(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączenia się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Koniec głosowania.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 72 senatorów. (Głosowanie nr 3)

Punkt 16. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat. Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.

Uchwała Sejmu w sprawie powołania rzecznika praw obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 22 stycznia 2021 r. i zawarta jest w druku senackim nr 317. Sejm powołał na to stanowisko pana Piotra Wawrzyka.

Życiorys kandydata zawarty jest w druku sejmowym nr 861.

W tym porządku obrad… Po pytaniach do powołanego rzecznika praw obywatelskich odbędzie się dyskusja.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich pana Piotra Wawrzyka. (Oklaski)

Wyjaśnienia i pytania

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu Piotrowi Wawrzykowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Oddaję głos, w celu zadania pytania, panu senatorowi Markowi Pękowi.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.

Pierwsze. Bardzo bym pana prosił o zwięzłe, syntetyczne przedstawienie swojej wizji sprawowania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, priorytetów, najważniejszych celów, aspektów sprawowania tej funkcji.

I drugie pytanie, takie niejako przy okazji. Chciałbym, ażeby pan odniósł się do kadencji rzecznika Adama Bodnara, która upłynęła. Jak pan ocenia jego kadencję? Jakie były plusy, jakie były minusy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja poprosiłbym pana rzecznika o zajęcie miejsca przy mównicy. Bo będzie więcej pytań, widzę, że senatorowie się zgłaszają, więc będzie nam wygodniej.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku… Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie pana marszałka Marka Pęka, chciałbym na wstępie zaznaczyć, że ten wybór, przed którym państwo stajecie, następuje w szczególnym momencie. To jest, jak wiemy, czas, jakiego jeszcze nie było, no, chyba od ponad 100 lat, czas niespotykanej i nieznanej nam wcześniej pandemii. W związku z tym przed osobą, która będzie pełniła funkcję rzecznika praw obywatelskich, stoją szczególne wyzwania. Jest nim przede wszystkim fakt, że pandemią zostały dotknięte różne grupy naszego społeczeństwa, ale najbardziej odczuwają ją ci, którzy z różnych względów są wykluczeni: osoby ubogie, osoby bezdomne, osoby w trudnej sytuacji materialnej. Jednak dotyka ona też osób, które mają pracę, które prowadzą działalność gospodarczą, dotyka nas wszystkich.

Rzecznik praw obywatelskich powinien w moim przekonaniu w tym szczególnym czasie pandemicznym i postpandemicznym zwracać szczególną uwagę na to, aby z tych wszystkich niedogodności związanych z pandemią nie wypłynęły negatywne konsekwencje dla grup najbardziej poszkodowanych, tych, o których wspomniałem, osób niepełnosprawnych, osób, które zostały zamknięte w domach i w związku z tym inaczej funkcjonują, zmienił się sposób ich funkcjonowania. To jest też ogromne wyzwanie dotyczące działań legislacyjnych, a więc tego, czym się zajmuje Wysoka Izba. To jest czas, kiedy trzeba stworzyć w moim przekonaniu – i tutaj będzie niewątpliwie, jeżeli będę miał zaszczyt pełnić tę funkcję, ogromna rola rzecznika – takie przepisy, które będą odpowiadały na te wyzwania, ale które będą również wybiegały w przyszłość. Bo w moim przekonaniu świat po pandemii będzie inny, inaczej będziemy funkcjonowali. No, chociażby fakt, że… Nie wydaje mi się, aby firmy wróciły do tego elementu, w tak istotnej części, do swojej działalności w formie stacjonarnej, jak to miało miejsce wcześniej. Wiemy, że część firm deklaruje chęć utrzymania w większym stopniu pracy zdalnej, a to będzie wymagało przyjęcia takich przepisów, które uregulują chociażby takie elementy, jak kwestia wydawania poleceń w przypadku pracy zdalnej, kwestia korzystania z prywatnego sprzętu komputerowego w celu wykonywania obowiązków zawodowych, jak kwestia przepisów BHP w warunkach pracy zdalnej. To są kwestie, które w moim przekonaniu powinny pozostawać pod szczególną uwagą osoby pełniącej funkcję rzecznika praw obywatelskich.

Oczywiście to nie jest tylko kwestia pracowników, to jest też kwestia pracodawców. Wiemy, że dochodzi do sytuacji, w których pandemia wykorzystywana jest do nieuprawnionego zwalniania pracowników pod pretekstem związanym właśnie z nowym funkcjonowaniem firmy w ramach pandemii. Rzecznik powinien na takie sprawy reagować, rzecznik powinien w takich sprawach stawać po stronie obywateli, ale też rzecznik powinien dopingować ustawodawcę do tworzenia przepisów, które będą uniemożliwiały tego rodzaju proceder. Dlatego też istotną rolą w nowej kadencji rzecznika będzie, z jednej strony, pilnowanie w tym szczególnym czasie praw pracowniczych w wymiarze korzystania z nich przez pracowników, a z drugiej strony, pilnowanie, czy przepisy ochraniające prawa pracownicze są przez pracodawców stosowane.

Osobnym wyzwaniem jest kwestia dzieci. Wiemy, że od roku niemalże, z małą przerwą, dzieci i młodzież nie uczęszczają do szkoły w trybie stacjonarnym, dominuje nauka zdalna. To sprawia, że zanikają więzi interpersonalne, zanika poczucie wspólnoty, ale zmienia się też sposób korzystania z dostępnych metod nauczania. To musi siłą rzeczy odbić się też na poziomie wiedzy zdobywanej przez dzieci i młodzież, bo nauka zdalna nie jest w stanie zapewnić takich możliwości korzystania z wiedzy, jak to ma miejsce w przypadku nauki stacjonarnej. Wiem, jak to wygląda, dlatego że równocześnie prowadzę zajęcia na uniwersytecie, więc widzę tę różnicę również na tym poziomie. Rolą rzecznika powinno być tworzenie takich programów, które będą wspierały dzieci i młodzież w tym zakresie, ale również pokazywały rodzicom, z jakimi wyzwaniami muszą się zmierzyć. Ich dzieci straciły rok nauki stacjonarnej, więc siłą rzeczy będzie to wymagało również od rodziców większej dbałości o edukację w czasie domowym. A pamiętajmy o tym, że rodzice w zdecydowanej większości pracują, w związku z tym będzie to wymagało pewnych działań również ze strony pracodawców w zakresie umożliwienia rodzicom opieki nad dziećmi w tym szczególnym okresie.

Ta sytuacja, o której mówię, musi mieć swoje konsekwencje w okresie po pandemii. Edukacja w trybie zdalnym trwa na razie rok, ale ona będzie przecież przez te dzieci kontynuowana w przyszłości. W związku z tym stajemy przed kolejnym wyzwaniem – powrotu tych osób, dzieci i młodzieży do szkół w trybie stacjonarnym. Prędzej czy później to nastąpi. To też będzie duże wyzwanie.

Być może zwróciliście państwo uwagę na to, co się działo – przepraszam bardzo – kilka dni temu w Zakopanem. Tam mieliśmy do czynienia również z osobami, nazwijmy to, w wieku szkolnym. To pokazuje też skalę problemu w tej grupie. W związku z tym konieczne będzie ze strony rzecznika praw obywatelskich pilnowanie, aby… Przepraszam, mam jakąś chrypkę. …Aby dzieci w szkołach… prowadzenie akcji informacyjnych w szkołach – to jest jeden z moich priorytetów – pokazujących zalety nauki zdalnej i pomagających w powrocie w wymiarze nieedukacyjnym do środowiska szkolnego. Z drugiej strony chciałbym też prowadzić programy pokazujące pracodawcom, jakie wyzwanie w tym zakresie przed nimi stoi. To jest to, o czym przed chwilą wspomniałem.

Pandemia to czas, kiedy zamykamy się w domach, kiedy staramy się mało wychodzić i, tak jak powiedziałem, pracujemy zdalnie. Związane jest z tym kolejne wyzwanie, a mianowicie narastająca, nie tylko u nas, ale we wszystkich krajach, skala przemocy domowej. W tym przypadku jest szczególnie źle, dlatego że doszło do sytuacji, w której ofiara zostaje zamknięta w domu ze sprawcą i nie ma takich możliwości, jakie miała wcześniej. Wydaje mi się, że to dobrze, że w listopadzie ubiegłego roku weszła w życie ustawa pozwalająca na eksmisję sprawcy z mieszkania. To jest swego rodzaju element – ale, podkreślam, tylko jeden z elementów – który musi być wdrożony. Będę się starał, jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, monitorować funkcjonowanie tej ustawy. Jak w przypadku każdej ustawy także i tu może się okazać, że ustawa ma jakieś mankamenty, ma jakieś niedociągnięcia. Jeżeli takowe się ujawnią, będę się starał państwu parlamentarzystom zwracać na to uwagę i dopingować państwa do podjęcia odpowiednich działań legislacyjnych.

Kolejna kwestia, która w tym przypadku też ma bardzo duże znaczenie. Pamiętajmy o tym, że przemoc domowa dotyczy kobiet i dzieci. Stąd też kolejnym moim priorytetem, obok przeciwdziałania przemocy domowej, jest kwestia ochrony praw kobiet, ale – podkreślam – nie chciałbym, żeby to moje sformułowanie było postrzegane jako ochrona praw kobiet tylko w wymiarze reprodukcyjnym, bo jest to dużo szersze pojęcie. Chodzi o kwestie zawodowe, chodzi o kwestie takiego samego wynagrodzenia, chodzi o kwestie dostępu do takich samych ofert pracy. Kolejne wyzwanie, które w tym przypadku jest istotne – jesteśmy w bardzo ważnym momencie – to jest kwestia praw kobiet w służbach mundurowych, to jest konieczność dalszej pracy nad zapewnieniem im równych możliwości awansu i tego, by były traktowane przez kolegów jako pełnoprawni funkcjonariusze, tacy sami jak oni, bez podkreślania różnicy płci.

Wydaje mi się, że rzecznik nie może dobrze sprawować swojego mandatu bez korzystania z tego, co służy mu pomocą. Pod tym hasłem rozumiem 3 zasadnicze elementy.

Pierwszy element. Chciałbym stworzyć, jeżeli zostanę zaakceptowany przez Wysoką Izbę, forum rzeczników praw obywatelskich, do którego chciałbym zaprosić wszystkich tych, którzy jeszcze są między nami, byłych rzeczników praw obywatelskich. Każdy z nich wniósł coś do funkcjonowania tego urzędu, każdy z nich ma w tym zakresie jakiś dorobek. Chciałbym w ramach tego forum korzystać z ich doświadczenia przy rozwiązywaniu problemów, o których przed chwilą wspomniałem, problemów w zakresie działalności rzecznika. Chciałbym korzystać z ich doświadczenia.

Drugi element to jest biuro rzecznika, biuro skupiające często osoby pracujące tam przez całą swoją karierę zawodową. Nieodzowne jest korzystanie z tego dorobku.

I trzeci element, który niewątpliwie przede mną stanie w tym wymiarze instytucjonalnym, jeżeli zostanę zaakceptowany, to jest w moim przekonaniu rozbudowa biura. Ale nie tyle rozbudowa samego biura w Warszawie, co biur terenowych. Tak jak mówiłem to w Sejmie i tutaj podtrzymuję, tj. tak jak mówiłem to na posiedzeniu komisji sejmowej, a tutaj chciałbym to powtórzyć, uważam, że 3 biura to jest za mało, powinno ich być dużo więcej, aby ułatwić obywatelom dostęp do rzecznika w praktyczny sposób. To nie będzie też tak, że biuro rzecznika czy jego biura terenowe to będą tylko i wyłącznie grupy urzędników. Moim celem jest prowadzenie, wykonywanie przeze mnie obowiązków również w biurach terenowych, a to z kolei będzie możliwe w moim przekonaniu nie tylko w oparciu o współpracę z organizacjami pozarządowymi, ale i z władzami lokalnymi różnych jednostek samorządu terytorialnego czy administracji rządowej. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.

Odpowiadając na drugie pytanie, czyli, jak rozumiem, o plusy i minusy kadencji pana Adama Bodnara, chciałbym zwrócić uwagę na takie elementy tej kadencji jak aktywność w kontaktach osobistych. I to jest, jak uważam, element, który musi być kontynuowany, tak jak przed chwilą wspomniałem, w kontaktach osobistych z obywatelami, natomiast ja bym chciał po prostu w jeszcze większym stopniu na tym się skupić. Drugi element to jest rozwijanie krajowego mechanizmu przeciwko torturom. Jednak ja niewątpliwie nie będę w takim stopniu – jeżeli dostanę zgodę od Wysokiej Izby – aktywny w mediach społecznościowych. W moim przekonaniu szczególnie osoby wykluczone to są osoby wykluczone też w sensie informatycznym, które nie zawsze stać na środki takiej komunikacji, w związku z tym w jeszcze w większym stopniu będę preferował kontakty osobiste z obywatelami. To tyle, jeżeli można. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Artur Dunin, proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Kandydacie… Bo dzisiaj w tej Izbie występuje pan dalej jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich. Jedna uwaga, zanim zadam pytanie. Gdyby PiS nie obcinał pieniędzy obecnemu rzecznikowi – bo przypominam, że rzecznikiem praw obywatelskich jest dalej pan Adam Bodnar – to te biura by powstawały, ale niestety pana ugrupowanie obcina te pieniądze rzecznikowi co roku. Co roku.

Ale mam też pytanie do pana marszałka. Czy możemy przyjąć taką konwencję… Mam 6 pytań, bardzo krótkich, zmieszczę się w minutę. Czy możemy tak zrobić, że po każdym pytaniu pan kandydat mógłby mi odpowiedzieć? Tylko „tak” czy „nie”, naprawdę, bo to będą tylko takie pytania.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan przeczyta w ciągu minuty te 6 pytań, a pan kandydat będzie odpowiadał…)

Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy jest pan posłem PiS?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jestem członkiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

Senator Artur Dunin:

Czyli jest pan posłem PiS. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie, poseł to nie jest to samo…)

Czy jest pan wiceministrem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan przeczyta te wszystkie pytania, a pan…)

Czy jest pan wiceministrem w rządzie PiS z rekomendacji PiS?

(Głos z sali: W rządzie Rzeczypospolitej.)

(Głos z sali: W rządzie Rzeczypospolitej Polskiej…)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Zwracam uwagę panu senatorowi, że rząd nie ma…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma rządu PiS…)

Nie, pytanie jest krótkie… Ale nie rozmawiajmy, chciałbym tylko usłyszeć „tak”, czyli potwierdzić…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan przeczyta wszystkie te pytania, po czym pan kandydat odpowie.)

Ale, przepraszam bardzo, zgodnie z regulaminem…

(Rozmowy na sali)

Zgodnie z regulaminem…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, dawno byśmy skończyli…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, ja prowadzę obrady. Spokojnie, naprawdę…)

(Głos z sali: Proszę nie dyskutować z panem marszałkiem.)

Skończylibyśmy…

…Senat przed podjęciem uchwały, o którym mowa w ust. 1, czyli w sprawie wyboru rzecznika praw obywatelskich, może wezwać kandydata na stanowisko albo osobę zajmującą stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów. A więc ja to po prostu czynię – zgodnie z regulaminem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ale niech pan zadaje pytania).

(Głos z sali: Niech pan się nie denerwuje.)

Ale ja się nie denerwuję, Szanowny Panie Senatorze.

Tak więc powtórzę pytanie: czy jest pan z rekomendacji wiceministrem w rządzie PiS?

(Głos z sali: Nie ma rządu PiS…)

Jak rozumiem, wstydzi się pan swojego życiorysu. Czy…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Przepraszam, Panie Senatorze. Nie wstydzę się swojego życiorysu, tylko wykonuję polecenie pana marszałka, który prosił, żeby na wszystkie pytania potem…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Czy dobrze się panu współpracuje z szefem klubu PiS…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …proszę o pytania. I potem będą odpowiedzi.)

…panem marszałkiem Sejmu, panem Terleckim? Jak rozumiem, też nie będzie odpowiedzi.

Czy dobrze się panu współpracuje z panem ministrem spraw zagranicznych, panem Rauem?

Czy na stanowisko rzecznika praw obywatelskich dostał pan rekomendację klubu PiS i partii PiS?

Czy uważa pan, że rzecznik praw obywatelskich powinien być osobą niezależną i osobą, która będzie pełnić tę funkcję w imieniu wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej?

Jak rozumiem, odpowiadając na moje pytania, będzie pan mówił prawdę i to, co jest rzeczywistością. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Kandydacie na rzecznika, proszę odpowiedzieć na te pytania. O ile pan oczywiście jest w stanie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Przepraszam, Panie Marszałku, ale prosiłbym, z uwagi na powagę Wysokiej Izby, o niekwestionowanie mojej prawdomówności.

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale to ostatnie zdanie, moim zdaniem, trochę wykraczało poza normy kultury politycznej.

(Senator Artur Dunin: Panie…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

(Senator Artur Dunin: …„tak”, „nie” i nic więcej.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę się nie wdawać w polemikę. Panie Rzeczniku… znaczy Kandydacie na rzecznika, proszę odpowiadać.)

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na te pytania, na które pan może odpowiedzieć.)

Na wszystkie, odpowiem na wszystkie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, dziękuję. Proszę uprzejmie.)

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich to osoba, która wykonuje swój mandat w imieniu i na rzecz obywateli. Nie w imieniu klubu parlamentarnego, nie w imieniu Sejmu czy Senatu. Wykonuje swój mandat w imieniu i na rzecz obywateli. Bo to jest rzecznik praw obywatelskich. W związku z tym jedynym punktem odniesienia dla współpracy rzecznika muszą być obywatele. Ale pamiętajcie państwo też o tym, co mówiłem przed chwilą w swoim wystąpieniu: rzecznik jest też osobą, która musi współpracować z Wysoką Izbą czy z Sejmem, ale też z organami rządowymi. Bo nie da się przeforsować poglądów rzecznika w separacji od parlamentu czy od rządu. Dlatego też dla mnie, tak jak powiedziałem to na posiedzeniu komisji sejmowej i powtarzam tutaj, funkcja rzecznika oznacza wyłącznie – podkreślam: wyłącznie – lojalność wobec obywateli. Przy, tak jak powiedziałem przed chwilą, pełnej współpracy z instytucjami rządowymi czy parlamentarnymi. Ale emanacją woli obywateli są nie tylko spotkania z nimi, ale też organizacje pozarządowe. I to one są głównym partnerem dla rzecznika praw obywatelskich w inicjowaniu koniecznych działań. W związku z tym uważam, że to, czym się zajmował kandydat przed objęciem funkcji rzecznika, musi być inną kategorią niż pełnienie mandatu rzecznika. Bo rzecznik praw obywatelskich nie jest członkiem klubu parlamentarnego, nie może być członkiem partii politycznej, nie wykonuje swoich obowiązków, opierając się na poglądach politycznych, a wykonuje swoje obowiązki, mając na uwadze dobro obywateli. I to jest jedyny odnośnik dla działania rzecznika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Artur Dunin: Nie odpowiedział mi pan kandydat na żadne moje pytanie. Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, no, będę po nazwisku prosił…

(Głos z sali: Pan Dunin…)

Będę po nazwisku…

(Głos z sali: Dunin twierdzi…)

Pan Dunin zadawał pytanie i wyraził niezadowolenie, że nie było odpowiedzi. Można to…

(Głos z sali: Nie ma w regulaminie…)

Można to pytanie powtórzyć, Panie Senatorze.

Pan Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan zapewne wie, że przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka toczy się wiele postępowań przeciwko Polsce, czyli przeciwko rządowi, który pan reprezentuje, m.in. postępowanie przeciwko nadużywaniu przez polskie służby specjalne operacyjnych możliwości inwigilowania Polaków. W szczególności jest skarga, która uniemożliwia obywatelom Polski… Chodzi o tych obywateli, wobec których toczyły się postępowania służb specjalnych i którzy nawet po zakończeniu tych postępowań, tych działań – działań, w których nie postawiono takiemu obywatelowi zarzutu – nie mogą się dowiedzieć, z jakiego powodu byli inwigilowani. Rzecznik praw obywatelskich prof. Adam Bodnar w tej sprawie wydał opinię, która jest druzgocąca dla polskiego rządu i dla polskich służb specjalnych. Czy pan – jeżeli Senat wyrazi zgodę na objęcie przez pana tej ważnej z punktu widzenia obywateli funkcji – w imię, jak pan powiedział, lojalności wobec obywateli, podtrzyma tę opinię krytyczną, czy też pan ją wycofa? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na wstępie mam prośbę do wszystkich państwa senatorów o – tak jak słusznie zauważył pan senator – nietytułowanie mnie ministrem, bo występuję tutaj w charakterze kandydata na rzecznika, tak jak to pan marszałek…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Do mikrofonu proszę mówić…)

Pamiętajcie państwo o tym, że rzeczywiście są te sprawy, o których wspomniał pan senator, a ja, póki co, jestem osobą nadzorującą właśnie ten pion w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, związany z reprezentacją Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ale też związany z wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce. W tym drugim celu został powołany od 2007 r. zespół do spraw wykonywania wyroków ETPC. Okazało się, że dzięki temu… To był dobry pomysł. Ten zespół grupuje przedstawicieli resortów, w których zakresie powinny czy muszą być wykonane wyroki, które zapadły w ETPC, ale też przedstawicieli organizacji pozarządowych czy samorządów odpowiedzialnych za poszczególne sprawy, za realizację poszczególnych wyroków.

Odpowiadając już konkretnie na pytanie pana senatora… Na pewno pan senator zna program „Osiodłać Pegaza”. To jest w moim przekonaniu bardzo dobry instrument, który chciałbym kontynuować. To jest ten program odnoszący się właśnie do tych zagadnień. Ale nie chciałbym wprost odpowiedzieć na pytanie pana senatora, z jednego względu – musiałbym naruszyć obowiązujące w Europejskim Trybunale Praw Człowieka zasady, które mówią, że strony, osoby mające dostęp do akt sprawy, nie powinny wypowiadać się na ich temat. Zachęcam jednak, niezależnie od tego, do kontaktu z kancelarią Trybunału, która z chęcią udostępni państwu te dokumenty. Ja jestem zwolennikiem zasady kontynuacji urzędu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, chciałbym dopytać wobec tego. Niech pan odpowie: czy podtrzyma pan opinię prof. Bodnara, która jest krytyczna dla polskiego rządu, który pan reprezentuje?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, jeżeli…

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Wydawało mi się, że w ostatnim zdaniu powiedziałem.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak? Nie…)

(Senator Sławomir Rybicki: No, proste pytanie – prosta odpowiedź…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ambrozik.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Ambrozik!

(Rozmowy na sali)

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam 4 pytania, choć w zasadzie do jednego już się pan odniósł – tego, jeśli chodzi o funkcjonowanie biur terenowych. Ale chciałbym zapytać jeszcze o 3 sprawy.

W Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiadał pan za sprawy konsulów, którzy często zajmują się tematyką praw człowieka, w swojej pracy naukowej zajmował się pan również prawami podstawowymi. Czy mógłby pan przybliżyć tę sferę swojej działalności?

Chciałbym zapytać również o liczbę spraw będących pod nadzorem Komitetu Ministrów.

I jeszcze jedna kwestia. Sporo miejsca w swoim przemówieniu poświęcił pan sprawcom przemocy i przeciwdziałaniu przemocy domowej. I słusznie. Prosiłbym więc o odniesienie się do nowego projektu, którego wysłuchanie publiczne odbywa się obecnie w Sejmie, projektu dotyczącego zmiany definicji gwałtu i zaostrzenia kar w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Na początku odpowiem może na to pytanie, które pojawiło się jako pierwsze. Chodzi o kwestię biur terenowych. Moim celem, jeżeli zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, będzie doprowadzenie do takiej sytuacji, by w momencie zakończenia mojej kadencji biura terenowe były we wszystkich miastach wojewódzkich, z wyjątkiem województwa mazowieckiego. Wydaje mi się, że tutaj też powinno być biuro terenowe, ale niekoniecznie w Warszawie. Z racji tego, że tutaj jest główne biuro rzecznika, mogłoby ono być np. w Płocku.

Druga kwestia. Jeżeli chodzi o problemy konsularne, to oczywiście można powiedzieć, że konsulowie pełnią funkcję swego rodzaju rzeczników praw polskich obywateli za granicą. Rolą konsulów jest pilnowanie, aby prawa naszych obywateli za granicą, prawa wynikające z systemów prawnych poszczególnych państw, były przestrzegane. Moją rolą jako osoby nadzorującej te sprawy jest z jednej strony pilnowanie tych kwestii, a z drugiej strony uczulanie na problemy, jakie się pojawiają. Potrzebne jest szybkie rozwiązywanie tych problemów, rozwiązywanie ich w taki sposób, który zapewni polskim obywatelom poczucie, że państwo polskie zawsze jest po ich stronie, zawsze dba o ich interesy i zrobi wszystko, żeby ich prawa nie były naruszane. To jest moje credo, jeżeli o działalność służb konsularnych.

Mogę tutaj wymienić kilka spraw, z którymi miałem do czynienia, być może państwu znanych, być może nie. Oczywiście w ostatnich tygodniach najgłośniejsza była sprawa naszego rodaka w Wielkiej Brytanii, który de facto został poddany eutanazji. Staraliśmy się korzystać z uprawnień przysługujących konsulom, z możliwości przysługujących polskiemu rządowi, tak aby doprowadzić do tego, żeby człowiek ten został podłączony do aparatury podtrzymującej życie. W tym celu składaliśmy pisma wspierające skargi rodziny w tej sprawie, skargi kierowane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zawsze byliśmy po stronie rodziny. Podjęliśmy też działania na rzecz sprowadzenia go do kraju. Niestety z powodu swego rodzaju próżni prawnej związanej z brexitem okazało się to niemożliwe. Mówię o próżni prawnej, dlatego że Wielka Brytania, nie będąc już członkiem Unii Europejskiej, nie stosuje w tego rodzaju sytuacjach unijnych instrumentów współpracy sądowej. Nie został jeszcze w pełni zakończony proces ratyfikacji zastępującej te przepisy tzw. konwencji z Lugano, konwencji o wykonywaniu wyroków w sprawach cywilnych i handlowych, w związku z tym w tym konkretnym przypadku… No, wygląda na to, że jeszcze przez kilka tygodni czy miesięcy będzie tu miało zastosowanie wyłącznie prawo brytyjskie, co oczywiście ogranicza w znaczący sposób możliwość udzielania wsparcia polskim obywatelom.

Inna kwestia, o której można wspomnieć, też jest związana z brexitem. Chodzi o tę sytuację, która miała miejsce w okresie przedświątecznym na południu Wysp Brytyjskich. To było związane z tym zatorem – tak to nazwijmy – i z bieżącą pomocą w zakresie dostarczania żywności i wody dla naszych kierowców, którzy byli tam największą grupą. Praktycznie cała polska placówka w Wielkiej Brytanii zaangażowała się w ten proces. Prowadziliśmy również rozmowy z naszymi brytyjskimi partnerami, tak aby zmobilizować ich do szybszego rozładowania tego korka. Oczywiście zapewniliśmy również wsparcie, o którym państwo zapewne wiecie. Chodzi o wsparcie osobowe, mające na celu pomoc Brytyjczykom w przeprowadzeniu testów. Władze brytyjskie wielokrotnie nam za to dziękowały.

Oczywiście ze szczególnie trudnymi problemami mamy do czynienia wtedy, gdy dana sytuacja ma miejsce poza Unią Europejską. Im dalej od Polski, tym trudniej jest udzielać wsparcia naszym rodakom, ale konsulowie za każdym razem robią wszystko, aby takie wsparcie – w takim zakresie, w jakim jest to potrzebne, ale też w sposób zgodny z prawem miejscowym – było udzielane.

Jeżeli chodzi o pytanie trzecie, które było związane z prawami konsularnymi, to mamy przecież kwestię, jak rozumiem, praw podstawowych w rozumieniu europejskiej karty praw podstawowych, a właściwie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. To jest element, którego musimy pilnować i pilnujemy w ramach Unii Europejskiej, bo tutaj też różne sytuacje, jeżeli chodzi o naszych rodaków, mają miejsce. Ja w swojej działalności, również zawodowej akademickiej, zajmuję się takim obszarem prawa unijnego: przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Ten element „wolność” w tym przypadku oznacza właśnie ochronę praw i wolności wynikających przede wszystkim z Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej.

I ostatnia kwestia, o której pan senator wspomniał, kwestia definicji gwałtu. W moim przekonaniu to jest bardzo ważny projekt, bardzo istotna propozycja. Z tego, co wiem, to problem polega na tym, że sądy czasami interpretują taką sytuację, gdy ofiara po prostu nie sprzeciwia się, nie walczy z oprawcą, z przestępcą… I sądy uznają, że to nie zawsze można interpretować jako właśnie gwałt. Ale co ma zrobić ofiara, która jest sparaliżowana strachem, która jest zastraszana albo przejęta tym, co się dzieje? Nie zawsze jest w stanie wykazać swoimi działaniami czy słowami ten sprzeciw, który przecież zawsze przez ofiarę jest wyrażany. Dlatego uważam, że zmiana definicji gwałtu poprzez właśnie zmianę tego elementu jest bardzo potrzebna – i to jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rafał Ambrozik – zdalnie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Dziś rano w Senacie dyskutowaliśmy nad inicjatywą wydłużenia okresu wniesienia skargi nadzwyczajnej od orzeczeń kończących postępowanie w sprawach, które uprawomocniły się po 17 października 1997 r. Jak pan ocenia tę inicjatywę oraz samą stosunkowo nową instytucję skargi nadzwyczajnej w polskim prawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

To jest bardzo ciekawy problem przede wszystkim natury prawnej, jeżeli chodzi o samą instytucję skargi, dlatego że dla wszystkich chyba na tej sali, zresztą i dla wszystkich słuchających naszej debaty, jest jasne, że wiele było takich sytuacji – nie mówię o dniu dzisiejszym, ale o historii – że mieliśmy wyroki drastycznie niezgodne z poczuciem sprawiedliwości. Ja nie mówię, że niezgodne z prawem, tylko niezgodne z elementarnym poczuciem sprawiedliwości. Później, po latach zdarzają się takie sytuacje, że okazuje się, że ten wyrok zapadł w okolicznościach budzących wątpliwości – o tak powiem. Czasami można o tym poczytać w internecie. W związku z tym w moim przekonaniu, z jednej strony, instytucja skargi nadzwyczajnej jest potrzebna, żeby reagować właśnie w tego rodzaju sytuacjach, ale, z drugiej strony, pamiętajmy o tym, że mamy taką instytucję prawną, jak powaga rzeczy osądzonej. W związku z tym też de facto skarga nadzwyczajna oznacza wzruszenie już obowiązującego wyroku. I za każdym razem, w moim przekonaniu, te kwestie muszą być dokładnie rozważone.

A jeżeli chodzi o wydłużenie terminu, to uważam, że pomysł jest dobry, ale podkreślam: za każdym razem skarga nadzwyczajna musi być bardzo dobrze i wnikliwie rozstrzygana, aby nie dochodziło do takich sytuacji, że przy braku właśnie tego elementu, o którym wspomniałem, następuje propozycja czy koncepcja wzruszenia obowiązującego wyroku – bo nie temu służy skarga nadzwyczajna. Skarga nadzwyczajna, jak sama nazwa wskazuje, ma być stosowana w wyjątkowych okolicznościach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I teraz ja mam do pana 2 pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pierwsze pytanie: czy pan jest obecnie członkiem partii? I w jakich partiach funkcjonował pan w przeszłości? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy sytuacji, o której pan mówił, czyli sytuacji epidemii. W związku z sytuacją epidemii są ograniczane prawa obywatelskie, choćby prawo do poruszania się, prawo do zgromadzeń, 2 takie podstawowe prawa są ograniczone. Czy według pana oceny to jest zgodne z konstytucją? Pytam o to dlatego, że w mojej ocenie – niezależnie od strony merytorycznej, czy to jest konieczne w tej sytuacji epidemii – konstytucja mówi, że tego typu prawa obywatelskie mogą być ograniczane w sytuacji stanów nadzwyczajnych. Jaka jest pana ocena? Jaką pan ma opinię w tej sprawie? Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o przynależność partyjną, do tej pory należałem do 2 partii politycznych. Na początku lat dziewięćdziesiątych byłem członkiem Polskiej Partii Socjalistycznej odtworzonej przez pana Jana Józefa Lipskiego, a później do 2011 r. byłem członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego. To tyle, jeżeli chodzi o moją przynależność partyjną, historię mojej przynależności partyjnej. Obecnie jestem bezpartyjny.

Odpowiem teraz na drugie pytanie. Demonstracje i protesty uliczne są emanacją wyrażania przez obywateli swojego niezadowolenia. Rolą państwa w moim przekonaniu jest dbanie w tej sytuacji, w której jesteśmy, o zdrowie publiczne. Oczywiście… I tutaj jest pewna rozbieżność w tym zakresie. I to jest jeden z powodów, dla których zdecydowałem się na kandydowanie. Uważam, że rolą rzecznika praw obywatelskich w tej sytuacji jest stworzenie takich warunków do dialogu obywateli z władzą – podkreślam: obywateli z władzą – aby obywatele nie musieli wyrażać swojego niezadowolenia na ulicy. Dlatego też w moim przekonaniu rolą rzecznika powinno być podejmowanie rozmów i przyjmowanie głosów wypływających ze społeczeństwa obywatelskiego, z różnych grup społeczeństwa obywatelskiego o tym, że ich prawa czy postulaty nie są realizowane, i doprowadzenie do takiej sytuacji, w której nie muszą obywatele poprzez dialog… Bo taki dialog powinien być prowadzony pod auspicjami rzecznika – nie boję się tego sformułowania użyć – a nawet z udziałem rzecznika, aby nie musiało dochodzić do zderzenia dwóch wartości, o którym pan marszałek powiedział. Rolą rzecznika jest dbanie o realizację praw obywatelskich, a w tym przypadku można powiedzieć, że mamy zderzenie dwóch konstytucyjnych praw, tak jak pan marszałek powiedział. Chodzi o konstytucyjne prawo do wyrażania swoich poglądów, ale także o konstytucyjne prawo do zdrowia. I dlatego też funkcją rzecznika jest de facto też to – takie jest moje osobiste przekonanie – żeby być emanacją głosu obywateli. Ale rzecznik też powinien sprawić, żeby obywatele mieli taki kanał komunikacji z władzą, aby nie dochodziło do tej najbardziej ostrej – nie bójmy się tego sformułowania – formy wyrażania swoich poglądów, szczególnie w tym szczególnym czasie związanym z pandemią. Dlatego teraz – gdyby się tak zdarzyło, że Wysoka Izba wyrazi zgodę na pełnienie przeze mnie funkcji rzecznika – chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której będzie zainicjowany przeze mnie dialog z organizacjami pozarządowymi w celu stworzenia warunków do tego, żeby mogli podjąć taki dialog z władzą. Zresztą nie chodzi o konkretną władzę, ale o władzę jakąkolwiek, bo to dotyczy też spraw lokalnych. Mamy wiele demonstracji na poziomie lokalnym, dotyczących problemów lokalnych w dużych i mniejszych miastach. I chodzi o to, aby do tego rodzaju sytuacji nie dochodziło. Jakie są konsekwencje dla zdrowia publicznego tego, że do takich sytuacji dochodzi, to pokazują statystyki. Tak więc rolą rzecznika w tym przypadku, tak jak powiedziałem, jest doprowadzenie do tego, że te 2 wartości konstytucyjne będą mogły być pogodzone, a jestem przekonany, że jest to możliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Kandydacie – zwracam się tak, jak pan życzy sobie być dzisiaj tytułowany – mam 3 pytania.

Przede wszystkim jestem dość zaskoczony, że gościmy dzisiaj byłego członka Polskiej Partii Socjalistycznej, czyli można powiedzieć, byłego mojego towarzysza.

Panie Kandydacie, pierwsze pytanie: jak pan ocenia działania Policji w relacji z obywatelami, zabezpieczenie ich praw obywatelskich wynikających z zapisów konstytucji i domniemania niewinności? Jeśli to możliwe, proszę odnieść się do następujących przykładów: po pierwsze, sprawa pana Stachowiaka w kontekście umorzenia dalszego postępowania przez prokuraturę; po drugie, wykorzystywanie formacji specjalnego przeznaczenia do tłumienia i pacyfikowania demonstracji ulicznych; po trzecie, praktyka przeprowadzania przeszukań i legitymowania bez istotnych podstaw realnych i prawnych.

Drugie pytanie. Czy pana zdaniem dopuszczalne jest tworzenie tzw. stref wolnych od LGBT?

Trzecie pytanie. Co pan sądzi o głośnym projekcie zmiany prawa polegającym na zabraniu obywatelom prawa do odmowy przyjęcia mandatu? Wiadomo, że takie prace się toczą. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie jako kandydata na ten urząd? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Na wstępie dziękuję za te miłe słowa. Muszę powiedzieć, że wtedy, kiedy przystępowałem do Polskiej Partii Socjalistycznej, rzeczywiście była to decyzja podyktowana sytuacją, jaka była, i moim podejściem do przemian. Szkoda tylko, że ówczesny założyciel Polskiej Partii Socjalistycznej, pan Jan Józef Lipski, nie jest w tej chwili z nami.

Jeżeli chodzi o te sprawy, o których wspomniał pan senator, to jest wśród nich sprawa jak najbardziej oczywista, tzn. sprawa pana Stachowiaka. Jeżeli chodzi o pozostałe przykłady, to mam swego rodzaju dylemat prawny co do odpowiedzi na to pytanie, dlatego że podobne sprawy, dotyczące tych samych kwestii są zawisłe przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Z tych samych względów, z których nie odpowiedziałem panu senatorowi Rybickiemu, nie chciałbym odpowiedzią na to pytanie naruszać zasad obowiązujących w trybunale.

O ile wiem, uchwały w sprawie tzw. stref wolnych od LGBT… Pan senator ma na myśli uchwały podejmowane przez organy samorządu terytorialnego, jednostki, uchwały rad gmin, czyli podstawowych jednostek samorządu terytorialnego. Zwracam uwagę na 2 problemy. Po pierwsze, to nie są akty prawa miejscowego. Po drugie, i to jest przecież w ostatnich dniach nawet publikowane, tego rodzaju sprawy są przedmiotem rozstrzygnięć sądów administracyjnych, jest w tym zakresie droga odwoławcza, w której, jak wiemy z ostatnich dni, uczestniczy rzecznik praw obywatelskich. W związku z tym wydaje mi się, że to jest dobra droga postępowaniach w tego rodzaju sprawach.

Jeżeli chodzi o mandaty, ten tzw. projekt mandatowy, to wydaje mi się, że tutaj następuje zderzenie 2 racji: z jednej strony chęci poprawienia ściągalności mandatów, a z drugiej strony czegoś, co określa się mianem domniemania niewinności. Dlatego też wydaje mi się, że w tym przypadku powinniśmy się oprzeć na rozwiązaniach funkcjonujących w innych krajach, np. we Francji. Tam, gdy mandat nie jest zapłacony w terminie, następuje drastyczny wzrost jego wysokości. Ale też przy podejmowaniu decyzji powinniśmy się oprzeć na opiniach ekspertów. Zwracam uwagę na to, że, jak państwo pewnie wiecie, to jest projekt, więc trudno w tej chwili przesądzać, jaki będzie jego kształt. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeżeli mogę jeszcze… Wcześniej padło pytanie à propos wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest mój osobisty powód do satysfakcji. W 2012 r. przed Komitetem Ministrów Rady Europy było ponad tysiąc spraw, z których wykonaniem Polska zalegała. Według danych za ostatni rok takich spraw jest 88. Powiedziałem państwu na wstępie, że funkcjonuje zespół do spraw wykonywania orzeczeń ETPC. MSZ pod moim przewodnictwem monituje konsekwentnie poszczególne ministerstwa odpowiedzialne za wykonywanie poszczególnych wyroków. To sprawia, że liczba spraw, wyroków, których Rzeczpospolita nie wykonuje, drastycznie się w ostatnich latach zmniejszyła. Po raz pierwszy… Nie, przepraszam, po raz drugi. W 2019 r. ta liczba spadła po raz pierwszy poniżej 100, a teraz mamy już tylko 88. To jest oczywiście dużo, nie mam co do tego złudzeń, nie powinno być takich wyroków, które nie są wykonywane, ale zwracam uwagę na istotny fakt, na progres w tej kwestii, na istotny wzrost liczby wyroków, które wykonujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowny Panie, zacznę od komentarza. W obecnym kształcie ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich zobowiązuje instytucje do reagowania także na dyskryminację pozaprawną, w związku z tym jakiekolwiek uchwały jednostek samorządu terytorialnego ograniczające wolności, czy to w jedną, czy to w drugą stronę, wymagają reakcji rzecznika. Status uchwał samorządu terytorialnego nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Ja mam pytanie dotyczące tego, co pan podkreślał na początku swojego wystąpienia, mówiąc, że kontekst pandemii jest najważniejszy. Czy z perspektywy czasu uznaje pan za błędną decyzję rządu premiera Morawieckiego o niewprowadzeniu jednego ze stanów wyjątkowych jako podstawy ograniczenia praw jednostki w dobie pandemii? Czy dziś rekomendowałby pan inną decyzję?

I drugie pytanie. Czy może pan wskazać decyzje rządu premiera Morawieckiego, które pociągnęły za sobą ograniczenia praw obywatelskich? Proszę o 1 albo 2 przykłady takich decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem, że z tego, co ja się orientuję… Odpowiadam zgodnie ze swoim stanem wiedzy. Aby wprowadzić określony stan nadzwyczajny, muszą być spełnione pewne przesłanki. W tym przypadku w momencie, kiedy była rozważana ta formuła, te przesłanki nie były spełnione, co zresztą podkreślali również posłowie i senatorowie… Czy senatorowie, to nie pamiętam, ale na pewno robili to posłowie z różnych ugrupowań, niekończenie rządzących.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to pamiętajmy o tym, że kiedy mówimy o ograniczaniu praw obywatelskich… To był przykład podawany przez pana marszałka, dotyczący ograniczenia możliwości demonstrowania. Rozumiem, że m.in. o takie kwestie tu chodzi. Tak? Nie dzieje się tak dlatego, że rządzący chcą ograniczyć prawa obywatelskie, tylko dlatego, że chcą realizować prawo do zdrowia publicznego obywateli. Za każdym razem w tego rodzaju sytuacji, tak jak powiedziałem wcześniej, mamy zderzenie tych 2 praw. Rolą rzecznika, który jest swego rodzaju emanacją głosu obywateli, przede wszystkim poprzez współpracę z tzw. trzecim sektorem, jest pilnowanie, aby regulacje wprowadzane przez rządzących, niezależnie od tego, czego one dotyczą, nie ograniczały praw obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Panie Marszałku, ja jestem w pełni usatysfakcjonowany. Rozumiem, że kandydat uznaje, że nie było żadnej decyzji, która wyraziście pociągała za sobą ograniczenie praw obywatelskich.)

Aha, nie było odpowiedzi na to…

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja cieszę się, że przechodzimy już do takich pytań, które rzeczywiście dotykają najistotniejszych kwestii. Kandydat powiedział, że wybór rzecznika następuje w szczególnym momencie, w okresie pandemii. Doceniam pańskie analizy i zaangażowanie, mówił pan, że analizuje pan kwestie przepisów BHP czy wykorzystywania sprzętu komputerowego w czasie pandemii. Moim zdaniem najważniejsze sprawy są gdzie indziej i o nie chciałbym zapytać.

Przede wszystkim taka sprawa. Mamy już ponad 20 rozstrzygnięć wojewódzkich sądów administracyjnych, które – wszystkie te rozstrzygnięcia, podkreślam: wszystkie – uchylają kary nałożone na osoby, które otworzyły swoją działalność gospodarczą, kary administracyjne. Przypomnę, najbardziej znany wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Opolu dotyczył sprawy fryzjera. Wszystkie te rozstrzygnięcia mówią to samo: państwo polskie nie może wprowadzać tych ograniczeń w takim trybie, w jakim je wprowadziło. Nie skorzystało z jedynej dopuszczalnej podstawy prawnej do wprowadzenia tego typu obostrzeń, jaką jest ustawa o stanach nadzwyczajnych z 2002 r. Czyli mówiąc wprost, rząd nielegalnie zamknął ludziom legalnie prowadzoną działalność gospodarczą. I stąd moje pytanie: co pan jako rzecznik w tej sprawie będzie robił?

Czy według pana państwo polskie powinno wyrównać straty majątkowe osobom, którym zamknięto legalnie prowadzoną działalność gospodarczą?

Czy popiera pan projekt ustawy odszkodowawczej przygotowanej przez Senat, nad którą jutro będzie głosowanie w Senacie?

I dalej: czy jako wiceminister w rządzie popierał pan wniosek premiera do Trybunału Konstytucyjnego, który wystąpił o zbadanie przepisów o odpowiedzialności odszkodowawczej z widoczną intencją wyłączenia odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa wobec tych, którym rząd zamknął legalnie prowadzone działalności gospodarcze?

Proszę o udzielenie odpowiedzi na te 4 pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję.

No, przepraszam państwa, przepraszam pana senatora, ale tego projektu, o którym pan senator wspomniał, po prostu nie znam, więc nie chciałbym się ustosunkowywać do czegoś, z czym nie miałem okazji się zapoznać.

Zgodnie z tym, co wynika z ustawy o działach administracji rządowej, o czym pan senator na pewno wie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych akurat w tych kwestiach się nie wypowiada. Mówię o tym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. No więc trudno, abym zajmował w tym zakresie stanowisko, tym bardziej że jestem odpowiedzialny za trochę inne kwestie.

Odpowiadając na pierwsze kwestie poruszone przez pana senatora, chciałbym się odwołać do tego, co powiedziałem wcześniej. W związku z tym, co wynika, jak powiedziałem, z przepisów konstytucyjnych, mamy obecnie zderzenie 2 wartości: ochrony zdrowia i tutaj chyba wszyscy się zgadzamy, że taka jest rola państwa, ale też oczywiście realizacji innych konstytucyjnych praw, w tym przypadku prawa do prowadzenia działalności gospodarczej. Dlatego też aby wbrew temu, co było powiedziane, nie zamknąć biznesu, bo my nie likwidujemy firm, tylko firmy nie mają możliwości prowadzenia swoich działalności… W trosce o zdrowie publiczne… Ograniczenia są wprowadzane nie dlatego, że rząd chce komuś zamknąć biznes, tylko dlatego, żeby chronić zdrowie, także tych, którzy są pracownikami firm. Jednak żeby nie dopuścić do sytuacji, w której jest bezrobocie z tego wynikające i dochodzi do upadłości firm, są realizowane różnego rodzaju programy wsparcia czy tarcze, wsparcie finansowe czy branżowe, czy samorządowe itd.

I na koniec pragnę zwrócić uwagę, że tego rodzaju ograniczenia to nie jest polska domena, to nie jest tak, że my jesteśmy jakąś wyspą w Europie i jedynym państwem, które wprowadza takie ograniczenia. Praktycznie wszystkie kraje na świecie wprowadzają różnego rodzaju ograniczenia, które w gruncie rzeczy sprowadzają się właśnie do tego, o czym w tej chwili mówię. I rolą rzecznika w tej sytuacji jest tylko to, aby każde mające być wprowadzone ograniczenie było z tego punktu widzenia, o którym powiedziałem, rozpatrywane, oraz zwracanie uwagi nie konkretnej władzy, ale w ogóle władzy na wynikające z tego konsekwencje – także, w przypadku rzecznika, dla praw obywatelskich czy przede wszystkim, w przypadku rzecznika, dla praw obywatelskich. I tak sobie wyobrażam, jeżeli zostanę za państwa zgodą rzecznikiem praw obywatelskich, wykonywanie swojego mandatu odnośnie do tych instrumentów, które w tym zakresie są przyjmowane.

Zwracam uwagę, że nie można też mówić o likwidacji firm, o zamykaniu, w sensie likwidacji, skoro mamy jeden z najniższych wskaźników bezrobocia, skoro mamy jeden z najlepszych parametrów wzrostu gospodarczego. Nie mówię, że mamy wzrost gospodarczy, bo tak jak cała Europa go nie mamy, ale najmniejszy ujemny. A to jest konsekwencja tych ograniczeń, które są wprowadzane, tak jak powiedziałem, w różnych krajach… praktycznie we wszystkich krajach, gdzie to funkcjonuje. Zwracam uwagę, że u nas nie ma takich ograniczeń, które np. zabraniają wychodzenia z domu, a tylko trzeba mieć przy sobie dokument poświadczający cel, w którym się udajemy. I to są ograniczenia wprowadzane bez stanów nadzwyczajnych. A więc to nie jest do końca tak, że jesteśmy jednym krajem, który takie decyzje podejmuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski jeszcze chce dopytać.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym dopytać, bo kandydat chyba nie zrozumiał mojego pytania. Bo pan nie kandyduje na prezesa PFR, Polskiego Funduszu Rozwoju. Ja nie pytam pana o zakres pomocy dla firm. Ja pytam pana, pamiętając o art. 208, który mówi: „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela”. A pytam pana o to, co pan zrobi. Bo nie mamy tu zderzenia 2 wartości – ochrony zdrowia i ochrony działalności gospodarczej. Mamy zderzenie prawa i bezprawia.

Mam do pana pytanie. Mamy rozstrzygnięcia sądów administracyjnych, które mówią, że bez podstawy prawnej rząd wprowadził ograniczenia. Czy pan skorzysta z narzędzia, które jest przypisane rzecznikowi praw obywatelskich w art. 191 konstytucji, i skieruje pan do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o ocenę zgodności z konstytucją aktów rangi podustawowej wydawanych przez rząd, a ograniczających prawa i wolności obywatelskie w Polsce?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc o tym, jak wyobrażam sobie w tej sytuacji rolę rzecznika.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak jest. Pan nie zrozumiał odpowiedzi. No, Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Jak wszyscy.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja zrozumiałem.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku Karczewski, proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu…

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, jeżeli pan może…

(Rozmowy na sali)

I proszę nie komentować.

(Rozmowy na sali)

Ale pan komentuje, a nie senator pytający.

(Senator Stanisław Karczewski: To niekulturalne…)

Panie Senatorze, chce pan zapytać? To proszę się zgłosić i dam panu głos.

Proszę bardzo.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Ja już zakończyłem.)

Już pan zakończył.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Słuchając odpowiedzi na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego, odebrałem ją bardziej jako wypowiedź ministra niż kandydata na rzecznika. Pan też kilkakrotnie powołał się na swoje osiągnięcia jako ministra, a w trakcie laudacji pani poseł Joanny Borowiak czy przedstawiania pana sylwetki kilkukrotnie powtarzane były pana osiągnięcia jako ministra. Tak że pozwoli pan, że będę się do pana zwracał: Panie Ministrze.

Otóż mówił pan dosyć dużo na temat wizji rozbudowy biur. Również odniósł się pan, w sumie pozytywnie, do skargi nadzwyczajnej. Chciałbym zapytać w tym kontekście, ale zwłaszcza w kontekście tych planów rozwojowych. Budżet rzecznika na dzień dzisiejszy jest niższy niż ten, który był w 2015 r., na skutek cięć większości parlamentarnej poprzedniej kadencji i również tej. Zgłosiliśmy jako Senat poprawkę budżetową mającą na celu zwiększenie budżetu rzecznika. A pan, o ile się orientuję, głosował za odrzuceniem tej poprawki. I tego dotyczy moje pierwsze pytanie. Tak więc, po pierwsze, jak pan ocenia tak drastyczne zmniejszenie budżetu, niepowiększanie go od dłuższego czasu, w kontekście pana planów, a po drugie – to się wiąże z tym pierwszym – dlaczego pan głosował jednak za odrzuceniem tej poprawki budżetowej?

A drugie pytanie dotyczy tego, co pan mówił. Zwrócił pan uwagę na krajowy mechanizm zapobiegania torturom. Odpowiada pan w ministerstwie za współpracę z organami Rady Europy. Jak pan, Panie Ministrze, w tym kontekście ocenia fakt, iż lista naszych kandydatów do komitetu Rady Europy do spraw zapobiegania torturom została dwukrotnie odrzucona, ponieważ była skonstruowana tak, że nawet jej nie rozpatrywano, co do tej pory zdarzało się w przypadku list zgłaszanych np. przez Turcję? I chciałbym zapytać, czy według pana w tym kontekście ta współpraca, którą pan nadzoruje, z Radą Europejską była właściwa, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytania pana senatora, za które bardzo dziękuję, zacznę od tego, co powiedziałem na wstępie. Jesteśmy w szczególnym czasie w związku z pandemią. Jesteśmy w szczególnej sytuacji. Przed chwilą, odpowiadając na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego, wspomniałem o wsparciu finansowym, o wsparciu firm, o wsparciu samorządów. Ale odbywa się to i jest to możliwe także dzięki temu, że instytucje publiczne ograniczają swoje wydatki. Nie wydaje mi się w związku z tym właściwe podnoszenie w tym momencie kwestii budżetu instytucji publicznej, a taką jest biuro rzecznika. Ja wiem, że zajmuje się, można powiedzieć, specyficzną kwestią, ale nie jest to dobry czas, tak jak powiedziałem, na zwiększanie budżetów instytucji publicznych. Czas pandemii powinien być poświęcony przede wszystkim na wsparcie przedsiębiorstw, na wsparcie samorządów, żeby nie dopuścić do tego, żeby Polacy tracili pracę, żeby Polacy mieli poczucie zagrożenia utratą dochodów. To jest w moim przekonaniu priorytet w tym momencie i dlatego – odpowiadam na pytanie pana senatora – głosowałem tak, a nie inaczej. To wynika z mojego głębokiego przekonania, że w tej chwili zwiększenie budżetu nawet Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie byłoby w porządku wobec tych obywateli, którzy drżą o każdy grosz, drżą, czy będą mieli w przyszłym miesiącu na pensje.

A co do mechanizmu, to zapewniam pana senatora, że niedługo przekona się pan, że sprawa zmierza w dobrym kierunku.

(Senator Aleksander Pociej: Czy ja mogę dopytać? Bo nie uzyskałem odpowiedzi…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Składową mojego pytania było pytanie o to, co pan minister sądzi na temat tego, iż w 2016 r., kiedy pierwszy raz budżet był konstruowany przez większość parlamentarną Prawa i Sprawiedliwości, zmniejszony, i to drastycznie zmniejszony, został budżet rzecznika praw obywatelskich. Ja wiem, że wtedy pan minister nie głosował, ale myślę, że mógłby mi pan odpowiedzieć, jak pan ocenia takie zmniejszenie.

A poza tym bardzo bym prosił o rozwinięcie odpowiedzi, o czym to ja się mam przekonać… Bo wiem, że ta lista, która znowu została złożona, znowu jest skonstruowana tak, że jest bardzo duże ryzyko, że zostanie po raz trzeci odrzucona.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Moim celem, jeżeli za zgodą Wysokiej Izby zostanę rzecznikiem praw obywatelskich, będzie doprowadzenie do sytuacji, w której w okresie popandemicznym będzie zwiększany budżet biura rzecznika. Powód, o którym wspomniałem, prozaiczny w sensie tego, czym biuro się zajmuje, ale ważny dla obywateli, to kwestia biur terenowych. I tak, to będzie jednym z moich priorytetów.

Pan senator na pewno dobrze wie, że kwestia tej listy, o której pan mówił, to nie jest kompetencja Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tę listę Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w cudzysłowie, przekazuje. A kto tę listę tworzy, Panie Senatorze? Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym kwestia tego, jak ona jest ułożona… Myślę, że pytanie nie powinno się tu odwoływać do mnie jako osoby pełniącej funkcję, w cudzysłowie, przekaźnika, tylko raczej powinno być to pytanie skierowane do właściwego resortu. Dziękuję bardzo… Ale zapewniam i podtrzymuję, że zmierzam w dobrym kierunku. Mam tylko taką myśl: pan senator chyba wie więcej niż ja. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak myślę.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy sytuacja zmuszania kobiety do donoszenia dziecka śmiertelnie chorego, dziecka z bezczaszkowiem, bezmózgowiem, bezgłowiem, czy sytuacja zmuszania kobiety do tego, by co kilka dni udawała się na USG, by sprawdzać, czy dziecko zaczęło obumierać, czy nie, czy sytuacja sprowadzania zagrożenia wystąpienia krwotoku, sepsy, sytuacja zmuszenia do rodzenia dziecka śmiertelnie chorego i związane z tym też tortury psychiczne dla kobiety, czy wszystko to wypełnia, według pana, znamiona nieludzkiego traktowania kobiety?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pan senator, zadając to pytanie, zapewne wie, że w tej chwili przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka jest w tej sprawie… zawisła sprawa R.R. przeciwko Polsce, właściwie wyrok przeciwko Polsce sprzed wielu lat. Ona dotyczy właśnie tych kwestii, o które pan senator pytał. W związku z tym chciałbym się powołać na klauzulę poufności, poufności sprawy.

Senator Krzysztof Brejza:

No, ale jaka tu jest poufność? To jest bardzo precyzyjne pytanie, Panie Ministrze. Kobieta ma donosić śmiertelnie chore dziecko, ma urodzić dziecko, które umrze w trakcie porodu albo w ciągu godziny, dwóch po porodzie, a wcześniej ma co tydzień udawać się do lekarza, dojeżdżać do ginekologa, sprawdzać na KTG albo USG, czy dziecko zaczyna już obumierać, czy nie, ponieważ bardzo często te płody zaczynają obumierać już w 5–6 miesiącu. No i jest pytanie: czy takie traktowanie kobiety przez państwo jest ludzkie, czy też nieludzkie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Tak jak powiedziałem, ta kwestia w tej sprawie, o której powiedziałem, jest… Odpowiadając konkretnie na pytanie pana senatora, musiałbym użyć sformułowań, które są zawarte w dokumentach procesowych. Chyba pan senator nie chciałby, żebym był narażony na zarzut naruszenia procedury obowiązującej w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

Senator Krzysztof Brejza:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, no, ale jeśli będzie przypadek, że kobiety zwrócą się do pana, być może, jako rzecznika praw obywatelskich… Jesteśmy ciekawi, jak pan zareaguje w takiej sytuacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, w tej chwili nie prowadzimy dyskusji.

Pytanie dotyczyło nie sprawy, która jest prowadzona przed trybunałem, tylko oceny od strony prawnej czy moralnej.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Mogę odpowiedzieć?)

Jeżeli pan może odpowiedzieć, to proszę odpowiedzieć.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Jeżeli taka…)

Jeżeli pan nie odpowie, to też będzie to jakaś odpowiedź.

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jeżeli taka sprawa zostanie skierowana do biura rzecznika, to na pewno każdy tego rodzaju przypadek będzie bardzo dokładnie analizowany…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…i reakcja będzie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: I z czego się śmiejesz?)

(Rozmowy na sali)

…zgodna z tym, co będzie wynikało z analizy biura rzecznika, a nie samego rzecznika.

(Senator Marek Borowski: Ja mam pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Marek Borowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Borowski:

Szanowny Panie Kandydacie!

Polska wprawdzie jest wolna od terroryzmu, na szczęście, i oby tak pozostało. Aczkolwiek mieliśmy jeden przypadek pracownika naukowego, notabene, chyba z Krakowa, który szykował zamach na Sejm. Otóż w przestrzeni publicznej, kiedy dyskutowano nad metodami walki z terroryzmem, pojawił się również taki pogląd, że wystarczy podejrzenie, że ktoś jest zaangażowany w taką działalność terrorystyczną, żeby takiego kogoś niezwłocznie pozbawić obywatelstwa, deportować gdzieś, ale nie tylko jego, lecz także jego rodzinę: córkę, syna, brata, matkę, ojca. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pański pogląd na ten temat. Czy pan aprobowałby tego rodzaju metody? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Nie chciałbym wymieniać nazw, z racji oczywistych, ale są kraje, Panie Senatorze, które stosują tego rodzaju praktykę, i to kraje europejskie.

(Senator Marek Borowski: Czy mógłby pan…)

Moment, ale pozwoli pan, że skończę.

(Senator Marek Borowski: Ale mógłby pan wymienić te kraje?)

Powiem panu w poufności… Nie mogę publicznie na ten temat mówić, niemniej jednak proponuję sięgnąć do internetu, wpisując odpowiednie hasło. To jest pierwsza część…

(Senator Marek Borowski: Ale ja pytam o pańskie zdanie w tej sprawie.)

No, ale…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest pan…)

Ale mogę dokończyć?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan kandydat odpowiada, nie zakończył. Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Odpowiedzi są w internecie.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)

Pamiętajcie państwo o tym, że ten instrument, ta formuła działania właściwie – bo to nie jest instrument prawny – o której powiedział pan senator, pan marszałek, polegałaby, jak rozumiem, na tym, że instytucja publiczna, nie wiem, np. prokuratura czy Policja mają informację, że dana osoba jest podejrzana o prowadzenie… czy są informacje, że prowadzi działalność terrorystyczną. I tylko na podstawie tego podejrzenia miałyby następować wspomniane określone działania. To nijak się ma do obowiązującego w Polsce systemu prawnego. Polski system prawny nie dopuszcza takich możliwości. W związku z tym nie wydaje mi się, aby to była kwestia w ogóle dyskusyjna. I to jest moje głębokie przekonanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja też chciałabym zadać takie 2 krótkie pytania…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Mikrofon, proszę nacisnąć, bo nie słychać.)

Przepraszam. Chciałabym zadać 2 krótkie pytania.

Pierwsze. Mówił pan o kontynuacji władzy. Chciałabym, żeby pan odpowiedział konkretnie: model działania którego z wcześniejszych rzeczników praw obywatelskich jest panu najbliższy?

I drugie pytanie: czy kiedykolwiek działał pan aktywnie w jakiejkolwiek organizacji pozarządowej? Bo też wspominał pan, że chce pan z nimi toczyć dialog. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to współpracuję z organizacjami pozarządowymi, tak jak wspomniałem, w kilku wymiarach. W ramach zespołu wykonywania wyroków ETPC, o którym wspominałem… Tak jak mówiłem, są w nim też organizacje pozarządowe. Współpracuję również z organizacjami działającymi na rzecz kultury i osób niepełnosprawnych w regionie, z którego pochodzę. Byłem członkiem kilku organizacji pozarządowych, ale to były, powiedzmy, wcześniejsze lata, jeszcze lata dziewięćdziesiąte.

A, przepraszam, jeszcze chyba pierwsze pytanie… Mogłaby pani senator powtórzyć?

(Senator Halina Bieda: Tak. Którego z rzeczników praw obywatelskich model funkcjonowania jest panu najbliższy?)

Tak. Przepraszam.

Oczywiście, tak jak powiedziałem wcześniej, nie da się określić rzecznika, który byłby chodzącym ideałem dla nas wszystkich. Myślę, że każdy rzecznik ma swój wkład w etos tej funkcji, w etos rzecznika. I dlatego właśnie chciałbym korzystać z tych doświadczeń, z bogactwa wiedzy rzeczników i stworzyć to forum, o którym wspominałem. Nie potrafię wskazać tego rzecznika, który jest ideałem, tak jak powiedziałem, bo każdy ma jakiś swój wkład. Zwracam uwagę, że oczywiście, niestety nie wszyscy rzecznicy, jak wiemy, są między nami. Ale ci, którzy są… Na pewno będę korzystał z ich wiedzy w swojej działalności, jeżeli uzyskam państwa zgodę.

(Senator Halina Bieda: Ale ja pytałam, który jest panu najbliższy. Bo ideału nie ma, tak jak pan powiedział, to jest niemożliwe, żeby ktoś był idealny. Ale który panu jest najbliższy? Dziękuję.)

Pan rzecznik Zieliński.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I teraz pan senator Jerzy Wcisła zadaje pytanie.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Kandydacie, ja mam 3 pytania. Prosiłbym o konkretne, literalne odpowiedzi.

Pierwsze. Zadaniem tym podstawowym rzecznika praw obywatelskich jest reprezentowanie obywateli głównie w relacji z państwem. Pana kontrkandydatkę Zuzannę Rudzińską-Bluszcz poparło ponad 1 tysiąc 200 organizacji pozarządowych. Kto poza partią rządzącą pana popiera?

Drugie pytanie z tej samej jakby działki. Proszę podać kilka przykładów ze swojego życia, które świadczą o tym, że pan potrafi pomagać ludziom, którzy mają problemy czy którzy są pokrzywdzeni przez państwo. Jeżeli takie fakty pan sobie przypomni, to proszę podać skutek tych pana interwencji.

I trzecie pytanie. Co pan zrobi, by tzw. telewizja publiczna nie siała nienawiści tak, jak to robi obecnie, czego dowodem jest wyrok sądu sprzed bodajże 3 dni nakazujący przeprosić miasto Gdańsk za parszywy hejt w stosunku do prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza? I czy nie niepokoi pana fakt, że od 2 lat nie rozpoczął się proces mordercy byłego pana prezydenta? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Z tego, co państwo senatorowie, mam nadzieję, wiecie, więc pan senator również wie, to moja kandydatura została poparta przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, czyli, inaczej mówiąc, największą organizację działającą na rzecz praw człowieka w Europie Środkowo-Wschodniej, organizację, która doprowadziła de facto do tego, że tutaj jesteśmy, że możemy w sposób demokratyczny wybierać parlament, że możemy w sposób demokratyczny wybierać rzecznika praw obywatelskich.

Jeżeli chodzi o przykłady moich działań, to ja nie jestem osobą, która się lubi chwalić tym, że pomaga innym, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Proponuję… Było kilka, jeżeli nie kilkanaście sytuacji, w których osoby pokrzywdzone korzystały z mojego wsparcia przede wszystkim w regionie, ale nie tylko, bo również jako osoby nadzorującej pracę konsulów… I do tych przykładów chciałbym się odwołać. Dziękuję.

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Marszałku, ale, szczerze mówiąc, na żadne pytanie nie uzyskałem odpowiedzi, a na trzecie pytanie w ogóle pan kandydat nie rozpoczął odpowiedzi. Pytam o telewizję publiczną, o to, jak pan będzie przeciwdziałał hejtom, i o proces w sprawie byłego prezydenta Pawła Adamowicza.)

Mowa nienawiści to bardzo skomplikowane zagadnienie, bo mowa nienawiści to jest coś, co rzeczywiście nie powinno mieć miejsca. Ale są – pamiętajmy o tym – treści, których rozpowszechnianie, których używanie jest poddane rygorom karnym. Mam na myśli pedofilię, mam na myśli treści rasistowskie i ksenofobiczne. Te ostatnie też się przecież zaliczają do mowy nienawiści. Mowa nienawiści to jest element, który musi być monitorowany przez rzecznika i rzecznik musi reagować na tego rodzaju sytuacje, niezależnie od tego, gdzie one się pojawiają, czy ze strony mediów takich czy innych, czy ze strony poszczególnych osób pełniących takie czy inne funkcje publiczne, parlamentarne czy rządowe. Ale to jest problem o tyle jeszcze bardziej skomplikowany, że skoro odwołujemy się do konstytucji, to mamy też swobodę wypowiedzi. Każdy przypadek mowy nienawiści z tego punktu widzenia powinien być analizowany, bo to jest znowu zderzenie tych dwóch de facto wartości: z jednej strony jak najbardziej nagannych działań właśnie określanych jako mowa nienawiści, a z drugiej strony chodzi o to, żeby w czasie chociażby procesowania nie było ograniczane prawo do swobody wypowiedzi. Dziękuję.

(Senator Jerzy Wcisła: Dziękuję za nieudzielenie żadnej odpowiedzi.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Kandydacie, wspomniał pan, że jest pan za kontynuacją urzędu. Na tej sali – i to będzie pytanie fundamentalne dla mnie w ocenie pana jako kandydata – urzędujący rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, z tego samego miejsca, w którym pan w tej chwili się znajduje, pół roku temu przedstawił podsumowanie swojej 5-letniej kadencji, ale jednocześnie wygłosił jedną z najważniejszych mów w najnowszej historii Polski, oceniającą 5 lat rządów partii, w której rządzie jest pan wiceministrem i w której klubie parlamentarnym jest pan posłem. Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar mówił m.in., że ostatnie 5-lecie było dramatyczne z punktu widzenia wartości i zasad konstytucyjnych, że zmiany antyustrojowe kładą się cieniem na dalszym rozwoju Polski jako demokracji konstytucyjnej, stawiają znak zapytania odnośnie do naszej przyszłości w Unii Europejskiej, a także naszego bezpieczeństwa. Urzędujący rzecznik praw obywatelskich mówił, że podważono trójpodział władz, ustrój Polski nie może być już definiowany jako prawdziwa demokracja konstytucyjna. Czy pan, kandydując na urząd rzecznika praw obywatelskich, się zgadza, że władza, której jest pan wiceministrem, zrujnowała kraj pod względem praworządności i standardów demokratycznych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Rozumiem, że pan senator ma na myśli – to jest w podtekście, bo to w samej cytowanej przez pana wypowiedzi nie padło – takie kwestie jak kwestie Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego. Te właśnie kwestie, tak jak państwo zapewne wiecie, zostały poddane orzecznictwu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale nie wiem, czy państwo wiecie, że te kwestie są również przedmiotem skarg skierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W związku z tym znowu muszę, niestety, się powołać na klauzulę nieujawniania treści dokumentów, które są w trybunale, bo odpowiadając na pytanie pana senatora, mógłbym być narażony na zarzut cytowania dokumentów przekazanych przez stronę polską, które znam z racji pełnionej funkcji. Dziękuję bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Ja pytam o pana ocenę jako kandydata, a nie o to, co pan w urzędzie, w którym pan teraz piastuje stanowisko, wysyła lub nie wysyła do organizacji międzynarodowych. Chodzi mi o pana ocenę. Czy pan może potwierdzić ocenę lub zaprzeczyć dramatycznej ocenie dokonanej przez obecnego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara stanu praworządności, ochrony praw człowieka i stanu demokracji w Polsce? Podziela pan tę opinię czy pan jej nie podziela?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Tak jak powiedziałem, te kwestie też są elementem postępowań przed nie organizacją międzynarodową, Panie Senatorze, tylko przed sądem międzynarodowym, Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marcin Bosacki: Drugie pytanie, Pani Marszałek, jeżeli mogę…)

Tak.

Senator Marcin Bosacki:

Senat zajmuje się na tym posiedzeniu przedstawioną przez rząd, w którym jest pan wiceministrem, ustawą o służbie zagranicznej. Bardzo krytyczne uwagi do tej ustawy przedstawili zarówno urzędujący rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, jak i wiele organizacji obywatelskich, także związkowych, w tym wzmiankowana przez pana z rewerencją „Solidarność”, związek zawodowy „Solidarność”, Komisja Krajowa tego związku. Są także opinie wybitnych konstytucjonalistów, organizacji praw człowieka czy np. Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Te opinie mówią wprost, że ta ustawa jest niezgodna w co najmniej 6 punktach z Konstytucją Rzeczypospolitej, że łamie prawa człowieka, prawa pracownicze, np. prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych, świadczy o dyskryminacji np. ze względu na płeć, rodzicielstwo, bo możliwe ma być odwoływanie z placówek po 6 miesiącach zwolnień, np. zwolnień rodzicielskich, ale też o dyskryminacji ze względu na wiek, bo ma być arbitralne wysyłanie na emeryturę członków służby zagranicznej w sześćdziesiątym piątym roku życia. Mimo tych wszystkich krytycznych opinii autorytetów prawnych i obywatelskich, w tym „Solidarności”, pan głosował za tą ustawą i jest pan wiceministrem w ministerstwie, gdzie tę ustawę przygotowano. W jaki sposób łączy pan kandydowanie na urząd rzecznika praw obywatelskich i popieranie ustawy, która zdaniem wielu autorytetów, także pańskich, łamie prawa obywatelskie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Nie chciałbym odpowiadać co do ogólnikowych kwestii, więc skupię się na tych, które przywołał pan senator.

Jeżeli chodzi o kwestię, jak to pan ujął, przymusowego odchodzenia na emeryturę wraz z osiągnięciem określonego wieku, to zwracam uwagę, że to nie jest przepis funkcjonujący tylko i wyłącznie tutaj, podobne przepisy funkcjonują również w innych ustawach.

Drugi element, o którym pan senator wspomniał, odsyłanie po 6 miesiącach zwolnienia osoby z placówki do kraju… Tak? To o to chodziło? No to teraz wyobraźcie sobie państwo, w kontekście odpowiedzi na to pytanie, że mamy placówkę, w której jest ambasador i jeszcze 2 osoby, z których jedna pełni funkcję konsula. Jedna z tych 2 pozostałych osób ma to szczęście, że jest osobą spodziewającą się potomka i w efekcie tego, tak jak pan senator wspomniał, przebywa na zwolnieniu. Ale jeśli na placówce są 3 osoby, a czasami nawet 2, bo są też placówki dwuosobowe, to jak pan senator sobie wyobraża funkcjonowanie placówki w tak ograniczonym składzie, jeśli będzie ograniczony jeszcze bardziej? Zwracam też uwagę, że osoba, która wraca z tych względów do kraju, nie traci przywilejów wynikających z pracy, z obecności na placówce, czyli np. dodatek zagraniczny zostaje w jej przypadku utrzymany, nie traci tego dodatkowego jak gdyby świadczenia. Bo nie chodzi o to, żeby tę osobę dyskryminować, tylko żeby z jednej strony zapewnić w tym przypadku przynajmniej możliwość funkcjonowania placówki… Bo placówka nie jest po to, żeby być. Placówka jest po to, żeby reprezentować państwo polskie, żeby dbać o interesy państwa polskiego i Polaków za granicą, a rolą ustawodawcy w tym przypadku jest stworzenie takich przepisów, które to zapewnią. I stąd taka, a nie inna formuła. Zwracam uwagę, że nie traci się tego przywileju w postaci dodatkowego wynagrodzenia w przypadku powrotu do kraju, w związku z tym też… Chodzi tylko i wyłącznie o możliwość zapewnienia realizacji zadań placówki. Dziękuję bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja mam do pana kandydata szereg pytań.

Pierwsze moje pytanie. Jak pan semantycznie ocenia treść art. 13 kodeksu cywilnego, dotyczącego ubezwłasnowolnienia? Ja może przytoczę treść, żeby nie trzeba było szukać: „Osoba, która ukończyła lat trzynaście, może być ubezwłasnowolniona całkowicie, jeżeli wskutek choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii, nie jest w stanie kierować swym postępowaniem”. Jak pan w semantyczny sposób ocenia ten przepis?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ale proszę zachować spokój, te przepisy, te rzeczy… te pytania, które ja zadam, są ściśle związane z działaniami rzeczników praw obywatelskich, których mieliśmy…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Mam odpowiedzieć, tak?)

Tak, tak, proszę bardzo.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Przepraszam, pan marszałek mówił wcześniej, żebym wszystkie pytania… Dlatego czekam.)

Nie, ja myślę, że lepiej panu będzie odpowiadać od razu, dlatego że mógłby pan zapomnieć…

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jasne, oczywiście.

Kwestia, którą pani marszałek poruszyła, jest bardzo istotna. Rzeczywiście problem jest, no… Mamy do czynienia z anachroniczną w moim przekonaniu instytucją ubezwłasnowolnienia całkowitego. Te przywołane przez panią marszałek przykłady jako powody ubezwłasnowolnienia w moim przekonaniu nie są powodami umożliwiającymi de facto pozbawienie kogoś jego praw, w związku z tym jako rzecznik będę zwolennikiem zainicjowania dyskusji na temat zniesienia tej instytucji.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: A jakie w takim razie działania by pan podjął? Bo szereg działań jest podejmowanych… Gdyby pan mógł powiedzieć, w co się włączy, co pan będzie kontynuował…)

Tak jak powiedziałem, chciałbym zainicjować dyskusję na temat likwidacji tej instytucji.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale ta dyskusja już trwa.)

Ale chodzi o dyskusję legislacyjną. Nie mówię o złożeniu inicjatywy, bo takiej możliwości rzecznik nie ma, ale będę rozmawiał z organizacjami, przede wszystkim pozarządowymi, bo to jest w moim przekonaniu najważniejszy partner, jeśli chodzi o prace nad zniesieniem tej instytucji.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja, odnosząc się do tego tematu, powiem panu, że w 2018 r. w Genewie zwróciła na to uwagę ONZ, a Ministerstwo Sprawiedliwości zobowiązało się do przygotowania takiej zmiany legislacyjnej. To co pan będzie robił jako rzecznik praw obywatelskich, żeby ministerstwo jednak się z tego wywiązało?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Tak jak pani marszałek zauważyła, to jest w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy jest taki projekt? Dlaczego go nie ma? Myślę, że to nie są pytania do mnie. Ale nie o to pani marszałek pytała. Oczywiście moim celem – zgodnie z tym przekonaniem, jakie wyraziłem – będzie skłonienie Ministerstwa Sprawiedliwości do jak najszybszego przedłożenia odpowiedniej inicjatywy legislacyjnej. Jest to tym ważniejsze, że – potwierdzam to, co pani marszałek powiedziała – jest to sprawa, na którą rzeczywiście zwrócono nam uwagę na forum międzynarodowym.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Moje kolejne pytanie dotyczy mechanizmu wymierzania kar porządkowych przez polskie sądy. Jak pan ocenia w tym kontekście art. 49 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych?

Proszę bardzo. Pan senator chciałby zadać pytanie, tak?

(Senator Krzysztof Słoń: Chciałbym zgłosić się do zadania pytania.)

Dobrze, proszę zapisać pana senatora.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Proszę pamiętać, że… To jest chyba drugie pytanie pani marszałek, które tak jakby wybiega w przyszłość. Rozumiem, że sensem tego pytania jest to, jak będę reagował, jak będę się zachowywał, kiedy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jak pan to ocenia.)

Jak oceniam, tak. A więc w tym przypadku uważam, że to jest dyskusja, która rzeczywiście nas czeka. Mogę odpowiedzieć tak samo jak na poprzednie pytanie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale czy pan… W takim razie ja panu zadam pytanie dodatkowe. Jak pan ocenia wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Słomka przeciwko Polsce?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Pani Marszałek, pani jako prawnik zapewne zdaje sobie sprawę z tego, że w każdym trybunale obowiązuje zasada, że nie mówi się o sprawach, które się przed tym trybunałem toczą. Ja znam dokumenty procesowe, ale nie mogę się wypowiadać na ten temat.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale ten wyrok zapadł 6 grudnia 2018 r.)

(Wesołość na sali)

No, musiałbym powiedzieć o dokumentach, które były czy są w trybunale.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale mnie nie interesuje trybunał.)

A ten temat, o który pani marszałek pyta w kontekście wykonania wyroku, był przedmiotem spotkania zespołu, o którym wspomniałem. Jako osoba prowadząca te prace mogę powiedzieć, że monitorujemy tę sprawę, pilnujemy, aby te wszystkie wyroki – chodzi nie tylko o ten wyrok, ale o wszystkie wyroki trybunału – były wykonywane.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

No dobrze, to ja zadam to pytanie jeszcze inaczej. Czy zna pan treść tego wyroku? Czy pan wie, czego dotyczył wyrok w sprawie Słomka przeciwko Polsce? Tak czy nie?

(Głos z sali: Niech pani marszałek powie.)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: No właśnie.)

No, ja powiedziałam o tym w pierwszym pytaniu. Gdyby pan połączył te 2 pytania, toby pan wiedział. Chodziło o mechanizm wymierzania kar porządkowych przez polskie sądy.

No dobrze, to zadam inne pytanie. Jak ocenia pan długość terminów przedawnienia roszczeń o odszkodowanie za niesłuszne skazanie, w tym aresztowanie lub zatrzymanie przewidziane w art. 555 kodeksu postępowania karnego? Czy w pana ocenie ustawodawca powinien zmienić ten termin?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Pani Marszałek, ja mam wrażenie, że rolą rzecznika jest reagowanie na wszystkie głosy, które odnoszą się do zmian legislacyjnych. Nie mówię o tym jednym pytaniu, tylko uprzedzam kolejne pytania, które pani będzie zapewne zadawała. Za każdym razem tego rodzaju inicjatywy muszą być poddane analizie w biurze rzecznika, niezależnie od tego, czego one dotyczą. Trudno w tej chwili mówić o konkretnych zapisach. No, trudno mówić o całym kodeksie. Tu można by powiedzieć, że każdy przepis wymaga jakiejś korekty czy jakichś zmian. Nie chciałbym, aby nasze spotkanie zamieniło się w dyskusję o poszczególnych przepisach poszczególnych kodeksów, a do tego właśnie zmierzamy. Odpowiadam zatem konkretnie na pani pytanie: każda tego rodzaju sytuacja będzie poddawana analizie w biurze rzecznika.

(Senator Marek Pęk: Pani Marszałek, ja w kwestii formalnej.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, proszę.

Senator Marek Pęk:

Ja uważam, że to, co się tutaj w tym momencie odbywa, jest zaprzeczeniem pewnego dobrego obyczaju przyjętego w Senacie. Mianowicie pani marszałek wykorzystuje swoją pozycję marszałka prowadzącego obrady – pełni pani tak naprawdę w tym momencie 2 role. Jeżeli pani marszałek ma ochotę zadawać serię pytań w taki wyjątkowo napastliwy sposób, to proszę zamienić się…

(Głos z sali: Dokładnie.)

…prowadzeniem z innym marszałkiem, zająć miejsce senatora i być senatorem pytającym, a nie marszałkiem, bo nie taka jest funkcja marszałka prowadzącego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku, każdy marszałek, który prowadzi posiedzenie, pozostaje również senatorem i ma prawo zadania pytań. Ja pytam… Pan marszałek, gdy tutaj siedział, pan marszałek Borusewicz, gdy tutaj siedział… Każdy miał takie prawo. Powiedziałam…

(Senator Marek Pęk: Zazwyczaj pan marszałek Borusewicz rzeczywiście zadaje pytania, gdy prowadzi obrady, ale…)

I ma prawo zadawać więcej pytań. Oczywiście, Panie Marszałku…

(Senator Marek Pęk: …ja nie widziałem, żeby inny marszałek tak robił.)

Panie Marszałku, ale ja mówię teraz.

(Senator Marek Pęk: Ale pani nie jest Senatem.)

Ale ja mówię.

(Senator Marek Pęk: Pani nie jest Senatem.)

Panie Marszałku, ja powiedziałam, że zadam panu rzecznikowi kilka pytań związanych z pracą rzecznika praw obywatelskich, z pracą, którą pan kandydat, jeżeli zostanie wybrany, będzie wykonywał przez 5 lat. Nie mają te pytania charakteru politycznego…

(Senator Stanisław Karczewski: O, nie…)

…one są ściśle obywatelskie. Ja naprawdę takie pytania zadaję. Oczywiście mogę przerwać, dopuścić jeszcze kilka pytań, a potem wrócić do tego, bo mam prawo zadać tyle pytań, ile będę miała. A pytam o konkretne kwestie, związane z działalnością i pracą rzecznika. I bardzo proszę, Panie Marszałku, nie ingerować w to. A ja po tym pytaniu, które teraz zadam, zrobię przerwę i później…

Senator Marek Pęk:

Dobrze, to ja w takim razie zgłaszam wniosek o przerwę – do momentu, aż zamieni panią inny marszałek prowadzący. I wtedy pani będzie mogła, jak najbardziej, zadawać te pytania. Uważam, że ta sytuacja jest złamaniem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, nie będzie…)

…obyczajów w Senacie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku, to nie jest wniosek formalny, w takim momencie.

(Senator Marek Pęk: Wniosek o przerwę jest wnioskiem formalnym i proszę go poddać pod głosowanie.)

Ja sprzeciwiam się temu wnioskowi. I w takim razie będziemy…

(Głosy z sali: Głosujemy.)

Tak, tylko ja… Musimy sobie karty włożyć do czytników, w związku z tym zarządzam minutę przerwy porządkowej po to, aby odbyło się głosowanie nad wnioskiem pana marszałka Pęka… O jaką przerwę? Jakiej długości?

Senator Marek Pęk:

Taką, która umożliwi zmianę marszałka prowadzącego, jeżeli pani w tym momencie chce nadal zadawać pytania.

(Głos z sali: Ale to nie jest wniosek formalny.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No ale zmiana marszałka prowadzącego… To nie jest wniosek formalny.)

O 15 minut przerwy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

O 15 minut przerwy. Dobrze.

To minuta przerwy porządkowej. I potem będziemy wszyscy głosować.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie

Tak. Przerwa porządkowa zakończona. Proszę o powrót na miejsca. I będziemy głosować nad wnioskiem pana marszałka Pęka o zarządzenie 15-minutowej przerwy.

(Głos z sali: Zdalni też?)

Kto jest…

(Głos z sali: Zdalni też, Pani Marszałek. Trzeba powiadomić zdalnych.)

I zdalni… Czy osoby obradujące zdalnie już są na swoich miejscach?

(Głos z sali: 3 osoby są przed komputerami…)

Czy osoby obradujące zdalnie są już też przed komputerami?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Kto z państwa jest za ogłoszeniem 15-minutowej przerwy, zgodnie z wnioskiem marszałka Pęka?

(Głos z sali: Ale nie ma kart…)

A gdzie są karty do…

(Głos z sali: Pani Marszałek, nie ma…)

Ale, Panie Senatorze, było już głosowanie próbne. Odbywało się już dzisiaj w tej Izbie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Przepraszam, moja karta nie działa. Czy ja mogłabym… Nie, no, nie działa.

(Rozmowy na sali)

O, teraz.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania…

(Głos z sali: Jeszcze zdalni.)

Jeszcze głosujący zdalnie.

(Głos z sali: A gdzie jest karta pana marszałka?)

Pana marszałka jeszcze…

(Rozmowy na sali)

W związku z tym, że karta pana marszałka była tutaj, proszę jeszcze zezwolić panu marszałkowi na oddanie głosu.

(Głos z sali: To pana ministra jest…)

A pan minister?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę przede wszystkim o spokój.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 83 senatorów, 41 było za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Senat zdecydował o nieogłaszaniu przerwy.

Wyjaśnienia i pytania (cd.)

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, ja mam jeszcze wniosek formalny. Dobrze?)

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Ja bym chciał prosić, żeby pan sekretarz odczytał listę pytających, którzy są w tej chwili…

(Głos z sali: To nie jest wniosek formalny.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma takiego wniosku formalnego.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja mogę odczytać listę pytających.)

Ale chwileczkę, naprawdę…

(Senator Stanisław Karczewski: To nie…)

Panie Marszałku Karczewski, więcej zaufania do mnie, naprawdę.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, biorąc pod uwagę, że znam intencje…)

Pani Marszałek, nie skończyłem. Chciałbym prosić o odczytanie listy pytających i zamknięcie listy pytających. To jest wniosek formalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze.

Bardzo dziękuję.

Ja to teraz uczynię.

Lista pytających: Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Zdrojewski, Ewa Matecka, Maria Koc, Marek Plura, Danuta Jazłowiecka, Aleksander Pociej, Adam Szejnfeld, Zdzisław Pupa, Barbara Zdrojewska, Jacek Bury, Wadim Tyszkiewicz, Joanna Sekuła, Krzysztof Brejza, Lidia Staroń, Artur Dunin, Bogdan Klich, Krzysztof Słoń.

Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Zamykam listę osób, które chcą zadać pytanie.

Czy mogłabym prosić pana kandydata na rzecznika praw obywatelskich o podejście do mównicy?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja wracam do pytania o długość przedawnienia. Pamięta pan to pytanie?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Tak.)

Powtórzyć czy pamięta pan to pytanie?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Pamiętam pytanie.)

To proszę bardzo o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Odpowiem tak samo jak poprzednio. Jeżeli grupa obywateli zwróci się w tej sprawie do biura rzecznika, to ten problem będzie poddany analizie w biurze rzecznika.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jak ocenia pan poziom wsparcia dzieci i młodzieży z niepełnosprawnością, które po uzyskaniu pełnoletności są dotknięte kryzysem psychicznym. Rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie zajmował stanowisko w tej sprawie. Czy pan będzie kontynuował te działania? Jak pan to ocenia?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

W tym przypadku problem rzeczywiście jest istotny. Wydaje mi się, że wymaga on permanentnej uwagi ze strony rzecznika. Nie tylko chciałbym kontynuować… Wydaje mi się, że w miarę jak będą pojawiały się nowe problemy, powiedzmy, szczegółowe, z tym związane… Myślę, że będzie to temat, który będzie jednym z priorytetów rzecznika, jeżeli nim zostanę.

(Senator Zdzisław Pupa: Ja w sprawie formalnej, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę?

(Senator Zdzisław Pupa: Ja w sprawie formalnej. Chciałbym o coś zapytać.)

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek, ile zgodnie z regulaminem wynosi czas zadawania pytań przez jednego senatora w jednej turze?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Jedno pytanie musi trwać mniej niż minutę. Można zadać dowolną liczbę pytań, dlatego nie wprowadzamy tu ograniczeń.

(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, chciałbym dopytać. Pytanie może trwać jedną minutę, tak?)

Pytanie trwa do jednej minuty.

(Senator Zdzisław Pupa: A później następny senator zabiera głos?)

Nie.

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Zdzisław Pupa: No, tak jest w regulaminie i tak do tej pory było.

Dobrze…

(Senator Zdzisław Pupa: Nie można zadawać 10 pytań przez 10 minut.)

Senatorowie albo zadają pytania razem, albo wpisują się na listę. Wyjaśniam to, Panie Senatorze. Są senatorowie kilkakrotnie zapisani na listę.

(Senator Zdzisław Pupa: Tak do tej pory nie było. To ma charakter nękania pana rzecznika.)

Ale ja nie rozumiem. Czy pan kandydat czuje się nękany?

(Rozmowy na sali)

To może pan kandydat się wypowie, czy czuje się nękany.

(Poruszenie na sali)

Proszę o spokój!

(Głos z sali: Co ma odpowiedzieć?)

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Mam jeszcze do pana 2 pytania. Jak pan ocenia dostępność poradni ginekologiczno-położniczych dla kobiet zamieszkałych na terenach wiejskich?

(Senator Robert Mamątow: Co ma powiedzieć?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale to nie jest śmieszne.)

(Senator Robert Mamątow: W szkole jesteśmy. W przedszkolu.)

(Głos z sali: W przedszkolu.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Ach, te kobiety.)

Rzecznik też się tym bardzo dużo zajmował, dlatego pytam.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Oczywiście ten podział musi się poprawić.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o spokój!

Tak?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Odpowiedziałem przed chwilą.)

Proszę, proszę…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Odpowiedziałem przed chwilą.)

Jeszcze…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Odpowiedziałem przed chwilą.)

Czyli tak krótko?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Tak.)

Dobrze.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Jak pan ocenia udział kobiet w obsadzie wyższych stanowisk w grupach spółek o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa? Chodzi mi o kobiety jako członkinie organów zarządzających i nadzorczych.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

To, myślę, jest szerszy problem, którego pani marszałek dotknęła. Bo to nie chodzi tylko o spółki państwowe, ale generalnie o udział kobiet w pełnieniu funkcji publicznych – ja bym w ten sposób podszedł do problemu. I wydaje mi się, że to jest kwestia, która z jednej strony, jak wiemy, w pewien sposób jest uregulowana. Tak? Bo chociażby kwestia list wyborczych…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale w spółkach właśnie.)

Ale…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Chodzi o spółki, bo w ich przypadku nie ma regulacji.)

Już mogę?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Ale nie można tego problemu rozpatrywać tylko w odniesieniu do jednej kategorii, to znaczy do spółek, dlatego że, w moim przekonaniu, to jest tylko jeden z aspektów. Pamiętajmy o tym, że mamy konstytucyjnie zagwarantowaną równość płci, a w związku z tym ona musi być realizowana we wszystkich wymiarach. To jest to, o czym, Pani Marszałek, wspomniałem na początku, odpowiadając na pytanie pana marszałka Pęka. Wspomniałem o zwiększeniu udziału kobiet, o większej ich aktywizacji zawodowej, o dostępie do takiego samego wynagrodzenia. I to się wpisuje w ten element, o którym wtedy mówiłem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

I jeszcze ostatnie moje pytanie, które dotyczy tego, co pan już powiedział wcześniej, odpowiadając na pytanie innego senatora. Bo mówił pan o tym, że w okresie pandemii budżety się zmniejszają – chodziło o budżet RPO – ponieważ trzeba jednak przekazać środki na inne kwestie. To dlaczego głosował pan np. za zwiększeniem w ustawie o działach wynagrodzeń podsekretarzy stanu albo zwiększeniem…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek…)

…budżetu Kancelarii Premiera i Kancelarii Prezydenta. Czy pan…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej. Naprawdę to jest ingerencja…)

Ale ja zadaję pytanie! Czy pan… Proszę…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …w wykonywanie wolnego mandatu posła Rzeczypospolitej Polskiej.)

Ale ja…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma pani prawa zadawać pytania i…)

Panie Senatorze, proszę o spokój!

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …przesłuchiwać posła w ten sposób.)

(Senator Bogdan Klich: Czy mógłby pan nie wrzeszczeć?)

Proszę pana o spokój!

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest absolutnie ingerencja w wykonywanie mandatu posła Rzeczypospolitej Polskiej.)

(Senator Bogdan Klich: Czy mógłby pan nie wrzeszczeć?)

Proszę mi powiedzieć, czy pan…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Absolutnie. I pan się powinien ze mną zgodzić, jeżeli pan stoi na straży demokracji.)

Proszę o spokój, Panie Senatorze! Uspokajam pana.

(Senator Bogdan Klich: Może pan nie wrzeszczeć?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan się powinien ze mną zgodzić…)

(Senator Bogdan Klich: Może pan nie wrzeszczeć tutaj?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …jeżeli pan stoi na straży demokracji.)

(Senator Bogdan Klich: Jeszcze raz: może pan nie wrzeszczeć?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan powinien stać na straży demokracji.)

(Senator Bogdan Klich: Wrzaskiem pan nic nie załatwi.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan powinien stać na straży demokracji – jeszcze raz panu to powtarzam.)

Proszę o spokój!

Może pan odpowiedzieć?

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Myślę, że tu już odpowiedź padła.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czyli to, co powiedział pan wcześniej senatorowi. Tak?)

Tak.

Wicemarszałek Gabriela Morwska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam jedno pytanie. Resort, w którym jest pan zatrudniony w chwili obecnej, jakiś czas temu zaprosił Komisję Wenecką do Polski i poprosił ją o wyrażenie opinii w sprawie stanu prawnego Trybunału Konstytucyjnego. Czy zna pan tę opinię? Jaka jest pana ocena zawartej w tym dokumencie opinii o Trybunale Konstytucyjnym? Dziękuję.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Panie Senatorze, tak jak wspomniałem, niestety, ta opinia jest jednym z elementów dokumentów procesowych w tej sprawie, które są przed sądem, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Już pan skończył?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Tak.)

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Kandydacie!

Dużo mówimy o tym, że jesteśmy w szczególnym czasie, w szczególnym okresie, i też o tym, że szczególnego naszego wsparcia potrzebują dzieci – zarówno w sferze edukacji oraz przeciwdziałania przemocy, jakiej dzieci doznają, jak i w sferze zdrowia. Proszę powiedzieć, jak pan głosował – i dlaczego tak – w sprawie senackiej poprawki o przeznaczeniu dodatkowych 80 milionów zł na psychiatrię dziecięcą. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Widzimy wszyscy, że jest potrzeba dialogu, pan też mówił o tej potrzebie dialogu. Proszę powiedzieć wobec tego, czy zajmie się pan – i w jaki sposób – ochroną praw osób LGBT, w tym młodzieży chodzącej do szkół, która ma ogromny problem, bo spotyka się z dużą agresją w szkole. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym powiedzieć, że państwo jako Izba zgłosiliście poprawkę mówiącą o przeznaczeniu 80 milionów. O ile wiem, to projekt rządowy w tym zakresie zakłada 3 razy większą kwotę. No więc wydaje mi się, że problem jest chyba troszeczkę innego rodzaju i nie leży w samej kwocie. Problem leży generalnie w skali zjawiska i pomocy w kontekście zwiększającej się skali tego zjawiska, w sensie przybywania osób mających tego rodzaju kłopoty. Tak nawiasem mówiąc, problem jest mi w pewnym sensie rodzinnie znany. Dlatego też uważam, że większe środki, ale dobrze rozdysponowane, nie kwotowo przeznaczone na sam problem… Te kwestie muszą być kompleksowo rozwiązane i dlatego wymaga to większych środków niż 80 milionów zł, stąd trzy razy tyle zostało przeznaczone przez pana premiera Morawieckiego na ten cel.

Kolejna kwestia. No, oczywiście, tak jak powiedziałem, dzieci zamknięte w domu w okresie nauki zdalnej tracą pewne elementy, które…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój na sali. Państwo przeszkadzają panu kandydatowi. Proszę bardzo.)

…które są immanentną częścią rozwoju człowieka, czyli kontakty interpersonalne ze swoimi rówieśnikami. Nauka stacjonarna ma, w moim przekonaniu, szczególną wartość, i teraz to widzimy. I to, że będą negatywne konsekwencje tego zjawiska, tej nauki zdalnej, to już widzę sam, ale trzeba zauważyć, że będziemy z tym zjawiskiem spotykali się w przyszłości. Myślę, że skala zjawiska… problemy z tego wynikające będą narastały. To nie jest problem, który się zakończy wraz z pandemią. I nie chodzi tylko o to, że jest inny poziom nauczania podczas nauki zdalnej, ale mówimy o tych wszystkich negatywnych zjawiskach, o których pani senator wspomniała. Dlatego też biuro rzecznika, w moim przekonaniu, musi inicjować działania na ten temat i włączać się w te działania, które są podejmowane przez inne instytucje państwowe. To jest jedno z najważniejszych wyzwań, które przed nami staje nie tylko w roku bieżącym, ale, jak myślę, w ciągu dobrych kilka lat. Mam tylko nadzieję, że te negatywne elementy pobytu dzieci w domach w okresie nauki zdalnej nie będą miały konsekwencji w ich życiu rodzinnym jako osób dorosłych.

(Senator Ewa Matecka: Pani Marszałek, ja…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Ja nie o to pytałam, ja nie pytałam o to, ile ostatecznie rząd zaproponował, aby przeznaczyć na psychiatrię dziecięcą. Ja pytałam o to, dlaczego nie została przez pana poparta ta poprawka senacka do budżetu, która była pierwsza, pojawiła się przed propozycją pana premiera. Nie odpowiedział mi pan również na pytanie o to, w jaki sposób i czy w ogóle zajmie się pan ochroną praw osób LGBT, a szczególnie dzieci, które, o czym dobrze wiemy, permanentnie spotykają się z agresją.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Przepraszam, już naprawiam ten błąd.

Nie ma znaczenia – z punktu widzenia polskiej konstytucji – kto ma jaką orientację seksualną, każda osoba ma takie same prawa, każda osoba musi korzystać z takich samych praw i musi mieć zagwarantowane takie same prawa, niezależnie też od wieku, w którym jest. Rolą w tym przypadku szkoły, ale też rodziców jest pilnowanie, aby nie dochodziło do naruszania tych praw. I dlatego też uważam, o czym na wstępie wspomniałem, że potrzebne są nowe inicjatywy rzecznika, także odnoszące się do tych problemów, o których pani wspominała, dotyczących młodzieży.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Marię Koc.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Profesorze, rzecznik praw obywatelskich może przystępować do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Panu rzecznikowi Adamowi Bodnarowi wielokrotnie zarzucano, że jest aktywny w tym obszarze, ale tylko właściwie… w większości przypadków w sprawach tzw. politycznych. Ja mam tutaj dane za pierwsze miesiące 2020 r., od stycznia do maja 2020 r. W tym czasie przed Trybunałem Konstytucyjnym odbyło się 55… odbyły się 53 rozprawy. Pan rzecznik Bodnar zgłosił chęć udziału w 6. Dotyczyły one właśnie takich spraw politycznych jak chociażby wniosku marszałka Sejmu w sprawie przesunięcia terminu wyborów prezydenckich, dotyczyły spraw sporu kompetencyjnego pomiędzy Sejmem, Sądem Najwyższym a prezydentem, dotyczyły też uchwały Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r., która niejako zawęziła kompetencje Izby Dyscyplinarnej. Pozostałe sprawy to były sprawy zwykłych ludzi, dotyczyły chociażby ochrony życia poczętego. To był początek 2020 r., więc to nie dotyczy października ubiegłego roku czy też sprawy odmowy rektora uczelni przyznawania stypendiów dla najlepszych studentów. Dotyczyło to również uznania możliwości zaliczenia stażu pracy przez osoby urodzone na początku… po 31 grudnia 1948 r., które pracowały w warunkach szkodliwych, aby im po prostu uznać to jako prace w warunkach szkodliwych, co spowodowałoby oczywiście zwiększenie uposażenia emerytalnego. W tych sprawach takich zwykłych, obywatelskich pan rzecznik tutaj zainteresowania nie wykazywał. Ja chciałabym zapytać, jaka będzie pana, jeżeli zostanie pan wybrany rzecznikiem praw obywatelskich, filozofia działania w tej kwestii. Jak pan będzie widział tutaj współpracę z Trybunałem Konstytucyjnym i w jakich sprawach zechce pan tam reprezentować stronę społeczną?

I jeszcze chciałabym zapytać o ustawę dezubekizacyjną. Bo tutaj rzecznik pan Adam Bodnar sprzeciwiał się tej ustawie, krytycznie się do niej odnosił. No, będzie postępowanie również przed Trybunałem Konstytucyjnym. Gdyby pan został rzecznikiem praw obywatelskich, jakie będzie tutaj pana zdanie w tej kwestii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to wydaje mi się, że rzecznik w ramach swoich kontaktów czy relacji w obronie praw obywateli z władzą publiczną w sposób szczególny powinien współpracować z dwiema instytucjami: in gremio rozumianym parlamentem, czyli obiema izbami parlamentu, ale też Trybunałem Konstytucyjnym. Przy czym oczywiście inna rola jest rzecznika w parlamencie, a inna w Trybunale Konstytucyjnym. Do Trybunału trafiają sprawy, co do których obywatele mają poczucie, że ich prawa zostały w jakiś sposób naruszone, że zostało złamane… czy ograniczone ich konstytucyjne prawo. Tak więc rzecznik niezależnie od, nazwijmy to, rodzaju czy kalibru, czy kategorii sprawy powinien w tego rodzaju sprawach uczestniczyć. Nie jest tylko kwestia tego, czy to są sprawy o charakterze ustrojowym, ale pamiętajmy o tym, że rzecznik jest rzecznikiem praw obywateli, więc jeżeli obywatel uważa – i jest sprawa w Trybunale Konstytucyjnym – że jego prawa zostały naruszone, to rolą rzecznika jest udział również w tego rodzaju sprawie.

Jeżeli chodzi o kwestie tzw. ustawy dezubekizacyjnej, to z tego, co wiem, to są również skargi na ten temat w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, więc chciałbym z tej samej klauzuli skorzystać. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, czy już wszystko? Czy pani jest usatysfakcjonowana, czy pani chce dopytać? Bo właśnie patrzę na…

(Senator Maria Koc: No, mogę.)

Proszę dopytać.

Senator Maria Koc:

Bo ja rozumiem tę klauzulę, o której wspomniał pan profesor, ale co do zasady tej ustawy, to tutaj pan rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar stanowczo się jej sprzeciwiał. Czy pan… Jakie jest pana zdanie na temat tej ustawy? Czy ona przywraca jakiś porządek i jakąś sprawiedliwość społeczną, czy też nie? Jeżeli pan może, to prosiłabym, żeby na to pytanie…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

W moim przekonaniu – bo rozumiem, że rozmawiając, odnosimy się do rzecznika praw obywatelskich – moje zdanie… Pamiętacie państwo to, co powiedziałem wcześniej. W tym przypadku chciałbym to podtrzymać. Rzecznik nie ma swojego zdania, rzecznik ma zdanie obywateli. Jeżeli obywatele do niego się zwracają z jakąś sprawą, to rolą rzecznika jest zajęcie się tą sprawą, a jego prywatne, prywatne zdanie na ten temat ma drugorzędne znaczenie i nie powinno wpływać na sposób wykonywania przez niego obowiązków.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Plurę – zdalnie.

Senator Marek Plura:

Pan prof. Adam Bodnar zwrócił się do premiera z wystąpieniem, w którym zaznaczył, podkreślił kilka jego zdaniem najistotniejszych problemów w obszarze przestrzegania praw człowieka i obywatela, jakie ciągle w Polsce występują. Bardzo słusznie na tej liście znalazły się także kwestie dotyczące Ślązaków, czyli osób narodowości śląskiej, do których i ja należę, osób posługujących się językiem śląskim, osób, które należą do grupy ponad 840 tysięcy obywateli Rzeczypospolitej – to dane z ostatniego narodowego spisu powszechnego – którzy nie mają prawa do ochrony i wsparcia dla swojej etnicznej tożsamości, ochrony i wsparcia, jakie daje ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych i języku regionalnym. O te prawa ubiegamy się już kilkudziesięciu lat, tak naprawdę od chwili, kiedy w Polsce po roku 1989 została przywrócona demokracja. Niestety, nie mamy tych praw. Odebrano nam także możliwość zrzeszania się – jako przykład podam Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, którego byłem jednym z założycieli, a które zostało rozwiązane, zdelegalizowane.

Pytanie do pana kandydata. Jak pan ocenia sytuację etniczną Ślązaków w Polsce i łamanie praw człowieka i obywatela, do którego dochodzi, wobec tej grupy?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, zwracam uwagę że art. 35 konstytucji wprost mówi o ochronie praw mniejszości. Polska jest stroną 2 konwencji, m.in. ramowej konwencji o mniejszościach w tej sprawie. Rzeczywiście zadeklarowaliśmy, tak jak to było wspomniane, 9 mniejszości narodowych i 4 mniejszości etniczne, ale też 13 języków historycznych mniejszości. Rzeczywiście nie ma wśród nich Ślązaków. Wydaje mi się jednak, że sprawa ma głębszy kontekst i że to jest kwestia, z którą będziemy musieli w najbliższym czasie tak czy inaczej się zmierzyć. Wydaje się, że nie będzie możliwa zmiana tego statusu bez zmian tych dokumentów międzynarodowych, o których mówiłem, jeżeli chodzi o pozycję Polski zgłoszoną w tych dokumentach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytanie panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mamy wspaniałą polską młodzież, która na światowych…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Nie słychać.)

Mamy wspaniałą polską młodzież, która na światowych arenach zdobywa… odnosi sukcesy w konkursach zarówno w dziedzinie gospodarczej, jak i społecznej. Młodzież, która jest bardzo ambitna, bardzo aktywna, bardzo otwarta na świat, na dynamiczny rozwój świata, bardzo prospołeczna, co udowadnia szczególnie dzisiaj, w pandemii, pomagając zarówno seniorom, jak i osobom samotnie żyjącym czy osobom z niepełnosprawnościami, angażująca się na niespotykaną skalę w światową działalność Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, wspierającej chore dzieci. Młodzież, która zaniepokojona zmianami klimatycznymi działa na rzecz powstrzymania tych zmian i mimo że brakuje edukacji w szkołach, wystarczającej edukacji, sama zdobywa wiedzę, w jaki sposób to robić. Pan w swoim wystąpieniu podkreślił, że ma pan problemy z młodzieżą. Szczególnie zwrócił pan uwagę na młodzież, która w ten weekend dopingowała naszych sportowców podczas Pucharu Świata w Zakopanem. Chciałabym zapytać, jaki ma pan problem z tą młodzieżą.

Moje drugie pytanie odnosi się do pana dotychczasowych odpowiedzi. Wielokrotnie unikając odpowiedzi, powoływał się pan na klauzulę tajności, niejawności. Do tej pory wszyscy rzecznicy praw obywatelskich sprawowali swój urząd w sposób bardzo jasny, bardzo przejrzysty i jawny. Czy pana dzisiejsze zachowanie świadczy o tym, że pan będzie sprawował urząd w sposób tajny? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o odpowiedzi.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jawność jest naturą działania rzecznika, w związku z czym nie wyobrażam sobie, żeby inaczej ta sprawa mogła być rozwiązana. Pamiętajmy o tym, że to jest rzecznik obywateli, więc trudno mówić o jakichś tajnych działaniach czy niepublicznych działaniach.

Tak jak mówiłem na wstępie, Pani Senator, i teraz chciałbym do tego się odwołać, nie uważam jednak, żeby najważniejszym środkiem komunikacji z obywatelami generalnie były media społecznościowe, bo z nich są wykluczone osoby będące właśnie w trudnej sytuacji. Ale wydaje mi się, że akurat w przypadku młodzieży ten sposób komunikacji jest najbardziej odpowiedni. Pamiętajmy też o tym, co mówiłem o trudnej sytuacji związanej z pandemią, ale też o edukacji. Oczywiście wiele działań wspierających w różnych aspektach osoby wykluczone nie byłoby możliwych bez różnych form organizacji młodzieży. Można poczytać w internecie, zobaczyć w różnego rodzaju mediach, jak młodzież wspiera seniorów, jak młodzież pomaga osobom wykluczonym w różnych wymiarach, i za to się należą młodzieży, ale także tym wszystkim, którzy działają w tych obszarach, wyrazy ogromnego podziękowania, jak myślę, od nas wszystkich. Jednak nie powinniśmy też zapominać o tym, że pojęcie młodzieży jest pojęciem żywym, dlatego że najpierw jedne pokolenia w tym pojęciu się mieszczą, później kolejne i kolejne. Ale z punktu widzenia rzecznika nie ma to znaczenia, to dla państwa jako ustawodawcy może mieć ewentualnie znaczenie. Rolą rzecznika jest to, żeby być reprezentantem obywateli, a więc także ludzi młodych, korzystających w każdym wymiarze z przysługujących im praw, i stać na straży tych praw.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator….

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Pytanie było takie: jaki pan ma problem z młodzieżą? Pan powtórzył tylko to, co ja powiedziałam. Dziękuję bardzo. Już nie oczekuję odpowiedzi.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam 4 pytania, będę prosił o zwięzłe, ale treściwe odpowiedzi.

Pierwsza kwestia, pedofilii w Kościele, i to w 2 aspektach: po pierwsze, ścigania sprawców, po drugie, wsparcia ofiar. Chciałbym się dowiedzieć, jak pan ocenia to zjawisko w Kościele i jakie zamierza pan podjąć działania, jeśli zostanie pan powołany na stanowisko, o które pan aplikuje, by ograniczyć, żeby nie powiedzieć: zlikwidować, to karygodne zjawisko.

Drugie pytanie, o edukację seksualną w szkole. Chciałbym się dowiedzieć, jaki ma pan do tego stosunek. Jeśli negatywny, to dlaczego, a jeśli pozytywny, to jak pan sobie wyobraża realizację tej edukacji.

Trzecia kwestia: Strajk Kobiet, manifestacje uliczne. Chciałbym się dowiedzieć, jaki ma pan stosunek nie do tych strajków, tylko do problemu, który wywołał te protesty kobiet na polskich ulicach, oraz jak pan ocenia działania Policji wobec pokojowo manifestujących.

I czwarta sprawa – konwencja antyprzemocowa. To pewnie będzie adekwatne pytanie, ponieważ dużo czasu, przynajmniej na początku swojego wystąpienia, poświęcił pan przemocy w rodzinie. A więc chciałbym się dowiedzieć, jaki ma pan stosunek do Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Pytam o to zwłaszcza w kontekście kwestionowania tej konwencji przez obecny rząd. Jak wiemy, są próby wycofania Polski z tejże konwencji. Tę sprawę skierowano także do Trybunału Konstytucyjnego. Pan chciałby zostać rzecznikiem praw obywatelskich. Jak by pan wtedy oceniał takie zachowanie polskiego rządu wobec tej konwencji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię poruszoną przez pana senatora, to myślę, że to zjawisko jak najbardziej wymaga potępienia. Nie ma chyba między nami żadnej różnicy zadań. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, pedofilia jest złem, pedofilia zawsze będzie złem i musi być zwalczana w każdy możliwy sposób, niezależnie od tego, kto był sprawcą. Nie ma znaczenia, czy to była osoba, która jest nauczycielem, czy to była osoba, która jest artystą, czy to była osoba, która jest księdzem. Pedofilia w każdym z tych przypadków zasługuje na takie samo potępienie i rozliczenie. Nie ma tutaj, tak jak powiedziałem, znaczenia, kim jest sprawca. A przynajmniej nie powinno to mieć znaczenia. Takie jest moje zdanie.

Jeżeli chodzi o kwestię edukacji seksualnej w szkołach, to zwracam uwagę, że to jest problem, w przypadku którego – przepraszam za określenie – diabeł tkwi w szczegółach. Edukacja seksualna jest realizowana na różne sposoby w różnych ośrodkach edukacyjnych, także tych publicznych. Wszystko zależy od tego, jak ta edukacja jest realizowana. O edukacji seksualnej mówię niejako w cudzysłowie, bo to nie jest nazwa własna.

Jeżeli chodzi o protest kobiet, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że na ten temat mówiłem już na początku. Mówiłem także o kwestii demonstracji i reakcji policji na te demonstracje. A więc po prostu odwołam się do tego, co mówiłem wcześniej.

Nie zgadzam się z panem senatorem w tej ostatniej kwestii, dlatego że nic mi nie wiadomo o tym, aby były podejmowane działania mające na celu wypowiedzenie konwencji stambulskiej. Ja osobiście nic o tym nie wiem. Nie wiem, jak to u państwa wyglądało, bo w tych pracach nie uczestniczyłem, no ale brałem udział w pracach sejmowych. W ostatnich tygodniach była podnoszona kwestia przedłużenia zastrzeżeń do tej konwencji, które Polska zgłosiła jeszcze za rządów Platformy Obywatelskiej. Przedstawiciele rządu, przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, byli pytani o tę kwestię i mówili, że nie ma planów wypowiedzenia konwencji. A myślę, że w tym przypadku, Panie Senatorze, mamy podobne opinie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Pani Marszałek, jeżelibym mógł…)

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Ponieważ niestety nie otrzymałem odpowiedzi, chciałbym jednak dopytać o konkrety. W pierwszym pytaniu chodziło o pedofilię. Chciałbym się dowiedzieć – i po to zadałem to pytanie – co pan chce zrobić, jakie działania chce pan podjąć. A pan powiedział tylko, że to jest szkodliwe zarówno w przypadku księdza, jak i w przypadku artysty. Jakie działania zamierza pan podjąć?

Jeśli chodzi o edukację seksualną, to pytałem nie tylko o pana ogólne stanowisko, ale i o to, jak pan sobie wyobraża realizację tego ważnego zadania w zakresie edukacji szkolnej w Polsce.

Jeżeli chodzi o manifestacje uliczne, to bardzo wyraźnie zapytałem, jak pan ocenia zachowanie policji wobec pokojowo manifestujących osób.

Jeżeli chodzi o tę czwartą sprawę, to już nie będę ciągnął tego wątku. W każdym razie na pewno dysponujemy innymi informacjami, jeżeli chodzi o stosunek polskiego rządu do tej konwencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jeżeli chodzi o te działania, Panie Senatorze, to oczywiście potrzebne są działania o charakterze edukacyjnym – mówię o pedofilii – pokazujące, w jaki sposób można się stać ofiarą i czego unikać, aby nie stać się ofiarą. Z jednej strony potrzebne są właśnie takie działania o charakterze prewencyjnym, ale z drugiej strony wydaje mi się, że wymaga to także szerszych działań o charakterze ogólnospołecznym. Wydaje mi się, że wbrew pozorom również takie działania są konieczne, a to z tego względu, że sama młodzież czy dzieci nie zawsze są w stanie określić, do czego pewne działania wobec nich podejmowane mogą prowadzić – i tutaj ogromna rola rodziców w tym zakresie. I na tych 2 elementach chciałbym się w tym obszarze skupić. Ale zwracam też uwagę, że tego rodzaju działania są już podejmowane w biurze rzecznika, więc to w pewnym sensie będzie kontynuacja działań w tym zakresie.

(Głos z sali: Policja.)

Ale ja mówiłem, Panie Senatorze, mówiłem wprost o swoim postrzeganiu tej sprawy i mówiłem o tych 2 elementach – o protestach i o działaniach policji – i do tego odsyłam pana senatora.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Zdzisław Pupa. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Na początek taki truizm: państwo powinno być przyjazne dla obywateli. I miarą podmiotowości obywatela jest stosunek urzędnika, zajmującego różne funkcje w instytucjach państwa, właśnie do obywatela. W swojej działalności parlamentarzysty spotykam się z różnymi przykładami często niezrozumiałego represyjnego podejścia do wyjaśnienia jakichś obiektywnych spraw, co naraża obywatela na różnego rodzaju stres, niepotrzebny koszt udowadniania latami swojej niewinności. Często doświadczam, widzę to, moi wyborcy, osoby, z którymi się spotykam, mówią o tym, że kadra urzędnicza bywa nastawiona niechętnie do obywatela. Kiedy się doczekamy takiej sytuacji, że obywatel będzie, można powiedzieć, podmiotem w załatwianiu spraw urzędniczych na różnych szczeblach? Bo tu nie chodzi tylko o prokuraturę, Policję, ale również urzędy skarbowe, różnego rodzaju inspekcje, gdzie obywatel jest traktowany jako ten, który ma ponieść karę, ma ponieść odpowiedzialność za czyn. Brak zrozumienia z drugiej strony sytuacji osobistej danego obywatela. I często po wielu latach obywatelowi się przyznaje rację, stwierdza się, że rzeczywiście nie popełnił błędu, nie popełnił, można powiedzieć, jakiegoś złego czynu, zabronionego czynu. I chodzi o to, Panie Rzeczniku, żeby podejmować takie działania, które właśnie służyłyby obywatelom i czyniłyby państwo naprawdę przyjaznym dla obywatela, tworzyły klimat do tego, żeby obywatele czuli się w jakiś sposób usatysfakcjonowani współpracą z kadrą urzędniczą. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Marszałek, Panie Senatorze, rzeczywiście w tym zakresie jest dla nas jeszcze dużo pracy, ale paradoks sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy, polega chyba na tym, że sprzyja temu w pewnym sensie pandemia, dlatego że w związku z pandemią coraz więcej możliwości załatwiania spraw urzędowych przenosimy w sferę elektroniczną, więc nie ma tych kontaktów z urzędnikami, przynajmniej jest ich mniej niż zwykle. Ale myślę, że dużo pracy jeszcze przed nami. Dlatego też dziękuję szczególnie za to pytanie, bo to jest jeden z powodów, dla których chciałbym uruchomić biura, większą liczbę biur terenowych, dlatego że z tego rodzaju sprawami zwykle spotykamy się w relacji obywatel – władze samorządowe czy władze terytorialne, tak to nazwijmy szerzej. A najlepiej na te kwestie mogą reagować właśnie biura terytorialne, biura terenowe, bo one są najbliżej tych urzędów i najłatwiej im jest reagować na bieżące sytuacje, które się w tym zakresie pojawiają.

I oczywiście drugim sposobem, obok tej akcji informacyjnej i reagowania na tego rodzaju sytuacje ze strony przede wszystkim biur terenowych, musi być w moim przekonaniu cyfryzacja, to znaczy odchodzenie od osobistego załatwiania spraw na rzecz załatwiania elektronicznego. Oczywiście, to w żaden sposób nie rozwiązuje problemu całkowicie, bo dużo pewnie jeszcze lat upłynie, zanim wszystkie sprawy wszyscy obywatele będą mogli załatwić w sposób elektroniczny. Niemniej w tym kierunku zmierzamy, a pandemia przyspieszyła, wydaje mi się, ten proces. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja rezygnuję z zadania pytania, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam takie pytanie…

Tutaj jestem… Bo widzę, że pan minister się rozgląda.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Widzę tutaj i tutaj.)

A, tutaj widać, dobrze.

Panie Ministrze, pańska dotychczasowa kariera wskazuje na to, że jest pan człowiekiem zaangażowanym politycznie. A teraz, startując jako kandydat na rzecznika praw obywatelskich, chce pan poniekąd zostać społecznikiem. Chciałbym pana zapytać, skąd tak radykalna decyzja o zmianie swojej kariery życiowej. Czy ktoś pana do tego zachęcił, czy coś pana zachęciło?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Moja kariera, jak pan to nazwał, niespołecznika – tak powiedzmy – to rzeczywiście kwestia ostatnich 3 lat. Ale rzecznik nie jest do końca społecznikiem, bo nie wykonuje swoich zadań w sposób społeczny. Jest rzecznikiem działającym na rzecz obywateli – tak? Ale nie działa społecznie.

To była moja decyzja o kandydowaniu, to ja wyraziłem taką chęć.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

(Senator Jacek Bury: Ale dlaczego w takim razie? Co pana skłoniło?)

Dlatego, że uważam… Tak jak powiedziałem na wstępie, mówiąc o swoich priorytetach, uważam, że jesteśmy w szczególnej sytuacji, gdy obywatele muszą mieć swojego rzecznika, który będzie zwracał uwagę na te elementy, o których wspomniałem w swoim pierwszym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza, sala nr 217.

Pan senator Tyszkiewicz.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma.

Proszę o zadanie pytania panią senator Joannę Sekułę. Pani senator…

(Senator Joanna Sekuła: Pani Marszałek…)

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek, jestem.

Panie Ministrze, mam do pana 2 pytania.

Pierwsze pytanie. Jakie są pana doświadczenia związane z pracą w obszarze praw człowieka?

I drugie pytanie. Jak planuje pan rozwiązać problem ośrodka w Gostyninie i funkcjonowania ustawy o zachowaniach dyssocjalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Jeżeli chodzi o moje doświadczenie w zakresie praw człowieka, to wspominałem o tym na wstępie i jest to w materiałach, które państwo otrzymaliście, a więc powiem o tym w kilku aspektach. Po pierwsze, mam doświadczenie wynikające z zajmowania się tymi kwestiami w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w kilku wymiarach, nie tylko w wymiarze międzynarodowym, czyli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Organizacji Narodów Zjednoczonych, Rady Europy, ale też w wymiarze wykonywania orzeczeń wydanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, a ten drugi wymiar ma charakter bardzo praktyczny. Zwracam uwagę, że jest to też ten wymiar, w którym, siłą rzeczy, współpracuję z organizacjami pozarządowymi w ramach zespołu do spraw wykonywania wyroków. W związku z tym, czym się zajmuję w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jest też drugi wymiar spraw obywateli, z którym mam do czynienia, a są to kwestie konsularne, czyli, inaczej mówiąc, dbanie o prawa polskich obywateli przebywających za granicą w sytuacjach, gdy te prawa są naruszane albo gdy Polacy mają poczucie, że ich prawa są w jakiś sposób naruszane.

Mógłbym prosić o powtórzenie drugiego pytania?

(Senator Joanna Sekuła: Gostynin.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Gostynin. Chodzi o Gostynin.)

A, przepraszam, Gostynin. Tak, tak. Oczywiście. Tu jest rzeczywiście trudny problem, o którym było głośno niedawno, kilka dni temu, o ile dobrze pamiętam, bo chodzi o osoby, które odbyły karę pozbawienia wolności, ale znalazły się w miejscu szczególnym, dlatego że nie rokują, zdaniem władz sądowych, jeśli chodzi o zmianę swojego nastawienia względem działalności, która doprowadziła do tego, że w tym miejscu się znaleźli. To jednak nie zmienia faktu, że muszą odbywać… że ich pobyt tam musi być zorganizowany w sposób zapewniający im ochronę praw obywatelskich, a tymczasem te informacje, które pojawiły się kilka dni temu w przestrzeni medialnej, sprawiają, że ten problem na pewno będzie jednym z głównych, i to w pierwszym okresie pełnienia przeze mnie urzędu, tematów, z którymi będę musiał się zmierzyć. I będę starał się doprowadzić do sytuacji, w której tego rodzaju doniesień, tak jak te ostatnie, nie będzie. Dziękuję.

Senator Joanna Sekuła:

Ale ja pytam o pana stanowisko teraz. Bo wybieramy rzecznika, w związku z tym to nie chodzi o to, co będzie później, tylko o to, jakie prezentuje pan stanowisko teraz.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

No, wydawało mi się, że powiedziałem w pierwszej części, że mówimy o osobach, które mają warunki urągające ich prawom obywatelskim i ta sytuacja musi się zmienić. Takie jest moje zdanie teraz, w tej sytuacji, jaka jest teraz. I to powiedziałem przed chwilą. Ale mówiłem też, dlaczego te osoby się tam znalazły teraz.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Panie Pośle, w ostatnich tygodniach mieliśmy do czynienia z bardzo dużą brutalizacją działań policji wobec protestujących. Były przypadki złamania ręki jednej z osób w Warszawie przez policjanta, bicia pałką teleskopową przez nieumundurowanych funkcjonariuszy Biura Operacji Antyterrorystycznych, wywożenia osób zatrzymanych do komisariatów w miastach pod Warszawą, poniżającego przesłuchiwania tych ludzi. Chciałbym zdać panu ministrowi pytanie: czy pan podejmował w toku swojej pracy parlamentarnej interwencję poselską w związku właśnie z tego typu brutalnymi działaniami policji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym udzielić troszeczkę innej odpowiedzi niż pan senator się spodziewa. Otóż podejmowałem działania, ale nie jako poseł, tylko jako minister spraw zagranicznych… wiceminister spraw zagranicznych odpowiedzialny za te kwestie. Mianowicie zwracałem ministerstwu spraw wewnętrznych za pośrednictwem moich służb uwagę na standardy międzynarodowe, jeżeli chodzi o działanie policji.

Po drugie, kilka dni temu miałem spotkanie z funkcjonariuszką jednego z komisariatów, do których zostały przewiezione osoby tam zatrzymane. To było o tyle przykre, że okazało się, że wzrosła w tym miejscu liczba zachorowań, była fala zachorowań po tym wydarzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Lidia Staroń.

Proszę bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Słychać?)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Panie Kandydacie, ja mam… Ja słyszałam, że pan właściwie zajmował się…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, proszę mówić bliżej mikrofonu, bo nie wszystko słyszymy.)

Nie słychać? Staram się mówić bardzo głośno. Będę mówić jeszcze głośniej.

Chciałabym, aby pan przekonał mnie, że jest pan rzecznikiem ludzi faktycznym, a chce pan być też formalnym. Dlatego proszę mi powiedzieć – nie chodzi tylko o teorię, chodzi o praktykę – przede wszystkim, jakimi obszarami problemów społecznych, problemów ludzi najpierw chciałby pan się zająć? Czyli chciałabym wiedzieć, żeby powiedział pan bardziej szczegółowo, o jakie zmiany, jeżeli chodzi o działanie czy zmiany w zakresie prawa, będzie pan walczył. To jest pierwsza rzecz. Chodzi oczywiście o prawo korzystniejsze dla ludzi. To jest przyszłość.

A teraz jeśli chodzi o przeszłość… Powiem tak: chodzi o pana działalność. Proszę wyliczyć w 5 punktach, co pan już zrobił właśnie dla ludzi, właściwie z czego ma pan satysfakcję, króciutko.

I jeszcze jedna rzecz. Dlaczego chce pan być rzecznikiem? Czyli proszę powiedzieć: chcę być rzecznikiem, bo… Krótko. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Wydaje mi się, że wszystkie te pytania pani senator oscylują wokół tego, o czym wspomniałem na wstępie, odpowiadając na pytanie pana senatora Pęka, kiedy przedstawiałem moją w pewnym sensie wizję sprawowania urzędu. Tak jak powiedziałem, jest szczególny czas pandemii, w związku z tym szczególne są wyzwania co do działań państwa, a w efekcie działań rzecznika, które są skierowane do takich grup jak osoby bezdomne, osoby wykluczone chociażby cyfrowo, osoby wykluczone społecznie, osoby wykluczone w sposób materialny. Chodzi o dbanie o prawa pracownicze – i teraz, i w okresie popandemicznym – ale także o prowadzenie działań wobec pracodawców związanych z tym, żeby nie łamali czy żeby nie naruszali praw obywateli. Ale to są też działania, które, w moim przekonaniu, muszą być skierowane do młodzieży, przede wszystkim szkolnej, w związku z tymi wyzwaniami, które przed nami stoją, tak jak mówiłem wielokrotnie, w związku z edukacją zdalną, ale też w związku ze zmianą de facto psychiki młodzieży – nie bójmy się tego określenia – w związku z tym, że są pozbawieni kontaktu, zamknięci w domach. To jest kwestia kobiet, w tych wszystkich wymiarach, o których mówiłem, kwestia przemocy domowej, to jest kwestia równości we wszystkich wymiarach, o których mówiłem, też odpowiadając na pytanie pani senator, pani marszałek. To jest wreszcie kwestia kobiet w mundurach – w moim przekonaniu w tym zakresie mamy jeszcze dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o równouprawnienie. I wreszcie to jest kwestia samego rzecznika, który musi się zajmować sprawami nie tylko o charakterze ogólnym, ale i szczegółowym. Tutaj, w tym zakresie mogę się też odwołać do swojego doświadczenia jako posła, zajmowania się sprawami osób chorych, osób niepełnosprawnych, dzieci chorych, dorosłych osób chorych, takich, które w swoim poczuciu zostały źle potraktowane przez instytucje państwowe, np. w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, mam 4 bardzo krótkie, szybkie pytania. Panie Ministrze, używał pan dzisiaj często sformułowania „my, rząd”. Czyli jak to jest? Jest pan kandydatem rządu, czy kandydatem obywateli? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jaki jest pana stosunek do samorządu terytorialnego? Samorząd to obywatele. Wprawdzie bezpośrednio pan, jako, powiedzmy, rzecznik nie oddziaływałby na samorząd, ale, jak powiedziałem, samorząd to obywatele. Samorząd to bez wątpienia największy sukces Polski po 1989 r. Jak pan ocenia proces odbierania kompetencji przez rząd samorządom, czyli obywatelom? Mam tu na myśli przejęcie przez rząd wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, ODR, kwestię melioracji… A teraz są zabierane szpitale. Jaki jest pana stosunek do samorządu terytorialnego generalnie?

I 2 ostatnie szybkie pytania. Czy jako socjalista ma pan poglądy lewicowe? Gdyby pan mógł, prosiłbym odpowiedzieć na to pytanie: czy ma pan poglądy lewicowe?

I ostatnie pytanie. Co jest dla pana ważniejsze: duch konstytucji czy litera konstytucji? Bo jeżeli literalnie odczytać zapisy konstytucji, to rzeczywiście, tam jest napisane, że rzecznik praw obywatelskich nie może należeć do partii politycznej. Ale myślę, że duch konstytucji jest taki, że nie może sprawować tego urzędu czynny polityk. A pan jest czynnym politykiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Czasami odwołujecie się państwo w swoich pytaniach do kwestii, które są objęte działaniami rządu, tak więc siłą rzeczy, odpowiadając na te pytania, nie mogę tego elementu pominąć.

O samorządach przed chwilą mówiłem, odpowiadając na pytanie pana senatora. Samorządy są szczególnym miejscem działania rzecznika w kilku wymiarach. To jest miejsce pierwszego kontaktu obywateli z władzą w takich dla obywateli bardzo ważnych, przyziemnych sprawach. Ale nie tylko same samorządy, bo terenowe instytucje państwowe czy rządowe również… Dlatego też, moim zdaniem, powinny się tym zajmować biura terenowe. I dlatego taką wagę przywiązuję do tych biur terenowych. Co nie zmienia faktu, że rzecznik musi współpracować też z samorządami, bo nie da się rozwiązywać problemów ludzi w samorządach bez władz samorządowych. Tak więc to jest jeden z elementów wykonywania mandatu, w moim przekonaniu, rzecznika. Przy czym pamiętajmy o tym, że wobec samorządu rzecznik występuje jako reprezentant obywateli tworzących wspólnotę samorządową.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale wydaje mi się, że nie jest rolą rzecznika to, żeby rzecznik miał poglądy polityczne. Rzecznik ma poglądy, może je sobie… Osoba pełniąca funkcję rzecznika może mieć poglądy polityczne, ale nie może się poglądami politycznymi kierować w wykonywaniu urzędu rzecznika. Dlatego że rolą rzecznika jest wykonywanie obowiązków na rzecz i w sprawie obywateli, a prawa obywatelskie, prawa człowieka nie mają barw partyjnych czy barw politycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja mam krótkie pytanie. Panie Kandydacie, czy osoby panu towarzyszące, siedzące tutaj za nami lub jeszcze ktoś inny, podpowiadają panu, jak odpowiadać na pytania zadawane przez senatorów? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, ale teraz ja muszę wkroczyć. Uważam, że to pytanie jest nie w tym temacie. I ja uważam, że jest niedopuszczalne.

(Senator Artur Dunin: Ale zaobserwowałem, że za każdym razem, kiedy pada pytanie…)

Ale, Panie Senatorze, proszę nie dyskutować. Proszę takie pytania…

(Senator Artur Dunin: Pan i pani, i pani, i pan…)

Uważam, że nie powinny…

(Senator Artur Dunin: …wypisują i przesyłają na tablet odpowiedzi panu kandydatowi.)

To nie ma żadnego znaczenia. My możemy ocenić…

(Senator Artur Dunin: Ale ja chciałbym się dowiedzieć, czy to, co zaobserwowałem, jest rzeczywistością.)

Panie Senatorze, ja proszę o spokój.

My możemy to ocenić. Jeżeli państwo to widzą, państwo to ocenią i dadzą temu wyraz w głosowaniu. Ale proszę o niezadawanie tego typu pytań. Pytania mają być merytoryczne.

Proszę, pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Kandydacie, deklaruje pan inicjatywę powołania forum rzeczników praw obywatelskich. A czy widzi pan możliwość przejęcia przez rzecznika praw obywatelskich nieformalnej funkcji lidera na forum innych funkcjonujących aktualnie rzeczników, jak rzecznik praw dziecka, rzecznik konsumentów, rzecznik praw ubezpieczonych, rzecznik pacjenta? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. W naszej praktyce parlamentarnej często spotykamy się z ludźmi, którzy otrzymali odpowiedź z biura rzecznika w swojej sprawie i narzekają, że z tej odpowiedzi właściwie nic nie wynika, że jest napisana trudnym, suchym, niezrozumiałym dla nich językiem. Czy widzi pan jakąś szansę poprawy tej sytuacji, tak żeby ludzie mieli wrażenie, że ktoś rzeczywiście ich sprawą się zajął, że podpowiada jakieś rozwiązania, że o takie rozwiązania będzie razem z tymi obywatelami zabiegał?

Trzecie pytanie związane jest z tym, że poznałem pana jako osobę wrażliwą społecznie i obdarzoną empatią, m.in. poprzez to, że podejmowaliśmy razem mniejsze lub większe akcje charytatywne. Czy da się, pełniąc funkcję rzecznika, utrzymać taką właśnie wrażliwość i empatię w podejmowanych działaniach? Wielu poprzedników gubiło te ważne moim zdaniem cechy w natłoku spraw urzędniczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję.

Oczywiście nie da się wykonywać mandatu rzecznika bez współpracy z rzecznikiem praw dziecka, z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw. Mówiłem przed chwilą państwu o tym, że konieczne jest, w związku z pandemią, podejmowanie inicjatyw rzecznika skierowanych również do przedsiębiorców, więc tutaj niewątpliwie ta współpraca musi być. Z racji swojego umocowania… Rzecznik praw obywatelskich jest taką instytucją najmocniej, powiedziałbym, umocowaną prawnie w stosunku do innych rzeczników, ale to nie zmienia faktu, że współpraca między rzecznikami – nazwijmy to – zajmującymi się poszczególnymi elementami jest konieczna. Tym bardziej że, jak powiedziałem, teraz, w tym szczególnym czasie, rzecznik praw dziecka, ale przede wszystkim rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw na pewno mają dużo do powiedzenia i mają dużo uwag, które muszą być uwzględnione. Z jednej strony, a z drugiej strony w ich propozycjach muszą być uwzględniane prawa obywateli.

Ja osobiście, jeszcze nie pełniąc funkcji ministerialnej, miałem do czynienia dawno, dawno temu z korespondencją z rzecznikami praw obywatelskich i tutaj się zgadzam co do tego, że rzeczywiście te pisma, które do obywateli wpływają, są pisane takim prawniczym językiem. To dlatego, że one są pisane po prostu przez prawników, to jest tego konsekwencja. Ale rzeczywiście wadą tego z punktu widzenia obywatela jest to, że… No, nie każdy czytający jest prawnikiem. Niewątpliwie to jest ten element, który wymaga w moim przekonaniu jakiejś korekty w prowadzeniu współpracy bieżącej korespondencji z obywatelami.

Ja się starałem, staram i, mam nadzieję, dalej będę się starał prowadzić działalność społeczną, niekoniecznie związaną z wykonywaniem obowiązków zawodowych, działalność o charakterze charytatywnym, bo uważam po prostu, że tak trzeba. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

My – myślę, że wypowiadam się w imieniu wszystkich senatorów – spotykamy się, powiedziałbym, ze zwykłymi ludźmi głównie, nawet w czasie pandemii, na dyżurach senatorskich. Przychodzą oni z różnymi sprawami. Nawiasem mówiąc, po 5 latach te sprawy nieco inaczej się układają. Np. jest mniej spraw związanych z sądownictwem, czyli czy obiektywną, czy subiektywną niesprawiedliwością wyroku, który dana osoba otrzymała. Wbrew pozorom nie są to sprawy, które dotyczą władzy centralnej. Przynajmniej ja nie spotkałem się ani razu z pretensją skierowaną do któregoś z ministrów czy któregoś z członków urzędu centralnego. Ale bardzo dużo jest pretensji do sądów, dużo jest także pretensji do, powiedzmy ogólnie, urzędników czy organów samorządowych, a także do spółdzielni mieszkaniowych, czyli pretensji w tych sprawach, które są najbliższe obywatelowi. To są te problemy, które interesują obywatela. I ja podejrzewam, że to się także odzwierciedla, jeśli chodzi o urząd, który pan chce objąć. Bo ludzie przychodzą głównie ze swoimi sprawami, a nie ze sprawami teoretycznymi. I w związku z tym mam 3 pytania, jak mówię, na podstawie oglądu tego, z jakimi kwestiami przychodzą do nas obywatele, prosząc o interwencję. Nie chodzi o to, żeby nas odciążyć, tylko o to, żeby zrobić to szybciej, dokładniej.

Kwestia pierwsza to właśnie te wyroki sądowe. My się nie wtrącamy jako członkowie organu ustawodawczego w toczące się sprawy, z definicji się nie wtrącamy. Ale większość tych, którzy do nas przychodzą, to są ludzie, którzy mają wyroki, a wystarczy popatrzeć na uzasadnienie tego wyroku i na pierwszy rzut oka ono woła o pomstę do nieba. Tylko że wszystkie terminy już minęły. To są wyroki sprzed kilku, kilkunastu lat. Na taki wypadek stworzyliśmy instytucję skargi nadzwyczajnej. Jednak ta instytucja nie działa dobrze. Bo są 2 organy, które mogą skierować skargę do Sądu Najwyższego: minister sprawiedliwości oraz rzecznik praw obywatelskich. Jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, to na bodajże 7 tysięcy spraw do niego skierowanych nie rozpatrzono zaledwie 800, a jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to na ponad 8 tysięcy spraw nie rozpatrzono bodajże 6 tysięcy 900. No, to jest zasadnicza różnica. My np. będziemy teraz się zajmować, jeszcze chyba na tym posiedzeniu, przedłużeniem terminu możliwości składania skargi z 3 do 5 lat. Pytanie pierwsze do pana ministra jest takie: czy będzie pan starał się uzdrowić tę kwestię? Uzdrowić, to znaczy przyspieszyć postępowanie dotyczące skargi nadzwyczajnej w swoim urzędzie, jeśli pan go obejmie, w tej instytucji, której pan będzie szefował? Bo, jak mówię, ta skarga załatwia to, czego my nie jesteśmy w stanie załatwić jako senatorowie.

Pytanie drugie dotyczy pełnomocników terenowych. To bardzo ważna kwestia, bo instytucja, która chce mieć zaufanie obywatela, musi zejść na dół i bezpośrednio z tym obywatelem się kontaktować. Tu już przed chwilą był głos, że co z tego, że obywatel się poskarży do RPO i dostanie sążnistą odpowiedź napisaną językiem prawniczym, która będzie kompletnie dla niego nieczytelna. Już się streszczam. Dobrze by było, żeby on mógł sam tę sprawę przedstawić. Oczywiście nie będzie jeździł do Warszawy. Pomysł, żeby delegatura czy terenowa jednostka RPO była w każdym województwie, jak najbardziej jest słuszny. Ale tu mam prośbę, żeby ten, kto będzie pełnomocnikiem na danym terenie, w danym województwie, nie pochodził z tego terenu, nie był uwikłany w lokalne… Nie wiem, jak to nazwać, żeby to źle nie zabrzmiało. Chodzi o lokalne układy, lokalne zależności. To bardzo ważna kwestia, bo tylko wtedy można działać w pełni obiektywnie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To już debata się zaczęła?)

Nie trzeba mieć tam rodziny…

(Głos z sali: Pani Marszałek, już 5 minut trwa to pytanie.)

Trzecie pytanie. Już kończę, bo widzę że państwo się niepokoicie. Pani marszałek jest spolegliwa, bo niedawno robiła to samo. Otóż jeśli chodzi o poprzedniego rzecznika, to ja miałem do niego pretensje – i często je artykułowałem – o to, że po prostu podważał on… Nie wiem, jak to nazwać, więc powiem wprost: podważał legalność Trybunału Konstytucyjnego w ostatnio wybranym składzie. Pytanie jest następujące. Ja oczywiście nie podejrzewam pana, że pan będzie się tak samo zachowywał. Mam moralne prawo, żeby to teraz powiedzieć, bo już wcześniej mówiłem to w oczy panu rzecznikowi Bodnarowi. Ale pan rzecznik Bodnar poszedł jeszcze o krok dalej. Jako jeden z organów konstytucyjnych podważał legalność innego organu, ale potem, jak mówię, poszedł o krok dalej, bo wycofał z Trybunału Konstytucyjnego wszystkie swoje wnioski, czyli sam pozbawił się narzędzia, które mu daje ustawa. No, wycofał te wnioski, które sam złożył.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pytanie, pytanie, pytanie…)

To był rok 2018. Panie Rzeczniku, czy może nam pan obiecać, że nigdy pan czegoś takiego nie zrobi, że bez względu na to, jakie pan będzie miał poglądy na temat poszczególnych organów konstytucyjnych, nigdy nie wycofa pan złożonego wniosku, by zademonstrować swoje polityczne przekonania?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo za tak rozbudowane pytania.

Proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie Senatorze, tak jak mówiłem, instytucja skargi nadzwyczajnej jest szczególnym instrumentem prawnym. Rzecz w tym, żeby była ona stosowana, wykorzystywana w sposób rozważny, a to dlatego, że dotyczy to zwykle spraw budzących poczucie niesprawiedliwości w kontekście prawomocnego wyroku sądowego. Z jednej strony ta instytucja jest potrzebna, ale z drugiej strony musi być ona bardzo rozważnie wykorzystywana. Każdy przypadek trzeba rozpatrzeć indywidualnie.

No a jeżeli chodzi o kwestię biur terenowych, to jest to kwestia, nad którą, jak myślę, będzie trzeba się pochylić, zwłaszcza jeżeli chodzi o ich obsadę. Ale wydaje mi się, że tam muszą pracować osoby, które na poziomie lokalnym są znane z obrony praw obywatelskich.

I ten trzeci element. Zapewniam państwa, że jeżeli zostanę rzecznikiem, to będę częstym gościem w Trybunale Konstytucyjnym, będę tam często bronił praw obywateli. Będę występował w sprawach obywateli wszędzie tam, gdzie to będzie potrzebne, również w Trybunale Konstytucyjnym.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo, może pan już zająć miejsce.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk: Dziękuję bardzo. Czy mogę powiedzieć dwa zdania na koniec?)

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja miałbym do państwa…

(Głos z sali: To nie jest koniec.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, to nie jest koniec.)

W kontekście ostatniego pytania, dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego, miałbym jeszcze jedną prośbę do państwa. Pamiętajcie państwo o tym, co powiedziałem. Rzecznik ma reprezentować obywateli wobec Trybunału i wobec władzy publicznej, czy to rządowej, czy to samorządowej. I to jest jego wyłączna rola. Rzecznik nie ma swoich poglądów, rzecznik nie jest rzecznikiem żadnej partii, jest rzecznikiem obywateli. I tak właśnie chciałbym wykonywać swój mandat. Rzecznik działa na rzecz obywateli, na rzecz praw obywatelskich, a prawa obywatelskie, tak jak powiedziałem, nie mają poglądów partyjnych czy politycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela, w tym na straży realizacji zasady równego traktowania. Bada, czy na skutek działania lub zaniechania organów władzy publicznej, w tym rządu, nie nastąpiło naruszenie prawa, zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej, a także czy nie doszło do aktów dyskryminacji. Dzisiejsza debata, która poprzedza decyzję Senatu w sprawie wyboru pana Piotra Wawrzyka na funkcję rzecznika praw obywatelskich, powinna dać nam odpowiedź – i debata, i pytania przed debatą – czy pana kandydatura odpowiada standardom, wyzwaniom, oczekiwaniom, jakie stawia się osobie, która ubiega się o ten bardzo ważny z punktu widzenia praw człowieka i obywatela urząd.

Pan minister bardzo unikał dzisiaj zajmowania stanowiska jako osoba, która pełni przecież funkcję ministra rządu Prawa i Sprawiedliwości, która autoryzuje, legitymizuje działania rządu, którego jest członkiem, i odpowiada za czyny, działania, zaniechania tego rządu. Kandydat jako minister ma również określoną tożsamość polityczną. Jako kandydat na posła reprezentował pewien pomysł polityczny na państwo, a teraz autoryzuje pomysł na państwo, który realizuje rząd Prawa i Sprawiedliwości. A więc czy może być dobrym, obiektywnym, szanowanym rzecznikiem minister rządu, który łamie zasady praworządności, fundamentalną zasadę trójpodziału władzy, będącą gwarantem przestrzegania praw człowieka i obywatela w Polsce? Który jest przedstawicielem obozu władzy narzucającego niekonstytucyjne rozwiązania prawne, obozu władzy, który zawłaszczył tak ważny z punktu widzenia praw człowieka i obywatela Trybunał Konstytucyjny, zwany Trybunałem pani Przyłębskiej, Trybunał, który przestał pełnić swoją konstytucyjną rolę? Obozu władzy, który zawłaszcza większość instytucji państwa i upartyjnia te instytucje jak w PRL? Pan minister bierze udział w działaniach, które podważają gwarancje praw człowieka i obywatela.

Zadam kilka pytań – one są retoryczne.

Czy może być dobrym rzecznikiem minister rządu, który łamie zasadę wolności zgromadzeń, uruchamiając, a właściwie wykorzystując cały aparat represji państwa, aby nękać i ścigać protestujących podczas pokojowych demonstracji, którzy stają często w obronie praw człowieka?

Czy może być dobrym rzecznikiem minister rządu, który ogranicza niezależność sądów i niezawisłość sędziów? Przecież prowadzi to do ograniczenia, pozbawienia obywateli gwarancji, że sądy orzekną w ich sprawie bezstronnie, w sposób całkowicie wolny od politycznych nacisków.

Wysoki Senacie, czy może być obiektywnym, bezstronnym sprawiedliwym rzecznikiem przedstawiciel obozu władzy, którego zaplecze polityczne ogranicza prawa kobiet, wprowadza całkowity w istocie zakaz aborcji, grozi wypowiedzeniem konwencji antyprzemocowej, ogranicza dostęp do antykoncepcji awaryjnej, do edukacji seksualnej?

Czy może być akceptowany społecznie jako rzecznik praw obywatelskich przedstawiciel rządu, który zarządza strachem, którego przedstawiciele często używają w przestrzeni publicznej języka nienawiści, wykluczenia, pogardy, co w konsekwencji musi się przyczyniać – i się przyczynia – do wzrostu w Polsce zachowań ataków na tle narodowościowym, religijnym, orientacji seksualnej czy z powodów odmiennych poglądów politycznych, jak było w przypadku świętej pamięci prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza?

Czy może być wiarygodny jako kandydat na urząd rzecznika praw obywatelskich minister rządu, który ogranicza prawa obywateli do prywatności – mówiliśmy o postępowaniach przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w tej sprawie – poprzez niekontrolowalną inwigilację? Minister rządu, który rozszerza nieustająco uprawnienia służb specjalnych, który gromadzi i przetwarza ponad miarę dane osobowe obywateli, który pod pretekstem zapobiegania terroryzmowi stosuje bez szczególnej kontroli sądowej podsłuchy i obserwację obywateli? Jesteśmy jako obywatele poddawani dość powszechnej inwigilacji.

I wreszcie… Pan minister dzisiaj wielokrotnie mówił, że jako minister odpowiedzialny za politykę traktatową, za przestrzeganie umów i porozumień, traktatów międzynarodowych, stoi na czele zespołu, który ma wykonywać wyroki, orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a nie zechciał zauważyć, że od 3 lat rząd nie wykonuje wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który orzekł, że rząd Polski, który pan reprezentuje, naruszył europejską kartę praw człowieka w takim zakresie, w jakim nie zapewnił rodzinom ofiar katastrofy smoleńskiej, które się odwoływały od decyzji prokuratury, możliwość skutecznego środka prawnego w zakresie odwołania, i że ten polski rząd od 3 lat nie wykonuje wyroku w tym zakresie poprzez fakt nienowelizowania procedury karnej, kodeksu postępowania karnego. Panie Ministrze, to są po prostu fakty, z tym nie da się polemizować, wystarczy zajrzeć do kodeksu postępowania karnego.

Czy może być dobrym ministrem przedstawiciel rządu, który chce nałożyć na niezależne media haracz, podatek w istocie mający ograniczyć dostęp do wolnego słowa w Polsce, konstytucyjne prawa każdego obywatela do obiektywnej, uczciwej, odpowiedzialnej informacji?

Oczywiście tych powodów, ze względu na które uważam, że pana kandydatura nie powinna być zaakceptowana przez Wysoką Izbę, jest więcej. Jak pan postąpi jako rzecznik praw obywatelskich, gdyby pan jednak uzyskał akceptację, w sprawach, które toczą się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a dotyczą ścigania przez rząd polski, który pan reprezentuje, sędziów Tuleyi i Żyłki? Stanie pan po stronie tych sędziów represjonowanych za stawanie w obronie niezależności, niezawisłości polskiego wymiaru sprawiedliwości? Czy będąc rzecznikiem, stanie pan w ich obronie? Jeżeli pan uważa, że są krzywdzeni, niech pan dzisiaj jako przedstawiciel tego rządu powie głośno, że te osoby są niesłusznie represjonowane.

Wysoki Senacie, kandydatura pana ministra w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, co podkreślam, Piotra Wawrzyka, jest swoistą prowokacją. Można powiedzieć, że jest arogancją obozu władzy wobec standardów, wobec norm demokratycznych, wobec wartości i zasad, jakimi kierują się demokratyczne społeczeństwa i demokratyczne państwa. Dlatego zwracam się do Wysokiego Senatu, abyśmy w głosowaniu odrzucili kandydaturę pana Piotra Wawrzyka na rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana…

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, w kwestii formalnej.)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Chciałbym prosić o odczytanie listy chętnych do zabrania głosu i zamknięcie jej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze, odczytuję. Chętni do zabrania głosu: pan marszałek Marek Pęk, pan senator Marek Borowski…

(Senator Marek Borowski: Zdrojewski…)

(Głos z sali: Zdrojewski jeszcze.)

A, pan senator Bogdan Zdrojewski, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Krzysztof Brejza, pan senator Wojciech Konieczny, pan senator Michał Kamiński.

Zamykam listę mówców. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję zamknięcia listy.

Nie słyszę sprzeciwu, więc lista została zamknięta.

Proszę pana marszałka Pęka o wystąpienie.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W pierwszych słowach chciałbym podziękować panu prof. Wawrzykowi za udział w tej dyskusji, spokojny, umiarkowany, merytoryczny. Myślę, że pan profesor pokazał to, że jest dobrym kandydatem, kandydatem świetnie przygotowanym, posiadającym odpowiednie kwalifikacje, ale również mającym takie cechy psychologiczne, charakterologiczne, które predysponują go do tej funkcji, jaką jest rzecznik praw obywatelskich.

Mój poprzednik, pan senator Rybicki, po raz kolejny w tej Izbie przedstawił taką wizję, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, a w konsekwencji również pan prof. Wawrzyk, nie odpowiada tylko za trzęsienie ziemi, koklusz i gradobicie. Za wszystko inne odpowiadamy. Przypisuje się nam wszelkie zło. Jest to oczywiście obraz fałszywy, obraz wykoślawiony, obraz promowany tutaj w tej kadencji przez większość dla celów propagandowych i politycznych.

Ja myślę, że wbrew temu, co państwo mówią, to właśnie Piotr Wawrzyk ma szansę stać się rzecznikiem apolitycznym, umiarkowanym i merytorycznym. Poprzednik pana Wawrzyka, pan Adam Bodnar, mimo pozornej apolityczności był tak naprawdę dodatkowym senatorem Platformy Obywatelskiej, kiedy przychodził do Senatu. Angażował się po jednej stronie sporu politycznego w sposób niesłychanie intensywny, konsekwentny. Wielokrotnie przekraczał w tej Izbie swoje konstytucyjne uprawnienia, kiedy dokonywał oceny zgodności z konstytucją aktów prawnych uchwalanych w Senacie, podważał domniemanie konstytucyjności uchwał, podważał konstytucyjny status Trybunału Konstytucyjnego i robił oraz mówił wiele, wiele, wiele innych rzeczy, które rzecznikowi praw obywatelskich nie przystoją.

W tej fałszywej świadomości państwo bardzo często zapominacie, że to właśnie waszą cechą charakterystyczną było tworzenie państwa, które było całkowicie jednostronne i ustawione po jednej stronie sceny politycznej. Gwarantowało wam to tak naprawdę przez wiele lat monopol władzy. To się skończyło. Nie możecie wygrać demokratycznych wyborów, w związku z tym podważacie wszelkie możliwe wybory demokratyczne, jakie w tym momencie są dokonywane.

Tak naprawdę o apolityczności, obiektywności, fachowości rzecznika praw obywatelskich będzie decydowało to, co ma on w głowie, to, co ma w sumieniu, to, co ma w sercu, i to, jakie ma on cechy charakteru, które pozwolą mu być fachowym i niezależnym urzędnikiem państwowym. Tego przepisy same w sobie nie zagwarantują. Oczywiście ja jestem przekonany, że pan Piotr Wawrzyk będzie realizował swoją misję, swoją funkcję zgodnie z tym, jak nakazują to konstytucja i stosowne ustawy.

Decyzja w Senacie ma w tej kadencji szczególny charakter, bo związana jest z tym, jaka większość ukształtowała się w Senacie. Jest to większość przeciwstawna w stosunku do większości sejmowej. I nie mam złudzeń co do tego, że ta decyzja będzie polityczna, ale jednak żywię głęboką nadzieję, że przynajmniej kilku senatorów większości podejmie po tej debacie decyzję o charakterze merytorycznym, a nie politycznym. Dobrze by było, żeby tak się stało, bo ten wakat, ten impas decyzyjny związany z obsadzeniem rzecznika praw obywatelskich nie jest pożądany. Jest to szkodliwa sytuacja dla Polski. Jest to szkodliwa sytuacja szczególnie w czasie pandemii, kiedy rzecznik praw obywatelskich ma rzeczywiście ogromne pole do popisu, kiedy rzecznik praw obywatelskich może odegrać bardzo ważną rolę w pomocy osobom pokrzywdzonym, pomijanym, zostawionym samym sobie czy ponoszącym jakieś szczególne skutki kryzysu pandemicznego i postpandemicznego.

Na sam koniec apeluję do Wysokiego Senatu, ażebyśmy spróbowali dokonać tego wyboru, bo jak do tej pory jest to jedyny kandydat, który przeszedł procedurę w Sejmie. My jako Senat jesteśmy tak umocowani konstytucyjnie, że wyrażamy zgodę na wybór, który dokonuje się w Sejmie. Nie odwrócimy tej tendencji. Jeżelibyśmy domagali się wyboru swojego kandydata na rzecznika, to wtedy ta procedura byłaby odwrotna. Wtedy wszystko zaczynałoby się od Senatu, a nie na Senacie kończyło. Znajmy nasze miejsce w systemie konstytucyjnym. Zróbmy wszystko, ażeby rzecznik został powołany.

I jeszcze taka refleksja historyczna. Kiedy 6 lat temu wybierano pana Adama Bodnara, to przeszedł on w Senacie bodajże 2 głosami. Budził ogromny opór ówczesnej Platformy Obywatelskiej, bo dla jej skrzydła konserwatywnego wydawał się być kandydatem nie do przyjęcia. A jednak ten wybór się dokonał.

Dzisiaj stoimy przed kolejnym wyborem, wyborem, którego trzeba dokonać, bo, tak jak mówię, sytuacja, że rzecznik jest niewybrany, świadczy negatywnie również o polskim parlamencie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Z pewnością pan wie, że nie przekonał senatorów Koalicji Obywatelskiej, nie przekonał prawdopodobnie z kilku powodów, a nie jednego powodu. Najczęściej słyszałem w kuluarach podziękowania za brak odpowiedzi na pytanie. To nie jest najgorsza sytuacja. W niektórych wypadkach można powiedzieć, że brak zgody na określoną odpowiedź jest tym wyższym stopniem braku akceptacji. Ale wydaje mi się, że kilka innych powodów skłania nas, senatorów Koalicji Obywatelskiej, do poszukiwania innego kandydata.

Zacznę od historii, bo dla mnie jest ona niezwykle ważna. W 1987 r. została ustanowiona właśnie instytucja rzecznika praw obywatelskich. Od 1 stycznia 1988 r. pełniła tę funkcję prof. Ewa Łętowska. Pamiętam dokładnie ten czas i pamiętam brak zaufania do władzy wtedy, kiedy tę instytucję powoływała. Pamiętam mój sceptycyzm dotyczący pierwszej szefowej i pamiętam pozytywne rozczarowanie, w najlepszym tego słowa znaczeniu, sposobem sprawowania tej funkcji przez prof. Ewę Łętowską – wbrew władzy. Co prawda ta władza się zmieniła, bo decyzję o powołaniu tej instytucji podejmował jeszcze gen. Wojciech Jaruzelski, a pani prof. Ewie Łętowskiej przyszło działać już w okresie rządu Mieczysława Rakowskiego. Ale chcę podkreślić, że wówczas ta instytucja powstawała w przekonaniu społecznym jako instytucja fasadowa, jako instytucja, która ma przysłonić szarą rzeczywistość. Rzeczywistość, w której permanentnie są naruszanie prawa wolnościowe, prawa obywatelskie. Ewa Łętowska w pewnym momencie stwierdziła, że istota demokracji nie polega na tym, że większość ma rację, istota polega na czymś innym, trudniejszym – na ochronie mniejszości przed dominacją większości.

Dziś bardzo często na sali sejmowej, na sali senackiej słyszę, jak przedstawiciele ekipy rządowej wielokrotnie mówią „trzeba było wygrać wybory”, tak jakby ta większość uzyskiwała niezwykle silny mandat do narzucania swojej woli wszystkim tym, którzy są w mniejszości.

Kolejnymi rzecznikami, co warto podkreślić, był prof. Tadeusz Zieliński, prof. Adam Zieliński… Tak na marginesie: pani senator Halina Bieda pytała, do którego rzecznika panu najbliżej. Powiedział pan: do prof. Zielińskiego. Ale było dwóch. Potem Andrzej Zoll, dr Janusz Kochanowski, prof. Irena Lipowicz i dr hab. Adam Bodnar. U każdego rzecznika możemy znaleźć ten charakterystyczny rys, który doprowadzał do takiej sytuacji, że ta rzeczywistość była korygowana na plus. U każdego.

Szukałem dziś u pana tego przekazu, czym ta funkcja w wykonaniu pana Piotra Wawrzyka ma być, i nie znalazłem. Nie chcę formułować zarzutu o upolitycznienie. Byli rzecznicy, którzy pełnili różne określone funkcje w administracji publicznej, administracji rządowej, różne. Niemniej jednak bardzo istotne było, aby ten dystans rzecznika do rządu, dystans rzecznika do instytucji publicznej nie budził wątpliwości, wtedy, kiedy on obejmuje ten mandat. Było to niezwykle, niezwykle istotne.

Chcę podkreślić to, co w ustawie jest wyraźnie zapisane: że rzecznik musi się charakteryzować wysokim autorytetem – podkreślam, wysokim autorytetem – uzyskanym albo w wyniku pracy na stanowisku sędziowskim, albo w wyniku aktywności i współpracy z NGO, też w wyniku reprezentowania państwa polskiego przed określonymi instytucjami w obronie praw obywateli, czasami być może w wymiarze międzynarodowym. Tego nie dostrzegam.

Druga ważna kwestia to jest posiadanie wiedzy prawniczej. Obserwowałem pana odpowiedzi i też tę współpracę w przekazywaniu ewentualnych informacji i muszę powiedzieć, że mam wątpliwość, czy pan po prostu podoła.

Istotne są walory moralne – tu zawsze można się spierać, jak one powinny być opisane – i wrażliwość społeczna. Brak odpowiedzi na wiele pytań zadawanych czy przez panią marszałek, czy przez pana senatora, czy przez innych kolegów wskazywało, że wybrał pan drogę uchylania się od deklaracji. To nie jest dobra droga dla rzecznika. To jest być może dobra droga dla dyplomaty, ale z pewnością nie dla rzecznika.

Wróciłem do historii, bo chcę przekazać jedną, najważniejszą refleksję. Liczyłem, że z każdym rokiem od tego 1988 r., kiedy rzecznik zaczął działać, ta instytucja będzie coraz mniej ważna. Że wchodząc do Unii Europejskiej, przejmując standardy europejskie, przyjmując też cywilizacyjne wartości świata Europy Zachodniej… Że w związku z tym wspomniana instytucja będzie schodziła na margines, bo prawa obywatelskie nie będą naruszane, będą szanowane, że rzecznik będzie się zajmował drobiazgami. Ale przez ostatnich 5 lat idziemy w kierunku, w którym ta instytucja staje się wręcz frontowa. Mamy do czynienia z łamaniem praw wolnościowych, prawa do demonstracji, prawa do rzetelnej informacji – myślę o telewizji, np. TVP Info – mamy problemy z prawami osób niepełnosprawnych. Zaczynamy funkcjonować w świecie zamykania wolnościowych zdobyczy 1989 r. Z tego też powodu ważna jest ta opinia, która się gdzieś pojawia: że rzecznik praw obywatelskich powinien być solą w oku władzy, a nie lekarstwem, nie różowymi okularami. Z mojego punktu widzenia dziś Polska jest w sytuacji, w której na rzecznika praw obywatelskich spadają frontowe zadania. Szukamy obywatela, który nie będzie się kłaniać w pas prezesowi określonej partii, tylko obywatelom, Polakom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przed debatą udzielałem wywiadu na sali dziennikarzom, którzy pytali mnie o mój stosunek do kandydata. Powiedziałem, że potężną wadą kandydata jest to, że jest on przedstawicielem władzy. Rzecznik praw obywatelskich to jest człowiek, który się z władzą kłóci, który się z władzą wadzi. Tymczasem partia rządząca kieruje tutaj kogoś, kto w rządzie zajmuje eksponowane stanowisko. Moi poprzednicy już mówili o braku reakcji na to wszystko, co się w Polsce dzieje, nie będę tego powtarzał. No, ale to wobec tego padło drugie pytanie: no, to skoro tak, to w zasadzie nie ma o czym mówić, po co zadawać pytania, trzeba, przejść do głosowania i tyle, prawda? Powiedziałem: dobrze, ale może są wyjątki. Może rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z kimś, kto mimo tych wszystkich konotacji, no, jednak jest inny. No, niestety przebieg tej debaty, pytań i odpowiedzi pana Piotra Wawrzyka, pana ministra Wawrzyka przekonał, że to jest kandydatura, tak jak sformułował to tutaj w pierwszym wystąpieniu senator Rybicki, prowokacyjna.

Proszę państwa, ja zadałem pytanie o sprawy związane z terroryzmem i o to, co kandydat sądzi na temat tego, żeby osoby tylko podejrzane o terroryzm deportować z kraju i pozbawiać je, a także ich rodziny, obywatelstwa. Dowiedziałem się, że są kraje, które tak robią, ale nie dowiedzieliśmy się, które kraje tak robią – aczkolwiek jest to sprzeczne z konwencją praw człowieka, która została przez te kraje podpisana… No, chyba że pan ma na myśli jakieś kraje spoza tej grupy, które podpisały konwencję praw człowieka i jej przestrzegają. No ale skąd było to pytanie? Otóż 18 sierpnia 2017 r. pan dr. hab. Piotr Wawrzyk występował w telewizji w dyskusji dotyczącej walki z terroryzmem. I usłyszeliśmy od niego – zacytuję to dosłownie – jeśli chodzi o skuteczny sposób walki z terroryzmem, bo o to był pytany… Odpowiedział: „Po pierwsze, nieważne, czy komuś udowodniono związki z terroryzmem – podkreślam: nieważne, czy komuś udowodniono związki z terroryzmem – czy nie, każda osoba podejrzana o związki z terroryzmem powinna być automatycznie pozbawiona obywatelstwa i deportowana, wszystko jedno gdzie, choćby i do Sudanu. Po drugie, deportowanie automatyczne rodzin i pozbawianie ich obywatelstwa”. To jest hańbiąca wypowiedź! Tego rodzaju metody stosowały reżimy totalitarne, już nie muszę mówić które. I taka wypowiedź świadczy o tym, że pewne ugruntowane poglądy kandydata są kompletnie sprzeczne z ideą, jaka musi przyświecać działalności rzecznika praw obywatelskich.

Z odpowiedzi tutaj… Jak już tutaj mówiono, pan kandydat uciekał od odpowiedzi, unikał, kręcił itd. Najpierw była sprawa bezprawnych rozporządzeń – to jest to, o co pytał senator Kwiatkowski. Szanowny Panie Kandydacie, przecież nie o to chodzi, że jest konflikt polegający na tym, że państwo ma obowiązek chronić zdrowie, a obywatele mają prawo do demonstracji, tylko chodzi o to, żeby ten konflikt rozstrzygać na gruncie prawa. Te rozporządzenia, które pozwalały zamykać firmy, były rozporządzeniami bezprawnymi, ponieważ opierały się na ustawie, która nie dawała takiej delegacji. Można było wprowadzić stan klęski żywiołowej – ale go nie wprowadzono. I o to chodzi, żeby tego rodzaju kwestie rozstrzygać na podstawie prawa. Pan tego jednak nie widzi i nie rozumie.

Głosował pan przeciw środkom dla rzecznika praw obywatelskich, no bo w pandemii nie powinniśmy podwyższać środków na instytucje publiczne. No, to jest w ogóle argument śmieszny, powiem szczerze, i oburzający. Ale najważniejsze jest tu może coś innego – to, że chwilę wcześniej w swoim słowie wstępnym powiedział pan, że w związku z tym, że mamy pandemię, rola rzecznika praw obywatelskich rośnie, ma on teraz więcej do zrobienia. Ale jednocześnie głosował pan za obniżeniem środków! To znaczy, że pan nie ma duszy rzecznika praw obywatelskich. Z jakich powodów pan kandyduje? Nie wiem.

Po trzecie, było pytanie o torturowanie kobiet. To pytanie zadawał senator Brejza. I nawet w tej sprawie nie zdobył się pan na własne zdanie.

A na koniec, zresztą odpowiadając na jedno z pytań, powiedział pan, że rzecznik nie ma swojego zdania. No, rzecznik może nie wyrażać poglądów politycznych, ale co to znaczy, że rzecznik nie ma swojego zdania? Rzecznik, który nie ma swojego zdania, po prostu nie nadaje się na tę funkcję.

Proszę państwa, po tym wszystkim, co się działo z kolejnymi kandydaturami, ja sądzę, a nawet jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński nie chce mieć rzecznika, najlepiej żeby nie było żadnego rzecznika, a jeżeli już jakiegoś, to posłusznego rzecznika, takiego, który nie będzie specjalnie przeszkadzał. A jeżeli nie uda się takiego wybrać, to coś podejrzewam, że posłuszny Trybunał Konstytucyjny… Tam już czeka pytanie dotyczące tego, co zrobić i czy nie można rzecznika wyznaczyć, czy rząd nie może rzecznika wyznaczyć – albo Sejm, gdzie się ma większość – wtedy, kiedy nie daje się wybrać rzecznika. I to będzie po prostu koniec tej instytucji. I przykro mi tylko, Panie Ministrze, że pan w tej prowokacji po prostu wziął udział. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności oraz praw człowieka i obywatela, które zostały określone w najwyższym akcie prawnym, jakim jest konstytucja, oraz innych aktach normatywnych. Poprzez podejmowane stosowne czynności i ich ocenę, podpierając się również solidną argumentacją, kontroluje i wystawia opinie wszelkim organom, organizacjom, a także instytucjom. Występuje z wnioskami o pomoc w ochronie wolności lub też naruszanych praw, wsłuchując się w głosy obywateli, i podejmuje stosowne działania zmierzające do wyjaśnienia nawet najbardziej zawiłych spraw. Ponadto wykonując swoje zadania w sposób niezawisły i niezależny, stoi na straży przestrzegania prawa i sprawiedliwości społecznej.

Prof. Piotr Wawrzyk, wybitny polski politolog, absolwent Instytutu Nauk Politycznych oraz Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowany nauk społecznych i nauczyciel akademicki, to niewątpliwie stosowny kandydat na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Będąc podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a od 2019 r. – sekretarzem stanu w resorcie, pracując niegdyś m.in. w Biurze Komisji Sejmowych Kancelarii Sejmu, pełniąc funkcję eksperta do spraw realizacji zobowiązań akcesyjnych, uczestnicząc w negocjacjach z Unią Europejską, uzyskał ogromne doświadczenie na wielu szczeblach. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych odpowiada obecnie m.in. za pracę konsulów, którzy często zajmują się tematyką praw człowieka. Ma doświadczenie, jeśli chodzi o prawa obywatelskie. W swojej pracy naukowej zajmował się prawami podstawowymi, czyli obywatelskimi. Wielokrotnie wypowiadał się w przestrzeni publicznej na ten temat.

Mając to na względzie, popieram kandydaturę pana Piotra Wawrzyka na rzecznika praw obywatelskich, z przekonaniem, że podoła wszelkim obowiązkom oraz wypełni je skrupulatnie i z wielką starannością. Jestem przekonany, że obejmie ten wyjątkowy urząd w sposób niezwykle profesjonalny. Popieram tę kandydaturę i polecam tę kandydaturę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Debata, w której bierzemy udział, to jest bardzo ważna debata, debata, która co jakiś czas w Senacie się pojawia. Ja pamiętam doskonale debatę przed wyborem pana Adama Bodnara na rzecznika. To było jeszcze w Senacie VIII kadencji, w 2015 r., pod koniec kadencji. Pamiętam doskonale pytania, które wówczas padały, odpowiedzi, które były udzielane, i mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju rytuałem, który się powtarza, jeżeli chodzi o wybór rzecznika.

W tamtym wypadku – mówię o roku 2015 – sytuacja była o tyle ciekawa, że, jak wiadomo, w Polsce rządziła koalicja PO-PSL, a w Senacie Platforma Obywatelska miała bodajże ponad 60 senatorów, w każdym razie miała zdecydowaną przewagę. I wówczas pojawiły się wątpliwości, czy pan Adam Bodnar uzyska większość w Senacie, ponieważ była grupa senatorów – niektórzy z nich do dzisiaj zasiadają w tej Izbie – która nie poparła kandydata na rzecznika Adama Bodnara, gdyż uważała, że jego przekonania osobiste, jego zaangażowanie, jego uleganie pewnym tendencjom ideologicznym wskazują na to, że nie może być dobrym rzecznikiem. I taka była motywacja, zresztą takie zdania wówczas w debacie padały. Dziś sytuacja się zmieniła, bo nawet ci, którzy krytykowali wówczas kandydaturę Adama Bodnara… A jaka była jego kadencja? Nie chcę się w tej chwili na ten temat wypowiadać, ale sądzę, że każdy w tej Izbie ma swoje zdanie na ten temat. A więc nawet ci w tej chwili uważają, że był niezłym rzecznikiem – mówię o senatorach z Platformy Obywatelskiej.

Wysoka Izbo, wtedy też padały podobne pytania, ale wtedy nie było tych pytań, które pojawiły się teraz, a które mają istotne znaczenie. Otóż jesteśmy w czasie pandemii. I słusznie pan kandydat, pan prof. Wawrzyk zwracał uwagę na kwestie związane z pandemią, ponieważ tak naprawdę to są zupełnie nowe wyzwania, które przed tym urzędem stają. Wyzwania oczywiście w sensie konstytucyjnym, bo w konstytucji jest określony zakres działań rzecznika praw obywatelskich, a stosowna ustawa określa sposób wykonywania zadań nałożonych przez konstytucję. Ale dochodzą takie kwestie, jak chociażby dyskusja o swobodach, prawach obywateli w sytuacji pandemii. Bo przecież mamy sytuację, że część tych praw jest albo zawieszana, albo rażąco naruszana – myślę tutaj przede wszystkim o swobodzie działalności gospodarczej – chociażby przez te obostrzenia, które w tej chwili się pojawiają. Wiemy, że trwają spory prawne na ten temat, czy w trybie rozporządzenia można było takie regulacje wprowadzać, czy nie można było tych regulacji wprowadzać. Wiemy, że są orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych w tym zakresie. I wiemy, że większość środowiska prawniczego i ekspertów jednak stoi na gruncie, że tego typu rozwiązania powinny być wprowadzone trochę inną ścieżką prawną niż w trybie rozporządzeń, tak jak jest to obecnie. Ale mamy też i inny problem. Mianowicie problem, który pojawia się chociażby przy okazji szczepionek. Otóż pojawia się tendencja, aby dzielić ludzi na tych, którzy są zaszczepieni, mają tzw. paszport szczepionkowy – czy jak to można inaczej określić – i tych, którzy tego paszportu nie mają. I, co znamienne, Rada Europy w styczniu podjęła w tej sprawie stanowisko, które pokazuje, że nie można dyskryminować ludzi ze względu na to, nie można narzucać obowiązku zaszczepienia się, jeżeli ktoś nie wyraża w tym zakresie zgody, i nie można, np. w sensie dopuszczenia do stanowiska pracy, ograniczać i dzielić na tych, którzy są zaszczepieni, i tych, którzy nie są zaszczepieni. Dlaczego o tym mówię? Bo 5 lat temu tego typu problemy, które tak czy inaczej będą stały przed rzecznikiem praw obywatelskich, były w sumie dosyć marginalne. W tej chwili to jest jeden z ważniejszych obszarów pracy nowego rzecznika, dlatego że takie sytuacje będą się nasilać i coraz większe grupy obywateli będą miały poczucie, że w jakimś zakresie, pod słusznym hasłem walki z pandemią, ich prawa są w pewien sposób ograniczane.

Tak że, Wysoka Izbo, myślę, że przed nami jest bardzo doniosła decyzja, decyzja, aby był rzecznik praw obywatelskich, rzecznik, który będzie stał na straży praw obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, osoba, która będzie to robiła w taki sposób, aby skutecznie chronić nasze prawa. Decyzja w tej sprawie zależy od Wysokiej Izby. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Pośle!

Pytaliśmy o wiele rzeczy, w odpowiedzi brzmiała cisza. Tak jak w jednej z piosenek „po cichu, po wielkiemu cichu, cicho sza”. Pytaliśmy pana o ograniczenia nakładane w tym trudnym czasie, o ograniczenia o wątpliwej podstawie prawnej nakładane na przedsiębiorców, o zamykane małe biznesy, o utratę miejsc pracy przez obywateli i w sprawie obywateli wybrzmiała z pana ust cisza. Pytaliśmy pana o przemoc ze strony organów państwa wobec demonstrantów, przemoc, bicie obywateli pałkami teleskopowymi, łamanie ręki obywatelce, wywożenie obywateli, szykanowanie ich w komisariatach policji pod Warszawą. Cisza.

Pytaliśmy wreszcie o sadystyczne prawo aborcyjne wzorowane chyba na prawie, które funkcjonuje w Afryce albo na Bliskim Wschodzie. W odpowiedzi cisza. Pytaliśmy o praworządność, o zagrożenia dla demokracji. Usłyszeliśmy ciszę. Nie mogę zagłosować za pana kandydaturą, bo w tej ciszy ja słyszę głosy Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że niestety nie będzie pan słuchać głosu obywateli, ale będzie pan wsłuchiwać się w głos prezesa jednej partii politycznej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pan marszałek Pęk wzywał nas dzisiaj do wyboru merytorycznego. Zaraz wyjaśnię, dlaczego to jest bardzo trudne, a nawet niemożliwe w przypadku wyboru kandydata na rzecznika praw obywatelskich. Pan kandydat, jak się dowiedzieliśmy, należał w latach dziewięćdziesiątych do Polskiej Partii Socjalistycznej i do Polskiego Stronnictwa Ludowego. W przyszłym miesiącu będziemy obchodzić setną rocznicę uchwalenia konstytucji marcowej, konstytucji uchwalonej również głosami obu wspomnianych partii. Ta konstytucja dała państwu polskiemu trójpodział władzy, rządy parlamentarno-gabinetowe, bez możliwości rządów autorytarnych, prawa kobiet, w tym prawa wyborcze, określiła warunki, w jakich powinny odbywać się uczciwe wybory zarówno do parlamentu, jak i prezydenckie. Szkoda, że w swej wypowiedzi nie nawiązał pan do pięknych tradycji partii, do których niegdyś pan należał. Nie wyraził pan bezwarunkowego poparcia dla tych rozwiązań, takiego, jakie wyrażał pana poprzednik.

Zadałem panu 3 pytania. Na pierwsze pytanie, w sprawie działań policji wobec obywateli i działań, generalnie, organów władzy, nie dostałem odpowiedzi. Stwierdził pan, że nie może pan odpowiedzieć, ponieważ jest pan stroną w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości, posiada pan wiedzę, może pan użyć sformułowań, których nie wolno panu używać. Czyli jest pan czynnym politykiem, reprezentantem rządu. Pan w takim razie nie powinien kandydować na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Pan nie może formalnie dopełnić procedury wyboru, nie może pan udzielić nam odpowiedzi na niektóre pytania. Nie możemy poznać pana stanowiska, pana poglądów. Jak bez znajomości tych spraw mamy podjąć decyzję o zagłosowaniu za pana kandydaturą, skoro – tym bardziej – tak jak mówię, pana funkcja rządowa uniemożliwia panu dopełnienie tych formalności, czyli odpowiedzi na pytania senatorów.

Drugie pytanie, które panu zadałem, było pytaniem o tzw. strefy LGBT, także strefy wolne od LGBT. Również uciekł pan od odpowiedzi, zasłaniając się sądami, mówiąc, że wszyscy możemy dochodzić swoich praw w sądach. No, oczywiście wtedy funkcja rzecznika w ogóle nie będzie potrzebna, jak uznamy, że wszystko możemy załatwić w sądach.

Również nie poznaliśmy odpowiedzi i zastanawiam się dlaczego… Mam wrażenie, że to dlatego, że pan po prostu obawia się wyrazić jakiś jednoznaczny swój pogląd, ponieważ to może nie spodobać się elektoratowi, tym, którzy głosują na partię, której jest pan przedstawicielem jako poseł wybrany z jej listy. Rzecznik nie powinien kierować się takimi obawami. Rzecznik powinien być odważny, powinien wypowiadać się jednoznacznie, powinien mieć przekonanie co do tego, że występując w sprawach o tak dużym znaczeniu, musi się zachowywać jednoznacznie. Rzecznik musi być po prostu sprawiedliwy, jak również szczery w kontekście własnych przekonań. Nie poznaliśmy tych przekonań, uciekł pan od odpowiedzi, więc nie wiemy, na co moglibyśmy liczyć podczas pana ewentualnego urzędowania.

Trzecie pytanie, które zadałem, było pytaniem o zabieranie Polakom prawa do odmowy przyjęcia mandatu. Wiemy, że takie prace toczą się w koalicji rządowej. Tu też nie usłyszeliśmy odpowiedzi, a jeżeli ją usłyszeliśmy, to ta odpowiedź tak naprawdę była odpowiedzią ministra, członka rządu, a nie przyszłego rzecznika praw obywatelskich. Tak że i w ten sposób potwierdził pan, że nie jest w stanie – przynajmniej dzisiaj, w rozmowie z nami – oderwać się od swojej funkcji. Pozostaje pan jednak mentalnie po stronie rządu, a nie po stronie obywateli, no a rzecznik praw obywatelskich powinien być zawsze po stronie obywateli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Poproszę o głos pana marszałka Michała Kamińskiego.

Uprzedzam, że po wyczerpaniu listy mówców zostanie ogłoszone 15 minut przerwy.

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W debacie nad zaproponowaną przez Sejm kandydaturą na rzecznika praw obywatelskich nie chciałbym mówić o samej osobie przedstawionego nam kandydata, bowiem z całą szczerością… Po wysłuchaniu tej dyskusji muszę uczciwie powiedzieć, że pan Wawrzyk nie różni się niczym – ani na minus, ani na plus – od innych ludzi wstawianych na najwyższe polskie stanowiska przez prezesa partii rządzącej. Nie nadaje się na rzecznika praw obywatelskich ani bardziej, ani mniej, niż Andrzej Duda nadaje się na prezydenta. W związku z tym…

(Poruszenie na sali)

Powiedziałem, że nie nadaje się mniej, niż pan prezydent Andrzej Duda nadaje się…

(Senator Stanisław Karczewski: Rozumiemy, co pan mówi.)

Cieszę się, że pan marszałek to rozumie.

Chcę powiedzieć, że nie ma sensu rozmawiać o przymiotach bądź negatywnych cechach charakteru pana Wawrzyka ani o jego poglądach politycznych, bowiem z samej natury ugrupowania, w którym człowiek ten tkwi, wynika, że nie posiada on własnych poglądów, ale jest echem… Dopóki będzie sprawował tę funkcję, pozostanie echem człowieka, którego poglądy na prawa obywatelskie doskonale znamy, bo zostały one wypowiedziane w słynnym przemówieniu o Polakach lepszego i gorszego sortu. Nie ma żadnego powodu, by przypuszczać, że kandydat tego ugrupowania politycznego ma w kwestii gorszego i lepszego sortu Polaków inne zdanie niż człowiek, który go na to stanowisko rekomenduje. I mówię to także dlatego, że nie protestował on wtedy, gdy te haniebne słowa padły z trybuny sejmowej. W związku z tym należy zadać sobie pytanie, czy jakikolwiek kandydat na rzecznika praw obywatelskich proponowany przez ugrupowanie polityczne, które ma do praw obywatelskich stosunek… Jeśli powiem „ambiwalentny”, to nic nie powiem, zwłaszcza wobec zacytowanej przeze mnie przedtem wypowiedzi lidera tej partii o Polakach gorszego lub lepszego sortu. Nie przypuszczam, by rzecznikiem praw obywatelskich, który siłą rzeczy musi brać pod uwagę każdego obywatela, o każdych przekonaniach, o każdym wyznaniu, o każdej orientacji seksualnej, o każdych poglądach politycznych, mógł być człowiek, który uważa, że są Polacy lepszego i gorszego sortu.

Przecież, proszę państwa, sam fakt, że ta kandydatura – i znowu nie chciałbym w żaden sposób urazić pana Wawrzyka – wywołuje tyle kontrowersji, powiem nawet, że wywołuje takie zainteresowanie opinii publicznej, mówi nam bardzo wiele o miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj jako Polacy. W kraju… Nie chcę użyć słowa „normalnym”, ale w kraju, który nie ma kłopotów z prawami obywatelskimi, wybór rzecznika praw obywatelskich nie jest wielkim politycznym kłopotem, nie jest wielką polityczną batalią, bowiem prawa obywatelskie w normalnym kraju nie stanowią przedmiotu sporu normalnych polityków. Politycy w krajach naszej, zachodniej cywilizacji spierają się o wysokość podatków, spierają się, np. w Europie, o stopień integracji europejskiej, spierają się – bo to nie jest, trzeba sobie uczciwie powiedzieć, tylko polski fenomen – o rolę Kościoła, o rolę wartości, o rolę tradycji we współczesnym społeczeństwie. To są spory, które są obecne od Stanów Zjednoczonych po Estonię, w całym naszym kręgu cywilizacyjnym. Ale w kręgu tym nie ma już sporów o istotę praw obywatelskich. W tym kręgu cywilizacyjnym nie mówi się o lepszym i gorszym sorcie. W tym kręgu cywilizacyjnym nie uznaje się za cnotę zamykania komuś ust, zawładnięcia mediami, zawładnięcia poglądami politycznymi swoich współobywateli. W świecie zachodnim za cnotę uznaje się umiejętność prowadzenia dialogu z drugą stroną.

Angielskie słowo bipartisan, którym każdy amerykański polityk chciałby się chwalić, oznaczające, że potrafi rozmawiać z drugą stroną, w Polsce jest słowem nieobecnym, bo w Polsce już dzisiaj dla obu stron tego politycznego sporu dialog jest równoznaczny ze zdradą. Ale za taki stan nie wszyscy ponoszą taką samą winę. Za taki stan, za ten stan gigantycznego podzielenia, wykopania między Polakami tych strasznych rowów ponosi winę partia obecnie rządząca. I dzisiaj ta partia powinna okazać odrobinę pokory i w dziedzinie praw obywatelskich nie prezentować człowieka, o którym wiadomo, że będzie politycznym reprezentantem i politycznym wykonawcą woli centrali partyjnej. Myślę, że przykład poprzedniego rzecznika praw obywatelskich… Rządząca wtedy koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL poparła pana Adama Bodnara, który w wymiarze ideologicznym nie był czystą emanacją raczej centrowo-konserwatywnej niż postępowo-liberalnej koalicji PO-PSL. Ale wtedy pani premier Ewa Kopacz i liderzy Platformy Obywatelskiej podjęli tę decyzję, by pokazać, że w przypadku kandydatury na rzecznika praw obywatelskich potrafią wznieść się także ponad swoje ideologiczne przekonania – właśnie dlatego, że w takim obszarze jak prawa obywatelskie trzeba umieć rozmawiać, trzeba umieć wysłuchiwać różnych opinii i warto jest prezentować wrażliwość ideową i polityczną szczególnie tych ludzi, którzy czują się w Polsce prześladowani, upokorzeni, tych przede wszystkim, których głos jest niesłyszany.

Dzisiaj, z całym szacunkiem dla ludzi o poglądach konserwatywnych, trzeba powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że ich głos jest w Polsce słyszany. Ich poglądy są w Polsce wpisywane do kodeksu karnego. Ich poglądy są nauczane w szkołach. Ich funkcjonariusze, którzy popełniają często najbardziej brutalne przestępstwa przeciwko dzieciom, umierają spokojnie, bezkarni. Dzisiaj w Polsce prześladowani są ludzie o innej wrażliwości. Dzisiaj w Polsce nie czują się u siebie ludzie, którzy mają poglądy inne niż konserwatywne – i mają do tego prawo. Dlatego warto, żeby przyszły rzecznik praw obywatelskich, ktokolwiek nim będzie, był człowiekiem otwartym zarówno na tę bardzo ważną dla Polaków wrażliwość, jaką jest wrażliwość konserwatywna, jak i na bardzo ważną dla Polaków wrażliwość, jaką jest wrażliwość postępowa. Ona także jest istotną częścią naszej narodowej tradycji, bo polski postęp jest częścią naszej tradycji narodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Robert Mamątow: Coś słabe te oklaski.)

(Głos z sali: Słabe, słabe.)

Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Agnieszka Gorgoń-Komor, Władysław Komarnicki, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po krótkiej przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.40.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 25 do godziny 13 minut 40)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę uprzejmie o zajęcie miejsc.

Wysoka Izbo!

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym – pod tym projektem podpisało się bardzo wielu senatorów – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 16. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Piotra Wawrzyka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Kto jest za wyrażeniem zgody na powołanie pana Piotra Wawrzyka na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich?

(Głos z sali: Nie działa…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 51 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na powołanie pana Piotra Wawrzyka na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Dziękuję panu Piotrowi Wawrzykowi za udział w posiedzeniu Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi.

Witam serdecznie obecną na posiedzeniu panią prezydent Łodzi Hannę Zdanowską. (Oklaski)

Przypominam, że projekt został wniesiony przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i zawarty jest w druku nr 325, a sprawozdanie komisji – w druku nr 325 S.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ewentualną kontynuację rozmów w kuluarach.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

A sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, proszę o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w kontekście przyjęcia projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi. Projekt tej uchwały został przyjęty na posiedzeniu komisji w dniu 16 lutego, wraz z poprawkami, które zostały do niego wprowadzone. Chciałbym go w tym momencie państwu przedstawić.

Jest dla mnie wyjątkowym zaszczytem, że mogę w tym momencie przedstawić projekt uchwały upamiętniającej 50-lecie strajku łódzkich włókniarek. 18 lutego to w historii Łodzi wyjątkowa data także z jeszcze jednego względu – właśnie tego dnia podpisano porozumienia łódzkie. Mamy czterdziestą rocznicę zakończenia strajku łódzkich studentów, który doprowadził do powstania Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Ale 10 lat wcześniej, w lutym 1971 r., wybuchł strajk łódzkich włókniarek. Jest to wyjątkowy przykład bezkrwawego i zakończonego pełnym sukcesem protestu społecznego, jednego z największych w powojennej historii Polski. Jego efektem było całkowite wycofanie się komunistycznych władz PRL z wprowadzonych podwyżek cen żywności. Pracownicy przemysłu lekkiego, wśród których zdecydowaną większość stanowiły kobiety… Ocenia się, że ponad 80% pracujących w zakładach przemysłu lekkiego w Łodzi były to panie. I te kobiety w 2 miesiące po krwawym…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym prosić…

Te kobiety w Łodzi w 2 miesiące po krwawym stłumieniu protestu stoczniowców na Wybrzeżu, w grudniu 1970 r., doprowadziły do zmiany decyzji nowo wybranych władz PZPR.

Wyjątkowość wydarzeń, które miały miejsce w lutym 1971 r., polegała m.in. na tym, że strajkowały głównie kobiety – prządki i szwaczki z łódzkich zakładów przemysłowych. Wykazały się one nie tylko ogromną odwagą, zatrzymując maszyny w swoich zakładach pracy i nie ulegając presji zakończenia strajku ze strony władz oraz zgromadzonych sił wojska oraz milicji, ale także ogromną rozwagą, mądrością i odpowiedzialnością, prowadząc protesty w zakładach pracy i nie wychodząc na ulice, gdzie mogło dojść do tragedii. Przecież 2 miesiące wcześniej, także w kontekście cofnięcia podwyżek cen żywności, na ulice w Trójmieście wyszli stoczniowcy. Tam nie udało się zmusić komunistycznych władz do zmiany decyzji, za to doszło do tragedii. Tej tragedii udało się uniknąć w Łodzi.

Strajk rozpoczął się 10 lutego 1971 r. w Zakładach Przemysłu Bawełnianego im. Juliana Marchlewskiego, niegdyś fabryce Izraela Poznańskiego, po tym, gdy doszło do podwyżek cen żywności w grudniu roku 1970 i jednocześnie obniżenia wynagrodzeń pracowników łódzkiego przemysłu lekkiego za miesiąc styczeń 1971 r. Źle zarabiająca grupa włókniarek i włókniarzy – ich wynagrodzenia były znacząco niższe od ówczesnej średniej krajowej – dodatkowo musiała pracować w wyjątkowo trudnych warunkach, takich jak wysoka wilgotność, hałas, duże zapylenie, obsługując stare maszyny w nieremontowanych od lat halach fabrycznych. Teraz już o tym nie pamiętamy, ale w 4/5 tych zakładów nie było stołówek. W dużej części nawet nie było możliwości odświeżenia się po ciężkiej pracy przy starych maszynach.

Stąd wybuch spontanicznego i oddolnego protestu, w trakcie którego nie zawiązano nawet komitetu strajkowego, który prowadziłby negocjacje z rządem. Jednocześnie protest ten okazał się wyjątkowo szeroki. W kulminacyjnym momencie, 15 lutego, brało w nim udział ok. 55 tysięcy osób. Objął on przede wszystkim kluczowe zakłady przemysłu związanego z włóknem i wełną w Łodzi, stolicą polskiego przemysłu lekkiego. Swą siłę i determinację protestujący pokazali w trakcie rozmów rządu z załogami zakładów, w trakcie których jedna z włókniarek wyrwała mikrofon premierowi Piotrowi Jaroszewiczowi, który przekonywał strajkujących do przerwania protestu.

Komunistyczne władze nie zdecydowały się na rozwiązania siłowe w stosunku do protestujących, których ogromną większość stanowiły kobiety. Łódzkie prządki i tkaczki zwyciężyły. 15 lutego wieczorem komunistyczny rząd ogłosił wycofanie się z decyzji o podwyżce cen żywności. Udało im się to, co nie udało się 2 miesiące wcześniej na Wybrzeżu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w pięćdziesiątą rocznicę strajku włókniarek w Łodzi wyraża najwyższe uznanie dla wszystkich protestujących, ich odwagi oraz determinacji, a także mądrości i dalekowzroczności co do sposobu i formy przeprowadzenia protestu.

Strajk z lutego 1971 r. to jeden z wyjątkowych momentów polskiej drogi do niepodległego i demokratycznego państwa polskiego.

Cieszę się, że przy pracy nad uchwałą, która podkreśla wyjątkowość wydarzeń w Łodzi i wyjątkowość kobiet, które odegrały najważniejszą rolę w tym proteście, jest z nami także pani prezydent tego wyjątkowego miasta, jakim jest Łódź. Hanna Zdanowska, prezydent Łodzi, to – można powiedzieć – osoba w tym momencie także dla nas symboliczna, bo pokazuje, że w tym mieście rola i znaczenie kobiet zawsze były wyjątkowo ważne.

Proszę panie i panów senatorów o podjęcie uchwały, która upamiętni jeden z najważniejszych protestów w czasach PRL, który niestety nie jest zbyt często zauważany na kartach historii. Kobiety, które wtedy protestowały, po tym, gdy wywalczyły to, o co wystąpiły, czyli wycofanie się z podwyżek, wróciły do swojej pracy, nie wypinały piersi do orderów, zaszczytów. Historia niestety, że tak powiem, spowiła troszkę zapomnieniem te wydarzenia.

Chciałbym paniom i panom senatorom niezwykle ciepło podziękować za to, że wspólnie upamiętnimy i uhonorujemy te wydarzenia z historii i w sposób szczególny te wyjątkowe kobiety, które te wydarzenia współtworzyły.

Proszę panie i panów senatorów o podjęcie tej uchwały. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że głosowanie odbędzie zaraz po zakończeniu procedowania tego punktu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i wnioskodawcy.

Przypominam, że tą osobą mającą podwójną rolę jest pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Jeśli nie, to dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

W dyskusji głos do protokołu złożył pan senator Aleksander Szwed.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezydent! Szanowni Zebrani!

Chciałbym na wstępie podziękować inicjatorom tego projektu uchwały i panu senatorowi Kwiatkowskiemu, który o tę sprawę zabiegał, dlatego że faktycznie, a mówię to jako doktor historii, sprawa strajku łódzkich włókniarek nie przebiła się tak bardzo do świadomości społecznej, tak jak tragiczne wydarzenia z grudnia 1970 r. na Wybrzeżu, a więc głównie w Gdyni, w Gdańsku i w Szczecinie, a także w Elblągu. Z tego punktu widzenia jest to bardzo ważny element polskiej historii.

Przypomnijmy sobie sytuację z tamtego okresu. Akurat doskonale to pamiętam, bo byłem świadkiem wydarzeń grudniowych w Szczecinie, tych tragicznych. Otóż po słynnej wizycie Edwarda Gierka w Stoczni Szczecińskiej im. Adolfa Warskiego, gdy padły słynne słowa „Pomożecie? Pomożemy!”, wydawało się, że nowa ekipa, która przyszła po odejściu ekipy Władysława Gomułki, problem napięć społecznych związanych z podwyżkami, ale nie tylko, bo także z warunkami pracy i z innymi kwestiami, które były podnoszone, ma już z głowy. Okazało się jednak, że tak się nie stało. Warto tu zwrócić uwagę na bezskuteczne próby dialogu, które były podjęte. Początkowo władze wysłały pana wicepremiera Jana Mitręgę, który podjął negocjacje ze strajkującymi włókniarkami…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.)

…ale włókniarki okazały się bardzo roztropne w tych rozmowach. Po pierwsze, nie dały się sprowokować do wyjścia na ulice, ponieważ na ulicach… Nie wiadomo, jaki byłby scenariusz tych wydarzeń. Mamy przecież w pamięci to, co w grudniu 1970 r. działo się na Wybrzeżu.

Po drugie, warto zwrócić uwagę, że ten strajk wybuchł w chyba największym łódzkim zakładzie. Znawcy Łodzi mnie może poprawią, ale zakłady imienia Juliana Marchlewskiego zatrudniały 9,5 tysiąca pracowników, w zdecydowanej większości kobiety. Były to dawne zakłady Izraela Poznańskiego. Mówimy tutaj o historycznej fabryce, która brała udział w budowaniu zrębów polskiego przemysłu włókienniczego.

I jeszcze jeden element, na który niewątpliwie warto zwrócić uwagę, a o którym pisze w swoich wspomnieniach Mieczysław Rakowski. Pan senator Kwiatkowski nie wspomniał o tym, że te dyskusje z włókniarkami miały niezwykle emocjonalny charakter, co uświadomiło ówczesnej władzy, że to nie są przelewki.

Mało tego, wynikiem tego protestu był też pierwszy plan modernizacyjny miasta Łodzi. No, jest z nami pani prezydent Łodzi. Jak wiemy, Łódź była miastem bardzo zaniedbanym w sensie infrastrukturalnym, w sensie infrastruktury miejskiej.

Można też powiedzieć, że jednym z efektów tego strajku, który jak twierdzą historycy, był jednym z największych strajków w latach siedemdziesiątych… Porównuje się go do Radomia, do 1976 r. W szczytowym momencie brało w nim udział 55 tysięcy osób, czyli mniej więcej tyle samo, ile w tych protestach w czerwcu 1976 r.

Można powiedzieć, że ten strajk włókniarek zamknął pewien etap przepoczwarzania się systemu komunistycznego w Polsce, zapoczątkował odchodzenie od… No, po czasach stalinowskich, po czasach tzw. małej stabilizacji gomułkowskiej i budowania takiego, powiedziałbym, przaśnego komunizmu, nastąpiła era Edwarda Gierka. Wtedy mimo wszystko nastąpiły pewne zmiany w aparacie rządowym, w systemie sprawowania władzy.

Ten strajk był niesłychanie doniosły. Słusznie pan senator Kwiatkowski zwrócił uwagę, że to były przede wszystkim kobiety. Aż 80% strajkujących to były kobiety. To było wielkie zwycięstwo tych kobiet, ponieważ osiągnięto cofnięcie podwyżek, a to, przypomnę, nie udało się… O tym wspominał pan senator Kwiatkowski. Cofnięto podwyżki cen żywności, które miały istotny wpływ na nastroje.

Konkludując, uważam, że to bardzo dobrze, że w pięćdziesiątą rocznicę tych ważnych wydarzeń historycznych Wysoka Izba podejmuje taką uchwałę. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też zacznę od podziękowań: dla pana przewodniczącego Kwiatkowskiego za tę inicjatywę, a dla pani prezydent za obecność.

To jest akt przywrócenia pamięci o czymś, co zostało zepchnięte na margines. Być może warto zastanowić się, dlaczego tak się stało. Myślę, że przynajmniej z kilku powodów. Przede wszystkim po 1989 r. koncentrowaliśmy się na historii heroicznej i spychaliśmy na margines historię protestów społecznych. Zdecydowanie inaczej postępowały narody Europy Zachodniej. No, np. kilka lat temu Europejską Stolicą Kultury było miasto Mons. To jest miasto górnicze, położone w Walonii, a główna ekspozycja była skoncentrowana na losie robotników, na losie górników, na tym, że tenże los był przedmiotem debiutu artystycznego van Gogha. W Polsce po 1989 r. bardzo rzadko zdarzało się, by przypominano o tych, z którymi los obszedł się bardzo surowo, jeśli nie drastycznie.

My tu tak naprawdę przypominamy nie tylko protest, ale także wyjątkowe doświadczenia łódzkich kobiet, ich wyjątkowe życie, wyjątkowo surowe, wyjątkowo ciężkie życie. To był los traumatyczny i przez lata po prostu chciano o nim zapomnieć.

Ja przy tej okazji chcę podziękować pani Marcie Madejskiej, która napisała książkę „Aleja włókniarek” opartą na notacjach łódzkich włókniarek właściwie od początku XX w. Takie notacje były zbierane w Łodzi jeszcze w latach sześćdziesiątych, przez PRL i lata „Solidarności”. To wyjątkowo poruszająca książka i w ogóle niepasująca ani do wyobrażenia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej o klasie robotniczej, ani do tej legendy, którą środowiska solidarnościowe o sobie samych opowiadają. Mówię to także z poczuciem własnej winy.

Przypominamy więc los kobiet, które dźwigały odpowiedzialność za rodzinę, które często żyły w samotności, były eksploatowane ponad miarę. Niewielu pamięta o tym, że prawo socjalne w PRL było gorsze niż w II Rzeczypospolitej. W 1919 r. II Rzeczpospolita zakazała nocnej pracy kobiet, w PRL to było możliwe, dopiero w wolnej Polsce wrócono do standardów z 1919 r.

Mówię o tym dlatego, że tak zrządził los, że przez 6 lat mieszkałem w Łodzi nieopodal fabryki Poznańskiego, na łódzkich Bałutach, to był czas moich studiów, i mam poczucie emocjonalnego związku z tą sprawą i z tym miejscem. Byłoby ze wszech miar dobrze, abyśmy docenili na trwałe historię społeczną jako element składowy historii narodowej i pamiętali o tych grupach społecznych, które doświadczyły wyjątkowego losu, wyjątkowo złego i gorzkiego losu.

Raz jeszcze podziękowania. Myślę, że to jeszcze jeden dobry przykład, że Senat uprawia niestronniczą i pełnowymiarową politykę pamięci, jeśli tak można powiedzieć, czyli politykę w sprawie ochrony pamięci. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, o czym już mówiłem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guzika.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedną osobę z głosujących zdalnie proszę o sprawdzenie, czy aplikacja wysłała głos…

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów i wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi. (Oklaski)

Proszę prezydent miasta Łodzi, panią Hannę Zdanowską, o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę wręczyć pani prezydent uchwałę.

(Rozmowy na sali)

Prezydent Miasta Łodzi Hanna Zdanowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

50 lat czekały łódzkie włókniarki na ten szczególny moment. Tak naprawdę to w ich imieniu przyszło mi tutaj stanąć przed państwem, pochylić czoła i podziękować za tę zapomnianą część historii – za to, że ją dzięki państwu przywróciliśmy. Ja wierzę w to, że od tego momentu ta historia będzie miała dalszy ciąg, że będziemy wspominać łódzkie włókniarki, które w sposób nietuzinkowy – bo nie wychodząc na ulice, ale zatrzymując maszyny i rozpoczynając dialog z ówczesną władzą – spowodowały, iż to, co było nieosiągalne, co nieudało się pracownikom Pomorza, stało się rzeczywistością. Raz jeszcze z całego serca dziękuję, a przede wszystkim proszę, żeby ta pamięć już w nas nie zamilkła, żeby cały czas tliła się, i by włókniarki – których część nadal jeszcze żyje, mieszka w naszym mieście – poczuły, że ich trud nadal w tych czasach jest dostrzegany. Bardzo wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuje bardzo, Pani Prezydent. Proszę przekazać nasze wyrazy szacunku wszystkim paniom, które będzie pani miała okazję spotkać.

(Prezydent Miasta Łodzi Hanna Zdanowska: Dziękuję bardzo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 217, a sprawozdanie komisji – w druku nr 217 S.

(Rozmowy na sali)

Pragnę przypomnieć wszystkim państwu, że znajdujemy się w Senacie Rzeczypospolitej i trwa posiedzenie tegoż Senatu. Bardzo bym prosił o przeniesienie wszystkich rozmów do kuluarów.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę o jeszcze chwilę odczekania, bo przez szacunek dla pana senatora nie chcę dopuścić, by przemawiał pan w nieadekwatnym otoczeniu.

(Głos z sali: Towarzystwo jest dobre, tylko…)

Towarzystwo jest niezwykle szlachetne, bym powiedział, tyle tylko, że się nie najlepiej zachowuje.

(Głos z sali: Wojtek…)

Jeszcze raz bardzo bym prosił o zaprzestanie rozmów i opuszczenie sali obrad przez tych z państwa, którzy nie chcą w tych obradach uczestniczyć.

A pana senatora Czerwińskiego bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – nad projektem ustawy o zmianie ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę oraz Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich; druk nr 217 S.

Najpierw może powiem, dlaczego zajmujemy się tym projektem ustawy. Otóż jest to pokłosie pracy komisji, która pracowała nad petycją obywatelską z roku 2017. Autor tej petycji wnosił o to, aby zwiększyć kwotę świadczeń przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich lub osadzonym w obozach pracy. Prośba zawarta w petycji mówiła o wzroście o 50%, to jest o zmianie półtorakrotnej kwot, o podwyższeniu półtorakrotnym. Komisja zdecydowała się przychylić do wniosku zawartego w petycji i złożyła odpowiedni projekt ustawy, zawarty w druku nr 217, wyznaczając na osobę, która będzie się zajmowała jego przedstawieniem i będzie reprezentowała wnioskodawców, pana senatora Roberta Mamątowa.

Jak przebiegały prace naszych połączonych komisji? Otóż na początku pan senator Robert Mamątow przedstawił główne założenia ustawy. Następnie wypowiadały się osoby zaproszone, eksperci, tzn. przedstawiciel ZUS, pan legislator, oraz senatorowie.

Dlaczego po raz kolejny zajmujemy się sprawą związaną ze świadczeniami, za które tak naprawdę nie odpowiada państwo polskie, bo to są świadczenia za czyny, mówmy wprost, przestępne, które były w trakcie wojny dokonywane przez władze najeźdźców, tych, którzy okupowali nasz kraj, czyli przez III Rzeszę oraz Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich? Pierwsze z tych państw przyznaje, że rzeczywiście takie fakty miały miejsce, tzn. deportacje na roboty przymusowe i więzienie w obozach pracy, ale niestety nie wyciąga z tego żadnych wniosków. No, był taki okres, że powstała Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, były wypłacane pewne kwoty, ale na pewno nie było to odszkodowanie, nie były one ekwiwalentne w stosunku do pracy, którą nasi obywatele w trakcie wojny świadczyli. Nawiasem mówiąc, nie były to też w większości pieniądze państwowe, ale koncernów, na rzecz których nasi obywatele właśnie pracowali w trakcie wojny. Jeśli chodzi o drugie z państw najeźdźców, to ono w ogóle nie przyznaje się do tego, że było najeźdźcą. Traktuje się jako raczej tylko wyzwoliciel naszych ziem, co jest oczywiście nieprawdą. Tak więc nawet próba postawienia mu jakichkolwiek żądań mija się z celem, bo jeśli ktoś nie przyznaje się do faktu, to tym bardziej nie będzie wyciągał wniosków z tego, co kwestionuje. Tak że obowiązek może nawet nie zadośćuczynienia, ale po pierwsze, symbolicznego uznania moralnego, a po drugie, przyznania symbolicznych kwot, na które było stać państwo polskie i na które, mam nadzieję, dalej będzie je stać, spoczywa w tej chwili właśnie na państwie polskim, chociaż, tak jak powiedziałem, nie jest ono w żaden sposób odpowiedzialne za wywózki na roboty przymusowe, za deportacje i osadzanie naszych obywateli w obozach pracy.

Tu trzeba jeszcze jedno zaznaczyć. Otóż niestety tak się złożyło, że ponieważ ustawy nie miały charakteru kompleksowego, ustawa, która jest zmieniana projektem, który chcemy złożyć, a mianowicie ustawa z 31 maja 1996 r. o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, pojawiła się w obiegu prawnym stosunkowo późno i kwoty, które są tutaj proponowane jako takie właśnie świadczenie symboliczne otrzymywane przez osoby uprawnione przy odbiorze emerytury czy renty, nie są współmierne np. do kwot, które są proponowane jako dodatek kombatancki w innej ustawie, w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych.

Na domiar złego, niestety, jest jeszcze tak, że te 2 kategorie osób, osoby represjonowane w III Rzeszy, wywożone na roboty przymusowe, oraz te wywożone do Związku Radzieckiego, mają różne uprawnienia, ich uprawnienia są zróżnicowane, tzn. nie w tej ustawie, o której mówimy, ale przez to, że jedna z tych grup, mianowicie osoby wywiezione do Związku Radzieckiego, jest dopisana do ustawy o kombatantach. W efekcie jest tak, że jest tu pewien, powiedziałbym, chaos, ale ten chaos może jest mniej odczuwalny, gorzej, że jest tu po prostu wyraźna niesprawiedliwość. I właśnie tą niesprawiedliwością zajął się autor tej petycji, a potem w kolejności komisja, która tę petycję rozpatrywała, no i przede wszystkim nasze połączone komisje, zaś teraz my tym się zajmujemy. Projekt ma w pewnym sensie wyrównać tę nierówność, jeśli chodzi o traktowanie osób pokrzywdzonych, ogólnie rzecz biorąc, przez najeźdźców, okupantów w trakcie II wojny światowej. Myślę, że pod względem słuszności to jest w ogóle niepodważalne.

Jeśli chodzi o kwestie techniki legislacyjnej, to ustawa jest stosunkowo prosta, a mianowicie ma 2 artykuły: pierwszy dotyczy wprowadzenia nowych kwot, a drugi dotyczy wejścia ustawy w życie.

Jeśli chodzi o kwoty, to w tej chwili sposób ich ustalania jest podobny, tzn. świadczenie, które przysługuje osobom uprawnionym, deportowanym, jest ustalane kwotowo za każdy miesiąc wywózki, przebywania na robotach przymusowych czy w obozie pracy, począwszy od 1 miesiąca, a skończywszy na 20 miesiącach, bo wyższego świadczenia nie można uzyskać. W efekcie to jest tak, że obecnie świadczenie – to świadczenie jest też oczywiście rewaloryzowane w miarę wzrostu innych świadczeń społecznych, emerytalno-rentowych – wynosi 11 zł 53 gr za 1 miesiąc, no, tak jest od 1 marca 2020 r., po poprzedniej rewaloryzacji, a świadczenie za 20 miesięcy, czyli to maksymalne, wynosi 229 zł 91 gr. Propozycja, która zawarta była i w petycji, i w propozycji połączonych komisji i która została podtrzymana, powoduje zwiększenie świadczeń proporcjonalnie do liczby pełnych miesięcy przebywania na robotach przymusowych czy też w obozie pracy. Wynoszą one 17 zł 29 gr za 1 miesiąc itd., potem rosną, a świadczenie za 20 miesięcy, czyli to jest ta kwota maksymalna, to 344 zł 86 gr. To i tak nie wyrównuje świadczenia z tym, co mają czy co mogą otrzymać kombatanci, jeśli mówimy o ogóle uprawnień, które im przysługują, ale na pewno to nieco wyrównuje dysproporcje. Tak więc uważam, że ze względu na słuszność jest to jak najbardziej korzystne, pożądane. Państwo polskie, pomimo że, tak jak powiedziałem, samo jako takie było pokrzywdzone w trakcie wojny, jest w stanie swoim obywatelom przynajmniej częściowo, w niewielkim ułamku wyrównać te krzywdy. Jak mówię, to ma bardziej znaczenie moralne, mniej może znaczenie finansowe, jednak mimo wszystko także takie ma.

I jeszcze jedna kwestia. Senat jest jakby podwójnie związany z tą ustawą. Państwo, którzy obecnie, w tej kadencji są po raz pierwszy w naszej Izbie, tego nie pamiętają, ale ta ustawa była już nowelizowana z naszej przyczyny, czyli na nasz wniosek. Ja wtedy miałem zaszczyt być przedstawicielem senatorów wnioskodawców. Ta nowela polegała na tym, że osobom uprawnionym, deportowanym do pracy przymusowej przyznaliśmy możliwość pierwszeństwa w wizytach u lekarza, w aptekach, w ośrodkach zdrowia, czyli krótko mówiąc, pierwszeństwo w dostępie do usług medycznych. Były jeszcze inne kwestie, ale najważniejsze jest to, że chodziło o te świadczenia, które osobom podlegającym dobrodziejstwu tej ustawy, są jakby najbardziej potrzebne. To są ludzie, którzy są bardzo leciwi, osoby w wieku 80–90 lat. Wiadomo, że w tym wieku po prostu zaczynamy chorować albo ciągną się choroby wcześniejsze, z młodości i ten dostęp do lekarza jest bardzo pożądany. Wtedy Senat jakby stanął na wysokości zadania, przeforsował to w Sejmie i w efekcie to się stało prawem. Efekt jest taki, że w tej chwili osoby deportowane do pracy przymusowej są uprawnione do świadczeń z zakresu służby zdrowia bez kolejki. Do tego dochodzą jeszcze inne kwestie, ale niematerialne, np. pierwszeństwo w uzyskaniu miejsca w domu pomocy społecznej. Są to rzeczy związane z ochroną zdrowia. Ta ustawa ma inne znaczenie, a mianowicie ma znaczenie, nazwałbym to, fiskalne.

Jeszcze jedna kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę. Dotyczy to oceny skutków regulacji. Otóż wyraźnie widzimy… Część z państwa może nie dysponować tymi drukami, więc ja może pokażę, jak z jednej strony maleje liczba osób, a z drugiej strony – nakłady ponoszone na realizację tej ustawy. To jest po prostu ubytek naturalny, tutaj biologia robi swoje. Dlatego też będziemy prosić Wysoką Izbę o to, żeby jak najszybciej zająć się tą ustawą, jak najszybciej przedłożyć ją do laski marszałkowskiej, bo tu każdy miesiąc ma znaczenie. Tych osób jest coraz mniej i coraz bardziej widzimy ten ubytek – z jednej strony ilościowy, z drugiej strony finansowy. Chcę tutaj uspokoić osoby, które mogłyby mieć nie pretensje, ale jakieś obiekcje związane z finansami państwa. Na pewno państwo na to stać, budżet nie ucierpi. Te kwoty są w sumie niewielkie. Szacuje się, że roczny koszt to będzie ok. 50 milionów zł, ale pan minister może mnie poprawić. Wejście w życie tej ustawy będzie mieć takie skutki.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, na posiedzeniu komisji wszystkie osoby, które chciały zabrać głos, zabrały go. Co ustaliliśmy? Były głosy, szczególnie ze strony przedstawiciela ZUS, że okres vacatio legis jest zbyt krótki. Możemy się z tym zgodzić, ale tylko po części, bo proponowane przez przedstawiciela ZUS 9 miesięcy to okres zbyt długi. Z kolei to, co było proponowane w druku pierwotnym w art. 2… to vacatio legis było sformułowane dość, nazwałbym to, nieczytelnie, nieszczęśliwie, co mogło spowodować, że przy takim, a nie innym kalendarzu ustawa wchodziłaby w życie 2 albo 3 dni po publikacji tekstu. Pierwotne brzmienie było takie: ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia. Oczywiście pan legislator to wychwycił i zaproponował poprawkę. Została ona przejęta w trybie bodajże autopoprawki przez pana senatora Mamątowa. Teraz tekst art. 2 brzmi tak: ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia. Oznacza to, że ustawa wejdzie w życie co najmniej po upływie 30 dni – luty właściwie mamy już za sobą – i co najwyżej po upływie 60 dni. Jeśli chodzi o kwestie techniczne związane z vacatio legis, to myślę, że tutaj już nie będzie problemów.

Większość senatorów, którzy się wypowiadali… Był to senator Kwiatkowski, oczywiście senator Mamątow i senator Borowski. Ja także zabrałem głos. Wypowiadali się też przedstawiciele innych instytucji. Wszyscy zgodzili się z zapisami tej ustawy. Była tylko kwestia vacatio legis i jedna uwaga, że te świadczenia dalej będą zróżnicowane, zarówno jeśli chodzi o grupy deportowanych do Związku Radzieckiego i do Niemiec, jak i grupę tych osób oraz kombatantów. Tak jak powiedziałem, ustawa wygładza te nierówności, nie w pełni, ale jednak wygładza, tzn. w pewnym sensie uśrednia świadczenia.

Po krótkiej dyskusji przystąpiliśmy do głosowania. Wszyscy obecni na sali głosowali za przyjęciem projektu, bodajże tylko 1 senator, obradujący zdalnie, wstrzymał się od głosu. Przyjęto to miażdżącą większością głosów. Obie komisje proponują przyjęcie ustawy. Oczywiście apelujemy o jak najszybszą pracę. Ja składam tutaj wniosek… Gdyby pojawiły się poprawki, bo oczywiście mogą się pojawić, to wtedy będziemy apelować, żeby jeszcze na tym posiedzeniu tymi poprawkami się zająć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja również dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Jak mniemam do pana… Do którego z panów senatorów chce pan skierować pytanie? Czy do obu?

Senator Jan Maria Jackowski:

Do obu panów senatorów.

Ja mam 2 pytania. I oczywiście jak najbardziej popieram te rozwiązania.

Pierwsze pytanie: jaki krąg osób będzie objęty dobroczynnymi skutkami w tym sensie, że zwiększy się ich świadczenie po wejściu tej ustawy w życie? Bo mam nadzieję, że Sejm szybko ją rozpatrzy.

I drugie pytanie: jak to jest? Czy osoba, która musiała świadczyć przymusową pracę przez mniej więcej taki sam okres dla III Rzeczy lub dla Związku Sowieckiego… Czy świadczenia są takie same, czy są zróżnicowane za ten okres? To znaczy, kwotowo. Chodzi mi o to, żeby panowie zechcieli to wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja może odpowiem na pierwsze pytanie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zwrócić uwagę, że parę lat temu była próba podniesienia tego świadczenia. Ministerstwo Finansów się wtedy nie zgodziło twierdząc, że to bardzo obciąży budżet. Ale wtedy takich osób, które by korzystały z tej podwyżki, było ok. 400 tysięcy, dzisiaj tych osób jest ok. 60 tysięcy. Dlatego ja się bardzo przychylam do prośby pana senatora Czerwińskiego, żebyśmy to jak najszybciej rozpatrzyli, bo tu naprawdę każdy miesiąc przynosi uszczerbek liczby tych osób, które mogłyby z tego korzystać. A, tak jak powiedział pan senator, powinniśmy to zrobić już dawno. I dlatego, jak powiedziałem na początku, bardzo proszę o poparcie tej inicjatywy.

Może teraz pan odpowie na drugie pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o wypowiedź dotyczącą liczby osób, to oczywiście sprawa jest jasna.

Zaś jeśli chodzi o kwestie finansowe, to sama ustawa obie te grupy – to jest osoby, które zostały zesłane do pracy przymusowej lub obozów pracy w Związku Radzieckim lub w Niemczech – traktuje tak samo. Czyli tu się nie uzależnia… Wysokość świadczenia, które się otrzymuje, zależy od liczby miesięcy, którą się przebywało na tych robotach przymusowych – nazwijmy to wprost, bo tak się mówi w starszym pokoleniu. I jest górny próg, czyli powyżej 20 miesięcy ta kwota już nie rośnie. Jest pewna kwota maksymalna, wypłacana miesięcznie oczywiście jako dodatek do emerytury, renty.

A z innej ustawy, ustawy o kombatantach, wynika, że osoby deportowane do Związku Radzieckiego mogą otrzymać więcej, bo mogą się starać o niektóre uprawnienia, których nie ma w tej ustawie, a jest w ustawie o kombatantach. I z tego wynika ta nierówność. Ja może wprost zacytuję, bo tak będzie najlepiej. To będzie z opinii szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych niedługi cytat. A więc tak: na mocy tej ustawy – którą w tej chwili rozpatrujemy, ale jeszcze w jej dotychczasowej wersji, oczywiście bez wejścia w życie tego projektu – mogą otrzymać te osoby deportowane 229,9 zł miesięcznie, zaś osoby… I to jest jedyna kwota, którą mogą otrzymać ci, którzy byli deportowani do III Rzeszy. „Tymczasem osoby deportowane do ZSRR otrzymują świadczenia w łącznej wysokości 435,8 zł miesięcznie”. No i jeszcze dodatkowe zdanie: „Ponadto ci z nich, którzy doznali trwałego uszczerbku na zdrowiu – ale to już jest inna kategoria – w trakcie pobytu w ZSRR mogą otrzymywać specjalne renty i mają prawo do bezpłatnych leków”. Z tych przywilejów korzysta ok. 2/3 środowiska Sybiraków.

Tu jest jeszcze jedna kwestia, o której ja nie mówiłem, bo ona mogłaby zaciemnić to, o czym mówimy. Otóż państwo niemieckie przy pomocy Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” wypłaciło jednorazowo pewne kwoty. No, to się nazywało odszkodowanie, ale faktem jest, że to nie było żadne odszkodowanie. No, nazywano to różnie, także jałmużną, ale myślę, że to już jest za daleko… To były pewne kwoty, nazwałbym to, częściowego zadośćuczynienia, takiego honorowego. No, coś tam rzeczywiście było wypłacone.

(Senator Robert Mamątow: Symbolicznie.)

Symbolicznie.

Państwo rosyjskie… tzn. Związek Radziecki, w tej chwili Rosja w ogóle nie ma żadnych skrupułów, niczego nie próbuje wypłacić. Ale my poczuliśmy się jako państwo, żeby te 2 grupy były na tym samym poziomie, jeśli chodzi o świadczenie jednorazowe. I my to chyba uchwalaliśmy, z tego, co pamiętam. To była ustawa autorstwa pana prezydenta, w ramach której wypłaciliśmy pewien ekwiwalent za, nazwijmy to, wywózki, ale na Sybir.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, do pytania zapisał się również pan senator Mamątow, jak rozumiem… A, nie.

Bardzo proszę.

Kolejne pytanie zada pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Przede wszystkim porażająca jest ta dynamika spadku liczby osób, które będą beneficjentami tego podwyższenia, z tych 400 tysięcy, o których mówił pan senator Mamątow, do 60 tysięcy. I należy ubolewać, że te pozostałe osoby nie mogły wcześniej skorzystać z tego świadczenia.

Pan senator poruszył kwestie kwot, które były wypłacane przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” w latach dziewięćdziesiątych. Czy pan senator mógłby przypomnieć, jakiego mniej więcej rzędu były to kwoty? To, jak rozumiem, były wypłaty jednorazowe. I czy pan senator mógłby przypomnieć, jak długa droga była do osiągnięcia choć tych minimalnych świadczeń? Z tego, co ja pamiętam z dyskusji na ten temat, to wcześniej była mowa o tym, że w ogóle żadne tego typu świadczenia się nie należą, ponieważ sprawa reparacji wojennych i wszystkiego, co jest z tym związane, jest zamknięta. Dziękuję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pierwsza kwestia jest natury terminologicznej. Proszę państwa, czym innym są odszkodowania dla pojedynczych osób, a czym innym reparacje, bo reparacje to jest świadczenie państwa na rzecz państwa. W ogóle nie mieszajmy tych 2 kwestii, bo zabrniemy za daleko.

Rzeczywiście Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” powstała jako, powiedzmy wprost, płatnik. Jej dochody pochodziły z różnych instytucji, głownie z przedsiębiorstw, w których pracowali robotnicy przymusowi w trakcie wojny. Mówimy o Polakach, ale nie tylko, bo mówimy także np. o Żydach. Zaś wydatki, z tego, co pamiętam – ja wtedy nie uczestniczyłem w procesie legislacyjnym – to były zależne od okresu pracy, ale także od może nie samego miejsca, ale charakteru pracy. Ekwiwalent, załóżmy, za rok czy za miesiąc w innej wysokości dostawały osoby pracujące w rolnictwie, w innej wysokości dostawały osoby pracujące na kolei, czyli w instytucjach państwowych, a jeszcze w innej wysokości dostawały osoby pracujące w przedsiębiorstwach. Ja dokładnie tego nie pamiętam, a nie chciałbym skłamać. Mam nadzieję, że pan minister tutaj dysponuje… Nawet pan minister nie dysponuje. Powiem tak: to jest dobre pytanie do urzędu do spraw kombatantów, oni mają pełne dane na ten temat. To na pewno nie było ekwiwalentne. Te wypłaty raczej należało traktować jako symboliczne. Bardzo długo trwała kampania, żeby te wypłaty uzyskać. Najpierw oczywiście składki, potem uzyskać… Był bardzo duży nacisk opinii publicznej. No, nie ukrywajmy, w to włączyło się też środowisko żydowskie. Symptomatyczne było to, że z tego, co pamiętam, łączna suma przeznaczona dla Polaków i dla Żydów w tej transzy jakby, bo wcześniej też Żydzi oczywiście dostawali odszkodowania, była taka sama, chyba nawet co do tysiąca. I z tych kwot my zaspokajaliśmy swoich obywateli. Była cała jakby procedura otrzymania tego. To była jednorazowa wypłata. Te pieniądze już nie można jakby… To uprawnienie wyekspirowało, można było tylko raz starać się o tę wypłatę. No, tak jak teraz w przypadku Rosji, ale tutaj to my płacimy bezpośrednio, tzn. budżet państwa. Tak że na pewno nie był to ekwiwalent. Niemcy nie mogą się tutaj czuć jakby zwolnione z obowiązku, chociaż wtedy, z tego, co pamiętam, osoby które chciały otrzymać taki ekwiwalent, musiały się zrzekać pisemnie dalszych roszczeń.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie…

(Senator Robert Mamątow: Ja chciałem odpowiedzieć.)

Aha, bardzo proszę odpowiedzieć. Jest pan senatorem upoważnionym do tego.

Bardzo proszę.

(Senator Robert Mamątow: Ja znam dobrze sprawę…)

Mikrofon, Panie Senatorze. Tak czy inaczej, mikrofon jest potrzebny.

Senator Robert Mamątow:

Chciałem odpowiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu.

Ja znam dobrze sprawę, bo mój ojciec był 5 lat na robotach w Prusach i dostał chyba – dokładnie nie pamiętam, bo to już było ładnych parę lat temu – 16 tysięcy za 5 lat robót w Prusach. Tak że takiego rzędu to były odszkodowania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma, jak widzę, więcej pytań…

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz i pan senator Aleksander Szwed. Najpierw pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zadać to pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ustawa wprowadza zasadę terytorialną Polski z 1 września 1939 r. Oczywiście to jest lepsza zasada niż wcześniejsza propozycja przedłożona Senatowi…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam…)

Ale ja nie dokończyłem jeszcze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, ale to nie jest ta ustawa.)

Aha…

(Głos z sali: O osobach deportowanych.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Ona już była…)

To przepraszam, to się spóźniłem. Dobrze, dziękuję bardzo panu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękujemy bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie mam pytań.)

Dziękujemy, Panie Marszałku.

W takim razie pan senator Szwed. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego. Na pierwsze pytanie w zasadzie już uzyskałem odpowiedź, bo zadał je pan senator Jackowski. Jeśli chodzi o liczbę osób, o szacunkowe dane na temat tego, ile dodatkowych osób otrzyma to świadczenie, ile było ich jeszcze kilka lat temu, ile jest teraz, to już pan senator Mamątow wyjaśnił.

Chciałbym zapytać jeszcze o vacatio legis. ZUS wyraził taką opinię, że w terminie zaproponowanym w projekcie realizacja ustawy nie jest możliwa, ponieważ konieczna będzie modyfikacja systemu informatycznego. Tutaj wiem, że poprawka komisji wydłuża o miesiąc vacatio legis. Chciałbym zapytać, czy – i w jakiś sposób – przedstawiciel ZUS odniósł się do kwestii tego wydłużenia, czy ten okres wystarczy. Oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, ale też nie jesteśmy za tym, żeby z powodu jakichś wad technicznych systemu ZUS te wnioski po prostu zalegały. Dlatego chciałbym zapytać, czy przedstawiciel ZUS w jakiś sposób odniósł się do tego wydłużenia vacatio legis, czy to wydłużenie jest wystarczające. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Rzeczywiście mamy do czynienia niejako z dwoma przeciwstawnymi warunkami. Z jednej strony zależy nam na tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, a vacatio legis jednak przedłuża termin wejścia w życie. Z drugiej strony chcemy, żeby ona była skuteczna. Można oczywiście zrobić, że tak powiem, zerowy okres vacatio legis i wprowadzić ją w życie dzień po publikacji, ale wtedy raczej nie będzie skuteczna. Myślę, że okres vacatio legis, który w tej chwili jest sformułowany, w takiej postaci, w jakiej jest w druku 217 S, jest dobry, bo jest czytelny, jest jasny. Czy może zaś być za krótki? No, proszę państwa, w tej chwili trwają prace nad tą ustawą. Rozumiem, że ZUS, czyli mówiąc wprost, płatnik śledzi te prace i wie, że będzie musiał coś zrobić. W sytuacjach tego rodzaju można pominąć zamówienia publiczne. Jednak co najważniejsze, te zmiany w systemie nie są zbyt duże, bo ustawa nie zmienia ani zakresu przedmiotowego, ani zakresu podmiotowego, ani nie zmienia np. trybu wypłacania. To wiąże się po prostu z wstawieniem nowej kolumny 20 liczb zamiast poprzedniej kolumny 20 liczb, chodzi o wypłatę za jeden miesiąc, za więcej miesięcy, czyli są tu poszczególne kwoty zależne od liczby miesięcy. Proszę państwa, od strony informatycznej… No, jak jest dobrze zrobiony program, to jest to kwestia, jak mówię, bez zmieniania innych warunkach, jest to kwestia około tygodnia, łącznie ze sprawdzeniem systemu. Tak że z tym na pewno nie będzie problemu od strony informatycznej. Co jeszcze może stać na przeszkodzie? Myślę, że chyba jest dobra wola ze strony… Tak jak powiedziałem, to wynika z głosowania, ale także ze stanowiska – czytałem tu państwu jego wyimek czy fragment – Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, które tutaj jest jednoznaczne, jeśli chodzi o poparcie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, teraz moje stwierdzenie, że już nikt nie chce zadać pytania, nie spotka się ze sprzeciwem.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

W związku z tym zadam pytanie do przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie.

Czy chciałby pan, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu, który bardzo precyzyjnie przedstawił problem, z którym się mierzymy. Ta kwestia nie pojawia się po raz pierwszy, ale już wielokrotnie była poruszana zarówno na posiedzeniach Sejmu, jak i Senatu, a także z inicjatywy pana prezydenta. Dotykamy bardzo wrażliwej kwestii i żadne środki pieniężne nie są w stanie wyrównać krzywd ludzi, których dotykały czy to wywózka do pracy przymusowej, czy inne haniebne rzeczy, które się w tych czasach działy.

Sam projekt oczywiście co do zasady cieszy się naszym poparciem. Wątpliwość, którą musiałem państwu przedstawić jako przedstawiciel rządu, dotyczy tak naprawdę środków finansowych. Minister finansów ocenił koszt tej zmiany na ok. 55 milionów zł. Szacunki, które przyjmowaliśmy co do tego projektu w OSR, były na niższym poziomie. Co do zasady zależy nam też na tym, aby utrzymywać tę równowagę, która jest między kombatantami i deportowanymi czy żołnierzami górnikami. Tych zmian, o których pan senator mówił, dokonywaliśmy już w trakcie kadencji. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie omawiana kolejna ustawa, która też w jakiś sposób dotyczyć będzie osób deportowanych, to dotyczy kwestii działaczy opozycji antykomunistycznej, gdzie też dokonamy jeszcze pewnych zmian. Pan senator wymieniał już te działania, które podjęliśmy choćby co do deportowanych czy, wcześniej, jeśli chodzi o kombatantów czy żołnierzy górników. Mam tu na myśli dodatek kombatancki i kwestię waloryzacji tych świadczeń. Czyli to jest.

Oczywiście te kwoty nie są wysokie i mamy tego świadomość. Dlatego, tak jak mówię, w tej chwili mogę tylko powiedzieć, że główną przeszkodą jest niezapewnienie środków budżetowych w tym roku na to zadanie. Ale oczywiście uchwała, która przyjdzie do Sejmu, będzie też poparta stanowiskiem rządu i w tym stanowisku się do tego odniesiemy. Bo mamy stanowisko, które państwo też otrzymaliście od ministra finansów. Minister wskazuje w nim na koszty, które są z tym związane. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.

Nie widzę senatorów chętnych do zadania takiego pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Janusz Pęcherz.

Nie wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Senator Czerwiński zgłosił… A nie, przepraszam.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 272, a sprawozdanie komisji – w druku nr 272 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że rzadko mam okazję zajmować się projektem tak bezkonfliktowym, który tak realnie i skutecznie rozwiązuje problemy ludzkie. W tym miejscu także chciałbym bardzo mocno podkreślić – jako że widzę go na sali – że specjalne słowa podziękowania kieruję do inicjatora i pomysłodawcy tych zmian ustawowych, pana senatora Wadima Tyszkiewicza. To jest projekt, który realnie usuwa dużą uciążliwość, z jaką przychodzi borykać się wielu naszym współobywatelom każdego dnia.

Marszałek Senatu w dniu 26 listopada ub.r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 stycznia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt i wniosły o przyjęcie go bez poprawek. Projekt przygotował pan senator Wadim Tyszkiewicz, który także uzasadniał go na posiedzeniu komisji i pokazywał, z jak istotną rzeczą mamy do czynienia.

Jaki problem rozwiązujemy? W ustawie ze stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym ustawodawca w trosce o poprawę warunków bytowych obywateli oraz w celu ich uhonorowania i docenienia okresu wychowania dzieci określił warunki i tryb przyznawania oraz zasady wypłacania i finansowania rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego osobom, które urodziły i wychowały co najmniej 4 dzieci. To dobra inicjatywa. Osobiście uważam, że bardzo dobrze, że była ona przyjęta. Rodzicielskie świadczenia uzupełniające mogą być przyznawane przez prezesa ZUS albo prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w drodze decyzji administracyjnej na wniosek osoby zainteresowanej po zbadaniu jej sytuacji dochodowej. Zgodnie z art. 4 ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym to wnioskodawca, ubiegając się o przyznanie świadczenia, składa wniosek wraz z oświadczeniem oraz dokumenty, które umożliwiają ocenę jego sytuacji.

Jakie dokumenty wnioskodawca musi przedłożyć? Wśród wymaganych dokumentów są akty urodzenia dzieci, w związku z tym osoba ubiegająca się o przyznanie rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego musi udać się do urzędu stanu cywilnego, złożyć wniosek o uzyskanie odpisów aktów urodzenia, a po ich uzyskaniu złożyć komplet dokumentów do ZUS lub KRUS. Pamiętajmy o tym, że urząd stanu cywilnego jest niejednokrotnie położony w innym miejscu niż organ realizujący świadczenia. Seniorzy – wnioskodawcami są tutaj obywatele, którzy ukończyli 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn – przy dopełnianiu formalności są często zmuszeni korzystać z pomocy rodziny, znajomych, osób aktywnych zawodowo. Muszą dopełniać bardzo kłopotliwych formalności, a pamiętajmy, że jest pewnym przymiotem współczesnego świata, współczesnej Polski to, że my często – odnoszę się do tych pierwotnych dokumentów w urzędzie stanu cywilnego – zmieniamy swoje adresy zamieszkania.

Rozwiązanie proceduralne, które wymaga od wnioskodawcy złożenia aktów urodzenia w wersji papierowej, obciąża obywateli obowiązkiem, który można uznać za zbędny formalizm, zwłaszcza wobec alternatywnego rozwiązania sprowadzającego się do tego, że organ rozpatrujący wniosek, czy to ZUS, czy KRUS, sam będzie pozyskiwał wymagane dokumenty przez specjalną usługę sieciową. Wdrożenie tego rozwiązania wymaga oczywiście pewnych działań w ramach systemów informatycznych, ubezpieczycieli, stąd będziemy proponować także określone vacatio legis.

Co jest istotą projektu przygotowanego przez pana senatora Tyszkiewicza? W tym projekcie rekomenduje się, żeby w ramach ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym wprowadzić następujące rozwiązania.

Przede wszystkim wnioskodawca nie będzie obowiązany do składania wraz z wnioskiem papierowych odpisów aktów urodzenia. Jesteśmy w XXI w. Coraz więcej spraw możemy załatwiać przez internet, a rzadko kiedy korzystanie z tego rozwiązania jest tak uprawnione i uzasadnione jak właśnie w tym obszarze, którego dotyczy ta regulacja. W przypadku konieczności weryfikacji danych zawartych we wniosku i oświadczeniu organ rozpatrujący wniosek sam pobierze z rejestru stanu cywilnego odpisy aktów urodzenia dzieci wnioskodawcy poprzez specjalną usługę sieciową. W razie braku aktów urodzenia dzieci w rejestrze stanu cywilnego organ zwróci się przez ePUAP do kierownika urzędu stanu cywilnego o wydanie stosownych odpisów z rejestru stanu cywilnego.

Szanowni Państwo, my w tej regulacji nie rozstrzygamy jakichś spraw światopoglądowych, nie rozstrzygamy fundamentalnych spraw ustrojowych, za to wnioskodawca niewątpliwie rozwiązuje problem istotny i bardzo uciążliwy dla wielu mieszkańców. Dlatego w imieniu połączonych komisji proszę państwa o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, jeszcze raz dziękując senatorowi Tyszkiewiczowi za pomysł i inicjatywę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim będziemy kontynuować ten punkt porządku obrad, mam dla państwa senatorów ważny komunikat.

Dzisiaj po punkcie piętnastym przystąpimy do punktu dwudziestego pierwszego, tj. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Następnie rozpatrzymy punkt dotyczący porozumień rzeszowsko-ustrzyckich. Będzie to ostatni punkt dzisiaj.

Jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00, od rozpatrzenia punktu siódmego, a następnie powrócimy do rozpatrywania pozostałych uchwał okolicznościowych.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypomnę, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed. Gdyby pan senator był łaskaw doprecyzować także, do którego z panów senatorów kieruje pan swoje pytanie bądź podkreślić, że do obydwu…

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że skoro sprawozdanie przedstawiał pan senator Kwiatkowski, to będzie on mógł odpowiedzieć na pytanie.

Jeśli chodzi o przedstawioną nowelizację, to jak najbardziej wydaje się pozytywna, a nawet mamy tutaj poparcie strony rządowej – minister cyfryzacji poparł ten projekt. Ale chciałbym zapytać… Bo tu też, tak jak w poprzednim punkcie, mamy pewne uwagi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Na początek chciałbym zapytać o vacatio legis i o system informatyczny, bo rzeczywiście ZUS i KRUS wskazują, że integracja systemu informatycznego może sprawić pewne kłopoty, tak jak i pozyskiwanie aktów stanu cywilnego z ePUAP. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy w jakiś sposób państwo, jako wnioskodawcy, odnosili się do tych uwag, które zgłaszają ZUS i KRUS? KRUS, jak widzę, w swojej opinii zawarł to, że taka integracja systemu informatycznego to będzie koszt gdzie w wysokości 800 tysięcy zł. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy państwo jako wnioskodawcy jakoś odnosili się do tego problemu?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Jak rozumiem, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie, bo słusznie zwrócił na to uwagę. Jeżeliby senator, który zgłosił to pytanie, zgodził się, to poprosiłbym pana senatora Tyszkiewicza, który – odpowiadając dokładnie na tę kwestię z zapytania pana senatora – przygotował poprawkę i za chwilę, jak wiem, będzie ją zgłaszał, a ona rozwiązuje dokładnie te problemy i dylematy, na które wskazał pytający.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam tylko, że poprawki wnosimy w debacie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

A teraz odpowiadamy na pytania.

Bardzo proszę. Jak rozumiem, pan senator odpowiada na pytanie pana senatora, jako reprezentant senatorów wnioskodawców.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, właśnie to, o co pan pytał, będzie przedmiotem poprawki, którą będę zgłaszał. Tak, po uzyskaniu pozytywnych opinii w zasadzie większości instytucji, łącznie z ZUS, po wspólnych rozmowach uznaliśmy, że warto złożyć taką poprawkę. Ona będzie właśnie dotyczyła tych wątpliwości, które pan przedstawił.

A jeśli chodzi o koszty, to rzeczywiście… Powiem szczerze, nie wiem, kto wyliczył 800 tysięcy, bo zmiana systemu… Jest dla mnie niebywałe, skąd ta kwota. Ale już dzisiaj można te dane zaciągać z ePUAP, więc tak naprawdę nie trzeba by było zmieniać systemu. Np. KRUS może zaciągać dane z ePUAP. Ale jeszcze raz powtarzam: to będzie przedmiotem poprawki. Gdyby pan się uzbroił w cierpliwość… Ja, składając poprawkę, to wszystko wyjaśnię.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Senatorze Tyszkiewicz, jeżeli mogę jeszcze dopytać… Czy przedmiotem poprawki będą również pozostałe uwagi, które zgłaszał Zakład Ubezpieczeń Społecznych?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

M.in. przepis, który wprost uzasadniłby potrzebę pozyskania z urzędu stanu cywilnego aktów urodzenia? I jeśli chodzi o dzieci, które urodziły się za granicą, bo tutaj też taka…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak.)

…uwaga była zgłaszana. Dziękuję.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Na wszystkie pytania odpowiadam: tak. Ta poprawka została przygotowana wspólnie z ZUS.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Czy są senatorowie, którzy chcieliby jeszcze skierować pytania?

Jeśli nie, to pragnę zapytać pana przedstawiciela rządu, pana ministra, czy chciałby zabrać głos w omawianej sprawie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Rzeczywiście, rząd popiera to rozwiązanie, bo to jest rozwiązanie, które idzie w kierunku cyfryzacji, automatyzacji całego procesu odbywającego się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Część tych rozwiązań wprowadzaliśmy już w ramach tarczy antykryzysowych, część będzie wprowadzana i procedowana w tej chwili, w ustawie o racjonalizacji funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To działanie, o którym mówimy, czyli świadczenie rodzicielskie uzupełniające, jest… W tej chwili korzysta z tego świadczenia ponad 60 tysięcy mam i grupa ojców, a będzie ułatwienie dla ubiegających się o to świadczenie. Jeżeli, tak jak tutaj pan senator już przedstawił, jest stosowna poprawka uzgodniona z ZUS, to ona odpowiada też na nasze wątpliwości, które były do państwa skierowane, jeżeli chodzi o przygotowanie okresu wdrożenia programów. Myślę, że w całym procesie cyfryzacji Zakład Ubezpieczeń Społecznych spokojnie… To rozwiązanie się znajdzie i nie będą z tym związane dodatkowe koszty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Wysoka Izbo!

Przedkładam projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Projekt zakłada zmianę zapisu art. 4 ust. 4 w ustawie z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Zasadniczym celem projektu jest odformalizowanie, uproszczenie procedur administracyjnych związanych z załatwianiem przez obywateli spraw z zakresu uzyskania rodzinnego świadczenia uzupełniającego, znanego również pod nazwą „Mama 4 plus”. W 2019 r. w trosce o poprawę warunków bytowych obywateli oraz uhonorowanie i docenienie okresu wychowywania dzieci ustawodawca określił warunki i tryb pozyskiwania oraz zasady wypłacania rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego. Ustawa o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym zaczęła obowiązywać od 1 marca 2019 r.

Świadczenie dedykowane jest osobom, które wychowały co najmniej 4 dzieci, i z tytułu długotrwałego zajmowania się potomstwem nie wypracowały emerytury w wysokości odpowiadającej co najmniej kwocie najniższej emerytury. Rodzicielskie świadczenie uzupełniające przyznaje się osobom, które urodziły i wychowały albo wychowały co najmniej 4 dzieci i nie nabyły prawa do emerytury lub też ich emerytura wypłacana przez organ rządowy jest niższa od najniższej emerytury. O świadczenie mogą się ubiegać osoby w wieku wynoszącym co najmniej 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn. Obejmuje zatem grupę społeczną, która z racji wieku i bardzo niskich dochodów wymaga szczególnej troski i opieki, wsparcia ze strony państwa.

Organami odpowiadającymi za realizację spraw związanych z przyznaniem omawianego świadczenia są ZUS i KRUS. Niestety, mimo że sama idea świadczenia jest jak najbardziej słuszna, to przyjęte w ustawie rozwiązania proceduralne są nadmierne skomplikowane i ponadmiarowe. Wniosek, który należy złożyć, zawiera zestaw bardzo szczegółowych danych, które są potwierdzane przez wnioskodawcę pod odpowiedzialnością karną. Mimo tego beneficjenci świadczenia, którymi są seniorzy, muszą jeszcze dodatkowo potwierdzić te dane poprzez przedłożenie m.in. odpisów aktów urodzeń pobranych z urzędu stanu cywilnego. Od 18 kwietnia 2020 r. funkcjonuje rozwiązanie, które umożliwi wymienionym organom, tj. ZUS i KRUS, bezpośrednie pozyskanie odpisów aktów stanu cywilnego z rejestru centralnego przy pomocy dedykowanej usługi sieciowej – bez konieczności obciążania tym obowiązkiem obywateli. Usługa ta została opracowana przez resort cyfryzacji właśnie do takich celów. Ponadto ZUS i KRUS mają możliwość bezpośredniego wnoszenia do urzędów stanu cywilnego o wydanie odpisów za pośrednictwem ePUAP.

Komunikacja elektroniczna niesie za sobą wiele zalet. Pozwala całkowicie odciążyć, zwolnić obywatela z obowiązku dostarczania dokumentów, redukuje koszty funkcjonowania administracji, bo elektroniczne odpisy są darmowe, przyspiesza czas załatwiana spraw administracyjnych i – co obecnie jest ważne – eliminuje dokumenty papierowe, co pozytywnie wpływa na ochronę środowiska naturalnego. Dodam, że już teraz ZUS realizuje taką formę komunikacji z urzędami stanu cywilnego, korzystając z platformy ePUAP przy okazji realizacji spraw z zakresu wypłaty świadczenia z tytułu zgonu. Rozwiązanie to jest bardzo pozytywnie oceniane zarówno przez obywateli, jak i organy administracji. W chwili obecnej trwają już prace nad połączeniem systemu informatycznego ZUS z omawianą usługą sieciową. Proponowana zmiana jest kolejnym bardzo ważnym krokiem w stronę poprawy jakości usług administracyjnych w Polsce poprzez wykorzystanie nowoczesnych technologii informatycznych.

Zmiana procedowanej ustawy ma charakter techniczny i służy wyłącznie usprawnieniu realizacji poprzez ZUS i KRUS procedury przyznawania świadczenia. W ramach konsultacji opinie do projektu wyrazili: prezes UODO, minister cyfryzacji, Śląski Związek Gmin i Powiatów, prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Zrzeszenie Gmin Województwa Lubuskiego. Wymienione organizacje pozytywnie oceniły proponowaną zmianę przepisów.

W dniu 28 stycznia 2021 r. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na wspólnym posiedzeniu przyjęły projekt ustawy. Ale, jak wcześniej wspomniałem, w międzyczasie prowadziliśmy konsultacje z ZUS i wypracowaliśmy wspólnie poprawkę, którą zgłaszam. Odnosząc się do zgłoszonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych uwag do procedowanego projektu ustawy, pragnąc wyjść im naprzeciw, zgłaszam autopoprawkę do projektu ustawy. Dotyczy ona zmiany zapisu art. 1 oraz art. 2 poprzez usystematyzowanie katalogu dokumentów, które należy dołączyć do wniosku, i wyraźne wskazanie podstawy prawnej umożliwiającej organom rozpatrującym wniosek bezpośrednie pobieranie odpisów aktów urodzeń z rejestru stanu cywilnego. Poprawka wydłuża także okresu vacatio legis.

Odczytam: „Art. 1. W ustawie z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym wprowadza się następujące zmiany:”. I teraz pkt 1: „w art. 4 ust. 4 otrzymuje brzmienie: «4. Do wniosku należy dołączyć:

1) zagraniczny dokument stanu cywilnego potwierdzający urodzenie dziecka, jeżeli akt urodzenia dziecka nie jest sporządzony w rejestrze stanu cywilnego;

2) orzeczenie sądu o powierzeniu sprawowania pieczy zastępczej nad dzieckiem;

3) informację o numerach PESEL dzieci;

4) oświadczenie o sytuacji osobistej, rodzinnej, majątkowej i materialnej oraz innych okolicznościach, których ustalenie jest niezbędne do przyznania świadczenia»”.

I pkt 2: „w art. 6 po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: «Organ, o którym mowa w art. 5 ust. 1 i 2, lub organ rentowy w przypadku uzasadnionych wątpliwości co do zamieszczonych we wniosku danych dzieci wnioskodawcy może potwierdzić te dane w rejestrze stanu cywilnego w sposób określony w art. 45 ust. 3 ustawy z dnia 14 listopada 2014 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego»”.

I art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia”.

Uzasadnienie, krótkie, odnośnie do zmiany zawartej w pkcie 1: jak słusznie wskazuje w swoim wystąpieniu ZUS, niezbędne jest, aby w przypadku, kiedy dzieci wnioskodawcy urodziły się poza granicami kraju i ich akty urodzenia nie zostały wpisane do rejestru stanu cywilnego, organ rentowy miał możliwość zweryfikowania tych danych na podstawie zagranicznych dokumentów stanu cywilnego.

Teraz uzasadnienie zmiany zawartej w pkcie 2: niezbędne jest także, aby w przepisach prawa w sposób wyraźny wskazać podstawę prawną, dzięki której ZUS i KRUS będą miały możliwość w ramach prowadzonego postępowania wyjaśniającego w sposób bezpośredni pobrać z rejestru stanu cywilnego odpisy aktów urodzeń dzieci wnioskodawcy.

Z kolei wydłużenie okresu vacatio legis spowodowane jest tym, że w pierwotnie proponowanym okresie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy nie będzie możliwe zintegrowanie systemu informatycznego ZUS z systemem, w którym funkcjonuje rejestr stanu cywilnego.

To jest poprawka, która chyba rozwiewa wszelkie wątpliwości, również te zgłoszone przez pana senatora Szweda.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Mam do pana senatora pytanie. Nie wiem, do końca, czy formalnie… ale sugeruję, aby pan senator zgłosił również wniosek o zwołanie posiedzenia komisji jeszcze podczas tego posiedzenia Senatu, aby mogła ona rozpatrzeć zgłoszone przez pana poprawki.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Już to robię.

Prosiłbym, aby kierując projekt ustawy do komisji, wyznaczyć termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Odpowiedziałbym łacińsko, ale… Tak się właśnie stanie, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Uczynimy zadość pana woli.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych przez pana senatora Tyszkiewicza autopoprawek?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie, dziękuję. To jest zbieżne z tym, o czym mówiliśmy w czasie dyskusji. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

W związku z faktem, że pan senator zgłosił poprawki, a także zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak się stanie. Nie słyszę sprzeciwu.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Przypominam, że to już ostatni… przepraszam, przedostatni rozpatrywany dziś punkt porządku obrad.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 328, a sprawozdanie komisji – w druku nr 328 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Dzień dobry, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dzień dobry, Pani Senator.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym – druk nr 328. W dniu dzisiejszym… Może zacznę inaczej. Marszałek Senatu w dniu 17 lutego 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisja na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i jednomyślnie go poparła. No, chyba tylko 1 senator się wstrzymał, a tak poza tym wszyscy byli za. Wnosimy o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tegoż projektu ustawy do Sejmu.

Czego on dotyczy? Projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym przewiduje wydłużenie terminu wnoszenia skargi nadzwyczajnej z 3 do 5 lat. To jest tylko jedna, ale bardzo, bardzo ważna zmiana. Obecnie ustawa przewiduje 3-letni termin wniesienia skargi nadzwyczajnej w sprawie prawomocnych orzeczeń, które uprawomocniły się po wejściu w życie konstytucji z 1997 r. Termin upływa 3 kwietnia, dlatego sprawa jest bardzo pilna. Chcemy, aby został on przedłużony o 2 lata.

Dlaczego? No, uzasadnieniem jest przede wszystkim sytuacja pandemii. Przecież ludzie nie mogą normalnie pracować, nie mogą też walczyć o sprawiedliwość, nie mogą szukać pomocy. Epidemia stanowi dzisiaj zagrożenie dla zdrowia i życia, a tych ludzi, którzy są pokrzywdzeni różnego rodzaju wyrokami, jest niestety bardzo dużo. Zdarzają się błędy, pomyłki sądowe, no i dlatego chcielibyśmy, żeby ten termin był dłuższy.

Ale chodzi także o to, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i w Prokuraturze Krajowej są już wnioski, podania, prośby tych ludzi. Osób, które złożyły te prośby, jest bardzo dużo. No, te podania nie zostały rozpoznane. Jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową, to jest tam ok. 1 tysiąca próśb, które nie zostały rozpoznane. A jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to tych osób, które jeszcze czekają na sprawiedliwość, jest prawie 7 tysięcy, 6 tysięcy 700. To dlatego ta sprawa jest tak ważna, to dlatego ten projekt ustawy jest tak ważny dla tych ludzi. Chodzi o to, żeby wniesienie skargi nadzwyczajnej było możliwe o wiele dłużej niż do 3 kwietnia.

I tak jak powiedziałam… Przede wszystkim chciałabym także podziękować Senatowi i senatorom ze wszystkich klubów i kół, senatorom niezależnym, że poparli ten projekt. Właściwie mogę powiedzieć, że wszyscy senatorowie są za i za to bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękujemy bardzo, Pani Senator.

Nie sposób nie zauważyć, że ta jednomyślność senatorów nie byłaby możliwa, gdyby nie wysiłek pani senator sprawozdawcy w tej sprawie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy i zarazem do upoważnionego, upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Lidię Staroń.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Senator, ja mam następujące pytanie. Jeżeli chodzi o instytucję skargi nadzwyczajnej, to zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym, z art. 26, rozpatrywanie skargi nadzwyczajnej należy do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Chcę dopytać. Bo jeżeli chodzi o tekst proponowanej zmiany ustawy, to jest to sprawa oczywista. Ale jest taki dokument jak uzasadnienie, który jest integralną częścią ustawy. I w tym uzasadnieniu ani razu nie ma mowy, ani razu nie jest przywołana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, pomimo że to właśnie ta izba zajmuje się rozpatrywaniem skargi nadzwyczajnej. Otrzymaliśmy – co prawda w ostatniej chwili – na posiedzeniu komisji opinię Sądu Najwyższego. I Sąd Najwyższy w swojej opinii 3 razy przywołuje, można powiedzieć, w koniunkcji Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Pytanie moje jest następujące. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym, że w obiegu legislacyjnym w druku nr 50 S, który dotyczy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jest propozycja wykreślenia całego rozdziału 3, w którym znajduje się również przywołany przeze mnie art. 26, który mówi o Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych… Wniosek z tego jest taki, że my dzisiaj oczywiście przyjmujemy tę zmianę, ale ta zmiana ma się nijak do tej izby. W najbliższym czasie czeka nas głosowanie dotyczące – proponuje to większość senacka – wykreślenia z ustawy o Sądzie Najwyższym tej izby i pozostawienia skargi nadzwyczajnej, ale do rozpatrzenia przez in gremio Sąd Najwyższy. I teraz moje pytanie: czy według pani senator, która przywoływała właśnie te powody, dla których my tę nowelizację robimy, fakt, że rozpatrywanie skarg nadzwyczajnych pozostawi się Sądowi Najwyższemu, ale bez izby kontroli nadzwyczajnej… Czy według pani to nie będzie ze szkodą dla tej nowelizacji, którą pani zaprezentowała? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź panią senator sprawozdawcę.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan wie, że najpierw jest inicjatywa, następnie jest cała długa droga, a dopiero potem to jest prawo. Sam pan mówił przed chwilą, że to jest inicjatywa Senatu, która na tym posiedzeniu jest wycofana, a poza tym nie wiadomo, jaka będzie dalsza część tej drogi. Przecież to jest początek, na razie jest etap Senatu, potem dopiero będzie Sejm, a później znowu wróci to do Senatu, a potem trafi do prezydenta. Tak więc dzisiaj trudno powiedzieć albo mówić, że coś będzie nie tak, w sytuacji kiedy to jest na razie czyjś pomysł. To jest pomysł części senatorów i Senat dopiero będzie o tym mówił, albo i nie, bo to jest wycofane… Tak więc trudno o tym mówić. Jednak dzisiaj jest tak i mam nadzieję, że będzie… Bo przecież o czym dzisiaj mówimy? Mówimy o tym, że ludzie mają szansę, mają szansę, żeby walczyć o sprawiedliwość. Mówimy też o tym, że ci, którzy są skrzywdzeni wyrokami, choćby…

No, podam taki pierwszy lepszy przykład. Tych spraw mamy w biurze bardzo, bardzo dużo, ale powiem o takim, który dzisiaj jest już w Sądzie Najwyższym, właśnie w tej izbie. Okazało się np., że była pomyłka sądu. I sąd pierwszej instancji wiedział, że niestety to był jego błąd, i nawet chciał naprawić ten błąd, bo skutkiem tego błędu miało być i niestety już jest, że ludzie, którzy mieli gospodarstwo, przestali mieć to gospodarstwo; dzisiaj są bezdomni. A to był błąd sądu, tego sądu pierwszej instancji. On chciał to naprawić, ale sąd drugiej instancji powiedział… Pomimo tego, że w uzasadnieniu było wszystko poprawnie, to jednak była sentencja. I sąd drugiej instancji powiedział: ważna jest sentencja, a nie uzasadnienie. A więc krzywda tych ludzi jest okropna. I dlatego właśnie potrzebna była instytucja prawna, żeby móc jeszcze raz zawalczyć o sprawiedliwość i zrobić coś takiego, żeby ludzie jednak mieli szansę i mogli jeszcze gdzieś pójść, żeby jeszcze ktoś rozpoznał ich sprawę, akta tej sprawy. I to jest właśnie… A przecież wiemy, że jeżeli chodzi o kasację czy inne instytucje prawne, to już nie można wrócić do faktów, do dowodu. Tego nie można. Można jeszcze mówić o formalności albo o prawie. I stąd była ta instytucja prawna, czyli skarga nadzwyczajna. Zresztą lata o to – skutecznie – walczyliśmy.

A teraz, ponieważ kończy się czas tego i dotyczy… Jeszcze raz odpowiadam na to pytanie. Dzisiejsza zmiana to jest zmiana dotycząca tylko przepisów przejściowych. Przejściowych, czyli zmieniamy nie to, czy są takie czy inne izby w Sądzie Najwyższym albo w ogóle… To znaczy oczywiście, że nie, my tylko zmieniamy termin, żeby dalej można było działać, jeszcze dalej, chodzi o to, żeby ten termin po prostu był dłuższy. Zwiększamy go o 2 lata. Dzisiaj, w tym stanie prawnym to są 3 lata. Te przepisy przejściowe dotyczą… 3 lata to jest ten okres na złożenie skargi nadzwyczajnej, oczywiście wniesionej od prawomocnych orzeczeń kończących postępowanie w tych sprawach, ale zmieniamy to, przedłużamy o jeszcze 2 lata. Uzasadnieniem, tak jak powiedziałam, jest pandemia i sprawa tych wniosków, które są u pośredników, a jest 2 pośredników, czyli prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich. A więc trudno mi… To znaczy, tak jak powiedziałam, Panie Senatorze, po prostu uważam, że jest to pilny projekt. On nie zmienia i nie może zmienić sytuacji w Sądzie Najwyższym. Trudno powiedzieć, że tak powiem, czy zmienić przepisy, które dotyczą tego… To jest ustawa o Sądzie Najwyższym, idzie to do Sądu Najwyższego. A wydaje mi się też… Tamten projekt jest wycofany. Wydaje mi się, że będziemy o tym rozmawiać wtedy, kiedy… Jeżeli on będzie, to wtedy będziemy rozmawiać, każdy z nas będzie mówił, jakie ma zdanie na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie, a potem ewentualnie będę miał wniosek dotyczący tekstu, poprawkę. Otóż widzimy tu 2 grupy. Pierwsza to liczba spraw, którymi zajmował się prokurator generalny i którymi z tych, co wpłynęły, się nie zajął. Prokurator generalny… Na jego ręce wpłynęło 8 tysięcy spraw. Oczywiście mówię tutaj o tych, które były kierowane poprzez ten organ do Sądu Najwyższego w ramach instytucji skargi nadzwyczajnej. 830 wniosków nie zostało jeszcze rozpatrzonych, to jest mniej więcej 1/10. Jeśli w ciągu 3 lat 9/10 zostało wykonanych… Przepraszam, 10/11, popełniłbym tutaj błąd. Pozostaje 1/11 do rozpatrzenia w ciągu 2 lat, więc nawet przy napływie nowych spraw, bo takie jeszcze mogą napływać… W kwietniu bodajże jest ten termin pierwotny na składanie skarg ze spraw starych. To się jeszcze da, według mnie, rozpatrzyć.

Ale mamy też drugą grupę spraw, a mianowicie osób, które składały wnioski do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jak dzisiaj przesłuchiwaliśmy kandydata na rzecznika, to mówiłem o tym. Proszę zobaczyć… Niech państwo to porównają. Wpłynęło 8 tysięcy 198, to jest dokładna liczba, a rozpatrzono 1 tysiąc 500 wniosków. To znaczy, że ok. 6 tysięcy 700 wniosków nie zostało rozpatrzonych, nikt tego nie ruszył. Być może była jakaś wstępna kontrola, ale na pewno nie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, zwracam uwagę, że jest pan w punkcie dotyczącym zadawania pytań. Ma pan minutę.)

Za chwilę będzie pytanie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze, ja i tak staram się być bardzo liberalny.)

Nie ze względu na prokuratora generalnego, ale właśnie na biuro rzecznika… No, tu na razie nie ma formalnie szefa, jest tylko pełniący obowiązki. Kota nie ma, myszy harcują. I tu ten procent jest bardzo duży. Jeśli rozpatrzono 1 tysiąc 500 z 8 tysięcy 200 spraw w ciągu 3 lat, a dajemy tylko 2 dodatkowe lata na rozpatrzenie 6 tysięcy 700 i jest jeszcze możliwość wpływu kolejnych spraw… Jest to po prostu, według mnie, niewykonalne przy takim sposobie pracy, jaki był do tej pory w tym biurze. Stąd pytanie do pani senator Staroń.

Czy nie uważa pani, że 2 dodatkowe lata – w ustawie jest łącznie 5 – to jest zbyt krótki okres? Chodzi o to, żebyśmy za 2 lata nie musieli robić następnego przedłużenia, bo to będzie niepoważne. Czy nie należałoby złożyć poprawki? Ja nic nie proponuję, nie mówię jakiej. To trzeba byłoby uzgodnić z odpowiednimi… przynajmniej z przedstawicielami tych 2 biur, żeby zapewnić realne rozpatrzenie zaległości. Według mnie w biurze rzecznika przy obecnej metodzie pracy, przy obecnym układzie organizacyjnym, przy tak niskich, nazwałbym to, osiągnięciach w ciągu ostatnich 3 lat następne 2 lata nie dadzą możliwości rozpatrzenia zaległych skarg.

Pani senator Staroń, proszę o odpowiedź, czy jest możliwie, żeby to było realne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź panią senator sprawozdawcę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Ja najpierw króciutko, jeżeli chodzi o statystykę. Rzeczywiście tak jest, tylko że statystyka dotyczy… Jeżeli chodzi o biuro rzecznika, to mówimy o końcu tego roku, czyli to było półtora miesiąca wcześniej. Wtedy rzeczywiście było 8 tysięcy 200 wniosków, próśb ludzi. Wniosków rozpoznanych było 1 tysiąc 500. Do Sądu Najwyższego poszło 30 skarg nadzwyczajnych, a 6 tysięcy 700 skarg jeszcze leży. Tak było na koniec roku.

Inna statystyka… Mówiłam o tym, prosiłam o to, żeby wiedzieć i żeby przygotować ten projekt. Ona dotyczy już połowy lutego, czyli jest aktualna. Jeżeli chodzi o prokuraturę, to wszystkich tych próśb było 8 tysięcy 664. Rozpoznanych było 7 tysięcy 845, a do Sądu Najwyższego poszło już 239 skarg nadzwyczajnych. Rzeczywiście ta różnica jest bardzo duża. I tutaj jest pytanie, Panie Senatorze. Bo pan pyta, czy powinno być przedłużenie o 2 lata, czy może o 3 lata. A ja powiem tak. Ja uważam, i nawet o to… Otóż bardzo proszę, żeby ten projekt, który jest pilny… Żeby on w ogóle był prawem, powinniśmy go, że tak powiem, przegłosować w takiej postaci, w jakiej jest, bez zmian. A dlaczego? Dlatego, że w mojej opinii tych zmian powinno być troszeczkę więcej. Bo wiemy, że to jest nie tylko sprawa działania prokuratury czy rzecznika, ale też kwestia pewnych zmian, o których musimy porozmawiać troszeczkę dłużej. To choćby sprawa pośredników. Są 2 pomysły na to. Oczywiście, wszyscy mówią: musi być ta skarga. Ja też mówię: tak, powinna być, bo to jest szansa dla ludzi. Jednak być może te zmiany powinny być takie, że… Jedni mówią, że powinno być więcej pośredników, czyli powinien to być nie tylko rzecznik praw obywatelskich, nie tylko prokurator, ale może również rzecznik praw dziecka, może jeszcze jakiś inny rzecznik. Tak zresztą było na początku. Tak więc może być tak. Albo jest druga droga, czyli taka – i są takie pomysły – że np. obywatel sam, bezpośrednio, wprost pisze do Sądu Najwyższego. On dzisiaj pisze tak, jak umie, do pośrednika, a ten drugi pomysł jest taki: niech pisze sam, ale niech będzie prawnik, czyli ta opieka profesjonalna. No ale mówimy tak: zaraz, ale ci ludzie to zazwyczaj są ludzie biedni, zazwyczaj to są ludzie, którzy są pokrzywdzeni, ci, którzy mają tę krzywdę, to skąd mają mieć pieniądze? Bo gdy napiszą do pośrednika, to wtedy to właśnie on będzie rozpoznawał tę sprawę i on będzie wiedział, jak trzeba napisać, i nie trzeba będzie szukać tych pieniędzy. Dlatego musimy porozmawiać o tym, jakie są pomysły, jak powinno to wyglądać. Zresztą ja sama mam jakiś projekt i jeszcze inne zmiany, które chciałabym pokazać, ale to jest taki moment, że te 2 lata… Naprawdę można dużo jeszcze dodać, zmienić, ale to jest ten czas potrzebny dla ludzi.

Bo jedna sprawa – już kończę tę odpowiedź – to sprawa tej statystyki, a druga… Panie Senatorze, pan mówi, że jest ileś wniosków, tych próśb. Ale my nie wiemy, o ile byłoby tych próśb więcej, gdyby nie było pandemii. Bo przecież część tych ludzi nie może napisać, nie może pojechać, nie może szukać jakiejś pomocy, a jest rok na to. Ci ludzie często siedzą w domu, bo to czasami jest pewne zagrożenie ich życia i zdrowia czy zdrowia i życia. Dlatego my dzisiaj musimy dać im czas, co najmniej 2 lata. A potem będziemy mieli trochę czasu, żeby pomyśleć, co my jeszcze dla nich zrobimy. Bo przecież chcemy, żeby było im lepiej, żeby te przepisy były po prostu lepsze.

Dlatego ja dzisiaj proszę, żeby to już poszło do Sejmu. Zresztą wcześniej były pomysły, żeby to był rok, a ja od razu powiedziałam, że powinny to być 2 lata. Potem będziemy jeszcze o tym rozmawiać. W takiej sytuacji, Panie Senatorze, ja nawet dam panu te moje projekty, żeby pan zobaczył, że tych zmian powinno być po prostu troszeczkę więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są… Jest pan senator Jan Maria Jackowski, który chciałby jeszcze zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: I jeszcze Szwed.)

Pan senator Szwed też już jest zapisany, uspokajam.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Senator, czy jestem słyszany? Pewnie jestem.

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

Pani Senator, mam takie pytanie: czy pani jest w stanie wskazać krąg osób – podpisałem się oczywiście pod tym projektem ustawy – które dzięki temu poszerzeniu będą mogły dochodzić sprawiedliwości po latach? Czy w ogóle takie szacunkowe dane istnieją, czy nie? Czy można coś więcej na ten temat powiedzieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Właśnie o tym rozmawiamy. To jest ta grupa osób, których prośby już leżą u rzecznika, czyli to 6 tysięcy 700 osób, których podania leżą u rzecznika. To jest jedna grupa. Druga grupa to te ok. 1 tysiąca osób, których prośby, podania już leżą u prokuratora. Tak więc to są, że tak powiem, określone grupy, o których wiemy, że trzeba im pomóc, bo nie może być tak, że 3 kwietnia skończy się ten termin i nikt już nawet nie weźmie akt do ręki, w ogóle nie zobaczy, o czym, że tak powiem, ci ludzie pisali. To jest ta grupa.

I jest inna grupa, o której my nie wiemy. Bo przecież, tak jak powiedziałam, jest czas pandemii, więc my nie wiemy, czy pani Kowalska, Malinowska, która jest rzeczywiście bardzo, że tak powiem, pokrzywdzona jakimś wyrokiem… No, ja mam sprawy takich osób nawet w moim biurze i wiem, że trzeba jeszcze napisać, żeby im pomóc, tylko nie zdążyliśmy tego zrobić. I to są te osoby, które nie były w stanie szukać pomocy, bo jest po prostu taki czas zarazy, że one nie mają jej gdzie szukać albo się boją, są w domu. Więc dlatego my dzisiaj – to jest nasze uzasadnienie – mówimy, że musi być więcej tego czasu, musi być ten termin dłuższy, tak żeby ci ludzie mieli szansę, po pierwsze, na to, żeby ktoś rozpoznał ich sprawę, która już jest u tzw. pośrednika, czyli u rzecznika albo u prokuratora, a po drugie, na to, żeby jeszcze złożyć tę prośbę o skargę nadzwyczajną. No i trzeba też powiedzieć, że skutkiem tych próśb, tych podań jest ta złożona skarga nadzwyczajna. I to nie jest tak, że ich nie ma, bo one są. Jeżeli chodzi o prokuratora, to w przypadku ok. 240 osób prokurator stwierdził, że tak, to jest zasadne, te osoby są skrzywdzone, te wyroki są niesprawiedliwe, po prostu niesprawiedliwe, one powinny być inne. To samo rzecznik powiedział, też przecież wywiódł te skargi, one są w Sądzie Najwyższym. On też powiedział: no, jednak ci ludzie są pokrzywdzeni. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, w zasadzie ja zamierzałem poruszyć 2 kwestie, które poruszyli już pan senator Czerwiński i pan senator Jackowski. W opinii Sądu Najwyższego o tych proponowanych zmianach jest powiedziane: „warto przy tym nadmienić, że stosunkowo niewiele skarg nadzwyczajnych złożonych zostało dotychczas przez rzecznika praw obywatelskich, co jak należy przypuszczać, wynikało z jego publicznie prezentowanej postawy wobec zmian przepisów odnoszących się do wymiaru sprawiedliwości”. No i w związku z tym chciałem zapytać właśnie o statystyki, tylko że pani senator już w dużej mierze te statystyki przedstawiła, ale też o to, czy nie obawia się pani, no bo teraz jest taka sytuacja, że w Senacie nie wybraliśmy rzecznika praw obywatelskich, dalej ten pat, jeśli chodzi o wybór, trwa, że przy takiej postawie obecnego rzecznika praw obywatelskich ten okres dalej będzie mijał, a te skargi dalej nie będą kierowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć tylko tyle, że mam wielką nadzieję, że w końcu będzie rzecznik, taki rzecznik ludzi, po prostu rzecznik ludzi. Wtedy nie będzie żadnego problemu. I te skargi będą szły do Sądu Najwyższego, bo tym ludziom trzeba pomóc.

I dlatego też, odpowiadając wcześniej na pytanie pana senatora Czerwińskiego, też mówiłam, że być może – no, ja już przygotowałam ten projekt zmian – warto, żeby tych pośredników było po prostu trochę więcej, żeby za każdy razem to byli rzecznicy ludzi. Mówię: którąś z tych dróg trzeba wybrać. Być może o tym trzeba porozmawiać, dlatego że to jest bardzo ważne. Bo to jest sprawa nie małej grupy ludzi, tylko dużej. To jest sprawa normalnej sprawiedliwości. A więc niechże wymiar sprawiedliwości będzie sprawiedliwy.

I kończąc odpowiedź na to pytanie… A więc ja sama mam takie bardzo mieszane uczucia, jeżeli chodzi o działania biura. Bo jednak przez 3 lata jest za mało tych rozpoznanych – ja tak uważam… Bo to nawet nieważne, ile już poszło tych skarg nadzwyczajnych, ale tych rozpoznanych podań, tych próśb… Właściwie to była podobna liczba i z tej strony, i z tej strony, a nie powinno tak być. Uważam, że nie powinno tak być. Myślę, że po prostu trzeba o tym porozmawiać. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Jeszcze był senator Jackowski, ale wyszedł, uciekł.)

Ale pan senator Jackowski opuścił…

(Senator Robert Mamątow: Wyszedł, nie uciekł.)

Nie, nie, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora sekretarza o powstrzymanie się od komentowania zachowania senatorów.

Pana senatora Jackowskiego nie ma, co nie jest z mojej strony żadną złośliwością, tylko stwierdzeniem dość oczywistego faktu, którego, jak mniemam, nikt z państwa nie będzie chyba kwestionować, bo przecież nie wynika to z mojej żadnej złej woli. No, po prostu pana senatora nie ma.

Informuję…

Czy przedstawiciel… Zaraz.

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Nie ma przedstawiciela.)

Przedstawiciela rządu nie ma.

W związku z tym… I nie ma więcej pytań do pani senator sprawozdawcy.

Nie ma przedstawiciela rządu, a w związku z tym trudno zadawać przedstawicielowi rządu pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Brak głosów w dyskusji.)

Nikt z senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

W takim razie zamykamy rozpatrywanie punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Przystępujemy do punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności”…

Ja widzę, tylko – ja przepraszam najmocniej – nie mam przygotowanych…

(Głos z sali: Już, już. Już mam.)

(Głos z sali: Dobrze, spokojnie.)

Najmocniej przepraszam pana senatora za…

(Głos z sali: Dobrze.)

…drobne techniczne opóźnienie.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 326, a sprawozdanie – w druku nr 326 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej i grupy senatorów wnoszących projekt uchwały w sprawie 40. rocznicy podpisania porozumień rzeszowsko-ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych sprawozdanie, jak pan marszałek powiedział, zawarte w druku nr 326. Marszałek Senatu skierował projekt do komisji, komisja w dniu 16 lutego rozpatrzyła projekt uchwały w tej sprawie i naniosła poprawki do projektu, które były przedmiotem procedowania w komisji.

Pragnę serdecznie podziękować wszystkim państwu senatorom za wkład wniesiony w doskonalenie tego projektu uchwały, a w sposób szczególny podziękować za pracę panu senatorowi Jerzemu Chróścikowskiemu, który jest przewodniczącym Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

Szanowni Państwo, rzeczywiście oddajemy w tej uchwale hołd i cześć tym wszystkim, którzy wówczas mieli odwagę i upomnieli się o prawa polskiej wsi. To rzeczywiście była wielka determinacja, aby w tak trudnym okresie, kiedy wieś była bardzo źle traktowana przez ówczesne władze, upomnieć się o swoje prawa. Jednym z najważniejszych punktów w tych wszystkich procesach, które miały miejsce, i wystąpieniach rolników w Bydgoszczy, w Ustrzykach Dolnych, Grójcu, które potem doprowadziły do konsolidacji i podpisania założycielskiego paktu o powstaniu „Solidarności” wiejskiej… Ale wówczas ta postawa nieugiętych rolników doprowadziła do tego, że nie tylko powstała organizacja, ale tak naprawdę została zagwarantowana własność, nienaruszalna własność polskiego gospodarstwa rolnego. Oddając hołd i cześć, musimy pamiętać, że te ówczesne wydarzenia przyczyniły się tak naprawdę do wielu procesów, które w późniejszym okresie zachodziły na polskiej wsi, a w konsekwencji doprowadziły do tego, że polska wieś w tym jakże ważnym momencie, kiedy było referendum o przystąpieniu do Unii Europejskiej, opowiedziała się za tym. To był proces długofalowy, który był poprzedzony wieloma wydarzeniami, i dlatego ważne jest, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej, oddając im cześć, tak naprawdę przekazał również dla kolejnych pokoleń te wartości, które są tak ważne i są pielęgnowane na polskiej wsi.

Dlatego w imieniu komisji, jak również grupy senatorów, która wniosła ten projekt, proszę Wysoką Izbę o poparcie projektu uchwały i przyjęcie jej w przedstawionym brzmieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Ryszarda Bobera.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu „Solidarności” Rolników Indywidualnych chciałbym zabrać głos, oczywiście i jako senator, ale również jako były przewodniczący, a obecnie wiceprzewodniczący „Solidarności” – to tak dla sprostowania powiem, bo w tej chwili przewodniczącą jest pani poseł Teresa Hałas, ja jestem zastępcą. Pragnę podziękować inicjatorom za podjęcie tej inicjatywy, tym bardziej że obchody są już tuż, tuż. Mamy pandemię i to dla nas ból wielki, że nie możemy zrobić uroczystych obchodów w Rzeszowie. Będzie oczywiście uroczysta msza, odprawiana przez biskupów w katedrze. No, będzie skromna uroczystość, będzie składanie wieńców pod tablicą upamiętniającą strajk chłopów, pod budynkiem, gdzie był ten strajk. To był kiedyś Dom Kolejarza, tak go nazywano, a w tej chwili jest tam Uniwersytet Rzeszowski. Tylko tak w warunkach pandemii możemy uczcić tę rocznicę.

Ale bardzo wiele zrobiliśmy wspólnie z IPN. Chodziło o to, żeby jak najwięcej udokumentować, żeby pokazać tę ciężką walkę rolników dochodzących swoich praw. Zresztą w tej uchwale zostało to już podkreślone, zapisano tam te wszystkie wartości. Powiem szczerze, że parę dni temu taki piękny… Ja państwa odsyłam do strony internetowej. Na 5 planszach pokazano, jak wyglądała wieś podczas dekady Gierka, jakie już wtedy były problemy, jaka była pomoc i jakie były blokady. Bo była pomoc, ale były i blokady. To dotyczyło ludzi, którzy rzeczywiście nie mieścili się… A pomoc była przeznaczona dla uprzemysłowionej gospodarki rolnej, czyli dla PGR-ów, dla SKR-ów. Rolnicy nie mogli kupować maszyn, nie mogli dostawać pomocy, no i ten opór już wtedy powstawał.

Jeśli popatrzymy na strajki, które potem wybuchły, no to zobaczymy, że one rzeczywiście były poprzedzone wieloma innymi działaniami. Druga plansza pokazuje Sierpień, pokazuje, jak w Sierpniu rolnicy uczestniczyli w strajkach w Gdańsku i w wielu innych miejscach. Zaczęło się nawet wcześniej, już w lipcu. U mnie, na Lubelszczyźnie, stanął Świdnik. My też w tym uczestniczyliśmy, moi koledzy dowozili żywność, pomagali Świdnikowi. Było całe spektrum działań, które się w to wpisywały.

Nie będę tu już tego cytował, tylko odeślę do tej strony. Tu widać wyraźnie, jak dochodzono do tego etapu, jak próbowano zarejestrować wiejską „Solidarność”. No, sąd odrzucał wnioski, nie pozwalał jej zarejestrować. Potem rolnicy zorganizowali się drugi raz, nawet przy pomocy „Solidarności” – ja zawsze dodaję słowo „pracowniczej” – która też wspierała ich w walce o to, żeby się zarejestrować. Znowu odrzucano te wnioski, nie pozwalano na to. Władza odmawiała rolnikom prawa do posiadania związków zawodowych. No, były kółka rolnicze, coś takiego wtedy istniało. Te kółka miały prawo do istnienia, a inne organizacje nie miały prawa do istnienia.

Te porozumienia, które były poprzedzone bardzo długimi staraniami, zostały podpisane w Rzeszowie 19 lutego. Z kolei 20 lutego podpisane zostały porozumienia w Ustrzykach. Tu jest takie pięknie rozpisane drzewko, na którym przedstawione są kolejne fakty. IPN świetnie to zrobił, tak że odsyłam do tej strony. Nie będę cytował tych informacji. Myślę, że państwo sami to sobie przejrzycie. Wszystko, co zostało zawarte w porozumieniu, jest tu świetnie opisane. Omówione zostały wszystkie punkty, które zapisano w tym porozumieniu, jak również wyjaśniono znaczenie porozumień rzeszowsko-ustrzyckich.

Następna plansza pokazuje, jak… To wszystko jest elegancko rozpisane. Pokazano tu, jakie działania były podejmowane. To był taki pierwszy wielki zryw, pierwszy protest rolniczy. Walczono o to, aby mieć swoje organizacje, które nie podlegałyby władzom PZPR, które byłyby niezależne. Tak jak „Solidarność” pracownicza była niezależna, tak i my chcieliśmy być niezależni.

Oczywiście nie skończyło się na Rzeszowie. Ten protest trwał dość długo, a porozumienia nie były realizowane. Pan przewodniczący wspomniał już o Bydgoszczy i tych organizowanych w różnych miejscach akcjach poparcia dla Rzeszowa. No, nie udało się uzyskać rejestracji, więc następnym działaniem były tzw. protesty bydgoskie. Trzeba zwrócić uwagę, że wtedy były 3 organizacje. Te organizacje to Solidarność Wiejska, Solidarność Chłopska i Solidarność Rolników. Te 3 organizacje zorganizowały wspólnie zjazd w Poznaniu. W Poznaniu doszło do zjednoczenia i wybrano tam władze. No ale te władze, które zostały wybrane, dalej nie były honorowane, dalej nie było możliwości zarejestrowania. Dopiero po protestach bydgoskich, po porozumieniach bydgoskich władza naginała się, można powiedzieć, do tego, żeby zarejestrować. Ale jeszcze opór był duży. I tu muszę wspomnieć dużą rolę kościoła. Kościół… Prymas Wyszyński, który sam pisał listy do ówczesnych władz PZPR, do Stanisława Kani, który… Wiadomo, że PZPR miał wtedy ogromną władzę i decyzyjność. W związku z tym wsparcie kościoła wspomogło… I rzeczywiście dopiero 12 maja został zarejestrowany Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych. A następnego dnia zostały zarejestrowane kółka rolnicze. Czyli władza zarejestrowała nam, jako „Solidarności”… Ale zarejestrowała też swój związek, który podlegał wtedy ówczesnym władzom, który współpracował z tamtą władzą. I to było tak w kontrze do nas, można powiedzieć. I jeśli chodzi o stan wojenny, my zostaliśmy rozwiązani, a kółka rolnicze nie zostały rozwiązane. To pokazuje tę wielką walkę, jaką my wtedy stoczyliśmy. No, już nie będę mówił o następnych latach, bo to już historia nie wspomina… Po 1989 r. reaktywacja związku… Do dnia dzisiejszego pracujemy na rzecz dobra rolników i reprezentujemy Polskę też na arenie europejskiej w ramach organizacji COPA COGECA i innych największych organizacji, takich, które są w Brukseli, zresztą pewnie pan marszałek też wie i zna ten problem. My tam w tej chwili, razem z innymi organizacjami polskimi, staramy się walczyć o dobre dla rolników rozwiązania i równe traktowanie również polskich rolników względem całej Unii Europejskiej, a nie jak rolników drugiej kategorii.

Tak że bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Ja oczywiście planowałem zgłosić, jak to zawsze bywało… Co 5 lat podejmowaliśmy takie uchwały na 12 maja, żeby to uczcić, ten dzień rejestracji, bo wtedy obchodzimy jakby nasze święto. Tak że jeśli będzie wola pana marszałka, to jeszcze taką prośbę… I wystawę tutaj z IPN byśmy przygotowali, i również ewentualnie jeszcze podjęcie okolicznościowej uchwały…

Jeszcze raz dziękuję i wielkie słowa uznania dla tych, których już wśród nas nie ma, bo wielu odeszło. I dla tych którzy jeszcze są, słowa uznania i podziękowania. Jest to naprawdę godne naśladowania, jak można dbać o ojczyznę, jak można… Tak jak mówią nasi koledzy: tyle, co my wywalczymy, to jeśli walczymy o swoją własność… Ojczyzna jest tam, gdzie my jesteśmy. Jeśli mamy własność, mamy ziemię, to i ojczyzna nasza jest. I zawsze się rolnik bronił polskiej ziemi, broni ojczyzny. I te wartości zawsze nam przyświecają i będą przyświecać dalej. Tak więc naprawdę, jeszcze raz słowa uznania i podziękowania tym wszystkim, którzy podpisywali porozumienia, negocjowali, ale i tym wszystkim, którzy walczyli o to, żeby był niezależny samorządny związek, który… W maju będzie 40 lat. I możemy powiedzieć: chwała tym wszystkim ludziom.

A dodam tylko, bo tu wymienione są w uchwale, a w Senacie warto to przypomnieć… Wśród tych, którzy przyjeżdżali do Rzeszowa i wspierali strajki, były osoby, które są w Senacie, można powiedzieć, zapisane złotymi zgłoskami: pan marszałek Stelmachowski i pan wicemarszałek Józef Ślisz. To są osoby które… Właśnie tam Józef Ślisz z Rzeszowa, który w tym strajku uczestniczył… a pan marszałek przyjeżdżał do Rzeszowa i pisał też nam statut „Solidarności” Rolników Indywidualnych… Tak że to jest godne uczczenia. Też senatorowie, którzy… wielu ich jest, nie będę wymieniał. Ale te 2 osoby pozwalam sobie wymienić, bo zasługują na podziękowania, na zapisanie złotymi głoskami, za to, co robili dla nas. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zwłaszcza dziękuję, Panie Senatorze, za te piękne słowa, które skierował pan pod adresem wielkich poprzedników zasiadających w prezydium Senatu, czyli pana marszałka Stelmachowskiego i pana marszałka Józefa Ślisza, wielkich Polaków, obu już świętej pamięci. Bardzo dziękuję. To jest rzadka przyjemność w polskiej polityce, uczestniczyć w debacie, w której przypominamy sobie przede wszystkim o tym, co nas łączy, i przypominamy sobie o wspólnych korzeniach, o wspólnej przeszłości i cudownie możemy zobaczyć, że jednak w dalszym ciągu nas, Polaków, bardzo wiele potrafi łączyć.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję autorom uchwały za podjęcie tej inicjatywy. Z pewnością nie jest to typowe, że lekarz w tej kwestii zabiera głos, jednak chciałbym państwa upewnić, że mam osobisty stosunek do tych wydarzeń, gdyż jako maturzysta odwiedzałem strajkujących w Rzeszowie, jak również biegałem z ulotkami, które podczas tego strajku były tworzone, po całym mieście. A był taki ludowy poeta, który każde wydarzenie w czasie tego strajku upamiętniał strofami, i te strofy później przez cały Rzeszów były powtarzane.

Myślę, że – ja dysponuję niestety samym projektem uchwały, nie wiem, czy na posiedzeniu komisji nie doszło do jakichś zmian – warto wspomnieć dla prawdy historycznej, że było 2 liderów. Jeden to wspomniany przed chwilą przez pana senatora Chróścikowskiego pan Józef Ślisz, a drugi, ten, który wtedy się wyłonił jako lider rolników, to pan Jan Kułaj. Jego późniejsze losy uczyniły z niego postać może trochę kontrowersyjną, bo było to jego słynne wystąpienie w stanie wojennym, później kandydowanie z list Platformy Obywatelskiej. Niemniej dla prawdy historycznej warto go przypomnieć, zwłaszcza że przez pewien czas wielu patrzyło z bardzo dużą nadzieją na tę postać, zestawiano ją z postacią wspomnianego w uchwale Lecha Wałęsy, który rzeczywiście przyjechał na ten strajk. Wspomnę też, że miałem okazję go witać przed spotkaniem w Filharmonii Rzeszowskiej.

Przy tej okazji nie sposób nie przywołać jeszcze 3 nazwisk: arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, który był takim ogromnym wsparciem lokalnym, duchowym dla strajkujących, miejscowego rzeszowskiego kapłana o wielkim znaczeniu dla wielu ludzi, zwłaszcza dla opozycji, księdza prałata Walentego Bala, już nieżyjącego sługi Bożego, i lokalnego lidera „Solidarności”, pana Antoniego Kopaczewskiego, również już nieżyjącego. Tak że chciałbym, żeby przy tej okazji te nazwiska również wybrzmiały w Senacie, tak dla prawdy historycznej.

Myślę, że znaczenia tym wspomnieniom dodaje fakt, że osobiście w tym wszystkim uczestniczyłem. Jeszcze raz dziękuję autorom. To warta poparcia inicjatywa uczczenia ważnego momentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja chciałbym w ramach ad vocem do wystąpienia mojego kolegi przedmówcy, dlatego że chcieliśmy w pracach komisji nad tym… Ja już wymieniłem tu kilka osób, one są wypisane w tej uchwale. Jeśli pan senator nie miał tej wersji, która jest wersją…

(Senator Ryszard Bober: Mam, już mam właściwą wersję.)

Tam są wymienione nazwiska, oprócz Lecha Wałęsy wymienieni są Andrzej Gwiazda, Andrzej Stelmachowski, Walerian Pańko, Józef Ślisz. Nie wymienialiśmy wszystkich, bo jest tam napisane „między innymi”. No, proszę państwa, można by Józka Ślisza, senatora, przewodniczącego komisji, który był sekretarzem na tym strajku… No, można by wiele, wiele osób wymieniać, np. Kopaczewskiego, który rzeczywiście był tym, który prowadził ten strajk. Możemy ich wymienić, ale nie sposób, żebyśmy w tej uchwale dopisywali więcej osób, bo i tak wymieniliśmy takie osoby, które, jak uważamy, bardzo znacząco wspomagały strajk.

Tak że jeszcze raz słowa uznania i podziękowania dla wszystkich, którzy poświęcali swój czas i którzy do dzisiaj… Jak powiedział prymas, bohaterem łatwo się zostaje, gdy się gnie, jednak trudniej walczyć na ziemi i pracować dla tej naszej ojczyzny. W związku z tym do tych, którzy pracują tyle lat, kieruję te słowa podziękowania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dołączam się zarówno do tych słów podziękowania dla autora tej inicjatywy, pana senatora Bobera – bardzo mu za nią dziękuję – jak i, z całą pewnością w imieniu wszystkich senatorów, do tych życzeń i ukłonów kierowanych do tych wszystkich, którzy na polskiej ziemi dla nas przecież pracują.

Jak rozumiem, nie ma już więcej senatorów, którzy chcieliby zabrać głos.

Dla porządku informuję, że swoje przemówienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Komunikaty

Komunikaty. Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Rafał Świlski:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, druk nr 272, odbędzie się w piątek o godzinie 9.30 w sali nr 176.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo senatorowi sekretarzowi.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam, Państwo Senatorowie, przerwę do jutra do godziny 10.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 01)