorze, w tej chwili chodzi nie tylko o kwestię wypłaty odszkodowań za szkody łowieckie – no, to też jest bardzo istotne – ale również o kwestię prowadzenia gospodarki łowieckiej. Bez obwodów łowieckich Polski Związek Łowiecki nie byłby w stanie prowadzić gospodarki łowieckiej.

Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję za prace nad przedłożoną ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja bym podrążył temat tych 4 województw. O ile wiem, barwy polityczne rozkładają się w tych województwach, można powiedzieć, dosyć ekumenicznie. O ile województwo mazowieckie jest zarządzane przez koalicję PO-PSL, o tyle województwa łódzkie, lubelskie i śląskie są rządzone przy współudziale Prawa i Sprawiedliwości. A więc to nie jest problem natury politycznej, tylko systemowej. Czy pan minister mógłby wskazać, dlaczego te województwa nie były w stanie zrobić tego w terminie, który nie był przecież taki krótki? No, to nie był termin 1-tygodniowy, ustawa dawała tutaj znacznie więcej czasu. Dlaczego te województwa nie były w stanie podjąć tych uchwał? To chyba nie jest jakaś, nazwijmy to, kontrowersyjna sprawa. Chodzi o dostosowanie się do ustawy, a rzeczywiste problemy, które z tego wynikają, są poważne.

Moje drugie pytanie dotyczy takiej kwestii. Chodzi mianowicie o to, czy ktokolwiek z tych województw, ktokolwiek z samorządu, wnioskował o podjęcie takiej inicjatywy legislacyjnej, o której w tej chwili mówimy. No, być może było tak, że dane województwo z jakichś przyczyn nie mogło podjąć uchwały, no i zwróciło się z wnioskiem czy sugestią, żeby taką ustawę przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Senatorze, jeżeli idzie o odpowiedź na to pytanie, to muszę powiedzieć, że myśmy, działając na poziomie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, komunikowali się z sejmikami wojewódzkimi, z marszałkami. Pytaliśmy, jak przebiegają prace nad przyjęciem stosownych uchwał związanych z podziałem województw na obwody łowieckie. No, były województwa, które bez problemu to zrealizowały, które nie zgłaszały żadnych problemów. Jak zaczęliśmy zwracać uwagę, że zbliża się termin realizacji zapisów ustawy, no to wtedy w większości województw odpowiadano, iż kwestie covidowe uniemożliwiają przeprowadzenie konsultacji. Jak państwo pamiętają, w przypadku określania granic obwodów łowieckich marszałek musi przeprowadzić pewne konsultacje, związane chociażby z wyłączeniami. No, marszałkowie korzystali głównie z tego argumentu, że sytuacja pandemiczna uniemożliwia im przeprowadzenie pełnych konsultacji społecznych związanych z przyjęciem tych uchwał.

Czy województwa o to wnosiły? Tak, były województwa, które wnosiły o to, aby ze względów, o których wcześniej powiedziałem, ten termin przesunąć. No, m.in. województwo małopolskie o to apelowało. Tak, na pewno było to województwo małopolskie, bo z tą sprawą się zetknąłem. Jeśli dobrze pamiętam, apelowało o to jeszcze bodajże województwo lubelskie. Tamtejszy marszałek również zwracał uwagę na to, że ma problemy z terminową realizacją tego zobowiązania ustawowego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę o zadanie pytań.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja ciągle jednak mam jakby pewnego rodzaju opory związane nie z sensem tej ustawy, ale z przyczynami jej podjęcia. No bo czym jedno województwo może się różnić od drugiego w zakresie wdrażania w życie prawa, które stało się prawem w roku 2018? Data wejścia w życie: 1 kwietnia – no, być może to ta data – 2018 r. Te województwa miały na to ponad 2 lata… no, 2 lata. Mówię o władzach samorządowych w województwach. Przecież tak długo, ponad 2 lata – ja byłem radnym w sejmiku – nie przygotowuje się uchwały. Tak więc albo jest jakaś specyficzna niezborność, albo zła wola. Z tego, co pan minister mówi, wynika, że 3 z tych województw chcą się dostosować, są w trakcie przygotowywania i uchwalania tych uchwał, ale jedno nie.

Dlaczego o tym mówię? Bo w tej ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy tak naprawdę nie ma żadnych sankcji, my tutaj nagradzamy postawę polegającą na niewykonywaniu prawa. Władze samorządowe nie wykonują prawa, za to są nagradzane, terminy są odciągane. No, owszem, pandemia, tylko że pandemia była w roku 2020, od marca. A przypominam: uchwalenie tej ustawy zmieniającej, która nakazywała nowy podział, nastąpiło w roku 2018, w kwietniu. Proszę państwa, to mnie właśnie niepokoi. Czy nie należy… Bo winę ponosi samorząd województwa, a płaci Skarb Państwa, gdy nie zostanie podjęta odpowiednia uchwała. Może by zastosować jakiś przejściowy przepis sankcyjny? Nie podejmiesz uchwały? Płacisz! Wtedy nauczylibyśmy po prostu wykonywania prawa, zwłaszcza gdy są tak długie okresy, nawiasem mówiąc.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: To już koniec?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: To już jest koniec. Pytanie jest proste…)

Tak, tak.

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Senator Jerzy Czerwiński: …czy nie należałoby np. sankcji zastosować?)

No, pytanie pana senatora Czerwińskiego jest czytelne i jasne. Ja oczywiście, proszę państwa, nie chciałbym w tym momencie oceniać polityki poszczególnych marszałków. Jak widać, to różnie na mapie politycznej się rozkłada, prawda? Bo nawet marszałkowie Zjednoczonej Prawicy, którzy rządzą województwami, nie dopełnili tego obowiązku. Tak więc tutaj nie ma żadnego wytłumaczenia i w pełni z tym się zgadzam.

Pewnie różne argumenty są podnoszone, ale z mojej praktyki ministerialnej wynika, że jeden z problemów, który pojawia się w trakcie prac nad tymi uchwałami, wiąże się z tym, że często na poziomie województwa to, co jako Sejm, jako wnioskodawcy tego projektu ustawy ocenialiśmy jako przywilej dla marszałków, bo mogą w ramach konsultacji ten ważny społecznie problem rozwiązać… No, nie skorzystano w pełni z tej szansy. Często po prostu dochodzi nawet do takich sytuacji… Na podstawie pism, które w tej sprawie się pojawiają, mogę powiedzieć, że dochodzi nawet do takiej sytuacji, że próbuje się np. czasem zupełnie sztucznie i niepotrzebnie przesuwać granice obwodów łowieckich, często już historyczne, wewnątrz danych województw. To rodzi dodatkowe konflikty, nieporozumienia i niepotrzebne piętrzenie trudności, które są do uniknięcia w sytuacji, kiedy rzetelnie do tego tematu się podejdzie. No, dzisiaj sytuacja w Polskim Związku Łowieckim jest taka, że każda zmiana granic obwodów rodzi określone problemy w relacjach między kołami, również problemy z rozliczeniem finansowym związanym z wkładami, które poniosły koła łowieckie w sytuacji, kiedy np. część danego obwodu znajdzie się w sąsiednim kole, a koło poczyniło jakieś nakłady finansowe w tej części, która w wyniku zmiany granic przechodzi do sąsiedniego koła. Z tego tytułu powstało bardzo dużo problemów i w czasie tych konsultacji de facto te sprawy wychodzą.

No więc ja generalnie przestrzegam marszałków i mówię o tym, aby na siłę nie próbować zmieniać tych granic obwodów, bo one już historycznie są ukorzenione na naszym terenie. Jeżeli zaś zaczyna się je na siłę zmieniać… Po prostu czynniki społeczne, które się pojawiają, i często dyskusje w terenie między samymi kołami łowieckimi, do czego wciągane są później samorządy gminne, powiatowe… No, to powoduje, że rodzą się konflikty i później bardzo trudno jest rozstrzygnąć, nawet na poziomie województwa, i zmapować, jak rzeczywiście powinna wyglądać granica obwodów. Tutaj różne czynniki mają znaczenie.

No i oczywiście jest kwestia sankcji. No, ustawodawca też nie przewidział sankcji. Wydaje mi się, że nikt nie przewidywał w tej sprawie jakiejś obstrukcji. No, tak sobie wyobrażam… Kiedy pisaliśmy te przepisy prawa na poziomie Sejmu, to pamiętam, jako poseł, że nie rodziło to większych wątpliwości, to, że dajemy ten przywilej uchwalenia i przyjęcia granic obwodów marszałkom. Chociaż – zwracam na to uwagę – w trakcie komisji senackiej… Wyobrażam sobie i taką sytuację, że przecież można by obligatoryjnie, z poziomu ministerstwa czy z poziomu wojewody, wprowadzić granicę obwodów. Prawda? Ale nie robiliśmy tego i nie robimy. Rzeczywiście marszałkowie dostali przywilej państwa demokratycznego: macie w ramach konsultacji możliwość ustalenia granic, uwzględnijcie również aspekty historyczne, gospodarcze, uwarunkowania lokalne. Chodziło o to, żeby te granice zostały ustalone. Jednak, jak widać, część marszałków z tego nie skorzystała czy też nie podeszła właściwie do tego tematu i stąd dzisiaj konieczność procedowania nad tym projektem.

Ja nie chciałbym się rozwodzić na temat ewentualnych sankcji z tego tytułu, że gdzieś te granice nie zostały przyjęte. No, ale będziemy to monitorowali i zaraz po przyjęciu tych zapisów będziemy po prostu śledzili, które województwo ewentualnie będzie miało problem z ustaleniem tych granic. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że rzeczywiście będziemy w jakimś klinczu czy że będziemy wręcz zakładnikiem sytuacji, w której któryś z marszałków miałby takiej uchwały nie podjąć. Tak jak powiedziałem na początku, co podkreślam, intencją ustawodawcy było to, aby właśnie marszałkom, gospodarzom województw dać to władztwo do konsultacji, do rozmów. Wiemy, że również są środowiska ekologiczne, które chcą brać w tym udział. Nie chcieliśmy tutaj robić takich zapisów, zgodnie z którymi obligatoryjnie np. minister czy wojewoda ustala granice obwodów. Mówiliśmy: dajemy instrument, korzystajcie z tego w pełni demokratycznego instrumentu, aby ustalić granicę obwodów łowieckich. No, ale tak się nie stało.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński chciał jeszcze raz zadać pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tym razem już nie o idei, a o samych zapisach, które są w ustawie. Otóż tu są 2 bardzo podobnie sformułowane przepisy i nie wiem, czy pan minister nie widzi przypadkiem możliwości kolizji tych przepisów. Otóż art. 1, który zmienia ustawę zmienianą, w pkcie 1, czyli w zmianie pierwszej, zmienia treść art. 7, tj. przepis przejściowy w ustawie zmieniającej, ust. 2… Ja go zacytuję: „Podziały województw na obwody łowieckie oraz zaliczenia obwodów łowieckich” itd. „dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zachowują ważność do dnia 31 marca 2022 r.”. Niniejszej, czyli zmieniającej, czyli chodzi o te podziały, które zostały dokonane przed 1 kwietnia 2018 r. I jest przepis art. 2 tej ustawy, o której mówimy, czyli zmieniającej zmiany, który brzmi: „Podziały województw na obwody łowieckie” itd. „których dokonały sejmiki województw w oparciu o przepisy ustawy – pierwotnej – Prawo łowieckie przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, czyli tej, o której teraz mówimy, z roku 2021, „zachowują ważność i zaczną obowiązywać od dnia 1 kwietnia 2022 r.”. Czy tu może być problem z nakładaniem się terminów 2 przepisów przejściowych w 2 ustawach?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Na pewno te daty są przemyślane i wynikają z praktyki związanej z datą, do której będą obowiązywały umowy dzierżawy. Jeżeli idzie o obowiązywanie przepisów w momencie, kiedy będziemy już mieli podział województw na obwody łowieckie i kiedy będą obowiązywały nowe umowy… Tutaj nie ma kolizji. Jest jednak pewna wątpliwość, którą podnosiło też Biuro Legislacyjne, dotycząca samych przepisów przejściowych. Tutaj rzeczywiście jest problem. Gdyby się okazało, że np. prezydent nie zdąży podpisać ustawy do końca marca, to wtedy mogłyby się pojawić jakieś wątpliwości związane z wejściem w życie przepisów przejściowych. One by jak gdyby znikły z obrotu prawnego. Ale co do dat nie ma tu wątpliwości, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nawiązując do ostatnich słów pana ministra, powiem, że nie sądzę, żeby pojawiły się jakieś wątpliwości, tylko że jest tu pewność. Jeżeli przepisy nie wejdą w życie, to nie będą działały. To nie są wątpliwości. Myślę, że powinniśmy precyzyjnie o tym mówić.

Wracam do ustawy z roku 2018, o której pan minister powiedział, że tam nie było wielkich kontrowersji. No, były kontrowersje. Pamiętam prace nad tą ustawą. Kontrowersje były. Oczywiście chodziło głównie o sposób wskazywania wielkiego łowczego, a później łowczych wojewódzkich czy okręgowych. Te problemy były podnoszone. Teraz mamy taką sytuację, że… Wtedy nas zapewniano, że to jest bardzo dobra ustawa i że będzie dużo łatwiej. Okazuje się, że nie jest łatwiej i że mamy dosyć potężny problem. Ten problem… Od pewnego czasu było widać, że ten problem istnieje.

Ja nie mam żadnych wątpliwości… Oczywiście pan minister może zaprzeczyć, ale nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to ministerstwo poprosiło posłów, żeby w ostatniej chwili szybką ścieżką próbowali zaradzić problemowi, na który państwo w pewnym momencie nie zwróciliście uwagi. Trzeba było to zrobić wcześniej. Co się wydarzyło? Dlaczego tak późno jest ta reakcja? Tak późna reakcja powoduje… Niebezpieczeństwo, o którym był łaskaw wspomnieć i pan minister, i pan senator, powoduje, że stawiacie państwo Senat pod ścianą. Zawali się cała konstrukcja…

(Głos z sali: Pytanie, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, pan senator Czerwiński i pan senator Jackowski również opisywali sytuację, zanim zadali pytanie. Pozwólmy wszystkim wypowiadać się na takich samych zasadach. Dziękuję bardzo.)

Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak późno jest ta reakcja. To stawia Senat, powtarzam, w sytuacji wyjątkowo niekomfortowej i powoduje, iż pan prezydent nie może skorzystać ze swoich prerogatyw, nie ma 21 dni. Kto zapomniał to uregulować? Słyszeliśmy, że marszałkowie. Ale dlaczego państwo nie zareagowali wcześniej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Senatorze, odpowiem na 2 pytania, które sobie zanotowałem, co do wątpliwości związanych z procedowaniem nad ustawą w 2018 r. Ja pamiętam tę dyskusję, ona rzeczywiście dotyczyła wątpliwości związanych z kompetencjami naczelnej rady i uprawnieniami pana ministra. Kwestia samego przekazania tego województwom raczej nie wywoływała większych konfliktów. Rzeczywiście dyskusja odbywała się wokół tych kwestii, o których pan senator mówi. Ale kwestia samego przekazania tego zadania podziału województwa na obwody raczej większej dyskusji nie wywoływała, wręcz przywoływaliśmy argumenty, że rzeczywiście jest to w państwie demokratycznym jak gdyby danie obywatelom możliwości skonsultowania całego procesu tworzenia obwodów łowieckich.

Jeśli chodzi o reakcję na brak uchwał, to my z poziomu ministerstwa – jestem wiceministrem od października – od początku monitorowaliśmy tę sytuację, to, jak to przebiega, i komunikowaliśmy się z marszałkami. To nie jest tak, że ktoś przespał ten termin. Właściwie do końca była wiara w to, że marszałkowie te uchwały podejmą. No, trudno byłoby sądzić czy wyciągać wniosek, że będzie jakaś zła wola czy też próba opóźniania realizacji tych zapisów. My do końca wierzyliśmy, że tak się stanie, że zostaną one zrealizowane. Nawet ostatnie reakcje marszałków są takie, że o ile w momencie, kiedy dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji senackich, 8 marszałków nie miało uchwał, o tyle w momencie, gdy dyskutujemy dzisiaj, tylko 4 marszałków tych uchwał nie ma. Tak więc jeżeli chodzi o reakcję na to, że pojawi się luka prawna, to my to monitorowaliśmy od początku z poziomu ministerstwa i nie ma takiej sytuacji, że ktoś coś przespał. Ale tak jak mówię, trudno było dawać np. w listopadzie czy w grudniu sygnał marszałkom, że już przedłużamy ten termin i zwalniamy ich z tego obowiązku. Myślę, że wtedy jako minister spotkałbym się z innym zarzutem, takim, że przedwcześnie, że tak powiem, wychodzimy z takim projektem jako ministerstwo. Widząc sytuację, która jest, rzeczywiście posłowie przedłożyli ten projekt, żeby po prostu tę lukę prawną w jakiś sposób uzupełnić. Co do tego pełna zgoda.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, pan minister zapewne nie będzie zdziwiony, jeżeli powiem, że nie do końca przyjmuję to tłumaczenie, iż wszystko zostało dopełnione tak, aby proces legislacyjny przebiegał normalnie, a to z tego prostego powodu, że jest tak późno, że w tej ustawie, w tym projekcie znalazł się art. 3 w brzmieniu: „ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 31 marca 2021 r.”. Tu jest założenie, bo musicie państwo liczyć się z tym, i musieliście… Posłowie, powiedzmy, że to posłowie, musieli się liczyć z tym – i stąd takie brzmienie, o którym mówimy, tego art. 3 – że będą jeszcze jakieś poprawki i że będziecie państwo to jeszcze raz procedować w Sejmie. Taki sposób legislacji, abstrahując od tego, czy jest to dobrze skonstruowany projekt… A po wysłuchaniu bardzo ciekawych wątpliwości pana senatora Czerwińskiego, nie jestem przekonany, że on nie ma racji w tych swoich twierdzeniach. Uważam, że, po pierwsze, istnieje duże prawdopodobieństwo, iż te przepisy przejściowe, ta zmiana przepisów przejściowych wstecznie – nawet jeżeli zdążymy to zrobić – będzie sprzeczna z dobrą legislacją. Po drugie, postawi to Senat w przymusowej sytuacji… Bo tak naprawdę mówicie państwo w ten sposób: tak czy owak musicie to uchwalić, tak czy owak nie możecie wprowadzić tu żadnych zmian, no bo my się nie wyrobimy. Tak być nie może i zawsze, nie tylko przy tej ustawie, mówiliśmy, że taka konstrukcja vacatio legis – tu właściwie nie tyle nawet nie ma vacatio legis, co chcecie państwo, żeby ta ustawa wchodziła wstecznie w życie – jest absolutnie niedopuszczalna. Po trzecie, jest to stawianie pana prezydenta w takiej sytuacji – i tu będę bronił prerogatyw pana prezydenta – że on musi coś zrobić w terminie, który jest w zderzeniu z terminami, jakie daje mu konstytucja.

W związku z tym ja zgłaszam poprawkę, która zmienia art. 3. Po tej poprawce on będzie mówił o tym, iż ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu… Sformułowanie, iż ona wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 31 marca 2021 r., zastępuje się wyrazami: po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak to powinno być zgodnie ze sztuką legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu pana ministra chciałbym w imieniu marszałków powiedzieć: dziękuję, łaskawco. Ale, Panie Ministrze, pan wie doskonale, że marszałkowie nie prosili, nie chcieli w żadnym zakresie zajmować się zadaniami, które są po stronie Skarbu Państwa. Tak że żadnym łaskawcą pan nie jest, tylko stworzył pan im problem. Panie Senatorze, właścicielem zwierzyny jest Skarb Państwa i gdy obwody nie zostaną wyznaczone, to Skarb Państwa będzie zobowiązany do wypłaty odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzynę – nie ma co do tego wątpliwości. Samorządy województw tak naprawdę nie mają żadnego udziału, poza wyznaczaniem obwodów łowieckich, w obszarze dotyczącym dostępu do zwierzyny, udziału w procesie wyłaniania władz w Polskim Związku Łowieckim. Inaczej jest to od jakiegoś czasu w części dotyczącej administracji rządowej, bo de facto sprywatyzowaliście, w takim wymiarze PiS-owskim, Polski Związek Łowiecki. Panie Ministrze, zmieniliście przepisy, co spowodowało, że łowczego krajowego wyznacza minister właściwy do spraw środowiska. I podobnie jest w części dotyczącej łowczych okręgowych – oni są wyznaczani bodajże za zgodą łowczego krajowego, który jest nominatem ministra środowiska, a więc rządu. Zbudowaliście za pieniądze prywatne swoją własną administrację. Ale nie chcieliście dokonywać podziału na obwody łowieckie, bo wiecie, że to generuje konflikty, prawdziwe konflikty pomiędzy poszczególnymi kołami. A więc wszystko, co jest złe, niedobre, zostawiliście po stronie samorządów. Tak że znowu po PiS-owsku, tak jak potraficie – to, gdzie jest kłopot, zostawimy komuś innemu, a sami będziemy przyjmować tylko to, co jest dobre dla nas i dla naszych działaczy.

To jest rzeczywiście z punktu widzenia procesu już samo w sobie katastrofą, że potraficie tak myśleć, znaczy że potraficie tak myśleć o organizacji, przejąć pieniądze organizacji. Bo przecież pieniądze w Polskim Związku Łowieckim pochodzą ze składek członkowskich, a nie z dotacji rządowych. Oczywiście, Polski Związek Łowiecki korzysta z dostępu i z prawa do tego, że może polować, uczestniczyć w tym procesie związanym ze zwierzyną, której właścicielem, przypomnę, jest Skarb Państwa. Ale samo wyznaczanie obwodów łowieckich, Panie Ministrze, mogliście przypisać sobie. Skoro już przejęliście Polski Związek Łowiecki, to trzeba było w ustawie zapisać delegację do rozporządzenia, które wydałby minister właściwy do spraw środowiska, i w tym rozporządzeniu określić obwody łowieckie. Mogliście to zrobić, tylko nie chcieliście tego robić. Powtórzę: nie chcieliście. Pozostawiliście kłopot po stronie samorządów województw. To żadna łaska, Panie Ministrze. Weźcie to sobie. Nawet pańscy marszałkowie związani z PiS panu to chętnie powiedzą: weźcie to sobie, zajmijcie się tym problemem, skoro już przejęliście organizację jako taką.

Ale to jest pierwszy kłopot. A drugi kłopot to jest ten, o którym mówił przed chwilą pan senator Pociej. Chyba że pan minister wie, że panu prezydentowi już się długopis grzeje. No, to jeżeli pan minister ma taką wiedzę, to rzeczywiście, wycofuję się z tego, co za chwilę powiem. Nie można zapisać… i zobowiązywać prezydenta do tego, żeby podpisał ustawę, nie dając mu konstytucyjnych 21 dni na rozpatrzenie sprawy. Nie ma żadnej możliwości, żeby tych 21 dni od dzisiaj się w tym uprawnieniu prezydenckim znalazło. A ustawa ma wejść w życie od 31 marca. Albo, jeżeli prezydent podpisze później, będzie działać wstecz, a więc niekonstytucyjnie. Będziemy uczestniczyć w procesie łamania konstytucji. Chyba że rzeczywiście przyjmiemy poprawkę, którą zgłosił przed chwilą pan senator Pociej, a sama poprawka powoduje, że ten okres, w którym nie będzie wyznaczonych obwodów łowieckich… że za szkody w tym czasie będzie musiał płacić Skarb Państwa.

Ja naprawdę zastanawiam się, po co wy to tak robicie. Nawet tak prostej rzeczy, naprawdę, nawet tak prostej rzeczy nie potraficie zrobić dobrze. Znaczy nie potraficie zrobić od A do Z przyzwoicie. Bo już… „Dobrze” i „przyzwoicie” to pewnie pojęcia, które pan minister zna. Ja mam świadomość, że pan minister stosunkowo krótko tam pracuje, ale, Panie Ministrze, nie zmienia to faktu… No, ponosi pan odpowiedzialność również za to, co pańscy poprzednicy uczynili. I to nie ma większego znaczenia, czy inicjatywa jest poselska. Bo ma rację pan senator Pociej: nawet jeżeli ona formalnie jest poselska, to tylko skróciliście sobie drogę, żeby omijać konsultacje społeczne, drogę, która wynika z przepisów dotyczących projektów ustaw przygotowywanych przez rząd.

Ja mówiłem to na posiedzeniu komisji i powtórzę to teraz. Tej ustawy nie da się wspierać. Bo co się stanie, jak jedno województwo znowu nie przyjmie… A nie musi. Ustawa jest, ale nie ma sankcji. Pan mówił, że będą sankcje. Na siebie niech pan nałoży te sankcje. Niech pan – jeszcze raz powtórzę – siebie zobowiąże do wydania rozporządzenia, które określi obwody. Wtedy to będzie okej. Inaczej… Proszę naprawdę nie straszyć i proszę naprawdę przyjąć pełną odpowiedzialność, skoro już tyle zrobiliście złego w Polskim Związku Łowieckim, pełną odpowiedzialność za to, co do was należy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Czy pan senator jakoś się z nami łączy?

Senator Władysław Komarnicki:

Tak, tak.

Czy mnie słychać?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Słychać pana senatora świetnie.)

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym dzisiaj podzielić się z państwem moją refleksją dotyczącą rozpatrywania tej ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw.

Konsultowałem to z leśnikami, z samorządami, konsultowałem tę propozycję przede wszystkim z tymi, którzy na co dzień są ludźmi lasu. I prawdą jest, że stan na dziś jest taki, że koła łowieckie mogą polować na gruntach prywatnych, a jeśli właściciel gruntu będzie im przeszkadzał, to myśliwy może z kolei go oskarżyć o utrudnianie polowania, za co oczywiście grożą sankcje karne.

Chciałbym powiedzieć, że trzeci raz zabieram głos w sprawie tej ustawy i jeszcze raz powtórzę: jest to kompletny absurd. Oczywiście również przypominam, że jest to niezgodne z konstytucją, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. stanowi, iż przepisy umożliwiające włączanie w obwody łowieckie prywatnych nieruchomości bez oglądania się na ich właścicieli są po prostu niezgodne z konstytucją. I co się z tym działo? Ano kompletnie nic. Od 7 lat przepisy te obowiązują.

Zadajmy sobie teraz następujące pytanie: czy proponowana zmiana ustawy to koryguje? Otóż nie. Nowela przedłuża jedynie obecny stan o kolejny rok. Stan, w którym koła łowieckie bezkarnie naruszają samą istotę naszego prawa własności, czyli art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

W dodatku ta nowela nadaje kołom łowieckim prawo do działania z mocą wsteczną, w swojej oryginalnej wersji, przed poprawką, jak pamiętamy, PSL. To kolejne naruszenie konstytucji.

A dodatkowo, gdyby tego było mało, ta nowela jest niezgodna z Regulaminem Sejmu, bo nie została skonsultowana z samorządem.

Czyli jest to – uwaga – nowy rekord Sejmu, który dzisiaj jest atrapą instytucji tworzenia prawa. Bardzo dużo zresztą mówił o tym senator Pociej jako prawnik. W 3-zdaniowej ustawie mamy podwójne złamanie konstytucji i oczywiście niezgodność z Regulaminem Sejmu.

A Trybunał Konstytucyjny zajął się sprawą w 2014 r. – przypominam – i uznał, że prawo łowieckie ogranicza wolność właścicieli, że ich konstytucyjne prawa są w ten sposób naruszane. I przypominam, że dał 18 miesięcy na zmianę przepisów. I to nie jest tak, że państwo czekali te półtora roku. Państwo podjęli pracę dopiero – przypominam – w roku 2018. A dzisiaj stan prawny właściwie jest taki, że obowiązuje prawo, które jest niezgodne z konstytucją.

Chciałbym nam wszystkim uświadomić, że własność prywatna jest w ten sposób ograniczana. Prywatni właściciele od 7 lat są tylko w teorii właścicielami, bo nie mogą zarządzać swoimi własnymi terenami, nie mogą ich wyłączyć z obwodów łowieckich.

Wszystko dzisiaj działa według starego, wadliwego prawa, a ten projekt ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy, to kolejny dowód na to, jaki macie stosunek do porządku prawnego, jeżeli chodzi o wasze polityczne interesy. Bardzo dużo dzisiaj mówił na ten temat w swoim wystąpieniu pan senator Aleksander Pociej – znakomity prawnik – ale też świetnie wypunktował to pan senator Stanisław Gawłowski, a zatem nie będę rozszerzał tego punktu, bo szkoda czasu.

Spotkałem się w uzasadnieniach ze strony rządzących z tym, że ta zmiana ustawy jest potrzebna do zwalczania ASF. Nie jest potrzeba. Do zwalczania ASF, Kochani, potrzebne są, po pierwsze, Panie Ministrze, nadzór bierny, po drugie, bioasekuracja, a nie strzelanie na ślepo do dzików.

I ostatnia kwestia na zakończenie, którą chciałbym poruszyć, to kwestia sankcji i mobilizacji tych województw, gdzie występują problemy. Zakładając teoretycznie, że ta ustawa wejdzie w życie, pytam: jak rząd zmotywuje, zmobilizuje województwa, które nie dopełniły tego terminu? A przez to mamy dzisiaj tę dyskusję. Mam obawy, że za jakiś czas znowu się spotkamy i będziemy dyskutować o następnym przedłużeniu terminu. Bo taka jest dzisiaj smutna prawda i sytuacja, innej nie ma.

Podpisuję się oburącz pod poprawką pana senatora Pocieja. Dziękuję serdecznie za uwagę i do usłyszenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Świlski, senator Aleksander Szwed, senator Janusz Pęcherz, senator Agnieszka Gorgoń-Komor, senator Beniamin Godyla, senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska oraz senator Jolanta Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Aleksander Pociej.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zacznę od wypowiedzi pana senatora Komarnickiego, który poruszył wiele kwestii, tylko że niestety one się nie odnoszą do tego projektu ustawy, o którym dzisiaj tutaj z tej trybuny mówimy czy na tej sali rozmawiamy.

Odniosę się do kwestii konstytucyjności, o której bardzo dużo się mówi, zwłaszcza w odniesieniu do prawa obywatela do wyłączenia swojego gruntu spod dzierżawy. Proszę państwa, na gruncie obowiązującej ustawy taka możliwość jest. I w ramach konsultacji, które się odbywają na poziomie marszałka, to można zgłosić. To jest jasno zapisane. W wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. każdy, kto jest właścicielem gruntu, może wyłączyć swój grunt spod dzierżawy. Problem polega na tym, że często te wnioski zgłaszają osoby, które nie są właścicielami gruntów. Często stowarzyszenia, które nie mają prawa własności na danym terenie, takie wnioski zgłaszają. Stąd wynika też żal, który często przewija się w dyskusji czy na forach społecznych, że oto nie uwzględniono naszego wniosku. No, nie uwzględniono, dlatego że nie masz prawa własności. Zwyczajnie. I to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć.

Co do pozostałych kwestii… Proszę państwa, nikt przecież nie planował zmiany granic obwodów łowieckich do czasu, aż pojawił się wyrok Trybunału, który zobowiązał Sejm do tego, aby w określonym terminie dostosować czy wprowadzić regulację, która dostosuje granice obwodów do granic województw. I tylko dlatego ten proces tworzenia obwodów został zainicjowany. Ale tak na dobrą sprawę mogę powiedzieć, że w 99% granice obwodów pokrywają się z historycznymi granicami, które te obwody miały do tej pory. Jedynie na granicach województw są przesunięcia, chyba że gdzieś marszałek z jakichś względów zdecydował się wewnątrz województwa na przesunięcie tych obwodów. Ale przyznam, że to są pojedyncze przypadki. Tak na dobrą sprawę marszałkowie przenieśli granice obwodów do swoich uchwał.

I wreszcie jest kwestia dotycząca przepisu przejściowego, mianowicie terminu podpisania tej ustawy i prerogatyw pana prezydenta. Otóż ten przepis, który mamy w sformułowaniu przyjętym w projekcie ustawy, właśnie daje prezydentowi czas na to, aby w dowolnym czasie, zgodnie z przewidzianymi ustawowymi terminami, przyjętą ustawę mógł podpisać. Dziękuję, Pani Marszałek, Panie Marszałku, za możliwość wystąpienia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone na tym posiedzeniu Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdania komisji – w drukach nr 342 A i 342 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej; sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę teraz sprawozdawcę komisji, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a następnie Komisji Środowiska.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lutego 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu w dniu 2 marca skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Posiedzenie komisji odbyło się 10 marca 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt ustawy.

Omawiana ustawa stanowi wykonanie zobowiązania wynikającego z niewłaściwej, zdaniem Komisji Europejskiej, transpozycji dyrektywy Paramentu Europejskiego i Rady z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. 8 marca 2019 r. Komisja Europejska w uzasadnionej opinii skierowanej do Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wskazała, że zarówno przepisy ustawy z dnia 23 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, jak i przepisy niektórych innych ustaw stanowiących podstawy prawne do wydawania zezwoleń inwestycyjnych dotyczących przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko są niezgodne z postanowieniami Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko w zakresie art. 11 ust. 1 i 3, tj. regulacji dotyczących dostępu zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości.

W uzasadnionej opinii, a następnie w trakcie roboczych spotkań z przedstawicielami rządu Rzeczypospolitej Polskiej Komisja Europejska zwróciła uwagę, że dla zapewnienia skutecznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości zainteresowania społeczność wnosząc skargę na decyzję administracyjną, musi mieć również możliwość zwrócenia się do sądu administracyjnego lub niezależnego organu o zarządzenie środka tymczasowego, tak aby pewne działania mogły zostać przerwane i aby zapobiec wynikającemu z nich zagrożeniu dla zdrowia ludzi lub środowiska przez tymczasowe zawieszenie realizacji pozwolenia na sporne przedsięwzięcie.

Komisja Europejska zwróciła także uwagę na fakt, że według utrwalonego orzecznictwa polskich sądów administracyjnych nie można ubiegać się o zastosowanie środka tymczasowego względem decyzji środowiskowej, ponieważ jest to decyzja pośrednia, a więc jej wykonanie zasadniczo nie stwarza niebezpieczeństwa wyrządzenia znacznej szkody.

Komisja Europejska wskazała ponadto, że organizacje pozarządowe nie są stroną postępowań o zezwolenia na inwestycje dotyczące pewnych przedsięwzięć, np. pozwoleń na budowę, pozwoleń wodnoprawnych czy koncesji geologiczno-górniczych. Ponadto Komisja Europejska podkreśliła, że zgodnie z art. 8 dyrektywy wyniki konsultacji i informacje zebrane na podstawie art. 5–7 tej dyrektywy muszą być uwzględniane w procedurze udzielania zezwolenia na inwestycję. W przypadku, gdy zezwolenie inwestycyjne nie uwzględnia odpowiednio wyników oceny oddziaływania na środowisko lub nie obejmuje warunków zawartych w decyzji środowiskowej, zainteresowana społeczność, w tym organizacje ekologiczne, muszą mieć możliwość podważenia zgodności z prawem takiego zezwolenia. Wobec tego w celu zapewnienia prawidłowej transpozycji art. 11 ust. 1 i 3 omawianej dyrektywy do prawa krajowego konieczne jest zapewnienie stronom postępowania w sprawie wydania decyzji środowiskowej oraz uprawnionym organizacjom możliwości wniesienia odwołania od decyzji w sprawie zezwoleń inwestycyjnych, a na kolejnym etapie – również zaskarżenia decyzji do sądu oraz wnoszenia o środki tymczasowe. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązał się do dokonania zmian w obowiązujących przepisach prawa w celu wyeliminowania wskazanych naruszeń i ewentualnych niezgodności przepisów z art. 11 ust. 1 i 3 dyrektywy. Omawiana dzisiaj ustawa ma na celu zapewnienie możliwości pełnego dostępu zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości w procesie inwestycyjnym prowadzonym dla przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.

Omawiana ustawa podzielona jest na 3 części. W pierwszej części dokonano zmian w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Te zmiany są związane właśnie z wprowadzeniem procedury odwoławczej i sądowej w odniesieniu do decyzji środowiskowej. Wprowadzono na tych etapach mechanizmy umożliwiające stronom i organizacjom ekologicznym wnoszenie o zastosowanie środków tymczasowych w związku ze wstrzymaniem wykonania decyzji środowiskowej oraz wprowadzono procedurę odwoławczą i sądową w odniesieniu do określonych decyzji inwestycyjnych, umożliwiając stronom postępowania środowiskowego i organizacjom ekologicznym kwestionowanie tych zezwoleń pod kątem zgodności z decyzją środowiskową.

W drugiej części omawianej ustawy, czyli w art. 2–25, wprowadzono zmiany w 24 specustawach. W tych ustawach wprowadzono odpowiednie odniesienie do mechanizmów zaprojektowanych w naszej omawianej ustawie, odnosząc się do decyzji wydawanej na podstawie właśnie tych ustaw, które są określone w projekcie jako zezwolenia na inwestycje. Wprowadzono także w poszczególnych aktach dodatkowe zmiany merytoryczne tych przepisów. Te ustawy nie są jednolite w zakresie tych przepisów, które Unia Europejska kwestionuje jako niezgodne z dyrektywą, w związku z tym nie można było dokonać tej zmiany hurtem. Trzeba było zmienić poszczególne przepisy, ponieważ te przepisy w niektórych ustawach się od siebie różnią.

I w trzeciej części ustawy, tj. w art. 26–28, znajdują się przepisy przejściowe. Uregulowano tam wpływ tej ustawy na toczące się w dniu wejścia jej w życie postępowania administracyjne i sądowe. Założeniem ustawy jest objęcie jej regulacjami postępowań w toku poprzez nadanie uprawnień zainteresowanej społeczności i organizacjom pozarządowym w najszerszym zakresie odpowiednim dla danego etapu procedury administracyjnosądowej, która będzie miała miejsce w dniu wejścia w życie tej ustawy.

W związku z zarzutem Komisji Europejskiej w zakresie ograniczenia kontroli sądowej w odniesieniu do wskazanych w specustawach decyzji inwestycyjnych wydłużono okres ochronny, po upływie którego sąd nie może uchylić decyzji inwestycyjnej, do 60 dni. Ustawa całkowicie znosi okres ochronny w przypadku niezgodności decyzji inwestycyjnej z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach lub postanowieniem wydanym po przeprowadzeniu ponownej oceny oddziaływania. Analogiczne rozwiązania wprowadza się do trybu stwierdzenia nieważności tej decyzji. Z kolei w odpowiedzi na zarzuty Komisji Europejskiej o braku zapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości kontroli zgodności decyzji inwestycyjnej ze środowiskową w ustawie przewiduje się nadanie organizacjom ekologicznym i stronom postępowań w sprawie wydania decyzji środowiskowej uprawnień do wnoszenia odwołania od decyzji inwestycyjnych, a następnie skarg do sądów w zakresie niezgodności tych decyzji z decyzją środowiskową.

Pan Andrzej Szweda-Lewandowski, generalny dyrektor ochrony środowiska stwierdził, że projekt ustawy i każdy z artykułów jest uzgodniony z Komisją Europejską i wypracowany w ramach spotkań z jej przedstawicielami oraz że Komisja Europejska w 100% akceptuje ten projekt i uważa, że jest on zgodny z prawem unijnym, a przede wszystkim spełnia wszystkie dyrektywy i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Omawiana skierowana do Senatu ustawa ostatecznie liczy 41 stron i 29 artykułów. Cała ustawa skierowana do Sejmu, wraz z uzasadnieniem, raportem z konsultacji publicznych i załącznikami, liczyła 113 stron.

W posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uczestniczyli: pani Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody; pan Andrzej Szweda-Lewandowski, generalny dyrektor ochrony środowiska; pani Anna Jasińska, dyrektor w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wraz ze współpracownikami; pan Bartłomiej Zydel, ekspert Związku Powiatów Polskich; pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich; Bartosz Kwiatkowski z Fundacji Frank Bold; Sylwia Szczutkowska i Radosław Ślusarczyk, przedstawiciele Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot”; Grzegorz Cichy z Unii Miasteczek Polskich; pani Anita Sowińska, posłanka na Sejm; pani profesor z Unii Metropolii Polskich; Ewa Dąbrowska z fundacji „Prawnicy dla Ziemi” oraz Grzegorz Kubalski ze Związku Powiatów Polskich.

W dyskusji, która przebiegała w bardzo rzeczowej i dobrej atmosferze, co jest niewątpliwie zasługą przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana Zygmunta Frankiewicza, głos zabierali zarówno senatorowie, jak i wymienieni przedstawiciele instytucji i organizacji.

Senator Janusz Pęcherz stwierdził, że omawiana ustawa należy do takiego rodzaju rozwiązań prawnych, o których można powiedzieć, że nie zadowoli wszystkich. Nie będzie wilk syty i owca cała. Dotyczy ona informacji o przedsięwzięciach mogących znacząco wpływać na środowisko, a zatem społeczeństwo musi mieć pełną wiedzę, ale i wpływ na ich lokalizację i realizację. Wszyscy, którzy zajmują się bądź wcześniej zajmowali procesami inwestycyjnymi, doskonale wiedzą, że to postępowanie jest bardzo skomplikowane, często bez uzasadnionych przyczyn zbyt powolne, niezrozumiałe dla wielu biernych obserwatorów. Wiedzą o tym najlepiej samorządowcy, którzy rozliczani są przez mieszkańców ze skuteczności podejmowanych decyzji, szybkich realizacji inwestycji wojewódzkich, miejskich czy gminnych.

Niezależnie jednak od tego, jakie funkcje pełnimy, niezależnie od tego, czy jesteśmy samorządowcami, parlamentarzystami, przedsiębiorcami, szefami stowarzyszeń lub fundacji ekologicznych czy też aktualnie rządzącymi w kraju, powinniśmy pamiętać o zasadzie priorytetu ochrony środowiska nad działalnością gospodarczą i o zasadzie niepogarszania stanu środowiska. Jeśli te zasady weźmiemy pod uwagę, to musimy przeanalizować czy omawiana ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, spełnia te wymogi oraz wymogi, które narzuciła Komisja Europejska w zakresie nowelizowanej ustawy. Biorąc pod uwagę to, co powiedzieli na wstępie przedstawiciele rządu, ale także legislator senacki, należałoby stwierdzić, że tak jest w istocie. Ale czy tak jest, jeśli przeprowadzimy analizę zgłoszonych na etapie jej konsultacji uwag przez organizacje ekologiczne, zarzucające projektowi rozwiązania niewystarczające do realizacji celu, jakim jest wyeliminowanie zarzucanej przez Komisję Europejską niewłaściwej transpozycji w Polsce dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady – to z jednej strony – a z drugiej strony weźmiemy pod uwagę inwestorów negujących projektowane rozwiązania ze względu na ich negatywny wpływ na ciągłość i stabilność procesu inwestycyjnego i wprowadzenie mechanizmów wstrzymujących postępowanie administracyjne i nadanie organizacjom ekologicznym nowych uprawnień? Stąd zdaniem senatora Pęcherza konieczność znalezienia złotego środka, o którego znalezienie zawsze jest trudno, ale trzeba próbować go znaleźć, chociażby wprowadzając odpowiednie poprawki.

Senator Wadim Tyszkiewicz stwierdził, że dobrze byłoby, gdyby osoby tworzące prawo, zgłaszające propozycje zmian były chociaż jedną kadencję wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta, którzy z materią prawną dotyczącą procesów inwestycyjnych mają do czynienia na co dzień. Jego zdaniem nie byłoby problemu, gdyby wszyscy uczestnicy procesów inwestycyjnych grali w jednej drużynie, a przecież tak nie jest, bo jest to często gra różnych interesów. Stwierdził, że jeśli brak konieczności dołączania raportu oddziaływania na środowisko będzie można oprotestować, to jego siwe włosy stają mu na głowie. Przecież mamy różne inwestycje, jak np. budowa fabryki opakowań i budowa wysypiska śmieci czy też wycinka w Puszczy Białowieskiej lub wycinka drzew w Nowej Soli, gdzie senator Wadim Tyszkiewicz 16 lat był prezydentem. Trzeba to mieć na uwadze, bo inaczej nie zrealizujemy żadnej inwestycji albo nastąpi to z bardzo dużym opóźnieniem. Ustawa jego zdaniem jest potrzebna, ale jej zapisy nie mogą posłużyć stronom postępowania do blokowania bardzo potrzebnych inwestycji.

Z kolei pani poseł Anita Sowińska zapowiedziała zgłoszenie poprawek w Komisji Środowiska, gdyż zaproponowane zmiany w ustawie jej zdaniem nie stanowią prawidłowej transpozycji dyrektywy Komisji Europejskiej. Wskazała m.in. na zapisy uniemożliwiające stronom złożenie skargi w określonym terminie w zakresie zawieszenia procedury dla inwestycji nieujętych w art. 72 ust. 1 czy też w zakresie możliwości dostępu do pełnej dokumentacji.

Pan Bartosz Kwiatkowski z Fundacji Frank Bold, która jest jednocześnie fundacją ekologiczną i prawniczą, wyraźnie podkreślił, że absolutnie nie zależy im na blokowaniu inwestycji, o czym była mowa wcześniej. Zaznaczył, że ustawa jest krokiem w dobrym kierunku, ale tylko krokiem, bo nie rozwiązuje wszystkich problemów, w tym zasadniczego, którego nie zauważono w procesach legislacyjnych, bowiem przyjęto za fakt, że da się wprowadzić decyzje o natychmiastowej wykonalności w odniesieniu do inwestycji, które będą prowadzone bez odpowiedniej kontroli społecznej, a mogą znacząco wpływać na środowisko. Pytał również, dlaczego w art. 72 ust. 1 nie ma wszystkich decyzji podlegających kontroli społecznej, m.in. decyzji lokalizacyjnej, decyzji o uwarunkowaniach przestrzennych i zagospodarowaniu terenu. Zasugerował także, by przy okazji decyzji inwestycyjnych również w BIP zamieszczać decyzje środowiskowe, co w zdecydowany sposób ułatwiłoby organizacjom ekologicznym dostęp do informacji środowiskowych. Zwrócił uwagę, że w prawie polskim organizacje ekologiczne mają ograniczone możliwości zaskarżania decyzji środowiskowych, w których stwierdzono brak przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. W odniesieniu do takich decyzji nie ma zastosowania art. 44 ustawy o ochronie środowiska i dostępie do informacji, przyznający organizacjom prawo złożenia odwołania, zaś art. 31 k.p.a. jest niewystarczający, bo jest to artykuł ocenny i często trudno jest wykazać interes społeczny organizacji jako strony w postępowaniu.

Z kolei pani Sylwia Szczutkowska i pan Radosław Ślusarczyk z fundacji „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” oprócz wcześniej zgłaszanych uwag podnieśli problemy związane z niemożnością zapoznania się z dokumentacją sprawy przed upływem terminu na złożenie odwołania, co de facto może rodzić patologię masowego odwoływania się pro forma, byleby tylko zdążyć w terminie. Podkreślili także, że ustawa nie daje możliwości wyeliminowania z obrotu prawnego wadliwej decyzji w ramach specustaw, chociażby drogowej, i że tak naprawdę nie ma większego znaczenia, że przedłużono termin do 60 dni. Fundacja zwróciła się z prośbą do senatorów, by wprowadzić poprawki zgłoszone wcześniej, a nieprzyjęte przez Sejm.

Interesujący głos w dyskusji pojawił się w wypowiedzi mecenasa Grzegorza Kubalskiego ze Związku Powiatów Polskich. Zwrócił on uwagę, że wszędzie tam, gdzie pojawiają się pojęcia typu odwołanie, postanowienie, skarga, należy jednoznacznie przesądzić, w jakim terminie musi nastąpić rozstrzygnięcie. Zwrócił też uwagę na działania pseudoorganizacji ekologicznych, których rzeczywistym celem jest wyłudzanie od inwestorów środków pieniężnych pod groźbą blokady inwestycji lub działanie na rzecz podmiotów konkurencyjnych względem inwestora, co uderza wizerunkowo w te stowarzyszenia i organizacje, dla których potrzeba ochrony środowiska jest rzeczywistym celem. Z tego względu projektowanej regulacji prawnej powinna towarzyszyć penalizacja karna i administracyjna, np. zakaz prowadzenia działalności przez podmioty, osoby zarządzające w przypadku nadużywania przepisów o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska w celu uzyskania korzyści majątkowych lub osobistych, ewentualnie należałoby rozważyć wprowadzenie dla organizacji ekologicznych dodatkowych warunków udziału w postępowaniach administracyjnych i sądowoadministracyjnych.

Senator Zygmunt Frankiewicz, podsumowując dyskusję, ale jeszcze przed dyskusją nad ewentualnymi poprawkami, stwierdził m.in., że nie możemy podchodzić do rozwiązań prawnych zbyt idealistycznie, że w postępowaniach administracyjnych nie ma samych aniołów – i to po żadnej stronie tego procesu – i że jeśli zapisy nie będą przewidywać także złych intencji, doprowadzić to może do negatywnych konsekwencji w postaci wymuszania czy terroru w postępowaniu. Stwierdził także, że nie można przy okazji tej ustawy mówić tylko o sztandarowych inwestycjach, takich jak przekop Mierzei Wiślanej, Centralny Port Komunikacyjny czy elektrownia atomowa, bo takich będzie kilka, kilkanaście, podczas gdy w samorządach realizowane są tysiące inwestycji. A zatem znowu wracamy do złotego środka. Zwrócił się do przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie propozycji Związku Powiatów Polskich…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ma pan 20 minut…)

Proszę?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Może pan do 20 minut sprawozdawać. Obawiam się, że pan przekroczył ten czas, a, jak widzę, ma pan jeszcze dużo…)

To kończę już, ale mam jeszcze sprawozdanie z posiedzenia Komisji Środowiska…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, jeszcze następne…)

Ale to skrócę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeśli może pan trochę skrócić…)

Tak, zdecydowanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. I proszę bardzo.)

Przedstawiciel rządu ustosunkował się niemal do wszystkich…

Mam nadzieję, Panie Marszałku, że w związku z tym przedstawiciel rządu skróci czas swojego wystąpienia.

…zgłoszonych w czasie dyskusji uwag. Ostatecznie senator Pęcherz przejął 4 poprawki z 9 propozycji zgłoszonych wcześniej, przeanalizowanych przez Biuro Legislacyjne, biorąc jednak pod uwagę głosy w dyskusji, płynące m.in. ze strony Związku Miast Polskich czy wypowiedzi senatorów Tyszkiewcza, Frankiewicza i Pająka, postanowił je na tym posiedzeniu komisji wycofać, tak aby móc jeszcze raz poddać je poszerzonej analizie i ewentualnie zgłosić na posiedzeniu Komisji Środowiska bądź na posiedzeniu plenarnym. Przewodniczący komisji zarządził zatem głosowanie nad przyjęciem omawianej ustawy bez poprawek. Ustawa została przyjęta 6 głosami za, bez głosów przeciwnych, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

To było sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Teraz druga komisja, Komisja Środowiska.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniach 18 i 23 marca 2021 r. Po rozpatrzeniu ustawy komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Komisja do tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy zaproponowała ostatecznie wprowadzenie 7 poprawek, o których wspomnę w dalszej części. W posiedzeniu komisji uczestniczyły praktycznie te same osoby. W dyskusji zabierali głos senatorowie. Na posiedzeniu tej komisji była pani przewodnicząca Jadwiga Rotnicka, wiceprzewodnicząca Komisji Środowiska, która stwierdziła, że ustawa, z uwagi na sprawy w niej regulowane, powinna być przyjęta, zastrzegając jednocześnie, że oczekujemy od strony rządu pewnego konsensusu, jeśli chodzi o nasze poprawki, bo uważamy, że strona społeczna powinna jednak mieć, zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej, większy udział w tych konsultacjach. Poinformowała ponadto, że przeprowadzona burza mózgów w szerokim gronie podmiotów zainteresowanych ustawą pozwoliła na wypracowanie 9 poprawek, które przedstawił na prośbę pani senator Rotnickiej pan senator Stanisław Gawłowski. Stwierdził, że jest to ustawa idąca w dobrym kierunku, potrzebna, ale żeby w całości wypełniała oczekiwania wynikające ze stanowiska komisji, potrzeba pewnych uzupełnień, uszczegółowień, które są możliwe poprzez przyjęcie zgłoszonych poprawek.

Przedstawiciele organizacji pozarządowych, ekologicznych – ci sami praktycznie – zgłosili te same uwagi co na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani minister Małgorzata Golińska, odnosząc się do zgłoszonych poprawek, stwierdziła, że poprawki te, z uwagi na dość obszerne treści, wymagają większego zastanowienia się i ustosunkowania do nich na piśmie. Po krótkiej dyskusji między przedstawicielami rządu, senatorami i przedstawicielem Biura Legislacyjnego Senatu, panem Mirosławem Reszczyńskim, przewodniczący Komisji Środowiska, pan senator Zdzisław Pupa, zaproponował, aby przerwać posiedzenie komisji, uzyskać stanowisko rządu oraz Biura Legislacyjnego, a nad poprawkami głosować 23 marca o godzinie 16.00. Wczoraj o godzinie 16.00 wznowiono przerwane posiedzenie Komisji Środowiska. Tuż przed posiedzeniem komisji otrzymaliśmy stanowisko rządu w sprawie poprawek przedłożonych na posiedzeniu komisji w dniu 18 marca. Propozycja rządu sprowadzała się do odrzucenia wszystkich 9 poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Środowiska. Zanim wysłuchaliśmy uzasadnienia stanowiska rządu, pani senator Jadwiga Rotnicka w imieniu zgłaszających poprawki senatorów wycofała poprawki nr 7 i 8. Ostatecznie odbyło się głosowanie nad 7 poprawkami, które zostały przyjęte większością głosów. Przegłosowana została również cała ustawa wraz z poprawkami – 12 głosów było za, 2 senatorów się wstrzymało. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo dokładne sprawozdanie.

Zapytania i odpowiedzi

Przystępujemy teraz do zadawania pytań.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o kwestie związane z organizacjami ekologicznymi. To jaki będzie w końcu ich status? One będą odgrywały większą rolę niż w tej chwili? Będą miały większe czy mniejsze możliwości uczestniczenia w procesie wydawania decyzji środowiskowych? Pytam o to, dlatego że nie wszystkie działania organizacji ekologicznych są odbierane pozytywnie. No, są sytuacje, kiedy ekolodzy skutecznie blokują potrzebne inwestycje. To jest zawsze, że tak powiem, balansowanie na granicy między interesem społecznym wynikającym z danej inwestycji a ideą ochrony środowiska. To jest trudne i czasami skomplikowane. A więc ja chciałbym się dowiedzieć, czy po tym, jak przyjmiemy te zapisy, inwestor – czy to publiczny, czy to indywidualny – przystępując do jakiejś inwestycji, będzie musiał liczyć się z tym, że organizacje ekologiczne będą mogły skuteczniej, mówiąc językiem kolokwialnym, blokować tę inwestycję. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odpowiem w ten sposób. W swoim wystąpieniu wskazałem na to, że taka dyskusja toczyła się głównie w komisji samorządu terytorialnego. Tak, odnosiliśmy się także do organizacji ekologicznych. Tutaj problemem jest to, że tych organizacji ekologicznych jest bardzo dużo. W swoich statutach stawiają sobie one za cel przede wszystkim ochronę środowiska, ale jedne organizacje się tego trzymają, a inne niekoniecznie. Na to wskazywali samorządowcy, ale nie tylko oni. Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka, aczkolwiek propozycja… No, według tej ustawy organizacje te będą miały przede wszystkim większe możliwości, jeśli chodzi o zaskarżenie decyzji do sądu. To było odbierane zdecydowanie negatywnie. Chodzi o to, jak do tej pory wyglądały postępowania administracyjne. Uwagę zwróciła na to Komisja Europejska i zostało to przez rząd zmienione. W tejże ustawie zaproponowano takie rozwiązania, żeby organizacje miały możliwość składania skarg do sądu administracyjnego.

Czy będą blokować, czy nie? Wszyscy się boją, że będą blokować. Ja powodów do takich obaw nie widzę, ale jeżeliby tak rzeczywiście było… Przedstawicielka rządu, pani minister Golińska, powiedziała, że propozycja Związku Powiatów Polskich jest interesująca. Takie poprawki nie zostały przyjęte, dlatego że to by wykraczało poza zakres tej ustawy, ale gdyby tak było, to rzeczywiście można by zastanowić się nad jakimś rozwiązaniem tego problemu, nad tym, jakie warunki musiałyby spełnić organizacje ekologiczne, żeby być stroną postępowania administracyjnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Problem jest istotny, dlatego że mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją. Otóż Polska jest krajem, który nadrabia zaległości infrastrukturalne. W związku z tym wiele inwestycji, które w Europie Zachodniej już wykonano, w Polsce napotyka opór ze strony organizacji ekologicznych. Gdyby przyjąć, że zasada ochrony środowiska jest literalnie nadrzędna, to mielibyśmy do czynienia z tym, że w sposób trwały nie moglibyśmy nadrobić tych zaniedbań infrastrukturalnych, jeśli chodzi o niektóre szlaki – ja nie mówię, że wszystkie, ale w jakimś zakresie.

I dlatego mam pytanie drugie, pomocnicze. Jak oddzielić tu sytuacje – w tej chwili mówię teoretycznie, nie odnoszę tego do żadnego konkretnego przypadku, aczkolwiek mógłbym takie przypadki podać – w których możemy mieć do czynienia np. z lobbingiem biznesowym pod płaszczykiem ekologicznym, tzn. gdy stworzenie jakiejś inwestycji infrastrukturalnej będzie dla kogoś niekorzystne i ten ktoś będzie chciał zablokować taką inwestycję, posługując się właśnie hasłem ekologicznym? To są sprawy trudne, bo opinia publiczna, wiadomo, będzie po stronie ekologów. I wtedy ten zły inwestor, który po prostu chce zniszczyć nam jakieś tam zasoby przyrodnicze – tak to będzie przedstawiane opinii publicznej – będzie w trudnej sytuacji. A więc myślę, że warto na ten temat dyskutować, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, tzn. żeby nie ograniczać roli organizacji ekologicznych, ale też pewne negatywne zjawiska, które mogą się pojawić w tym obszarze, i możliwości nadużywania tego po prostu w jakiś sposób wyeliminować. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, dyskutowaliśmy sporo także na ten temat, bo to jest… Problem tzw. blokad wywołał tak naprawdę powstanie możliwości tworzenia tzw. specustaw. One były nam potrzebne na jakimś etapie, przede wszystkim gdy Polska chciała się przygotować do Euro. I ja jestem zdania, że gdyby nie specustawy z tamtego okresu, tobyśmy tego Euro w Polsce nie mieli, nie mielibyśmy autostrad, nie dojechalibyśmy do stadionów, a także niektórych stadionów by nie wybudowano. Dlatego też te specustawy były takim, powiedzmy, rozwiązaniem… Mogłoby się wydawać, że były one rozwiązaniem tymczasowym, a jednak okazało się, że one są rozwiązaniami na tyle, powiedzmy, fajnymi, że być może za bardzo chcieliśmy z nich korzystać. Przekop Mierzei Wiślanej jest przykładem, że pewne decyzje są już nieodwracalne. Jeżeli nie ma możliwości zaskarżenia na jakimś etapie decyzji i jej natychmiastowej wykonalności, to możemy po prostu wywołać nieodwracalne zmiany w środowisku, a potem bardzo długo dochodzić sądownie…. Dlatego szukamy złotego środka. Myślę, że nie jest to proste i ta ustawa także tego złotego środka nie da, ale ja wierzę przede wszystkim w mądrość administracji publicznej, ale też w mądrość sądów administracyjnych, które będą rozpatrywały skargi na decyzje administracyjne. I przewiduję, tak jak powiedziałem już wcześniej, przed chwilą, że jeżeli będą sytuacje, w których organizacje ekologiczne będą chciały z powodów nieuzasadnionych blokować rozwiązania czy postępowania administracyjne, to wtedy będą musiały pojawić się także rozwiązania prawne. I mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa także są co do tego zgodni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz zadaje pytania.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam pytanie… To znaczy może zanim zadam pytanie, powiem jeszcze, że rzeczywiście specustawa to było najlepsze, co mogło spotkać samorządy w ostatnich latach. I świetnie samorządy z niej korzystają.

Ale mam pytanie. Czy po wydaniu decyzji środowiskowej, po rozpoczęciu inwestycji, organizacje ekologiczne, zaskarżając do sądu taką decyzję, wstrzymują bieg tej inwestycji? Ja tylko podam przykład: inwestor – niekoniecznie samorząd, ale może to być chociażby nowa fabryka, która przeszła cały proces uzyskiwania zezwolenia na budowę – rozpoczyna proces inwestycyjny, fabryka się buduje w Nowej Soli czy w Zielonej Górze, a organizacja ekologiczna z Białegostoku składa protest, kieruje to do sądu. Czy to wstrzymuje proces inwestycyjny? Dziękuję.

Senator Janusz Pęcherz:

Na ten moment, według obecnych rozwiązań, to wstrzyma proces inwestycyjny. Jest pytanie, czy sąd uzna, że jest to… czy organ administracji publicznej uzna organizacje za stronę. Oczywiście jest tutaj art. 44 i 31. Zgodnie z art. 31 była możliwość ewentualnego dochodzenia do sytuacji, gdzie organ musiał ustalić, że organizacja ekologiczna ma interes prawny w tym, że blokuje. Art. 44 ma szerszy zakres, zgodnie z nim organ niekoniecznie musi uznawać to za interes prawny. Tak jak powiedziałem, to administracja musi tutaj zdecydowanie dużo więcej zrobić, ale jednocześnie my nie możemy – i to jest cały szkopuł tej ustawy – nie dostosować naszych rozwiązań prawnych do dyrektywy unijnej. Polska się zobowiązała, że dostosuje rozwiązania prawne do tej dyrektywy. Jeżeli tego nie zrobi, to środki, które są na ten moment zablokowane na niektóre inwestycje, będą zablokowane na stałe.

Przy okazji jeszcze, skoro pan senator poruszył problem, powiem jedną rzecz. Na moim terenie jest dzisiaj sytuacja dotycząca wiatraków, czyli energii wytwarzanej przez, powiedzmy, urządzenia wiatrowe. W 2012 r. wydano decyzje środowiskowe, a w 2015 r. wydano pozwolenie na budowę i nikt się tym nie interesował, bo w tamtym czasie była taka sytuacja, że można było budować wiatraki w odległości, powiedzmy, do 500 m od zabudowań. W międzyczasie zmieniło się prawo i to prawo spowodowało, że mamy tzw. ustawę odległościową wprowadzającą 10H. Czyli wysokość wiatraka dzisiaj w moim rejonie to 182 m, jeśli chodzi o 3 wiatraki. Zatem praktycznie wyłączamy z zabudowy 5 miejscowości. I teraz nie organ administracji publicznej ma problem – chociaż też ma problem, bo ma teren niezabudowany czy wyłączony z zabudowy – tylko dzisiaj protestują mieszkańcy, którzy nagle się dowiedzieli, że mają zasadę 10H, czyli w promieniu 2 km nie mogą się budować i nie wybudują żadnego mieszkania. Czyli gdyby proces konsultacji na etapie decyzji środowiskowej był prowadzony zgodnie z dzisiejszym rozwiązaniem, to ta społeczność wiedziałaby więcej na temat danej inwestycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tyszkiewicz jeszcze raz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja powiem bardzo krótko. Ja, mając doświadczenie inwestycyjne czy samorządowe, powiem szczerze, mam ogromne wątpliwości, czy za tą ustawą zagłosować. Na dzień dzisiejszy ja na pewno za nią nie zagłosuję, bo mam ogromne obawy związane z tym, że procesy inwestycyjne będą zahamowane. Dlatego moje pytanie… Nie wiem, na ile się pan orientuje. Jeżeli rzeczywiście będzie tak, że po wydaniu wszelkich zezwoleń, po rozpoczęciu inwestycji wartej np. 300 milionów zł jakaś organizacja poprzez skierowanie wniosku do sądu może wstrzymać taką inwestycję, to powiem szczerze, że ja jestem przerażony. I moje pytanie: czy w Unii Europejskiej – ja wiem, że musimy dostosować nasze prawo do wymogów unijnych – rzeczywiście jest tak, że rozpoczęta inwestycja za kilkaset milionów euro może być wstrzymana, bo jakaś organizacja ekologiczna złożyła protest do sądu? Jak to funkcjonuje w Europie Zachodniej? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Janusz Pęcherz:

Ja nie odpowiem na to pytanie, Panie Senatorze, bo nie jestem aż tak biegły w tym, jak jest w Unii Europejskiej. Myślę, że ktoś z ministerstwa jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Jestem w stanie ocenić, że w Unii Europejskiej nie pojawią się takie przypadki, że rozpocznie się inwestycja – przynajmniej w tych krajach, które od dawna funkcjonują w Unii Europejskiej – którą organizacje mogą zablokować. Ten proces postępowania jak gdyby przedinwestycyjnego powinien wyeliminować takie sytuacje. My dzisiaj się boimy o te sytuacje, które są związane ze specustawami tak naprawdę. Bo inne postępowania mogą być i pewnie będą trochę przedłużane, ale trzeba zrobić wszystko, żeby ich nie przedłużać. Stąd też była propozycja Związku Powiatów Polskich, żeby na każdym etapie określić, ile organ wyższej instancji ma czasu na podjęcie decyzji. To nie może trwać w nieskończoność. Te zmiany w polskim prawie muszą się pojawiać. Organ administracji, ale także sąd administracyjny, i wojewódzki, i naczelny, powinny mieć terminy na załatwienie sprawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator powtórzy to pytanie pani minister.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W przypadku mojego pytania to dobrze, że akurat występuje pan w podwójnej roli, bo pan składał sprawozdanie z prac obu komisji, a prace tych komisji czymś się różniły. Otóż, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która powinna reprezentować interesy samorządu, rekomenduje po prostu uchwalenie ustawy bez poprawek. Co najciekawsze, do tej komisji nie wpłynęły tak naprawdę – jeśli dobrze zauważyłem – opinie, które by w jakiś sposób, może nie rewolucyjny, ale zasadniczy, mogły wywrzeć wpływ na treść tej ustawy. Z kolei Komisja Środowiska, która raczej powinna się przychylać w stronę organizacji, jak my to nazywamy ogólnie, ekologicznych, wprowadziła poprawki, czyli zastanawiała się. Poza tym to do niej właśnie wpłynęły propozycje poprawek Związku Powiatów Polskich, bardzo daleko idące, w zakresie właśnie organizacji ekologicznych, dotyczące niebezpieczeństwa, o którym mówimy. No, mówmy prostym tekstem: chodzi o to, żeby część tych organizacji – mam nadzieję, że nie będzie takich – nie uczyniła sobie z tej procedury sposobu na życie czy, inaczej mówiąc, żeby nie wchodziła w proces inwestycyjny w wielu miejscach, w wielu momentach, nie ponosząc żadnej większej odpowiedzialności. Bo to jest ważne. Co innego, jak się ponosi materialną odpowiedzialność – ale tutaj tak nie jest. Istnieje proces inwestycyjny i możliwość blokady tego procesu.

No i teraz pytanie: skąd tak różne postawy obydwu komisji? Choć, tak jak mówię, one są przeciwstawne co do zakresu działania. I, w szczególności, czy zajmowaliście się państwo szczegółowo poprawkami proponowanymi przez Związek Powiatów Polskich, które mają… Ja wiem, że one wychodzą poza zakres ustawy, ale na pewno są związane ogólnie z tym, o czym ta ustawa mówi. Czy pochyliliście się państwo nad tymi poprawkami? I co dalej? Bo jak się nie znalazły w tej ustawie, to być może warto wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, jeśli wychodzą poza materię. A jest taka możliwość, nawet w trybie senackim, specjalnym, regulaminowym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Powiem tak: czy 2 komisje mają różne opinie o ustawie? Nie mają różnych. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miała posiedzenie 10 marca, Komisja Środowiska – 18 marca. Stąd też te same poprawki czy prawie te same poprawki były omawiane na posiedzeniu Komisji Środowiska. Z tym że postawiliśmy, że mamy jeszcze czas do posiedzenia Komisji Środowiska, do osiemnastego, żeby się nad tymi poprawkami zastanowić. Bo one były zasygnalizowane, a potem zostały wycofane na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego. To jest jedna uwaga.

Związek Powiatów Polskich nie zgłosił jeszcze wtedy poprawek na piśmie, tylko zasygnalizował na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, że takie poprawki spróbuje przygotować. Ale już wtedy na pytanie pana przewodniczącego komisji, pana senatora Frankiewicza, skierowane do przedstawicieli rządu…

Ponieważ nam się podobają te poprawki, o których pan mówi, to my możemy, Panie Senatorze, zrobić inicjatywę tutaj, w Senacie i zastanowić się, co dalej w tym zakresie.

A związek powiatów złożył poprawki na piśmie dopiero na posiedzeniu Komisji Środowiska. Przedtem tylko je zasygnalizował.

Zaś przedstawiciel rządu, obecna tu pani minister Golińska stwierdziła, że są to interesujące poprawki, ale wykraczają poza zakres omawianej ustawy, i że można do nich powrócić.

Ta sytuacja jest jak gdyby otwarta. Ja widzę tę sprawę jako otwartą, sprawę na późniejszy okres, gdy ustawa, która wejdzie w życie, kiedy ostatecznie podpisze ją pan prezydent… Jeżeli ta ustawa będzie działała wadliwe, to wtedy będzie można się zastanawiać, czy nie powinno być inicjatywy ustawodawczej ze strony rządu albo nawet ze strony Senatu, tak żeby wprowadzić poprawki odnoszące się do funkcjonowania organizacji proekologicznych. Mamy tu problem. Organizacje proekologiczne, które składały propozycje poprawek, są tymi, które w zakresie swojego działania… Nie możemy powiedzieć, żeby do tej pory były tam jakiekolwiek uchybienia. Ale organizacje ekologiczne wiedzą, że część z nich działa na niekorzyść organizacji ekologicznych, tych poprawnie funkcjonujących.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy pani minister Małgorzata Golińska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Panie Marszałku, jeśli mogę, to króciutko.)

To proszę tutaj.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Wpisując się w to, o czym mówił pan senator sprawozdawca obu komisji bardzo obszernie omawiający ustawę, ale też w dyskusję, która się toczyła, pozwolę sobie nie powtarzać, z czego wynika idea przygotowania ustawy. Tak jak wskazał pan senator, jest ona odpowiedzią na uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej, która wskazała nam naruszenia w głównej ustawie, czyli w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, a także w niektórych innych ustawach, czyli w tzw. specustawach. Komisja wskazała nam, że powinniśmy mocniej podkreślić dostęp zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości. Dyrektywa EIA, do której dostosowujemy polskie prawo, zapewnia szeroki udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji, w tym dostęp do procedury odwoławczej, a także dostęp do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska dla tzw. zainteresowanej społeczności. Mówię „tak zwanej”, dlatego że jest ona wprost zdefiniowana w dyrektywie jako „społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami lub ma interes w procedurach podejmowania decyzji dotyczących środowiska”. Dla celów tej definicji organizacje pozarządowe działające na rzecz ochrony środowiska i spełniające wymagania przewidziane w prawie krajowym uważa się za mające interes w tym zakresie.

W naszym kraju ogólne zasady, które dotyczą udziału zainteresowanej społeczności, w szczególności organizacji ekologicznych i pozostałych organizacji społecznych oraz stron postępowania, w podejmowaniu decyzji związanych z realizacją przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, reguluje ustawa o udostępnianiu informacji, w skrócie OOŚ-owa, a także kodeks postępowania administracyjnego i prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ponadto w ustawach regulujących wydawanie zezwoleń inwestycyjnych zawarto przepisy o charakterze lex specialis. Chodzi o prawo budowlane, prawo wodne, prawo geologiczne i górnicze oraz specustawy.

Polski rząd zobowiązał się do przygotowania zmiany przepisów. Ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy, została przygotowana przy szerokim wsparciu i we współpracy ze wszystkimi resortami, których te zmiany mogą dotyczyć. Prace prowadzone były przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska jako wskazany przez ministra klimatu i środowiska organ upoważniony do prowadzenia tych prac. Stąd w razie pytań szczegółowych będę prosiła, Panie Marszałku, o wsparcie obecnych tutaj dyrektorów z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska jako tych, którzy bezpośrednio brali udział we wszystkich pracach, ustaleniach, ale także dyskusjach z Komisją Europejską.

Jako że ta ustawa ma na celu zapewnienie możliwie pełnego dostępu zainteresowanej społeczności do wymiaru sprawiedliwości w procesie inwestycyjnym prowadzonym dla przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, wprowadziliśmy wiele rozwiązań, które rozszerzają uprawnienia stron postępowania i organizacji ekologicznych względem decyzji środowiskowej, a także rozszerzających uprawnienia tych podmiotów względem decyzji następczych, tj. decyzji inwestycyjnych, do których wymagane jest uzyskanie decyzji środowiskowej. Z jednej strony naszym założeniem było dostosowanie prawa do dyrektywy EIA czy odpowiedź na uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej, ale z drugiej strony leżało nam również na sercu to, aby te proponowane rozwiązania nie doprowadziły do sytuacji, że będzie można wprost schematycznie, automatycznie blokować wiele inwestycji. Stąd być może te dyskusje, o których dzisiaj mówił pan senator sprawozdawca, i być może też różne spojrzenie w zależności od tego, czy dyskusja toczyła się na posiedzeniu komisji samorządowej, na którym w dyskusji udział brali wieloletni samorządowcy, doświadczeni w prowadzeniu różnego rodzaju inwestycji… Ta dyskusja różniła się od dyskusji na posiedzeniu Komisji Środowiska, na którym celem nadrzędnym w dyskusji było jednak stawianie pewnych kwestii jako priorytetów przez wiele organizacji pozarządowych.

Warto wskazać, że w ustawie, kiedy odnosiliśmy się do zarzutu Komisji o braku możliwości zwrócenia się do sądu o przyznanie środków tymczasowych, wprowadziliśmy następujące rozwiązania: umożliwiliśmy wnioskowanie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji środowiskowej i umożliwiliśmy wnioskowanie o środki tymczasowe na etapie wydawania decyzji inwestycyjnej.

Odnosząc się do zarzutów w zakresie ograniczenia kontroli sądowej w odniesieniu do wskazanych w specustawach decyzji inwestycyjnych, wydłużyliśmy okres ochronny, po upływie którego sąd nie może uchylić decyzji inwestycyjnej, do 60 dni. Całkowicie znieśliśmy okres ochronny w przypadku niezgodności decyzji inwestycyjnych z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach lub postanowieniem wydanym po przeprowadzeniu ponownej oceny oddziaływania.

Z kolei w odpowiedzi na zarzuty o brak zapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości kontroli zgodności decyzji inwestycyjnej z decyzją środowiskową nadaliśmy organizacjom ekologicznym i stronom postępowań w sprawie wydania decyzji środowiskowej uprawnienia do wnoszenia odwołań od decyzji inwestycyjnych, a następnie skarg do sądu w zakresie ich niezgodności z decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach.

Tak jak powiedziałam, wydaje nam się, że choć nie jesteśmy w stanie zadowolić wszystkich, proponowane rozwiązania wychodzą naprzeciw przede wszystkim kwestii zgodności z dyrektywą. Ale jednocześnie, dopuszczając czy rozszerzając uprawnienia dla ekologicznych organizacji pozarządowych, nie dajemy możliwości automatycznego blokowania rozwoju gospodarczego naszego państwa. Myślę, że to jest ważne w kontekście pytania, które przed chwilą pan senator Tyszkiewicz zadał senatorowi sprawozdawcy, ale ważne również w kontekście tego, że my w ustawie umieściliśmy kilka bezpieczników. Dajemy organizacjom pozarządowym daleko idące uprawnienia, ale dopiero po analizie dokonanej przez organ lub przez sąd może dojść do wstrzymania wykonania decyzji środowiskowej.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jedna z poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Środowiska, jest poprawką daleko dalej idącą niż te, które zaproponowaliśmy. Jedna z poprawek mówi wprost o tym, że organ – jest taka propozycja – rozpatrujący odwołanie od decyzji, zawieszając postępowanie, wstrzymuje wykonanie tej decyzji, jeżeli nadano jej rygor natychmiastowej wykonalności, a także że organ właściwy w sprawie wznowienia postępowania w przedmiocie wydania decyzji w sytuacji, o której mowa w ustępie wcześniejszym, wstrzyma z urzędu wykonanie tej decyzji. I tak, przyjęcie tej poprawki zrealizuje ten scenariusz, którego obawiał się pan senator Tyszkiewicz. Dojdzie do możliwości automatycznego blokowania inwestycji. Dlatego nie tylko ta, lecz również inne poprawki przedłożone przez grupę senatorów na posiedzeniu Komisji Środowiska, po analizie, której dokonaliśmy z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, zostały ocenione przez rząd negatywnie. Ja dzisiaj również proszę państwa senatorów, aby tych zaproponowanych poprawek nie przyjmować, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której rozwiązania zapisane w ustawie zablokują nam możliwość prowadzenia inwestycji w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Do pytania zgłosił się pan senator Stanisław Gawłowski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ponieważ ta ustawa tak naprawdę dotyczy klauzuli natychmiastowej wykonalności, a pani na razie tak sprytnie ten obszar omija, to ja chcę zapytać o jeden projekt realizowany przez administrację rządową i w sposób skandaliczny prowadzony przez administrację środowiskową, czyli rządową administrację, czyli Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w Olsztynie i generalnego dyrektora ochrony środowiska w Warszawie. Dotyczy to przekopu Mierzei Wiślanej. Otóż, Pani Minister, gdybyście w tak skandaliczny sposób nie prowadzili tego typu przedsięwzięć na poziomie rządowym – to jest jeden z przykładów, mógłbym więcej wymienić – to pewnie uzasadnionej opinii Komisji Europejskiej w tej sprawie w ogóle by nie było. Ale zrobiliście to. Mówię „pewnie”, bo nie wiem do końca, nie znam kulis rozmów. Ja chcę zapytać, co było przyczyną tego, że pomiędzy wydaniem pierwszoinstancyjnej decyzji środowiskowej RDOŚ i nadaniem klauzuli natychmiastowej wykonalności, potem odwołaniem od tej decyzji, zresztą przez samorząd, bo jedną z instytucji odwołujących się od tej decyzji był samorząd województwa pomorskiego… że generalny dyrektor ochrony środowiska potrzebował wielu lat, nawet nie wiem ilu, ale wielu lat na wydanie decyzji w drugiej instancji. W międzyczasie w związku z tym, że nadano klauzulę natychmiastowej wykonalności, usunięto drzewa, de facto przekopano… połączono już Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, uczyniono szkody w środowisku w sposób nieodwracalny. To, że potem organizacje mogą skarżyć, samorządy mogą skarżyć, to już nie ma znaczenia. Szkody zostały wyrządzone.

Klauzula natychmiastowej wykonalności na poziomie organu instancyjnego pierwszego stopnia powinna być czymś wyjątkowym i nadzwyczajnym. Wy z tego korzystacie dość powszechnie. Ale to jest tylko i wyłącznie jeden z przykładów świadczących o tym, że dzisiaj polskie środowisko trzeba tak naprawdę chronić przed rządem. I dlatego pewnie Komisja Europejska o te kwestie pyta.

Ale ja chciałbym… Już zostawiam własną opinię. Chcę wiedzieć, co było przyczyną tego, że tyle lat zajęło wydanie opinii na poziomie drugiej instancji. Co spowodowało, że tak dużo czasu wam to zajęło? Dlaczego nie potrafiliście szybko rozstrzygnąć sprawy na poziomie drugiej instancji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Stwierdzenie, że gdyby nie przekop, to pewnie nie byłoby uzasadnionej opinii, jest daleko idącym… Oczywiście to jest opinia pana senatora. Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z nią. Korespondencja pomiędzy Komisją Europejską a władzami polskimi, dotycząca stosowania w Polsce wymogów wynikających z dyrektywy EIA, została zapoczątkowana już w 2011 r. Wtedy służby Komisji zwróciły się o wyjaśnienie kilku kwestii. Po analizie stanowiska strony polskiej… Odpowiedź była w lipcu 2011 r., a później dodatkowe wyjaśnienia, w latach 2011–2014. Komisja uznała, że polskie przepisy są niezgodne z dyrektywą EIA. Tak więc mówienie, że temat rozpoczął się dopiero… Albo inaczej: mówienie, że gdyby nie przekop, toby nie było… To jest, powiedzmy sobie, na potrzeby polityki bardzo trafne, natomiast na potrzeby dyskusji merytorycznej nie za bardzo. Sama możliwość nadawania z urzędu lub z mocy prawa rygoru natychmiastowej wykonalności decyzjom inwestycyjnym nie była kwestionowana przez Komisję Europejską. Naruszenie dyrektywy EIA było podnoszone w zakresie braku możliwości kwestionowania tej klauzuli przez zainteresowaną społeczność. W związku z tym, żeby odpowiedzieć na zarzut Komisji i doprowadzić do zgodności z dyrektywą, wprowadziliśmy w art. 86e ustawy uprawnienie dla zainteresowanej społeczności do złożenia wniosku w sprawie wstrzymania natychmiastowego wykonania decyzji środowiskowej, a także zniesienie obowiązującego obecnie ograniczenia w zakresie orzekania przez organy inwestycyjne w sprawie natychmiastowej wykonalności decyzji.

Co do tego, dlaczego tak długo trwało postępowanie w drugiej instancji, dlaczego trwało wiele lat, powiem, że z tego, co ja się orientuję, wynika, że decyzja była wydana w ciągu półtora roku. Potrzebowałabym potwierdzenia… Tak, panowie dyrektorzy potwierdzają. W związku z tym zarzut, że upłynęło wiele lat, jest również zarzutem nietrafionym. No, półtora roku… Sam pan senator wskazał, że mamy do czynienia z niezwykle ważną inwestycją. Wydaje się, że to nie jest wcale tak długi termin.

Co do szczegółów procedowania, to minister klimatu nie prowadził tego postępowania – prowadziła je generalna dyrekcja ochrony środowiska. Jeżeli jest takie życzenie pana senatora, to zwrócę się do generalnej dyrekcji o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jest takie życzenie pana senatora o odpowiedź na piśmie.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Tu są 2 kwestie tak naprawdę. Jedna dotyczy tego, co jest w ustawie. Jak rozumiem, te zmiany były uzgadniane z Komisją Europejską. Czy Komisja była odporna, nazwałbym to, na argumenty, że taka dyrektywa… Ona może brzmieć tak samo oczywiście, ale czym innym jest, jest innym prawem, tzn. inne stosunki faktyczne reguluje, załóżmy, we Francji czy w Niemczech, gdzie większość potrzebnych inwestycji infrastrukturalnych mają za sobą, i inne w Polsce. W Niemczech ten sam chrząszczyk, jeśli w ogóle w Niemczech występuje… W Polsce on częściej będzie, nazwijmy to, w kolizji z budową autostrady czy jakąś inną inwestycją. W Niemczech tak nie będzie, w Niemczech go po prostu nie ma albo to, co powinno być wybudowane, już jest wybudowane. Czy nie można było… Oczywiście to jest hipotetyczne. Czy Komisja była odporna na argumenty, że my jesteśmy w innym systemie historycznym, choć może nie tyle w innym systemie historycznym, co w innym momencie dziejowym? To jest raz.

I dwa. Czy nie uważa pani minister, że może się tak zdarzyć – ja podejrzewam, że tak będzie – że ta nowelizacja zachęci do powstawania podmiotów pseudoekologicznych, które będą wprost żerowały na postanowieniach tej ustawy? Ja nie zauważyłem tutaj jednego, takiego bezpiecznika na wypadek… Co się stanie, jeśli organizacja ekologiczna ewidentnie nie będzie miała racji? Ktoś powie: to przegra przed sądem w ostateczności. No dobrze, ale ona niczego nie przegrywa, a my wszyscy tak naprawdę tracimy czas. I rozumiem, że im więcej takich organizacji się znajdzie, tym więcej tego czasu będziemy tracić. A w wielu momentach ten czas to będą po prostu konkretne pieniądze, szczególnie właśnie z Unii Europejskiej. I to, wbrew pozorom, nie będzie problem państwa. To będzie głównie problem samorządów. Ja się dziwię, że samorządy jeszcze do tej pory – oprócz Związku Powiatów Polskich – wyraźnie się nie wypowiedziały w tym zakresie. Pytanie, czy można w jakikolwiek sposób po prostu związać odpowiedzialnością za swoje działania te organizacje, które będą chciały nadużywać tego prawa.

I trzecia kwestia, też związana z tymi organizacjami. Są propozycje Związku Powiatów Polskich w zakresie ściślejszego nadzoru, tak bym to nazwał, bo to jest najlepsze określenie. Kto powinien z tymi propozycjami wystąpić? My, np. jako komisja samorządu czy ustawodawcza? Senat czy państwo, rząd? Czy będziemy czekać na działanie tej ustawy i dopiero post factum będziemy reagować?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za te pytania, bo one nam również trochę pokazują, w jaki sposób prowadzone były prace nad tymi zmianami. To nie były łatwe prace. W toku dyskusji z resortami właśnie na zagrożenie dla procesu inwestycyjnego wskazywało wiele resortów, w tym Ministerstwo Infrastruktury. I wydaje się, że to, co udało się wydyskutować z Komisją Europejską… Bo to nie jest tak, że w trakcie spotkań i dyskusji z Komisją Europejską nie było wielogodzinnych tłumaczeń z naszej strony co do tego, w jaki sposób funkcjonuje w Polsce cały szeroko rozumiany system inwestycyjny. Wiele przepisów nie jest regulowanych tą ustawą, ale to nie znaczy, że ich nie ma, one wynikają z k.p.a. czy z innych przepisów. Wiele naszych argumentów Komisja przyjęła. To, co dzisiaj prezentujemy, wydaje się, że jest takim niezbędnym minimum, którego wymagała od nas Komisja. Otrzymawszy od nas ten projekt, zaakceptowała go w pełni, nie wnosząc dalszych uwag.

Oczywiście przedstawiciele organizacji pozarządowych zawsze będą uważać… Sygnalizowano nam to w trakcie rozmów w Sejmie, ale słyszeliśmy to też na posiedzeniu komisji senackich. Te organizacje uważają, że te uprawnienia, które im powinny przysługiwać, powinny być jeszcze szersze niż to, co proponujemy w tej ustawie. Wskazują również na to, że będą poszukiwać dojścia do Komisji Europejskiej i będą próbować dążyć do dalszych zmian.

W związku z tym wydaje się, że sygnały, które płyną strony samorządów, związku powiatów i te propozycje, które przedłożono, są warte tego, aby nad nimi się pochylić w najbliższym czasie, nie czekając na to, jaki będzie miała skutek ta ustawa, dlatego że ta ustawa ma rozszerzyć uprawienia organizacji ekologicznych, ma dostosować nas do dyrektywy EIA, natomiast absolutnie nie powstrzymuje nas od podejmowania innych działań wartych zastanowienia i przedyskutowania właśnie z tymi, którzy na co dzień prowadzą te lokalne, regionalne procesy inwestycyjne. I myślę, że bazując na ich doświadczeniu, jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania, które wprowadzą pewnego rodzaju ład i porządek, a jednocześnie będą zgodne z dyrektywą EIA. To nie będzie łatwe, jak sądzę po dyskusji, która się toczyła, ale to nie znaczy, że nie możemy podjąć tego wysiłku.

Ja ze swej strony zadeklarowałam na posiedzeniu komisji senackiej, że doprowadzę do takiego spotkania z przedstawicielami stowarzyszeń samorządowych, żeby wydyskutować potencjalne propozycje. W międzyczasie pojawiły się na piśmie, złożone właśnie przez Związek Powiatów Polskich. Na ten moment nie zostały przejęte przez żadnego z senatorów, ale też rozumiem, że mocno wykraczają poza ustawę. Jednak ja nie wycofuję się ze swojej deklaracji. Do takiego spotkania dojdzie, do tej dyskusji włączę również Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska jako tę instytucję, która jest najlepiej zorientowana w kwestiach wymogów dyrektywy. Chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzili znowu do sytuacji, w której prowadzone przez nas prace spotkają się z zarzutem Komisji, że ledwo coś naprawiliśmy, a już to psujemy. Mam nadzieję, że usatysfakcjonowałam pana senatora. Jeżeli Senat podejmie taką inicjatywę, przedstawi własne rozwiązania, to oczywiście będziemy się nad nimi pochylać. Ze swojej strony deklaruję otwartość na takie propozycje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Jeżeli chodzi o regulowane tutaj kwestie i wykonanie tej dyrektywy, to rząd rzeczywiście stoi przed bardzo trudnym zadaniem. Z jednej strony prowadzimy inwestycje i nie chcemy doprowadzić do paraliżu tych inwestycji, a z drugiej strony musimy wykonać dyrektywę i dopuścić do głosu organizacje ekologiczne.

Ale chciałbym zapytać, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej. Jak wykonywanie tej dyrektywy przebiegało w innych państwach Unii Europejskiej? Czy w tych negocjacjach mieliśmy jakichś sojuszników? Czy było możliwe jakieś wspólne stanowisko, porozumienie z innymi państwami Unii Europejskiej? Proszę o odpowiedź, jeżeli ma pani taką wiedzę. Jeżeli nie, no to ewentualnie będę prosił o odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Te systemy tak się różnią, że porównywanie ich jest niezwykle trudne. W związku z tym ja jednak będę prosiła o wsparcie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Ale nie oczekuję odpowiedzi w tym momencie, bo analiza, którą trzeba by przeprowadzić, żeby udzielić panu odpowiedzi, nie jest możliwa do wykonania od ręki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator poprosił o odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, jeżeli nie ma chętnych do przejęcia tych propozycji Związku Miast Polskich, to ja jestem gotów to zrobić. To jest jedna sprawa.

Chciałbym też zadać pytanie podobne do tego, które zadał pan senator Szwed, pytanie dotyczące tego, jak to jest w innych krajach. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby w Niemczech czy w innych krajach europejskich można było w tak łatwy sposób zablokować już rozpoczęte inwestycje.

Powiem szczerze, że jestem przerażony. Jako samorządowiec z 17-letnim stażem jestem tą ustawą trochę przerażony, ale pociesza mnie to, co pani powiedziała. Powiedziała pani, że jesteście państwo gotowi prowadzić prace legislacyjne, żeby znaleźć jakieś rozwiązania, które zabezpieczą nie tylko samorządy, ale w ogóle inwestorów i procesy inwestycyjne. Przytoczę 1 propozycję, która być może tu już padała, a być może nie. Czy można zrobić tak, żeby w razie zaskarżenia decyzji do sądu, sąd miał obowiązek rozpatrzyć taką skargę np. w ciągu tygodnia? Bo tydzień nie zabije inwestora, ale przedłużające się wstrzymywanie inwestycji może spowodować naprawdę gigantyczne straty dla gospodarki i dla samorządu. Czy rozważali państwo jakieś rozwiązania, które złagodziłyby ewentualne złe skutki tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: W związku z tym, że pan senator dopytuje o cały proces, proszę o…)

Też na piśmie, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: …odpowiedź obecnego tutaj dyrektora Marka Kajsa, oczywiście jeśli jest taka możliwość.)

Pan senator Tyszkiewicz, jak rozumiem, zadał takie samo pytanie jak pan senator Szwed. W związku z tym prosiłbym…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Rozumiem.)

…żeby pani odpowiedziała…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: …na piśmie.)

…panu senatorowi na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Dobrze.)

Mówię o tej pierwszej części pytania. A co do drugiej części, to jeżeli pan dyrektor…

(Głos z sali: Nie…)

Kto miałby odpowiedzieć?

(Głos z sali: Na piśmie.)

Na temat tej procedury?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Sala domaga się odpowiedzi na piśmie. Rozumiem, że czas nas nagli.)

To może…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Panie Marszałku, przychylając się do tych głosów, że jesteśmy już mocno spóźnieni, udzielimy odpowiedzi na piśmie.)

W kwestii tej procedury także odpowie pani na piśmie, tak? Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pani 2 pytania. Pierwsze: czy prawdą jest to, co słyszałem? Czy możliwości zaskarżania decyzji do sądu, a także przystępowania do procesu, będą miały tylko te organizacje, na które w sposób istotny wpływa dana inwestycja? Czy nie? Czy każda organizacja ekologiczna może wystąpić z takim wnioskiem do sądu albo przystąpić do procesu w jego trakcie? To jest pierwsze pytanie. Z tego, co pani mówiła, wynika, że są jednak ograniczenia. Tak? Te organizacje, które mają interes dotyczący danej inwestycji… Czyli to nie jest tak, że każda organizacja, załóżmy, z Białegostoku, może skarżyć inwestycję w Rzeszowie? Ona musi wykazać swój interes. Jeżeli dobrze rozumiem, to poproszę o potwierdzenie. Albo o zaprzeczenie.

I druga sprawa to sprawa sławnego przekopu. Czy była taka sytuacja, że nie dokonano oceny środowiskowej w związku z tym, że rząd zaliczył ten przekop do inwestycji związanych z obronnością, bo wtedy tego typu oceny można nie dokonywać? Czy była taka sytuacja? Ja pytam o to w związku z tym, że jeżeli tak było, to faktycznie… No, szczególnie dla okrętów podwodnych Zalew Wiślany jest istotny, zwłaszcza że w zasadzie nie mamy tych okrętów podwodnych, w ciągu 2 lat ostatni zostanie skasowany, a ponadto zalew ma głębokość średnio do 4 m. A więc chciałbym wiedzieć, czy ta ocena środowiskowa nie została… czy została uchylona ze względu na zaliczenie inwestycji do ważnych z powodu obronności naszego terytorium.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o zainteresowaną społeczność, to organizacje pozarządowe, które działają na rzecz ochrony środowiska, czyli organizacje ekologiczne… Zgodnie z dyrektywą jest tak, że jeśli funkcjonują 12 miesięcy, automatycznie mają interes. I w związku z tym są dopuszczane jako strona. Ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli jest tylko to ograniczenie czasowe?)

Dokładnie tak. Ale wiele krajów próbuje to w jakiś sposób jeszcze doregulowywać – i myślę, że to jest ta przestrzeń, którą możemy wykorzystać właśnie wobec oczekiwań przedstawicieli samorządów.

Co do samego przekopu, bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego jako generalnego dyrektora ochrony środowiska.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o przekop Mierzei Wiślanej, to jest on wykonywany, ta inwestycja jest realizowana ze względu na kilka celów: cel turystyczny, cel gospodarczy i w końcu też cel militarny. I bez względu na to, który cel w przypadku tej inwestycji weźmiemy indywidualnie pod uwagę, procedura zawsze była taka sama. Była więc wykonana cała ocena oddziaływania na środowisko, był sporządzony raport, były analizy odnośnie do wpływu tej inwestycji, były zastosowane środki minimalizujące, były one przewidziane w raporcie i później przelane do decyzji. Tak że sam cel militarny absolutnie w żaden sposób nie spowodował skrócenia i pominięcia żadnych procedur. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Bardzo dziękuję.)

Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Stanisław Gawłowskiego i panów senatorów Szweda oraz Tyszkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie uważam ten temat za wyczerpany, dlatego że senator sprawozdawca bardzo szczegółowo przedstawił całą ustawę i sposób procedowania nad nią. Pani minister udzieliła też odpowiedzi na pytania.

Mnie zainteresowała wypowiedź pana senatora Czerwińskiego, który zwrócił uwagę na to, iż może izba senacka mogłaby pochylić się czy wypracować jeszcze lepsze rozwiązania do tejże ustawy, o której w tej chwili mówimy. Uważam, że część naszych głosów… My nie możemy się porozumieć z tego względu, że inwestor, czyli urzędnik samorządowy, ma inne zadania niż organizacja ekologiczna. Często ta organizacja ekologiczna przeszkadza temu urzędnikowi, przeszkadza temu inwestorowi. No więc myślę, że głównym elementem jest umiejętność rozmowy, dopuszczenia organizacji ekologicznych nie tyle do współdecydowania, ile do nadawania kierunku do wykonania decyzji końcowej.

Ja podtrzymam te poprawki, które zgłosiłam z kolegami na posiedzeniu Komisji Środowiska, bowiem uważam, że nie tylko inwestycje są ważne, my musimy inwestować także w nasze środowisko. Inwestycja w nasze środowisko jest często niezgodna z inwestycją ekonomiczną, ale tutaj te, powiedzmy, spojrzenia, trzeba rozważyć, dlatego że jednak jako społeczeństwo mamy obowiązek dbać o to, gdzie my żyjemy, jak my żyjemy i do czego my zmierzamy. W tej chwili Unia Europejska kładzie ogromny nacisk na warunki klimatyczne, warunki wodne, a to wszystko jest niczym innym jak pilnowaniem dobrego niejako oddziaływania na środowisko, a nie chronienia.

Tak że ja z dalszego głosu rezygnuję. Dziękuję bardzo. Myślę, że ta, powiedzmy, obietnica pani minister i tutaj ten wniosek pana Czerwińskiego mogą doprowadzić do ustanowienia lepszej uchwały. Nie wiem, jak państwo na to patrzycie, ale ja byłabym za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

(Głos z sali: Ma jakiś problem.)

Pan senator Władysław Komarnicki, zdalnie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Mamy problem z łącznością z panem senatorem, więc spróbujemy ewentualnie za chwilkę się połączyć, a na razie proszę o zabranie głosu pana senatora Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Sytuacja jest rzeczywiście i nadzwyczajna, i nadzwyczaj poważna, bo – żeby uświadomić wszystkim – w tej chwili zagrożonych jest… nie umiem ocenić, ale pewnie z kilkadziesiąt miliardów euro, w części dotyczącej postanowień wynikających z tej ustawy i uzasadnionej opinii, którą przysłała Komisja Europejska. Jedno sprostowanie: rzeczywiście Komisja w 2011 pytała… ale przyjęła wtedy wyjaśnienia rządu i wróciła do sprawy chyba w 2019 r., o ile mnie pamięć nie myli – nie mam tych dokumentów przed oczami i nie pamiętam już szczegółów. Dopiero po tym okresie Komisja postanowiła wszcząć procedurę i pojawiła się uzasadniona opinia. Konsekwencją tych działań jest m.in. pismo ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej z 26 lutego. Minister de facto wstrzymał wydawanie decyzji środowiskowych lub pozwoleń inwestycyjnych dla inwestycji w sektorze publicznym, we wszystkich instytucjach, które realizują przedsięwzięcia unijne, na które ma być udzielone finansowanie ze środków unijnych. W tym piśmie – ja przeczytam tylko fragment – minister pisze mniej więcej tak: w celu zachowania dofinansowania wnosi się o odroczenie wydawania zezwoleń inwestycyjnych, w przypadku gdy na dzień 1 marca bieżącego roku postępowanie w celu uzyskania tego zezwolenia jeszcze trwa, do czasu rozpatrzenia odwołania od decyzji środowiskowej przez organ drugoinstancyjny albo do czasu wejścia w życie nowych przepisów. To pierwszy punkt. I drugi: w przypadku, gdy na dzień 1 marca br. zezwolenie inwestycyjne zostało już wydane, nierozpoczynanie prac budowlanych lub ich wstrzymanie do czasu rozpatrzenia odwołania od decyzji środowiskowej.

Chcę tylko powiedzieć – i powtórzę to jeszcze raz – że sprawa jest nadzwyczaj poważna i takie spłaszczanie… Przykro, mnie jest przykro, że pani minister nie broniła prawa obywateli, organizacji pozarządowych do dostępu do informacji. Gdyby realizatorzy inwestycji, którzy są zobowiązani do sporządzania raportów oddziaływania na środowisko, przygotowywali te raporty w sposób właściwy, a organy administracji publicznej, RDOŚ, GDOŚ, i samorządy w jakiejś części, w tym przypadku samorządy gmin, wydawały je w sposób właściwy, nie byłoby tych wszystkich problemów. Powtórzę to jeszcze raz i z całą mocą: wówczas nie byłoby tych problemów, nie dyskutowalibyśmy dzisiaj o tym. A jednak, siłą rzeczy, dyskutujemy i to dyskutujemy w kategoriach nadzwyczaj poważnych. Nikt z nas nie chce, żeby Polska straciła gigantyczne pieniądze europejskie, które są przeznaczone na realizacje inwestycji unijnych. Jednocześnie musimy mieć świadomość tego, że prawo europejskiej jest w całej Europie takie samo. Administracja RDOŚ i GDOŚ – pani minister tego nie wiedziała – była tworzona na bazie administracji funkcjonującej we Francji. A więc to nie jest nic nadzwyczajnego, w każdym państwie tego typu prawo jest stosowane i w każdym państwie organizacje pozarządowe, obywatele mają prawo do dostępu do informacji o środowisku i zagrożeń wynikających z realizacji inwestycji, która znacząco negatywnie mogłaby oddziaływać na środowisko. Sami czasami chcemy z tego prawa korzystać, a jednocześnie się oburzamy, że tego typu prawo jest wpisane do porządku prawnego. To jest coś, czego ja, szczerze powiem, nie za bardzo potrafię zrozumieć.

Jeszcze raz powtórzę, że nie mam najmniejszej wątpliwości, iż ta uzasadniona opinia, ten proces, który został rozpoczęty w 2019 r. przez Komisję Europejską, wynika z zaniechań i z takiego cwaniactwa – źle pojmowanego, źle rozumianego – rządu. Przekop Mierzei Wiślanej to jest jeden z przykładów negatywnych, Pani Minister, źle świadczących… Mógłbym powiedzieć o innym przykładzie, dotyczącym całego procesu związanego ze złożem węgla brunatnego Złoczew. Tam GDOŚ popisywała się brakiem przesyłania we właściwych terminach dokumentów do sądów administracyjnych, a jak nawet je przesłała, to nie była to pełna dokumentacja. No, skandaliczny proces prowadzony przez administrację rządową. I to wszystko razem na końcu wpłynęło na to, że dzisiaj uczestniczymy w tej dyskusji i musimy ratować sytuację.

Pewnie nikt nie będzie głosował przeciwko tej ustawie, bo jeżeli ktoś będzie głosował przeciwko ustawie, to będzie to oznaczało, iż nie chce, by Polska mogła skorzystać z pieniędzy unijnych. Ale tak naprawdę clou tej sprawy – i te poprawki, które zostały również przeze mnie zgłoszone – dotyczy kwestii klauzuli natychmiastowej wykonalności. I tutaj muszę coś wyjaśnić. Klauzula natychmiastowej wykonalności de facto dotyczy decyzji pierwszoinstancyjnej, czyli tej pierwszej. Od każdej decyzji administracyjnej, również w tym procesie dotyczącym decyzji środowiskowych, można się odwołać do organu drugoinstancyjnego. W przypadku decyzji wydawanych przez RDOŚ tym organem drugoinstancyjnym jest generalny dyrektor ochrony środowiska. Klauzula natychmiastowej wykonalności dla decyzji pierwszoinstancyjnej jest tak naprawdę czymś nadzwyczajnym, ona nie powinna być nadużywana. To, że jest nadużywana, źle świadczy o organie, który tego typu sytuację tworzy. Ten zapis się pojawił wiele lat temu, byłem autorem czy współautorem tych zapisów, ale byliśmy w kompletnie innej sytuacji. Nie chcę już przypominać historii z roku 2007 i tych kilkudziesięciu postępowań Komisji Europejskiej przeciwko Polsce z tytułu niewłaściwego wdrożenia przepisów właśnie w tej części i zablokowania wszystkich środków unijnych. Szukaliśmy racjonalnych rozwiązań, które pozwoliły na to, że mogliśmy rozpocząć budowę m.in. autostrad, stadionów itd., itd., wielu infrastrukturalnych przedsięwzięć, które były kluczowe i ważne. To była scheda m.in. po rządach PiS z lat 2005–2007. Wtedy poprzednicy sobie nie radzili. Widzę, że dzisiaj zabrnęli w tę samą uliczkę. Ale wtedy udało się nam ten proces odblokować. Dzisiaj, nie wiedzieć dlaczego, wjeżdżamy w dokładnie tę samą uliczkę. Klauzula natychmiastowej wykonalności jest poza dyskusją w przypadku decyzji, które są wydawane… wszystkich decyzji administracyjnych drugoinstancyjnych. Ona jest, przedsięwzięcie można realizować, nie można wstrzymywać procesów. Strona zainteresowana może odwoływać się do sądów powszechnych, w tym przypadku sądów administracyjnych, ale to nie wstrzymuje procesu realizacji przedsięwzięcia. I można realizować je w całości, tak jak decyzja środowiskowa określa. Klauzula natychmiastowej wykonalności w przypadku organu pierwszoinstancyjnego doprowadza do takich patologicznych sytuacji jak w przypadku Mierzei Wiślanej. Zniszczono środowisko, doprowadzono do degradacji, a potem, nawet gdyby decyzja była negatywna, to już nie ma czego naprawiać, konsekwencje są daleko idące. I niestety w tym przypadku zarówno Komisja Europejska, jak i organizacje pozarządowe, obywatele, samorządy mają prawo… Podobnie jest w przypadku złoża Złoczew. Tam też samorządy nie są zadowolone z procesu, który jest prowadzony przez administrację rządową, administrację specjalną, przez RDOŚ i GDOŚ.

Tak więc naprawdę, ja będę wspierał te poprawki, które zostały zgłoszone, i proszę wszystkich senatorów o to, żeby je poprzeć. Bo jeżeli pani minister widzi problem w tym, że informacja o decyzji ma wisieć 14 dni albo bez ograniczenia czasowego, to ja przyznam szczerze, że tego nie rozumiem. Albo jeśli widzi problem w tym, żeby w przypadku informacji złożonej w części dotyczącej raportu oddziaływania na środowisko na nośniku elektronicznym zrobić tylko „kopiuj, wklej” i udostępnić tę informację społeczności w części podstawowych dokumentów, i opiniuje to negatywnie, to ja tego też nie rozumiem. To jest zła wola. To nie jest chęć poszukiwania dobrej współpracy i partnerstwa z organizacjami pozarządowymi, które w zdecydowanej większości służą obywatelom. Są organizacje patologiczne, złe, które są tworzone tylko i wyłącznie po to, żeby zablokować jakieś przedsięwzięcie inwestycyjne, które są tworzone tylko i wyłącznie po to, żeby czasami wyłudzić pieniądze, ale od tego są inne służby, inne instrumenty, a nie działanie związane z ochroną środowiska. Jeżeli administracja działa dobrze, to potrafi wydać decyzję środowiskową dobrze i ją obronić w dalszych postępowaniach przed sądem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Czy się słyszymy?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: O, teraz, teraz się słyszymy.)

Dobrze. Proszę o zabranie głosu.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mój głos jest jak gdyby wynikiem wypowiedzi moich szanownych przedmówców.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

I powiem tak…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Gawłowskiego. Tu przychodzi na myśl stare powiedzenie: kowal zawinił, Cygana powiesili.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Nie wszystko tam chyba się stało tak, jak powinno, i rzeczywiście ta degradacja środowiska miała miejsce, powoduje to, że zaostrzenie tych kryteriów czy tego prawa związanego z możliwością blokowania inwestycji przełoży się na inne, bardzo ważne inwestycje w kraju. Szkoda. Czyli jakaś patologia nie może rodzić kolejnej patologii. Przekop Mierzei Wiślanej dał asumpt do tego, żeby te kryteria zaostrzyć.

W nawiązaniu do wypowiedzi senator Jazłowieckiej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Ta troska o środowisko była na najwyższym poziomie. Współpraca z organizacjami ekologicznymi – ja również jako samorządowiec muszę o tym powiedzieć – zazwyczaj się układała bardzo dobrze, jeżeli jeden warunek był spełniony: taki, że ktoś ma czyste intencje. To, co powiedział senator Gawłowski, że od tego są służby specjalne… No, to chyba niekoniecznie. Bo jeżeli zostaje wstrzymana inwestycja naprawdę bardzo ważna dla regionu, czy chociażby fabryka… Mówimy o inwestycjach samorządowych, ale chodzi też o blokowanie inwestycji komercyjnych, których realizacja także przekłada się na życie mieszkańców i na rozwój gospodarczy. To, czy jakaś określona fabryka powstanie, czy nie… To są milionowe podatki dla gminy, to są miejsca pracy. To jest bardzo ważne. Jeżeli rzeczywiście będzie można – ja mówię o organizacjach, które mają nieczyste intencje – blokować takie ważne inwestycje… Ja jestem trochę przerażony. Ja przeżyłem takie sytuacje, w których ktoś z sąsiedztwa blokował inwestycję, żądając ogromnych pieniędzy, a kiedy te pieniądze dostał, nagle zmieniał zdanie, już nie był taki proekologiczny i uważał, że dana inwestycja nikomu nie szkodzi.

Ja mam dużą nadzieję i liczę na deklarację pani minister, że przejdziemy do szczegółów i postaramy się nie wylać dziecka z kąpielą. Jesteśmy na pewno za tym, żeby organizacje ekologiczne działały. W większości to są dobre organizacje, które mają szczytne intencje, ale musimy się zabezpieczyć przed, krótko mówiąc, ekoterrorystami. Mam nadzieję, że zrobimy to wspólnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze się tylko zorientuję, jak wygląda sytuacja z senatorem Komarnickim.

Czy pan senator Komarnicki mnie słyszy i chce zabrać głos? Nie.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Gorgoń-Komor, Godyla, Jazłowiecka i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kopeć.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków i wypowiedzi?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przepraszam, że przedłużam, ale wypowiedź pana senatora Gawłowskiego zasługuje na reakcję. Chcę, abyście państwo usłyszeli, jak faktycznie wygląda sytuacja.

Pierwszy zarzut, czyli twierdzenie, że Komisja Europejska nie miała nic przeciwko, aż przyszedł ten zły rząd PiS, zrobił przekop i wszystko się zaczęło. Nie będę już mówiła, co się działo od roku 2011 aż do roku 2014, kiedy Komisja uznała, że polskie przepisy są niezgodne z dyrektywą EIA. Zwrócę uwagę na to, że już na początku 2016 r., a więc ledwo po tym, jak się zmienił rząd, Komisja wystosowała wezwanie do usunięcia naruszenia, uchybienia w zakresie niezapewnienia zainteresowanej społeczności możliwości udziału w procesie.

Teraz kolejny zarzut. Pan senator Gawłowski, po raz kolejny argumentując, dlaczego zostały złożone poprawki grupy senatorów, zarzuca mi, że nie chcę przychylić się… pyta, cóż mi szkodzi podanie konkretnych terminów, usunięcie 14-dniowego terminu na udostępnienie decyzji inwestycyjnej na stronie BIP. Wielokrotnie podkreślaliśmy, że ten termin wynika z tożsamych przepisów w k.p.a. Wprowadzenie terminu wyłącznie dla organizacji ekologicznych doprowadzi do nierównego traktowania stron. To po pierwsze.

Po drugie, usunięcie 14-dniowego terminu bez podania nowego terminu spowoduje, że efekt będzie odwrotny od tego, który zakłada przedstawiciel wnioskodawców. Może dojść do takiej sytuacji, że coś, co zgodnie z naszymi przepisami musi być na stronach minimum 14 dni – to jest termin minimalny, nie maksymalny – może zostać zdjęte, jeśli zostanie przyjęta taka poprawka, w ciągu np. 24 godzin od udostępnienia.

Kolejny zarzut pana senatora jest taki, że nie chcemy zgodzić się na to, żeby można było niezbędną dokumentację udostępniać w BIP. Jest to jakoby upór dla samego uporu, bo i tak wszystkie dokumenty, które wpływają w procesie inwestycyjnym, są elektroniczne.

Pierwsza uwaga. Elektronizacja nastąpiła dopiero w 2019 r., a więc możemy uznać, że dopiero od tego czasu większość dokumentów ma szansę być przekazywana na nośnikach elektronicznych, aczkolwiek wiele spraw i wiele inwestycji było prowadzonych wcześniej, więc dokumentacja jest papierowa. No, pomimo elektronizacji wypisy z rejestru gruntów, mapy ewidencyjne i miejscowe plany zagospodarowania wciąż mogą być przekazywane wyłącznie w formie papierowej. W związku z tym aby spełnić wymogi tej poprawki, która została zaproponowana przez państwa senatorów, kilka tysięcy organów, które zajmują się wydawaniem decyzji, będzie musiało ponieść dodatkowe koszty. Być może trzeba będzie nawet zatrudnić nowe osoby, a to wszystko tylko po to, żeby spełnić wymóg udostępniania tej szerokiej dokumentacji w BIP. Wspomnę tylko, że taka dokumentacja 1 sprawy nie zajmuje 1 segregatora czy 2 segregatorów, ale nawet 2 czy 3 szafy pełne segregatorów. W tym mieści się cała masa map, wielkoformatowych dokumentów, które nie tak łatwo udostępnić w BIP. Mało tego, wśród tych dokumentów jest cała masa informacji, które stanowią dane wrażliwe. W związku z tym najpierw trzeba by dokonać anonimizacji tej dokumentacji, tych danych, a dopiero potem udostępnić je w Biuletynie Informacji Publicznej.

O pozostałych poprawkach mówiłam już wcześniej. No, jednym z zarzutów, do których pan senator wciąż wraca, jest rzekoma szkoda w środowisku związana z przekopem Mierzei Wiślanej. Przede wszystkim generalny dyrektor ochrony środowiska pokazał nam już w swojej wypowiedzi, jaką ścieżkę przeszła cała ta inwestycja. To, że komuś nie podoba się jakaś idea, wcale nie oznacza, że ta idea łamie przepisy, prawo polskie czy prawo unijne. To jeszcze nie jest tożsame. Ale skoro pan senator tak bardzo martwi się o szkody w środowisku, to warto wskazać na jedną z inwestycji z mojego terenu. Chodzi o tzw. wrota jamneńskie, które były zresztą realizowane właśnie w tych czasach, kiedy pan senator pełnił funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Otóż RDOŚ uznała, że doszło do szkody w środowisku, a przeprowadzenie tej inwestycji nie zostało nawet poprzedzone wykonaniem raportu. W związku z tym chciałoby się powiedzieć, że ubrał się diabeł w ornat.

Ostatnia sprawa to zarzut, że nie chcę się przychylić do tych automatycznych rygorów. No, nie rozumie pan, dlaczego nie popieram organizacji ekologicznych. Warto wskazać, że ustawa, o której mówimy, a którą dzisiaj zmieniamy, powstała w roku 2008. Zapytam tylko, dlaczego ówczesny rząd nie zapisał tych genialnych rozwiązań w tej właśnie ustawie, a także w wielu swoich specustawach. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 336, a sprawozdanie komisji – w druku nr 336 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 23 marca odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która w sposób jednogłośny pozytywnie zaopiniowała ustawę zawartą w druku nr 336. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jest z nami pan minister Rafał Weber, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótka informacja o celu tego przedłożenia. Ono faktycznie nie wzbudzało żadnych wątpliwości ani w Senacie, ani w Sejmie, ale warto kilka zdań na temat tej ustawy powiedzieć. Otóż ustawa ta służy wdrożeniu przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej 2017/2205 z dnia 29 listopada 2017 r. w sprawie szczegółowych zasad dotyczących procedur zgłaszania pojazdów użytkowych wykazujących poważne lub niebezpieczne usterki stwierdzone podczas drogowej kontroli technicznej. Rozporządzenie to nakłada na państwa członkowskie przeprowadzające drogową kontrolę techniczną obowiązek niezwłocznego powiadamiania o wynikach kontroli punktu kontaktowego państwa członkowskiego kraju rejestracji pojazdu. Powiadomienie to powinno odbyć się przy użyciu systemu wymiany komunikatorów – jest to system RSI. Ponadto rozporządzenie określa procedury i minimalne wymogi dotyczące treści komunikatów RSI. W związku z tym projektowane przepisy ustawy zakładają, że wymiana komunikatów RSI będzie się odbywała w oparciu o dane zgromadzone w Centralnej Ewidencji Naruszeń. Jest to system teleinformatyczny prowadzony przez głównego inspektora transportu drogowego.

Projekt ustawy wprowadza obowiązek, po pierwsze, gromadzenia w Centralnej Ewidencji Naruszeń informacji o numerze VIN kontrolowanego pojazdu i, po drugie, przekazywania przez głównego inspektora transportu drogowego do innych punktów kontaktowych Unii Europejskiej właściwych dla kraju rejestracji pojazdu informacji o wynikach kontroli, podczas której stwierdzono poważne lub niebezpieczne usterki przy użyciu systemu wymiany komunikatów RSI.

Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak jak powiedziałem na początku, nie wzbudzała ona wielkich emocji podczas prac sejmowych i senackich. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie.

Ta nowelizacja, ta ustawa wprowadza obowiązek gromadzenia informacji o numerze VIN kontrolowanego pojazdu. Poszczególne kraje Unii Europejskiej… Jak rozumiem, wszystkie państwa gromadzą te informacje. Czy będzie jakiś jeden centralny punkt w Unii Europejskiej, który będzie gromadził te dane ze wszystkich państw, jeśli chodzi o kontrolę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na tę chwilę nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli pan senator pozwoli, zrobię to w formie pisemnej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Oczywiście.

Czy są jeszcze jakieś pytania, Panie Senatorze? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Łuczak, Gromek, Durlak i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

(Głos z sali: A wniosek legislacyjny?)

Ale nie mam tu żadnego wniosku.

(Głos z sali: Nie ma.)

Momencik, tutaj musimy ustalić, czy został złożony wniosek legislacyjny.

(Głos z sali: Nie było wniosku…)

(Głos z sali: Może to do następnego punktu…)

Proszę państwa senatorów o chwileczkę cierpliwości.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 24 do godziny 15 minut 25)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Wyjaśniliśmy sprawę: w tym punkcie nie ma żadnych wniosków legislacyjnych.

Zatem informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przypominam, że punkt ósmy: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym – zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 337, a sprawozdanie komisji – w druku nr 337-A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury; sprawozdanie mniejszości Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosków mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z wielkim zadowoleniem i dumą mogę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury, które odbyło się 19 marca 2021 r., odnośnie do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, ustawa dotyczy tak naprawdę uregulowania spraw związanych z hulajnogami i – momencik – urządzeniami transportu osobistego. Głównym zadaniem tej ustawy – zresztą to pan minister mówił – było uregulowanie pod względem prawnym: ruchu hulajnóg, ich prędkości, ich odstawiania na miejsca postojowe i bezpieczeństwa pieszych.

Ta ustawa jest naprawdę potrzebna. Trzeba uregulować pewne rzeczy tak, żeby nie było samowolki, ale trzeba je uregulować, jak się wydaje, mądrze, trzeba znaleźć kompromis pomiędzy bezpieczeństwem korzystających z urządzeń elektrycznych a bezpieczeństwem innych osób poruszających się po drodze.

Dyskusja była merytoryczna, bo ta sprawa nie powinna być polityczna, bezpieczeństwo nie powinno być polityczne.

Ustawa ma dość długą historię, ale cieszymy się bardzo, że wreszcie powstała. Cieszę się bardzo, że zostały przyjęte zapisy regulujące wszystkie rzeczy i zapewniające bezpieczeństwo na drogach osobom, które poruszają się m.in. hulajnogami czy urządzeniami transportu osobistego, ale również pieszym.

Podstawową rzeczą w tej ustawie jest to, że hulajnogi mogą poruszać się zgodnie z zapisami ustawy: po jezdniach do 30 km/h, przede wszystkim po miejscach wyznaczonych dla rowerów i w ostateczności po chodnikach.

I to założenie jest jak najbardziej słuszne. Tak powinno być. Diabeł oczywiście tkwi w szczegółach. Każdy z nas ma inny pogląd na pewne rzeczy i poprawki, które zostały złożone, również tego dotyczyły.

W ustawie, np. jeśli chodzi o poruszanie się hulajnóg, jest zapis, że z prędkością zbliżoną do prędkości pieszego. Poprawka, która padła na posiedzeniu komisji, była następująca: „z prędkością dostosowaną do warunków jazdy”.

Jest w ustawie zapisane ograniczenie prędkości do 20 km/h dla hulajnóg. Jedna z poprawek podwyższała je o 5 km/h i pozwalała na jazdę hulajnogą z prędkością do 25 km/h.

Również jeśli chodzi o sprawy związane z tym, czy hulajnogą można wyjechać na jezdnię, która ma limit do 30 km/h, ograniczenie prędkości do 30 km/h… Jedna z poprawek dotyczyła tego, żeby dać obywatelowi możliwość wyboru, czy będzie chciał się poruszać po jezdni, która jest z ograniczeniem do 50 km/h.

Poprawki zostały również zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Dwie poprawki uzyskały większość. Jedna dotyczyła art. 86a, tego, że nie można karać osób, które będą jeździć wolniej, tylko chodzi o te, które będą jeździć szybciej. Ta poprawka została przyjęta przez Wysoką Komisję.

Druga poprawka, złożona przez pana przewodniczącego, dotyczyła tego, żeby zarządca drogi mógł ponadto planować i wykonywać oświetlenie przejścia dla pieszych lub przejazdów dla rowerów na drogach publicznych na terenie zabudowy. Tutaj była sugestia Biura Legislacyjnego, że ta poprawka wykracza poza przedłożenie, które dotarło do Senatu.

I trzecia poprawka, która uzyskała pozytywną opinię komisji, to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, dotycząca słownictwa. Wyraz „spełniają” zastępuje się wyrazami „muszą spełniać”. Chodzi tu o wymogi techniczne.

Wcześniejsze poprawki, o których mówiłem, nie uzyskały większości. Zostały zgłoszone jako wniosek mniejszości. Pan marszałek pozwolił mi, żeby zaprezentować je w jednym wystąpieniu, i tak też to uczyniłem. Bardzo serdecznie dziękuję. Żeby nie rozwlekać sprawy.

Pomiędzy posiedzeniem komisji a dzisiejszym posiedzeniem Senatu, Szanowni Państwo, po pewnych dyskusjach i rozmowach, też z instytucjami samorządowymi i z NGO zajmującymi się tą tematyką… Chciałbym na ręce pana marszałka złożyć dodatkowe poprawki, które spróbuję w skrócie omówić.

Chciałbym zgłosić autopoprawkę do poprawki mniejszości. Wyrazy, które zgłosiłem, brzmiały „z prędkością dostosowaną do warunków jazdy”. Chciałbym zmienić je na „z prędkością dostosowaną do warunków ruchu”. Jest to szersze zagadnienie, które, mam nadzieję, również nie będzie wzbudzało jakichś wątpliwości. Chodzi przede wszystkim o to, żeby dostosować tę jazdę do ruchu pieszego.

A, i chciałbym zaznaczyć, że te poprawki składam wspólnie z panem senatorem Jackiem Burym.

Druga poprawka dotyczy art. 130a. Tutaj były zgłaszane wnioski odnośnie do przyjmowania źle zaparkowanych urządzeń. To zwłaszcza samorządowcy… Ale również jak rozmawiałem z Policją, to ona sugerowała, że wspomniane rozwiązanie, za każdym razem jazda i odstawianie tych hulajnóg… No, nie będzie to dobre rozwiązanie. Stąd zmiana do art. 130a.

I kolejna poprawka to poprawka wydłużająca termin, jeżeli chodzi o przyjęcie tej ustawy, z 30 do 60 dni.

Panie Marszałku, chciałbym przekazać ten zestaw poprawek w imieniu swoim, jak i pana senatora Burego.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Można?)

Tak, oczywiście, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że ministerstwo, stojące na stanowisku poparcia dla przedłożenia, które zostało złożone w Senacie, pochyli się nad tym jeszcze raz i jeszcze raz te argumenty, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji… przychyli się mimo wszystko do tego, żeby zabezpieczyć i jedną, i drugą stronę, bo to jest dobry kompromis. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać na mównicy, bowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to bardzo ważna nowelizacja, wszyscy jesteśmy oczywiście za zapewnieniem bezpieczeństwa. Wiemy, że hulajnogi stały się ważnym środkiem lokomocji, zwłaszcza w dużych miastach. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki dotyczące użytkowników hulajnóg w kontekście różnych zdarzeń drogowych na chodnikach, na drogach. Czy były takie statystyki prezentowane, a jeśli tak, to ile takich zdarzeń, takich wypadków mamy? Na ile istotne jest uregulowanie kwestii użytkowania hulajnóg w miastach? Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Tak jak powiedziałem, rozmowa dotyczyła zmian poszczególnych artykułów. Nie były omawiane, pan minister nie przedstawiał żadnych informacji dotyczących wypadków na drogach z udziałem hulajnóg czy innych urządzeń do transportu osobistego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator…

(Senator Beata Małecka-Libera: Małecka-Libera.)

…Małecka-Libera. Bardzo przepraszam.

Proszę o zadanie pytania.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jeżeli pan senator nie będzie w stanie odpowiedzieć, to skieruję je do strony rządowej. Zgadzam się z moim przedmówcą, że kwestia bezpieczeństwa pieszych i tych, którzy korzystają z hulajnóg i deskorolek, jest ogromnie ważna. Jest to dziedzina, która dotychczas nie była uregulowana, i bardzo cieszę się, że dzisiaj możemy na ten temat rozmawiać. Chciałabym dopytać, czy w trakcie prac komisji nad tą ustawą były przedstawione wyniki jakichś ekspertyz czy być może opinie ekspertów, które zdecydowały o tym, że od dziesiątego roku życia dopuszcza się używanie tych hulajnóg. W mojej ocenie jest to bardzo niski pułap wiekowy, chodzi o dzieci. Pytanie: czy takie ekspertyzy były przedstawione komisji?

I druga rzecz, dotycząca kasków ochronnych. Czy rozmawialiście państwo na ten temat? Czy używanie ich będzie obligatoryjne? Jakie były w tym zakresie sugestie? Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Artur Dunin:

Pani Senator, w tym drugim temacie padło już pytanie od jednego senatora, dlaczego w ustawie nie ma zapisu o kaskach. Podzielam stanowisko pana ministra – edukujmy, uczmy, że powinniśmy tych kasków używać. Kiedy wypożyczamy hulajnogę… No, byłoby ciężko ten przepis… Zniechęcilibyśmy do korzystania z hulajnóg czy z innych urządzeń jazdy osobistej. Ja będę razem z ministerstwem, z panem ministrem zachęcał wszystkich do korzystania z kasków ochronnych, ale nie wydaje się zasadne, aby zapisywać na sztywno ten obowiązek. On na nas rodzicach spoczywa, żebyśmy dzieci do lat 16 wyposażyli w takie kaski i wpływali na dzieci, żeby tych kasków używały. Zgadzam się tutaj z panem ministrem – nie zapisujmy tego w ustawie, prowadźmy edukację w tym zakresie. To moim zdaniem przyniesie lepsze efekty.

Wiek 10 lat. Szanowni Państwo, od tego roku życia można uzyskać kartę rowerową, od tego roku dzieci na rowerach mogą jeździć. Nie widzę nic w tym złego, żeby dzieci od dziesiątego roku życia… Przypomnę, że w ustawie jest zapisane, że one muszą uzyskać kartę rowerową. Tak więc pozostawmy ten wiek zapisany w ustawie. Mam dziecko mniej więcej w tym wieku i ono sobie świetnie daje radę. No, najpierw będzie musiało zdać egzamin na kartę rowerową. Uważam, że ta ustawa jest potrzebna, bo dzięki niej dzieci poznają sprawy związane z ruchem drogowym i w teorii, i w praktyce.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Chciałabym jednak dopytać. No, z całym szacunkiem, Panie Senatorze, rozumiem, że dopuszczamy dzieci dlatego, że jeżdżą na rowerkach, ale ja jednak pytałam o stanowisko ekspertów, o to, czy były robione badania, które potwierdzają, że jest to odpowiedni wiek do tego, żeby dzieci na tych hulajnogach jeździły. Ja pytałam o to, czy…

(Senator Artur Dunin: Rozumiem.)

…były konsultacje, ekspertyzy, jakieś rozmowy z ekspertami.

Senator Artur Dunin:

Nie, nie padło takie pytanie na posiedzeniu komisji, stąd nie padła żadna odpowiedź w zakresie tego, o co pani senator zapytała.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Janusz Gromek.

Senator Janusz Gromek:

No właśnie, było pytanie pani senator, czy były dyskusje i konsultacje. Ja przez 12 lat bycia prezydentem doświadczyłem tego, co to jest bezpieczeństwo jazdy nie tylko hulajnogami. Bo państwo mówicie o hulajnogach, ale ja mówię też o gokartach. I było też zadane przez senatora Szweda pytanie, ile było tych przypadków czegokolwiek, czy wypadków, czy… Nie ma takiej statystyki, ale to nie była mała liczba. Na szczęście w Kołobrzegu jest straż miejska, która w jakiś sposób działała. Ale występowałem do niejednego ministra w tej sprawie, ażeby właśnie doprowadzić do tego, żeby był taki projekt, była taka ustawa, która będzie mówiła o ograniczeniach prędkości, zasadach wyprzedzania, rodzajach dróg, dopuszczalnym miejscu zatrzymywania się itd., itd. Tak że takie dyskusje na etapie tworzenia tego np. czy z komendantami straży miejskich, czy z samorządami może by wiele dobrego wniosły. Bo ja jestem pewien, że nawet jak tę ustawę przegłosujemy, to jeszcze będą pewne elementy, które trzeba będzie dopisać lub zmienić. Ale z tego, że nastąpi regulacja tego, jestem bardzo zadowolony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Jeszcze coś?

Senator Artur Dunin:

Nie wiem, czy mam odpowiedzieć, bo tu…

Panie Senatorze, tak. No, tak jak powiedziałem na początku, myślę, że Wysoka Izba jest zadowolona z tego, że ten projekt ujrzał światło dzienne i możemy się nad nim zastanawiać i go przegłosować. Ale tak jak powiedziałem wcześniej, nie było przedstawionych żadnych danych związanych z wypadkami, w których brały udział hulajnogi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pytanie zadaje jeszcze pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wcześniej poruszył pan ważną sprawę uzyskania karty rowerowej, bo rzeczywiście młodsi użytkownicy będą musieli mieć kartę rowerową. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak wyglądać będzie procedura przystąpienia do egzaminu na kartę rowerową podczas trwającej obecnie pandemii koronawirusa? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Artur Dunin:

Nie, nie było. Jednak zasady uzyskania karty rowerowej są takie same, zostały wcześniej zapisane i tego nie ruszaliśmy. Ta ustawa tego nie rusza, jest jasno zapisane, że od dziesiątego do osiemnastego roku życia trzeba mieć kartę rowerową, żeby korzystać z tego typu urządzeń.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań… A, jak zwykle, nie widzę stąd pana senatora.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie w dodawanej poprawce jest pojęcie… To jest poprawka nr 2, art. 2aa ust. 1. Chodzi o oświetlenie przejść dla pieszych i tu jest takie pojęcie „na drogach publicznych na terenie zabudowy”. Czy „teren zabudowy” to jest pojęcie z prawa o ruchu drogowym? Nie o to chyba chodziło. Przynajmniej ja nie znalazłem w prawie o ruchu drogowym takiego pojęcia, a to powinno być precyzyjne. Bo jeśli chodzi o obszar od tablicy do tablicy, to jest to obszar zabudowany – to tak informacyjnie.

Senator Artur Dunin:

Panie Senatorze, gdyby mógł pan zadać to pytanie panu ministrowi, byłbym bardzo wdzięczny. Ta zgłoszona poprawka była uzgodniona z ministerstwem przez pana przewodniczącego. I jeżeli mógłbym prosić, to odesłałbym bezpośrednio do pana ministra.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

To wszyscy? Nie ma więcej pytań? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ponownie witam pana ministra Rafała Webera.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Dziękuję panu senatorowi za precyzyjne określenie zmian, które proponujemy w tej ustawie, nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Ja, w gwoli uzupełnienia, chcę podkreślić kilka bardzo istotnych spraw, takich, na których skupiliśmy się w sposób szczególny.

Pierwsza to taka, że kwalifikujemy hulajnogi elektryczne, ale także inne urządzenia transportu osobistego, jako pojazdy. W tej chwili ich status nie jest uregulowany, dlatego też – tu odpowiadam od razu na pytanie o statystyki – statystyk w ich sprawie policja nie prowadzi, gdyż osoba, która korzysta z tego typu urządzeń, jest uznawana za pieszego. Tak że wszystkie zdarzenia, wszystkie wypadki drogowe, które do tej pory miały miejsce z udziałem osób poruszających się na hulajnogach elektrycznych czy na innych urządzeniach transportu osobistego, były zawierane w katalogu zdarzeń z udziałem właśnie pieszych. Od momentu wejścia w życie tych przepisów hulajnoga elektryczna czy inne urządzenie transportu osobistego będą traktowane jako pojazdy i wtedy będzie zupełnie inna kwalifikowalność tego typu zdarzeń. Sądy też nie będą miały wątpliwości, że ktoś, kto jechał hulajnogą, wykorzystywał do poruszania się właśnie pojazd, a nie był pieszym, tak jak to miało miejsce przez ostatnie miesiące.

To jest kwestia zasadnicza, ponieważ na użytkowniku pojazdu spoczywają pewne obowiązki, oczywiście są pewne prawa, ale również pewne zakazy. W tej ustawie są one bardzo precyzyjnie wyszczególnione. Najważniejsze są takie… Z moich obserwacji – poczynionych szczególnie tutaj, w Warszawie, letnią porą, kiedy było ciepło – wynika, że wiele osób korzystało z tych urządzeń, z hulajnóg elektrycznych, będąc pod wpływem alkoholu. To było widoczne na pierwszy rzut oka. Przede wszystkim byli to turyści, którzy traktowali to jako fun, a niekoniecznie element komunikacji, środek lokomocji. Od momentu wejścia w życie tych przepisów będzie to zabronione. Tak że nie dopuszczamy jazdy po alkoholu. Nie dopuszczamy też jazdy w dwie osoby na jednej hulajnodze, nie dopuszczamy również możliwości ciągnięcia innego pojazdu podczas korzystania z hulajnogi elektrycznej albo innego urządzenia transportu osobistego – a to były najczęściej diagnozowane przez nas sytuacje, które w 3-letniej przeszłości miały miejsce.

Jeżeli chodzi o kwestię doboru infrastruktury, na którą zezwalamy, to w pierwszej kolejności – i to jest zupełnie naturalne – pozwalamy czy wskazujemy na to, że do poruszania się hulajnogą elektryczną czy innym urządzeniem transportu osobistego służy ścieżka rowerowa albo droga rowerowa. Jeżeli takowej nie ma, to jezdnia, ale pod warunkiem limitu prędkości, czyli dopuszczalnej na tym odcinku jezdni maksymalnej prędkości 30 km/h, a jeżeli nie ma ścieżki rowerowej lub jeżeli maksymalna prędkość jest wyższa, to wtedy chodnik, ale pod warunkiem spełnienia 4 elementów: po pierwsze, jazdy z prędkością zbliżoną do prędkości pieszego, po drugie, ustępowania pierwszeństwa pieszemu, po trzecie, zachowania szczególnej ostrożności, po czwarte, nieutrudniania ruchu pieszego. Tak że wszystkie te 4 czynniki, te wszystkie 4 elementy muszą być spełnione łącznie, aby użytkownik hulajnogi elektrycznej mógł poruszać się – nie tylko zgodnie z prawem, ale również bezpiecznie – po chodniku, czyli chodzi o to, aby mógł zapewnić to bezpieczeństwo sobie, ale przede wszystkim by to bezpieczeństwo mógł zapewnić pieszym. Bo nadrzędnym celem, jaki Ministerstwo Infrastruktury przed sobą postawiło, jest stworzenie takich przepisów, w ramach których hulajnogi elektryczne będą dopuszczone do jazdy po chodniku, ale właśnie pod warunkiem pełnej ochrony pieszych, pozwolenia pieszym na bezpieczne, niczym nieskrępowane, niczym nieograniczone korzystanie z infrastruktury chodnikowej. I w naszej ocenie ten cel w tych przepisach został spełniony.

Kwestia kolejna to kwestia wieku. Dlaczego 10 lat, a nie np. 12 czy 14? Takie propozycje padały, ale nie padały one ze środowisk eksperckich, tylko ze środowisk politycznych. Chyba jedna z poprawek w Sejmie mówiła o tym, aby zezwolić na korzystanie z hulajnóg elektrycznych osobom od dwunastego roku życia. My jednak stoimy na stanowisku, że dziecko, które ukończyło dziesiąty rok życia, zdobyło kartę rowerową, czyli przeszło kurs, szkolenie, czy to w szkole, czy to w ośrodku ruchu drogowego, i ma nabyte pewne umiejętności teoretyczne i praktyczne dotyczące jazdy na rowerze, może również korzystać z tego środka lokomocji. Nie widzimy tutaj przeciwwskazań. Ktoś, kto ma świadomość związaną z bezpiecznym poruszaniem się, z odpowiednim zachowaniem się na drodze, może również korzystać z hulajnogi elektrycznej czy innego urządzenia osobistego. A przypomnę, że w tej chwili z racji braku regulacji takich przepisów nie ma, czyli w tej chwili teoretycznie nawet sześciolatek może na ulicy, na chodniku korzystać z hulajnogi elektrycznej, jest traktowany jako pieszy i nikt mu tego nie może zabronić. Oczywiście może to robić pod opieką rodziców. Tak że to są te kwestie fundamentalne, które przyświecały nam przy tworzeniu tej ustawy, był to pewien cel.

Ustawa była konsultowana dwa razy. Projekt został zaproponowany przez Ministerstwo Infrastruktury w czerwcu 2019 r. Pierwsze konsultacje przyniosły bardzo dużo nowych propozycji, uwag, opinii, które były przez Ministerstwo Infrastruktury bardzo mocno przeanalizowane. Uznaliśmy, że pewne elementy faktycznie warto zawrzeć w projekcie, warto go przeorganizować. Zrobiliśmy to i ten projekt ustawy został poddany konsultacjom po raz drugi. I wtedy również wiele środowisk wyrażało swoją opinię.

Przyznam, że w poprzednim roku jakoś specjalnie z tą ustawą nie pędziliśmy, widząc, że sytuacja pandemiczna jednak nie sprzyja korzystaniu z hulajnóg elektrycznych. Część operatorów nawet wycofała się w tamtym letnim sezonie z udostępniania tych hulajnóg w dużych miastach. No, ruch był zdecydowanie mniejszy niż w roku 2019. Ale myślimy, że sytuacja w roku 2021 będzie podobna do sytuacji z roku 2019, dlatego chcemy, aby te przepisy weszły w życie już z nowym sezonem. Jeżeli na tym posiedzeniu Wysoka Izba przyjmie tę ustawę i trafi ona później do Sejmu, to myślę, że Sejm zajmie się nią 30 marca, a ustawa wejdzie w życie 30 dni po ogłoszeniu w dzienniku urzędowym, czyli sądzimy, że w drugiej połowie maja. I od wtedy będą funkcjonowały te nowe, potrzebne, oczekiwane przepisy, jak już państwo zwrócili uwagę.

Na koniec chcę zapewnić, że nie zamykamy się na inne propozycje. Będziemy obserwować, jak ta ustawa działa, będziemy obserwować, jakie są jej skutki, czy wypełnia swoją rolę, czy jej nie wypełnia, czy wymaga korekt, zmian i pójścia z duchem czasu, z duchem nowoczesnych technologii, które przecież są wszędobylskie, również jeżeli chodzi o taką komunikację indywidualną. I jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście jesteśmy otwarci na nowelizację tych przepisów. Zresztą państwa zachodnie, w których te hulajnogi były wcześniej i które wcześniej za ten temat się wzięły, również taką praktykę stosowały. Najpierw pierwsze przepisy, później pierwsza nowelizacja, jeżeli była potrzeba, to druga nowelizacja, aby iść z duchem czasu i nadążyć za tym, co nowego pojawia się na rynku także w przestrzeni drogowej.

Dziękuję Komisji Infrastruktury za merytoryczną dyskusję, dziękuję za propozycje, za poprawki. Odnosząc się do poprawki związanej z doświetleniem przejść dla pieszych i z tym terminem, który został w tej poprawce użyty, czyli terminem związanym z terenem zabudowy, powiem, że ten termin nie jest zawarty w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, tylko jest zawarty w ustawie o drogach publicznych, a ten artykuł nowelizuje ustawę o drogach publicznych. Tak że jest to termin tożsamy, analogiczny do tego, który w tej chwili istnieje w polskim porządku prawnym.

Jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję państwu za pracę w komisji, licząc oczywiście na drugą część merytorycznej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

To bardzo ważna i bardzo pozytywna nowelizacja. Mam jedno pytanie szczegółowe. W art. 20 ust. 6 pkt 4 ustawa stanowi, że maksymalna dopuszczalna prędkość poruszania się takimi urządzeniami jak elektryczne deskorolki czy hulajnogi to 20 km/h. Czy planuje się… Jak to będzie mierzone? Jak to będzie sprawdzane? Jak służby będą mogły to kontrolować? Generalnie te pojazdy poruszają się po chodnikach. Czy będą jakieś narzędzia miernicze, jakieś radary, które będą umieszczone przy chodnikach? Czy planuje się używanie jakichś urządzeń mierniczych w tym zakresie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Zastanawiamy się, czy nie rozwiązać tej sprawy w rozporządzeniu, które będzie dołączone do ustawy. Rozporządzenie to będzie określało parametry, m.in. wymiary, ale także inne elementy techniczne, hulajnóg. Zastanawiamy się, czy nie określić tam ograniczenia technicznego i maksymalnej prędkości, ustawionej w sposób techniczny na 20 km. Zobaczymy, czy będziemy mieli takie możliwości. Tak jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, jeżeli wszystko będzie w porządku – mówiłem to także na posiedzeniu komisji – jeżeli na polskich drogach nie będziemy mieli do czynienia ze zdarzeniami z udziałem osób, które korzystają z hulajnóg… Jesteśmy otwarci na nowelizację, jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli będzie wola w zakresie zwiększenia tej prędkości. Nie chcielibyśmy jej technicznie ograniczać po to, żeby w kolejnym etapie o 5 km ją podnosić. Zastanawiamy się, jak to zrobić. Co do zasady na rynku, szczególnie na rynku hulajnóg wynajmowanych w dużych miastach, tych, które są obecne na drogach, na ulicach, na chodnikach, które można wypożyczyć poprzez aplikację… Maksymalna prędkość tych hulajnóg to nieco ponad 20 km/h. Nie jest tak, że one rozwijają dużo większe prędkości, tylko właśnie takie oscylujące w granicach 23–24 km/h. Pierwotnie w naszym projekcie ta prędkość była określona na poziomie 25 km/h, ale w ramach kompromisu, po wysłuchaniu wielu opinii dotyczących tego, że osoby jeżdżące powinny mieć kaski, zdecydowaliśmy się na to, aby obniżyć prędkość do 20 km/h, ale nie nakładać obowiązku zakładania kasku i w ten sposób nie ograniczać możliwości korzystania z hulajnóg elektrycznych, które są dostępne na ulicach wielu miast w naszym kraju. W ramach kompromisu ta prędkość została obniżona. Ja się tutaj nie zamykam. Jeżeli wszystko będzie w porządku, jeżeli te przepisy zagrają, jeżeli użytkownicy hulajnóg będą się do nich stosować, to będziemy otwarci, aby je w przyszłości znowelizować i zwiększyć maksymalną dopuszczalną prędkość hulajnóg i innych urządzeń transportu osobistego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób będzie mierzona prędkość użytkowników hulajnóg. Czy będą fotoradary? Czy będzie inny sposób mierzenia prędkości, żeby ewentualnie ukarać winnego przekroczenia prędkości? Jak będzie badana prędkość hulajnóg? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że po części odpowiedziałem na to pytanie przed chwilą. Oczywiście policja nie będzie stała z ręcznym miernikiem prędkości i nie będzie mierzyła, z jaką prędkością poruszają się ludzie na hulajnogach. Tak jak mówię, z praktyki wynika, że zdecydowana większość tych urządzeń ma technicznie ustaloną prędkość. To jest nieco ponad 20 km/h. Oczywiście są takie, które tą prędkość mają wyższą. Chcąc niejako ujarzmić sytuację, która miała miejsce w okresie letnim w dużych miastach, musieliśmy zaproponować jakieś rozwiązanie i o tym rozwiązaniu przed chwileczką powiedziałem. Nie sądzę, żeby to rozwiązanie nie było do przyjęcia dla użytkowników hulajnóg. Zresztą operatorzy, którzy, cokolwiek by powiedzieć, na tym zarabiają, nie mieli do tego rozwiązania większych uwag, nie kontestowali ustalenia limitu prędkości właśnie na tym poziomie.

Ja myślę, Szanowni Państwo – wracam do pragmatyki i praktyki – że osoba która będzie korzystała z hulajnogi i będzie spełniała, szczególnie na chodniku, wszystkie 4 warunki związane z bezpieczną jazdą, czyli nie tylko warunek prędkości zbliżonej do prędkości pieszego, ale również ustępowania miejsca pieszemu, zachowania szczególnej ostrożności i nieutrudniania ruchu pieszego, będzie się poruszała zgodnie z prawem i nic jej nie grozi. Tak że praktyka i pragmatyka życiowa na to wskazują.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie, a w zasadzie chciałbym wrócić do pytania, które zadałem już wcześniej. Najmłodsi użytkownicy pojazdów elektrycznych – określenie wieku 10 lat uważam za jak najbardziej celowe – będą musieli mieć kartę rowerową. Chciałbym wrócić do tego poprzedniego pytania. Jak będzie wyglądała procedura przystąpienia do egzaminu na kartę rowerową podczas trwającej obecnie pandemii koronawirusa? Co prawda pan senator sprawozdawca już powiedział, że tego nowelizacja nie dotyczy, ale chciałbym zapytać, czy w związku z pandemią wcześniej jakiejś zmiany w tym egzaminie zostały wprowadzone. Czy ministerstwo poprzez rozporządzenie coś w nim zmieniało?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Nie, tego tematu nie dotykaliśmy. Myślę, że dyrektor każdej instytucji, która czy to przeprowadza kurs, czy to później egzamin na kartę rowerową, o tych kwestiach decyduje. Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego funkcjonują w miarę normalnie, oczywiście szkoły z pewnymi ograniczeniami. Jednak taką decyzję podejmuje właśnie czy dyrektor WORD, czy dyrektor szkoły, w której można zrobić kurs na kartę rowerową i później zdać egzaminy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, jest taka wiedza, że na ścieżkach rowerowych może się poruszać pojazd, który jest napędzany własnymi mięśniami. No ale tak jak już powiedziałem, w Kołobrzegu problem od wielu, wielu lat istnieje. Tu się mówi o tych lekkich pojazdach elektrycznych, ale jeszcze raz mówię o tym, że gokarty potrafią ważyć 40–50 kg, rozwijają bardzo dużą prędkość i jeździ nimi bardzo dużo dzieci, które niekiedy nie mogą ich opanować, i wiele złamań się zdarzało albo i większych kontuzji. Czy nadal zostanie podtrzymane to, że na ścieżkach rowerowych będzie mógł się poruszać pojazd napędzany siłą własnych mięśni? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli chodzi o urządzenia wspomagające ruch, bo tak określamy deskorolki czy hulajnogi napędzane siłą mięśni, czy wrotki, czy rolki, to tak, będzie można tymi urządzaniami poruszać się i na chodniku, i na ścieżce rowerowej. To będzie kwestia decyzji użytkownika. A jeżeli chodzi o gokarty, to o ile wiem, nie są one dopuszczane do użytkowania na drogach publicznych. Z tych pojazdów, powiedzmy, można korzystać na torach, szczególnie na torach wyścigowych, natomiast nie w miejscach, które są drogami publicznymi. Tak że zgodnie z prawem takich urządzeń, takich pojazdów na drogach publicznych nie powinno być.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma już dalszych pytań.

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Pan senator.)

A, jak zwykle.

Pan senator Czerwiński jeszcze raz…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie jak zwykle…)

Jak zwykle ja pana nie widzę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

A, jak zwykle pan mnie nie zauważa. Tak, tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, jaki jest stosunek nazwy „urządzenie wspomagające ruch” do pojęcia hulajnogi elektrycznej? Ja pytam o to w szczególności w aspekcie tego właśnie, że one się spotykają, załóżmy, mogą się spotkać. W art. 15a jest opisane, jak ma się zachować osoba poruszająca się przy użyciu urządzenia wspomagającego ruch, ale nie ma nic o hulajnodze. Bo jeśli jedno w drugim się zawiera, to tak. Ale chyba nie, bo urządzenie wspomagające ruch napędzane siłą mięśni…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

To jest w innym miejscu. Zachowania osoby, która korzysta z hulajnogi, są określone w tej ustawie w innymi miejscu.

(Senator Jerzy Czerwiński: W którym miejscu, jeśli można…)

Już, sekundę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Już mam, Panie Ministrze, znalazło się.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Rozumiem, że…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak, bo one nie są równo… Te 2 urządzenia są traktowane osobno, inaczej.)

Odrębnie, tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak, inaczej hulajnoga, a inaczej urządzenie wspomagające ruch.)

Tak, tak.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Nie ma już dalszych pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno, Panie Marszałku. Dziękuję wszystkim tym, którzy ten niełatwy projekt, dotyczący tak niełatwej materii, w Ministerstwie Infrastruktury przygotowali. Są ze mną tutaj urzędnicy, państwo dyrektorzy i naczelnicy. Bardzo gorąco dziękuję za pracę nad projektem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Gromko, Szwed, Pęcherz, Gorgoń-Komor, Godyla, Gromek i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Gabriela Morawska-Stanecka, Artur Dunin i Jacek Bury.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 339, a sprawozdanie komisji – w druku nr 339 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które to posiedzenie odbyło się 4 marca tego roku. Podczas posiedzenia procedowana była ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Ustawa ta została przyjęta przez Sejm w dniu 25 lutego 2021 r. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Podczas prac w Sejmie wprowadzono pewne poprawki, ale tylko o charakterze doprecyzowującym oraz techniczno-legislacyjnym. Co do meritum tej ustawy, to nie padły żadne zastrzeżenia. Została ona przyjęta większością głosów: 312 głosów za, 11 – przeciw, 129 posłów się wstrzymało.

Ustawa ta ma na celu dokonanie pewnych zmian w ustawie z 9 sierpnia 2019 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Zmiany te mają na celu przede wszystkim wydłużenie czasu trwania narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r., określanego w dalszej części jako spis powszechny, o 3 miesiące. Spis powszechny będzie trwał od 1 kwietnia 2021 r. do dnia 30 września 2021 r., a nie, jak pierwotnie planowano, do dnia 30 czerwca 2021 r. Druga zmiana to przesunięcie okresu, w którym prowadzone będą badania kontrolne i badania uzupełniające. Te badania rozpoczną się dnia 1 października 2021 r. i będą prowadzone do dnia 31 grudnia 2021 r.

Prócz tego w ustawie zostały zawarte zapisy, które ujednolicają stawki wynagrodzenia albo dodatku spisowego dla rachmistrzów spisowych, jednoznacznie określają zasady ustalania wynagrodzenia albo dodatku spisowego dla rachmistrzów spisowych za przeprowadzenie wywiadu, określają też rezygnację z dodatkowej funkcji rachmistrzów spisowych będących pracownikami jednostek służb statystyki publicznej oraz dostosowują przepisy dotyczące nieodpłatnego rozpowszechniania, przekazywania informacji przez Telewizję Polską i przez Polskie Radio.

I to są główne zmiany, które dotyczą spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r.

Jeśli chodzi o dyskusję w komisji, to ustawa ta nie budziła zastrzeżeń. Ze strony legislatora padła tylko uwaga odnośnie do terminów związanych z procedowaniem tej ustawy. Ponieważ teraz procedujemy ją w Senacie, a w komisji została zgłoszona 1 poprawka, więc jeśli ona wraca do Sejmu… Jeżeli Sejm zebrałby się trzydziestego tego miesiąca, a jest zapisane, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia 2021 r., to dla prezydenta nie byłoby tego przewidzianego konstytucyjnie czasu 21 dni, które ma zagwarantowane na pracę nad ustawą i podpisanie jej i po których następuje jej ogłoszenie. I dlatego ja zgłoszę poprawki, które uzupełnią nam właśnie to brakujące zagadnienie.

Jeśli chodzi jeszcze o posiedzenie komisji, to wniesiona została 1 poprawka, dosyć znacząca, mianowicie zostało skreślone… Poprawka ta obejmuje skreślenie lit. a w art. 1 pkt 9. To jest ten temat, który, co jest troszeczkę przykre, przewinął się wtedy, kiedy był spis rolny. Były wszystkie rozporządzenia dotyczące wypłacenia dla szefów gmin jakichś tam należności, w sumie niewielkich, i były przekazane pieniądze, były rozporządzenia, odpowiednie przepisy, żeby to przyznać, i w ostatniej chwili te pieniądze zostały wycofane. To trochę wzburzyło, że tak powiem, samorządowców, no bo nawet według tego starego powiedzenia ludowego, że kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera, troszeczkę tak właśnie to wybrzmiało… Najpierw było przekazane, dane, a potem nagle w ostatniej chwili zabrane. I komisja z uwagi właśnie na to, co było poprzednio, postanowiła ten punkt, ten zapis, że możemy to uznaniowo przyznać, skreślić, żeby to jednak nie było uznaniowe. I to była ta jedyna poprawka, która została przyjęta przez komisję. Tu nie było żadnych zastrzeżeń. Jednogłośnie zostało to przyjęte, zresztą przy akceptacji czynników reprezentujących rząd w sprawie tej ustawy. I ta poprawka jest zapisana.

Ale ja dodatkowo pozwolę sobie zgłosić tutaj 3 poprawki, które są uzgodnione z prezesem Głównego Urzędu Statystycznego i które właśnie mają rozwiązać ten problem. Nie hamują całego procesu przygotowywania do spisu, ale dają tę możliwość prezydentowi, że może on te 21 dni mieć. Będzie to w tych poprawkach zapisane. A z drugiej strony, jeżeli prezydent podpisze ustawę na drugi dzień, no to już jego sprawa. Ale z tego konstytucyjnego zapisu dotyczącego 21 dni nie zostanie, że tak powiem, odarty, tylko będzie to zapisane. I stąd ja wnoszę te 3 poprawki, które są przygotowane i zaakceptowane, przedyskutowane, jako poprawki naszej komisji.

Tak jak wspominałem, ustawa została przyjęta bez zastrzeżeń, jednogłośnie. Wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy z proponowaną poprawką. No i zgłaszam te 3 dodatkowe poprawki, również w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Marek Plura.

(Senator Marek Plura: Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Głównego Urzędu Statystycznego, jeżeli towarzyszy nam w obradach.)

Dobrze, oczywiście, Panie Senatorze, zgłoszę pana do następnej tury.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o takiej kwestii, w jakich przypadkach rachmistrzowi spisowemu nie przysługuje dodatek i czy może się od tego odwołać?

Senator Andrzej Pająk:

Kiedy nie przysługuje… Takiego konkretnego pytania, jakie pan zadaje, to nie było i tu ewentualnie bym prosił o przekierowanie tego pytania do prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy były podawane jakieś szacunkowe koszty, jakie trzeba zabezpieczyć w budżecie do przeprowadzenia tego spisu? Chodzi o całościowe koszty. Dziękuję.

Senator Andrzej Pająk:

Takie pytanie, o ile sobie przypominam, również chyba nie padło na posiedzeniu komisji, ale będzie tutaj za chwileczkę zabierał po mnie głos pan prezes i myślę, że można będzie to pytanie przez pana senatora ponowić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń do pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu – jest tutaj pan Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego – pragnie zabrać głos?

Widzę, że tak. Bardzo proszę.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pojawiły się pytania, więc ja po prostu pozwolę sobie na nie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o obligatoryjność dodatków dla rachmistrzów, to dodatki dla rachmistrzów dotyczą tylko przypadku rachmistrzów, którzy są jednocześnie naszymi pracownikami. Wszyscy inni rachmistrze dostają wynagrodzenie, tak jak wynika to z podpisanej z nami umowy, zresztą po zmianie tej ustawy – według jednolitej stawki, niezależnie od trybu przeprowadzenia wywiadu, czy to będzie tryb telefoniczny, czy bezpośredni, stawka wynosi 6 zł. Tak że tutaj, co do nich sprawa jest obligatoryjna.

Jeżeli chodzi o to pytanie, czy są zapewnione środki… Tak, my te środki planowaliśmy z dużym wyprzedzeniem i tutaj nic się nie zmieniło. Uzyskaliśmy do tej pory wszystkie środki planowane i realizujemy spis zgodnie z harmonogramem.

W tym momencie, jeżeli mógłbym zaapelować do Wysokiej Izby… Spis powszechny to jest nasza wspólna sprawa ponad wszelkimi podziałami i dzięki temu naprawdę pozyskujemy nadzwyczaj wartościowy materiał pokazujący nam, kim jesteśmy jako społeczeństwo, ale być może jeszcze bardziej pozwalający różnego rodzaju lokalnym społecznościom pokazać, jak żyją, gdzie żyją, kim są. Dzięki temu przez następne 10 lat tak naprawdę kształtujemy nie tylko badania statystyczne w zakresie statystyki publicznej, ale wszystkie strategie, programy rozwojowe, prowadzimy analizy, diagnozy, prognozy. To jest materiał, który jest niezbędny, potrzebny nam wszystkim. Bardzo apeluję o to, żeby w swoich środowiskach również państwo zachęcali wszystkich do uczestnictwa w spisie, przede wszystkim w tym samospisie internetowym.

To tak, przepraszam, króciutko. I nie wiem, czy jeszcze…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę jeszcze pozostać na mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwszy zgłasza się pan senator Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dzień dobry.

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Ja mam takie pytanie. Z wielkim sceptycyzmem podchodzę do możliwości organizowania spisu powszechnego w trakcie pandemii. Pierwsze pytanie: dlaczego państwo dopiero teraz… Dlaczego rząd dopiero teraz, tak jakby się obudził, zainicjował tę ustawę? Przecież już w styczniu powoływani byli wojewódzcy komisarze wyborczy do spraw spisu i ich gminy otrzymały obligo tworzenia komisji spisowych. To wygląda tak, jakby nagle powstał jakiś harmonogram i jakbyście tego nie analizowali od roku, mimo że trwa pandemia koronawirusa, i nagle się zorientowaliście, że trzeba ten termin przełożyć.

Druga sprawa. Dlaczego robić spis powszechny w czasie pandemii? I czy prawdą jest, że Niemcy swój spis powszechny… Ja rozumiem, że to wynika też z wymogów unijnych, ale czy prawdą jest, że Niemcy przełożyli swój spis powszechny na maj 2022 r.?

Trzecie pytanie: czy nie lepiej wszelkie siły państwa, w tym również bardzo duże środki, poświęcić na ratowanie służby zdrowia i miejsc pracy?

I wreszcie ostatnie pytanie: Panie Ministrze, jaką wartość merytoryczną dla państwa będą miały dane zebrane w spisie powszechnym w pandemii dotyczące np. grupy schorzeń wywołujących trudności w wykonywaniu codziennych obowiązków, planów zawodowych czy też sytuacji zawodowej, rodzaju działalności zakładu pracy, w największym kryzysie społecznym od kilkudziesięciu lat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Od razu spieszę z odpowiedzią na 4 zadane przez pana senatora pytania. Dlaczego teraz? Przecież już w styczniu powoływano komisarzy. No nie, już w kwietniu poprzedniego roku, na początku pandemii realizowaliśmy pierwszy spis próbny, jesienią ubiegłego roku przeprowadziliśmy powszechny spis rolny obejmujący przeszło 1,5 miliona gospodarstw rolnych. I tutaj nie było żadnej nowości. To, co zmieniamy obecnie w ustawie, oczywiście wynika z długości procesu legislacyjnego. Rozpoczęliśmy już w grudniu i było to przygotowane w oparciu o doświadczenia, które pozyskaliśmy w powszechnym spisie rolnym. Po doświadczeniach w pełni zrealizowanego spisu z sukcesem, którego pierwsze wyniki będziemy prezentować w przyszłym tygodniu, doszliśmy do wniosku, że na wypadek, gdyby miała nadejść właśnie trzecia fala pandemii, chcielibyśmy się na nią przygotować w sposób szczególny, tzn. wydłużyć czas, który mamy na to, by realizować spis powszechny z wykorzystaniem wywiadów telefonicznych. W najbardziej skrajnym, krytycznym przypadku jesteśmy przygotowani na przeprowadzenie spisu powszechnego wyłącznie w oparciu o samospis internetowy i wywiady telefoniczne. Tutaj muszę dodać, żeby uspokoić pana senatora, jeśli chodzi o te obawy, które usłyszeliśmy, że my przeprowadzamy spis powszechny bardzo nowoczesną metodą, tzw. metodą mieszaną. W gruncie rzeczy w największym stopniu korzystamy ze źródeł administracyjnych, które pozyskujemy od innych organów administracji, je walidujemy, weryfikujemy, zestawiamy i jako pewnego rodzaju uzupełnienie traktujemy również możliwość przeprowadzania wywiadów bezpośrednich. One są dla nas niezmiernie ważne, ponieważ z tymi rejestrami źródłowymi są związane różnego rodzaju kłopoty, niespójności metodologiczne, które dla statystyków są dosyć istotne. Stąd musimy pozyskać również inne źródła, ale to źródło w postaci wywiadów bezpośrednich nie jest jedynym i nie jest podstawowym źródłem w realizacji spisu. I to pośrednio jest również odpowiedź na pytanie o przypadek Niemiec.

Tak, oczywiście prawdą jest to, że Niemcy przesunęli spis powszechny na następny rok, ale prawdą jest to w takim oto kontekście, że spis niemiecki jest spisem tradycyjnym, realizowanym tak, jak my go realizowaliśmy 20 lat temu, opartym wyłącznie na rozwiązaniach papierowych. I w tych warunkach oni rzeczywiście nie są w stanie tego spisu przeprowadzić. Większość krajów, zdecydowana większość krajów, o których wiemy, utrzymuje spis w tym terminie, w którym mniej więcej my go realizujemy, ponieważ stosują nowocześniejsze metody. Tam ten niemiecki system statystyczny ma swojego rodzaju szczególne rozwiązania, landy mają bardzo duży głos, tam przeprowadzenie tego typu zadań z zakresu statystyki jest zdecydowanie bardziej skomplikowane niż w innych krajach. Wobec tego oni też mają przyczyny, dla których w ten sposób to organizują. Ale u nas nie ma żadnej potrzeby, by przekładać ten spis w związku z ograniczeniami, które mamy, a opóźnienie spowodowałoby istotny uszczerbek na wiedzy, którą posiadamy, która jest nam niezbędna właśnie w tej szczególnej sytuacji pandemii, w której chcemy prawidłowo szacować i monitorować przebieg wzorców społeczno-gospodarczych, je diagnozować i analizować w efekcie z korzyścią dla naszego społeczeństwa, dla naszego kraju. I to jest niezmiernie istotne, bo my tę informację, którą pozyskamy, natychmiast jesteśmy w stanie przełożyć na konkretne rezultaty, konkretną wartość dodaną, którą możemy wnieść do dyskursu publicznego i do wszystkiego, co wspólnie realizujemy.

Wobec tego odpowiedź na kolejne pytanie dotyczące wartości tych danych jest taka: ona jest olbrzymia. Właśnie w tym momencie, w którym przechodzimy przez pandemię, wiedza precyzyjna na temat lokalnych społeczności, na temat struktury demograficznej, na temat zasobów mieszkaniowych jest wiedzą wyjściową niezbędną do podjęcia jakichkolwiek uświadomionych działań zoptymalizowanych pod kątem przyszłych efektów. I wydaje się, że mając możliwości takie, jakie my mamy, przygotowując ten spis już przez długi czas w sposób bardzo nowoczesny… A rzeczywiście jesteśmy jednym z krajów wiodących, nie będę tego ukrywał, i często zapraszanych do prezentowania swoich doświadczeń i dzielenia się swoimi doświadczeniami z zakresu statystyki publicznej w ogóle, a ze spisów w szczególe – zresztą z przyjemnością to robimy, bo tak widzimy swoją rolę w tym systemie, który wspólnie tworzymy.

Myślę, że to tyle. Tak na te 4 pytania postarałem się odpowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, obecny spis powszechny będzie miał właściwie formę samospisu, czyli spisu dokonywanego samodzielnie przez internet, stąd moje 2 pytania doprecyzowujące, zmierzające do wyjaśnienia.

Pierwsze dotyczy sytuacji mniejszości narodowych, grup etnicznych i językowych w Polsce. W ankiecie spisu mamy możliwość zadeklarowania poczucia własnej tożsamości, narodowości. Jest takie pytanie. Można zadeklarować narodowość jednorodną lub podwójną. Mamy też listę tych narodowości, z których wybieramy wersję dla siebie. I tu moje pytanie. Ja jestem obywatelem polskim narodowości śląskiej. Czy potwierdza pan, że mogę zadeklarować wyłącznie taką narodowość, tzn. śląską, jako pierwszą i jedyną?

I powiązane z tym pytanie kolejne, a chodzi o język używany w sytuacjach codziennych. Ja posługuję się językiem śląskim. Czy również mogę to zadeklarować, zgodnie z prawdą, dopisując ten język w ankiecie spisowej, mimo że ostatnie propozycje stanowiska rządu zdecydowanie przeczą istnieniu języka śląskiego?

Za chwilkę będzie pytanie drugie, ale najpierw poprosiłbym o odpowiedź.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Już spieszę z odpowiedzią. Rzeczywiście można zadeklarować taki sposób komunikacji: jako główny język śląski. Tam jest lista i można zadeklarować w ten sposób odpowiedź.

Podobnie jest w przypadku mniejszości. To znaczy ja – broń Boże! – nie chciałbym się dać wciągnąć w dyskusję na temat tego, co jest narodowością, co jest grupą etniczną, bo rozstrzyganie tego nie jest rolą statystyków ani statystyki publicznej. Niemniej jednak pan senator, zgodnie z algorytmem przyjętym w tych pytaniach, może wskazać 2 grupy, które w pana osobistej opinii najlepiej odzwierciedlają pana sytuację. Tu oczywiście apeluję o to, by jak najbardziej podawać takie odpowiedzi, jakie państwo uważają za zgodne z prawdą, bo na pewno nam wszystkim zależy, żeby mieć dobry, rzeczywisty, prawdziwy obraz zróżnicowania naszego społeczeństwa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Muszę niestety przerwać w tym momencie obrady i ogłosić godzinną przerwę, do godziny 17.30.

Powrócimy do zadawania pytań za godzinę.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 28 do godziny 17 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że do punktu dotyczącego projektu uchwały w 40. rocznicę wydarzeń marcowych w Bydgoszczy przystąpimy jutro, tj. 25 marca, o godzinie 12.30. Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji oraz swoje stanowisko przedstawił prezes Głównego Urzędu Statystycznego, pan Dominik Rozkrut.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu prezesowi?

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, jeszcze przed przerwą miałem do pana pytanie, pytałem o te dodatki dla rachmistrzów spisowych, kiedy nie przysługują i czy można się od tego odwołać. Pan prezes udzielił mi odpowiedzi, że dotyczy to głównie pracowników. Ale ja chciałbym dopytać, jak to jest w przypadku gdy ten spis jest nienależycie wykonany. Czy wtedy te dodatki lub uposażenie rachmistrzom spisowym się zabiera? Jak wygląda procedura? I czy rachmistrze też ewentualnie mogą się odwołać od takiej decyzji, jeżeli będą uważali, że swoją pracę wykonali należycie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Szanowny Panie Senatorze, w takich przypadkach my podpisujemy umowę i w treści tej umowy jest również zapis o należytym wykonywaniu obowiązków i wywiadów spisowych. Jeżelibyśmy powzięli wiedzę na temat tego, że ktoś nierzetelnie wykonuje te zadania, to w takim momencie zrywamy umowę i wtedy oczywiście dalsze wynagrodzenie nie jest już możliwe do wypłacenia. A w przypadku tych rachmistrzów z dodatkami, czyli naszych wewnętrznych pracowników, oczywiście my jesteśmy w stanie to regulować w ramach stosunku pracy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezesie, mam kilka krótkich pytań. Ale na początku chciałbym zaznaczyć, że ja i, jak myślę koledzy, doceniamy rolę statystyki w Polsce, ja szczególnie, jestem nawet odznaczony medalem za zasługi dla polskiej statystyki, a więc ja tego wszystkiego, broń Boże, nie kwestionuję. Ale chodzi mi o to… Gdyby pan mi odpowiedział na pytanie w sprawie tych Niemców… Bo powiedział pan, że oni stosują metody archaiczne, czyli te stare, tradycyjne. Czy one są gorsze, czy lepsze od polskich? Wydaje się, że Niemcy to kraj rozwinięty technologicznie na skalę niebywałą. Dlaczego więc u nich stosuje się takie archaiczne metody? I czy one są lepsze od naszych, czy nasze są lepsze?

Teraz jeszcze pytanie dotyczące kosztów spisu. Chodzi mi o to, że… No, nie ukrywam, że w przypadku spisu rolnego kontrowersje budziły bardzo wysokie nagrody, wszelkiego rodzaju ekskluzywne gadżety, które były w związku z tym zakupywane. To były miliony złotych. W związku z tym moje pytanie brzmi: jaki jest przewidziany koszt przeprowadzenia spisu powszechnego i czy gdzieś można zobaczyć te planowane koszty, czy można gdzieś je znaleźć? Tak jak powiedziałem, koszty były ogromne, były nagrody, gadżety, a samorządowcy nie otrzymali pieniążków. W związku z tym pytam, czy jest jakiś kosztorys, czy są jakieś szacowane koszty przeprowadzenia spisu.

Dziękuję bardzo. Pozdrawiam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Panie Senatorze, odnośnie do Niemiec, to nasi dobrzy koledzy z urzędu statystycznego mogliby się podzielić swoimi doświadczeniami. W ich przypadku… Tak, nasze metody są lepsze. My robimy spis bardziej nowoczesny. Przepraszam, muszę to powiedzieć. Mam nadzieję, że to nie jest za mocno słyszane. Są pewne obiektywne przesłanki, dla których taki kraj jak Niemcy ma pewną trudność w realizacji spisu w sposób tak nowoczesny jak my. Oni są krajem federalnym, landowym. Udział landów w stanowieniu prawa jest tam zdecydowanie silniejszy niż w przypadku takiego kraju jak Polska. Występuje tam szereg problemów związanych z dostępem do źródeł administracyjnych. Z powodu federalnej struktury kraju nie jest łatwo zasięgać informacji w rejestrach administracyjnych. Landowe urzędy statystyczne pozostają w dosyć dużej niezależności od urzędu krajowego. Wobec komplikacji organizacyjno-technicznych oni przeprowadzają spis zupełnie inną metodą, tradycyjną, taką, którą my ostatni raz wykorzystywaliśmy 20 lat temu. Już 10 lat temu mieliśmy dużo nowocześniejszy spis, a obecny – muszę to powiedzieć – będzie naprawdę w światowym topie. Jakby ktoś się w to wszystko zgłębiał, to jesteśmy w stanie zaoferować określone analizy i informacje.

Jeżeli chodzi o koszty spisu, to one są jawne i są ujęte w załączniku do ustawy. One wszystkie zostały tam wypunktowane. Powiem, że założeniem realizacji tego spisu było nieprzekroczenie nominalnej wartości kosztów realizacji spisu przeprowadzonego 10 lat temu. Utrzymujemy koszt na tym samym poziomie co 10 lat temu. Oczywiście przy uwzględnieniu inflacji jest to koszt znacznie, znacznie niższy.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą wysokich nagród, to powiem, że problem mieliśmy z czymś innym. Zdecydowaliśmy się nie płacić nagród w panujących warunkach. Było pewne niezadowolenie ze strony gminnych komisarzy spisowych, tj. wójtów, prezydentów, burmistrzów, niemniej jednak wobec sytuacji, którą mamy, trudnej sytuacji w kraju, zarówno pod względem epidemiologicznym, jak również w zakresie finansów publicznych, takich nagród nie wypłaciliśmy.

Pojawiały się też pewne uwagi co do gadżetów. Wiadomo, że zawsze łatwo jest w zamówieniach publicznych dostrzec tego typu zakupy. One były realizowane, ale wszystko to miało związek z szeroko zakrojoną akcją promocyjną w powszechnym spisie rolnym. Planowano też szeroką akcję promocyjną narodowego spisu powszechnego. My organizujemy szereg… Było co najmniej kilkanaście konkursów, które realizowaliśmy dla uczniów, dla nauczycieli, dla gmin. Był konkurs na najbardziej zelektronizowaną gminę, znaczy taką, gdzie był najwyższy odsetek samospisu. Wyposażyliśmy pracownie szkolne. Gadżety nie były kupowane bezmyślnie. To wszystko było dedykowane działaniom promocyjno-komunikacyjnym planowanym na potrzeby realizacji tych konkursów.

Chciałbym zaznaczyć, że w ramach narodowego spisu powszechnego będziemy również prowadzić loterię. Dla tych, którzy wezmą udział w samospisie internetowym, przewidzieliśmy szereg, wydaje nam się, bardzo atrakcyjnych nagród, w tym 16 samochodów. W każdym województwie jest do wygrania 1 samochód. To będzie oczywiście loteria dla tych, którzy podejmą trud i spiszą się przez internet. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Dyrektorze, ja mam takie pytanie w nawiązaniu do pytań pana senatora Plury. Czy definicja, którą mieliśmy w 2011 r., przy poprzednim spisie, dotycząca narodowości jest w tej chwili taka sama? Czy sposób zaznaczania jest taki sam jak w 2011 r.? Wtedy to było prostsze, a teraz jest chyba trudniejsze. Chciałabym zapytać, czy tak jest, a jeśli tak, to dlaczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję za to pytanie, Pani Senator. Jest dokładnie tak samo. Przyjęliśmy założenie, że ponieważ pewne rozwiązania, ustalone zresztą w drodze konsensusu na różnych platformach, w szczególności w komisji ds. mniejszości, zadziałały przy poprzednim spisie… Nie chcieliśmy tutaj niczego psuć. Po pierwsze ze względu na możliwość dochowania porównywalności wyników z tego i poprzedniego spisu, a po drugie dlatego, że te rozwiązania były powszechnie uzgodnione i nie budziły kontrowersji, zachowaliśmy dokładnie te same rozwiązania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo o zdanie pytania – zdalnie.

Pani senator Danuta Jazłowiecka?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo. Nie mogłam się połączyć. Pani marszałek nie chciała mnie wpuścić. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ja mam pytanie… To znaczy zanim zadam pytanie, może najpierw coś powiem. Wydaje mi się, że nawet utrzymanie kosztów przeprowadzenia spisu powszechnego sprzed 10 lat w przypadku, kiedy ten spis będzie przeprowadzony w znakomitej większości poprzez internet czy za pomocą rozmów telefonicznych, oznacza bardzo wysokie koszty – musi pan przyznać.

Ale mam pytanie. Jak pan ocenia wartość danych statystycznych, które będą zebrane podczas pandemii, gdy tak bardzo zmienia się rzeczywistość w naszym kraju? Jaką one będą miały wartość przez następnych 10 lat? Bo tak naprawdę będą zmieniane dopiero za 10 lat. Czy uważa pan, że rzeczywiście dokonanie tego spisu obecnie jest konieczne? Czy nie lepiej byłoby poczekać i dopiero po pandemii przeprowadzić ten spis, tak żeby te dane faktycznie miały jak największą aktualność przez następnych 10 lat? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Na to pierwsze jestem zmuszony odpowiedzieć w taki sposób, w jaki umiem. Mamy jeden z najtańszych spisów powszechnych na świecie. I z tego jestem szczególne dumny, jak również z tego, że się udało utrzymać te koszty w ryzach. To, że realizujemy go poprzez samospis internetowy, przez wywiady telefoniczne, ale zachowujemy również możliwość wizyt bezpośrednich i przede wszystkim mamy ten potężny aparat informatyczny, który jest niezbędny do integracji zbiorów informacji z różnych źródeł informacyjnych administracji publicznej – to też jest jeden z takich walorów, którym będziemy chyba mieli szansę przez następne 10 lat się dzielić w środowisku międzynarodowym. Naprawdę te porównania są dostępne, my możemy przygotować taki materiał i tutaj nie mamy nic do ukrycia.

Jeżeli chodzi o tę drugą część, o to, jak oceniam wartość danych, które będą przez następne 10 lat… To jest tak. Moglibyśmy w tej dzisiejszej sytuacji rozpatrywać to, co się dzieje, w takich wymiarach jak np. praca, rynek pracy, zatrudnienie. Wiemy, że wiele osób traci, może stracić pracę w wyniku pandemii. I teraz na pytanie odpowiem pytaniem, trochę prowokacyjnie być może, ale z jak najlepszą intencją: czy my o tym, że ktoś stracił pracę, chcemy wiedzieć właśnie dzisiaj, czy dopiero za rok? Ja uważam, że dzisiaj. A to na jakość danych nie ma żadnego wpływu. Bo tu taka uwaga: proszę mi wierzyć, że jakość danych my jesteśmy w stanie zachować na podobnym poziomie zarówno dzisiaj, jak i za rok, ale to, że wiemy to już dzisiaj – i uwaga, to jest na bardzo głębokich poziomach dezagregacji terytorialnej, tzn. my wiemy, jak to wygląda w środowiskach lokalnych, w miejscowościach, w dzielnicach – jest wartością nie do przecenienia. I właśnie wydaje nam się, że w tym szczególnym momencie doda nam to jeszcze więcej materiałów, dzięki którym będziemy w stanie jako społeczeństwo – to już wychodzi poza kompetencje statystyki – lepiej kształtować swoją przyszłość. Stanie się tak właśnie dzięki temu materiałowi, właśnie dzięki temu, że on w tak wrażliwym dla nas momencie powstaje i opisuje tak szczegółowo to, co się dzieje. Bez tego spisu nie bylibyśmy w stanie podać tak szczegółowej informacji na temat przebiegu pandemii, jaką podamy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Hibner.

(Senator Jolanta Hibner: Halo! Halo!)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Witam państwa serdecznie.

Panie Prezesie, ja po pierwsze, chcę się dowiedzieć, dlaczego nie przeniesiono spisu na inny termin, na czas po pandemii. Jak będzie wyglądał spis np. osób, które są na kwarantannie, a nie mają telefonu ani dostępu do internetu?

Ważna jest też sytuacja, w której… Chciałabym się dowiedzieć, jak będziecie państwo zabezpieczać dane wrażliwe i inne dane, dotyczące majątków ludzi, które będą podawane przez internet. Wiemy np. o tym, że były stosowane hakerskie metody dostępu do danych w przypadku Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie, i wiemy, czym to się skończyło.

Jak będzie wyglądało uzyskanie np. takich danych, które trzeba będzie uzyskać, a ktoś nie będzie miał ani komputera, ani możliwości skorzystania z połączenia telefonicznego? Ja np. przez telefon żadnej osobie nie podałabym tak wrażliwych, ważnych dla mnie informacji, ze względu na bezpieczeństwo. W tej chwili telefon absolutnie nie jest bezpieczny, nie wiadomo, kto nas podsłuchuje. W jaki sposób państwo chcą to wszystko zabezpieczyć? Jeżeli staruszka, która nie ma telefonu, nie ma internetu, przyjdzie do takiego punktu, żeby zgłosić, co ona ma, to jak ona sobie z tym poradzi, kto będzie ją obsługiwał? Jaka jest wiarygodność tych osób? Pytam, bo państwo wszystko widzą w takim trochę wirtualnym świecie, a świat rzeczywisty trochę inaczej wygląda. Dlatego chciałabym się dowiedzieć, jak państwo to wszystko chcecie zabezpieczyć. A osoby na kwarantannach, które mają kłopoty w ogóle, np. z zabezpieczeniem codziennego życia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Po kolei. Szanowna Pani Senator, bardzo dziękuję za te pytania. Jeżeli chodzi o to pierwsze, dlaczego tego nie przekładamy, to wydaje mi się, że starałem się argumentować to już wcześniej, więc nie chciałbym tutaj nadużywać czasu. No, jest to szczególnie ważne w tym momencie i jesteśmy w pełni przekonani co do tego, że możemy to zrealizować z korzyścią dla nas wszystkich. To tak w dużym skrócie, żeby się nie powtarzać.

Jeżeli chodzi o zabezpieczenie, o to, w jaki sposób będziemy zabezpieczać zbiory danych, np. informacji o majątku podawanych przez internet. No, akurat informacji o majątku, całe szczęście, nie będziemy musieli zabezpieczać wcale, bo nie zbieramy takich danych. Jeżeli chodzi o te zabezpieczenia, które my stosujemy, to chciałbym przypomnieć, że Główny Urząd Statystyczny jest najstarszą instytucją publiczną w Polsce, został powołany na kilka miesięcy przed uzyskaniem niepodległości. Zawsze jego fundamentem funkcjonowania była tzw. tajemnica statystyczna, która ma najwyższy walor spośród wszystkich tajemnic istniejących w systemie prawnym. Nigdy nie została złamana, nigdy nie mieliśmy takiego przypadku, żeby tego typu wycieki zaistniały w statystyce i pragnę zapewnić, że staramy się dochować wszelkiej staranności, żeby tak było dalej. Myślę, że nam się to dobrze udaje. Zresztą jednym z podstawowych mechanizmów ochrony tych danych jest to, że one są natychmiast anonimizowane właśnie po to, żeby nie było żadnych pokus. My, jako statystycy, przykładamy miarę do tego, jak kształtują się procesy w postaci agregatowej, nas nie interesuje, czy to fizycznie jest Jan Kowalski, czy ktoś inny. No, taki najprostszy mechanizm, choć brutalny, gwarantuje to, że dane pozostają poufne przez setki lat.

Jeżeli chodzi o to wskazanie braku preferencji uczestnictwa w spisie przez telefon, to chciałbym powiedzieć, że to oczywiście nie jest tak, że my będziemy dzwonić. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, może zadzwonić na infolinię i poprosić o spisanie. Wtedy jest stuprocentowa pewność, że po drugiej stronie jest odpowiedni, zaprzysiężony rachmistrz spisowy. Można poprosić również o umówienie wizyty w lokalnym, gminnym urzędzie, w którym takie stanowiska do realizacji spisu będą udostępnione. Tam będą pracowały również osoby wybrane spośród rachmistrzów, które będą udzielać wszelkiej niezbędnej pomocy. Powiem więcej, już wychodząc poza zakres pytania, jesteśmy w trakcie bardzo intensywnej współpracy z różnego rodzaju stowarzyszeniami, związkami osób niepełnosprawnych, głuchoniemych, niewidomych po to, żeby zapewnić indywidualne traktowanie w tych szczególnych przypadkach poprzez wykorzystanie kontaktów tychże organizacji. Chodzi o to, żeby do tych osób szczególnie potrzebujących, wykluczonych ze względu na różnego rodzaju niesprawności dotrzeć jak najlepiej. Dodam, że staraliśmy się w tym spisie – to też nie jest kwestią pytania – uzyskać jak najwięcej informacji dotyczących osób niepełnosprawnych. To jest pewna istotna rzecz, która różnicuje go od poprzedniego spisu, bo wtedy mieliśmy to uwzględnione tylko w długim wywiadzie, który był na zbyt niskiej próbie, teraz te pytania są skierowane do wszystkich. Chcemy tutaj dostarczyć takiego materiału, jeżeli chodzi o te specjalne grupy, którego jeszcze nigdy nie mieliśmy. Tak że jest to naszą ambicją i pragnę zapewnić, że robimy wszystko, co w naszej mocy, i naprawdę jesteśmy otwarci na różne głosy.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję…)

(Senator Joanna Hibner: Przepraszam bardzo, a osoby na kwarantannie?)

Osoby przebywające na kwarantannie oczywiście mają ograniczoną możliwość kontaktu z kimkolwiek. No, możemy poprosić je o to, żeby zadzwoniły na infolinię, tudzież my będziemy starali się do nich dzwonić. Jeżeli nie chcą tego wykonać przez telefon, mogą przyjść do punktu w urzędzie statystycznym w gminie i dokonać takiego spisu, oczywiście po zakończeniu kwarantanny. Dlatego też troszeczkę wydłużamy termin spisu, mając na uwadze to, że… No, te okoliczności powodują potrzebę zwiększenia tego okna czasowego, które jest niezbędne do przeprowadzenia spisu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałbym jeszcze podpytać. No, może akurat teraz, przy tym spisie, jest to mniej ważne, niż było wcześniej, ale czy w tej nowelizacji ustawy jest uwzględniona taka sytuacja… Chodzi o wypadek, kiedy są braki kadrowe, jeśli chodzi o rachmistrzów spisowych. Ja wiem, że mamy możliwość elektronicznego spisania, spisania tego wywiadu przez telefon, ale niekiedy, np. w przypadku osób wykluczonych, tak jak pan prezes tu powiedział, czy też osób niepełnosprawnych, będzie musiało to być zrobione na miejscu. No i co, jeżeli w dobie pandemii nikt na danym terenie nie będzie chciał się podjąć zadania bycia rachmistrzem spisowym? Czy są ujęte takie sytuacje? Czy ustawa to jakoś reguluje? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję za to pytanie. My też byliśmy do pewnego stopnia pełni obaw w tym zakresie, jednak spis rolny dowiódł, żeśmy skutecznie pozyskali niezbędną liczbę rachmistrzów. Podobnie stało się teraz w spisie powszechnym – we wszystkich gminach zapewniliśmy pełną obsadę i mamy sporą grupę rachmistrzów na zastępstwo, takich oczekujących. Te rozwiązania, które wprowadziliśmy jeszcze przed spisem rolnym – w wakacje też przychodziliśmy z pewnymi zmianami do ustaw spisowych – uelastyczniły nam organizację tego aparatu spisowego w ten sposób, że w razie czego możemy też, gdyby lokalnie wystąpiła tego typu potrzeba, poprosić o pomoc rachmistrzów z sąsiadujących obszarów. Oni mogą teraz zgodnie z prawem zrealizować swoje obowiązki również w innej gminie. A więc tu się zabezpieczyliśmy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mam pytanie. Właściwie to trzy, ale dotyczące tego samego problemu. Otóż chodzi o kwestie wrażliwe – nie ukrywajmy tego – tj. o pytania o narodowość i o język, o język ojczysty czy też język domowy. Otóż te pytania mają znaczenie nie tylko informacyjne – dane będą potem obrabiane, agregowane – ale także konstytutywne. Chodzi tutaj o wynikającą z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym możliwość używania języka mniejszości jako języka pomocniczego i podwójnego oznaczenia nazw topograficznych, głównie miast miejscowości. W pierwszym spisie – to był bodajże rok 2002, nie pamiętam dokładnie – ileś gmin uzyskało taką możliwość. To były głównie gminy białoruskie i niemieckie i bodajże jedna litewska. Ja mieszkam na Opolszczyźnie i… A więc ileś tych gmin wykorzystało tę możliwość. A zasada jest prosta: 20% udziału danej mniejszości, jeśli chodzi o mieszkańców gminy, i można stosować takie podwójne nazewnictwo. A potem był spis z roku 2011 i te wyniki się zmieniły – naturalną koleją rzeczy, bo np. biologia to robi, migracje. Spowodowało to, że liczba tych gmin się zmniejszyła; część gmin, które miała takie uprawnienie, wtedy je straciła, tzn. udział mniejszości zszedł w nich np. z 21% do 19%, 18%. No i wtedy, żeby się, w cudzysłowie, obronić przed przywilejami, bo tak traktują to mniejszości… No, po prostu kwestionowano wyniki spisu, mówiono, że były niereprezentatywne, niecałościowe itd. Ja pamiętam dokładnie tę akcję, która była bodajże w roku 2012 i następnych latach po wynikach spisu, jak już te wyniki się pokazały.

Panie Prezesie, czy pan jest w stanie tutaj zapewnić – nie mnie – przed spisem właśnie… Chodzi o to, żeby to nie była reakcja na coś, tylko właśnie zapewnienie, że wyniki w tym segmencie będą: a – całościowe, b – oczywiście wiarygodne, i c – zupełne w tym znaczeniu, że każdy, kto będzie chciał podać narodowość, taką narodowość, jaką będzie chciał, poda.

No i jeszcze następna kwestia. Państwo polskie uznaje narodowości… Uznaje jako mniejszości narodowe, żeby było jasne, bo uznaje wszystkie narodowości, ale jako mniejszości narodowe uznaje te, które są ujęte w ustawie, o której mówiłem. Pytanie jest takie: jeśli ktoś podawał narodowość śląską – być może już było to pytanie – to czy będzie miał prawo? Czy katalog będzie zamknięty, czy półotwarty, czyli będą wymienione narodowości, ale będzie można dopisać każdą inną? I jak to potem będzie interpretowane w wynikach? Chodzi o to, że jest określona polityka państwa – ona jest niejako zawarta w ustawie – a tu będą pewne fakty… Nie wiem, czy jasno się wyraziłem, o co chodzi w tym konglomeracie. Już nie mówię tu o języku, bo rozstrzyganie, czy to jest język, czy dialekt, czy gwara, to jest jeszcze inna kwestia. Z tego, co ja czytałem, wynika, że nie ma języka śląskiego jako takiego, są różne dialekty, są różne dialekty śląskie, w zależności od terenu, o którym mówimy. Tak że jakby reasumując: te kwestie, wrażliwe, konstytutywne, te, które będą miały po prostu wpływ na politykę… One, no, też niestety skutkują dużymi emocjami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o… Może od końca zacznę odpowiadać. Czy jestem w stanie zagwarantować, że dane będą wiarygodne, rzetelne i że każdy, kto będzie chciał w określony sposób scharakteryzować swoją przynależność narodowo-etniczną czy też wykorzystywany język, gwarę, będzie miał taką możliwość? Tak, będzie miał taką możliwość. I to gwarantujemy tym spisem powszechnym. To chciałbym państwu tutaj otwarcie zagwarantować. Oczywiście to, na ile te dane będą później wiarygodne i rzetelne, zależy od nas wszystkich, jako od społeczeństwa, od tego, żebyśmy zrozumieli, że spis powszechny jest właśnie takim narzędziem, które pozwala nam powiedzieć, kim jesteśmy. A w tym roku mamy wyjątkową okazję. Bo w przeszłości często podnoszono tego typu kwestie, że często osoby mają obawy przed powiedzeniem pewnych… albo, no, jakby z określeniem się w konkretny sposób. Ten samospis internetowy naprawdę wprowadza tutaj pewną atmosferę intymności. Można to zrobić w bardzo, że tak powiem, komfortowych warunkach, bez narażania się na potrzeby interakcji z rachmistrzem, która może powodować tego typu obawy. Tak więc wydaje mi się, że w tym spisie mamy szczególnie korzystne, sprzyjające warunki do tego, żeby uzyskać właśnie takie naprawdę wiarygodne i rzetelne dane.

Niemniej jednak apeluję o to, byśmy wszyscy w swoich środowiskach tłumaczyli, że jest to właśnie przedsięwzięcie służące wszystkim, ponad podziałami, i jak istotne ono jest właśnie po to, żebyśmy właśnie byli w stanie dostrzec te najmniejsze społeczności, które w różnych obszarach w różny sposób kształtują swoje życie. I przecież o to chodzi, żebyśmy to wszystko wiedzieli o sobie nawzajem.

Jeżeli chodzi o szczegółowe pytanie, czy w tym kwestionariuszu… Tak jak powiedziałem już przy poprzednim… Tam rzeczywiście jest możliwość wpisania, jeżeli ktoś będzie chciał wybrać dowolną inną niż z tej listy, która na początku się pojawia… Ze względów technicznych nie jest możliwe pokazanie całej tej listy etnonimów, bo ona idzie w setki, ale one są zapisane w słowniku. Jeżeli ktoś będzie chciał wybrać odpowiedni, to on mu się zaraz pokaże, jak zacznie wpisywać. A jeżeli jakiejś odpowiedzi się nie odnajdzie w słowniku – choć trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, wiedząc, jak on jest rozbudowany – można będzie wpisać dowolną inną i system również to przyjmuje.

Podobnie jest z językiem. Tak samo jest skonstruowane to pytanie i tak samo w tych słownikach zawarte są odpowiednie hasła. No, też wszystko zależy od tego, czy społeczeństwo będzie chciało z tego korzystać. Pamiętajmy, że te pytania mają charakter wrażliwy i one mają też charakter dobrowolny. Tak więc jeżeli ktoś uzna, że nie chce odpowiedzieć – podobnie jak na pytanie o wyznanie – no, to może też nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję jeszcze raz, Panie Prezesie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję jednocześnie, dla porządku, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Jolanta Hibner, Danuta Jazłowiecka, Mieczysław Golba i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

I informuję również, że senator Andrzej Pająk złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do złożonego wniosku legislacyjnego? Nie.

Dziękuję.

Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 341, a sprawozdanie komisji – w druku nr 341 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to przedstawię cel i przedmiot wskazanej ustawy. Przede wszystkim ustawa ta ma na celu wprowadzenie systemu monitoringu karier absolwentów publicznych i niepublicznych szkół ponadpodstawowych. Ten monitoring ma być prowadzony w celu zbierania informacji na temat przebiegu karier absolwentów tych właśnie szkół. Będą one zbierane na potrzeby polityki oświatowej państwa na poziomie krajowym, regionalnym i oczywiście lokalnym. Ma to umożliwić dostosowanie kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy oraz lepsze przygotowanie uczniów do zawodu i dalszego kształcenia.

Monitoring ma być prowadzony rokrocznie i obejmować analizę sytuacji edukacyjnej i zawodowej absolwentów w 3 etapach: po roku, po 2 latach oraz po 5 latach od momentu zakończenia przez nich nauki w szkole ponadpodstawowej. Według przepisów zawartych w tej ustawie monitoring będzie prowadzony na podstawie danych gromadzonych w Systemie Informacji Oświatowej oraz w Zintegrowanym Systemie Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on. Będzie on również wykorzystywał dane gromadzone przez okręgowe komisje egzaminacyjne, a także przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mam tu na myśli monitoring kont ubezpieczonych lub kont płatników składek.

Monitoring ten będzie prowadzony przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, przy czym według przepisów minister będzie mógł powierzyć wykonanie tego zadania podległej mu jednostce organizacyjnej. Odpowiedzialny za analizę i opracowanie wyników monitorowania karier absolwentów będzie Instytut Badań Edukacyjnych w Warszawie. Wyniki tegoż monitoringu minister właściwy do spraw oświaty i wychowania będzie udostępniał w postaci zagregowanej na odpowiedniej stronie Biuletynu Informacji Publicznej.

Jeszcze kilka informacji. Otóż monitoring karier absolwentów w latach 2021–2029 będzie obejmował również absolwentów publicznych i niepublicznych szkół ponadgimnazjalnych, którzy ukończyli szkołę w latach szkolnych 2018/2019–2023/2024.

W konsekwencji wprowadzenia systemu monitoringu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych konieczne jest również wprowadzenie zmian w odpowiednich ustawach, w tym w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie możliwości pozyskiwania informacji pozwalających na ocenę sytuacji absolwentów na rynku pracy, a także w ustawie o systemie informacji oświatowej w zakresie uzupełnienia katalogu celów zbierania danych w systemie informacji oświatowej o prowadzenie monitoringu karier absolwentów oraz umożliwienia pozyskiwania z bazy danych systemu informacji oświatowej określonych danych przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, jak również w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie umożliwienia pozyskiwania informacji ze Zintegrowanego Systemu Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on na temat kontynuowania kształcenia na studiach przez absolwentów techników, branżowych szkół II stopnia, liceów ogólnokształcących i szkół policealnych.

Przepisy dotyczące monitoringu karier absolwentów mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Szanowni Państwo, podczas posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu do pana ministra skierowano 2 pytania, które miały na celu tak jakby uszczegółowienie zapisów tej ustawy. Nie było wątpliwości, że… No, wątpliwości były, ale pan minister odpowiedział na te pytania. Podczas posiedzenia komisji jednogłośnie zdecydowaliśmy, że komisja prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, mam pytanie. Czy w komisji była mowa o tym, czy w związku z wprowadzeniem niniejszej nowelizacji ustawy przewiduje się zwiększenie kadry pracowniczej? Czy jakieś szacunki były podawane na posiedzeniu komisji, czy w ogóle była mowa o tym?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Podczas posiedzenia komisji takie pytania nie padły. Wątpliwości nie było, ale myślę, że jeśli pan skieruje to pytanie do pana ministra, to pan minister będzie miał okazję o tym opowiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Krótkie pytanie. Te dane będą publikowane, ale oczywiście w formie zagregowanej…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Tak, anonimizowane.)

A gdyby dana szkoła chciała się dowiedzieć, tylko dla potrzeb własnych, co się dzieje z jej absolwentami? Tam na pewno będzie numer szkoły czy adres itd. Czy może wystąpić, nie wiem, do ministra, do kuratorium o takie dane? Bo np. będzie chciała zmienić profil kształcenia, bo myślała, że wszyscy absolwenci pójdą do rolnictwa, a oni poszli, nie wiem, np. na informatykę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ponieważ na takie pytania na posiedzeniu komisji nie odpowiadaliśmy, nie było takiej informacji od pana ministra, to jeśli pan pozwoli, też poproszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator?

Dziękuję w takim razie.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Witamy na sali pana ministra Tomasza Rzymkowskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić stanowisko rządu w sprawie projektu… już w tej chwili ustawy uchwalonej po trzecim czytaniu przez Sejm, procedowanej obecnie w Senacie. Procedowana ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw jest kolejnym działaniem zaplanowanym w ramach reformy kształcenia zawodowego wdrażanej od września 2019 r. Zmiany te przybliżają edukację zawodową do rynku pracy. Pracodawca staje się partnerem szkoły. Obecnie przygotowaliśmy kolejny mechanizm, który pozwoli na jeszcze trafniejsze dostosowywanie kształcenia do potrzeb rynku pracy.

Przygotowany projekt ustawy jest odpowiedzią na obserwowany od lat brak odpowiedniego, szczegółowego i rzetelnego informowania o losach absolwentów szkół ponadpodstawowych. Celem zaprojektowanych zmian jest zapewnienie informacji zwrotnej na temat przebiegu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych. Informacja ta będzie wykorzystywana na potrzeby prowadzenia polityki oświatowej na poziomie krajowym, poszczególnych województw oraz na poziomie lokalnym. I tym samym odpowiadam na pytanie pana senatora, aczkolwiek mogę to uszczegółowić, jeśli takie pytanie pojawi się później: będą informacje w konkretnych placówkach oświatowych na temat losów absolwentów w poszczególnych szkołach. W tym celu ustawa określa nowe zadania publiczne dla ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, czyli monitoring karier absolwentów wszystkich typów szkół ponadpodstawowych, tzn. szkół branżowych pierwszego i drugiego stopnia, techników, szkół policealnych, liceów ogólnokształcących, szkół specjalnych przysposobienia do pracy. Wprowadzane przepisy nawiązują do analogicznych rozwiązań przyjętych w systemie szkolnictwa wyższego, ale są dostosowane do specyfiki danych oświatowych.

Monitorowanie absolwentów będzie prowadzone co roku. Grupę badawczą będą stanowili wszyscy absolwenci szkół ponadpodstawowych, którzy ukończyli naukę: rok, 2 lata i 5 lat przed rokiem monitorowania. Monitoring będzie prowadzony na podstawie danych z 4 głównych źródeł: z systemu informacji oświatowej, z systemu informacji o nauce i szkolnictwie wyższym, z baz danych okręgowych komisji egzaminacyjnych, z systemu ubezpieczeń społecznych. Źródła te będą dostarczały informacji na temat: zawodu, w którym kształcił się absolwent; udziału w kursach prowadzonych w ramach systemu oświaty; podjęcia nauki w kolejnej szkole ponadpodstawowej; podjęcia studiów na określonym kierunku; przystąpienia do egzaminu maturalnego lub egzaminu zawodowego; uzyskania świadectwa dojrzałości, certyfikatów i dyplomów zawodowych; podjęcia zatrudnienia oraz osiągniętych zarobków. Dane te pozwolą również oceniać sytuację absolwentów szkół na rynku pracy – dzięki informacjom o częstotliwości zmian miejsca pracy oraz o okresie od zakończenia nauki do rozpoczęcia pracy.

Zaproponowane rozwiązania gwarantują przy tym wysoki poziom ochrony danych osobowych absolwentów. Po połączeniu danych z 4 źródeł niezwłocznie dokonywana będzie ich anonimizacja. Dalszy monitoring odbywać się będzie wyłącznie na podstawie danych zanonimizowanych. Rozwiązanie to zapewnia bezpieczeństwo danych oraz ogranicza prace na danych osobowych do niezbędnego minimum.

Ministerstwo Edukacji i Nauki przekaże zanonimizowane dane do Instytutu Badań Edukacyjnych do 1 października każdego roku w celu opracowania wyników monitoringu. Wyniki monitorowania będą opracowywane przez Instytut Badań Edukacyjnych corocznie do 30 listopada, a następnie publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Jeśli chodzi o przewidywane efekty przygotowanych zmian, to, proszę państwa, Wysoka Izbo, rzetelna i łatwo dostępna wiedza na temat karier absolwentów pozwoli budować wizerunek szkolnictwa branżowego opartego na bardzo rzetelnych dowodach i danych. System kształcenia będzie lepiej odpowiadał na potrzeby rynku pracy. Monitoring pozwoli na bieżące reagowanie na zmieniające się okoliczności społeczno-ekonomiczne. Monitoring dostarczy również rzetelnych informacji dotyczących warunków zatrudniania i płacy absolwentów w poszczególnych zawodach, branżach i regionach, co pozwoli na podejmowanie przez uczniów bardziej trafnych decyzji edukacyjno-zawodowych.

Pragnę bardzo podziękować senatorom członkom właściwej komisji za bardzo sprawne prace.

I oczekuję ewentualnych pytań. Pani Marszałek, jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Na pewno pan senator Aleksander Szwed.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym ponowić pytanie, które zadałem pani senator sprawozdawcy: czy w związku z wprowadzeniem niniejszej ustawy przewiduje się zwiększenie kadry pracowniczej? Jakoś nie wyłapałem tego w sprawozdaniu, tak że będę prosił o uszczegółowienie…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Odpowiedź jest bardzo prosta i oczywista. Nie, nie przewiduje się żadnego zwiększenia zatrudnienia. Ja mogę, jeśli pani marszałek, Wysoka Izba pozwolą, nawet rozszerzyć to pytanie: czy w ogóle przewidywane są jakiekolwiek koszty tej regulacji? Odpowiedź również jest negatywna, tzn. system jest już na tyle stworzony, że nie mamy potrzeby generowania kosztów. Koszty były poniesione wcześniej, podczas budowy całego systemu teleinformatycznego. Tak więc można powiedzieć, że pod tym względem czekamy tylko na realizację i na decyzję Wysokiej Izby, aby zakończyć proces legislacyjny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Też ponowienie pytania. Chodzi mi o to, w jaki sposób będą udostępnione wyniki, poza tymi, które będą publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, bo tam ze względu na objętość mogą być chyba zagregowane dane co do województwa, może co do powiatu, z danego rocznika oczywiście. No, prosty przykład: pracodawca chce zobaczyć, w których mniej więcej rejonach Polski kształciło się najwięcej osób właśnie w zakresie informatyki, czyli gdzie, jak można się domyślać, będą wracać do rodziny informatycy, no chyba że zostaną w dużych miastach, bo tak to na ogół się dzieje. On musi mieć to mniej więcej co do powiatu zagregowane, co do dużej gminy. A jeszcze bardziej interesujące będą te dane dotyczące szkół. Tylko że właśnie niepokoi mnie, bo on jest taki nieostry, zapis w art. 1 w zmianie ostatniej… To jest bodajże… No nieważne, na samym końcu artykułu jest mniej więcej taki zapis: nie udostępnia się zagregowanych wyników monitoringu karier absolwentów obejmujących mniej niż 10 osób. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że w przypadku bardziej egzotycznych zawodów i karier te grupy będą mniejsze niż 10-osobowe, ale dla dużych szkół, załóżmy, 3- czy 4-ciągowych… A już nie mówię o jakichś prywatnych szkołach, które by chciały wiedzieć, co się dzieje z ich absolwentami, nie wiem, szkołach prowadzonych przez kościoły czy przez osoby prywatne. Wtedy ta grupa 10-osobowa jest warunkiem zaporowym. Czy ona po prostu nie spowoduje – a i tak dane są anonimizowane – że właśnie części potrzebnych informacji nie będziemy mogli udostępnić?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Już śpieszę z odpowiedzią. Szanowny Panie Senatorze, raporty z monitoringu karier będą automatycznie generowane i wysyłane do nie tylko dyrektorów szkół, ale również do organów prowadzących tych szkół, tak więc ta informacja będzie tam trafiała. Oprócz tego będzie dostępna w Biuletynie Informacji Publicznej, będzie w odpowiedni sposób przygotowana, również pod względem i branżowym, i terytorialnym czy nawet zarobkowym. Ten system będzie na tyle rozbudowany, że będzie można wygenerować takie informacje, które interesują czy to pracodawcę, czy absolwenta, czy ucznia szkoły podstawowej, który decyduje się, do jakiego typu szkoły ponadpodstawowej się udać, informacje dotyczące czy zarobku, czy liczby absolwentów, którzy znaleźli pracę, którzy kontynuowali naukę. Tych pytań jest naprawdę bardzo wiele i na wiele tych pytań, jeśli nie na wszystkie, te dane pozwolą udzielić rzetelnej odpowiedzi. Dla zobrazowania powiem, że to jest system analogiczny do systemu ELA, który istnieje już w przypadku szkolnictwa wyższego. Zatem po części uzupełniając odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora, powiem, że również z racji tego, że ten system już istniał, mamy możliwość analogicznie go rozszerzyć. Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem na pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z terminami. Bo tam w pkcie 10 jest zapis, że OKE muszą przekazać ministrowi właściwemu bardzo dużo danych w terminie do 1 czerwca. A wiemy, że maj i czerwiec… Tam jest ten okres do 1 kwietnia, potem do 30 kwietnia, kolejno te dane są uzupełniane. A dla okręgowych komisji egzaminacyjnych maj i czerwiec to jest taki bardzo trudny czas ze względu na różnego rodzaju egzaminy. I czy to nie spowoduje właśnie potrzeby dodatkowego zatrudnienia, o której mówił pan senator Szwed, czy też nie zaburzy realizacji innych obowiązków OKE? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Nie, nie przewidujemy, aby wystąpiła tego typu komplikacja, tym bardziej że dane będą się generowały w sposób automatyczny. Jest to komplementarne z odpowiedzią na pierwsze pytanie, dotyczące kosztów całego przedsięwzięcia i zwiększenia zatrudnienia. Te informacje będą przychodziły z systemu w sposób automatyczny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, przedstawiony nam projekt ustawy rzeczywiście…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: To już jest ustawa.)

Okej. Przedstawiony projekt rzeczywiście…

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Zgodnie z konstytucją po trzecim czytaniu projektu.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać pani senator w zadaniu pytania.)

…jest narzędziem oczekiwanym i na pewno pomocnym w diagnozowaniu systemu kształcenia. Jednak niepokój budzi liczba i charakter niektórych danych, które planuje się zgromadzić.

Proszę powiedzieć, jakie istotne informacje dla monitoringu kariery zawodowej absolwenta szkoły ponadpodstawowej mają dać dane, które będą udostępniane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W art. 1 ust. 16 są wymienione rodzaje informacji, jest ich podanych 9. Ja wymienię tylko kilka z nich: rok i miesiąc zgonu absolwenta, kod tytułu ubezpieczenia, kod świadczenia, kod PKD, rok i miesiąc wyrejestrowania płatnika, podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia oraz informacja o przekroczeniu 30-krotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Czy rzeczywiście są to dane, które mają pomóc w monitorowaniu kariery absolwenta szkoły ponadpodstawowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Są to naprawdę niezwykle potrzebne dane, dotyczące chociażby wynagrodzenia, kwestii statusu, pokazujące, czy ktoś jest w chwili obecnej osobą bezrobotną, czy zatrudnioną w jakimś charakterze, czy prowadzi indywidulaną działalność gospodarczą, czy jest osobą zatrudnioną na podstawie umowy o pracę. Ja podkreślę to, co już wcześniej mówiłem. Analogiczne rozwiązanie jest w systemie dotyczącym monitorowania karier absolwentów szkolnictwa wyższego. Działamy tutaj na zasadzie analogii.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Rozumiem, że to jest analogia. Ale w jaki sposób ona posłuży do monitorowania kariery absolwenta szkoły ponadpodstawowej? Co nam da informacja o dacie i miejscu zgonu? Co nam da informacja o kodzie ubezpieczenia? Co nam da informacja o wysokości wynagrodzenia? Tu ewentualnie mogłabym się zgodzić, bo jest to pewnie jakaś ważna dana, ale pozyskiwanie pozostałych danych z ZUS budzi wątpliwości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Z pewnością data zgonu jest istotna. Chodzi o to, żeby dalej nie monitorować kariery danej osoby, bo już…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

(Senator Ewa Matecka: Niestety nie przekonuje mnie pan, Panie Ministrze.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Przykro mi.)

Pan senator Jan Maria Jackowski – zdalnie. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jestem słyszalny?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, jest pan senator słyszalny.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze moje pytanie jest następujące. Kiedy efekty tego systemu, w ocenie ministerstwa edukacji i szkolnictwa wyższego, będą zauważalne? Kiedy będzie można na ich podstawie przeanalizować profil kształcenia w systemie polskim i sprawdzić, jak on jest dostosowany do realiów rynku i potrzeb społecznych?

Drugie pytanie. Mówił pan w swoim wystąpieniu na temat zabezpieczeń. Są to bardzo wrażliwe dane. Kolejny podmiot uzyskuje do nich dostęp. Myślę tutaj o instytucji, która będzie te dane analizowała, przetwarzała i przygotowywała w tym zakresie raporty. Jakie zabezpieczenia są tu planowane, aby te dane były rzeczywiście danymi chronionymi i aby nie dochodziło, nie daj Boże, do sytuacji niekontrolowanego wypływu takich danych? Pytam, ponieważ są to dane wyjątkowo wrażliwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Panie Senatorze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Proponowane rozwiązania gwarantują bardzo wysoki poziom ochrony danych osobowych absolwentów. W drugim etapie przetwarzania, niezwłocznie po zakończeniu czynności związanych z łączeniem danych z poszczególnych źródeł, numer PESEL będzie usuwany z połączonego zbioru i dalej przetwarzane będą już tylko zanonimizowane dane, zgodnie z projektowanym art. 26b ust. 20 i 21, które w trzecim etapie posłużą do stworzenia zbiorczego zestawienia statystycznego.

Dodam ponadto, że w celu ochrony prywatności badanych absolwentów w raportach będą prezentowane tylko te wskaźniki, przy obliczaniu których można było uwzględnić co najmniej 10 osób. Takie samo rozwiązanie zostało przyjęte w art. 352 ust. 11 ustawy z 20 lipca 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. W przypadku systemu ELA jest to wystarczające zabezpieczenie przed identyfikacją konkretnych osób, których dotyczą prezentowane wskaźniki. W ramach monitoringu przetwarzane są wyłącznie dane wskazywane w ustawie, wyłącznie w zakresie umożliwiającym realizację wskazanego zadania publicznego. Zdecydowanie unika się zbierania danych niepotrzebnych, nadmiernych, a także korzystania z danych bez związku z celem. Jednocześnie w ustawie przyjęto możliwość najkrótszego okresu przechowywania danych niezanonimizowanych.

Warto podkreślić, że na potrzeby systemu monitoringu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych przygotowano ocenę skutków dla ochrony danych w rozumieniu art. 35 Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/679 z 27 kwietnia 2016 r. Ocena skutków dla ochrony danych została również w toku konsultacji pozytywnie zaopiniowana przez Urząd Ochrony Danych Osobowych.

Jeśli chodzi o same dane, to o ile regulacja zostanie wprowadzona, to powinniśmy po raz pierwszy mieć dane z systemu jeszcze w tym roku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Już nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Jeszcze pytanie…)

Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, o jakiej populacji absolwentów mówimy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

O wszystkich.

(Senator Joanna Sekuła: Ale jaka to jest liczba?)

Jeśli pani pozwoli, to pozwolę sobie dokładnie odpowiedzieć na to pytanie na piśmie, jak wrócę do ministerstwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senator Joannę Sekułę.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nowelizacja ustawy – Prawo oświatowe ma na celu monitorowanie losów absolwentów. Chcemy się dowiedzieć, jak na rynku pracy radzą sobie absolwenci szkół ponadpodstawowych, a przede wszystkim, jak rozumiem, chodzi o absolwentów szkół branżowych, jako że to jest badanie, które do tej pory nie było realizowane, ponieważ roczniki szkół branżowych dopiero znajdą się na rynku pracy. Dla mnie bardzo ważne jest to, że włączony zostanie do badania cały system szkolnictwa specjalnego, przyspasabiającego do pracy, czyli te szkoły, które przeznaczone są dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym i znacznym. To jest o tyle istotne, że ta grupa uczniów jak do tej pory jest w zasadzie marginalizowana na rynku pracy – prawie niemożliwe jest znalezienie dla nich zatrudnienia.

Co jeszcze uderzyło mnie, jeśli chodzi o zapisy w tej ustawie? Dotychczasowe funkcjonowanie systemu oświaty zakładało tzw. badanie karier. Nie było jednak zamysłu, aby to badanie karier służyło jednocześnie rankingowaniu szkół. Jak zrozumiałam, analizując tę ustawę, wśród danych z systemu SIO, które będą przetwarzane, będzie numer szkoły w rejestrze szkół i placówek. Czy to będzie dawało samorządom informację o tym, w jaki sposób funkcjonują ich szkoły?

Kolejny element, który wydaje się dosyć trudny do zaakceptowania, to fakt, że dane pozyskiwane z ZUS będą wyraźnie wskazywały na wysokość i charakter dochodów uzyskiwanych przez absolwentów. To, co jest moim zdaniem dosyć niebezpieczne, jeśli chodzi o przetwarzanie tych danych, to fakt, że do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania będą trafiały zagregowane dane, które nie są anonimizowane. A więc będzie wiele momentów, kiedy skojarzone dane absolwenta będą występowały, łącznie z informacją o miejscu jego zatrudnienia i wysokości wynagrodzenia.

Mam jednak nadzieję, że ten bardzo szeroko zakrojony proces, który, jak zrozumiałam z uzasadnienia przedstawionego przez rząd… Rząd wyraźnie wskazywał na to, że potrzeba monitorowania wynika z długookresowej strategii rozwoju kraju 2030, strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, krajowego programu reform, strategii rozwoju kapitału ludzkiego, perspektywy uczenia się przez całe życia i zintegrowanej strategii umiejętności. Mam zatem nadzieję, że to rzeczywiście przyniesie efekt w postaci dostosowania systemu kształcenia do rzeczywistych potrzeb rynku, które w tej chwili badane są przez bardzo wiele różnych instytucji takich jak wojewódzkie rady zatrudnienia, sektorowe rady branżowe czy sprawdzane w ramach barometru zawodowego – badania te okazują się, jak widać, niewystarczające – co z kolei spowoduje, że wśród naszych absolwentów nie będzie bezrobotnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Agnieszka Gorgoń-Komor, Ewa Matecka, Mieczysław Golba, Janusz Gromek i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 343, a sprawozdanie komisji – w druku nr 343 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy, druk sejmowy nr 578, i poselskiego, nr 907, odbyło się 25 lutego 2021 r. na sali obrad Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie kluby, które wypowiadały się na temat obu projektów, stwierdziły, że warte są one dalszego procedowania i skierowały je do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Efektem końcowym prac nad tymi 2 projektami ustawy było to, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jako projekt bazowy przyjęła projekt poselski, a nie senacki. Omawiany przeze mnie projekt został przyjęty na posiedzeniu Sejmu w dniu 26 lutego bieżącego roku.

Projekt ustawy… No, właściwie jest już to, jak państwo mówicie, ustawa. Jej celem jest poprawienie sytuacji życiowej osób szczególnie dla Rzeczypospolitej Polskiej zasłużonych, a w szczególności działaczy opozycji antykomunistycznej, osób represjonowanych z powodów politycznych, kombatantów, osób będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych, osób deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a także cywilnych niewidomych ofiar działań wojennych.

Co ta ustawa tym środowiskom zapewnia? To bardzo ważne, bo do całego zestawu świadczeń, które państwo polskie ofiarowuje swoim zasłużonym, dołączamy także podniesienie progów dochodowych, które umożliwiają sięganie po jednorazową pomoc pieniężną wypłacaną przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Do tej pory było to możliwe raz na 12 miesięcy, po przyjęciu tej ustawy będzie można po nią sięgać raz na 6 miesięcy.

Nasi kombatanci oraz wszyscy zasłużeni, których wymieniłam przed chwilą, będą też otrzymywać rekompensatę za wszystkie leki, które są im potrzebne do utrzymania zdrowia i życia, do utrzymania dobrostanu. Bezpłatne leki będą przyznawane także członkom ich rodzin.

Ustawa przyznaje tym osobom, przede wszystkim działaczom opozycji antykomunistycznej i osobom represjonowanym z powodów politycznych, 5 dodatkowych dni urlopu. Do 26 dni roboczych dokładamy możliwość skorzystania z 5 dodatkowych dni urlopu.

Nowelizacja tej ustawy powoduje, że miejsca… I to było przewidziane w projekcie poselskim. Chodzi o dopłaty do miejsc w domach pomocy społecznej, z których niekiedy muszą korzystać osoby wymieniane w tej ustawie. One ponoszą koszty utrzymania, ale dokładają do tych kosztów pobytu około…

Przepraszam bardzo, czy ja mogę prosić o odrobinę wody? Bardzo źle się poczułam. Przepraszam najmocniej.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przecież możesz składać sprawozdanie na siedząco.)

Przepraszam państwa. Przepraszam za zamieszanie, zaraz dojdę do siebie. Przepraszam najmocniej.

Idzie o to, że osoby, o których mówię, osoby objęte tą ustawą, przebywając w domach pomocy społecznej, częściowo ponoszą koszty swojego pobytu. Te koszty wynoszą ok. 70% ich emerytur, rent lub rent socjalnych. Pozostałą część kosztów pokrywają ich najbliżsi, uprawnieni czy zobowiązani do alimentacji, albo gminy, z których pochodzą. Uznajemy, że warto – tak uznali posłowie – żeby część kosztów, która powinna zostać pokryta przez bliskich wspomnianych osób lub gminy, była pokrywana w całości i od razu z budżetów gmin. Gminy ustalą odpowiednie uchwały i kombatanci oraz osoby, które mają status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych będą mieli zapewnione miejsce w takim domu pomocy społecznej, wspomniane koszty będą w całości pokrywane przez gminy.

To, co jest najistotniejsze w tej ustawie – aczkolwiek wszystkie te kwestie, o których mówiłam poprzednio, są równie ważne – to sprawa wysokości emerytur. Dzisiaj jest tak, proszę państwa, że emerytury wypłacane osobom represjonowanym, jak każdemu w ubezpieczeniach społecznych, zależne są od wysokości odprowadzanych przez te osoby składek zbieranych na ich kontach indywidualnych, dzielonych przez liczbę miesięcy życia, które statystycznie im pozostały. Problem w tym, że uznaliśmy okres pobytu w więzieniach lub też czas, kiedy daną osobę obowiązywał tzw. wilczy bilet, czyli kiedy po prostu z powodów politycznych nie mogła podjąć pracy, za okresy wliczane w staż potrzebny do uzyskania prawa do emerytury, ale uznaliśmy także, że ten czas pobytu w więzieniu lub braku zatrudnienia liczony jest z przelicznikiem zero. Tak to obowiązywało do momentu wejścia w życie tej ustawy. I zarówno senatorowie, jak i posłowie w swoich rozwiązaniach powiedzieli: nie, to jest niedobre rozwiązanie, niesprawiedliwe dla tego środowiska. Czas ich pobytu w więzieniu lub represji politycznych, z powodu których wspomniane osoby albo wykonywały bardzo nijaką, bardzo niskopłatną pracę, albo po prostu nie pracowały, musi być liczony tak, jakby pracowały, co więcej: z wynagrodzeniem w wysokości średniej krajowej, w tym czasie zakazu pracy lub też pobytu w więzieniu. Tu się zgadzamy, i posłowie, i senatorowie. I nie myślę, żeby to budziło jakiekolwiek kontrowersje. Tym bardziej że projekt tej ustawy został przygotowany przez samych zainteresowanych, panów Jarosława Goliszewskiego, Grzegorza Kostrzewę-Zorbasa, pana Leszka Stalla, a pomógł im to wszystko przygotować w formie zapisanego projektu pan prof. Tomasz Siemiątkowski. Zarówno posłowie, jak i senatorowie uznali wspomniany wariant za bardzo istotny i natychmiastowe wprowadzenie w życie… Tak uznali senatorowie, przepraszam. Bo projekt tej ustawy wyszedł z Senatu 17 sierpnia 2020 r. Przypomnę senatorom, że procedowaliśmy w trybie art. 69 naszego regulaminu, po to, żeby rocznicowe wydarzenia sierpniowe były także w jakiś sposób podkreślone, żeby działacze dawnej opozycji antykomunistycznej zostali uhonorowani tym nowym rozwiązaniem, przecież wygodnym dla nich. No, ale przeleżał ten projekt do lutego, tak jak państwo słyszeliście, w Sejmie. Posłowie przygotowali szerszy niż senacki projekt dla tego środowiska. I to, co można powiedzieć, to tylko to, że przykro, że te rozwiązania, które mogły już obowiązywać od września – myślę o wysokościach emerytur osób represjonowanych i działaczy opozycji antykomunistycznych – będą obowiązywały od 1 czerwca 2021 r., a więc blisko rok później. No, ale tak jest, tak się stało. Pewnie ważne się okazało autorstwo. Bo nic nie stało na przeszkodzie, żeby szybko przyjąć projekt senacki, a potem przedłożyć w odpowiednim terminie, tak jak w tej chwili, projekt szerzej traktujący środowisko.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, po rozpatrzeniu tego projektu 16 marca br., przychyliła się do wszystkich rozwiązań, z wyjątkiem błędu, który rząd popełnił, bo oprócz wyższych emerytur i rent… Wszyscy ci, którzy mają dzisiaj emerytury poniżej – tak było w projekcie… Przepraszam, to był projekt poselski. Ci, którzy mają kwoty emerytury i renty niższe niż 2 tysiące 400 zł, będą mieli dopłacone, ale, jak się okazało, nie do wysokości 2 tysięcy 400 zł, lecz do wysokości 2 tysięcy 450 zł. A ponieważ to jest z pożytkiem dla osób, którym będziemy dokładać do emerytur i rent, to uznaliśmy, zresztą na prośbę rządu, że trzeba wprowadzić poprawkę, której propozycja była przedłożona przez stronę rządową na posiedzeniu komisji, i ta poprawka została jednomyślnie przez komisję przyjęta. Doprecyzowaliśmy także termin wejścia w życie ustawy i przyjęliśmy drobne poprawki legislacyjno-redakcyjne.

Ale ponieważ nie zdołamy, pomimo próśb działaczy, przyjąć tego projektu bez poprawek, ze względu na ten błąd, o którym mówiłam – a wprowadzane rozwiązanie jest zdecydowanie korzystniejsze dla środowiska, bo nie do 2 tysięcy 400 zł, ale do 2 tysięcy 450 zł będziemy wyrównywać niższe emerytury i renty – to postanowiliśmy także, zgodnie z senackim projektem ustawy, uznać, że to nie gminy będą partycypować w kosztach pobytu działaczy opozycji antykomunistycznej lub osób represjonowanych w domach pomocy społecznej, lecz urząd do spraw kombatantów. Uznaliśmy, że gminy różnie… Ja nie odmawiam samorządom ich troski o ludzi najbardziej dla Polski zasłużonych, ale uważam, że właśnie dlatego, że ci ludzie są tak zasłużeni dla ojczyzny, powinniśmy w całości przejąć te koszty pobytu, powinny być one ponoszone w całości przez budżet państwa. Należności te byłyby wypłacane czy regulowane przez urząd do spraw kombatantów. I taką poprawkę składam na ręce pani marszałek. Bardzo dziękuję i bardzo państwa przepraszam, te problemy były chwilowe, mam nadzieję, że to już przeszło.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Pani Senator, proszę usiąść sobie tutaj, w pierwszym rzędzie, bo są pytania.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, zarówno do pani – wiem to – jak i do mnie docierały sygnały związane z bardzo dużą prośbą ze strony środowisk opozycji demokratycznej, żebyśmy w Senacie nie zgłaszali żadnych poprawek. Czy dobrze zrozumiałem, że nasza poprawka jest zgłaszana wyłącznie z tego względu, że rząd, z uwagi na błąd w wyliczeniach, poprosił Senat o przyjęcie poprawki, która dokonuje korekty kwoty z 2 tysięcy 400 zł na 2 tysiące 450 zł? I gdyby nie prośba rządu o wprowadzenie tej poprawki w Senacie, to nie zgłaszalibyśmy żadnych innych poprawek, ale z uwagi na tę sytuację proces legislacyjny i tak musi być wydłużony o przyjęcie poprawek, o które poprosił rząd?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dokładnie tak, jak mówi pan senator. Rzeczywiście także do mnie zwracali się panowie – którym naprawdę raz jeszcze serdecznie dziękuję za wsparcie przez cały ten proces, bo od sierpnia do dzisiaj czuję wsparcie autorów, współautorów tego projektu – i prosili o to, żebyśmy przyjęli ten projekt bez poprawek. No ale proszę państwa, skoro jest tak, że dzisiaj najniższe emerytury i renty działaczy opozycji antykomunistycznej możemy podnieść do kwoty 2 tysięcy 450 zł, a nie do kwoty 2 tysięcy 400 zł, to dla tych 50 zł różnicy naprawdę warto poczekać, tym bardziej że wejście ustawy w życie planuje się na 1 czerwca 2021 r. Zatem chwila przerwy między posiedzeniem Senatu a powrotem do Sejmu z tą poprawką korzystną dla środowiska wydawała się naprawdę istotna, ważna. I tylko stąd wynika taka decyzja komisji.

A jeśli już mamy jedną poprawkę, to jednak drugą senacką poprawkę będziemy proponować i ja serdecznie o nią proszę. To jest naprawdę ważne, że ten gest, którym mówimy… Gminy robią swoje, mogą dołożyć do pomocy jeszcze cokolwiek, gminy są twórcze i efektywne w udzielaniu takiej pomocy. Ale koszt pobytu osoby samotnej a tak zasłużonej dla Polski powinien być jednak kosztem budżetu państwa i urzędu do spraw kombatantów, a nie poszczególnych gmin. To nasz naprawdę państwowy obowiązek, żeby o to dbać. Stąd tylko ta poprawka. To nie jest tak, że gdybym dzisiaj nie złożyła poprawki dotyczącej DPS-ów, to bez poprawek przyjęlibyśmy ten projekt. Nie. Bo poprawki są korzystane dla strony społecznej.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko chciałem być dobrze zrozumianym, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ja bardzo się cieszę, że rząd uznał po wyliczeniach, że jesteśmy w stanie o te 50 zł więcej przekazać na te świadczenia. I z tego względu oczywiście warto te poprawki wprowadzić. Akurat reprezentujący tutaj rząd pan Stanisław Szwed to znany działacz „Solidarności” jeszcze z lat osiemdziesiątych i nie mam żadnych wątpliwości co do jego dobrych intencji w tym zakresie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Może o 100 zł…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jestem słyszany?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, ja, nawiązując do tego, chciałbym powiedzieć, że szczęśliwie się składa, że, o ile wiem, 30 marca jest wznowienie obrad Sejmu, a więc jest szansa, że jeżeli tę ustawę przyjmiemy – a przyjmiemy ją przecież w najbliższych 2 dniach – to ona trafi do Sejmu. Tak więc to niewiele opóźni sam proces legislacyjny, tym bardziej że pani senator zwracała uwagę, że te przepisy miałyby wejść od 1 czerwca. Zatem sądzę, że tutaj nie będzie żadnego problemu.

Moje pytanie kieruję do pani senator. Proszę powiedzieć, czy w świetle tej ustawy i procedowania na bazie projektu sejmowego zmieniła się sytuacja osób represjonowanych przez Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich w latach 1936–1956. Czy coś w tych przepisach w tym zakresie się zmieniło? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, Panie Senatorze, poszerzyły się widełki, w których przewidywaliśmy pomoc… Może inaczej. Do tej pory w ustawie o świadczeniu pieniężnym, w ustawach, w których jest mowa o opiece nad wszystkimi represjonowanymi przez Związek Sowiecki, nad osobami zesłanymi lub deportowanymi, mówiliśmy o osobach, które doznały tych krzywd w latach 1936–1956. Poszerzamy te widełki czasowe, więc bez względu na to, w którym roku, po pięćdziesiątym szóstym roku, te represje dotykały naszych rodaków, będą oni mieli takie prawa, jakie mają wszyscy pozostali Sybiracy. Te świadczenia będą im przysługiwały tak, jak do tej pory przysługiwały tym represjonowanym, deportowanym, zsyłanym, katowanym w latach 1936–1956.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów oraz przez Senat.

Przypominam, że upoważnionym przedstawicielem Senatu w sprawie tej ustawy była senator sprawozdawca Magdalena Kochan.

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Urszula Rusecka.

Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma pani poseł.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę… A, to już nie… Przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana ministra Stanisława Szweda.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister będzie zabierał głos. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim przeprosić za nieobecność pani poseł Urszuli Ruseckiej. Ze względów covidowych nie jest w stanie uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu, ale prosiła mnie o przekazanie informacji, co niniejszym czynię. Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować zarówno posłom Prawa i Sprawiedliwości będącym wnioskodawcami poselskiego projektu, jak i senatorom wnioskodawcom senackiego projektu ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej, bo to są dobre rozwiązania, które w zdecydowany sposób poprawiają sytuację tych wszystkich, którym dzisiaj zawdzięczamy wolność.

Warto przypomnieć o rządowym projekcie ustawy z sierpnia ubiegłego roku, którą wprowadziliśmy… gdzie umieściliśmy świadczenia wyrównawcze w kwocie 2 tysięcy 400 zł, uprawniając do tego, żeby z tej kwoty mogły skorzystać, osoby, które były represjonowane, niespełniające kryterium nabycia świadczenia emerytalnego bądź mające niższe świadczenie emerytalne. Co też jest istotne i ważne w kontekście tych zmian, które zaproponowaliśmy… Tam mamy kwotę 2 tysięcy 400 zł. Po decyzji Wysokiego Senatu będzie to, jak myślę, kwota 2 tysięcy 450 zł.

Warto też tutaj… Pani senator bardzo szczegółowo omówiła już te propozycje zmian, więc tylko odniosę się do treści jednego z pytań. Padały pytania dotyczące np. podniesienia kryteriów dochodowych. Przypomnę, że w przypadku pomocy jednorazowej w tej chwili to było 220% najniższej emerytury, a będzie 290%. W przypadku dochodu w rodzinie to będzie podniesione ze 150% do 220%, a osoby samotnie gospodarującej – z 300 do 350. Podnoszone są i kryteria dochodowe w przypadku pomocy okresowej – ze 150 do 220%, i kryteria w przypadku pomocy pieniężnej jednorazowej. Dodatkowo wprowadzamy też 5 dni roboczych dodatkowego urlopu dla tych osób, dla działaczy opozycji antykomunistycznej. To też jest, jak myślę, dobre rozwiązanie. Zrównujemy też kwestie związane z domami pomocy społecznej. W przypadku działaczy opozycji antykomunistycznej będzie to na tych samych zasadach i warunkach jak w przypadku tych, którzy korzystają z tego w ramach korpusu kombatantów, Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość. A więc ta kwestia też jest wyrównana.

Jak już tutaj było podkreślane, prace trwały dosyć długo. Były różne konsultacje ze środowiskami działaczy opozycji antykomunistycznej, którzy zabiegali o zmiany w tej ustawie, jak również zgłaszali różne propozycje. Dzisiaj z tej pierwszej ustawy, dotyczącej kwoty 2 tysięcy 400 zł, korzysta ok. 3 tysięcy osób, które są uprawnione. Mamy nadzieję, że po tych zmianach… Bo wpisaliśmy tutaj np. takie zmiany, że mogą z tego korzystać… No, osoby korzystające ze specjalnej renty rodzinnej też będą mogły z tego uprawnienia skorzystać. Jest również mała zmiana dotycząca kwestii związanych z deportowanymi do Związku Sowieckiego. Te osoby – chodzi o rok 1956 i lata późniejsze – były pominięte, więc też to uregulowaliśmy. Wprowadziliśmy zmianę do wcześniejszego projektu, żeby to rozwiązanie weszło w życie już od 1 czerwca, czyli przyśpieszyliśmy wejście w życie tej ustawy. Podsumowując, powiem tak: bardzo się cieszymy, że wspólnie, razem możemy przyjąć ustawę, na którą czekają działacze opozycji antykomunistycznej i która w zdecydowany sposób poprawi ich sytuację materialną.

Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli są pytania, to oczywiście odpowiem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Marszałku…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan marszałek Borusewicz był pierwszy…)

(Rozmowy na sali)

Też tak myślę. W takim razie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale mam być pierwszy?)

…pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ta ustawa oprócz zwiększenia dodatków jednorazowych i zwiększenia częstotliwości zmienia przelicznik do emerytur, czyli za ten okres, w którym ktoś był represjonowany, siedział w więzieniu albo po prostu pracował w podziemiu, wprowadza przelicznik wyższy, przelicznik najniższej emerytury, w tym okresie, w którym ta sytuacja trwała. Proszę w związku z tym… Jak rozumiem, jeżeli chodzi o wnioski emerytalne, które będą, to sytuacja jest jasna: będzie ustawa i ZUS będzie ją stosował. A jaka będzie sytuacja osób, które mają już emerytury i ten przelicznik wynoszący 0? Czy one mają się zwracać do ZUS, czy ZUS automatycznie sam im to przeliczy? Chciałbym, żeby nam pan to wyjaśnił, żeby osoby zainteresowane wiedziały, co mają robić w tej sytuacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Panie Marszałku, tutaj sprawa jest rozwiązana tak, że musi być wniosek osoby, która jest zainteresowana. Z prostej przyczyny: w ZUS nie są w stanie całym obszarze osób, które korzystają z uprawnień emerytalno-rentowych, takich osób znaleźć, po prostu trzeba by było wykonać gigantyczną pracę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jasne, musi być wniosek osoby zainteresowanej, indywidualny. Dziękuję bardzo.)

Tak. Tym bardziej że osoby, które się tym zajmują… Jesteśmy już też po rozmowach z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który ma wykaz takich osób, i informacja do tych osób będzie kierowana. I co ważne – tutaj też warto to wyjaśnić – mówimy o kapitale początkowym, czyli jeżeli osoba miała przelicznik 0 i nie miała zakwalifikowanego… to dzisiaj będzie mogła skorzystać z przeciętnego wynagrodzenia w danym okresie, kiedy była ta represja. Oczywiście musi mieć status działacza opozycji antykomunistycznej, musi mieć udowodniony ten okres i wtedy za ten okres to nie będzie 0, tylko zostanie to przeliczone, czyli to spowoduje uzyskanie wyższego poziomu emerytury. Tak że tak to działa. Inne osoby korzystają oczywiście z tego świadczenia wyrównawczego do kwoty 2 tysięcy 400 zł. Tak jak już powiedziałem, ok. 3 tysięcy osób w tej chwili, od sierpnia ubiegłego roku, z tego korzysta, też na wniosek. I ten proces jest otwarty, czyli w dalszym ciągu można te wnioski składać, one są na bieżąco przez urząd do spraw kombatantów rozpatrywane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, ja na początku przeproszę, że panu zadaję to pytanie, bo akurat nie mam żadnej wątpliwości, znając pański życiorys, działalność w „Solidarności” od roku 1980, że dla pana też było to kłopotem. Ale tym bardziej muszę zadać to pytanie: dlaczego tak długo trwała praca nad tą ustawą? Projekt senacki został skierowany w połowie zeszłego roku. Wiemy, że nawet sytuacja związana z COVID, która jest obecnie, doprowadziła do tego, że całkiem niemała grupa potencjalnych beneficjentów tej ustawy niestety nie będzie już mogła skorzystać z tych zapisów. Dlaczego tak długo to trwało? I tak jak mówię, kieruję to pytanie do pana jako przedstawiciela rządu, a nie do pana osobiście, bo niezwykle pana szanuję za działalność w „Solidarności” i za pańskie dokonania na tym polu.

I drugie pytanie: jak w takim razie udało się znaleźć te dodatkowe środki, które umożliwiły korzystniejszą propozycję, która znajdzie się teraz w ustawie po wprowadzeniu poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Koszt tej ustawy szacujemy na ok. 12 milionów zł, czyli to są zdecydowanie mniejsze koszty niż w propozycji, która była pierwotnie rozpatrywana. Ta pierwsza propozycja zawierała też dosyć otwarty katalog, stąd też była trudność w określeniu grup, których by to dotyczyło. To był główny powód rozpatrywania tego w takim czasie. Myślę, że to ta kwestia zaważyła na tym, że te decyzje zapadały trochę później, niż tego byśmy chcieli. Ja się cieszę, że mogliśmy ten projekt rozszerzyć. Doprowadziliśmy do tego, że on jest teraz szerszy niż ta pierwotna propozycja, która była przedstawiana wcześniej. No i dzisiaj, jak myślę, możemy go wspólnie uchwalić.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chce jeszcze dopytać, tak?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja powiem szczerze, że… Może wyjaśnię. To moje pytanie, jak udało się znaleźć te pieniądze, było pytaniem, które skrywało gorzką ironię. W kontekście budżetu państwa dołożenie tych 50 zł jest dobre, ale to na pewno nie uzasadniało tak długiego czasu pracy nad ustawą.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przed 2015 r. kilka ładnych razy występowałem o to, żeby zwiększyć pomoc dla osób represjonowanych, i zawsze był 1 problem. Parę razy udało się taką pomoc uchwalić, zresztą w bardzo ograniczonym zakresie, ale zawsze był ten problem, że nie ma na to środków. Tak było przed 2015 r. Taka faktyczna pomoc dla działaczy została uruchomiona dopiero po 2015 r. Ja jestem przekonany… I bardzo dziękuję pani senator za to, że przedstawiła tę ustawę w taki właśnie sposób. Powodem do wstydu jest dla nas to, że dopiero dzisiaj możemy w takim większym zakresie tym osobom pomóc. Ja zawsze walczyłem o te osoby, które są w trudnej sytuacji, ale trzeba też wziąć pod uwagę, że jest wielu takich działaczy, którzy po prostu nigdy się nie zgłoszą po żadną pomoc. Trzeba ich po prostu wyłapać, trzeba im pomagać. Dlatego chciałbym, żeby pan minister zadeklarował, że nie będzie problemu ze sfinansowaniem pomocy dla tych działaczy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, w tym przypadku absolutnie nie będzie problemu. Mamy zapewnione środki z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, tutaj nie ma żadnego zagrożenia.

Potwierdzam również to, o czym powiedział pan senator. W ostatnim czasie podjęliśmy dużo dobrych działań, aby pomóc osobom represjonowanym i działaczom opozycji antykomunistycznej. Nie chodzi tylko o to, bo tych zmian było dużo. Weźmy choćby ten dodatek w kwocie 400 zł, dodatek dla kombatantów. No, tego też nie było. To świadczenie jest na poziomie 2 tysięcy 400 zł i to też jest dodatkowe wsparcie. Tak że tych działań było dosyć dużo. Pewną trudność powodowało to, że przyjęliśmy ustawę o tych 2 tysiącach 400 zł. Ona spowodowała, że kolejne propozycje… No, już bardziej rozważnie podchodziliśmy do tego, ale ja się cieszę, że udało nam się dokonać zmiany w tym zakresie. Ale to nie oznacza, że nie będzie kolejnych propozycji, że nie będziemy dalej szukać. Wiemy, że są jeszcze inne grupy, które i do nas, i do Wysokiego Senatu zwracają się z prośbą o wsparcie, o przyjęcie różnych rozwiązań.

Myślę, że powinniśmy starać się zachować tutaj równowagę między wsparciem dla kombatantów a wsparciem dla działaczy opozycji antykomunistycznej, bo to jest, że tak powiem, bardzo delikatna materia. Ci, którzy uczestniczą w tych pracach od wielu lat, wiedzą, że poruszamy się tutaj bardzo ostrożnie, tak żeby jedna grupa nie występowała przeciwko drugiej grupie. Powinniśmy jednak traktować tych, którzy walczyli o naszą wolność, na podobnych czy nawet jednakowych zasadach. To nie zawsze jest możliwe, ale w tym zakresie są to niesłychanie istotne kwestie. Wydaje się, że zarówno w tej ustawie, jak i we wcześniejszych ustawach udało nam się to w ten sposób rozegrać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma dalszych pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja bardzo się cieszę, że jest taka ustawa. Chciałbym podziękować wszystkim zaangażowanym w ten proces. Nie mam żadnej wątpliwości, że ta ustawa jest potrzebna. Jest pewnym paradoksem, że my w imieniu milionów dziękujemy tysiącom. No, z tych świadczeń korzystają dzisiaj tysiące osób, a miliony są im wdzięczne. Mówię o tych, którzy działali w opozycji antykomunistycznej, w KOR, w Wolnych Związkach Zawodowych, w KPN, w nurcie niepodległościowym, w takich organizacjach jak Niezależne Zrzeszenie Studentów czy Federacja Młodzieży Walczącej. Bardzo się cieszę, że ta ustawa została przyjęta.

Poza osobami, o których mówiła pani senator Magdalena Kochan… Muszę powiedzieć, i to jest jakieś tam smutne memento do tego projektu, że o tym projekcie jeszcze w zeszłym roku rozmawiałem np. ze śp. Wojtkiem Borowikiem. No i to jest akurat przykład jednego z tych, którzy niestety nie doczekali tej ustawy, bo przegrali z COVID-em. A dla nas to jest taki sygnał, żeby jak najszybciej nad tą ustawą pracować. Bo pewnie troszkę jest tak, że my, którzy jesteśmy w tej sali, jesteśmy w takiej sytuacji – patrzę na pana marszałka Bogdana Borusewicza, na pana ministra Stanisława Szweda, patrzę także na swoich byłych kolegów z Federacji Młodzieży Walczącej, z którymi działałem jeszcze w latach osiemdziesiątych – że w tej nowej rzeczywistości się odnaleźliśmy. Ale ja, uczestnicząc czasami w różnych spotkaniach, boleśnie przekonywałem się, że wielu tych kolegów, którzy – naprawdę mam co do tego pełne przekonanie – swoje zaangażowanie, pasję, serce poświęcili na rzecz wolnej Polski, później w tej wolnej Polsce nie odnalazło się. W tym momencie wypada mi już powiedzieć tylko jedno: bardzo ciepło, bardzo serdecznie dziękuję za całą ich działalność. I jest bardzo dobra taka sytuacja, że jako parlamentarzyści w ten sposób, który jest nam przypisany, czyli inicjatywą legislacyjną, za te ich działania na rzecz wolnej i niepodległej Polski możemy w ten ustawowy sposób podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego – w trybie zdalnym.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał przede wszystkim również podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy. Chciałbym wyrazić również pewnego rodzaju uznanie dla administracji rządowej, że wreszcie udało się ten problem rozwiązać, i przypomnieć, że rzeczywiście w Senacie już ładnych parę miesięcy temu nad tą ustawą procedowaliśmy.

Chciałbym też powiedzieć, że to, co jest istotne, to jest to, że udało się doprowadzić do sytuacji, że wszystkie grupy bohaterów bez różnicowania, a więc działacze opozycji antykomunistycznej, bohaterowie naszego podziemia represjonowani zarówno przez hitlerowców, jak i przez Związek Sowiecki, mają możliwość korzystania w jakiś sposób z tego, że Rzeczpospolita dba o nich i o nich pamięta. To, co jest szczególnie bolesne i przykre, a na co zwracał uwagę w toku pytań pan senator Mamątow – i tutaj przyłączam się do tego, co on powiedział – to jest to, że niedobrze się stało, że z tej pomocy już niewielu weteranów i bohaterów naszej niepodległości będzie w stanie realnie skorzystać. Bardzo wiele osób, szczególnie tych, które były dotknięte represjami w czasie wojny i w okresie powojennym, oraz tych, których dosięgnęła ręka Związku Sowieckiego, również w okresie wcześniejszym, przed wybuchem II wojny światowej, nie będzie mogło skorzystać realnie z tej pomocy. Niestety, czynnik czasu jest bezlitosny i bardzo wielu tych bohaterów w tej chwili już z tej pomocy nie skorzysta.

Tak że chciałbym również przyłączyć się do tego apelu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, podziękować wszystkim i wyrazić nadzieję, że ta ustawa 1 czerwca wejdzie w życie i będzie służyła z pożytkiem. A zawirowania proceduralne, które miały miejsce – myślę tutaj o tym, o czym wspominała pani senator Kochan – jak sądzę, po pierwsze, polepszą tę ustawę, a po drugie, nie spowodują, że ona nie będzie mogła wejść w życie z dniem 1 czerwca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo podziękować wszystkim twórcom tej ustawy, która jest bardzo potrzebna, wszystkim twórcom zarówno z Senatu, w tym pani senator Magdalenie Kochan, jak i z Sejmu. To jest ważne, że w sprawach uczczenia bohaterów i pomocy dla bohaterów walki z komunizmem od lat czterdziestych do lat osiemdziesiątych potrafimy współpracować ponad podziałami. Kiedy będę nad tą ustawą głosował, oczywiście za, zapewne pojutrze, będę myślał nie o tych bohaterach ruchu antykomunistycznego, którzy w latach dziewięćdziesiątych i później poradzili sobie w życiu bardzo dobrze, poszli w politykę, mamy takich również wśród nas, w Wysokiej Izbie, zbudowali dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwa, takich też wszyscy znamy, albo stali się cenionymi profesorami wyższych uczelni czy nauczycielami. Będę myślał o tych dziesiątkach tysięcy bohaterów, którzy walczyli z ustrojem komunistycznym i którym potem, w wolnej Polsce powiodło się gorzej. To głównie im jest poświęcona ta ustawa.

Gdy myślę o ludziach, których znałem w latach osiemdziesiątych i których znam dzisiaj, myślę o moim sąsiedzie ze wsi spod Poznania, Krzysztofie Cnotalskim, jednym z przywódców „Solidarności” w zakładach Cegielskiego i Solidarności Walczącej w Poznaniu, który obecnie dochodzi do wieku emerytalnego, myślę o Krystynie Stachowiak, działaczce „Solidarności” i Podziemnej Solidarności, najpierw we Wschowie, w Wielkopolsce, potem w Poznaniu, współpracownicy Solidarności Walczącej, a także nielegalnej jeszcze Polskiej Partii Socjalistycznej. Myślę też o pani Aleksandrze Banasiak, postaci absolutnie symbolicznej dla Poznania, bohaterskiej pielęgniarce z czasów Czerwca 1956 r., wówczas rannej, pomagającej tym, którzy podczas tragicznych wydarzeń Czerwca byli ranni, prześladowanej przez SB, aktywnej w latach osiemdziesiątych w ruchu „Solidarności”.

To są ludzie o różnych drogach życiowych, o różnych poglądach. Niektórzy z nich w ostatnich latach znów demonstrują na ulicach, inni nie, ale to, co ich łączy i co jest wspaniałe, to jest to, że w momencie najwyższej i najtrudniejszej próby, wtedy, kiedy rzeczywiście za pewne działania płaciło się więzieniem – wszystkie te osoby były albo przesłuchiwane, albo wręcz miesiącami więzione – oddały one Rzeczypospolitej i narodowi polskiemu bardzo dużo, także w życiu rodzinnym, osobistym. Teraz Rzeczpospolita może im to wynagrodzić. Bardzo się cieszę, że w tej Izbie od prawa do lewa przez centrum im to dzisiaj wynagradzamy. Cieszę się, że robimy to razem z Sejmem.

Jeszcze jedno. Akurat z dwiema paniami, z panią Aleksandrą Banasiak i panią Krystyną Stachowiak, w ostatnich dniach rozmawiałem. Kazały bardzo mocno pozdrowić marszałka naszej Izby Tomasza Grodzkiego, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również chcę podziękować wszystkim tym, którzy naprawdę, jak mówił mój kolega, aktywnie pomagali. Dzisiaj finalizujemy następny etap. Myślę, że to jeszcze nie koniec, na pewno będą jeszcze próby zgłaszania pewnych rzeczy.

Chcę tu powiedzieć w imieniu rolników… Bo zawsze, że tak powiem, mieni się „Solidarność”, mówi o wielkich zakładach pracy, o prześladowaniach itd… A teraz mamy 40-lecie rejestracji „Solidarności” Rolników Indywidualnych. I chcę zwrócić uwagę, że z „Solidarności” Rolników Indywidualnych ponad 300 osób było internowanych. Rzadko się słyszy o tej liczbie, o tym, że 300 rolników zostało internowanych, a o wiele, wiele więcej ludzi było prześladowanych. I większości tych ludzi, którzy wtedy mieli odwagę stawać, już dzisiaj nie ma, ci ludzie już odeszli, świętej pamięci… Można powiedzieć: należy im dziękować. Nie doczekali tej chwili. Ale są też ci, którzy jeszcze żyją, mają ponad 80 lat i więcej, którzy przeżywali bardzo trudne czasy walki z kolektywizmem, z obowiązkiem dostaw. Oni też cierpieli mocno, bo to były prześladowania.

Ja mogę powiedzieć tylko o swoim teściu, który był kułakiem, który był niszczony, który cierpiał. Oczywiście można powiedzieć dlaczego. Jednym z takich dowodów, który on mi pokazał… Mówi: patrz, jak mnie prześladują. Pytam: ale za co cię tak prześladują? A tylko dlatego, że urodził się w 1917 r. w Chicago. Jego rodzice przyjechali do Polski w 1921 r. I za to, że on miał napisane „urodzony w Chicago” w dowodzie osobistym, był szykanowany. Nie tylko za to, co głosił, tylko właśnie za to – i to gdzie się pokazał, we wszystkich służbach… Dzisiaj świętej pamięci… Niech tam spoczywa…

Ale pokazuję wielu takich innych, którzy byli prześladowani. Oczywiście oni nie są spisani w żadnych aktach IPN, tam ich nie ma. Ale oni też są dzisiaj godni tego, żeby ich dowartościować. Do mojego biura przychodzi w tej chwili mnóstwo rolników, którzy proszą o to, żeby znaleźć się w IPN jako osoby represjonowane. Oni działali, my ich znamy, ale w IPN nie ma żadnych dokumentów, bo działalność w rolnictwie często dawało się ukrywać. Służby nie zawsze mogły to sprawdzać. Nasza działalność, taka bardziej konspiracyjna, pokazywała, że można ukrywać się nawzajem, można ukrywać, gdzie były drukowane bibuły, korespondencja itd. Wszystko było skryte i nie zawsze służby do tego docierały. I IPN nie ma dokumentów, a ci ludzie byli szykanowani.

A więc mam prośbę do IPN o zwiększoną pracę. Bo ci ludzie poskładali wnioski i czekają na ich rozpatrzenie. Często się im odmawia, bo nie ma dokumentów, często się mówi, że świadkowie są niewiarygodni, no i część ludzi jest wykluczona, a oczywiście też chciałaby skorzystać, bo emerytury rolnicze to są dzisiaj najniższe emerytury. A więc jeśli oni, schorowani, mogliby jeszcze na tym etapie, mając 70 czy 80 lat, skorzystać, to byłbym wdzięczny. Ale jest prośba do IPN i również do urzędu do spraw represjonowanych o szybsze rozpatrywanie ich wniosków, gdyż czekają na tę możliwość. To taki mój apel i prośba.

I jeszcze raz serdecznie dziękuję rządowi, wszystkim posłom i senatorom za możliwość udostępnienia tego kolejnym, którzy jeszcze dzisiaj mogą skorzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gorgoń-Komor, Mamątow, Szejnfeld i Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Kochan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że punkt trzynasty porządku obrad, tj. ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, zostanie rozpatrzony jutro, tj. 25 marca br.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 351, a sprawozdanie komisji – w druku nr 351 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 marca 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Marszałek Senatu dnia 18 marca skierował ustawę do komisji i w dniu dzisiejszym, tj. 24 marca, komisja rozpatrzyła ustawę. Komisja prosi Wysoką Izbę o uchwalenie załączonego projektu uchwały, przyjęcie ustawy z zaproponowanymi przez komisję poprawkami.

Wysoka Izbo, ustawa, o której dzisiaj tutaj mówię, była projektem poselskim, bardzo krótkim, dotyczącym tak naprawdę jednej kwestii, a mianowicie rozszerzenia kręgu osób, które mogą wykonywać badania kwalifikacyjne przed wykonywanym szczepieniem, na czas epidemii COVID-19. Myślę, że zmiana ta od dawna była oczekiwana. Razem z przedłożonym w grudniu programem szczepień… Już wtedy wydawać się mogło, że taka potrzeba zaistnieje. Liczba punktów szczepień, która powinna zostać zwiększona… To również wymagało rozszerzenia grupy osób kwalifikujących do szczepień.

Ustawa początkowo nie wzbudzała większych wątpliwości, bo, tak jak powiedziałam, była oczekiwana. Po wnikliwym wczytaniu się w zapisy, które zaproponował Sejm, w trakcie dogłębnej dyskusji, a także wczytaniu się w opinię, jaką przedstawili nam legislatorzy, komisja zdecydowała się na doprecyzowanie tego artykułu i wylistowanie imienne… nie imienne, tylko zawodowe grup osób, które mogą kwalifikacji do szczepienia dokonać. Początkowo w ustawie o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych tylko lekarz był dopuszczony do kwalifikowania osób do szczepień. W przedłożeniu, które trafiło do nas z Sejmu, lista ta poszerzona została o osoby, które niekoniecznie wykonują zawód medyczny. To wzbudziło dużą wątpliwość w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji. Podpierając się, tak jak mówię, opinią prawną, która absolutnie potwierdziła fakt, iż nie może być tak, aby osoby, które nie są wymienione literalnie w ustawie, były dookreślane w rozporządzeniu, tak jak proponuje ten projekt sejmowy… Po wysłuchaniu stanowiska ministra zdrowia, który potwierdził, że w zamyśle Ministerstwa Zdrowia chodzi o konkretne zawody medyczne, doprecyzowaliśmy – zgodnie z tym, co powiedziała pani minister – tenże zapis.

W trakcie prac nad ustawą w Sejmie została zgłoszona poselska poprawka. Ta poprawka absolutnie wykracza poza materię tej ustawy, nie dotyczy problemu zwalczania chorób zawodowych, tylko wydłuża terminy obowiązujących wykazów, wykazów świadczeniodawców potrzebnych później do kontraktowania i realizacji wypłat przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To wykroczenie pozaustawowe uznaliśmy, z racji pilności terminów, za zasadne, aczkolwiek podkreślam, że ten zapis wykracza poza przedłożony pierwotnie projekt ustawy. Ocena Biura Legislacyjnego zdecydowanie podkreślała, że tego typu propozycja potwierdza nasze stanowisko, zgodnie z którym jest to wykroczenie pozaustawowe, ale ze względu na pilność i potrzebę dochowania terminów czy wydłużenia tych terminów komisja była przychylna i zgodziła się na to, aby również i ten artykuł pozostał w tym projekcie. Biuro Legislacyjne wniosło jednak swoje uwagi, które doprecyzowują sam proces zapisów tychże zmian. To są zmiany legislacyjne, które zostały zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne i przyjęte przez Komisję Zdrowia.

Reasumując, chciałabym powiedzieć, że w głosowaniu Komisja Zdrowia pozytywnie zaopiniowała ten przedłożony projekt, wraz z 2 wniesionymi poprawkami, zarówno poprawką dotyczącą zmian w art. 1, czyli w zakresie ustawy o zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, jak i poprawką wykraczającą poza przedłożoną ustawę, a związaną z wydłużeniem terminów wykazów świadczeniodawców.

Proszę Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie projektu, który został przedłożony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pani Senator, proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo teraz etap pytań.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Mam takie pytanie: czy była mowa na posiedzeniu komisji… W uzasadnieniu do projektu ustawy znajdziemy taką informację, że zgodnie z obowiązującymi przepisami badania kwalifikacyjne w celu wykluczenia przeciwwskazań do wykonywania szczepienia obronnego przeciw COVID-19 mogą przeprowadzać jedynie lekarze, a wprowadzone zmiany umożliwiają przeprowadzenia tych badań również przez osoby wykonujące niektóre inne zawody medyczne. Podkreślenia wymaga, że odpowiednie kwalifikacje do przeprowadzenia przedmiotowych badań mają przede wszystkim pielęgniarki i położne. Czy ta nowelizacja, prosta, jak tutaj pani już podkreśliła, rodzi jakieś skutki finansowe dla budżetu państwa? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Nie, komisja nie zajmowała się kwestią finansową, bardziej interesowała nas kwestia rozszerzenia kwalifikacji osób, które będą mogły dopuszczać do szczepień. Z tego względu, że bardzo nam zależy na tym, aby punkty szczepień powstawały w różnych miejscach i były bardziej dostępne ze względu na pilność wykonywania szczepień spowodowaną epidemią. Jest to nadzwyczajna sytuacja, wymaga nadzwyczajnych działań i w związku z tym absolutnie widzieliśmy tu potrzebę rozszerzenia.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan poseł Paweł Rychlik.

Czy przedstawiciel wnioskodawców pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie widzę… nie ma pana posła.

(Głos z sali: Pani minister…)

Dobrze… Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pani minister Małgorzata Paprocka – zapraszam na mównicę – sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Dzień dobry.

Anna Goławska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo panią przepraszam, pomyliła mi się kolejność punktów.)

Ustawa prezentowana przez panią senator jest dla nas bardzo istotna. Dotychczas była bardzo ograniczona liczba szczepionek i potencjał do przeprowadzenia szczepień, jaki mamy, nie był do końca wykorzystany. Spodziewamy się, że w najbliższym czasie te dostawy powinny znacząco przyspieszyć, jak również powinien przyspieszyć sam proces szczepień. Wobec powyższego niezbędne jest, żeby zwiększyć liczbę osób, które będą kwalifikowały do szczepień, jak również będą szczepienia wykonywały. Jak wiemy, mamy trzecią falę zachorowań i lekarze są potrzebni do leczenia pacjentów zakażonych i do leczenia pacjentów, którzy przebywają w szpitalach i wymagają pomocy. Inni przedstawiciele zawodów medycznych mogą wykonywać w tym czasie kwalifikacje do szczepień.

Druga zmiana, jaka została zaproponowana, to zmiana terminu wykazów do tzw. sieci szpitali. To też wynika z aktualnej sytuacji epidemiologicznej. Aktualne wykonania szpitali nie są adekwatne do tych, które są realizowane w normalnym trybie pracy, w związku z czym istnieje potrzeba wydłużenia terminu tworzenia tych wykazów – do 1 października, z obowiązywaniem od 1 stycznia 2022 r. Aktualny termin, który obowiązuje na mocy przepisów, to 27 marca 2021 r.

Prosimy o pozytywne rozpatrzenie ustawy, przychylenie się do tej zmiany.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska: Dziękuję.)

I jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać chwileczkę na mównicy, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu.

Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.

Pan senator Konieczny, sala nr 217.

Czy słyszymy się?

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Senator Konieczny zgłaszał wolę zadania pytania pani minister, jednak w międzyczasie wyszedł. Być może wróci.)

Dobrze. To wrócimy do pana senatora.

Pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie nie zgłaszałam się do zadania pytania, tylko do dyskusji, ale skoro jestem przy głosie, to zapytam o coś panią minister. Jeżeli my przegłosujemy tę ustawę… Ta sprawa jest bardzo ważna, to jest bezdyskusyjne, że powinniśmy ją przegłosować. Szczepienia to najlepsze, co może się zdarzyć teraz, w dobie pandemii – im więcej wyszczepimy osób, tym lepiej. Ale mam następujące wątpliwości. Jeśli do szczepień będą kwalifikować nie lekarze, odsuńmy ich na bok… Mamy do czynienia z niepożądanymi objawami, tzw. NOP. Kto zareaguje, kiedy takie objawy się pojawią? Jakie macie państwo w tej sytuacji plany, co zostanie zrobione? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Dziękuję.

Otóż planujemy, aby kwalifikacji do szczepień dokonywali przedstawiciele zawodów medycznych, osoby takie jak lekarze, lekarze dentyści, pielęgniarki, położne, felczerzy, ratownicy medyczni. Są to osoby, które posiadają odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie w udzielaniu pomocy w trakcie jakiegoś zdarzenia medycznego czy w razie niepożądanego odczynu. Na wyposażeniu punktów szczepień obowiązkowo znajdują się zestawy przeciwwstrząsowe, te osoby na pewno zostaną odpowiednio poinstruowane, będą miały procedury, więc te szczepienia będą przeprowadzane w bezpieczny sposób.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy ja dobrze zrozumiałam: czy pani teraz przychyla się do tych poprawek, które dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji? Bo na posiedzeniu komisji odnosiłam wrażenie, że nie. Ja zresztą też jestem tym poprawkom przeciwna. W tej poprawce, w której wymieniane są osoby, które mogłyby zastąpić lekarzy, są wskazani również, zdaje się, fizjoterapeuci i rehabilitanci, a ja zwracam uwagę, że nie wszyscy z nich mają wyższe wykształcenie. Nie mówię już o tym, że ustawa zakłada, iż to rząd opracuje taką listę i nie mamy żadnych podstaw, by podważać kompetencje rządu. Czy pani zmieniła zdanie od posiedzenia komisji do teraz, do debaty, i te poprawki, które zostały zgłoszone, łącznie z tą zmianą daty, pani aprobuje? Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Nie, projekt, który został skierowany przez Sejm, nadal jest popierany przez rząd, a jego intencją było wprowadzenie delegacji do rozporządzenia, w którym zostaną określone te zawody medyczne. Ale zgadzamy się co do zawodów, które mają kwalifikować… Dodatkowo będą określone w rozporządzeniu zawody, które będą uprawnione do przeprowadzania szczepień, i w naszych propozycjach wśród nich znajdowali się również diagności laboratoryjni.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja bym chciała, żeby pani jednak to skonkretyzowała, ponieważ na posiedzeniu Komisji Zdrowia wymieniła pani dokładnie te same zawody medyczne, które wymienia pani w tej chwili, i na podstawie pani wypowiedzi w trakcie tego posiedzenia komisji my doprecyzowaliśmy w tej poprawce te właśnie zawody.

A jeszcze dopowiadając, chcę powiedzieć, że nie może być takiej sytuacji, że rozporządzenie, które państwo proponujecie… To rozporządzenie musi konkretyzować regulację ustawową. Nie może więc być takiej sytuacji, że… Jeżeli w ustawie nie ma bezpośrednio wskazanych osób, to wtedy rozporządzenie nie ma do kogo konkretnie się odnosić. Muszą być tu wylistowane konkretne osoby, a rozporządzenie może tylko doprecyzować, uszczegóławiać wymogi.

To jest równocześnie odpowiedź na pytanie pani senator à propos fizjoterapeutów. Fizjoterapeuci będą dopuszczeni dopiero wówczas, jeżeli spełnią kryteria kwalifikacyjne określone właśnie w rozporządzeniu.

W związku z tym moje pytanie jest takie, Pani Minister: na posiedzeniu komisji wymieniała pani dokładnie te same zawody medyczne, które wymieniła pani w tej chwili. I my zgodnie z tym te zawody wpisaliśmy, zamiast osób ze znakiem pytania, nie wiadomo jakich, wpisaliśmy dokładnie te zawody. A więc proszę powiedzieć: czy pani jest za tymi zawodami, czy przeciw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Pani Senator, oczywiście zgadzamy się co do zawodów…

(Senator Beata Małecka-Libera: No właśnie.)

…ale nie zgadzamy się co do konstrukcji przepisu. My uważamy, że lepiej jest zrobić delegację do rozporządzenia i w rozporządzeniu określić konkretnie, które to będą osoby, chociażby po to… Miejmy na uwadze, jaki mamy aktualne stan epidemii. Sytuacja jest bardzo dynamiczna, a więc być może za jakiś czas okaże się, że trzeba będzie dodać inny zawód medyczny, który mógłby kwalifikować do szczepień, np. farmaceuta. Rozporządzenie będzie więc o wiele bardziej elastycznym rozwiązaniem, lepszym miejscem do tego typu zmian i będziemy mogli szybko reagować na bieżącą sytuację epidemiczną.

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Marszałku, czy mogę ad vocem?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

My wymieniliśmy wszystkie zawody medyczne, Pani Minister, tylko jedne wymieniliśmy w pkcie 1, a drugie w pkcie 2, które będą na skutek rozporządzenia… To, co pani mówi w tej chwili, absolutnie stoi w kontrze do tego, co powiedziała pani na początku, że zależy wam na tym, żeby jak najwięcej osób o zawodach medycznych mogło brać udział w tych szczepieniach. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, chyba jednak też bardzo ważna: bardzo bym chciała, żeby pani nie mówiła, co wam się wydaje. Nam też różne rzeczy mogą się wydawać. Ale my się opieramy na tym, co napisali nam prawnicy pod kątem prawa legislacyjnego. I rozporządzenie nie może odnosić się do osób, tylko musi się odnosić do konkretnych zadań. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Owszem, wymieniliśmy zawody w pkcie 2, ale to dotyczy wykonywania szczepienia, a nie kwalifikacji do szczepienia. Te osoby będą mogły kwalifikować po przejściu szkolenia teoretycznego i praktycznego lub posiadając sześciomiesięczną praktykę. To są 2 różne czynności – kwalifikacja a iniekcja – stąd są 2 punkty i jest rozróżnienie. W ocenie tak naszych legislatorów, jak i legislatorów sejmowych nie ma przeciwskazania, aby wydać delegację do rozporządzenia, w którym określimy te konkretne zawody i konkretne kwalifikacje, które te osoby powinny posiadać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator…

(Senator Beata Małecka-Libera: Jedno zdanie jeszcze, Panie Marszałku. Była rozbieżność pomiędzy legislatorami w Sejmie i w Senacie. Komisja senacka to rozstrzygnęła. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Ta nowelizacja, generalnie bardzo ważna – widzimy w statystykach, że Polska przoduje, jeśli chodzi o wykonywanie szczepień, tak że wyrazy uznania dla strony rządowej, również dla pani resortu… Ale chciałbym ponowić to pytanie, które wcześniej zadałem. Miałem generalnie 2 pytania, ale na pierwsze, jeśli chodzi o te zawody osób, które będą kwalifikować do szczepień, pani minister już w zasadzie odpowiedziała. Ale chciałbym ponowić pytanie, które wcześniej zadałem pani senator sprawozdawcy: czy ta nowelizacja będzie rodziła jakieś skutki finansowe dla budżetu państwa? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to nie będzie to rodziło dodatkowych skutków, ze względu na to, że szczepienia muszą zostać wykonane. Czy będą wykonane przez lekarzy, czy kwalifikacja będzie wykonana przez lekarza, czy przez innego pracownika medycznego, to tak samo zostanie to sfinansowane ze środków NFZ. Czyli jakby niezależnie od tego, kto będzie dokonywał tej czynności, to zadanie i tak musi zostać zrealizowane.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, to właściwie nie jest pytanie, tylko krótka uwaga. Otóż w poprawkach, które zostały nam zgłoszone, czyli tych z druku nr 351 A, według mnie jest pomyłka. W poprawce drugiej, do art. 1, są 2 zmiany – lit. a i lit. b. Otóż w lit. a w zmienianym ust. 1 w pkcie 2 dwukrotnie powołany jest ustęp. Ja przeczytam to i zobaczycie państwo, że chyba nie o to chodzi: „fizjoterapeutę lub diagnostę laboratoryjnego, posiadających kwalifikacje określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 5 ust. 1 pkt 1”. No, jeśli już, to ust. 1 pkt 1, bo w ust. 5 nie ma przecież ustępów, to bez sensu, są tylko punkty, 2 punkty, w tekście pierwotnym zmiany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

To już chyba do legislatorów pytanie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pani minister będzie przypuszczalnie na posiedzeniu komisji, to tym legislatorom właśnie trzeba to przekazać.)

Jesteśmy już po posiedzeniu komisji…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli będą zgłoszone poprawki, to będzie jeszcze jedno.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze. Rozumiem, że w tym momencie to jest kwestia trudna do rozstrzygnięcia.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Chodzi mi o kwestie związane z ewentualnymi… Nie daj Boże, ale gdyby doszło do niewłaściwego, niezgodnego z zasadami działania, jakiegoś błędu medycznego podczas wykonywania określonych czynności przez taką osobę, która uzyska uprawnienia na mocy tego rozporządzenia, to kto będzie ponosił odpowiedzialność cywilną z tytułu tej sytuacji: czy zakład, w którym ta osoba będzie świadczyła tę usługę, czy ta osoba? Jak to będzie wyglądało? Czy mogłaby pani coś więcej na ten temat powiedzieć? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Odpowiedzialność będzie na zasadach ogólnych, takich, jakie aktualnie obowiązują lekarzy. Dodatkowo procedujemy projekt ustawy o funduszu kompensacyjnym, który będzie obejmował właśnie ewentualne przypadki działań niepożądanych czy skutków ubocznych wywołanych przez szczepienie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Chybicka.

(Rozmowy na sali)

Czy pani senator…

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze jedno bardzo ważne pytanie mi w tej chwili się nasunęło. Zgodnie z ustawą z 2008 r. lekarz, który kwalifikował do szczepień, miał obowiązek zbadać pacjenta. Ten obowiązek aktualnie został w pewien sposób zawężony. Otóż można zakwalifikować pacjenta po wypełnieniu przez niego ankiety. Jeśli w tej ankiecie są same pozytywne odpowiedzi, a sam zgłaszający się nie mówi o czymś dodatkowym, co stwarza niebezpieczeństwo, może nie być badany. Ale przychodzi chory i zgłasza niebezpieczeństwo, mówi o czymś albo w tej ankiecie są punkty, na które dał odpowiedzi niekorzystne. W tej sytuacji zgodnie z ustawą z grudnia 2008 r. kwalifikujący do szczepienia ma wykonać badanie lekarskie. Pytanie: jak wykona badanie lekarskie nie-lekarz? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

Pani Senator, chodzi o badanie fizykalne, które jest przeprowadzane już dzisiaj przez pielęgniarki czy położne na podstawie obowiązujących przepisów, więc nie widzimy przeciwwskazań do wykonywania tych czynności.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja jeszcze nawiążę do tego mojego poprzedniego pytania. Pani wspomniała o tym funduszu kompensacyjnym. To był zapowiadany fundusz. Proszę powiedzieć, kiedy będzie ustawa, która dotyczy tego funduszu. Jak rozumiem, ten fundusz będzie określał zarówno… będzie ewentualnie gwarantował wypłatę odszkodowań w przypadku właśnie tych błędów medycznych związanych z obecnie procedowaną ustawą – bo tak rozumiem pani wypowiedź – ale również w związku ze szczepionkami. Bo o ile wiem, producenci szczepionek przeciwko COVID nie biorą odpowiedzialności za szczepionki. I teraz rodzi się pytanie: w jaki sposób osoby, które ewentualnie doświadczyły negatywnego skutku tej szczepionki, mają dochodzić odszkodowania? Bo właśnie temu miał służyć fundusz kompensacyjny. No, proces szczepionkowy w tej chwili już trwa, a funduszu, jak rozumiem, ciągle nie ma. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska:

W najbliższym czasie ten projekt zostanie wpisany do programu prac rządu. Jest on w trakcie analiz. Fundusz kompensacyjny dotyczy głównie działań niepożądanych szczepionki i wypłaty odszkodowań w przypadku, kiedy pacjenci trafiają do szpitali i wymagają hospitalizacji. Ale to już niebawem będzie przedmiotem prac Sejmu i Senatu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska: Dziękuję.)

Nie ma dalszych pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi jest niezwykle ważna, niezwykle potrzebna, szczególnie w obecnej sytuacji pandemicznej. I właśnie ze względu na tę szczególną sytuację pandemiczną powinna ona zostać przygotowana znaczenie wcześniej. Zmiana ta polega na poszerzeniu katalogu osób, które mogą przeprowadzać badania kwalifikacyjne do wykonania szczepień przeciw COVID-19, a tym samym usprawnia ona cały proces szczepień.

Niepokój budzi jednak brak precyzji części zapisów. Największym błędem, zapisem budzącym nasze poważne zastrzeżenia, jest zaproponowany w ustawie przepis art. 1. A to jest najważniejszy artykuł w całej ustawie, to jest istota i główny cel proponowanych zmian. Otóż w art. 1 pkt 1 mówi się, że oprócz lekarza do wykonania badania kwalifikacyjnego wskazuje się jakąś nienazwaną osobę bez przypisanego konkretnego zawodu, osobę, która ma potrzebne kwalifikacje, z tym że te kwalifikacje minister właściwy do spraw zdrowia określi dopiero w drodze rozporządzenia. A zatem do aktu wykonawczego przekazuje się materię, która powinna być uregulowana właśnie w ustawie. Mówi o tym wyraźnie art. 92 ust. 1 konstytucji. Przypomnę, że artkuł ten przesądza, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. S zatem rozporządzenie powinno regulować tylko te kwestie, które są już unormowane w samej ustawie.

Szanowni Państwo, niezwykle ważne jest to, aby kwalifikacje osób uprawnionych do przeprowadzania badania kwalifikacyjnego dawały gwarancję bezpieczeństwa osobom poddawanym szczepieniom przeciw COVID-19. Stąd poprawki, które zostały zaproponowane przez Komisję Zdrowia, precyzują, że osobami tymi mogą być lekarz, lekarz dentysta, pielęgniarka, położna, felczer, ratownik medyczny, fizjoterapeuta lub diagnosta laboratoryjny. I tylko w tym kształcie ustawa jest warta, by ją poprzeć, do czego wszystkich państwa senatorów zachęcam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy do czynienia z bardzo trudną sytuacją. W tej chwili jesteśmy praktycznie liderem, jeśli chodzi o zgony w Europie. Zmarło 50 tysięcy 340 Polaków, a zachorowało 2 miliony 120 tysięcy 670 osób. Szczepienia są w tej chwili niezbędne, ale, tak jak powiedziała przed chwilą moja przedmówczyni, bardzo ważną rzeczą jest bezpieczeństwo tych szczepień. No, do chwili obecnej wykonano ponad 5 milionów szczepień, co w przypadku 38-milionowego narodu jest niestety wynikiem dalekim od celu, czyli od wyszczepienia 70% populacji, dzięki czemu mielibyśmy odporność populacyjną. Do tego nam jest daleko. Przy takiej liczbie szczepień wystąpiło 5 tysięcy 179 objawów niepożądanych, z czego zdecydowana większość, 4 tysiące 443, miała charakter łagodny, miało charakter łagodny, a pozostałe, czyli bardzo niewielki odsetek, to były powikłania ciężkie. I mnie pani minister nie przekonała w obu sprawach. W jednej, dotyczącej tego, kto będzie czynił kwalifikacje, lekarz dentysta… Położna i pielęgniarka są rzeczywiście przeszkolone, tak więc sprytnie pani minister nie odpowiedziała. Ale czy farmaceuta czy też fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny rzeczywiście będzie umiał wykonać badanie fizykalne? Może będzie umiał, tylko czy będzie umiał je zinterpretować. Przecież to jest duża wiedza. I czy będzie umiał udzielić kwalifikowanej pomocy w przypadku wstrząsu septycznego? Nie wiem, czy sama kartka, na której będzie miał napisane, co i w jakiej kolejności musi podać, będzie wystarczająca. My popieramy, ja popieram to, że trzeba jak największą… I tak naprawdę od początku marzę o tym, co jest obiecywane, a czego nie ma: że będą tych szczepionek miliony. Na razie to ludzie stoją w kolejkach do szczepionek i tych szczepionek nie ma. To, co słyszymy, to to, że nie dotarła taka czy inna szczepionka, nie jest z winy rządu, tylko producentów. Niemniej jednak nie ma tej wielkiej masowości. I tak naprawdę daj Boże, żeby ta masowość już wreszcie nastąpiła. Ale jednak, Pani Minister, trzeba to w jakiś sposób zabezpieczyć. Tak więc ja liczyłam, że pani mi odpowie, że w takich miejscach, w których kwalifikującym będzie diagnosta czy też inna osoba, która jednak daleka jest od zawodu lekarskiego, przynajmniej gdzieś obok będzie lekarz, który w razie czego będzie mógł udzielić pomocy. I mam nadzieję, że tak się stanie i że my osiągniemy tę populacyjną odporność. Kiedy – nie wiem. Ja się boję, żeby to nie było na święty nigdy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Chyba go nie ma, nie?

(Głosy z sali: Następny…)

Nie ma pana senatora Koniecznego, zatem pani senator Dorota Czudowska.

Zapraszam.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym dodać tylko kilka słów o przebiegu naszego posiedzenia komisji. Pani przewodnicząca zgodnie z prawdą powiedziała, że komisja przyjęła poprawki, ale nie jednogłośnie. My, przedstawicielki klubu Prawa i Sprawiedliwości, głosowałyśmy przeciwko tym poprawkom – 1 osoba się wstrzymała – ponieważ uważamy, że ustawa, która wyszła z Sejmu, spełnia wszystkie warunki i nie potrzeba zapisów, które są nadregulacją ustawy. Tak jak też powiedziała pani minister: nie wymienimy kogoś, kto się również okaże przydatny w procesie organizacji szczepień, i będziemy musieli znowu zmieniać ustawę. Ustawa nie jest po to, żeby wypisać wszystko, wymienić wszystkie zawody z dokładnością… Bo tej dokładności i tak nie potrafimy dzisiaj określić. Ustawa jest dobra. Sejm przyjął dobrą ustawę. I część Komisji Zdrowia, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, uważa, że nie ma żadnych podstaw do podważania kompetencji rządu przy organizacji punktów szczepień i kwalifikowania osób do szczepień. I byłyśmy za tym, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Tak że, owszem, Komisja Zdrowia przyjęła wspomniane poprawki, ale nie jednogłośnie. I to chciałabym powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Otóż ja bym chciał zwrócić uwagę na kwestie związane z następującą sprawą. Otóż trochę mamy do czynienia z sytuacją, w której pandemia cały czas nas zaskakuje. Mamy właściwie pewnego rodzaju serial walki z czymś, co jest nie do końca określone, i nie wiadomo, w jaki sposób postępować. Niemniej jednak już od roku mamy w Polsce pandemię, w związku z czym można było pewne rzeczy przygotować wcześniej. Mnie się wydaje, że kwestia oprzyrządowania prawnego, sposobu funkcjonowania służby zdrowia, wszystkich obostrzeń sanitarnych, które są wprowadzane… Tutaj niestety rząd nie dochował odpowiedniej staranności, czego dowodem – mówię głównie o restrykcjach związanych z obostrzeniami sanitarnymi – są kolejne orzeczenia sądu, w tym również Sądu Najwyższego z ubiegłego tygodnia. To pokazuje, że ta lekcja jest chyba trochę słabo odrobiona, co jest przykre, bo przynajmniej w tym zakresie można było się w sposób lepszy przygotować, a nie narażać państwo polskie na sytuacje, które z jednej strony podważają zaufanie obywateli do państwa, a z drugiej strony powodują, że państwo jest nieefektywne, bo nie ma narzędzi, które być może powinno mieć do tego, żeby w sposób bardziej skuteczny walczyć z pandemią.

Nie przypadkiem pytałem panią minister o fundusz kompensacyjny. Jak wyczytałem, konsultacje miały się zakończyć 24 stycznia. Ten fundusz był zapowiadany przez pana premiera, jeśli dobrze pamiętam, na przełomie roku albo jeszcze w grudniu roku ubiegłego. Dobiega końca marzec, a ustawy nie ma. Najbliższe posiedzenie Sejmu jest 30 marca, później będzie pewnie w połowie kwietnia. Zanim to trafi do Senatu, będzie przełom kwietnia i maja albo maj. Zanim trafi to na biurko pana prezydenta, będzie maj. To już będzie prawie pół roku od wprowadzenia kampanii szczepień w Polsce, a ten fundusz był zapowiadany jako kwestia równoległa. Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że ten fundusz – tak przynajmniej wynika z tego, co można na razie w tej sprawie usłyszeć – nie przewiduje odszkodowania dla najbliższej rodziny w przypadku śmierci pacjenta, gdyby, nie daj Boże, nastąpiła ona z powodu powikłań związanych z zaszczepieniem.

Mówię o tym wszystkim z tej prostej przyczyny, że wydaje mi się, że lepiej byłoby, gdyby jakoś bardziej harmonijnie przeprowadzano całą ścieżkę legislacyjną spraw związanych z koronawirusem. Być może był stosowny moment, trzeba było wcześniej o tym pomyśleć i znowelizować ustawę epidemiczną z 2008 r. Ona powstawała w trochę innych realiach społecznych, nie mieliśmy wtedy obecnych doświadczeń i nie wszystkie sytuacje, które wymagałyby opisania prawnego, zostały w tej ustawie właściwie ujęte. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że jedni prawnicy uważają, że powinien być wprowadzony stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej, drudzy z kolei mówią, że wprowadzenie w tej chwili takiego stanu zwiększyłoby poziom chaosu prawnego. Sytuacja jest, jaka jest, a my dzisiaj dyskutujemy o tym w przededniu… Zdaje się, że jutro pan premier ma ogłosić obostrzenia na najbliższe 2 tygodnie wynikające z rozwoju pandemii. Oczywiście ta ustawa jest pewnym działaniem ratunkowym, zwiększającym potencjał, nazwijmy to nieładnie, przerobowy służby zdrowia w walce z pandemią i możliwości podjęcia akcji szczepionkowej, ale o tym wszystkim można było pomyśleć w sposób harmonijny, wcześniej i bardziej spokojnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Kołacz-Leszczyńska i Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 320, a sprawozdanie komisji – w druku nr 320 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie 3 komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – które komisje przedkładają Wysokiej Izbie wraz z wnioskiem o przyjęcie załączonego projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju.

Mieliśmy okazję i na forum Senatu, i w debacie publicznej uzasadniać projekt ustawy. Powiem bardzo krótko. Chodzi o to, by znaleźć najbardziej odpowiednią formę instytucjonalną dla programowania i zarządzania środkami europejskimi, które w nadchodzącej agendzie budżetowej trafią do Polski i innych państw członkowskich w nadzwyczajnej wysokości, tak aby zadbać o ich profesjonalne wykorzystanie, politycznie bezstronne i najbardziej transparentne. Z tym wiąże się troska o to, by maksymalnie wykorzystać potencjał samorządu terytorialnego, jednostek samorządowych, które w największym stopniu odpowiadały za realizację przedsięwzięć ze środków europejskich.

Zasadnicza idea to idea stworzenia niezależnej agencji w formule prawnej agencji wykonawczej opartej na zasadzie kooperacji strony rządowej i strony samorządowej, a także innych instytucji konstytucyjnych, w tym marszałka Sejmu oraz marszałka Senatu, oraz stron dialogu społecznego. Nie chodzi zatem o to, by przejąć zarządzanie tego typu programami, żeby doszło do przejścia od rządu do samorządu, ale chodzi o powierzenie tego zadania, tego specjalnego zadania instytucji opartej na zasadzie współpracy obydwóch stron, a więc chodzi o synergię.

Agencja miałaby zasadnicze kompetencje zarządcze w dziedzinie krajowych programów operacyjnych – używam jeszcze dotychczasowej nomenklatury – z wyłączeniem programów odnoszących się do rybołówstwa, polityki rolnej, rolnictwa, a także funduszu azylowego i migracji. Agencja zarządzałaby także wykorzystaniem na podstawie programów środków europejskich ze specjalnego funduszu odbudowy gospodarki po COVID. Regionalne programy operacyjne – też używam powszechnie znanej kategorii – byłyby w gestii samorządowych województw. Agencja na ich wniosek mogłaby wyłącznie wspierać instytucje samorządowe w wykonaniu tego zadania. To jest krąg zasadniczych kompetencji opisanych w ustawie.

Tak jak wspomniałem, zasadnicza idea projektu polega na tym, by powierzyć to specjalne zadanie nowej instytucji opartej na zasadzie współdziałania i instytucji konstytucyjnych, i strony rządowej, i strony samorządowej. To dyktuje konstrukcję rady, w której obydwie strony, ale także osoby powoływane przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu, będą tworzyć jej skład, a także osoby wskazane przez Radę Dialogu Społecznego, reprezentujące dwie strony Rady Dialogu Społecznego.

Ład ustrojowy tej agencji oznaczać będzie konieczność porozumiewania się obydwu stron, stąd kwalifikowana większość głosów potrzebna do wyboru zarządu. Zakładamy, że będzie obowiązywać procedura konkursowa w wyborze osób, którym będzie powierzona funkcja zarządcy.

W trakcie konsultacji przyjęliśmy poprawki zasugerowane przez Ministerstwo Finansów, to są regulacje art. 9–13, dotyczące prowadzenia gospodarki finansowej i dochodów agencji.

Chcę na koniec bardzo serdecznie podziękować wszystkim osobom, które brały udział w pracach nad opracowaniem założeń projektu ustawy, nade wszystko panu prof. Hubertowi Izdebskiemu, senatorom, wszystkim, którzy złożyli podpisy pod pierwotnym projektem ustawy, także tym, którzy byli najbardziej aktywni – senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, senatorowi Zygmuntowi Frankiewiczowi, senatorowi Marcinowi Bosackiemu, senatorowi Filipowi Libickiemu, pani marszałek Staneckiej – i z dużą mocą przedstawicielom samorządu terytorialnego, którzy brali udział w konsultacjach projektu ustawy i przyczynili się do ostatecznej treści projektu. Bardzo wiele propozycji zostało przyjętych pomiędzy stworzeniem pierwotnej wersji projektu a przygotowaniem tego, co Wysoka Izba otrzymuje od 3 połączonych komisji. Wnoszę zatem o przyjęcie projektu w wersji, w jakiej zgłaszają go 3 połączone komisje. Serdecznie dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Kazimierza Ujazdowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. W ocenie skutków regulacji dotyczącej przedłożonego projektu mamy informacje o wynikach konsultacji i mamy tutaj szereg opinii, a wiele z tych opinii jest krytycznych. M.in. prezes Najwyższej Izby Kontroli w przesłanej opinii podniósł, że ustawa powinna bardziej precyzyjnie regulować materie gospodarki finansowej agencji. Minister spraw wewnętrznych i administracji wyraził opinię, że projekt wymaga uzupełnienia w zakresie kosztów wprowadzenia w życie proponowanych rozwiązań prawnych i sposobu ich finansowania, a w szczególności w kontekście prawdopodobnych skutków dla budżetu państwa. Jak pan by się właśnie do tych kwestii odniósł? Podobno tego w ocenie skutków regulacji nie ma. W związku z tym proszę tutaj o uszczegółowienie.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Prezes Najwyższej Izby Kontroli postulował przede wszystkim to, aby jego delegat czy osoba nominowana przez prezesa NIK nie wchodziła w skład rady agencji. My przyjęliśmy to rozwiązanie – a w pierwotnej wersji prezes Najwyższej Izby Kontroli był jedną z osób nominujących osoby wchodzące w skład rady agencji.

Co do regulacji o charakterze finansowym, to wzbogaciliśmy projekt, to są te art. 9–12, które są efektem przyjęcia pomysłów sformułowanych w trakcie konsultacji i przez Ministerstwo Finansów, i częściowo przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Co do drugiego pytania pana senatora, to chcę przypomnieć, że projekt zakłada przejęcie istotnej części zasobów kadrowych znajdujących się obecnie w gestii ministerstwa obsługującego ministra właściwego w sprawach rozwoju, stąd konkluzja w dokumencie, w OSR, że powołanie agencji nie pociągnie za sobą dodatkowych wydatków o charakterze budżetowym, a być może nawet wypracujemy możliwość bardziej oszczędnego działania. To tyle z mojej strony.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, mój przedmówca cytował opinię, to ja zacytuję jeszcze 2 rzeczy i będę prosił o ustosunkowanie się.

W opinii pana prof. Leszka Kwiecińskiego do projektu czytamy, że obecnie funkcjonujący system zarządzania funduszami europejskimi w Polsce – cytuję – „zawiera w sobie znaczną liczbę cech zarządzania imperatywnego. W myśl tej koncepcji system jest mocno scentralizowany z dominującą rolą instytucji aparatu państwa, czyli Ministerstwa Finansów, Funduszy i Polityki Regionalnej”. I dalej: „W konsekwencji centralnie projektowany system redystrybucji środków europejskich często powoduje tzw. «konflikt dystrybucyjny» i polityzację całego procesu. W modelu tym dominuje także biurokratyzacja całego procesu oraz fasadowość współdziałania z interesariuszami regionalnymi, lokalnym i społeczno-gospodarczymi, generująca jego małą przejrzystość, a w konsekwencji niską efektywność oraz małą skuteczność”.

Dodatkowo na potwierdzenie tych słów mamy także dołączone informacje z diagnozy Banku Światowego zawartej w rankingu ogłoszonym w 2021 r., w którym to rankingu czytamy, że na 27 przebadanych państw Unii Europejskiej Polska wykazuje niski potencjał i sprawność instytucjonalną. Według Banku Światowego Polska, z wynikiem 0,52, zajmuje dwudzieste piąte miejsce w Unii Europejskiej, przy średniej 1,2. Wskaźnik ten ocenia jakość usług publicznych, jakość służby cywilnej, jakość formułowania i wdrażania polityki i wiarygodność rządu. Przy jednoczesnym połączeniu małej wiarygodności rządu i sprawności instytucjonalnej z wysoką oceną samorządu terytorialnego w Polsce… Czy projekt ten rozwiązuje te problemy i ma na celu usunięcie barier rozwojowych związanych z tymi informacjami, które są zawarte w opinii oraz w diagnozie, jak i z praktyką dzielenia funduszy, pieniędzy, którą mieliśmy pokazaną w ramach drugiej transzy funduszu inicjatyw samorządowych?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Kwiatkowskiemu.

W istocie, projekt odpowiada na wyzwanie bezstronnego i lepszego zarządzania. Pan senator cytował opinię i dokumenty. Ja mam w pamięci jeszcze jeden bardzo głośny raport, przygotowany pod auspicjami prof. Hausnera, przygotowywany w latach 2014–2015, a ogłoszony jeszcze przed wyborami 2015 r., gdzie też pada ta diagnoza o zbyt centralistycznym i biurokratycznym modelu zarządzania środkami europejskimi. Chcę być bardzo precyzyjny. Tak.

Ja nie definiuję zjawiska korupcji środków pochodzących z Unii Europejskiej, które miało miejsce np. w Republice Czeskiej. Mamy jednak problem polityzacji środków i mamy problem nadmiernie centralistycznej formuły zarządzania. Na te wyzwania odpowiadamy, szukając nowego modelu ustrojowego, tj. modelu, który zachęca do współpracy czy wymusza współpracę wielu instytucji konstytucyjnych i 2 stron, które powinny ze sobą współpracować na zasadach partnerskich: strony rządowej i strony samorządowej.

Tak więc ja mogę podpisać się pod tymi diagnozami, które przypomniał pan senator Kwiatkowski, i zwrócić uwagę na systemowość omawianej propozycji, na systemowość i długoterminowość tej propozycji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Podzielając kierunek myślenia o tym jak najlepszym – jak rozumiem, taka troska przyświecała autorom tej ustawy – podziale środków, które do nas mają napływać, mam następujące pytanie. Czy to nie jest tak – tutaj prosiłbym o informację, bo przyznam się, że tego nie wiem – że sposób dzielenia środków w tej agendzie krajowej jest uzależniony od Unii Europejskiej i w tym zakresie nie ma przewidzianego takiego mechanizmu, żeby uwspólnotawiać ten mechanizm poprzez włączenie np. samorządu? Czy tak jest, czy tak nie jest? Jakby pan senator zechciał na ten temat się wypowiedzieć… Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

To jest w gestii państw członkowskich. Oczywiście są ograniczenia wynikające z prawa unijnego. Jesteśmy też w sytuacji, w której wszyscy czekamy na treść rozporządzenia unijnego, głównego rozporządzenia dotyczącego programów finansowanych w nowej agendzie budżetowej, do którego będzie musiało być także dostosowane polskie prawo, w tym ustawa wdrożeniowa i ustawa o zasadach prowadzenia rozwoju, nawet gdyby parlament nie zdecydował się na uchwalenie przedkładanego projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju. Ale samo powołanie agencji, sama konstrukcja instytucjonalna nie pozostają w sprzeczności z wymogami Unii Europejskiej. Chcę też powiedzieć, że w niektórych krajach, co było powiedziane podczas wspólnego posiedzenia 3 komisji, istnieją już tego typu agencje, a agencja włoska jest wyposażona w istotne kompetencje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie – może mi to umknęło, ale prosiłbym o odpowiedź – czy Ministerstwo Finansów po przyjęciu przez komisję poprawek zgłoszonych przez Ministerstwo Finansów poprze lub poparło ten projekt, czy nie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Proszę mi powiedzieć, czy jeśli chodzi o intencje osób, które są autorami tego projektu, to ich intencją było to, żeby zapobiec ewentualnie patologiom, które miały miejsce przy podziale funduszu inwestycji lokalny? Wprawdzie to były pieniądze nasze, polskie, tamte będą pieniędzmi unijnymi, ale chodzi o kryteria. Chodzi o to, żeby te pieniądze były dzielone w sposób transparentny i sprawiedliwy. Czy kierowaliście się państwo tymi doświadczeniami dotyczącymi funduszu inwestycji lokalnych? To tyle. Dziękuję.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Nie miałem wrażenia, żeby Ministerstwo Finansów z powodu przyjęcia części propozycji tego resortu popierało projekt. Nie mam tytułu, żeby tak ocenić wypowiedź ministra finansów. Mam wrażenie, że ze strony rządu nie ma aprobaty dla projektu, ale część poprawek przyjęliśmy.

Sam projekt ustawy wyrasta z myślenia systemowego. Ja mogę tylko wszystkich zapewnić, że z pewnością, jeśli wola ustawodawcy i wszystkich instytucji zaangażowanych w proces legislacyjny będzie pozytywna, tego typu praktyki, jakie miały miejsce przy dystrybucji środków z funduszu inicjatyw lokalnych, taka skrajna stronniczość w dystrybucji, nie będą miały miejsca teraz i w przyszłości, czym chcę zachęcić wszystkie strony sporu politycznego do poparcia projektu, bo to jest gwarancja tego, że bez względu na to, jaka większość polityczna będzie rządziła, programy europejskie i środki europejskie będą zarządzane w sposób profesjonalny i bezstronny.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuje.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak w przypadku każdego aktu prawnego powołującego instytucję trzeba by zapytać, kto będzie wchodził w skład instytucji, jeśli oczywiście to jest instytucja osobowa, i czym instytucja będzie się zajmowała. I teraz tak. Czy powołanie – bo to zostało tutaj podane jako atut – jednego z organów, a mianowicie rady agencji, przez osoby, które reprezentują władzę wykonawczą, czyli ministrów… To jeszcze, ale dochodzi tutaj władza ustawodawcza, czyli marszałek Sejmu i Senatu, jeszcze do niedawna w pierwotnym tekście był prezes NIK, ale dochodzą członkowie strony samorządowej, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Czyli jest to taki – tak bym to nazwał – konglomerat. Czy to jest zgodne z zasadą trójpodziału władzy, czy nie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Przed czym to ciało, ta rada, a potem powołany i nadzorowany przez radę zarząd, będą odpowiadać? W jaki sposób będą ponosić odpowiedzialność? No, jeśli jest władza wykonawcza, to jest jasne, odpowiedzialność polityczna, możliwość odwołania przez Sejm – mówimy o rządzie. Jeśli jest władza ustawodawcza, to odwołuje suweren. Kto będzie odwoływał te osoby, na jakiej podstawie, na podstawie jakich kryteriów? Mówiąc krótko, czy one będą nieodpowiedzialne w tym znaczeniu, że nie będą ponosiły odpowiedzialności za swoje działanie? Czyli pytanie o skład, odpowiedzialność.

A już najbardziej interesuje mnie udział samorządu. Definicja konstytucyjna samorządu terytorialnego, bo o takim mówimy, nie o zawodowym, jest taka: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne nie zastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych”. W domyśle rozumiemy, że samorząd Warszawy – na terenie Warszawy, bo terytorialny; samorząd Krakowa – na terenie Krakowa; samorząd województwa opolskiego – na terenie wojewódzkiego opolskiego. Na jakiej podstawie przedstawiciele samorządu, w sumie losowo dobrani, bo na pewno nie wybierani, bez żadnej legitymacji suwerena, czyli danej społeczności lokalnej… Na jakiej podstawie te osoby będą się „wtrącały” w sprawy państwa, czyli w sprawy innych samorządów? Gdzie jest ta podstawa konstytucyjna?

To te 3 pytania na razie, czyli dotyczące podmiotów, bo do przedmiotów – w następnej serii.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak. Zacznę od zasady podziału władzy. No, sensem zasady podziału władzy jest dbałość o to, by rdzeń każdej z władz nie uległ naruszeniu. Jednak idea podziału władzy nie oznacza całkowitej separacji. Gdyby tak było, to pan senator powinien być zwolennikiem tego, by minister sprawiedliwości nie zasiadał w Krajowej Radzie Sądownictwa. Zasada podziału władzy nie oznacza zasady czystej, totalnej separacji, tylko ochronę tego, co podstawowe w każdej z władz. Ustawa o Agencji Spójności i Rozwoju nie narusza rdzenia żadnej władzy, nie narusza rdzenia kompetencji władzy wykonawczej. Podstawą konstytucyjną tego rozwiązania instytucjonalnego jest zasada współdziałania władz dla dobra Rzeczypospolitej ujęta w preambule do konstytucji, która ma w tej części także wartość normatywną.

Co do legitymacji demokratycznej przedstawicieli samorządu terytorialnego, to w moim przekonaniu ona jest niekwestionowana, bo ona pochodzi z wyborów demokratycznych. Każdy z członków Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu od strony samorządowej jest osobą legitymowaną. Tak? Z tego względu nie pyta się o legitymację demokratyczną członków Komitetu Regionów Unii Europejskiej, bo Komitet Regionów Unii Europejskiej nie pochodzi bezpośrednio z wyborów demokratycznych, ale każdy z jego członków dysponuje legitymacją demokratyczną. Szukaliśmy…

(Głos z sali: Skąd pan o tym wie?)

Szukaliśmy… Prezydenci, burmistrzowie dysponują taką legitymacją. Szukaliśmy rozwiązania najbardziej bezpiecznego pod względem prawnym, mającego podstawę ustawową i mocne zakotwiczenie w systemie prawnym. Taką podstawą jest komisja wspólna rządu i samorządu. Chcieliśmy uniknąć arbitralności i złego nowatorstwa w określeniu reprezentacji samorządowej, dlatego odwołaliśmy się do ciała, które istnieje i, jak rozumiem, cieszy się zaufaniem każdego rządu. Odkąd komisja wspólna rządu i samorządu powstała, władza wykonawcza nigdy nie podważała legitymacji demokratycznych swoich samorządowych partnerów z komisji wspólnej rządu i samorządu.

Co do procedur kontrolnych to agencja będzie przedmiotem kontroli ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Opisane są jej obowiązki sprawozdawcze, które wykonuje wobec prezydenta Rzeczypospolitej. Nie ma zatem ryzyka, iż tworzymy ciało wyjęte spod standardowych reguł kontrolnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, trzeba wskazać na newralgiczny czas, kiedy państwo składacie tę propozycję, czas, kiedy ustalany jest nowy okres programowania środków z Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o stronę samorządową, to ja przytoczę jeszcze jedną opinię zawartą w ocenie skutków regulacji, którą otrzymaliśmy w toku konsultacji tego projektu. Chodzi mi tutaj o opinię Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, który co prawda samą ideę ocenił jako cenną i bezsprzecznie ważną, ale zwrócił uwagę na to, że ze względu na moment przedłożenia projektu i czas niezbędny do zakończenia procesu legislacyjnego powstają pewne wątpliwości związane z aktualnym etapem przygotowań do kolejnego okresu programowania. Według Śląskiego Związku Gmin i Powiatów wprowadzenie tak istotnych zmian jak przedstawione w projekcie ustawy wywołuje obawę w związku z możliwością wystąpienia znaczących opóźnień we wdrażaniu polityki spójności. Śląski Związek Gmin i Powiatów uznał także za istotne przejrzenie i uzgodnienie podziału kompetencji między powoływaną agencją a ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego oraz dokonanie rewizji zadań instytucji zarządzającej, gdyż projekt wydaje się nie uwzględniać zarządów województw jako instytucji zarządzających. Podobne uwagi wniósł zastępca prezydenta miasta Gliwice, który również mówił, że proponowany projekt pozbawi zarządy województw kompetencji na wielu polach, jeśli chodzi o środki unijne. Jak pan się do tego odniesie? Dziękuję.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

To kluczowe zastrzeżenie wynikało z nieporozumienia w lekturze projektu ustawy. To jest bardzo wyraźnie określone: regionalne programy operacyjne będą znajdować się w gestii organów samorządowych województw. Cieszy mnie, że sam projekt i jego zasadnicze podstawy mają pozytywną ocenę. Wypada tylko żałować, że inne podmioty nie zgłosiły inicjatyw podobnego typu. Gdybyśmy mieli 2–3 konkurencyjne, nowatorskie inicjatywy, to nasze prace byłyby bogatsze.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Druga seria dotyczy przedmiotu. Kto będzie w składzie i jak odpowiedzialne będą to osoby, to już wiemy. Teraz kwestie przedmiotu.

W ostatniej wypowiedzi słusznie pan powiedział, Panie Senatorze, że ta ustawa nie dotyczy regionalnych programów operacyjnych, przynajmniej ja ich tutaj nie widzę. Czyli mamy się podzielić, w cudzysłowie, wszyscy mieszkańcy naszego kraju. Programy krajowe będą zarządzane wspólnie przez samorząd i instytucje centralne, przez przedstawicieli instytucji centralnych i przedstawicieli samorządu, a programy, nazwałbym to, samorządowe, w szczególności regionalne programy operacyjne, już nie. One jakby zostaną tam gdzie są, w tym samym sposobie zarządzania. No dobrze, ale jest pytanie: o jakie programy chodzi? Ja na stronie funduszy europejskich naliczyłem w Ministerstwie Finansów 6 takich programów, zaś tutaj właściwie jest tylko w art. 7 w ust. 1 takie stwierdzenie, że jest instytucją zarządzającą w odniesieniu do krajowego programu operacyjnego – w dodatku małymi literami. Jeśli już, to w liczbie mnogiej – krajowych programów operacyjnych.

Czyli tak, wszystkim, co jest centralnie zarządzane, będzie zarządzać agencja, a tym, co do tej pory samorządy – samorządy. I to jest sprawiedliwie. No, ale został jeszcze trzeci komponent, który teraz wchodzi. Chodzi o to, co będzie w Krajowym Programie Odbudowy. No z tego, co mnie uczono, wynika, że tam decyzję będzie podejmować Komisja Europejska. To jest taki specjalny, szczególny program, który będzie – w cudzysłowie oczywiście – zarządzany przez Komisję Europejską. Chce pan, Panie Senatorze, pozbawić Komisję Europejską wpływu na zarządzanie tymże programem? Jak mówię, to jest inny program, nie mówimy o zwykłym budżecie europejskim. Chodzi o ten, który nie jest pewny, bo nie jest ratyfikowany itd., ale wszystko idzie ku dobremu. A więc jest bardzo proste pytanie o przedmiot: czym ta agencja będzie zarządzać, jakimi środkami? Czy dobrze spekuluję? Czy złośliwie, czy prawdziwie?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy złośliwie, czy łagodnie, to pan najlepiej wie, Panie Senatorze. A to, że pana sprowokowałem do obrony suwerenności Komisji Europejskiej, to…

(Senator Jerzy Czerwiński: To sukces.)

Rzeczywiście, to sukces – na pewno.

Zwrot „krajowy program operacyjny” jest pewną kategorią prawną, w której zmieszczą się ostatecznie te odpowiedniki krajowego programu operacyjnego po wynegocjowaniu umowy partnerstwa z Unią Europejską.

Wedle mojej wiedzy na pewno istotna część środków z tego specjalnego programu antycovidowego nie będzie bezpośrednio zarządzana przez Unię Europejską. Niewykluczone zresztą, że część tych środków trafi do tego, co jest nam znane jako krajowe programy operacyjne ze schodzącej agendy budżetowej Unii Europejskiej. Projekt operuje rozwiązaniami adekwatnymi i elastycznymi. Powtarzam raz jeszcze: wzgląd na spójność systemu prawnego dyktuje to, że prawo będzie dostosowane – w przypadku uchwalenia ustawy o agencji – do nieznanych nam jeszcze regulacji unijnych. Zresztą i tak będzie musiało być dostosowane. Przyjmijmy, że większość sejmowa zamrozi projekt ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju – to jest niestety wielce prawdopodobne. I tak nas czeka korekta związana z wejściem w życie odpowiedniego rozporządzenia unijnego i nieadekwatnością obecnie obowiązujących przepisów.

A projekt posługuje się kategoriami, które umożliwiają funkcjonalność tych zapisów. I chcę podkreślić, że wedle mojej wiedzy krajowy program operacyjny nie będzie zarządzany, a na pewno nie będzie zarządzany w większości zasobów bezpośrednio przez Komisję Europejską.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma dalszych pytań, a więc dziękuję za sprawozdanie.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Waldemara Budę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja bardzo dobrze wspominam wystąpienia w Senacie. Zawsze tutaj mogliśmy się dowiedzieć wiele dobrego i uwzględnić sporo poprawek wynikających z takich naprawdę, można powiedzieć, prac mrówczych, ciężkich, będących rezultatem rzeczywiście zadumy i refleksji nad aktami prawnymi. Ale powiem państwu szczerze, że stopień niepowagi tego projektu jest tak duży, że… Ja nie chcę tu używać większych słów, bo nie chcę być niekulturalny, ale proszę mi wierzyć, że gdybyśmy coś takiego pokazali Komisji Europejskiej, to prawdopodobnie byśmy zamrozili sobie wydatkowanie środków na parę lat. To jest naprawdę zupełnie niepoważne, żebyśmy w tym czasie, w którym jesteśmy, w czasie wprowadzania nowej perspektywy, kiedy dziesiątki urzędów i instytucji pracują nad wdrażaniem systemu krajowych programów operacyjnych, regionalnych programów operacyjnych – cały system instytucji pośredniczących w tym funkcjonuje – zgłaszali coś takiego i uznawali, że tego rodzaju instytucja może wdrożyć nową politykę spójności i może wdrożyć nową perspektywę 2021–2027. To jest coś nieprawdopodobnego, naprawdę coś nieprawdopodobnego. Proszę mi wierzyć, że mieliśmy przez chwilę taki pomysł, żeby to Komisji pokazać, ale uznaliśmy, że w imię dobra państwowego nie pokażemy, bo byłby to po prostu wstyd dla nas wszystkich, nie tylko dla wnioskodawców takiego projektu.

Szanowni Państwo, system, który dzisiaj funkcjonuje, to jest system, który się aktualizuje, to jest system, który się naprawia, poprawia w efekcie kilkunastoletniej pracy. Ja wcale nie nam przypisuję obecnie funkcjonujący system, stan jego zaawansowania, wdrażania środków europejskich, ponieważ to się działo od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Ten system był naprawiany, poprawiany z każdym rokiem, z każdą nową perspektywą, z każdym nowym ministrem on ewoluował. I dzisiaj mamy naprawdę świetny system, który zarządza środkami europejskimi. Stopień wydatkowania środków, kontraktacji środków jest dzisiaj na poziomie zadowalającym – jesteśmy piątym, szóstym krajem w Unii Europejskiej. Nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu, stwierdzane przez OLAF – czwarte, piąte miejsce w Unii Europejskiej… System przykładny… Liczba nieprawidłowości – dwuipółkrotnie mniejsza niż średnia europejska, jeśli chodzi o badanie nieprawidłowości przez OLAF. Szanowni Państwo, i dzisiaj, w 2021 r., przy wyzwaniach tego rodzaju, że funkcjonuje system, który ma być zduplikowany również do krajowego planu odbudowy, cały system wdrażania ma być powtórzony z polityki spójności… I dzisiaj proponujemy agencję, która powielałaby zadania ministra właściwego do spraw funduszy i polityki regionalnej, bez zaproponowania instytucji pośredniczących, bez systemu wdrożenia całej instytucji, tj. powołania, nadania jej kompetencji, bez linii dywersyfikacyjnej między ministrem… bez wskazania, czym miałby się zajmować wówczas minister właściwy do spraw funduszy i polityki regionalnej? To jest coś nieprawdopodobnego. Ja naprawdę nie chcę wchodzić w szczegóły. Ja się dziwię tylko jednemu. Państwo dysponują całą rzeszą prawników, którzy wydają bardzo radykalne opinie nawet o najdrobniejszych wpadkach… Sam byłem autorem ustaw, które tutaj były, i włos był dzielony na czworo z powodu drobnych uwag. Dziwię się, że nie ma skrajnej, druzgocącej opinii biura, prawników tutaj w Senacie na temat tego projektu, bo tylko na taką ten projekt zasługuje. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pana ministra, żeby mi podał stopień nieprawidłowości przy wydatkowaniu funduszy europejskich w samorządzie i w szeroko rozumianej administracji rządowej, czyli np. przy realizacji inwestycji drogowych i kolejowych przez GDDKiA. Gdzie on jest wyższy, czy tam, gdzie pieniądze są wydawane przez samorząd terytorialny, czy tam, gdzie pieniądze są wydawane przez szeroko rozumianą administrację rządową?

I gdyby pan minister mógł mi przypomnieć, jak zakończyła się szeroko zakrojona kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 16 urzędach marszałkowskich, anonsowana jako tzw. superkontrola wydatkowania funduszy europejskich przez samorząd terytorialny…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Czy to pytanie rzeczywiście ma związek z omawianym projektem?)

Tak, bo usłyszeliśmy, że tak świetnie są wydawane w Polsce pieniądze z funduszy europejskich przez administrację rządową. Proszę więc o podanie danych potwierdzających tezę wygłoszoną przez pana ministra.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o stopień wydatkowania środków europejskich obecnej perspektywy, to programy krajowe wyprzedzają o 3% programy regionalne. To po pierwsze.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie o to pytałem, Panie Ministrze, tylko o stopień nieprawidłowości.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze.)

Po drugie, rzeczywiście istniało zagrożenie utraty kilkuset milionów euro z regionalnych programów operacyjnych. Rzeczywiście miało to miejsce w 2018 r., jednak udało się nam w pewnym sensie zdyscyplinować marszałków i doprowadzić do sytuacji, w której żadnego euro nie straciliśmy. Na poziomie krajowym takiego zagrożenia nie było. To po drugie.

Po trzecie, ja jestem daleki od tego, by mówić, że zarządzanie regionalnymi programami operacyjnymi przez marszałków jest złe. My na co dzień ze sobą współpracujemy, nasze kompetencje są powiązane. W wielu sprawach minister właściwy do spraw funduszy i polityki regionalnej wyraża zgodę na zarządzanie poszczególnymi czynnościami przez marszałków. I ta kooperacja jest doskonała. Ja na pewno nie będę dzielił zarządzania środkami europejskimi na programy regionalne i krajowe, bo to jest antagonizowanie, które do niczego dobrego nie prowadzi. A przecież masa uprawnień, masa działań… No, chociażby komitety monitorujące składają się z przedstawicieli ministra, organizacji pozarządowych i samorządów, w tym samorządów wojewódzkich. A więc ta współpraca funkcjonuje, i to nie tylko od 2015 czy 2016 r. Ta współpraca, która działa w 2021 r., działała również w 2012 i 2011 r. I wtedy rzeczywiście żadnych uwag nie było.

Rozumiem, że cała ta inicjatywa wynika z jednego. Gigantyczne środki wynegocjowane przez pana premiera Mateusza Morawieckiego budzą wyobraźnię. No, te ogromne środki będą dystrybuowane do samorządów, do różnych instytucji. Rozumiem, że państwo chcieliby w tym uczestniczyć, no ale demokratyczne wybory na to nie pozwoliły. No, wobec tego być może agencja by to załatwiła. Ale tak się po prostu nie da. Nie burzmy czegoś, co w opinii ekspertów jest dobrze funkcjonującym systemem.

My w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej zmieniliśmy niewiele z tego, co zastaliśmy w 2015 r. To jest bardzo dobry mechanizm oparty na świetnych, samokształcących się fachowcach, którzy funkcjonują w tym ministerstwie od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Przez całą Europę traktowani są oni jako świetni fachowcy. A więc robienie czegoś takiego, pokazywanie, że ktoś coś robi dobrze, a ktoś źle, pokazywanie, że regionalny program… Może przenieśmy to teraz na marszałków i powiedzmy, że ten marszałek zarządza lepiej, a ten gorzej. No, ja mam taką statystykę i mogę powiedzieć, jak to wygląda, ale tu nie o to chodzi. My się wzajemnie wspieramy i współpracujemy. Na pewno nie będziemy nikogo dzielić na lepszych i gorszych, ani w regionach, ani na poziomie krajowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Chce pan dopytać, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister nie zrozumiał mojego pytania. Ja się oczywiście cieszę z pańskiej pozytywnej opinii o samorządzie terytorialnym. No, sam mam taką opinię. Ale ten projekt ma doprowadzić do tego, żebyśmy uniknęli pewnych sytuacji. Otóż tam, gdzie nie ma wbudowanych mechanizmów kontroli, rząd niestety, powiedziałbym, wykazuje niski poziom transparentności w zakresie rozdzielania pieniędzy. Podkreślę jeszcze raz, że to nie były pieniądze z funduszy europejskich, ale one także były dzielone przez rząd. Odwołuję się tutaj do przykładu, który pan zna. Druga transza funduszu inicjatyw lokalnych w województwie łódzkim: Łódź – zero złotych na zero projektów, gmina Dąbrowice licząca 1 tysiąc 914 mieszkańców – dofinansowanie 3 projektów na kwotę 2 milionów 650 tysięcy zł. I właśnie o tym mówimy. Filozofią tego projektu jest zbudowanie mechanizmu współpracy między administracją rządową i samorządową.

Ja się z panem zgadzam. Samorząd – mogę służyć statystykami – wydaje pieniądze lepiej niż administracja publiczna. A co do tego pytania, na które pan nie odpowiedział, co do pytania o superkontrolę CBA w sprawie wydatkowania 17 miliardów 300 milionów euro, to CBA stwierdziło nieprawidłowości w ok. 1,8‰ skontrolowanych projektów. Ewentualne nieprawidłowości dotyczyły kilkudziesięciu milionów złotych, tj. kilku czy kilkunastu projektów. To są fakty, tak działa samorząd terytorialny w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam 2 krótkie pytania. To będzie przedłużenie tego, o czym rozmawialiśmy z panem senatorem Ujazdowskim. Chodzi mianowicie o to, czy w Unii Europejskiej w ogóle ostałaby się instytucja, która jest tak tworzona – w części samorządowa, krajowa wykonawcza, krajowa ustawodawcza, zbierają się niedemokratycznie i delegują swoich kandydatów, ci tworzą radę nadzorczą, a ta z kolei powołuje, podobno po konkursie, zarząd, z tym że pierwszy skład zarządu, art. 28, jest powoływany na okres 2 lat bez przeprowadzania naboru… I jak już mamy w ten sposób powołaną instytucję, to nie wiadomo, na jakiej zasadzie te osoby odpowiadają. Tylko konstytucyjnie? Karnie? Czy w ogóle taka instytucja, tak tworzona, byłaby zaakceptowana jako partner dla Unii Europejskiej w podziale pieniędzy? I to strona podmiotowa.

Zaś strona przedmiotowa… Panie Ministrze, proszę tak pokrótce wytłumaczyć, jakie są w tej chwili fundusze, w szczególności ten, co do którego wiemy najmniej, a mianowicie Fundusz Odbudowy, na który będą się składać krajowe plany odbudowy poszczególnych państw. Kto tam właściwie będzie zarządzał kasą, w cudzysłowie? Kto będzie podejmował decyzje? Czy mógłby je podejmować zarząd Agencji Spójności i Rozwoju w ten sposób utworzony?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Jeśli mogę… Szanowni Państwo, żeby taką instytucję ukonstytuować w całej strukturze wdrażania środków europejskich dzisiaj, od samego początku, od nowa, tak jak jest to proponowane, to taką ambitną nadzieję bym miał, że może do 2028 r. udałoby się to z Komisją uzgodnić. W ogóle przygotowywanie takich dokumentów polega na tym, że wysyła się do Komisji roboczy projekt, koncept, jak miałby wyglądać cały system wdrażania, akredytacji, certyfikacji, audytu… W przypadku tej agencji w ogóle nie przewiduje się czegoś takiego jak audyt. Przecież to jest nie do zaakceptowania przez Komisję, najzwyczajniej w świecie. Oczywiście jest niemożliwe, żeby taka instytucja przejęła kontrolę nad zarządzaniem środkami europejskimi. Gdzie są tu instytucje pośredniczące, w jaki sposób miałaby realizować zadania instytucja zarządzająca bez instytucji pośredniczących, co z instytucjami pośredniczącymi, które dzisiaj są certyfikowane przez Komisję, które mają uprawnienie do dystrybucji środków na zasadzie właśnie instytucji pośredniczącej? Przecież tu się o tym nawet nie mówi, bo nie ma w ogóle zdiagnozowanego problemu, tego całego systemu, który dzisiaj funkcjonuje.

Szanowni Państwo, Krajowy Plan Odbudowy będzie zarządzany przez Komisję Europejską. Krajowe plany odbudowy po przyjęciu przez Komisję i po kierunkowej zgodzie Rady będą dokumentami Komisji Europejskiej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Właśnie.)

Będą dokumentami Komisji Europejskiej. My przedstawimy tylko system wdrażania tego na poziomie krajowym, ale to jest system zarządzany przez Komisję Europejską. I oczywiście na pewno nie znalazłaby się w tym gronie agencja, która mogłaby tym zarządzać, bo w żadnym kraju podmiot krajowy nie zarządza tym krajowym, konkretnym planem odbudowy.

Szanowni Państwo, z punku widzenia perspektywy 2021–2027 nie ma najmniejszej możliwości, żeby jakakolwiek instytucja poza tą, która jest dzisiaj, poza tym systemem, który jest dzisiaj, mogła operować środkami europejskimi. Jest to po prostu niemożliwe. Dzisiaj mamy umowę partnerstwa po konsultacjach, dzisiaj mamy przygotowane rozporządzenia na poziomie Komisji Europejskiej, dzisiaj mamy przygotowane programy operacyjne, które są w wysłuchaniach publicznych i w informacji publicznej, mamy konsultacje wszystkich programów operacyjnych, które już były w tamtej perspektywie, i te, które będą w kolejnej. Mamy końcówkę rozliczania poprzednich programów operacyjnych, mamy przygotowany Krajowy Plan Odbudowy, który musi być zgłoszony do 30 kwietnia. I mamy do czynienia z czymś takim jak instytucja, która może mogłaby być powołana za pół roku, do której należałoby zrekrutować pracowników, którzy uczyliby się tego segmentu i uczyliby się certyfikacji środków, w momencie gdy Komisja Europejska nic o tym nie wie. To jest rzecz naprawdę nieprawdopodobna i na tym poprzestańmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w pełni zgodzę się z tezą, że projekt burzy system pozyskiwania środków europejskich już nie w przededniu nowej perspektywy, ale w zasadzie w momencie, kiedy ta nowa perspektywa programowania środków już się rozpoczęła, bo jesteśmy przecież w 2021 r.

Mam pytania co do tych opinii, które wcześniej przytaczałem. Śląski Związek Gmin i Powiatów wskazuje, że projekt wydaje się nie uwzględniać zarządców województw jako instytucji zarządzających, a zastępca prezydenta miasta Gliwice wskazuje, że projekt pozbawi zarządy województw kompetencji na wielu polach, czyli tak de facto uderza nie tylko w stronę rządową i pozyskiwanie środków przez stronę rządową, ale również w ich pozyskiwanie przez tę stronę samorządową i przez samorządy województw jako instytucje zarządzające. Czy mógłby pan do tego się odnieść? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

To jest oczywiście racja, bo dzisiaj Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej jest partnerem w zarządzaniu środkami również regionalnych programów operacyjnych. Dzisiaj negocjujemy kontrakty programowe w ramach regionalnych programów operacyjnych, całe kontrakty ze szczególnymi rozwiązaniami na całe 7 lat. Z chwilą wejścia w życie tej ustawy ta agencja nie miałaby żadnej delegacji do prowadzenia dyskusji na temat kontraktów programowych. Straciliby łącznie 7 miliardów euro w skali kraju, gdyby coś takiego zostało zaproponowane. Ja powiem szczerze: uchwalenie tej ustawy zablokowałoby jakiekolwiek środki europejskie w najbliższej perspektywie, najzwyczajniej w świecie nie dostalibyśmy ani jednego euro, bo nie mielibyśmy systemu, który byłby wiarygodny z punktu widzenia wdrażania środków europejskich. Zero euro, w przeliczeniu na mieszkańca również zero.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma dalszych pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Świlski jako pierwszy – w trybie zdalnym.

Czy pan senator Ryszard nas słyszy?

Nie słyszy, więc najwyżej będzie się wypowiadał później.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wypowiedź pana ministra napawa mnie optymizmem, bo jeżeli mówi o tej trosce, że nie otrzymalibyśmy żadnych pieniędzy z np. takiego mechanizmu jak Fundusz Odbudowy i Rozwoju, to rozumiem, że w tym zakresie, tak ważnego projektu rząd ma większość w swoim zapleczu parlamentarnym w Sejmie i to zaplecze, w całym jego spektrum, czyli parlamentarzyści PiS, Solidarnej Polski i Porozumienia Jarosława Gowina, popiera ten projekt z takim mozołem i trudem, za co dziękujemy, negocjowany przez ministerstwo. Oczywiście o tym za chwilę się przekonamy.

Ten projekt, który przedstawiliśmy, który przedstawił, przygotował pan senator Ujazdowski, to jest projekt oparty na takiej filozofii, że rząd nie zawsze wie lepiej. Bo jest oczywisty, i nikt tego nie podważał, ja również, wysiłek, praca, którą państwo wykonaliście w toku negocjacji. Oczywiście nie do końca rozumiem sformułowanie, że konsultacje się zakończyły, bo w odniesieniu do poszczególnych dokumentów, jak rozumiem, jest to jakaś forma uproszczenia, gdyż część tych dokumentów, jak np. Krajowy Plan Odbudowy, oczywiście jest jeszcze teraz w trakcie konsultacji.

To, co mnie niepokoi, to pewna filozofia mówiąca właśnie, że ci, którzy wydają pieniądze, a nie podlegają naszej kontroli, mogą je wydawać źle czy gorzej. Przykład, do którego się odwoływałem, to tzw. kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego wydatkowania pieniędzy przez urzędy marszałkowskie. Tę kontrolę rozpoczęliście w czerwcu 2016 r. To nieprzypadkowa data, bo wtedy opozycja rządziła – z waszego punktu widzenia opozycja – w 15 urzędach marszałkowskich. I mam przed sobą stronę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zapowiedź tej kontroli: CBA będzie kontrolowało całość wydatków z funduszy europejskich, które były dzielone przez urzędy marszałkowskie, czyli ponad 17 miliardów. Zgodnie z ustawą o CBA taka kontrola może trwać 3 miesiące, w nadzwyczajnych okolicznościach była przedłużana, w tym wypadku maksymalnie do 9 miesięcy. Nie ma już żadnych komunikatów, jak kontrola się zakończyła. A powinny być, powinniście z ogromną radością odtrąbić: samorządy w Polsce wydają pieniądze uczciwie, nieprawidłowości w wydatkowaniu pieniędzy to absolutny promil. Ale o tym nie ma żadnego komunikatu. To są informacje, które przebijają się na siódmych stronach gazet regionalnych, że nieprawidłowości dotyczą jakichś drobnych projektów. Jedyny błąd systemowy dotyczył funkcjonowania tzw. grup producenckich na Lubelszczyźnie. No, tam było 6 podobnych przypadków. I o tym właśnie mówimy.

Dzisiaj dyskutujemy o tym, że w przypadku tworzeniu tak ważnych dokumentów, w przypadku tworzenia pewnych programów i, powiedziałbym, filozofii wydawania tych środków, oczekujemy rzeczywistego dialogu. Ja słuchałem pana ministra w zeszłym tygodniu, kiedy był pan gościem komisji senackich. No, te konsultacji nie mogą być fasadowe. Głos samorządowców powinien zostać wysłuchany, samorząd powinien realnie współtworzyć zasady rozdziału tych środków.

Samorząd terytorialny jest naszym ogromnym atutem. Kiedy byłem wiceszefem Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli, EUROSAI, i szefem Komitetu Kontaktowego, czyli komitetu grupującego szefów organów kontroli wszystkich państw Unii Europejskiej, wszyscy – wtedy było jeszcze 28 przedstawicieli państw Unii Europejskiej – mówili, że w Polsce samorząd terytorialny działa doskonale, że nasz sukces w wydatkowaniu funduszy europejskich to przede wszystkim pochodna tego, jak funkcjonuje samorząd terytorialny.

Co mnie niepokoi? No, w przypadku różnych dokumentów pokazujecie swoją filozofię, pokazujecie, że wiecie lepiej. Tworzycie Krajowy Plan Odbudowy i wiecie lepiej, że na transport szynowy nie warto już przeznaczać pieniędzy, bo ekologicznym środkiem transportu są tylko autobusy. Ja mam przekonanie, że niestety w tle jest kryterium polityczne. No, transport szynowy to są duże miasta, to są nie nasi samorządowcy, więc postawmy na transport autobusowy.

Pokazuję państwu ten przykład, bo nie odpowiada mi filozofia, w której tle – mam takie nieodparte wrażenie – kryją się nie intencje merytoryczne, a intencje polityczne. Zachęcam do tego, żebyśmy pomyśleli wspólnie, jak zadbać o zrównoważony rozwój całej Polski. Nie jest tak, że mieszkańcy najmniejszej gminy w województwie łódzkim są lepsi niż mieszkańcy 730-tysięcznej Łodzi. Pokazaliście swoją filozofię wtedy, gdy dzieliliście pieniądze z funduszu inicjatyw samorządowych, lokalnych. Ironia tej sytuacji polega na tym, że jak się wchodziło na strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to wśród kryteriów rozdziału tych pieniędzy można było znaleźć m.in. kryterium dotyczące tego, ile osób będzie w przyszłości korzystać ze zrealizowanego projektu. Ani pan minister, ani nikt inny z administracji rządowej nie wytłumaczy mi, w czym 1 tysiąc 914 mieszkańców najmniejszej gminy w województwie łódzkim jest lepszych od siedmiuset kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców miasta Łodzi. Wiem, że panu osobiście jako mieszkańcowi Łodzi jest wstyd z tego powodu, że do takiego podziału środków doszło.

Zastanówmy się więc wspólnie, co zrobić, żeby w przyszłości taka sytuacja się nie powtórzyła. Chodzi właśnie o to, żebyśmy mieli przekonanie, że fundusze europejskie to fundusze, które służą rozwojowi całej Polski, a nie tylko wybranych miast i gmin. Mówię o tym dzisiaj, bo później, na kolejnych etapach, możemy się wspólnie zastanowić, jakie przyjąć rozwiązania, aby stworzone przez nas mechanizmy działały w sposób niepodważalny, transparentny, niebudzący żadnych wątpliwości. Możemy wprowadzić mechanizmy, które nie będą budziły obaw co do tego, czy rozdział tych środków jest taki, jak byśmy sobie tego życzyli, albo organizować kolejne spotkania, na których będziemy się zastanawiać, gdzie został popełniony błąd.

Przyjmuję do wiadomości… No, mówił pan, że w pańskim odczuciu, w odczuciu wiceministra odpowiedzialnego za ten dział – ja słuchałem uważnie – projekt ten jest na tym etapie nie do zrealizowania. To zastanówmy się wspólnie, co zrobić, żeby do zrealizowania była ta filozofia, o której mówimy, filozofia dialogu między rządem i samorządem, dialogu, w którym wszyscy są równi, w którym nie faworyzuje się tych równiejszych. I to jest filozofia zawarta w tym projekcie. Nam, senatorom, jest ona najbliższa. Jest to filozofia zrównoważonego rozwoju bez kryterium politycznego, rozwoju uwzględniającego rzeczywiste potrzeby mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Stare polskie przysłowie mówi: kłamcy nie wierzy się nawet wtedy, kiedy mówi prawdę. A inne przysłowie mówi: kto się raz sparzył, ten na zimne dmucha. W myśl tych przysłów Polacy mają prawo nie wierzyć rządowi, że bez wprowadzenia mechanizmów kontroli środki unijne będą rozdzielane w sposób transparentny, zgodny z jasno określonymi i publicznie znanymi zasadami. Mają takie prawo, bo choćby 2 przykłady, które podam, do takiego wniosku upoważniają. I te przykłady chciałbym dedykować szczególnie panu ministrowi Waldemarowi Budzie, któremu projekt, który dzisiaj procedujemy, wydaje się śmieszny lub ośmieszający Polskę. Ciekawe, co powie po tych przykładach.

Pierwszy z tych przykładów to funkcjonowanie Funduszu Sprawiedliwości, z którego, jak wykazała kontrola NIK w 2018 r., z 385 milionów zł zaledwie 16 milionów zł przeznaczono na pomaganie ofiarom przestępstw. Ale poza raportem NIK nic się nie stało. Nie ma śledztwa. Nikt nie został aresztowany, a Ziobro nadal jest ministrem i zarządza funduszem z budżetem 400 milionów zł. A do klientów funduszu doszlusowała już fundacja ojca Rydzyka. Ot, sprawiedliwość.

Drugim przykładem jest Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych. Jesienią ubiegłego roku huczało o nim w całej Polsce. Wskazywano, że jedynym kluczem do decyzji o przyznaniu środków, jaki można wskazać, była legitymacja partyjna samorządowców, gdyż pieniądze trafiały przede wszystkim do tych miast i gmin, w których rządzi PiS. Warszawa, Łódź, Gdańsk, Sopot, Gdynia, Poznań, Opole, Olsztyn, Ełk, Elbląg – miasta, w których PiS przegrywa wybory – nie dostawały nic albo prawie nic z tego funduszu. W jesiennej turze, w której rozdysponowano 4 miliardy 350 tysięcy zł, te miasta nie otrzymały prawie żadnych środków, a całą kwotę powołana do tego komisja rozdzieliła ponoć w ciągu 6 minut. Gminy, w których rządzi Prawo i Sprawiedliwość i w których mieszka 9% Polaków, otrzymały z tego funduszu 20% środków. A gminy, w których rządzą samorządowcy z Koalicji Obywatelskiej i w których mieszka 32% Polaków, otrzymały 20% środków. Relacje na korzyść PiS? Dziesięć do jednego. Przypadek? Nie ma żadnej dokumentacji, która by świadczyła, jak te pieniądze przydzielano. A na doniesienie o podejrzeniu przestępstwa w tym procederze Prokuratura Okręgowa w Warszawie odmówiła wszczęcia śledztwa w tej sprawie, gdyż czyn nie zawiera znamion czynu przestępczego.

Obserwatorzy mówią już o istnieniu Polski „C” albo o programie „Zero plus”. Tak mówią o tej Polsce, której PiS nie lubi.

W tej Polsce są przede wszystkim miasta na prawach powiatu, dla których tzw. nadwyżka operacyjna, czyli zdolność inwestycyjna, spadła w ciągu 3 lat o 55%. To jest ta czerwona kreska. To jest postęp w tych miastach na prawach powiatu. W tych 66 miastach mieszka 12 milionów Polaków. Co trzeci Polak mieszka w tych miastach, w tych miastach, których PiS nie lubi. Ja z takiego miasta pochodzę. I nie chcę już więcej kolekcjonować dowodów na to, by udowadniać regułę, że Elbląg nic nie dostanie, bo PiS go nie lubi.

Do Funduszu Odbudowy moje województwo zgłosiło 41 inwestycji o wartości 12 miliardów zł, a moje miasto – 6 projektów o wartości 700 milionów zł. Bez gwarancji pozyskania środków unijnych rozwój i miasta, i regionu zostanie zatrzymany.

Dlatego chcę, by wszystkie miasta, gminy i regiony miały równy dostęp do środków publicznych, w tym unijnych. I te powody, Panie Ministrze, to są te powody, dla których składamy ten projekt. Nie chora wyobraźnia, ale strach, że nie otrzymamy środków unijnych, są powodem, dla których ma powstać ta agencja. I dlatego jestem w gronie autorów ustawy o powołaniu Agencji Spójności i Rozwoju, i wcale się tego nie wstydzę.

Ta instytucja będzie uczestniczyła w procesie podejmowania decyzji o tym, na jakie inwestycje będą kierowane środki unijne, w tym środki z Funduszu Odbudowy czy z programu „Polska wschodnia”. W jej składzie znajdą się w równej proporcji z ministrami przedstawiciele samorządów, które są tak samo ważnym inwestorem jak rząd, bo samorządy realizują w Polsce ok. 50% publicznych inwestycji. Jest to zatem zgodne z faktycznym udziałem samorządów w przedsięwzięciach inwestycyjnych i zgodne z konstytucyjną zasadą pomocniczości.

A jeżeli kogoś zabolały te fakty, które tu przedstawiłem, na które się powołuję i które, moim zdaniem, usprawiedliwiają brak zaufania do władzy i konieczność dmuchania na zimne, to tym bardziej powinien zagłosować za powstaniem Agencji Spójności i Rozwoju, bo nie ma lepszego sposobu na to, by PiS udowodnił i rząd udowodnił, że środki unijne chce rozdzielić uczciwie i sprawiedliwie, we współpracy z samorządami, z przedstawicielami pracodawców i obu izb parlamentów.

Liczę na pełne poparcie senatorek i senatorów dla inicjatywy powołania Agencji Spójności i Rozwoju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zacząć od podziękowań pod adresem inicjatora tego projektu o Agencji Spójności i Rozwoju, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, który włożył niezwykle dużo pracy w to, aby ten projekt ustawy w tym kształcie na posiedzeniu Senatu się pojawił. Jest dla mnie zaszczytem, że mogę być jednym z sygnatariuszy tego projektu obok pana senatora Frankiewicza, pana senatora Kwiatkowskiego czy pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Myślę, że to jest dowód na to, że w dobrych sprawach dla Polski jesteśmy w stanie w Senacie tej kadencji harmonijnie pracować, w ramach tej części Senatu, która tworzy w tej kadencji większość senacką.

Ja chcę powiedzieć bardzo jasno, że rząd od wielu miesięcy chwali się skalą funduszy, które mają przypaść Polsce w ramach Funduszu Odbudowy, i mówi o tym, że to jest nowy plan Marshalla. I słusznie rząd się chwali, bo jeśli rzeczywiście zostaną zrealizowane te zapowiedzi, to Fundusz Odbudowy po pandemii będzie czymś w rodzaju nowego planu Marshalla. Ale jeśli on ma rzeczywiście tę funkcję historycznego planu Marshalla spełnić, to… No, nie chodzi tylko o to, żeby uzyskać jak największą skalę tych środków, co jest oczywiście bardzo ważne, ale chodzi także o to, aby zostały one w procesie dystrybucji efektywnie wykorzystane. Trudno wyobrazić sobie w ramach administracji, którą mamy w Rzeczypospolitej, lepszy jej segment niż samorząd terytorialny. W moim przekonaniu jeśli naprawdę chcemy efektywnie wykorzystać te środki dla rozwoju Polski, to naszym zadaniem jest jak największe usamorządowienie procesu ich dystrybucji, także jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy.

W odniesieniu do tego, o czym mówił pan przewodniczący Kwiatkowski… To jest prawda, nie tylko na Zachodzie, nie tylko w Unii Europejskiej, ale także na wschód od naszych granic, jeśli jest wskazywana jakaś reforma, która w ciągu tego 30-lecia udała się najbardziej, to jest to tzw. reforma samorządowa. Na to są dziesiątki przykładów. Myślę, że jest to też dobry moment, aby wspomnieć pana prof. Jerzego Regulskiego, twórcę tej reformy, i powiedzieć bardzo jasno, że on jest tą osobą, tym, który ten największy sukces, jeśli chodzi o reformy polityczne po 1989 r., że tak powiem, zaprogramował i wprowadził w życie.

Na koniec chcę powiedzieć bardzo jasno – ponieważ państwo znacie mnie ze szczerości wypowiedzi – że ja się nie dziwię tak daleko posuniętemu krytycyzmowi, jeśli chodzi o ten projekt Agencji Spójności i Rozwoju, ze strony rządu, a w szczególności pana ministra Budy, bo nie ma co ukrywać, powiedzmy sobie to wprost: jedną z przesłanek powstania tego projektu była kwestia tego, w jaki sposób został podzielony fundusz inwestycji lokalnych. O tym mówili wszyscy moi przedmówcy. Otóż tak, powiedzmy sobie to jasno i wprost: jednym z bodźców do tego, aby ten projekt powstał, była kwestia tego, aby te środki były dobrze i efektywnie wykorzystane, ale nie tylko to, bo za tym stoi także taka intencja, aby się nie okazało, że Europejski Fundusz Odbudowy będzie de facto funduszem wyborczym Prawa i Sprawiedliwości. I możemy sobie z panem ministrem różnie mówić o tym, jaka jest intencja Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o dystrybucję środków z tego funduszu, ale z całą pewnością nie jest intencją Komisji Europejskiej to, aby ten fundusz służył poszczególnym partiom politycznym de facto za fundusz wyborczy. Pan minister Buda znakomicie zdaje sobie z tego sprawę i myślę, że stąd tak nerwowa reakcja pana ministra.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu senatorowi Ujazdowskiemu za tę inicjatywę i jestem przekonany, że przyjmiemy ten projekt w Senacie, a także że okoliczności w Sejmie będą sprzyjały temu, aby ustawa, mimo krytycyzmu pana ministra Budy, została przyjęta i, że tak powiem, w formie już powołanej do życia instytucji zaczęła funkcjonować w polskim porządku prawnym. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Uporządkujmy tę wypowiedź według tego, jak były zadawane pytania, żeby była spójna jakość.

Podmiot, to znaczy sama Agencja Spójności i Rozwoju – wyjątkowo niedemokratycznie powoływany, w 3 stopniach pośrednich. To nawet nie jest wybór pośredni, to jest wybór pośredni do sześcianu. Nawet z samego składu rady tejże agencji można pewne wnioski wyciągnąć. Otóż w skład rady wchodzą przedstawiciele… ministrowie właściwi do poszczególnych spraw, a potem, jak czytamy, 8 członków wybranych przez członków strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. No, tak byłoby dobrze, wybierzecie fachowców – mówię o stronie samorządowej – ale tu jest dodatek: spośród ich grona. Członkowie części samorządowej komisji rządu i samorządu będą się wybierali ze swojego grona. To jest dopiero demokracja! Ja nie wiem, ilu jest tych członków, trzeba by było doczytać, przygotować się lepiej, sprawdzić, czy ich jest kilkunastu i oni tę ósemkę wybiorą… No bo setka to raczej nie jest. To jest szczyt demokracji samorządowej! Proszę państwa, wy takim składem chyba żartujecie sobie z samorządu. Bo ci ludzie mają decydować nie tylko o pieniądzach, nazwałbym to, centralnie dzielonych, ale także – nie daj Boże! – o tych dzielonych czy mających podlegać podziałowi przez samorządy.

Ta ustawa to jest także uszczuplenie kompetencji samorządów – to było też w jednej z opinii. Ci, którzy rzeczywiście zajmują się podziałem środków europejskich na poziomie województw, marszałkowie, widzą to. A tu nie wiadomo dlaczego ludzie do czego innego powołani – bo Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego ma zupełnie inne kompetencje – wybiorą się między sobą i będą zarządzać tym, co do tej pory robiły m.in. samorządy. No, to jest dopiero demokracja! Szczyt demokracji!

Mało tego – ludzie z tej agencji praktycznie przed nikim nie będą odpowiadać. Zero audytu, nadzór iluzoryczny, bo nie polityczny. W przypadku innych ciał czy organów w Polsce jest tak, że nadzór jest albo bezpośrednio administracyjny, albo polityczny. Jaki jest tutaj? Żaden. No, podobno członkowie zarządu agencji mają być powołani w drodze konkursu. Ślicznie. Ale pierwszy skład zarządu jest powoływany na okres 2 lat bez przeprowadzenia naboru. Nawiasem mówiąc, nie wiadomo, w jakim czasie. Takich kwiatków, niedopowiedzeń w tym tekście jest więcej.

Bez odpowiedzialności – no, przed Bogiem i historią – niekonstytucyjny, bo miesza też władzę wykonawczą i ustawodawczą… Przecież po to, żeby przypadkiem marszałek Sejmu ani marszałek Senatu nie poczuł się pokrzywdzony, przez tychże marszałków też może być, to znaczy będzie powoływana osoba w skład rady agencji. To ciekawe. To, że byłaby wybierana przez marszałka spośród posłów i spośród senatorów, to raczej naturalne, ale może być także wybierana spoza tego grona. Tutaj zakres demokracji w przypadku centralnych organów jest nieco szerszy. Nie wybierają się z własnego grona. Bez odpowiedzialności, niekonstytucyjnie wybierani, w niekonstytucyjnym składzie… a mający przejąć kompetencje tych organów, tych ciał, tych instytucji, które przecież już długi okres, ponad 15 lat, zarządzają środkami unijnymi.

A to przecież kształtowało się w boju. Byłem radnym sejmiku województwa od 2006 r., więc wiem, jak te pierwsze kontakty z Unią wyglądały. Nie było słodko. W tej chwili jednak rzeczywiście potrafimy zagospodarowywać środki unijne. Robimy to w miarę czysto, w miarę uczciwie – nie słyszymy o większych aferach; instytucja OLAF raczej nie ma u nas co robić – no i skutecznie, na tyle skutecznie, że nawet prości ludzie… no, nie prości ludzie, tylko nasi obywatele widzą efekt oddanych inwestycji. Nawiasem mówiąc, przy tych inwestycjach są tablice. Po co to zmieniać? Znamy przyczynę – jest to pewnego rodzaju żal. Po pierwsze, żal za to, że na którymś tam z etapów programów inwestycji lokalnych podobno źle potraktowano niektóre samorządy. Nie wiem, czy tak było. To trzeba po prostu udowodnić, znaleźć i pokazać kolejne liczby. I po drugie, jest niestety wyrażany taki żal: szkoda, że to nie my rządzimy; taka kasa, a to nie my będziemy ją dzielić. Ale to nie tak – podział będzie tutaj dokonywany właśnie wspólnie z samorządami. Zostają regionalne programy… Mówimy teraz o zwykłym budżecie Unii. A więc zostają regionalne programy operacyjne, zostają programy centralne. Mało tego, ten trzeci etap… to znaczy nie trzeci etap, ale trzeci składnik, Fundusz Odbudowy, będzie tworzony na podstawie krajowych programów, planów odbudowy, które są konsultowane, a następnie inicjowane ze składników, które podały samorządy.

O ile pamiętam, to samorządy województw już w lipcu tamtego roku podawały propozycje. Z mojego województwa wyszło 14 takich programów. I z tychże programów w skali kraju stworzono pewną całość, teraz podlega ona konsultacji. A wy akurat w tym momencie, zamiast zachęcić samorządy właśnie do konsultacji, do udziału w tych konsultacjach, zamiast zachęcić nie tylko samorząd, nie tylko samorządy terytorialne, a nawet prostych, zwykłych ludzi, może w ten sposób to ujmę, wymyślacie narzędzie, narzędzie, którego nie da się stworzyć, które nie uzyska certyfikacji Unii Europejskiej. Jeśliby ktoś był złośliwy, toby powiedział, że wy to robicie po to, żeby żadne pieniądze nie zostały przez nas przyjęte i zaabsorbowane. Rozpoczynacie to, co było w latach 2003–2004, ale robicie to gorzej, znacznie gorzej. Po co? Nie ma takiej potrzeby. Są pewne przyczyny, o których powiedziałem wcześniej.

Co będzie dalej? Ten projekt waszymi głosami zostanie oczywiście uchwalony, ale nikt rozsądny nie podda go, nie daj Boże, pod prace Sejmu. Wiecie dlaczego? Bo jeśli dowie się o tym ktoś z zagranicy, to dopiero będzie się z czego tłumaczyć.

(Głos z sali: To jest…)

Tak, oczywiście, wszystko jest transparentne, tylko że na transparencie mogą być różne rzeczy i różni ludzie pod różnymi transparentami występują. To prawda. Są różne znaki graficzne, są różne hasła, także wykrzykiwane.

Reasumuję. Próbujecie mniej lub bardziej sprytnie czy udolnie zabrać możliwość decydowania o rozwoju Polski dla rządu, dla samorządów, a także dla Komisji Europejskiej. Tej ostatniej sprawy jeszcze bliżej nie znamy. Fundusz Odbudowy na poziomie europejskim, składający się z krajowych planów rozbudowy… Jeszcze nie są ratyfikowane narzędzia do jego sformułowania, czyli na razie on jest niepewny. Otóż ten Fundusz Odbudowy… Powiedziano wam tutaj, że nim będzie bezpośrednio zarządzać Komisja Europejska. Będą 3 etapy, 3 stopnie: Komisja Europejska, inny składnik funduszy europejskich, rząd. Mowa o programach krajowych, programach operacyjnych. A wy chcecie, żeby u nas było tak, że miałoby się tym zająć niedemokratycznie i niekonstytucyjnie nieodpowiadające przed nikim ciało, w którym kilkunastoosobowa czy kilkudziesięcioosobowa grupa wybiera spośród siebie przedstawicieli. I oni się mają nazywać przedstawicielami samorządu.

Nie dziwię się ministrowi, że nie chciał tego komentować, ale to wcale nie znaczy, że po odrzuceniu projektu nie należy się w sposób pozytywny, znaczy poważny, zająć tym, czym powinniśmy się zająć. To jest dla nas pewne pole do popisu. Instytucje, organy, które zajmują się podziałem pieniędzy unijnych, już są, ale możemy wyznaczyć im cele. Możemy je także sprawdzać. Wszystko jest do zrobienia, ale róbmy to sensownie, a nie z takim tekstem. Z tym nic nie da się zrobić. Nie wiem, czy została zgłoszona jakaś poprawka. Nie. Właściwie wypadałoby złożyć wniosek o odrzucenie tego w całości, szkoda czasu komisji na to, żeby się tym zajmowała, nawet wnioskiem o odrzucenie. Naprawdę.

Przemyślcie to i sami odpowiednio zagłosujcie. Pól do współpracy będzie wiele, jeszcze wiele można zmienić, ale nie tym tekstem. Naprawdę. Tego po prostu nie da się uratować. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku swojego wystąpienia zadam pytanie. Czy pojawiłaby się inicjatywa ustawodawcza 28 senatorów – wiem, że część senatorów nie podpisała się pod wnioskiem tylko dlatego, że obradowała wówczas w sposób zdalny – i czy powstałby projekt tej ustawy, gdyby nie szereg negatywnych przykładów rozdziału środków z budżetu państwa w ostatnim okresie?

Odpowiem sam na postawione przed chwilą pytanie. Z pewnością takiej inicjatywy by nie było, bo nie byłoby takiej potrzeby. Przez 12 lat mojej prezydentury w Kaliszu, w latach 2002–2014, nie spotkałem się z rozdziałem środków ani unijnych, ani z budżetu państwa czy z budżetu województwa wielkopolskiego, który budziłby wątpliwości co do jawności czy przejrzystości ich podziału. Nawet gdy rozstrzygnięcia były nie po myśli mojego samorządu, zawsze mogłem przeanalizować kryteria, według których dokonano rozstrzygnięć, a w ostateczności mogłem także jako prezydent miasta odwołać się od wyników konkursu.

To, co stało się w ostatnich kilkunastu miesiącach z rozdziałem środków na inwestycje w zakresie dróg lokalnych, a także środków funduszu inwestycji lokalnych czy z ostatnią rządową propozycją podziału pieniędzy unijnych, wstępnie co prawda, w nowej perspektywie finansowej 2021–2027 dla województwa wielkopolskiego, musi budzić olbrzymi niepokój co do dalszych patologicznych rozwiązań prowadzących w ostateczności do niezrównoważonego rozwoju gmin, powiatów, województw i kraju.

Zadaniem Senatu i innych instytucji konstytucyjnych odpowiedzialnych za tworzenie prawa jest poszukiwanie najlepszych form instytucjonalnych zapewniających wysokie standardy polityki publicznej w tej dziedzinie, aby zapewnić efektywne, bezstronne, polityczne, profesjonalne programowanie i zarządzanie środkami unijnymi.

Omawiamy projekt ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju, zgodnie z którym ta nowa politycznie inicjatywa bezstronnego i profesjonalnego centrum jako instytucja ma zapewnić funkcję zarządzania niektórymi funduszami Unii Europejskiej.

Panie Senatorze, w trakcie posiedzeń komisji zostało już wytłumaczone, że regionalne programy operacyjne nie podlegają tejże propozycji ustawowej.

To jest proponowane rozwiązanie i jest to rozwiązanie systemowe. Podkreślenia wymaga profesjonalne podejście pomysłodawcy inicjatywy ustawodawczej do szerokich konsultacji publicznych i uwzględnienie niemal wszystkich zgłoszonych w nich uwag w przedstawianym dzisiaj projekcie ustawy, dzięki czemu projekt ustawy jest dopracowany.

Będę oczywiście głosował za jego przyjęciem, ale mam świadomość tego, co wybrzmiało na tej sali – że jest to termin dosyć problematyczny. A jest on problematyczny dlatego, że rodzenie się tego projektu ustawy trwało jednak kilka miesięcy. To nie była prosta sprawa. Ona pojawiła się kilka miesięcy temu i trzeba było dopracować z ekspertami tę propozycję.

Pan senator twierdzi, że w Sejmie ta inicjatywa nie przejdzie, nawet nie wejdzie na wokandę, ale mam nadzieję, że to będzie moment, w którym wszyscy zastanowią się nad tym, jak te pieniądze unijne rzeczywiście dzielić w sposób transparentny, prowadzący do zrównoważonego rozwoju kraju. Dziękuję za głos.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym powtórzyć argument senatora Libickiego. Uważam, że prawdopodobnie nigdy by nie powstał projekt Agencji Spójności i Rozwoju, gdyby nie reakcja na Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, który był patologiczny. I za chwilę do tego nawiążę.

Chciałbym też powiedzieć, że ja na posiedzeniu komisji pochwaliłem pana ministra Budę za przygotowanie, bo rzeczywiście widać to przygotowanie. Ja też byłem samorządowcem przez bardzo wiele lat i potrafię odczytać to, co pan mówił. I tutaj pochwaliłem za to przygotowanie, jeśli chodzi o absorbcję środków, ale na tym się skończyło.

Niestety to, co pan powiedział, Panie Ministrze, czyli że wygrane demokratycznie wybory uprawniają do tego, żeby… I teraz: do czego? Wygrane wybory nie dają prawa do zawłaszczania państwa, Panie Ministrze. I tu, niestety, się nie zgadzamy.

Proszę też wziąć pod uwagę, że krajowy fundusz odbudowy czy Krajowy Plan Odbudowy, który Polska będzie wdrażać, jeżeli rzeczywiście pieniądze do nas trafią, Unia Europejska będzie rozliczać z osiągniętych celów, jeśli się nie mylę. Problem w tym, jak do tych celów my jako Polska będziemy dochodzić. I my, jako czy byli samorządowcy, czy samorządowcy polscy, nie chcemy niczego więcej oprócz jasnego, klarownego i transparentnego algorytmu podziału środków, które popłyną do Polski.

Jeszcze raz powtórzę: patologia związana z funduszem inwestycji lokalnych budzi ogromne obawy wśród Polaków, wśród samorządowców przede wszystkim, że pieniądze będą dzielone właśnie w sposób nietransparentny, uznaniowo. I dlatego jest propozycja tej ustawy.

W nawiązaniu do tego funduszu inwestycji lokalnych, tu wielu samorządowców się wypowiadało na ten temat… Moje miasto też, Panie Ministrze, dostało zero. Nie wiem, z jakiego powodu, władze samorządowe mojego miasta też tego nie wiedzą. Do tej pory, gdy przegrywaliśmy jakieś konkursy, które były organizowane, chociażby dotyczące Funduszu Dróg Samorządowych czy wcześniejsze, gdy inne pieniądze były dzielone, można było zerknąć i zobaczyć, dlaczego tych pieniędzy nie dostaliśmy. Np. dostaliśmy za mało punktów i nikt nie miał pretensji o to, że przegraliśmy wyścig po pieniądze. Tutaj nie ma żadnych odpowiedzi na zadawane pytania, według jakich kryteriów były dzielone pieniądze, jaki był sposób podziału tych pieniędzy i dlaczego jedni dostali, a drudzy nie.

Powtórzę jeszcze raz: fundusz inwestycji lokalnych wzbudził ogromne obawy i on był chyba właśnie impulsem do tego, żeby szukać jakiegoś rozwiązania, tak żeby ta patologia się nie powtórzyła. To tak jak były czeki z logo PiS. To było niepojęte, niezrozumiałe, dzielone publiczne pieniądze, akurat państwowe pieniądze były rozdawane z logo partii Prawa i Sprawiedliwości. Jakim prawem? Nie rozumiem tego.

I te obawy spowodowały właśnie to, że powstał pomysł, żeby wprowadzić takie ciało, które będzie jednak kontrolowało podział tych pieniędzy, tak żeby bez względu na to, kto będzie rządził, bo może władza się zmieni, bo może za rok będą wybory, bez względu na to, kto będzie przy władzy, podział pieniędzy był transparentny i nie budził żadnych kontrowersji.

A tak przy okazji chciałbym też nawiązać do słów pana senatora Szweda, który kilkukrotnie się powoływał na Śląski Związek Gmin i Powiatów. Ja współpracowałem przez wiele lat ze Śląskim Związkiem Gmin i Powiatów i na pewno wykorzystywanie fragmentu tej opinii Śląskiego Związku Gmin i Powiatów nie ucieszy bardzo samorządowców, którzy mieli zupełnie inne intencje i tak naprawdę popierają ten projekt, a nie są jemu przeciwni. A pan wykorzystuje tylko kilka zdań, żeby po prostu wykorzystać związek gmin do tego, żeby znaleźć argumenty przeciwko temu projektowi.

No, nie ukrywam, że mocno mnie zbulwersowała wypowiedź senatora Czerwińskiego, który m.in. używa takich sformułowań, że podobno po konkursie ktoś znajdzie się w tej agencji. No, Panie Senatorze, kto to mówi? Jakie konkursy są dzisiaj przeprowadzane na stanowiska w całym kraju? Przecież to pańskie ugrupowanie zlikwidowało konkursy, tych konkursów nie ma, a ludzie trafiają do najróżniejszych agencji, spółek według nie wiadomo jakiego klucza. No więc kto to mówi, Panie Senatorze? Jeżeli to jest kwestia sporna, to można jeszcze na ten temat dyskutować i myślę, że można wprowadzić poprawki, skoro pan uważa, że coś można tam zmienić, tak żeby ludzie nie trafiali tam po uważaniu.

Pan mówi o demokracji, o szczycie demokracji. Ale może pan przedstawi listę nominatów, którzy bez żadnych konkursów piastują naprawdę wysokie stanowiska. Przed chwilą przeczytałem, że pani minister, która trafiła do spółki Skarbu Państwa, zarabia 50 tysięcy miesięcznie. Po jakim konkursie trafiła do tej spółki, Panie Senatorze? To wy wybieracie spośród siebie ludzi, a uważacie, że samorządowcy, którzy do tej pory naprawdę pokazali, że dobrze zarządzają krajem i swoimi małymi ojczyznami… Oskarża pan ich o jakąś tam patologię, jakieś złe intencje.

Mówi pan o tym, że ten projekt jest niekonstytucyjny. Ciekaw jestem, jak zagłosuje pan nad ustawą, która, jeśli się nie mylę, jutro będzie procedowana, związaną z Ministerstwem Sprawiedliwości… nie z Ministerstwem Sprawiedliwości, tylko z… To jest ustawa – ona będzie jutro – która też jest niekonstytucyjna. Zobaczymy, jak pan zagłosuje. Przecież wiele ustaw, które były procedowane w Senacie, budziło wątpliwości konstytucyjne, a mimo to pan podnosił rękę i głosował za. Ta ustawa o Sądzie Najwyższym będzie jutro procedowana. Według konstytucjonalistów pewne jej zapisy są niekonstytucyjne. No, zobaczymy, jak pan zagłosuje.

Powiedział pan: nie my rządzimy, szukamy jakichś rozwiązań, ale w końcu przecież demokracja, więc powinniśmy siedzieć cicho… Panie Senatorze, ja nigdy nie byłem w żadnej opcji rządzącej, nigdy, pełniąc funkcję samorządowca przez bardzo wiele lat. Starałem się o różne pieniądze, robiłem różne projekty, które rozliczałem, i jeszcze raz powtórzę: takiej patologii, jak jest teraz, nigdy nie było. I jeszcze raz wrócę do funduszu inwestycji lokalnych i do tych czeków z logo PiS, które były rozdawane… Tego ja jako były samorządowiec państwu, no, nie wybaczę.

I słowo na koniec. Uważam, że ten projekt, jeżeli nawet budzi jakieś kontrowersje, zmierza we właściwym kierunku. Cele Agencji Spójności i Rozwoju to transparentność, uczciwość, sprawiedliwość, efektywność. Jeżeli są zastrzeżenia – mówię to do senatorów, którzy uważają, że najlepiej ten projekt wyrzucić do kosza, w ogóle go nie procedować, bo nie ma żadnych szans, żeby przeszedł w Sejmie – to wnieście państwo poprawki. Kierujcie się też tą zasadą, że w Polsce, w Polsce, w której obowiązuje prawo i sprawiedliwość, przy podziale pieniędzy unijnych, pieniędzy naszych, wspólnych, bo to nie są pieniądze ani wasze, ani nasze, tylko wspólne, powinna obowiązywać zasada transparentności, uczciwości, sprawiedliwości i efektywności. Za przygotowanie projektu tej ustawy nisko się kłaniam przed panem senatorem Ujazdowskim i dziękuję. Mam nadzieję, że ten projekt ustawy będzie dalej procedowany, i mam nadzieję, że Sejm na tym projektem się pochyli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuje bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja zwykle dość pokornie przyjmuję krytykę, ale zaskakuje mnie ta wyjątkowo gwałtowna reakcja na propozycję, którą ja traktuję jako ustrojową. Dla mnie to nie jest okazjonalny ruch, który wynika z podziału jednych środków budżetu państwa, chociaż akurat na to się praktycznie wszyscy moi przedmówcy powołują. Ja to też zrobię, dlatego że to jest symptomatyczne. Można powiedzieć, że ten projekt przyszedł za późno albo za wcześnie i zapewne w jednym i w drugim będzie racja. Ja z pokorą przyjmuję zarzuty pana ministra, że tego się nie da w tej perspektywie wdrożyć. Jeżeli to ma być zmiana, która uniemożliwi niesprawiedliwe, nieuczciwe, nietransparentne wydatkowanie środków unijnych, to można to zrobić nie w tak szybkim trybie, tylko tak, żeby to był bardzo dobry, dobrze oceniony przez wszystkich projekt. On ma sens nie tylko przy takiej relacji władza – opozycja, ale również w przyszłości, kiedy może te relacje się pozmieniają.

Dopuszczenie samorządu do dyskusji i decyzji na temat wydatkowania funduszy europejskich ma jak największy sens, dlatego że bardzo duży procent tych pieniędzy unijnych jest później konsumowany przez samorząd. Ten samorząd jest dobrze oceniany na tej sali – przy okazji wydatkowania funduszy unijnych było to powiedziane – a przez mieszkańców Polski jest zaskakująco wysoko oceniany. To jest ok. 74% opinii pozytywnych. Żadna inna władza publiczna o tym nie może nawet marzyć.

Powoływanie się na to, co było z Krajowym Programem Odbudowy, jest kompletnym nadużyciem. Faktycznie w połowie zeszłego roku samorządy zgłaszały swoje propozycje, ale w tym, co się pojawiło i teraz niby jest konsultowane, nic z tych propozycji się nie znalazło. W związku z tym w ogóle nie został spełniony nawet wymóg unijny, aby ten Krajowy Program Odbudowy był robiony w konsultacji z samorządami.

Niektóre z argumentów są kompletnie absurdalne. Taka dbałość o reprezentację samorządu w tej radzie agencji zdradza kompletny brak orientacji w tej dziedzinie. Mianowicie w komisji wspólnej rządu i samorządu są przedstawiciele organizacji ogólnopolskich samorządu terytorialnego, które skupiają wiele setek podmiotów, jednostek samorządu terytorialnego. Większość z nich te setki podmiotów skupia. Różne są te liczebności. I tam są wybory hierarchiczne przedstawicieli w komisji wspólnej, a osoba, która się tam znajdzie, musi być wybrana przez tych wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów czy marszałków i ma pełne zaufanie tych ludzi. Tak to działa. I ta komisja po stronie samorządowej rewelacyjnie działa. Tam nie ma żadnych napięć. Nikt nie kwestionuje tej reprezentacji.

Regionalne programy operacyjne już teraz są zatwierdzane przez stosowne, właściwe ministerstwa, tak że to nie jest tak, że tutaj samorząd jeszcze coś chce zawłaszczyć, a bez kontroli np. prowadzi regionalne programy operacyjne. Tak że mówienie o stratach dla województw w wysokości 7 miliardów zł to jest w ogóle jakiś kosmos.

Powoływanie się na opinię Gliwic i Śląskiego Związku Gmin i Powiatów mnie wyjątkowo rusza, dlatego że sam jestem z Gliwic. Oczywiście znam opinię i śląskiego związku, któremu przewodniczyłem przez bardzo długi czas, i miasta, w którym sprawowałem urząd prezydenta. I to jest faktycznie nadużycie, dlatego że ta opinia jest pozytywna. Tam są wątpliwości, wskutek nieporozumienia, które już dawno zostało wyjaśnione, i o tym mówił pan senator Ujazdowski.

„Szczytem demokracji” to można nazwać to, co się stało z podziałem pieniędzy z tego często tu przywoływanego funduszu, czyli funduszu inwestycji lokalnych, w powiecie kłodzkim. Myślę, że to przynajmniej części z państwa dużo powie. Ja już o tym wspominałem. Na 14 gmin w powiecie 6 dostało pieniądze z tego funduszu, reszta nie. I dostały je praktycznie wyłącznie te, które podpisały porozumienie z Prawem i Sprawiedliwością o współpracy. Jedna gmina z tych pozostałych dostała pieniądze, ale to były śladowe ilości w stosunku do tamtych gmin, które podpisały porozumienie. To jest „szczyt demokracji”. To jest dla mnie tak bezwstydne, wręcz bezczelne, że… Uważam, że po takich doświadczeniach wszyscy, którzy na to patrzą, mogą to traktować jako przedsmak tego, co się będzie działo ze znacznie większymi pieniędzmi unijnymi. I jeżeli tak by się działo z tymi pieniędzmi unijnymi, to OLAF zdecydowanie będzie miał co robić i te opinie o polskim wydatkowaniu funduszy europejskich już takie dobre nie będą.

To nie jest jedyny przykład. Tutaj były dawane inne. I nic nie zmienią jakieś przykłady, że również miasta rządzone przez prezydentów z innej opcji dostały jakieś pieniądze, dlatego że po analizie, jaką wykonali naukowcy, profesorowie Swianiewicz, Sześciło, nie ma żadnej wątpliwości, że to był nieuczciwy podział pieniędzy z funduszy budżetu państwa. Faktycznie, ja też jestem w samorządzie od samego początku i czegoś takiego nigdy nie widziałem. To jest po prostu bezczelność, co tam się stało. Rozmowa o tej agencji ma kompletnie inny wymiar po tych doświadczeniach. Z państwa strony, czyli przedstawicieli PiS, w tej sytuacji bym oczekiwał pokory. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Drugie wystąpienie, 5 minut.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Żałuję… Pan senator Czerwiński zapowiadał, że nie zgłosi żadnego wniosku, ale zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Ja oczywiście formalnie zgłaszam wniosek o wyznaczenie posiedzenia komisji, żeby zostało przygotowane sprawozdanie. Połączone komisje są w gotowości, żeby zająć się tym projektem jeszcze dziś, 15 minut po zakończeniu obrad. Skoro ten wniosek został zgłoszony, musimy zwołać posiedzenie komisji. Pokazując, że absolutnie słuchamy wszystkich głosów, opinii, sam zgłaszam 2 wnioski.

W kontekście zwiększenia transparentności spraw związanych z naborem pracowników zgłaszam poprawkę, żeby po art. 23 dodać art. 23a mówiący, że informacje o naborze na stanowisko prezesa i pozostałych członków zarządu oraz o naborze kandydatów do zatrudnienia na stanowisku pracy w agencji ogłasza się przez umieszczenie ogłoszenia w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie agencji oraz na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej agencji.

Celem zwiększenia transparentności działań i dostosowania zapisów do finalnej nomenklatury, nomenklatury, która jest zawarta w art. 27, proponuję zastąpienie słów „pakietu Unii Europejskiej Odbudowy po COVID-19” wyrazami „Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności”.

Szanowni Państwo, na końcu, podsumowując, powiem, że rzeczywistym probierzem intencji tych, którzy dzisiaj przygotowują rozdział pieniędzy z nowej perspektywy budżetowej, z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności, a także środków budżetowych, tych, które mają być dzielone na projekty realizowane przez samorząd terytorialny… Tę rzeczywistą weryfikację będziemy przeprowadzać każdego dnia, patrząc, według jakich kryteriów i czy według transparentnych zasad te pieniądze są dzielone. Jak powiedział pan senator Frankiewicz, sposób konsultacji Krajowego Planu Odbudowy budzi dzisiaj niestety najwyższe zaniepokojenie, bo po raz kolejny wpisane są tam kryteria polityczne. Jakimi, jeśli nie politycznymi, kryteriami kierowali się autorzy, którzy wpisali, że w celu wspierania niskoemisyjnego albo nieemisyjnego transportu… Nie wpisano tam możliwości dofinansowania transportu szynowego, najmniej obciążającego, ekologicznego, czyli tramwajów. Jedynym kryterium mogło być to, że sieć tramwajowa jest albo w dużych miastach, albo w dużych aglomeracjach, np. na Śląsku. I tak się akurat składa, że w ośrodkach miejskich Prawo i Sprawiedliwość uzyskuje niskie poparcie. Trudno dopatrzeć się tu innego mechanizmu.

Ten projekt ustawy to projekt mający dać do myślenia wszystkim tym, którzy nie wahali się używać pieniędzy publicznych, pieniędzy z budżetu państwa do realizacji celów politycznych. Musimy pamiętać o jednej rzeczy: pieniądze, które są nam przyznane w nowej perspektywie czy w instrumencie odbudowy i rozwoju, są nadzorowane w zakresie prawidłowości ich wydatkowania. Brak transparentnych, jasnych, przejrzystych procedur przekazywania środków i rozdzielania funduszy może być przesłanką do wstrzymania ich wypłaty, a nawet do utraty tych środków finansowych przez Polskę. Oby Polak był mądry przed szkodą, a nie po szkodzie. Temu służy projekt inicjatywy ustawodawczej, która została przygotowana w Senacie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego:

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę odpowiadał panu ministrowie Budzie. No, to są przypadki znane z historii: młody wiek, szybki awans no i ograniczone panowanie nad słowem. Odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Czerwiński, ze względu na szacunek dla każdego senatora i szacunek dla Senatu jako całości.

Przede wszystkim sprostowania. W tym projekcie ustawy jest instytucja pośrednicząca, w tym projekcie ustawy nie ma odebrania samorządom wojewódzkim zarządzania regionalnymi programami operacyjnymi. Ten projekt jest tak skonstruowany, że nowa instytucja z pewnością nie zabiera kompetencji Komisji Europejskiej, które zresztą są jeszcze niezdefiniowane z uwagi na to, że rząd nie zakończył procesu negocjacji nad krajowym programem operacyjnym. Kluczem jest realny wybór, jaki mamy, i to jest wybór, który będzie skutkował także w odniesieniu do senatorów Zjednoczonej Prawicy – to jest wybór między współpracą a arbitralnością. Bo odrzucenie tego pomysłu połączone z nieposiadaniem żadnego innego pomysłu służącego bezstronności i obiektywizacji oznacza rzeczywiście arbitralność, zamysł wykorzystania tych środków bez debaty publicznej, bez mechanizmów kontrolnych. Chcę powiedzieć jedno: tym będą dotknięte nie tylko samorządy i opozycja polityczna w Sejmie – tym będą dotknięci wszyscy obywatele, także parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości niebiorący czynnego udziału w rządzie. Będziecie się mogli państwo temu procesowi tylko przyglądać. Ja nie jestem gołosłowny. Pytałem w czasie debaty budżetowej ministra finansów czy raczej reprezentanta ministra finansów, jaka jest prognoza dla finansów publicznych związana z wykorzystaniem tak gigantycznych środków europejskich. Nie było odpowiedzi. Nie ma wniosku o ratyfikację decyzji, nawet go państwo nie znacie. Nie są zakończone negocjacje nad krajowym programem operacyjnym. Tak więc tą arbitralnością będziemy wszyscy dotknięci, także Senat jako instytucja, także senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości. Mamy realny wybór. My jesteśmy gotowi na dyskusję także o innych formach obiektywizacji tego zadania, innych formach zapewniających bezstronność, tylko że nikt ich nie zaproponował, ze szkodą dla wszystkich, także dla Senatu jako całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gorgoń-Komor, Szwed i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Jerzy Czerwiński i senator Krzysztof Kwiatkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Sprzeciwu nie słyszę.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikat nr 1. Wspólne posiedzenie 3 komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o Agencji Spójności i Rozwoju odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń plenarnych.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. odbędzie się dziś, tj. 24 marca, w sali obrad plenarnych 25 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 25 marca, w czwartek o godzinie 8.15 w salach nr 176 i 179.

Komunikat czwarty. Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 25 marca o godzinie 8.50 w sali nr 176.

Komunikat piąty. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 25 marca o godzinie 10.15 w sali nr 182.

Komunikat szósty. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 25 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Komunikat siódmy. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.15 w sali nr 182.

Komunikat ósmy. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali nr 176.

Komunikat dziewiąty. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00 w sali nr 176.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Senator Kwiatkowski?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W związku z tym pierwszym posiedzeniem, które jest 15 minut po zakończeniu obrad, 3 komisji, samorządu terytorialnego, ustawodawczej i spraw zagranicznych, chciałbym powiedzieć, że linki dla senatorów, którzy chcą uczestniczyć w posiedzeniu zdalnym, zostały rozesłane w takim trybie, jaki zwyczajowo jest przyjęty, czyli na te ich adresy e-mailowe, na które otrzymują zawsze możliwość technicznego uczestniczenia w posiedzeniach komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 07)