(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Gabriela Morawska-Stanecka)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu. Po włączeniu aparatury proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 64 senatorów – i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 7)

Liczba ta zapewne będzie wzrastać.

Szanowni Państwo Senatorowie, pragnę poinformować, że dziś obrady wznowimy od rozpatrzenia punktu siódmego: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.

W tym miejscu chciałbym przywitać dość licznie przybyłych przedstawicieli branż zamkniętych. Będziecie państwo mogli obserwować obrady.

Następnie będziemy rozpatrywać punkt dziewiętnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce. Po nim przystąpimy do rozpatrzenia punktu osiemnastego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej. Pod koniec dzisiejszych obrad zostanie przeprowadzona tura głosowań nad wszystkimi jeszcze nieprzegłosowanymi punktami.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 307, a sprawozdanie komisji – w druku nr 307 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Chciałbym w imieniu połączonych komisji – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej – przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2, zawartym w druku nr 307. Marszałek Senatu skierował projekt tej ustawy do połączonych komisji 11 stycznia. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 stycznia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu.

Chciałbym zaznaczyć, że praca nad tym projektem na wspólnym posiedzeniu, ale i wcześniej była pracą wyjątkową, bo wzbudzającą ogromne zainteresowanie i wprost niezliczoną ilość różnych wniosków i opinii, które wpływały do komisji. Chciałbym w tym miejscu podziękować także obecnym na sali przedstawicielom takich branż jak branże fitness, obejmujące siłownie, jak branża targowa, reprezentacja hotelarstwa, imprez artystycznych i rozrywkowych, jak branża eventowa, turystyki biznesowej, branża ślubna, branża dotycząca organizacji kongresów, konferencji i wielu innych. Musimy pamiętać, że projekt, który przygotowaliśmy w Senacie, to ustawa, która włączy wszystkich, podkreślam, wszystkich, którzy do tej pory faktycznie tej pomocy nie dostali albo dostali ją, ale dalece niewystarczającą w stosunku do realnych potrzeb, bo np. mieli pecha i wpisali nie to PKD jako wiodące w kontekście możliwości otrzymania pomocy, albo mieli innego pecha, takiego, że otworzyli firmę później, po okresie, który formalnie był brany pod uwagę do wyliczenia wsparcia finansowego.

Co uregulujemy projektem ustawy, który mam zaszczyt państwu przedstawić? A jest dla mnie wyjątkowo ważne, że robię to w obecności tych, dla których te przepisy są tak ważne – i dziękuję państwu także za ogromne zainteresowanie, jakie już dzisiaj widziałem, choćby w mediach społecznościowych, okazywane poprzez relacje z tego posiedzenia. Dziękuję. Dla nas, senatorów, jest ważne, że każdy głos, który w tej debacie będziemy wypowiadać, będzie przez państwa uważnie słuchany. A więc jaki problem rozwiążemy tą ustawą? Trwająca epidemia nosi wszelkie znamiona tzw. katastrofy naturalnej, bo tak jest kwalifikowany stan zagrożenia epidemicznego. On ma negatywny wpływ na funkcjonowanie państwa we wszystkich jego aspektach. W praktyce od połowy marca polska gospodarka, podobnie jak gospodarki innych krajów dotkniętych pandemią, doświadczyła negatywnego szoku podażowo-popytowego w nieobserwowanej do tej pory skali. A za tymi pojęciami makroekonomicznymi kryją się – na co zwróciły uwagę połączone komisje w toku wielu głosów na posiedzeniu – dramaty ludzi, którzy siedzą na tej sali, i dziesiątek tysięcy tych, których państwo reprezentujecie. Zdajemy sobie sprawę – i to było podkreślone w toku dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisji – co to oznacza z państwa punktu widzenia, co oznacza szok podażowo-popytowy. Dla państwa to oznacza firmę zamkniętą przez wiele miesięcy – albo zamkniętą całkowicie, co spotkało np. siłownie, przez wiele miesięcy hotele czy branżę eventową, albo z radykalnie ograniczoną możliwością prowadzenia działalności, jak w przypadku polskich restauracji, bo ułamkiem ich działalności jest możliwość prowadzenia sprzedaży na wynos.

Musimy pamiętać – i w zasadzie od tego powinienem rozpocząć – od spraw najbardziej podstawowych. Art. 232 konstytucji mówi o tym, że w takich sytuacjach nadzwyczajnych Rada Ministrów oczywiście może wprowadzać pewne ograniczenia, np. w prowadzeniu działalności gospodarczej, ale uwaga: może to robić tylko i wyłącznie w oparciu o przepisy, które to regulują. W tym konkretnym przypadku są to przepisy ustawy o stanach nadzwyczajnych z roku 2002. Rada Ministrów nie posłużyła się nimi, nie zastosowała tego rozwiązania. Dzisiaj mamy już ponad 20 wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych i wszystkie te sądy podejmują takie same rozstrzygnięcia, a mianowicie uchylają kary nałożone na osoby prowadzące działalność gospodarczą, mówiąc: państwo polskie nie miało wystarczającej podstawy prawnej, nie skorzystało z prawidłowej podstawy albo, mówiąc kolokwialne, nielegalnie – skoro to było bez podstawy prawnej – zamknęło legalnie prowadzone przez państwa biznesy. I jeżeli państwo podejmuje takie decyzje, to na państwie ciąży obowiązek odpowiedzialności odszkodowawczej. Perspektywa, że za chwilę dziesiątki tysięcy spraw mogą trafiać do sądu, jest perspektywą złą z państwa punktu widzenia – to zmusi was do dostosowania się do długotrwałej procedury, a pomoc dla was jest potrzebna tu i teraz. Z punktu widzenia obywateli, którzy widzą, że nie można mieć zaufania do państwa, do państwa, które nie jest w stanie regulować ustawowo relacji na linii państwo – obywatel, tylko doprowadza do procesów sądowych, by te kwestia rozstrzygać…

Dlatego zaproponowaliśmy projekt ustawy o wyrównywaniu szkód majątkowych, który te kwestie ma rozstrzygnąć. W projekcie ustawy proponujemy rozwiązania polegające na tym, by każdemu przedsiębiorcy, który poniósł szkodę majątkową w następstwie wprowadzonych nakazów lub zakazów dotyczących działalności gospodarczej w związku z ogłoszeniem stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii, przysługiwało roszczenie odszkodowawcze od Skarbu Państwa w wysokości 70% poniesionej szkody majątkowej pomniejszonej o równowartość bezzwrotnej pomocy udzielonej przedsiębiorcy na podstawie przepisów przyjętych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa. Chodzi tu o kolejne tzw. tarcze finansowe.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ta ustawa, którą proponujemy, to swoista ugoda – także państwo, nasi dzisiejsi goście, to zaakceptowaliście – między państwem a obywatelem. Państwo jako ci, którym zamknięto możliwość prowadzenia działalności, mówicie: tak, zgadzamy się, nie występujemy o całość szkód majątkowych, których doświadczyliśmy, i zgadzamy się na 70%, tak żeby uniknąć procesów między nami a państwem. A państwo mówi tak: wypłacamy wam nie całość szkód, tylko 70%, pomniejszone o pomoc, którą otrzymaliście, i robimy to w ramach jasnej, czytelnej, szybkiej, transparentnej procedury. Szybka procedura jest tu może jednym z podstawowych argumentów.

Jednym z głównych elementów prac połączonych komisji było szczegółowe zapoznanie się z opinią pana prof. Nowaka-Fara, który stwierdził jednoznacznie: ta ustawa nie wymaga notyfikacji Unii Europejskiej, ta ustawa umożliwi rozpoczęcie wypłaty odszkodowań po faktycznym jej przyjęciu. I to jest kolejna jej zaleta.

Projekt ustawy określa podstawę, zakres i tryb wyrównywania szkód majątkowych. Odszkodowanie będzie przyznawane na pisemny wniosek poszkodowanego, złożony do właściwego wojewody. Wojewoda będzie wydawał decyzję w przedmiocie przyznania odszkodowania, a poszkodowany niezadowolony z tej decyzji będzie mógł wnieść powództwo do sądu powszechnego w terminie 30 dni od dnia doręczenia decyzji. Roszczenie o odszkodowanie będzie się przedawniać z upływem roku od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o powstaniu szkody majątkowej, jednakże w każdym przypadku z upływem 3 lat od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Od pozwu nie będzie się pobierać opłat.

Efektem wejścia w życie projektowanej ustawy będzie stworzenie instrumentarium prawnego, z którego będą mogli korzystać poszkodowani przedsiębiorcy, którzy doznali szkody majątkowej na skutek ograniczenia działalności gospodarczej.

Szanowni Państwo, zastanawialiśmy się, czy zakres tej pomocy finansowej jest zakresem pomocy finansowej do udźwignięcia z punktu widzenia państwa. To zawsze jest dylemat. W toku prac komisji poprosiliśmy oczywiście o stosowne opinie i te opinie każdy z członków połączonych komisji miał do dyspozycji. To były opinie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rzecznika praw obywatelskich, Rady Przedsiębiorczości, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, ministra rozwoju, pracy i technologii, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, ministra finansów i Głównego Urzędu Statystycznego. Państwo ze wszystkimi tymi opiniami mogliście się zapoznać. Jak to bywa w przypadku tak ważnych i szerokich projektów, oczywiście te opinie są różne. Są opinie, które absolutnie, można by nawet powiedzieć, zero-jedynkowo popierają ten projekt, jak np. opinia rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, który podkreśla, że ta ustawa nie narusza interesów przedsiębiorców, a wręcz wspiera ich w tej sytuacji, czy organizacji biznesowych, i są oczywiście opinie sceptyczne, jak w szczególności opinie przedstawicieli rządu, w kontekście aspektu finansowego. I na ten aspekt finansowy także komisje w toku swojej pracy zwróciły uwagę.

Szanowni Państwo, proszę uwzględnić w decyzji o poparciu tej ustawy następujący fakt. Na takie pytanie ogólne, ile ta ustawa będzie kosztować, zawsze odpowiadam z pełnym przekonaniem: mniej niż jeżeli jej nie będzie. Bo jeżeli państwo doprowadzi do tego, że będzie zmuszać obywateli do procesowania się z państwem, to będziecie się państwo procesować nie o 70%, a o 100% szkód. I państwo jeszcze dodatkowo zapłaci koszty sądowe. Dlatego z pełnym przekonaniem mówię, że to będzie rozwiązanie tańsze.

Ale, Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę na jeszcze jedną, niezwykle istotą kwestię. Druga opinia, którą uwzględnialiśmy w toku naszych prac i z którą każdy z senatorów mógł się zapoznać, to opinia pana prof. Piotra Krajewskiego. To jest kierownik Katedry Makroekonomii na Uniwersytecie Łódzkim. O czym jest ta opinia? O tym, jaki jest zakres wsparcia publicznego w Polsce w porównaniu z danymi z innych największych gospodarek europejskich. Oczywiście kwalifikujemy się do tych największych państw Unii Europejskiej. Porównaliśmy tutaj 4, można powiedzieć, kluczowe gospodarki dla Europy: 3 największe z Europy Zachodniej – gospodarkę niemiecką, francuską i gospodarkę Wielkiej Brytanii – oraz największą gospodarkę z Europy Środkowowschodniej, czyli gospodarkę polską. I Szanowni Państwo, co możemy w tej opinii przeczytać? Z tej opinii możemy szczegółowo dowiedzieć się, jaki jest zakres pomocy w Polsce w stosunku do pomocy w innych krajach. Przywołam 3 krótkie fragmenty z tej opinii.

Jeżeli porównamy łączną wysokość wsparcia publicznego w odpowiedzi na pandemię w tych krajach, to zobaczymy, Szanowni Państwo, że łączny poziom pakietów fiskalnych, obejmujących wydatki publiczne, gwarancje, pożyczki i wsparcie kapitałowe dla firm oraz obniżki podatków na skutek wprowadzonych rozwiązań podatkowych w analizowanych krajach kształtuje się następująco: Polska – 76 miliardów dolarów, Niemcy – 1 bilion 472 miliardy dolarów, Wielka Brytania – 877 miliardów dolarów, Francja – 603 miliardy dolarów. Zatem na tle największych gospodarek Europy wsparcie fiskalne w reakcji na pandemię w Polsce wygląda – powiem eufemistycznie – skromnie. Kształtuje się na poziomie ponad 19-krotnie niższym niż w Niemczech, ponad 11-krotnie niższym niż w Wielkiej Brytanii i prawie 8-krotnie niższym niż we Francji.

Ktoś z państwa mógłby zauważyć – i ten argument także oczywiście trzeba brać pod uwagę – że z metodycznego punktu widzenia najwłaściwsze jest porównywanie kształtowania się wsparcia publicznego w reakcji na pandemię nie w miliardach dolarów, lecz w relacji do PKB. I odpowiedź na to znajdujemy w omawianej właśnie opinii. Odniesienie wsparcia publicznego do poziomu PKB w danym kraju, z uwzględnieniem różnic w wielkości krajów, liczbie ludności i różnic w poziomie gospodarczym, poziomie PKB na mieszkańca kształtuje się… Jeżeli bierzemy pod uwagę te różnice i kształtowanie się sumy poniesionych i zaplanowanych kosztów wsparcia publicznego w odpowiedzi na pandemię COVID-19 w relacji do PKB w poszczególnych krajach, to te wartości kształtują się następująco: Polska – wsparcie na poziomie 13,1% PKB, Niemcy – wsparcie na poziomie 38,9% PKB, Wielka Brytania – wsparcie na poziomie 32,4% PKB, Francja – wsparcie na poziomie 23,5% PKB.

Szanowni Państwo, ja nie mówię, że rząd nie pomaga, no bo były tarcze finansowe, ale te liczby pokazują zero-jedynkowo, że pomoc była zbyt mała w stosunku do potrzeb. I naszą odpowiedzialnością jako Senatu jest to, żeby ten błąd naprawić. Naprawić także z tego względu, że za chwilę będziemy mieli, jeżeli oczywiście rządowi uda się uzgodnić to wewnętrznie w procedurze politycznej, pieniądze z Funduszu Odbudowy i Rozwoju. Oczywiście niepokoję się o to, czy rząd to zatwierdzi – ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Jednak jeżeli uda się z tych pieniędzy korzystać, to ustawa senacka będzie najbardziej prawidłowym narzędziem wspierania przedsiębiorców, bo będzie ono jasne, czytelne, nieuznaniowe, transparentne i szybkie, i nie będzie mogła być zakwestionowania przez żadne instytucje, które kontrolowałyby prawidłowość wydatkowania tych pieniędzy.

Szanowni Państwo, podsumowując, chciałbym państwa prosić o przyjęcie i przekonywać do przyjęcia i poparcia tego projektu ustawy. Nie mam żadnych wątpliwości, że w tej już prawie półtorarocznej pracy parlamentu tej kadencji jest to jedna z najważniejszych projektowanych ustaw, jeśli nie najważniejsza. Świat i Polska zmieniły się na naszych oczach, wszyscy staramy się poradzić sobie z następstwami pandemii koronawirusa. Ta projektowana ustawa dotyczy tych następstw wyjątkowo bolesnych, bo związanych ze sferą gospodarczą, i stanowi dobrą odpowiedź na najważniejsze wyzwania.

Dziękuję za taką opinię tych, których ten projekt dotyczy, dziękuję za państwa obecność. Jestem głęboko przekonany, że Senat – a mówię to także na podstawie wyników głosowania na posiedzeniu połączonych komisji, na którym projekt został poparty zdecydowaną większością głosów, i to głosów senatorów ze wszystkich klubów i kół, choć były oczywiście także głosy przeciwne… Rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tego projektu ustawy i proszę o to. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie…

(Rozmowy na sali)

Ja poproszę pana senatora Szejnfelda o prowadzenie rozmów kuluarowych w kuluarach. Jeśli mogę prosić…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypomnę, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Senatorze!

W projekcie ustawy zmieniono tytuł, teraz jest on bardziej obszerny, ale zasadniczą zmianą jest przejście ze strat majątkowych na szkody majątkowe. Szkoda to jest pojęcie prawne i obejmuje zarówno straty, jak i nieuzyskane korzyści. Powiedzmy, że jest przeciętny przedsiębiorca, niech będzie to właściciel restauracji. Proszę przedstawić, jakie to mogą być szkody, które poniósł właściciel restauracji wskutek działania państwa, jakie to mogą być straty i jakie utracone korzyści. Proszę o wskazanie ich rodzajowo, żebyśmy wiedzieli, o jakich rodzajach poniesionego uszczerbku rozmawiamy i jak to może potem się przedstawiać w formie wysokości środków pieniężnych. Jeszcze raz: straty, nieuzyskane korzyści, czyli szkody, które zostały poniesione przez właściciela restauracji np. wskutek wprowadzenia ograniczeń przez państwo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, strata majątkowa – tu oczywiście posługujemy się i definicjami prawnymi, i orzecznictwem, każde z tych pojęć jest już ukształtowane… Strata majątkowa polega na tym – tu odwołam się do przykładu przedsiębiorcy – że przedsiębiorca musi ponosić koszty, mimo że nie może prowadzić działalności. To są np. koszty związane z czynszem za lokal, który przedsiębiorca posiada, a którego nie może wykorzystywać np. do obsługi klientów w ramach prowadzenia restauracji, czy koszty dotyczące wynagrodzeń pracowników, np. trenerów w siłowniach i klubach fitness, którzy chcieliby pracować z klientami, a nie mogą, bo państwo zamknęło im siłownię. To są koszty związane z płaceniem rat leasingowych za autokar, którym firma przewozowa wcześniej woziła turystów na wyjazdy zagraniczne, a teraz tego nie może robić z uwagi na wcześniejsze ograniczenia w przemieszaniu się i ogólną sytuację. Szkoda majątkowa jest zdefiniowana w kodeksie cywilnym, obejmuje ona nie tylko stratę, ale także utracone korzyści – zaznaczam: utracone korzyści – co jest następstwem decyzji, które podjęło państwo, o zamknięciu lub ograniczeniu działalności przedsiębiorcy. Na podstawie dotychczas wykształconej linii orzeczniczej – podkreślę to jeszcze raz – sądy administracyjne mówią, najdelikatniej i eufemistycznie rzecz ujmując, że państwo zrobiło to bez podstawy prawnej, która jest w tym przypadku wymagana; w związku z tym nie będę już posługiwał się pojęciem kolokwialnym „nielegalnie”, skoro oznacza to, że było to zrobione bez wystarczającej podstawy prawnej. To obejmuje także utracone korzyści. W praktyce mówimy np. o porównaniu przychodów zamkniętej restauracji z czasu rok wcześniej i przychodów z danego okresu.

Podkreślę jeszcze raz: ustawa mówi oczywiście o pokryciu nie 100% szkód majątkowych w rozumieniu kodeksu cywilnego, tylko 70%. OSR, którą państwo macie, mówi, że kwota odszkodowań za szkody majątkowe, których doznały przedsiębiorstwa, może wynosić ok. 40 miliardów zł, ale jest to kwota bez pomniejszenia o wartość udzielonej pomocy publicznej. A jak bardzo często podkreśla rząd, ta pomoc publiczna miała bardzo szeroki zakres, rząd robił, co mógł w tej sytuacji, więc po odliczeniu tej pomocy, którą rząd już wyasygnował, będą to środki znacząco mniejsze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o ten projekt, w toku konsultacji szereg instytucji odniosło się do tego projektu. Odniosła się do niego strona rządowa. Również Rada Przedsiębiorczości odniosła się do działań antykryzysowych podejmowanych przez rząd i wskazała pozytywne aspekty wdrożonych instrumentów. Ale do projektu odniósł się również Naczelny Sąd Administracyjny, który wyraził zdanie, że uchwalenie opiniowanego projektu leży w gestii parlamentu, ale uzasadnienie projektu nie zawiera jakiejkolwiek wzmianki na temat skutków finansowych wykonania ustawy, co zdaniem NSA należy uznać za naruszenie art. 118 ust. 3 konstytucji. Obowiązek wyrażony w tym przepisie ma w tym przypadku szczególne znaczenie z tej racji, że projekt zakłada wypłatę odszkodowań z budżetu państwa. Naczelny Sąd Administracyjny wskazał również na problem przedawnienia roszczeń i brak przepisów przejściowych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Jak pan się ustosunkuje do opinii wyrażonej przez Naczelny Sąd Administracyjny? Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, obie rzeczy, na które zwrócił uwagę sąd administracyjny, zostały uwzględnione w toku prac. Tak jak mówiłem, mamy już OSR ze skutkami finansowymi i uwzględniliśmy również przedstawione uwagi formalne w ogólnej konstrukcji prezentowanego projektu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje zdalnie pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście popieram tę projektowaną ustawę, ale dostaję od przedsiębiorców pytania. Moje pytanie – jedno z wielu, ale być może tutaj padnie już odpowiedź – jest takie: czy z tej pomocy skorzystają firmy, które rozpoczęły swoją działalność albo zostały przekształcone w inną osobowość prawną, np. ze spółki jawnej w spółkę z o.o. czy w spółkę akcyjną i nie mają tej historii, mimo że jest ciągłość pracy? Czy te firmy też skorzystają z tej pomocy?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pomoc nie jest uwarunkowana osobowością prawną prowadzonej działalności, tylko tym, tak jak mówiłem, czy firma poniosła szkodę, czy nie poniosła. A więc tak, skorzystają z niej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Jerzy Czerwiński: Są, są.)

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, mało widoczny jestem, rzeczywiście. Senator Kwiatkowski mnie przesłaniał.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Schował się pan za senatorem Kwiatkowskim.)

Tak, takie życie.

Ale teraz już na poważnie.

Panie Senatorze, ja podrążę jeszcze temat strat i szkód. Mówimy to publicznie i na pewno wiele osób nas ogląda.

Otóż autorzy przeszli od pojęcia strat, węższego znaczeniowo, do pojęcia szkód, czyli straty plus utracone korzyści – mówię o tym druku, który rozpatrujemy. No, gdyby ten druk nie wszedł w życie, nie stał się ustawą, to można by było posługiwać się przepisami ogólnymi, które są zawarte w kodeksie cywilnym. Nawiasem mówiąc, w ogóle można się będzie nimi posługiwać, bo jedno drugiego nie będzie wyłączać. W kodeksie cywilnym w art. 4171 §1 mówi tak: jeśli szkoda została wyrządzona przez wydanie aktu normatywnego – a o tym tutaj, jak rozumiem, mówimy, bo podstawą ma być działalność państwa – jej naprawienia można żądać po stwierdzeniu we właściwym postępowaniu niezgodności tego aktu z konstytucją, ratyfikowaną umową lub ustawą. Czyli jest pewien krok, który najpierw należy wykonać, aby się posługiwać przepisami ogólnymi, według pana mniej korzystnymi dla przedsiębiorcy. To jest pierwsza kwestia.

Ale jest jeszcze jedna. A mianowicie często państwo podnosili – wcześniej, teraz już nie – żeby ten stan, który w tej chwili mamy, stan pandemii, był regulowany jedną z ustaw o stanie nadzwyczajnym, a chodzi o ustawę o klęskach żywiołowych, i związaną z nią ustawą skutkową, czyli ustawą o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. I tutaj w art. 2 ust. 2 czytamy: odszkodowanie – to, które może być przyznane, o które może się starać przedsiębiorca – obejmuje wyrównywanie straty majątkowej, bez korzyści. Czyli nie szkód, ale straty majątkowej. I dalej: bez korzyści, które poszkodowany mógłby osiągnąć, gdyby strata nie powstała.

Pytanie jest takie: skoro w ustawie, która reguluje stany czy też w ustawie wynikającej z regulacji stanów znacznie bardziej, nazwałbym to, ingerujących nie tylko w działalność gospodarczą, ale w ogóle w życie człowieka, stanów nadzwyczajnych, jest ograniczenie tylko do strat, a państwo chcecie…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, minuta.)

…pokryć pełną szkodę…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Minuta na pytanie.)

…czyli łącznie z utraconymi korzyściami… Czy więc to twierdzenie, że ma być tylko 70%, jest tutaj, nazwałbym to, rzetelne? Chcecie państwo więcej czy mniej? O, to najprostsze pytanie.

Czyli 2 pytania. Kwestia kodeksu cywilnego i najpierw wstępnego wyroku sądu… przepraszam, Trybunału Konstytucyjnego w danym przypadku, oraz kwestia relacji tego, co chcecie dać przedsiębiorcom w obu projektach, czyli kwestia pojęcia straty i pojęcia szkody.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, to nie jest ani więcej, ani mniej, to jest dokładnie 70% szkód majątkowych, tak jak określa to projekt ustawy.

A, tak jak mówiłem, jeśli chodzi o definicję szkody majątkowej, to korzystamy z definicji z kodeksu cywilnego. Tak, wcześniej było pojęcie straty majątkowej, która obejmuje inny zakres wyliczeń.

Co do tego, czy obywatel, czy osoba prowadząca działalność gospodarczą może dochodzić na ogólnych zasadach tego typu odszkodowania ze strony Skarbu Państwa… Może.

Ale teraz powiem o szczególnie wstydliwej sprawie dla rządu. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że prezes Rady Ministrów skierował wniosek do obecnego Trybunału o ocenę przepisów w kontekście odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Nie mam żadnych wątpliwości, że intencją tego wniosku jest ewentualność stwierdzenia niekonstytucyjności przepisów o odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Tym ważniejsze jest przyjęcie tej ustawy. Chodzi o to, żeby dać czytelny sygnał, że my się nie zgadzamy na polityczne scenariusze, w których rząd podejmuje decyzje tak głęboko ingerujące w prawa i wolności obywateli – przy czym mamy tu także do czynienia z prawem do prowadzenia działalności gospodarczej, ze swobodą w tym zakresie – a później, mimo podjęcia tak daleko idących decyzji, mówiąc kolokwialnie, umywa ręce od następstw tychże decyzji. Tym ważniejsze jest to, by przyjąć ten projekt, i to jak najszybciej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ponownie pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Wiem, że nie ma znaczenia, czy działalność jest prowadzona przez osobę fizyczną, czy przez spółkę jawną, komandytową bądź jakąś inną. Pytanie, czy można określić, przynajmniej w przybliżeniu, na jakiej zasadzie przedsiębiorcy będą mogli dochodzić odszkodowań. Czy to jest określone na zasadzie spadku obrotów, braku obrotów, strat poniesionych z tytułu płacenia wszystkich danin, kosztów związanych z podatkami, kosztów wynajmu lokali? Czy jest jakiś schemat dotyczący tego zwrotu, tego odszkodowania? Pytam o schemat związany z tokiem postępowania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Schemat jest określony. Korzystaliśmy tu ze schematu z ustawy bazowej, czyli z ustawy dotyczącej stanów nadzwyczajnych, i z procedury odszkodowawczej, która jest tam zapisana. Przedsiębiorca formułuje wniosek i kieruje go do właściwego wojewody, a wojewoda dokonuje weryfikacji, po czym może się zgodzić z roszczeniem zawartym we wniosku, oczywiście pomniejszonym o 30% w stosunku do szkody majątkowej. Jeżeli wojewoda akceptuje wniosek, to zamyka to procedurę. Jeżeli nie akceptuje, nie zgadza się z zakresem wniosku, to przedsiębiorca ma możliwość wystąpienia do sądu. Wniosek w zakresie podsumowania tej szkody oczywiście przedstawia sam zainteresowany, czyli przedsiębiorca.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam następujące pytanie: czy znana jest łączna kwota, jaką państwo polskie przeznaczyło już na wsparcie dla przedsiębiorców w ramach wszystkich tarcz? Słyszy się o różnych liczbach, są też szacunki per capita, ale mnie chodzi o łączną kwotę, jaka została wydana do tej pory na te wszystkie świadczenia, na te formy pomocy, które zostały przyjęte. Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, akurat o tym mówiliśmy chwilę wcześniej, ja już podałem te sumy. No, powiem o jeszcze jednej kwestii. Otóż porównując to… Ja zawsze będę podkreślał, że oczywiście byłoby głęboką nieuczciwością, gdybyśmy mówili o liczbach bezwzględnych i porównywali nas do bogatszych państw. To jest chyba najważniejsze, Panie Senatorze. Musimy podkreślić, że zakres wsparcia publicznego w reakcji na pandemię mierzy się nie w miliardach dolarów – choć oczywiście jestem w stanie przytoczyć te kwoty, już je przedstawiałem – lecz w relacji do PKB. Konieczne jest określenie wsparcia publicznego w danych krajach z uwzględnieniem zarówno różnic w wielkości tych krajów i liczbie ludności, jak i różnic w poziomie rozwoju gospodarczego, czyli w PKB na głowę mieszkańca. Polska jest w grupie kilku największych państw europejskich. Dokonaliśmy takiego porównania, otrzymaliśmy też opinię prof. Krajewskiego. W Polsce ta pomoc kształtuje się na poziomie ok. 13% PKB, w Niemczech – ok. 39% PKB, w Wielkiej Brytanii – ponad 32% PKB, a we Francji – 23,5% PKB.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Panie Senatorze, ale proszę zwrócić uwagę, że w swoim obszernym sprawozdaniu pan senator sprawozdawca przedstawił już bardzo wiele danych. To, co usłyszeliśmy przed chwilą, było powtórzeniem tamtego wystąpienia. Takie pytania powodują, że tracimy czas.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam teraz następujące pytanie. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych propozycji? Czy ono uległo ewolucji? Jakie jest stanowisko rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który też w tej sprawie zajął stanowisko? Jakie argumenty przemawiają za tym… Zapewne pan senator o tym mówił, ja niestety byłem w drodze z powodu pewnych problemów, więc przepraszam, gdybym powtórzył tutaj kwestię, która była już omawiana. Jaka potencjalnie może być różnica między sytuacją, w której zostaną przyjęte te rozwiązania w proponowanej ustawie w zakresie ochrony interesów państwa w perspektywie najbliższych kilku lat, a sytuacją, w której ta ustawa nie zostanie przyjęta, pozostawi się sprawę swojemu biegowi, niejako na żywioł, czyli będą te rozstrzygnięcia sądowe i te zbiorowe pozwy, które już zaczynają się pojawiać? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Zanim poproszę pana senatora o odpowiedź, chciałbym, żeby pominął pan kwestię stanowiska rządu, ponieważ gościmy tu podsekretarza stanu, pana Marka Niedużaka, który jest uprawomocniony do reprezentowania rządu. No więc byłoby niezasadne, gdyby pan w imieniu rządu się wypowiadał.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dziękuję za pytania i za uwagę pana marszałka. Zauważyłem, że pan minister, przynajmniej na posiedzeniu komisji, sygnalizował takie stanowisko, że może reprezentować opinię resortu, a nie całego rządu.

Co do rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, to w swojej opinii stwierdził on, że projektowana ustawa nie naruszy interesów przedsiębiorców, zasad ich funkcjonowania. To jest najistotniejsza część. Zwraca uwagę na pewne szczegółowe rozwiązania, w związku z którymi mogą być jakieś praktyczne problemy, w sensie ich stosowania. My je w dużej części uwzględniliśmy, zmieniając np. zasady wypłaty środków, tzn. dla kogo i w jakim zakresie są one dedykowane.

Co do scenariuszy w związku z przyjęciem lub nieprzyjęciem ustawy… Teraz będę przedstawiał swoją opinię nie tylko jako senator, szef senackiej Komisji Ustawodawczej, ale też jako były minister sprawiedliwości. Uważam, że stoimy w obliczu bardzo dużego problemu dla państwa polskiego, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta. My proponujemy pewną formę ugody między przedsiębiorcami a państwem. Dzisiaj przedsiębiorcy… Wszyscy już to wiedzą, wiedzą, że na poziomie rozstrzygnięć pierwszoinstancyjnych jest jednolite orzecznictwo sądów administracyjnych. One, te rozstrzygnięcia, wszystkie mówią to samo, czy to w sprawie fryzjera z Dolnego Śląska – to był pierwszy wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego – czy w kolejnych sprawach toczonych w wojewódzkich sądach administracyjnych. Wszystkie te sądy uchylają kary nałożone na przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą z naruszeniem tzw. obostrzeń wynikających z różnych przepisów covidowych, podkreślając tym samym jedną rzecz: rząd działa bez wystarczającej podstawy prawnej. Każdy prawnik powie, że jeżeli rząd działał bez podstawy prawnej, to rodzi to odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa. Proszę zwrócić uwagę, jaki to jest sygnał. My wysyłamy sygnał do setek tysięcy osób – bo samych osób na tzw. samozatrudnieniu jest 1 milion 300 tysięcy – sygnał taki, że wszędzie tam, gdzie dotyka ich ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej, oni mają prawo występować z roszczeniem odszkodowawczym do Skarbu Państwa. Więcej, oni dzisiaj na podstawie tych rozstrzygnięć sądów administracyjnych będą mieć absolutne przekonanie, że mają szansę wygrać te sprawy. Co to w praktyce oznacza? Możemy spodziewać się zalewu spraw w polskich sądach. Ja już nie chcę mówić o tym, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat w każdej kategorii rodzajowej spraw – cywilnych, karnych, ale tu mówimy o gospodarczych – oznacza opóźnienie w stosunku do tego, co było w latach wcześniejszych, w sensie czekania przez obywatela na rozstrzygnięcie sprawy w sądzie. I ja nie chciałbym odnieść wrażenia, że rząd zdaje sobie sprawę z tego, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że będzie te sprawy przegrywał, ale podchodzi do tego z taką intencją, że te rozstrzygnięcia będą trwały może nawet latami, i odsuwa ten problem na zasadzie: to nie będzie już nasz problem, bo duża część tych rozstrzygnięć może być ogłoszona po kolejnych wyborach parlamentarnych. Tak nie działa odpowiedzialna władza. Obywatela nie można oszukiwać. Nie powinno być sytuacji, w której rząd odsuwa problemy, bo liczy na to, że ktoś inny będzie musiał te problemy rozwiązać. My proponujemy formułę, z której… Nie mam żadnych wątpliwości po rozmowach z przedstawicielami zamkniętych branż – dziękuję za te kilkadziesiąt godzin wspólnych spotkań i konsultacji – że zdecydowana większość osób prowadzących działalność gospodarczą skorzysta z tej formuły. Co prawda nie dostanie 100%, tylko 70%, ale w szybszej procedurze opisanej w ustawie.

Podsumowuję. Nieprzyjęcie tej ustawy nadwyręży, zniszczy zaufanie obywatela do państwa, które – może powstać takie wrażenie – świadomie nie chce tego problemu rozwiązać. Projekt tej ustawy odbudowuje to zaufanie. Bo jeżeli państwo podejmuje decyzje, które tak głęboko ingerują w prawa i wolności obywatelskie – a prawo do prowadzenia działalności gospodarczej też jest prawem obywatelskim – to powinno zachować się odpowiedzialnie. Jeżeli państwo takie decyzje podejmuje, to powinno także ponieść odpowiedzialność finansową z tego tytułu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ponownie pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odnosił się pan m.in. do kwestii związanych ze stanowiskiem rządu. Minister rozwoju zaznaczył, że „wątpliwości budzi zaplanowana procedura przyznawania odszkodowania w drodze decyzji z przyjęciem koncepcji czasowej niedopuszczalności drogi sądowej”. W opinii zawarto również stwierdzenie, że „model umożliwiający skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego jedynie poszkodowanemu może być postrzegany jako znacząco ograniczający równość stron w postępowaniu cywilnym oraz jako naruszający interesy Skarbu Państwa”. Chciałbym zapytać, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji.

W związku z tym, że w projekcie jest poruszonych wiele kwestii prawnych, chciałbym zapytać, dlaczego w drodze konsultacji, jeśli chodzi o stronę rządową… Widzę, że zwrócili się państwo do ministra rozwoju, ministra finansów i ministra rodziny. Dlaczego nie wystąpiono również do ministra sprawiedliwości o zaopiniowanie projektu? Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, zgodnie ze standardową procedurą zwróciliśmy się do tych resortów, które działowo bezpośrednio odpowiadają za sprawy gospodarcze. Kwestie, o które pan pytał, także były w pewnym zakresie przedmiotem prac i dyskusji na posiedzeniu komisji.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie ponownie zadaje senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja wiem, że to pytanie może powinno być skierowane do przedstawiciela rządu, ale ja bym chciał prosić o opinię pana senatora Kwiatkowskiego, ponieważ po pytaniach do przedstawiciela rządu nie będę już mógł zapytać pana senatora.

Moje pytanie brzmi następująco. Jak pan interpretuje złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego we wrześniu w sprawie stwierdzenia, że w sytuacji, kiedy rozporządzenie było wydane niezgodnie z prawem, skutki tego rozporządzenia nie obciążają Skarbu Państwa? Upraszczam to, ale taki jest sens tego wniosku. Czy to nie jest potwierdzenie pana tezy, że również administracja rządowa ma świadomość, że ta podstawa prawna budzi poważne wątpliwości? Chciałbym prosić o pana opinię w tej sprawie. Zdaje się, że trochę o tym mówiono w komisji, więc będzie to również zreferowanie wątku z posiedzenia komisji. Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, w normalnej sytuacji bym powiedział, że ten wniosek powinien być bez znaczenia. Każdy prawnik powie, że jeżeli przedstawiciele administracji publicznej podejmują tak daleko idące decyzje, to oczywiście Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za konsekwencje finansowe tych decyzji. Ale Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej przełamuje wszystkie obowiązujące dotychczas standardy dotyczące linii orzeczniczej, rozumienia przepisów prawa w niektórych aspektach czy interpretacji i wykładni ich stosowania. I dlatego jestem pełen obaw, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego… że ewentualne rozstrzygnięcie może rozszerzyć nasze horyzonty intelektualne na sfery, które normalnie by nas niejako zaskoczyły, czyli że Trybunał może stwierdzić, że państwo nie ponosi odpowiedzialności finansowej za decyzje, które podejmuje. Jeżeli tak by się stało, to byłaby to sytuacja absolutnie niedopuszczalna. Proszę sobie wyobrazić, o czym pomyślą wszyscy ci, których to dotyka. Państwo wykorzystuje inną instytucję publiczną. Rząd podejmuje decyzję, a Trybunał Konstytucyjny, który ma stać na straży zgodności przepisów rangi ustawowej i podustawowej z konstytucją, nagle stwierdza, że nie ma żadnego związku pomiędzy decyzją rządu a jej konsekwencjami finansowymi. Oczywiście mówię o tym także w kontekście oceny konstytucyjności tych przepisów. Jestem pełen obaw, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału w tym zakresie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie ponownie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Tym razem zadam już pytania związane ściśle z treścią tego projektu ustawy. No, jeśli już coś takiego ma wyjść z Senatu – a przepuszczalnie wyjdzie – to musi to być w miarę spójne pod względem legislacyjnym.

Kwestia pierwsza dotyczy definicji przedsiębiorcy i art. 2. Nie ma tutaj tej definicji, więc trzeba by się posiłkować którąś z ustaw, nazwałbym to, nadrzędnych – albo kodeksem cywilnym, albo prawem przedsiębiorców. Dobrze by było w ogóle wskazać w projektowanej ustawie, w ramach jakiej procedury mają być te odszkodowania przyznawane. Bo na ogół robi się tak, że jeśli coś jest nieuregulowane w ustawie szczegółowej, no to odsyła się do ustawy, nazwałbym to, wiodącej, np. do kodeksu postępowania administracyjnego. I to ma ścisły związek z definicją przedsiębiorców. Przypuszczam, że te definicje rozjeżdżają się w poszczególnych aktach prawnych.

Druga kwestia też dotyczy sprawy podstawowej. Chodzi mianowicie o kwestię przepisów przejściowych. Otóż ustawa ma wejść w życie po upływie 7 dni, tak jest zapisane w projekcie. No dobrze, ale nasuwa się pytanie, do czego to ma zastosowanie. Czy taka ustawa może mieć zastosowanie do stanów faktycznych – a tego nie zapisano w tym tekście projektu, tu nie ma przepisów przejściowych – które zaszły przed jej wejściem w życie? Proszę zwrócić uwagę, że stworzyliby państwo – zwracam się do autorów, wnioskodawców – prawo, które obowiązywałoby tylko od jakiejś daty. No, załóżmy, że to pójdzie szybkim trybem i zostanie uchwalone pod koniec marca. A co z wcześniejszymi ewentualnymi stratami, szkodami, utraconymi korzyściami? Jeśli to nie zostanie wyraźnie zapisane, to wtedy zrodzą się wątpliwości, a jeśli zrodzą się wątpliwości, to damy zatrudnienie adwokatom. Proste pytanie: dlaczego nie ujęli tego państwo w przepisach przejściowych? Chodzi o stany faktyczne, które miały miejsce przed wejściem w życie ustawy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Akurat definicja przedsiębiorcy funkcjonująca w polskim porządku prawnym jest, powiedziałbym, znana. Tu nie ma żadnej dyskusji. Jest to osoba fizyczna lub prawna bądź jednostka organizacyjna niebędąca osobą prawną, której odrębna ustawa przyznaje zdolność prawną w zakresie prowadzenia, wykonywania działalności gospodarczej.

Co do przepisów przejściowych, co do technicznej konstrukcji tych przepisów, to ja kierowałem się opinią Biura Legislacyjnego Senatu. Jako osoba, która miała możliwość pracować i w Sejmie, i w Senacie, mam najwyższe zaufanie do Biura Legislacyjnego Senatu. Uważam – a miałem okazję pracować także na poziomie rządowym – że jest to grupa najlepszych legislatorów w kraju.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Szanowny Panie Marszałku, nie. Ze względów formalnych jeszcze raz zaznaczę, że na tym etapie nie ma stanowiska rządu. Ja tutaj jestem jako podsekretarz stanu, przedstawiciel resortu rozwoju, czyli jednego z tych organów, które złożyły do akt swoje stanowiska. No, nasze stanowisko jest dla wszystkich państwa dostępne, każdy miał szansę się z nim zapoznać. Zresztą krótko omawialiśmy je w czasie prac komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Aczkolwiek zapewne będą do pana pytania, dlatego, jeśli mogę, zapraszam na mównicę.

Widzę, że zgłasza się już pan senator Jan Maria Jackowski.

Doskonale rozumiemy, że pan reprezentuje resort, ale jednocześnie… Powiem per analogiam. Wie pan, jak ja wysyłam gdzieś swojego asystenta z pododdziału transplantacji, to on nie reprezentuje tylko pododdziału, ale całą klinikę. Oczywiście nikt nie wymaga od pana wiążących deklaracji, aczkolwiek odpowiedzi na pytania senatorów, jeżeli takowe będą, są oczywiście potrzebne w toku debaty.

Czy pan senator Jackowski zgłasza się z pytaniem do przedstawiciela…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Czy od czasu posiedzenia komisji, na którym pan prezentował stanowisko resortu i pewne wątpliwości, pogłębiła się w rządzie refleksja co do tego, że problem jest poważny? Pytam szczególnie w kontekście tego, że teraz słyszymy, że znowu mają być wprowadzone zaostrzenia sanitarne, że jest to rozważane, że wchodzimy w trzecią… Czy jakaś ewolucja stanowiska nastąpiła? Być może na poziomie rządu warto byłoby pomyśleć o jakimś rozwiązaniu w tym zakresie, wychodzącym naprzeciw intencji propozycji, którą obecnie w Senacie procedujemy.

I drugie moje pytanie. Jaka była motywacja rządu, jeśli chodzi o wniosek z września ubiegłego roku złożony do Trybunału Konstytucyjnego? Przyznam, że treść tego wniosku bardzo mnie zaskoczyła. Chciałbym poznać intencję rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Zacznę od tego, że to nie do końca tak jest, że ja tutaj reprezentuję rząd. Tak że ta analogia, aczkolwiek zabawna, nie do końca ma zastosowanie. Ja po prostu nie działam w granicach upoważnienia Rady Ministrów. Gdybym przyszedł tutaj z projektem przyjętym przez rząd, tobym działał w ramach takiego upoważnienia. Tak że proszę to potraktować tylko i wyłącznie jako głos resortu.

W związku z tym powiem od razu zupełnie szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie drugie, ponieważ ani ja osobiście, ani – z tego, co mi wiadomo – mój resort nie byliśmy zaangażowani w prace nad tym wnioskiem. Tak więc po prostu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, tym bardziej że – przyznam bez bicia – ja nawet nie miałem okazji się z nim w całości zapoznać. Tak więc nie chciałbym mówić na temat dokumentu, którego nawet w całości nie przeczytałem.

Co do pierwszego pytania, a pytał pan senator o ewolucję stanowiska, to stanowisko ministerstwa zostało wyrażone na piśmie. Ja przed chwilką to jeszcze odświeżyłem… No, ono zasadniczo się nie zmieniło, nie wyewoluowało. Tu są 2 zasadnicze punkty. Pierwszy dotyczy oceny skutków regulacji, która w toku prac została oczywiście sporządzona. Wydaje się jednak, że ta ocena ma taki, powiedziałbym, bardzo ogólny charakter i tak naprawdę nie pozwala powiedzieć, o jakich skutkach dla finansów publicznych możemy mówić w kontekście projektu tej ustawy.

I druga rzecz, która też w toku prac komisji… To się specjalnie nie zmieniło, w związku z czym nie zmieniło się też to stanowisko. Chodzi o procedurę. Dajemy tutaj wojewodzie 3 miesiące na rozstrzygnięcie niezwykle trudnych spraw, bardzo różnorodnych spraw – spraw, które normalnie rozstrzygałby w długim postępowaniu sąd cywilny, który zapewne korzystałby przy tym, jestem o tym przekonany, z wiedzy specjalistycznej, tj. powołałby biegłego, być może nawet więcej niż jednego. A my tutaj… Powiem tak: nie dajemy temu wojewodzie jakiegoś instrumentarium, dzięki któremu on mógłby tę ustawę wykonać.

To jest stanowisko wyrażone na piśmie, które, jak mi się wydaje, pozostaje aktualne.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Powiem szczerze i bez jakichś podtekstów: cenię sobie szczerość i prawdę. Nie zapoznał się pan z tym dokumentem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Mówię o wniosku do Trybunału.)

Rozumiem.

Uwaga generalna jest taka. Wysoki Senat zawsze zaprasza przedstawiciela rządu… To nie jest pretensja do pana, tylko w jakimś sensie do prezesa Rady Ministrów, pana Morawieckiego, bo to on powinien delegować osobę, która w przypadku tak ważnej ustawy, co podkreślił choćby pan senator Jackowski… Ta ustawa wymaga pogłębionej debaty, o którą zawsze z należytą starannością w Senacie dbamy. Ale dziękuję, że pan w ramach swojego umocowania odpowiada na pytania.

Pytanie zadaje pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, sprawność funkcjonowania Polskiego Funduszu Rozwoju, który prowadzi działalność wpierającą przedsiębiorstwa, jest z reguły dosyć wysoka – i dobrze. Ale są czasami pewne zacięcia, a wyjaśnienia, które są udzielane firmom – oczywiście poprzez banki, bo jest cała procedura do tego – są niewystarczające. I niejednokrotnie przedsiębiorcy czekają na wyjaśnienie niezrozumiałych praktycznie odmów co do wypłat należnych pieniędzy, które właśnie w sytuacji covidowej się im należą.

I teraz jest taka prośba czy takie pytanie: czy jest szansa, możliwość usprawnienia tego typu działania? Chodzi o to, żeby ci przedsiębiorcy nie czuli się pokrzywdzeni w jakiś niezrozumiały sposób, żeby nie odbierali jakiejś niechęci państwowego funduszu do wypłat. Bo bank wysyła poprawny wniosek, a potem wniosek zostaje odrzucony przez komputer w Polskim Funduszu Rozwoju. Problem polega na tym, że trzeba podjąć jakieś działania, które by w jakiś sposób dawały, można powiedzieć, poczucie solidności i które by służyły przedsiębiorstwom. Bo powstają jak grzyby po deszczu firmy, które – oczywiście za pewną opłatą – rozwiązują te problemy, ale myślę, że tu nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby praktycznie nikt na przedsiębiorstwach, które cierpią z tego powodu, że jest COVID, jeszcze dodatkowo nie zarabiał. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, dziękuję za ten głos. Ja w dużej mierze traktuję to w tym momencie bardziej jako postulat – prawda? – niż coś, na co ja bym mógł teraz bardzo konkretnie odpowiedzieć. Bo zapewne za tym stoją jakieś konkretne historie – tak? No ja mogę tylko powiedzieć, że to jest bardzo duży wysiłek organizacyjny. Proszę zwrócić uwagę, że to już jest w bardzo wysokim stopniu zautomatyzowane i w dużej mierze opiera się na oświadczeniach firm, które wnoszą o taką pomoc. No ale nie znając konkretnych spraw, mogę tylko zapewnić, że postaram się pomóc w taki czy inny sposób. Niekoniecznie na drodze takiej bardzo sformalizowanej – bo wystarczy nawet mail czy rozmowa – postarałbym się zainteresować sprawą i zorientować, gdzie leży problem.

(Senator Zdzisław Pupa: Tu chodzi o położenie akcentu na to, żeby te sprawy, też nieraz w jakiś sposób niekorzystne, minimalizować, żeby nie było tego negatywnego odbioru w społeczeństwie. Dziękuję bardzo.)

Rozumiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, 2 pytania.

Pierwsze: jak pan ocenia przejście od pojęcia strat majątkowych w pierwotnym projekcie ustawy do pojęcia szkód majątkowych? Bo pojęcie „szkody majątkowe” jest szersze, bez względu na to, czy tam jest 70%, czy 90%, czy 100%. Czy to jakby zmiękczy stanowisko rządu w tej sprawie? Czy taka ustawa stała się bardziej akceptowalna? Czy ten projekt stał się bardziej akceptowalny?

I drugie pytanie, zasadnicze. A mianowicie: ideą tego tekstu, tego projektu jest przeniesienie zasad czy też instytucji prawnych z ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w czasie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. Czyli chodzi o to, żeby narzędzia z ustaw, nazwałbym to, nadzwyczajnych, a szczególnie tej o klęsce żywiołowej, można było zastosować w przypadku epidemii i zagrożenia epidemicznego. Czy w ogóle taka idea może być zastosowana? Proszę się odnieść do idei. Czy, mówiąc krótko, w dalszym ciągu prac nad tym projektem sama idea będzie przez państwa – no w kwestiach proceduralnych można wszystko zmieniać – akceptowana, czy też nie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Co do pierwszego pytania… Moim zdaniem, ta zmiana, o której pan senator powiedział, de facto jest poszerzeniem zakresu kognicji wojewody. Prawda? Czyli ten wojewoda będzie musiał jeszcze więcej zbadać… orzec w odniesieniu do większej liczby okoliczności, nawet tych, powiedziałbym, trudniej uchwytnych i trudniejszych. Bo przede wszystkim w tym kontekście mówimy o tych właśnie utraconych korzyściach, tych potencjalnych korzyściach. I to tylko wzmacnia ten argument, który został sformułowany na piśmie co do tej poprzedniej, węższej formuły. To tylko wzmacnia ten argument mówiący, że wojewoda jest tak naprawdę pozostawiony bez narzędzi, by się z tym zadaniem zmierzyć – z niezwykle trudnym zadaniem, które, tak jak mówię, z jakiegoś tam doświadczenia, też swojego życiowego… Jako prawnik wiem, że ono jest niezwykle trudne, to jest z reguły rozstrzygane w długich, skomplikowanych postępowaniach sądowych, też z udziałem biegłych, często niejednego biegłego i… Tak więc ja bym powiedział, że to, o czym tu mowa, to jest coś, co ten problem nawet zwiększa. Ten problem, tzn. problem, który ja bym w pewnym uproszczeniu określił tak: zostawiamy wojewodę ze wspomnianym zadaniem bez narzędzi, a dajemy mu bardzo krótki czas, w którym on musi wydać decyzję.

I drugie pytanie. No, ono jest oczywiście takie, powiedziałbym, dużo trudniejsze dla mnie, ponieważ jeśli taki projekt ustawy trafi do Sejmu, to wtedy dopiero formalnie będzie kształtowało się stanowisko rządu i ono będzie powstawało w takim trybie obiegowym, i nawet nie ma gwarancji, że akurat mój resort będzie resortem koordynującym to stanowisko. Tak więc trudno jest mi antycypować… Niemniej jednak ja bym powiedział tak: w samym założeniu, jeżeli chodzi o jakieś takie najbardziej abstrakcyjne idee, uważam, że absolutnie to jest jakaś idea, którą można rozważyć. Tylko mówię to teraz bardzo abstrakcyjnie. Ale, no, jest takie powiedzonko: diabeł tkwi w szczegółach. Problem polega na tym, co my zrobimy z tą ideą. I to, jak ona jest zaprezentowana w tym projekcie – tzn. taka, powiedziałby, bardzo ogólnie uregulowana procedura administracyjna przed wojewodą, bardzo ogólnie zaprezentowane koszty potencjalne po stronie publicznej, kwestie trochę bardziej szczegółowe, powiedzmy, dotyczące tych ograniczeń po stronie Skarbu Państwa, odwoławczych, kwestie tego, że przed wojewodą stosujemy k.p.a., kodeks postępowania administracyjnego… Tam są różne zasady, gwarancje procesowe dla stron, dla organów, również pewne obowiązki. No, ja powiem tak: wydaje mi się, że w przypadku stosowania k.p.a. wojewoda nie będzie w stanie przeprowadzić wspomnianego postępowania, ponieważ te gwarancje procesowe, które są w k.p.a., są nie do wykonania w tak krótkim czasie w tak skomplikowanych sprawach. Tak że na jakimś bardzo abstrakcyjnym poziomie ja nie przekreślam tego pomysłu, ale tak, jak on jest tutaj sformułowany… No, wydaje mi się, że to by w praktyce po prostu nie miało prawa zafunkcjonować. Szczególnie w granicach k.p.a., kodeksu postępowania administracyjnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie i chyba tutaj poproszę o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o pomoc, której rząd już udzielił w ramach wszystkich tarcz. W państwa resorcie pewnie są takie dane. Ja rozumiem, że te dane co chwilę się zmieniają, no, muszą się zmieniać, bo ta pomoc jest na bieżąco udzielana. Ale tak mniej więcej, na ten dzień, na ten miesiąc, ile już pomocy trafiło do polskich przedsiębiorców w ramach wszystkich tarcz organizowanych przez rząd? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, odpowiedź będzie na piśmie, w związku z czym pan minister nie musi teraz odpowiadać.

Nie ma innych pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Czy ja zostaję, czy…)

Nie, nie. Bardzo proszę, Panie Ministrze…

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

12 października 2020 r. pan marszałek Tomasz Grodzki nadał nr 232 projektowi ustawy senatorów Koalicji Obywatelskiej, ustawy określającej zasady rekompensat dla przedsiębiorców, którym władza zamyka działalność gospodarczą, zakazuje jej prowadzenia. W dniu 3 grudnia ubiegłego roku Wysoka Izba, Senat, uchwaliła tę ustawę. Przypominam to, minęły bowiem od tego czasu 2 miesiące. Ustawa, która ma dawać szansę na odszkodowania, rekompensaty dla przedsiębiorców, którym – zresztą w mojej ocenie niezgodnie z konstytucją i prawem stanowionym w Polsce – ogranicza się możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, a nawet zakazuje się jej, jest w Sejmie. Gdyby Wysoka Izba sejmowa, gdyby Sejm… gdyby większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości nie blokowała działań nad tą ustawą w Sejmie, to dzisiaj nie musielibyśmy pracować nad projektem ustawy, który właśnie omawiamy. Dlaczego? Dlatego, że tamta ustawa, ta uchwalona już przez naszą Izbę, przewiduje rekompensaty dla firm, a od tej, która dzisiaj jest omawiana, różni się właściwie tym, że, jak mi się wydaje, nie budzi wątpliwości, co podlega zwrotowi, co nie, czy jest to jakaś szkoda czy strata, czy też nieuzyskany dochód, za jaki czas, na jakich warunkach, kto… Dlaczego? Dlatego, że ustawa ta określa to wszystko w sposób jasny i prosty. Mianowicie tak, że każdemu przedsiębiorcy, któremu władza publiczna zakaże czy zakazała prowadzenia działalności gospodarczej, przysługuje zwrot kosztów stałych. Ale też ustawodawca czy my, autorzy tej ustawy, dokonaliśmy pewnego samoograniczenia, a mianowicie zawęziliśmy koszty stałe do tych, które są najważniejsze, istotne. Są to: koszty wynagrodzeń pracowników – 100%; koszty pochodnych od wynagrodzenia, czyli ZUS, PIT, podatki, składki na ubezpieczenia zdrowotne, społeczne – 100%; koszty czynszu i dzierżawy, bo takowe trzeba płacić, jeżeli się nie ma własności w swojej firmie – 100%; także koszty ubezpieczeń czy leasingu, a to każda z firm ma; oczywiście również koszty mediów, czyli wody, energii elektrycznej, paliwa. W ten sposób to zawęziliśmy, dlatego że traktujemy to w ten sposób, że to są sprawy niewątpliwe, wiadome. Jeżeli pracodawca wypłaca pracownikom pensje, to są listy płac, są przelewy; jeśli płaci czynsz, to ma umowę najmu czy dzierżawy; jeśli zakupuje energię elektryczną, wodę, odprowadza ścieki, to ma faktury. Nie ma żadnej wątpliwości, co, ile i za co państwo ma przedsiębiorcy zwrócić. Ustaliliśmy tam, że zwrot ma dotyczyć kosztów miesięcznych w przeliczeniu na każdy dzień zamknięcia, zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, czyli jest to 1/30.

Dzisiaj Wysoka Izba proponuje kolejną ustawę dotyczącą rekompensat. Ta ustawa nie mówi o 100%, jak ta, o której wspominam, a która 2 miesiące temu została uchwalona, tylko o 70% procentach, i inaczej określa zakres tych zobowiązań przedsiębiorcy, których koszt ma być pokryty przez państwo. Państwo ma być reprezentowane w przypadku ustawy, o której wspomniałem, z druku nr 232, uchwalonej 3 grudnia, przez ministra właściwego do spraw gospodarki, który jednak może scedować swoje uprawnienia na wojewodę, a w przypadku tej ustawy – przez wojewodę.

My, jako Koalicja Obywatelska, ten dzisiaj omawiany projekt będziemy popierać, mimo że nasz projekt został uchwalony 2 miesiące temu, dlatego że jeżeli Prawu i Sprawiedliwości, jeżeli rządowi pana premiera Morawieckiego z jakichś powodów nie odpowiadała nasza ustawa i dlatego ona nie jest rozpatrywana w Sejmie, to będzie ta druga propozycja, i to nie tożsama, tylko trochę inna. Prawo i Sprawiedliwość będzie miało szansę wybrać jedną lub drugą. Każda ma swoją, moim zdaniem, dobrą właściwość, słuszną ideę i w sposób sprawiedliwy traktuje przedsiębiorców. Moja 17-letnia praktyka w Sejmie podpowiada mi, że obie te ustawy można połączyć w trakcie prac komisji w Sejmie i stworzyć z tych 2 ustaw, z tych 2 projektów jedną ustawę. Macie państwo, jeśli uchwalimy dzisiaj tę ustawę – a mam nadzieję, że tak będzie – możliwość wyboru lub też dokonania koniunkcji i pozytywnej, konstruktywnej pracy w Sejmie nad projektami z druku nr 232, tym z grudnia, bądź z druku nr 307, tym z dnia dzisiejszego, jeśli zostanie on uchwalony. Jeżeli państwo nie podejmiecie działań – zwracam się do rządu i większości sejmowej Prawa i Sprawiedliwości – to tak jak pan senator Kwiatkowski powiedział, a ja powtarzam to już od wielu miesięcy… Ponieważ tamta ustawa była przygotowywana w czerwcu 2020 r. i negocjowana, konsultowana, a dopiero w październiku zgłoszona, państwo polskie, jeżeli nie rozwiąże problemu odszkodowań czy rekompensat – obojętne, kto jak chce traktować te pojęcia – poniesie zdecydowanie większe koszty niż te, które byłyby skutkiem przyjęcia tychże ustaw i wyjścia naprzeciw potrzebom polskich przedsiębiorców. Koszty te poniesie państwo, a więc społeczeństwo, obywatele, nie rząd, nie Prawo i Sprawiedliwość. Tyle że odpowiedzialna władza, odpowiedzialna partia polityczna, która sprawuje rządy, powinna patrzeć na interes właśnie państwa i społeczeństwa, a nie na własny, partyjny interes.

Powiem zatem na koniec, że będziecie dzisiaj państwo tu, w Senacie, a potem, jak rozumiem, w Sejmie zdawali kolejny egzamin z odpowiedzialności za państwo. Do tej pory, w ciągu 6 lat, wszystkie egzaminy oblewacie. Macie szansę naprawić to, poprawić się. Macie szansę udowodnić wreszcie, po 6 latach, że interes przedsiębiorców w Polsce, ich pracowników – bo przecież tu nie chodzi tylko o pracodawców, gdyż jak ginie firma, tracą pracę jej pracownicy… Macie dzisiaj państwo szansę udowodnić, że leży wam na sercu, porusza wasze sumienia los ludzi, którzy w Polsce dzisiaj ciężko pracują i cierpią ze względu na skutki epidemii – dzisiaj tu, w Senacie, a jutro, w cudzysłowie jutro, w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę już mówił o szczegółach projektu ustawy, za nami długie godziny pracy, konsultacji z tymi, których projekt dotyczy, z ekspertami, z legislatorami. Ale chciałbym państwa zachęcić do pewnego namysłu nad filozofią działania instytucji państwa.

Instytucje państwa muszą tworzyć to zaufanie, tę szczególną więź między państwem a obywatelem, między instytucjami publicznymi a tymi, których decyzje instytucji publicznej dotyczą. I zwróćcie państwo uwagę na ostatnie kilkanaście miesięcy. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że zdaję sobie sprawę z tego, w jak wyjątkowej – by nie powiedzieć: trudnej – sytuacji jesteśmy wszyscy, także rządzący, którzy starają się swoimi decyzjami reagować, przeciwdziałać zjawisku pandemii. I oczywiście tu głosy będą podzielone. Część będzie mówić, że rząd podejmuje decyzje, zmieniając je w zależności od zmieniającego się otoczenia. Druga część będzie mówić, że rząd działa w chaosie, bez planu i bez scenariusza. Nie chcę tego rozstrzygać w swoim wystąpieniu. Za to chcę państwa przekonać do jednego: jeżeli już te decyzje, eufemistycznie mówiąc, są zmienne albo są podejmowane w chaosie, to my musimy wprowadzać pewną stabilność i poczucie odpowiedzialności, zaufania tam, gdzie możemy. Taką stabilnością, filarem tej odpowiedzialności jest to, że ponosi się odpowiedzialność za decyzje, które się podejmuje.

Szanowni Państwo, w lipcu ubiegłego roku prezes Rady Ministrów mówił: „Coraz mniej obawiamy się tego wirusa, tej epidemii. To jest dobre podejście, bo on jest w odwrocie. Już teraz nie trzeba się bać”. Ciekawe jest to, że badania, które wtedy, w lipcu, były robione wśród pracodawców, mówiły o wyraźnym wzroście optymizmu, a nawet o dosyć licznej grupie tych, którzy mówili: będziemy z powrotem zatrudniać, rozwijać nasze działalności. Zwróćcie państwo uwagę, jaki sygnał my wysyłaliśmy do tych ludzi przez wiele miesięcy. Sygnał, w oparciu o który oni podejmowali decyzje, które później z perspektywy czasu okazywały się niesłuszne. Przecież są takie firmy, które np. w połowie roku się otwierały, wierząc w te zapewnienia, że wirus jest już w odwrocie. Mówi się: trudno, stało się. Ja też nie zakładam złej woli premiera w momencie, kiedy te słowa wypowiadał. Ale jeżeli już doprowadzamy do takich sytuacji, to po to, żeby odbudować zaufanie między państwem a obywatelem, niezależnie już od uwarunkowań prawnych, które mówią o prawnej odpowiedzialności za podjęte decyzje… Tę wyjątkową więź, na której jest oparte funkcjonowanie każdego demokratycznego państwa prawa, trzeba teraz odbudować w oparciu o przepisy, które określą jasną, czytelną procedurę odszkodowawczą za decyzje, które były podejmowane.

Mówię o tym, bo naprawdę wyjątkowo niepokojącym dla mnie sygnałem jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o ocenę zgodności z konstytucją przepisów o odpowiedzialności Skarbu Państwa. No, konia z rzędem temu, kto poda mi inny przykład na świecie, gdzie państwo próbuje umyć ręce, uniknąć odpowiedzialności za swoje decyzje. A jesteśmy w wyjątkowym momencie, i to dobrym momencie, bo przed nami jest możliwość korzystania z setek miliardów złotych, które przyjdą do Polski w ramach nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej, w ramach funduszy odbudowy i rozwoju, w ramach tzw. programu Zielony Ład. Oczywiście jak każdy niepokoję się o to, czy te dokumenty będą zatwierdzone w rządzie. Chcę wierzyć, że tak. I wierząc, że tak się stanie, i znowu działając z poczuciem zaufania do słów premiera, który mówił o ogromnym sukcesie, który przywiózł z Brukseli… Jeżeli będziemy mogli z tych środków korzystać, to nie będzie jaśniejszej, czytelniejszej, bardziej transparentnej i nieuznaniowej procedury wspierania przedsiębiorców, niż projekt ustawy, nad którą pracujemy. Gorąco proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tego projektu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie.

Okres pandemii trwa już długo, jest niewątpliwie niezwykle męczący. Toczą się dyskusje i polemiki dotyczące tego, w jaki sposób z tą pandemią walczymy, czy wykorzystujemy wszystkie możliwości, czy działamy prawidłowo. Opozycja ma tutaj swoją rolę do odegrania. Z jednej strony oczywiście musi być krytyczna, a z drugiej strony dobrze byłoby, żeby także włączała się w proces walki z pandemią ze swoimi propozycjami. Ostatnio pan premier Morawiecki, pan minister Dworczyk zarzucali opozycji, że upolitycznia tę debatę, i wzywali do tego, aby tego nie czyniła. Uważam, że ten apel, niestety, tak naprawdę oznaczał wezwanie opozycji do tego, żeby zrezygnowała z krytyki, a krytykować przecież jest za co, jeśli chodzi o ten okres. Już nie wspomnę o… A właściwie wspomnę, ale już bardzo krótko, o tych wszystkich historiach związanych z maseczkami, respiratorami, ze szpitalem widmo na Stadionie Narodowym czy fatalną organizacją zapisów na szczepienia dla seniorów To trudno określić jako polityzację tej debaty, to jest naturalne prawo opozycji. No ale chyba największa szkoda, która nie ma charakteru przejściowego, została wyrządzona właśnie poprzez polityzację tego procesu przez sam rząd. Przecież nieuchwalenie stanu klęski żywiołowej na wiosnę zeszłego roku, kiedy wszystkie przesłanki na to wskazywały, było decyzją polityczną. Doskonale wiemy, dlaczego rząd nie chciał podjąć tej decyzji. To był grzech pierworodny, a z tego grzechu pierworodnego powstały następne grzechy, które faktycznie doprowadziły – i tu jest wielka odpowiedzialność rządu – do anarchii prawnej. Bo z czym mamy do czynienia? No, mamy do czynienia z tym, że rząd rozporządzeniami ustanawia określone prawa, a obywatele, zarówno indywidualni, jak i przedsiębiorcy, obchodzą te prawa, nie respektują tego prawa, można powiedzieć: lekceważą je. Ze strony rządu oczywiście padają gromy – głosy: „Jak tak można?!” – podejmuje się próby karania, nakładania sankcji na tych obywateli, a z drugiej strony narasta sprzeciw i brak zaufania. To jest fatalny proces, to jest anarchizacja naszego życia społecznego. No, zastanawiałem się, jak nazwać to zjawisko, które rząd wprowadził do naszego życia, i nie przyszło mi nic lepszego do głowy jak „ustanawianie prawa niezgodnego z prawem”. Takiego zjawiska dawno nie widzieliśmy, aczkolwiek jeśli chodzi o naruszanie konstytucji, to z tym oczywiście mamy do czynienia od 6 lat. Ale tak, powiedziałbym, jaskrawego ustanawiania prawa rozporządzeniami jeszcze nie było.

Mowa była tutaj o sądach, które już się wypowiadały w tych sprawach. Przedsiębiorcy buntują się, najpierw nie chcą płacić kar, a potem będą oczywiście występowali o odszkodowanie. Najpierw nie chcą płacić kar. I są te wyroki, była tutaj mowa o tym, mówił o tym senator Kwiatkowski. Ja chciałbym zacytować tylko dwa zdania z wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Opolu, który rozpatrywał skargę na karę nałożoną za otwarcie zakładu mimo zakazu otwierania zakładu. Sąd w tym uzasadnieniu mówi tak: żaden przepis w ustawie o zwalczaniu zakażeń – a na tej ustawie wszystko jest oparte w działaniach rządu – nie zawiera umocowania do określania w rozporządzeniu zakazów prowadzenia działalności gospodarczej. I dalej: tryb ich wprowadzenia doprowadził do objęcia regulacjami rozporządzenia materii ustawowej i naruszenia szeregu podstawowych wolności i praw jednostki, w tym wolności działalności gospodarczej. No, proszę państwa, dla każdego, kto ze zrozumieniem czyta konstytucję, ustawę o stanie klęski żywiołowej, a z drugiej strony ustawę o zwalczaniu zakażeń i te nieszczęsne rozporządzenia, ta sprawa jest absolutnie jasna, jasne jest to, że tak nie wolno było działać, że rząd ponosi odpowiedzialność za to, że tego stanu klęski żywiołowej nie wprowadził, nie działał w sposób prawidłowy i zgodnie z prawem. No, słyszeliśmy wtedy – pamiętam to, bo przecież te dyskusje toczyliśmy, nasza większość senacka domagała się wprowadzenia stanu klęski żywiołowej – poza argumentami politycznymi, które może raczej były chowane pod korcem, argumenty ekonomiczne, że wprowadzenie stanu klęski żywiołowej bardzo nadwyręży budżet państwa. Otóż argument to dziwny, bo chwilę potem, i do dzisiaj, na wsparcie przedsiębiorstw w różnych formach wydano na pewno ponad 200 miliardów zł, a może i do 300 miliardów zł dojdziemy, bo jeśli przyjąć te dane, o których mówił senator Kwiatkowski, czyli siedemdziesiąt kilka miliardów dolarów, to będzie to ok. 300 miliardów zł. Notabene zdecydowana większość tych środków została skierowana do przedsiębiorstw poza budżetem, w zupełnie inny sposób. A więc, jak widać, pieniądze się znalazły, tyle tylko, że niektórzy przedsiębiorcy otrzymali więcej, niż im się należało, inni otrzymali mniej, niż im się należało, a jeszcze inni nie otrzymali wcale, chociaż im się należało. W związku z tym załatwienie tej sprawy jest absolutnie konieczne.

Rząd, który wprowadza prawo niezgodne z prawem, który stawia przedsiębiorców w takiej sytuacji, powinien, jak się wydaje, podejść z jakimś zrozumieniem, z jakąś empatią do tej sprawy i poszukać właściwego rozwiązania. A co tymczasem robi pan premier? Pan premier, o czym była tutaj mowa, kieruje do tzw. Trybunału Konstytucyjnego, tworu pozostającego całkowicie w rękach PiS, pytanie, czy przepis, na który mogą się powoływać i już się powołują przedsiębiorcy słusznie domagający się rekompensat, jest zgodny z konstytucją. Oczywiście spodziewamy się wyniku… Albo będzie to określony wynik, albo będzie przewlekanie tego wszystkiego, odkładanie i, że tak powiem, naciskanie na sądy, żeby zawieszały postępowania, ponieważ sprawa zwisła w Trybunale Konstytucyjnym, a sędziowie, którzy nie będą się tym naciskom poddawać, będą podlegali sankcjom.

Co to oznacza? Ja w tej chwili mówię do obywateli. Szanowni Obywatele, ten przypadek pokazuje, że jeżeli w przyszłości będziecie słusznie starać się o jakieś rekompensaty, będziecie mieli słuszne roszczenia do Skarbu Państwa i będziecie opierali się na jakimś przepisie, to musicie się liczyć z tym, że pan premier skieruje ten przepis do tzw. Trybunału Konstytucyjnego, który wiadomo co z tym zrobi. To jest, proszę państwa, upadek władzy, skoro władza sięga do tego rodzaju żałosnych metod.

Propozycja, która w tej chwili jest przedstawiana, i propozycja, która była wcześniej, o której mówił pan senator Szejnfeld, to są propozycje konstruktywne, to są propozycje konkretne, propozycje pozwalające rządowi wyjść ze ślepej uliczki.

Tak na marginesie powiem, że jeżeli chodzi o koszty… Była tutaj o tym mowa. Pytano, czy te 70% to jest więcej niż strata majątkowa z ustawy o odszkodowaniach przyznawanych w wyniku stanu klęski, czy to jest mniej. Jestem przekonany, że to jest mniej. Zyskowność firm gastronomicznych i innych podmiotów, generalne zyskowność firm w stosunku do kosztów to jest kilka procent. Mówimy o kilku procentach zysku. Tak więc 70% kwoty kosztów, nawet powiększonej o te kilka procent, to jest z całą pewnością mniej niż sama strata majątkowa. I dlatego to jest właśnie propozycja ugody. Ja bym się tutaj nie obawiał. To jest propozycja kompromisowa, absolutnie do przyjęcia.

Jeżeli chodzi o czas dla wojewodów, o którym była tutaj mowa… Dobrze. Sprawy będą w Sejmie, jeżeli Sejm zechce się nimi zająć. Do tej pory nie chciał się nimi zajmować. Oczywiście pewne sprawy można byłoby tam wyregulować.

Ta ustawa ma jedną potężną wadę, mianowicie jest to ustawa zgłoszona przez opozycję. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Ale przyszedł mi do głowy pewien pomysł, który chciałbym podrzucić obecnemu tu panu ministrowi Niedużakowi. Ponad rok temu uchwaliliśmy projekt ustawy, który dotyczył emerytek urodzonych w 1953 r.

(Głos z sali: W roku…)

W 1953 r., tak. Ta ustawa miała przywrócić wyższe emerytury emerytom i emerytkom, przede wszystkim paniom, które zostały pokrzywdzone itd., itd. Uchwaliliśmy ten projekt ustawy naszą senacką większością, opozycyjną, po czym w Sejmie zawędrował on, jak zwykle, do zamrażarki. Dłuższy czas tam przebywał, ale sprawa była słuszna, paląca. Więc co zrobił rząd? Rząd przepisał ten projekt ustawy, podpisał się pod nim, złożył jako własny i oczywiście została ona uchwalona. Dlatego ja proponuję, żeby ten pomysł wykorzystać również w przypadku tego projektu ustawy. I ręczę tutaj, w porozumieniu ze sprawozdawcą i z jednym z autorów, że w takim przypadku nie będziemy wysuwać roszczeń z tytułu praw autorskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście i Wszyscy Państwo, którzy nas w tej chwili słuchają za pośrednictwem internetu i innych mediów!

Mamy do czynienia z sytuacją, która pokazuje jak w soczewce problemy wynikające ze zdarzeń zupełnie nieprzewidywalnych. Rok temu, 19 lutego, jeszcze nikomu się nie śniło – chociaż już były zapowiedzi – że w Polsce będą bardzo poważne ograniczenia, że taki będzie rozwój pandemii. Że to wywoła takie, a nie inne skutki dla edukacji, dla życia społecznego, dla życia gospodarczego, dla życia kulturalnego – bo wpłynęło to też na sposób witania się, kontaktowania się, budowania relacji międzyludzkich – dla życia biznesowego, ale również dla życia politycznego. To jest w tej chwili temat nr 1 debaty publicznej w Polsce. Przy szeroko rozumianej pandemii i wszelkich aspektach związanych z pandemią wszystkie inne tematy schodzą na plan dalszy. I rzeczywiście, o ile na początku tej pandemii można było sądzić i było takie optymistyczne przekonanie, że to jest kwestia kilku miesięcy i problem zostanie opanowany, o tyle dziś wiemy – nawet przedstawiciele rządu to zapowiadają – że wcale nie jest tak łatwo. Kwestia pandemii to nie jest horyzont tygodni czy miesięcy, to być może będzie dłuższy horyzont czasowy. Tego po prostu nie wiemy. Dlatego wydaje się, że dla zachowania potencjału gospodarczego Polski to jest sprawa niesłychanie doniosła, ponieważ w tej chwili mamy sytuację, kiedy wiele podmiotów polskich – zwłaszcza w sektorze małych i mniejszych przedsiębiorstw – jest, mam wrażenie, dyskryminowanych przez rząd, natomiast potężne korporacje międzynarodowe i duże organizmy gospodarcze potrafią w jakiś dziwny sposób przekonać do swoich racji administrację publiczną i korzystają z pewnych łagodniejszych form restrykcji niż te mniejsze podmioty.

Myślę, że tutaj nie ma takiego sporu, w którym wszyscy mówią: nie ma pandemii… Chociaż są takie głosy, wiem, że takie głosy są, że słychać: to w ogóle nie ma żadnego znaczenia, te obostrzenia są niepotrzebne. Pojawiają się takie głosy. Ale generalnie w środowisku ludzi prowadzących działalność gospodarczą, w środowisku przedsiębiorców, takich głosów w zasadzie nie ma. Wszyscy zgadzają się z tym, że obostrzenia w jakiejś formie muszą być, ale te obostrzenia powinny kierować się dwiema generalnymi zasadami: pierwsza zasada to logiczność i merytoryczność tych obostrzeń, a druga zasada, fundamentalna, to podstawa prawna do wprowadzenia tych restrykcji, ponieważ mamy do czynienia z ograniczeniem swobód i wolności obywatelskich – i co do tego nie ma wątpliwości. Przeprowadziliśmy wczoraj w naszej Izbie dyskusję o rzeczniku praw obywatelskich przy okazji wyboru rzecznika i ten temat też się pojawił.

I teraz tak: jeżeli te przesłanki mają być spełnione, no to zacznijmy od ścieżki prawnej. Wiemy, że ta ścieżka prawna wzbudza poważne wątpliwości. Wiemy o rozstrzygnięciach wojewódzkich sądów administracyjnych, utrwala się pewna linia orzecznicza. Mało tego, przy okazji dyskusji chociażby o słynnej godzinie policyjnej w noc sylwestrową okazało się, że sam rząd przyznał, że tak do końca podstaw prawnych do wprowadzenia tej godziny policyjnej nie ma. I użyto takiej formuły ograniczeń w przemieszczaniu się, wyłączono pewne kategorie, tak żeby jakoś wyjść z tego impasu prawnego.

I dlatego wydaje mi się, że bardzo poważna grupa przedsiębiorców może mieć pretensje do państwa polskiego i do administracji publicznej, ale nie dlatego, że jest pandemia, bo to oczywiście nie jest wina rządzących, ale właśnie za te nielogiczności. A co ja nazywam nielogicznością? No, chociażby otwiera się galerie handlowe, a restauracje czy kluby fitness nie, a wiemy z przepisów fitosanitarnych, że zgodnie z przepisami budowlanymi wymiana powietrza w klubie fitness musi być 15 razy większa niż w galerii handlowej. A więc już z tego punktu widzenia, z uwagi na środowisko, w którym przebywają ludzie, tak to nazwijmy, widać bardzo wyraźnie, że to jest strefa pod tym względem bezpieczniejsza niż galeria handlowa. Wiemy również, że część przedsiębiorców jest zbulwersowana… Dlaczego mogą działać kasyna, gdzie ludzie przez wiele godzin przebywają obok siebie, a restauracja w reżimie sanitarnym działać nie może? Dlaczego można podróżować kolejami czy innymi środkami transportu publicznego – owszem, z ograniczeniami, i słusznie, te ograniczenia są jak najbardziej zasadne – ale już nie można korzystać z niektórych usług, które z punktu widzenia epidemicznego nie stanowiłyby większego zagrożenia, przy założeniu, że będą stosowane przepisy sanitarne, niż podróżowanie tymi środkami komunikacji? To rodzi uzasadnione wątpliwości.

Cała kwestia ferii, wypoczynku zimowego, hoteli, agroturystyki… To, Wysoka Izbo, są dziesiątki tysięcy przedsiębiorców, to są setki tysięcy ludzi, którzy z tego żyją. I proszę sobie wyobrazić, że są też takie obszary, w których przedsiębiorca nie tylko płaci stałe koszty w postaci np. kosztu wynajęcia lokalu, ale leasinguje choćby sprzęt potrzebny do jego działalności. Tak działa cała branża eventowa w kulturze, czyli ci wszyscy, którzy organizują koncerty. Może przyjechać do Polski światowy zespół i nie musi przywozić 3 tirów sprzętu nagłaśniającego na koncerty samolotem – zresztą tych koncertów w tej chwili właśnie nie ma – ale dzięki temu, że są profesjonalne firmy, które według pewnych standardów taki sprzęt zapewniają, to ktoś może właściwie z walizeczką przyjechać na koncerty do Polski. Prawda? No, ale za ten sprzęt płaci się raty leasingowe. To jest sprzęt milionowej wartości. Trzeba to płacić. A często, jak ktoś prowadzi działalność gospodarczą w takiej formule, to odpowiada własnym majątkiem, dorobkiem całej swojej rodziny, swoich najbliższych, więc to są dramaty ludzkie.

Ja już nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły i analizować kwestii tego, jak ta tarcza działa, czy do wszystkich dotarły te rozwiązania, bo można by godzinami na ten temat mówić. Są pewne niespójności, są bardzo szerokie obszary, gdzie nie było możliwości, mimo bardzo podobnego rodzaju działalności… Ta słynna klasyfikacja, która jest stosowana w statystyce, też decyduje o tym, kto dostanie, a często był to przypadkowy wybór, że akurat ta działalność, którą dany przedsiębiorca prowadzi, była zakwalifikowana.

Wysoka Izbo, co z tego wynika? Otóż z tego wynika, że w moim głębokim przekonaniu w interesie państwa polskiego – ponieważ wiemy, że pandemia się nie kończy, że być może będą nowe obostrzenia, że branże, w których zostały poluzowane ograniczenia, być może będą znowu zamknięte, że te napięcia na linii państwo – środowiska przedsiębiorców będą się niestety nasilały… I taka właśnie ustawa w moim głębokim przekonaniu byłaby jakąś próbą zbudowania pewnej ugody czy porozumienia między środowiskami przedsiębiorców a państwem polskim. I dlatego wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby rząd rozważył, w jaki sposób podejść do tego tematu – czy poprzeć ten projekt, czy przygotować własny projekt, czy zmienić tu jakieś zasady. Pan minister mówił o tych 3 miesiącach. To wszystko można przecież jeszcze dopracować. Projekt zapewne wyjdzie dzisiaj z Senatu i trafi do Sejmu, no więc będzie okazja, by nad tym dłużej podebatować. Jest jeszcze czas, żeby poszukać jakiegoś wyjścia, żeby w tej sprawie coś konkretnego zaproponować. Rozumiem, że horyzont kilku miesięcy różni się od horyzontu wielu lat. I wiadomo, że postępowania sądowe o odszkodowania będą trwały wiele, wiele lat, zanim wreszcie zostaną prawomocnie rozstrzygnięte – ale państwo polskie od tego nie ucieknie. Prędzej czy później będzie musiało wypłacić te odszkodowania. Bez względu na to, kto będzie wtedy rządził, koszty będą ponosić podatnicy, ich dzieci, a być może i wnuki.

Dlatego po rozważeniu tych wszystkich argumentów za i przeciw poprę ten projekt ustawy, mając na uwadze to, że być może powinien on jeszcze zostać dopracowany w ramach tych procedur, na które uwagę zwracał pan minister Niedużak. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana, oczywiście zdalnie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę.)

…za udzielenie mi głosu.

Jestem pozytywnie zaskoczony wypowiedzią mojego kolegi, mojego przedmówcy, pana senatora Jackowskiego. Dobrze pan to ujął. To może być próba zawarcia ugody, zasypania przepaści między tym, co działo się do tej pory, jeżeli chodzi o te wszystkie tarcze, a tym, jak jest naprawdę, jak jest w rzeczywistości. Ja bardzo często rozmawiam z ludźmi, którzy na różne sposoby doświadczyli tego, co się dzieje. I nie chodzi tutaj o to, żeby państwo dzisiaj w jakiś sposób niańczyło tych ludzi, oddawało im pieniądze albo utracone zyski, no ale państwo musi spróbować wyjść z tego z twarzą. A dzisiaj ja takich prób nie widzę.

Ja wielokrotnie pisałem do pani minister Emilewicz. Jeszcze wtedy, kiedy powstawały te tarcze, pisałem o różnych grupach przedsiębiorców, pisałem o kodach PKD, pisałem o przedsiębiorcach, którzy nie załapią się na te tarcze z rożnych błahych powodów. Oczywiście to wszystko zostało pominięte, nie zyskało uznania w rządzie, nie przełożyło się na działania rządu.

Tak jak powiedział pan senator Jackowski, jest to próba zawarcia ugody. No, ja nie wierzę, żeby… Jeżeli ta pandemia minie za rok, być może wcześniej, być może trochę później, no to ludzie pójdą do sądu i będą się z państwem polskim sądzić, obojętnie kto będzie wtedy u władzy. Państwo nie może zostawić swoich obywateli, szczególnie jeśli wprowadza różnego rodzaju dziwne zakazy, które w większości są omijane, nierespektowane, zwłaszcza przez pewne grupy. A widzieliśmy wielokrotnie przykłady tego, że jednym wolno więcej niż innym. No, jest to mega niesprawiedliwe. Na pewno jest to projekt, który powinien zostać rozpatrzony pozytywnie.

Nawet gdyby rząd chciał przypisać sobie autorstwo, ja bym nie oponował. Tak jak powiedział pan senator Borowski, można zrobić to samo co z poprzednimi ustawami. Niech rząd zaproponuje podobną albo taką samą inicjatywę, a my ją na pewno poprzemy. Liczę też na pozostałych senatorów z PiS. Musimy stanąć tutaj ponad podziałami politycznymi, bo tu chodzi o gospodarkę, tu chodzi o ludzi, tu chodzi o ludzkie dramaty, a nie o jakieś wojny ideologiczne. Tu chodzi o gospodarkę, a gospodarka jest wymierna. Tak jak powiedział Pitagoras, w każdej nauce jest tyle prawdy, ile jest w niej matematyki. Matematyki nie da się oszukać. Ludzie mogą po prostu udowodnić, ile przez tę pandemię, przez te działania rządu, stracili. A są to naprawdę ludzkie tragedie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Kiedy rozpoczęła się pandemia, rząd wprowadzał – rozporządzeniami – zasady ograniczające wolności obywatelskie, tj. ograniczenie możliwości przemieszczania się, ograniczenie kontaktów, ograniczenie albo likwidację na ten czas zgromadzeń i demonstracji. Ograniczył także wolność działalności gospodarczej. Mówiliśmy o tym, że konstytucja stanowi, iż można tak robić w sytuacji stanów nadzwyczajnych, tylko w sytuacji stanów nadzwyczajnych, i że można to zrobić poprzez ustawy. Ja nie będę cytował tych przepisów konstytucji, żeby tego nie powtarzać, ale to jest jasne – jasne nie tylko dla każdego prawnika, ale i dla każdego obywatela, który choć trochę zna się na prawie.

Art. 233 mówi akurat o tej sprawie, o której dyskutujemy, a mianowicie że tylko ustawami można ograniczyć wolność działalności gospodarczej. I mówiliśmy o tym, powtarzaliśmy to, a nawet żądaliśmy… Ale rząd zdecydował iść w swojej działalności w zasadzie poza zapisami konstytucji. Kiedy mówiliśmy, że trzeba wprowadzić stan klęski, ponieważ wszystkie wskazania, które są w tej ustawie… No, niemal gołym okiem było widać, wszystkie przesłanki wskazywały na to, że trzeba ten stan klęski wprowadzić. Były wówczas 2 argumenty ze strony rządu. Pierwszy – polityczny, że trzeba byłoby przełożyć wybory. No, faktycznie, byłoby trzeba. A drugi argument, który na początku był nieco ukryty za tym pierwszym argumentem – tym pierwszym, że trzeba przeprowadzić wybory, a tak byłoby trzeba te wybory przesunąć – był taki, że trzeba będzie zapłacić odszkodowania, bo ustawa o stanie klęski, ale także inne, jasno na to wskazuje. Jest tam bezpośredni przepis, który byłoby trudno inaczej wyinterpretować. Wydaje się, że wszyscy co do tego jesteśmy zgodni… Taka jest także refleksja rządu. Tak? Bo skoro rząd, prezes Rady Ministrów występuje w sierpniu do Trybunału Konstytucyjnego o interpretację art. 417 §1 kodeksu cywilnego, który jest podstawą w zakresie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa – zgodnie z tym przepisem za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działania lub zaniechania podczas wykonywania władzy publicznej ponosi odpowiedzialność Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego… Skoro występuje z takim wnioskiem do Trybunału, to oczywiście wie, że ograniczenia tego typu, wprowadzane rozporządzeniami, nie mają podstaw prawnych. One musiałyby być wprowadzone ustawami, a te ustawy można było wprowadzić tylko wtedy, kiedy byłby ogłoszony stan klęski żywiołowej.

Wybory się odbyły, ale nadal funkcjonują tylko rozporządzenia. Rozporządzenia, które powinny wskazywać… One są możliwe, ale powinny mówić o sprawach technicznych, a nie o tym, że nie mogą funkcjonować restauracje, branża fitness, że nie może funkcjonować cała działalność gospodarcza, w której ma się styk z ludźmi, która jest działalnością usługową, gdzie oczywiście jest największy przepływ ludzi. Rozporządzenia mogą mówić o szczegółach technicznych, np. o tym, jak daleko powinien być ustawiony stolik od stolika, jaki ma być przepływ powietrza, jaka częstotliwość obsługi klientów, jaka powierzchnia jest konieczna dla tych klientów. Rozporządzenia powinny ustalać tego typu szczegóły techniczne, a nie ingerować w sprawy wolności i praw człowieka oraz wolności gospodarczej. A więc dla mnie jest jasne, że prezes Rady Ministrów, który się zwraca w tej kwestii do Trybunału Konstytucyjnego, sam ma wątpliwości. On w zasadzie wie, jakie będą i są orzeczenia sądowe.

Uzasadnienie tego wniosku… Jedno z ważnych uzasadnień jest takie, że wyroki sądowe mogą być różne, w związku z tym musi być wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który orzeknie. Ale oprócz tego jest to jakby badanie konstytucyjności w sposób rozproszony przez sądy, którego ta władza oczywiście nie chce. No, ale jak ta sytuacja… Jakie są te orzeczenia? Orzeczenia sądowe są jednolite, bo innych sądy nie mogą wydawać. Zapewne ten wniosek się zakończy… No, podejrzewam, jak on się zakończy – tak jak inne podobne wnioski, które rząd Prawa i Sprawiedliwości kieruje do Trybunału pani sędzi Przyłębskiej. A potem oczywiście członkowie rządu albo ci, którzy ich wspierają politycznie, będą mówić, że innego orzeczenia być nie mogło. Oczywiście zapewne będzie to orzeczenie… Mam takie przeświadczenie bliskie pewności, że będzie to orzeczenie podważające zasadę obowiązku odszkodowawczego ze strony państwa.

Dlatego czas procedowania nad tą projektowaną ustawą powinien być krótki, to procedowanie powinno być szybkie. Ale oczywiście będziemy wtedy… Jeżeli się okaże, że także część posłów PiS albo partii Jarosława Gowina będzie chciała poprzeć tę ustawę, to oczywiście wtedy Trybunał pani sędzi Przyłębskiej się pośpieszy. Ten wniosek leży w Trybunale od końca sierpnia, ale jestem pewien, że nastąpi tu przyśpieszenie. Tak więc to nie jest sytuacja błaha. Oczywiście wiem, dlaczego obecny rząd nie zgadza się na tę zasadę, o której mówiłem, i woli, aby tego typu odszkodowania były orzekane przez sądy. Otóż długie terminy rozpraw sądowych i orzeczeń sądowych po tzw. sądowej reformie PiS jeszcze bardziej się wydłużyły i one będą się wydłużać. No więc takie rozstrzygnięcie to kwestia 3 czy 4, może nawet 5 lat. Czyli zasada taktyczna jest taka: oczywiście odszkodowania trzeba będzie płacić, ale nie teraz, tylko po kilku latach, i to nie my, nie obecny rząd będzie musiał to robić i będzie musiał łamać sobie głowę, skąd wziąć pieniądze. I taka jest obecnie taktyka Prawa i Sprawiedliwości: odsunąć, nie realizować, odsunąć, a potem jakoś to będzie. Jednak prawo to nie jest… To nie jest tak, że jakoś to będzie. Zasady prawa muszą być realizowane. Konstytucja w jednym z pierwszych artykułów mówi, że władza może działać tylko na podstawie prawa i w zakresie prawa. No a to nie zostało zrealizowane. Precedens takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który tylko w pewnym zakresie zakwestionuje tę kardynalną zasadę, daje, proszę państwa, otwartą drogę, znacznie szerszą… To daje znacznie szerszą drogę, bo już w covidowych ustawach uchwalono przecież, że nie odpowiada ten, kto łamie prawo, bo jeżeli jest konieczność wyższa, w czasie COVID, to wszystko jest w porządku. I to jest dalszy ciąg. I jeżeli pójdziemy tą drogą, to przestaniemy być państwem prawa, a obywatele do władzy, do każdej władzy zaufania mieć nie będą, stracą to zaufanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym procedowanym w tej chwili projektem ustawy Senat tak naprawdę chce pomóc rządowi i nie tylko rządowi, bo Senat jest Izbą, która chce przede wszystkim pomóc Polakom, polskim przedsiębiorcom i ludziom, którzy są zatrudnieni u tych przedsiębiorców. Chcemy pomóc naszym obywatelom. Dla mnie ten projekt ustawy jest swego rodzaju testem, który pokaże, czy rząd jest rządem PiS, czy rządem polskim.

Wczoraj na tej sali mieliśmy przesłuchanie kandydata na rzecznika praw obywatelskich i kiedy padły słowa, że jest on ministrem rządu PiS, było wielkie oburzenie po tej stronie sali, mówiono: nie, on jest ministrem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Ciekaw jestem, czy wy, Drodzy Państwo, jesteście rządem Rzeczypospolitej Polskiej, czy rządem PiS…

(Senator Marek Pęk: A wy jesteście Senatem Rzeczypospolitej, czy…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Jesteśmy Senatem Rzeczypospolitej Polskiej i chcielibyśmy tą ustawą właśnie doprowadzić do tego…

(Senator Marek Pęk: Tak?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Pęk, proszę nie przeszkadzać.)

(Senator Marek Pęk: Nie będę pozwalał się obrażać.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

(Senator Marek Pęk: To niech pan pilnuje porządku.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Pęk, po raz…

(Głos z sali: Proszę przywołać do porządku…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …po raz drugi przywołuję pana do porządku. Zapisał się pan do głosu, będzie pan przemawiał, będzie mógł pan polemizować.)

Rząd w tej chwili miota się od ściany do ściany. Są zakazy, potem poluzowania, opiera się na badaniach, które są badaniami nie polskimi, ale z innych krajów, z Ameryki, na temat szerzenia się koronawirusa. No, Amerykanie – z całym szacunkiem dla tego kraju i dla Polski – mają inne zwyczaje. Tam są inne modele przemieszczania się społeczeństwa, tam mniej ludzi chodzi do kościoła niż u nas. My powinniśmy mieć swoje badania. I myślę, że Polskę stać na to, aby samodzielnie sprawdzała, w jaki sposób w Polsce jest szerzony wirus i w jakich obostrzeniach sanitarnych przedsiębiorcy mogą pracować. Bo oni mogą pracować. Musimy się przyzwyczaić do tego, że ten wirus będzie z nami dłużej. Jak słyszymy w tej chwili, są już mutacje japońska, fińska, wcześniej była brytyjska, hiszpańska. Ten wirus prawdopodobnie zostanie z nami na dłużej i musimy się nauczyć z nim żyć. I to rząd jest odpowiedzialny za to, aby w sposób odpowiedzialny umożliwić funkcjonowanie kraju. Tymczasem nasz rząd zajmuje się bieżączką, konfliktami. Nie będę tych tematów rozszerzał, ale jedna sprawa mnie bardzo bulwersuje.

W tej chwili ludzie są u granic wytrzymałości. Tą projektowaną ustawą chcemy im dać możliwość przeżycia, możliwość przeżycia ich biznesów, przeżycia ich rodzin i rodzin ich pracowników. A co przedsiębiorcy otrzymują zamiast tego? Tydzień temu w prasie pojawiły się informacje o tym, że minister i prokurator generalny Zbigniew Ziobro wydał prokuratorom polecenie, aby jak najkrócej jakiekolwiek czynności sprawdzające były prowadzone wobec tych, którzy otwierają biznesy, i od razu wszczynane były postępowania karne. Czy tak zachowuje się odpowiedzialny rząd? Czy tak zachowuje się odpowiedzialny polski rząd, że chce ścigać ludzi, którzy chcą uczciwie pracować? Bo oni nie chcą nikogo okraść. Oni nie rzucają się na 70 milionów, oni nie robią interesów na respiratorach czy nie robią interesów na maseczkach, które do niczego się nie nadają. Oni tylko chcą pracować. I za to mają być karani?

Tak że, reasumując, powiem, że tym projektem ustawy Senat naprawdę wyciąga rękę do rządu, do całego obozu rządzącego i mówi: pokażcie, że jesteście z Polakami, jesteście z przedsiębiorcami, jesteście z tymi, którzy chcą uczciwie pracować. To jest test. Zdajcie go, proszę was.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj zapewne nieco więcej osób niż zazwyczaj przysłuchuje się obradom naszej Izby. Niestety, mam dla wszystkich złą wiadomość: na pewno nie przysłuchuje się tym obradom prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bo jeździ na nartach. Podczas II wojny światowej, kiedy Niemcy bombardowali Londyn i były ograniczenia w dostępie do wody, brytyjski król na wannie w Pałacu Buckingham postawił kreskę, by pokazać, że jako król będzie korzystał z wody na dokładnie takich samych zasadach jak wszyscy cierpiący wraz z nim obywatele Wielkiej Brytanii. Polska władza na poziomie personalnym pokazuje nam, że dla niej pandemia to okazja do zarobku, to okazja do politycznej gry, a nie okazja do tego, do czego wszyscy jesteśmy powołani, czyli pomocy Polakom.

Co byłoby, gdyby dzisiejsza władza była opozycją i musiałaby komentować to, co dzieje się dzisiaj w Polsce? Jakie słowa byłyby użyte, jakie słowa byśmy usłyszeli, gdyby politycy PiS byli w opozycji do rządu, który pozwolił hulać kasynom przez długie miesiące, a w tym samym czasie patrzył, jak pada polska gastronomia, polskie firmy fitnessu? Powtórzę: co by mówili tak elokwentni senatorowie, Prawa i Sprawiedliwości, jakie pytania zadawaliby, co mówiliby o tym, kto stoi za tym, że kasyna mogły trzepać kasę od rana do wieczora, podczas gdy polscy przedsiębiorcy padali?

Macie komfort, że macie propaństwową opozycję, która od samego początku, tutaj, w tej Izbie, gdzie ma większość, była gotowa z wami współpracować, wyciągała rękę, na co cały czas nie było pozytywnej odpowiedzi. Dziś dzięki inicjatywie senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, dzięki jego pracy od samego początku w tej dziedzinie, jako wybitnego prawnika i sprawnego polityka, my w jakimś sensie pod jego przewodnictwem próbowaliśmy – nie politycznie, tylko od strony merytorycznej – zmierzyć się z tym problemem, jakim dla polskich przedsiębiorców i dla państwa polskiego w ogóle jest pandemia.

Proszę państwa, my przygotowaliśmy w tej Izbie jako pierwsi konkretne rozwiązania dotyczące pandemii i jako pierwsi skierowaliśmy je do Sejmu, który nie zajął się nimi do dzisiaj. I to jest także prawda o tym, dlaczego dzisiaj tutaj musimy o tym rozmawiać.

Proszę państwa, gdy ja słyszę argument, że nie można było wprowadzić stanu wyjątkowego, bo zadecydowały o tym kwestie finansowe i odpowiedzialność budżetowa, to… Uwierzyłbym w to, gdyby mówili to skrajni liberałowie i monetaryści – bo to są słowa z arsenału liberałów i monetarystów: nie wydajemy pieniędzy, bo nas na to nie stać. Na Boga! Czy kiedykolwiek ojciec dyrektor usłyszał od was, że was na coś nie stać, jak miesiąc w miesiąc przychodzi do was po kasę? Te dziesiątki milionów, które płyną do Torunia… Czy ktokolwiek z nich usłyszał od was, że was na to nie stać? Czy Jacek Kurski usłyszał od was, że was nie stać na to, żeby zabierać i nie dawać pieniędzy na onkologię, a dawać na propagandę? Nie. Tego od was nie usłyszeli dyrektorzy z Torunia i propagandyści z Woronicza, bo dla nich pieniądze są.

Dla kogo jest zawsze również w przypadku tej władzy, że tak powiem, chętne ucho i szeroka kieszeń? No tak, trzeba było wyrównać rachunki z rodziną Czartoryskich. 120 milionów euro. Największa w historii budżetu polskiego jednorazowa taka transakcja dla kogoś, dla rodziny. 120 milionów euro rząd Prawa i Sprawiedliwości zapłacił Czartoryskim za obraz, który zawsze wisiał w Polsce i zawsze by w Polsce wisiał. I wiecie co zrobili, przy oklaskach tu siedzących panów, Czartoryscy z tymi pieniędzmi? W ciągu kilku dni wyjechały one do Luksemburga i do dzisiaj do Polski nie wróciły. Czy Czartoryscy usłyszeli od was, Panowie Senatorowie, że państwa polskiego nie stać, by płacić Czartoryskim za obraz, który wisi w Krakowie? Czy usłyszeli od was, że państwa polskiego nie stać, by mogli wywieźć prawie pół miliarda złotych z waszą zgodą do Luksemburga? Nie, tego nie usłyszeli. O tym, że na coś polskiego państwa nie stać, słyszą polscy przedsiębiorcy. Słyszy branża fitness, słyszą hotelarze, słyszą właściciele małych zakładów. To ich różni od możnych tego świata, że są Polakami, tu pracują, tu zarabiają pieniądze. Nie stoją za nimi wielkie media, nie stoi za nimi wielki kapitał i nie stoją za nimi kasyna. Stoi za nimi ich ciężka praca i podatki, które płacą uczciwie do polskiego budżetu i które trwonicie. I dzisiaj ten gniew, który jest kierowany – nad czym każdy z nas ubolewa – przeciwko państwu polskiemu, będzie także jedną z tych najgorszych spuścizn waszych rządów. Nie tylko ten straszny podział między nami, Polakami, to mówienie o gorszym sorcie, to notoryczne obrażanie i wyrzucanie z naszej wspólnoty narodowej tych, z którymi się nie zgadzacie, ale także to niesłychane obniżenie autorytetu państwa polskiego, któremu pod waszymi rządami zabrakło w pandemii dwóch rzeczy: mądrości i solidarności. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Ponad rok temu świat stanął na głowie i od roku na głowie stoi również Polska – przez pandemię, przez coś, czego nikt nie przewidywał i czego chyba w najgorszych snach sobie nie wyobrażaliśmy, o czym nie myśleliśmy, że nas dosięgnie. Ale właśnie w takich czasach, kiedy jest nam ciężko, potrzebujemy państwa, potrzebujemy odpowiedzialnego państwa, potrzebujemy odpowiedzialnej władzy. Ja przez 27 lat byłam przedsiębiorcą i w zasadzie przez te 27 lat wiedziałam, że najważniejszą rzeczą jest to, żeby pracować, odprowadzać podatki i żeby państwo mi w tym wszystkim nie przeszkadzało. Bo każdy przedsiębiorca wie o tym, że jeżeli nikt mu nie przeszkadza i jeżeli prawo jest stabilne, to on jest w stanie sobie poradzić. W takich sytuacjach… I to, co zawsze było dla mnie istotne: płaciłam podatki, wysokie podatki, w przekonaniu, że płacę je za swoje bezpieczeństwo, za bezpieczeństwo dla siebie, za bezpieczeństwo zdrowotne, za bezpieczeństwo edukacyjne, za bezpieczeństwo pod każdym względem, ochronę moich granic, ale też dlatego, że kiedy przyjdzie zły czas, to to państwo się za mną ujmie, to państwo będzie mnie bronić, to państwo uczyni wszystko, żeby mi pomóc tak, żebym później znowu mogła płacić podatki.

Wprowadzono w różny sposób różne ograniczenia na czas nieokreślony – bo tak naprawdę nikt z nas dzisiaj nie może powiedzieć, przez jaki okres będzie jeszcze obowiązywał częściowy czy całkowity lockdown. Nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć, ile potrwa pandemia. Ale w takiej sytuacji, kiedy to trwa od ponad roku, a w Polsce od roku, rząd powinien już dawno mieć plan, mieć plan co do tego, w jaki sposób – w zależności od tego, jak wzrasta czy maleje liczba zachorowań w określonych rejonach kraju – będzie bądź luzowana, bądź zamykana gospodarka i w jakich branżach. Przedsiębiorcy mają prawo oczekiwać od państwa, że taki plan będzie, żeby przedsiębiorca wiedział o tym, co stanie się za miesiąc, jeżeli będzie tyle zachorowań, a co stanie się za 2 miesiące. Tymczasem rząd niestety nie zrobił tego.

Co 2 tygodnie wszyscy dowiadują się, co się nagle zmieni na najbliższe 2 tygodnie. Mamy do czynienia z bardzo nieracjonalnymi i niezrozumiałymi decyzjami. Bo oto zamyka się hotele, zamyka się restauracje, a zostawia się otwarte kasyna. Bo oto otwiera się baseny, ale zostawia się zamknięte aquaparki, a te baseny przeważnie są w aquaparkach. Bo branża fitness nie wie, kiedy będzie mogła funkcjonować. Ja się zastanawiam, ile zarażeń było w branży fitness. Bo w centrach handlowych, które otwarto – a to jest informacja z wczoraj – jest bardzo dużo ludzi, także dlatego, że oni nie wiedzą, jak długo te centra pozostaną otwarte… Ale teraz tam można sobie kupić jedzenie, ale nie można go spożyć w tym centrum, ponieważ strażnicy dbają o to, żeby ludzie tam nie spożywali. W związku z czym ludzie wychodzą na zewnątrz, tam się gromadzą i tam jedzą. Czy nie lepiej by było, gdyby była otwarta restauracja, w której przy co drugim stoliku mogłyby siedzieć 2 osoby albo 1 osoba, czy rodzinnie, i te osoby mogłyby w normalnych warunkach spożyć kupione jedzenie?

Rząd nie ma pojęcia, co zrobić, i chciałabym, żeby wreszcie się do tego przyznał i powiedział: opozycjo, pomóż. Opozycja pomaga od roku, są zgłaszane racjonalne poprawki do tworzonych ustaw, ale na etapie prac sejmowych są one odrzucane. Racjonalne projekty ustaw wyszły z Senatu i leżą w sejmowej zamrażarce. Jednocześnie premier występuje do Trybunału Konstytucyjnego o interpretację art. 417, chodzi o odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkodę wyrządzoną w wyniku wydaniu niekonstytucyjnego aktu normatywnego. Czyli premier już wie, że został naruszony art. 22 i art. 31 ust. 3 konstytucji. Ja mam dla pana premiera dobrą wiadomość: taki wyrok już jest. Taki wyrok Trybunał Konstytucyjny wydał 4 grudnia 2001 r., sygnatura SK 18/00. Jest to wyrok dotyczący zgodności art. 417 z konstytucją, w związku z czym nie wiem, czego jeszcze pan premier od Trybunału Konstytucyjnego oczekuje. Zamiast tego być może warto byłoby się skupić na sporządzeniu racjonalnego planu i podaniu go do wiadomości publicznej po to, żeby przedsiębiorcy w tym kraju wiedzieli, na czym stoją.

Na podstawie danych ze stycznia 2021 r… 490 tysięcy zawieszonych firm. Podkreślam: 490 tysięcy zawieszonych firm. Zmniejsza się liczba aktywnych działalności gospodarczych. Oczywiście pomoc nie dotarła do przedsiębiorców, którzy zaczęli swoją działalność w 2020 r. Mówię o 115 tysiącach jednoosobowych działalności gospodarczych. Nie każdy może czekać rok czy 2 lata z rozpoczęciem działalności gospodarczej. Czasami rozpoczęcie działalności było podyktowane utratą pracy w dużych firmach. Ludzie muszą z czegoś żyć. Zaczęli prowadzić działalność i nie mają absolutnie żadnej pomocy. I dlatego oczekujemy, że zamiast zastanawiać się, jak podważyć przepis kodeksu cywilnego, który wszystkim przedsiębiorcom da w przyszłości rekompensatę, zastanowią się państwo, jak pomóc tych przedsiębiorcom.

Jeszcze raz muszę z uznaniem wypowiedzieć się o pracy pana senatora Kwiatkowskiego, który stworzył projekt ustawy mogący pomóc przedsiębiorcom. Apeluję do wszystkich państwa: zamiast zastanawiać się – mówię o stronie rządowej – jak tę ustawę przewrócić, jak ten projekt wsadzić do sejmowej zamrażarki, jeżeli on zostanie tu uchwalony, lepiej zastanowić się wreszcie nad realną pomocą dla przedsiębiorców. Opozycja cały czas pracuje nad tym, żeby pomóc polskim przedsiębiorcom. Rząd musi zacząć tej opozycji słuchać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem szczerze, że straszna jest ta debata. Różne skandaliczne debaty już się tutaj odbywały w tej kadencji, ale ta jest chyba całkowitym zmarnowaniem autorytetu i dorobku Senatu. Od kilku godzin słyszę tutaj totalną demagogię, nieprawdę, populizm i wrzask. Tego w Senacie jeszcze nigdy nie było. Obrażacie państwo polski rząd i wystawiacie same negatywne oceny wszelkim działaniom polskich władz, demokratycznemu Sejmowi, demokratycznemu rządowi, podczas gdy rząd Zjednoczonej Prawicy od roku zmaga się z pandemią, jakiej w historii jeszcze nigdy nie było. Efekty tej walki są doceniane przez cały świat. Jesteśmy w bardzo wielu aspektach podawani jako przykład fachowości, mądrości, roztropności, długofalowego myślenia. Gospodarka polska mimo niezwykłych trudności, mimo niezwykłych problemów bardzo wielu przedsiębiorców, bardzo wielu grup społecznych jest cały czas w całkiem dobrej kondycji. Na tle gospodarek europejskich mamy szansę wyjść z recesji covidowej, mamy szansę wejść w epokę postcovidową w takiej kondycji, ażeby szybko zacząć odrabiać straty, ażeby liczyć na szybkie i mocne odbicie. Wszystkie działania rządu są skoncentrowane na tym, ażeby ratować polską gospodarkę, polskich przedsiębiorców. Wystarczy popatrzeć na wielkość wzrostu gospodarczego, na poziom polskiego bezrobocia i na wiele, wiele jeszcze innych składników, które w obiektywny sposób mówią o kondycji polskiej gospodarki.

Nie chcę przez to powiedzieć, że sytuacja jest kolorowa, że jest wspaniale, że jest różowo. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, przed jakim wyzwaniem w tym momencie stoi państwo polskie, ale przede wszystkim stoją polscy obywatele, polscy przedsiębiorcy. Staramy się pomagać szeroko. Od samego początku właśnie to było doceniane w poszczególnych tarczach, że oferują one pomoc prostą, łatwą do uzyskania i szeroką. Ale oczywiście nie udaje się pomóc wszystkim po równo i w tak samo skuteczny sposób, bo różne są działalności gospodarcze, różne są problemy poszczególnych dziedzin gospodarki, różna jest również specyfika poszczególnych dziedzin gospodarki. Nie wszystkim po prostu w tak samo łatwy sposób można pomóc. Ale przecież uczymy się cały czas tego COVID. Uczymy się, nie mieliśmy przecież do tej pory żadnych doświadczeń. Nikt ich nie miał, świat ich nie miał. Z ogromnymi problemami zmagają się gospodarki dużo bogatsze, dużo silniejsze, dużo bardziej nowoczesne niż gospodarka polska.

Tak więc po prostu chcę powiedzieć, że stoimy przed niezwykłym wyzwaniem, wyzwaniem, które wymaga również jedności narodowej, solidarności narodowej, solidarności politycznej. Tymczasem państwo uprawiacie tutaj nieprawdopodobnie agresywną politykę, populizm i demagogię. Ja nie pozwolę, Panie Senatorze Bury, obrażać się tutaj nieustannie, bo ja reprezentuję 48 senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy w tej Izbie robią, co mogą, ażeby ustawy covidowe, poszczególne tarcze były uchwalane szybko, sprawnie i mądrze. A to państwo, przedstawiciele większości senackiej, robicie wszystko, żeby ten proces legislacyjny skomplikować, przedłużyć i przedstawić się opinii publicznej w takim świetle, że tak de facto… Nikt wam tyle nie da, ile wam obieca większość senacka. Ale są to obietnice bez pokrycia. Wielokrotnie żeśmy tutaj się przekonywali, że są to obietnice niepoliczone, że albo nie ma policzonych skutków budżetowych, albo skutki są takie, że po prostu rozwaliłyby budżet Polski i finanse publiczne. I na to po prostu nie możemy pozwolić, bo to jest działalność szkodliwa dla państwa. Ale wam wolno, bo nie poniesiecie żadnej odpowiedzialności za słowa, które tutaj wypowiadacie, bo nie wzięliście odpowiedzialności za państwo, tylko uczyniliście z Senatu z jednej strony izbę obstrukcji, a z drugiej strony izbę – już powiem to wprost – populizmu i agresywnej demagogii. Nigdy do tej pory tego w Senacie nie było. Zobaczycie państwo, że to, co się odbywa w tej Izbie, będzie w perspektywie przyszłych kadencji z ogromną szkodą dla polskiego Senatu.

Podsumowując, powiem, że wiele jest problemów prawnych, które się pojawiają, jak chociażby ten problem, czy reagować rozporządzeniami, czy ustawami. A może właśnie to jest jeden z tych powodów, że reagujemy rozporządzeniami: chcemy reagować szybko i skutecznie, a nie procedować każdą ustawę 30 dni w Senacie w atmosferze, jeszcze raz to podkreślam, agresji, demagogii i kłamstwa, które opowiadacie o działaniach polskiego rządu. Nie mogę się na to zgodzić jako senator Rzeczypospolitej, nie mogę się na to zgodzić również jako ten, który reprezentuje w Senacie rząd Zjednoczonej Prawicy.

Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na otaczające nas kraje, to dostrzeżemy, że w Polsce ograniczenia wolności, ograniczenia działalności gospodarczej, są jeszcze stosunkowo nieduże. Zobaczcie państwo, jak to wygląda w Niemczech, w tej potędze gospodarczej. Zobaczcie państwo, jak to wygląda w Austrii, gdzie już praktycznie nic nie można zrobić bez aktualnego szczepienia, bez aktualnego wyniku testu. No, nie można np. pójść do kosmetyczki, do fryzjera, dzieci nie mogą chodzić do szkoły. To są dużo bardziej dotkliwe, dużo dalej idące obostrzenia niż w Polsce. Wydaje mi się, że idziemy jednak racjonalną drogą środka, że próbujemy wyważyć te dobra.

Przecież widzicie państwo, co znowu zaczyna się dziać, jeśli chodzi o statystyki zachorowań. No, ta stabilizacja, którą z tak ogromnym trudem staramy się wprowadzić, jest niesłychanie delikatna, chwiejna. I na to nie ma mocnych. Nie można tej sytuacji przedstawiać tak, jakby to była jakaś złośliwość rządu premiera Morawieckiego, bo nas wszystkich ta sytuacja przerasta. Ona przerasta i Stany Zjednoczone, i Niemcy, i Francję, itd., itd. Na litość boską, zacznijmy wreszcie w tym Senacie rozmawiać w sposób spokojny, odpowiedzialny, jednoczący.

Po raz kolejny serwujecie państwo projekt, którego skutki nie są obliczone, który ze względu na swoją skalę jest niesłychanie groźny dla budżetu, a przy tym mówicie Polakom, że polski rząd nic polskim przedsiębiorcom nie dał. No, przecież to są setki miliardów złotych. To jest jeden z najwyższych odsetków pomocy gospodarczej, jeśli wziąć pod uwagę nasze możliwości gospodarcze, wzrost PKB itd., itd. No, trzeba w tym wszystkim elementarnej uczciwości. W ten sposób po prostu rozwalicie to państwo. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu… Jeszcze raz pan senator Jackowski?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

5 minut.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani marszałek…)

Otóż problem rzeczywiście istnieje, ten problem jest poważny, ale w moim głębokim przekonaniu źródłem tego problemu jest zła ścieżka legislacyjna, która została przyjęta do określania ograniczeń związanych z pandemią. To jest źródło tych sporów. Pamiętamy dyskusje z maja, pamiętamy późniejsze dyskusje, pamiętamy dyskusje o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, stanu klęski żywiołowej, pamiętamy inne dyskusje, które na ten temat toczono. Bardzo ciekawe jest orzeczenie sądu w sprawie rzekomego naruszenia przepisów sanitarnych podczas uroczystości na Wawelu. No, to pokazuje, że po prostu nie mają racji ci, którzy krytykują tych, którzy z kolei próbują wyjść tym wątpliwościom naprzeciw, którzy próbują ten problem rozwiązać.

A problem jest bardzo poważny. Otóż w moim głębokim przekonaniu ta sytuacja jest po prostu bombą z opóźnionym zapłonem. Tak można by to określić, tym bardziej że rozpoczynamy podróż w nieznane, bo nie wiemy, jaka będzie dalsza skala pandemii i co trzeba będzie robić w tej sprawie. Dlatego wydaje mi się, że taka propozycja ugody, propozycja dojścia do porozumienia, propozycja dialogu, a nie konfrontacji, jest potrzebna. Owszem, ta pomoc rzeczywiście była duża, ale nie zawsze trafiała w te miejsca, w które powinna. Są całe grupy przedsiębiorców, którzy zostali z tej pomocy absolutnie wyłączeni, i o tym też trzeba pamiętać.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, o której nie powiedziałem ze względu na ograniczenia czasowe w moim poprzednim przemówieniu. Otóż mnie się wydaje, że jeżeli mówimy o obostrzeniach, to trzeba tu działać na podstawie bardzo merytorycznych przemyśleń w zespole składającym się z wielu specjalistów w różnych obszarach i przyjmować logiczne i racjonalne obostrzenia, a najlepiej tam, gdzie jest to możliwe, pozwalać na jakieś formy prowadzenia działalności gospodarczej. Bo po co obciążać następne pokolenia kosztami – czy to będą odszkodowania, czy to będą jakieś nowe tarcze, nowe formy pomocy, tak czy siak trzeba będzie to w końcu spłacać i będą to poważne obciążenia – skoro można po prostu dać możliwość, żeby jednak polska gospodarka, a szczególnie te jej segmenty, które są zagrożone czy są w bardzo trudnej sytuacji, czy na skraju bankructwa, czy już po bankructwie, jednak mogły jakoś o własnych siłach funkcjonować. Wydaje mi się, że w tym zakresie też jest potrzebna głęboka refleksja. Przykład restauracji czy jakichś innych branż, których działalność jest zamrożona w wyniku pandemii, jest najlepszym dowodem na to, że można by było poszukiwać jakichś rozwiązań, tym bardziej że przedsiębiorcy deklarują dobrą wolę, sami proponują, jakiego rodzaju rozwiązania sanitarne w tym zakresie wprowadzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Projekt ustawy, nad którym dyskutujemy, jest właściwie próbą ograniczenia wysokości odszkodowań, o które mogliby wystąpić przedsiębiorcy. Bo zgodnie z OSR dołączonym do tego projektu ustawy odszkodowanie ma być ograniczone do 70% poniesionej szkody majątkowej pomniejszonej o równowartość bezzwrotnej pomocy udzielanej przedsiębiorcy w okresie covidowym. I tak trzeba ten projekt widzieć, jako projekt ograniczający możliwe roszczenia kierowane przez przedsiębiorców. On nie tworzy nowej ścieżki uzyskiwania takiego odszkodowania, posługuje się tymi rozwiązaniami, które są już dostępne, które istnieją w naszym prawie. Niemniej najistotniejszym elementem tego projektu jest ograniczenie wysokości odszkodowań, których mogliby się domagać przedsiębiorcy. To pierwsza istotna uwaga. Nie usłyszeliśmy w trakcie tej debaty informacji, dlaczego to ograniczenie wynosi 70%. Bo może powinno ono wynosić 50%, a może powinno wynosić 80%? Nie wiemy, czym się kierowali wnioskodawcy i komisje, przedstawiając taką propozycję, jakimi wyliczeniami się kierowali i co jest uzasadnieniem dla tego ograniczenia. No, to ograniczenie jest wpisane.

Niemniej jednak warto odpowiedzieć sobie na pytanie: a jacy przedsiębiorcy, zgodnie z tą ustawą, mieliby te odszkodowania uzyskać? Czytamy w OSR w „Zestawieniu wysokości odszkodowania”, że przewidywany koszt tej ustawy to 40 miliardów zł, z czego 22 miliardy zł mają trafić do galerii handlowych, do właścicieli galerii handlowych, 7 miliardów zł – do branży zakwaterowania i gastronomii, 4 miliardy zł – do branży sportowo-rekreacyjnej. Pozostałe branże mają dostać 7 miliardów zł. Tak więc z tej kwoty 40 miliardów zł kwota 22 miliardów zł ma trafić do właścicieli galerii handlowych. Czy taka jest intencja wnioskodawców tego projektu ustawy? Ale ona jest zapisana. Ja czytałem OSR. Pomijam już te skandaliczne i uwłaczające godności Senatu wystąpienia, obrażanie osób, które nie mogą się bronić na tej sali… Ale warto zadać sobie pytanie: czemu służy ten jazgot? Ten jazgot służy ukryciu rzeczywistej intencji tej ustawy. Ona ma stanowić ograniczenie i ma stanowić „dotacje” dla właścicieli galerii handlowych.

Ale warto przypomnieć, jak w ramach tarcz rząd Prawa i Sprawiedliwości reagował na tę kryzysową, bezprecedensową sytuację. Od czasu II wojny światowej w Polsce nie spotkaliśmy się z tak wielkim zaburzeniem w funkcjonowaniu naszej gospodarki. To wielkie zaburzenie, ale biorąc pod uwagę sytuację innych krajów, możemy powiedzieć, że dzięki sprawności działania, dzięki podjętym środkom Polska przeszła stosunkowo suchą nogą przez ten potop. Spadek PKB o 2,8%, spadek dochodów budżetowych… Przypomnę, że projektowaliśmy na 2020 r. deficyt w wysokości 109 miliardów, a ten deficyt okazał się niższy o 25 miliardów zł. Uratowane zostało 6,5 miliona miejsc pracy, a z tracz antykryzysowych poszły do polskiej gospodarki ponad 183 miliardy.

To wszystko trzeba widzieć, rozmawiając o projektowanej ustawie, która pod hasłami pomocy dla przedsiębiorców ma ograniczyć możliwości dochodzenia odszkodowań i która ma przekierować pieniądze z naszego budżetu do określonej grupy przedsiębiorców – grupy, która wcale nie jest tą, która najbardziej potrzebuje pomocy.

Wreszcie, ponieważ mówimy tutaj o wydatkach w wysokości 40 miliardów zł, musimy sobie zadać pytanie: no dobrze, uchwaliliśmy budżet na ten rok, no to z której pozycji tego budżetu te 40 miliardów będą przesunięte? W pracach nad tym projektem ustawy uczestniczyła Komisja Ustawodawcza i komisja gospodarki narodowej. Nie wiem, czy mam gratulować trudu nad tym projektem. Może potrzebna byłaby jednak dłuższa refleksja w tych komisjach nad zapisami i skutkami takiej ustawy. Być może za mało czasu komisje nad tym spędziły i może grono nie było właściwe.

A więc chciałbym złożyć wniosek formalny do pani marszałek, aby pan marszałek przekazał tę ustawę do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w celu zaopiniowania i przygotowania przez tę komisję sprawozdania, ponieważ ta ustawa rodzi ogromne, istotne skutki finansowe, a Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, której jestem wiceprzewodniczącym, nie zajmowała się tym projektem. Tak więc to jest wniosek formalny, który chcę złożyć.

Jednocześnie chciałbym apelować o refleksję i staranne rozważenie racji, które przemawiają za przyjęciem tego projektu ustawy z takimi zapisami, na które wskazałem. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator złożył wniosek formalny w trybie art. 48 ust. 2. Tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest.)

Czy ktoś…

(Senator Marcin Bosacki: Ja z wystąpieniem…)

Ale pan senator Bierecki złożył wniosek formalny, w związku z czym musimy się teraz zająć tym wnioskiem.

Ja się sprzeciwiam temu wnioskowi. To jest wniosek formalny o odesłanie projektu ustawy do komisji. Ja wyrażam wobec tego sprzeciw, w związku z czym będziemy głosować nad tym wnioskiem formalnym, w normalnym trybie.

Zarządzam 5 minut przerwy technicznej, tak żeby można było przystąpić do rozpatrzenia wniosku formalnego złożonego przez pana senatora Grzegorza Biereckiego.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 46 do godziny 12 minut 51)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, przypominam, że przed ogłoszeniem przerwy pan senator Grzegorz Bierecki złożył wniosek…

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeśli mogę…)

Już, momencik, Panie Senatorze.

…Złożył wniosek formalny o odesłanie tego projektu do komisji.

Pan senator zgłaszał się jeszcze czy…

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeśli mogę…)

(Głos z sali: Ale w jakiej formie?)

Ale w jakiej formie… w jakim trybie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Uzasadnienie wniosku formalnego.)

Pan chciał uzasadnić wniosek?

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ponieważ większość senatorów obecnych na tej sali w tej chwili nie słyszała, kiedy zgłaszałem ten wniosek…

(Głosy z sali: Słyszała, słyszała…)

Tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Słyszała.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wszyscy słyszeli.)

No ale chciałbym, żeby wybrzmiał on jednak ponownie.

Ta ustawa, projekt tej ustawy rodzi istotne skutki finansowe, obliczone w OSR na 40 miliardów zł. Stąd był mój wniosek, aby skierować ten projekt do rozpatrzenia także w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ponieważ ustawa nie tylko zrodzi takie skutki, ale też stworzy wątpliwość, czy pomoc kierowana na podstawie tej ustawy będzie kierowana do tych przedsiębiorców, którzy jej potrzebują. Bardzo dużo słyszeliśmy tutaj o branży sportowo-rekreacyjnej. Ona z tych 40 miliardów ma dostać tylko 4 miliardy, a być może powinna dostać więcej. Ale, co jest istotne, ta projektowana ustawa będzie ustawą o pomocy dla właścicieli galerii handlowych, bo z tych 40 miliardów 22 miliardy mają być przeznaczone dla właścicieli galerii handlowych. Stąd mój wniosek do pana marszałka, aby komisje ponownie się zebrały, w rozszerzonym składzie, 2 komisje plus Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, i przemyślały ponownie ten projekt nie tylko pod kątem środków budżetowych, ale także pod kątem struktury dotacji czy odszkodowań… przepraszam, środków, które zostaną przekazane poszczególnym branżom. W mojej ocenie przeznaczenie ponad połowy z 40 miliardów, 22 miliardów zł dla właścicieli galerii handlowych nie jest właściwą polityką i nie powinno być to wspierane przez Senat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przeciwny.)

I ja byłam przeciw temu wnioskowi jeszcze przed przerwą.

Pan senator przedstawi uzasadnienie zdania przeciwnego.

(Głos z sali: W jakim trybie?)

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, głos przeciwny temu wnioskowi, bo nieprawdą jest to, co powiedział pan senator Bierecki. Po pierwsze, kwoty odszkodowań zapisane w OSR to 40 miliardów, ale pomniejszone o wartość udzielonej pomocy publicznej. Ale druga rzecz jest ważniejsza. Pan senator za chwilę sam zagłosuje przeciwko własnemu wnioskowi… Bo te pieniądze nie idą do właścicieli galerii handlowych. Idą do tych osób, które w galeriach handlowych… Po prostu pan senator nie ma umiejętności czytania OSR.

(Głos z sali: Ze zrozumieniem.)

Zgodnie z tym zapisem te pieniądze pójdą do tych osób, które prowadzą działalność handlową, usługową i każdą inną w galeriach handlowych. Te pieniądze pójdą do szewca, który prowadzi mały zakład w galerii, do dwóch studentek, które sprzedają lody na wysepce w galerii…

(Senator Marek Pęk: Do szewca w galerii?)

Tak, są punkty usługowe, Panie Marszałku.

…I do właścicieli malutkich sklepów. To są pieniądze dla tych, którzy od wielu miesięcy walczą o przeżycie, bo zamknęliście im galerie handlowe. Dlatego jestem przekonany, że jednogłośnie odrzucimy ten wniosek, bo on po prostu wynika z braku umiejętności czytania oceny skutków regulacji. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie…

(Senator Grzegorz Bierecki: W trybie sprostowania.)

Zarządzam już głosowanie.

(Senator Grzegorz Bierecki: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie ma trybu sprostowania.)

Ale to jest tylko kwestia uzasadnienia wniosku, Panie Senatorze.

Proszę z miejsca.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja nie mam karty.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Jakiej karty?)

Ale do głosowania pan senator ma kartę?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Wystarczy zapytać legislatora, co to znaczy zapis „galerie handlowe”. Panie Senatorze, wystarczyło zrobić tylko tyle.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale nie ma dyskusji, Pani Marszałek.)

Czy pan senator ma swoją kartę do głosowania?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie mam karty do głosowania.)

(Głos z sali: Proszę.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dyskusja się skończyła.)

Proszę w dwóch zdaniach z miejsca.

(Senator Bogdan Borusewicz: Głosujemy.)

Senator Grzegorz Bierecki:

Wystąpienie pana senatora Kwiatkowskiego tym bardziej uzasadnia potrzebę przemyślenia tego, ponieważ ten szewc, te panie, które prowadzą lodziarnie, objęci byli tarczami, które już uchwalaliśmy w tej Izbie.

(Głos z sali: No to nie dostaną.)

A tymi, którzy na pewno nie byli objęci tarczami i którzy byli wprost wyłączeni także z tego, byli właśnie właściciele galerii handlowych, Panie Senatorze. Ja umiem czytać OSR i rozumiem skutki. Myślę, że ten pośpiech, który proponujecie na tej sali, żeby te 40 miliardów komuś przekazać, nie wynika z procedury, ale z intencji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Zamykam dyskusję na temat uzasadnienia wniosku.

Głosowanie

Zarządzam głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przekazaniem projektu ustawy do połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pani Marszałek, zgłaszam błąd techniczny mojej karty.)

Czy mogą państwo…

(Głos z sali: Trzeba dobrze włożyć kartę.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Już jest dobrze.)

Jest okej?

Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.

(Głos z sali: Ale kto?)

Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego pana senatora Grzegorza Biereckiego o odesłanie do komisji projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: To Morawiecki robi galerie…)

(Głos z sali: Pan Morawiecki…)

Proszę o spokój, Szanowni Państwo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów, 43 – za wnioskiem, 47 – przeciwko wnioskowi, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 8) (Oklaski)

Informuję państwa, że wniosek nie przeszedł.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2 (cd.)

Kontynuujemy dyskusję w tej sprawie.

Dyskusja (cd.)

Pan senator Marcin Bosacki, proszę o zabranie głosu.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, występuję zachęcony i sprowokowany słowami marszałka Marka Pęka 10 minut temu na tej sali, który – cytuję – zarzucił senatorom demokratycznej większości kłamstwa i powiedział, że nie pozwoli na nie. Bardzo żałuję, że nie ma pana marszałka Pęka, ale chcę mu powiedzieć, że, po pierwsze, to nie on ustala, co jest prawdą, i nie ma prawa zarzucać kłamstw senatorom demokratycznej większości, ponieważ wszystko, co senatorowie mówili, począwszy od senatora Kwiatkowskiego, autora tego projektu, przez senatorów Koalicji Obywatelskiej i Lewicy, jest prawdą. Rząd polski dał wielokrotnie mniejsze wsparcie zamykanym przedsiębiorstwom niż państwa reszty Europy – 19 razy mniej niż Niemcy, 11 razy mniej niż Wielka Brytania, 8 razy mniej niż Francja itd., itd. Senat już prawie rok temu, 11 miesięcy temu chciał większych odszkodowań dla zamykanych firm, ale uchwalone przez Wysoki Senat, dobre dla polskich przedsiębiorstw projekty ustaw nie są przez wiele miesięcy, niektóre już prawie 11 miesięcy, uchwalane czy nawet rozpatrywane przez Sejm – to wszystko jest prawdą.

Oczywiście pan marszałek Pęk ma prawo do nawet najbardziej oryginalnych opinii – do opinii, że ten rząd sobie radzi z pandemią, do opinii, że ten rząd pomaga przedsiębiorcom, czy do opinii, że ten rząd w ogóle sprawnie zarządza Polską. Mam jednak 2 komunikaty dla szanownego, nieobecnego marszałka Pęka. Po pierwsze, nie zgadzają się z tymi jego opiniami Polacy, ich większość, rosnąca większość. Po drugie, nie będzie on w tej Izbie, w której każdy sprawuje wolny mandat, mówił innym senatorom, że na cokolwiek, co oni mówią, on nie pozwoli. Tu jest wolny Senat i pan, Panie Marszałku Pęk, nie ma prawa takich rzeczy mówić swoim kolegom senatorom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Również sprowokowany wystąpieniami pana marszałka Pęka i pana Biereckiego postanowiłem zabrać głos. Ja zaskoczę pana marszałka Pęka. Ja doceniam działania rządu. Nie twierdzę, że rząd działa złośliwie albo źle, wbrew interesom Polski, tylko że popełnia mnóstwo, mnóstwo błędów. Ale nie poszedłbym tak daleko i nie mówił, że działa na szkodę Polaków świadomie. Tak jak powiedziałem, popełnia mnóstwo błędów. Chciałbym również zaznaczyć, że doceniam działania pana ministra zdrowia, który próbuje znaleźć jakieś najlepsze rozwiązania. Nie wiem, czy tu w Senacie są potrzebne aż takie złośliwości, jakie mają tu miejsce. Powinniśmy merytorycznie dyskutować nad projektowaną ustawą, a nie wzajemnie się obrażać.

Jeśli chodzi o sam projekt, to przypomnę, że projekt wyszedł z Koła Senatorów Niezależnych. Wydawało nam się, że on jest najmniej polityczny, jak tylko może być, i wydawało nam się, że łatwiej będzie pozyskać większość, nie wchodząc w takie poważne spory polityczne.

I słowo komentarza co do wypowiedzi pana senatora Biereckiego. Ja mam wrażenie, że wielu ekonomistów, a szczególnie takich, którzy powinni się na tym znać, mylą przychody z dochodami. Wielu Polaków nas słucha, słucha tej argumentacji i im się wydaje, że tak naprawdę to jest tak, że my chcemy przekazać z budżetu państwa pieniądze przedsiębiorcom, którzy mniej zarabiają. Nie, my chcemy przekazać je przedsiębiorcom po to, żeby przeżyli, żeby przetrwali ten kryzys i żeby mogli dalej funkcjonować. Jak tu słusznie zauważył, jeśli się nie mylę, senator Jackowski, jeżeli ktoś prowadzi siłownię, to nie tylko nie ma dochodów, w sensie zarabianych pieniędzy, ale… Bo jeżeli on ma do spłaty chociażby leasingi czy zobowiązania zaciągnięte z racji chociażby wynajmu lokalu itd… Trzeba to rozumieć. Wydawało nam się, że ludzie, którzy się zajmowali biznesem do tej pory, a za takiego uważam pana senatora Biereckiego, powinni o tym wiedzieć.

Wiele zarzutów związanych było z demagogią. Nie wiem, ile tej demagogii jest po stronie opozycji, ale po stronie osób, które wypowiadały się ze strony rządu, było jej całe mnóstwo. Ja już nie mogę słuchać, Szanowni Państwo, o 6,5 miliona uratowanych miejsc pracy. Kto te miejsca pracy uratował? To przedsiębiorcy, to ludzie, którzy codziennie walczą o przetrwanie, nie zwalniają swoich pracowników, czasami kosztem dorobku całego życia, bo sprzedają swój własny majątek, żeby utrzymać te miejsca pracy. Rząd uratował te 6,5 miliona miejsc pracy… No po prostu już nie da się tego słuchać. Rząd oczywiście pomaga, rząd przeznaczył pieniądze, wg swojego klucza, chociażby dla samorządów, wg klucza 500+. Są pieniądze kierowane czy to do przedsiębiorców, czy to do samorządów i nikt tego nie kwestionuje, tylko my uważamy, że te pieniądze nie są dobrze adresowane i można to po prostu zrobić lepiej.

Pan senator Bierecki mówi o 183 miliardach zł, które poszły na gospodarkę. Chciałbym zapytać, czy to są pieniądze rządu, czy to są pieniądze, które dzięki dobrej gospodarce finansowej, kiedy była koniunktura gospodarcza, były gdzieś odłożone, a dzisiaj rząd te pieniądze rozdaje. Panie Senatorze, może jednak są to pieniądze z kredytów, które to kredyty będziemy musieli wszyscy spłacać, a szczególnie młode pokolenia? Skąd się wzięły te 183 miliardy rozdanych pieniędzy? Przecież to są pieniądze z kredytu. Deficyt państwa rośnie w sposób zastraszający, ale rozumiem, że jest pandemia, te pieniądze trzeba wyasygnować, trzeba je przekazać, tak jak te 40 miliardów pomniejszone już o tę pomoc, o której mówił pan senator Kwiatkowski – i my o tym wiemy. Ale proszę przestać uprawiać demagogię i mówić, że polska gospodarka ma się dobrze tylko i wyłącznie dzięki działaniom rządu, bo też trzeba pamiętać o tym, że niektóre gospodarki radzą sobie lepiej, niektóre gorzej, a specyfika polskiej gospodarki jest taka, że łatwiej sobie radzimy z tym kryzysem, i tyle. Tak więc im mniej tej demagogii, tym będzie lepiej.

Jeśli chodzi o tę pomoc, o której dzisiaj tak wiele słyszałem z ust przedstawicieli opcji rządzącej, to trzeba przypomnieć, że oprócz tych pieniędzy, które rzeczywiście z zaciąganych zobowiązań płyną do przedsiębiorców… No, rząd jednocześnie obciąży przedsiębiorców, wprowadzając 31 nowych danin i podatków. Czyli z jednej strony są pieniądze, jak mówię, z kredytu, a z drugiej strony są daniny, które mają zasilić budżet państwa.

I na koniec tylko jedno. Chciałbym się przyłączyć do słów senatora Kwiatkowskiego. Panie Senatorze Bierecki, jeśli chodzi o te 40 miliardów zł i pieniądze, które będą skierowane do galerii, to te pieniądze nie będą skierowane do właścicieli galerii, tak jak pan to przedstawił, tylko właśnie do ludzi, którzy w tych galeriach prowadzą swoje biznesy, małe, większe, ale biznesy, za pośrednictwem właścicieli galerii, bo przecież oni między sobą się rozliczają.

Reasumując, chcę powiedzieć, że ja na pewno będę za tym projektem ustawy, taka ustawa jest potrzebna, oczekiwana przez polskich przedsiębiorców i dlatego ja zagłosuję za. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja w przysługującej mi drugiej części wypowiedzi chciałbym się odnieść tylko do bardzo płomiennego przemówienia pana marszałka Pęka, w którym zarzucał nam kłamstwo. Ja, będąc człowiekiem jednak pełnym pokory – choć czasem być może nie sprawiam takiego wrażenia – natychmiast przejrzałem to, co powiedziałem, i znalazłem co najmniej nieścisłość, za którą chciałbym bardzo przeprosić. Ja w moim przemówieniu powiedziałem, że państwo Czartoryscy za zgodą PiS, rządu PiS, w skandaliczny sposób dostali 120 milionów euro i wywieźli je do Luksemburga. Przepraszam, otóż wywieźli je do Liechtensteinu, z uwagi na to, że w Liechtensteinie przepisy podatkowe są po prostu lepsze i lepiej było wywieźć je do Liechtensteinu niż do Luksemburga. Prostuję to, ale chciałbym, żeby także zostało wyraźnie zapisane to, że pamiętamy o tym… Pamiętamy o tym, Pani Premier Szydło, Panie Premierze Morawiecki, Panie Gliński. Pamiętamy o tym, że waszą jednorazową decyzją wydaliście z budżetu polskiego państwa 120 milionów euro i pozwoliliście te 120 milionów euro wywieźć z Polski za obraz „Dama z łasiczką”, który należy do narodu polskiego, bo Czartoryscy kupili go za pot i krew polskich chłopów, którzy na nich pracowali. I fakt, że wy dzisiaj, nie mając pieniędzy dla polskich przedsiębiorców, macie pieniądze dla polskich magnatów, tyle lat po zniesieniu pańszczyzny, woła o pomstę do nieba.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! I Szanowni Goście! Postaram się zwracać do was, po to tylko, żebyście mogli ewentualnie przekazać dalej oceny, bardziej zróżnicowane, z tej debaty.

Kwestia pierwsza, to, co przed chwilą tak wzburzyło niektórych. Otóż w OSR, który tutaj mamy, są liczone także przychody właścicieli z wynajmowanej powierzchni. To jest czarno na białym napisane. Tak więc można się kłócić o to, jakie one są dokładnie, w jakiej proporcji, czy dobrze policzone, ale na pewno są. I dlatego m.in. każdy następny przedmówca odnosił się do senatora Biereckiego. No, bo to rzeczywiście trochę zmienia postać rzeczy, jeżeli chodzi o to, po co ta ustawa będzie uchwalana. Żaden problem, można by było z niej wyjąć niektóre kategorie, nie? To jest pierwsza kwestia.

Kwestia druga. Ja tu pracuję już drugą kadencję, wiele widziałem, widziałem wiele takich zachowań, które, no, są pewnym teatrem, tak bym to określił. Szczególnie na styku Senatu, w tej kadencji opanowanego przez opozycję, i władz samorządowych, tym razem nie przedsiębiorcy. Otóż jest jakiś problem. Żeby ten problem skutecznie załatwić, to na ogół trzeba po prostu siąść i porządnie to przedyskutować. Jest takie specjalne ciało, komisja wspólna samorządu terytorialnego i rządu. Ale nie robi się tego tam, bo tam to by wymagało po prostu merytorycznej dyskusji, tylko tutaj się wprowadza projekt, tu są demagogiczne wystąpienia… Bo co mają Czartoryscy do waszych problemów, to tego nie wiem. Może jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Chętnie bym o nim usłyszał. Jak się nie wie, o czym mówić, to się mówi o Czartoryskich. Potem projekt jest uchwalany, ci, którzy go wnieśli, przypinają sobie piękny medal – samorządowcy na ogół tam siedzą, nie tam, gdzie państwo teraz – są zadowoleni, są uśmiechy, dusery itd. i już na tym koniec. Wspomnicie państwo moje słowa. Jeśli ten projekt zostanie przepchnięty do Sejmu bez rzeczywistej dyskusji nad nim, to tak to się skończy. Tak to się skończy. Wy wyjdziecie z tej sali dzisiaj zadowoleni, tu będą medale, mówienie, jak to walczymy… Najlepiej się walczy za cudze pieniądze, jak się nie ponosi odpowiedzialności. Najlepiej się dzieli cudze pieniądze. A efekt będzie zerowy dla was. Bo tak naprawdę żeby osiągnąć dobry efekt, trzeba po prostu siąść z tymi, który mają kasę, tzn. dysponują kasą – nie „mają”, bo to jest złe powiedzenie – tymi, którzy rządzą pieniędzmi… Pieniędzmi rządzi zgodnie z konstytucją rząd, ma monopol na projekt budżetu, wszystkie zmiany budżetowe. No, tak to jest po prostu, i to w każdym państwie. I jeśli chcecie rozmawiać poważnie o waszych problemach, to z rządem. Tu są przedstawiciele rządu, wykorzystajcie to. Może nie przedstawiciele rządu, jednego z resortów, ale jednego z wiodących resortów, bądźmy ściśli.

Skąd ten wniosek, że tak naprawdę tu chodzi o gonienie zajączka, a nie o to, żeby go złapać? To bardzo proste: z porównania projektu pierwotnego – ja to starałem się tutaj w pewien sposób wytłumaczyć w pytaniach – i tego, którym się zajmujemy, czyli projektu przepracowanego. W projekcie pierwotnym była mowa o stratach majątkowych. W projekcie wtórnym… to znaczy nie wtórnym, tylko końcowym, którym się zajmujemy, mówimy o szkodach majątkowych. Straty są zawsze mniejsze niż szkody, zawsze, bo straty to jest jedna z części szkód. Nie może być część większa od całości – to podstawowe kwestie logiki. Ktoś powie: a, no to tylko 70%. To, jak będzie naprawdę i co będzie ewentualnie udowodnione w sądzie, jak to się skończy w którymś momencie na sali sądowej… To nie my będziemy wtedy decydować o tych procentach. Jeśli już, to sądy. To jest iluzoryczne prawo, które nam się tutaj daje. Bo najtrudniej jest udowodnić przed sądem… A to wy, przedsiębiorcy, jeśli będziecie chcieli z tego prawa skorzystać, przed sądem będziecie musieli udowodnić utracone korzyści, bo szkody majątkowe to są straty i utracone korzyści. Jak udowodnicie utracone korzyści? Czy przed pandemią mieliście rejestr klientów? No bo musicie podać jakieś różnice, to, co było przed, i to, co było po. No, zastanówcie się państwo. A jak udowodnicie, że te 80% klientów, które nie korzystało z waszych usług, bez względu na to, jakiego rodzaju są to usługi, nie korzystało z nich dlatego, że państwo im tego zabraniało? A może po prostu sami nie chcieli przychodzić do lokalu, bo się bali właśnie pandemii, zarażenia? Na was ciąży dowód, więc jak to zrobicie? A może lepiej właśnie porozmawiać z rządem i bez dowodu, bez ciągania się po sądach wykazać, że rzeczywiście ponieśliście szkody – bo ponieśliście szkody – ale akurat wasze może nie tyle branże, ile typ działalności nie został przez rząd uwzględniony? Nie wiem, z jakiej przyczyny tak się stało. To może być zwykły błąd ludzki. Porozmawiajcie z rządem, stwórzcie taką tymczasową komisję na wzór komisji rząd – samorząd, niech tym razem będzie to komisja rząd – przedsiębiorcy.

Ta ustawa niczego wam nie da. To iluzja. To znaczy ustawa… Ten projekt jest iluzją, on w ogóle nie będzie ustawą – żeby było jasne. Przecież jest opinia negatywna jednego z resortów. Wyobrażacie sobie, jaka przy tych kosztach będzie opinia Ministerstwa Finansów? Ot tak wyciągnie z kieszeni, położy – bagatela – 40 miliardów zł? No, mówmy prostym, oczywistym tekstem.

Teraz, żeby to nie była tylko beletrystyka, trochę przepisów. Tu padł zarzut, że minister… przepraszam, wróć, premier rządu skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż rzeczywiście wyrok w tym zakresie ma podstawowe znaczenie. Proszę państwa, ja chciałbym wam przeczytać art. 77 ust. 1 konstytucji będący podstawą: „każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona – i teraz uwaga – przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej”. Niezgodne z prawem. Są 3 kategorie tego. O co tu może chodzić? O tym mówią odpowiednie artykuły kodeksu cywilnego. To prawo niezgodne z prawem. Tu padło coś takiego. To jest rzeczywiście taki przypadek, kiedy akt niższego rzędu jest niezgodny z aktem wyższego rzędu. Za chwilę do tego dojdziemy. Po drugie, to działanie niezgodne z prawem… Aha, tej pierwszej kwestii dotyczy art. 4171 §1. Druga kategoria to działanie niezgodne z prawem. To, krótko mówiąc, decyzje, to mogą być faktyczne działania jakichś organów – mówi o tym §2. I wreszcie, po trzecie, to zaniechania, bo one też mogą być niezgodne z prawem, czyli brak działania, kiedy ono jest wymagane – §3. We wszystkich 3 paragrafach tego art. 4171, który mówi o odpowiedzialności państwa, jest jeden warunek: badanie niezgodności aktu z konstytucją. I ten warunek jest wprowadzony – uwaga – nie przez premiera Morawieckiego, nie przez ten wredny PiS, tylko bodajże w czerwcu 2004 r. była nowelizacja kodeksu cywilnego. Jest jeden przypadek, kiedy nie trzeba badać, czy to działanie było niezgodne z konstytucją, jako wyjątek. Tak jest wtedy, kiedy szkoda jest na osobie, czyli nie jest to szkoda w działalności gospodarczej, ale to może być np. jakiś uszczerbek na zdrowiu. Wtedy rzeczywiście nie trzeba badać zgodności z konstytucją, odszkodowanie przysługuje i nie bada się aktu prawnego – art. 4172.

Wracamy do podstaw. Jeśli premier zwrócił się o zbadanie konstytucyjności tych artykułów, jak mówię, wprowadzonych w roku 2004, to robi wam lepiej, bo już teraz to będzie wykazane. I albo nie będziecie podejmowali bezsensownych działań, bo i tak się skończy na tym badaniu, albo też, jeśli się okaże, że te artykuły są zgodne z konstytucją… No, właściwie nawet odwrotnie. Już nie chcę tutaj komplikować sytuacji. Może być tak, że one okażą się zgodne z konstytucją, a wtedy wasze działania będą po prostu, tak jak powiedziałem, bezsensowne.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Ale może być i tak, że są niezgodne z konstytucją. No, rzeczywiście jest taka możliwość.

(Głos z sali: Trybunał…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chyba czas minął.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas…)

Tak.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: 10 minut.)

Będzie też czas dla Trybunału.

Reasumuję swoją myśl. Proszę odpowiedzieć – właściwie nie mnie, tylko w swoim wnętrzu, w swoim sumieniu – o co rzeczywiście chodzi twórcom tego projektu. Co wy chcecie osiągnąć? Wy chcecie po prostu działać, prowadzić swoją działalność gospodarczą. Zostaliście poszkodowani, ale nie przez rząd, tylko przez pandemię.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

I teraz tak: w jaki sposób osiągnąć możliwość… Nie chodzi o kopanie się z rządem, nie chodzi o uzyskiwanie odszkodowań, ale o możliwość uzyskiwania słusznego, w wielu przypadkach słusznego, ekwiwalentu za to, co pandemia zrobiła z nami jako ludźmi, ale także z naszą gospodarką. To nie tędy droga, naprawdę nie tędy droga.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Oczywiście można pójść dalej, ale tutaj zawsze jest element sprawdzający. Tym elementem sprawdzającym jest czas. Żadne z nas nie ma na to wpływu. Po upływie pewnego czasu sprawdzimy, co się stało z tym projektem, czy wybrana przez was droga – bo oczywiście będziecie to popierać, te osoby dostaną medale – była rzeczywiście skuteczna i korzystna. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Padło tu wiele różnych argumentów. Bardzo krótko odniosę się do tych, które były najistotniejsze. Sugerowaliście państwo, że ta ustawa nie jest w interesie polskich przedsiębiorców. Absolutnie jest w ich interesie. Nie chciałem używać tego argumentu wcześniej, ale skoro ktoś tutaj sugeruje, że te przepisy są proponowane w imię jakichś obcych interesów, obcego kapitału, to ja zadam najprostsze pytanie. Dlaczego po tym, jak odebraliście możliwość prowadzenia działalności wszystkim małym przedsiębiorcom, działały dalej wszystkie kasyna w Polsce? Kasyna w Polsce prowadzi m.in. Olympic Group, największy w regionie operator kasyn. To jest kapitał estoński. Przychody ze sprzedaży w pierwszym półroczu 2015 r. – to są ostatnie dostępne publicznie dane – wyniosły 81 milionów euro. Nastąpił tu wzrost rok do roku o prawie 10 milionów euro. Rok wcześniej zysk operacyjny wynosił 12 milionów 600 tysięcy euro, po roku – 14,5 miliona euro. To w czyim interesie wy te decyzje podejmujecie? W czyim interesie dopuściliście do tego, że zgodnie z wymogami fitosanitarnymi nie można było wejść do punktu usługowego, a można było nachylić się w towarzystwie 20 osób nad ruletką? W interesie kapitału zagranicznego. Ja osobiście nie jestem mu przeciwny. W Polsce mogą inwestować wszyscy, którzy przestrzegają polskich przepisów, szanują polskiego pracownika, działają zgodnie z prawem. Ale jeżeli sugerujecie, że przepis, nad którym pracuje Senat, jest proponowany w imię jakichś bliżej nieokreślonych interesów, to nie uciekniecie od pytań, w imię czyich interesów pilnowaliście, żeby kasyna mogły cały czas działać. Powtarzam, że duża część tych kasyn to kasyna z udziałem kapitału zagranicznego.

Kolejny argument, jaki padł na tej sali, mówił o tym, że budżetu na to nie stać. Powtórzę jeszcze raz, że nie mówię o liczbach bezwzględnych. Jeśli podam liczby bezwzględne, to oczywiście ktoś powie, że tamte państwa są bogatsze. Ale my mówimy o poniesionych nakładach, o wydatkach zaplanowanych jako wsparcie publiczne w odpowiedzi na pandemię COVID-19, w relacji do PKB z uwzględnieniem różnic w wielkości krajów i różnic w poziomie rozwoju gospodarczego. Tak, ciągle jeszcze nie jesteśmy tak bogaci jak Niemcy czy Francja. Ta pomoc w Polsce to 13% PKB, w Niemczech – prawie 40%, w Wielkiej Brytanii – ponad 30%, we Francji – 23,5%. Naprawdę zachęcam… Każdy z państwa może się zapoznać z opinią prof. Krajewskiego, który porównał publiczne, jawne, dostępne dane o pomocy publicznej dla sfer gospodarczych. Możemy dyskutować, ale dyskutujmy o faktach, a nie o jakiejś swojej kreacji bliżej nieopisanej rzeczywistości.

Ja nie reprezentuję żadnych innych interesów. Ja się martwię o to, że w Polsce działają 2 miliony 80 tysięcy firm, z czego 96% to mikrofirmy. Ich udział w tworzeniu PKB, mimo że stanowią 96%, to jest ok. 30%. I ten współczynnik spada. Co to, Szanowni Państwo, oznacza? Że ten przykładowy szewc, który wiosną mógł skorzystać z pomocy, a później mógł lub nie mógł, bo szewc jest umowny… Mógł tylko wtedy, kiedy trafił na loterii i dobrze wpisał główne PKD. On nie siedzi na bajońskich sumach. On nie ma kapitału, poduszki finansowej. Jego przychody z prowadzonej przez niego działalności gospodarczej często są niższe od średniego wynagrodzenia. Ja prowadziłem własną działalność na początku lat dziewięćdziesiątych. Naprawdę życzyłbym tym, którzy wypowiadają się w tej sprawie i którzy chyba mają perspektywę dużych spółek, i to rejestrowanych w rajach podatkowych, żeby zobaczyli, co to oznacza walczyć każdego dnia o prowadzoną przez siebie firmę.

Szanowni Państwo, a czy z tego rozwiązania oni będą mogli skorzystać? Oczywiście, że będą mogli skorzystać. Dlaczego? Nie zgadzam się z filozofią, którą zaprezentował mój przedmówca, który – zacytuję, bo specjalnie to zanotowałem, dokładnie – powiedział tak: można by z tego projektu wyjąć niektóre kategorie podmiotów, żeby one nie skorzystały z pomocy. Nic nie wyjmiemy. Ta ustawa jest adresowana do wszystkich. Filozofia, że są lepsi i gorsi, jest najgorszą możliwą filozofią. My nie chcemy niczego dawać uznaniowo. My chcemy, żeby każdy, kto rzeczywiście ma stratę, kto rzeczywiście ma spadek przychodów, kto rzeczywiście nie mógł prowadzić działalności, mógł z tej pomocy skorzystać. My nie będziemy pomagać swoim. My pomagamy wszystkim, którzy spełnią wymóg formalny.

Mówienie „rozmawiajcie z rządem, po co rozmawiacie z parlamentem?” to jest kuriozum. Parlament tworzy przepisy prawa. Rząd to władza wykonawcza, która działa w oparciu o przepisy przyjęte przez parlament. Szczerze mówiąc, jestem zakłopotany… Jeżeli parlamentarzysta mówi między wierszami: my nie mamy nic do gadania, proszę rozmawiać z rządem… My mamy. Tu się tworzy prawo – w Sejmie i w Senacie, w izbach polskiego parlamentu. Warto to przyjąć do wiadomości i nie deprecjonować parlamentu, którego jest się członkiem.

Szanowni Państwo, jeszcze jeden argument, który pojawił się tutaj w trakcie tej dyskusji, już ostatni. To jest argument, który mówi, że stoimy przed takimi wyzwaniami, które wymagają narodowej jedności. Absolutnie tak. Z mojej strony była, jest i zawsze będzie podkreślana deklaracja: interesuje mnie rozwiązanie problemów, a nie to, kto z tym rozwiązaniem przychodzi. I mimo że wspólnie z państwem ten projekt przygotowywałem, to – tak jak to było powiedziane na tej sali przez marszałka Borowskiego – niech rząd go zgłosi jako własny. Dla mnie jest kompletnie nieinteresujące, z jakim znaczkiem politycznym będzie ten projekt. Mnie za to interesuje to, żeby tysiące Polek i Polaków, którzy czasami naprawdę walczą każdego dnia o utrzymanie tej swojej mikro- i jednoosobowej działalności gospodarczej, wreszcie wiedziały, że państwo polskie, polski parlament, polski Senat, a także polski rząd traktuje ich poważnie, traktuje ich uczciwie. I nie wybiera lepszych i gorszych, tylko wprowadza jasne, czytelne, transparentne regulacje, według których pomoc dostanie każdy, kto się kwalifikuje, a nie ten, który jest słuszny lub słuszniejszy i który podoba się władzy. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można jeszcze w trakcie dyskusji, Pani Marszałek… Tylko sprostowanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedno zdanie. To à propos tej ostatniej wypowiedzi. Art. 220 ust. 1 konstytucji: „Zwiększenie wydatków lub ograniczenie dochodów planowanych przez Radę Ministrów nie może powodować ustalenia przez Sejm większego deficytu budżetowego niż przewidziany w projekcie ustawy budżetowej”. I dalej: inicjatywa ustawodawcza w zakresie ustawy budżetowej przysługuje wyłącznie Radzie Ministrów. Ja rozumiem, że ten projekt nie jest ot tak, darmowy. W OSR jest 40 milionów, nie wiadomo jak wyliczonych. Czy to jest jasne, że musi być w to włączona Rada Ministrów, Panie Senatorze Kwiatkowski?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja nie wiem, czy mogę jeszcze w ramach sprostowania…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

I to będzie ostatnie zdanie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, jak wszyscy wiedzą, jeżeli parlament przygotowuje ustawę, która wprowadza wydatki budżetowe, to jest to równoznaczne z potrzebą ustawowej nowelizacji budżetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Halina Bieda, Beniamin Godyla, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo państwu dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu Senatu.

I przechodźmy do kolejnego punktu porządku obrad.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 324, a sprawozdanie – w druku nr 324 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz kolejny rozmawiamy – na tym posiedzeniu po raz pierwszy, ale nie po raz pierwszy w tej kadencji – o mediach, o zagrożeniach płynących dla mediów, o wolności mediów, o tym, jak ważne są media dla wolności i praw człowieka. Wolne media to fundament demokracji i Senat nie może stać obojętnie wobec sytuacji ograniczania podstawowych wolności obywatelskich.

Kolejne posunięcia polskich władz zmierzają w kierunku reglamentacji, tak jak to zostało w projekcie napisane, i ograniczania dostępu do informacji. Zapowiadane podatki, a właściwie haracz od mediów, wcześniejsze próby tzw. repolonizacji, zawłaszczenie mediów publicznych, wykup przez koncern paliwowy grupy prasowej to nic innego jak droga węgierska. A tam ostatnie niezależne radio właśnie pozbawiono koncesji i przechodzi ono do internetu. I my w tej chwili podążamy drogą węgierską, drogą Orbána.

Ale projekt uchwały, który dzisiaj mam zaszczyt państwu przedstawić, nie dotyczy tylko pieniędzy, nie dotyczy tylko podatków. Jest on konsekwencją występowania Senatu w obronie mediów w Polsce i ich niezależności. Dlatego pozwolę sobie przypomnieć inicjatywy komisji kultury w tym zakresie w tej kadencji.

Chciałabym przypomnieć państwu, że w lutym 2020 r. komisja kultury podjęła stanowisko „Prawo do rzetelnej informacji a media publiczne”. To dotyczyło mediów publicznych i to był nasz apel do władz i pracowników mediów publicznych o przywrócenie rzetelności w programach informacyjnych. Po głębokiej analizie sytuacji z udziałem ekspertów mówiliśmy o zastępowaniu obiektywnej i różnorodnej opinii informacyjnymi przekazami wartościującymi i sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej. Takie było stanowisko komisji. Później odbywaliśmy spotkania z udziałem ekspertów, były prowadzone dyskusje. Dyskusje toczyły się również w mediach w Polsce oraz w polskich domach, dlatego że telewizja i media publiczne zawsze były wartością, aż do momentu, kiedy zostały zniweczone i zniszczone przez obecną władzę.

Przypomnę, że komisja kultury wystąpiła z inicjatywą likwidacji Rady Mediów Narodowych, która nie jest ciałem konstytucyjnym. Jest to instytucja, która nie stoi na straży rzetelności mediów. Tego zadania nie spełnia też organ konstytucyjny, który został do tego powołany, czyli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Ostatnim punktem, niezwykle istotnym, dotyczącym mediów publicznych była też nasza inicjatywa, czyli uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 4 czerwca 2020 r. w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Apelowaliśmy wtedy do telewizji, apelowaliśmy do rządu, apelowaliśmy do władz o to, żeby nie nadużywać mediów w realizacji interesów jednej partii i żeby zapewnić obiektywizm przekazu oraz równość w dostępie do mediów wszystkim siłom politycznym w czasie kampanii wyborczej. To również spotkało się z właściwie zerowym odzewem. Powiedziałabym nawet, że media publiczne okazały się tak stronnicze w czasie kampanii prezydenckiej, że według OBWE ostatnie wybory były nieuczciwe. Było tak właśnie ze względu na zaangażowanie mediów publicznych po jednej stronie, po stronie jednego kandydata. Gdyby te media tylko angażowały po stronie jednego kandydata, to jeszcze byłby mały problem, ale one, co gorsza, atakowały wszystkich innych kandydatów. To jest telewizja, która nie tylko daje przekaz partyjny, daje przekaz ugrupowania rządzącego, ale także atakuje inne ugrupowania i szczuje na ludzi, o czym mówiliśmy tutaj wielokrotnie.

W sytuacji, kiedy praktycznie nie istnieją obiektywne media publiczne, kiedy widzowie w sporej części kraju zostali w ogóle pozbawieni dostępu do rzetelnych mediów, państwo przystępuje do kolejnego ataku na wolne media. Władza mówi: mamy już media publiczne, ale nie mamy jeszcze wszystkiego, więc zabieramy się w tej chwili za pozostałe media, te niezależne, te, które jeszcze działają i starają się zachowywać zasady rzetelnego dziennikarstwa oraz podawać rzetelne informacje. I te media zostały, że tak powiem, zaatakowane dzisiaj podatkami. Wcześniej nastąpił wykup przez koncern paliwowy całej dużej grupy prasowej, wskutek czego ta grupa znalazła się pod wpływem spółki de facto rządowej.

Doszliśmy do sytuacji, w której zrobiono kolejny krok, czyli krok fiskalny. Dochodzi do fiskalizacji, do dobicia niezależnych mediów dodatkowymi opłatami. Te dodatkowe opłaty uderzą nie tylko w duże znane media, w znane telewizje i grupy, ale uderzą także w media lokalne, takie, które są jednoosobowymi spółkami i gdzieś tam jeszcze jakoś działają. Notabene państwo do tej pory nie podejmowało – za tego rządu – ani nie podejmuje żadnych działań, które różnorodność i wolność mediów by wzmocniły.

Dlatego przedstawiamy ten projekt uchwały. Dlatego solidaryzujemy się z protestem „Media bez wyboru”, który jest protestem, jakiego nie pamiętam z historii Polski, ale też chyba nie zna takiego protestu współczesna demokracja, nie przypominam sobie, żeby coś takiego się stało. Ten protest mediów, którego byliśmy świadkami, odbił się szerokim echem na całym świecie i myślę, że jest także w zainteresowaniu Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że możemy się spodziewać – widzimy to po stanowiskach – że Polska nie pozostanie tu osamotniona. Dzięki nam powrócono także tak naprawdę do sprawy Węgier, Unia Europejska tę sprawę przegapiła, a teraz wraca się do tego i będziemy o tym mówili.

Pamiętam, że jak rozmawialiśmy o mediach publicznych, to ze strony Prawa i Sprawiedliwości, z tej strony sali nie było już wielu argumentów, bo właściwie nie było już czego bronić, i te dyskusje były takie, że już powoli spora część państwa rezygnowała z obrony mediów publicznych, bo już nie było czego bronić. Przede wszystkim ze względu na skandaliczny, żenujący poziom tego, co się w tej chwili w mediach publicznych w Polsce dzieje. I tak jak mówię, w tej chwili mamy ten kolejny krok.

Pozwolę sobie państwu przeczytać treść tego projektu uchwały i później przystąpimy do dyskusji.

Projekt uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce omawialiśmy 16 lutego na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu i przyjęliśmy ten projekt, a teraz przedkładamy ten projekt Wysokiej Izbie. Projektowana uchwała jest krótka i przeczytam ją teraz w całości.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zdecydowany sprzeciw wobec ograniczania wolności i praw obywatelskich Polek i Polaków poprzez działania rządu Rzeczypospolitej Polskiej zmierzające do likwidacji niezależnych mediów.

Planowana nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych – w tym lokalnych i regionalnych – których finansową podstawę funkcjonowania stanowią dochody reklamowe, i jednocześnie wzmocni uprzywilejowaną pozycję mediów państwowych wspieranych środkami z budżetu państwa.

To kolejny – po przejęciu przez państwową spółkę paliwową niezależnego koncernu prasowego – element procesu niszczenia wolnych mediów i podporządkowywania ich bieżącym interesom władzy. Jest to sprzeczne z polską racją stanu i interesem obywateli, których prawem jest dostęp do zróżnicowanych i rzetelnych źródeł wiedzy.

W przeszłości Polacy wielokrotnie zmuszeni byli organizować alternatywny obieg informacji, a jednym z ważnych postulatów sierpniowych było zniesienie cenzury. Pojęcie wolności jest przez nas jednoznacznie utożsamiane z wolnością słowa – przez nas, Polaków. Niestety, dziś Polska w niebezpiecznym tempie zbliża się do modelu państwa o reglamentowanym przez władzę prawie do informacji.

Wyrażamy poparcie dla bezprecedensowego protestu wydawców i dziennikarzy «Media bez wyboru».

Nie ma i nie będzie zgody Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, popartego przez znaczną część społeczeństwa obywatelskiego, na ograniczanie wolności słowa i powiększanie dystansu do rodziny państw demokratycznych.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo dziękuję za uwagę. Jeśli będą jakieś pytania, to odpowiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Właśnie, proszę zostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Barbarę Zdrojewską.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Myślę, że wszyscy jesteśmy za wolnością mediów, aczkolwiek państwa projekt opiera się, moim zdaniem, na kłamliwych założeniach. Ale na początek zadam kilka pytań.

Najpierw pytanie dotyczące trzeciego akapitu. Napisali państwo w projekcie: „to kolejny – po przejęciu przez państwową spółkę paliwową niezależnego koncernu prasowego – element procesu niszczenia wolnych mediów”. Piszą państwo: „jest to sprzeczne z polską racją stanu i interesem obywateli”. Czyli odnoszą się tutaj państwo, tak jak już to pani senator sprawozdawca… Odnoszą się państwo do tej sytuacji, że państwowa spółka PKN Orlen wykupiła Polska Press, jednego z największych wydawców w Polsce, od niemieckiej Verlagsgruppe Passau Capital Group. No i mam pytanie do pani senator. Czy pani, jako m.in. wnioskodawca, uważa, że polską racją stanu jest to, by największy podmiot medialny w Polsce był podmiotem niemieckim? Czy jest to, tak jak państwo zapisali, zgodne z polską racją stanu i interesem obywateli? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Szanowny Panie Senatorze, chciałabym panu powiedzieć, że wolne słowo nie ma narodowości, prawo do wolnego słowa też nie ma kontekstów narodowych. Przekonaliśmy się wielokrotnie, porównując chociażby media publiczne z mediami wydawanymi przez koncerny, które były własnością mieszanych spółek międzynarodowych, że właśnie w tamtych mediach mogliśmy liczyć na uzyskanie rzetelnych informacji, różnorodnych, nie tylko rzetelnych, ale też różnorodnych, przedstawiających różne punkty widzenia. I rażące wydawały się tego typu porównania z telewizją publiczną. Tak więc jeżeli mówimy o polskiej racji stanu, to zastanówmy się, co jest polską racją stanu. Moim zdaniem, zdaniem autorów tego projektu uchwały i tych wszystkich osób, które go poparły, polską racją stanu jest wolność słowa. Polski obywatel ma prawo do wolności słowa, do dostępu do tej wolności. A wykup w tej chwili przez koncern rządowy… Tu o to chodzi, przecież nie chodzi o to, że to jest jakiś inny koncern, bo mógł to być jakiś koncern o obcej własności. Chodzi tylko o to, że to jest koncern rządowy i że cała ta grupa prasowa obejmująca prasę regionalną będzie w tej chwili podporządkowana rządowi. Chodzi o pewien proces, który postępuje w Polsce i którego trudno nie zauważyć, a który prowadzi do tego, co się stało na Węgrzech, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Aleksander Szwed: Pani Marszałek, czy mogę dopytać?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

No tak, zgodzę się z panią senator, że jest to podmiot rządowy, spółka rządowa, oczywiście rządu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale pan chciał dopytać.)

…Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym dopytać z kolei o drugi akapit, jeżeli mogę. Bo widzę, że tutaj jest po prostu pewna nieznajomość projektu w sprawie opłaty, który został skierowany… Gdzie w projekcie o podatku od reklam skierowanym do prekonsultacji jest mowa o małych podmiotach? Bo państwo w akapicie drugim piszą, że planowana nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych, w tym lokalnych i regionalnych, czyli tych najmniejszych, a z tego, co wiem, wynika, że to de facto tych podmiotów nie dotyczy. Tak przynajmniej jest w założeniach projektu – tych podmiotów nie dotyczy ten podatek od reklam. Dlaczego państwo piszą tutaj po prostu nieprawdę?

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, ale ja nie bardzo rozumiem. Gdzie w projekcie uchwały jest napisane, że my się odnosimy do jakiegoś projektu?

(Senator Aleksander Szwed: Planowana nowa opłata medialna…)

Przepraszam, proszę o…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, zadał pan pytanie, więc proszę pozwolić pani senator odpowiedzieć.)

Nie ma tu słowa o żadnym projekcie, bo my się nie odnosimy do konkretnego projektu. To, co jest napisane… Jest wyraźnie napisane: nowa opłata medialna. Jednak możemy się odnosić do wypowiedzi władz na temat tego, co w tym projekcie się znajdzie. I jak pan dobrze wie, projekt jest jeszcze w jakichś konsultacjach, na razie zawisł gdzieś, w każdym razie nie ma go w Sejmie. A więc nie możemy rozmawiać o konkretnym projekcie. Mogliśmy jednak wysłuchać słów pana premiera, który mówił, co w nim będzie, a pan premier wyraźnie powiedział o opłacie medialnej. I wyraźnie słyszeliśmy, na co to ma być przeznaczone, choć później było to kompletnie zmieniane. I dlatego tak zostało to napisane w tej projektowanej uchwale. Chodzi o to, żebyśmy się nie odnosili do konkretnych kwestii, ale do pewnych możliwości, które mogą się pojawić. I ja pana zapewniam, Panie Senatorze… Pan może mówić, że tak nie będzie – tak jak wcześniej państwo mówili, że przejęcie mediów publicznych przez państwo nie będzie oznaczało takiej sytuacji, jaką mamy. A co mamy, to pan dobrze wie. I dobrze pan wie, że mówiliście państwo, że sam fakt zmian prawnych, jeśli chodzi o media publiczne, nie oznacza ich zawłaszczenia przez rządzących. A doszło do tego zawłaszczenia przez rządzących – są tutaj odpowiednie raporty i badania. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 3 pytania, ale zanim zacznę pytać, chciałbym zwrócić uwagę pani senator sprawozdawcy na dość karkołomną tezę, którą pani wygłosiła. Ona sprowadza się właściwie do stwierdzenia, że na straży wolności słowa w Polsce stoi niemiecki koncern.

(Senator Barbara Zdrojewska: Niczego takiego nie powiedziałam, ale…)

Pani to powiedziała. Taki był…

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę o pytania, o pytania, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę, Panie Senatorze, o pytania.)

Pytanie jest takie. Czy komisja w trakcie prac nad tym projektem była informowana o tym, że ten niemiecki koncern, do którego ten projekt się odnosi, od dłuższego czasu, przynajmniej od 2 lat, poszukiwał nabywcy tych swoich aktywów? To jest pierwsza sprawa. A w związku z tym chciałbym zapytać jeszcze o jedno: jeśli polska firma jest niewłaściwym nabywcą, to kto, według pani sprawozdawcy, powinien był kupić te aktywa? Kto powinien był to od nich kupić, skoro chcieli sprzedać?

Drugie pytanie. Czy może pani wymienić kraje Unii Europejskiej, w których została przyjęta i funkcjonuje taka opłata od reklam?

No i wreszcie trzecie pytanie. Czy może pani powiedzieć, ilu spośród wnioskodawców tego projektu uchwały o zagrożeniu wolności mediów podpisało się już – i czy pani senator także – pod projektem ustawy o likwidacji programów informacyjnych w telewizji publicznej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Nie wiem, czy ja mam odpowiadać na pytania, które pan kieruje do mnie jako do… No, kogo? To, czy ja się podpisałam pod jakimś projektem, to jest moja osobista sprawa, ale informuję pana, że tak, podpisałam się. Jednak nie sądzę, żeby to było w tej chwili przedmiotem dyskusji. Tak że wracajmy do…

(Senator Grzegorz Bierecki: Dopytam…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę, Panie Senatorze…)

Wracajmy do dyskusji. Mam prawo się podpisywać, pod czym zechcę, jednak nie o tym rozmawiamy.

Jeśli chodzi o to, czy komisja była informowana odnośnie do niemieckiego koncernu… itd., itd… Nie rozmawialiśmy o tym, Panie Senatorze, ponieważ to nie było przedmiotem naszej dyskusji. Jeżeli przeczyta pan uważnie pkt 2… Przepraszam, jeżeli przeczyta pan dokładnie projekt uchwały, to będzie pan wiedział, że my się odnosimy do pewnego procesu i zwracamy uwagę na pewne zagrożenia, które mogą nastąpić i które są jakby kalką postępowania na Węgrzech. Zwracamy uwagę, że już mamy tego typu sytuację. O tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Ale nie rozmawialiśmy o tym, od jakiej spółki to zostało kupione, komu… I problemem – jeszcze raz to powiem – nie było to, czy… Nie. Problemem jest to, Panie Senatorze, że to jest kolejny element mediów podporządkowany władzy, rządzącym. Oto jest problem.

(Senator Grzegorz Bierecki: Chciałbym dopytać…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale proszę najpierw pozwolić…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Dopytam…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: …odpowiedzieć pani senator, a potem najwyżej pan dopyta, jak pan uzna, że odpowiedź pana nie satysfakcjonuje – dobrze? Umawiamy się tak.)

Jeśli chodzi o kraje europejskie, to w różnych krajach funkcjonują zupełnie różne systemy opłat i podatków. I również w Polsce istnieją podatki i opłaty, którymi polskie firmy medialne są obarczone. Tak że nie wiem, do czego zmierza pana pytanie, bo my tutaj nie piszemy… nie odnosimy się do krajów europejskich w kwestii podatków. I też nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji kultury.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bo to pytanie, które pani zadałem… To skoro nie koncern państwowy miał to kupić, to kto w opinii wnioskodawców i komisji, która tę uchwałę proponuje? Kto miał to kupić? Czy gdyby kupiła to firma związana np. z kapitałem rosyjskim albo np. z kapitałem tureckim, to uważałaby to pani za właściwe rozwiązanie? Czy wtedy… Czy chodzi tylko o to, że nabywcą jest polski podmiot i państwowa spółka?

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie, w ogóle nam nie chodzi o to, że to nabył polski podmiot. Chodzi nam tylko o to, że to nabył podmiot zależny od rządu.

(Senator Grzegorz Bierecki: Aha. Czyli jakby kupił to rosyjski podmiot, to nie byłoby problemu?)

Prawdopodobnie…

(Senator Marek Borowski: Byłby zależny od takiego samego rządu…)

(Senator Grzegorz Bierecki: No, nie wszystkie firmy w Rosji są…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, nie będziemy się…

(Senator Grzegorz Bierecki: …własnością rządową.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, jeszcze w tej chwili nie jesteśmy na tym etapie, ale być może niedługo będziemy. Nie bez powodu przywołujemy tutaj Węgry. Proszę popatrzeć na sytuację węgierską. Proszę też sprawdzić, kto czasami stoi za kapitałem, który przejmuje media na Węgrzech. Proszę się także z tym zaznajomić. Ale nie chciałabym ciągnąć tego tematu, dlatego że nie o tym jest ten projekt.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, ale…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

(Senator Grzegorz Bierecki: …moje pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

(Senator Grzegorz Bierecki: …Pani Marszałek, to była prośba o wymienienie listy krajów w Unii Europejskiej, w których istnieje podatek od reklam.)

Nie wiem, jakie…

(Senator Grzegorz Bierecki: Chodzi o takie samo rozwiązanie jak to, które jest przedmiotem konsultacji. W których krajach to istnieje? Czy komisja posiada na ten temat wiedzę?)

Nie, w ogóle nie rozmawialiśmy na ten temat.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie rozmawiano na ten temat?)

Nie, nie rozmawialiśmy.

(Senator Grzegorz Bierecki: To…)

Rozmawialiśmy o wolności mediów, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Okej. I bez świadomości…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: …odnosicie się do projektowanej opłaty…)

Bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: …bez tej informacji. Dziękuję bardzo.)

Panie Senatorze, ale proszę… Dyskusja będzie, więc będzie pan mógł zabrać głos w dyskusji.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator Sprawozdawco!

Projektowana uchwała jest napisana w tonie takim dość katastroficznym. Odwołuje się nawet do czasów PRL. Trudno jest określić, co kryje się za słowem „niezależne media”. Wydaje się jednak, że jeśli one są krytyczne wobec rządu, to można uznać, że w jakiejś mierze tę niezależność zachowują. W chwili obecnej mamy portale internetowe krytyczne wobec rządu…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale bardzo proszę o pytanie.)

Tak, tak, ja zmierzam do pytania, ale ono nie będzie zrozumiałe, jeżeli nie wprowadzę pewnych treści.

Mamy portale internetowe krytyczne wobec rządu: Interia, Onet, Wirtualna Polska. Mamy ogólnopolskie radia, RMF i Radio ZET, krytyczne wobec rządu. Mamy 2 potężne koncerny medialne z całodobowymi audycjami informacyjnymi, krytyczne wobec rządu: Polsat i TVN. Mamy czasopisma: „Rzeczpospolita”, „Gazeta Wyborcza”, „Newsweek”, „Wprost”, „Polityka” – one wszystkie są krytyczne wobec rządu. To, jak myślę, zapewnia niezależność obiegu informacji. Jeżeli sytuacja się pogarsza, to znaczy, że w przeszłości było jeszcze więcej krytycznych mediów wobec rządu, a teraz ta liczba się zmniejsza. Czy pani jest w stanie wymienić chociaż 3 krytyczne wobec rządu media – ja wymieniłem 10 – w czasach rządów Platformy i PSL?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Mogłabym się zastanowić i spróbować wymienić takie media, ale wydaje mi się, że… Bardzo dobrze sobie przypominam krytyczne materiały w TVN, w Polsacie, w „Polityce”, w „Przeglądzie”, także w „Rzeczpospolitej” i w „Gazecie Wyborczej”. Bardzo dobrze pamiętam krytyczne materiały. Bardzo dobrze pamiętam materiały w telewizji publicznej, które były krytyczne wobec tego, co przedstawiał rząd. Oczywiście w jednych mediach mniej, w drugich więcej, ale nie było takich mediów – i nie ubolewam nad tym wcale – które mówiłyby tylko dobrze o poprzednim rządzie. Nie przypominam sobie czegoś takiego.

Chciałbym zwrócić uwagę pana senatora, że nawiązujemy do historii, ale nie tylko do cenzury. Tu jest nawiązanie w ogóle do polskiej historii. W Polsce przez lata, kiedy nie mieliśmy wolnego państwa, musieliśmy stosować drugi obieg – to były czasopisma, które były poza zasięgiem cenzury. I tak było nie tylko w PRL, tak samo było podczas okupacji, tak samo było w czasie zaborów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Rybicki… Przepraszam, pan senator Rybicki. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, zgadzam z pani poglądem i tezą, że problemem jest nie to, że jakaś firma prywatna bądź nieprywatna kupuje koncern prasowy czy jakieś medium, tylko to, że to medium kupuje podmiot zależny od władzy. Czy zgodzi się pani z tezą, że takie procedery mają miejsce raczej nie na zachodzie Europy, gdzie są ukształtowane demokracje z wieloletnią tradycją, tylko raczej w państwach, które możemy nazywać miękką bądź twardą… prawie że dyktaturą, na pewno czymś na pograniczu władzy autorytarnej? To dotyczy w jakimś stopniu czy nawet w znacznym stopniu Węgier. Tutaj pierwowzorem dla obecnej władzy może być sytuacja w Rosji, gdzie firmy związane z władzą, oligarchowie związani z Putinem kupują media czy całe koncerny medialne, które są potem pośrednio podporządkowane władzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo za pytanie. Szanowny Pytanie Senatorze, z całą pewnością można by było przywoływać tutaj Rosję, chociaż muszę powiedzieć, że można się spierać na temat tego, jak dużo było tej wolnej prasy w Rosji w ogóle, kiedykolwiek. Tam przez lata komunizmu wolność prasy została tak skutecznie zdławiona, w czasie pieriestrojki te wolne media, które powstały, zostały bardzo szybko w jakiś sposób podporządkowane… To nie znaczy, że w Rosji nie ma wolnych mediów. Można jednak w tej chwili powiedzieć, że właściwie one wszystkie są jakoś kontrolowane przez państwo. Mówimy też o Węgrzech, a Węgry należą do Unii Europejskiej. I to są zupełnie różne kraje. Moglibyśmy też powiedzieć o Białorusi, gdzie teraz zostały aresztowane 2 młode dziennikarki i zesłane do kolonii karnej na 2 lata, 2 młode dziewczyny, za to, że miały śmiałość i odwagę pisać prawdę o tym, co się dzieje na Białorusi.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Mówiliśmy o tym… Ja tylko jeszcze dokończę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)

Wolność jest krucha, Szanowni Państwo. Na razie jesteśmy w sytuacji, w która zmierzamy drogą węgierską i prawdopodobnie tak się stanie, że media w całości zostaną podporządkowane… będzie to sfera wpływów rządu, tak bym to powiedziała. Mam nadzieję, że nie posuniemy się jeszcze dalej i nie będzie u nas tak fatalnie, jak jest na Białorusi czy w Rosji. Ale mówimy o tym tak głośno i, jak powiedział pan senator Ślusarz, w taki sposób już rzeczywiście tym razem dosyć ostry, ponieważ uważamy, że sytuacja tego wymaga, i dość już tego, dość już tej bezczelności w likwidacji polskich mediów niezależnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Tyszkiewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

O, teraz chyba się słyszymy. Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Ja jako osoba mieszkająca na pograniczu polsko-niemieckim jestem wyjątkowo wyczulony na taką retorykę straszenia Niemcami, więc chciałbym zadać pytanie. I to jest wyjątkowo obrzydliwe – żeby było jasne. To są nasi przyjaciele, a nie wrogowie, bo historycznie można różnie rozpatrywać różne postępowania i działania różnych krajów czy rządów, ale dzisiaj to są nasi przyjaciele. Nie mogę ścierpieć, kiedy ktoś gra za pomocą takiej retoryki, traktując Niemców w taki sposób, w jaki chciałoby się traktować ich, załóżmy, 70 lat temu.

Ale już zmierzam do pytania. Proszę powiedzieć: czy były jakiekolwiek dowody na to, że ten niemiecki kapitał wpływał w jakikolwiek sposób na te media, które funkcjonowały przez ostatnie lata? Przecież każdy, kto choć troszeczkę ma kontakt z finansami, wie, że kapitał to jest jedno, a rzetelna informacja to jest drugie i to jest zupełnie coś innego. Kapitał może być zainwestowany… Tam było nawet takie prowokacyjne pytanie, czy gdyby był rosyjski… Nie wiem, co by było, gdyby był rosyjski kapitał. Pytanie, czy media są obiektywne. No więc moje pytanie brzmi: czy były jakieś sygnały…? Pytam, bo widzę, że nikomu w niczym nie przeszkadza, żeby jeździć niemieckimi samochodami, ale już niemiecki kapitał komuś przeszkadza. Tak samo jak amerykański… No, czy ma pani sygnały, Pani Senator, że ten amerykański kapitał też powinien być wyeliminowany z Polski, a media amerykańskie powinny być przejęte, bo to jest interes narodowy? Czy takie sygnały też do pani docierały? No więc jeszcze raz chciałbym podkreślić, że własność to jest jedno… Przecież nikt nie zmuszał Orlenu, żeby kupował te media. Skoro one były gdzieś proponowane na rynku, ogłoszono, że można je kupić, to mógł je kupić każdy inny przedsiębiorca, chociażby polski, prywatny, jakikolwiek inny, bo to jest kapitał. Jednak trzeba odróżnić kapitał i własność od rzetelności tych mediów. Jeszcze raz więc pytam: czy były takie sygnały, że ten niemiecki duch niejako górował nad obiektywizmem?

I na koniec chciałbym tylko dodać jeszcze, że jako senator Rzeczypospolitej Polskiej w mediach narodowych, lokalnych, w TVP3 Gorzów i w Radiu Zachód w ciągu roku nie miałem zaszczytu ani razu przemówić do swoich wyborców. Takie to są niezależne media, które nazywają się polskimi mediami. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję, Panie...)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, myślę, że to podobnie jak spora część z nas albo zdecydowana większość z nas siedząca po tej stronie sali. No, nigdy nie jesteśmy albo rzadko jesteśmy zapraszani do mediów publicznych, a jeżeli ktokolwiek jest zapraszany, to wygląda to tak, jak w którejś z wczorajszych audycji, to znaczy wszyscy na jednego, na tę osobę, która reprezentuje stronę opozycyjną. Wczoraj obserwowałam, jak posłanka Platformy Obywatelskiej została zakrzyczana w medium publicznym przez całą grupę, ale przede wszystkim przez redaktora prowadzącego. Było to tak żenujące, że przełączyłam na inny program. Widziałam też redaktora z TVP3, który prowadził… redaktorów, którzy – mogę powiedzieć – na kolanach, dosłownie na kolanach prowadzili wywiad z panem prezydentem Polski, a nawet z senatorami, co możemy w mediach społecznościowych obserwować, jak grzecznie i kulturalnie są prowadzone te wywiady, czasami bez przerywania, bez tego, co się dzieje wobec każdego z opozycji, kto się pojawi w mediach.

Ale wrócę do ważnego pytania pana senatora. Nie, tego typu sygnały o naciskach nie dochodziły i nie przypominam sobie takich sytuacji, kiedy były naciski. Powiem tak: normalnie ani w świecie zachodnim, ani w Stanach Zjednoczonych, ani u nas przez lata nikomu by do głowy nie przyszły tego typu naciski, dlatego że wszyscy wiemy, że w tych grupach, których nawet właścicielami są jakieś mieszane zagraniczne czy niemieckie, czy amerykańskie spółki, pracują polscy dziennikarze, że to oni piszą teksty, że to oni są pracownikami i że to oni z tym przekazem przychodzą do nas. Nie jest niczym dziwnym w zachodniej demokracji, że międzynarodowe firmy są, kupują media w różnych krajach i w ogóle nie powoduje to jakichkolwiek problemów. Mówił pan senator o fobii antyniemieckiej. Proszę zwrócić uwagę, że ta fobia wobec Niemców prawdopodobnie spowodowana jest II wojną światową. Ale już nie przeszkadza np. to, że człowiek o poglądach neofaszystowskich stoi na czele państwowej instytucji. W tej sprawie napisałam oświadczenie. To jest oburzające, że tego Niemca widzi się w spółkach, we własnościach spółek, natomiast nie widzi się faszysty czy hitlerowca w polskich duszach. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Szwed. Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, na początku oczywiście zgodzę się z moim przedmówcą, który zadawał pytanie: Niemcy to nasi przyjaciele, obecnie również partnerzy przede wszystkim handlowi, którzy w wewnętrznych regulacjach ustawowych dbają o to, żeby na rynku medialnym kapitał zagraniczny, nieniemiecki, nie miał więcej niż 10% własności. To tak tytułem dygresji.

Wrócę teraz do pytań do pani senator. Już usłyszeliśmy, Pani Senator, w odniesieniu do trzeciego akapitu, że z polskiej racji stanu wynika, że wtedy jest polska racja stanu, kiedy jednym z największych podmiotów medialnych w Polsce jest podmiot należący do kapitału niemieckiego, i że, w odniesieniu do drugiego akapitu, jeśli chodzi o planowaną nową opłatę medialną od mediów lokalnych i regionalnych, nie odnosili się państwo do projektu rządowego i do propozycji rządu, no bo po prostu takich propozycji nie było. Jest to nieprawda.

Teraz chciałbym w pytaniu odnieść się do ostatniego akapitu. W ostatnim akapicie mówią państwo o powiększeniu dystansu do państw demokratycznych. To w całej projektowanej uchwale wybrzmiewa, bo przyczyną jest generalnie ta opłata medialna. I na posiedzeniu komisji pani senator i wnioskodawcy tego nie ukrywali, że to spowodowało podjęcie tej inicjatywy. Chciałbym więc zapytać, o jakich państwach demokratycznych na Zachodzie państwo mówią, gdzie ten dystans się zwiększa, skoro w państwach członkowskich Unii Europejskiej, takich jak Francja, Hiszpania czy Włochy, jak i w państwach spoza Unii Europejskiej, np. w Wielkiej Brytanii, taka opłata medialna funkcjonuje. Takie rozwiązania są wdrożone, one po prostu funkcjonują i nikt tam nie mówi o zagrożeniu wolności mediów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mnie to zadziwia, że pan tak wybiórczo czyta tekst tego projektu. Proszę go przeczytać ze zrozumieniem… albo z większą przychylnością – tak bym powiedziała łagodniej. Proszę zwrócić, Panie Senatorze, uwagę na to, że my odnosimy się do pewnego procesu w tym projekcie. Być może trochę dmuchamy na zimne, ale wydaje się, po tym, co się dzieje w ostatnim czasie, że nie wolno już milczeć, że nie wolno używać dosadnych słów.

Jeżeli mówimy o powiększeniu dystansu do rodziny państw demokratycznych, to dotyczy to nie tylko mediów, ale przede wszystkim sądownictwa, Panie Senatorze. Jeżeli pan tego nie zauważa, to naprawdę nie ma między nami żadnego zrozumienia ani porozumienia – tak mi się wydaje. To znaczy trzeba wiedzieć, co jest podstawą demokracji, i później zastanawiać się, jak to funkcjonuje w Polsce. I chciałabym panu powiedzieć, że w wielu dziedzinach jest fatalnie, jest źle i w mediach także jest bardzo źle. I zapewniam pana, że jeśli chodzi o media publiczne… w ogóle o media, to w żadnym kraju nie ma czegoś takiego jak np. telewizja publiczna w Polsce. To znaczy czegoś takiego, co obserwujemy w TVP3, nie ma w żadnym kraju, poza jakimś krajem autorytarnym – no, nie chciałabym nikogo obrazić. Ale jeżeli oglądamy TVP3… No, tak wyglądają właśnie media rosyjskie czy media węgierskie. Nawet podejrzewam, że pod względem poziomu bywa u nas często podobnie albo jeszcze gorzej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie 3 pytania – to na razie wystarczy.

Po pierwsze, chciałbym dokładnie usłyszeć od pani senator w sprawie tego przejęcia mediów przez te grupy – Polska Press przez Orlen – co właściwie jest tutaj dla państwa złe, co jest krytykowane.

(Głos z sali: PRL jest zły)

Nie, no, niemożliwe. Orlen jest z PRL?

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy to już jest koniec pytania, Panie Senatorze?)

Dobrze, słusznie, nie rozmawiajmy z portierami.

(Głos z sali: Powrót do PRL jest zły.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o pytania. Proszę nie przeszkadzać.)

No właśnie.

A więc tak: po pierwsze to, że to spółka wykupiła spółkę; po drugie to, że to jest polska spółka, a była niemiecka; po trzecie to, że następuje koncentracja mediów. No, musi być jakaś przyczyna. Bo ja takie znajduję możliwe… Ale oczywiście nie mówię, że to jest złe.

Chodzi o konkretną odpowiedź.

Senator Barbara Zdrojewska:

Konkretnie, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale jeszcze drugie pytanie, jeśli można…)

Przepraszam, pozwoli pan, że odpowiem?

Czy tak, Panie Marszałku, czy mam czekać? Ja panu szybko odpowiem, bo pan prosi o konkretne…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan senator sformułuje następne…)

Koncentracja mediów w rękach władzy albo też podmiotów zależnych od rządzących.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli zła jest koncentracja mediów?)

W rękach rządzących – chyba wyraźnie mówię, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, niech pan senator zada wszystkie pytania,

(Senator Jerzy Czerwiński: No właśnie.)

Bo nie może być taki dialog, że pani odpowiada, a potem jest pytanie. Niech będą wszystkie pytania i pani senator odpowie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze, Panie Marszałku.)

Senator Jerzy Czerwiński:

A więc ciąg dalszy jest taki – przy założeniu, że koncentracja mediów jest czymś złym – to dlaczego państwo nie protestowali, jak grupa niemiecka… No, ona skądś te udziały musi mieć. To nie jest tak, że ma je znikąd. Nikt jej nie darował tego. Czyli ona skupowała te polskie media. Proszę powiedzieć: dlaczego wtedy nie było protestów, gdy grupa niemiecka brała w posiadanie czy też stawała się właścicielem znacznego procentu mediów w Polsce?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, po pierwsze, jeszcze raz powiem, że problemem w ogóle nie jest koncentracja mediów – nie odnosimy się do tego w tym projekcie – tylko koncentracja w rękach rządzących. Rozumie pan? To nie jest dobrze, gdy władza ma swoje media, którymi steruje i które jeszcze opłaca, np. z podatków albo też z pieniędzy państwowych koncernów. To jest fatalnie. Fatalnie jest też, kiedy państwowe koncerny, Szanowny Panie Senatorze, opłacają media, które są przychylne władzy, a także inne media – bo nie tylko media publiczne wspiera ten cały koncern, ale też inne media, poprzez reklamy i poprzez dotacje na jakieś fundacje i na opłacanie jakichś klubów, jakichś gazet itd., itd. To jest fatalne, Panie Senatorze. I, o ile ja sobie przypominam, to przy wykupach były protesty.

Ale proszę zwrócić uwagę, jak różnorodny był wtedy rynek mediów w Polsce. On jest teraz dużo uboższy. Ma miejsce pewien proces upadku mediów, my się tym zajmujemy w komisji kultury, my bolejemy nad tym, że jest tak mało mediów lokalnych, że jest ich coraz mniej. To jest problem, na który rząd w ogóle nie zwraca uwagi. Rząd nie pomaga tym małym podmiotom i transferuje gigantyczne kwoty do przychylnych sobie mediów, mediów prasowych czy mediów w internecie. Mogłabym tutaj wymieniać… Zresztą w swoim wystąpieniu wymienię, gdzie te pieniądze są transferowane, w które miejsca. Pan o tym doskonale wie. Te media nie są wspierane, nie jest wspierana prasa lokalna, nie jest wspierana różnorodna prasa, minister obciął dotacje dla części… Do niektórych mediów reklamy rządowe w ogóle nie są kierowane. Powinien pan mieć o tym wiedzę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

À propos wiedzy… 2 pytania dodatkowe, króciutkie. Pierwsza kwestia związana jest z wpływem na media. Czy według pani odwołanie redaktora naczelnego „Faktu” po rozmowie pana Pawła Grasia z panem Janem Kulczykiem przez akcjonariusza niemieckiego to jest wpływ na media, czy to nie jest wpływ na media? To à propos właścicielstwa.

I drugie pytanie, może przewrotne i raczej retoryczne. Państwo w tej uchwale chcecie dać do zrozumienia, że jest kompletny brak wolności mediów w Polsce, niemal tak jak w czasach komuny, że jest cenzura itd. To proszę mi wymienić tytuły pracy podziemnej, bezdebitowej, jak to się dawniej mówiło, bibuły, która jest teraz wydawana, bo nie ma możliwości dojścia do prawdziwej informacji. Ja pamiętam takie tytuły jeszcze z czasów PRL, ale na pewno teraz też takie są, bo przecież jest tak źle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Wydaje mi się, Panie Marszałku, że odbiegamy tak daleko od treści projektu tej uchwały… Nie sądzę, żeby jakiekolwiek znaczenie miała moja opinia na temat zwolnienia redaktora naczelnego któregoś dziennika. Nawet jeżeli mogę mieć krytyczną opinię na ten temat, to w przypadku, o którym rozmawiamy… Nie sądzę, żeby wpływ tutaj miała kwestia właścicielska tego medium, tzn. to, czy to jest firma zagraniczna, czy nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pani Senator, czy słyszała pani o opisywanym w wielu mediach przypadku, kiedy to sędzia Trybunału Konstytucyjnego, pani Pawłowicz, żądając sprostowania od redaktora naczelnego jednego z dzienników, które kupił Orlen, podziękowała publicznie panu prezesowi Obajtkowi, co można rozumieć i odczytać jako próbę wpływu pani sędzi na politykę właścicielską wobec redakcji, która miała czelność poinformować o pobycie pani sędzi w spa?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Nie chciałabym się odnosić szczegółowo do tej sprawy, bo jej nie znam. Jeżeli chodzi o to, co się dzieje z Orlenem, o to podziękowania ze strony różnego rodzaju mediów, o ten serwilistyczny stosunek rządzących do państwowych koncernów, które są przecież w zarządzie państwa… Muszę powiedzieć, że żenujące i oburzające jest to nadawanie sobie jakichś tytułów, to wzajemne świadczenie sobie różnego rodzaju usług, przez państwo i przez spółki, przelewanie sobie różnego rodzaju dotacji, rozdawanie tego pomiędzy osoby sprzyjające władzy. To jest żenujące i oburzające, tak bym powiedziała.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator Sprawozdawco.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Pan senator Szwed. Sala 217… A, jest pan senator, zszedł. Dobrze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponownie w Wysokiej Izbie X kadencji większość senacka proponuje polityczną uchwałę niemającą de facto zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Ponownie tego typu wrzutki powodują, że obniżamy rangę uchwały Wysokiej Izby, a Senat staje się w bieżącej kadencji niczym innym, jak tylko orężem w populistycznej walce politycznej z rządem.

Nie dajmy się zmanipulować. Składka od reklam nie jest działaniem wymierzonym przeciwko mediom. To forma sprawiedliwego wnoszenia opłat przez cyfrowych gigantów oraz największe koncerny medialne. Nowa opłata w żaden sposób nie wpłynie na niezależność mediów czy swobodę ich funkcjonowania.

Podatki cyfrowe i reklamowe nie są niczym nadzwyczajnym. Podobne rozwiązania funkcjonują już w innych państwach Europy, m.in. w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Hiszpanii czy we Włoszech.

W przypadku reklamy prasowej lokalne gazety, których wpływy reklamowe nie przekraczają 15 milionów zł, nie zapłacą ani złotówki. Składka od reklamy internetowej nie dotyczy mediów lokalnych, w tym lokalnej prasy. Dotknie to jedynie duże koncerny, które osiągają gigantyczne zyski z tytułu reklam. Sam projekt jest zresztą dopiero w prekonsultacjach. Podmioty rynkowe od 2 do 16 lutego miały czas na zgłaszanie uwag i propozycji do projektu. Dopiero taka formuła pozwoli na wypracowanie ostatecznych rozwiązań, które zostaną skierowane do prac Rady Ministrów.

Tak więc nie jest prawdą, jak zapisane to zostało w projekcie uchwały, że nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych – w tym lokalnych i regionalnych – których podstawę finansowania stanowią dochody reklamowe. Mediów lokalnych i regionalnych to po prostu nie dotyczy.

W projekcie piszą państwo, że to kolejny – po przejęciu przez państwową spółkę paliwową niezależnego koncernu prasowego – element procesu niszczenia wolnych mediów i podporządkowywania ich bieżącym interesom władzy. I że jest to sprzeczne z polską racją stanu i interesem obywateli. Chodzi tutaj oczywiście, o czym była już mowa w trakcie zadawania pytań, o przejęcie przez PKN Orlen jednego z największych wydawców w Polsce, Polska Press, od niemieckiej Verlagsgruppe Passau Capital Group, dzięki czemu Orlen uzyska dostęp do 17,4 miliona czytelników. Warto przypomnieć, że jak dotąd do podmiotu niemieckiego, jednej z największych grup wydawniczych w Polsce, należało ponad 20 dzienników regionalnych oraz ok. 150 tygodników lokalnych. Czyli według wnioskodawców zgodne z polską racją stanu jest to, żeby największym podmiotem medialnym w Polsce był podmiot niemiecki. Śmiała teza, tak jak tu już było wcześniej powiedziane. Rozumiałbym, gdybym ją usłyszał w Bundestagu albo w Bundesracie, ale nie w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.

W mojej opinii proponowana uchwała opiera się na kłamliwych zarzutach i obniża rangę uchwał podejmowanych przez Wysoką Izbę. Dlatego wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ależ to wszystko jest powtarzalne. Powtarzalne dla tych, którzy pamiętają naszą debatę z grudnia 2015 r. nad losem telewizji publicznej, wtedy, kiedy PiS wykonywało swój pierwszy milowy skok na własność publiczną. Zaczęło od telewizji, bo wiedziało, że telewizja w rękach organów kontrolnych, które działają w oparciu o konstytucję, jest niebezpieczna dla nowej władzy, że trzeba zrobić skok na własność publiczną i uczynić ją własnością partyjną. Czyli że rząd musi przejąć kontrolę, po to, żeby móc uczynić z tej telewizji wielką maszynerię propagandową dla rządzących. Przestrzegaliśmy przed tym. Ta strona sali, wtedy w większości, mówiła: nic się nie dzieje, nic się nie dzieje, korygujemy tylko błędy z przeszłości i wprowadzamy nowe rozwiązania, telewizja i radio publiczne muszą być własnością obywateli. Oczywiście był to początek nowomowy stosowanej przez PiS, która niejako dotyka w tej chwili wszystkich dziedzin życia, gdzie czarne stało się białym, a białe stało się czarnym – zgodnie z tym, co prezes Kaczyński już wcześniej sygnalizował. Zacytuję z pamięci: nikt nie przekona nas do tego, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

No i co? Skutki tego pierwszego wielkiego skoku na własność publiczną obserwujemy na własne oczy od 5 lat. Jednym z tych skutków jest to, że Polska z osiemnastego miejsca w rankingu wolności prasy, przygotowywanym przez renomowaną, szanowaną na świecie organizację Reporterzy bez Granic, spadła na miejsce sześćdziesiąte drugie. Podkreślam: z osiemnastego na sześćdziesiąte drugie. Gdyby to był spadek z pozycji osiemnastej na dwudziestą, można by było powiedzieć, że jest to chwilowe zawirowanie. Ale nie. To jest konsekwentne pogarszanie się pozycji Polski w międzynarodowym rankingu wolności prasy. W ciągu tych 6 lat Polska spadła o 40 pozycji. Te liczby nie kłamią, te dane mówią prawdę. I jest tak przede wszystkim za sprawą tego, co się dzieje w telewizji rządowej. Bo jak inaczej nazwać tę telewizję, jeśli nie telewizją rządową? To minister skarbu, jak pamiętacie państwo, przed 5 laty, zgodnie z ustawą, odwołał członków rad nadzorczych oraz zarządów wszystkich spółek radiowych i telewizyjnych. Ta strona sali nie tylko mu na to pozwoliła, ale też upoważniła go do tego, żeby tych członków odwołał zgodnie z własnym widzimisię. Zlikwidowano konkursy, zlikwidowano kadencyjność, zlikwidowano jakiekolwiek kryteria w powoływaniu tych, którzy zarządzają tym dobrem publicznym.

Nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że ta proponowana uchwała mówi prawdę o kolejnym zamachu na media, na wolność mediów i że w tej chwili toczymy na tej sali kolejną poważną dyskusję nad przyszłością. Nad przyszłością czego? Nad przyszłością polskiej demokracji. Nie ma wątpliwości co do tego, że ten skok, taki typowo PRL-owski – to jest typowa kontrrewolucja w stosunku do rewolucji „Solidarności”, kontrrewolucja, która została wykonana przez PiS – ma przywrócić PRL na rynku medialnym. I to się dzieje. To się dzieje m.in. za sprawą przejęcia przez Orlen od Verlagsgruppe Passau – jakoś łatwiej jest mi mówić Neue Passauer Presse, bo tak się utarło, ale używam właściwej nazwy – ponad 170 tytułów prasy lokalnej, regionalnej oraz ponad 200 rozmaitych portali. To jest gazpromizacja, to jest putinizacja rynku prasowego.

Prezes Obajtek, który otrzymuje nagrodę czy tytuł, chyba tytuł, Człowieka Wolności, jest tak naprawdę odpowiedzialny za peerelizację polskich tygodników i dzienników lokalnych, regionalnych. To nie jest nic innego jak powrót do PRL, w którym władza sprawowała kontrolę nad wszystkimi mediami, nad całą prasą – lokalną, regionalną i ogólnopolską. To nie jest nic innego jak zastosowanie nie węgierskiego, ale na razie rosyjskiego modelu, w którym odpowiednik Gazpromu staje się właścicielem prasy, tygodników i dzienników. I wszelkie argumenty, że oto odkupuje się od Niemca, odkupuje się od obcokrajowca, są oczywiście jednym wielkim picem na wodę. To jest pic na wodę. Bo przypomnijmy, komu został sprzedany „Express Wieczorny” przez Fundację Prasową „Solidarność”, której założycielem i prezesem był pan Jarosław Kaczyński. No, przecież nie jakiemuś Polakowi, nie jakiejś grupie Polaków, nie jakiejś polskiej spółce, nie jakiejś polskiej korporacji. Nie. On został sprzedany obcokrajowcom, Szwajcarom. No, to słynna sprawa, słynny skandal. Dostali po podziale RSW „Prasa – Książka – Ruch” tytuł wraz z nieruchomościami, wraz z drukarnią, po czym wzięli i sprzedali go obcokrajowcom. A w tej chwili ośmielają się bezczelnie, w tej sali także, mówić o tym, że część prasy była w rękach obcokrajowców, w związku z czym oni ją repolonizują. To, co słyszymy w tej sali, to jest po prostu bezczelność. To jest wyjątkowa bezczelność, która w sali senackiej nie powinna mieć miejsca. Najpierw sami sprzedają obcokrajowcom, a potem zarzucają, że się broni obcego kapitału w polskich mediach. Takiej przewrotności już dawno tutaj nie było.

W tej chwili mamy do czynienia z drugim etapem, jak powiedziałem, ograniczenia wolności prasy. Ale to nie tylko gazpromizacja, która się dokonuje na naszych oczach. Proszę państwa, pamiętajmy także o atakach na pojedynczych dziennikarzy i o szykanowaniu ich.

(Głos z sali: To prawda.)

Sam byłem świadkiem ataku na panią redaktor Grzybowską pod Ministerstwem Edukacji Narodowej. Sam byłem tego świadkiem, sam widziałem, co się działo. Osobiście widziałem, jak ją szarpano i wyciągano pomimo tego, że machała legitymacją prasową. A redaktor Grzybowska nie jest jedyną dziennikarką czy dziennikarzem, którzy w ostatnim czasie byli zaatakowani przez organy porządku publicznego, a konkretnie przez polską policję. Nie jest jedynym takim dziennikarzem, jest ich wielu. To jest też element tej presji, którą PiS za pośrednictwem policji, także za pośrednictwem prokuratury wywiera na niezależne polskie dziennikarstwo.

I co, my mamy milczeć w tej sytuacji? Gdybyśmy milczeli w tej sytuacji, to bralibyśmy współodpowiedzialność za te wszystkie działania, które mają miejsce. Dlatego nie milczymy w tej sytuacji i dlatego projekt uchwały złożony przez grupę senatorów, której przedstawicielem jest pani senator Zdrojewska, jest czerwonym sygnałem, jest czerwonym światłem. No, czerwone światło nie pulsuje, ale można by było powiedzieć, że jest to pulsujące czerwone światło ostrzegawcze. Opamiętajcie się, Panowie i Panie, dlatego że prowadzicie ten polski pociąg już nie w kierunku Budapesztu, ale w kierunku Moskwy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Nam się wydaje, że naprawdę w nieskończoność, wielokrotnie powtarzamy to samo. Do nikogo nic nie trafia, jest coraz gorzej. Dlatego taką treść ma ta projektowana uchwała. Ona jest dosyć kategoryczna, to nie jest uchwała miękka. To jest uchwała, która dotyczy tego, co za chwilę może być w Polsce.

Ja przypominam, że jeżeli chodzi o sądy i to, co może się stać z Trybunałem Konstytucyjnym, to, co może się stać z sądami, to wydawało się to nierealne, takie odległe. Wydawało się, że jak prokurator generalny będzie jednocześnie ministrem sprawiedliwości… Przecież tak bywało i nic aż tak strasznego się nie działo – prawda? A okazuje się, że po tym, jak przyszła ta władza, tylko czarne scenariusze się spełniają. Jeżeli mówi się, że coś może być nie tak, to tak właśnie będzie. Zazwyczaj bywa jeszcze gorzej, niż się spodziewaliśmy. No, ja pamiętam te demonstracje na początku ubiegłej kadencji. Kiedy ludzie wychodzili na ulice w obronie mediów publicznych i w obronie sądów, niektórzy machali i mówili: nie przesadzajcie, jeszcze nie jest tak strasznie. Po cichu, krok po kroku, przez tych kilka lat doprowadzono system sądownictwa do ruiny, a media publiczne stały się przykładem hańby polskiego dziennikarstwa i w ogóle dziennikarstwa europejskiego. Mówię oczywiście o programach informacyjnych, nie chcę uogólniać. Przepraszam, nie dotyczy to oczywiście wszystkich programów, które są w mediach publicznych.

Szanowni Państwo, w tej chwili media w Polsce nie mają się dobrze, nie są w dobrej sytuacji finansowej. To zostało jeszcze spotęgowane przez lockdown, jest coraz mniej reklam itd., itd. Media w Polsce nie mają się za dobrze, dlatego że wystąpiły pewne negatywne procesy, które trwały przez ostatnie 30 lat. Być może niektórym wydawało się, że te media będą kwitły, a tymczasem okazało się, że znaleźliśmy się w takiej sytuacji, kiedy możliwe jest wykupienie – w sumie niewielkim nakładem sił, za nie tak znowu wielkie pieniądze – całej grupy prasowej działającej w Polsce i podporządkowanie jej rządowi. My na to patrzymy i doskonale wiemy, że władza będzie szła dalej tą drogą, a także sięgnie po inne metody podporządkowywania sobie mediów.

Nowy podatek, jeżeli zostanie on wprowadzony – rząd już lekko się wycofuje, no więc mam nadzieję, że nastąpi jakieś cudowne odwrócenie tej fatalnej sytuacji – przede wszystkim uderzy w widza, uderzy w słuchacza, w czytelnika, w internautę. To nie jest podatek, który uderzy przede wszystkim w media. Tak, uderzy w nie, ale uderzy także w każdego słuchacza i widza, w każdego z nas. Z całą pewnością poskutkuje też on ograniczeniem wydatków. To jest bardzo ważne, musimy o tym powiedzieć. Chodzi o wydatki na wartościowe treści, bo jeżeli media będą musiały oszczędzać, to będą oszczędzały np. na tekstach śledczych, na tym, co dużo kosztuje. A mało kosztuje ta papka informacyjna, którą wszyscy znamy, ta niepogłębiona informacja. Jeżeli pytacie państwo, jak wygląda niepogłębiona informacja, o co tutaj chodzi, to wyjaśniam, że to jest taka informacja, jaką możecie państwo uzyskać w „Wiadomościach” TVP i na TVP Info. To jest właśnie informacja prosta, niepogłębiona, pozbawiona racji drugiej strony. No, tak w tych mediach nie będzie. Myślę, że one będą w miarę obiektywne, ale z całą pewnością ucierpi na tym przede wszystkim dziennikarstwo śledcze. A wyjaśnienie największych afer ostatnich lat to właśnie zasługa wolnych mediów, a nie zasługa prokuratury czy podległych władzom służb.

Rząd przekonuje, że… No, niestety kłamie pan premier Morawiecki, który mówi o tym, że ta opłata ma służyć temu, by tworzyć lepsze warunki dla rozwoju wolnych mediów. No, to jest…

(Poruszenie na sali)

Tak powiedział, tak. Szanowni Państwo, to jest po prostu kłamstwo. Trzeba powiedzieć, że to jest absolutna nieprawda. To tylko zaszkodzi wolnym mediom, wolności słowa, odbiorcom.

Nieprawdą jest także to, że media, jak sugeruje rząd, nie płacą podatków. Akurat w takim momencie, kiedy trwa pandemia, kiedy media są poszkodowane tak jak wszystkie inne firmy w Polsce, rząd nagle wprowadza nową opłatę. Media płacą podatki, jak wszystkie przedsiębiorstwa płacą podatek dochodowy. Jeśli wydawcą jest podmiot lokalny, jednoosobowy, jakieś małe przedsiębiorstwo, to płaci podatek PIT, spółki płacą CIT. Poza tym płacą VAT, opłaty emisyjne, opłaty na organizacje zarządzające… Senat wprowadzał te opłaty w różnych momentach. Są opłaty, które są związane z prawami autorskimi. Płacą też często duże, ogromne pieniądze za koncesje, za częstotliwości. Są także opłaty VOD. Mało kto pamięta o tym, że niektóre media płacą także np. na polskie filmy, na kinematografię. Z takich opłat jest utrzymywany Polski Instytut Sztuki Filmowej. 5% lub 8% ceny gazety to podatek, w zależności od tego, czy to są media lokalne, czy centralne. Tak że w cenie gazety uwzględniony jest podatek. A więc podatki są płacone.

Media finansują kulturę, wydarzenia kulturalne i działalność charytatywną. Nie będę tego rozwijała, dlatego że media w ostatnim czasie po raz pierwszy – i bardzo dobrze, że wreszcie nastąpiła taka kampania – pochwaliły się tym, co robią dla społeczeństwa, tym, co robią dla ludzi. To, o czym mówię, czyli np. dziennikarstwo śledcze… Ludzie ogromnym nakładem czasu, poświęcając na to czasami pół roku, wiele miesięcy, pracują nad tym, żeby wykryć jakąś aferę. Czy państwo znacie jakąś aferę wykrytą przez zależne media? Nie, media zależne od rządu w Polsce nie wykrywają żadnych afer. I dobrze wiemy, że ministrowie czy też politycy, jak mają takie pytania, to nie są w stanie odpowiedzieć na nie pozytywnie i podać jakiejkolwiek afery wykrytej np. przez TVP 3 wśród rządzących.

W latach 2015–2020 spółki Skarbu Państwa… Teraz nawiązujemy do tych spółek i tego, jak są media dotowane; to jest to, co obiecałam panu senatorowi Biereckiemu. A więc spółki Skarbu Państwa wydały na reklamę 5,4 miliarda zł. Kryteria wyboru medium do zamieszczenia reklam są niejasne, jak stwierdził w swoim raporcie pan prof. Kowalski – to jest raport świeżo opublikowany, chyba w zeszłym tygodniu – a strumień reklam ze spółek Skarbu Państwa kierowany jest do mediów sprzyjających władzy. I to jest udowodnione, wykazane przez pana prof. Kowalskiego. W 2020 r. „Gazeta Wyborcza” dostała takich reklam za 74 tysiące, o takiej wartości, a marginalna „Gazeta Polska Codziennie” – zaledwie 11 tysięcy egzemplarzy średniej sprzedaży – otrzymała 8,4 miliona zł. Tak że porównajcie sobie państwo, w jaki sposób dotowane są przez spółki Skarbu Państwa media przychylne rządzącym, a w jaki sposób – media obiektywne albo niechętne. Tak że jeszcze raz: „Gazeta Wyborcza” – 74 tysiące, „Gazeta Polska Codziennie” – 8,4 miliona zł. Jeśli chodzi o tygodniki, to „Sieci” otrzymały 20 milionów zł, „Gazeta Polska” – 13 milionów, „Do Rzeczy” – 14 milionów. A zgadnijcie państwo, ile dostały od spółek „Newsweek” i „Polityka” – a one w końcu też są tygodnikami. Nic, ani grosza. I jeszcze urzędy centralne dorzuciły swoje pieniądze, bo płaciły na przychylne rządowi media 383 miliony zł. To są, Szanowni Państwo, ogromne kwoty. To są media, które były zupełnie marginalne, a w tej chwili kwitną. Mówię o mediach przychylnych rządowi, niektóre przed chwilą wymieniłam. Unikanie mediów, które nie są wyraźnie prorządowe, to jest zasada obecnego rządu. Do tej grupy należy „Gazeta Wyborcza” i TVN, a także media z nimi powiązane, np. Radio Zet, które jest powiązane z jednym z tych podmiotów. Spółki Skarbu Państwa faworyzują media publiczne i media sprzyjające rządowi. Wydatki reklamowe spółek Skarbu Państwa generalnie się zmniejszyły, te dotacje są mniejsze, ale teraz tym bardziej widać, że łatwiej jest przetrwać tym mediom, które sprzyjają rządowi. Tak to wygląda. „Newsweek”, „Polityka”, „Tygodnik Powszechny” – zero, „Gazeta Polska” – 2 tysiące 400% średniej stosunku nakładu do wydatków.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Pani Senator.)

Dobrze. Ja mówię…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, 11 minut.)

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Za chwilę coś dodam, chciałabym jeszcze podać dane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście może pani jeszcze wykorzystać 5 minut.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszystkie osoby, które podnoszą dziś kwestię zbędnej bądź przedwczesnej reakcji demokratycznej większości Senatu na zapowiedź drakońskich obciążeń podatkowych wobec niezależnych mediów, nie uwzględniają jednego zasadniczego faktu. Nasz projekt uchwały to efekt bardzo brutalnej lekcji, jaką mogliśmy obserwować na Węgrzech. Wiele węgierskich działań jest bezpośrednio kopiowanych przez rząd PiS. W państwach o ugruntowanej demokracji nikt nie ma już cienia wątpliwości, że w kraju rządzonym przez Viktora Orbána wolne media praktycznie nie istnieją, a cenzura staje się codzienną praktyką nadawców będących pod kontrolą państwa. Jako żywo przypomina to sytuację, z jaką do lat mamy do czynienia w Rosji czy na Białorusi, gdzie autorytaryzm sukcesywnie, metodycznie tępi wszelkie przejawy prodemokratycznych zachowań.

A jak jest w Polsce? Sygnałów ostrzegawczych pojawiło się w ostatnich latach, w ostatnich dniach wystarczająco dużo, by narastający niepokój w kwestii wolności słowa miał swoje głębokie uzasadnienie. Podam kilka przykładów z ostatnich dni. Wszyscy widzieliśmy usuwane rozmówcom przed emisją w TVP emblematy Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Pamiętamy też ostatni incydent, gdy prezenterka pogody z poznańskiego oddziału telewizji publicznej straciła pracę, ponieważ pojawiła się na wizji z tym właśnie emblematem. O sposobie relacjonowania strajku kobiet i innych niewygodnych dla rządzących wydarzeń nawet nie wspominam. Wyliczenie tychże incydentów ze względu na ich mnogość wydaje się niemożliwe. Przykłady można by mnożyć w nieskończoność, pokazując, jak bardzo próbuje się dziś w mediach, umownie nazwanych publicznymi, ograniczać wolność słowa i wypaczać sens przekazu. Wszelkie programy czy nawet stacje, które do niedawna uchodzić mogły za względnie niezależne, są marginalizowane lub de facto doprowadzane do likwidacji. Najlepszym tego przykładem jest chociażby najnowsza historia radiowej Trójki.

Wniosek, jaki nasuwa się w związku z tymi i dziesiątkami innych zdarzeń oraz zapowiedziami nałożenia dodatkowych podatków na media, okazuje się ponury. Może bowiem okazać się, że nasza reakcja w postaci dzisiejszej uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce nie tylko nie jest przedwczesna, ale już spóźniona.

Podpisałam projekt tej uchwały i w pełni popieram jego treść przygotowaną przez komisję kultury. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

11 lutego cała Polska mogła wysłuchać orędzia trzeciej osoby w państwie, marszałka Senatu, prof. Tomasza Grodzkiego, tyle że w tzw. telewizji publicznej orędzie zostało poprzedzone czarną planszą z napisem „Tu powinien być Twój ulubiony mecz”. Był to bezprecedensowy przykład chamstwa, podłości i zwykłego łgarstwa. Kancelaria Senatu zaproponowała bowiem emisję orędzia, trwającego niecałe 6 minut, w czasie przerwy meczu, niespełna 5 minut wcześniej. Odpowiedzią ze strony telewizji publicznej była wspomniana plansza. Jednak żeby się tego dowiedzieć, tę prawdę poznać, trzeba było obejrzeć wiadomości w mediach niepaństwowych. Oczywiście chamstwo, podłość i łgarstwo są ludzkimi przywarami, ale praktykowane w imieniu państwa polskiego pod szyldem misji publicznej, na którą Polacy wykładają 2 miliardy zł rocznie i 264 zł abonamentu od telewizora, stają się chamstwem, podłością i łgarstwem państwa polskiego. A na to mojej zgody nie ma.

Czym byłoby to kłamstwo, gdyby nie było mediów prywatnych, niezależnych od państwa, czyli od PiS? Byłoby prawdą, jedyną prawdą. Taką samą prawdą, jaką przez lata było to, że w Katyniu Polaków wymordowali Niemcy. Taką samą prawdą miała być hejterska opowieść o Pawle Adamowiczu czy o zbrodni smoleńskiej połączonej ze zdradą ojczyzny, która przecież nadal jest lansowana przez niektórych liderów PiS przy wykorzystaniu mediów publicznych. Niestety, już w tej chwili jesteśmy w sytuacji, w której wszystkich kulistych kłamstw nie jesteśmy w stanie wyjaśnić. Aby wymusić rozpoczęcie procesu zabójcy Pawła Adamowicza, wiele osób, w tym także ja, podpisywało apele do ministra Ziobry. Minęły 2 lata, a proces – chociaż tego samego dnia morderca został schwytany – jeszcze się nie rozpoczął. Ponoć ma się rozpocząć w poniedziałek. Czego się boją? Dlaczego boimy się tego procesu? Czy nie boimy się czasami tego, że morderca wykrzyczy, że jednak nienawiści do Pawła Adamowicza uczył się z mediów publicznych? Na szczęście mamy media niezależne i będziemy wiedzieli, co na tym procesie będzie się działo. Dlatego TVP trzeba jak najszybciej zlikwidować, a przynajmniej TVP Info, wyciąć jak chorą komórkę rakową. Paradoksalnie 2 miliardy zł, które zamierzaliśmy przeznaczyć na leczenie raka, tej strasznej choroby dotykającej Polaków, przeznaczono właśnie na tę telewizję, na rozprzestrzenianie tego raka, który drąży społeczeństwo polskie.

Szanowni Państwo, prawdziwą misję mogą pełnić inne media, nie musi tego robić telewizja państwowa, w tym te, w które tak naprawdę wymierzone jest ostrze nowego podatku i całej polityki PiS – media lokalne i media regionalne. Wykupienie przez prawdziwy koncern 20 z 24 tygodników regionalnych, ok. 150 tygodników lokalnych oraz ok. 500 witryn internetowych i serwisów docierających do 17 milionów internautów jest symptomem niezwykle niebezpiecznego zjawiska.

Wprowadzenie podatku medialnego to kolejny krok w tym kierunku. Formalnie uderza on w media o wysokim przychodzie, nieosiągalnym dla większości mediów lokalnych i regionalnych. Ale ja byłem wydawcą i redaktorem naczelnym gazet lokalnych i regionalnych. Zajmowałem się tym przez 12 lat i wiem, jak ten rynek działa. Duże podmioty najpierw podpisują umowy z gigantami medialnymi, a później, jak coś zostanie, przeznaczają środki na promocję w regionie. Rozmowy z partnerami globalnymi lub choćby ogólnokrajowymi zawsze wyglądają tak samo: panie redaktorze, proszę poczekać, podpiszemy umowy strategiczne z mediami globalnymi, a jak zostaną nam pieniądze, to wrócimy do rozmów z panem. Po wprowadzeniu tego podatku o 800 milionów zmniejszy się pula środków na reklamę w mediach regionalnych. Duże podmioty nie zrezygnują z globalnej promocji, z globalnych strategii medialnych. Po prostu wydadzą na nie o 800 milionów więcej. I nie wydadzą tych pieniędzy na reklamę w mediach o mniejszym zasięgu.

Senatorowie i Senatorki, ja jestem w stałym kontakcie z mediami regionalnymi i lokalnymi, a także ze stowarzyszeniami, które te media grupują. Już dzisiaj wiele z nich balansuje na krawędzi opłacalności, bo wyhamowanie gospodarki samo w sobie spowodowało zastój na rynku reklamowym.

Tak na marginesie: jak wyobrażacie sobie państwo, którzy lansujecie ten nowy podatek, powrót polskich firm na rynek, jeśli odejmiecie te 800 milionów od ich budżetu reklamowego? Myliście, że Polacy będą kupowali polskie produkty, jeżeli nie będą widzieli ich w reklamach? To jest bzdura, produkt bez reklamy wypadnie z rynku. Polski produkt wypadnie z polskiego rynku, a zastąpi go inny produkt, niemiecki, tak bardzo znienawidzony przez senatorów PiS. To on wejdzie na nasz rynek. Problem w tym, że wam nie zależy tak bardzo na tym, żeby polski produkt pozostał na polskim rynku. Bardziej zależy wam na tym, aby zlikwidować lub przejąć niezależne media. Bo prawdziwy skutek wprowadzenia tej nowej opłaty medialnej będzie właśnie taki, że część mediów po prostu ulegnie likwidacji.

Na razie media te, czekając na koniec kryzysu pandemicznego, nie kupują sprzętu i ograniczają zatrudnienie, ale to jest strategia na przetrwanie, a nie na rozwój. Telewizje lokalne, w których koszt przygotowania materiałów dziennikarskich jest najwyższy – w Polsce jest ich ok. 100 – już ledwie dyszą. W 80% ich właścicielami są osoby fizyczne. Specyfiką tych mediów jest dominacja informacji i publicystyki, czyli klasycznych programów misyjnych, które powinny być finansowane z rynku reklamowego. Te telewizje wkrótce zbankrutują i będą do kupienia. Która kolejna spółka Skarbu Państwa je wykupi? Czy jakaś spółka została już wyznaczona? Tego właśnie możemy się spodziewać.

I powiedzmy szczerze, że ja tu niczego nowego nie odkrywam. Scenariusz, który w Polsce proponuje PiS, z sukcesem zrealizowano już na Węgrzech. Dzięki temu Węgry są, jak przypomniał senator Bogdan Klich, na osiemdziesiątym dziewiątym miejscu w rankingu wolności prasy. My jesteśmy 27 miejsc wyżej, ale mamy szansę Węgrów dogonić. W dniu 14 lutego, czyli 5 dni temu, sąd węgierski orzekł, że nie przedłuży koncesji radiu Klubradio. To ostatni niezależny nadawca na Węgrzech, resztę przejęli już partyjni oligarchowie. Narodowi został tylko internet. Polskę czeka podobny scenariusz.

Osłabione media albo padną, albo, tak jak Passauer Presse, zostaną wykupione przez podmioty kojarzone z PiS. Na marginesie wykupienia Passauer Presse – bo widzę, że senatorów PiS ten problem bardzo dotyka… Może boją się, ze Obajtek straci na tym władzę. Nie wiem. A może wiedzą, na czym interes polega.

Ale dopytujecie, co złego w tym fakcie, że spółka zależna od rządu wykupuje takiego giganta medialnego. Otóż są dwie podstawowe sprawy. Pierwszą i zasadniczą odpowiedź znajdziemy w podręczniku do nauki o społeczeństwie dla szkół średnich, na tym poziomie. Ona brzmi tak: media muszą być czwartą władzą, czyli muszą być niezależne od władzy. Muszą uzupełniać monteskiuszowy trójpodział władzy. Wykupienie przez państwowy koncern 200 gazet i 500 witryn internetowych to złamanie zasady uszanowania czwartej władzy. Piotr Gliński wcale nie krył tego, że w ten sposób, wykupując te media, PiS chce zwiększyć wpływ na społeczeństwo. A druga odpowiedź? To zagrożenie monopolem informacji. To jest ta PRL-owska opcja.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czas, czas…)

Już, Panie Marszałku, dwa zdania.

17 milionów odbiorców internetowych. 13 milionów Polaków ma dostęp tylko do TVP, do telewizji publicznej. To już prawie monopol informacyjny. Opłata medialna otworzy możliwość wykupu kolejnych mediów i to będzie koniec wolności, po którym nastąpi koniec demokracji. Dogonimy, a nawet prześcigniemy Węgry, a PiS odtrąbi kolejny sukces. Chyba że senatorowie się zreflektują i poprą tę naszą uchwałę, do czego gorąco namawiam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu przez panią senator Alicję Chybicką.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wysłuchałam tych wszystkich wystąpień, a przede wszystkim wystąpienia pani senator Zdrojewskiej i absolutnie, w pełni popieram ten projekt, naszą senacką uchwałę, uchwałę wolnego, opozycyjnego Senatu. Ale mam nadzieję, że za tym projektem uchwały zagłosują wszyscy, również senatorowie PiS. Dlaczego? Dlatego, że wolne, prywatne najczęściej media, o których mówimy, obciążone dodatkowym podatkiem, jeśli wydarzy się to – nie będę tego powtarzać – o czym mówili moi przedmówcy… Co to będzie oznaczało dla wielu osób, dla chorych, dla wielu istnień ludzkich? Otóż nie wiem, czy państwo wiedzą, że wszystkie te media wspierają chorych, zarówno indywidualnych, jak i wielkie szpitale. Uratowały wiele istnień ludzkich poprzez swoją działalność charytatywną. Duże media mają swoje fundacje, takie jak Fundacja TVN „Nie jesteś sam” czy Fundacja Polsat „Jesteśmy dla dzieci”, ale też te mniejsze media mają swoje fundacje, a nawet jeśli ich nie mają, to jeśli jest potrzeba, zbierają pieniądze dla chorych i dzięki temu ci chorzy żyją. Ja mogę powiedzieć, że wiele moich dzieci żyje dzięki wymienionym fundacjom, dzięki akcjom mediów prywatnych. Jestem przerażona perspektywą tego, o czym moi przedmówcy powiedzieli, że te media mogą zniknąć, bo wtedy zniknie również ta pomoc, bo nie będzie z czego… Te media na początku pewnie będą musiały ograniczyć działalność charytatywną. A przecież to właśnie te media… Fundacja Polsat zbudowała oddział przeszczepowy w klinice, którą mam zaszczyt kierować, oddział noworodkowy – w Centrum Zdrowia Dziecka, wyremontowała oddział otolaryngologii dla dzieci. Wyłożyła w ostatnim czasie pieniądze na hospicjum. Wszystkie te media – mówione, pisane, oglądane – prowadzą zbiórki pieniężne dla dzieci, w tej chwili m.in. dla Marty, która walczy o swoje życie i potrzebuje 1 miliona 300 na CAR-T cells. Zbierały na anty-GD2, na sprzęt rehabilitacyjny, na przeciwciała monoklonalne, na wiele innych rzeczy.

Ja mówię tylko i wyłącznie o swojej działce, onkologicznej, ale ta pomoc dotyczyła wielu innych specjalności. Wszystkie media prywatne, o których wspomniałam, prowadzą także akcje informacyjne, edukacyjne. To są akcje medyczne, które pomagają w realizacji innowacyjnej diagnostyki i leczenia, a także finansują zarówno tę diagnostykę, jak i leczenie. Wcześniej robiły to wszystkie media. A czy teraz tak jest? Ja jestem przerażona, powiem szczerze. Bo jeśli wspomniane media znikną, to niestety zniknie też wiele istnień ludzkich, które do tej pory były ratowane przez prywatne media. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Już.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Też zabieram głos spontanicznie, nie ukrywam, że się do tego nie przygotowywałem, ale słuchając wypowiedzi, szczególnie kolegów z prawej strony… No, niestety muszę zabrać głos.

Ilość hipokryzji i ilość tak naprawdę kłamstwa, które się wylewa, jest niesamowita. Ja się dziwię, bo niektórzy koledzy z Senatu czasami na korytarzach, kiedy się z nimi rozmawia, wykazują jakąś dużą dozę normalności, a kiedy dochodzi do jakiejś debaty politycznej, to nie wiem, co się z nimi dzieje. Niepojęte jest to dla mnie.

Proszę państwa, dzisiaj mówić, że media publiczne są niezależne, że media publiczne są apolityczne i nie stoją po żadnej ze stron, to już jest hipokryzja kosmiczna. Wręcz kosmiczna. Wiemy wszyscy, jaką rolę dzisiaj odgrywają media publiczne i po której stronie stoją. Wiemy wszyscy, że wybory prezydenckie pan prezydent Andrzej Duda wygrał przede wszystkim dzięki mediom publicznym, które zaangażowały się po jednej stronie sporu. Tak jak było wspomniane, ogromna liczba mieszkańców naszego kraju ma dostęp tylko i wyłącznie do telewizji naziemnej. Tam nie ma TVN24, tam nie można uzyskać informacji i ich w jakiś sposób skonfrontować ze sobą.

Mówienie o TVN… Ja tylko przypomnę, TVN i główne wydanie „Faktów” o godzinie 19.00 to jest tak naprawdę kilka minut polityki, a pozostałe informacje są ze świata i dotyczą tego, co się dzieje w kraju. Na pewno nie są polityczne. To jest może 5 minut, po godzinie 19.00. Tak więc ta hipokryzja jest gigantyczna.

Chciałbym również nawiązać do tego, co mówiła pani Chybicka. I tak się zacząłem zastanawiać, ile TVP przekazało pieniędzy na akcje charytatywne, szpitale, na leczenie chorych… Bo ja sobie przypominam tylko… TVP mi się kojarzy z walką z Owsiakiem. Tylko z niszczeniem tej wspaniałej inicjatywy, która ratuje życie wielu ludziom. Tak że mnie rzeczywiście TVN, Polsat kojarzą się z pomocą, z ratowaniem ludzkiego życia, a TVP kojarzy mi się z walką z Owsiakiem, z organizacjami, które takie życie ludzi ratują.

I argumentacja co do tego podatku solidarnościowego… Bo takie hasło też się pojawia, że dlaczego te media mają nie płacić. I gdybyśmy rozmawiali na temat mediów elektronicznych, takich jak Google, Facebook czy Amazon, to może byśmy znaleźli jakiś wspólny język. Bo rzeczywiście… Dlaczego takie koncerny, które zarabiają na tym, co się w Polsce dzieje, mają tych podatków nie płacić? Ale to jest tylko przykrywka. To jest tylko i wyłącznie argument, który pojawia się w TVP Info i wpajany jest ludziom, którzy nie mają rzeczywiście pełnej informacji. Tak naprawdę to jest walka o media, które jeszcze na rynku pozostają, te wolne media. I gdyby ta argumentacja, jeśli chodzi o rządzących, była przedstawiana, ale z uwzględnieniem tego, Szanowni Państwo, że media prywatne muszą sobie same poradzić, a media tzw. narodowe, które są stronnicze i stoją tylko po jednej stronie sceny politycznej, otrzymują gigantyczne wsparcie z naszych podatków… Ja tylko przypomnę, Koledzy Hipokryci, że gdybyśmy mówili o mediach prywatnych i mediach narodowych bez 2 miliardów zł rocznie na propagandę tak naprawdę w dużej mierze… Oczywiście, tam są też inne kanały, to jest jasne. Może 2 miliardy zł nie idą bezpośrednio na TVP Info, idzie dużo mniej. Ale i tak to są gigantyczne pieniądze. Gdyby nie abonament, który jest płacony, mimo tego, że w telewizji publicznej też są przecież zamieszczane reklamy… Przecież telewizja publiczna również przerywa różne audycje, transmisje i zamieszcza reklamy. Tak więc gdyby jedni i drudzy zarabiali tylko na reklamach i wtedy byśmy mówili, że opodatkujemy reklamy, to okej. Ale telewizja publiczna czerpie korzyść z reklam, tak jak media prywatne, i oprócz tego otrzymuje pieniądze z abonamentu i otrzymuje gigantyczne pieniądze z naszych podatków, z budżetu państwa. Tu nie ma więc równości. I wiemy wszyscy doskonale, że jeżeli ten podatek w jakiś sposób spadnie na TVP i również TVP będzie obciążona tym podatkiem, to przecież szybciutko tę różnicę się zrekompensuje. Tu nie ma więc żadnej równej konkurencji, nie ma mowy o równej konkurencji i bezwzględnie zmierza to do wyeliminowania mediów prywatnych z naszego rynku medialnego.

Chodziły różne słuchy na temat przymierzania się naszego rządu – pytanie, w jaki sposób, czy przez jakąś spółkę miałoby się to zrobić – do kupna TVN. I, proszę państwa, gdyby się tak zastanowić… Nie wiem, niech państwo w swoich sumieniach to rozstrzygną. Czy gdyby to nie była spółka amerykańska, to TVN jeszcze by istniał? I drugie moje pytanie. Nie wiem, ile jest warte TVN, nie mam zielonego pojęcia, ale przyjmijmy, że 2 miliardy, przyjmujmy taką kwotę, może to jest więcej, ale przyjmijmy, że 2 miliardy. I to jest prywatna telewizja. A jeżeli polski rząd wyłoży 4 miliardy za TVN, to czy TVN będzie sprzedany, czy nie? Czy będą takie zakusy, żeby zrobić to samo, co zrobiono w Rosji? Bo niestety, przykro mi, ale to, co się dzieje w Polsce, trzeba porównywać do tego, co się dzieje w Rosji, na Węgrzech czy, już skrajnie, na Białorusi. Tak więc niebezpieczeństwo, że rządzący pokuszą się o to, żeby po przejęciu mediów lokalnych – co robi w tej chwili pan prezes Obajtek z Orlenem – kolejne uderzenie poszło w media… no, że będzie próba ich przejęcia…

Reasumując, powiem tak: media publiczne nie są obiektywne. Media publiczne dzisiaj są narzędziem politycznym w ręku partii rządzącej. Oddalamy się coraz bardziej od standardów demokratycznych. Nie możemy do tego dopuścić. W imieniu wszystkich Polaków, nie tylko tych, którzy popierają PiS czy Platformę, apeluję do decydentów, do rządzących: pozostawcie media niezależne, bo to jest podstawa demokracji. Jak zniszczycie tę podstawę demokracji, to społeczeństwo polskie i naród polski wam tego nie wybaczą. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, to nie jest mój głos w debacie, to jest uzupełnienie do tego wszystkiego, co już zostało powiedziane. Ja nie chcę się powtarzać, ale tu po swojej prawej stronie mam prawie że pustą salę… Chciałabym to uzupełnienie przekazać panu Biereckiemu. Otóż dlaczego powstał ten projekt uchwałay – mówię o tym, ponieważ bardzo go to niepokoiło – i dlaczego zrobiła to Komisja Kultury i Środków Przekazu? Ano dlatego, że zostaliśmy do tego zobligowani przez nasze społeczeństwo, społeczeństwo obywatelskie, które natychmiast zareagowało na protest mediów niezależnych. Z badań, które były zamieszczane w różnego rodzaju środkach informacji, wiemy, że 62% Polek i Polaków poparło protest mediów niezależnych. To coś mówi, to nas do czegoś zobowiązuje, to nas obliguje do tego, żebyśmy nie byli bierni, żebyśmy zajęli stanowisko. Oczywiście tak czy siak nasze stanowisko byśmy zajęli i wygłosili, ale ograniczę się tylko do tego, ponieważ, jak powiedziałam, nie chcę powtarzać argumentów, które już tutaj w dużej ilości zostały przedstawione. Proszę państwa, te 62% pukało, stukało do różnych drzwi, 62% Polek i Polaków pisało wszędzie, m.in. zostałam zobowiązana do tego, żeby przedstawić Senatowi wszystkie protesty i wszystkie wypowiedzi, jakie nadeszły. Ja oczywiście tego nie zrobię, bo musiałabym zająć państwa czas z 5 razy po 10 minut, ale chciałabym, żeby pan Bierecki, bez względu na to, gdzie jest i dlaczego jest taki zadziwiony, usłyszał 2–3 wpisy, jakie otrzymałam, i chciałabym je przeczytać.

Pierwszy: „Szanowna Pani Senator, ja i moja rodzina podpisujemy się pod tym obydwiema rękami i przesyłamy list. Składamy żądanie zajęcia stanowiska w sprawie niezależnych mediów. Dołączamy wszędzie naszą zgodę, dołączamy podpisy z podanymi imionami, nazwiskami i PESEL-ami”. I to wszystko jest do dyspozycji. Kolejny: „Wnoszę, aby państwo jako senatorowie, a my jako wyborcy przedstawili nasz wielki protest wobec demontowania państwa demokratycznego, demontażu prawdziwego trójpodziału władzy. Nie możemy się zgodzić na w dalszym ciągu tego typu działania. Niszczenie niezależnych mediów to kolejny etap demontażu prawdziwej demokracji. Jako obywatele tego kraju mamy dość takiego działania”. To jest bardzo długi wpis, więc tylko trochę przeczytałam. I kolejny: „Zwracam się do państwa senatorów w związku z projektem ustawy nakładającej na niezależne media podatek pod pretekstem pandemii COVID-19, co prowadzi do potężnego wybuchu naszego niezadowolenia. Jako obywatele nie zgadzamy się na niszczenie niezależnych mediów. Dlatego zwracam się do pani i do wszystkich senatorów o jak najszybsze przeciwdziałanie planom rządu”. I tak mogłabym w nieskończoność czytać. Resztę oczywiście mam u siebie w biurze, część mam tutaj do wglądu. Wszyscy się podpisali. To jest garstka, nieduża liczba ludzi, których cytuję, ale takich obywateli, jak powiedziałam na początku mojego wystąpienia, jest 62% w kraju. I nie możemy zlekceważyć tak dużej liczby obywateli. Dlatego postanowiłam państwu przekazać tę informację. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuje, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

To jest druga część mojej wypowiedzi.

Szanowny Panie Marszałku, ponieważ debata powoli dobiega już końca, chciałabym poprosić pana marszałka o to, żeby… Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu, ponieważ został zgłoszony wniosek legislacyjny.

Wracając do sprawy, muszę powiedzieć jeszcze o 2 kwestiach, o których nie zdążyłam wcześniej powiedzieć.

Pierwsza kwestia to kwestia pieniędzy. Bo tutaj mówimy o przewidywanych wpływach w wysokości 800 milionów zł. Ja w ogóle w to nie za bardzo wierzę, w ogóle nie bardzo wierzę w te szacunki. Nie bardzo też wierzę w te różne historie na temat tego, na co ma być ten podatek przeznaczony. No ale słyszymy, że to będzie ok. 800 milionów zł. Szanowni Państwo, 800 milionów zł… Ja przypominam, że przez 4 lata Telewizja Polska otrzymała prawie 6 miliardów zł pomocy publicznej. O czym my tu mówimy? Proszę zwrócić uwagę na to, jak nieduże są te wpływy z podatków w porównaniu z tym, o czym mówiłam wcześniej, czyli dotacjami dla różnego rodzaju podmiotów i prasy zależnej od rządu albo mediów publicznych, w porównaniu z tym, o czym my tu mówimy. Te pieniądze niczego nie uratują – ani nie uratują służby zdrowia, ani nie uratują zabytków, ani nie uratują niczego w Polsce, natomiast mogą zrujnować, mogą zabić, mogą spowodować pozamykanie.

Szanowni Państwo, druga kwestia, o której chciałabym jeszcze powiedzieć, to jest to, że media poddawane są różnego rodzaju naciskom. Obserwowaliśmy to na Węgrzech, bo tam najpierw próbowano za pomocą nacisków wykończyć media, aby uzależnić je od rządu, aby je spacyfikować. U nas też były takie próby podejmowane. Nie chciałabym ich wymieniać. Tym większy szacunek należy się tym mediom, które pomimo tego, że wisi im nad głową miecz Damoklesa… I tak np. TVN już rok czeka na przedłużenie koncesji dla kanału TVN24 – obecna koncesja jest ważna do 26 września – i od roku nie ma odpowiedzi. Oni nie wiedzą, czy będą mogli dalej prowadzić stację. Możemy sobie tylko wyobrazić, jak praca pod takim naciskiem wygląda. Wiem, że to nie wpływa na zależność TVN24… I naprawdę szacunek dla tych dziennikarzy, którzy tam pracują. Wyobraźcie sobie państwo, że ktoś pracuje w jakiejś firmie i jest zależny od państwa – państwo może coś kupić, albo czegoś nie kupić, może coś dać albo czegoś nie dać. Można to nazwać swoistym grillowaniem. Często zdarza się tak, że niektóre media muszą po prostu ustąpić, muszą ustąpić pod różnego rodzaju naciskami.

I druga rzecz. Szacunek dla wszystkich dziennikarzy z grupy Polska Press. Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości mówili tutaj o tym zagrożeniu niemieckim, które… Nie wiem, czy senatorowie wiedzą, że dziennikarze i wydawcy, redaktorzy naczelni, cała ta grupa Polska Press wzięła udział w tym proteście mediów, który się odbył. Tak że wielki szacunek dla nich. Oni właśnie zmieniają właściciela, zaraz przejdą do zupełnie innego właściciela. Naprawdę szacunek dla nich. Szacunek wyrażaliśmy tutaj wobec sędziów i taki szacunek dzisiaj wyrażamy wobec tych wszystkich dziennikarzy, którzy mają odwagę. I tym dziennikarzom chciałabym podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym serdecznie podziękować inicjatorom tej uchwały. Uważam, że jest ona niezwykle potrzebna.

W sposób szczególny zwracam uwagę na drugi akapit, który mówi o tym, że planowana nowa opłata medialna spowoduje potężne osłabienie mediów niezależnych, w tym lokalnych i regionalnych, których finansową podstawę funkcjonowania stanowią dochody reklamowe.

Chciałbym państwu podziękować tym bardziej, że nałożenie na media podatku od reklamy w praktyce oznacza podwójne opodatkowanie. Wpływy z reklam są już bowiem obciążone CIT. I nie ma znaczenia, że CIT to podatek dochodowy, a nowa danina jest podatkiem liczonym od przychodu, bo obciążone są te same środki. Mamy więc ten sam przedmiot opodatkowania. Wpływy z reklam rzutują przecież na podstawę opodatkowania CIT. Dlatego ta nowa danina narusza konstytucyjne zasady równości i sprawiedliwości, konstytucyjną granicę opodatkowania. Ta danina to nieuzasadniona dyskryminacja jednej z branż. Niekonstytucyjność tego faktycznie nowego podatku, bo o podatku tu powinniśmy mówić… Nie zmieni tego nazwanie go składką. Ta tzw. składka ma wszystkie cechy konstrukcyjne podatku. I trzeba jeszcze raz powtórzyć: media w Polsce płacą już podatki od wpływów z reklam, w postaci podatku CIT, podatku dochodowego. Media płacą też opłaty koncesyjne czy tantiemy dla twórców.

W tej sprawie, w sprawie podwójnego opodatkowania wypowiadał się także Trybunał Konstytucyjny – w wyroku z 18 listopada 2014 r., który możemy znaleźć pod sygnaturą akt K 23/2. Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że podwójne opodatkowanie w sensie prawnym występuje w przypadku dwukrotnego obciążenia podatkiem dochodu lub majątku należącego do tego samego podmiotu. Trybunał zaznaczył, że niekonstytucyjność może wynikać z nadmiernej, nieproporcjonalnej ingerencji w prawa majątkowe podatnika i naruszenia zasady sprawiedliwości opodatkowania. Dokładnie z tą sytuacją mamy do czynienia przy propozycji tego podatku, faktycznego podatku. W tej sprawie mamy też bardzo bogate orzecznictwo sądów administracyjnych. Naczelny Sąd Administracyjny 8 października 2020 r. w swoim wyroku stwierdził i podkreślił, że podwójne opodatkowanie stoi w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami. Nie chce już nawet przywoływać wyroków wojewódzkich sądów administracyjnych.

Na końcu chcę podkreślić jedno. Jest to podatek po prostu niesprawiedliwy i nakładany na branżę, która wcale… No, ci, którzy tam pracują, nie opływają w jakieś nadmierne dostatki, a jednocześnie wykonują wyjątkowo ważną misję dla obywatela.

Chciałbym bardzo serdecznie w tym miejscu podziękować wszystkim pracownikom mediów, nie tylko dziennikarzom, ale także wydawcom, pracownikom biurowych i administracyjnym. To dzięki waszemu wysiłkowi każdego dnia dowiadujemy się o prawdzie, o faktach, o rzetelnym opisie sytuacji. Mam nadzieję, że będzie tak dalej i że ten nowy podatek, niekonstytucyjny, niesprawiedliwy, nigdy nie wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ciężko mówić… Może zacznę od sparafrazowania jednego z przedmówców. Czytałem ten projekt uchwały, całkowicie się z nim nie zgadzam i dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.

Teraz konkrety. Praktycznie rzecz biorąc, w przypadku każdej z projektowanych uchwał, które w tej chwili się pojawiają w Senacie, początek mojej wypowiedzi jest taki sam. Ciągle skutecznie coraz bardziej deprecjonujemy instytucję uchwały senackiej jako takiej. W poprzedniej kadencji owszem, były uchwały, nazwałbym je, okolicznościowe, ale stanowiły one zasadniczą mniejszość. Większość uchwał to były uchwały o podłożu historycznym, związane z jakimiś rocznicami historycznymi – zgodnie ze słuszną zasadą, że Senat jest odpowiedzialny za prowadzenie czegoś w rodzaju polityki historycznej, takiej dobrze rozumianej, pozytywnej. Takie uchwały zazwyczaj są podejmowane w sposób bezkonfliktowy, praktycznie przez aklamację, ewentualnie 1 osoba czy 2 osoby wstrzymają się od głosu. Ale niestety w tej kadencji jest coraz więcej uchwał, które są okolicznościowe… Jeszcze mogę zrozumieć uchwałę dotyczącą pożaru w Australii, bo lubimy ten kraj… Ale, proszę państwa, proszę zauważyć, że ta strona sali, głównie Platforma Obywatelska, traktuje instytucję uchwały senackiej jako po prostu poszerzoną konferencję prasową. Jeśli wy macie jakieś poglądy na jakiś temat bieżący, który znika z mediów po 2 tygodniach czy po tygodniu, to ustawcie sobie państwo mikrofony na tle logo Senatu i po prostu tam je przedstawcie. Nie angażujcie do tego Senatu jako całości. Oczywiście możecie, bo macie większość, ale nie zawsze to, co można robić, należy robić. Bo potem to zostaje, to będzie publikowane w „Monitorze Polskim” i ktoś to kiedyś przeczyta, wy przeczytacie, może wasze dzieci przeczytają. Proszę państwa, ileż można tłumaczyć, że to naprawdę nie sprzyja powadze Senatu, nie sprzyja powadze Senatu prezentacja stanowiska jednej strony za pomocą tekstu uchwały.

Nawiasem mówiąc, wtedy taka prezentacja jest zdekompletowana, bo druga strona oczywiście też mówi, co chce czy co wie na ten temat. I rodzi się dyskusja, która tak naprawdę niczego nie wnosi. Żeby was przekonać, bo może trudno to dociera… Ja mam tutaj porządek obrad tego posiedzenia. Jeden punkt, czyli zmiany w składach komisji, jest techniczny – pomińmy go. Jeden był związany z działaniem czy też wydarzeniem zewnętrznym – opiniowanie kandydata na rzecznika praw obywatelskich. No i co potem mamy? 6 ustaw, które rozpatrywaliśmy, to jest to, co przyszło z Sejmu – tak, to jest nasz podstawowy obowiązek, za to przede wszystkim, w cudzysłowie, nam płacą. I co dalej? 9 projektów ustaw – mamy rzeczywiście prawo inicjatywy ustawodawczej, ale to już zaczyna być powoli biegunką legislacyjną, tym bardziej że te projekty ustaw są, tak to bym nazwał, średnio konsumowane w Sejmie – i 4 projekty uchwał. Pytanie: po co? I kończymy ten temat.

Teraz konkrety. Ja już bardzo krytycznie wypowiedziałem się na temat tekstu tego projektu uchwały na posiedzeniu komisji. No, jeden z tych punktów, które… Ona zawiera pewne tezy, pewne stwierdzenia. I jeden z tych punktów jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia i jest groźny. O ile o innych można powiedzieć „strata czasu”, skrytykować tak jak wcześniej, o tyle ten jest groźny. Otóż w tym punkcie Senat uzurpuje sobie prawo, którego nie ma w konstytucji. Oczywiście można uchwalić wszystko, np. zdania typu: ziemia jest prawie okrągła, niebo jest niebieskie itd. Takie oczywistości. Tyle tylko, że nie po to jest uchwała. A jeśli jeszcze tekst uchwały ingeruje w prawa, które konstytucyjnie są nam dane, lub właśnie takie, których nie mamy… Udział Wysokiej Izby w procesie ustawodawczym jest bardzo ściśle określony w konstytucji. Senat jako odrębne gremium ma inicjatywę ustawodawczą. Korzystamy z tego, proszę zauważyć, przed chwilą mówiłem, że w porządku jest 9 projektów ustaw. Dobrze, to jest w zakresie naszej kompetencji. Co dalej? Odpowiadamy… To znaczy recenzujemy ustawy uchwalone przez Sejm – to już są ustawy – i możemy albo je przyjąć, albo odrzucić w całości, albo dołożyć do nich dowolne poprawki, czasami one są bardzo mocno ingerujące. I dobrze, nawet bardzo dobrze – trzeba tak robić, bo nie ma ludzi nieomylnych, także w Sejmie. Mało tego, jest jeszcze trzeci etap, gdyby już tamte zawiodły. Otóż możemy – grupa 30 senatorów albo, jednoosobowo, marszałek Senatu – złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i zakwestionować dowolny tekst prawny na zasadzie badania zgodności z konstytucją. I ten tekst, który już dawno istnieje, i ten, który przed chwilą został uchwalony. Też dobrze. A więc są 3 etapy zasadnicze – początek, koniec, środek.

A co jest w tej projektowanej uchwale? Do czego my tutaj dochodzimy? Zaczynamy kwestionować i podważać założenia ustawy… to znaczy nie ustawy – wróć! – projektu, który nawet jeszcze nie trafił do laski marszałkowskiej. Czy można oceniać taki projekt? To takie… No, słowo mi wyleciało. Nieważne, chodzi o ocenę projektu jeszcze przed jego wniesieniem do laski. Można. Robią to organizacje społeczne, robią to pojedynczy obywatele, są konsultacje. O, prekonsultacje – to jest to nowe słowo, nowomodne. Można oczywiście brać udział w prekonsultacjach, wszyscy mogą brać udział. Nawet partie polityczne mają takie prawo, organizacje społeczne, ogółem ludzie, tak jak powiedziałem, pojedynczy obywatele – ale nie Senat, bo Senat jako Wysoka Izba ma ściśle określone uprawnienia co do zajmowania się tekstem prawnym, określone w konstytucji. I ma takie uprawnienia, których nie ma nikt inny. Niech się zajmie tym, do czego jest upoważniony, a nie robieniem prekonsultacji w sprawie wszystkiego, co się pojawi w prasie.

Tak nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to tutaj też były przekłamania z tej mównicy, a więc dwa wyjaśnienia. Ten projekt, jego tekst jest już bodajże na stronach Ministerstwa Finansów i każdy może się z nim zapoznać. I jedna rzecz uspokajająca, bo nie wszyscy mają czas i ochotę czytać: ta opłata – to się nazywa opłata za reklamę – będzie naliczana nie od wszystkich przychodów z reklam, tylko od pewnego progu. Od 1 miliona zł tych przychodów – w roku kalendarzowym, żeby było jasne – w przypadku reklamy w telewizji i w radiu. I, co ważne – bo to dotyczy naszej prasy lokalnej, która się zajmuje bezpośrednio sprawami najbliższymi obywateli – od 15 milionów przychodu z tytułu reklam w prasie w ciągu roku.

Proszę państwa, zapytajcie w swoim otoczeniu, najlepiej przedstawicieli tygodników lokalnych – bo one mniej więcej mają zakres powiatu – który z nich miał przychód w wysokości 15 milionów w ciągu roku z reklamy. Proszę państwa, no jak można tak straszyć? A to jest tylko projekt i go też można zmienić. Jeśli mi udowodnicie, że 1% lokalnych tygodników w Polsce miał powyżej 15 milionów przychodu z reklamy rocznie, to sam będę walczył, żeby tę liczbę zwiększyć, żeby to nie dotyczyło lokalnych tygodników.

Tyle tytułem wyjaśnienia co do projektu ustawy, resztę zostawmy.

Co jeszcze jest w naszym projekcie uchwały? No, totalna krytyka przejęcia przez jedną ze spółek akcji drugiej spółki, którą trzecia spółka sprzedawała. Ale przecież biliście się o wolny rynek. A to, że to są spółki medialne, to jest inna kwestia. Ale jak możecie traktować normalne operacje na rynku… Też tym będziemy się zajmować? Każdą operację będziemy opiniować? Powyżej jakiej kwoty? Proszę państwa, tłumaczenie, że właściciel ma wpływ na to, co się dzieje w mediach, jest według mnie bezcelowe, bo albo ma, albo nie ma. Jak nie ma, to ta proponowana uchwała jest fałszywa, bo mówi o czymś, czego nie ma. A jak ma, to gdzie państwo byli – ja już zadawałem to pytanie – gdy duża niemiecka spółka medialna przechwytywała polskie media, po kolei wykupywała? No, chyba że rozumujecie tak: wtedy właściciele tej spółki nie mieli wpływu, a nagle zaczynają mieć. Jak Niemcy, to: a nie, nie, nie, to absolutnie nie. Jak Polacy, to: oczywiście tak. No, to nie jest takie do końca oczywiste, proszę państwa. Bo jak tylko zapowiedziano sprzedaż, a właściwie kupno Polska Press przez Orlen, to kto się odezwał? Stowarzyszenie Dziennikarzy Niemieckich. Jak to? To dziennikarze niemieccy piszą w polskiej prasie? A dlaczegóż to nie odezwało się Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich? Słusznie, że się nie odzywało. Zadaliśmy proste pytanie, jak konstrukcja cepa proste: dlaczego Stowarzyszenie Dziennikarzy Niemieckich, które teoretycznie nie pisze w naszej prasie lokalnej, odzywa się w tej sprawie? Ono się odzywało nie tylko w tej sprawie. Wcześniej, jak sprzedawano „Berliner Zeitung” – chyba taka jest nazwa tej gazety – też się odzywało. Ale tam to mogło się odzywać, bo to była gazeta niemiecka. To proste pytanie. Niech mi ktoś odpowie z tej mównicy na pytanie, dlaczego niemieccy dziennikarze ingerują w polskie sprawy.

Co jest jeszcze w tekście tego projektu uchwały?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, 13 minut już pan przemawia, a limit czasu wynosi 10 minut. O 30% przekroczył pan czas. Czy uważa pan, że zwrócenie panu uwagi po 30-procentowym przekroczeniu przez pana czasu jest dowodem na moje złe pana traktowanie…)

Wprost przeciwnie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …czy na liberalizm?)

Wprost przeciwnie. Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: To ja zwracam na to uwagę.)

…ja pana chwalę, bo takie gaduły jak ja trzeba po prostu bezpośrednio po 10 minutach wyrzucać z mównicy.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale ja nie chcę pana wyrzucać, tylko zwracam panu uwagę.)

A już na poważnie, Panie Marszałku, ostatnia myśl.

Proszę państwa, już zostawię inne teksty, bo jeszcze ze 3 by się znalazły.

Najważniejsza sprawa: taka uchwała zawsze musi mieć pewne spoiwo. To znaczy wyrażone w niej myśli – które, jak się głębiej nad nimi zastanowić, są kompletnie fałszywe – muszą być czymś spojone. Czym ona jest spojona? Tym, co ja nazywam potocznie nowomową. Otóż ta nowomowa tutaj, taka tautologia, czyli mówienie rzeczy oczywistych, jest doprowadzona do absurdu. Przeczytam takie zdanie: „W przeszłości Polacy wielokrotnie zmuszeni byli organizować alternatywny obieg informacji”… To jest to oczywiście prawda. Jak najprościej stwierdzić, że to jest właśnie nowomowa, tautologia? Proszę sobie utworzyć zaprzeczenie tego zdania: „W przeszłości Polacy wielokrotnie nie byli zmuszani, by organizować alternatywny obieg informacji”. Takie zaprzeczenie od razu stawia na nogi. Ale, proszę państwa, to, co tutaj jest napisane… Co to oznacza? To, że autorzy tego projektu próbują obecną sytuację porównać z tym, co było za komuny. No więc ja pytam tutaj pana marszałka Borusewicza, choć jest to być może retoryczne pytanie: czy pan się już zabiera do drukowania bibuły? Pytam, bo pan dobrze sprawdził się w okresie komunistycznym. Czy pan już teraz się zabiera, czy jeszcze poczekamy na tę uchwałę?

Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chyba nawet nie zdaje pan sobie sprawy, że zadał pan pytanie, które bardzo wielu z nas nie odbiera jako pytanie retoryczne.

(Senator Jerzy Czerwiński: A, no proszę…)

Niestety, Panie Senatorze, żyjemy w kraju, w którym coraz więcej osób zadaje sobie pytanie, czy Bogdan Borusewicz znowu nie będzie musiał drukować bibuły. Ale przepraszam, że pozwoliłem sobie na tę uwagę.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak jak pan marszałek słusznie zauważył, nie były to pytania retoryczne i powinny uzyskać odpowiedź, a przynajmniej w niektórych wypadkach spróbuję się do nich odnieść.

Pierwsza kwestia. Na samym początku powstało pytanie nie retoryczne, ale pytanie jak najbardziej właściwe, a mianowicie, dlaczego w Senacie tej kadencji zwiększyła się liczba tzw. uchwał okolicznościowych. Otóż chcę powiedzieć, że to z tego powodu, że zwiększyła się liczba okoliczności, na które my odpowiadamy. A nie są to dobre okoliczności. Reagujemy na sytuacje, w których Senat powinien być aktywny, powinien reprezentować społeczeństwo, powinien reprezentować interes państwa, polskiej racji stanu, widziany w najwłaściwszym świetle i formie. I od tego chcę zacząć. Chcę powiedzieć, że mamy do czego się odnosić. Obserwowaliśmy aktywności związane z dewastacją oświaty. Wtedy, kiedy nasze gimnazja znalazły się w pierwszej najlepszej piątce gimnazjów w Europie, zostały zlikwidowane. Obserwowaliśmy dewastację Trybunału Konstytucyjnego – musieliśmy się do tego odnieść. Obserwowaliśmy proces dewastacji wymiaru sprawiedliwości i wydłużenia procesów sądowych w niezwykłej skali, a obecny projekt, pokazujący czy wykorzystujący pandemię do tego, aby orzekać już bez ławników czy z jednym sędzią, pokazuje, jaki naprawdę jest stan rzeczy. Obserwowaliśmy i obserwujemy nadal utratę wartości spółek Skarbu Państwa, które właśnie dokonują takich zakupów, o jakich mówimy. Patrzymy na służbę zdrowia i widzimy, że zakupy respiratorów dokonuje handlarz bronią. Obserwujemy sytuację w wojsku i dewastację najważniejszych, najbardziej newralgicznych służb. O kwestii helikopterów już nie będę mówić. Okoliczności, Panie Senatorze, na tyle determinują naszą aktywność, że niestety odniesień do nich musi być także więcej.

Druga kwestia, która się pojawia jako kwestia fundamentalna w przekazach atakujących ten projekt uchwały: czy jest skandalem to, że spółka Skarbu Państwa, czyli spółka, którą nadzoruje rząd, kupuje media niemieckie? Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, że w tym są przynajmniej 2 istotne przekazy. Otóż przypomnę, że przez całe lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, osiemdziesiąte słuchaliśmy Radia Luxembourg, słuchaliśmy Radia Wolna Europa, a nie przynależały one do Orlenu, nie przynależały do państwa polskiego. Przynależały do Stanów Zjednoczonych, w części były finansowane przez Niemców. Ale ja nie chcę powrotu do tamtych czasów. Nie chcę powrotu do tamtych czasów – choć dziennikarze niemieccy zwracają uwagę, że tak może być, że tak może się stać, że te wszystkie aktywności i czynności ograniczają prawo Polek i Polaków do rzetelnej informacji, czyli ograniczają ich pole wolności.

Chcę jednocześnie odpowiedzieć na pewną sugestię, która była zawarta w pierwszej wypowiedzi pana senatora reprezentującego właśnie ekipę rządową. Otóż gdyby PO kupiła grupę Polska Press za pośrednictwem spółki Orlen, pojawiłby się minimum 1 zarzut. Oto spółka niemiecka, która od 2 lat jest na sprzedaż, a której nikt nie chce kupić, nagle zostaje kupiona za gigantyczne pieniądze ze Skarbu Państwa. Za publiczne pieniądze wspomaga się podmiot niemiecki. Absurd? Absurd, ale ja dobrze znam życie i wiem, że taki zarzut byłby formułowany.

Ponadto chcę wyraźnie zaznaczyć, że nieprawdziwa jest teza, iż uchwała ma się odnosić do określonej ustawy. Owszem, my odpowiadamy na zapowiedzi, zapowiedzi czasami ogólne, czasami szczegółowe, czasami odnoszące się do konkretnych przepisów. Odpowiadamy, żeby nie było za późno. Odpowiadamy już teraz, bo wiemy, że najczęściej to, co w zapowiedziach było łagodne, w wersji finalnej staje się dużo ostrzejsze. My po prostu nie tyle dmuchamy na zimne, ile wskazujemy następny obszar, który może być poddany potężnej dewastacji, i przewidujemy niezwykle ważne skutki tej sytuacji.

Padła tu informacja dotycząca grillowania TVN24 groźbą braku koncesji. Wiem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ciągle zwraca uwagę, że potrzebny jest jeszcze jeden dokument, że jeszcze coś trzeba uzupełnić etc., etc. Tak nie działa państwo prawa. Państwo prawa nie działa tak zwłaszcza w newralgicznych kwestiach dotyczących funkcjonowania zagranicznych inwestorów. A chcę podkreślić, że inwestycje, które przesądzają o kondycji państwa polskiego, spadły w ostatnim czasie o 17%. Tak więc jeżeli chcemy być poważnym państwem, państwem gościnnym, otwartym, w którym potężni inwestorzy inwestują w rynek pracy, w technologie, w młodych ludzi, to musimy tych inwestorów po prostu szanować.

Trzecia kwestia. Załóżmy, że PKN Orlen kupił jakiś tam pakiet po to, żeby w niego zainwestować, żeby go wzmocnić, żeby doprowadzić do rozkwitu lokalnych czasopism, lokalnych tytułów. Ale ja wiem, jak to będzie wyglądało. Chcę powiedzieć już teraz, że będzie to wyglądało tak, jak wyglądały losy radiowej Trójki. Mamy do czynienia z sytuacją, w której wpakowano gigantyczne publiczne pieniądze w zakupienie czegoś, co ledwo funkcjonowało, ale funkcjonowało. Za moment będziemy obserwować, jak to wszystko dalej funkcjonuje w tych samych warunkach ekonomicznych. Czy to jest inwestycja przeprowadzona po to, żeby coś uratować, doprowadzić do rozkwitu, do poprawy jakości informacji, czy wręcz odwrotnie?

I ostatnia kwestia, bardzo istotna z punktu widzenia pracy samych dziennikarzy. Ja znam tych dziennikarzy, którzy są teraz ciągle określani jako dziennikarze pracujący w mediach niemieckich. Chcę nie tylko wyraźnie przeciwko temu zaprotestować, ale i powiedzieć, że poziomem dziennikarskim, poziomem rzetelności, pracowitości etc., przerastają oni wielu spośród tych, którzy pracują w mediach rządowych. Nazywanie ich dziennikarzami niemieckimi w sytuacji, gdy to oni lepiej reprezentują interes społeczeństwa obywatelskiego, jest niecne. Chcę wyraźnie stanąć w ich obronie. Nie można doprowadzić do takiej sytuacji, w której wyklucza się z grona obywateli państwa polskiego zawodowych dziennikarzy mających duże doświadczenie, pracujących z dużą rzetelnością, z dużym poświęceniem, ale za małe pieniądze, bez pieniędzy państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po co ta uchwała? Dlaczego zajmujemy się wolnością mediów w Polsce? Dlatego, że uważamy, że w tej kwestii jest źle, a robi się jeszcze gorzej. Jeżeli popatrzymy na to, co się stało z telewizją publiczną od czasu, kiedy tę telewizję przejęła nowa ekipa, czyli nowa władza… Było tak, że każda ekipa, która przejmowała telewizję publiczną, zmieniała prezesów czy jakichś dyrektorów, a obecna władza, czyli PiS, usunęła z tej telewizji nie kilka czy kilkanaście osób, ale kilkuset dziennikarzy. Usunęła nie tylko pion zarządzający, ale także kilkuset dziennikarzy. I ta telewizja stała się nie tylko tubą propagandową rządzącego PiS, ale także elementem walki politycznej. Ta telewizja szczuje na poszczególnych ludzi. Jest np. polemika dotycząca tego, że komuś się podoba to, co powiedział Donald Tusk. Oglądamy w najważniejszych programach informacyjnych materiały na temat Tuska. I co tam słyszymy? Jest wątek niemiecki, czyli to, że stoi za nim Merkel, i jest wątek jakichś podejrzeń związanych z Amber Gold. To wszystko z tych informacji w ciągu kilkudziesięciu lat… No i oczywiście są taśmy, tematy dotyczące taśm, które były nagrywane w sposób przestępczy przez kelnerów, a potem sprzedawane przez nich i dystrybuowane według jakichś zasad. To wszystko oglądamy i słyszymy. To nie jest informacja, to jest po prostu atak i szczucie na ludzi. I to dotyczy nie tylko Tuska. Dotyczyło to także prezydenta Gdańska, pana Adamowicza. Dotyczy to wszystkich, którzy nie podobają się PiS i którym PiS się nie podoba. To, co przekazuje i realizuje telewizja publiczna, jest przykładem najgorszego dziennikarstwa. To w ogóle nie jest przykład jakiegokolwiek dziennikarstwa.

W sytuacji, kiedy spółka Skarbu Państwa, zarządzana przecież przez rząd – a rząd to PiS – przejmuje czy kupuje media lokalne, oczywiście z naszych pieniędzy, bo jest to firma publiczna… Co będzie się działo? To, co będzie się działo, możemy przewidzieć. No, jednak politycy powinni przewidywać, powinni wiedzieć i analizować, i mniej więcej wiedzieć, co będzie. Stąd ten projekt, uchwała mówiąca o niebezpieczeństwach. Ale ona nie jest zawieszona w próżni. Ona jest oparta na faktach, które widzimy i które towarzyszą polityce rządowej w Polsce.

Wyczyszczono tę telewizję z ludzi, którzy mogli być podejrzewani o to, że inaczej myślą, ale kończy się także czyszczenie radia. Powiem o dwóch dziennikarzach. Marek Mądrzejewski, który miał ostatnio programy publicystyczne i rozmawiał z politykami obu stron, opozycyjnej i rządowej. Marek Mądrzejewski był działaczem „Solidarności”, był internowany i wydawało się, że trudno będzie się do niego doczepić. Otóż on znika, on znika z Polskiego Radia, dlatego że zapewne nie chce realizować tego, co mu się każe. I dobrze, bo dziennikarz nie jest od realizacji tego, co mu się każe, nie jest od realizacji zachcianek władzy. A drugi przykład to redaktor Bogoryja-Zakrzewska, świetna reportażystka, świetna, wiele nagród… Przestała już pracować, ostatnio, w końcu grudnia została usunięta z radia. To są resztki. A o Trójce już tutaj koledzy mówili. Trójka jest przykładem tego, w jaki sposób nadzoruje się media, w jaki sposób obecna władza postępuje z mediami. Piosenka okazała się przykra dla prezesa – i po Trójce. Takiego serwilizmu w stosunku do władzy to nie było.

I teraz PRL… Czy przygotowuję się do drukowania w obiegu niezależnym? Nie, ale widzę i uważam, że ta uchwała jest po to, żebym się nie musiał przygotowywać do drukowania. Ta uchwała jest po to. Ja nie mówię, że jest PRL, ale w niektórych przypadkach elementy tego PRL-bis występują, choćby w sprawie mediów publicznych. Tak, to jest teraz coraz bardziej podobne. I tak jest także w sferze ideologii. Ta antyniemieckość, antyniemieckość, która w PRL była dla partii rządzącej spoiwem ze społeczeństwem… Bo komunizm nie był tym spoiwem, to przede wszystkim antyniemieckość nim była. I ona taką formę przybierała.

Mówimy o przykładzie węgierskim. Przykład węgierski to jest przykład pośredni. Przykład węgierski to nie jest ten wzorzec, wzorzec jest gdzie indziej. Wzorzec to Rosja putinowska. Te wszystkie działania, które obserwujemy na Węgrzech, najpierw zostały przećwiczone gdzie indziej. One zostały przećwiczone w Rosji. Ale o tym będę mówił w drugiej części swojego wystąpienia, które będzie dotyczyło sytuacji w Rosji, sytuacji związanej z represjami, z Nawalnym i z tym niebezpieczeństwem budowy państwa dyktatorskiego, groźnego dla wszystkich, groźnego dla wszystkich sąsiadów, nie tylko dla własnych obywateli, ale także dla sąsiadów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Senator Bogdan Zdrojewski zgłosił wniosek o wyznaczenie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Barbara Zdrojewska.)

Przepraszam, senator Barbara Zdrojewska, przepraszam najmocniej. Najmocniej państwa przepraszam.

Senator Barbara Zdrojewska zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest sprzeciw.)

Jest sprzeciw?

W związku z tym ogłaszam 5 minut przerwy. Po 5-minutowej przerwie przejdziemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.

(Senator Bogdan Borusewicz: A kto zgłosił sprzeciw?)

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Bogdan Borusewicz: No właśnie…)

(Głos z sali: Ale nie uzasadnił.)

(Głos z sali: Nie, lepiej nie.)

(Wesołość na sali)

Przecież ja ogłosiłem przerwę. Ogłosiłem przerwę 5-minutową, więc wszystkie rozmowy panów senatorów i pań senator po ogłoszeniu przerwy mają charakter nieformalny, o czym informuję.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 06 do godziny 16 minut 12)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i o przygotowanie się do głosowania, które jest związane z faktem że pan senator Jan Maria Jackowski – który teraz rozmawia, zamiast przygotowywać się do głosowania – zgłosił sprzeciw wobec mojej propozycji, aby wyznaczyć komisjom termin na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jakie głosowanie, Panie Marszałku?)

Ja jestem przekonany, że pani senator wie, nad czym dyskutuje Senat, i to pytanie jest tylko żartobliwe.

Głosowanie

W związku z tym głosowanie, które się teraz odbędzie, będzie za wnioskiem bądź oczywiście przeciw wnioskowi, który przedstawiłem, a przeciwko któremu protestował pan senator Jackowski – o przeprowadzenie trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie mediów jeszcze na tym posiedzeniu Senatu

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu? Proszę nacisnąć przycisk.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 89 senatorów, 47 senatorów głosowało za wnioskiem, 41 – przeciwko, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

To oznacza że komisja się zbierze i przedstawi sprawozdanie jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 323, a sprawozdanie – w druku nr 323 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Projekt uchwały nie budził kontrowersji podczas posiedzenia połączonych komisji. Może dlatego, że dla nas wszystkich chyba jest oczywiste, że tam, gdzie są łamane prawa obywatelskie, należy reagować, że trzeba reagować w przypadku, kiedy ktoś jest bity, ktoś jest poddawany torturom, gdzie rzesze ludzi są zatrzymywane na ulicach, gdzie wreszcie przywódca polityczny podlega regularnym represjom oraz organizuje się na jego życie zamach. Tak było w przypadku Aleksieja Nawalnego, jednego z przywódców opozycji rosyjskiej, symbolizującego tę lepszą, demokratyczną twarz Rosji.

W naszym przekonaniu, w przekonaniu autorów projektu tej uchwały, dobrej reakcji nigdy za wiele. Dlatego adresatem tej uchwały ma być Unia Europejska, od której oczekujemy zwiększenia i rozszerzenia reżimu sankcyjnego nałożonego na władze Federacji Rosyjskiej – zaznaczam: władze Federacji Rosyjskiej – na tych, którzy są odpowiedzialni zarówno za próbę zamordowania Aleksieja Nawalnego, jak i później za decyzję o zesłaniu go do łagru, ale także za brutalne rozbicie demonstracji, które odbyły się w więcej aniżeli 100 miastach Federacji Rosyjskiej i zgromadziły dziesiątki tysięcy obywateli, także za to, co spotkało później demonstrantów, a co nie mieści się w żadnych standardach międzynarodowych. W związku z tym projekt tej uchwały został pozytywnie rozpatrzony przez obie komisje, Komisję Ustawodawczą i komisję spraw zagranicznych, został przyjęty stosunkiem głosów: 22 – za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.

Ja obiecałem, proszę państwa, podczas posiedzenia, że złożę autopoprawkę w związku z wnioskiem, który padł na posiedzeniu komisji, aby odwołać się do Europejskiej Listy Magnickiego, która została przyjęta przez Radę Unii Europejskiej, tę radę do spraw zagranicznych, w grudniu ubiegłego roku i która jest kolejnym narzędziem do tego, żeby reagować na przypadki takie właśnie jak te, które mają miejsce w Federacji Rosyjskiej.

I złożę także 2 autopoprawki: jedną o charakterze językowym, żeby nie zaczynać jednego zdania od daty, tylko od słów, oraz drugą, konkretyzującą, w jakiej liczbie miast Federacji Rosyjskiej miały miejsce protesty. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie tego projektu uchwały ze względu na jego znaczenie. Jesteśmy zobowiązani, jak powiedziałem na samym początku, do tego, aby reagować w każdym przypadku i w każdym kraju, gdzie są łamane prawa obywatelskie, zwłaszcza w sposób tak brutalny i w sposób tak masowy jak w Federacji Rosyjskiej czy na Białorusi. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Bogdana Klicha.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mam 2 konkretne pytania. Pierwsze: czy wie pan, w których krajach, w których państwach podobne uchwały zostały podjęte lub są przygotowywane – bo mogą być w tej chwili na etapie wstępnym? Proszę oddzielić te i te, i, jeśli można, wymienić…

I druga kwestia. O co konkretnie chcemy do Unii Europejskiej zawnioskować, o co prosimy? O jakie konkretnie represje chodzi? Jedne mogą być skuteczne, inne nieskuteczne… O co my wnosimy?

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Już konkretyzuję. Nie oczekujemy od Unii Europejskiej żadnych represji, oczekujemy od Unii Europejskiej reakcji, takiej reakcji, która wychodziłaby poza deklaracje, która byłaby związana z zastosowaniem reżimu sankcyjnego, a właściwie poszerzeniem tych sankcji, które od 2014 r. obowiązują, objęcie nimi tych wszystkich, którzy są członkami aparatu władzy i są odpowiedzialni za, po pierwsze, zesłanie do łagru Aleksieja Nawalnego, po drugie, za brutalne łamanie praw obywatelskich podczas demonstracji, które przetoczyły się przez miasta Federacji Rosyjskiej. To odpowiedź na drugie pytanie.

Co do pierwszego pytania, to chcę potwierdzić to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Jestem w stałym kontakcie z moim odpowiednikiem w Senacie Republiki Czeskiej. Senat Republiki Czeskiej podjął już wcześniej, 2 tygodnie temu, uchwałę w tej sprawie. Wczoraj rozmawiałem także z odpowiednikami w litewskim Sajudisie, którzy poinformowali mnie, przesłali odpowiednie stanowiska podjęte wspólnie przez komisję spraw zagranicznych Litwy… Seimasu Litwy, Łotwy i parlamentu Estonii. Zwracam uwagę pana senatora na to, że w najbliższym czasie odbędzie się spotkanie Rady do Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej, rada wróci do tego tematu rosyjskiego. Będzie to wzmocnienie głosu, z którym, mam nadzieję, wystąpi polska dyplomacja, oczekując poszerzenia reżimu sankcyjnego nałożonego na władze Federacji Rosyjskiej – zaznaczam: na władze Federacji Rosyjskiej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Jeżeli mogę dodać… Przepraszam najmocniej, ale przed chwilą to sprawdziłem… Bardzo duża grupa senatorów amerykańskich w tej sprawie wystąpiła, z obu partii, aby Senat Stanów Zjednoczonych zajął stanowisko w sprawie Nawalnego. Po prostu przed chwilą to sprawdziłem, pan senator pewnie nie miał na to czasu.

Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Nie ma pytań.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

(Głos z sali: Nie ma…)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Bardzo dobrze, że procedujemy projekty tych 2 uchwał jeden po drugim, bo ja chcę niejako kontynuować wystąpienie, które miałem w punkcie dotyczącym wolności mediów w Polsce.

Od czasu objęcia rządów przez prezydenta Putina, Władimira Władimirowicza, sytuacja w Rosji jest coraz gorsza. Nie chodzi tylko o sytuację obywateli rosyjskich, o prawa człowieka, o prawo do zgromadzeń, o prawo do informacji, bo są też takie zdarzenia, które są groźne dla sąsiadów. Narastanie agresji, agresja na Ukrainę, wcześniej Gruzja… To wszystko jest ze sobą powiązane. Tworzenie teraz mocniejszego, represyjnego reżimu w Rosji jest też związane z ekspansją, z polityką imperialną, która w zasadzie jest elementem polityki rosyjskiej. Wszystkie inne głosy zostały wytłumione, innych głosów nie było słychać. Ale teraz one się ujawniły. Demonstracje, które odbywały się w ciągu 2 dni po aresztowaniu Nawalnego… W tych demonstracjach uczestniczyła przede wszystkim młodzież. Według ostatnich informacji zatrzymano 11 tysięcy osób. Jeżeli przyjmiemy, że zatrzymano, wyłapano 10% protestujących, to okaże się, że było ich ponad 100 tysięcy w ponad 100 miastach w całej Rosji.

Przyczyny się nawarstwiały. Oczywiście bezpośrednią przyczyną protestów było to, co się stało z Nawalnym. Został on otruty nowiczokiem, trucizną, która mogła się znajdować tylko w arsenałach rządowych, arsenałach władzy. Ani produkowanie tej trucizny, ani jej przechowywanie nie jest możliwe poza specjalistycznymi jednostkami państwowymi. Potem było uratowanie. Nawalnego uratowano w klinice w Berlinie. Tu znowu jest element niemiecki. Niemcy go uratowali. A co powinni zrobić? Dobić go powinni? Przepraszam za złośliwość, ale nieraz trudno jest słuchać niektórych argumentów. Uratowali go Niemcy, była decyzja kanclerz Merkel. A potem człowiek, który w zasadzie wrócił z tamtego świata, przyjechał do Rosji. I co? Natychmiast został aresztowany. To spowodowało…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do ojczyzny.)

Przyjechał do ojczyzny, tak.

To spowodowało, że młodzież masowo wyszła na ulice. System putinowski był budowany przez wiele lat. Był budowany najpierw poprzez opanowanie mediów elektronicznych. Za Jelcyna te media zostały sprywatyzowane, a Putin rozpoczął od przejmowania tych mediów. To nie rząd je przejmował. To Gazprom przejął NTV, nie rząd. Gazprom to co prawda firma rządowa, ale częściowo jest ona także prywatna. Widzimy, jak to funkcjonowało w Rosji. Potem przyszedł czas inne media. W rezultacie w tej chwili w Rosji jest jedna niezależna gazeta i jedno niezależne radio – Echo Moskwy. Wszystko pozostałe… Jeżeli chodzi o telewizję, to była telewizja Dożd. Ona nadal jest, ale tylko w internecie. Wszystko zostało zepchnięte do internetu.

Obudowanie prawne powodowało, że zaatakowano także organizacje pozarządowe. Uchwalono ustawę o tzw. agentach zagranicznych. Ktokolwiek dostał pieniądze spoza Rosji, musiał nakleić sobie na czoło opaskę z napisem „Jestem agentem zagranicznym” i z tym napisem chodzić, z tym napisem zwracać się do społeczeństwa. A dlaczego to było nieraz jedyne wyjście? Ano dlatego, że żadne firmy państwowe nie dawały im pieniędzy. Przestały one dawać pieniądze organizacjom, które nie były podporządkowane Kremlowi. Krok po kroku stworzono taką sytuację, w której, jak się okazało, ci, którzy rządzą, mogą się zachowywać jak nowa klasa… nie burżuazyjna, ale jak nowa klasa po jakiejś rewolucji.

I z tym systemem walczy Nawalny. On jest wrogiem, także osobistym, Putina, całego jego otoczenia i znacznej części dziennikarzy, którzy są szczuci na takich jak Nawalny, na opozycję, tę nieparlamentarną – bo w parlamencie rosyjskim opozycji już od dawna nie ma. Są szczuci dlatego, że Nawalny w okresie ostatnich 2–3 lat pokazał ich zasoby, pokazał, jakim ta nowa klasa obudowała się majątkiem. Pokazał ich pałace, domy we Włoszech i w Rosji, a na końcu pałac Putina, do którego w końcu przyznał się niejaki Rotenberg, znajomy Putina od sparingów dżudo w Petersburgu. Ten pałac robi wrażenie, kosztował na pewno powyżej 1 miliarda dolarów. Oprócz pałacu jest tam kilkadziesiąt hektarów winnic i różne miejsca wypoczynku. Sam pałac ma 16 pięter w dół, ma osobne wejście, ma przebicie do…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Marszałku, 15 minut…)

Dobra, już kończę.

W ten sposób Nawalny stał się także osobistym wrogiem całej elity rosyjskiej, bo pokazał, że ona jest przeżarta korupcją, że zrobiła świetny interes na własności państwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam 2 malutkie zastrzeżenia do tego projektu uchwały. Pierwsze jest takie, że jest on sygnowany przez przewodniczących Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Uważam, że doproszona do tego powinna być również komisja praw człowieka, ponieważ mówimy tutaj głównie o prawach człowieka, a nie o, jak byłoby w przypadku Komisji Ustawodawczej, kreowaniu prawa. Uważam, że niedobrze się stało, że nasza komisja nie została do tego doproszona.

Co do samego tekstu, to w pierwszej linijce jest mowa o Unii Europejskiej. Ja składam poprawkę, by do Unii Europejskiej dodać wyrazy „Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy”. Dlaczego? Dlatego, że jest to dla Europy niejako ten wzorzec metra w Sèvres, który jako pierwszy i najmocniej na tematy dotyczące praw człowieka się odzywa. W Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy są już 3 raporty, bardzo zaawansowane. I muszę powiedzieć, że po raz pierwszy… Wcześniej były podziały, ponieważ ze względów politycznych bardzo często zachód Europy nie jest tak radykalny w swojej ocenie działań rosyjskich. Ale w tym wypadku pierwszy raz, od kiedy działam w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, obserwuję tak mocne i wspólne działanie ponad tym podziałem na Zachód i Wschód. Jest bardzo ważny i bardzo mocny raport w sprawie otrucia Aleksieja Nawalnego, którym zajmuje się, o dziwo, Francuz i jest w swoich ocenach bardzo radykalny. W związku z sytuacją Nawalnego jest raport przygotowany przez Fina. Finowie są ostrożni, bo mają zbyt długą granicę i zbyt duże negatywne doświadczenia związane z reakcjami Rosji czy Związku Radzieckiego, ale to znowu jest bardzo mocny raport. I w końcu również Niemcy mają raport… Niemiec prowadzi raport dotyczący zatrzymania Aleksieja Nawalnego. I chciałbym tutaj przypomnieć, że Europejski Trybunał Praw Człowieka natychmiast wydał nadzwyczajne postanowienie dotyczące Aleksieja Nawalnego, w którym zwrócił się do Federacji Rosyjskiej o jego natychmiastowe uwolnienie. Komisja Wenecka na żądanie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, a zwłaszcza Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zwróciła się o zmianę tego postanowienia, tego wyroku dotyczącego zatrzymania Aleksieja Nawalnego. W końcu również trybunał w Strasburgu bardzo mocno wyraził się na temat złamania konwencji, która obowiązuje Federację Rosyjską od 1996 r., tak jak każde państwo, które przystępowało do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, do Rady Europy w ogóle, czyli chodzi o Europejską Konwencję Praw Człowieka.

Ale nawiązując do tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, powiem, że jest tutaj jakieś iunctim, które dosyć wyraźnie widać. Myślę, że nie ma między nami żadnej różnicy zdań co do tego, że dobrze, że nawet przyjaciele Rosji z Zachodu – bo niektóre kraje oczywiście stawiają na Rosję – w takich sprawach mówią: nie zgadzamy się, macie zobowiązania wynikające z traktatów, podpisaliście zobowiązania międzynarodowe i macie ich przestrzegać. Czy jest w tym coś złego? Czy też możemy powiedzieć sobie, tak jak tutaj jesteśmy, że dobrze, że są tego typu instrumenty prawa międzynarodowego, zobowiązania, które wskazują, że kraj naruszający te zobowiązania, podlega ocenie międzynarodowej? Jeśli tak, to znaczy, że jest bardzo dobrze. I myślę, że wszyscy, jak tutaj będziemy głosować, potwierdzimy przez to głosowanie, że zobowiązania międzynarodowe to nie jest wymysł, który jest skierowany przeciwko Węgrom, przeciwko Polsce czy Rosji. Sprawa Nawalnego to jest pokazanie, że podziały nie przebiegają pomiędzy narodami, nie na granicy niemiecko-polskiej, ukraińsko-rosyjskiej. To jest podział wewnątrz kraju. I my mamy obowiązek wspierać tych obywateli, którzy są gnębieni. Wspieramy Rosjan. My tą deklaracją wspieramy Rosjan. Mam nadzieję, że nikt nie będzie mi mówił, że jeżeli są deklaracje dotyczące działań rządu polskiego, to jest to antypolskie. Nie, to jest wspieranie polskich obywateli. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Pan senator Bogdan Klich, jak rozumiem…

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym tylko poprosić o to…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak jest, właśnie…)

…o czym pan marszałek już powiedział, żebyśmy na tym posiedzeniu dokończyli pracę nad projektem uchwały.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

W związku z prośbą pana senatora jest wniosek, aby wyznaczyć komisjom termin przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

I ogłaszam…

(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)

Komunikaty

Przepraszam. Najpierw poproszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce – druk nr 324 – odbędzie się dziś w sali nr 176, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Następnie, 20 minut po ogłoszeniu przerwy, w tejże samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej – druk nr 325.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozważeniu podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób odbędzie się w dniu 19 lutego, w piątek, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, również w sali nr 176.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam godzinną przerwę w naszych obradach.

(Głos z sali: Do której godziny?)

Przerwa do godziny 17…

(Głosy z sali: 17.45.)

Tak, do 17.45, czyli godzina i 1 minuta.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 44 do godziny 17 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 24, 25 i 26 marca 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 22. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

(Głos z sali: Jeszcze panowie przyjdą, senatorowie jeszcze…)

Tak, spokojnie.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 327.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu 16 lutego jednogłośnie przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Bogdana Borusewicza z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Mroza z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wadima Tyszkiewicza z Komisji Infrastruktury, senatora Jerzego Wcisłę z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Senat Rzeczypospolitej wybiera senatora Krzysztofa Mroza do Komisji Ustawodawczej, senatora Wadima Tyszkiewicza do Komisji Ustawodawczej, senatora Jerzego Wcisłę do Komisji Ustawodawczej.

Wnoszę o przyjęcie proponowanego tekstu uchwały Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o służbie zagranicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o służbie zagranicznej.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 316 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za tym projektem? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę o uczynienie tego samego.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o służbie zagranicznej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 314 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma na celu zapewnienie czternastego świadczenia w wysokości jednakowej dla wszystkich uprawnionych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Pan marszałek Kamiński… Proszę zwrócić uwagę, czy pan zagłosował.

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 3 należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia finansowania świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie z Funduszu Solidarnościowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Głosujemy zatem nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 313 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem mniejszości komisji o wprowadzenie poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że…

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez mniejszość komisji wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Wniosek mniejszości ma na celu zapewnienie minimalnej kwoty waloryzacji dla emerytury, renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy oraz emerytury częściowej, na poziomie waloryzacji świadczeń przeprowadzonej w 2020 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Dunin głosuje?

(Senator Artur Dunin: Tak, tak, dziękuję za uwagę…)

To z tych emocji.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 312 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 315 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.

Poprawka ta jednoznacznie przesądza, że zakaz korzystania z telefonu lub innego urządzenia elektronicznego w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, obowiązuje pieszego zarówno podczas wchodzenia, jak i przechodzenia przez przejście dla pieszych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 311 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 48 senatorów. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu epidemii w związku z zakażeniami wirusem SARS-CoV-2.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 307 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o wyrównywaniu szkód majątkowych wynikających z ograniczeń, nakazów lub zakazów dotyczących działalności gospodarczej wprowadzonych w związku z ogłoszeniem stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii wywołanych zakażeniami wirusem SARS-CoV-2 i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 271 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Adama Szejnfelda do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 było za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Adama Szejnfelda do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Przypominam, że w wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 200 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 było za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy prawo przedsiębiorców i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 286 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zostały zgłoszone 2 poprawki. Połączone komisje wnoszą o przyjęcie obu poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski zgłosili pani senator Halina Bieda i pan senator Stanisław Gawłowski.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami – druk nr 286 X – według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 286 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 ma na celu poszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do zgłaszania z ramienia pracodawców lub przedsiębiorców kandydatów na członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 2 wprowadza przepis przejściowy umożliwiający powołanie bez niepotrzebnych opóźnień nowych składów rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Wysoki Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Stanisława Gawłowskiego do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 91 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 1 – przeciw, 45 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, ze trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 239 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Pan senator Pupa?

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Senat po przeprowadzeni drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 187 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje rozpatrzyły jedyną poprawkę zgłoszoną w trakcie posiedzenia plenarnego, która była także konsultowana z ministerstwem czy też była przedmiotem dialogu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dotyczyła ona formuły określenia granic państwa polskiego z okresu II Rzeczypospolitej tak, aby było jasne, że używamy terminu najbardziej właściwego. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator wnioskodawca, a więc ta sama osoba, pan senator Kazimierz Ujazdowski… Czy chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką – druk nr 187 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 187 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka precyzuje, że o odszkodowanie i zadośćuczynienie na podstawie nowelizowanej ustawy będą mogły ubiegać się osoby represjonowane przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe działające na obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w granicach z dnia 1 września 1939 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Pan senator Borusewicz?

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 217 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Roberta Mamątowa do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 272 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Komisja przyjęła 2 poprawki, które regulują kwestie dokumentów dotyczących dzieci z zagranicy. Rekomendujemy ich przyjęcie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił także pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami – druk nr 272 X – według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 272 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 dotyczy dokumentów składanych przez ubiegającego się o świadczenie. Zmierza ona do dokonania uściślenia w przypadku dziecka urodzonego za granicą, a także przesądza o uprawnieniu ZUS i KRUS do pobierania odpisu aktów urodzenia dzieci z rejestru stanu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. (Głosowanie nr 33)

Wszyscy byli za.

Poprawka nr 2 wydłuża okres vacatio legis w celu umożliwienia zintegrowania systemów informatycznych ZUS i rejestru stanu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Ujazdowski?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. (Głosowanie nr 34)

Wszyscy byli za.

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych prawach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów. (Głosowanie nr 35)

Wszyscy byli za.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 323 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Poproszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku, połączone komisje rekomendują przyjęcie 3 poprawek. Czwarta poprawka została wycofana.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Aleksander Pociej i pan senator Bogdan Klich.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Przypominam, że pan senator Bogdan Klich wycofał swój wniosek – pkt 3 w druku nr 323 X.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami – druk nr 323 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 323 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka nr 1 pana senatora Aleksandra Pocieja.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 2, pana senatora Bogdana Klicha.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 3 została wykreślona, wycofana.

Poprawka nr 4, pana senatora Bogdana Klicha.

Proszę włączyć aparaturę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 38)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

W związku z wynikami głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej.

TC "Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce (cd.)" \l 1 \n

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu i zobowiązał te komisje do przedstawienie jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 324 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!

Podczas debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Połączone komisje – kultury i ustawodawcza – nie poparły tego wniosku i wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu uchwały zawartego w druku nr 324 S.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Aleksander Szwed i pan senator Jerzy Czerwiński.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie?

Głosowanie

Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przyjęciem projektu uchwały zawartego w druku nr 324 S.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem panów senatorów Aleksandra Szweda i Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie projektu uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały, zawartego w druku nr 326 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmie jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 328 S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do prezentowania stanowiska Wysokiego Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 było za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Lidię Staroń do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których…

(Rozmowy na sali)

Proszę o skupienie.

…Których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

W kolejności jest to pani senator Alicja Chybicka…

(Głos z sali: Chyba schodzi z góry.)

Czy pani senator Chybicka jest dostępna? Jeśli nie, to zmienimy kolejność. Obecny jest pan senator Janusz Pęcherz.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie kierowane jest do pani Marleny Maląg, minister rodziny i polityki społecznej.

Szanowna Pani Minister!

Zwracam się z prośbą o przygotowanie zmian legislacyjnych w ustawie z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – Dz.U. z 2020 r., poz. 1220 – które doprowadzą do równego potraktowania kobiet z rocznika 1953 w kontekście ustalenia podstawy obliczenia emerytury.

Uzasadnienie. Po uchwaleniu ustawy z dnia 19 czerwca 2020 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wydawało się, że kwestia uprawnień emerytalnych kobiet z rocznika 1953 zostanie raz na zawsze uregulowana. Tak się jednak nie stało, o czym świadczą setki pism kierowanych m.in. do mnie przez panie z rocznika 1953.

Analiza przykładowych decyzji ZUS, których kopie są w moim posiadaniu dzięki uprzejmości pań z rocznika 1953, wyraźnie pokazuje, że sytuacja ubezpieczonych urodzonych w roku 1953 jest nadal niezgodna z konstytucją. Kluczowe jest to, że nadal dochodzi do różnicowania grup ubezpieczonych. Jedna z nich jest w niekorzystnym położeniu w porównaniu do ubezpieczonych, które nie skorzystały z uprawnienia do złożenia wniosku o przyznanie emerytury w wieku powszechnym i pozostały przy pobieraniu tzw. emerytury wcześniejszej. Nie będę tego wszystkiego czytał, zostawię swoje oświadczenie.

Dodam, że z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że wszystkie poszkodowane przygotowują się do wystąpienia na drogę sądową, co dla wielu z nich jest bardzo trudne, bo wiąże się z opłatą sądową w wysokości 180 zł, na którą często ich nie stać.

Uprzejmie proszę panią minister o zajęcie się tą ważną społecznie sprawą. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

W tej chwili dotarła do nas pani profesor, pani senator Alicja Chybicka.

Bardzo proszę o wygłoszenia oświadczenia.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie będzie dotyczyło prac nad innowacyjnymi terapiami w Polsce, w szczególności nad terapią genową.

Terapia genowa w Polsce była stosowana już wiele lat temu. Stosowano terapię antysensową, która została wynaleziona przez prof. Steca z Łodzi. Następnie takie produkty produkowali Niemcy. W Przylądku Nadziei mamy jedno uratowane dzięki niej dziecko. Ten produkt nie był w zasadzie produkowany na skalę przemysłową przez pana prof. Steca i te badania, można powiedzieć, upadły. Ja mam nadzieję, że Agencja Badań Medycznych sprawi, że podobna sytuacja nie będzie już miała miejsca.

Chcę też powiedzieć o drugiej terapii genowej, o terapii CAR-T cells, która jest stosowana na całym świecie w dosyć różnych przypadkach nowotworowych. Sprowadzono ją do 2 ośrodków w Polsce, jednym z nich jest Przylądek Nadziei. Stosujemy ją u dzieci z ostrą białaczką limfoblastyczną. Ostra białaczka limfoblastyczna jest najczęstszym nowotworem wieku dziecięcego, stanowi ok. 30% wszystkich przypadków nowotworów rozpoznawanych rocznie, co oznacza 300 zachorowań w roku. Z tych 300 dzieci ok. 30 ma wznowę. Pierwszą wznowę w dużym odsetku udało nam się jeszcze wyleczyć. Mamy do tego celu drugą linię, potem trzecią i wreszcie czwartą linię, w skład której wchodzą przeciwciała monoklonalne, blinatumomab. I tu, podobnie jak w przypadku terapii genowej, przez wiele lat trzeba było zbierać pieniądze dla dzieci, zanim uzyskaliśmy w Polsce refundację. Ale obecnie ona już jest.

I wreszcie w ubiegłym roku wprowadzono w Polsce terapię genową CAR-T cells, przeciwko ostrej białaczce limfoblastycznej, która u dzieci idzie jak burza. Drugi ośrodek, który prowadzi w Polsce leczenie za pomocą CAR-T cells to są Gliwice, to jest leczenie chłoniaka u dorosłych. Oba te przypadki są oczywiście nieporównywalne, ponieważ nowotwory u dorosłych przebiegają o wiele wolniej, nie prowadzą tak szybko do śmierci. Dzieci, które z całej Polski trafiają na tę terapię do Przylądka Nadziei… No, w skali roku może być ich maksymalnie 15. Do tej pory przeprowadziliśmy tę procedurę u piątki dzieci i wszystkie te dzieci żyją, w tym dziecko, które żyje najdłużej, niedługo będzie obchodziło rocznicę. Proszę sobie wyobrazić, że dla nas, onkologów, którzy wiele lat pracują, wygląda to jak cud. Otóż zniknął cały nowotwór, mimo że to jest czwarty rzut. Ta terapia ma szansę stać się kiedyś terapią pierwszej linii, bo ona jest o wiele łagodniejsza niż chemioterapia, niż radioterapia, która czasem musi nas wspomagać w różnych schorzeniach. Jest również korzystniejsza niż transplantacja komórek macierzystych układu krwiotwórczego, której celem w tym przypadku jest megachemioterapia, a zatem bardzo wysokie dawki cytostatyków.

Niestety pomimo wielu obietnic ze strony rządu, które składano mi osobiście, do chwili obecnej tej refundacji nie ma. My w skali ogólnopolskiej zbieramy pieniądze i na tę piątkę dzieci zebraliśmy. W tej chwili walczy o swoje życie 14-letnia Marta, która nie ma jeszcze tych pieniędzy. Ma 400 tysięcy zł i 9 dni, żeby je dozbierać, bo tu czas bije na niekorzyść. A sytuacja wygląda tak: w analogicznym okresie, od tej pierwszej terapii CAR-T cells, wszystkie dzieci, czyli cała piętnastka, zmarły, a ta piątka żyje.

Ja chciałabym gorąco podziękować wszystkim senatorom, którzy podpisali się pod apelem do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Pozwolę sobie przeczytać państwa nazwiska. W alfabetycznej kolejności podpisali się: Paweł Arndt, Halina Bieda, Ryszard Bober, Bogdan Borusewicz, Barbara Borys-Damięcka, Marcin Bosacki, Jacek Bury, Margareta Budner, Jerzy Chróścikowski, ja, Leszek Czarnobaj, Grzegorz Czelej, Jerzy Czerwiński, Robert Dowhan, Artur Dunin, Jerzy Fedorowicz, Zygmunt Frankiewicz, Stanisław Gawłowski, Beniamin Godyla, Stanisław Gogacz, Tomasz Grodzki, Janusz Gromek, Jolanta Hibner, Danuta Jazłowiecka, Magdalena Kochan, Kazimierz Kleina, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Władysław Komarnicki, Wojciech Konieczny, Krzysztof Kwiatkowski, Józef Łyczak, Beata Małecka-Libera, Ewa Matecka, Marek Martynowski, Andrzej Pająk, Janusz Pęcherz, Aleksander Pociej, Zdzisław Pupa, Jadwiga Rotnicka, Joanna Sekuła, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Wadim Tyszkiewicz, Barbara Zdrojewska, Bogdan Zdrojewski i Wojciech Ziemniak.

Ja jestem przekonana, że jeszcze wiele osób, z wyjątkiem tych, które nie chciały się podpisać i mi odmówiły, że większość… większości pewnie nie ma na tej liście, bo nie było okazji, ale wierzę, że wszyscy, naprawdę wszyscy mają na sercu los dzieci, które walczą o swoje życie. Ale czy to naprawdę tak musi być? Ja mam nadzieję, że premier Morawiecki – wierzę w to – wymyśli w tej chwili, przy negatywnej opinii Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji… W tym oświadczeniu mam główne i najważniejsze pytanie: kto wystawił negatywną opinię? Czy w panelu Rady Przejrzystości wziął udział choć jeden onkohematolog dziecięcy? Pytam, bo tak jak powiedziałam, to jest zupełnie inna choroba niż to, co występuje u dorosłych. Kto skazał na śmierć dzieci, wiedząc, że nie można zrobić badań randomizowanych, ponieważ żadna komisja bioetyczna w Europie i na świecie… Może niepotrzebnie powiedziałam „na świecie”, bo nie wiem, co zrobiono by w daleko położonych krajach, ale w krajach cywilizowanych nikt nie wyda zgody na taką próbę. No, tu trzeba by powiedzieć: Jasiu – życie, Marysia – śmierć. Tak nie wolno, tego się nie robi.

Na koniec pytanie retoryczne. Ja pracuję już od ponad 40 lat. Czy doczekam… Nie, najprawdopodobniej nie doczekam czasów, kiedy takie sytuacje, które w kółko obserwowałam przez te 46 lat, nie będą się już zdarzały. Dostęp do innowacyjnych, ratujących życie leków nie powinien zależeć od datków ludzi dobrej woli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W tej chwili oświadczenie wygłosi pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyłączam się do apelu pani senator Alicji Chybickiej, ja również składam taki apel na ręce prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Apeluję do niego, aby spowodował odwrócenie tej sytuacji, aby Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przyjrzała się jeszcze raz temu wnioskowi i wystawiła opinię pozytywną. Musimy wreszcie stanąć po stronie życia dzieci, musimy dać im nadzieję w sytuacji, kiedy dla nich już tej nadziei nie ma. Musimy leczyć polskie dzieci nowoczesnymi technologiami, które są skuteczne, zweryfikowane, zbadane i stosowane na całym świecie. To moje pierwsze oświadczenie.

Drugie oświadczenie również skierowane jest do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.

W ostatnich tygodniach zarówno samorządowcy, jak i parlamentarzyści pochodzący z Wielkopolski z niepokojem śledzą proces podziału nowej transzy funduszy unijnych dla poszczególnych regionów. Drastyczne, bo 50-procentowe, obniżenie wysokości dotacji dla Wielkopolski jest tyleż zaskakujące, co niezrozumiałe. Od momentu, gdy Polska stała się beneficjentem funduszy europejskich, w Wielkopolsce środki te wykorzystywane są z najwyższą efektywnością. Poczynione za ich sprawą inwestycje w znaczącej większości przypadków nie mają też charakteru wyłącznie lokalnego, lecz usprawniają funkcjonowanie całego kraju. Częstokroć wpisują się też one w międzynarodowe projekty. O skuteczności i celowości podejmowanych przez wielkopolskie samorządy decyzji inwestycyjnych świadczą zarówno raporty rządowe, jak i niezależne analizy finansowe czy gospodarcze. Tym bardziej zaskakuje więc próba marginalizowania województwa, które w tak istotnym stopniu przyczynia się do sukcesu ekonomicznego całego kraju i staje się motorem cywilizacyjnych zmian promieniujących na całą Polskę.

Przyłączając się do apelu marszałka województwa wielkopolskiego, pana Marka Woźniaka, jak również mieszkańców Wielkopolski, zwracam się do pana premiera o uwzględnienie faktu uszczuplenia środków dla regionu w pierwszym rozdaniu i wyrównanie tych strat przy podziale pozostałych ponad 7 miliardów euro, które mają trafić do poszczególnych województw po kolejnych negocjacjach.

Naszego kraju nie stać dziś na spowalnianie liderów rozwoju, gdyż skutkuje to w dłuższej perspektywie spowolnieniem również tych obszarów, które kopiują prekursorskie rozwiązania i projekty powstające w Wielkopolsce. Na przestrzeni lat Wielkopolska dowiodła także, że chętnie dzieli się wiedzą i doświadczeniem, że skutecznie wspomaga i promuje rodzimą przedsiębiorczość, również poza granicami kraju. Nierzadko wręcz, głównie dzięki cyklicznym targom branżowym, staje się furtką umożliwiającą zaistnienie polskich przedsiębiorstw w Europie i w innych częściach świata. Należy jednak pamiętać, że tak skutecznie działający mechanizm inwestycyjny i promocyjny musi być odpowiednio zasilany. Inaczej trudno mu będzie utrzymać sprawność i efektywność na dotychczasowym poziomie. Dlatego też, nie umniejszając rangi i znaczenia innych regionów, możemy z całą mocą stwierdzić, że właściwe wsparcie finansowe województwa wielkopolskiego leży w żywotnym interesie polskiej gospodarki i jest istotne dla wizerunku naszego kraju jako wiarygodnego partnera biznesowego w relacjach międzynarodowych.

To oświadczenie składam w imieniu swoim, pana senatora Janusza Pęcherza i pani senator Jadwigi Rotnickiej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W tej chwili oświadczenie składa pan senator Beniamin Godyla.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie skierowane jest do ministra klimatu i środowiska, pana Michała Kurtyki. Dotyczy ono wycinki lasów na terenie powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W związku z planowaną wycinką lasów na terenie powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego uprzejmie proszę o wyjaśnienie, dlaczego ma dojść do tego na aż tak dużą skalę. Mieszkańcy osiedli usytuowanych w Kędzierzynie-Koźlu obawiają się, że utracą naturalną barierę ochronną, która oddziela ich od działających na terenie powiatu zakładów chemicznych. W naszym kraju tempo wycinania drzew w ciągu ostatnich lat alarmująco wzrosło i dlatego też pojawiają się obawy, że plan tak dużej wycinki lasów poza chęcią ochrony drzewostanu ma na celu pozyskanie środków ze sprzedaży surowca.

Uprzejmie proszę o interwencję w tej sprawie i, jeżeli jest to możliwe, o ograniczenie zaplanowanej wycinki. Proszę również o przedstawienie: po pierwsze, szczegółów zaplanowanej wycinki drzew na najbliższe lata, w podziale na gminy, w powiecie kędzierzyńsko-kozielskim, po drugie, danych dotyczących powierzchni wyciętych lasów na terenie powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego oraz pozyskanych z tego tytułu środków finansowych za okres od 1 stycznia 2015 r. do 31 grudnia 2020 r. w podziale na poszczególne lata.

W związku z tym, że mieszkańcy są bardzo zaniepokojeni tą sytuacją, proszę również o zorganizowanie przez właściwe nadleśnictwa spotkań z mieszkańcami powiatu i spacerów terenowych, na których zostaną oni szczegółowo zapoznani z sytuacją i zostaną im wyjaśnione powody wycinki drzew. Dziękuję ślicznie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Mateusza Morawieckiego. To oświadczenie składam w imieniu swoim oraz pani senator Magdaleny Kochan i pana senatora Janusza Gromka. Ono dotyczy sytuacji, jaka teraz ma miejsce w Polskiej Żegludze Bałtyckiej.

Otóż dzisiaj w Kołobrzegu doszło do protestów pracowników PŻB. Pracownicy stanęli w obronie zwolnionego, odwołanego niedawno prezesa Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, człowieka, który w PŻB przepracował ostatnie 15 lat. W Polsce zmieniały się opcje polityczne, ale pan prezes Redmerski, pracując jako finansista, wiceprezes do spraw finansowych, był traktowany przez różne opcje jako ekspert i fachowiec. A okazało się, że jak pojawiła się „dobra zmiana”, to zabrakło dla niego miejsca w tejże firmie, instytucji tak ważnej dla Polski, dla Pomorza Zachodniego.

Pan prezes Redmerski był zmuszany przez polityków PiS do tego, żeby podejmować decyzje na niekorzyść Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, choćby w kwestii budowy już słynnego promu. On był świadomy tego, że decyzja związana z zakupem nowego promu w stoczni, która tak naprawdę nigdy tego typu budów nie realizowała, doprowadzi Polską Żeglugę Bałtycką do katastrofy. A to on wyciągnął tę firmę z poważnych tarapatów finansowych. Zmuszany był również do tego, żeby wydawać i przelewać pieniądze, i to w sumie ok. 12 milionów, na rzeczy, które tak naprawdę nie przyczyniały się do poprawy kondycji finansowej Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Mam nadzieję, że w niezbyt odleglej przyszłości te wszystkie sprawy zostaną wyjaśnione. Ale tak naprawdę czarę goryczy po stronie polityków PiS – choć może nie powinienem używać słów „czara goryczy” – przelało to, że odmówił ważnemu politykowi PiS zatrudnienia jego rodziny w Polskiej Żegludze Bałtyckiej, rodziny, która wcześniej z powodów czysto alkoholowych została zwolniona z innej instytucji publicznej. Odmówił również zatrudnienia żony przewodniczącego klubu radnych PiS w radzie miasta w Kołobrzegu jako dyrektora w tejże spółce, w której 100% ma Skarb Państwa. Skończyło się to tym, że pan prezes Redmerski został odwołany, żona tegoż przewodniczącego klubu radnych w ostatnich dniach została zatrudniona, a pracownicy tejże spółki rozpoczęli protest. Nepotyzm, kolesiostwo, działania na szkodę Polski, działania na szkodę spółki Skarbu Państwa – to charakteryzuje dzisiaj PiS. Pytam pana premiera, kiedy ma zamiar przerwać te działania, kiedy ma zamiar przerwać kolesiostwo i nepotyzm w wykonaniu posłów Hoca, Brudzińskiego, Szefernakera. Naprawdę wystarczy już tego drenowania Pomorza Zachodniego, bo tylko szkodzicie temu regionowi. Wystarczy, Panie Premierze. Proszę zacząć dbać o interesy Polski, o polskiego przewoźnika promowego na Bałtyku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oświadczenie wygłosi teraz pani senator Bogusława Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie jest skierowane do pana marszałka.

Jestem zbulwersowana wypowiedzią pana marszałka na tzw. strajku kobiet w październiku 2020 r. w Szczecinie. Z tej wypowiedzi wynikało, że pan marszałek popiera działania tej całkowicie niereprezentatywnej grupy „wszystkich kobiet”. Ja jako kobieta z tymi paniami nie mam zamiaru się identyfikować. Moje szczególne oburzenie wywołał fakt, że pan marszałek Tomasz Grodzki wypowiadał się w imieniu swoim jako marszałka Senatu oraz w imieniu wszystkich senatorów. Na pewno nie dawałam panu marszałkowi przyzwolenia na taką wypowiedź w moim imieniu, więc nie mógł wypowiadać się w imieniu wszystkich senatorów. Czyżby, będąc marszałkiem Senatu, próbował nas pan ubezwłasnowolnić?

Równie bulwersujący jest fakt, że pan Tomasz Grodzki na tym zgromadzeniu wyrażał swoje poparcie wobec osób, których zachowanie budzi wielkie zastrzeżenia. Nie ma zgody na używanie języka nienawiści, agresji, wulgaryzmów. Takie zachowania aprobuje czy wręcz popiera marszałek Senatu, trzecia osoba w państwie? Osoba, która składała przysięgę działania dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej, wspiera działania osób dążących do destrukcji swojej ojczyzny? Jako marszałek Senatu?

Proszę pana marszałka, by zawsze rozważał, ile szkody naszemu państwu przynoszą takie działania, ale również o to, by nie wypowiadał się w imieniu wszystkich senatorów, jeżeli nie uzyskał na to ich zgody.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Oświadczenie wygłosi pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Swoje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Ministerstwo Zdrowia wprowadzonym rozporządzeniem z zaskoczenia zmieniło zasady finansowania szpitali w zakresie pediatrii. Zamiast ryczałtu wypłacanego jak dotychczas co miesiąc, od początku tego roku NFZ będzie płacił za faktycznie wykonane świadczenia. Jako przykład należy przytoczyć sytuację w Częstochowie. Śląski Oddział Wojewódzki NFZ, zmieniając zawartą umowę, poinformował tym samym SPZOZ Miejski Szpital Zespolony w Częstochowie, że od stycznia 2021 r. szpital nie będzie otrzymywał już ryczałtu na leczenie, lecz środki za tylu pacjentów, ilu rzeczywiście przyjmie. Ponadto ryczałt został obniżony na podstawie wykonania świadczeń w 2019 r. NFZ nie wziął pod uwagę wykonania kontraktu w 2020 r. – w okresie, kiedy oddział pediatryczny funkcjonował w czasie pandemii. Dla szpitali takich jak Miejski Szpital Zespolony w Częstochowie oznacza to drastyczny spadek przychodów z NFZ, gdyż w czasie pandemii, kiedy dzieci nie chodzą do szkoły, nie uprawiają sportu, nie wyjeżdżają na wypoczynek, a w związku z tym mniej chorują i rzadziej doznają urazów, co w konsekwencji powoduje niewykonanie kontraktu. Szpital musi jednak ponosić stałe koszty funkcjonowania oddziału, związane m.in. z zapewnieniem kadry, której należy wypłacić wynagrodzenie.

Zmiana ryczałtowego finansowania na płacenie za wykonanie destabilizuje oddziały pediatryczne. Po protestach szpitali pediatrycznych Ministerstwo Zdrowia wycofało się z pierwotnych założeń i wprowadziło nowelizację rozporządzenia z 9 lutego 2021 r., która gwarantuje szpitalom pediatrycznym możliwość otrzymania środków finansowych z NFZ na dotychczasowym poziomie. Wypłacanie 100% ryczałtu szpitalom pediatrycznym z pominięciem szpitali powiatowych, w których funkcjonują oddziały pediatryczne, stanowi jednak nierówne traktowanie podmiotów leczniczych.

W związku z tym wnoszę o wycofanie zmian w zasadach finansowania szpitali powiatowych w zakresie oddziałów pediatrycznych i wprowadzenie ich dopiero wtedy, gdy skończy się pandemia COVID-19, a szpitale będą mogły normalnie funkcjonować i przyjmować małych pacjentów. Wnoszę o równe traktowanie wszystkich podmiotów leczniczych udzielających świadczeń w zakresie pediatrii i o dokonanie nowelizacji rozporządzenia umożliwiającej wypłacenie szpitalom powiatowym środków w wysokości 100% kwoty wynikającej z umowy, podobnie jak w przypadku szpitali pediatrycznych. W tym przypadku ministerstwo naprawiło swój błąd, wprowadzając zmianę przepisów, która umożliwia zastosowanie rozwiązań pozwalających na zachowanie płynności finansowej i odpowiedniego poziomu przychodów placówek medycznych. Co prawda rozwiązanie to prawdopodobnie zostało wprowadzone jedynie na 3 miesiące.

Uprzejmie proszę o odpowiedź, czy szanowny pan minister przychyli się do złożonych przeze mnie wniosków. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 07)