(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Marek Pęk, Gabriela Morawska-Stanecka i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Ryszarda Świlskiego oraz pana senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski, a w sali 217 – pan senator Aleksander Szwed.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali 217 proszeni są o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u panów senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Ryszard Świlski, a w sali 217 – pan senator Aleksander Szwed. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń i sali 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu?

Z kolei państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny – a jest to dzisiaj bodajże 18 osób – proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu przypominam, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” lub „Submit” w niektórych tabletach po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów. (Głosowanie nr 1)

Tylu senatorów w chwili obecnej bierze udział w posiedzeniu.

Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na dwudziestym piątym posiedzeniu w dniach 20 i 21 stycznia 2021 r. przyjął: jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule 11 maja 2011 r.; część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy budżetowej na rok 2021, do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw; wszystkie poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o rezerwach strategicznych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły dziewiętnastego i dwudziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję skreślenie z porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go na następnym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad – po punkcie dotyczącym wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich – kolejno o następujące punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zesłania Aleksieja Nawalnego do łagru oraz brutalnego tłumienia demonstracji demokratycznej opozycji przez władze Federacji Rosyjskiej; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce; drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę podpisania Porozumień Rzeszowsko-Ustrzyckich i powstania „Solidarności” Rolników Indywidualnych; zmiany w składzie komisji senackich.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął…

(Głos z sali: Jest sprzeciw.)

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, był głos sprzeciwu.)

Tak, słucham pana, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Zgłaszam sprzeciw co do uzupełnienia porządku obrad o punkt dotyczący projektu uchwały w sprawie rzekomego zagrożenia wolności mediów w Polsce.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Okej. Do innych punktów, jak rozumiem, pan senator nie zgłasza sprzeciwu.

(Senator Aleksander Szwed: Nie, nie zgłaszam.)

Dobrze.

Głosowanie

W związku ze zgłoszonym sprzeciwem przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją dotyczącą tylko tego punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zagrożenia wolności mediów w Polsce.

Kto jest za tym, żeby ten punkt wprowadzić do porządku obrad? Proszę wcisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z głosujących zdalnie… O, już dotarł głos.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 było za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Punkt zostanie wprowadzony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Stwierdzam…

Pan senator?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Jutro, tj. 18 lutego, rozpoczniemy obrady o godzinie 9.30 od rozpatrzenia punktu dotyczącego wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich, a następnie, po tym punkcie, po głosowaniu, przeprowadzimy drugie czytanie projektu uchwały w 50. rocznicę strajku włókniarek w Łodzi. Bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów – dotyczącego włókniarek również – odbędą się głosowania w tych sprawach. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dodam jeszcze, że w zależności od tempa procedowania nad kwestiami legislacyjnymi będziemy starali się sterować obradami tak, aby państwa obecność była tu jak najbardziej owocna i pracowita.

Pan senator Kwiatkowski w tej sprawie, w sprawie porządku? Pytałem wcześniej, ale proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, przepraszam, że troszeczkę późno to pytanie zadaję. W porządku obrad drugie czytanie projektu ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych jest jako punkt 7. My przedstawicieli tych zamkniętych branż informowaliśmy wstępnie, że czytanie tego projektu odbędzie się w piątek rano, jako pierwszy punkt. Czy koliduje to z tą informacją, którą przekazaliśmy?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak, Panie Senatorze, w tym sensie, że poruszyliśmy ten temat w Konwencie Seniorów w kontekście tempa procedowania. Jeżeli tempo procedowania będzie takie, jak przewidujemy, to ten punkt oraz uchwały okolicznościowe, oprócz punktu dotyczącego włókniarek, będą rozpatrywane w piątek przed południem. Jeżeli to tempo się zmieni, a zwłaszcza gdyby jakimś zrządzeniem losu przyśpieszyło, to wtedy zwołam ad hoc Konwent Seniorów, żebyśmy podjęli decyzję, co dalej z tym zrobić. Tak? Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o służbie zagranicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o służbie zagranicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdanie komisji – w druku nr 316 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jako sprawozdawca komisji mógłbym w zasadzie ograniczyć się do przedstawienia wyłącznie efektu głosowania w sprawie ustawy o służbie zagranicznej, ale…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę o skupienie się na relacji pana senatora. Jeżeli istnieje potrzeba rozmów, proszę je prowadzić w kuluarach.)

No właśnie, dołączam się do tej prośby.

Proszę państwa, opiszę przebieg posiedzenia komisji, dlatego że poświęciliśmy procedowanej ustawie bardzo dużo uwagi, uważając, że jest to ustawa fundamentalna dla naszej służby zagranicznej i dla pozycji Polski w świecie. Posiedzenie komisji trwało ok. 3 godzin. Ostateczny wynik głosowania – 6 głosów za odrzuceniem ustawy, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu – odzwierciedla przebieg dyskusji podczas tego posiedzenia.

Muszę powiedzieć, że jako przewodniczący komisji starałem się dopuścić do przedstawienia wszystkich opinii, które były nam przedłożone. Tym razem szczęśliwie spłynęło do nas wiele opinii. Była oczywiście relacja wiceministra spraw zagranicznych, pana ministra Jabłońskiego, który z punktu widzenia rządu przestawiał argumenty na rzecz tej ustawy. Poza tym głosem nie było żadnego pozytywnego głosu w sprawie omawianej ustawy, i to zarówno wśród tych, którzy byli formalnymi przedstawicielami instytucji, które dzieliły się z nami swoimi opiniami, jak i wśród doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Przed posiedzeniem komisji spłynęły do nas, proszę państwa, następujące opinie. Otrzymaliśmy 2 opinie z „Solidarności”. Pierwsza to była opinia Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, bardzo krytyczna wobec tej ustawy, a druga – opinia Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej, jeszcze bardziej krytyczna od pierwszej. Można zatem powiedzieć, że związek zawodowy „Solidarność”, który dość rzadko wypowiada się w sprawach legislacji przedstawianej przez rząd, poddał ustawę surowej ocenie i bardzo poważnej krytyce. Mieliśmy również 2 opinie rzecznika praw obywatelskich. Pierwsza odnosiła się do pomysłu wprowadzenia tzw. tajemnicy dyplomatycznej jako kolejnego, nieobecnego w dotychczasowej ustawie o ochronie informacji niejawnych, gryfu tajności dla informacji pochodzących z MSZ. Druga opinia rzecznika praw obywatelskich odnosiła się do całokształtu ustawy i również była bardzo krytyczna. Mieliśmy wreszcie, proszę państwa, opinie doradców komisji spraw zagranicznych przedstawiane na sali posiedzeń bądź zdalnie. Były one, można powiedzieć, miażdżące dla tej ustawy.

Przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej, ambasador Zdzisław Raczyński, który przyszedł do służby już w niepodległej Polsce, zwracał uwagę na fakt, że charakter prac nad tą ustawą był zupełnie inny niż w przypadku ustawy, która została przyjęta w konsensusie w roku 2001. Muszę powiedzieć, że prace nad tamtą ustawą trwały kilkanaście miesięcy i przebiegały tak, jak powinny przebiegać prace nad wszystkimi innymi ustawami, co było tradycją przez 25 lat Polski niepodległej, przez pierwsze 25 lat Polski niepodległej – wysłuchiwało się opinii różnych środowisk politycznych, ucierało się te stanowiska i w końcu dochodziło się do jakichś konsensualnych rozwiązań. Obserwowałem te prace jako ówczesny minister obrony narodowej w latach 1999–2000 i muszę powiedzieć, że ostatecznie tamta ustawa przyjęta przez rząd mniejszościowy Akcji Wyborczej Solidarność była odzwierciedleniem stanowiska wcześniejszej koalicji Unia Wolności – Akcja Wyborcza Solidarność oraz innych ugrupowań, które były wówczas w opozycji. Inaczej prace nad tą ustawą opisuje przewodniczący Komisji Zakładowej „Solidarności”, który uznał, że były pospieszne i z naruszeniem prawa, na co wskazywała analiza biura prawnego Komisji Krajowej „Solidarności”, na którą się powoływał. Zaznaczam, biuro prawne Komisji Krajowej „Solidarności” uważa, że prace nad tą ustawą przebiegały z naruszeniem prawa. To po pierwsze.

Po drugie, „Solidarność” zarzuca tej ustawie błędną diagnozę obecnego stanu rzeczy i uważa, że ta ustawa nie doprowadzi do rozhermetyzowania służby zagranicznej, ponieważ drogi dostępu do służby zagranicznej są wystarczająco otwarte, a założenie rządu, że służba zagraniczna jest obecnie zbyt hermetyczna, jest założeniem błędnym. Tak zauważa przedstawiciel „Solidarności” w swojej opinii. I podaje fakty, mówi o tym, że 1/3 ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej na świecie i prawie połowa ambasadorów w krajach Unii Europejskiej pochodzi, że tak powiem, spoza Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To bardzo istotne dane na potwierdzenie tej opinii „Solidarności”.

Po trzecie, „Solidarność” w swojej opinii uznaje, że ustawa jest sprzeczna z ustawą o działach, a właściwie z filozofią przyjętą w ustawie o działach. W przypadku tamtej ustawy rząd był zwolennikiem tego, aby wiceministrowie, aby podsekretarze stanu zostali włączeni do korpusu służby cywilnej, podczas gdy rozwiązania zawarte w tej ustawie idą w przeciwnym kierunku.

„Solidarność”, po kolejne, uważa, że ta ustawa może wprowadzić głęboką dysfunkcjonalność w służbie zagranicznej. Co to znaczy? To oznacza, że może doprowadzić do zwiększenia liczby konfliktów, do wystąpienia niejasności w procesie zarządzania, do braku jednoznacznych kompetencji, do nakładania się kompetencji pomiędzy głównymi filarami polskiej dyplomacji, tj. ministrem spraw zagranicznych, szefem służby zagranicznej, którego rola jest wyjątkowo wyeksponowana w tej ustawie, i, wreszcie, dyrektorem generalnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To tyle, jeżeli chodzi o centralę. A jeżeli chodzi o placówki, to ustawa ta doprowadzić może do głębokich konfliktów pomiędzy ambasadorem i jego zastępcą – ambasadorem, który, przypomnijmy, według tej ustawy miałby pełnić funkcję czysto polityczną, realizować funkcję przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej wobec kraju czy organizacji międzynarodowej, przy którym czy przy której jest afiliowany, a jego zastępcą, odpowiedzialnym za całokształt spraw związanych z zarządzaniem bieżącym, za finanse, kadry itd. Ta dysfunkcjonalność służby zagranicznej – to żeby się odnieść do opinii przedstawionej przez komisję – polega na zwolnieniu ambasadora od odpowiedzialności w dużym obszarze, ale przerzuceniu tej odpowiedzialności właśnie na jego zastępcę, co będzie prowadziło do nieuniknionych, zdaniem „Solidarności”, konfliktów między ambasadorem a jego zastępcą, ale także pomiędzy dyrektorem generalnym ministerstwa a szefem służby zagranicznej, ze względu na brak jasno określonych kompetencji tych 2 instytucji na miejscu, w kraju.

„Solidarność” mówi zresztą mocniej, bo mówi o tym, że nie do przyjęcia jest zapis zabraniający urzędnikom – to kolejna sprawa – dyplomatom zawodowym pełnienia funkcji w związkach zawodowych, że to jest niezgodne z regulacjami międzynarodowymi, w tym z konwencją nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która to konwencja precyzyjnie określa, że takie restrykcje są możliwe tylko w służbach mundurowych. To też był wątek poruszany podczas tego spotkania, że jednak służba zagraniczna nie jest formacją mundurową, nie uchodzi za taką i nie powinna nigdy uchodzić. I że nawet w niektórych formacjach mundurowych, jak Policja, dopuszczalne jest istnienie związków zawodowych. Dlaczego zatem w służbie zagranicznej związki zawodowe miałyby nie istnieć?

Na zakończenie tej opinii „Solidarności”… Chciałbym ją państwu bardzo dokładnie przedstawić, dlatego że nie wszyscy mieli okazję się z nią zapoznać. Mowa jest w niej o tym, że przepisy omawianej ustawy są, po pierwsze, sprzeczne z konstytucją, po drugie, niezgodne z prawem międzynarodowym, a po trzecie, niezgodne z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem. Myśmy bardzo szczegółowo dopytywali o to, dlaczego te przepisy miałyby być niezgodne z konstytucją, jako że wtedy jeszcze nie dysponowaliśmy opinią, która została przygotowana na potrzeby komisji, na potrzeby całego Senatu przez konstytucjonalistę, prof. Chmaja, który wykazuje to w swojej ekspertyzie. A „Solidarność” przedstawiła taki pogląd. Otóż zdaniem „Solidarności”, niekonstytucyjne są restrykcje związane z ograniczeniem wolności związkowej, wolności słowa, możliwości publicznego wypowiadania się przez pracowników służby zagranicznej.

Prezydium komisji krajowej otrzymało projekt ustawy do zaopiniowania bardzo późno. To kolejny argument pokazujący, że ta ustawa nie tylko zdaniem posłów… ale że prace nad tą ustawą przebiegały niezgodnie z jakimikolwiek regułami techniki legislacyjnej, bo prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” otrzymało projekt ustawy do zaopiniowania z MSZ, jak mówi przewodniczący „Solidarności”, około godziny 11.00 22 stycznia, czyli kilkanaście godzin po tym, kiedy ustawa została uchwalona. Kilkanaście godzin po tym, kiedy przyjęto ustawę w Sejmie.

I wreszcie, pojawił się oczywiście wątek przeniesienia ex lege na emeryturę wszystkich dyplomatów, którzy ukończyli sześćdziesiąty piąty rok życia. Jest tam co prawda furtka dla ministra spraw zagranicznych, który mógłby przyjąć odwołanie od takiej decyzji i pozostawić w służbie takiego odwołującego się dyplomatę, ale „Solidarność” mówi wyraźnie, że, po pierwsze, ta zasada jest niezgodna z obowiązującym w Polsce prawem, a po drugie, taka możliwość bez określenia w ustawie kryteriów, na które mógłby się powoływać minister spraw zagranicznych, dopuszcza tak duży woluntaryzm, że praktycznie uzależnia los tych wszystkich dyplomatów od uznania ministra spraw zagranicznych. A więc nie procedury, nie warunki, nie kryteria, ale widzimisię ministra spraw zagranicznych miałoby o tym decydować. To tyle, jeżeli chodzi o „Solidarność”.

Wysłuchaliśmy także, proszę państwa, opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. To była opinia bardzo obszerna. Ja powiem tylko o najważniejszych sprawach, tj. właśnie o tym przepisie, który powoduje, że praca w służbie zagranicznej wygasa w dniu ukończenia przez daną osobę sześćdziesiątego piątego roku życia, czyli o art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy. Biuro Legislacyjne mówi o tym, że ten przepis, dotyczący członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w urzędzie obsługującym ministra spraw zagranicznych w kraju, jak też dyplomatów zawodowych i pracowników krajowych zatrudnionych na podstawie powołania w placówce zagranicznej, jest niezgodny z zasadą równego traktowania bez względu na wiek, która jest jedną z podstawowych zasad polskiego prawa pracy. Biuro Legislacyjne przypomina, że zgodnie z art. 11 kodeksu pracy jakakolwiek dyskryminacja, w tym dyskryminacja ze względu na wiek, jest niedopuszczalna. Kodeks pracy zakazuje bowiem dyskryminacji ze względu na wiek w art. 183a §1, zgodnie z którym pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązywania i rozwiązywania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia dla podnoszenia swoich kwalifikacji. Biuro Legislacyjne podkreśla również to, że Naczelny Sąd Administracyjny wypowiedział się na tle ustawy o komornikach sądowych w podobnej sprawie – chodziło o odwołanie z zajmowanego stanowiska komornika, który ukończył 65 lat – dokładnie w takim duchu, że taka zasada stanowi przejaw dyskryminacji bezpośredniej. I Biuro Legislacyjne zwraca uwagę również na to, że wyjątki od tej zasady powinny znaleźć się w samej ustawie, jak powiedziałem, wcześniej, aby nie dopuszczać do woluntaryzmu ze strony ministra spraw zagranicznych.

I wreszcie opinia rzecznika praw obywatelskich – to trzecia opinia, o której chciałbym poinformować Wysoką Izbę – również miażdżąca, zarówno jeżeli chodzi o ogólną ocenę, jak i szczegółową ocenę nowo wprowadzanej tajemnicy dyplomatycznej. Rzecznik praw obywatelskich uważa, że jest to istotne ograniczenie dostępu obywateli do informacji publicznej. I to ograniczenie dostępu do informacji publicznej także miałoby charakter woluntarystyczny. Ono nie byłoby określone takimi zasadami, jakimi są opisane wszystkie klauzule, począwszy od zastrzeżonej przez poufną, tajną i ściśle tajną, w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Rzecznik uważa, że obywatel ma prawo do tego, żeby korzystać z tego dostępu zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie zagranicznym, zarówno jeżeli chodzi o funkcjonowanie instytucji w kraju, jak i tych, które reprezentują Polskę na zewnątrz. Jeżeli natomiast w Ministerstwie Spraw Zagranicznych chce się utajnić jakąś informację, czyniąc ją zastrzeżoną, poufną, ściśle tajną bądź tajną, to przecież istnieją do tego odpowiednie narzędzia, żeby tak postąpić. Po co zatem wprowadzać dodatkowe ograniczenia, pyta rzecznik praw obywatelskich.

Reszta, proszę państwa… A, może Wysokiej Izbie przyda się jeszcze jedna opinia, która pokazuje, jak wyglądało procedowanie tej ustawy w Sejmie. No, tego, że w Sejmie mamy do czynienia z pośpiechem, doświadczamy w ciągu ostatnich 5 lat przy okazji każdej ustawy, a zwłaszcza tych najważniejszych ustaw. To, że mamy do czynienia z łamaniem zasad techniki legislacyjnej, zasad opisanych w odpowiednich regulaminach, jest oczywiste. Doświadczamy tego także w tym przypadku. Ale posłowie mówią także o tym, że projekt tej ustawy został wprowadzony jako punkt pierwszy poprzedniego posiedzenia Sejmu bez jakiegokolwiek uprzedzenia. To po pierwsze. Po drugie, skandaliczny był tryb procedowania w komisji, gdzie uniemożliwiono poważną rozmowę na temat wad tego projektu i nie poddano w ogóle pod głosowanie wniosku o wysłuchanie publiczne w tej sprawie. A przecież nie tylko ambasadorowie, byli ambasadorowie i dyplomaci niższego szczebla, ale także przedstawiciele środowiska akademickiego zajmujący się sprawami międzynarodowymi czy europejskimi mają dużo do powiedzenia we wszystkich tych kwestiach. Skoro obecny rząd spośród pracowników uniwersyteckich rekrutował wielu nowych ambasadorów, obsadzając nimi tak kluczowe placówki dyplomatyczne, jak chociażby te w Paryżu czy w Londynie, to dlaczego w przypadku tak generalnej, zasadniczej zmiany w służbie zagranicznej Sejm nie jest gotowy do tego, żeby wysłuchać ich opinii? A zatem wniosek o wysłuchanie publiczne nie był brany pod uwagę, podobnie jak krytyczne oceny Biura Legislacyjnego Sejmu, które również zostały oddalone. Przy czym pan poseł zwracał uwagę na to, że zastrzeżenia Biura Legislacyjnego Sejmu dotyczyły m.in. naruszeń zasad konstytucyjnych. Wszystkie te uwagi zostały odrzucone przez Sejm.

Proszę państwa, potem były wypowiedzi, tak jak mówiłem, doradców komisji oraz członków komisji. Członkowie komisji, państwo senatorowie, będą mieli szansę zabrać głos na sali, w związku z tym tych wypowiedzi nie będę omawiał. Może przytoczę tylko jedno stwierdzenie. Otóż tej ustawy, zdaniem większości komisji spraw zagranicznych, po prostu nie da się naprawić. W związku z tym przyjmowanie jakichkolwiek poprawek do tej ustawy mija się z celem. Ta ustawa niestety prowadzi do dalszej destrukcji naszej służby dyplomatycznej, a w konsekwencji do dalszego obniżania rangi Polski w świecie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, czytaliśmy miażdżące opinie dołączone do projektu… a właściwie do ustawy, bo w tej chwili to już jest ustawa. Usłyszeliśmy także, jaką opinię wyraziła nasza komisja spraw zagranicznych. Moje pytanie brzmi tak: jaki jest zdaniem pana przewodniczącego i zdaniem komisji cel wprowadzenia tych przepisów? Czemu to ma służyć? Czemu mają służyć te zmiany, tak krytycznie oceniane przez tyle środowisk?

Senator Bogdan Klich:

Pani Senator, posłużę się opinią wyrażoną podczas posiedzenia komisji. Zacytuję tutaj zdanie jednego z doradców naszej komisji, wieloletniego ambasadora, pana Jerzego Marka Nowakowskiego, który powiedział, że po przyjęciu tej ustawy ulegnie likwidacji profesjonalna dyplomacja polska. Koniec cytatu. Moim osobistym zdaniem jest to następny etap niszczenia polskiej dyplomacji, po tym, jak najpierw została ona pozbawiona istotnych fragmentów swojej odpowiedzialności, po tym, jak oddano w sposób formalny pion europejski do KPRM, po tym, jak kontrolę nad sprawami bezpieczeństwa zaczął w dużej mierze przejmować prezydent i jego kancelaria, po tym, jak de facto przestał istnieć wymiar ekonomiczny naszej polityki zagranicznej. Ostatnio dowiedzieliśmy się o tym, że to wicepremier Jarosław Gowin nadzoruje agencję inwestycji i handlu wraz z jej zagranicznymi biurami, których liczba nie jest do końca znana i z którymi jest kontakt tylko poprzez centralę. To wszystko opisywaliśmy podczas poprzedniej dyskusji na temat polskiej polityki zagranicznej. Ten proces jest w tej chwili kontynuowany. Po odcięciu, powiedziałbym, od Ministerstwa Spraw Zagranicznych istotnych obszarów kompetencji nadszedł czas na to, aby doprowadzić do destrukcji rdzenia polityki zagranicznej, czyli samej służby dyplomatycznej. I ta ustawa temu służy. Ona jest prawdopodobnie po to, żeby także tam, tzn. w służbie zagranicznej, tak jak w innych dziedzinach, znalazło się miejsce dla działaczy partyjnych i ich rodzin, co ma prowadzić do stworzenia nomenklatury przypominającej nomenklaturę z czasów PRL. Ale to jest już moje zdanie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Najpierw zacytowałem opinię, która została nam przedstawiona, a teraz podzieliłem się moją opinią.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Pan przedstawił krytyczne głosy na temat tej ustawy, ale w swoim sprawozdaniu nie przedstawił pan tego, co minister odpowiadał na stawiane zarzuty. Jak rozumiem, to nie była jednostronna dyskusja. Podczas posiedzenia komisji była również jakaś interakcja, były jakieś odpowiedzi. Proszę powiedzieć, jak minister ustosunkowywał się do zarzutów, które, jak rozumiem, były przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Dziękuję.

Senator Bogdan Klich:

Minister istotnie ustosunkowywał się do zastrzeżeń, ale ponieważ jest on obecny na sali, zakładam, że przedstawi swoją opinię. Nie będę go w tym zakresie wyręczał. Z przykrością muszę jednak poinformować pana senatora, że nie było ani jednej pozytywnej opinii senatorów uczestniczących w posiedzeniu, zaproszonych gości oraz tych osób, które wyrażały opinie na piśmie. Mówię to ze smutkiem, dlatego że takie sytuacje w zasadzie się nie zdarzają, żeby nikt nie wypowiedział dobrego słowa na temat przedstawianego aktu prawnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W istocie tak jest, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Jana Marii Jackowskiego – że pan senator przedstawia sprawozdanie komisji, które jest krytyczne, i w związku z tym rzetelnie sprawozdaje powody krytycyzmu wobec ustawy. A ponieważ autorem projektu jest rząd, to reprezentant rządu, tak jak powiedział pan przewodniczący Klich, za chwilę będzie się do tego wszystkiego w oczywisty sposób odnosił.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące posiedzenia komisji, a także przedstawionych opinii. Mam przed sobą opinię Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Ona rzeczywiście jest negatywna w stosunku do wielu rozwiązań, ale pojawiają się tam elementy pozytywne. Tutaj zacytuję. „Na uznanie zasługuje rozszerzenie katalogu zabezpieczeń socjalnych urzędników służby zagranicznej zatrudnionych w placówkach zagranicznych, przykładowo, pokrycie opłat za przedszkole – art. 53 ust. 1 pkt 7 ustawy – czy ubezpieczenie zdrowotne, wprowadzenie dodatków na utrzymanie współmałżonka i dzieci, zrównanie wymiaru dodatkowego urlopu członków korpusu dyplomatycznego z tym, jaki przysługuje mianowanym urzędnikom służby cywilnej”. Tak że elementy pozytywne również się tu pojawiają.

W przedstawionej opinii Biura Legislacyjnego i w innych opiniach są propozycje poprawek do ustawy. Wiem, że pan minister na te propozycje, na te uwagi merytoryczne był otwarty. Czy na posiedzeniu komisji jakiekolwiek poprawki były zgłoszone? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Nie było żadnych poprawek zgłoszonych podczas posiedzenia z wyjątkiem tych uwag, które przedstawiła pani legislator, ale które nie zostały podtrzymane przez żadnego z uczestników tego posiedzenia, w tym chyba przez pana, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Podzielam zdecydowanie opinie… nawet nie obawy, tylko opinie, że ta ustawa de facto ma zlikwidować służbę dyplomatyczną w takim rozumieniu, jakie znamy. Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o 3 rzeczy. Po pierwsze: jak ona sytuuje wobec dotychczasowego stanu rzeczy Akademię Dyplomatyczną? Po drugie: jak ona wobec obecnego stanu rzeczy sytuuje zakres kompetencji dyrektora generalnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych? I po trzecie, tworzy się nowy podmiot, nową instytucję: szefa służby zagranicznej. Czym to jest podyktowane? Jaka relacja występuje między ministrem spraw zagranicznych, dyrektorem generalnym oraz szefem służby zagranicznej, oczywiście w ramach nowych propozycji regulacji? Pytam o to dlatego, że wygląda na to, iż te przepisy tak de facto zlikwidują kryteria, które wiążą się z kompetencjami, wiedzą, doświadczeniem i kompetencjami koniecznymi w uprawianiu dyplomacji na rzecz Rzeczypospolitej Polskiej, a bardziej będą, jak się wydaje, służyły uprawianiu służby na rzecz partii rządzącej. Czy ja się mylę, czy też takie zagrożenie te nowe przepisy niosą? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Jeśli dobrze pamiętam, Panie Senatorze, to my nie rozmawialiśmy na temat usytuowania Akademii Dyplomatycznej, ale tytułem wyjaśnienia powiem, że ta ustawa istotnie utrzymuje Akademię Dyplomatyczną, ale nie jako jedyne źródło profesjonalizacji naszego personelu dyplomatycznego i awansu, podnoszenia kwalifikacji itd., bo wprowadza też boczną furtkę dostępu do korpusu dyplomatycznego. Tą boczną furtką jest możliwość przystąpienia do takiego korpusu po kilku latach służby w przypadku pracowników zagranicznych, którzy nie mieli do tej pory żadnego doświadczenia, żadnego profesjonalnego przygotowania. Tak więc można powiedzieć, że Akademia Dyplomatyczna jest drogą, ale za to została otwarta boczna furtka, z której kierownictwo ministerstwa – można mieć takie obawy – będzie chciało obficie korzystać. To po pierwsze.

Kompetencje dyrektora generalnego są tutaj słabo określone, ale niezwykle mocno jest podkreślona rola nowego szefa służby zagranicznej. De facto szef służby zagranicznej pełni zasadniczą funkcję w naszej dyplomacji, bo to on jest odpowiedzialny za kadry. Wydaje się, że ta dawno już miniona w Polsce leninowska zasada, że kto ma kontrolę nad kadrami, ten rządzi, wraca w tej ustawie, bo to szef służby zagranicznej ma obowiązek zdawać raz na rok ministrowi spraw zagranicznych sprawozdanie z tego, jak układa się polityka kadrowa. Oczywiście minister spraw zagranicznych zawsze może zapytać szefa służby zagranicznej, jak wyglądają poszczególne sprawy, rozstrzygnięcia, tendencje, trendy itd. Ale można wyobrazić sobie też sytuację, jeżeli tego prawo nie zakazuje, że szef służby zagranicznej powie: proszę bardzo, następna informacja za rok, Panie Ministrze. To jest sytuacja patologiczna, w której szef odpowiedzialny za kadry staje się kluczową postacią w resorcie, dzięki swojemu urzędowi, ograniczając w ten sposób zarówno kompetencje ministra spraw zagranicznych, jak i kompetencje dyrektora generalnego, co sprawia, że w tym niejasno określonym trójkącie rozmywalnych kompetencji w zasadzie mogą dziać się rzeczy, których nie chcielibyśmy widzieć.

Ale, tak jak powiadam, jeśli chodzi o Akademię Dyplomatyczną, to nie rozmawialiśmy na temat. Jeśli chodzi o tę dysfunkcjonalność tego nowego układu, to owszem, taka dyskusja na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych się odbyła i, jak chyba relacjonowałem, dysfunkcjonalność służby zagranicznej była jednym z głównych elementów podkreślanych przez przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Pracowników Służby Zagranicznej w resorcie, pana ambasadora Raczyńskiego. Tak.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak widzę, nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

(Głos z sali: Jest jeszcze, w tej chwili…)

A, przepraszam, pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana senatora przewodniczącego takie pytanie: jak w tej projektowanej ustawie są zabezpieczone interesy niepodległego, suwerennego państwa, aby wykluczyć raz na zawsze z polskich służb dyplomatycznych byłych współpracowników służb aparatu komunistycznego PRL? Widzimy czy widzieliśmy do tej pory takie sytuacje, że takie osoby pojawiały się w polskiej służbie dyplomatycznej. I czy na ten temat była rozmowa w kontekście przedłożenia?

Senator Bogdan Klich:

Jeśli dobrze pamiętam, wspominał o tym pan minister w swoim wprowadzeniu, ale rozmowy na ten temat nie było. Przypomnę panu senatorowi, że istnieje odpowiednia procedura, która w przypadku gdyby ktoś był współpracownikiem służb państwa komunistycznego, a zataiłby tę informację, dyskwalifikuje go do objęcia jakiejkolwiek funkcji publicznej. I mówi o tym ustawa lustracyjna – prawda? – którą uchwalaliśmy w tym parlamencie, jej modyfikację, na początku poprzedniej dekady.

Powiedzmy sobie jednak o tym, że niestety ta ustawa przywraca z PRL coś znacznie gorszego, co, miałem nadzieję, definitywnie zostało w Polsce przez wszystkie ugrupowania zarzucone. Otóż ta ustawa przywraca, że tak powiem, neokomunistyczną nomenklaturę. I to jest największy problem tej ustawy, to znaczy to, że przy pomocy tej ustawy mechanizmy żywcem przejęte z komunistycznego państwa są w tej chwili implementowane do służby zagranicznej. I to wydaje mi się największym problemem, z jakim się borykamy czy przed którym stajemy w tej Izbie. I to znaczy, że ci, którzy będą chcieli wesprzeć tę ustawę, wezmą na swoje barki odpowiedzialność za przywrócenie PRL w polskiej służbie dyplomatycznej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Senator Jarosław Rusiecki: Ja chciałbym skomentować…)

Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale teraz jest czas zadawania pytań, a nie komentarzy. Pan ma prawo do 10 minut w debacie i później do 5 dodatkowych minut. Teraz jednak nie jest moment… Bardzo pana przepraszam, ale teraz to nie jest moment na wyrażanie opinii. Może pan jednak zadać dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

A więc zadam dodatkowe pytanie.

Oczywiście procedury są, jak myślę, wszystkim nam znane, ale mimo wszystko takie incydenty się zdarzają. Ja wspomnę choćby jedną taką sytuację, choć sprzed pewnego już czasu, a chodzi o usadowienie jako wysokiego funkcjonariusza polskiej dyplomacji pana ambasadora Turowskiego, który, pomimo wszystko, został dopuszczony do pełnienia tak wysokiej funkcji. Czyli takie sytuacje się zdarzały, właśnie pomimo procedur. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, ale w dalszym ciągu nie było to pytanie. Niemniej jednak ja oczywiście zgadzam się z panem senatorem, bo wciąż mamy, od Sądu Najwyższego po dyplomację, bardzo wielu ludzi związanych z obozem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, nawet wśród sędziów najważniejszych trybunałów.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego. Później będzie pani senator Danuta Jazłowiecka.

Jeżeli są jeszcze dodatkowe pytania… Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński. Na razie mamy 3 zgłoszenia do zadania pytania do pana senatora Klicha.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, jest pan doświadczonym politykiem, pracował pan w kraju i za granicą. Mam takie pytanie. Ustawa wprowadza definicję tajemnicy dyplomatycznej, a to wiąże się z dużą dobrowolnością, jeżeli chodzi o stosowanie tego pojęcia. Obecnie jesteśmy świadkami wielu nieprawidłowości i przypadków niegospodarności, to nie jest żadną tajemnicą. Moje pytanie jest więc następujące: czy dostęp do tej tajemnicy dyplomatycznej będzie obejmował również posłów i senatorów wykonujących swoje funkcje kontrolne? To jest pierwsze pytanie.

A teraz moje drugie pytanie. Jednym z problemów z tą ustawą jest zapis mówiący o przymusowym odejściu ze służby po skończeniu 65 lat. To będzie, jak uważam, problem prawny, o tym mówiło nawet Biuro Legislacyjne. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Wiedza dyplomatyczna – pan to doskonale wie – jest nabywana przez wiele, wiele lat. Taka wiedza nie pojawia się przecież w rok czy w 2 lata. Moje pytanie brzmi: dlaczego mamy odsuwać doświadczonych dyplomatów tylko ze względu na ich wiek, jeżeli nie ma żadnych zdrowotnych przeciwwskazań do pełnienia przez nich tej funkcji? Ja mam 76 lat i nie czuję się źle ani fizycznie, ani psychicznie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Gratulujemy, Panie Senatorze. Wszyscy bardzo się z tego cieszymy.

Bardzo proszę, aby podbudowany tą informacją pan senator Klich udzielił panu senatorowi Komarnickiemu odpowiedzi.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Co do pierwszej sprawy, Panie Senatorze, to ten dostęp do informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych będzie dotyczył wszystkich. Wśród gości wypowiadających się podczas posiedzenia komisji spraw zagranicznych dominował taki pogląd – on został wyrażony jasno przez kilka osób – że wystarczy uszczelnić mechanizmy informacyjne w zakresie obowiązującej w tej chwili ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tam, gdzie trzeba, rzeczywiście należy wprowadzić klauzulę „zastrzeżone”. Niektóre dokumenty nie powinny być dostępne dla większej grupy osób. Tylko z niedbalstwa wynika to, że taka klauzula nie jest nakładana, a więc lepiej zmienić przyzwyczajenia, aniżeli wprowadzać nowy rodzaj tajemnicy, nieujęty w ustawie o ochronie informacji niejawnych i niestosowany w żadnej innej dziedzinie. Choć muszę przyznać, że podczas naszej debaty 1 osoba… A konkretnie był to były minister spraw zagranicznych, obecny europoseł Radosław Sikorski, który wypowiedział się pozytywnie na temat wprowadzenia tejże tajemnicy dyplomatycznej.

No, jeżeli chodzi o kwestię profesjonalizmu, to jest to jeden z najważniejszych powodów, dla których tak wiele instytucji i tak wielu praktyków krytykuje tę ustawę. Otóż funkcja ambasadora powinna być zwieńczeniem kariery. Dyplomata pokonuje poszczególne szczeble wtajemniczenia dyplomatycznego, aż w końcu dochodzi do tej najwyższej funkcji, jaką jest funkcja ambasadora. Tymczasem korpus ambasadorów w myśl tej ustawy stanie się korpusem politycznym. Podczas posiedzenia komisji padało sformułowanie „korpus polityczny”. Prowadząc to posiedzenie komisji, zrozumiałem, że tu chodzi raczej o upartyjnienie korpusu ambasadorów, bo to, że korpus ambasadorów jest polityczny, wynika z natury rzeczy. No, wiadomo, że to są ludzie, którzy za granicą reprezentują politycznie państwo polskie wobec innych państw i wobec organizacji międzynarodowych. Tak więc chodzi tutaj raczej o upartyjnienie korpusu ambasadorów. Skrócenie możliwości posługiwania się tytułem dyplomatycznym, tytułem ambasadora, tylko do czasu sprawowania funkcji przedstawiciela państwa za granicą, funkcji ambasadora, oznacza, że ten korpus ambasadorów pojawia się i znika wraz ze zmianą rządu, a zatem podważa się ciągłość instytucjonalną państwa polskiego. I jest pytanie, jaki to ma sens. Czy nie lepiej byłoby, gdyby ta ciągłość była zagwarantowana, gdyby było nabywanie kompetencji w wyniku żmudnego wspinania się po szczeblach kariery dyplomatycznej? Czy nie lepiej by było mieć profesjonalny i zapewniający ciągłość korpus dyplomatyczny z ambasadorami, którzy są oczywiście polityczni, ale nie są partyjni?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania.

Pierwsze dotyczy szefa służby zagranicznej. Z tego, co pan tutaj przedstawiał… No, w pewnym sensie zdemonizował pan tę funkcję. Ja czytam, że szefa służby zagranicznej można powołać i odwołać właściwie w każdym przypadku i robi to minister spraw zagranicznych. Może źle odczytuję tę ustawę. Prosiłbym o wytłumaczenie, czy rzeczywiście szef służby zagranicznej może się „usamodzielnić”, czy też jest to po prostu osoba, która całkowicie podlega ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych.

I druga kwestia, dotycząca obywatelstwa. Jak w tym przypadku jest dotychczas? Może prawo na ten temat się nie wypowiadało? Jak jest z obywatelstwem naszych przedstawicieli za granicą? Czy mogą być obywatelami innych państw? To, że polskie prawo, ustawa o obywatelstwie przewiduje, że w przypadku posiadania polskiego obywatelstwa nie uwzględnia się ewentualnego posiadania obywatelstwa innego państwa, wiem. Ale jak to jest w praktyce? I czy teraz są gdzieś zakazy, że nie można być obywatelem innego państwa, jeśli się chce pracować w służbie zagranicznej? Czyli czy konieczne jest posiadanie tylko jednego obywatelstwa, obywatelstwa polskiego? I jak pan ocenia to, że ta ustawa wprowadza taki wymóg, że można być tylko i wyłącznie obywatelem polskim?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Drodzy Państwo!

Ja nie chcę wychodzić ze swojej roli sprawozdawcy. W związku z tym odpowiem panu senatorowi tak, że po pierwsze, jeżeli chodzi o kompetencje szefa służby zagranicznej, to nie było mowy o jego – zdaje się, że pan użył takiego sformułowania – demoniczności, tzn. o tym, że jest on postacią demoniczną. Jednak niewątpliwie w tych opiniach i w tych głosach, które padały na posiedzeniu komisji, była podnoszona nadmierna rola szefa służby zagranicznej oraz jego rozbudowane kompetencje względem kompetencji zarówno jego przełożonego, jakim pozostaje minister spraw zagranicznych, jak i dyrektora generalnego ministerstwa.

A co do obywatelstwa naszych dyplomatów… Na ten temat dyskusji na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych nie było.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, pan senator Czerwiński nie ma już dodatkowych pytań.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, i tak nie uzyskam odpowiedzi.)

(Senator Bogdan Klich: Prywatnie możemy sobie powiedzieć różne rzeczy, ale ja jestem sprawozdawcą komisji i informuję pana senatora, że na posiedzeniu komisji na ten temat nie rozmawialiśmy.)

Ja mam pytanie, skądinąd w takim trybie może nie do końca właściwym, czy jak np. senatorowie, którzy mieli 3 obywatelstwa, byli powoływani na ambasadorów, to ten problem też był poruszany. Bo były takie przypadki. Ale to jest ważny temat, z całą pewnością.

Skoro nie ma więcej pytań, to podziękujemy panu przewodniczącemu Klichowi…

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

…za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Pan minister Paweł Jabłoński. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że mam dzisiaj możliwość zabrać głos i przedstawić Wysokiej Izbie tę ustawę, w przypadku której – ja tak uważam i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i takie jest również stanowisko rządu – uważamy, że jest ona niezwykle ważna i niezwykle potrzebna. Cieszę się z tego, że możemy o tej ustawie dyskutować. I, pomimo tych różnych krytycznych opinii, to stanowisko pozostaje niezmienne.

Ja chciałbym zwrócić jedynie uwagę na pewną rzecz, która w tej dyskusji, niestety, uwidacznia się po raz kolejny. Mamy przed sobą ustawę w kompleksowy sposób zmieniającą kluczowy element administracji publicznej – służbę zagraniczną. Ten element, który jest niejako specjalną kategorią naszej służby cywilnej. Służbę, która powołana jest do reprezentowania naszego państwa za granicą w stosunkach dwustronnych. Rząd wyszedł z założenia, że po 20 latach obowiązywania aktualnie obowiązującej ustawy – ta ustawa weszła w życie 27 lipca 2001 r… nie, przepraszam, weszła w życie w 2002 r., a została uchwalona w 2001 r. – potrzebna jest kompleksowa reforma, pewne rzeczy po prostu należy usprawnić. I cieszę się, że tego rodzaju prace znalazły odzwierciedlenie w formie najpierw projektu, który następnie – po bardzo długiej, bardzo merytorycznej dyskusji w Sejmie – został uzupełniony, poprawiony, wprowadzono do niego kilkadziesiąt poprawek w trakcie prac komisji i zyskał kształt ustawy, którą dzisiaj będziemy omawiać.

To prawda, że senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej poświęciła tej ustawie ok. 3 godzin, na co wskazywał pan przewodniczący w swoim sprawozdaniu, niemniej jednak ja chciałbym wyrazić pewne rozczarowanie faktem, że rzeczywiście – tak jak wskazał to, jeśli dobrze pamiętam, pan senator Szwed – w trakcie tego posiedzenia nie została zgłoszona ani jedna kwestia merytoryczna, ani jedna merytoryczna poprawka. Było bardzo dużo opinii bardzo silnie nacechowanych politycznie, bardzo emocjonalnych, także często wskazujących na nieznajomość materii, do czego przejdę za chwilę. Niestety nie odnotowano jakichkolwiek elementów, które po prostu mogłyby zostać ocenione lepiej lub gorzej i można byłoby o nich dyskutować, czy po prostu usprawniają funkcjonowanie służby zagranicznej, czy też nie usprawniają. Ja tego żałuję – bardzo tego żałuję – bo uważam, że kształt administracji państwowej sensu largo, ale w ogóle państwa polskiego, a w szczególności służby zagranicznej, ma niezwykle istotne znaczenie i wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby to działało sprawnie. Jeśli nie dyskutujemy merytorycznie, a padają tu określenia o jakichś standardach neokomunistycznych czy woli zniszczenia służby zagranicznej, to trudno z tym dyskutować inaczej, niż wchodząc w jakąś polemikę polityczną – do czego oczywiście mamy prawo, nawet mamy taki obowiązek, bo wszyscy jesteśmy politykami, ja także jestem tutaj w roli politycznej. Ale jednocześnie, jeśli rozmawiamy o ustawie, myślę, że kwestie merytoryczne powinny mieć nieco większe znaczenie.

Dlaczego na początku wyszliśmy jako ministerstwo z założenia, że taka ustawa jest potrzebna? Widzimy, że dziś, w momencie kiedy bardzo mocno profesjonalizuje się dyplomacja na całym świecie, konieczne jest wprowadzenie zasadniczej dystynkcji, zasadniczego podziału między dwoma jej aspektami. Bo oczywiście mamy ten niezwykle istotny aspekt – a jego znaczenie rośnie –dyplomacji profesjonalnej, aspekt dyplomacji zawodowej, ale mamy jednocześnie rolę stricte polityczną, rolę, która w naszej konstytucji w zasadzie wprost jest wskazana poprzez umiejscowienie ambasadora jako kierownika placówki zagranicznej, jako organu pochodzącego z nominacji politycznej. W dotychczasowej ustawie ten podział był niejasny i często prowadziło to do sytuacji, która nie była zdrowa z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Ta granica między zawodową dyplomacją a tym czynnikiem, który jest polityczny, ale przede wszystkim jest demokratyczny, bo reprezentuje rząd będący emanacją demokratycznie wybranego Sejmu i Senatu… Niezbędne jest, aby tego rodzaju jasna granica została wprowadzona. I takie klarowne rozdzielenie czynnika politycznego, demokratycznego od czynnika urzędniczego, profesjonalnego to jest esencja tej ustawy. Tego do tej pory brakowało. My to tutaj wprowadzamy. I, szczerze mówiąc, sądzę, że jeśli spojrzeć na to z dystansu, w oderwaniu od naszych bieżących sporów politycznych, od tego, że jedna czy druga formacja się w różnych sprawach ze sobą nie zgadzają, to widać, że tak naprawdę ta ustawa będzie służyła każdemu rządowi, który w przyszłości będzie zarządzał państwem i który w przyszłości będzie zarządzał również służbą zagraniczną.

To klarowne rozdzielenie powoduje, że będziemy mieć jasność sytuacji. Ale jednocześnie samo rozdzielenie nie byłoby oczywiście wystarczające. Dlatego też wprowadziliśmy poprawki, zasadnicze zmiany do struktury służby zagranicznej. Mam tu na myśli wprowadzenie nowej siatki podziału, nowej ścieżki awansu, jeśli chodzi o stopnie dyplomatyczne, większej przejrzystości w zatrudnieniu do służby i nowych rozwiązań, jeśli chodzi o wynagrodzenie i zapewnienie zabezpieczenia socjalnego, zabezpieczenia społecznego członkom służby zagranicznej.

Wychodzimy z takiego założenia, że fundamentem funkcjonowania zawodowego korpusu służby zagranicznej musi być apolityczność. I dlatego wprowadzamy całą listę ograniczeń, które rzeczywiście na dyplomatów zawodowych zostaną nałożone, po to, aby tę apolityczność zapewnić. Do tych ograniczeń pan przewodniczący też nawiązywał, ja się za chwilę do tego krótko odniosę. Niemniej jednak niezależnie od tego wszystkiego wychodzimy z takiego założenia, że wspomniane ograniczenia będą służyły profesjonalizacji. Bo tu opieramy się przede wszystkim na tym, jak kształtuje się służba cywilna.

Również opierając się na kształcie ustawy o służbie cywilnej i istniejącym w służbie cywilnej stanowisku szefa służby cywilnej wprowadzamy nowe stanowisko, stanowisko szefa służby zagranicznej. To jest w zasadzie bardzo podobne rozwiązanie. Bo nigdzie, w żadnym innym obszarze administracji państwowej nie ma takiej sytuacji, że dyrektor generalny urzędu pełni jednocześnie funkcje, za które odpowiada szef służby cywilnej, odpowiadający za cały korpus. Ta sytuacja, która w tej chwili ma miejsce w MSZ, rodzi liczne problemy natury funkcjonalnej. I wychodzimy z założenia, że wskazane jest powołanie odrębnego stanowiska. I – o to pytał wcześniej pan senator – stanowisko szefa służby zagranicznej w istocie jest stanowiskiem podległym ministrowi spraw zagranicznych. I tutaj nie ma mowy o żadnym usamodzielnieniu się tego stanowiska, dlatego że jest to po prostu struktura hierarchiczna.

Kolejna kwestia, która została tutaj podniesiona, to kwestia otwarcia dyplomacji. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że można mieć na ten temat różne opinie, i tutaj z tymi opiniami również się zapoznawaliśmy. Opinia, że w tej chwili dyplomacja jest otwarta w sposób dostateczny albo że jest zbyt mocno zamknięta, czasem nawet, że jest zbyt mocno otwarta, że należy ją jeszcze bardziej zamknąć… Tego rodzaju poprawki były zgłaszane w toku prac w komisji sejmowej przez posłów Platformy. Mieliśmy w tej sprawie debatę i wyszliśmy z założenia, że aktualny mechanizm osiągnięcia stopnia dyplomatycznego poprzez Akademię Dyplomatyczną należy jak najbardziej utrzymać. I tutaj, tak jak pan senator Szejnfeld zwracał na to uwagę, oczywiście Akademia Dyplomatyczna, to, co stworzyliśmy, ten mechanizm zawodowej szkoły dla dyplomatów, zawodowej szkoły najwyższej jakości, która kształci elitę polskiej dyplomacji, zostają utrzymane. A jednocześnie nie mogę się zgodzić z tym, co mówił pan przewodniczący Klich: że powstaje jakaś boczna ścieżka dojścia, że drogą główną jest akademia, a oprócz tego wprowadzamy jakąś boczną furtkę. Seminarium dyplomatyczne, które jest przeznaczone dla osób już zatrudnionych w MSZ – bo taka jest struktura tej ścieżki uzyskania stopnia dyplomatycznego – także będzie prowadzone przez akademię. Nie jest to żadna boczna ścieżka. To jest ścieżka, która w tej chwili pozwoli znacznej grupie bardzo dobrych fachowców, którzy są zatrudnieni w MSZ, ale którzy nie mają stopnia dyplomatycznego, są często wieloletnimi pracownikami, mają doskonałe doświadczenie, znajomość języków, świetnie się orientują w różnych obszarach, czy to terytorialnych, czy tematycznych… Oni dzięki seminarium dyplomatycznemu będą mogli bez przechodzenia przez aplikację dyplomatyczną, która ze swego założenia jest ścieżką kariery przeznaczoną raczej dla ludzi młodszych, świeżo po studiach… To seminarium dyplomatyczne pozwoli nam na wprowadzenie do zawodowej służby dyplomatycznej także tych ludzi, w przypadku których to byłoby w tej chwili znacznie utrudnione.

Kolejna sprawa. Panie Marszałku, ja jeszcze krótko odniosę się do kwestii, które ta ustawa wprowadza. Tutaj została też poruszona kwestia tajemnicy dyplomatycznej. Rzeczywiście, jest tak, jak wspomniał pan przewodniczący, że… I myślę, że to też poniekąd stanowi zaprzeczenie tej tezy, jakoby ustawa nie była absolutnie przez nikogo pozytywnie oceniana. Pan europoseł Sikorski, były minister spraw zagranicznych, którego, jak sądzę, większość z państwa po mojej lewej stronie bardzo ceni, jednoznacznie powiedział, że nie zgadza się z krytyką tej instytucji, nie zgadza się z krytyką instytucji tajemnicy dyplomatycznej, bo uważa, że istnieją takie kategorie informacji, które nie są objęte żadnym gryfem tajności, żadną klauzulą powodującą, że nie mogą one być ujawniane, ale jednocześnie ich ujawnienie może być szkodliwe z punktu widzenia państwa. Z tego rodzaju informacjami mamy do czynienia, tego rodzaju informacje objęte są kategorią tajemnicy dyplomatycznej. Ja bardzo rzadko mam okazję zgodzić się w jakiejś sprawie z panem ministrem Sikorskim, więc tym bardziej cieszę się, że dziś jest taka okazja, bo to rzadka sytuacja, w której ponad podziałami politycznymi możemy zgodzić się, że pewne rozwiązanie jest dobre dla państwa. I chciałbym, żebyśmy w takim duchu tę ustawę omawiali.

Dlatego też przejdę teraz do kwestii, które były podnoszone w ramach wstępnej części, w toku pytań do pana przewodniczącego, bo część tych pytań była adresowana bardziej do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Pan przewodniczący wskazywał na to, że komisja senacka zajęła się niezwykle drobiazgowo tą ustawą, że poświęcono aż 3 godziny na tę ustawę na posiedzeniu komisji senackiej. Drodzy Państwo, w trakcie posiedzenia komisji sejmowej ustawę omawialiśmy ponad 10 godzin i była ona omawiana w sposób niezwykle merytoryczny. Jeden przepis po drugim był dyskutowany, do każdego z tych przepisów mogły być zgłoszone poprawki i wiele poprawek zostało zgłoszonych, wiele poprawek zostało przyjętych. Myślę, że to, od czego dzisiaj rozpoczęliśmy posiedzenie… Pan marszałek Grodzki wskazywał, że Sejm przyjął jedną z poprawek Senatu zgłoszoną do ustawy w sprawie zmiany zakresu zastrzeżeń do konwencji stambulskiej. To też ustawa, którą miałem zaszczyt w tej Izbie prezentować wspólnie z ministerstwem rodziny oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. Myślę, że to świadczy o tym, że jeżeli poprawki mają charakter merytoryczny, to naprawdę jest okazja do tego, żeby merytorycznie nad tym pracować i Sejm jest gotowy do przyjęcia mądrych, merytorycznych poprawek zgłoszonych przez Senat. O to apelował minister spraw zagranicznych w Sejmie. O to ja także apelowałem w trakcie posiedzenia komisji, która niestety takich poprawek nie zgłosiła, choć, jak wskazał słusznie pan senator Szwed, propozycje takich poprawek w różnych pismach, w różnych opiniach się znajdowały i my byliśmy, i cały czas jesteśmy, otwarci na dyskusję w tej sprawie.

Sądzę, że jeśli mówimy o bardzo konkretnych kwestiach, które tu zostały poruszone, to po raz wtóry chciałbym zwrócić uwagę, bo to jest, myślę, niezwykle istotne, że warto przed krytyką, zwłaszcza taką, która nie jest oparta na analizie konkretnych przepisów, jednak się zapoznać i z obecnymi przepisami, i z tymi, które są zawarte w ustawie. Uniknęlibyśmy wtedy sytuacji, w której po prostu popełniamy pewne błędy czy w sposób niezgodny z rzeczywistością opisujemy, jak to wygląda.

Kilka kwestii symptomatycznych, bo niestety to zjawisko było widoczne w Sejmie, w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, a także w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Senacie. Pierwsza podnoszona kwestia, której pan przewodniczący Klich poświęcił bardzo dużo uwagi, dotyczy rzekomego zakazu, niezgodnego z konstytucją ograniczenia członkostwa w związkach zawodowych dla dyplomatów zawodowych. Szanowni Państwo, ustawa nie zakazuje członkostwa z związkach zawodowych. Ustawa zakazuje pełnienia funkcji w związkach zawodowych. Jest to regulacja analogiczna, w zasadzie słowo w słowo przepisana z art. 78 ust. 6 ustawy o służbie cywilnej. Na tym polega profesjonalizacja korpusu urzędniczego, że innego rodzaju funkcje, które mogą mieć charakter kolizyjny z zadaniami służby czy cywilnej, czy zagranicznej, nie powinny być przez ludzi na tych stanowiskach wykonywane. To jest pewna decyzja zawodowa. Jeżeli ktoś decyduje się być dyplomatą zawodowym, to z pewnych przywilejów rezygnuje. Ale tu chodzi nie o członkostwo, tylko o pełnienie funkcji w związkach zawodowych, bardzo ważna dystynkcja.

Następna kwestia – cieszę się, że pan senator Szwed to zauważył – dotyczy zwiększenia zakresu ochrony socjalnej, zwiększenia zakresu świadczeń dla naszych pracowników, dla członków służby zagranicznej. My, pracując nad tą ustawą, rzeczywiście bardzo dużo czasu poświeciliśmy na analizę tego stanu faktycznego, na rozmowy z naszymi pracownikami, na to, żebyśmy zobaczyli, jakiego rodzaju problemy pojawiają się w codziennym ich funkcjonowaniu. To dotyczy zarówno świadczeń związanych np. z macierzyństwem, ze zwrotem opłat za opiekę przedszkolną, z różnego rodzaju dodatkami dla służby zagranicznej, z przepisami przejściowymi… Np. w przypadku urlopu macierzyńskiego wprowadziliśmy zasadę, że wprawdzie w takim przypadku rzeczywiście może być konieczne odwołanie ze służby pracownicy czy pracownika – bo dotyczy to też urlopów ojcowskich – z uwagi na to, że placówki czasem potrzebują szybko zastępstwa, ale zachowujemy dodatek zagraniczny wypłacany przez 6 miesięcy, żeby ten pracownik nie był w żaden sposób dyskryminowany. Tak że on pozostaje w służbie, nie jest zwalniany z pracy czy żadne inne konsekwencje go nie spotykają. Tego rodzaju przepisów jest tutaj bardzo dużo. Myślę, że niezwykle ważne jest to, żebyśmy właśnie o takich konkretach rozmawiali, bo jeśli mówimy o tym, czy ustawa ma sens, czy nie ma sensu, to trzeba mówić o konkretnych przepisach, analizować także to, co jest w tej chwili.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Rusieckiemu za pytanie o zabezpieczenie polskiej służby zagranicznej przed obecnością osób, które były związane ze służbami specjalnymi, były funkcjonariuszami czy były tajnymi współpracownikami służb bezpieczeństwa i innych organów krajów totalitarnych. I tutaj znów, nie chciałbym się bardzo szczegółowo, no, czepiać niektórych wypowiedzi, ale trzeba przypomnieć, że to nie ustawa lustracyjna zakazuje takim osobom pełnienia tej funkcji, bo w ustawie lustracyjnej również tego rodzaju zapisy są. To w naszej ustawie o służbie zagranicznej wprowadzamy art. 5, który wprost mówi, że takie osoby nie mogą być członkami polskiej służby zagranicznej. Bardzo mocno nam na tym zależy. Ten artykuł w nieco innym brzmieniu jest już w obecnej ustawie, ale przenosimy go do tej ustawy i nadajemy mu pełne brzmienie, tak żeby rzeczywiście takie sytuacje się nie zdarzały.

Kwestia, która wzbudzała bardzo dużo zastrzeżeń czy pytań, to jest kwestia wieku emerytalnego dla dyplomatów zawodowych. Tutaj wychodzimy, Drodzy Państwo, z takiego założenia, że jakaś granica wieku musi być określona, po to, aby służba dyplomatyczna dostosowywała się w naturalny sposób do zmieniającego się otoczenia. Ten przepis, który wprowadzamy, oparty jest na ogólnej regulacji emerytalnej, a więc dotyczy osób w wieku 65 lat, z tym jednym zastrzeżeniem, że tu, w przypadku służby dyplomatycznej, nie wprowadzamy różnicy wiekowej między kobietami i mężczyznami. Także z uwagi na charakter tej pracy takie założenie przyjęliśmy. Ale oczywiście jest tak, jak wskazywał pan senator Komarnicki, że mogą być przypadki, w których osoby po przekroczeniu tego wieku nadal świetnie funkcjonują, doskonale pracują, są świetnymi dyplomatami. Absolutnie chcemy z takimi osobami dalej współpracować, dlatego wprowadzamy zasadę, zgodnie z którą każda osoba po przekroczeniu wieku 65 lat nadal będzie mogła być dyplomatą zawodowym, jeżeli zgodę na to wyrazi minister spraw zagranicznych. I tutaj chciałbym krótko nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego, jakoby była tu wprowadzana taka zasada, że coś się odbywa według widzimisię ministra.

Panie Przewodniczący, tak mamy skonstruowany system państwa, że to rząd ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie jego administracji. Jeżeli minister spraw zagranicznych byłby pozbawiony wpływu na tak kluczowy element, jak zarządzanie stanem osobowym, zarządzenie korpusem służby zagranicznej czy korpusem służby cywilnej, to byłoby to przejawem jakiejś kompletnej dysfunkcjonalności całego systemu. Minister spraw zagranicznych pochodzący z wyboru demokratycznego, będący przedstawicielem rządu powołanego przez Sejm wybrany w wyborach demokratycznych ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje. To od ministra spraw zagranicznych musi zależeć to, jak funkcjonuje polska dyplomacja, bo w przeciwnym razie tej odpowiedzialności nie będzie. Jeżeli pozbawimy ministra spraw zagranicznych wpływu na tego rodzaju kwestie, to w zasadzie nie będzie możliwości pociągnięcia kogokolwiek do odpowiedzialności w sytuacji, gdyby były zastrzeżenia do funkcjonowania administracji państwowej.

Szanowni Państwo, odniosłem się krótko do kwestii, które były tutaj podniesione, być może nie do… Przepraszam, jeszcze pan senator Czerwiński pytał – mam to zapisane – o kwestię obywatelstwa.

Panie Senatorze, pan podnosił to pytanie odnośnie do kwestii obywatelstwa. Tutaj także spieszę z informacją. Wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą utrzymujemy obowiązek posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby generalnie pracujące w służbie zagranicznej, także dla ludzi, którzy nie są dyplomatami zawodowymi. W odniesieniu zaś do dyplomatów zawodowych, do pracowników zagranicznych, a także do szefa służby zagranicznej wprowadzamy kategorię wyłączności, co oznacza, że te osoby mogą mieć tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to może budzić czasem zastrzeżenia, ale wychodzimy z takiego założenia, że w przypadku, jeśli ktoś pełni funkcję dyplomaty zawodowego, to nie powinno być jakichkolwiek możliwości, żeby były podejrzenia, naciski na taką osobę z różnego tytułu, choćby z takiego tytułu, że ktoś może przypisywać mu nieco inne intencje, bo ma inne obywatelstwo, nawet, jeżeli nie ma w tym rzeczywiście nic złego. Jednocześnie wprowadzamy jednak pewne odstępstwo od tej zasady w odniesieniu do dyplomatów, którzy będą pełnili tę funkcję polityczną, dlatego że tutaj ten mechanizm sprawdzenia, mechanizm kontroli, mechanizm demokratyczny gwarantuje to w sposób dostateczny. Otóż wychodzimy z założenia, że nie powinni oni mieć obywatelstwa tego państwa, w którym będą na placówce. Jednak teoretycznie mogą być takie sytuacje, że osoby z podwójnym obywatelstwem pełnią doskonale służbę dla Rzeczypospolitej Polskiej na placówkach w innym kraju. To dotyczy ambasadorów, to dotyczy tego czynnika politycznego, który, tak jak wspominałem, odróżniamy od czynnika urzędniczego. Z takiego założenia wyszliśmy. Było to przedmiotem obrad i dość długiej dyskusji w trakcie posiedzenia komisji sejmowej.

Szanowni Państwo Senatorowie, mam nadzieję, że odniosłem się, wprawdzie krótko, do wszystkich istotnych kwestii, jakie zostały poruszone. Jeżeli jakieś sprawy pozostały niejasne czy też chcieliby państwo uzupełnić swoją wiedzę, pozostaję otwarty na dalsze pytania. Liczę na to, że będziemy dyskutowali tutaj w sposób merytoryczny. Nie uciekam od jakichkolwiek sporów politycznych czy sporów co do idei tej ustawy, niemniej uważam, że jeżeli kwestionujemy pewne konkretne rozwiązania, np. powołanie szefa służby zagranicznej czy powołanie zastępcy ambasadora do spraw administracyjnych, to warto jednak wskazać na pewne konkretne rozwiązania, które się z tym wiążą. Liczę na to, że taki właśnie charakter ta dyskusja będzie miała.

W ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w ocenie rządu ta ustawa w obecnym kształcie dobrze przysłuży się polskiej dyplomacji, dobrze przysłuży się służbie zagranicznej, dobrze przysłuży się polskiemu państwu – ktokolwiek będzie w przyszłości sprawował rządy. Dlatego też rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Czy jeszcze? Ja też zapisuję się do głosu.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na początku odniosę się do kwestii, którą poruszył pan senator sprawozdawca. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rzeczywiście nie przejąłem propozycji poprawek. One wychodziły niejako naprzeciw postulatom zmiany tych artykułów, które zgłaszali senatorowie większości. No, była krytyka poszczególnych artykułów, ale merytorycznych zmian już nie zaproponowano. Zaproponowano jedynie odrzucenie ustawy w całości.

Panie Ministrze, mam pytanie. W uzasadnieniu w druku sejmowym mamy taką informację: „Dzisiejszy stan prawny funkcjonujący w obecnym kształcie organizacyjnym i funkcjonalnym prawie dwie dekady, tj. od dnia 10 maja 2002 r., kiedy weszła w życie ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej, jest efektem hybrydy składającej się z elementów służby dyplomatyczno-konsularnej zakorzenionej systemowo w czasach PRL i różnych, właściwych dla procesu transformacji, prób ingerencji nienaruszających spuścizny PRL. Wywodzące się z PRL rozwiązania sprawiają, że czynnik polityczny i urzędniczy są ze sobą połączone”. Tak że wprowadzając nową ustawę o służbie zagranicznej, my niejako zmieniamy te rozwiązania, które są rodem z PRL. Tymczasem pan senator sprawozdawca, pan senator Klich mówił, że my dopiero niejako wprowadzamy rozwiązania z PRL. Gdyby pan minister mógł odnieść się do tego merytorycznie, powiedzieć, jakie rozwiązania w ustawie o służbie zagranicznej zmieniamy, które były tak de facto rodem z PRL… Bo, jak rozumiem, nie jest prawdą, że my dopiero teraz takie rozwiązania wprowadzamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Tu zasadniczą kwestią… Ten argument pana senatora sprawozdawcy ja traktuję raczej jako argument natury publicystycznej – chodzi o mówienie o tej neokomunistycznej nomenklaturze. My wyszliśmy z założenia, że sytuacja, w której powstaje w jakimkolwiek urzędzie państwowym pewnego rodzaju grupa, która w zasadzie nie dopuszcza do jakichkolwiek zmian, nie jest otwarta na nowych ludzi… Rozwiązania w przedmiocie czy to nadawania nowych stopni dyplomatycznych, czy nawet przyjmowania ludzi do pracy w MSZ objęte są bardzo szczegółowymi procedurami, które w zasadzie gwarantują, że decyzje o zatrudnianiu, przyjmowaniu nowych członków służby zagranicznej w dużym stopniu spoczywają na ludziach, którzy swoje kariery… W tej chwili to nawet nie są ludzie, którzy rozpoczynali swoje kariery w czasach PRL – oni, przychodząc do MSZ, niestety stykali się jeszcze w znacznym stopniu z ludźmi, którzy w takim czasie te kariery rozpoczynali. Stąd konieczność tej zasadniczej zmiany. Tutaj mamy na myśli przede wszystkim kwestię dotyczącą otwarcia dodatkowej ścieżki, prowadzonej także przez akademię dyplomatyczną, co po raz kolejny chciałbym podkreślić, otwarcia jej dla pracowników przyjętych spoza… I to, jak myślę, jest zasadniczą kwestią.

Druga sprawa to kwestia wprowadzenia szefa służby zagranicznej, stanowiska odrębnego od dyrektora generalnego urzędu, bo to też powodowało… Jeżeli jeden organ, jeden urząd odpowiada za kwestie zarzadzania bieżącego centralnym urzędem administracji państwowej, a także za wszystkie sprawy kadrowe, począwszy od najniższych stanowisk na każdej jednej placówce aż po stanowisko ambasadora, bo również tego rodzaju elementy w aktualnym systemie obowiązywały, to prowadzi to rzeczywiście do sytuacji, w której może powstawać pewna wątpliwość, czy ten układ hierarchiczny jest właściwy. Wprowadzamy zmianę, która ma na celu przede wszystkim wprowadzić jasny podział między czynnikiem politycznym, demokratycznym a czynnikiem profesjonalnym, urzędniczym. I sądzę, że ostatnim państwem, do którego struktur można by to porównać, jest właśnie PRL, dlatego że tam wszystko było poddane partii komunistycznej. Tutaj wprowadzamy zasadę, zgodnie z którą zasadnicza część dyplomatów, dyplomaci zawodowi będą obwarowani jednoznacznymi wymogami apolityczności, które nawet tutaj, jak słyszę, wzbudzają kontrowersje. Chodzi choćby o pełnienie funkcji w związkach zawodowych. Sądzę, że wprowadzenie tych czynników spowoduje, że będziemy mieć naprawdę dobry, profesjonalny korpus dyplomatyczny.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytań o szefa służby zagranicznej już nie będę panu zadawał, myślę, że pan to w zupełności wyjaśnił. I przekonał mnie pan nawet, zaś pana senatora Klicha… Są pewne pytania szczegółowe co do zapisów ustawy, które, jak myślę, powinny zostać wyjaśnione, żeby ona mogła wejść w życie i być stosowana w sposób płynny, tak bym to określił, czyli chodzi o przepisy przejściowe. Co do samych zapisów materialnych nie ma żadnych uwag. Trzeba by raczej zapytać, czemu tak późno ta ustawa się pojawia, ale to już jest inna kwestia.

Pytanie pierwsze, dotyczące obywatelstwa. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby pewne funkcje państwowe pełnili tylko obywatele polscy, po prostu ze względu na kwestie lojalnościowe. A więc dla mnie ten wyłom z ambasadorami, który pan tutaj przytoczył, nie jest taki oczywisty. Proszę to jeszcze przemyśleć. Ale tu jest jeszcze jeden wyłom. Mianowicie pracownikiem krajowym może być osoba, która posiada obywatelstwo polskie – art. 20. A dlaczego nie tylko i wyłącznie obywatelstwo polskie? Jeśli tworzy się pewne wyjątki, trzeba to uzasadnić. Prosiłbym o uzasadnienie, jeśli chodzi o przepisy materialne.

A, jest jeszcze jedna kwestia dotycząca przepisu przejściowego. Mianowicie osoby, które w tej chwili w dobrej wierze… No, mają inne obywatelstwo, bo na to zezwalało prawo, a teraz mają rok na pozbycie się tego obywatelstwa. Ale tu użyto takiego sformułowania: dowód ustania obywatelstwa państwa obcego. Pytanie, czy taki dowód jest zawsze osiągalny. Proszę zauważyć, że oświadczenie woli można złożyć zawsze: „nie będę się zachowywał jak obywatel innego państwa, nie będę korzystał z tych obowiązków i uprawnień”. To będzie oświadczenie woli skierowane w stronę naszego państwa. A oświadczenie woli wobec innego państwa, typu „zrzekam się tamtego obywatelstwa obcego państwa” też można złożyć, ale jest pytanie, czy zawsze jest tak, że obce państwo, po pierwsze, chce, a po drugie, musi to potwierdzić. Bo tu jest wymieniony dowód ustania obywatelstwa państwa obcego. Czy to jest jedyne możliwe wyjście z tego obecnego stanu w czasie rezygnacji z obywatelstwa obcego? Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Podejrzewam, że mogą być sytuacje, kiedy państwo obce po prostu po to, żeby się pozbyć, w cudzysłowie, dobrego dyplomaty polskiego, ale obywatela tego państwa, nie będzie chciało złożyć takiego dowodu, albo sytuacje, kiedy w ogóle nie będzie ścieżki prawnej do zrzeczenia się obywatelstwa.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy jeszcze… Przepraszam, przepraszam.)

Jeśli można, to jeszcze trzecie pytanie, dotyczące kwestii związanych z przekazywaniem dokumentacji do IPN. Rozumiem, że do tej pory nie było takiej ścieżki. Dobrze, że taka ścieżka się znalazła, ale nie wiem, czy 60 dni wystarczy, żeby to zrobić. Czy ten czas nie jest zbyt krótki? Bo takie zakreślanie pewnych terminów… No, skoro przez 30 lat tego nie zrobiliśmy – może nie przez 30 lat, bo IPN jest młodszy, ale przez kilkanaście lat – to nie ma większego znaczenia, czy to będzie 60 dni, czy pół roku. Trzeba to zrobić dobrze, a nie szybko.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pierwsze, czyli pytanie o obywatelstwo. Wyszliśmy z założenia, że w przypadku… W zasadzie możliwe są różne sytuacje. Nasz pracownik, dyplomata, poniekąd także dyplomata zawodowy, w teorii może być przecież obywatelem Polski i innego państwa, a mimo to pozostać człowiekiem całkowicie, 100-procentowo lojalnym wobec Polski. Ale z uwagi na to, że w przypadku dyplomatów zawodowych procedura sprawdzająca jest jednak o wiele mniej szczegółowa, w o wiele mniejszym stopniu oparta na wspólnych decyzjach kilku najważniejszych organów państwa, konieczne jest wprowadzenie tutaj ogólnej zasady, zgodnie z którą nie można mieć podwójnego obywatelstwa.

W przypadku ambasadorów wychodzimy z założenia, że szczegółowość procedury sprawdzającej i konieczność podjęcia politycznej decyzji, by przedstawić daną kandydaturę prezydentowi… Następnie to prezydent podejmuje decyzję o powołaniu, mianowaniu takiego ambasadora. A przecież wprowadzamy dodatkowy organ w postaci konwentu, który też będzie analizował wszystkie potencjalne argumenty za i przeciw. Tak że tu możemy pozwolić sobie na to, aby wprowadzić pewnego rodzaju odstępstwo. Ta procedura sprawdzająca zagwarantuje nam bezpieczeństwo. Nawet jeśli dana osoba ma podwójne obywatelstwo, to będziemy w stanie sprawdzić, czy nie kieruje się ona podwójną lojalnością. No, z dotychczasowych doświadczeń wynika, że tego rodzaju przypadki się zdarzają. Stąd decyzja, żeby to utrzymać.

Jeśli chodzi o pracowników krajowych, to tu z kolei wyszliśmy z założenia, że pracownicy krajowi, a zatem pracownicy, którzy są zatrudnieni na podstawie powołania w celu wykonywania obowiązków członka personelu pomocniczego, są osobami, w stosunku do których można stosować nieco łagodniejsze kryteria niż w stosunku do dyplomatów. No, te osoby co do zasady nie reprezentują państwa na zewnątrz, one stanowią tylko personel pomocniczy. Jeżeli mamy do czynienia z jakimkolwiek dostępem do informacji niejawnych, to wtedy te osoby przechodzą oczywiście normalną procedurę sprawdzającą. Jeśli procedura sprawdzająca wykaże, że istnieją jakieś wątpliwości, to po prostu nie dostaną oni poświadczenia bezpieczeństwa. To wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dlatego uznaliśmy, że ten dodatkowy wymóg w postaci wyłączności polskiego obywatelstwa nie jest w tym przypadku konieczny. Choć zdaję sobie sprawę, że można się o to spierać. Jeśli praktyka stosowania tej ustawy skłoni nas do tego rodzaju przemyśleń – to nie jest wykluczone – będziemy te kwestie analizowali ponownie. Ale to wszystko musi zacząć funkcjonować. Za jakiś czas sprawdzimy, jak to wygląda w praktyce.

Kwestia pozbycia się obywatelstwa. Tu, Panie Senatorze, wychodzimy z założenia, że z uwagi na różne przepisy obowiązujące w różnych państwach nie sposób jest wskazać jednego dokumentu albo jednej czynności, którą dana osoba musiałaby wykonać. I stąd takie sformułowanie natury ogólnej. Jeżeli w jurysdykcji danego państwa… Jeżeli ustalimy na podstawie naszej analizy przepisów danego państwa, że wystarczy np. samo oświadczenie o zrzeczeniu się obywatelstwa, że nie jest wymagany dodatkowy dowód, to będzie to oznaczało, że dana osoba tego obywatelstwa się zrzekła. Co najwyżej trzeba będzie wykazać, że to oświadczenie zostało złożone w sposób skuteczny, że np. dotarło ono do organów administracji danego państwa. Chodzi o pewność, że tej osobie rzeczywiście nie przysługuje inne obywatelstwo, że został zdany paszport innego państwa. Nie sposób wprowadzić do tego rodzaju regulacji bardziej kazuistycznego opisu. No, moglibyśmy znaleźć się w sytuacji, w której okazałoby się, że nie przewidzieliśmy jakiejś procedury. Na świecie jest prawie 200 państw, więc po prostu nie jesteśmy w stanie zapisać tego w akcie rangi ustawowej. Aczkolwiek interpretacja tego, czym jest dowód zrzeczenia się czy też ustania obywatelstwa sensu largu – no, tu może chodzić nie tylko o zrzeczenie się, ale też o pozbawienie obywatelstwa – może być bardzo szeroka. Myślę, że to będzie dobrze działało.

Co do kwestii przekazania akt do dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej, to tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, że w toku prac sejmowych ten przepis został doprecyzowany poprzez dodanie tego właśnie sformułowania. To zostało zmienione, my tu wskazujemy, że akta zostają przekazane do dyspozycji IPN. To oznacza, że jeżeli minister spraw zagranicznych… Kalendarz dotyczący tej ustawy wygląda następująco: po jej uchwaleniu przez Sejm, a następnie podpisaniu przez prezydenta i ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw muszą upłynąć 3 miesiące do momentu, kiedy ona wejdzie w życie, a następnie jest jeszcze 60 dni na przekazanie akt do dyspozycji IPN. W naszej ocenie jest to dostateczny czas, aby to zobowiązanie wykonać. Ale oczywiście będziemy tutaj współpracowali z Instytutem Pamięci Narodowej, aby ta procedura odbyła się w sposób sprawny, taki, żeby wszystkie wymogi zostały dochowane – i wymogi z punktu widzenia MSZ, i wymogi z punku widzenia IPN. Dziękuję.

Senator Michał Kamiński:

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja również pozwolę sobie zadać panu ministrowi pytanie.

Szczerze mówiąc, dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za zwrócenie uwagi na tę sprawę, którą pan minister dzisiaj już nam tutaj wyjaśniał.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, ilu ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej posiada obce obywatelstwa i jakie to są obywatelstwa. I, Panie Ministrze, jakich argumentów użyli ci senatorowie – mężczyźni bądź kobiety –piastujący tak honorowe stanowisko, jakim jest stanowisko ambasadora Najjaśniejszej Rzeczypospolitej? Co jest argumentem dla takiego człowieka? Bo to, że państwo nie widzicie tej świętości i uznajecie, że od kierowcy należy wymagać posiadania obywatelstwa polskiego – i słusznie – ale nie należy tego wymagać od ambasadora Najjaśniejszej Rzeczypospolitej… Jestem ciekaw, bo na pewno, powołując takich ambasadorów, zadawaliście państwo pytanie, cóż jest powodem tego, że pani nie chce się zrzec 2 obywatelstw, które pani oprócz polskiego posiada. Czy są to powody emocjonalne – miłość do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych – czy są to być może powody materialne? Otóż posiadanie obywatelstwa wiąże się z jakimiś skutkami materialnymi korzystnymi dla takiej osoby. Czy osoby te w toku procedury Ministerstwa Spraw Zagranicznych uzasadniają państwu fakt utrzymania tych obywatelstw? I jednak pytania: dlaczego państwo tego nie żądacie, dlaczego tutaj jesteście tacy liberalni? I kolejne pytanie, związane z jakże słuszną debatą dotyczącą personalnych przeżytków byłego okresu: jaka jest średnia wieku, Panie Ministrze, służby dyplomatycznej obecnie? Ponieważ, jeżeli przyjmiemy za datę upadku PRL rok 1989 r., ktoś, kto w roku 1989 miał lat 20, dzisiaj, jak łatwo policzyć, jest już człowiekiem, dla którego emerytura to dość realna perspektywa. To ile jest realnie osób, które w okresie PRL-owskim pracowały w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i dalej w nim pracują? I ile lat mają te osoby? Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś był ważny w MSZ w roku 1989, to raczej nie miał lat 20. No, musiał mieć co najmniej 25 czy 30 lat. To ile jest takich osób? Po prostu żebyśmy też wiedzieli, jaka jest skala zjawiska. Bo czas płynie i czym innym była Polska w roku 1991, a czym innym jest Polska w roku 2021.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, odnosząc się do kwestii tego, czy my tego żądamy… albo odpowiadając na pytanie, dlaczego ktoś się nie chce zrzec obywatelstwa, odpowiadam: nie żądamy, dlatego że przepisy obecnej ustawy nie wprowadzają takiego obowiązku. My nie mamy podstawy prawnej, żeby się tego domagać. Możemy oczywiście o to zapytać w rozmowie indywidualnej, ale prawo nie wprowadza takiego wymogu – i nigdy go nie wprowadzało. I nie będziemy go wprowadzać w stosunku do ambasadorów także teraz, z powodów, o których mówiłem. Bo mogą być sytuacje, że w toku procedury, tej bardzo szczegółowej procedury sprawdzającej, obejmującej znacznie więcej niż tylko sprawdzenie kandydata przez służby, ale także w toku procedury politycznej, która nieodłącznie związana jest z powoływaniem kogokolwiek na funkcję reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej, te kwestie są wyjaśniane.

Co do kwestii tego, ilu dokładnie jest senatorów… ambasadorów i jacy to są ambasadorowie z podwójnym obywatelstwem, to nie chciałbym wprowadzić pana marszałka w błąd i dlatego odpowiem na to pytanie na piśmie. Podobnie na pytanie o średnią wieku w ministerstwie czy o liczbę osób, które rozpoczynały swoją karierę przed 1989 r., bo tu oczywiście wymagana jest precyzja. Przekażemy tę odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Ja dokładnie… Intencja mojego pytania była nie intencją polityczną, tylko, nazwijmy to, statystyczną. Chodziło o to, żebyśmy wiedzieli o skali problemu.

Bardzo panu ministrowi dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja dopytuję dlatego, żeby potem w trakcie stosowania tej ustawy było jasne, jak przepisy z niej wynikające stosować. Dobrze, że pan uspokoił mnie, jeśli chodzi o ten dowód ustania obywatelstwa państwa obcego, że może być skutecznie złożone oświadczenie woli, dlatego że źle by było, gdyby podmiot trzeci, inny niż państwo polskie i pracownik dyplomatyczny, mógł ingerować w ten proces, czy to przez zaniechanie – bo np. nie ma odpowiednich przepisów – czy też nawet wykazując złą wolę.

Co do tych 60 dni… Rozumiem, że chodzi tylko o to, że to archiwum będzie do dyspozycji, ale nie będzie przenoszone fizycznie. Bo to jest najgorsze, co się może zdarzyć, jeśli chodzi o kwestie archiwalne, że się przenosi archiwum z jednego miejsca do drugiego. Jak mi tłumaczyli archiwiści, to jest właśnie najbardziej wrażliwy moment. Fizycznie, jak rozumiem, to archiwum, przynajmniej na razie, pozostanie do dyspozycji, ale nie będzie przewożone, nie będzie dekompletowane, tak bym to określił.

Ale mam jeszcze jedno pytanie, już jakby niezwiązane z poprzednimi. Jest kwestia tajemnicy dyplomatycznej. Ona jest zdefiniowana w art. 7 pkt 12, ale to jest nowa instytucja prawna. To oznacza, że będziemy musieli „się nauczyć” ją stosować, głównie państwo oczywiście. Proszę zauważyć, że ta definicja, co już zauważyłem, jest zbyt wąska: oznacza informacje, z którymi członek służby zagranicznej zapoznał się w związku z pełnieniem obowiązków. Ale może on mieć takie informacje, z którymi się nie zapoznał, a są w jego posiadaniu, bo po prostu nie przeczytał jakiegoś dokumentu czy jakiejś informacji. Czy to też jest tajemnica, czy nie? On może nie dochować staranności w przypadku informacji, które są do niego skierowane, a z którymi się jeszcze nie zapoznał. To jest zbyt wąska według mnie definicja. Panie Ministrze, czy nie byłoby bezpieczniej po prostu… No bo z niezachowaniem tej tajemnicy wiążą się określone skutki. Pytanie jest takie, czy nie należałoby po prostu odwołać się tutaj do ustawy, tzn. stworzyć taką kategorię, ale jeśli chodzi o postępowanie w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie, odwołać się do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Wtedy o wiele łatwiej byłoby stosować w praktyce tę, jak mówię, nową instytucję, która jest po raz pierwszy tworzona.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o archiwa, to celowo zostało dopisane to wyrażenie, że akta są do dyspozycji, właśnie po to, żeby dać znacznie większą swobodę. Ja powiem absolutnie szczerze, że nie wiem, jak ostatecznie zostanie to uregulowane, bo to zależy przede wszystkim od zasobów, możliwości, także od chęci i woli IPN. Bo wychodzimy z założenia, że jeśli chodzi o te akta archiwalne, które chcemy przekazać do dyspozycji IPN, to IPN powinien decydować, w jakiej formie tymi aktami będzie chciał dysponować. Stąd właśnie taki termin został wprowadzony, stąd też to dodatkowe sformułowanie. Sądzę, że w toku konsultacji bezpośrednich pomiędzy ministrem spraw zagranicznych a szefem Instytutu Pamięci Narodowej się wykształci to, jak to w praktyce będzie wyglądało.

Co do kwestii tajemnicy dyplomatycznej i szczegółowego określenia, czym jest informacja, która jest nią objęta, to ja w zasadzie mogę się zgodzić do pewnego stopnia, że mogą być sytuacje, w których… No, tak jak pan senator wspomniał, może być taka sytuacja, że ktoś będzie próbował w taki sposób się bronić, choć uważam, że byłaby to obrona jednak dość rozpaczliwa, gdyż jednocześnie taka osoba przyznawałaby, że narusza swoje podstawowe obowiązki pracownicze i nie zapoznaje się z dokumentami, w których posiadanie wchodzi. A jeżeli dochodziłoby do naruszenia przepisów o obiegu dokumentów, to wchodziłyby w grę również innego rodzaju przepisy, także związane z choćby odpowiedzialnością dyscyplinarną. Sądzę, że to sformułowanie powinno obejmować zasadniczą większość, 99,99% sytuacji, z którymi będziemy mieli do czynienia. Bo trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś, nie zapoznawszy się z informacją, po prostu ją komuś przekazuje, nie wiedząc, co tam jest, bo po prostu nie miałoby to większego racjonalnego uzasadnienia, choć oczywiście różne sytuacje się zdarzają. I myślę, że jeżeli będzie taka sytuacja, w której okazywać się będzie, że ta regulacja jest niedostateczna, to albo będziemy mogli ją znowelizować w toku prac legislacyjnych, albo będziemy mogli przyjąć, tak jak pan senator wskazuje, być może poprzez większe powiązanie i odpowiednie stosowanie przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Myślę, że to wprowadzenie nowej kategorii tajemnicy też pokaże… Po pierwszych kilku miesiącach obowiązywania ustawy będziemy mogli zobaczyć, jak te przepisy funkcjonują w praktyce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące tej cezury w postaci sześćdziesiątego piątego roku życia. Otóż jak to w praktyce będzie wyglądało, jeżeli będzie np. wola powołania na reprezentanta Rzeczypospolitej Polskiej w kraju trzecim osoby, która, załóżmy, za 3 miesiące będzie kończyła 65 lat? Czy ona, wyrażając zgodę na poddanie się tym wszystkim procedurom związanym z powołaniem i możliwością objęcia placówki, będzie musiała z automatu składać od razu wniosek do ministra spraw zagranicznych o przedłużenie tej możliwości, czy nie? Nie mam w tej sprawie jasności.

I druga kwestia. Chciałbym poprosić pana ministra… Nawiązał do tego pan marszałek Kamiński, niejako uprzedzając mnie w kolejce oczekujących na zadanie pytania. Ja bym prosił, żeby ta informacja była rozszerzona. Mówię tutaj o osobach, które w polskiej służbie dyplomatycznej obecnie są i które mają nie tylko polskie obywatelstwo, tak to sformułujmy. Nie chodzi tylko o stanowiska ambasadorskie i kierowników przedstawicielstw przy organizacjach międzynarodowych, ale również o osoby, które mają status dyplomaty. Nie chodzi mi tutaj o korpus konsularny, nie chodzi mi o pracowników ambasad, bo personel pomocniczy może być… Chodzi mi o dyplomatów, o osoby, które mają status dyplomaty, nie są w korpusie konsularnym. Proszę o informację, ile takich osób mających obecnie ten status ma więcej niż jedno, polskie, obywatelstwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan minister odpowie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Tak, oczywiście. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, odnośnie do pierwszego pytania przede wszystkim chciałbym wskazać, że ta regulacja z art. 4, dotycząca stosunku pracy w służbie zagranicznej, nie dotyczy ambasadorów. To jest, myślę, dość istotne. To też warto podkreślić, że jeżeli mówimy o powołaniu na stanowisko ambasadora czy kierownika placówki, to ta regulacja nie znajduje zastosowania. To ma zastosowanie do pracowników służby zagranicznej, czyli przede wszystkim dyplomatów zawodowych.

Odnośnie do tego terminu… Możemy mieć też taką sytuację, że osoba w wieku 64 lat będzie jako dyplomata zawodowy kierowana na placówkę. Przepis mówi, że na 6 miesięcy przed ukończeniem sześćdziesiątego piątego roku życia taka osoba może złożyć do ministra spraw zagranicznych wniosek o wyłączenie stosowania wobec niej tego przepisu. Ten termin będzie również stosowany… Niezależnie od tego, czy ktoś jedzie na placówkę, czy nie jedzie na placówkę, ten termin jest taki sam dla wszystkich. A zatem w wieku 64 lat i 6 miesięcy dana osoba może taki wniosek złożyć.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dopytać chciałbym, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę…)

A co do drugiej kwestii, to na piśmie przedstawimy odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Pan senator chciałby jednak dopytać, więc proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia, Panie Ministrze.

A jeżeli jest osoba, która legitymuje się ogromnym dorobkiem w zakresie kultury i miałaby objąć… Przyznam, że nie wiem, czy dyrektorzy instytutów kultury tym regulacjom podlegają. Załóżmy, że jest osoba, która ma 64 lata i 10 miesięcy, czyli za 2 miesiące ukończy ten wiek, jest wybitnym znawcą problematyki danego kraju i byłaby idealnym kandydatem np. na dyrektora instytutu w kraju trzecim i nie jest w służbie zagranicznej w obecnej strukturze. Jaka będzie procedura postępowania w stosunku do takiej osoby? Ona mogłaby bardzo dobrze reprezentować Polskę czy prowadzić działalność w tym zakresie, w którym jest wybitnym specjalistą i ma ogromny dorobek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Tak, już wyjaśniam. Dyrektor instytutu polskiego to jest w naszej strukturze kierownik placówki, a zatem odpowiada funkcji ambasadora. I tutaj stosuje się takie same przepisy. Ta osoba jest wyłączona ze stosowania tego przepisu. Gdyby ta osoba była już w dyplomacji… Chciałbym to doprecyzować, bo możemy mieć też sytuację, w której osoby aktualnie zatrudnione są w takim wieku. Tutaj z kolei przepis art. 80, przepis przejściowy, mówi, że po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy ten stosunek pracy wygasa, ale można w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wystąpić do ministra spraw zagranicznych z wnioskiem o przedłużenie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator…)

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Grzegorz Czelej:

Grzegorz Czelej.

Panie Ministrze, mam pytanie. Czy ustawa zmienia status osób, które mają tytuł ambasadora? Jeżeli tak, to będę chciał zadać kolejne pytanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, status tych osób ulega zmianie, bo wychodzimy z założenia, że najwyższy stopień w służbie zagranicznej to będzie stopień ministra pełnomocnego. Ambasador będzie pełnił funkcję kierownika placówki, tytuł ambasadora będzie powiązany z pełnieniem funkcji kierownika placówki. Takie założenie przyświeca tej ustawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Aleksandra Szweda. Przepraszam za nieporozumienie związane z panami senatorami.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Jeszcze raz przepraszam.)

Panie Ministrze, w dużej mierze 2 kwestie, które były poruszone na posiedzeniu komisji i które były przedmiotem zarzutów kierowanych w stronę ustawy, zostały już przez pana ministra wyjaśnione. Po sześćdziesiątym piątym roku życia, przy zgodzie ministra spraw zagranicznych, będzie możliwa praca w służbie zagranicznej. A jeśli chodzi o związki zawodowe, to oczywiście członkostwo w związkach zawodowych jest możliwe, ale nie można być osobą funkcyjną.

Mam jeszcze 3 pytania szczegółowe. Na jaki czas będzie powoływany szef służby zagranicznej? Jaki będzie limit osób wchodzących w skład służby zagranicznej? Czy będzie możliwość odwoływania się od decyzji dotyczącej odmowy przyznania stopnia dyplomatycznego? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Słucham, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o powoływanie szefa służby zagranicznej, to ustawa nie określa kadencji. Wychodzimy z założenia, że jest to osoba podległa ministrowi spraw zagranicznych. Minister spraw zagranicznych powinien mieć pełną władzę w tym zakresie, żeby ewentualnie dokonać zmiany, niezależnie od kwestii kadencyjności. Nie chcemy tworzyć jakiegoś organu wewnętrznego w służbie zagranicznej, który byłby niezależny, bo ta niezależność zaburzałaby tak naprawdę właściwy układ hierarchiczny i mogłoby dojść do tego, na co niesłusznie wskazywali krytycy ustawy, czyli do jakiegoś usamodzielnienia się tego urzędu, a nie taka jest tu intencja.

Jeżeli chodzi o limit osób, to ustawa takiego limitu nie przewiduje. Nie dostrzegamy takiej potrzeby. Uważamy, że braki kadrowe będą w sposób naturalny uzupełniane, że służba zagraniczna będzie rozrastać się wtedy, kiedy będzie to potrzebne, i że będzie ograniczać się w sposób naturalny, jeśli mielibyśmy do czynienia z nadzatrudnieniem. Generalnie administracja państwowa… Nie przewidujemy tutaj tego rodzaju ograniczeń.

Trzecie pytanie dotyczyło… Przepraszam, chyba nie zdążyłem sobie zanotować.

(Senator Aleksander Szwed: Czy będzie możliwość odwołania się od decyzji dotyczącej odmowy przyznania stopnia dyplomatycznego?)

Czy będzie możliwość odwołania się od decyzji? Zaraz sięgnę do konkretnego przepisu.

(Senator Aleksander Szwed: To będę prosił o odpowiedź na piśmie.)

Całą procedurę dotyczącą sposobu nadawania stopnia dyplomatycznego pozwolę sobie przedstawić na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym wyrazić mocne zdziwienie brakiem na sali podczas rozpatrywania ustawy, która zdaniem samego rządu jest kluczowa dla dalszych losów polskiej dyplomacji i polityki zagranicznej, ministra spraw zagranicznych, pana Raua. Nie wiem, dlaczego osierocił tę ustawę w Senacie. Czy zrobił to dlatego, że po pół roku sprawowania urzędu nie czuje się kompetentny, żeby jej bronić, i wysyła swojego zastępcę z 14-miesięcznym doświadczeniem zarówno na tym stanowisku, jak i w ogóle w dyplomacji? Czy też dlatego, że tej ustawy nie da się bronić, ponieważ jest to ustawa tak tragicznie zła? To, jak jest ona zła i niechlujna, pokazuje fakt, że np. nie ma w niej rozdziału 3. Tak, proszę państwa, rząd PiS-owski i Sejm PiS-owski, rozpatrując ten projekt w trybie ekstraordynaryjnie szybkim, przez parę dni, pominął rozdział 3. Jest rozdział 2 i po nim rozdział 4. Jako żywo, jest to „bardzo dobrze, bardzo wnikliwie przygotowana i bardzo staranna legislacja”.

Szanowni Państwo, ustawa ta ma zmienić ustawę z 2001 r., która – choć oczywiście była poprawiana, jak tego typu podstawowe akty organizujące państwo polskie – dobrze służyła przez 2 dekady. O tamtej ustawie polityk PiS Czesław Bielecki mówił, że jest wyrazem konsensusu na rzecz poprawy państwa. I ten konsensus jest dzisiaj przez PiS łamany, rozmontowywany i tą ustawą będzie zakończony. Polska straci profesjonalną, odpowiedzialną za wiele sukcesów polskiej polityki zagranicznej służbę zagraniczną, profesjonalną dyplomację. To, że przez 26 lat, do 2015, 2016 r. była w Polsce budowana, a potem funkcjonowała klasa urzędników państwowych, a nie partyjnych, zwłaszcza w dyplomacji, było jednym ze źródeł sukcesów dobrej polskiej polityki i polskiej polityki zagranicznej. Był to standard zachodni. W krajach demokracji zachodniej, zarówno w Ameryce Północnej, jak i w Europie, jest standardem to, że do wysokich urzędów, do bardzo wysokich stanowisk mogą dochodzić profesjonalni urzędnicy, którzy przechodzą przez wszystkie szczeble kariery i u jej zwieńczenia stają się np. wiceministrami, dyrektorami departamentów czy ambasadorami. Ta ustawa tego typu rozwiązania, właściwe dojrzałym demokracjom Zachodu, kończy. Kończy np. w ten sposób, że profesjonalny dyplomata nie będzie mógł, bez wyjścia ze służby zagranicznej, bez zrzeczenia się miana i pozycji bycia profesjonalistą, zostać ambasadorem – będzie musiał zostać ambasadorem politycznym. Jest to rozwiązanie niemające żadnych podobnych wzorców, przykładów w cywilizowanym świecie Zachodu. Oczywiście w innych kulturach politycznych, na Wschodzie, ale też np. w Ameryce Łacińskiej, takie rozwiązania są stosowane, ale nie w kulturze Zachodu, która jest naszym wzorem, do której należymy i którą powinniśmy coraz mocniej budować.

Jaki jest więc cel tej ustawy? Bo ta ustawa – wbrew temu, co mogłoby się wydawać – jest bardzo spójna. Ona jest absolutnie spójnym aktem legislacyjnym, który ma rozmontować struktury państwa polskiego, w tym wypadku struktury profesjonalnej dyplomacji oparte na zawodowcach, i ma zamienić tę strukturę państwa polskiego, tak jak PiS to robi przez ostatnie 5 lat, w strukturę państwa, które służy jednej partii i jest ręcznie sterowane przez władze tej partii. Po to jest ta ustawa. Zamienia państwo służące obywatelom i racji stanu w państwo, które służy interesom jednej partii. Temu ma służyć np. ustanowienie według uznania tego, czy ktoś będzie pracował po sześćdziesiątym piątym roku życia, czy nie. Jeśli cała służba będzie partyjna, polityczna, to jeśli ktoś będzie się zbliżał do tego sześćdziesiątego piątego roku życia, to będzie starał się – nie ze względów profesjonalnych, ale właśnie ze względu na to – tak wszystko robić, żeby nie podpaść swoim politycznym zwierzchnikom, po to, żeby dostać przedłużenie, będzie starał się nie podpaść czymkolwiek politycznym. Temu samemu ma służyć absolutnie skandaliczny artykuł o tym, że możliwe jest odwołanie dyplomaty zawodowego ze stanowiska na placówce po 3 miesiącach nieobecności np. z powodu dłuższego urlopu macierzyńskiego. Tego typu przepisy łamią konstytucję, łamią prawa pracownicze. O łamaniu spraw związkowych pisała „Solidarność”, zarówno Komisja Krajowa, jak i komisja zakładowa w MSZ. Łamią one też prawa człowieka, łamią prawa kobiet, łamią prawa rodzicielskie.

Ta ustawa wywołuje również ogromny bałagan. Celowo powoduje rywalizację i wprowadza strukturalnie zaplanowane sprzeczne ze sobą elementy konkurencji między poszczególnymi elementami struktury państwowej. Bo oto będzie minister spraw zagranicznych, będzie szef służby zagranicznej i będzie dyrektor generalny MSZ. Już w tej chwili w PiS-owskim modelu funkcjonującym w MSZ dyrektor generalny – co wiedzą wszyscy, którzy zajmują się polską dyplomacją – ma dużo więcej do powiedzenia niż minister, bo to jest zależne od tego, kto ma tzw. krótsze ucho i szybszy telefon do siedziby partii rządzącej. W tym modelu będą 3 takie osoby, które będą ze sobą rywalizować. Podobnie będzie na placówkach. Jeśli rozmontujemy system, w którym ambasador Rzeczypospolitej odpowiada za całość dyplomacji i działań państwa polskiego w danym kraju, tak że będzie on musiał pytać swojego zastępcę o to, czy może wydać pieniądze na przyjęcie dyplomatyczne, czy nie, to oczywiście będzie to system, w którym tak naprawdę będzie decydował ktoś inny, ktoś na górze. I o tym, kto w danej placówce będzie numerem jeden, czy ambasador, czy jego zastępca do spraw administracyjnych, będzie decydowało to, który z nich będzie miał dojście do wyżej usytuowanego telefonu na Nowogrodzkiej, tak jak to było do 1989 r., gdy liczył się ten, kto miał dostęp do telefonu kogoś wyżej w KC PZPR. To jest ten powrót państwa partyjnego, który PiS nam niestety proponuje.

Oczywiście ta ustawa jest tylko zwieńczeniem procesu, który trwa już 5,5 roku, procesu tworzenia w MSZ, ale też w innych strukturach państwa, struktur partyjnych zamiast struktur zawodowych, profesjonalnych, państwowych. W MSZ, jak państwo doskonale wiecie, sprowadza się to do tego, o czym powiedział czy co ujawnił pół roku temu odchodzący minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz. Otóż powiedział on, że w kierownictwie MSZ wśród wiceministrów nie ma już żadnego człowieka, który zna się na dyplomacji, który kiedykolwiek pracował w służbie zagranicznej, który był dyplomatą, bo są to już sami nominaci partyjni.

Wspominano tutaj o Akademii Dyplomatycznej. I tu znów powiem: Akademię Dyplomatyczną, pod różnymi formami, niepodległa Rzeczpospolita budowała, jako profesjonalną kuźnię profesjonalnych kadr, od początku lat dziewięćdziesiątych do 2015, 2016 r. A kto jest w tej chwili szefem Akademii Dyplomatycznej? Pani, która dostała… Mniejsza o nazwiska, bo chodzi o model, o model partyjnej nominacji, a nie profesjonalizmu. Pani, która dostała swój pierwszy w życiu stopień dyplomatyczny 3 dni przed tym, kiedy została dyrektorką Akademii Dyplomatycznej. 3 dni wcześniej.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, czas minął.)

Mogę dokończyć?

A więc to jest ten model, który państwo proponujecie teraz dla całej polskiej dyplomacji i polskiej polityki zagranicznej – model partyjny. Jestem przekonany… Chcę to zadeklarować w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej, ale jestem przekonany, że cała większość demokratyczna w Senacie odrzuci tę psującą państwo ustawę, ponieważ w przeciwieństwie do Sejmu, który również jest partyjny, Senat Rzeczypospolitej dba o państwo, a nie o interes tej czy innej partii. I dlatego deklaruję, że tę ustawę będziemy w Senacie odrzucać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kiedy przed kilkoma laty byłem w Kijowie, mój przyjaciel premier Jaceniuk poprosił mnie o to, abym mu wyjaśnił, jak to jest możliwe, że w Polsce, która jest członkiem Unii Europejskiej, i to takim poważnym i szanowanym członkiem tej organizacji, likwidowana właśnie jest służba cywilna, którą przez lata budowaliśmy, ta służba cywilna niezależna od państwa, ten korpus urzędników służących każdemu rządowi, dlatego że celem tego korpusu jest służenie państwu. Zaprosił mnie do grona, które dyskutowało między sobą, i powiedział: „Powiedz nam, Bogdan, jak to jest możliwe, że u was rząd PiS likwiduje to apolityczne narzędzie, jakim jest korpus służby cywilnej, a od nas, kraju, który chce się tylko stowarzyszyć z Unią Europejską, oczekuje się stworzenia takiego korpusu? Jak to jest możliwe?”. Powiem szczerze, że nie miałem odpowiedzi na to pytanie, bo przecież przez długie lata tym celem, do którego zdążaliśmy, było stworzenie właśnie takiej apolitycznej służby, takich urzędników, którzy służyliby państwu, a nie partii, którzy by byli lojalni w stosunku do państwa, a nie do aktualnie rządzących, których lojalność w stosunku do tego państwa byłaby w cenie, a nie lojalność w stosunku do tego czy innego ministra. To pytanie Jaceniuka, to „powiedz nam: dlaczego tak się dzieje w państwie polskim?”, jest pytaniem, które dźwięczy mi w uszach do dzisiaj.

Muszę powiedzieć, że to, co rząd przedłożył, jest następną odsłoną tego procesu, który się dokonuje w Polsce w ciągu ostatnich lat, a któremu na imię: „odtwarzanie partyjnej nomenklatury wszędzie, gdzie to jest możliwe”. Wydawało się nam po 1989 r., jeszcze zanim powstał korpus służby cywilnej, że już nigdy nie wrócą czasy, kiedy nomenklatura będzie decydowała, że nigdy już jakiś Jan Kowalski nie będzie pełnił funkcji publicznej ze względu na koneksje, ze względu na rodzinne układy albo ze względu na to, że jest mężem, synem, ojcem, żoną, matką czy córką jakiegoś prominentnego polityka. One wróciły. I wracają w tej ustawie przez szeroko otwarte drzwi, tzn. nomenklatura partyjna dzięki tej ustawie wraca szeroko otwartymi drzwiami do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Można powiedzieć nawet więcej: ta ustawa otwiera na oścież drzwi dla odbudowy nomenklatury partyjnej w korpusie służby zagranicznej. Bo to jest zawsze, proszę państwa, dylemat: czy lojalność, czy profesjonalizm? Ta ustawa opowiada się po stronie lojalności, ale źle rozumianej, gdyż po stronie lojalności partyjnej. Bo na funkcje ambasadorów, którzy nie muszą być dyplomatami, którzy nie muszą być profesjonalistami, mogą być wyznaczani albo ci, którzy utracą swoje znaczenie w krajowym życiu politycznym, czyli stracą stanowiska, albo tacy, których promotorzy będą mieli dużo do powiedzenia, jeżeli chodzi o politykę kadrową, niekoniecznie przygotowani, a czasem w ogóle nieprzygotowani. A przecież rola współczesnego ambasadora jest znacznie bardziej wymagająca aniżeli choćby przed 20 laty. Współczesny ambasador musi znać się, praktycznie rzecz biorąc, na wszystkim. Bo przecież będąc ambasadorem w Europie, musi znać strukturę Unii Europejskiej, musi znać zasady funkcjonowania tej organizacji, musi wiedzieć, kto za co odpowiada, przecież musi mieć koneksje osobiste w państwie docelowym. W takich Stanach Zjednoczonych musi wiedzieć, co to znaczy Brookings Institution, co to znaczy CSIS, co to znaczy Carnegie Endowment, i musi wiedzieć, jakie osoby są najbardziej wpływowe, jeżeli chodzi o dostęp do członków administracji jednego czy drugiego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Musi doskonale wiedzieć w każdym kraju europejskim, które osoby mają dużo do powiedzenia w środowiskach biznesowych, z kim należy rozmawiać itd. To nie jest coś, czego można się uczyć, sprawując funkcję ambasadora. Odwrotnie: obejmując funkcję ambasadora, trzeba taką wiedzę mieć, ona musi być nabyta wcześniej. W związku z tym zerwanie tej łączności pomiędzy korpusem dyplomatycznym a ambasadorami jest podstawowym grzechem tej ustawy. To będzie skutkowało także wieloma dramatycznymi konsekwencjami na miejscu, nie tylko protokolarnymi, bo ludzie o odpowiednich rangach kontaktują się ze sobą na odpowiednim poziomie. To będzie utrudnienie kontaktów z innymi ambasadorami w krajach docelowych.

To jest też działanie wbrew trendowi, który nie występuje wszędzie, to muszę powiedzieć, ale który w większości krajów europejskich ma miejsce. Przytoczmy przykład francuski. We Francji nominacje polityczne są stosunkowo rzadkie, nawet rzadsze, aniżeli były przed 20 czy 30 laty. Profesjonalizacja stanowisk ambasadorskich, jeśli chodzi o Republikę Francuską, następuje z roku na rok. A gdy jest tak, jak to się niedawno zdarzyło, że przychylny prezydentowi Macronowi pisarz Philippe Besson został przez niego powołany na konsula generalnego w Los Angeles, to powoduje to natychmiastową decyzję, natychmiastową reakcję Rady Stanu. Co zrobiła Rada Stanu? Unieważniła dekret z 2018 r., który przyznawał prezydentowi republiki możliwość wyznaczania na 22 stanowiska konsulów generalnych osób według własnego uznania, według własnego nieprofesjonalnego klucza. Ta decyzja Rady Stanu Republiki Francuskiej bardzo precyzyjnie odzwierciedla trend, wobec którego twórcy tej ustawy zmierzają pod prąd.

Pani senator, chyba senator Kochan, zadała mi jako sprawozdawcy pytanie o to, czemu służy ta ustawa. Ona ma służyć – jeszcze raz powtórzę – odtworzeniu nomenklatury partyjnej za granicą. Ona ma służyć temu, żeby ambasadorami nie byli najwybitniejsi z wybitnych dyplomatów, tylko najlojalniejsi z lojalnych działaczy partyjnych. O to chodzi w tej ustawie. Dlatego przeciwko tej ustawie się buntujemy i dlatego uważamy, że jest ona dokończeniem tego procesu degradacji polskiej dyplomacji, o którym niestety musieliśmy mówić w tej Izbie już parokrotnie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wręcz w kosmicznym tempie przepchnięto w Sejmie ustawę o służbie zagranicznej. Pan minister wprawdzie chwalił, że czytano punkt po punkcie, że przez 10 godzin, ale… Panie Ministrze, wspólne czytanie, powszechne czytanie miało miejsce w związku z tym, że posłowie nie mieli czasu wcześniej zapoznać się z tym dokumentem. Jeżeli taką jakość pracy minister ocenia wysoko, to rozumiem, dlaczego mamy do czynienia z tak słabą ustawą.

Wysoka Izbo, wynikiem tych pospiesznych prac jest ustawa zakładająca bardzo kontrowersyjne rozwiązania, m.in. stworzenie nowej funkcji – szefa służby zagranicznej – dublującej pracę dyrektora generalnego MSZ, a poza tym zmianę zasad naboru kadr do służby zagranicznej oraz zmianę struktury stopni dyplomatycznych, przy czym najwyższym stopniem ma być stopień ministra pełnomocnego. W tej systemowo zmieniającej służbę zagraniczną ustawie stopień ambasadora tytularnego będzie nadawany przez ministra spraw zagranicznych wyłącznie na czas pełnienia służby na placówce, bez odniesienia do dokonań zawodowych w dyplomacji czy do długości stażu pracy i doświadczenia, czyniąc z ambasadorów nominatów politycznych poza korpusem dyplomatycznym. Iście motywujące do rozwoju zawodowego. Nieprawdaż? Pytanie tylko, jacy dyplomaci będą reprezentować interesy Polski i jakie to będą interesy.

Gdzie tu jest miejsce na przewidywalność kariery zawodowej, o której tak szumnie mówił pan minister? W myśl ustawy członkowie służby zagranicznej nie będą mogli pełnić funkcji w związkach zawodowych, przez co ustawa odbiera im podmiotowość, prawo do samorealizacji, a także pozostaje w sprzeczności z art. 59 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i Konwencją nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Ustawą dyskryminowane są też kobiety, ich decyzje o rodzeniu dzieci, urlopie macierzyńskim lub opiekowaniu się starszymi rodzicami mogą zakończyć się utratą pracy.

Pod hasłem odmładzania kadr stosunek pracy w służbie zagranicznej wygasać ma w dniu ukończenia przez daną osobę 65 lat, a w przypadku osób starszych – w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy. Dana osoba wprawdzie może poprosić kierownictwo MSZ, by wyłączyć stosowanie tego przepisu w jej przypadku, ale od decyzji, która należeć będzie do ministra spraw zagranicznych, nie przysługuje odwołanie. Te działania są niekonstytucyjne, po raz kolejny rząd dyskryminuje ludzi ze względu na wiek.

Powołując się na rzekomą hermetyczność służby zagranicznej, w ustawie wprowadzono nową kategorię, kategorię pracownika zagranicznego. Umożliwia to zatrudnienie w placówce osoby znajdującej się dotychczas poza służbą zagraniczną. Kandydat musi spełniać znacznie mniejsze wymagania niż zawodowy dyplomata, musi posiadać polskie obywatelstwo, średnie wykształcenie, znać jeden – to wystarczy – język obcy, mieć fizyczną i psychiczną zdolność do pracy w szczególnych warunkach i legitymować się niekaralnością. Co więcej, pracownicy zagraniczni nie będą musieli ukończyć prowadzonej przez Akademię Dyplomatyczną aplikacji dyplomatyczno-konsularnej, a w praktyce ambitni politycznie za 3 lata, przy tak niskich wymaganiach, mogą zdobyć wystarczające dla obecnego rządu doświadczenie, by awansować na bardzo odpowiedzialne nowe stanowisko szefa służby zagranicznej. Z jakich to lat pamiętamy takie rozwiązania?

Wysoka Izbo, zaproponowane zmiany grożą bardzo niskim poziomem polskiej dyplomacji, i tak już widocznym w wielu polskich placówkach. Zgodnie z ustawą kandydatów na stanowiska ambasadorskie opiniować ma w sposób niejawny nowo utworzony Konwent Służby Zagranicznej, złożony z ministra spraw zagranicznych, szefa służby zagranicznej, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a protokół zawierający ostateczną decyzję będzie dokumentem, uwaga, tajnym. Dodatkowo prezydent będzie mógł powoływać ambasadorów specjalnych do realizacji zadań polityki zagranicznej.

Dyplomata będzie mógł być oddelegowany do Kancelarii Prezydenta, a o tym, czy tak się stanie, decyzję podejmować będzie… kto? Szef służby zagranicznej na prośbę prezydenta. Czas tej delegacji nie będzie dłuższy niż 5 lat, a dyplomata zachowa wszystkie dotychczasowe prawa i po zakończeniu delegacji szef służby zagranicznej będzie musiał zaoferować takiej osobie zatrudnienie na co najmniej równorzędnym stanowisku. Czy to znaczy, że tylko w tym miejscu jest jakaś możliwość kariery zawodowej i to ją miał na myśli pan minister?

Zgodnie z ustawą, aby zostać szefem służby zagranicznej, nie trzeba być zawodowym dyplomatą. Wystarczy 3-letni staż na stanowisku kierowniczym związanym ze stosunkami międzynarodowymi. Mimo że w myśl zapisów ustawy szef służby zagranicznej ma bardzo odpowiedzialne zadania. Musi czuwać nad przestrzeganiem zasad służby zagranicznej, nadawać stopnie dyplomatyczne, wskazywać kryteria oceny członków służby zagranicznej, arbitralnie kierować procesem zarządzania zasobami ludzkimi, przygotowywać projekty aktów prawnych dotyczących służby zagranicznej, organizować szkolenia, a także, uwaga, kierować Akademią Dyplomatyczną i być jedynym organem uprawnionym do kierowania kandydatów do akademii. Do jego zadań należeć ma także monitorowanie i nadzorowanie wykorzystania środków finansowych na wynagrodzenia członków korpusu służby zagranicznej. Jak widać, szef służby zagranicznej ma moc. Jaką moc ma minister spraw zagranicznych?

Szefowi służby zagranicznej powierzono także unowocześnienie systemu szkoleń w ramach Akademii Dyplomatycznej MSZ. Szkoda, że w 2016 r. rząd PiS zlikwidował Polski Instytut Dyplomacji, niszcząc przy tym jego wieloletni dorobek merytoryczny, instytut, który oferował specjalistyczne szkolenia na podstawie umów z partnerami zagranicznymi, w tym z NATO, i z wybitnymi polskimi wykładowcami.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, według autorów ustawy celem wprowadzenia zmian jest dostosowanie dyplomacji do współczesnych warunków i wyzwań. Dlaczego zatem odchodzi się od profesjonalizmu, ciągłości, stabilności i jedności służby zagranicznej oraz dlaczego brak zapewnienia gwarancji prawnych chroniących przed wewnętrznymi zawirowaniami politycznymi?

Wiele jednak wskazuje na to, że faktycznie chodzi o skrajne upolitycznienie dyplomacji, jej zhierarchizowanie, a przede wszystkim wprowadzenie nowych, choć nieposiadających przygotowania pracowników, zapewniających absolutną lojalność wobec PiS.

Zaproponowane przez rząd usytuowanie ambasadorów poza korpusem dyplomatów sprawia, że godność związana z tym stanowiskiem została zdewaluowana do poziomu szeregowego funkcjonariusza politycznego. Sprawia to, że zawodowi dyplomaci de facto nie będą mogli zostać ambasadorami. Ukoronowaniem ich kariery ma być stopień ministra pełnomocnego. Przepis ten ma wybitnie wykluczający charakter. Trudno też nie zauważyć, że wprowadzenie kategorii pracownika zagranicznego oraz możliwości nadania stopnia dyplomatycznego bez konieczności odbycia aplikacji dyplomatyczno-konsularnej lub ukończenia seminarium dyplomatyczno-konsularnego ułatwi dostęp do zawodu dyplomaty, co bardzo obniży jego standardy i prestiż. Przykłady przed chwilą podał senator Bosacki.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, poza wspomnianymi kwestiami, ustawa zawiera wiele błędów formalnych, np. definicję tajemnicy dyplomatycznej, niezdefiniowane pojęcia kwoty bazowej dodatku zagranicznego, szkoły bazowej oraz nieprecyzyjnie sformułowane przepisy przejściowe. Zawiera także liczne błędy redakcyjne, nawet takie jak nieprawidłowa numeracja zawartych w niej rozdziałów. Czy niechlujstwo przygotowania ustawy jest zapowiedzią większego niechlujstwa prowadzenia polityki zagranicznej?

W tej sytuacji jedyną odpowiedzialną decyzją, jaką możemy podjąć, jest odrzucenie przesłanej do Senatu przygotowanej na kolanie ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, bo większą część swojego przemówienia złożę na piśmie.

Nie mogę się nie odnieść do tego, co powiedział pan minister Jabłoński, który apelował o to, żeby nie uciekać do spraw politycznych, żeby nie upolityczniać tej debaty. Panie Ministrze, ja powiem szczerze, że ja też mam krótki staż, mniej więcej taki jak pan, i mogę szczerze z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że pan jest najbardziej upolitycznionym ministrem, który występuje na tej mównicy. Takiej dozy politykierstwa nie spotkałem u żadnego innego ministra, żeby było jasne. Bo pan apeluje o to, żeby nie uprawiać polityki, a pan ją naprawdę uprawia i to w sposób wyjątkowy. Wie pan, zawsze będzie tak, że będzie jakaś racja polityczna, tak jak pan powiedział. No, wszyscy jesteśmy politykami. Nawet jeżeli ja jestem senatorem bezpartyjnym i niezależnym, no to też w pewnym sensie jestem zaangażowany politycznie, jestem politykiem. I od tej polityki nie uciekniemy.

Ale już żeby nie powtarzać tych wszystkich argumentów, z którymi oczywiście się zgadzam, jeśli chodzi o moich przedmówców – ja oczywiście zagłosuję przeciwko tej ustawie – chciałbym jak gdyby tak namacalnie pokazać, jaka jest różnica pomiędzy tą dyplomacją… Albo może inaczej. Pan podobnego zwrotu użył… Jaka jest różnica między prawdą mojszą a prawdą twojszą? Jest mniej więcej taka… Za chwilę odpowiem. Ja jako były samorządowiec z 17-letnim stażem na pograniczu polsko-niemieckim… A współpracowałem z naszymi partnerami po stronie niemieckiej i bardzo często bywałem oczywiście w Berlinie, a przede wszystkim w Brandenburgii, gdzie mamy miasta partnerskie i ta współpraca była naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Powiem, Panie Ministrze, tak: różnica między dyplomacją mojszą i twojszą albo naszą i waszą jest taka, jak różnica między poziomem dyplomacji uprawianej na moim pograniczu przez ambasadora Przyłębskiego a poziomem dyplomacji uprawianej przez ambasadora Marka Prawdę albo pana Andrzeja Byrta. Kto zna, kto wie, kto mieszka na pograniczu, kto miał do czynienia z tymi ludźmi, kto wie, jaka dyplomacja tam była uprawiana, a jaka jest… Można się przekonać o tym, pytając chociażby samorządowców. Taka jest różnica między panem Przyłębskim a panem Markiem Prawdą jak między waszą polityką zagraniczną a naszą polityką zagraniczną. Niech będzie to określone w takich kategoriach.

Pozostałe moje zarzuty do tej ustawy i część mojej wypowiedzi składam na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator, marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

O tej ustawie powiedziano już wiele prawdy, wiele złego. Wiele powiedziano również na posiedzeniu komisji, która, jak pan minister słusznie zauważył, bardzo długo zajmowała się tą ustawą. W związku z tym ja chcę się skupić tylko na dwóch rzeczach, które dla mnie jako prawniczki, jako polityka są niedopuszczalne.

Przepisy dyskryminujące. Ta ustawa ma również charakter dyskryminujący w stosunku do 2 grup. I to jest dyskryminacja ze względu na wiek i dyskryminacja ze względu na płeć. Oba rodzaje dyskryminacji w świetle konstytucji są niedopuszczalne. Najpierw powiem o dyskryminacji ze względu na płeć. Wiadomo, będzie ona dotyczyła kobiet. Otóż artykuł mówi o odwołaniu ze stanowiska w placówce zagranicznej dyplomaty zawodowego, wówczas gdy jego nieobecność – również usprawiedliwiona albo zwłaszcza usprawiedliwiona – wynikająca z przyczyn określonych w art. 52 ust. 3, będzie trwała dłużej niż 3 miesiące. Będzie on mógł być odwołany. Kogo to głównie dotyczy? Dotyczy to głównie kobiet, które będą bądź w zagrożonej ciąży, bądź na urlopach macierzyńskich. Oczywiście w trakcie obrad komisji pan minister argumentował, że absolutnie to nie ma takiego charakteru, ponieważ przecież te kobiety dostaną dodatek przez następne 6 miesięcy. No i co z tego, skoro awans na kolejny stopień dyplomatyczny, a co za tym idzie później wzrost wynagrodzenia, zależy m.in. od stażu w placówce zagranicznej? W związku z tym, biorąc te wszystkie argumenty pod uwagę, przypuszczam, że za kilka lat kobiety zostaną systemowo wyeliminowane z pracy w placówkach zagranicznych. Chodzi szczególnie o te kobiety, które będą chciały być matkami. Jest to niedopuszczalne. Wiemy, że państwo nie konsultowali tej ustawy z tą właśnie grupą pracowników służby zagranicznej, bo dostawaliśmy od nich sygnały w tej sprawie. Jest to sprzeczne również z art. 18 konstytucji, który mówi, że macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. A zdaje się, że ten rząd bardzo dużo mówi o macierzyństwie, o rodzicielstwie, o rodzinach, o dzieciach w różnym stadium rozwoju, również tych nienarodzonych. Szkoda, że jednocześnie proponujecie takie przepisy, które będą eliminować ze służby kobiety, które chcą zostać matkami, a jednocześnie służyć w dyplomacji, pracować na placówkach zagranicznych.

Druga sprawa to dyskryminacja ze względu na wiek w stosunku do osób, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia. Kodeks pracy zakazuje dyskryminacji ze względu na wiek w art. 183a §1. Wprowadzenie regulacji, która mówi, że wygasa stosunek pracy z osobą, która ukończyła sześćdziesiąty piąty rok życia, jest niekonstytucyjne i niezgodne ze wszystkimi zasadami i wszystkimi dokumentami – również tymi o charakterze międzynarodowym – które chronią nas przed dyskryminacją. Chodzi m.in. o dyrektywę Rady 2000/78/WE z 27 listopada 2000 r. ustanawiającą ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy. Również nasz Sąd Najwyższy wielokrotnie wypowiadał się na ten temat, zwracając uwagę na to, że wprowadzanie przepisów ustawowych, które powodują automatyczne wygaszenie stosunku pracy poszczególnych grup pracowników, jest działaniem dyskryminującym te grupy pracowników. Podejmując takie działania, ustawodawca obchodzi zarówno przepisy kodeksu pracy – te o zakazie dyskryminacji ze względu na wiek – jak i przepisy konstytucji. Sąd Najwyższy w orzeczeniu z 26 września 2019 r. stwierdził, że działania ustawodawcy w takim zakresie są niegodne z art. 24, 30, 32 i 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Abstrahuję już od tego, że pracownik będzie mógł uzyskać zgodę ministra na dalsze pełnienie służby. Oczywiście będzie to decyzja arbitralna, niezaskarżalna. Ustawa nie przedstawia żadnych kryteriów, na podstawie których taka zgoda miałaby zostać wyrażona. To nie jest kwestia predyspozycji psychofizycznych, doświadczenia, przydatności do pracy na danym stanowisku. Należy się spodziewać, że tak jak było w przypadku wszystkich decyzji wydawanych w ciągu ostatnich lat, będą to decyzje wydawane na podstawie kryterium politycznego. I to jest niedopuszczalne. Te przepisy pozwalają na pozbywanie się doświadczonych dyplomatów, którzy długo pełnili służbę dla Polski. To dotyczy ludzi w wieku 65 lat, czyli w wieku, kiedy ludzie w przeważającej większości śmiało mogą jeszcze pracować. Zresztą popatrzmy na Senat, popatrzmy na Sejm, popatrzmy też na członków rządu. No, jeżelibyśmy wygaszali stosunki służbowe bądź mandaty parlamentarzystów po ukończeniu przez nich sześćdziesiątego piątego roku życia, to chyba mało by nas tutaj zostało. W związku z tym to jest szkodliwe. Szkodliwe nie tylko dla polskiej służby dyplomatycznej i dla polskiej dyplomacji – ja już nie wiem, co jeszcze może jej zaszkodzić po państwa rządach – ale też szkodliwe dla państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Głos z sali: Senator Bosacki jeszcze raz.)

Pan senator Bosacki – 5 minut, drugie wystąpienie. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata nie byłaby pełna, gdyby nie pewne podziękowanie i pewna deklaracja, które niniejszym chcę złożyć. Bo niestety obawiam się, że po odrzuceniu tej fatalnej dla państwa polskiego ustawy PiS-owski partyjny Sejm ją przywróci i ona wejdzie w życie, bez rozdziału 3 i demontując polską profesjonalną służbę zagraniczną, demontując polską dyplomację.

Chciałbym absolutnie jasno podziękować tym wszystkim polskim dyplomatom, którzy przychodzili do dyplomacji, pracowali w niej od 1989 r. do teraz i uczestniczyli w wielu wielkich sukcesach polskiej polityki zagranicznej tych lat, począwszy od ustanowienia czy zagwarantowania granicy na Odrze i Nysie, przez wejście Polski do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego, a skończywszy na bardzo ambitnym europejskim projekcie Partnerstwa Wschodniego i polskich udanych interwencjach dyplomatycznych, np. podczas rewolucji ukraińskich. Te sukcesy polskiej polityki zagranicznej skończyły się praktycznie w roku 2016, kiedy jeszcze stara, profesjonalna ekipa dyplomatów zorganizowała, już za czasów PiS, szczyt NATO w Warszawie, za co niektórzy z tych, którzy go organizowali, jak ówczesny ambasador w Stanach Zjednoczonych Ryszard Schnepf czy ówczesny ambasador przy NATO Jacek Najder, zostali krótko potem zwolnieni i odeszli ze służby. Takich osób można by wymieniać dziesiątki. Chciałbym im wszystkim bardzo podziękować, bo sukcesy polskiej polityki zagranicznej w tym okresie to nie tylko sukcesy polityków, ale również dyplomatów.

A deklaracja jest taka. Po rychłym, mam nadzieję, zakończeniu najgorszych rządów po 1989 r., czyli rządów PiS, odbudujemy profesjonalną służbę zagraniczną. Dyplomaci, tak jak członkowie służby cywilnej, nie będą bali się mówić prawdy, tak jak było do 2015 r., swoim politycznym zwierzchnikom. Przywrócimy zachodnie standardy, które pozwolą państwu polskiemu powrócić do zwycięstw na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha – 5 minut.

Senator Bogdan Klich:

Jeszcze jedna sprawa, proszę państwa, która musi wybrzmieć w tej sali. Mianowicie tak jak nie może być lekarza, który nie ukończył studiów, stażu, żeby skutecznie leczyć pacjentów, tak jak nie może być nauczyciela akademickiego, który nie ma odpowiedniego tytułu, odpowiedniego przygotowania, tak jak nie może być drwala, który nie wie, w jaki sposób ścinać drzewa, tak jak nie może być stolarza, który nie wie, w jaki sposób z tego drewna robić stoły i krzesła, tak samo nie będzie w przyszłości takich dyplomatów, którzy będą pełnić funkcje ambasadorów, nie będąc dyplomatami. Co do tego możecie państwo być pewni, bo w ramach tego przywracania standardu profesjonalizmu w polskiej dyplomacji zadbamy o to, żeby każdy, kto będzie chciał pełnić odpowiedzialną funkcję w państwie, spełniał podstawowe kryteria. Jednym z tych kryteriów będzie kryterium wykształcenia wyższego. Jego spełnienie będzie konieczne, żeby zostać ambasadorem.

Jak nasz kraj będzie postrzegany, jaki będzie wizerunek naszego kraju za granicą w momencie, kiedy na placówkę zostanie wysłany ambasador bez wyższego wykształcenia? Co to za kraj? – będą pytali gospodarze. Jaki kraj wysyła na placówkę zagraniczną ambasadora bez wyższego wykształcenia, ambasadora reprezentującego państwo? Czy to jest tak – będą pytali – że można reprezentować ten kraj, nie mając elementarnej wiedzy o świecie współczesnym? Taką wiedzę nabywa się w wyniku otrzymania wyższego wykształcenia. Wyższe wykształcenie jest po to, żeby maksymalnie rozszerzyć horyzonty człowieka, i to bez względu na dziedzinę. Kardynalny błąd tej ustawy, jakim jest możliwość wyznaczenia na stanowisko ambasadora osoby bez wyższego wykształcenia, zostanie naprawiony.

Dodatkowo postawienie najwyższego z dyplomatów w korpusie dyplomatycznym wyżej od ambasadora ze względu na wymogi, które ta ustawa stawia przed dyplomatami, nie stawiając ich przed ambasadorem… Jak tak może być, żeby dyplomata musiał znać 2 języki, a ambasador nie? To przecież jest tak, jakby ambasador nie miał jednej ręki. To jest tak, jakby był pozbawiony zasadniczego narzędzia do komunikacji z innymi ambasadorami i z władzami państwa, w którym jest ambasadorem. Jak będzie na placówce, jeżeli się okaże, że dyplomaci mają wyższe wykształcenie, a ambasador nie, że dyplomaci znają 2 języki, a ambasador nie? Przecież dyplomaci będą pogardzać takim ambasadorem. Na taką pogardę, Panie Ministrze, skazujecie tą ustawą przyszłych ambasadorów.

W ramach naprawy, o której mówił senator Bosacki, zadbamy o to, żeby nie decydowała tu nomenklatura partyjna. Zadbamy o to, żeby w przyszłości to profesjonalizm decydował o wszelkich nominacjach w naszej służbie zagranicznej. Zadbamy o to, aby wylać tę mętną wodę, którą wprowadzacie do naszej służby zagranicznej, kompletnie zacierając granice kompetencji ministra spraw zagranicznych i szefa służby zagranicznej, dyrektora generalnego. W takiej mętnej wodzie najlepiej się pływa, to wiadomo. I wam chodzi o to, żeby w takiej mętnej wodzie prowadzić własną politykę, przede wszystkim personalną. Ale polityka to jest dbałość o dobro wspólne, w tym wypadku za granicami Polski, a nie dbałość o dobro własne i własnej formacji politycznej. I to też zostanie zmienione. Mętna woda zostanie wylana i zostaną wprowadzone czyste, jasne, przejrzyste zasady, które obowiązują w każdym kraju Zachodu. Na Zachodzie, Panie Ministrze, jest procedura i instytucja, a nie wolna wola tego czy innego sprawującego władzę. Na Zachodzie wszystko opiera się na przejrzystych zasadach, według których się postępuje, a nie na widzimisię ministra, szefa służby zagranicznej czy kogokolwiek innego, kto decyduje o kadrach i o polityce zagranicznej. To jest wasz największy grzech i ten grzech zostanie naprawiony po tym, jak utracicie władzę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla, Kołacz-Leszczyńska, Komarnicki, Gromko, Gorgoń-Komor, Hibner, Sekuła i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Panie Marszałku, czy mogę?)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Tak, Panie Ministrze. Wielokrotnie było tutaj pana nazwisko wymieniane, więc bardzo proszę w trybie ad vocem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

Też chciałbym zacząć od podziękowań. Chciałbym zacząć od podziękowań przede wszystkim dla tych państwa senatorów, którzy rzeczywiście dziś mieli wolę merytorycznej dyskusji o tej ustawie. Słyszałem takie wypowiedzi zwłaszcza w pierwszej części, gdy zadawane były pytania – przede wszystkim z prawej strony sali. Ale doceniam fakt, że pan marszałek Kamiński takie pytania również zadawał. To świadczy o woli zapoznania się z przedmiotem obrad, o woli przeanalizowania tego, co będzie Senat uchwalał lub wobec czego będzie wnosił o odrzucenie, o woli dyskusji na temat tych zmian, które są niezwykle istotne dla całego państwa.

Jednocześnie wraz z tymi podziękowaniami chciałbym wyrazić moje pogłębiające się zaskoczenie postawą pozostałej części państwa senatorów, co do których, powiem szczerze, spodziewałem się – po tym, jak ustawa została przedłożona Wysokiemu Sejmowi, a było to 13 stycznia, czyli ponad miesiąc temu… W trakcie debaty sejmowej mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zgłaszane poprawki czy pomysły co do zmian w ustawie były mniej lub bardziej merytoryczne… No, z tą merytorycznością bywało różnie. I byłem przekonany, że akurat Senat do pracy nad tą ustawą znacznie lepiej się przygotuje, a zwłaszcza zrobi tak senacka komisja spraw zagranicznych, która bardzo często przedstawia daleko idące postulaty co do kierunku polskiej polityki zagranicznej. Dziś przedstawiciele, członkowie tej komisji, występując na sali plenarnej… Byłem przekonany, że te uwagi merytoryczne usłyszymy dzisiaj tutaj, skoro nie chcieli przedstawić ich w trakcie posiedzenia komisji. Wbrew temu, co sugerował tutaj pan senator Tyszkiewicz… Ja absolutnie nie uciekam od polityki. Ja, szczerze mówiąc, cieszę się, że pan senator Tyszkiewicz wskazał na moją rolę polityczną w tym procesie, bo ja się od tego nie odżegnuję. Ja jestem politykiem, pełnię funkcję polityczną z nadania demokratycznego, realizuję mandat rządu, który został wybrany przez Sejm – po raz kolejny chciałbym na to zwrócić uwagę. My nie uciekamy od polityczności, ale jednocześnie w procesie politycznym omawiamy sprawy merytoryczne. I bardzo żałuję, że po raz kolejny w dyskusji dało znać o sobie niestety słabe przygotowanie merytoryczne, bo o polityce też można merytorycznie rozmawiać.

Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która pojawiała się w trakcie posiedzeń komisji, pojawiła się dzisiaj w trakcie mojego wystąpienie, a mimo to pani marszałek Morawska-Stanecka po raz kolejny to powtórzyła. Tak więc ja to po raz kolejny muszę sprostować. Chodzi o kwestię dotyczącą odwołania z placówki zagranicznej pracownika, który jest nieobecny przez 6 miesięcy, co, jak pani marszałek wskazywała, może mieć charakter dyskryminujący w stosunku do kobiet w ciąży czy do osób na urlopach macierzyńskich, rodzicielskich. No, jeszcze raz podam, jaka jest tego przyczyna. Są placówki, w przypadku których możemy sobie pozwolić na tego rodzaju nieobecność w pracy. Mamy duże placówki, gdzie zatrudnionych mamy kilkudziesięciu pracowników – tam nieobecność jednego, dwóch czy trzech pracowników nie byłaby problemem. Ale mamy też i takie placówki, w przypadku których obsada jest kilkuosobowa. Jeżeli z powodów losowych, z powodów niezawinionych, mamy pracownika na długotrwałym urlopie – zdrowotnym, macierzyńskim, rodzicielskim – w związku z czym on nie może świadczyć pracy, to taka placówka po prostu nie może funkcjonować. Zasady funkcjonalności administracji publicznej, a także kluczowych placówek, takich jak służba zagraniczna… Myślę, że zdajecie sobie państwo doskonale z tego sprawę, że nasze możliwości kadrowe są mniejsze niż wielu zamożniejszych państw, z dłuższymi tradycjami. Tak że część placówek po prostu jest obsadzona w znacznie mniejszym stopniu, niż byśmy tego chcieli. W tej sytuacji konieczne jest wprowadzenie tego rozwiązania, ale po to, aby ono nie miało właśnie charakteru dyskryminującego, wprowadzamy zasadę, zgodnie z którą ten dodatek zagraniczny, który przysługuje co do zasady tylko i wyłącznie osobom na placówce zagranicznej, będzie przedłużony na te 6 miesięcy. Chodzi o to, żeby te skutki negatywne odwrócić czy zminimalizować. Co więcej, tak jak podkreślałem, ta osoba, która jest w służbie zagranicznej, nie zostaje z niej usunięta, nie zostaje zwolniona z pracy, wręcz przeciwnie, będziemy chcieli, aby po zniknięciu tej przeszkody losowej kontynuowała zatrudnienie.

Następna kwestia to kwestia wieku emerytalnego, wieku 65 lat. Myślę, Szanowni Państwo, że tak naprawdę jest tutaj spór co do idei. Pani marszałek Morawska-Stanecka powiedziała coś takiego, że osoba, która ma lat 65, może jeszcze długo pracować. Przypominam sobie bardzo dużo tego rodzaju argumentów w dyskusji nad obniżeniem wieku emerytalnego i pamiętam, że z państwa strony często padały tego rodzaju argumenty, że osoba w wieku lat 65 może jeszcze długo pracować. To jest prawda, zdarzają się takie przypadki, ale są też przypadki, w których ten wiek jest uznawany za właściwą granicę przejścia na emeryturę. Taką mamy regulację ogólną i nie widzimy żadnego powodu, aby w przypadku służby zagranicznej miało być inaczej. Jak rozumiem z tej zapowiedzi, które przedstawiał pan senator Bosacki i pan senator Klich, to wszystko zostanie odwrócone, odwołane, i będzie to dotyczyło także kwestii wieku emerytalnego. No, zdecydują o tym wyborcy. Zdecydują o tym ludzie, którzy powierzają nam pełnienie funkcji państwowych.

Kolejna kwestia; podnosiła ją tutaj pani senator Jazłowiecka. Ja bardzo żałuję, że te wszystkie informacje, które pani senator Jazłowiecka wypowiedziała czy w zasadzie przeczytała… Widać, że to było przygotowane zawczasu, bo ja do tych kwestii odnosiłem się już we wstępnej części wystąpienia. Myślę też, że gdyby one zostały sformułowane jako pytania, to mógłbym udzielić odpowiedzi i wyprowadzić panią senator z błędu.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Było bardzo dużo pytań.)

Panie Marszałku, czy…

Pani Senator, powtórzę po raz kolejny: my nie zabraniamy członkostwa w związkach zawodowych. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, mówiłem o tym dzisiaj, powtórzę po raz trzeci. Członkostwo w związku zawodowym a pełnienie funkcji w związku zawodowym to jest coś innego. Ustawa o służbie cywilnej obowiązuje od lat, art. 78 ust. 6 obowiązuje, i nikt nie zakwestionował konstytucyjności tego rozwiązania, a tutaj jest dokładnie tak samo.

O urlopach macierzyńskich mówiłem przed chwilą, nawiązując do kwestii poruszonej przez panią marszałek Morawską-Stanecką, podobnie jest z kwestią wieku emerytalnego.

Następna kwestia. Pani senator Jazłowiecka wskazała, że pracownicy nie będą musieli kończyć aplikacji prowadzonej przez Akademię Dyplomatyczną, To też tłumaczyłem – seminarium dyplomatyczne także będzie prowadzone przez Akademię Dyplomatyczną. Wprowadzamy dodatkową drogę, ale zostawiamy to, co jest. Uważamy, że to jest niedostateczne, dlatego chcemy stworzyć dodatkową ścieżkę kariery, dodatkową ścieżkę awansu dla pracowników, którzy są pracownikami ministerstwa, są zatrudnieni na placówkach, ale nie mają stopnia dyplomatycznego przez to, że Akademia Dyplomatyczna jest po prostu, po pierwsze, dość wąska, po drugie, jest przeznaczona dla ludzi u progu kariery zawodowej, tych, którzy są świeżo po studiach. Taka jest idea tego rodzaju szkół profesjonalizujących, w zasadzie zawodowych w swym charakterze, oczywiście przeznaczonych dla ludzi z odpowiednimi kwalifikacjami.

Wreszcie kwestia, do której nawiązał pan senator Bosacki. Nie widzę, żeby z nami był i bardzo tego żałuję, ale może usłyszy to później z odtworzenia. Powiem szczerze: dziwię się trochę, że pan senator Bosacki ma pretensje do kwestii funkcjonowania dyplomacji, funkcjonowania Akademii Dyplomatycznej. Tak pogardliwie się wypowiadał o pani dyrektor Pileckiej, która kieruje Akademią Dyplomatyczną, mówiąc o niej „ta pani”, nie będzie nawet jej nazwiskiem kalał sobie ust. Pani konsul Pilecka została zatrudniona w naszej dyplomacji w 2007 r. Pełniła służbę na placówce w Bułgarii, pełniła służbę na placówce w Turcji, dziś pełni służbę w Akademii Dyplomatycznej. Myślę, że pan senator Bosacki, który w przeszłości został zrobiony ambasadorem w trybie takim, że jako dziennikarz prorządowej gazety został zatrudniony jako rzecznik prasowy ministerstwa, a następnie błyskawicznie powołany na funkcję ambasadora w Kanadzie… Decyzja stricte polityczna. Co do samego mechanizmu ja nie mam żadnego zarzutu – to jest prawo każdego ministra spraw zagranicznych, żeby…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku, pozwoli pan, żeby pan minister dalej w ten sposób udzielał odpowiedzi na nasze pytania? To są wycieczki osobiste, personalne… Na takie nie ma miejsca w Senacie.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Ja nie widzę, żeby pan minister mówił coś skandalicznego. Państwo sobie pozwalacie również na bardzo personalne, bardzo ostre sformułowania, tendencyjne, obraźliwe dla polskiego rządu, więc nie widzę powodu, dla którego pan minister nie mógłby pewnych rzeczy wyjaśnić.

(Rozmowy na sali)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Naszym obowiązkiem jest mówić obywatelom prawdę, więc to robimy.)

To proszę pilnować siebie.

(Głos z sali: To nie jest tryb odpowiedzi, tylko komentarz do debaty.)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Będę wdzięczny też za pozwolenie mi dokończenia wypowiedzi.

Odnoszę się do meritum. Pan senator Bosacki wskazywał na tryb polityczny, podczas gdy sam został w takim trybie powołany. Rozumiem, że taka była decyzja ówczesnego ministra spraw zagranicznych. W momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość stworzyło rząd w 2015 r., to w 2016 r. odwołaliśmy pana senatora Bosackiego, bo uważaliśmy, że nie mamy do niego odpowiedniego poziomu zaufania – i do dziś na tym stanowisku stoimy, że to była słuszna decyzja. I sądzę, że tego rodzaju mechanizm, jeśli chodzi o obsadę stanowisk ambasadorskich, funkcjonował w każdym normalnie funkcjonującym państwie.

Pan przewodniczący Klich na koniec wspomniał o tym, że my możemy narażać ambasadorów na to, że nie będą szanowani, jeśli nie będą mieli wyższego wykształcenia, że wtedy nie będą traktowani jako osoby w należyty sposób reprezentujące państwo.

Panie Senatorze, po raz kolejny zwracam uwagę na to, że w aktualnie obowiązującej regulacji, w aktualnie obowiązującej ustawie również nie ma takiego wymogu w stosunku do ambasadorów. Nie wiem, czy pan sobie zdaje z tego sprawę. Pan wygłosił bardzo płomienną tyradę, że coś takiego zostaje teraz wprowadzone, a tak jest już w tej chwili. Co więcej, w przeszłości mieliśmy ambasadorów bez wyższego wykształcenia. I sądzę, że przynajmniej w stosunku do jednej z takich osób jesteście państwo, zwłaszcza po lewej stronie sali, przekonani, że była to osoba będąca jednym z najlepszych ambasadorów w historii Polski. Był to prof. Władysław Bartoszewski. On miał tytuł profesora, ale formalnie nie miał wyższego wykształcenia, o czym wszyscy świetnie wiedzą. I gdybyśmy mieli tego rodzaju przeszkodę formalną, to prof. Bartoszewski nigdy nie mógłby być ambasadorem.

Ja nie chcę oceniać w tej chwili zbiegu wyborów politycznych, bo wiadomo, że się różnimy, ale tego rodzaju przeszkody formalne mogą powodować, że ludzie z doskonałym doświadczeniem, z doskonałymi umiejętnościami, także z innych branż, z innych dziedzin życia – kulturalnego, gospodarczego, społecznego – którzy nie mają z jakichś powodów formalnie wyższego wykształcenia… Także pan były minister Sikorski zwracał uwagę w trakcie debaty na posiedzeniu komisji na to, że nie ma tutaj kwestii, czy to jest wykształcenie wyższe magisterskie, czy wykształcenie będące odpowiednikiem licencjata. Bo np. w Wielkiej Brytanii obowiązują inne procedury. Tam wystarczy zwykle stopień bachelor, czyli bakałarza. No i tak dokładnie jest. My pozwalamy na to, aby była tego rodzaju możliwość. I oby to było kontynuowane, bo akurat w tym zakresie tu się absolutnie nic nie zmienia. I jestem przekonany, że gdyby przeczytał pan ustawę, Panie Przewodniczący, to doskonale by pan to wiedział. Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Klich: To jest erystyka z pańskiej strony. Pan doskonale o tym wie.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 314, a sprawozdanie komisji – w druku nr 314 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji chciałbym przedstawić jej stanowisko.

Posiedzenie komisji odbyło się 10 lutego. Wtedy to debatowaliśmy i została nam zaprezentowana ustawa o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.

Szanowni Państwo, pan minister, chwaląc się tą ustawą, przedstawił nam, że emeryci i renciści otrzymają dodatkowe świadczenie. I tak rzeczywiście, faktycznie będzie, jeżeli oczywiście ta ustawa uzyska większość w Senacie, a potem podpis prezydenta.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że najwięcej uwag do tej ustawy dotyczy przede wszystkim sposobu działania. To znaczy, nie można tutaj mówić o czternastej emeryturze – i bardzo proszę wszystkich państwa senatorów, żeby nie tworzyli takiego pustosłowia – ponieważ jest to jednorazowe dodatkowe świadczenie. I chcę państwu powiedzieć – zresztą przyznał to też pan minister – że ono jest jednorazowe i nie dla wszystkich. Chcę państwu powiedzieć, Szanowni Państwo, że jest ogranicznik: osoby, które przekraczają limit w wysokości 2 tysięcy 900 zł, nie otrzymają tego jednorazowego, dodatkowego świadczenia.

Szanowni Państwo, to, co jeszcze jest tu bardzo istotne, to źródło finansowania. Niestety nie będzie to szło z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To świadczenie będzie zabierane z Funduszu Solidarnościowego, który powstał dla osób z niepełnosprawnościami. Co więcej, ten Fundusz Solidarnościowy zaciągnie kredyt, pożyczkę z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Dlatego komisja, po dyskusji, przyjęła poprawki. Pierwszy wniosek był o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Nie uzyskał on większości – 4 senatorów głosowało za, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Ale zostały też zgłoszone przeze mnie poprawki, które likwidują tę granicę 2 tysięcy 900 zł, jak również przesuwają finansowanie, tak aby to dodatkowe, roczne, jednorazowe świadczenie było przekazywane właśnie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tak jak to powinno się odbywać. Bo jest to precedens, przekazywanie tych pieniędzy z Funduszu Solidarnościowego jest to, moim zdaniem, niebezpieczny precedens, który może wpłynąć bardzo źle na środki dla osób niepełnosprawnych.

Szanowni Państwo, to tyle, jeśli chodzi ustawę i przebieg prac w komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Senatorze, zapraszam na mównicę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, dobrze by było, żeby z Senatu nie wychodziły mylące informacje, zwłaszcza że na te informacje czekają nasi obywatele. Przed chwilą stwierdził pan, że osoby, których dochód przekracza 2 tysiące 900 zł, nie dostaną tego świadczenia, popularnie nazywanego czternastą emeryturą. Czy to jest prawda? Czy pan to podtrzymuje?

Senator Artur Dunin:

Tak. Już panu odpowiem, Panie Senatorze. Rząd tą ustawą znowu dzieli społeczeństwo, emerytów, którzy powinni, według mnie, otrzymać to świadczenie, zgodnie z tą ustawą. Rząd tworzy tu jakby 3 grupy: pierwsza grupa to ci, którzy otrzymają to jednorazowe świadczenie w całości; druga grupa będzie dostawała to w układzie złotówka za złotówkę, jeżeli przekroczy tę wspomnianą kwotę o jakiś tam poziom; i trzecia grupa, która w ogóle nie dostanie tego świadczenia. I już panu powiem… Na 9 milionów osób, które będą otrzymywały to świadczenie, tylko 7 tysięcy 900 tysięcy otrzyma to uposażenie w całości.

(Głos z sali: 7 tysięcy czy 7 milionów? Bo 7 tysięcy…)

(Głos z sali: Milionów.)

To jest odpowiedź na pana pytanie. Czyli nie wszyscy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja przepraszam, Panie Marszałku, bo to zdanie…)

Czyli nie wszyscy otrzymają to świadczenie.

(Senator Jerzy Czerwiński: To większy…)

3 grupy…

(Głos z sali: To ile? 7 tysięcy?)

(Głos z sali: 7 milionów.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę państwa o spokój. No, senator ma też prawo czasem się pomylić…)

(Głos z sali: 7 tysięcy.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Jeżeli są jakieś wątpliwości, to będzie za chwilkę wystąpienie pana ministra i pan minister na pewno to wyjaśni.)

Tak, przepraszam najmocniej…

(Głos z sali: 7 milionów dokładnie. Ale ile jest… 7 milionów i…)

900 tysięcy.

(Głos z sali: Prawie 8.)

7 tysięcy 900…

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, ja… Proszę państwa… Panie Marszałku, ja muszę to jednak… To zaczyna już być niepokojące. Przepraszam.

Pierwsza kwestia, zasadnicza, co do tej ostatniej wypowiedzi. Oczywiście, chodzi o 7…

(Senator Janina Sagatowska: Milionów.)

…ok. 7 milionów 900 tysięcy. Ale użycie słowa „tylko”…

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

…kiedy ogólna suma to 9 milionów… To kiedy będzie słowo „aż”? Jak to będzie 8 milionów 999 tysięcy?

Proszę pana…

(Senator Artur Dunin: Już…)

Panie Senatorze, teraz ja mówię.

(Senator Artur Dunin: Bardzo proszę.)

7 milionów 900 tysięcy to jest zasadniczy procent – ja nie chcę tego wyliczać dokładnie, ale przypuszczalnie ok. 90% – łącznej sumy naszych emerytów. To jest pierwsza kwestia. Tak że słowo „tylko” tutaj kompletnie nie pasuje.

Co do pomyłki w odczytywaniu liczb – darujmy sobie. Ale moje pytanie jest bardzo jasne. Bo pan powiedział, jeśli dochód wynosi powyżej 2 tysięcy 900 zł, miesięcznie oczywiście, to dany emeryt nie otrzyma… To jest nieprawda. Taki emeryt otrzyma, ale w tzw. procesie złotówka za złotówkę. Tak więc grupa emerytów, którzy otrzymają świadczenie, ale w zmniejszonej wysokości, będzie… Jeśli dołożyć ją do grupy tych emerytów, którzy otrzymają w pełnej wysokości… To będzie znacznie więcej. Skoro już pan chce nas tutaj trochę poepatować liczbami, to proszę powiedzieć, ilu emerytów otrzymuje w tej chwili świadczenie powyżej 2 tysięcy 900 zł. I wtedy zobaczymy, jaka to jest liczba w stosunku do liczby ogólnej.

(Senator Artur Dunin: To…)

Dlatego prosiłbym jeszcze raz, aby nie przekłamywać. Czym innym jest kwestia pełnego świadczenia, a czym innym kwestia w ogóle otrzymania świadczenia. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Myślę, że wszyscy tutaj rozumieją. Zobaczymy, czy pan to rozumie.

(Senator Artur Dunin: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Artur Dunin:

Tak więc jeszcze raz powtórzę. Rząd tą ustawą robi 3 grupy emerytów i rencistów. Pierwsza grupa, która dostanie w całości świadczenie, druga, która jeszcze załapie się na nie na zasadzie złotówka za złotówkę, i trzecia grupa, która w ogóle tego świadczenia nie dostanie. Nie wierzy pan? Niech pan zapyta pana ministra.

(Senator Jerzy Czerwiński: To nie jest kwestia wiary.)

Ale teraz, jeżeli pan senator pozwoli, to ja będę odpowiadał.

Chcę państwu powiedzieć… Występuję tutaj jako senator sprawozdawca, ale z uwagi na to, że państwo chyba nie rozumiecie… Bo tak naprawdę emeryci potrzebują całościowej zmiany, kompleksowej. Dlaczego te pieniądze… Za chwilę będziemy obradować nad kolejną ustawą o waloryzacji rent i emerytur. Dlaczego te kwoty nie są podwyższone w waloryzacji, tak żeby co miesiąc ci emeryci dostawali… I corocznie mogłaby być wyższa waloryzacja od tych pieniędzy, o których tu mowa. Nie chcecie tego zrobić. Nie chcecie tego zrobić. Lubicie dzielić i rządzić.

Starałem się nie mówić politycznie, pan senator trochę mnie do takiego zachowania przywołał.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, ustawa po przyjęciu wspomnianych 3 poprawek uzyskała poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze poczekać, Panie Senatorze.

(Senator Artur Dunin: Dobrze.)

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam pytanie. No, tę kwestię w zasadzie w dużej mierze rozwinął już senator Czerwiński. Ale w uzasadnieniu ustawy mamy, cytuję: „W 2021 r. osobom uprawnionym przysługiwać będzie kolejne dodatkowe roczne świadczenie pieniężne w wysokości”… I dalej, po pierwsze: „kwoty najniższej emerytury, obowiązującej od dnia 1 marca 2021 r.”… I tu rzeczywiście pełną wysokość tej czternastej emerytury…

(Senator Artur Dunin: Nie, nie…)

…otrzyma na 9,1 miliona świadczeniobiorców 7,9 miliona, czyli prawie 8 milionów świadczeniobiorców…

I po drugie: „kwoty najniższej emerytury, obowiązującej od dnia 1 marca 2021 r., pomniejszonej o kwotę różnicy pomiędzy kwotą wysokości świadczenia podstawowego”… I tutaj mamy 1,2 miliona świadczeniobiorców otrzymujących świadczenie w wysokości niższej ze względu na wysokość otrzymywanego świadczenia powyżej 2 tysięcy 900 zł. Tak że nieprawdą jest… Bo pan senator mówił 7,9… Ale tam wybrzmiało, że 700 tysięcy, 900 tysięcy… Takie mniej więcej wartości gdzieś tam padały.

I chciałbym zapytać, czy z kwoty tego dodatkowego świadczenia będą… Czy ono będzie podlegało potrąceniom i egzekucji?

I jaki był stosunek głosów w komisji, jeśli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek i jeśli chodzi o tę zgłoszoną poprawkę? Dziękuję bardzo.

Senator Artur Dunin:

Zacznę od końca. Powiedziałem, że jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek, to były 4 głosy za, 4 głosy przeciw i nikt się nie wstrzymał, a w głosowaniu na poprawkami – 4 głosy za, 3 głosy przeciw, a 1 senator się wstrzymał. W głosowaniu nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią wynik był taki sam. No, powiedziałem, że… Pomyliłem się, przejęzyczyłem się. Jest to 7 milionów 900 tysięcy. Potwierdzam i bardzo serdecznie dziękuję pani senator za zwrócenie uwagi. Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy było jeszcze jakieś pytanie od pana senatora?

Wicemarszałek marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Koc: Ja mam jeszcze pytanie.)

Bardzo proszę, pani senator Maria Koc.

Senator Maria Koc:

Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Czy mnie słychać?

(Senator Artur Dunin: Ja słyszę, ale nie wiem, czy…)

A, teraz jest dobrze. Przepraszam.

Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Jaki będzie całkowity koszt… Może pan to powiedział, ale ja nie usłyszałam. Jaki będzie koszt tej czternastej emerytury, tego świadczenia, które otrzymają nasi emeryci? Jaki to będzie koszt całkowity?

I czy dochodziły do pana takie głosy, że trzynasta emerytura w formie dodatkowego świadczenia jest bardzo dobrze postrzegana przez samych emerytów? Oni twierdzą, że dostając taką kwotę jednorazowo, mogą sobie pozwolić na jakiś zakup ekstra, na załatwienie jakiejś ważnej życiowej sprawy, chociażby tak prozaicznej jak zakup węgla czy opłacenie rachunków za ogrzewanie. Czy takie głosy do pana dochodziły? Bo np. do mnie dochodzą. Emeryci są bardzo zadowoleni z trzynastej emerytury, z tego jednorazowego, ale rokrocznie udzielanego świadczenia, jak również z czternastej emerytury. No, z powodu pandemii również emeryci znaleźli się w trudniejszej sytuacji. Takie wsparcie w postaci wyższej kwoty wypłacanej jednorazowo, a nie rozłożonej na wiele miesięcy, po prostu jest przez nich oczekiwane i bardzo dobrze postrzegane.

Co do waloryzacji emerytur, to myślę, że pan minister na ten temat się wypowie, bo w tym roku jest ona rekordowo wysoka. Zresztą ten punkt tego nie dotyczy. Pytałam o kwotę ogólną, o to, jaki będzie koszt tego świadczenia, i czy docierały do pana te głosy seniorów, o których wspomniałam. Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Jeśli chodzi o całościową kwotę, to ta kwota nie padła na posiedzeniu komisji, o ile dobrze pamiętam. Z mojej wiedzy wynika, że jest to ok. 11 miliardów zł. Z tym że tych pieniędzy fizycznie nie ma w miejscu, z którego państwo chcieliście je wypłacić. Przypomnę, że chcieliście je wypłacić z Funduszu Solidarnościowego utworzonego dla osób niepełnosprawnych. Nie dość, że tam tych pieniędzy nie ma – no, zabieracie pieniądze osobom z niepełnosprawnościami – to jeszcze fundusz ten zaciąga pożyczkę z Funduszu Rezerwy Demograficznej, który też służy do czegoś zupełnie innego. Wydaje mi się, że to jest ok. 11 miliardów zł.

Chciałbym teraz odpowiedzieć na drugie pytanie pani senator. Przeprowadziłem bardzo wiele rozmów na temat tego wcześniejszego dodatkowego świadczenia, wypłacanego już corocznie. Rozmawiałem również o sprawie tego dodatkowego świadczenia, które rząd chce wypłacić w tym roku. Przypominam tylko, że to świadczenie, nad którym dzisiaj dyskutujemy, jest przewidziane tylko na ten rok, przynajmniej na razie. Chcę pani oraz wszystkim paniom i panom senatorom powiedzieć, że z moich rozmów wynika, że emeryci chcieliby nie płacić podatku od emerytur. Takie rozwiązanie bardziej by ich ucieszyło, spowodowałoby wśród nich większe zadowolenie, jak również większą zasobność portfeli. Wydaje mi się, że takie całościowe rozwiązanie powinno być celem nas wszystkich, bo każdy z nas w pewnym momencie będzie emerytem, każdego to spotka. Wydaje mi się, że praca nad całościową nowelizacją ustawy odnoszącej się do rent i emerytur byłaby zdecydowanie bardziej wskazana niż taki jednorazowy… No, nie chcę powiedzieć za dużo, ale to taki jednorazowy zastrzyk, i to nieduży, bo to jest najniższa emerytura krajowa.

(Senator Maria Koc: Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze zabrać głos?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Koc:

Tak, słusznie pan zauważył… No, dziwię się, że państwo…

(Senator Artur Dunin: Pani Senator…)

Przepraszam, mogę teraz ja?

(Senator Artur Dunin: Tak, tak, przepraszam najmocniej.)

…Na posiedzeniu komisji nie dopytaliście, jaki to jest ogólny koszt dla budżetu. Jest to 11 miliardów 400 milionów zł, a więc kwota…

(Senator Artur Dunin: Czyli nie pomyliłem się, Pani Senator.)

Tak, nie pomylił się pan, to 11 miliardów 400 milionów zł.

Ja mam pytanie. Bo stwierdził pan, że będzie to wypłacane z tego Funduszu Solidarnościowego i że jest to robione kosztem osób niepełnosprawnych. Czyli jakie świadczenia dla osób niepełnosprawnych zostały ograniczone po to, żeby wypłacić tę czternastą emeryturę? Chciałabym wiedzieć, jakie konkretnie. I… No, to może tyle. Na razie dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Te świadczenia dla osób niepełnosprawnych – i pani senator na pewno o tym dobrze wie – są niewystarczające. I zamiast, o czym kiedyś opowiadaliście w kampanii wyborczej, tym osobom ulżyć, pomóc im, wesprzeć je, bo po to był ten fundusz zrobiony… No, z tych pieniędzy państwo nie wypłacacie tych świadczeń w większych wysokościach, tylko zatrzymaliście je na poziomie, który jest… Jak rozmawiałem z osobami z niepełnosprawnością, to są one oburzone tym, że nie dostają więcej, ledwo mogą przeżyć od pierwszego do pierwszego, a teraz jeszcze są zabierane środki z tego funduszu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan, powiedziałbym, leitmotiv swojego sprawozdania z posiedzenia komisji określił jako dzielenie społeczeństwa, no, są według pana 3 kategorie i pan je wymienił. Proszę pana, właśnie tego typu wypowiedź, że rząd zabiera coś niepełnosprawnym, a przekazuje emerytom, to jest właśnie dzielenie społeczeństwa i próba napuszczenia jednej kategorii osób w potrzebie na drugą kategorię takich osób. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Nie wiem, jak to wyjaśnić, ale powiem, że powinniśmy operować w przynajmniej jakimś określonym zasobie prawdy. Otóż chciałbym od pana się dowiedzieć, jakie są kategorie osób, które otrzymają dodatkowe świadczenie. Bo to nie są tylko emeryci. Na tę odpowiedź czeka, jak mówię, bardzo dużo osób, to są miliony ludzi. To nie są tylko emeryci, to nawet nie są to tylko emeryci i renciści, ale to są także inne grupy osób, które otrzymują świadczenia z bardzo różnych źródeł. Tych kategorii, podpowiem, jest 16. Ja nie chcę, żeby pan wymieniał je z ustawy, tylko powiedział mniej więcej, kto takie świadczenie może uzyskać. No, potem już jest inna kwestia, tego, jakie ktoś ma dochody. Kto, jakie kategorie osób mogą to uzyskać? Prostym tekstem: emeryci, którzy renciści itd.

Senator Artur Dunin:

Panie Senatorze, proszę przeczytać ustawę. W ustawie wszystko jest napisane. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Proszę państwa – ja się zwracam do tych, którzy nas słuchają – to jest właśnie poziom dyskusji z naszymi oponentami. Państwo się dowiecie od nich właśnie tyle, ale obiecać, obiecają wszystko.

No to pytanie dodatkowe, nie chciałem już dobijać, ale… Proszę wyjaśnić Wysokiej Izbie, kiedy trzynastą i czternastą emeryturę rządy Prawa i Sprawiedliwości uchwaliły, przeprowadziły i wypłaciły? I ile razy to było?

Senator Artur Dunin:

Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przegłosował trzynastej i czternastej emerytury. Parlament przegłosował dodatkowe świadczenie wypłacane jednorazowo: to, które zostało wprowadzone… Już panu powiem, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pomogę może…)

…W 2020 r…

(Senator Jerzy Czerwiński: …kiedy emeryci i renciści otrzymali trzynastą lub czternastą emeryturę…)

Nie, Szanowny Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: …gdy rządziła Platforma Obywatelska?)

…to nie jest trzynasta czy czternasta emerytura. Można by powiedzieć, że to trzynasta i czternasta emerytura, jeżeliby dostali dokładnie taką emeryturę, jaką dostają co miesiąc. Wtedy by można było powiedzieć, że jest to trzynasta czy czternasta emerytura. A to jest dodatkowe świadczenie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Kiedy ci emeryci dostali dodatkowe świadczenia? Za rządów Prawa i Sprawiedliwości – bądźmy precyzyjni – ze współkoalicjantem PSL.)

Ale ja powiedziałem: tak, wprowadził to rząd Prawa i Sprawiedliwości przy aprobacie całego parlamentu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Uproszczę pytanie: ile razy …

(Rozmowy na sali)

…emeryci i renciści dostali dodatkowe świadczenie? Poza emeryturą, rentą, świadczeniami przedemerytalnymi itd. Kategorie są…

Senator Artur Dunin:

Tuż przed wyborami, bo tak państwo działacie. Dziękuję bardzo. To tyle chciałem powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pani senator Maria Koc:

Senator Maria Koc:

Tak, ja jeszcze mam pytania.

W związku z tym, że pan uparcie twierdzi, że z Funduszu Solidarnościowego ma być wypłacana ta czternasta emerytura kosztem osób niepełnosprawnych, to chciałabym zapytać, czy znane są panu takie liczby: ogólne nakłady państwa polskiego na wsparcie osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów w roku 2015 to było 15,5 miliarda zł, a w roku 2020, czyli za rok, który się skończył, to było 29 miliardów 110 milionów zł? Czy znane są panu te liczby? I czy dostrzega pan, że jest wzrost o ponad 90% nakładów na osoby niepełnosprawne i ich opiekunów, na wsparcie tych osób za rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Senator Artur Dunin:

Tak, znane mi są te liczby, tylko dalej są to środki niewystarczające. Przez inflację, którą państwo spowodowaliście, te środki, które są w portfelu, dalej są małe. Rzeczy, które obiecywaliście w kampaniach, były zdecydowanie bardziej hojne. Ale tylko obiecywaliście.

(Senator Maria Koc: Przepraszam, a czy nie uważa pan, że gdyby dynamika wzrostu tych nakładów w poprzednich kadencjach, do roku 2015, przynajmniej w części była taka…)

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, to już zaczyna być dyskusja. Gadają sobie senatorowie ze sprawozdawcą. Nikt nie prosi o głos. Co to jest?)

(Senator Jerzy Czerwiński: A pan prosił?)

(Senator Maria Koc: Ale, przepraszam, przecież pan marszałek mi udzielił głosu.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Adam Szejnfeld: Są jakieś procedury.)

(Senator Maria Koc: Ale przecież pan marszałek udzielił mi głosu. Ja zadaję pytania.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Ja się już odzwyczaiłem od procedur w tej kadencji Senatu. I to nie jest moja wina.

Proszę bardzo, Pani Senator, udzielam pani głosu.

Senator Maria Koc:

No, wiecie państwo, ja też obserwuję obrady, uczestniczę w nich i widzę, jak państwo nieraz zadajecie pytania przez 5 minut. A pan mi odmawia możliwości zapytania senatora sprawozdawcy?

To mam pytanie. Panie Marszałku, czy mogę je zadać?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę.)

Czy nie uważa pan, że gdyby dynamika wzrostu środków na wsparcie dla osób niepełnosprawnych i ich opiekunów była taka, jak za rządów Prawa i Sprawiedliwości, to teraz mielibyśmy dużo lepszą sytuację osób niepełnosprawnych? Czy nie uważa pan?

Senator Artur Dunin:

Uważam, że środki, które miały być z Funduszu Solidarnościowego, powinny być przeznaczane na ten cel, a nie wyciągane na inne cele. Jeżeli pani senator pozwoli, to… Proszę te pytania zadawać swojemu ministrowi. Myślę, że większość z tych pytań… Będziecie mogli sobie z dzióbków spijać słowa o tym, ile to przeznaczacie. A tak naprawdę to zapytajcie osób z niepełnosprawnościami, jak im się żyje. I to będzie najlepsza odpowiedź.

Senator Maria Koc:

Panie Marszałku, ja tylko chciałabym powiedzieć jedno: że to nie jest nasz minister jako nasz, tylko to jest minister…

(Senator Janina Sagatowska: Polski.)

…rządu polskiego, minister Polski, który oczywiście zaraz będzie zabierał głos i którego będziemy dopytywać również o te sprawy.

Ponieważ pan podniósł kwestię tego, że czternasta emerytura jest wypłacana kosztem osób niepełnosprawnych, to chciałabym pana dopytać, na czym to polega. Mam do tego prawo.

(Senator Artur Dunin: A ja odpowiedziałem.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja mam.)

Pan senator Czerwiński?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja przepraszam, bo to może jest rzecz oczywista, ale większość tych emerytów, którzy się ze mną kontaktowali, to są osoby mające po prostu niskie świadczenia. Z oczywistych względów chodzi im o to, żeby rozpiętość świadczeń była znacznie mniejsza. Służą temu różne narzędzia. Jednym z nich jest np. waloryzacja, w której jest określony dolny próg, czyli waloryzacja procentowa, ale z gwarantowaną kwotą, co powoduje, że się świadczenia nie rozjeżdżają, tzn. procentowo są te same, ale kwotowo są różne. I tak w tej chwili jest. Nawiasem mówiąc, trzeba przyznać, że wy tę ścieżkę zastosowaliście wcześniej, bodajże 2 razy była stosowana jeszcze za rządów Platformy. No, prawda…

(Senator Artur Dunin: I raz była tylko kwotowa.)

…sama się obroni. Zaś drugą metodą jest wypłata dodatkowego świadczenia, które nie jest wyliczane, powiedziałbym, jest podstawowe, dodatkowego świadczenia kwotowego, które powoduje może nie tyle zlikwidowanie, ile zmniejszenie tego rozwarstwienia kwotowego, a przede wszystkim ulżenie tym osobom, bo czym innym jest 1 tysiąc zł dla osoby, która ma świadczenie w wysokości, załóżmy, 800 zł, 900 zł, 1 tysiąca 500 zł, a czym innym dla tego, kto ma 6 tysięcy zł. No, ta różnica jest znaczna. Czy nie uważa pan, że właśnie tego typu rozwiązania wtedy, kiedy można je zastosować, tzn. kiedy budżet państwa to wytrzymuje, powinny mieć właśnie preferencje, żeby osoby, które mają najmniejsze świadczenia, po pierwsze, odczuły to świadczenie jednorazowo, a po drugie, kwotowo miały tyle samo co inne osoby, te mające wyższe świadczenia? To daje może nie tyle namiastkę wyrównania, ile to, że przynajmniej świadomość pewnego wyrównania tych różnic, powiedziałbym, wynikłych nie zawsze… Tu oczywiście są zaszłości, ale to nie zawsze wynika z wkładu pracy, który się wniosło w wypracowanie swojej emerytury.

Senator Artur Dunin:

Panie Senatorze, teraz nie wiem, w jakiej roli mam występować, czy jako senator Artur Dunin, czy jako senator Artur Dunin sprawozdawca komisji. Ale spróbuję panu odpowiedzieć. Przede wszystkim sprawy związane z waloryzacją za chwilę będziemy omawiać i też będzie pan miał prawo mnie odpytać, bo przez komisję zostałem delegowany do przedstawienia również tamtego sprawozdania. Tak więc zostawmy na razie kwestię waloryzacji. Uważam, że w sytuacji, gdy są tak niskie, skandaliczne, wręcz głodowe renty i emerytury, które się nie powiększyły za waszych czasów, każda złotówka jest dla nich, emerytów i rencistów, bardzo ważna. I zostańmy przy tym.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Jacek Bury.

Senator Jacek Bury:

Panie Senatorze, widzę tutaj takie przeciąganie liny, że ktoś dał, ktoś nie dał w odpowiednim czasie i z jakiego funduszu dał, czy z funduszu dla osób z niepełnosprawnościami, czy z innych funduszy. Ja chciałbym zapytać – bo mam pewne podejrzenie, ale niech pan senator mnie upewni – skąd biorą się te pieniądze, które my tutaj dzielimy jako parlament. Czy to są pieniądze rządu, czy może to są pieniądze, które są pobierane z pieniędzy ciężko pracujących Polaków? Bo mam takie wrażenie, jakbyśmy tu rozdawali nasze, a nie czyjeś pieniądze, tzn. pieniądze naszych obywateli. Skąd biorą się te pieniądze w tych funduszach?

Senator Artur Dunin:

Oczywiście są to pieniądze nasze, wszystkich obywateli, wyciągane z podatków, z tzw. podatku solidarnościowego itd. To są nasze wspólne pieniądze, pieniądze wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy odprowadzają odpowiednie podatki do budżetu państwa.

(Senator Jacek Bury: Czyli rozumiem, że tak naprawdę rząd czy parlament nie robią nic nadzwyczajnego, poza tym, że dystrybuują to, co wypracowali inni?)

Tak.

(Senator Jacek Bury: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam państwu ustawę o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, popularnie zwanym czternastą emeryturą. Zwracam uwagę na tytuł, bo mówimy o kolejnym w 2021 r. dodatkowym rocznym świadczeniu, a przypomnę, że jednocześnie jest ustawa, która wprowadziła tzw. trzynastą emeryturę, czyli też dodatkowe roczne świadczenie. Zatem w tym roku, 2021 r., będą 2 świadczenia dodatkowe: tzw. trzynasta emerytura, która będzie wypłacana w kwietniu, i czternasta emerytura, która, gdy ustawa przejdzie cały proces legislacyjny, będzie wypłacana w listopadzie bądź w grudniu.

Rozwiązania, które państwu prezentujemy, są skierowane do wszystkich grup, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe. W czasie tej dyskusji pojawiały się różne opinie, różne głosy. Ja nie otrzymywałem nigdy sygnałów, że ktoś jest niezadowolony z tego, że otrzymuje czternastą czy trzynastą emeryturę. Wręcz przeciwnie, wszystkie głosy są pozytywne. Ludzie twierdzą, że to świadczenie jest potrzebne i należy się emerytom oraz rencistom.

Jak wygląda kwestia dotycząca tzw. czternastej emerytury, na czym opiera się jej wypłata i kogo ona obejmuje? Tu też były pewne wątpliwości, więc myślę, że warto wymienić wszystkie grupy. Dotyczy to emerytur i rent w systemie powszechnym, w systemie obejmującym rolników i służby mundurowe, emerytur pomostowych, świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, rent socjalnych, nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, rodzicielskich świadczeń uzupełniających oraz rent inwalidów wojennych i wojskowych. Czyli obejmuje to całą grupę – 9 milionów 600 tysięcy osób jest uprawnionych do otrzymywania tych świadczeń.

Trzynaste emerytury dostają wszyscy, a przy czternastej emeryturze mamy limit do kwoty 2 tysięcy 900 zł. Na czym to polega? Jeżeli czyjaś emerytura przekracza poziom 2 tysięcy 900 zł… Ten stan będzie liczony na 31 października. Jeżeli czyjaś emerytura nie przekroczy tej kwoty, to ten ktoś otrzyma pełną czternastą emeryturę. Będzie ona w wysokości najniższego świadczenia, które po waloryzacji będzie wynosiło 1 tysiąc 250 zł 88 gr. Osób, które otrzymają to świadczenie, będzie ponad 7 milionów 900 tysięcy. To będzie prawie 94% osób, czyli można powiedzieć, że praktycznie wszystkie osoby będą do tego uprawnione.

Jeżeli popatrzymy na drugą grupę, w przypadku której będzie zastosowany tzw. mechanizm złotówka za złotówkę… Jeżeli czyjaś emerytura przekroczy kwotę 2 tysięcy 900 zł, to o to przekroczenie będzie miał on pomniejszoną kwotę najniższej emerytury. Szacujemy, że będzie tak w przypadku ok. 1 miliona 100 tysięcy osób. Łącznie ponad 9 milionów 100 tysięcy osób skorzysta z czternastej emerytury.

Pozostaje ostatnia, najmniejsza grupa, czyli ok. 500 tysięcy osób, które nie skorzystają z czternastej emerytury. Są to osoby, których emerytura wynosi ponad 4 tysiące 200 zł, osoby o najwyższych emeryturach. Te osoby z czternastej emerytury nie skorzystają.

Tak jak powiedziałem, większość osób skorzysta z czternastej emerytury, bo prawie 95% ma niską emeryturę. Dużą część obejmie mechanizm złotówka za złotówkę. Ostatnia, najmniej liczna grupa z tej propozycji nie skorzysta.

Łączny koszt tego świadczenia to 11 miliardów 400 milionów zł – tu oczywiście jest zmiana dotycząca wyższego wskaźnika waloryzacji. Jeżelibyśmy dodali do tego trzynastą emeryturę… Łączne środki na trzynaste i czternaste emerytury wyniosą ponad 22 miliardy zł.

Padały pytania dotyczące kwestii związanych z egzekucją. Warto podkreślić, że trzynasta i czternasta emerytura nie będą miały wpływu na sytuację osób, które ubiegają się o świadczenia rodzinne, zasiłki czy wsparcie z pomocy społecznej. I bardzo ważna informacja: z czternastej emerytury nie będą dokonywane potrącenia i egzekucje. To jest bardzo korzystne rozwiązanie, ta emerytura jest wolna od wszelkich tego typu działań.

Teraz dwa zdania… Posłużę się liczbami. Jednym z tematów, który był podnoszony w sprawozdaniu, był temat źródła finansowania. Źródłem finansowania jest Fundusz Solidarnościowy, który jest zasilany zarówno ze składek, jak i z dotacji budżetu państwa. Nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie Funduszu Solidarnościowego. Trzynasta i czternasta emerytura będą wypłacane z tego funduszu. Nie ma żadnego zagrożenia dla programów, które są realizowane w ramach wsparcia osób niepełnosprawnych. Wszystkie programy będą realizowane. Kilka z nich mogę wymienić: 80 milionów – program „Centra opiekuńczo-mieszkalne”; 50 milionów – program „Opieka wytchnieniowa”; kolejne 50 milionów – program „Opieka wytchnieniowa dla członków rodzin lub opiekunów osób z niepełnosprawnością”; 80 milionów – program „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”; 5 miliardów 54 miliony – program wsparcia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Tu chodzi o ten mechanizm dołożenia do najniższej emerytury kwoty 500 zł w przypadku osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Tu jest kwota, jak mówiłem, ponad 5 miliardów zł. W tym zakresie nie ma żadnej zmiany, a nawet wyższe środki są przekazywane na rzecz osób niepełnosprawnych. Fundusz Solidarnościowy oprócz tych działań, o których powiedziałem… To absolutnie nie dotknie osób niepełnosprawnych i te wszystkie działania, które są realizowane w ramach tego funduszu, będą realizowane. To tyle wyjaśnień w tej kwestii, tak żebyśmy tutaj nie mieli wątpliwości. Nie ma żadnej pożyczki, nie ma żadnych zmian dotyczących Funduszu Solidarnościowego. Fundusz jest stabilny, ma środki i z tych środków będzie wypłacona czternasta emerytura. To tyle, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę pozostać, Panie Ministrze, na mównicy, bo zgłasza się do pytania pan senator Aleksander Szwed.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytania. Na jedno pytanie w zasadzie już pan odpowiedział. To pytanie zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, a chodziło o potrącenia i egzekucję. Rozumiem, że jeśli chodzi o czternastą emeryturę, to żadnych potrąceń i egzekucji nie ma. Warto byłoby też obalić tę tezę, którą senator sprawozdawca próbował tutaj nam przekazać, że czternasta emerytura będzie wypłacana kosztem osób niepełnosprawnych. Nie jest to prawda. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy ma pan dane, o ile poszczególne świadczenia dla osób niepełnosprawnych w stosunku do 2015 r. wzrosły. Pytam m.in. o świadczenie pielęgnacyjne, o zasiłek opiekuńczy, o zasiłek dla opiekuna czy też rentę socjalną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Nie odpowiem dokładnie na te wszystkie pytania, ale oczywiście… Jeśli chodzi o rentę socjalną, to podnieśliśmy wysokość renty socjalnej do kwoty najniższej emerytury, to był wzrost o ponad 30%. Świadczenie pielęgnacyjne też podnosimy – to będzie kwota ponad 1 tysiąca 900 zł, a na początku naszej kadencji to była kwota 1 tysiąca 200 zł, czyli nastąpił duży wzrost nakładów na świadczenia pielęgnacyjne. W przypadku świadczenia uzupełniającego ta kwota będzie na poziomie 1 tysiąca 772 zł. Uwzględniamy tutaj waloryzację przy kwocie uzupełniającej… To jest najniższa emerytura plus 500 zł. Jeżeli ktoś, powiedziałbym, kwotę najniższej emerytury przekracza, to działa mechanizm złotówka za złotówkę i z tego uprawnienia może skorzystać.

Myślę, że warto podkreślić, jak powiedziała pani marszałek Koc, że w ostatnich 4 latach nakłady na wsparcie osób niepełnosprawnych wzrosły dwukrotnie – z 15 miliardów do 30 miliardów zł. I one konsekwentnie są zwiększane. Wczoraj pan premier ogłosił plan, strategię dotyczącą osób niepełnosprawnych. Mamy przygotowany na kolejne lata program wsparcia osób niepełnosprawnych, który zakłada wsparcie idące w miliardy złotych. To jest program dotyczący dostępności, który do tego się odnosi, ale i różne inne świadczenia. Wiemy, że tutaj potrzeba dodatkowych środków. Środki, które przekazujemy w tej chwili, są zdecydowanie wyższe, niż były do tej pory. I można powtórzyć to, co tutaj pani senator mówiła, że jeżelibyśmy konsekwentnie przez wszystkie lata tak wspierali, to dzisiaj bylibyśmy w trochę innej sytuacji. Zdecydowaliśmy się jako państwo na duży wysiłek, pomagamy, ale tu musiała być wola naszego ugrupowania, żeby takie działania przeprowadzić i te środki przekazywać. Z tego się możemy tylko cieszyć. Wiemy, że tej pomocy potrzeba, tak że działania, które podejmujemy, i środki, które przeznaczamy, idą w tym kierunku. Program wsparcia dla osób niesamodzielnych to jest ponad 5 miliardów zł. Nikt takiego programu nie przedstawił. Myśmy przedstawili, realizujemy go i korzystają z niego osoby, które nie są samodzielne. One mogą z tej propozycji – osoby o najniższych świadczeniach – skorzystać.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Marek Plura – w trybie zdalnym – a następnie pani senator Maria Koc.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Drogi Stanisławie, bardzo się cieszę z tego, że wzrasta skala wydatków na potrzeby osób niepełnosprawnych w ramach tych nowych w skali ostatniego dwudziestolecia programów takich jak pomoc asystencka, wytchnieniowa, pomoc w transporcie. Te liczby rosną. Ale mam pytanie do pana ministra: jaki jest obecnie procent zaspokojenia potrzeb? Świadomie tu używam słów „zaspokojenia potrzeb”, a nie „zaspokojenia wniosków”, ponieważ wnioski są składane oczywiście w odpowiednim systemie, w odpowiedniej procedurze. M.in. takiej, która często wymaga sporego udziału gminy czy organizacji, która ma realizować usługi. Dlatego śmiało twierdzę, że ilość wniosków jest daleko, daleko mniejsza niż ilość potrzeb. Stąd też pytanie o to, jaka jest metodologia badania tych potrzeb. Ile osób, zdaniem ministerstwa, powinno dziś pracować w Polsce na stanowisku asystenta osoby niepełnosprawnej? Ile, zdaniem ministerstwa, powinno być dzisiaj w Polsce miejsc opieki wytchnieniowej czy miejsc całodziennego wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję.

Myślę, Panie Senatorze, że nie odpowiem w tej chwili, w tym momencie, na tak zadane pytania, bo temat dotyczy dodatkowego rocznego świadczenia. Myślę, że możemy się umówić, że pisemnie odpowiemy na to pytanie, bo tutaj są szczegółowe kwestie, które są w gestii pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Ja mogę powiedzieć tylko o tych liczbach, o których mówiliśmy, wynikających z programów, które są w ramach Funduszu Solidarnościowego. Te nakłady rosną z roku na rok i w ramach tej strategii, o której mówiłem przed chwileczką, te środki przeznaczone na wsparcie osób niepełnosprawnych również będą wyższe.

Jeśli chodzi o te szczegółowe pytania, to postaramy się, żeby pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych na piśmie do tych pytań pana senatora się odniósł.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pan minister zobowiązał się odpowiedzieć na pytanie na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Dobrze.

Pani senator Maria Koc, bardzo proszę.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

No właśnie zależało mi, Panie Ministrze, na tym, żeby powiedział pan wprost i jednoznacznie, że świadczenia dla osób niepełnosprawnych nie ucierpią z tytułu wypłaty czternastej emerytury. Pan to powiedział i bardzo się cieszę. A moje pytania były właściwie tożsame z pytaniami pana senatora Aleksandra Szweda. Ale tutaj była też mowa o tym, że to są właściwie środki podatników. Czy to prawda? No, oczywistą rzeczą jest to, że rząd nie ma swoich pieniędzy, że budżet państwa to są podatki obywateli. Ale w związku z tym, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości podatki są zmniejszane, a nie zwiększane, bo VAT mamy na tym samym poziomie co w 2015 r., ale mamy mniejszy PIT i mamy mniejszy podatek CIT dla wielu przedsiębiorców… W związku z tym chciałabym zapytać, Panie Ministrze, żeby też niejako rozwiać pewne wątpliwości, bo nie ja pierwsza zaczęłam ten temat: czy prawdą jest to, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości wzrosły wpływy do budżetu państwa, właśnie z tytułu dochodów podatkowych, o ponad 100 miliardów zł w stosunku do roku 2015, przy takim samym podatku VAT i przy zmniejszonym podatku PIT i CIT?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję za to pytanie…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Oczywiście, tutaj moglibyśmy jeszcze dołożyć te programy, które dotyczą ulg, choćby dla młodych osób, do dwudziestego szóstego roku życia, które…

(Senator Maria Koc: Tak.)

…nie odprowadzają podatku. Oczywiście mogę to tylko potwierdzić. I co jest istotne, to to, że w trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy, związanej z walką z COVID, potrafiliśmy utrzymać programy społeczne i jeszcze je zwiększyć, czego przykładem jest to dodatkowe roczne świadczenie w postaci czternastej emerytury, a niedługo będziemy jeszcze mówić o waloryzacji. Łączne środki, które przeznaczymy w tym roku, tylko z tych trzech źródeł, jak waloryzacja, trzynasta i czternasta emerytura, to będzie kwota 35 miliardów zł. Takie środki trafią do naszych seniorów. I to są dobrze, że tak powiem, przeznaczone pieniądze, bo wiemy, że potrzeby seniorów są zawsze większe, niż by nam się wydawało, stąd warto takie programy realizować. Będziemy mówić o waloryzacji czy też o stopniu waloryzacji, ale, tak jak mówię, trzynasta i czternasta emerytura to jest duże wsparcie. Seniorzy na to czekają. Kiedy rozmawiamy z nimi również na spotkaniach, to wszyscy pytają o to, kiedy to będzie. Myślę, że to jest ta odpowiedź, odpowiedź naszego środowiska, ale też rządu w tym przypadku, na postulaty dotyczące tego, aby wspierać osoby, które tego wsparcia najbardziej potrzebują. Nawet ten mechanizm, który zastosowaliśmy… Przecież to jest dosyć wysoka kwota. Te 2 tysiące 900 zł w porównaniu do innych świadczeń to nie jest najniższa kwota. Ona jest na poziomie 120% średniej emerytury w naszym kraju. Zastosowaliśmy też mechanizm złotówka za złotówkę, więc tylko ta ostatnia grupa – chodzi o osoby, które, tak jak powiedziałem, pobierają emeryturę na poziomie 4 tysięcy 200 zł – nie otrzyma wsparcia w postaci czternastej emerytury. Chcielibyśmy wesprzeć tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, którzy mają najniższe dochody. W przypadku trzynastej emerytury przyjęliśmy, że otrzymają ją wszyscy, bez względu na wysokość otrzymywanych świadczeń.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wiemy już, kto dostanie świadczenie i jaka będzie jego wysokość. Dobrze by było, żeby tu, z tej mównicy, padło, kiedy dokładnie to nastąpi. Bo większość dostanie w listopadzie, w normalnym terminie, ale są bodajże 2 kategorie osób, które dostaną w innych terminach. Chodzi o to, żeby ci państwo, nasi obywatele, po prostu się nie niepokoili.

I kwestia decyzji. Czy decyzja będzie wydawana wcześniej, czy tuż przed wypłatą świadczenia? I w jakiej formie ona będzie wydawana? Bo ta decyzja jednak zostaje, nawet jeśli ma być pozytywna.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Czternasta emerytura będzie wypłacana w tych terminach, w których są wypłacane świadczenia emerytalne i rentowe. Jeżeli ktoś otrzymuje świadczenie w listopadzie, to otrzyma ją w listopadzie. Ale jest np. grupa osób, które otrzymują świadczenia przedemerytalne. Osoby te otrzymują je na początku grudnia, więc w grudniu otrzymają również to właśnie świadczenie. Jest też nieduża grupa osób, które otrzymają je w styczniu, bo to wynika z ich okresu rozliczeniowego. Tak że w tym przypadku wszystkie osoby, które dzisiaj pobierają emerytury, które będą miały uprawnienia do emerytury i renty – to są te grupy, które już wymieniałem – według stanu na 31 października, w tych terminach, w których wypłacane są emerytury i renty, otrzymają również to świadczenie. Nie trzeba składać żadnego wniosku, będzie to przydzielane z automatu. Sprawa jest, powiedziałbym, prosta. Cała odpowiedzialność, w tym również za obliczanie tego limitu 2 tysięcy 900 zł, leży po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli chodzi o mechanizm złotówka za złotówkę, to również będzie to wykonywał Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Osoba, która to świadczenie otrzyma, nie będzie miała z tym żadnych problemów. Każdy dostanie żywą gotówkę na konto lub do ręki, w zależności jak kto otrzymuje świadczenie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, kilka bardzo krótkich pytań. Często pada tu taki argument, że kilka lat temu te świadczenia były niższe, a teraz są wyższe. Tylko że to jest naturalne. Cały świat się rozwija, gospodarka na całym świecie działa coraz lepiej, więc w Polsce też jest coraz więcej wpływów. Ale moje pytanie brzmi inaczej. Panie Ministrze, czy pana zdaniem… Czy ma pan wiedzę, jaki jest stosunek wzrostu świadczeń do wzrostu cen? My mówimy, że świadczenia rosną. No tak, tylko że tu chodzi o realny pieniądz. Czy zna pan proporcje pomiędzy wzrostem świadczeń a wzrostem cen? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ono już zresztą tutaj padało, ja nie będę tego powtarzał. Chodzi o to, skąd pochodzą te pieniądze. Bo przecież nie ze składek, prawda? Składki, które Polacy wpłacają do ZUS, nie wystarczają na pokrycie wszystkich wydatków. Czy ma pan tego świadomość? Albo może inaczej zadam to pytanie: czy wie pan, jaki był dług Polski w roku 2015, a jaki, powiedzmy, na koniec roku 2020? Bo to, że my weźmiemy pieniądze z tej szufladki, a z innej nie, że przełożymy te pieniądze z szufladki do szufladki, jest sprawą drugorzędną. Ważne jest to, żeby te pieniądze były, a według mnie tych pieniędzy nie ma. A więc to jest to drugie pytanie: czy wie pan, jaki był wzrost zadłużenia w latach 2015–2020?

I ostatnie pytanie. Jak te wydatki, te wypłacane pieniądze, przełożą się na przyszłe świadczenia? Czy w ogóle jest tu jakaś korelacja, jeśli chodzi o wypłaty emerytur dla ludzi dzisiaj młodych? Ja nie jestem człowiekiem młodym, mam siwe włosy. Jeszcze nie jestem na emeryturze, jeszcze kilku lat mi brakuje, ale mam już wyliczoną emeryturę. Mimo że jako prezydent miasta zarabiałem dosyć sporo, a wcześniej prowadziłem firmę, dostanę emeryturę na poziomie 1 tysiąca 950 zł. Taką emeryturę otrzymam zgodnie z wyliczeniem. Czy te świadczenia, które państwo dzisiaj oferujecie Polakom – może i słusznie, bo Polacy na to czekają – przełożą się na emerytury dla ludzi takich jak ja, ale przede wszystkim dla ludzi młodych? Czy tych pieniędzy, które możemy przekazywać w ramach emerytur, będzie coraz mniej, czy będzie ich coraz więcej? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pan senator poruszył kilka kwestii, ale może rozpocznę od tej osobistej sprawy, o którą pan pytał. Musiałbym znać pana drogę życiową, jeśli chodzi o pracę. Pan mówi, że 1 tysiąc 900 zł panu wychodzi, to jest dosyć niska emerytura, a wiem, że pan jest senatorem, wcześniej był pan prezydentem miasta… Tak że tutaj nie za bardzo… Ale oczywiście liczymy cały okres naszej pracy zawodowej czy co najmniej okres czterdziestu paru lat pracy. Jeżeli we wcześniejszym okresie nie było źródła finansowania czy było jakieś inne źródło, to wtedy ta emerytura jest niższa. Ale tak jak mówię, nie chcę się do tego odnosić, bo od 1998 r. mamy nowy system emerytalny, gdzie każdy z nas ma swoje konto i oszczędza na emeryturę. Ci, którzy już byli przedtem, mają tzw. kapitał początkowy, doliczany do tego okresu, który jest… Dlatego tak ważne jest, żebyśmy ten system emerytalny stabilizowali, bo on będzie na kolejne lata bardzo ważny, szczególnie dla osób młodych. I taka ważna uwaga, żebyśmy systemu ubezpieczeń nie łączyli z systemem np. podatkowym, bo to są dwie różne rzeczy.

Druga sprawa, jeśli chodzi o kwestię inflacyjną. Oczywiście będziemy o tym rozmawiać przy okazji waloryzacji, bo waloryzacja jest tym czynnikiem, który ujmuje inflację. W przypadku waloryzacji wiemy, że to jest współczynnik inflacyjny plus 20-procentowy wskaźnik wzrostu wynagrodzeń. Stąd ta różnica. Czyli ci, którzy… Jeżeli to jest waloryzacja procentowa, to ona pokazuje większą kwotę podwyżki dla tych osób, które z powodu inflacji poniosły tak jakby większą stratę.

Jeżeli chodzi o stabilizację finansową, to myślę, że te dane, które są dzisiaj publikowane, jeśli chodzi o nasz kraj… Jeden z najniższych spadków, jeśli chodzi o PKB, w krajach Unii Europejskiej świadczy o tym, że nasza gospodarka, mimo ciężkiej sytuacji związanej z walką z COVID, poradziła sobie w 2020 r. dobrze i tego się też trzymamy. Oczywiście, że wszystkie działania, które podejmujemy, o czym też już mówiliśmy, i środki, które przeznaczamy, są wypracowywane przez nasze społeczeństwo. Jest kwestia tego, jak te środki dystrybuujemy, jak uszczelniamy te systemy i na co te środki przeznaczamy. To jest zawsze wybór każdego rządu. Nasz rząd wybrał, że oprócz działań gospodarczych bardzo mocno wspieramy sferę społeczną. I to się odbija w tych programach, o których tutaj dzisiaj mówimy, bo mówimy o trzynastej emeryturze, czternastej emeryturze, ale też wcześniej mówiliśmy o innych programach społecznych, które nasz rząd realizuje. Myślę, że przez ostatnie lata pokazaliśmy, że droga, którą obraliśmy, jest drogą bardzo dobrą i ona służy naszemu społeczeństwu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Marka Plurę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas exposé prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego, które odbyło się w Sejmie w dniu 19 listopada 2019 r., premier zapowiedział dodatkową pomoc dla emerytów i rencistów. Od 2020 r. rząd kontynuuje wypłatę trzynastej emerytury, natomiast w 2021 r., zgodnie z podjętym zobowiązaniem, planuje także wypłatę czternastej emerytury. Kolejne dodatkowe roczne świadczenie pieniężne w 2021 r. zostanie wypłacone, jak tu już była mowa, dla ok. 9,1 milionów świadczeniobiorców, w tym prawie 8 milionów świadczeniobiorców otrzyma wypłatę w pełnej wysokości, a ok. 1,1 miliona świadczeniobiorców w wysokości niższej ze względu na wysokość otrzymywanego świadczenia powyżej 2 tysięcy 900 zł miesięcznie.

Równie ważny jest fakt, że kwota kolejnego dodatkowego świadczenia pieniężnego nie będzie się wliczała do przychodów, o którym mowa w art. 10 ust. 5 ustawy o rencie socjalnej. Również ustalając prawo do świadczeń rodzinnych, o których mowa w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, lub świadczeń z funduszu alimentacyjnego, o których mowa w ustawie z 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, do dochodu członka rodziny nie wlicza się wypłaconej temu członkowi kwoty kolejnego dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego. Tak więc kwota kolejnego dodatkowego rocznego świadczenia nie będzie miała wpływu na uprawnienia osób ubiegających się o świadczenia, dodatki, zasiłki, pomoc lub wsparcie wymienione we wspomnianych ustawach. Z kwoty kolejnego dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego nie dokonuje się potrąceń i egzekucji. Koszt wypłaty kolejnego dodatkowego świadczenia pieniężnego w 2021 r. to kwota około 11,4 miliarda zł. Kwota ta zasili budżety emerytów.

Szczególne podziękowania dla pana premiera Mateusza Morawieckiego i całego rządu, że pomimo tak trudnej sytuacji dotrzymujemy słowa i realizujemy ten ważny, dodatkowy program wsparcia naszych emerytów i rencistów.

W pełni popieramy niniejszą ustawę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę, zdalnie.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pochylamy się dzisiaj nad ustawą dotyczącą dodatkowego świadczenia dla emerytów i rencistów. I wiemy wszyscy doskonale, że tych najbiedniejszych właśnie emerytów i rencistów jest wielu, o wiele zbyt wielu. I dlatego będę wspierał nawet tak kulawe, czyli niestabilne rozwiązanie jak ta czternasta emerytura. Trzeba pomóc najsłabszym. Ale wszystkim emerytom i rencistom trzeba przede wszystkim nowej reformy, nowego systemu.

Prawo i Sprawiedliwość oczekuje od nas, że spełnimy obietnice wyborcze, które dotyczyły m.in. tego czternastego świadczenia, obietnice rządu, obietnice partii. Szkoda, że nie jest to obietnica właśnie takiego systemowego podejścia do zmian. Chyba że ten system będzie polegał na tym, że obok trzynastek i czternastek kiedyś pojawią się także dwudziestki dwójki, dwudziestki trójki i dwudziestki czwórki. Czyli system, w którym cały rok będzie wzbogacony takimi dodatkowymi świadczeniami. Oby one były gwarantowane, a nie stanowiły tylko element obietnicy wyborczej.

Ale musimy ciągle pamiętać o tym, że środki, o których tu mowa, pochodzą z Funduszu Solidarnościowego, przeznaczonego na wsparcie ogromnie wielkich potrzeb osób z niepełnosprawnościami, tak naprawdę powołanego po to, żeby zasypać cywilizacyjną wręcz przepaść dzielącą nasze pseudostandardy od tych standardów, które funkcjonują w Europie Zachodniej. Dobrze, że ten fundusz przynajmniej zaczyna budować te normalne gdzie indziej od wielu, wielu nie lat, ale dziesiątek lat rozwiązania, jak pomoc asystencka dla osób niepełnosprawnych czy opieka wytchnieniowa. Ale ile lat będziemy ciągle zaczynać i budować? Gdyby nie to, że nie znaleziono systemowych rozwiązań dla emerytów i rencistów, dziś to budowanie, to zasypywanie dziury cywilizacyjnej w rozwiązaniach wspierających samodzielne życie osób z niepełnosprawnościami moglibyśmy przyspieszyć o wiele miliardów złotych. Bo to w złotówkach mierzy się ten czas, czas, którego nie wszystkim starcza, bo życie tych najbardziej niesamodzielnych często jest po prostu krótkie.

Na jakie cele można by wydać te pieniądze? Otóż dziś otrzymałem drogą mailową raport, bardzo ważny i symboliczny w dniu naszej dzisiejszej debaty. Jako człowiek wierzący powiem, że jest to zbieg okoliczności wręcz opatrznościowy. Otóż Polskie Stowarzyszenie Obrońców Życia Człowieka, tzw. organizacja pro-life, przysłało mi – i mam nadzieję, że wszystkim państwu, paniom i panom senatorom, również – raport na temat ubóstwa, szerokiego i głębokiego ubóstwa w rodzinach z osobami niepełnosprawnymi. Ja posłużę się bardzo krótkim cytatem: „Dane Głównego Urzędu Statystycznego nie pozostawiają żadnych złudzeń. Mimo podejmowania różnych prób – lepszych i gorszych – by ulżyć rodzinom chorych dzieci, zasięg skrajnego ubóstwa wśród rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi nie zmienia się”. I drugi cytat: „Stan ten miała zmienić ustawa z dnia 4 listopada 2016 r. o wsparciu kobiet w ciąży i ich rodzin «Za życiem». Na rozwój instytucji i programów wsparcia rodzin najbardziej chorych dzieci w latach 2017–2021 przeznaczono z budżetu zaledwie ponad 3 miliardy zł. Po 4 latach funkcjonowania ustawy dla większości rodziców jedyną formą wsparcia, którą otrzymali, była jednorazowa wypłata 4 tysięcy zł. Nie jest to zaskoczeniem, skoro na flagowy program rządowy, który miał rozwinąć kompleksowe usługi opieki wytchnieniowej, asystentury osobistej, centrów opiekuńczo-mieszkalnych i bezpośredniego wsparcia rodzin, przeznaczono zaledwie 0,17% środków budżetu państwa”. Tak piszą autorzy tego raportu i wskazują na to, że środki, które trzeba koniecznie znaleźć – ja dopowiadam: właśnie w Funduszu Solidarnościowym – powinny znacznie zwiększyć m.in. zasiłek pielęgnacyjny, który dzisiaj wynosi 215 zł. Zdaniem autorów tego raportu powinien on wynosić przynajmniej 2 tysiące zł miesięcznie, by spełniać swoje zadanie. Dopowiem także, że domaga się prawa i sprawiedliwości w codziennym życiu także wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który domaga się zrównania świadczeń dla opiekunów osób i dzieci z niepełnosprawnościami. Takich zadań jest wiele właśnie przed Funduszem Solidarnościowym, który teraz wykorzystuje się, niestety, docelowo, i niestety w bardzo mocno widoczny sposób, w związku z kampaniami wyborczymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, senator Łuczak, senator Durlak, senator Gromek, senator Pęcherz, senator Godyla, senator Kołacz-Leszczyńska, senator Bury, senator Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 313, a sprawozdanie komisji – w druku nr 313 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej; sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić to, co się wydarzyło na jej posiedzeniu 10 lutego, gdy omawialiśmy ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – zwanej dalej ustawą o emeryturach i rentach z FUS – waloryzacja świadczenia emerytalno-rentowego prowadzona jest co roku od dnia 1 marca, z zastosowaniem procentowego wskaźnika waloryzacji, który odpowiada średniorocznemu wskaźnikowi cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym, zwiększonemu o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia.

Szanowni Państwo, rząd przedstawił jak co roku – tak jak przeczytałem przed chwilą, jak państwa poinformowałem – ustawę o waloryzacji. Szanowni Państwo, tak, to należy się rencistom i emerytom, gdyż to się wiąże z inflacją, tak jak powiedziałem, i wynika z zapisów ustawy.

Jednak, Szanowni Państwo, z uwagi na to, że jak pani marszałek powiedziała, będę reprezentował też mniejszość, to jakby połączę, jeżeli pani marszałek pozwoli, te wypowiedzi w jedną.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Oczywiście, Panie Senatorze.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym przedstawić krótko przebieg debaty na posiedzeniu komisji. Po przedstawieniu przez pana ministra świadczeń, które będą waloryzowane, padły pewne zastrzeżenia i zgłoszono 3 poprawki. Jeżeli państwo pozwolicie, to… Dotyczą one zwiększenia kwoty minimalnej przyznawanej rencistom i emerytom. Chcę państwu przypomnieć, że zgodnie z waszą zapowiedzią, Szanowny Panie Ministrze… Rząd PiS ustami pana premiera powiedział, w którejś kampanii zresztą, że renty i emerytury nie mogą być mniejsze niż podwyżka… że waloryzacja rent i emerytur nie powinna wynosić mniej niż 70 zł. I z uwagi na to wasze zapewnienie złożyłem poprawki zmierzające właśnie go tego, żeby wyrazy „50 zł”, bo o takim minimalnym świadczeniu chcecie mówić i takie chcecie zrobić, zastąpić wyrazami „70 zł”, co byłoby zgodne z waszą deklaracją. No ale, tak jak mówię, to było przed wyborami.

Szanowni Państwo, dlaczego powinniście dotrzymać słowa? Ano dlatego, że podwyżka cen rzeczy ważnych dla tych osób, podstawowych jest dużo większa. Wędliny zdrożały o 10,5%, mleko – o ponad 8%, chleb – o ponad 9%, owoce – o 28%. Ceny usług lekarskich – a funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia w związku z COVID jasno pokazało, że nie radzicie sobie z tym problemem i osoby muszą korzystać z prywatnych lekarzy – wzrosły o 9%, a ceny usług stomatologicznych o 15%. No ale to nie wszystko. Od stycznia podnieśliście… jest podwyżka cen prądu, jest podatek cukrowy, podatek handlowy i wiele, wiele innych. Jeżeliby przemnożyć te 50 zł, to minimum, to będzie to ok. 80 milionów zł, a na TVPiS wydajecie 2 miliardy zł. Państwo, szykując się do waloryzacji, musieliście nawet zweryfikować swoje przeliczenia, bo te podwyżki sprawiły, że jest inny sposób przeliczania i te pieniądze też musieliście przeliczyć.

Szanowni Państwo, podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. On uzyskał 4 głosy… Zaraz, momencik, żeby się nie pomylić… On uzyskał 4 głosy, były 3 głosy sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał. Jednak pani senator Magda Kochan zgłosiła taki problem, że jej głos nie został policzony. Pan przewodniczący Jan Filip Libicki już nie dokonywał reasumpcji głosowania. Stąd złożone zostały poprawki mniejszości, 3 poprawki, które zwiększają, tak jak wcześniej powiedziałem, kwoty w odpowiednich zapisach ustawy: w ust. 1 z 50 zł do 70 złotych, w ust. 5 z 37,50 zł do 52,50 zł i w ust. 6 z 25 zł do 35 zł. To jest uzależnione od tego, jakiej waloryzacji podlegały świadczenia danej grupy rencistów i emerytów.

To wszystko. Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę pana senatora Aleksandra Szweda o zadanie pytania.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pewne pytanie. Przed chwilą, w poprzednim punkcie, próbował pan krytykować czternastą emeryturę w wysokości 1 tysiąca 255 zł, którą przekażemy emerytom i rencistom, i wskazywał pan nieprawdziwie, że odbędzie się to kosztem osób niepełnosprawnych. Teraz stara się pan krytykować tę decyzję o gwarantowanej minimalnej podwyżce, sugerując, że powinna być większa, wyższa o 20 zł, a więc wynosić 70 zł. Mam konkretne pytanie… W uzasadnieniu, w projekcie sejmowym jest takie stwierdzenie: przyjęcie w 2021 r. zasady waloryzacji procentowej z gwarantowaną minimalną podwyżką na poziomie 50 zł spowoduje, że świadczenie wypłacane w kwocie poniżej 1 tysiąca 302 zł 8 gr miesięcznie będzie podwyższone w stopniu większym, niż gdyby przeprowadzono waloryzację według obecnie funkcjonujących zasad. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile wynosiłaby ta kwota, gdyby waloryzacja przebiegała na starych zasadach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Nie było dyskusji na ten temat. Potwierdzę jednak to, co powiedziałem wcześniej, Panie Senatorze, chociaż nie chcę już wracać, bo zamknęliśmy tamten punkt, ale pieniądze na dodatkowe, jednorazowe świadczenie będą pochodziły z funduszu świadczeń solidarnościowych, który był przeznaczony dla osób niepełnosprawnych. A jeżeli chce pan dyskutować na ten temat, to tak jak powiedziałem, nie było dyskusji w tej sprawie na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Jest na sali pan minister Stanisław Szwed.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedstawiamy zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dotyczącą wskaźnika waloryzacji świadczeń na 2021 r. Zanim omówię sam projekt… Myślę, że warto przypomnieć kilka spraw, które doprowadziły do ostatecznej decyzji, dzięki czemu tę nowelizację dzisiaj państwu przedstawiamy. Kiedy przygotowujemy plany i wskaźnik waloryzacji, zawsze rozpoczynamy pracę w poprzednim roku, w okolicach czerwca. Wskaźniki, które przyjmujemy, to są wskaźniki z września. To też podlega negocjacjom z partnerami społecznymi w Radzie Dialogu Społecznego. I wtedy przyjęliśmy… Tutaj warto przypomnieć, że waloryzacja to jest średnioroczny wskaźnik wzrostu cen i usług, czyli inflacja, plus minimum 20-procentowy realny wzrost przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym. Czyli odnosimy się do roku 2019, jeżeli mówimy o roku 2020, a jeżeli o 2021, to do roku 2020. Wtedy, we wrześniu, przyjęliśmy ten wskaźnik na poziomie 3,84, takie były prognozy, które szacowaliśmy. Stąd też zaproponowaliśmy rozwiązanie, które było już wcześniej przez nas przyjmowane, czyli waloryzację kwotowo-procentową, tak żeby zabezpieczyć najniższe świadczenie na odpowiednim poziomie. W tym przypadku zabezpieczyliśmy to na poziomie 50 zł, czyli najniższe świadczenia wzrastałyby o 50 zł, a więc np. z obecnej kwoty 1 tysiąca 200 zł wzrastałyby do kwoty 1 tysiąca 250 zł. Jednocześnie wprowadziliśmy taki mechanizm, który zabezpiecza w ten sposób, że w przypadku wyższej inflacji, która jest zawsze ogłaszana na początku lutego danego roku, w tym przypadku tego roku… Gdyby się okazało, że ta inflacja jest wyższa czy wskaźnik wynagrodzeń jest wyższy, to wtedy mamy ten bezpiecznik, żeby móc zastosować waloryzację nie kwotową, ale procentową. I tak w tym przypadku się stało, że ogłoszony wskaźnik inflacji… Wskaźnik wzrostu wynagrodzeń był na poziomie 4,24, czyli przekroczył tę granicę, o której mówiliśmy, bezpiecznej, 50-złotowej kwoty podwyżki, stąd najniższa emerytura wzrasta do kwoty 1 tysiąca 250 zł i 88 gr – i to jest ta kwota, od której są wyliczane inne świadczenia. Mogę też podać je dokładnie: 938 zł 16 gr dla osób częściowo niezdolnych do pracy, kwota renty rodzinnej jest na poziomie najniższej emerytury, czyli to kwota 1 tysiąca 250 zł 88 gr, kwota świadczenia przedemerytalnego to 1 tysiąc 262 zł 34 gr, kwota świadczenia przedemerytalnego w przypadku przekroczenia przychodu to 631 zł 17 gr, kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia wyrównawczego to 2 tysiące 501 zł 76 gr, a kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji wynosi 1 tysiąc 772 zł 8 gr.

Warto też tutaj przypomnieć, że cała kwestia waloryzacji obejmuje wszystkich emerytów i rencistów w systemie powszechnym, w systemie rolniczym i w służbach mundurowych są inne świadczenia, które od tego są zależne. Łączny koszt waloryzacji będzie w tym roku wynosił ok. 10 miliardów 600 milionów zł i jak co roku od 1 marca będzie to wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych bez jakiegoś tam składania wniosków, po prostu każdy, kto jest uprawniony, będzie z tego mógł skorzystać.

I może taka jeszcze dodatkowa informacja: w 2020 r. najniższe świadczenie, czyli najniższą emeryturę, pobierało 228 tysięcy osób, rentę z tytułu niezdolności do pracy – 185 tysięcy osób, a rentę rodzinną – 129 tysięcy osób. Pozostała część, czyli prawie 9 milionów 600 tysięcy osób uprawnionych, ma wyższe świadczenia. Ich waloryzacje, wtedy już procentowe, też są od tego uzależnione.

To tyle, Pani Marszałek. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Pani Marszałek, bo właściwie wszystko powinno być jasne…

Czy pan minister mógłby jeszcze raz podać te kwoty z tymi groszami? Przepraszam, ale chyba się niektóre rozjechały, więc prosiłbym o ich dokładne przytoczenie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dobrze, to jeszcze raz. Kwota najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy to 1 tysiąc 250 zł 88 gr; oczywiście najniższa emerytura to jest ta sama kwota 1 tysiąca 250 zł 88 gr. 938 zł 16 gr – dla osób częściowo niezdolnych do pracy. Kwota renty rodzinnej jest na tym samym poziomie co najniższa emerytura, czyli to 1 tysiąc 250 zł 88 gr. Kwota świadczenia przedemerytalnego to 1 tysiąc 262 zł 34 gr. Kwota świadczenia przedemerytalnego zmniejszonego w przypadku przekroczenia dopuszczalnej kwoty przychodu wynosi 631 zł 17 gr. Kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia wyrównawczego wynosi 2 tysiące 501 zł 76 gr. I kwota miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji wynosi 1 tysiąc 772 zł 8 gr.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To wszystko, Panie Senatorze? Jest pan usatysfakcjonowany?

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam… No, nie jestem zadowolony. Może tu jest po prostu jakiś prosty błąd, którego… Ja mam przy sobie druk nr 313, nad tym drukiem teraz debatujemy; mowa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. I te kwoty w tym druku są trochę inne, są nieco niższe, o kilka złotych albo kilkanaście groszy. To mnie zaniepokoiło. Ale być może… Mówię o tym, dlatego że chciałbym, żeby to było skonkretyzowane. Może ten wskaźnik inaczej wygląda przy tym obecnym procencie i przy tym, który był, i dlatego… Dlatego proszę ewentualnie zwrócić na to uwagę w trakcie dyskusji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

To, co podałem, jest na pewno zgodne ze wskaźnikiem 4,24. Tamto odnosiło się do tego progu zabezpieczającego 4,16, być może stąd wynika to nieporozumienie. Ja tutaj podawałem np. kwotę świadczenia uzupełniającego. Gdybyśmy tak po prostu doliczyli 500 zł do kwoty 1 tysiąca 250 zł, toby było mniej, ale my to waloryzujemy do kwoty tego świadczenia, czyli tak jakby do tej wyższej kwoty. To dlatego te różnice występują. Tak że to na pewno jest w tej chwili prawidłowe. Ja zresztą odczytałem to z komunikatu pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To są te dane, które panu przeczytałem. To jest już przeliczone, te środki w dokładnie takiej wysokości pójdą do uprawnionych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To wszystko, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie.)

To proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja mam przed sobą druk nr 313. W art. 1 czytam, że w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS art. 85 ust. 1 i 2 otrzymują nowe brzmienie. Kwota najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy wynosi 1 tysiąc 250 zł, a w przypadku osób częściowo niezdolnych do pracy – 937 zł 50 gr. Najniższa emerytura to 1 tysiąc 250 zł. Pytam o te groszowe sprawy, bo w ustawie są inne kwoty, niż pan minister powiedział. Być może to się potem wyrówna. No, w komunikacie da się to jakoś wyprostować, ale w ustawie te kwoty są inne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Czy mogę jeszcze raz, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, to jeszcze raz wyjaśnię, bo może nieprecyzyjnie się wyraziłem. My przyjmowaliśmy tę ustawę, nie znając jeszcze wskaźnika ogłoszonego przez Główny Urząd Statystyczny. Przyjmowaliśmy kwotę zaproponowaną przez rząd – najniższe świadczenie miało wzrosnąć o 50 zł – i z tego wynikały wszystkie inne przeliczenia. W projekcie sejmowym jest kwota 1 tysiąca 250 zł. Na początku lutego, czyli już po zamknięciu prac w Sejmie, okazało się, że wskaźnik inflacji wynosi 4,24. A więc przekroczyliśmy kwotę 1 tysiąca 250 zł dokładnie o 88 gr. To jest 1 tysiąc 250 zł 88 gr. W tych pozostałych wyliczeniach też korzystaliśmy ze wskaźnika waloryzacji na poziomie 104,24%. I stąd to się bierze. To, co znalazło się w projekcie, było przygotowywane przed ogłoszeniem komunikatu Głównego Urzędu Statystycznego. W art. 7 został zastosowany taki bezpiecznik. Jeżelibyśmy odnotowali inflację na poziomie 104,16%, to wtedy byłoby to 50 zł. Ponieważ jest to 104,24%, dochodzi 88 gr. Tak to było liczone, no bo nie byliśmy w stanie we wrześniu przewidzieć, jaki będzie ostateczny wskaźnik inflacji. Wprowadziliśmy ten bezpiecznik, bo mogło być np. ciut więcej, no ale okazało się, że ta kwota była niedoszacowana o 88 gr.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Wypłacane będą te wyższe kwoty, to najważniejsze.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym ponowić to pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Czy wiemy, jak wyglądałaby ta podwyżka, gdyby waloryzację przeprowadzono według obecnie funkcjonujących zasad? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie usłyszałem. Jakby pan jeszcze powtórzył…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan senator Szwed pytał, jak wyglądałaby ta podwyżka, gdyby waloryzacja została przeprowadzona na podstawie obecnie obowiązującej ustawy.)

Przepraszam, ja może źle to sformułowałem. Cytowałem wcześniej uzasadnienie ustawy, w którym była mowa o przyjęciu w 2021 r. zasad waloryzacji procentowej z gwarantowaną minimalną podwyżką na poziomie 50 zł, co powoduje, że świadczenia wypłacane w kwocie poniżej 1 tysiąca 302 zł 8 gr miesięcznie będą podwyższone w stopniu większym, niż gdyby przeprowadzono waloryzację według obecnie funkcjonujących zasad. O tę zmianę mi chodziło. Pytałem o zastosowanie tych wcześniejszych zasad. Czy wiemy, o ile wzrosłyby wtedy emerytury? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Po zastosowaniu tego mechanizmu, który wprowadziliśmy, czyli mechanizmu z kwotą gwarantowaną na poziomie 50 zł… Ale dzisiaj ta kwota gwarantowana została przekroczona, wzrost inflacji przewyższył tę kwotę. Tak jak powiedziałem, wskaźnik 104,24% przewyższa tę kwotę, stąd najniższa emerytura jest na poziomie 1 tysiąca 250 zł 88 gr. Przekroczyliśmy tę kwotę, którą wcześniej zaproponowaliśmy. Tak jak już powiedziałem, przygotowywaliśmy to przy prognozach, które się przyjmuje, jeśli chodzi o wskaźniki waloryzacyjne, bo nie znaliśmy ani wskaźnika inflacji, ani wskaźnika wzrostu wynagrodzeń. Te wskaźniki za rok 2020 otrzymaliśmy na początku lutego 2021 r. Dzisiaj się odnosimy do tej kwestii, ale już nie do samego przedłożenia, które dotyczyło propozycji przyjmowanych we wrześniu ubiegłego roku.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Miałem już nie zadawać pytań, ale prosiłbym pana ministra… Już nie będę odnosił się do pytania pana senatora Szweda, bo te rozwiązania – przyznał to jego partyjny kolega – które dzisiaj państwo stosujecie, były przyjęte dużo wcześniej. I tyle.

Pytania. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź „tak” lub „nie”, krótko i na temat. Moje pytania też będą krótkie.

Czy to prawda, że… W 2015 r. najniższe, tzw. głodowe emerytury, o których mówimy, otrzymywało 70 tysięcy emerytów i rencistów. Czy to prawda, że w roku 2020 liczba wypłacanych głodowych emerytur wyniosła ponad 230 tysięcy?

I ostatnie pytanie. Też proszę o krótką opowiedz, „tak” lub „nie”. Czy ta waloryzacja przyniesie efekt zmniejszenia liczby głodowych emerytur? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Na tak postawione pytanie nie da się odpowiedzieć „tak” lub „nie”.

(Senator Artur Dunin: Da się.)

Jeżeli pan chce, to odpowiadam, że nie. Nie ma takiego mechanizmu, o którym pan…

(Senator Artur Dunin: Panie Ministrze, to są pana słowa.)

Nie, nie.

(Senator Artur Dunin: To są pana słowa z posiedzenia komisji…)

Ale, Panie...

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo. Może pan minister skończy i wtedy pan…)

Jeżeli pan chce uzyskać informację, to ja panu powiem, jak działa mechanizm dotyczący tzw. emerytur głodowych, o których pan mówił. Ale pan doskonale o tym wie. Nie wiem, po co pan zadaje takie pytania, skoro pan doskonale wie, jak ten mechanizm działa. Jaką odpowiedź chce pan uzyskać? Ja chcę to panu wytłumaczyć. Jeżeli pan nie chce słuchać moich wyjaśnień, to ich nie będę udzielał.

(Senator Artur Dunin: Ile było? 70 tysięcy?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

(Senator Artur Dunin: Teraz jest ponad 230 tysięcy. Tak? Czy ta waloryzacja przyniesie jakąś zmianę?)

Ja panu mówię, że nie, a pan sobie mówi, że tak. No i przy tym pozostaniemy.

(Senator Artur Dunin: Panie Ministrze, czy ten wzrost waloryzacji… Zostawmy tamto. Nie ma pan racji.)

Nie. Mam.

Senator Artur Dunin:

Sam pan publicznie podawał te informacje. To są publiczne informacje odnośnie do 2015 r. i 2020 r. Pan podawał publicznie te informacje.

Ja zadaję dodatkowe pytanie. Czy wzrost tej waloryzacji przyniesie efekt w postaci zmniejszenia liczby tzw. emerytur głodowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pytanie jest inne. Dlaczego te emerytury głodowe, jak pan je nazywa, się pojawiły? To jest pytanie.

(Senator Artur Dunin: Nie…)

Pytajmy o to, jaki jest mechanizm.

(Senator Artur Dunin: Ja zadałem pytanie…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, myślę, że pytanie jest proste.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: To proszę, Pani Marszałek. Jak pani mi zada pytanie, to ja chętnie odpowiem.)

Czy faktycznie… Ile osób w 2015 r. miało najniższe emerytury? To o to chodziło. Ile osób je pobierało?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tak. Ale tu nie można odpowiedzieć, że tak powiem, liczbowo, bo zakłamiemy sytuację, jeśli chodzi o najniższe emerytury. Trzeba przedstawić cały mechanizm, wyjaśnić, jak to działa. Jeżeli tego nie wyjaśnimy, to w świat pójdzie błędna informacja, a ja błędnych informacji nie będę udzielał. O to chodzi. Chcę być precyzyjny. Wiem, o czym mówię, bo się tymi sprawami zajmuję. Jeżeli ja nie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy w takim razie można odpowiedzieć na pytanie, ile osób w 2015 r. pobierało najniższe świadczenie?)

Można odpowiedzieć, ale…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To ile?)

…ważne jest, w jakim kontekście odpowiadamy.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale ile osób pobierało? Chyba o to panu senatorowi chodziło.)

W tej chwili nie mam takich danych.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: A ile osób teraz pobiera najniższą emeryturę?)

Nie mam w tej chwili takich danych. Podałem dane z 2020 r., dane dotyczące najniższej emerytury, bo takie dane mam. Nie przygotowywałem się, jeśli chodzi o informacje dotyczące tego, ile osób jest poniżej granicy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

A jeżeli poprosiłabym pana o to, żeby udzielił mi pan takiej odpowiedzi na piśmie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Oczywiście. Nie ma żadnego problemu.)

Ile osób pobierało najniższe emerytury w roku 2015, a ile w roku 2020? Dobrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dobrze, Pani Marszałek, przedstawię.)

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ale włącznie z wyjaśnieniem.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

(Senator Artur Dunin: Pani Marszałek, jedno słowo…)

Pan senator Dunin jeszcze.

(Rozmowy na sali)

Pytanie, Panie Senatorze. Pytanie.

Senator Artur Dunin:

Tak, pytanie.

Czy to są pana słowa? Już panu cytuję. To jest posiedzenie komisji z dnia… No, nie podam daty, ale posiedzenie komisji sejmowej. „Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Dziękuję za dyskusję. Odniosę się krótko”… Wcześniej padło właśnie pytanie o te 76 tysięcy świadczeń głodowych itd. I padła odpowiedź: mam dane z czerwca 2020 r. – 233 tysiące 600 emerytów pobiera najniższe emerytury. To są pana słowa, Panie Ministrze, nie wyciągnięte znikąd.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, pytanie.)

Czy to prawda? Czy użył pan takich słów? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ale jak pan przeczyta całą moją wypowiedź…

(Senator Artur Dunin: Bardzo proszę, dam ją panu.)

…to będzie to wtedy logiczne. Skoro jednak pan tego nie chce robić, to o czym będziemy rozmawiać? Pan wyciąga jedną liczbę i pan ją przedstawia. Jak pan przeczyta całą moją wypowiedź, to pan wszystkiego się dowie, choć pan doskonale wie, co w tej wypowiedzi jest.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Chętnie odpowiem na pytania pani marszałek.)

Dziękuję. Ja właśnie zapisałam to sobie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senator Gabrielę Morawską-Stanecką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Brak głosów w dyskusji.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 312, a sprawozdanie komisji – w druku nr 312 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 312 A. Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała wspomnianą ustawę w dniu 10 lutego br. Ustawa ta została uchwalona 21 stycznia 2021 r. Tak jak wspomniałem, rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek.

Krótko omówię tę ustawę, przedstawię jej założenia. Ustawa jest bardzo skomplikowana i bardzo hermetyczna. Dotyczy dość istotnych, ważnych elementów związanych z finansami, ale jest ona w dużej mierze ustawą techniczną.

Podstawowym celem ustawy jest dostosowanie polskiego porządku prawnego do prawodawstwa unijnego w związku z wejściem w życie aktów prawnych Unii Europejskiej, które są wynikiem przeglądu przepisów dotyczących europejskich urzędów nadzoru. Opiniowana ustawa w swoich regulacjach wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, to jest dyrektywa nr 2177 z 2019 r., zmieniającą wcześniejszą dyrektywę, z 2009 r., nr 138/WE w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz dyrektywę z roku 2014 nr 65 w sprawie rynków instrumentów finansowych, a także dyrektywę z 2015 r. w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu oraz uzupełnia wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, także z roku 2015, w sprawie usług płatniczych w ramach rynku wewnętrznego, zmieniającej dyrektywy z roku 2002, 2009 i 2013 oraz rozporządzenie Unii Europejskiej z 2010 r. nr 1093 w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Nadzoru, rozporządzenie Unii nr 1094 w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Nadzoru… To są rozporządzenia, które regulują funkcjonowanie tego Europejskiego Urzędu Nadzoru. Te rozporządzenia ulegają dość istotnym zmianom, co wymaga kolejnych zmian i implementacji tych przepisów do prawa polskiego.

Ta ustawa wymaga także znowelizowania ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi, ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym oraz innych ustaw, które związane są z usługami płatniczymi czy wprowadzaniem instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz spółkami publicznymi. Ta ustawa zmienia także ustawę – Kodeks spółek handlowych oraz niektóre inne ustawy.

Prawodawca unijny dokonał zmiany przepisów dotyczących działalności dostawców usług w zakresie udostępniania informacji, którzy świadczą usługi jako zatwierdzony podmiot publikujący, zatwierdzony mechanizm sprawozdawczy lub dostawca informacji skonsolidowanych. Wprowadzono rozwiązanie przenoszące uprawnienia do udzielania zezwoleń dostawcom usług w zakresie udostępniania informacji oraz nadzoru nad nimi z poziomu właściwych organów krajowych do Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych. Wyjątkiem będą zatwierdzone podmioty publikujące lub zatwierdzone mechanizmy sprawozdawcze pod warunkiem spełnienia przez nie kryteriów służących identyfikacji, określonych w akcie delegowanym wydanym przez Komisję Europejską, o których mowa w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r., tj. dokumencie o nr 600 z dnia 15 maja 2014 r.

Dokonano również zmiany służącej poprawie ochrony konsumentów. W tym celu wprowadzono przepisy dotyczące udostępniania przez dostawców usług płatniczych broszury sporządzonej przez Komisję Europejską, zawierającej informacje dla konsumentów o przysługującym im prawach. W dokumencie, o którym wspominam, który omawiam, wprowadzono wiele rozwiązań, które poprawiają sytuację konsumentów w relacji z różnymi instytucjami finansowymi.

Nowela ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym będzie skutkowała wyeliminowaniem z polskiego porządku prawnego przepisów dotyczących wymogów operacyjnych dla dostawców usług w zakresie udostępniania informacji oraz uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego w odniesieniu do dostawców takich usług. Celem zmian jest także umożliwienie KNF wykonywania nadzoru i wszelkich czynności z nim związanych w związku ze sprawowaniem nadzoru nad zatwierdzonymi podmiotami publikującymi lub zatwierdzonymi mechanizmami sprawozdawczymi, o których mowa w aktach delegowanych, przyjętych przez Komisję Europejską na podstawie stosownych przepisów.

W zakresie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym ustawa przewiduje ponadto możliwość przekazania przez Europejski Urząd Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych do KNF zadań z zakresu nadzoru, które do tej pory były w kompetencjach…

Nowela ustawy z 2011 r. o usługach płatniczych będzie skutkowała nałożeniem na dostawców usług płatniczych obowiązku udostępniania konsumentowi nieodpłatnie broszury informacyjnej Komisji Europejskiej dotyczącej praw konsumentów przy dokonywaniu płatności w Europie.

Jak państwo senatorowie pamiętacie, kwestię usług płatniczych, kart płatniczych i tych wszystkich rzeczy, które dotyczą obrotu bezgotówkowego, myśmy w Senacie już regulowali w roku 2011. A więc teraz te przepisy ulegają pewnej nowelizacji i także do naszego systemu prawnego wprowadzamy przepisy, które chronią konsumentów w większym stopniu w oparciu o przepisy europejskie.

Korekta ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej przewiduje nałożenie na KNF obowiązku niezwłocznego przekazywania właściwym organom nadzorczym innych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych informacji dotyczących krajowych zakładów ubezpieczeń lub krajowych zakładów reasekuracji, które wykonują lub zamierzają wykonywać znaczącą działalność transgraniczną na terytorium tych państw, oraz o ryzykach związanych z tą działalnością. Ponadto KNF zostanie zobowiązana do niezwłocznego przekazywania właściwym organom nadzorczym innych państw członkowskich Unii Europejskiej informacji o działalności transgranicznej zagranicznych zakładów ubezpieczeń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Niezależnie od problemów i spraw, o których wspomniałem, ustawodawca dokonuje zmian w zakresie funkcjonowania spółek publicznych. Zmiany wiążą się z dematerializacją akcji, z odejściem od papierowej postaci dokumentu akcji. Od dnia 1 marca 2021 r. akcje będą funkcjonować wyłącznie w postaci zapisu na rachunku papierów wartościowych lub w depozycie papierów wartościowych. Zmiany te mają charakter porządkujący.

I w związku z brexitem – to jest ostatnia grupa zmian – konieczne stało się uregulowanie w ustawie kwestii związanych z wykonywaniem umów ubezpieczenia, umów reasekuracji i innych umów zawartych do dnia 31 grudnia 2020 r. przez zakłady ubezpieczeń i zakład reasekuracji z siedzibą na terytorium Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, Irlandii Północnej i Gibraltaru, które na zasadzie jednolitej licencji prowadziły działalność na terytorium Polski, do dnia wygaśnięcia roszczeń z tych umów. Umowy takie co do zasady pozostają ważne. Wystąpienie Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej nie stanowi przesłanki rozwiązania umowy ani nie wpływa na obowiązek spełnienia świadczenia umownego.

Generalnie ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., z tym że nie dotyczy to wszystkich przepisów. Przepis związany z brexitem wejdzie w życie w terminie wstecznym, od dnia 1 stycznia 2021 r. Zmiana ustawy o usługach płatniczych – 14 dni po ogłoszeniu ustawy. Zmiany w ustawie o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz w ustawie z 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych wejdą w życie z dniem 1 marca 2021 r. Przepisy dotyczące działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej wejdą w życie z dniem 30 czerwca 2021 r. I to byłyby te najistotniejsze elementy ustawy.

Chcę też poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu komisji z udziałem ministra myśmy dyskutowali nad zapisami tej ustawy. Biuro Legislacyjne zgłosiło jedną propozycję poprawki, ale ona ma charakter legislacyjny. Komisja uznała, że ta poprawka nie jest istotna, a przedłużenie terminu wejścia w życie ustawy spowodowałoby więcej zagrożeń niż te, które wynikają z tego uchybienia legislacyjnego. W związku z tym przyjęliśmy propozycję, aby ta ustawa została przyjęta bez poprawek.

W trakcie naszych rozmów, i tych na posiedzeniu komisji, i tych w ramach przygotowywania się do posiedzenia komisji, pojawił się problem związany z zapisami ustawy – i tu byłoby też pytanie do pana ministra, z prośbą o ewentualne wyjaśnienie tego problemu – dotyczący obrotu akcjami spółek, które są w upadłości lub w likwidacji. Bo problem, jaki dzisiaj występuje, to jest problem polegający na tym, że często odbywa się obrót tymi akcjami, szczególnie w przypadku właścicieli czy udziałowców mniejszościowych, mimo że spółka jest w stanie likwidacji lub upadłości. Czy aby zapobiec ewentualnie w przyszłości takim sytuacjom – temu, że może dochodzić do transakcji, wskutek których mogą się czuć oszukani nabywcy tych, w skrócie mówiąc, bezwartościowych akcji – nie należałoby w tej ustawie, może nie teraz, ale przy okazji następnej nowelizacji, dokonać stosownej zmiany i takim sytuacjom zapobiec? Prosiłbym pana ministra o jakieś ewentualne wyjaśnienie, komentarz co do tej sytuacji.

I to tyle w ramach mojego sprawozdania. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie. W uzasadnieniu mamy informację, że celem projektu jest dokonanie zmian w krajowym porządku prawnym w związku z wejściem w życie regulacji Unii Europejskiej stanowiącej wynik przeglądu przepisów dotyczących europejskich urzędów nadzoru. Na europejskie urzędy nadzoru składają się 3 instytucje: Europejski Urząd Nadzoru Bankowego – EBA, Europejski Urząd Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych – ESMA, a także Europejski Urząd Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych – EIOPA. Chciałbym tu zadać takie szczegółowe pytanie: czy była na posiedzeniu komisji mowa o tym, jakie wyjątki wyszczególniono w kwestii związanej z udostępnianiem informacji Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych? Pytam, bo mówił pan o ESMA w swoim sprawozdaniu.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, mówiłem o tych sprawach, ale myśmy aż tak głęboko nie wchodzili w ten problem. Wydaje mi się, że pan minister będzie bardziej kompetentny, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Witamy na sali pana ministra Sebastiana Skuzę. I oczywiście zadaję pytanie: czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedłożona ustawa ma na celu implementację regulacji prawnych Unii Europejskiej, dotyczących europejskich urzędów nadzoru. Zmiany te dotyczą głownie sektora kapitałowego oraz ubezpieczeniowego. W zakresie rynku kapitałowego nowelizowane są przepisy dotyczące sprawowania nadzoru nad dostawcami usług w zakresie udostępniania informacji o rynku kapitałowym. Ustawa co do zasady przenosi uprawnienia nadzorcze nad dostawcami takich usług z poziomu nadzorcy krajowego, którym jest Komisja Nadzoru Finansowego, na poziom europejski, do Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych, czyli do ESMA.

Należy wskazać iż na europejskim rynku finansowym można wyróżnić, przynajmniej teoretycznie, 3 kategorie dostawców usług: zatwierdzony podmiot publikujący, zatwierdzony mechanizm sprawozdawczy oraz dostawcę informacji skonsolidowanych. Powiedziałem „teoretycznie”, gdyż ta trzecia forma w Europie nie występuje jeszcze w żadnym kraju, jest to pojęcie prawne, niemniej jednak w praktyce nikt takiej instytucji jeszcze nie założył.

I tutaj może bym już odpowiedział na pytanie, które zadał pan senator Szwed, czy będzie przeniesienie spod nadzoru krajowego do ESMA, że to będzie zależało od tego, jak duża i znacząca działalność będzie danej instytucji w zakresie dostarczania informacji. Jeżeli to znaczenie nie będzie istotne systemowo, to wtedy na mocy wytycznych w rozporządzeniu delegowanym Komisji Europejskiej taka instytucja będzie mogła podlegać nadzorowi krajowemu. I tu wyjaśniam, że obecnie w Polsce tylko jeden podmiot, mianowicie Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA, posiada zezwolenie na działanie jako zatwierdzony mechanizm sprawozdawczy.

W zakresie sektora ubezpieczeniowego rozwiązania dotyczą kwestii poprawy współpracy międzynarodowej. Ustawa zobowiązuje Komisję Nadzoru Finansowego do przekazywania określonych informacji właściwym organom nadzorczym innych państw członkowskich oraz Europejskiemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Planów Emerytalnych, czyli EIOPA. Informacje te będą dotyczyć krajowych zakładów ubezpieczeń lub krajowych zakładów reasekuracji, które wykonują lub zamierzają wykonywać znaczącą działalność transgraniczną na terytorium tych państw. Ponadto usprawnienie wymiany informacji będzie mogło nastąpić dzięki nowym narzędziom, mianowicie platformom współpracy.

Ustawa zawiera także rozwiązania mające na celu poprawę ochrony konsumentów, o czym mówił już pan przewodniczący Kazimierz Kleina. Zaproponowano regulację umożliwiającą m.in. wykonywanie umów ubezpieczenia zawartych do 31 grudnia 2020 r. przez zakłady ubezpieczeń z siedzibą na terytorium Wielkiej Brytanii. W zakresie poprawy ochrony konsumentów zaproponowano także przepisy dotyczące udostępniania przez dostawców usług płatniczych broszury sporządzonej przez Komisję Europejską zawierającej informacje dla konsumentów o przysługujących im prawach.

Ustawa zawiera również doprecyzowanie dotyczące przepisów związanych z obowiązywaniem tych regulacji w zakresie spółek publicznych, które mają obowiązek ogłoszenia wezwania na akcję w sytuacji wycofania spółki z obrotu na Giełdzie Papierów Wartościowych lub z rynku NewConnect. To jest również działanie ochraniające inwestorów mniejszościowych, czyli de facto można powiedzieć, że w dużej mierze prokonsumenckie.

Jeżeli chodzi o dyskusję na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pamiętam, że była tam taka prośba o odniesienie się do uwag prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Myślę, że te uwagi… może nie uwagi, tylko wątpliwości zostały wyjaśnione w formie pisemnej, jednak jeszcze pozwolę sobie je przytoczyć. Pierwsza uwaga prezesa dotyczyła postulatu doprecyzowania sformułowania „udostępnienie informacji”. Chciałbym zwrócić uwagę, że to pojęcie jest definiowane bezpośrednio w rozporządzeniu Rady i Parlamentu nr 600/2014, wobec tego to nie może zostać zmienione. Druga i trzecia uwaga prezesa dotyczyły wątpliwości, czy przekazywanie informacji do organów nadzoru przez dostawców usług w zakresie udostępniania informacji, a także przez zakłady ubezpieczeń dotyczyć będzie danych osobowych. Tutaj chciałbym powiedzieć, że to nie będzie dotyczyło takich danych. To będą np. informacje w ramach wymiany współpracy na platformie pomiędzy nadzorami ubezpieczeniowymi i dotyczyć to będzie kwestii profilu ryzyka danego zakładu, oferowanych przez zakład w ramach działalności transgranicznej produktów, wysokości stawek czy jakichś innych danych finansowych, np. procedury ustalania w zakładach ubezpieczeń rezerw techniczno-ubezpieczeniowych czy też kanałów dystrybucji.

Padło też pytanie dotyczące kwestii obrotu akcjami spółek w stanie likwidacji bądź upadłości. Jeżeli chodzi o rynek regulowany, to regulują to przepisy giełdowe. Co do zasady spółki w upadłości bądź likwidacji nie mogą być dopuszczone do tego rynku, niemniej jednak jeżeli na rynku już są, to de facto też nie powinny już w nim uczestniczyć, jeżeli chodzi o obrót akcjami. Niemniej jednak istnieją pewne możliwości… Jeżeli byłoby to zasadne, żeby dana spółka jeszcze była notowana, to, o ile pamiętam, jest taka możliwość. Ale wtedy jest to informacja publiczna, że dana spółka jest już w likwidacji bądź w upadłości. Niemniej jednak jeżeli chodzi o rynek poza rynkiem regulowanym, czyli o rynek prywatny, to powiem, że to już wykracza poza zakres ustawy o obrocie instrumentami finansowanymi, która odnosi się głównie do rynku, można powiedzieć, regulowanego, publicznego. Niemniej jednak, jak myślę, zmiany kodeksu spółek handlowych, o których tutaj wspominamy, które dotyczyły dematerializacji obrotu papierami wartościowymi, mogą być takim asumptem do, że tak powiem, ograniczenia ryzyka negatywnych konsekwencji obrotu akcjami na rynku prywatnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed chce zadać pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie Ministrze, przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować, bo pan już odniósł się do tego pytania, które skierowałem do pana senatora sprawozdawcy, jeśli chodzi o udostępnienie informacji do ESMA.

Ale mam jeszcze drugie pytanie: jakie mechanizmy zostaną wprowadzone, by przepływ informacji między organami nadzorczymi państw członkowskich i Europejskiego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych był bardziej sprecyzowany? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to już jest rozwiązanie techniczne i ustawa tylko o nim wspomina, że to ma być platforma takiej wzajemnej wymiany informacji, skoordynowana pomiędzy nadzorami poszczególnych krajów państw członkowskich a organem unijnym, tzw. EIOPA. Ale powiem, że techniczne kwestie już nie są przedmiotem tej regulacji. I na pytanie, jak to wszystko będzie technicznie rozwiązane, to nie jestem w stanie tutaj odpowiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Także pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyła wystąpienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 315, a sprawozdanie komisji – w druku nr 315 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Infrastruktury wczoraj na swoim posiedzeniu rozpatrywała ustawę… Ja tylko dla przypomnienia powiem, że był projekt rządowy, który do nas dotarł, niemniej jednak oprócz projektu rządowego był też projekt, który został przygotowany przez grupę posłów. One potem zostały scalone i my procedowaliśmy, opiniowaliśmy już tekst wspólny, spójny.

Na swoim posiedzeniu komisja przyjęła jedną poprawkę, zaproponowaną przez legislatora, i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie załączonego projektu uchwały.

Ja tylko chciałabym dodać, że na posiedzeniu komisji mieliśmy taką uwagę i dużą prośbę do rządu, aby kampania informacyjna była przeprowadzona w sposób rzetelny, głównie z tego tytułu… Chodzi o to, aby nie było takiego poczucia, że niniejsze przepisy powodują, że będzie, jak to pan minister powiedział, ale myślę, że wszyscy się z tym zgodzimy, jakby mit bezkarnego pieszego. Każdy z nas, i jako pieszy, i jako kierowca, ma różne doświadczenia z drugą grupą użytkowników drogi. Uważamy, że na pewno są potrzebne rozwiązania, które zmierzają do zwiększenia bezpieczeństwa pieszego. Myślę też, że dobrze by było po roku obowiązywania tej ustawy sprawdzić… Chodzi o to, żeby tak jak do tej pory monitorować wypadkowość i zobaczyć, czy rzeczywiście – a wszyscy mamy taką nadzieję – te przepisy coś zmienią i czy liczba wypadków, zwłaszcza dotyczących pieszych, się zmniejszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Pan senator Aleksander Szwed, proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym… Bo jeśli chodzi o istotę zmian w ustawie, które są proponowane, to niewiele tutaj w sprawozdaniu usłyszeliśmy. Wiemy jednak, że ta nowelizacja ustawy zmierza do zwiększenia bezpieczeństwa pieszych poruszających się po drogach poprzez przyznanie im pierwszeństwa przy wchodzeniu na przejście dla pieszych, jak również poprzez wprowadzenie zakazu używania telefonów komórkowych i innych podobnych urządzeń w czasie przechodzenia przez jezdnię. Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jaką karę poniesie pieszy w razie niedostosowania się do tych przepisów? Dziękuję.

Senator Halina Bieda:

Niestety, nie było mowy o tym, jaką karę poniesie pieszy, używając czy telefonu komórkowego, czy innego urządzenia elektronicznego podczas wchodzenia na jezdnię czy na przejście dla pieszych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan, proszę uprzejmie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam takie pytanie: po co zmieniać czy wprowadzać przepisy, które już funkcjonują? Ja, będąc w ruchu, poruszając się samochodem, obserwuję już od wielu miesięcy wzrost kultury, szczególnie na przejściach dla pieszych; samochody przeważnie stają i czekają, jak już piesi tam dochodzą. To po pierwsze.

Po drugie: jak chcecie państwo mierzyć odległość między samochodami w ruchu? To jest drugie pytanie.

I trzecie: dlaczego rezygnuje się z przepisu, który funkcjonował przez tyle lat, i nie było głośno o żadnych wykroczeniach, wypadkach? Przynajmniej ja tych liczb nie znam, jeżeli takie są. Chodzi tu o zmniejszenie prędkości do 50 km/h w nocy na terenie zabudowanym.

To takie moje 3 pytania.

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dlaczego zmieniać, to ja myślę, że głównym powodem zmian są statystyki, które są zawarte w opiniach na stronie Senatu. Wyraźnie jest tam pokazywana liczba wypadków, która, niestety, nie zmniejsza się, a rośnie. A przeglądając informacje czy w mediach społecznościowych, czy w prasie, widzimy, słyszymy, że tych wypadków jednak jest bardzo dużo. I wiadomo, że w starciu z samochodem, tramwajem lub innym pojazdem pieszy na pewno jest bardziej narażony na uszczerbek na zdrowiu czy utratę życia niż kierujący pojazdem. A więc myślę, że na to pytanie tak bym odpowiedziała: chronimy zmianami tych słabszych.

Jeśli chodzi o ograniczenie do 50 km/h w nocy, to rozmawialiśmy na ten temat. Myślę, że pan minister szczegółowo powie, skąd taki zapis. W różnych krajach jest to różnie regulowane, w niektórych krajach ta prędkość w nocy jest taka sama jak w dzień, a w niektórych jest zmniejszona. Aczkolwiek z tego, co pamiętam, wynika, że również liczba nocnych wypadków wynika z nadmiernej prędkości pojazdów.

A środkowego pytania nie pamiętam. Może pan senator by powtórzył?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

(Senator Robert Dowhan: Jak będzie mierzona odległość między pojazdami w ruchu?)

Rozumiem. Nie było mowy o tym, jak będzie mierzona. Myślę, że to są już szczegółowe pytania do służb technicznych. Była jedynie mowa o tym, czy pomiaru odległościowego nie zamienić na pomiar czasowy. Myślę jednak, że to wszystko zależy też od infrastruktury drogowej. Zresztą była mowa o tym, że ona mogłaby zostać wzbogacona o linie ostrzegające. No, w samochodach też są różne czujniki odległości. To na pewno poprawi funkcjonowanie na drodze, ułatwi mierzenie tej odległości między pojazdami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie jest po części zbieżne z pytaniem pana Dowhana, a po części zahacza o odpowiedź pani senator Biedy. Chciałabym zapytać, czy nie podnoszono argumentu, że ten przepis o, powiedzmy, utrzymywaniu odległości równej połowie liczby określającej prędkość pojazdu jest niejednoznaczny. Po pierwsze, nie ma możliwości, by kierowca, który kieruje pojazdem, dobrze to ocenił. Po drugie, to może być wykorzystywane przez służby kontrolujące prędkość czy odległość. No, to jest niejednoznaczne, ten przepis powinien być jakoś sprecyzowany. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Jeśli nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, to potem poproszę o odpowiedź pana ministra czy kogoś, kto reprezentuje stronę rządową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Częściowo rozmawialiśmy o tych pomiarach na posiedzeniu komisji. Nawet się zastanawialiśmy, czy nie wprowadzić określonej odległości, np. 50 czy 60 m. Ale jeżeli na autostradzie będzie ograniczenie prędkości, jeżeli ta maksymalna prędkość nie będzie dozwolona, no to wtedy odległość też ulegnie zmianie.

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób to będzie mierzone, to tu już chyba służby techniczne musiałyby się wypowiedzieć. Mam nadzieję, że pan minister odpowie na pytanie, jak to będzie mierzone. Myślę, że Policja musi zakupić takie urządzenia, przyrządy, no bo w ruchu na pewno będzie to utrudnione. Myślę, że wzbogacenie infrastruktury drogowej właśnie o te linie, o których często się słyszy, też byłoby dobrym rozwiązaniem. Ale to są już takie szczegóły, o których na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz zadaje pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie odnośnie do zmienianego art. 13. To, co jest nowe w tym artykule, to oczywiście zapis mówiący o tym, że pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Tym, co mnie bardzo zastanowiło, jest ten wyjątek: „z wyłączeniem tramwaju”. No, czy to jest według pani senator… Czy na posiedzeniu komisji była może prowadzona dyskusja na ten temat? Czy to nie jest tak, że my jednak zmuszamy pieszego do tego, żeby po prostu zaczął rozróżniać, czy to jest tramwaj, czy to jest samochód? To jest właśnie moje pierwsze pytanie. Czy pani uważa to za zasadne?

Drugie pytanie dotyczy rozmawiania przez komórkę podczas przechodzenia przez przejście dla pieszych. Chodzi mianowicie o słowa, które tu zacytuję. No, zabrania się korzystania z telefonu komórkowego itd., itd. To, co teraz zacytuję, jest bardzo ważne: „w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, torowisku lub przejściu dla pieszych”. Jak rozumiem, nie jest tak, że w ogóle zabrania się rozmawiania przez telefon. Zabrania się rozmawiania w sposób, który utrudnia obserwację. Czy pani nie wydaje się, że to może być zbyt skomplikowane? Albo się zabrania, albo się nie zabrania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi o tramwaj, to akurat o tym na posiedzeniu komisji nie było mowy. Toczyliśmy jednak rozmowy przed posiedzeniem i po posiedzeniu. Z tego, co pamiętam, z tego, co rozeznałam, wynika, że w przypadku tramwaju chodziło o to, że są w nim pasażerowie stojący. Jak tramwaj gwałtownie hamuje, to oni się przemieszczają, a to może powodować jakieś okaleczenia czy uszkodzenia ciała. No, zastanawialiśmy się też nad takim argumentem – myślę, że to pan minister musi na to pytanie odpowiedzieć – że w takim razie również autobus, w którym pasażerowie często nie tylko siedzą, ale i stoją, powinien być tutaj wyłączony. Autobus także przewozi pasażerów. Tu trzeba by pana ministra dopytać o to, jaka argumentacja przesądziła, że ten tramwaj został tutaj wskazany. Ja o takiej argumentacji słyszałam, aczkolwiek na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy.

Jeśli chodzi o korzystanie z telefonu, to o tym na posiedzeniu komisji też nie było mowy. Ja absolutnie uważam, że… To jest może rzeczywiście mało doprecyzowane, ale w ogóle zostało wprowadzone. Do tej pory takiego zapisu w ogóle nie było. Tak? Myślę, że większość z nas, jeśli nie wszyscy, widuje takie sytuacje, że osoby idące przez przejście piszą SMS-y, rozmawiają przez telefon. To na pewno nie służy poprawie bezpieczeństwa. W jaki sposób będzie to egzekwowane? Myślę, że od tego będą konkretne rozporządzenia, bo w ustawie tego się nie da zapisać. To trzeba przełożyć zarówno na język rozporządzenia, jak i przepisów karnych. W jaki sposób to będzie egzekwowane, czy będzie egzekwowane i karane? Myślę, że pan minister będzie musiał na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, ja pani współczuję, że pani została wystawiona, powiedzmy, na pierwszą linię frontu przy okazji tej nowelizacji. Pierwsze pytanie powinno brzmieć tak: czy pani jeździ samochodem? Prowadzi pani samochód?

Senator Halina Bieda:

Oczywiście.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ale w jakich okolicznościach? (Wesołość na sali) Czy po autostradach i w dużych miastach, gdzie ruch pieszych i pojazdów jest rozdzielony, czy np. w małych miasteczkach, gdzie ten pieszy może wejść w każdej chwili na przejście?

Senator Halina Bieda:

Panie Senatorze, to na pewno nie było przedmiotem pracy komisji. (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senatorze, obawiam się dalszych pana pytań.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie trzeba. Skończymy na tym. Zaś już poważnie…)

Ale żeby zaspokoić ciekawość pana senatora, powiem, że i po autostradach, i w małych miasteczkach też.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze. Czyli mamy pełny ogląd sytuacji.

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Kwestia pierwsza, dotycząca wyprzedzania. Ja przytoczę przepis, bo on jest bardzo ciekawy. Mamy pewną zasadę: odstęp, wiadomo, połowa prędkości… Ale przepisu tego nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania. Czy to oznacza, tak na logikę, że jeśli mam zamiar wykonać manewr wyprzedzania, który jest związany np. ze zmianą pasa ruchu, to będę go musiał wykonywać w ten sposób, że… Takie samo pytanie pójdzie do pana ministra. Załóżmy, że jadę 100 km na godzinę. W odległości 50 metrów za samochodem, który jest przede mną, muszę włączyć kierunkowskaz, bo muszę zasygnalizować, że będę wykonywać manewr wyprzedzania, i rozpocząć ten manewr w tym momencie. Proszę zauważyć, że jeśli tak tego nie określimy, to efekt będzie taki, że każde zbliżenie się do samochodu, który jest przed nami… W sytuacji złamania tego przepisu będę się mógł zasłonić tym, będę mógł powiedzieć, że przecież chciałem wykonać wyprzedzanie, a jeszcze nie włączyłem kierunkowskazu. Jak to będzie technicznie wyglądało? Ja sobie tego nie potrafię wyobrazić.

I drugie pytanie, jeśli można. To będzie o tym szczęsnym lub nieszczęsnym pieszym na przejściu. Zacytuję 2 przepisy. Dodawany ust. 1a w art. 13: pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. No, tramwaje zostawmy na boku. I ust. 3, który już istnieje, zdanie drugie w ust. 3, który nie jest zmieniany: pieszy jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom. Jeszcze raz, ust. 3 zdanie pierwsze może wyjaśni… Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych itd., itd. jest… I potem jest zdanie drugie: pieszy jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom. A teraz dodajemy taki przepis: pieszy wchodzący na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem. Czy to się zdaniem pani nie kłóci? No, może coś pominąłem. Jak wytłumaczyć tę kwestię pierwszeństwa?

Senator Halina Bieda:

Panie Senatorze, ja nie będę tego tłumaczyła, dlatego że nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. To po pierwsze.

Po drugie, musiałabym sobie wydrukować tekst obowiązujący… Mam przed sobą tylko zmianę ustawy. Myślę, że pan minister będzie właściwym adresatem tego pytania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie o statystyki. W jednej z odpowiedzi na pytania mówiła pani o statystykach. Czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki dotyczące tego, o ile wzrosła liczba śmiertelnych wypadków na przejściach dla pieszych i w jakiej perspektywie czasowej? Jak kształtują się te statystyki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Halina Bieda:

Nie była przedstawiana statystyka wypadków.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Gogacz już po części zadał moje pytanie. Ja obiecuję, że już nie będę pani zadawał pytań, wykorzystamy obecność ministra. Ale jeżeli pieszy przechodzi przez dwupasmówkę i ma pierwszeństwo, 2 pasy samochodów stoją…

(Senator Halina Bieda: Ale 2 pasy w jednym kierunku?)

W jednym kierunku.

…Jest torowisko i jedzie tramwaj, więc pieszy musi mu ustąpić i stoi na pasach, to czy samochody także stoją, czy też np. ten na prawym pasie już może jechać, a ten na lewym pasie stoi?

(Senator Halina Bieda: Ja myślę…)

To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Skoro nie była prezentowana liczba wypadków, to skąd pani wie, że ich jest więcej? Jak to się ma do budowanej infrastruktury albo wzrostu liczby samochodów na polskich ulicach?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Halina Bieda:

Może zacznę od końca. Jeśli nawet na posiedzeniu komisji nie była prezentowana statystyka, to tak jak powiedziałam, w opinii umieszczonej na stronie Senatu ta statystyka jest zawarta.

Jeśli chodzi o infrastrukturę, to pan minister wskazywał, że wkrótce będzie uruchomiony program wzbogacenia infrastruktury drogowej poprawiającej właśnie bezpieczeństwo wywodzący się ze zmian, z nowelizacji tej ustawy. Wiem, że ten program już chyba był konsultowany z wojewodami i ma być wkrótce ogłoszony, tak aby gminy czy właściciele dróg mogli występować o zabezpieczenia czy tworzenie takich pasów, aby jeśli jest więcej pasów w jednym kierunku i w drugim tak samo, pomiędzy nimi były miejsca, w których pieszy może poczekać, tak żeby nie musiał całego ciągu jezdni przechodzić od razu, bo wtedy z drugiej strony rzeczywiście mogą jechać samochody. I wiemy, że często tak jest, że gdy są 2 pasy, to gdy przechodzimy przez jezdnię, jeśli nawet kierowca na jednym pasie nam ustąpi, nie zawsze mamy gwarancję, że ten na drugim pasie również to zrobi. Tak więc na pewno ta poprawa infrastruktury jest potrzebna, ale pan minister nas zapewniał… Myślę, że będziemy sprawdzać i monitorować, po pierwsze, kiedy ten konkurs zostanie ogłoszony, a po drugie, jaka będzie skuteczność właśnie tworzenia tej infrastruktury. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Projekty ustawy zostały wniesione przez posłów i rząd. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku sejmowym nr 48, został upoważniony pan poseł Michał Szczerba.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Zapraszam do mównicy.

Poseł Michał Szczerba:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest dla mnie wielką radością poinformowanie państwa, że to, nad czym dzisiaj pracujemy, jest wynikiem 2 projektów poselskich, projektu Koalicji Obywatelskiej, który miałem zaszczyt prezentować, i projektu Lewicy, oraz projektu rządowego. Wydaje mi się, że są takie momenty, są takie chwile, w których powinniśmy działać ponad podziałami. I wydaje się, że kwestia ludzkiego życia i bezpieczeństwa pieszych w starzejącym się społeczeństwie jest kwestią najważniejszą. Wchodzimy tak naprawdę do kręgu krajów cywilizowanych, kręgu krajów Europy Zachodniej, Skandynawii, w których pierwszeństwo pieszych jest po prostu oczywistością. I w tej chwili próbujemy ten standard w odpowiedni sposób zapisać w akcie prawnym.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Bo było pytanie o statystyki, dane dotyczące wypadków drogowych. Było blisko 39 tysięcy wypadków drogowych w roku 2019. Ale spójrzmy, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, na kwestię zabitych. 2 tysiące 909 osób poniosło śmierć na polskich drogach. Bardzo dużą grupą w tej liczbie zabitych są piesi. Chciałbym zwrócić również uwagę na jeszcze jedną kwestię, na to, że najliczniejszą grupę zabitych – 914 osób, czyli 31,4% – stanowiły osoby w przedziale wiekowym powyżej sześćdziesiątego roku życia. My jako Sejm i Senat musimy wziąć odpowiedzialność za kwestie dotyczące starzejącego się społeczeństwa. Coraz więcej jest osób z chorobami otępiennymi, coraz większa jest grupa osób z otępieniem, z ograniczoną percepcją, niesamodzielnych czy niepełnosprawnych. To wszystko powoduje, że także my jako ustawodawca musimy odpowiadać na te wyzwania.

Szanowni Państwo, kluczową kwestią w tej ustawie jest to, że pieszy uzyskuje ochronę, wchodząc na przejście dla pieszych. To przejście dla pieszych musi być dla niego azylem bezpieczeństwa. On musi mieć pełną świadomość, że przechodząc przez przejście, jest bezpieczny. To jest główny cel ustawy.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, projekt powstał w oparciu o 2 projekty poselskie oraz projekt rządowy. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście wymagało to pewnych kompromisów z naszej strony. My jako Koalicja Obywatelska uważaliśmy i uważamy nadal, że pierwszeństwo pieszych powinno dotyczyć również osób oczekujących na możliwość wejścia na przejście – takie rozwiązania funkcjonują chociażby w Norwegii, we Francji, w Szwajcarii – ale rozumiemy, że jesteśmy w pewnym okresie przejściowym. Tak jak powiedziała pani senator sprawozdawca, uważamy, że po roku od wejścia w życie tej ustawy trzeba będzie dokonać swoistego audytu, swoistego przeglądu nowych przepisów prawa, aby upewnić się, jak one zadziałały.

Bardzo ważnym elementem, o którym wspomniała pani senator sprawozdawca, jest kwestia kampanii edukacyjno-informacyjnej. To będzie odpowiedzialność ministerstwa i Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Bardzo liczymy, Panie Ministrze, że jesteście do tego bardzo dobrze przygotowani. Ten kilkumiesięczny okres będzie bardzo krótkim okresem i tak naprawdę od tego, w jaki sposób ta kampania zostanie przeprowadzona, zależy to, czy wszyscy uczestnicy ruchu drogowego w naszym kraju, i piesi, i kierowcy, będą mieli pełną świadomość, że nowe przepisy wchodzą w życie w tej dacie, którą wspólnie ustaliliśmy.

Jeszcze raz chciałbym poprosić o działanie ponad podziałami. W tej sprawie chodzi o życie i w związku z tym bardzo proszę państwa senatorów o konstruktywną pracę. My jesteśmy gotowi po wprowadzeniu ewentualnej poprawki legislacyjnej, którą również wspieramy, przystąpić do pracy w przyszłym tygodniu i tę ustawę uchwalić. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Pośle, jeszcze mogą być do pana pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań. Dziękuję.

(Poseł Michał Szczerba: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 803 została upoważniona pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.

Czy pani poseł chciałaby…

(Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Tak.)

Bardzo ostrożnie, bo tu są schody.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Tak jak było już dzisiaj powiedziane, to, o czym rozmawiamy, jest efektem pracy zarówno rządu, jak i posłów opozycji, Lewicy oraz Koalicji Obywatelskiej, jest efektem dyskusji w podkomisjach, w sejmowej Komisji Infrastruktury i prac Parlamentarnego Zespołu do spraw Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Przede wszystkim jest to jednak efekt presji, a także wieloletniej pracy i zabiegów organizacji zrzeszających osoby walczące o poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, o poprawę bezpieczeństwa pieszych na polskich drogach.

Ja chciałabym, korzystając z okazji, bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim działaczom, wszystkim aktywistom, wszystkim przedstawicielom organizacji, które zrzeszają rodziny ofiar wypadków drogowych, za wywieraną przez nich presję, za zaangażowanie i wytrwałość, bo rzeczywiście, żeby dojść do tego miejsca, w którym dzisiaj się znajdujemy, ta wytrwałość była niezbędna. Trwało to bardzo długo. Niestety w mojej ocenie – wiem, że także w ocenie wielu kolegów, koleżanek parlamentarzystów – trwało to zbyt długo i ceną są tragedie wielu tysięcy polskich rodzin.

Omawiany dzisiaj projekt w obecnym kształcie jest z całą pewnością krokiem w słusznym, dobrym kierunku, jeżeli chodzi o poprawę bezpieczeństwa pieszych i poprawę bezpieczeństwa na polskich drogach. Ale jednocześnie trzeba uczciwie powiedzieć, że jest to krok dalece niewystarczający, jest to krok mniej odważny, niż wynikałoby to z zapowiedzi premiera Morawieckiego wyrażonej w jego exposé w 2019 r., a przede wszystkim jest to krok niewystarczający, jeżeli chodzi o wyzwania i potrzeby bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ograniczenie pierwszeństwa do pierwszeństwa pieszych wchodzących i przebywających na przejściu, pominięcie jednocześnie pieszych oczekujących na wejście na przejście dla pieszych, częściowe przerzucenie odpowiedzialności na pieszych korzystających z urządzeń elektronicznych, nieprecyzyjność przepisów, które dotyczą pieszych korzystających z urządzeń elektronicznych, czy brak rozwiązań dotyczących poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego poza terenem zabudowanym – to tylko kilka przykładów ewidentnych słabości projektu w jego obecnym kształcie. To są słabości i trzeba mieć tego świadomość, słabości, na które trzeba zwracać uwagę i jako Lewica będziemy to konsekwentnie robić. To są słabości, które zaadresować… które będzie trzeba rozwiązać, w naszej opinii, już w toku kolejnych nowelizacji. Pozostaje mieć nadzieję, że na kolejne nowelizacje prawa o ruchu drogowym nie będzie trzeba czekać równie długo, jak musieliśmy wszyscy czekać na obecny projekt. Ale zgadzamy się co do tego, że choć jest to krok minimalny, to jest to krok w dobrym kierunku. Jest to krok naprowadzający nas na cel, który ponad politycznymi podziałami powinien być celem polityki w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, czyli „Wizję zero”, tj. całkowite wyeliminowanie wypadków ze skutkiem śmiertelnym na polskich drogach, w tym na przejściach dla pieszych.

Dlatego, jak już było tutaj dzisiaj powiedziane, klub Lewicy także jest otwarty na szybkie prace i gotowy do dalszego procedowania, żeby ten krok – choć jeszcze raz podkreślam: minimalny – mógł zostać dokonany, żebyśmy w przyszłości mogli podążać w wytyczonym przez ten projekt kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Poseł.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy są pytania? Jest pytanie.

Pan senator Dowhan się zgłosił. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Wspomniała pani, że jest niedoprecyzowane pojęcie, jak pieszy wchodzi na przejście dla pieszych i jak pieszy oczekuje. Nie bardzo rozumiem, o co pani chodzi, jaki związek ma jedno z drugim.

Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk:

Niedokładnie chodziło mi o nieprecyzyjne sfomułowanie tego przepisu. Ale jeżeli chodzi o rozróżnienie pieszego wchodzącego i pieszego oczekującego na wejście na przejście dla pieszych, projekt w omawianym dzisiaj kształcie przyznaje pierwszeństwo pieszemu wchodzącemu lub przebywającemu już na przejściu dla pieszych. Zdaniem Lewicy – zgodnie z poselskim projektem klubu Lewicy, który złożyliśmy – pierwszeństwo pieszych powinno obejmować także pieszego oczekującego na wejście na przejście dla pieszych, wyrażającego wyraźny zamiar wejścia na to przejście. Na takie rozwiązanie nie zgodziła się większość parlamentarna, nie zyskało ono także akceptacji strony rządowej. W związku z tym będziemy dalej w kolejnych projektach, w kolejnych nowelizacjach zabiegać o to, żeby poszerzyć pierwszeństwo pieszych także o pieszych oczekujących na wejście na przejście dla pieszych, tak jak jest to w wielu państwach Europy, także w tych, które mogą poszczycić się bardziej zadowalającymi statystykami, jeżeli chodzi o śmiertelność wypadków na przejściach dla pieszych. Tego dotyczyła moja uwaga. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma woli politycznej, żeby objąć tym pierwszeństwem i zwiększonym zakresem bezpieczeństwa także pieszych oczekujących. Jest to pieśń przyszłości, choć, mam nadzieję, że odległej mniej niż bardziej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani poseł? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Dziękuję uprzejmie.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Rafał Weber chce zabrać głos w sprawie ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Cztery zasadnicze zagadnienia są związane z rządowym projektem ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Pierwsze zagadnienie to nadanie pierwszeństwa pieszemu, który wchodzi na przejście dla pieszych. Dzisiaj pierwszeństwo ma pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych, a my poszerzamy to pierwszeństwo i obejmujemy nim również pieszych, którzy będą na przejście dla pieszych wchodzili. Po drugie, zakazujemy korzystania z telefonów podczas przechodzenia przez jezdnię, zakazujemy korzystania z telefonów i innych urządzeń elektronicznych, które rozpraszają percepcję, rozpraszają uwagę i z których korzystania podczas przechodzenia przez jezdnię mogą wynikać złe konsekwencje. Po trzecie, ujednolicamy dozwoloną prędkość w obszarze zabudowanym. Dzisiaj ta maksymalna dozwolona prędkość między godziną 23.00 a 5.00 rano to prędkość do 60 km/h, a po 5.00 rano do 23.00 to 50 km/h. My ujednolicamy tę prędkość do 50 km/h. Takie są praktyki w innych krajach europejskich, takie są zasady w krajach na zachód od Polski, i myślę, że u nas również warto taki przepis wprowadzić.

Tutaj od razu odpowiadam na jedno z pytań, które pojawiło się w dyskusji, zresztą wczoraj też zostało ono zadane na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury. Otóż w roku 2019 było osiemdziesiąt kilka ofiar pieszych, z czasu pomiędzy 23.00 a 5.00 rano. Dlatego warto również w ten temat zaingerować i uspokoić ruch w porze nocnej, mimo że jest mniejsze natężenie, co jest zrozumiałe.

I czwarte zagadnienie – to, które, jak wynika z wysłuchanej dyskusji, wzbudza najwięcej… no, może nie wątpliwości, ale najwięcej pytań, jeżeli chodzi o szczegółowość tego zagadnienia – to zakaz tzw. jazdy na zderzaku. Warto podkreślić, że ten zakaz będzie obowiązywał na drogach szybkiego ruchu, czyli na autostradach i drogach ekspresowych, i będzie też wyrażony w metrach… Prędkość, którą będzie poruszał się kierujący, dzielimy przez 2, z czego wychodzi nam minimalny odstęp, który będziemy zobowiązani zachować, od pojazdu, który będzie poruszał się przed nami. Tak że jeżeli będziemy jechać z prędkością 120 km/h, to minimalna odległość od pojazdu, który jest przed nami, to 60 m. Tak że tak wyglądają kwestie związane z propozycjami, które zostały przygotowane przez rząd. Część tych propozycji pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział w swoim exposé, dzisiaj przychodzi je nam realizować.

Chcę też bardzo mocno podkreślić i powiedzieć to z pełną odpowiedzialnością, że nie byłoby mnie tutaj, nie proponowalibyśmy tych przepisów, gdyby nie inne systemowe zmiany, które chcemy wprowadzić, jeżeli chodzi o budowanie bezpieczeństwa na polskich drogach. Pierwszą systemową zmianę określa program „Bezpieczna infrastruktura”, program ten w postaci uchwały zostanie przyjęty na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, najprawdopodobniej w najbliższy wtorek. Na ten program mamy już w zasadzie zabudżetowane 2,5 miliarda zł i w ciągu 4 lat, w okresie 2021–2024, te środki zostaną wykorzystane na punktowe inwestycje w sieci dróg krajowych, takie jak doświetlenie przejść dla pieszych, poprawa otoczenia przejść dla pieszych, budowa chodników, ciągów pieszo-rowerowych, bezpiecznych skrzyżowań – czy to z sygnalizacją świetlną, czy to w postaci rond – budowa azyli tam, gdzie będzie to możliwe, budowa zatoczek tam, gdzie będzie to potrzebne. Tak że będą to punktowe inwestycje w sieci dróg krajowych, w ciągu najbliższych 4 lat. Oczywiście te inwestycje są prowadzone i były prowadzone przez ostatnie lata, ale teraz motywowani właśnie tymi przepisami takich inwestycji na krajówkach będziemy prowadzić więcej.

Inny ważny element infrastrukturalny, inwestycyjny wiąże się z tym, że takie same inwestycje będą realizowane przez samorządy, gminy i powiaty w ramach dodatkowej puli środków finansowych, która została zabezpieczona w roku 2020. Wojewodowie jeszcze w tym miesiącu ogłoszą nabór na projekty z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, w ramach którego przeznaczymy ponad 500 milionów zł właśnie na inwestycje polegające m.in. na poprawie przejść dla pieszych. Doświetlenie w odpowiedni sposób, oznakowanie czy budowa innej infrastruktury, która wpływa na bezpieczeństwo przejścia dla pieszych – na to wszystko będzie można pozyskać środki finansowe właśnie z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. I to bardzo szybko, bo tak jak powiedziałem, jeszcze w tym miesiącu wojewodowie taki nabór ogłoszą.

Bardzo krótko wspomnę o programie budowy dróg krajowych, w którym główną wagę przykładano do budowy dróg szybkiego ruchu. Wspomnę również o prowadzonym przez nas programie budowy 100 obwodnic, który też wpłynie na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Obejścia miast i miasteczek o czasami zwartej i bardzo wąskiej zabudowie są też istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Tak że ta sfera inwestycyjna jest prowadzona, ale dzięki decyzjom rządu Prawa i Sprawiedliwości, które zostały podjęte tak de facto w poprzednim roku, zostanie spotęgowana.

Kolejna bardzo istotna sprawa, o której dyskutowaliśmy i w Sejmie, i w Senacie przy okazji tego projektu, to kampania edukacyjna. Tak, kampania edukacyjna w związku z tymi przepisami musi być bardzo duża, musi dotrzeć do każdego, kto codziennie korzysta z polskiej infrastruktury drogowej, a w zasadzie korzystamy z niej wszyscy, czy to kierując pojazdem, czy to chodząc pieszo, czy jeżdżąc rowerem. Mamy przygotowane już spoty reklamowe, one w odpowiednim momencie, kiedy te przepisy będą wchodziły w życie, a zgodnie z zapisem mają wejść w życie 1 czerwca tego roku… Wtedy ta kampania zostanie uruchomiona, tak aby ta świadomość społeczna o prawidłowych i właściwych postawach zarówno pieszych, jak i kierujących pojazdami była masowa. W ramach tej kampanii edukacyjnej chcemy trafić do każdego uczestnika ruchu drogowego, a w zasadzie do każdej Polki i do każdego Polaka. Mamy na to środki finansowe, ponad 30 milionów zł, z czego 28 milionów to są środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Te spoty są w zasadzie już nakręcone, czekamy na, mówiąc kolokwialnie, ich odpalenie wtedy, kiedy będzie się zbliżał czas wejścia w życie tych przepisów prawa.

I kolejny element, który też jest przed nami, ale to może dalsza przyszłość, liczona w miesiącach albo kwartałach, to również wzmocnienie egzekucji. Wielu z państwa zwraca uwagę również na taką potrzebę, aby system fotoradarowy działał sprawniej i aby każdy, kto dokona wykroczenia polegającego na jeździe szybciej, niż wskazuje dopuszczalna prędkość, był ukarany. Pracujemy nad takim systemem, który ściągalność mandatów z fotoradarów usprawni. Tak że te zmiany, jeżeli chodzi o wzmocnienie egzekucji, również są przed nami.

Dlatego należy – powiem tak, już kończąc mój wstęp – uznać tę ustawę za część systemowego rozwiązania, które jest związane z poprawą w ruchu drogowym. Oczywiście będziemy monitorować jej skutki, będziemy monitorować jej efekty, a jeżeli będą potrzeby korekt, to też nie jesteśmy zablokowani. Nie będziemy się upierać, jeżeli jakieś rozwiązania trzeba będzie poprawić czy zmienić. Głęboko wierzymy w to, że dzięki naszym kompleksowym działaniom, też poprzez tę ustawę, bezpieczeństwo w ruchu drogowym zostanie zwiększone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane oczywiście z omawianym punktem porządku obrad.

(Głos z sali: Senator Dowhan.)

Dwóch senatorów przed panem senatorem się zgłosiło.

Pan senator Gogacz.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, w zmienianym art. 13 przedmiotowej ustawy, jeżeli chodzi o ust. 1, jest mowa o obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przy wchodzeniu na jezdnię, na torowisko itd., a w dodawanym ust. 1a, kiedy jest mowa o wchodzeniu na przejście dla pieszych czy już o pobycie na przejściu dla pieszych, pominięto ten obowiązek zachowania szczególnej ostrożności. Wydaje mi się to tym bardziej dziwne, że właśnie w pytaniach, które już wcześniej przedstawiłem pani senator sprawozdawcy, zwróciłem uwagę na to, że pieszy ma pierwszeństwo przed pojazdami, z wyłączeniem tramwaju. I teraz, kiedy jeszcze nie ma obowiązku szczególnej ostrożności… Wydaje się, że jednak ten obowiązek ostrożności nie powinien być pominięty.

Drugie moje pytanie dotyczy używania telefonu na przejściu dla pieszych. To, co pan powiedział… Pan powiedział o tym, że nie powinno się go używać. A jeżeli chodzi o pkt. 8 w art. 14, to państwo w drugiej części tej normy wpisujecie: „w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, torowisku lub przejściu dla pieszych”. I moje pytanie: czy można używać telefonu, czy nie? Czy to znaczy, że można używać, kiedy daje to możliwość obserwacji? Proszę o wytłumaczenie tego.

I trzecie pytanie. Bardzo często w ustawie, w tej noweli, którą się zajmujemy, jest mowa o przejściu dla pieszych. Czy według pana nie powinno się zdefiniować tego przejścia dla pieszych? Bo my chyba cały czas zakładamy, że sytuacja ma miejsce w dzień, a przecież mają miejsce również sytuacje w nocy. Co pan myśli o przejściach dla pieszych, które nie są oświetlone? Czy wtedy powinniśmy nałożyć na kierowców obowiązek, żeby zwalniali do minimum, by mogli to przejście widzieć? Krótko mówiąc, czy nie wydaje się panu, że powinno się po prostu doprowadzić jednak do nowej definicji przejść dla pieszych – że każde przejście dla pieszych powinno być widoczne i oświetlone? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania nr 3. Wspomniałem o tym trochę w swoim wystąpieniu. Będziemy chcieli każde przejście dla pieszych, a przynajmniej te z nich, które są pod zarządem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, oświetlić. Już teraz zdecydowana większość jest oświetlona – może nie w idealny sposób, może nie w dedykowany sposób, czyli nie w taki, jak to być powinno. Ale w ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej będziemy chcieli każde przejście dla pieszych, które znajduje się w ciągu drogi krajowej, nawet w obszarze zabudowanym, a w zasadzie przede wszystkim w obszarze zabudowanym, chociaż za oświetlenie odpowiada jednostka samorządu terytorialnego… Nawet w takim miejscu będziemy chcieli to oświetlenie zainstalować, żeby pieszy był widoczny na samym przejściu dla pieszych, ale oczywiście w jego bliskim otoczeniu też. Tak że to jest to zadanie, które sobie postawiliśmy w ramach inwestycji drogowych.

Jeżeli chodzi o pytanie nr 1 – szczególna ostrożność w momencie wchodzenia, a później już nie… No, uznajemy, że ktoś, kto zachowa szczególną ostrożność i wejdzie na przejście dla pieszych, będzie mógł je swobodnie przekroczyć. I tutaj wystarczy wypełnienie tego jednego elementu, żeby móc spokojnie, bezpiecznie, cało i zdrowo przejść na drugą stronę jezdni.

Pytanie nr 2 mi uciekło, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gogacz: Pytałem o komórki.)

Aha, o telefony komórkowe…

(Senator Stanisław Gogacz: O zapisy…)

To znaczy, w mojej ocenie co do zasady zawsze używanie telefonu komórkowego w pewnym sensie zaburza koncentrację, zaburza…

(Głos z sali: Percepcję.)

…percepcję. Zresztą z badania, które co prawda zostało przeprowadzone kilka lat temu – ale telefony, smartfony czy inne urządzenia elektroniczne są coraz bardziej popularne i szczególnie młodsza część polskiego społeczeństwa jest wpatrzona w nie jak w obrazek – wynikało, że to jest najczęstsza przyczyna wypadków drogowych, która leży po stronie pieszych. Z tego badania wynikało też, że 85% wypadków na przejściach dla pieszych wynika z winy kierującego. Ale jeżeli chodzi o te przyczyny, które leżą po stronie pieszych, to właśnie rozproszenie uwagi przez telefon komórkowy. Dlatego taka, a nie inna forma tego zapisu. Ta forma była oczywiście konsultowana z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli, jak rozumiem, również z Policją, która będzie już realizowała te przepisy prawa i będzie na ich podstawie podejmowała stosowne działania, jeżeli będzie dochodziło do tego typu zdarzeń albo, nie daj Panie Boże, do wypadków drogowych. Tak że jest to przepis, który został bardzo mocno skonsultowany i uzgodniony z Policją.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeżeli można, Panie Marszałku… Ad vocem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czekają następni. Czekają następni.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale chcę tylko… Bo pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, jeżeli chodzi o…)

A, jak nie odpowiedział, to oczywiście. To nie ad vocem, tylko chodzi o to, że pan minister nie odpowiedział.

Senator Stanisław Gogacz:

Chodzi mi o drugą część zapisu w pkcie 8. Jak rozumiem, pan minister powiedział, że zakazuje się korzystania z telefonów. Ale w drugiej części jest zapis brzmiący tak: „w sposób, który prowadzi do ograniczenia możliwości obserwacji sytuacji na jezdni, torowisku lub przejściu”. Czyli nie zabrania się korzystania z telefonu w każdej sytuacji, kiedy pieszy przechodzi przez jezdnię, można przechodzić i w jakiś sposób korzystać z telefonu, tylko w sposób, który umożliwia obserwację terenu. Czy nie wydaje się panu, że powinno się postawić kropkę po wyrazach „oraz na przejściu dla pieszych”? Bo państwo wpisaliście jeszcze sytuację, która może utrudnić wykładnię, interpretację tego przepisu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

No właśnie nie. Mówiłem, że ten przepis był uzgadniany z Policją, czyli z tymi, którzy będą odpowiedzialni za właściwą egzekucję, a później ocenę danej sytuacji. I dlatego został skonstruowany w taki, a nie inny sposób.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mam pytania do pana. Oczywiście mam podobne obiekcje, jeśli chodzi o ten przepis dotyczący używania telefonu, bo takie sformułowanie będzie powodowało spory interpretacyjne: czy to już jest taka sytuacja, która uniemożliwia używanie telefonu, czy nie? Bo ten zapis… Rozumiem, że Policja się na to zgadza, ale to będzie powodowało spory interpretacyjne, i to poważne. Trzeba będzie to jakoś… W zasadzie to chyba orzeczenia sądowe doprowadzą do oceny w poszczególnych przypadkach.

Ale, Panie Ministrze, ja chcę zadać panu pytanie o to, czy wprowadzenie tego typu przepisów w innych krajach… Tutaj jest przepis, który obejmuje pierwszeństwo w sytuacji wkraczania na przejście – bo jak się już na nim jest, to oczywiście to pierwszeństwo jest zapewnione – czy w momencie wykonania kroku… itd. Czy w związku z tym nie… Jeżeli pan może mi powiedzieć, czy przepisy tego typu w innych krajach, jeżeli takie przepisy tam są… A wiem, że są przepisy, które mówią, że pieszy jest objęty ochroną już przy zbliżaniu się do przejścia. Czy to zmniejszyło wypadkowość, zakres wypadków, którym ulegają piesi? Ja mam pewne obawy i dlatego zadaję to pytanie. Otóż obowiązuje jednak zasada ograniczonego zaufania w ruchu drogowym. Jeśli wchodzę na przejście, to się upewniam, czy jakiś samochód nie jedzie. W tej chwili będę miał pewność, że mam pierwszeństwo. Czy to nie będzie taka sytuacja, że będą wejścia na… No, daje to taką ochronę psychologiczną…

(Rozmowy na sali)

…że wchodząc na jezdnię, ma się pewność bezpieczeństwa, a to jest… W związku z tym zadaję pytanie o to, jak wyglądają statystyki w krajach, które wprowadziły podobne rozwiązania. No, oczywiście nie takie same, ale podobne. W jednym tylko przypadku nie mam pierwszeństwa i powinienem się upewnić – w sytuacji, kiedy jedzie tramwaj. To jest dla mnie zrozumiałe, dlatego że droga hamowania samochodu to jest kilka metrów, maksimum kilkanaście.

(Senator Robert Dowhan: Zależy, jaki samochód.)

Przy prędkości do 50 km/h to jest w zasadzie kilka metrów, zaś tramwaj ma drogę hamowania ok. 30 m. Może te nowsze tramwaje mają krótszą, ale to i tak jest znaczna różnica. W związku z tym nie może być takiej sytuacji, że ja wchodzę na przejście, a tramwaj musi się zatrzymać. No, on się nie zatrzyma. Dla mnie jest zrozumiałe, dlaczego ten wyjątek dotyczy tramwajów.

Jeżeli może pan odpowiedzieć, tobym to o to prosił.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Ależ oczywiście, Panie Marszałku, bez żadnego problemu.

Jeżeli chodzi o telefony, to moja prośba jest następująca. No, chodzi właśnie o używanie telefonów komórkowych. Komunikujmy to w bardzo prosty sposób: w momencie przechodzenia przez jezdnię czy przez przejście dla pieszych tych telefonów nie używamy. I do tego namawiajmy wszystkich – i młodszych, i starszych. Myślę, że jak na 15 sekund odłożymy telefon komórkowy do kieszeni czy do torebki, to naprawdę nic się nie stanie. Jak napiszemy SMS chwilę później, jak sprawdzimy jakąś wiadomość chwilę później, jak odbierzemy telefon chwilę później, jak zadzwonimy chwilę później, to nikomu nic się nie stanie, nikomu korona z głowy nie spadnie. Dlatego będziemy chcieli komunikować to w bardzo prosty sposób: zakaz używania telefonów komórkowych w momencie przechodzenia przez przejście dla pieszych i w ogóle za każdym razem, gdy przechodzi się przez jezdnię. Taki komunikat powinien płynąć z każdej strony, o to państwa bardzo gorąco proszę.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, no to statystyki plasują Polskę na czwartym miejscu od końca, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Tak że mamy co robić w tym zakresie, mamy na kim się wzorować, mamy kogo gonić w tej statystyce.

Ale nie znosimy obowiązku zachowania przez pieszego szczególnej ostrożności. Taki obowiązek będzie cały czas w przepisach istniał. Mówił o tym pan senator Gogacz. W momencie wchodzenia na przejście dla pieszych pieszy będzie musiał zachować szczególną ostrożność. No, pamiętam, jak mnie uczono jeszcze w przedszkolu: w lewo, w prawo, w lewo. Ruszamy tak głową, żeby upewnić się, czy żaden samochód nie nadjeżdża, a jeśli nadjeżdża, to czy jest w znacznej odległości. Jak jest blisko, to nas widzi i hamuje. To jest ta podstawowa zasada, która powinna być wpajana, no i ona będzie wpajana – nie tylko poprzez kampanie edukacyjne, ale i na lekcjach.

Wczoraj padło też tutaj pytanie, jak wygląda kwestia edukacji szkolnej, jeśli chodzi o wychowywanie komunikacyjne. No, decyzją z 2017 r., decyzją pana ministra Andrzeja Adamczyka, wychowanie komunikacyjne zostało wydłużone. Wcześniej było prowadzone do trzeciej klasy, a teraz jest również w czwartej, piątej i szóstej klasie, w ramach zajęć technicznych. Tak że pracujemy nad młodym pokoleniem, tak aby ono te zasady poznawało. Tu chodzi o bezpieczeństwo, o szeroko pojęte bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

Zasada szczególnej ostrożności pozostaje w przepisach prawa i to również musimy komunikować pieszym. Nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Czasami można słyszeć coś takiego w przekazach medialnych czy nawet z ust polityków, ale nie ma czegoś takiego jak bezwzględne pierwszeństwo. Każdy pieszy w momencie wchodzenia na przejście będzie musiał zachować szczególną ostrożność.

Są również inne zakazy, które wynikają z ustawy. My tych zakazów nie znosimy, a wręcz dodajemy kolejny, ósmy zakaz, ten związany z używaniem telefonów komórkowych czy innych urządzeń elektronicznych.

(Senator Robert Dowhan: Używać można?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, a jaka jest liczba wypadków w innych krajach, które wprowadziły takie ograniczenia? Czy pan może odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jest dużo mniejsza niż w Polsce.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jest dużo mniejsza?)

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Spada?)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, 4 punkty pan tu wymienił, Panie Ministrze. Zgadzam się, ale ten piąty, o którym pan mówił najwięcej, jest podstawowy. Według mnie nie mamy moralnego prawa, by wymuszać na kimś takie, a nie inne zachowanie – oczywiście oprócz prawa stanowionego – dopóki sami nie doprowadzimy do tego, że pieszy na przejściu będzie bezpieczny. Mówił pan o tym, że będziemy budować przejścia na drogach krajowych. Ja myślę, że głównie potrzebne są na drogach samorządowych, tych o czasami mniejszym natężeniu ruchu, ale niedoświetlonych, tych, na których ruch pieszych i ruch samochodów są nierozdzielone, na których po prostu piesi poruszają się po jezdni, a także na obszarach zabudowanych, bo tam jest ich najwięcej. Czy nie uważa pan, że należało zacząć od tego, żeby po prostu zmienić definicję przejścia dla pieszych? Ona jest bardzo prosta: powierzchnia jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska przeznaczona do przechodzenia przez pieszych oznaczona odpowiednimi znakami drogowymi. Tutaj oznaczenie znakami drogowymi jest, ale może być to przejście po prostu niewidoczne, słabo oświetlone. Czy nie dołączyć tutaj po prostu konieczności oświetlenia przejścia, które szczególnie teraz, w dobie rozwoju techniki, jest bardzo proste, bo to 2 lampy ledowe naprzeciwko siebie? To naprawdę dobrze się sprawdza. I można dać odpowiednie vacatio legis, odpowiedni okres przejściowy na to, żeby przede wszystkim gminy, bo głównie one – no i powiaty – są zarządcami tych dróg lokalnych, po prostu oświetliły te przejścia, które są? Tych nowych przejść za dużo nie będzie powstawać, nie mówimy o nowych, ale o tych, które są. I wtedy będziemy mieli moralne prawo – przepraszam za wyrażenie – komplikować sprawy, które się dzieją na przejściu, bo powiemy: ty, pieszy, jesteś widoczny, a ty, kierowco, uważaj na to. To jest pierwsza kwestia. No i trzeba oczywiście dać na to pieniądze, pomóc gminom i powiatom, szczególnie powiatom, bo te mają największe problemy finansowe.

Druga kwestia. Pytanie będzie podchwytliwe, powiem dlaczego: bo pojawi się potem następne pytanie. Dlaczego państwo wyłączyliście tramwaje z tych przepisów? One mają inny status niż samochody. Myślę, że nikt nie zaprzeczy, że zetknięcie się pieszego z tramwajem, który jedzie z prędkością 50 km/h, i z samochodem jest równie bolesne. Dlaczego on są wyłączone? No, musi być jakaś przyczyna i chciałbym ją usłyszeć, a potem pociągniemy to dalej.

No i kwestia ostatnia: dlaczego nie ma jednoznaczności przepisów? Dlaczego nie zostało napisane wprost: nie wolno używać telefonów komórkowych na przejściu? Wtedy byłoby to jasne. A tak to w przepisach jest inaczej, a my mamy tłumaczyć to inaczej. Tak pan minister zasugerował. Czyli dla kogo są te przepisy? Dla adwokatów, dla firm ubezpieczeniowych? No bo takie odnoszę wrażenie. Ten pieszy zostanie potrącony, a potem będzie się sądził i kierowca będzie udowadniał, że miał on przed samymi oczami telefon komórkowy. A tamten powie: nie, miałem rękę w kieszeni, tam trzymałem ten telefon. No, Panie Ministrze, najlepsza jest jednoznaczność przepisów i prostota tych przepisów.

No i kwestia ostatnia, czwarte pytanie. Kierujący pojazdem na autostradzie, drodze ekspresowej, ta odległość jako połowa prędkości… Przecież jak on będzie wykonywał manewr wyprzedzania… Jak włączy kierunkowskaz, to może jechać tak za tym samochodem poprzedzającym kilkanaście kilometrów i będzie mówił, że cały czas chce wykonać manewr wyprzedzania. Czy to jest w ogóle możliwe do zastosowania? Będzie 10 m za tamtym, powie, że chce wykonać manewr wyprzedzania, bo wtedy przepis nie obowiązuje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to tak jak powiedziałem, mamy dodatkowe środki finansowe na przekazanie ich samorządom, a te, też przy swoim udziale, swoim wysiłku finansowym, doświetlą wszystkie przejścia dla pieszych, wszystkie te, na które złożą wniosek, wszystkie te, co do których podejmą decyzję, żeby to zrobić, jak rozumiem, te najpotrzebniejsze. Tutaj jednym z kryterium będzie też wypadkowość na takim przejściu dla pieszych: im więcej wypadków, tym taki wniosek będzie wyżej na liście i będzie miał większe szanse na dofinansowanie. Z naszego audytu jednoznacznie wynika, że wszystkie przejścia dla pieszych powinny być doświetlone, i idziemy w tym kierunku. Nie chcemy w tym momencie na sztywno tego wpisywać w przepisy prawa, czyli nie używamy kija, tylko dajemy marchewkę, dajemy szansę, dajemy środki finansowe na to, żeby to wykonać. Myślę, że to jest w tej chwili rozwiązanie optymalne.

Pytanie drugie: dlaczego tramwaje są z tego wyłączone? Na to pytanie częściowo odpowiedziała pani senator sprawozdawca. Faktycznie jest tak, że tramwaje mają dłuższą drogę hamowania. To jest fakt stwierdzony badaniami. To wyłączenie było też konsultowane z przewoźnikami, z tymi, którzy odpowiadają za organizację transportu tramwajowego w Polsce i jest wynikiem tych konsultacji. Ono do tej pory nie wzbudzało, przynajmniej na etapie sejmowym, jakichś większych wątpliwości.

Telefony komórkowe. No, tutaj mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Przepis został skonsultowany z MSWiA. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji uznało, że to jest sformułowanie najlepsze, jeżeli chodzi o potencjalne czynności związane z ustalaniem tego, kto zawinił przy jakimś zdarzeniu drogowym. Dlatego ten przepis wygląda tak, a nie inaczej. Powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. W komunikacji społecznej używajmy najprostszego przekazu: jest zakaz używania telefonów komórkowych przy przechodzeniu przez jezdnię. Koniec i kropka. W tym kierunku powinniśmy iść.

Jeżeli chodzi o wyprzedzanie, to przepis związany z zakazem jazdy na zderzak i z wyznaczaniem tej metrowej odległości istnieje już w polskim porządku prawnym. W tunelach mamy zakaz jazdy w odległości bliższej niż 80 m od pojazdu przed nami i nie wzbudza to kontrowersji, nie wzbudza to wątpliwości. Podobne przepisy istnieją w innych krajach Unii Europejskiej, tak że tutaj nie wymyślamy prochu, nie odkrywamy Ameryki, tylko bazujemy na tym, co od wielu lat jest stosowane w innych państwach europejskich, w których statystyka co do wypadków jest zdecydowanie lepsza niż u nas.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński chce dopytać, tak? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku.

Chcemy ochronić pieszych, przede wszystkim na przejściach. Ale oni nie tylko tam się poruszają. Pierwsza kwestia, zupełnie oboczna. W tej chwili jest obowiązek noszenia elementu odblaskowego w obszarze niezabudowanym. Czy nie rozciągnąć tego, nie objąć tym przepisem także obszarów zabudowanych? Czasami tam jest gorzej i ciemniej niż na obszarze niezabudowanym. Nie widać tych pieszych po prostu, nie ma chodników we wsiach. Ci ludzie chodzą po jezdni w tej wsi i niestety zobaczymy ich dopiero na krótkich światłach w bardzo małej odległości.

Panie Ministrze, pan dobrze to ujął… W przypadku tramwajów stosujecie prawa fizyki. Ma większą masę, więc trudniej go zatrzymać – po prostu. Jeśli więc podejść konsekwentnie… Tutaj niestety, jeśli chodzi o przepisy dotyczące przechodzenia przez przejście, nie stosuje się tych praw. Jeśli zastosować zasadę, że mniej chroniony jest pieszy, mniej chroniony nie tylko na jezdni, ale i na torowisku… To dlaczego nie dać przepisu, żeby pociągi się zatrzymywały przed przechodzącym pieszym, a motorniczy uważali? To jest po prostu pójście w ślepą uliczkę. Tak, pieszy jest mniej chroniony, w kontakcie z samochodem przegrywa, ale kto przede wszystkim ma zachować ostrożność? Pieszy jest elementem obcym na jezdni. Ja jestem i pieszym, i kierowcą, jak przypuszczalnie każdy z nas tutaj… Głównie pieszy. Dlaczego? Bo ma, że tak powiem, mniejszą drogę hamowania, krótszą. Jak źle wejdzie po prostu, bezmyślnie, to jego droga hamowania wynosi jeden krok, pół metra. Może wrócić. A samochód? Ano różnie, w zależności od prędkości. To jest podstawa, fizyka. To może nie idźmy w kierunku wzbudzania sytuacji kontrowersyjnych, z których prawnicy się ucieszą, jak powiedziałem, i firmy ubezpieczeniowe, tylko w kierunku, że tak powiem, niekopania się z fizyką. Pieszy ma uważać, jak wchodzi na jezdnię – czy wchodzi poza przejściem, czy wchodzi na przejściu. Dlatego pytałem o stosunek ust. 3 do dodawanego ust. 1a. Bo teraz to jest tak, że jak wchodzi na przejściu, to dolce vita, może wchodzić, a jak wchodzi poza przejściem, to musi bardzo uważać. To się rozjeżdża. Powinien zawsze uważać, bo to jest jego zdrowie, jego życie. Ja wiem, że to są rzeczy oczywiste, ale najtrudniej się je tłumaczy. Tautologia po prostu…

(Głos z sali: Ale…)

Nie panu ministrowi… Ja to tłumaczę tym, którzy będą te przepisy potem stosować, a w szczególności naszym obywatelom. Nikt was, Obywatele Drodzy, nie zwalnia z ostrożności. Należałoby raczej zapisać coś, żeby was zmusić do ostrożności na przejściu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

Przepraszam. Już zadaję pytanie, Panie Marszałku.

Czy pan minister nie podziela mojego toku rozumowania, że w ten sposób zmuszamy pieszych do ostrożności, bo łatwiej mogą wyjść z sytuacji konfliktowej? Nie mówię wcale, żeby kierowca nie zachowywał ostrożności. Wprost przeciwnie. Szaleńców, którzy jadą z prędkością 130 km/h w mieście, należy karać. Bardzo dobry jest przepis mówiący, że w nocy można jechać tylko 50 km/h. To bardzo dobry przepis, bo wtedy jest najgorzej, wtedy jest najgorsza widoczność. Ale, Panie Ministrze, traktujmy wszystkich równo. Każdy powinien dbać o swoje zdrowie i życie.

Czy nie uważa pan, że wyłom, którego dokonujemy w tej chwili, i to w sytuacji niejasnej, jeśli chodzi o pieszego na przejściu, może się skończyć tym… My uchwalimy piękne przepisy, a potem będziemy się musieli z tego tłumaczyć. Czy nie powinniśmy zacząć od oświetlenia przejść? Jeszcze raz to mówię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Robimy wszystko razem, to idzie w parze. Tak jak powiedziałem, jest prawo, są inwestycje drogowe, jest kampania edukacyjna. To wszystko będzie działo się razem od przełomu maja i czerwca bieżącego roku. I dopiero wtedy przyniesie to efekty. Powtórzę jeszcze raz: nie przyszedłbym tu z ustawą, nie odważyłbym się na taki krok, gdyby nie inwestycje drogowe i gdyby nie przemyślana kampania edukacyjna. Potwierdzam, że te wszystkie 3 rzeczy, systemowo przygotowane, mają przynieść efekty, i ja głęboko wierzę, że takie efekty przyniosą. Pokazują to inne kraje europejskie, w których prawo jest skonstruowane w podobny sposób.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nasze pytania sprowadzają się w sumie do tego samego. Sam pan minister przyznał, że najpierw tworzymy prawo, a później będziemy prowadzić edukację i zmieniać przejścia. Dlaczego nie jest na odwrót? Dlaczego nie zainwestowano przez tyle lat w przejścia, w oświetlenie, w nowoczesne rzeczy, które już są na Zachodzie? Dzisiaj debatujemy o tym, czy tramwaj będzie hamował na odcinku 30 m i czy pieszy, który będzie patrzył na telefon, będzie winny, czy nie będzie winny. A jak będzie czytał gazetę? To nie jest elektronika. No, to wszystko jest trochę zagmatwane. Oczywiście nic nie zastąpi zdrowego rozsądku, o czym powiem w swoim wystąpieniu. Po raz kolejny wszystko jest robione odwrotnie. Kampania, inwestowanie w przejścia… Dlaczego tak się dzieje, Panie Ministrze?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Mam kompletnie inne zdanie w tym temacie. Wszystko, że tak powiem, idzie w parze, wszystko dzieje się praktycznie w tym samym czasie. Po co robić kampanię edukacyjną wcześniej, pół roku przed wprowadzeniem tych przepisów? Jaki byłby tego sens i cel? To kompletnie nie miałoby ani sensu, ani celu.

Kampanię chcemy uruchomić na kilkanaście dni przed 1 czerwca, tak aby jak największa liczba Polaków wiedziała, jakie są nowe przepisy, jeżeli chodzi o przejścia dla pieszych, zarówno tych Polaków, którzy spacerują po drogach, korzystają z przejść dla pieszych, jak i tych Polaków, którzy przez te przejścia przejeżdżają samochodem. To musi iść w tym samym czasie i to będzie szło w tym samym czasie.

Inwestycje drogowe są prowadzone nie od 2 czy 5 lat, ale od kilkudziesięciu. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zmienić wszystkich dróg, czy to krajowych, czy to samorządowych, na przestrzeni 3 dekad, ale działania inwestycyjne, jeżeli chodzi o takie kwestie jak przejścia dla pieszych, będziemy mnożyć. Nie pracujemy w próżni, nie zaczynamy od zera. Będziemy zwielokrotniać to, co robiliśmy do tej pory.

Pan senator zwrócił uwagę na to, że doświetlenie powinno być obowiązkowe. Chcemy iść w tym kierunku, aby każda droga krajowa, która posiada przejście dla pieszych, była w tym miejscu oświetlona, aby to oświetlenie wyróżniało dany odcinek drogi. Mam nadzieję, że ten program nam wyjdzie, że uda się go w miarę szybko zrealizować, bo to, w mojej ocenie, da bardzo dużą szansę na wymierny i kompletny efekt.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, postaram się zadać kilka pytań w miarę szybko, ale mam ich niestety sporo, jak zapowiadałem panu wczoraj na debacie. Ale postaram się dosyć szybko.

W obawie o to, że niektóre zapisy ustawy będą martwe, zadaję następujące pytania. Zmiany w ustawie zabraniające tzw. jazdy na zderzak wymagają jednoczesnego pomiaru odległości pomiędzy 2 kolejnymi pojazdami oraz pomiaru prędkości drugiego z nich. Jak będzie przebiegał ten proces?

Drugie pytanie: jakie podmioty będą uprawnione do kontroli egzekwowania przestrzegania przepisów, o których mowa w art. 19 ust. 3a? Czy podmioty te są już wyposażone w urządzenia rejestrujące ewentualne wykroczenia? Wczoraj też pana o to pytałem. I jakiego rodzaju, typu są te urządzenia? Ile takich urządzeń jest na wyposażeniu służb? Ile będzie i kiedy, jeśli chodzi o następne zakupy?

Czy znany jest proces legalizacji urządzeń służących do jednoczesnego pomiaru prędkości i odległości pomiędzy pojazdami? Ja pytam o to… Gdyby doszło do wypadku drogowego i np. ktoś by komuś postawił zarzut jazdy na zderzak, to w jaki sposób to będzie liczone i przedstawione jako dowód w sprawie?

Kolejne pytanie: czy urządzenia służące do jednoczesnego pomiaru prędkości i odległości pomiędzy pojazdami to urządzenia stacjonarne, które będą na stałe lub czasowo zamontowane w pasie autostrady, czy urządzenia mobilne? Czy w przypadku urządzeń stacjonarnych zaistnieje konieczność oznakowania lokalizacji bądź odcinków drogi, na których dokonywane będą pomiary? Jeśli tak, to czy wiadomo, jaki rodzaj oznakowania zostanie zastosowany na tego typu odcinkach? Czy przewiduje się wprowadzenie dodatkowego oznakowania informacyjnego, wspomagającego kierowców we właściwym określeniu odległości od poprzedzającego pojazdu?

Kolejne pytanie. W Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam, ale ja się obawiam, że pan minister już zapomniał pierwsze pytanie…)

Okej…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli mógłby pan to podzielić na części…)

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo widzę, że pan minister nie zapisuje, a nie sądzę, żeby zapamiętał.)

Panie Marszałku, ja będę usatysfakcjonowany, jeżeli pan minister odpowie mi na te pytania na piśmie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: O, tak. To niech pan przeczyta resztę pytań.)

Pozwoli pan? Już zostało bardzo mało.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Oczywiście, proszę bardzo.)

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w swoich materiałach sugeruje tzw. rozwiązanie sekundowe, tak jak w większości krajów Europy Zachodniej, czyli słynną zasadę 2 sekund lub 3 sekund. Proponowane zapisy i wynikające z nich odległości stoją w sprzeczności z zaleceniami propagowanymi przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Dlaczego?

I już ostatnie pytania. Sposób obliczania minimalnej odległości znamy, będzie to połowa prędkości. Czy brali państwo pod uwagę przy pracach nad ustawą warunki atmosferyczne? Jazda na zderzak latem przy suchej powierzchni i zimą przy oblodzonej powierzchni to dwa różne światy.

I ostatnie 2 szybkie pytania. Czy rozważali państwo obowiązek specjalnego oznakowania albo obowiązek bezwzględnego oświetlenia przejść dla pieszych na drogach o kilku pasach w jednym kierunku, szczególnie w obszarze ścisłej zabudowy miejskiej, zwłaszcza w mniejszych miastach? Wczoraj o tym dyskutowaliśmy, pan minister mówił o tym, że będą wyznaczone azyle przy wielu pasach ruchu na dużych skrzyżowaniach. Mnie chodzi o to, że w niektórych miastach, szczególnie niedużych miastach, bardzo często jest tak, że są 2 pasy w jednym kierunku, a 2 pasy w drugim kierunku są o kilkadziesiąt, a nawet o kilkaset metrów przesunięte. Tak więc tam jest najniebezpieczniej. W związku z tym ja pytam… i apeluję o to, żeby zwrócić szczególną uwagę na takie przejścia. Bo kiedy pieszy będzie wchodził na przejście dla pieszych i auto na lewym pasie się zatrzyma, istnieje ogromne niebezpieczeństwo, przy dużym ograniczeniu widoczności, w takiej ścisłej zabudowie, że samochód na prawym pasie niestety może się nie zatrzymać. I wtedy dojdzie do tragedii.

I ostatnie pytanie. Program „Gambit 2005 – 2007 – 2013”, Krajowy Program Poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Panie Ministrze, to jest program, który powstał w roku 2005. Jako były samorządowiec mogę śmiało powiedzieć, że bez względu na to, kto rządził w roku 2005, to był świetny program, który świetnie funkcjonował. Wie pan dlaczego? Dlatego, że były proste i klarowne zasady, czyli samorząd, starając się o dofinansowanie jakiegoś przejścia dla pieszych czy jakiejś inwestycji na swojej drodze, w prosty sposób mógł wypunktować, czy takie pieniądze może otrzymać. Tak więc wielka prośba: proszę się wzorować na już sprawdzonym programie Gambit, który powstawał w roku 2005. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Czy można na piśmie, Panie Marszałku?)

Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: To na piśmie.)

Pan senator Dowhan. A nie, do dyskusji, w porządku…

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, ale ten zapis dotyczący telefonów komórkowych będzie można pokazać na studiach jako przykład tego, jak prawa się nie stanowi. Prawo musi być jednoznaczne.

Teraz, proszę państwa… Dziękując jeszcze raz panu ministrowi, informuję, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania sformułowane przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę powiedzieć, że nie neguję tego, co było tutaj powiedziane, bo bezpieczeństwo nas wszystkich, zarówno tych, którzy poruszają się na własnych nogach, jak i tych za kółkiem, powinno być nadrzędne. Ale chciałbym, żeby tak jak mówił mój przedmówca Wadim Tyszkiewicz, to prawo, które stanowimy, było czytelne, jasne i proste, a nie opierało się na populizmie, tak jak mniej więcej jest w tym przypadku. Bo wzięło się to ze słynnego wypadku, mającego miejsce chyba 2 lata temu, kiedy szalony kierowca, chyba jadący BMW, potrącił na pasach ojca z dzieckiem i oni zginęli. Wywołało to dyskusję. W tym czasie miliony kierowców jeździły bezpiecznie, przestrzegały przepisów, ustępowały pierwszeństwa, a nagle zrobił się szum, że trzeba coś z tym zrobić. Zawsze zdarzy się, że będzie ktoś – oby było ich jak najmniej i oby w ogóle ich nie było – kto nie będzie zwracał uwagi na przepisy, ktoś, kto wsiądzie za kółko po spożyciu alkoholu, ktoś, kto będzie chciał się wyżyć, bo dorwie się do samochodu i nie będzie patrzył, czy to jest miasto, czy są piesi, czy są dzieci, czy jest szkoła.

Te przepisy, które państwo tutaj proponujecie, chociażby ten odnoszący się telefonów, czego dotyczyło tak dużo pytań skierowanych do pana ministra, też świadczą o tym, że to jest meganiedoprecyzowane. Bo pieszy musi podjąć takie kroki i działania, żeby ograniczyć wszystko, co możliwe, i przechodzić, zachowując tę szczególną ostrożność. Tak samo kierowca. Dużo się mówi, że na pasach pieszy ma pierwszeństwo. Mnie zawsze mój świętej pamięci ojciec powtarzał, że ci, którzy mają pierwszeństwo, już dawno są na cmentarzu. Taka jest prawda i o tym wszyscy powinni pamiętać. Bo to, że ktoś jest na przejściu, nie oznacza, że ma pierwszeństwo, gdyż ten, który będzie jechał, może mieć to, za przeproszeniem, gdzieś. Może nie szanować przepisów, może być oślepiony przez słońce, nie zauważyć pieszego, może się też zdarzyć, co się czasami zdarza, zasłabnięcie czy awaria samochodu.

Tak więc musimy uświadamiać. I o to mi, Panie Ministrze, chodziło, że u nas brakuje tej edukacji, że przy szkołach brakuje miasteczek ruchu drogowego, które kiedyś były popularne. Ja zdawałem egzamin na prawo jazdy, jak miałem 16 lat, i do dzisiaj jeżdżę, nie zdarzyło mi się, odpukać, nic przykrego ani ja niczego złego nikomu nie wyrządziłem, więc można. Przepisy się zmieniają, dzisiaj 16-latkowie mogą zapomnieć o tym, żeby mieć prawo jazdy, ale my nie możemy zapomnieć o edukacji, o tym, o czym wspominałem, i nie tylko ja, żeby zacząć nie na bazie tych przepisów, tylko na bazie normalnego życia, żeby inwestować w infrastrukturę. Dzisiaj oświetlenie ledowe i solary, gdzie w ten sposób są już oświetlone znaki i przejścia w wielu miastach, przecież nie są bardzo skomplikowane. Specjalne farby, specjalne oznaczenia… Ale proszę zobaczyć, jak wzrosła kultura kierowców. O tym wspomniałem, że ten przepis wprowadzono, ale on tak naprawdę już w życiu funkcjonuje. Ja jeżdżę i widzę. Panie Ministrze, nie wiem, czy pan, ale ja i większość kierowców stajemy i nie jest ważne, czy ten pieszy jest przy krawędzi, czy krok przed, czy już jest na przejściu. No, rzadko się zdarza, że ktoś przejedzie. Ale na to ani my, ani przepisy, które będą, nie będziemy mieli możliwości wpłynąć, gdy nie będzie tej edukacji, gdy nie będziemy docierać do ludzi, szczególnie do ludzi młodych, którzy naprawdę wchodzą na to przejście tak, jak gdyby to przejście było tylko dla nich, a nie również dla samochodów. Nie patrzą w lewo, nie patrzą w prawo, bo oni z tyłu głowy mają, że oni mają takie prawo i oni mają pierwszeństwo. No, mają pierwszeństwo, ale niech popatrzą w lewo, popatrzą w prawo, jak pan mówił, bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś zrobi komuś krzywdę świadomie czy nieświadomie, bo różne są sytuacje życiowe.

Pomijając to, Panie Ministrze… Nie usłyszałem, czy toczą się inne prace związane z polepszeniem czy upłynnieniem ruchu drogowego, chociażby jeśli chodzi o te słynne zielone strzałki do prawoskrętu, które raz się pojawiają, raz znikają. W celu upłynnienia ruchu w wielu miastach na skrzyżowaniach pojawiły się minutniki, ale to są też ewenementy, bo tego nie ma dużo, a to naprawdę upłynnia ruch. Jest dużo rzeczy, które można by dzisiaj skopiować – tak się pan podpiera Zachodem – od nich, np. bezkolizyjne przejścia dla pieszych.

Kompletnie nie mogę zrozumieć, mimo że powiedział pan, że zginęło 80 osób… To dużo. Każdej osoby szkoda. Ale ja nie wiem, jakie były przyczyny tych wypadków. Chodzi mi o prędkość 60 km/h między godziną 23.00 a 5.00 rano, szczególnie w małych miejscowościach, gdzie tego ruchu praktycznie nie ma. Ale też ta dozwolona do tej pory prędkość 60 km/h przecież nie zwalnia nas z zachowania należytej ostrożności czy szczególnej ostrożności, nikogo nie zwalnia, ani pieszego, ani rowerzysty, cokolwiek by się działo. Bez względu na to, czy znak nakazuje jechać szybko czy wolno, wsiadając za kółko, przecież musimy być odpowiedzialni. I o to w tych wszystkich pytaniach, które zadawałem, mi chodziło.

Tak naprawdę przez 2 lata było dużo szumu na temat zmian przepisów, ale jak zwykle te przepisy nie do końca są doprecyzowane, jest dużo wątpliwości. Wiadomo, że… Tutaj dyskutujemy, jak to będzie mierzone. No, raczej nie da się tego zmierzyć. Ale każdy świadomy człowiek powinien wiedzieć, że ta odległość… Szczególnie dotyczy to tirów – jak jadą jeden za drugim, to czasami naprawdę ciężko jest wyprzedzić kolumnę takich samochodów, bo nie ma gdzie się schować, kiedy ktoś nadjeżdża z naprzeciwka.

(Rozmowy na sali)

Proszę? A, przepraszam. Myślałem, że…

Jako użytkownik drogi często spotykam się z tym i sam tego doświadczam, dlatego uważam, że te odległości powinny być dużo większe. Ta edukacja się udała chociażby w przypadku korytarza życia. Sprawa była bardzo dobrze nagłośniona i dzisiaj już nie trzeba o tym mówić. Jest taki przepis, ale to jest jak gdyby już w podświadomości, to wynika z kultury jazdy, z obcowania z samochodem, z życiowych sytuacji. To samo dotyczy jazdy na suwak czy korytarza życia… To jest tylko moja sugestia, żeby tworząc prawo, trochę czasami przemyśleć i przygotować na tyle precyzyjne przepisy, żeby później… Bo, tak jak mówił pan senator Czerwiński, później przy jakimkolwiek zdarzeniu będziemy znowu debatować, a sądy będą myśleć, czy ktoś spoglądał na zegarek, czy spoglądał na telefon, jak spoglądał, czy mógł, czy nie mógł spoglądać. Po prostu zachowajmy zdrowy rozsądek, nie tylko jadąc samochodem, ale też przechodząc przez przejścia dla pieszych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu… Aha, nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu. Zrobili to senator Ryszard Świlski, senator Mariusz Gromko, senator Aleksander Szwed, senator Maciej Łuczak, pani senator Jolanta Hibner, pan senator Janusz Gromek, pani senator Halina Bieda, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 311, a sprawozdanie komisji – w druku nr 311 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Obrony Narodowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Senacka Komisja Obrony Narodowej 11 lutego br. pracowała nad ustawą, która jest zawarta w druku senackim nr 311, jak również w druku sejmowym nr 764. Mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym, które zostało przyjęte przez Sejm 21 stycznia 2021 r.

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych ma na celu ustawowe uregulowanie szczegółowych rozwiązań w zakresie sprawowania nadzoru nad specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi, w skrócie zwanymi SUFO, które działają na obszarach, obiektach i urządzeniach jednostek organizacyjnych podległych bądź podporządkowanych ministrowi obrony narodowej lub też przez niego nadzorowanych.

Nowelizacja przewiduje, że nadzór nad tymi formacjami będzie sprawować minister obrony narodowej za pośrednictwem komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej. Nadzór będzie dotyczył organizacji, zasad działania, uzbrojenia i wyposażenia, współpracy z innymi formacjami i służbami, a także zgodności aktualnego stanu ochrony jednostki z planami. Kontrolująca formację Żandarmeria Wojskowa będzie miała prawo wstępu na teren obszarów i obiektów objętych ochroną, żądania wyjaśnień, dostępu do dokumentacji ochronnej, wstępu na teren siedziby przedsiębiorcy prowadzącego działalność ochronną oraz wydawania pisemnych zaleceń zmierzających do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, dostosowania działalności firmy ochroniarskiej do przepisów prawa. Również przebieg czynności nadzoru będzie można rejestrować. Ustawa przewiduje też, że komendant Żandarmerii Wojskowej będzie składał sprawozdania ministrowi obrony narodowej. To są główne cele tej ustawy.

Warto od razu zaznaczyć, że w ustawie mówimy o nadzorze, który sprawuje minister obrony narodowej, ale ten nadzór jest również sprawowany przez komendanta głównego Policji – chodzi tutaj o obszar podległy ministrowi spraw wewnętrznych. Chcę tutaj nawiązać do pytania, które w czasie dyskusji zadał pan wiceprzewodniczący Jerzy Wcisła: dlaczego tylko w pewnym zakresie – tym dotyczącym ministra obrony narodowej – ta nowelizacja następuje? Jak wyjaśnił pan minister Skurkiewicz, obecny na posiedzeniu komisji i też obecny na posiedzeniu Senatu, nie było wcześniej zgłoszonych zmian proponowanych przez ministra spraw wewnętrznych czy też komendanta głównego w tym zakresie.

W dyskusji zabrał głos również pan senator Bogdan Zdrojewski, który poinformował, że prace w tym zakresie były oczekiwane już znacznie wcześniej, i nawet się rozpoczęły – chodzi o prace dotyczące tego nadzorowania przez ministra obrony narodowej. No ale i one znajdują w tej chwili, mam nadzieję, swój finał w tym przedłożeniu rządowym.

Pan minister Zdrojewski zadał też pytanie w czasie obrad komisji: czy z racji tego zwiększy się stan osobowy Żandarmerii Wojskowej? Stan osobowy Żandarmerii Wojskowej jako wyspecjalizowanej służby porządkowej Polskich Sił Zbrojnych w tym zakresie się nie zmieni i będzie wystarczający do wykonywania zadań.

W czasie dyskusji również pan senator Jerzy Czerwiński zadał pytanie: czy w kontekście tych zmian trzeba będzie dokonać zmian przepisów odnośnie do ochrony i stanu planowania jednostek? Z opinii zarówno pana ministra, jak i pani mecenas Mandylis z Biura Legislacyjnego wynikało, że takiej potrzeby nie ma. Zresztą opinia prawna była bardzo jednoznaczna. Ustawa bez poprawek w tym zakresie jest bardzo oczekiwana, o czym świadczą również opinie dołączone do ustawy, przedłożone przez stowarzyszenie pracowników ochrony, jak również związek pracowników ochrony, które podzielają opinię ministra obrony narodowej w zakresie wprowadzanych zmian.

Ustawa uzyskała pozytywną opinię Komisji Obrony Narodowej, przy czym 7 senatorów było za, nikt nie był przeciw, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

To było, Panie Marszałku, w zwięzły sposób przekazanie tego, co było na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Jest, tak?

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, jest pan doświadczonym przewodniczącym, a ja w sprawie tej ustawy chciałbym zadać panu 3 pytania.

Pierwsze: czy proponowany zapis o tym, że żołnierz Żandarmerii Wojskowej ma prawo wstępu do siedziby przedsiębiorcy – jak pan zapewne wie, przez całe swoje życie byłem tym przedsiębiorcą – nie wykracza poza kompetencje nadzoru i zadania realizowane przez SUFO lub zakres ochrony terenów podlegających Ministerstwu Obrony Narodowej?

Drugie pytanie: dlaczego od momentu rozpoczęcia przygotowania projektu ustawy przez stronę rządową w 2016 r. projekt nie był wcześniej przekazany do parlamentu do dalszego procedowania? Czy możemy się zapoznać z danymi dotyczącymi nieprawidłowości, o których mowa w uzasadnieniu z roku 2016? Jaka była liczba i jaki był rodzaj stwierdzonych podczas kontroli nieprawidłowości w latach 2015–2019 i czy skala tych nieprawidłowości w obiektach podlegających ministrowi obrony narodowej jest większa niż w obiektach podlegających nadzorowi komendanta głównego Policji lub komendanta głównego Straży Granicznej?

I trzecie, ostatnie moje pytanie: czym według pana różni się projektowana regulacja dotycząca nadzoru i sposobu jego wykonywania od regulacji obowiązujących dotychczas? Jakie według pana są różnice w zakresie nadzoru i jego wykonywania między obowiązującym już przecież art. 43, na podstawie którego działają komendant główny Policji i komendant główny Straży Granicznej, a tym projektowanym? Pytam zatem: jakie są różnice i dlaczego są, skoro to dotyczy, mówiąc szczerze, tej samej kwestii? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o taką formułę, która oczywiście jest stosowana przy sprawozdaniach, to tak szczegółowych pytań w czasie obrad nie było. Myślę jednak, że zasadniczą różnicą między obowiązującym w tej chwili prawem a wprowadzaną zmianą jest to, że będzie to miało poziom ustawowy, jeśli chodzi o uregulowania dotyczące sposobu prowadzenia kontroli i nadzoru nad SUFO.

Jeśli chodzi o to prawo wstępu, to ono się odnosi tylko do zadań kontrolnych w kontekście umów związanych z ochroną obiektów nadzorowanych przez ministra obrony narodowej.

Pan senator też pytał w kolejnym pytaniu o to, co się działo między 2015 r. a 2016 r. Ja chcę panu powiedzieć – a właśnie pan minister Zdrojewski o tym mówił – że praca czy właściwie idea pracy nad tą ustawą rozpoczęła się znacznie, znacznie wcześniej, bo na początku 2000 r. No, tak się stało, że ona w tej chwili znajduje swój finał. A zarówno w opiniach przytoczonych przez związek i stowarzyszenie pracowników ochrony… Takim głównym celem, który jest podzielany przez ministra obrony narodowej, jest podwyższenie jakości pracy tych specjalistycznych uzbrojonych jednostek ochrony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister Skurkiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Rusiecki wyczerpująco przedstawił materię.)

Ale może będą pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Zmiana ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych jest niewątpliwie potrzebna. Brak należytego nadzoru nad działalnością specjalistycznych uzbrojonych formacji obronnych już w 2017 r. wytykała Najwyższa Izba Kontroli, kierowana wówczas przez obecnego senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. I już wtedy, bo trwało to od 2016 r., ta ustawa była procedowana. Dlaczego ten proces trwał 5 lat? Tego nie wiem. W każdym razie fakt, że legislatorzy sejmowi po 5 latach znaleźli w projekcie 36 błędów, świadczy o tym, że do jakości tego procesu można mieć sporo uwag.

Dlatego też, gdy na pytanie, dlaczego ustawa nie obejmuje także formacji ochronnych podległych Policji czy Straży Granicznej, w odpowiedzi słyszę od przedstawiciela ministra obrony narodowej to, co usłyszałem od pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, tzn. że nie wyrażono takiego zainteresowania, to ja nie wiem, czy takiej potrzeby rzeczywiście nie ma, czy po prostu to procedowanie było w nieodpowiedni sposób prowadzone. Bo to pytanie powtarza się ciągle i ono wręcz samo się narzuca. Ale w rezultacie mamy rozwiązanie ustawowe, które dotyczy tylko służb podległych Ministerstwu Obrony Narodowej. I to zdecydowanie świadczy o słabości tego rozwiązania. Prawo bowiem w swoim założeniu powinno dążyć do powszechności, do obejmowania swoim zakresem wszystkich zagadnień, niezależnie od tego, kogo one dotyczą. Powinno się dążyć do szukania kompleksowych rozwiązań, unifikacji nadzoru, a nie tylko wprowadzać jedną formę szczególnego rozwiązania. I szczerze mówiąc, nie znalazłem wyjaśnienia ani nie spotkałem się z wyjaśnieniem tej ułomności. Według mnie to jest alogiczne, że uzbrojone formacje ochronne podległe Policji czy Straży Granicznej działają na bazie rozporządzeń, a w jednostkach podległych MON będą funkcjonowały na mocy ustawy.

Inną wątpliwość budzi to, czy Żandarmeria Wojskowa, licząca obecnie około 3,5 tysiąca żołnierzy, mająca sprawować nadzór nad SUFO, jest w stanie podołać temu obowiązkowi. Oby się nie okazało, że ustawę przyjmiemy, Żandarmeria Wojskowa otrzyma nowe, niemałe uprawnienia, a nadzór nad SUFO będzie taki jak obecnie, czyli iluzoryczny. Bo to też nie jest tak, że MON nie miał żadnych narzędzi do kontrolowania formacji ochronnych. To, że wykryto w ich funkcjonowaniu tyle nieprawidłowości, jest w dużej mierze wynikiem zaniedbań. Nie wszystko da się wyjaśnić brakiem spójnego prawa. Tak jak nie wszystkie uprawnienia, które uzyska komendant główny Żandarmerii Wojskowej na mocy tej ustawy, dadzą się uzasadnić troską o jakość ochrony prowadzonej przez SUFO. Prawo do wejścia na teren siedziby przedsiębiorcy objętego kontrolą czy żądanie udostępnienia dokumentacji ochronnej może, o czym już była tu dzisiaj mowa, prowadzić do nadużyć. Powinny zostać jasno sprecyzowane okoliczności, które do takich działań upoważniają, a tego w ustawie nie ma.

Uwag do tej ustawy jest znacznie więcej. Są one tym bardziej drażniące, że, jak mówiłem, nad ustawą pracuje się już od 5 lat i dodatkowo posiłkowano się raportem Najwyższej Izby Kontroli, która wiele nieprawidłowości w działaniach SUFO wykazała. Waga choćby tych zastrzeżeń, o których mówiłem, jest tak duża, że rodzi obawy, czy taką niedoskonałą ustawę powinno się przyjąć.

Ale z drugiej strony nie możemy pozwolić sobie na to, by w kraju, który kupuje najnowocześniejsze w świecie samoloty bojowe, magazynów wojskowych pilnowali pijani ochroniarze albo by pracowali oni na 3 zmiany lub, co gorsza, by dopuszczano do ochrony tych obiektów formacje, których pracownicy nie posiadają stosownego wyposażenia ani przeszkolenia. Tak naprawdę to nie wiemy, jaka jest skala tych nieprawidłowości, ale fakt, że specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne strzegą ok. 70% posterunków, nakazuje problem traktować bardzo poważnie. I z tych powodów należy się cieszyć, że jednak jakieś doprecyzowanie i uporządkowanie przepisów w tej sferze nastąpi. Dlatego nie zagłosuję przeciwko tej ustawie, chociaż nie mogę też z czystym sumieniem jej poprzeć. Wstrzymam się więc od głosu.

Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Otóż śledząc debatę nad tą ustawą, z przerażeniem słuchałem pana ministra, który, jak to PiS ma w zwyczaju, winą za to, że obiekty wojskowe ochraniane są przez SUFO, obarczał poprzednie rządy, sugerując, że najlepiej byłoby wrócić do czasów, gdy poborowy robił za ochroniarza. Pomijam, że z analizy tej wypowiedzi wynika, że to jest problem, którego nie da się rozwiązać, że ochroniarz zawsze będzie słabym stróżem majątku MON. Ale, Panie Ministrze, ja byłem w wojsku. Odbyłem ok. 100 wart. I jednego jestem pewien: na tych wartach nie przybyło mi żadnej wartości bojowej. To było 40 lat temu. Dzisiaj tym bardziej trzeba żołnierza intensywnie szkolić do działań wojennych, zamiast marnować jego czas na robienie z niego ochroniarza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Mariusz Gromko, pan senator Aleksander Szwed i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Minister chce się odnieść…)

Panie Ministrze, jest pan senatorem. Muszę panu powiedzieć, że nie ma trybu, w którym w tej chwili…

(Głos z sali: Po dyskusji ma prawo zabrać głos jako przedstawiciel rządu.)

(Głos z sali: Ma prawo, zgodnie z regulaminem, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

No dobrze, ale… Nie zauważyłem pana.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Machałem… no, dyskretnie pokazywałem ręką. Będzie krótko, Panie Marszałku.)

Mniej dyskretnie trzeba było…

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wspominałem, pan przewodniczący Rusiecki wyczerpująco omówił materię ustawy. Jednak wystąpienia pana senatora Wcisły nie mogę pozostawić bez jakiegokolwiek komentarza, skoro reprezentuję Ministerstwo Obrony Narodowej, bo wiele kwestii, które tutaj poruszył pan senator Wcisła, nijak się ma do rzeczywistości, choć problem jest znany od wielu lat. Ja też, Panie Senatorze, służyłem w wojsku, też mam zaliczonych kilkadziesiąt wart. I też służyłem w wojsku dość dawno temu, ponad 30 lat temu. I też wiem, jak to się odbywało i wiem, jak to się odbywa dzisiaj. Proszę nie mylić dwóch obszarów. Proszę nie mylić sprawy dotyczącej ochroniarzy czy ochrony, jak to się pan wyraził, i służby wartowniczej. To są dwie różne sprawy.

Ja bym chciał tylko zwrócić państwu uwagę, że nie twierdziłem na posiedzeniu czy komisji sejmowej, czy senackiej, że to jest wina poprzedników. Wskazywałem tylko, że oczywiście były inne uwarunkowania jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu, kiedy to żołnierze czynnej służby mogli prowadzić i prowadzili służbę wartowniczą również w formie zajęć. Tak się to odbywało, a takie dzisiaj są realia. Ale chciałbym też zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię, bo przecież… I tutaj ma pan rację, że rzeczywiście odnosiłem się też do poprzedników, bo nie kto inny tylko właśnie ci poprzednicy – mam tutaj na myśli pana generała Gocuła, który był szefem Sztabu Generalnego, mam na myśli pana wicepremiera Siemoniaka, mam na myśli pana generała Nideckiego, który był szefem Żandarmerii Wojskowej – wskazywali na potrzebę uregulowania tych spraw, bo było tak, że niedomagał system dotyczący SUFO.

Dziś obracamy się wokół kwestii planów zabezpieczenia poszczególnych jednostek wojskowych, które to plany są dokumentami niejawnymi. Kontrolę bieżącą i doraźną w stosunku do prowadzących służbę wartowniczą czy ochraniającą obiekty Żandarmeria Wojskowa prowadzi i w każdej chwili może sprawdzić trzeźwość tych pracowników. Ale my nie mamy możliwości weryfikowania, czy to np. nie jest tak, że ci ochroniarze, zatrudnieni w jednej firmie, nie kończą swojej 12-godzinnej zmiany i nie są przerzucani w inne miejsce, np. do jakiegoś supermarketu, w którym mają kolejną 12-godzinną zmianę. Z takimi patologiami niestety mamy dzisiaj do czynienia i chcemy z tym skończyć, dlatego też chcemy wyposażyć komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej w odpowiednie instrumentarium. On w imieniu ministra obrony narodowej będzie mógł dokonywać w tym wąskim zakresie dotyczącym SUFO, nie całości funkcjonowania przedsiębiorcy, bo to by było, jak pan wspomniał, alogiczne… On w tym wąskim zakresie będzie kontrolował tegoż właśnie przedsiębiorcę – tylko tyle i aż tyle. Chcemy, żeby to było w ten sposób realizowane.

I jeszcze jedna rzecz. Absolutnie nie zgadzam się z pana opinią, że te 36 poprawek, które zostały przedstawione w Sejmie, to było coś, co wskazywało jednoznacznie, że ta materia ustawowa jest nic niewarta. Chciałbym zwrócić uwagę, że to były w głównej mierze, w 99% propozycje natury redakcyjno-legislacyjnej. I tyle. Nie zgodziliśmy się na to… Zresztą większość sejmowej Komisji Obrony Narodowej skierowała tą ustawę do podkomisji. W podkomisji praca była bardzo merytoryczna i to ze wszystkich stron. Państwa formację polityczną reprezentował były senator, obecnie poseł Andrzej Szewiński. Ta współpraca była naprawdę bardzo dobra i bardzo merytoryczna. Jeżeli państwo mieliście jakiekolwiek wątpliwości… My jako Ministerstwo Obrony Narodowej absolutnie byliśmy i jesteśmy otwarci na doprecyzowanie czy udoskonalenie tego aktu prawnego. To jest akt prawny, który do laski marszałkowskiej trafił 17 czy 18 listopada, a dziś mamy już połowę lutego. Tak że nie ma jakiegoś pośpiechu, nie jest tak, że chcemy już, natychmiast, w tej chwili… My chcemy tę procedurę legislacyjną przeprowadzić tak, jak wskazania legislacyjne nakazują. Dlatego też zaproponowaliśmy 30-dniowy okres vacatio legis do tej ustawy. Byliśmy i jesteśmy otwarci na daleko idącą współpracę. Jak pan słusznie zauważył – Ministerstwo Obrony Narodowej też tak uważa – to jest materia szczególnie wrażliwa, bo ci przedsiębiorcy, którzy zatrudniają ochroniarzy w ramach specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych… Ci ludzie ochraniają strategiczne obiekty na mapie kraju. Oczywiście to jest jeden z elementów ochrony takich obiektów. Oddziały wart cywilnych także czynią takie działania, żołnierze, którzy są w zawodowej służbie wojskowej, również ochraniają obiekty. To nie jest nic nadzwyczajnego, takie dzisiaj mamy realia i w ten sposób działamy. Zachęcam do daleko idącej współpracy, bo to na pewno będzie z korzyścią przede wszystkim dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, a na tym nam wszystkim powinno jak najszczerzej zależeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W ten sposób zakończyliśmy punkt szósty porządku obrad.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych planach kapitałowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie komisji – w druku nr 271 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Wobec tego proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przedstawię państwu sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, które zebrały się 28 stycznia i obradowały nad projektem ustawy, o którym rozmawiamy. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie – w druku nr 271 S.

Podczas obrad komisji zostały zgłoszone 4 poprawki. Jedna z tych poprawek zmierza do wprowadzenia korekty w terminach dotyczących pracowniczych planów kapitałowych i jest wynikiem przesunięcia obrad nad tym projektem ustawy na okres po 1 stycznia, w związku z czym taka autopoprawka była konieczna. Ta autopoprawka została przyjęta przez komisje w głosowaniu: 25 głosów za, 4 – przeciw, 11 senatorów się wstrzymało.

Druga poprawka dotyczy tego przepisu, który odnosi się do zasiłku chorobowego. Do czasu zwolnienia z powodu choroby oraz kwarantanny dołożono także izolację, ponieważ w międzyczasie przepisy się zmieniły i instytucja izolacji została wprowadzona do prawa. Ta poprawka została przyjęta: 22 głosy za, 0 przeciw, 19 senatorów się wstrzymało.

Poprawka trzecia również odnosi się do przepisów dotyczących PPK. W tym przypadku wyłączono spod przepisów te podmioty, które w terminie zrealizowały swoje obowiązki.

I ostatnia, czwarta poprawka to jest legislacyjne, formalne uzupełnienie o zapis potwierdzający, iż ustawa ta w swoim zakresie jest zgodna z przepisami Unii Europejskiej o udzielaniu pomocy publicznej.

Cały projekt ustawy został przyjęty stosunkiem głosów 24 głosy za, 16 - przeciw, 2 senatorów się wstrzymało, a więc uzyskał przytłaczającą większość głosów członków komisji.

To tyle jeżeli chodzi o sprawozdanie z prac komisji. Przypomnę tylko w skrócie, bo zainteresowani wiedzą, ci, którzy brali udział w pierwszym czytaniu w komisjach, o czym jest projekt ustawy. Przypomnę, że odnosi się do pracowniczych planów kapitałowych. W tym zakresie proponuje się przesunięcie terminów realizacji obowiązków zarówno po stronie przedsiębiorców, jak i wszystkich zobowiązanych podmiotów, także tych, które reprezentują sektor finansów publicznych, o jeden rok w związku z pandemią. Tak więc dotyczy to części tych podmiotów, które realizowały to w drugim, trzecim etapie, i wszystkich tych z czwartego etapu. Projektodawca miał na myśli szczególnie wsparcie mikroprzedsiębiorców i małych firm zatrudniających do 20 pracowników. Te przepisy zawierają również propozycję dokonania abolicji, a więc niekarania tych firm, którym nie udało się w określonych do tej pory terminach zrealizować tych obowiązków.

Kolejna propozycja to propozycja, która dotyczy firm niezatrudniających pracowników. Chodzi mianowicie o włączenie tych przedsiębiorstw do systemu pomocy publicznej udzielanej w trakcie pandemii. Niestety jest tak – projektodawcy nie wiedzą, jaki jest tego powód, a przedsiębiorcy polscy patrzą na to wszystko ze zdumieniem – że w zasadzie cały ten stworzony przez państwa system pomocy dla przedsiębiorców, obojętnie jak go w tym momencie oceniamy, pomija w swoim zasadniczym zakresie… Chodzi np. o Państwowy Fundusz Rozwoju. Pomija on firmy, które bardzo często zatrudniają bardzo dużo pracowników, ale działają w specyficznych branżach. No, dość wspomnieć o handlu zdalnym czy ubezpieczeniach. Na pewno gros tych firm to przedsiębiorstwa turystyczne, gdzie zatrudnia się ludzi nie na podstawie stosunku pracy, tylko w ramach samozatrudnienia albo na podstawie umowy agencyjnej, umowy-zlecenia, umowy o dzieło. Te firmy, np. biura turystyczne, w inny sposób w ogóle nie mogłyby funkcjonować. Tak samo jest z firmami ubezpieczeniowymi, realizującymi swoje biznesy poprzez agencje i agentów. To są firmy, które często mają dziesiątki, a nawet setki pracowników, ale o innym statusie prawnym. I z tego tylko formalnego powodu zostały one wyłączone z możliwości uzyskiwania pomocy z Państwowego Funduszu Rozwoju, a także z wielu innych instrumentów wsparcia. I tak nie może zostać, bo to jest krzywdzące dla tych przedsiębiorstw. Gros z nich – ja już wymieniłem tutaj chociażby firmy turystyczne – należy do tych branż, które kompletnie, totalnie leżą. No, można tak kolokwialnie powiedzieć, jeżeli chodzi o skutki kryzysu gospodarczego. I te firmy nie mogą uzyskać pomocy.

Kolejna propozycja z tego projektu to objęcie zasiłkiem chorobowym tych pracowników, którzy z powodu choroby, odosobnienia, izolacji lub kwarantanny związanej z pandemią nie mogą wykonywać swojej pracy w ramach stosunku pracy. Z jednej strony chodzi tutaj o to, aby ci pracownicy nie mieli bariery psychicznej, a szczególnie finansowej – a o tym, że ją mają, świadczą informacje praktycznie z całej Polski – aby nie ukrywali oni swojego stanu zdrowia czy faktu zarażenia, aby nie próbowali leczyć się sami w obawie, że jeśli zgłoszą się do pracodawcy czy do lekarza z objawami związanymi z COVID-19, to zostaną wysłani albo na leczenie, albo na kwarantannę, albo na izolację. To wszystko kończy się dla takiego pracownika stratą finansową. Dlatego jest tutaj taka propozycja, aby w tej szczególnej sytuacji, w okresie pandemii, pracownicy mogli otrzymywać… a właściwie nie mogli otrzymywać, tylko po prostu otrzymywali 100% zasiłku chorobowego zamiast 70%. Chodzi o to, żeby nie było tu tej bariery – tak jak powiedziałem, ona jest nie tylko psychologiczna, ale przede wszystkim finansowa – która skłania do ukrywania stanu zdrowia. Z drugiej strony w czasie, kiedy trwa pandemia, pracodawcy mają ogromne problemy finansowe i nie powinni ponosić z tego tytułu kosztów. Proponujemy więc, aby już od pierwszego dnia – a nie od trzydziestego trzeciego, tak jak jest teraz w prawie – zasiłek chorobowy wypłacał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie pracodawca.

Kolejna propozycja w tym projekcie dotyczy instrumentu, który miałby wesprzeć utrzymywanie płynności finansowej przedsiębiorstw w trakcie pandemii, nie poza nią, nie wtedy, gdy pandemia się skończy. Miejmy nadzieję, że stanie się to jak najszybciej. Chodzi mianowicie o skrócenie okresu zwrotu podatku VAT z 60 do 14 dni. To jest praktycznie non stop powtarzany postulat organizacji reprezentujących przedsiębiorców i pracodawców, powtarzany od początku, od wybuchu pandemii do teraz. To, co jest najtrudniejsze w przypadku firm, które borykają się z problemami związanymi ze skutkami pandemii, to utrzymanie płynności, wywiązywanie się z obowiązków prywatnych i publicznych bez zaciągania kredytów, bez zaciągania pożyczek itd. Firmy bardzo często, czekając na własne pieniądze, te, które im się należą, ale leżą na kontach urzędu skarbowego, bo jest 60 dni na ich zwrot, muszą ratować się kredytem obrotowym, żeby utrzymać płynność. W związku z tym jest tu propozycja, aby skrócić ten termin z 60 do 14 dni.

Ostatnia propozycja zawarta w tej ustawie jest propozycją, by do grona przedsiębiorców i pracowników korzystających z pomocy włączyć wspólników spółek jednoosobowych z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółek jawnych, czyli partnerskich, komandytowych. Do tej pory przepisy prawa nie traktowały w ten sposób tych wspólników, w związku z czym te podmioty, te spółki oraz ich wspólnicy nie mogli korzystać z pomocy, np. udzielanej w formie postojowego. Po wejściu w życie tych przepisów wspólnik jednoosobowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółki partnerskiej będzie traktowany tak jak pracownik. Jeżeli wystąpią określone przyczyny i będą mogły być zastosowane kryteria dotyczące ubiegania się o przyznanie postojowego, to wtedy taka firma będzie mogła z tego skorzystać. Dzisiaj takiego prawa nie ma.

To tyle, jeżeli chodzi o informację z przebiegu posiedzenia połączonych komisji oraz przypomnienie idei i celów projektu ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Adama Szejnfelda.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, która to już inicjatywa senacka umożliwiająca naszym obywatelom pokonanie problemów, z jakimi się spotykają w związku z pandemią, w związku z zamykaniem gospodarki, z ogłaszaniem i odwoływaniem lockdownów? Która to już senacka ustawa, która została przez Senat przyjęta i wysłana do Sejmu? Co się dzieje z tymi ustawami w Sejmie?

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Senator, jest to oczywiście jedna z wielu ustaw, które mają wspierać polskich przedsiębiorców i które są autorstwa Senatu. W mojej ocenie, ale mam nadzieję, że nie tylko w mojej, wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom rządu dotyczącym tego, aby różne podmioty, różne środowiska, instytucja, jaką jest Senat, a także kluby opozycyjne, współpracowały z rządem. To jest dowód na to, że taka konstruktywna współpraca jest realizowana. Tę ustawę należy odczytywać w ten sposób, że jest ona ważnym i potrzebnym uzupełnieniem ustaw rządowych zwanych tarczami. Dowodem na to jest choćby fakt, że poza ustawą o pracowniczych planach kapitałowych omawiany projekt zmienia właśnie jedną z ustaw, które my nazywamy tarczami antycovidowymi, wprowadzając rozwiązania, których w tych tarczach przedsiębiorcy oczekiwali, a których nie ma.

Mało tego, odpowiadając na pani pytanie, powiem, że to jest kolejna spośród tych ustaw, które Koalicja Obywatelska zgłosiła. Zgłosiliśmy 3, dotychczasowe 2 zostały już uchwalone. Niestety, nie obowiązują, dlatego że są w Sejmie, mimo że minęły miesiące, i izba niższa nie znalazła czasu, żeby się nimi zająć. Ja pomijam już oczywiście setki rozwiązań zgłoszonych w formie poprawek, a nie odrębnych ustaw, które zgłaszaliśmy. Tak że niewątpliwie w mojej ocenie Wysoka Izba i tą ustawą, tym projektem, jak i poprzednimi, spełnia oczekiwania z jednej strony przedsiębiorców, z drugiej strony rządu, by aktywnie włączać się w proces legislacyjny na rzecz polskich przedsiębiorców i ich pracowników.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Nie ma więcej pytań.

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witamy pana ministra Grzegorza Piechowiaka i pana ministra Stanisława Szweda.

Który z panów…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wspólnie z panem ministrem Grzegorzem Piechowiakiem reprezentujemy rząd.

Postaram się odpowiedzieć też na te pytania. Chcę tylko Wysoką Izbę poinformować, że stosowne pismo skierowaliśmy do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, odpowiadając też na postulaty związane z omawianym projektem. Ten projekt ulegał modyfikacji. Jak wiemy, na początku dotyczył tylko pracowniczych planów kapitałowych, później były kwestie związane z zasiłkami chorobowymi, ale też jeszcze inne zmiany związane z COVID. I oczywiście jeżeli Wysoki Senat tą inicjatywę podejmie, to oficjalnie później zajmiemy stanowisko co do tego projektu ustawy Senatu jako strona rządowa.

Jeśli chodzi o sam projekt, to odnośnie do kwestii zasiłków chorobowych chcę tylko zwrócić uwagę, że jest to rozwiązanie, którego w takim kształcie nie możemy zaaprobować jako ministerstwo, przede wszystkim ze względu na koszty, które generuje ta zmiana. Sami państwo podajecie w uzasadnieniu, że koszt miesięczny takiego rozwiązania to jest ok. 275 milionów zł. Czyli jakbyśmy to rozciągnęli w czasie jednego roku, to byłyby to ponad 3 miliardy zł. Mamy w tym okresie walkę z koronawirusem, 3-krotny wzrost, jeżeli chodzi o zasiłki chorobowe, to jest olbrzymi przyrost zasiłków, i oczywiście fundusz chorobowy nie jest w stanie się w tej chwili w tym zakresie finansować, musi być dotowany z budżetu państwa. On jest dotowany. W tym przypadku ta dotacja musiałaby być jeszcze na zdecydowanie wyższym poziomie. Dlatego nie będę się tutaj odnosił do poszczególnych zapisów, tylko generalnie.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze świadczeniami postojowymi, to oczywiście tutaj przypomnę, że kolejne zmiany, które rząd wprowadzał w życie, te ostatnie, dotyczące poszczególnych branż: kolejna możliwość korzystania z postojowego, możliwości rozłożenia spłat na składkę ubezpieczeniową, jak również odroczenie spłaty… Wszystkie te propozycje dotyczące poszczególnych branż już funkcjonują. Tak że w tym zakresie tej zmiany też nie możemy poprzeć.

Jeśli chodzi o pracownicze plany kapitałowe, to one funkcjonują i tutaj minister finansów, który jest wiodący, jeśli chodzi o pracownicze plany kapitałowe, jak również Polski Fundusz Rozwoju, nie wyraża zgody na to, aby te terminy przesuwać. Uważamy, że trzeci dobrowolny filar oszczędzania w systemie emerytalnym jest ważny. I musimy robić wszystko, żeby ten program pracowniczych planów kapitałowych maksymalnie propagować, udrażniać, żeby to była jakaś alternatywa dla obecnego systemu finansowania z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja postaram się tylko w kilku zdaniach odnieść do tego projektu ustawy, ale także, co jest ważniejsze, do tła. Projekt został zaprezentowany i wcześniej, i dzisiaj przeze mnie, więc nie ma potrzeby powielania tego czy pogłębiania tematu. Ale najważniejsze jest tło.

Mianowicie Polska od roku – niebawem, za niewiele dni minie rok – boryka się z ogromnym problemem epidemii koronawirusa i tenże problem dotyka wszystkich osób bez względu na środowisko, sektor, branżę, zawód. Jednak w sposób szczególny jest to istotne – oczywiście oprócz służby zdrowia i stanu zdrowia społecznego – jeśli chodzi o gospodarkę i przedsiębiorców, dlatego że z jednej strony są pracodawcy, którzy są źródłem dochodów budżetu państwa, a więc tego, co potem rząd w swoim imieniu de facto, ale na rzecz obywateli, dokonując redystrybucji, oddaje obywatelom, a z drugiej strony są także pracownicy tych przedsiębiorców. I mimo że mija już niemalże rok tej epidemii, mimo że rząd podejmuje różne inicjatywy legislacyjne i faktyczne dotyczące wspierania tych 2 środowisk, pracodawców i pracobiorców, o których mówię, to jednak absolutna krytyka poczynań rządu jest słyszana niemalże każdego dnia. W sposób szczególny to dotyczy tych branż, które w wyniku epidemii ucierpiały najbardziej. I powiem szczerze, że trudno zrozumieć, nie tylko tym przedsiębiorcom i ich pracownikom, ale także nam, politykom, dlaczego rządzący mają pełne usta deklaracji i obietnic na rzecz tych przedsiębiorców, a faktycznie ich nie realizują. Dlaczego rządzący mają pełne usta oczekiwań i postulatów – także skierowanych do opozycji, wielokrotnie to słyszeliśmy z ust pana premiera – dotyczących konstruktywnej współpracy, a jednocześnie faktycznie ją negują? Dowody? O dowodach wspomniałem po części, odpowiadając jako sprawozdawca na pytania – teraz występuję we własnym imieniu, w imieniu Koalicji Obywatelskiej – pani senator Jazłowieckiej. Dowodem jest to, że pół roku temu uchwaliliśmy ustawę, Senat uchwalił ustawę o zawieszeniu zakazu handlu w niedziele, który utrudnia rozwój tego sektora odpowiadającego za gros dochodów budżetu państwa, np. z podatku VAT – ale nie tylko z podatku VAT, bo i z PIT, i z CIT – gdyż każdy produkt i każda usługa są opodatkowane VAT-em. Wpływy są znacznie niższe niż w latach poprzednich, a ułatwień dla tych firm nie ma. 2 miesiące temu, dokładnie 4 grudnia, uchwaliliśmy ustawę, która wprowadzała coś, co jest moim zdaniem absolutnie fundamentalne, mianowicie rekompensaty dla firm zamykanych przez władze. Mamy oto taki stan w Polsce, że mamy autentycznie, można powiedzieć, niespotykaną klęskę żywiołową, ponieważ w myśl i konstytucji, i przepisów ustaw epidemia – a tutaj mamy do czynienia z pandemią, ze stanem ogólnoświatowym – jest podstawą do ogłoszenia stanu wyjątkowego, klęski żywiołowej. I rząd, Rada Ministrów tej klęski żywiołowej nie ogłasza, nie wprowadza, jednocześnie nie stosując wymiernych instrumentów wsparcia dla firm, którym się np. ogranicza działalność gospodarczą albo zakazuje jej. To jest coś absolutnie niedopuszczalnego, nieprawdopodobnego w państwie prawnym, żeby wprowadzać zakazy prowadzenia działalności gospodarczej, wprowadzać ograniczenia działalności gospodarczej tak de facto bezprawnie, ponieważ w ramach łamania konstytucji i ustaw prawa stanowionego, a jednocześnie nie widzieć, nie dostrzegać problemów, które wytwarza się tymi działaniami po stronie pracodawców i ich pracowników, i w ogóle nie przewidując żadnych rekompensat, żadnych odszkodowań. Moim zdaniem tę władzę może można byłoby uznać za uczciwą, gdyby w jakiś sposób uargumentowała, że nie wprowadza stanu klęski żywiołowej – ja tego nie rozumiem, chyba nikt tego nie rozumie w naszym kraju – ale z drugiej strony wprowadziła rozwiązania, których stan klęski żywiołowej wymaga, a więc rekompensaty, odszkodowania dla przedsiębiorców. Nie ma jednego i nie ma drugiego. Ustawa, o której ja mówię, została uchwalona 4 grudnia ubiegłego roku i ona wprowadza rekompensaty dla przedsiębiorstw, którym ogranicza się prowadzenie działalności gospodarczej czy którym zakazuje się jej prowadzenia. Wysoki Senat ją uchwalił i ona jest od 2 miesięcy w Sejmie, i jest nierozpatrywana. Nikomu na tej sali nie trzeba przypominać, kto ma większość w Sejmie, a więc kto zadecydował o tym, żeby tych rekompensat, broń Boże, w Sejmie nie podejmować, bo albo trzeba by je uchwalić i przyznać rację opozycji… Ale przede wszystkim tu nie chodzi o racje ani Koalicji Obywatelskiej, ani opozycji, nikogo, tylko chodzi o racje przedsiębiorców, bo tutaj przedsiębiorcy, którym ogranicza się działalność gospodarczą, mają rację, przedsiębiorcy, którym zakazuje się działalności gospodarczej, mają rację. No, albo tę ustawę odrzucić, co też by pokazało stosunek Prawa i Sprawiedliwości oraz Zjednoczonej Prawicy do tych słusznych postulatów i do tej racji przedsiębiorców. Ta ustawa także przewiduje bardzo ważny instrument, a mianowicie prawo zawieszania działalności gospodarczej przez mikroprzedsiębiorstwa, a więc firmy, które zatrudniają poniżej 9 osób. Te firmy nie mogą zawiesić działalności gospodarczej, tak jak np. firma jednoosobowa, a to jest często jedyny warunek czy jedyna szansa, żeby uratować się przed katastrofą, a więc zaprzestać działalności gospodarczej na jakiś czas, odczekać, aż polepszy się sytuacja na rynku, no i wrócić do działalności. Dzięki temu i ratuje się firma, i ratują się miejsca pracy w tej firmie. Ale nie wolno. My zaproponowaliśmy, żeby oni mogli zawieszać działalność gospodarczą, nie na długo, do 6 miesięcy, tak, żeby się sytuacja wyjaśniła. Niestety ta ustawa nie jest rozpatrywana. Ta ustawa, o której wspominam, która jest uchwalona i która jest w Sejmie, a nie jest rozpatrywana, przewiduje także różne instrumenty na rzecz obywateli w tym złym, trudnym czasie, jak np. proobywatelska interpretacja prawa. Chodzi o to, żeby urząd w określonym czasie, w tym przypadku w ciągu 30 dni, wydał decyzję na rzecz obywatela, a jeżeli nie wyda, to żeby mogła być zastosowana milcząca zgoda urzędu, czyli instytucja znana polskiemu prawu, mianowicie: nie zająłeś stanowiska, to znaczy zgodziłeś się na stanowisko obywatela. Dlatego nazywamy to proobywatelską interpretacją. Też nie jest ona rozpatrywana. I powiem szczerze, wiele innych przykładów można by tu przytoczyć. Chociażby taki przykład: jako opozycja demokratyczna – Koalicja Obywatelska łącznie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, Polskim Stronnictwem Ludowym, z senatorami niezrzeszonymi – wspólnie tutaj, w Senacie, zgłosiliśmy do ustaw zwanych tarczami, kilkaset, naprawdę kilkaset poprawek, uzupełnień, propozycji, po to, żeby rząd łatwiej, lepiej, szybciej i bardziej efektywniej pomagał przedsiębiorcom, pracownikom i obywatelom. Do samej tarczy 6.0 zgłosiliśmy prawie 400 poprawek. Wszystkie one w Sejmie zostały odrzucone. Niestety często w sposób cyniczny, bo nawet nie udaje się… Większość sejmowa nawet nie udaje, że się zastanawia, czy dana propozycja jest słuszna, czy niesłuszna, bo przecież ona także ma możliwość w czymś się pomylić. No, ale jeżeli bierze się 300 poprawek i kieruje do jednego głosowania, to wiadomo, że nikt się nie zastanawia, czy w tych 300 poprawkach są doskonałe, bardzo dobre, dobre, dostateczne, niedostateczne. Nie, wszystkie traktuje się pod względem nie merytorycznej wartości, tylko ich autorstwa. Nasze poprawki to dobre poprawki, opozycji poprawki to złe poprawki i trzeba je odrzucić. Przypuszczam, że nikt ich nie czyta.

Dlatego mam nadzieję, że – wyrażałem ją już parę razy, zwłaszcza w okresie świątecznym, tenże minął, ale przed nami następny – że przyjdzie taki moment, być może w przypadku właśnie tej ustawy, nad którą dzisiaj obradujemy, i nastąpi otrzeźwienie. Wreszcie po roku walki z pandemią władza uzna, że najważniejsze jest państwo i społeczeństwo, a nie rządzenie. Bo rządy raz należą do jednych polityków czy partii politycznych, innym razem do innych, wszystko przemija, ale państwo trwa, społeczeństwo trwa, naród trwa. Państwo nie ma legitymacji partyjnej, społeczeństwo nie ma legitymacji partyjnej, naród nie ma legitymacji partyjnej, przedsiębiorcy nie mają legitymacji partyjnej…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, już…)

…ogół pracowników też nie ma legitymacji partyjnej. Nie ma naszych firm i waszych firm, naszych pracowników i waszych pracowników, naszych branż i waszych branż. Wszystko jest wspólne. Dlatego apeluję o to, żeby może właśnie ta ustawa była takim pierwszym… taką jaskółką czyniącą wiosnę współpracy opozycji i koalicji na rzecz dobra państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kwiatkowski.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: W trybie sprostowania)

W trybie sprostowania. Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Adam Szejnfeld mówił, że poprawki do tarcz zgłaszali także senatorowie niezrzeszeni. Ja tylko jedną rzecz sprostuję: zgłaszali je senatorowie zrzeszeni, tylko zrzeszeni w Kole Senatorów Niezależnych. Sam takie poprawki zgłaszałem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję za sprostowanie, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że możemy obradować w kwestii rozwiązań związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Spadek PKB czy wzrost deficytu to nie tylko najbardziej widoczne skutki źle przygotowanej przez rząd ustawy. Spadek PKB stanowi jedynie wierzchołek góry lodowej problemów gospodarczych, z jakimi prawie od roku mamy do czynienia w chaosie zafundowanym przez rząd. Nowelizacja ustawy jest zatem konieczna.

W noweli przedłożono 5 propozycji mających poprawić sytuację gospodarczą i finansową kraju w obliczu obserwowanych negatywnych efektów obostrzeń antypandemicznych.

Pierwsza z nich dotyczy pracowniczych planów kapitałowych. Przy ich wprowadzeniu w obecnym, trudnym czasie wiele firm boryka się z kosztami natury nie tylko finansowej, ale także organizacyjnej i administracyjnej. Dotyczy to np. zmian w systemach informatycznych, księgowych, obsługi umów czy deklaracji. Dlatego tak istotne wydaje się dostosowanie terminu wdrożenia tego projektu. W propozycji jest przesunięcie o rok wprowadzenia pracowniczych planów kapitałowych.

Drugi pakiet propozycji odnosi się do objęcia większą ochroną z tarczy finansowej osób samozatrudnionych, firm jednoosobowych i niezatrudniających pracowników w ramach stosunku pracy, wspólników jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółek partnerskich i jawnych, np. spółek komandytowych. Firmy te i ich wspólnicy są praktycznie wyłączeni z pomocy państwa w czasie pandemii. Jest to 1 milion 200 tysięcy osób, które zostały wyrzucone na margines pomocy, jak uzasadnia swoją propozycję senator Adam Szejnfeld.

Trzecia kwestia to potrzeba skrócenia okresu zwrotu podatku VAT z 60 dni do 14. Pomogłoby to w utrzymaniu płynności przez przedsiębiorstwa w dobie kryzysu.

Kolejna rzecz dotyczy wypłacenia pełnopłatnego zasiłku chorobowego osobom, które chorują, są na kwarantannie czy w izolacji z powodu COVID, a także odroczenia w czasie obowiązku płacenia świadczenia chorobowego przez pracodawcę przy jednoczesnym przeniesieniu, z pracodawcy na ZUS, obowiązku pokrywania zasiłku od pierwszego dnia i zwiększeniu do 100% wysokości tego zasiłku dla pracowników, którzy z powodu COVID poddani są leczeniu, kwarantannie lub izolacji. Obecne dane wskazują, że coraz więcej osób umiera na COVID z powodu zbyt późnego zgłoszenia się do lekarzy. Zaproponowane rozwiązanie ma służyć zmotywowaniu pracowników do poddawania się rygorom zdrowotnym – bez uszczerbku dla ich płacy i budżetów domowych oraz bez zwiększenia kosztów działalności pracodawców w tych sytuacjach.

Projekt ustawy zawiera szereg szczegółowych rozwiązań. Sporządzony został także szacunkowy rachunek kosztów wprowadzenia tych przepisów. Wynosi on w skali roku ponad 3 miliardy zł i jednocześnie ratuje sytuację milionów obywateli. Uważam, że nie jest to zbyt wysoki koszt. Skoro wciąż słyszymy z ust premiera, w jak dobrej kondycji jest nasz kraj, to warto tyle wydać, by po pandemii Polska szybciej weszła na drogę wzrostu.

Warto też podkreślić, że w trakcie prac komisja uwzględniła liczne głosy zgłoszone w trakcie konsultacji, co potwierdza, że nasi obywatele oczekują na takie zmiany.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chyba nie ma na tej sali osoby, która do tej pory nie spotkała się z osobą poszkodowaną przez pandemię oraz towarzyszące jej obostrzenia. Podkreślę jeszcze raz, że omawiany projekt wynika ze spotkań z osobami poszkodowanymi i jest odpowiedzią na postulaty ludzi. Oczywiście możemy dyskutować, czy należało do tego projektu jeszcze coś dodać albo z niego coś ująć – zapewne tak – ale zarówno polska gospodarka, jak i obywatele nie mają na to czasu. Nie możemy z założonymi rękami notować spadku PKB przez kolejne lata.

Senat z pewnością nie pozostanie bierny i nadal będzie przygotowywał sprawiedliwe i uczciwe rozwiązania dla poszkodowanych obywateli, pomimo obojętności marszałek Sejmu, która od czerwca ubiegłego roku trzyma w zamrażarce kilka senackich inicjatyw ustawodawczych, nie zważając na zawarte w nich rozwiązania, na które z niecierpliwością czekają obywatele.

Zachęcam zatem wszystkich do głosowania za projektem. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zgłosili swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 200, a sprawozdanie komisji – w druku nr 200 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Informuję państwa, że pan senator Krzysztof Kwiatkowski jest również przedstawicielem wnioskodawców.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam poczucie, że będę państwu prezentował jeden z niezwykle ważnych i istotnych dla nas wszystkich projektów, w sposób szczególny ważny dla 1 miliona 300 tysięcy Polek i Polaków, którzy mają to szczęście lub to nieszczęście, jak się za chwilę państwo przekonacie, być na tzw. samozatrudnieniu, prowadzić własną działalność gospodarczą jako mikroprzedsiębiorstwo. Chciałbym w tym miejscu – rozejrzałem się po sali i zobaczyłem, że jest z nami pan poseł Krzysztof Piątkowski – podziękować panu posłowi za to, że zainspirował mnie do zwrócenia uwagi na problem nierównego traktowania obywateli w kontekście uprawnień na rynku pracy.

Szanowni Państwo, przedstawiając sprawozdanie połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – z prac nad zawartym w druku nr 200 projektem zmiany ustawy – Prawo przedsiębiorców, chciałbym państwa poinformować, że marszałek Senatu skierował już 15 września do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności ten projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniu 15 grudnia oraz później, 28 stycznia rozpatrzyły projekt w pierwszym czytaniu i wprowadziły do niego poprawki. Komisje wnoszą do Senatu o przyjęcie jednolitego projektu z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Czego, Szanowni Państwo, projekt dotyczy? Tak naprawdę rzeczy fundamentalnych. Art. 66 konstytucji stanowi, że pracownik ma prawo do określonych w ustawie dni wolnych od pracy i corocznych płatnych urlopów. Określone są także inne rzeczy, takie jak np. maksymalne normy czasu pracy. Sposób określenia tych dni wolnych od pracy określa ustawa. To możemy przeczytać w konstytucji. Co to w praktyce oznacza? Art. 66 konstytucji reguluje jedno z podstawowych praw pracowniczych, jakim jest prawo do wypoczynku. To prawo obejmuje gwarancję ustawowo określonych dni wolnych od pracy oraz corocznych płatnych urlopów. Prawo do wypoczynku zgodnie z tym zapisem konstytucji przysługuje pracownikowi. Pojęcie to na gruncie art. 66 ust. 2 konstytucji ma autonomiczne znaczenie i obejmuje nie tylko osobę pozostającą w stosunku pracy, ale również każdą inną osobę wykonującą pracę w celach zarobkowych. Ustawowe gwarancje prawa do wypoczynku powinny również objąć osoby świadczące pracę na innej podstawie niż umowa o pracę, co de lege lata w obowiązującym w Polsce systemie prawnym nie ma miejsca.

Szanowni Państwo, musimy się przyznać do czegoś, co nas, ustawodawców, stawia w złym świetle. Do dzisiaj dopuszczaliśmy, wbrew zapisom konstytucji, do sytuacji nierównego traktowania obywateli w zależności od tego, czy są zatrudnieni u pracodawcy, czy, jak zdecydowana większość, są na tzw. samozatrudnieniu. My nie mówimy o ogromnych przedsiębiorcach, my często mówimy o osobach, które były zmuszane do przejścia na samozatrudnienie, bo ich główny pracodawca uważał, że tak jest wygodniej, że to jest sposób budujący dla niego mniejsze koszty, że to jest formuła wygodniejsza – dla niego, a nie dla pracownika – z punktu widzenia wykonywania przez niego obowiązków. Art. 66 konstytucji nakłada bowiem obowiązki przede wszystkim… I o tym musimy pamiętać, bo ustawa zasadnicza to obowiązek nałożony na państwo. Podstawowym z nich czy jednym z podstawowych obowiązków jest określenie ustawowo treści i sposobu realizacji praw wskazanych w tym przepisie, w tym także uprawnień i obowiązków wynikających z prawa do dni wolnych, z prawa do wypoczynku.

Szanowni Państwo, urlop, wynagrodzenie urlopowe jest świadczeniem socjalnym należnym za sam fakt pozostawania w zatrudnieniu. Trybunał Konstytucyjny, który wypowiadał się w tej sprawie, i orzecznictwo sądów, które tej sprawy w wielu aspektach dotykało, mówi bardzo wyraźnie: prawo do corocznego urlopu, tj. w ciągu roku, jest prawem bezwarunkowym. I jest to prawo przypisane do pracownika, niezależnie od sposobu jego zatrudnienia. Art. 66 konstytucji odsyła do ustawy, która to ustawa określa treści praw wskazanych w tym przepisie i sposoby ich realizacji. Zatem to ustawodawca miał obowiązek to doprecyzować. W aspekcie materialnym komentowany przepis zobowiązuje do nadania przepisom ustawowym takiego kształtu, by możliwa była realizacja tego prawa, czyli prawa do wypoczynku. Można więc mówić o pewnym zarzucie wręcz niekonstytucyjności w kontekście obowiązujących w tym momencie regulacji, które de facto pozbawiają tego prawa do wypoczynku tak dużą grupę obywateli.

Szanowni Państwo, o czym my w praktyce mówimy? Musimy pamiętać, że w Polsce liczba tzw. mikroprzedsiębiorców, takich osób, to 2 miliony 80 tysięcy. Spośród tej grupy ok. 1 miliona 300 tysięcy osób to są osoby pracujące na własny rachunek – osoby na tzw. samozatrudnieniu. To nie są przedsiębiorcy zatrudniający innych pracowników. To są osoby, które na ogół samodzielnie wykonują określone obowiązki, tak jak powiedziałem, często w takich firmach, w których obok nich jest inny pracownik, zatrudniony na podstawie umowy o pracę. I proszę sobie wyobrazić, do jakich dochodzi sytuacji: ten, który jest zatrudniony na umowę o pracę, ma prawo do płatnego urlopu wypoczynkowego, a ten, który jest na tzw. samozatrudnieniu, tego prawa jest pozbawiony.

Tym projektem ustawy tę jawną niesprawiedliwość dla 1 miliona 300 tysięcy Polek i Polaków poprawiamy. Przepis art. 66 konstytucji, który przyznaje pracownikom prawo do wypoczynku, musi być teraz przez nas zrealizowany w postaci doprecyzowania ustawowego.

Co projektujemy? Prawo do wypoczynku powinno przysługiwać nie tylko pracownikom, ale także samozatrudnionym, którzy nie zatrudniają żadnego pracownika na podstawie umowy o pracę. Wyłączeni z zakresu podmiotowego proponowanego rozwiązania byliby przedsiębiorcy pracodawcy, którzy zatrudniają innych pracowników. Istotą zmian, które proponujemy, istotą nowelizacji ustawy – Prawo przedsiębiorców, jest przyznanie tzw. samozatrudnionym ulgi w opłacie składek na ubezpieczenia społeczne w jednym miesiącu danego roku kalendarzowego z tytułu realizacji prawa do wypoczynku. W dotychczasowym stanie prawnym, tak jak mówiłem, brakuje takich narzędzi, które urzeczywistniałyby prawo samozatrudnionego do wypoczynku. Urlop jako taki jest bowiem instytucją prawa pracy, ale status tzw. samozatrudnionego nie jest regulowany tymi przepisami. W związku z tym jedynym racjonalnym rozwiązaniem, które może pomóc urzeczywistnić prawo do wypoczynku tej grupy osób, jest stworzenie narzędzia, które redukowałby koszty tzw. samozatrudnienia w czasie, gdy osoba taka nie prowadzi działalności w związku z tym, że odpoczywa. Następstwem proponowanej zmiany będzie usunięcie z systemu prawnego luki – jak mówią prawnicy, luki aksjologicznej – w tym zakresie.

Szanowni Państwo, co proponujemy? Proponujemy, aby w nowym artykule, który dołączamy do przedmiotowej regulacji, tj. w art. 18a, przyznać samozatrudnionym, którzy wykonują działalność gospodarczą w sposób ciągły przez okres przekraczający 6 miesięcy, możliwość skorzystania w danym roku kalendarzowym w jednym wybranym przez siebie miesiącu z obniżenia składek na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne o 50% z tytułu realizacji prawa do wypoczynku. Obniżenie składki nie będzie wpływało na podstawy wymiaru składek. Tzw. samozatrudniony, który skorzysta z ulgi, nie poniesie z tego tytułu konsekwencji w przyszłości, jego emerytura nie będzie niższa. Składkę na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne do pełnej wysokości finansował będzie bowiem budżet państwa za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakłada się obniżenie składki o połowę w jednym miesiącu. Mówiąc obrazowo, zapewniamy 2-tygodniowy wypoczynek z opłaconą składką na ubezpieczenia.

Mając na względzie stan finansów publicznych, proponujemy, aby przewidziane w projekcie rozwiązanie stosowane było wyłącznie do osób o niskim przychodzie. Beneficjentami ulgi na wypoczynek byłyby wyłącznie osoby, których przychód z pozarolniczej działalności gospodarczej z 6 miesięcy poprzedzających miesiąc zgłoszenia do ZUS chęci skorzystania z ulgi wynosił nie więcej niż 60 tysięcy zł.

Proszę zwrócić uwagę, że jako autorzy, pomysłodawcy tego projektu sami się ograniczamy. Mówimy „to nie dla wszystkich”. Nie będzie to dla tych, którzy są na kontraktach z bardzo wysoką płacą, gdzie nie mamy do czynienia z pracownikiem, ale od strony formalnej, można powiedzieć, z samozatrudnionym, który w ramach pewnych kontraktów zarabia znaczące środki finansowe, przekraczające limit 60 tysięcy zł, który proponujemy. My tę ulgę proponujemy dla mało i średnio zarabiających.

Jednocześnie z katalogu beneficjentów wyłącza się przedsiębiorców, którzy spełniają warunki określone w artykule o ubezpieczeniu społecznym. Chodzi o osoby, które odprowadzają tzw. składki rolnicze.

Warunkiem skorzystania z uprawnienia będzie dokonanie odpowiedniego zgłoszenia tych osób.

Szanowni Państwo, uważam, że projektowana nowelizacja to zniesienie rażącej niesprawiedliwości wobec osób, które są na tzw. samozatrudnieniu. Dodatkowo, licząc się z tym, że… Nie chodzi nawet o to, że to będą duże wydatki finansowe w danym momencie, bo te wydatki faktycznie pojawią się dopiero wtedy, kiedy te osoby przejdą na emeryturę. Nie mówimy o wypłacie świadczeń, tylko de facto o operacji księgowej na rachunkach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nawet gdyby założyć, że skorzystają z tej możliwości wszyscy uprawnieni… Od razu państwa informuję, że nie będzie takiej sytuacji. Niestety osób będących na tzw. samozatrudnieniu, prowadzących często jakiś mikrobiznes nie stać na to, żeby na 2 tygodnie zamknąć swoją działalność, np. mały zakład usługowy. Wyliczenie, które mówi o maksymalnym zakresie opłacenia tych składek w wysokości 320 milionów zł, to oczywiście wyliczenie wyłącznie hipotetyczne, które obejmowałoby odprowadzenie składek za wszystkie osoby uprawnione, a wiemy, że nie jest to możliwe. Dodatkowo z tej grupy… Dzisiaj nie ma takich szacunków, nawet ZUS nam ich nie przekazał. Ta grupa, tak jak powiedziałem, jest ograniczona poprzez wprowadzenie limitu wysokości dochodów.

Szanowni Państwo, bardzo państwa proszę, rekomenduję… przekonuję państwa, że przyjęcie tych przepisów to będzie zmiana sytuacji, w której państwo polskie deprecjonuje, gorzej traktuje wszystkich tych, którzy są na tzw. samozatrudnieniu, pokazuje, że są oni pracownikami drugiej kategorii. Naszym obowiązkiem jako władzy ustawodawczej jest wypełnić treścią legislacyjną zapis art. 66 konstytucji, który mówi o prawie do wypoczynku. Nie mówi o tym, że prawo do wypoczynku jest zagwarantowane wyłącznie dla tych, którzy pracują na podstawie umowy o pracę. Polska powinna kierować się zapisami konstytucji. Ten projekt ustawy to projekt, który oddaje sprawiedliwość setkom tysięcy Polaków pracującym na tzw. samozatrudnieniu. Gorąco proszę o jego przyjęcie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W związku z tym, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców stanowi, iż przedsiębiorcy będący osobami fizycznymi, ale niezatrudniający pracowników, będą mogli skorzystać z ulgi w opłacie składek na ubezpieczenie społeczne z tytułu realizacji prawa do wypoczynku, chciałbym dopytać, czy w okresie korzystania z prawa do wypoczynku przedsiębiorcy ci będą mogli świadczyć usługi i sprzedawać towary w zakresie prowadzonej działalności, w tym wystawiać dokumenty rozliczeniowe, bez konsekwencji w postaci utraty prawa do przedmiotowej ulgi. Czy skorzystanie z prawa do ulgi będzie powiązane z koniecznością faktycznego zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej w tym okresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, odpowiedź na to pytanie znajduje się w opinii, którą zamówiliśmy. Tak, zwraca się tam uwagę na to, że regulacja, która wprowadza prawo do urlopu, jest oczywiście w interesie pracownika – to od niego zależy sposób wykorzystania urlopu – ale również pociąga za sobą prawo ubezpieczyciela do tego, by zweryfikować, czy osoba korzystająca z tego uprawnienia korzysta z niego w sposób faktyczny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, popieram w sposób zdecydowany tę inicjatywę, ale chciałbym zapytać o perspektywy na przyszłość. Czy pan senator nie myśli, że jeśli ona zaistnieje w polskim systemie prawa, to w przyszłości powinna zostać rozszerzona? Mianowicie chodzi mi o sytuacje podobne do tych, które pan senator opisał, uzasadniając tę ustawę. Odnoszę się do pracowników o innym statusie – słowa „pracowników” używam oczywiście w cudzysłowie – niż w przypadku samozatrudnionych, czyli jednoosobowych przedsiębiorców, a mianowicie do pracowników, którzy wykonują swoją pracę np. na podstawie umowy-zlecenia. Dzisiaj są oni inaczej traktowani w systemie prawa, ale np. pod względem obowiązku składkowego… No, jak wynika w zapowiedzi rządu, przewiduje się oskładkowanie wszystkich umów-zleceń, a więc te osoby będą wykonywały pracę na niemalże takich samych zasadach co pracownik świadczący ją na podstawie stosunku pracy. Ba, w przyszłości – oczywiście gdyby to weszło w życie – od tej umowy byłyby opłacane wszystkie składki, tak jak odprowadza się je od umowy o pracę. No ale już uprawnienia typu urlop nie mają przecież zastosowania do tych, którzy wykonują swoje zadania na podstawie umowy-zlecenia. Czy pan senator nie uważa… No, zrozumiałbym, gdyby nie udzielił pan odpowiedzi na to pytanie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 1 minuta. Bardzo proszę kończyć.)

Załóżmy, że w życie wejdą przepisy o obowiązkowym oskładkowaniu umów-zleceń i innych umów. Czy nie powinny one zostać objęte takimi samymi zasadami? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym bardzo gorąco podziękować panu przewodniczącemu, panu senatorowi Adamowi Szejnfeldowi za to, że słusznie zwrócił uwagę na to, że w momencie, kiedy zaczną obowiązywać regulacje wprowadzające takie zasady odprowadzania składek także np. w przypadku umów-zleceń, należy absolutnie rozważyć, czy zakresu i przedmiotowego, i podmiotowego tej ustawy nie rozszerzyć na tego typu osoby. Tego regulacja oczywiście nie obejmuje, ale przyjęcie zmian w tym zakresie, w zakresie przepisów dotyczących ubezpieczeń tej grupy pracowników na pewno będzie wymagać z naszej strony analizy, czy za tym nie powinny iść także zmiany w systemie właśnie np. prawa do płatnego urlopu.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

To ja pociągnę pytanie pana senatora Szejnfelda, bo w przypadku tego projektu ustawy zwróciłam uwagę również na inny problem, problem samozatrudnionych matek, które nie mają takich uprawnień w zakresie choroby i macierzyństwa, zwłaszcza porodu i macierzyństwa, jak kobiety zatrudnione, a ich mężowie nie mają takich samych możliwości pójścia na urlop jak mężowie kobiet, które są zatrudnione na umowę o pracę. Czy w ogóle państwo, analizując te przepisy, dyskryminujące w jakimś sensie niektóre grupy pracowników, pochylali się nad tym problemem i zastanawiali się, czy w przyszłości można by tym się zająć?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja odwołam się do opinii zamówionej przez nas u pani prof. Magdaleny Paluszkiewicz. Ona dostrzega te problemy, które wskazała pani marszałek i które wskazał pan senator. Opinia ta kończy się takim zdaniem: „W świetle nowoczesnych standardów wyznaczonych m.in. przez Europejski Filar Praw Socjalnych należy wspierać innowacyjne formy zatrudnienia, tzn. takie, które gwarantują wysoką jakość warunków pracy, i w tym kontekście należy zachęcać do samozatrudnienia, jednak osoby samozatrudnione znajdujące się w porównywalnych do pracowników warunkach powinny mieć prawo do odpowiedniej ochrony socjalnej”. Jeżeli praktyka jest taka, że niezależnie od innej formy zatrudnienia ta osoba i tak będzie musiała odprowadzać składki na takich samych zasadach jak osoba, która jest pracownikiem w danej firmie – oczywiście ja już nie wchodzę w szczegóły, w to, na jakich zasadach pracodawca tę składkę odprowadza – to ja nie mam żadnej wątpliwości, że w XXI w. w demokratycznym państwie prawa, które szczyci się i chlubi, i słusznie, tym, że jest państwem, w którym od prawie 30 lat mamy do czynienia nieprzerwanie ze wzrostem gospodarczym, efekty tych dobrych zmian gospodarczych muszą być widoczne także w przepisach prawa pracy, które będą coraz bardziej otwarte na te różnorakie formy zatrudnienia czy innych aktywności, o których mówiła pani marszałek, także w zakresie zabezpieczenia tych ludzi na przyszłość. I uważam, że bardzo celowe, uzasadnione i zasadne jest, żebyśmy w przyszłości zastanowili się, czy po wprowadzeniu tej zmiany legislacyjnej nie powinniśmy rozważyć przygotowania kolejnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witamy na sali pana ministra Marka Niedużaka, przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Nie, Pani Marszałek. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Chciałbym z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę. Powiem zaraz dlaczego. Mianowicie w naszym kraju najczęściej źle – to już tak poza kwestiami prawnymi – traktuje się przedsiębiorców. Zły jest stosunek przede wszystkim decydentów, ale także dużej części opinii publicznej, do przedsiębiorców, do pracodawców. Znamy genezę tego. Wywodzi się to raczej z ustroju, który w 1989 r… chcieliśmy, żeby minął, ale jakoś tutaj powoli wraca. Ale także – a to jest przedmiot naszych prac – widać to w legislacji, w prawie, gdzie jest kompletnie… Prawa przedsiębiorców, także te, które odnoszą się do praw jakby tożsamych, do praw pracowniczych, są bardzo często pomijane. Można by wręcz stawiać tezę, że w niektórych przypadkach mamy pewną nierówność wobec prawa w zależności od tego, czy się jest przedsiębiorcą, pracodawcą, czy pracobiorcą. To występuje również w sytuacjach bardziej skomplikowanych, np. w firmach rodzinnych, kiedy przedsiębiorca pracuje w swojej rodzinnej firmie razem z członkami rodziny. I on ma z tego tytułu określone obowiązki, ale i prawa, a już pracującym z nim członkom rodziny często nie przysługują nie tylko te prawa dotyczące pracodawcy, ale także te dotyczące pracobiorcy, czyli pracownika. Mimo że pracują na co dzień.

W ogóle traktuje się przedsiębiorcę jak nadczłowieka. Ja uważam, że przedsiębiorcy to są nadludzie. Np. jeżeli chodzi o kodeks pracy, to wiadomo, pracownik, pracobiorca ma limit dziennego czasu pracy – 8 godzin – limit dobowego czasu pracy, limit tygodniowego czasu pracy, określone godziny, liczbę godzin na odpoczynek, przerwę między pracą a pracą. Ja nie znam ani jednego przedsiębiorcy, który by pracował 12 godzin na dobę. Na ogół pracują 14, 15, 18 godzin, pracują w sobotę, w niedzielę, pracują codziennie od rana do nocy. Nie żadne 8 godzin. Ale im się nie należą urlopy, nie należą im się nadgodziny. Mało tego, większość tych przedsiębiorców pracuje do końca życia, nie do jakiejś emerytury, tylko do końca życia. Oczywiście, dostają wtedy bardzo niskie emerytury, ale to jest inna historia. Być może – i dlatego chciałbym zabrać ten głos – inicjatywa, którą prezentuje pan senator, jest jedną z nielicznych, być może pierwszą taką, która zacznie przecierać pewien szlak do tego, aby wreszcie nie uznawać tych ludzi za nadludzi, tylko za normalnych ludzi, którzy też muszą mieć kiedy odpocząć. Lub w inny sposób trzeba im zrekompensować ich wysiłek i trud, pracy nie tylko przecież na rzecz swojego przedsiębiorstwa, ale i na rzecz naszego państwa, budowania jego dobrobytu, rozwoju. I być może będzie można liczyć na kolejne inicjatywy – ja deklaruję współpracę – które by do zwiększania tej symetrii… Nigdy nie będzie pełnej symetrii, bo jednak jest różnica między statusem pracodawcy a statusem pracobiorcy. Ale chodzi przynajmniej o wyrównywanie tych szans i uznawanie przedsiębiorcy za człowieka, a nie za robota. Pracownik jest człowiekiem, a pracodawca jest robotem, może pracować do końca życia, od rana do nocy, bez żadnych szczególnych uprawnień i jeszcze do tego z wiecznymi problemami, także tworzonymi przez państwo, chociażby poprzez liczne bariery administracyjne, finansowe, podatkowe, kontrole etc., etc. Tak więc być może cel, o którym ja mówię, inicjatywa prezentowana przez pana senatora może realizować, jako pierwszy krok. Dlatego gratuluję tej inicjatywy i będę ją popierał. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja dodałabym do tego, że bardzo często jest tak, że właśnie ten przedsiębiorca jest również pracownikiem, tylko on po prostu jest w inny sposób zatrudniany, dlatego że tak akurat pasuje pracodawcy, wielkim korporacjom. Prawda?

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Danuta Jazłowiecka i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 286, a sprawozdanie komisji – w druku nr 286 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druk senacki nr 286.

Projekt ustawy dotyczy zmiany składów rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, sposobu wyłaniania tychże rad nadzorczych oraz wyłaniania zarządów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Obecnie w radach nadzorczych tychże instytucji zasiada 5 członków –czterech w zasadzie wyłanianych jest przez administrację rządową, a jeden wskazywany jest przez samorząd województwa. Przypomnę, że art. 400 ust. 2 – to jest rozdział 4 ustawy – mówi o tym, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, zwane dalej funduszami, są samorządowymi osobami prawnymi w rozumieniu art. 9 pkt 14 ustawy, o której mowa w ust. 1.

Tak się składa, że wiele lat temu byłem autorem zapisów tejże ustawy. Wtedy, gdy likwidowano w Polsce fundusze celowe, także gminne, powiatowe fundusze, a takie istniały… Wojewódzki fundusz miał charakter funduszu celowego, narodowy też. Stworzyliśmy nową konstrukcję prawną. Na podstawie tejże nowej konstrukcji gminne fundusze stały się częścią budżetów gminy – z finansowaniem przeznaczonym na rzecz ochrony środowiska. Podobnie stało się w przypadku powiatowych funduszy. Trochę inny charakter i rangę nadaliśmy wojewódzkim funduszom ochrony środowiska. Tak jak już przypomniałem, miały one status samorządowej osoby prawnej. Od początku do końca zależało nam na tym, żeby były one pod nadzorem samorządów województw. Nie baliśmy się decentralizacji, chcieliśmy mieć partnera w postaci samorządów do realizacji wielu zadań związanych z ochroną środowiska, jednocześnie zachowując nadzór po stronie rządu, administracji rządowej nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który – jest taki zapis, artykuł – jest państwową osobą prawną. Świadomie rozróżniliśmy samorządową osobę prawną i państwową osobę prawną, tak żeby nie pozwolić na to, by w przyszłości minister mógł przejąć kontrolę nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Nie sądziliśmy jednak, w ogóle nie przyszło nam do głowy, że można poprzez prosty zabieg związany ze zmianą ustawy przejąć kontrolę nad radami nadzorczymi. Co więcej, jeżeli marszałkowie, zarządy województw nie chcieli wykonywać, przeprowadzać procesu zmian, to przypisano to, te intencje – w sposób zły, chcę to wyraźnie powiedzieć, zły dla państwa i zły dla władzy w państwie – ministrowi właściwemu dzisiaj do spraw klimatu i środowiska, bo on taki nadzór wykonuje i te uprawnienia posiada.

Chcę też wyraźnie powiedzieć: tam, gdzie rząd sobie po prostu nie radzi, ciągle cynicznie przekazuje zadania samorządom. I np. odbiera samorządom możliwości dotyczące instrumentów działania w obszarze związanym z ochroną środowiska, a przypisuje jednoznacznie odpowiedzialność, choćby w części dotyczącej ochrony powietrza. Bo kto w Polsce odpowiada za ochronę powietrza? Wczoraj minister Kurtyka, minister środowiska i klimatu na posiedzeniu połączonych komisji gospodarki narodowej i środowiska powiedział jednoznacznie: samorządy. Nie rząd – samorządy. A więc zabrano tak naprawdę samorządom instrumenty sprawcze i finansowanie w tym obszarze, ale zostawiono odpowiedzialność. Więcej, wyraźnie o tym się mówi – rząd nie chce ponosić odpowiedzialności za sprawy, które dotyczą tego obszaru. Oczywiście wyraźnie zaznaczam, że samorząd województwa ma w tej sprawie określone uprawnienia; jest choćby art. 14 ust. 1 w ustawie o ochronie środowiska, stosowany w wymiarze wojewódzkim, czyli w części dotyczącej samorządu województwa są przypisane zadania związane z ochroną środowiska. Niezrozumiałe jest to, że odebrano samorządom województwa nadzór nad tymi samorządowymi osobami prawnymi. Ten projekt ustawy przywraca ten nadzór, przywraca możliwość oddziaływania przez samorządy województw na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, więcej, powoduje, że ten nadzór jest uspołeczniony, bo w skład rady nadzorczej wejdą przedstawiciele dwóch środowisk, tj. organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną środowiska oraz organizacji pracodawców; będą miały po jednym przedstawicielu w tejże radzie nadzorczej. Naprawdę warto angażować środowiska pracodawców w działania związane z ochroną środowiska, bo mają ogromny wpływ na działania w tym obszarze.

Żeby nie przedłużać tej części dotyczącej sprawozdania przedkładanego w imieniu połączonych komisji, chcę również wyraźnie powiedzieć, że wszystkie zainteresowane organizacje – może z jednym wyjątkiem – wyraziły stanowisko pozytywne i poparły to rozwiązanie, a więc przedstawiciele organizacji pozarządowych, wszystkich bez wyjątku, przedstawiciele organizacji pracodawców, również wszystkich bez wyjątku, kooperacje samorządowe, wszystkie bez wyjątku. Wszystkie one wyraziły jednoznacznie pozytywną opinię wobec tego projektu ustawy. Jest jedna negatywna opinia – jest to opinia rządu. Jakoś szczególnie nie jestem tym zaskoczony, że rząd w tej sprawie wypowiada się negatywnie. Z jakichś niezrozumiałych dla mnie powodów polski rząd nie lubi polskich samorządów. To tyle w imieniu połączonych komisji.

Żeby nie zabierać drugi raz głosu w części wystąpień, powiem, że między pracą komisji a dzisiejszym posiedzeniem Senatu wpłynęły różnego rodzaju uwagi dotyczące projektu ustawy. I od razu chciałbym zgłosić 2 poprawki. Jedna dotyczy właśnie spraw związanych ze zmianą nazwy. Do tej pory w projekcie ustawy używamy pojęcia samorządu gospodarczego, a organizacje reprezentujące stronę gospodarczą proszą o zastosowanie określenia „stowarzyszenia”, żeby to rozszerzyć. Absolutnie do tego się przychylam i proponuję przyjęcie takiej poprawki. W tej drugiej części ona ma już wymiar techniczny. Dotyczy sposobu i okresu powołania nowych rad nadzorczych i zarządów, tak żeby nie było niepotrzebnej zwłoki, zwłaszcza po stronie administracji rządowej.

Pani Marszałek, przekazuję te poprawki pani.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Stanisława Gawłowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.

Santor Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w opinii ministra klimatu i środowiska – przed chwilą pan senator wspomniał, że była to jedyna negatywna opinia – o projekcie tej ustawy czytamy m.in., że przyczyni się ona do wzrostu kosztów działalności zarządów i rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czy pan senator widzi takie zagrożenie? A nawet gdyby tak było, to czy to jest duży problem? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, również dotyczące tej samej opinii ministra klimatu i środowiska, w której można przeczytać, że pomimo zmniejszonych przychodów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej z opłat i kar za korzystanie ze środowiska od 2017 r. te wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zwiększyły kwotę, na którą są podpisane umowy. Czy sądzi pan, że było to efektem zmian prawnych, które zostały dokonane w 2017 r. w prawie ochrony środowiska, a które chcemy dzisiaj zmieniać?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie pierwsze, powiem, że art. 400f pkt 10 prawa ochrony środowiska mówi: minister właściwy do spraw klimatu określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki wynagradzania członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Rzeczywiście jest zwiększanie z 5 do 7 liczby członków tychże rad, ale minister może po prostu napisać, że kwotę, którą dzisiaj przeznacza na 5 członków, dzieli na 7 członków, i nie spowoduje to żadnej zmiany. To jest tylko kwestia rozporządzenia. Jeżeli pan minister tak bardzo o to się martwi, to może rozwiązać ten problem sam, i to rzeczywiście prostym ruchem. Myślę, że osoby, które chcą zasiadać w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy, nie zasiadają w nich dla pieniędzy, tylko dlatego, że prawdziwie chcą się angażować w sprawy dotyczące ochrony środowiska. Tak więc nie ma absolutnie żadnych podstaw do twierdzenia, że spowoduje to zwiększenie kosztów. Minister jednym ruchem wskazuje to wyraźnie, może problem załatwić, to jest tylko kwestia jego woli. Gdybym miał sięgnąć do przykładów związanych z narodowym funduszem, to musiałbym powiedzieć, że znacząco wzrosły koszty związane z funkcjonowaniem narodowego funduszu w ostatnich latach, nawet w budżecie, w planie finansowym na rok 2021 te koszty rosną o kilkadziesiąt milionów złotych, one dotyczą samego funkcjonowania narodowego funduszu. Tak więc minister wybiórczo się porusza w zakresie opiniowania tego obszaru. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Rzeczywiście przejrzałem opinię ministra w tej sprawie i widzę, że też wybiórczo – niestety, mówię to z dużą przykrością – bardzo wybiórczo pan minister podaje te informacje. Zakładam, że obecny na sali minister nie jest świadomy tego, jak bardzo informacje w tej sprawie są podawane wybiórczo. Wcześniej wojewódzkie fundusze w dużej części były np. instytucjami wdrażającymi środki unijne zarówno na poziomie regionalnych programów operacyjnych, jak i Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. To się zmieniło. Zmieniło się to po wprowadzeniu tego zapisu o odebraniu nadzoru nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska samorządom województw. Po prostu samorządy województw zabrały do własnej decyzji rozdział tych pieniędzy, co siłą rzeczy spowodowało, że w wojewódzkich funduszach niepotrzebna była administracja. Duża część pracowników, którzy zajmowali się środkami unijnymi, po prostu przeszła do pracy w urzędach marszałkowskich. A więc minister wykazuje zmniejszenie kosztów administracyjnych. No, nieprawdziwa jest to informacja, bo te koszty pojawiły się w innym miejscu. Gdyby minister pokazał tabelę nie liczby umów, tylko zaangażowanych kwot, to byłby ewidentny spadek.

Panie Ministrze, nie ma co kiwać głową. Te informacje – odnoszę się do pańskiego materiału, który pan podpisał – które pokazujecie, ewidentnie świadczą o tym, że mówicie o wzroście liczby umów, a nie kwot. Kwoty bezwzględne w tym przypadku, biorąc pod uwagę środku unijne, które byłyby w dyspozycji wojewódzkich funduszy – byłyby, ale ich nie ma – ewidentnie świadczą o tym, że wojewódzkie fundusze mają mniej pieniędzy do dyspozycji. I praca jest podwójna, bo ona się odbywa w urzędach marszałkowskich przy ocenie tych samych wniosków, a inny wniosek jest składany do wojewódzkiego funduszu, bo nie ma przeszkód, żeby finansować te same zadania ze środków wojewódzkich funduszy i środków unijnych. Tutaj akurat tego skrośnego finansowania, zabronionego w przypadku środków unijnych, nie ma, więc można się o te środki ubiegać. Znacząco większa liczba umów wynika tylko i wyłącznie z tego, że jest realizowana duża liczba mniejszych zadań, choćby takich zlecanych przez narodowy fundusz, dotyczących np. programu „Czyste powietrze”. No, to się działo już wcześniej, tylko skala kwotowa była większa, jeśli chodzi o zlecanie tych zadań. Bo część zadań realizowanych przez wojewódzkie fundusze, a dotyczących gospodarki odpadami czy ochrony wód, również była zlecana wcześniej, ale kwoty były znacząco większe. Dzisiaj 5 tysięcy zł na program „Mój prąd” robi skalę, jeśli chodzi o liczbę zawieranych umów, ale nie powoduje jakoś znacząco większych kwot w dyspozycji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Głos z sali: Są, są.)

(Głos z sali: Gdzie?)

A, jeszcze… Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, mównica jest tak nieszczęśliwie ustawiona, że pana senatora nie widać.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.

(Senator Jerzy Czerwiński: Musimy coś z tym zrobić, Pani Marszałek.)

Coś trzeba z tym zrobić.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, proste pytanie: dlaczego proponujecie zwiększenie liczby członków rad nadzorczych, a w szczególności zarządów, jeśli ta ustawa w ogóle nie ingeruje w kwestie kompetencji funduszy? Zadania są te same, pieniądze te same. To po co więcej ludzi, żeby się tym zajmowali? Cóż się takiego zmieniło? Proszę wytłumaczyć.

I jeszcze drugie pytanie, dotyczące przepisów przejściowych. Otóż mamy art. 2, w którym napisano, że mandaty dotychczasowych członków rad nadzorczych funduszy wygasają z dniem wejścia w życie regulacji. No i co potem? Przede wszystkim co z zarządami? Rozumiem, że zostają stare, bo nic na ten temat nie ma. Ale potem w art. 3 jest kwestia nadania nowych statutów wojewódzkich funduszy. To trochę potrwa. Czyli mamy bezkrólewie na początku działania tej ustawy. Od razu, jak siekiera to działa – z mocy prawa. Co się dzieje? Jaki pan przewiduje scenariusz, gdyby to prawo weszło w życie?

Senator Stanisław Gawłowski:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. W art. 1 proponowanej zmiany wprowadzamy nowe zapisy dotyczące liczby członków – tak jak pan senator słusznie zauważył: będzie siedmiu – i wskazujemy, kto miałby zasiadać w tejże radzie nadzorczej. Są tam reprezentanci zarówno samorządów województwa, jak i administracji rządowej oraz wspomniani przeze mnie przedstawiciele organizacji pozarządowych i organizacji gospodarczych. Tak naprawdę chodzi o to, żeby różne środowiska były reprezentowane w radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, żeby byli tam ludzie związani z szeroko rozumianą ochroną środowiska naturalnego w Polsce. To jest tylko i wyłącznie ten powód. Oczywiście każde zmniejszenie liczby osób potencjalnie powoduje, że jakieś określone środowisko w tej radzie nadzorczej nie będzie reprezentowane. Ale ja mam głębokie przeświadczenie, że warto angażować do tego różnych ludzi i przedstawicieli różnych organizacji, tak by chcieli wspierać działania związane z ochroną środowiska w Polsce. I stąd ten skład 7-osobowy. On jest przedyskutowany i naprawdę przemyślany. I stąd taka propozycja.

Tak jak powiedziałem, nie ma to większego znaczenia finansowego, bo minister właściwy do spraw klimatu jednym ruchem może ten problem rozwiązać – wystarczy obniżyć wysokość diety zasiadających w tych radach nadzorczych. I to rozporządzenie wydaje wspomniany przeze mnie minister. To po pierwsze. A więc uspołeczniamy te rady, zapraszamy różne środowiska do pracy w radzie nadzorczej, ale nie zwiększamy finansowania, bo ten problem finansowania można łatwo rozwiązać jednym rozporządzeniem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

I w drugiej części… Poprawka, którą przed chwilą złożyłem, jakby rozwiązuje kwestię tych wątpliwości, o których pan senator wspomniał. I mam nadzieję, że komisje będą się mogły zająć jeszcze dzisiaj tymi poprawkami.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Marszałku, dopytać?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Otóż czuję pewien niedosyt, Panie Senatorze, z prostej przyczyny. Pan się wytłumaczył – tak, a nie inaczej – z kwestii rady nadzorczej, no ale z kwestii zarządu to już nie. Tam przedstawicieli społecznych już nie ma, za to konfitury i kasiorka są jeszcze większe, jak kojarzę. Otóż miało być, tzn. był… Jest, przepraszam, jest… Zarządy wojewódzkich funduszy liczą od 1 do 2 członków, a w pana propozycji jest od 2 do 5. To jest, przyznam, przyrost pomiędzy 200% a 500%. I tak jak powiedziałem, zarządy biorą – jak to się mówi, czeszą – więcej. A więc poprzednie pytanie pozostaje aktualne. Przy czym, jak mówię, zadań ciągle jest tyle, ile było. Pieniędzy do podziału jest też tyle, ile było. To skąd ten taki, no, powiedziałbym, dramatyczny, katastrofalny wzrost liczby członków zarządów? Co stoi u jego podstawy? Oprócz skoku na kasę, no bo to każdy z nas rozumie, to jest ludzkie i my tutaj wybaczamy takie rzeczy.

(Poruszenie na sali)

Pytanie jest…

(Senator Danuta Jazłowiecka: O nie, nie…)

…z prostej przyczyny, przyczyna jest tu prosta. Co się stało, że zarząd musi się zwiększyć, że tak bardzo musi się zwiększyć liczba członków zarządu, prawie o 500%?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę, że pan przedstawił PiS-owski sposób myślenia o zarządzaniu funduszami wojewódzkimi i narodowym funduszem ochrony środowiska. Skok na kasę! Gratuluję, Panie Senatorze. W mojej głowie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tylko że myśmy obniżyli te liczby i zmniejszyli, a wy podwyższacie… I nie skaczecie na tę kasę. No, za to są te gratulacje, tak?)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać, nie prowadzić polemiki.)

Jak pan marszałek nie zrobi… Ja sam sobie poradzę.

Ja już na to odpowiedziałem i pan sam powiedział, że zmniejszyliście. Panie Senatorze, gdyby pan sprawdził, jakie są przychody własne takiej instytucji, jaką jest narodowy fundusz ochrony środowiska, i porównał je np. z przychodami wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w Katowicach… Ja powiem panu, że te przychody własne w tym przypadku nie są jakoś szczególnie mniejsze. To jest duży fundusz ten wojewódzki fundusz ochrony środowiska w Katowicach, duży w sensie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest z czego doić…)

No, ja gratuluję tego podejścia. To znaczy skoro pan uważa, że wy doicie, to rzeczywiście trzeba z tym walczyć. I gratuluję tego podejścia. To jest rzeczywiście świetny opis tego, co PiS robi w ochronie środowiska, ale pewnie też w wielu innych instytucjach publicznych. Bo to naprawdę trzeba… Jak to pan powiedział? A, „jest z czego doić”. No to gratuluję. Tu naprawdę lepszego opisu na to nie ma. I teraz rozumiem, dlaczego tak bardzo walczyliście…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie? Przepraszam, Panie Marszałku, ale to są wypowiedzi polityczne, a ja mam bardzo proste pytanie. Dlaczego zwiększacie? Proszę na to pytanie odpowiedzieć.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Dobrze. Już…)

Ja też proszę, Panie Marszałku, żeby pan swojego kolegę klubowego pilnował, bo określenie „jest z czego doić” jest katastrofą i pan powinien mu… przepraszam, panu senatorowi zwrócić uwagę w tej sprawie…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Dobrze…)

…a pan tego nie zrobił.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Ja będę decydował, kiedy zwracać uwagę.)

Dobrze. Bardzo się cieszę.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, proszę pełnić swoją funkcję sprawozdawcy.)

Próbuję, ale to nie jest takie łatwe, jak pan zauważył. Niemniej bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Stąd ten zapis: od 2 do 5. To oznacza, że może być 2, a może być i 5. Decyzja o tym będzie podejmowana przez zarząd województwa, np. śląskiego, a ten zarząd, jeśli mnie pamięć nie myli, stanowią radni związani z pana opcją. Tak więc nie rozumiem, czego się pan boi.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dopytać?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ostatnie pytanie.)

Dobrze, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli się coś zmniejsza, no to się zmniejsza. To oznacza, że wydatki na osoby, które pełnią dane funkcje, w tym wypadku na członków zarządu, stają się mniejsze. Jeśli się zwiększa liczbę członków zarządu… To wy chcecie zwiększyć tę liczbę, a nie my, to jest wasza propozycja. Jeszcze raz: teraz jest 1–2 członków, a wy chcecie, żeby było 2–5. Bardzo proste pytanie: z czego wynika ta zmiana, która umożliwia zwiększenie liczby członków zarządu? Bo nie zwiększają się ani dochody, ani kompetencje, ani obowiązki, ani uprawnienia. A przynajmniej w tym projekcie takich zapisów nie ma. I nie uzyskałem na to pytanie odpowiedzi.

Zaś co do oceny, jak działają wojewódzkie zarządy i poszczególne fundusze, to nie jest to temat tej dyskusji, ale jak pan chce, to możemy o tym podyskutować, nie ma żadnego problemu.

Proszę o krótką odpowiedź. Czy wie pan, dlaczego zwiększacie tę liczbę, czy nie? Jeśli pan nie wie, to proszę powiedzieć „nie wiem”, a jeśli pan wie, to proszę dać jasną odpowiedź.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę nie sugerować panu senatorowi odpowiedzi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Niech pan odpowie tak, jak pan potrafi. Zakończmy już ten spór.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To jest propozycja, która spowoduje, że wojewódzkie fundusze uzyskają sterowność. Ostateczną decyzję co do tej liczby będą podejmować zarządy województw, samorządy województw, które nadają statuty wojewódzkim funduszom ochrony środowiska. I to jest propozycja, która spowoduje, że wreszcie nie trzeba będzie uprawiać fikcji polegającej na tym, że jest 2 członków zarządu, a na stanowiskach kierowniczych, dyrektorskich, czyli już poza zarządem, umiejscowionych jest dużo więcej osób. Bo tak to dzisiaj wygląda.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak jak pana nie dziwi negatywne stanowisko rządu, tak mnie nie dziwią pozytywne stanowiska większości sejmików wojewódzkich, w których rządzi bądź współrządzi pańska formacja polityczna.

No ale mam konkretne pytania. Widzę, że poza opiniami zarządów jest tu też opinia rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. W swoim sprawozdaniu mówił pan, że macie szereg opinii przedsiębiorców i organizacji pozarządowych. To jakie jeszcze – poza rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców –organizacje zrzeszające przedsiębiorców i organizacje pozarządowe zaopiniowały ten projekt i jakie to były opinie?

I drugie pytanie: jakie wymagania, zgodnie z państwa projektem, będą musieli spełnić kandydaci na przedstawicieli organizacji pozarządowych w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy? Chodzi o organizacje pozarządowe czy też ekologiczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli mnie pamięć nie myli, to w Polsce jest 16 województw, a w 9 rządzą ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością. W pozostałych są koalicje innych środowisk, bardzo zróżnicowane koalicje, więc ja tak naprawdę nie myślę o tym w czysto politycznych kategoriach. Dbam o interesy samorządów województw i nie patrzę na nie przez pryzmat tego, czy tam są ludzie związani z opozycją, czy z obecnym obozem rządowym. Jestem daleki od takiego myślenia. Zależy mi na tym – i stąd ta inicjatywa – żeby to jednak samorządy województwa miały nadzór nad funduszami, bez względu na to, kto zasiada w zarządach tych województw i jaka jest aktualnie większość w poszczególnych sejmikach. Tak więc absolutnie nie należy tak na to patrzeć.

Mówiłem o poparciu korporacji samorządowych. Nie tylko Związek Województw RP wypowiedział się w tej sprawie pozytywnie, również Związek Miast Polskich wspierał to rozwiązanie. Mówiłem o poparciu organizacji pozarządowych związanych z ochroną środowiska, bo wiele takich głosów spłynęło. Rzeczywiście nie pamiętam tej części dotyczącej organizacji pracodawców, ale z kilkoma ich przedstawicielami rozmawiałem o tej sprawie i wszyscy mówili jednogłośnie, że wspierają to rozwiązanie. Nie pamiętam, czy to zostało potem sformalizowane w formie pisemnej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Moje pytanie dotyczy stanu faktycznego, który właściwie ma wrócić do tego, co było nie tak znowu wiele lat temu, czyli wojewódzkie fundusze ochrony środowiska będą podlegały zarządom i samorządowi województwa. Jakie przyczyny pana zdaniem legły u podstaw zmiany tego porządku, z którego wszyscy byli zadowoleni z wyjątkiem rządzących? Bo oni scentralizowali ten fundusz i wyjęli ten kawałek, który naprawdę jest regionalny, bo zupełnie inne problemy ma Mazowsze, zupełnie inne Pomorze Zachodnie, zupełnie inne Rzeszowszczyzna. I samorząd województwa decydował, w jaki sposób rozdziela środki na ochronę właściwą dla środowiska, właściwą ochronę właściwego środowiska na swoim własnym terenie. Co było podstawą centralizacji i zabierania samorządom tych kompetencji i tych środków, które na realizowanie kompetencji były zapewnione w wojewódzkich funduszach? Bo dzisiaj jest tak, że owszem, ochrona powietrza to zadanie województwa, ale środków na utrzymanie tegoż czystego powietrza nie ma. Kary, które ewentualnie przyjdą za niespełnianie norm, będą nakładane na władze wojewódzkie, które nie mają żadnego wpływu na sposób finansowania tego zadania. Co było powodem zmiany i centralizacji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście mogę mówić tylko o swojej opinii, ja nie mogę się już w tej części wypowiadać w imieniu komisji. To jest oczywiście w moim przekonaniu to, co się dzieje od 2016 r. w części związanej z samorządami terytorialnymi jako takimi. Rząd centralizuje i odbiera wszystko to, co jest możliwe po stronie finansowania, chce mieć na te instrumenty wpływ. I to nie jest związane przecież tylko z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, to jest tylko jeden z segmentów ewidentnie widocznych. Wszystko to, co jest kłopotem, rząd zostawia po stronie samorządów jako takich. Ochrona środowiska jest tylko jednym z obszarów centralizacji i przejmowania, i być może tego, o czym mówił pan senator – już nie chcę tego powtarzać – czyli takiego swoistego skoku na kasę, chęci przejmowania wpływu, oddziaływania, traktowania tego jako instrumentu politycznego, a nie instrumentu do rozwiązywania problemów związanych z ochroną środowiska. Na to akurat patrzę ze smutkiem, bo naprawdę rura w ziemi dotycząca kanalizacji ściekowej nie ma barw politycznych i dbałość o jakość powietrza, inna na Śląsku, a inna na Podkarpaciu czy na Podlasiu, również nie ma barw politycznych. Trzeba te problemy prawdziwie rozwiązywać i trzeba zaangażować ludzi, którzy mieszkają w poszczególnych miejscach, regionach, a dzisiaj się tych ludzi wysyła, tzn. odsyła i to rząd decyduje o tym, kto będzie w poszczególnych miejscach zarządzał. I jak to wychodzi? Też nie chcę o tym mówić. Mógłbym też opowiadać o wielkich marnotrawstwach w poszczególnych wojewódzkich funduszach, ale ta ustawa o tym nie mówi, więc nie będę do tego się odnosił.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Zatem dziękuję.

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Halina Bieda: Ja chciałam…)

Pytanie?

(Senator Halina Bieda: Nie pytanie. Ja byłam jedną z autorek poprawek. Chodzi o wyznaczenie terminu posiedzenia komisji na tym posiedzeniu…)

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak jest.)

Rozumiem, dobrze.

(Senator Stanisław Gawłowski: Ja również chciałbym tego typu wniosek złożyć. Poprawki zostały przekazane wcześniej.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Z miejsca czy…)

Proszę tutaj. Jeżeli pan woli…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Ja nie mogę nie skorzystać z okazji, żeby sprostować kilka informacji, słów, które padły z tej mównicy. Nie wątpię, że u podstaw tej propozycji leżą bardzo szczere intencje, ale ja mam 2 fundamentalnie problemy z nią związane.

Pierwszy to jest wzrost kosztów zarządów, które może ona generować. Chciałbym tutaj podkreślić, że koszty zarządów, o których pisałem w informacji, którą wysłałem do komisji, to nie są koszty całych instytucji, to nie są koszty, które wynikają ze zmiany poziomu zatrudnienia zwykłych pracowników w tych funduszach. To są koszty zarządów. Ja oczywiście zakładam, że osoba, która panu senatorowi przygotowała notatkę na to spotkanie, podała takie niekompletne informacje.

Drugi element, który chciałbym sprostować, to jest kwestia kwot, które są dostępne w wojewódzkich funduszach. Wzrosła nie tylko liczba umów – podaliśmy te liczby w naszej informacji – ale też wysokość kwot rozdysponowywanych przez fundusze. Zmiany, które zostały wprowadzone kilka lat temu, znacząco usprawniły funkcjonowanie wojewódzkich funduszy i dlatego mam pewną obawę przed powrotem do przeszłości i sposobu funkcjonowania, o którym wiemy, że był mniej sprawny niż ten, który mamy dzisiaj, jeżeli chodzi o działalność na rzecz poprawy jakości naszego środowiska.

(Senator Magdalena Kochan: To nieprawda, to absolutna nieprawda.)

Jakie są główne programy, które są realizowane z tych funduszy? Jest to oczywiście „Czyste powietrze”. To stąd biorą się te wysokie liczby. Te fundusze, chociaż zmieniła się ich organizacja, są bardzo mocno zaangażowane na rzecz poprawy jakości powietrza w województwach i działają zgodnie ze skoordynowanym na poziomie centralnym programem „Czyste powietrze”, który przynosi bardzo dobre efekty dzięki współpracy z samorządami. Podpisaliśmy tysiąc porozumień z gminami, żeby w sposób bardziej aktywny włączać gminy w realizację tego programu. Widzimy wyraźne różnice. W gminach, które aktywnie włączają się w program, są lepsze efekty.

W końcu chciałbym sprostować jeszcze jedną informację. Jeśli chodzi o rolę WFOŚiGW jako instytucji wdrażających, to zmiana nastąpiła tu akurat przy przeprogramowaniu obecnej perspektywy finansowej. W 2014 r. pani minister Bieńkowska wprowadziła zmianę, która pozbawiła wojewódzkie fundusze tej roli. Ja nie wiem, skąd jest tutaj pretensja do Ministerstwa Klimatu, skąd stwierdzenie, że wprowadziło ono taką zmianę, bo ta zmiana nastąpiła dużo wcześniej.

Myślę, że pan senator nieprzypadkowo przywołał wojewódzki fundusz w Katowicach jako taki specjalny, wyjątkowo duży fundusz w skali całego kraju. Dlaczego jest on wyjątkowo duży? No właśnie dlatego jest wyjątkowo duży, że w ramach POIiŚ powierzono temu funduszowi realizację bardzo znaczącego programu na rzecz poprawy jakości powietrza na Śląsku. Ten fundusz dysponuje wyjątkowo dużą kwotą na tle innych wojewódzkich funduszy. To znowu pokazuje, że współpraca między administracją centralną a wojewódzkimi funduszami jest sprawniejsza.

Ostatnią kwestią – może nie jest ona tak fundamentalna przy kwestiach efektywności rozwiązań – którą chciałbym poruszyć, jest kwestia prawna, kwestia istoty wojewódzkich funduszy. Oczywiście można przywoływać ustawę POŚ, która mówi, że to są organizacje samorządowe, ale trzeba jeszcze zrozumieć, co to oznacza. I tutaj bardzo pomocny jest wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Olsztynie, który zapadł w 2010 r. i w którym podkreśla się, że wojewódzkie fundusze nie są tworzone przez województwo, lecz w drodze ustawy. Dalej mówi się tam, że nie są to wojewódzkie jednostki organizacyjne, gdyż wojewódzkie fundusze stanowią osobny twór organizacyjny, wyposażony w osobowość prawną i funkcjonujący obok tych jednostek. Tak więc absolutnie nasze sądownictwo potwierdziło taką interpretację, że to nie są podmioty, które są emanacją samorządów, tylko są osobnymi organizacjami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo będą pytania od senatorów.

Obecnie senatorowie mogą bowiem zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński zgłasza się jako pierwszy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, musimy pewne kwestie wyjaśnić do końca.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Co do tego, że 2 to mniej niż 5, już chyba przekonałem, ale są jeszcze inne kwestie, znacznie poważniejsze. Otóż w notatkach z tego posiedzenia komisji, na którym była rozpatrywana ta ustawa… przepraszam, projekt ustawy w pierwszym czytaniu, jeden fakt mnie uderzył, a mianowicie ilość zrealizowanych zadań, oczywiście średniorocznie, wtedy, kiedy rady nadzorcze były powoływane przez czynniki rządowe, kiedy wojewódzkie fundusze były nadzorowane przez rząd. W porównaniu z okresem wcześniejszym jest to 10:1. Czyli zmiana dotycząca zarządu, która została zaproponowana i która w tej chwili obowiązuje, skutkowała czy dalej skutkuje 10-krotnym zwiększeniem liczby realizowanych zadań. Czy pan minister mógłby podać konkretne liczby, ile to było wcześniej, ile jest teraz i oczywiście jakimi to skutkowało kwotami? Bo to też jest ważne, gdyż to np. w przypadku takich pojedynczych beneficjentów się przekłada na konkretne dopłaty. Liczby powiedzą wszystko o tym, o co tak naprawdę chodzi, jaki jest stan obecny, a jaki będzie ten, który jest proponowany przez państwa, czyli właściwie będący powrotem do tego, co było wcześniej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o liczbę podpisanych umów, to w zeszłym roku wojewódzkie fundusze podpisały łącznie ponad 95 tysięcy umów, a przed tą reformą, którą chcemy tutaj odkręcić, w 2017 r. podpisały 9,5 tysiąca umów, czyli to jest wzrost, tak jak pan senator mówił, 10-krotny, jeśli chodzi o liczbę umów. I wbrew temu, co zostało wcześniej powiedziane, ten wzrost dotyczy także kwot przeznaczonych na te zadania, bo wartość całkowita tych umów w tym samym czasie, między 2017 a 2020 rokiem, wzrosła z 1 miliarda 600 milionów do 2 miliardów 600 milionów w 2020 r. Tak więc to też jest bardzo znaczący wzrost kwotowy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Stanisław Gawłowski zapisał się do dyskusji.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czasami trzeba sprostować sprostowanie, bo jak się nie podaje pełnych danych… Zresztą ktoś kiedyś powiedział, że pół prawdy to całe kłamstwo, więc do tych półprawd chcę się odnieść.

Rzeczywiście, Panie Ministrze, pan przedstawił nawet takie ładne grafiki pokazujące zmniejszanie kosztów działalności zarządów, ewidentny spadek, tylko szkoda, że pan nie pokazał kosztów funkcjonowania administracji wojewódzkich w funduszach ochrony środowiska. Bo powtórzę: przenieśliście to z poziomu zarządu na poziom dyrektora. Nie ma tych wydatków w zarządzie, ale są na poziomie dyrektora. Nie zmniejszyliście kosztów funkcjonowania administracji jako takiej. Nie ma tej tabeli na tym wykresie.

Podajecie tu wzrost przychodów. Panie Senatorze, to jest regulowane ustawą, bo to jest procent od kwot, które wynikają z opłat za korzystanie ze środowiska albo z kar za zanieczyszczanie środowiska. No więc tutaj nie ma zbyt wielu instrumentów. Jest jedna różnica, ona dotyczy współdziałania z narodowym funduszem ochrony środowiska, ale to współdziałanie odbywało się wcześniej i na wielu obszarach, również przy dużych projektach.

Wreszcie, kolejna sprawa, kwestia liczby umów. Jak się realizuje takie dość sztampowe projekty jak program „Mój prąd” – 5 tysięcy zł na dotację – to, że tak powiem, to robi tysiące umów, to są naprawdę tysiące umów, bo tu jest kwota 5 tysięcy zł. Ale odwołam się do swojego regionu, do województwa zachodniopomorskiego. Jeżeli realizowane są 2 gigantyczne projekty dotyczące gospodarki wodno-ściekowej, związane z ochroną, zaopatrzeniem w wodę i oczyszczaniem ścieków dla miasta Szczecina – tu jest kwota chyba 1 miliarda 500 czy 1 miliarda 600 tysięcy, a więc ogromna inwestycja – to wtedy jest jedna umowa. Możecie sobie porównać: kilkadziesiąt tysięcy umów po 5 tysięcy i jedna umowa za 1 miliard. Inny wielki projekt dotyczący gospodarki wodno-ściekowej to jest inwestycja w dorzeczu Parsęty, też na ponad 1 miliard zł. Chcę powiedzieć, że mimo wszystko ci urzędnicy, pracownicy wojewódzkich funduszy, którzy zajmowali się i zajmują tak wielkimi projektami, mają znacząco więcej pracy, naprawdę znacząco więcej pracy niż ci pracujący przy jednym sztampowym projekcie czy wniosku, który dotyczy dofinansowania w ramach programu „Mój prąd”. Naprawdę jest tam dużo więcej pracy i ci, którzy się na tym znają, wiedzą, dlaczego tak jest. Tych, którzy nie wiedzą, naprawdę zachęcam do rozmowy z tymi, którzy oceniają te wnioski i wiedzą, jak ta procedura wygląda. W związku z tym tutaj nie ma żadnego uzasadnienia… No, gdyby pan, Panie Ministrze, pokazał wszystkie koszty i pokazał przychody, to wtedy rzeczywiście mielibyśmy całościowy obraz związany z funkcjonowaniem administracji w wojewódzkich funduszach.

I ostatnia sprawa. Panie Ministrze, ja to już mówiłem, powtórzę to jeszcze raz. Ja byłem autorem tych zapisów dotyczących samorządowej osoby prawnej, nie ktoś inny, tylko ja. No więc jak pan się pyta, co ja miałem wtedy w głowie, to ja panu mówię, że miałem w głowie to, żeby te fundusze były nadzorowane przez samorządy, województwa. Znam wyrok sądu administracyjnego. On nie zmienia faktu, że chodzi o samorządową osobę prawną, nie zmienia, i oczywiście utworzoną na mocy ustawy, co się zgadza, na mocy ustawy – Prawo ochrony środowiska, ale o tym to dziecko wie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji, tak?

Pan senator Wadim Tyszkiewicz zgłosił się w ostatniej chwili.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście jako wieloletni samorządowiec muszę w tej kwestii zabrać głos. Oczywiście popieram tę ustawę, za chwilę powiem dlaczego.

Jestem trochę zawiedziony, jeśli chodzi o senatora z prawej strony, nazwiska nie będę wymieniał, którego szanuję za profesjonalizm i zawsze profesjonalne przygotowanie. Ale takie słowa, jak „skok na kasę”, „kasiora”, „jeszcze go doić”… No, dla mnie to jest szokujące, Panie Senatorze, mimo że, jak powiedziałem, szanuję pana profesjonalizm i myślałem, że takich słów z pana strony nigdy nie usłyszę. Szczególnie jest to bolesne dla mnie jako samorządowca. Ja mogę panu powiedzieć, jakie pieniądze dostawali w moim mieście członkowie rad nadzorczych. Powiedzmy, 1 tysiąc 200 zł. Tak, bo w samorządzie obowiązuje taka zasada, że każdy samorządowiec odpowiada za to, co robi, i szuka najlepszych rozwiązań, najtańszych rozwiązań i najbardziej efektywnych. Samorządów w Polsce jest dokładnie 2 tysiące 474, o ile się nie mylę, i każdy samorząd może być inny. Jednak naprawdę byłbym daleki od uogólnień. Mówienie, że samorząd doi kasę i po to tworzy, powiedzmy, jakieś tam funkcje, żeby doić kasę… No, ja nigdy z tym się nie zgodzę. Przynajmniej ja nigdy tego nie robiłem i dbając o interes swoich mieszkańców i efektywność ekonomiczną, zawsze starałem się płacić najmniej, ile można. Czasami trzeba trochę więcej zapłacić, bo chociażby same regulacje, które weszły, dotyczące prezesów spółek wodno-kanalizacyjnych, spowodowały to, że musiałem zdecydowanie podnieść płacę dla pani prezes. Mimo to ta płaca dalej była w dolnej granicy widełek, najmniej, jak tylko można było, płaciłem. Dlatego będę bronił samorządów jak niepodległości i będę twierdził, że im mniej państwa w państwie, tym lepiej dla tego państwa. Bezwzględnie będę bronił też tezy, że największym sukcesem Polski po 1989 r. – i będę to powtarzał jak mantrę – jest reforma samorządowa i to, że mamy samorządy. To, co się stało w ostatnich latach, przejęcie instytucji typu właśnie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska czy „Wody Polskie”, które… Myślę, że kiedyś ten temat też będziemy omawiać. Bo to jest dla mnie dramat. Nie będę się teraz nad tym rozwodził. Czy przejęcie ośrodków doradztwa rolniczego… To pokazuje, że, no, niestety, czasami dochodzi do takiego skoku na kasę, wbrew interesom samorządu. Bo jednak samorząd to jest gospodarz, samorząd podejmuje decyzje i bierze odpowiedzialność za te decyzje. I, tak jak powiedziałem, im bliżej jest rozliczenia decydentów przez mieszkańców, tym lepiej. Rząd to już jest coś odległego. Samorząd jest, można powiedzieć, wręcz w zasięgu ręki. Ja w ogóle uważam, że samorząd, poczynając od sołectw, poprzez samorządy gminne, po wojewódzkie, to jest najlepsze, co mogło się Polsce przytrafić.

Ja nie wiem, po co… Tak naprawdę się zastanawiam… Bo rzeczywiście aż tak bardzo się nie wgłębiam w funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, bo zawsze występowałem, jako samorządowiec, bardziej jako beneficjent czy starający się o jakieś pieniądze. I wiem, że w ostatnim czasie, po przejęciu jednak mimo wszystko wojewódzkich funduszy ochrony środowiska przez rząd bardzo trudno było się dowiedzieć czegokolwiek. I tak się zastanawiam, dlaczego to nie samorządowcy mają decydować np. o dzieleniu pieniędzy na tzw. kopciuchy. Wymiana kopciuchów… I szukamy najlepszego rozwiązania. I powiem zdecydowanie: samorząd wie lepiej, będąc bliżej mieszkańca, jakie najbardziej efektywne decyzje podejmować. Dlatego jestem za nowelizacją tej ustawy.

Odnośnie do tych ilości to powiem szczerze: też nie wiem, dlaczego tak. Też nie wiem. Wydaje mi się, że intencja raczej była taka – i będę też o to pytał – że, powiedzmy, kwota zostaje ta sama, ale jak sobie podzielicie, na ilu członków… Czy was będzie dwóch, czy pięciu, to już wasza sprawa. Znaczy nie wasza sprawa, tylko sprawa gospodarza, czyli samorządowca, który podejmuje decyzje i bierze za nie odpowiedzialność. Tak mi się wydaje. To jest najbardziej racjonalne. Też kwestia tego, ilu tych członków rady nadzorczej… Ewentualnie jeżeli tam mają wejść przedstawiciele środowisk, czyli organizacji zajmującej się np. ochroną środowiska, to może rzeczywiście za jakieś małe pieniądze przedstawiciele takich środowisk powinni się tam znaleźć. Wtedy liczba członków takiej rady byłaby większa. Ale wydaje mi się, że o tym powinni decydować gospodarze w terenie. Tak więc, no, im bym to pozostawił.

Odnośnie do liczby decyzji, o których pan mówił… Bardzo pana szanuję jako świetnego matematyka, bo o panu słyszałem same dobre rzeczy, jeśli chodzi o umysł ścisły. Panie Senatorze, jeżeli weźmiemy 1 tysiąc i podzielimy przez 100, to ile będziemy mieli? Jaki będzie wynik tego dzielenia? A jeżeli 1 tysiąc podzielimy przez 10, to jaki będzie wynik tego dzielenia? Tak więc jeżeli się nie wie, jakie pieniądze były dzielone, według jakiego klucza, według jakich proporcji i na ile części, to wyciąganie wniosków, jak myślę, jest zupełnie niepotrzebne. Bo gdybyśmy się rzeczywiście dowiedzieli, że ktoś wykonał większą pracę i ta praca była dużo efektywniejsza i według jakiegoś wskaźnika byśmy to policzyli – okej, nie ma sprawy. Ale takie proste dzielenie przez ścisły umysł naprawdę jest niepotrzebne i wprowadza w błąd. Bo my nie wiemy, ile… Jeżelibyśmy realizowali… To jest zresztą to, co mówił tutaj pan sprawozdawca. Gdybyśmy mówili z jednej strony o jednym wielkim projekcie za miliardy, a z drugiej strony o tym, że wydaliśmy, nie wiem, tysiąc decyzji dotyczących wymiany pieców, to to by było porównywalne czy nie? No, to nie jest porównywalne. Nie jest. Tak więc ten argument kompletnie upada.

I już na koniec tylko jeszcze raz powtórzę… Może powiem jeszcze jedno. Szanowni Państwo, przecież rządy się zmieniają. Prawdopodobnie, nie wiem, zobaczymy, mam taką nadzieję, powiem szczerze, za 3 lata rządy się zmienią. I my dzisiaj… Kto kogo broni, czyjego interesu? Wydaje mi się, że jednak interes samorządu, czyli gospodarza, powinien brać górę nad interesem doraźnym, politycznym. I na tym dojeniu kasy, że dzisiaj coś tam nam się uda politycznie obronić, bo nam się to ekonomicznie opłaca… Myślę, że powinniśmy uciekać od takiego myślenia i szukać rozwiązań, które będą służyły zarówno w tej kadencji rządu, jak i kiedy przyjdzie następna kadencja rządu. I wtedy optyka się może zmienić. A wydaje mi się, że powinniśmy patrzeć w kierunku właśnie gospodarza.

Jeszcze raz powtarzam, im gospodarz jest bliżej podejmowania decyzji, czyli im mieszkaniec jest bliżej gospodarza, tym lepiej. Tak więc powinniśmy odchodzić od nacjonalizacji, upaństwawiania wielu instytucji, a oddawać władzę samorządom. Bo tam mieszkaniec jest bliżej, podejmującego decyzje łatwiej jest tam z tego rozliczyć. Bo chociażby karta wyborcza w samorządach robi swoje. I ta odpowiedzialność jest… Gdzie? W Nowej Soli. A więc dalej będę bronił samorządu. Uważam, że samorząd to ta instytucja, która najlepiej wie – bo jest najbliżej mieszkańca – jak najlepiej i jak najbardziej efektywnie wydać pieniądze. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że senatorowie Świlski, Szwed, Gorgoń-Komor, Gromek, Bieda, Pęcherz, Kołacz-Leszczyńska i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bieda i Gawłowski.

Zamknięcie dyskusji

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Senatorowie Gawłowski i Bieda zgłosili wnioski o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Zawarty jest w druku nr 91, a sprawozdanie komisji – w druku nr 91 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartym w druku nr 91.

Marszałek Senatu skierował w tej sprawie pismo do Komisji Ustawodawczej w marcu ubiegłego roku wraz z projektem ustawy w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje zakończyły prace na wspólnych posiedzeniach. Rozpoczęliśmy 25 czerwca 2020 r., a zakończyliśmy już na początku tego roku; było to także związane z wystąpieniem o szczegółowe dane finansowe. Na posiedzeniu w dniu 29 stycznia tego roku rozpatrzyliśmy w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziliśmy do niego poprawki i wnieśliśmy o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych czynów zabronionych.

Szanowni Państwo, czasami jest niestety tak, że w porządku prawnym obowiązują przepisy faktycznie martwe. Przepisy, których wykorzystywanie jest tak rzadkie, że nawet użycie słów, że stworzyliśmy obywatelowi symboliczną możliwość, jest głębokim, rażącym nadużyciem. Szanowni Państwo, możemy powiedzieć, że do tego momentu instytucja kompensaty w latach 2014–2018 była wykorzystana w taki sposób, że łączna kwota przyznanych kompensat nie przewyższyła przez te 4 lata 365 tysięcy zł w skali całej Polski. Szanowni Państwo, nie ma tu mowy o pomyłce – to 365 tysięcy zł w latach 2014–2018. Tyle w myśl przepisów dotychczas obowiązujących wypłaciliśmy środków finansowych w ramach kompensaty czynów zabronionych.

Trzeba jeszcze do tego dopowiedzieć, że wydawało się, iż ustawodawca zauważył ten problem, bo w 2015 r. zmieniono te przepisy. Już wtedy zdiagnozowano, że niezwykle rzadko korzystano z tej instytucji. Tak, instytucja kompensaty była wykorzystywana bardzo rzadko. Pomimo tej właśnie nowelizacji przepisów z roku 2015 – mogliśmy się o tym przekonać, patrząc na dane – w kolejnych latach dalej rzadko z niej korzystano. Było tak pomimo tego, że w noweli z 2015 r. podniesiono górną granicę kwoty kompensaty, wykreślono unormowania, które wykluczały jej przyznanie w niektórych przypadkach umorzenia postępowania, a także umożliwiono przyznanie kompensaty w razie niewykrycia sprawcy czynu zabronionego. Co istotne, pokrzywdzony został na mocy nowych unormowań zwolniony od ponoszenia kosztów postępowania przed sądem cywilnym.

Możecie państwo zadać pytanie, dlaczego w takim razie – pomimo tego, że jest taka możliwość w systemie prawnym, pomimo tego, że zmieniano już przepisy, aby można było szerzej korzystać z tych kompensat – ta instytucja w praktyce dalej nie funkcjonuje. Odpowiedź na to pytanie jest taka, że obecnie kompensaty zawarte są w budżetach sądów w tej samej puli co środki na potrzeby administracyjne, takie jak szkolenia. Powoduje to, że w niektórych przypadkach – trudno nie odnieść takiego wrażenia – sędziowie zmuszeni są dostosowywać wysokość świadczeń do niskiego poziomu środków pozostałych po realizacji pozostałych zadań administracyjnych. Oczywiście drugi element to zbyt rzadkie skuteczne informowanie osób, które byłyby uprawnione do skorzystania z kompensaty, że taka możliwość istnieje.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że tym projektem skutecznie zaradzimy tym problemom. Co proponujemy w nowelizacji przepisów związanej z inicjatywą, z którą wychodzi Komisja Ustawodawcza Senatu? W celu zwiększenia skuteczności instytucji kompensaty proponujemy, po pierwsze, określenie maksymalnych terminów rozpoznawania spraw przez sądy. Przy czym sprawa o przyznanie kompensaty powinna być rozstrzygnięta w pierwszej instancji nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia wpływu do sądu wniosku o kompensatę, a apelacja powinna zostać rozpoznana w terminie 3 miesięcy od dnia jej wniesienia.

Po drugie, wskazujemy, że wypłaty kompensaty będzie dokonywał minister sprawiedliwości za pośrednictwem sądu rejonowego w terminie miesiąca od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Szanowni Państwo, kluczowa zmiana jest taka, że kompensata będzie wypłacana ze środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, potocznie nazywanego Funduszem Sprawiedliwości. Sąd rejonowy będzie prowadził wyodrębnioną szczegółową ewidencję wypłaconych kompensat.

Po trzecie, rozszerzamy możliwość dochodzenia zaliczki na poczet kompensaty o kwotę utraconych zarobków lub innych kosztów utrzymania.

Po czwarte, wprowadzamy obowiązek informowania pokrzywdzonych przestępstwem o możliwości ubiegania się o uzyskanie zabezpieczenia na poczet kompensaty państwowej.

Szanowni Państwo, projektowane zmiany w naszej ocenie mają szansę skutecznie wyeliminować te elementy dotychczas funkcjonującego systemu, które powodują, że w praktyce są to martwe zapisy. Wydaje się, że ten pogląd podzielają również te podmioty i instytucje, do których wystąpiliśmy z prośbą o przedstawienie swojej opinii co do proponowanych zmian przepisów prawa. Jeśli chodzi o opinie, które zostały nadesłane do komisji, to minister sprawiedliwości pozytywnie wypowiedział się na temat kierunku podjętych działań, w szczególności w zakresie upowszechnienia w społeczeństwie wiedzy o możliwości zastosowania rozwiązań przewidzianych w projekcie. Przedstawił również pewne wątpliwości w zakresie niektórych elementów zawartych w projekcie, ale myślę, że w sposób jasny i czytelny odnieśliśmy się do nich na posiedzeniu komisji. Projekt został także w pełni poparty – powołuję się tutaj na opinie – przez Fundację Pomocy Ofiarom Przestępstw i przez Sąd Najwyższy, który wyraził pogląd, że zasadnie proponuje się, aby sąd orzekający w przedmiocie kompensaty rozpoznawał sprawę o jej przyznanie nie później niż w terminie 6 miesięcy i że celowe byłoby zakreślenie terminu do rozpoznania apelacji na poziomie 3 miesięcy. W ocenie Sądu Najwyższego nie nasuwają wątpliwości przepisy przejściowe. Helsińska Fundacja Praw Człowieka oceniła z kolei, że projektowane zmiany podążają w słusznym kierunku. Rzecznik praw dziecka pozytywnie ocenił zamiar przyśpieszenia procedury orzekania kompensaty dla ofiar przestępstw. Sama inicjatywa była inicjatywą, do której przygotowania zainspirował nas swoim wystąpieniem rzecznik praw obywatelskich.

Tworząc prawo w parlamencie, zawsze powinniśmy pamiętać, że przepis prawa ma być tak sformułowany, by był jasny, czytelny i do zastosowania w praktyce. Dzisiaj możemy powiedzieć, że przepisy i regulacje, a także praktyka ich funkcjonowania w kontekście kompensat przysługujących ofiarom niektórych czynów zabronionych, są tak sformułowane, że kompensata przysługuje, ale tylko formalnie. Ten projekt doprowadzić ma do tego, że kompensata będzie przysługiwać obywatelom w sposób realny.

Bardzo serdecznie proszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie tego niezwykle potrzebnego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie co do przedstawionych opinii. Powiedział pan, że zarówno rzecznik praw dziecka, jak i minister sprawiedliwości pozytywnie wypowiedzieli się odnośnie do kierunku podjętych działań. No i tak było rzeczywiście, w istocie, aczkolwiek zgłosili szereg wątpliwości. W ocenie skutków regulacji mamy informację, że zdaniem rzecznika praw dziecka projekt nie zrealizuje tych założeń w praktyce, gdyż mimo pozytywnych intencji ma bardzo ograniczony, a wręcz wybiórczy charakter i wymaga gruntownego przeformułowania, oparcia na zupełnie odmiennych założeniach. I dalej: wprowadzenie terminu instrukcyjnego w sytuacji, gdy sądy obiektywnie nie są w stanie rozpoznać sprawy w terminie zakreślonym przez ustawę, spowoduje tylko wzrost odszkodowań od Skarbu Państwa związanych z przewlekłością postępowań sądowych. Do tego odniósł się też minister sprawiedliwości, który miał wątpliwości co do treści projektowanego ust. 4b. Jak tu czytamy, sytuacja ta spowoduje dalsze roszczenia majątkowe wobec Skarbu Państwa. Jak się pan do tego odniesie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Instytucja zaliczki w kontekście kompensaty państwowej jako zabezpieczenia roszczenia obejmuje jedynie tę część, która dotyczy pokrycia niezbędnych kosztów leczenia, rehabilitacji lub pogrzebu. Szanowni Państwo, pomyślcie, jak należy traktować argument, że instytucja opiniująca, w tym przypadku rzecznik praw dziecka, wyraża obawę, czy jest sens wprowadzać jakiś przepis, bo w praktyce w tym terminie sądy mogą się nie wyrobić. No, Szanowni Państwo, ta kompensata przysługuje np. na pokrycie niezbędnych kosztów leczenia. To znaczy, że co – przepraszam, że mówię tak kolokwialnie – że powiemy, że kompensata dotycząca kosztów leczenia będzie przysługiwać takiej osobie po 2 latach od zakończenia leczenia albo po 5 latach od zakończenia rehabilitacji? Powiem szczerze, że ja byłem tak zakłopotany tym fragmentem opinii, że świadomie mówiłem, iż do wątpliwości odnieśliśmy się na posiedzeniu komisji. Taki sposób sformułowania tej myśli – zakładam, że nieintencjonalny – powiem wprost, wystawia nie najlepsze świadectwo temu, który taką opinię przygotował.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze ja mam…)

O, przepraszam. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Panie Senatorze, proszę pozostać z nami.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Z dobrocią, z chlebem, nie z kamieniem do pana teraz… Art. 5 ust. 2, czyli przepisy przejściowe. Mówię o druku, którym teraz się zajmujemy, czyli druku nr 91 S. Proszę zobaczyć, że tam jest odwołanie do art. 12a, a takiego artykułu w tym druku już nie ma, on był w druku pierwotnym. Zmieniła się numeracja, zmienił się po prostu nieco układ przepisów zmienianych. Nie dodajemy nowego art. 12a, a zmieniamy art. 12. Art. 12a już w przepisach materialnych nie ma.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan senator już skończył, tak? Przepraszam…)

Proszę o opinię.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, oczywiście pracujemy jako połączone komisje nad projektem, zawsze w sposób szczególny kierujemy się opinią legislatorów. Ja muszę powiedzieć szczerze, że nie jestem w stanie teraz powiedzieć, czy zapisem prawidłowym jest odniesienie do art. 12a, czy do art. 12, jak pan powiedział, bo musiałbym zerknąć do druku. Powiedziałbym, że nie wykluczam, że ma pan w tym zakresie rację. Oczywiście bardzo chętnie skonsultowałbym to z Biurem Legislacyjnym Senatu, żeby sprawdzić, czy litera „a” jest zawarta w druku w sposób prawidłowy, czy nieprawidłowy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Odpowiem tylko, że w tekście pierwotnym, który zmieniamy, nie ma art. 12a, w zmianach również go nie ma, więc nie można do niego się odwołać. Ale rzeczywiście ktoś tu powinien decydować nie na podstawie opinii, tylko wiedzy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne przedstawia opinię – i tu będę bronił Biura Legislacyjnego, które, jak rozumiem, pan teraz krytykuje – opartą na wiedzy legislatorów, a nie na ich odczuciach.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Lista pytających się skończyła.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest z nami pan minister Michał Woś, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Panie Marszałku, bardzo krótko. Bardzo dziękuję.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pan senator sprawozdawca przedstawił to tak, jakoby opinia ministerstwa była pozytywna. Otóż opinia ministerstwa w sprawie tego projektu, i z bólem to mówię, jest negatywna. Oczywiście kierunkowo bardzo dobrze, wszystkie instytucje państwa powinny być za tym, żeby kompensatę jako taką promować, żeby zwiększać świadomość społeczeństwa co do istnienia tego mechanizmu, jednak niestety ten projekt nie czyni zadość temu postulatowi, a to z kilku przyczyn.

Pierwsza z nich, jak pan senator wskazał… Nie wyobrażałem sobie, przywołując rzecznika praw obywatelskich czy innych, że sami by wskazywali, że boją się odszkodowań za przewlekłe postępowanie. Otóż 6-miesięczny termin instrukcyjny, który, owszem, byśmy chcieli, żeby w praktyce sądowej absolutnie był dotrzymywany – wiemy o tym doskonale i pan senator sprawozdawca z racji swojego bogatego doświadczenia, także ministra sprawiedliwości, również o tym wie – byłby w wielu przypadkach niemożliwy do osiągnięcia, m.in. dlatego, że reformy wymiaru sprawiedliwości w ramach drugiego etapu nie zostały dokończone. I tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście rodzi się pytanie o odpowiedzialność, także Senatu, za państwo. Otóż poziom roszczeń… Tak, wszyscy tego chcemy, to jest bardzo dobry kierunek, trzeba maksymalnie wspierać pokrzywdzonych przestępstwami we wszystkich możliwych przypadkach. Jednak w tym przypadku ten barwny przykład kosztów leczenia chociażby… To można osiągnąć, i to także jest w opinii ministra sprawiedliwości, przez zabezpieczenie, przez zwykłe zabezpieczenie, które w porządku prawnym, w polskim porządku prawnym funkcjonuje.

Wiele innych zastrzeżeń co do legislacyjnej strony tego projektu zostało przedłożonych na piśmie. Ja bym chciał zwrócić uwagę na pewne ryzyko, które rodzi się, gdyby ten projekt znalazł uznanie najpierw Wysokiego Senatu, a później Sejmu. A mianowicie Fundusz Sprawiedliwości – pan senator wskazał, że to potoczna nazwa, ale nie, to jest nazwa ustawowa, a dokładnie nazwa skrótowa Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – nie ma osobowości prawnej, jest to jedynie wyodrębniony rachunek bankowy. Do tego jest on szczególnym funduszem celowym, którego przychody nie pochodzą wyłącznie ze środków publicznych, jak mamy do czynienia w przypadku takiego typowego funduszu celowego. I tutaj rodzi się poważne ryzyko natury systemowej, bo gdyby poziom kompensat wzrósł na tyle, że przekraczałoby to możliwości Funduszu Sprawiedliwości – daj Boże, oczywiście życzymy sobie takiej kwoty, żeby jak najwięcej pokrzywdzeni przestępstwami mogli otrzymywać – to rodziłoby się ryzyko co do tego, z jakiego źródła pokryć te dodatkowe zobowiązania. Bo o ile budżet państwa to jest miejsce, w którym można – oczywiście stosując odpowiednie metody planistyczne, zgodne z wytycznymi ministra finansów – takie środki zawrzeć, o tyle Fundusz Sprawiedliwości, jako wyodrębniony rachunek bankowy, takim miejscem nie jest. I czyniłoby to właśnie ten pomysł kontrskutecznym.

Dodatkowo sprawy natury regresu czy różnych roszczeń rodziłyby poważne wątpliwości co do tego – a w tym projekcie ta sprawa nie jest ujęta – kto byłby podmiotem w ramach postępowania. Fundusz jako zwykły rachunek bankowy, wyodrębniony rachunek bankowy, jako szczególny fundusz celowy nie jest osobą prawną, więc w tej chwili, gdy mamy jednoznaczne statio fisci, byłby to prezes sądu rejonowego. Z kolei w przypadku zmiany, gdyby ten projekt znalazł uznanie na ścieżce ustawodawczej Sejmu, a potem ponownie Senatu, to rodziłoby się pytanie, kto byłby adresatem ewentualnych roszczeń, także roszczeń regresowych.

To są 2 główne przyczyny, dla których minister sprawiedliwości – doceniając, jak mówię, właściwy kierunek co do rozpowszechniania informacji o tym, że instytucja kompensat dla ofiar, dla pokrzywdzonych, dla osób będących pokrzywdzonymi przestępstwami, istnieje – uznaje, że akurat rozwiązania tutaj zastosowane ciężko wprowadzić w życie z uwagi na uwarunkowania systemowe. A jednocześnie trzeba powiedzieć, że Fundusz Sprawiedliwości, mając także rolę we wspieraniu pokrzywdzonych przestępstwami, wypełnia tę swoją rolę, i to wypełnia… No, niech przemówią tu liczby, niech przemówią statystyki. Otóż do 2015 r. było to ok. 15 milionów zł dla ofiar przestępstw, dla pokrzywdzonych przestępstwami i było kilkanaście punktów w Polsce, tylko kilkanaście punktów – o, można powiedzieć, bardzo czy wręcz skrajnie lewicowej proweniencji, związanych z ruchem feministycznym – a w chwili obecnej w całej Polsce funkcjonuje ponad 350 ośrodków pomocy pokrzywdzonym. Przy każdym sądzie okręgowym czy właściwie w każdym okręgu sądowym jest wyłoniona organizacja, która takiej pomocy udziela, jednocześnie jest zobowiązana do prowadzenia punktu pomocy pokrzywdzonym. Każdy może się tam zgłosić. I to jest nasza wspólna sprawa. Gorąco zachęcam także Wysoki Senat, państwa senatorów, do tego, żeby promować działanie Funduszu Sprawiedliwości, bo tam ofiary, pokrzywdzeni przestępstwami mogą uzyskać pełną pomoc. I to nie tylko liczba punktów pomocy pokrzywdzonych o tym świadczy, ale i skala, czyli wzrost z 15 milionów, bo w tej chwili państwo polskie wydaje, w ramach Funduszu Sprawiedliwości, ponad 86 milionów każdego roku tylko na tę pomoc, przy czym nie liczę tu szeregu innych programów wieloletnich, które właśnie Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej realizuje. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed, pan senator Kwiatkowski i pan senator Czerwiński.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w zasadzie już odpowiedział pan na te pytania, które chciałem zadać. Bo chciałem poruszyć właśnie tę kwestię, o którą podpytywałem pana senatora sprawozdawcę, czyli chodziło o wątpliwości rzecznika praw dziecka, ale również państwa, co do treści projektowanego ust. 4b. Czyli po prostu ten 6-miesięczny okres, w którym sądy musiałyby rozpatrzyć sprawę, jest nierealny. I to powodowałoby wzrost roszczeń o odszkodowania od Skarbu Państwa.

Miałem też drugie pytanie, ale i tę kwestię już pan minister wyjaśnił, mówiąc, że te roszczenia nie będą wobec Funduszu Sprawiedliwości – a takie wrażenie można było odnieść ze sprawozdania pana senatora sprawozdawcy – a właśnie wobec Skarbu Państwa, bo Fundusz Sprawiedliwości nie ma osobowości prawnej. No ale w dużej mierze te wątpliwości… To znaczy, odpowiedzi na te pytania już w zasadzie pan minister udzielił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Tak jak powiedział pan senator, rzeczywiście jest problem, zwłaszcza co do drugiego pytania, żeby być precyzyjnym. Bo właściwie nie wiadomo, kto byłby adresatem ewentualnych roszczeń. To znaczy, Skarb Państwa, ale jest niedookreślone statio fisci w tym przypadku. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam 3 pytania.

Pan minister powiedział, że cele założone w ustawie – tu cytuję dokładnie – można osiągnąć przez zabezpieczenie, które funkcjonuje w polskim porządku prawnym. Jeżeli można je osiągnąć, to chciałbym zapytać: to czemu w latach 2014–2018, mimo tego, że funkcjonuje w polskim porządku prawnym zabezpieczenie, poziom wykorzystania przepisów ustawy o kompensacie, tak jak mówiłem, to 365 tysięcy zł?

Drugie pytanie: czy – idąc już tym tropem, takiego purystycznego nazewnictwa… Pan minister mówił, że fundusz sprawiedliwości społecznej to nie jest nazwa potoczna. To poproszę o podanie pełnej nazwy, bo nazwa Fundusz Sprawiedliwości nie istnieje. Jest to tylko jeden z członów tej nazwy. Cała nazwa, jak obaj wiemy, obejmuje też dłuższą część. Proszę o jej podanie.

I trzecia rzecz: jeżeli państwo się martwicie, co jest dla mnie także przedmiotem troski, czy nie zabraknie pieniędzy z funduszu o nazwie, którą zaraz pan przywoła w całości, to czy prawdą jest… Zapytam inaczej. Czy pan minister mógłby podać, ile rocznie jest środków finansowych na koncie funduszu? Przy tym pamiętamy, że na kompensatę w latach 2014–2018 wydano 365 tysięcy. Bo oczywiście chciałbym z troską podejść do tego, czy obawę o brak środków należy traktować jako uzasadnioną.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Wysoki Senacie, co do pierwszego pytania i zabezpieczenia w latach 2014–2018… Otóż pan senator sprawozdawca i z pewnością Wysoki Senat wiedzą, że zabezpieczenie jako instytucja cywilistyczna jest stosowana na wniosek powoda. Wynika to z art. 7531 §3 k.p.c.

Co do drugiego pytania, to nazwa „Fundusz Sprawiedliwości” jest dokładnie w art. 43 w §1a kodeksu karnego wykonawczego. Najpierw w §1 jest nazwa „Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej”, a w §1a nazwa skrótowa, też ustawowa, „Fundusz Sprawiedliwości”.

Co do trzeciego pytania, Wysoki Senacie, to pan senator sprawozdawca w ramach sprawozdania wyraził obawy, czy sędziowie, orzekając o kompensacie, czasem nie borykają się z tym dylematem, czy najpierw wziąć pod uwagę wydatki administracyjne sądu, a dopiero później kompensatę. No, tego rodzaju argument – myślę, że nie chcę tutaj używać… proszę wybaczyć, ominę tę ocenę – z pewnością nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości. I chcielibyśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości też stać na straży dobrego imienia sędziów w tym przypadku. Z pewnością nie znajdzie Wysoki Senat sędziego w Polsce, który kalkulowałby, czy najpierw należy wypłacić kompensatę pokrzywdzonemu, czy raczej należy patrzeć, czy sąd będzie miał na prąd. Zapewniam, że w budżecie resortu sprawiedliwości – a za to też odpowiadam – nie zabraknie na to środków. Z pewnością te przesunięcia, zwłaszcza wydatków… Gdyby się okazało, że wydatki administracyjne byłyby wyższe niż kompensaty, to z pewnością na kompensaty nie zabraknie. I o to będziemy się troszczyć.

A co do funduszu, to plan finansowy zakłada wpływy na poziomie ponad 200 czy 250 milionów.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo.)

Ale, Panie Senatorze, to jest plan, który jest zmieniany. Jest konieczność zmienienia tego planu z uwagi na sytuację, także sytuację w sądach, oraz skalę zasądzanych nawiązek i innych związanych z działaniami Funduszu Sprawiedliwości wydatków. Bo proszę pamiętać, że Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej ma zgodnie z ustawą 3 cele, 3 podstawowe zadania. Główny cel to jest pomoc pokrzywdzonym. Tu wskazałem, że jako Ministerstwo Sprawiedliwości rozszerzyliśmy tę pomoc z 15 milionów do 90 milionów. Chodzi, że tak powiem, o bezpośrednią obsługę pokrzywdzonych, a także szereg wieloletnich programów związanych z bezpieczeństwem państwa, z pomocą pokrzywdzonym, z wydatkami inwestycyjnymi i z lepszym sprzętem dla odpowiednich służb. Te wszystkie rzeczy składają się na wydatki funduszu. Powiem chociażby o Klinice „Budzik” w Warszawie, klinice dla ofiar wypadków drogowych, osób, które są w długotrwałej śpiączce i które ta klinika z sukcesami – można tak powiedzieć, wszyscy się z tego cieszymy – przywraca do normalnego funkcjonowania. To są wydatki, które ma Fundusz Sprawiedliwości – pomoc pokrzywdzonym, pomoc postpenitencjarna, konkursy, dotacje przekazywane w formie konkursowej. To jest bardzo ważne zadanie związane z readaptacją społeczną więźniów, jest szereg takich projektów i programów w całej Polsce.

Kolejny bardzo ważny… Niestety uwadze wielu komentatorów politycznych uchodzi to, że Fundusz Sprawiedliwości został rozszerzony o trzeci podstawowy cel. Fundusz ma 3 cele. Trzecim jest przeciwdziałanie przyczynom przestępczości. Nie przestępczości, a przyczynom przestępczości. Są to wszelkie działania profilaktyczne związane z tym, żeby przestępczość w Polsce malała. Można powiedzieć, że statystyki z ostatnich lat pokazują, że ten cel, działania prowadzące do tego, żeby przestępczość w Polsce malała… Rząd Zjednoczonej Prawicy może się tymi statystykami chwalić. Nie powiem, że może być dumny, bo zawsze byśmy chcieli, żeby było więcej i lepiej. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator chce dopytać?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak.

Bardzo proszę w takim razie… Cały czas oczywiście martwię się, że te 385 tysięcy mogłoby zachwiać funduszem. Pan minister mówi o planie, a przecież nigdy nie wiemy, jak on będzie wykonany. Proszę o informację, jakie były wpływy do funduszu w roku 2017, 2018, 2019 i 2020. Pytam o wpływy, nie pytam państwa o wydatki, nie oceniałem ich, mam w tym zakresie wiedzę, bo Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała działalność Funduszu Sprawiedliwości. Nie uzewnętrzniam teraz tej wiedzy, możemy na ten temat podyskutować. Mam pytanie wyłącznie o wpływy do funduszu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Co do wpływów do funduszu udzielimy odpowiedzi w formie pisemnej.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan minister nie wie, jakie były wpływy do funduszu w ubiegłym roku czy 2 lata temu?)

Panie Ministrze, rozliczenie… Przepraszam, Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja pytam o wpływy, nie o wydatki.)

Tak. Czas na rozliczenie jest do końca marca. Niech Wysoki Senat mi wybaczy. Na co dzień nie nadzoruję Funduszu Sprawiedliwości, wobec czego informację o wpływach, żeby być precyzyjnym i sprawiedliwym wobec Wysokiej Izby, przedłożę na piśmie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Jest taka możliwość, odnotuję to w protokole.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Cel tego projektu jest jasny, ale sam projekt rzeczywiście jest tak skonstruowany, że można – nie ukrywam tego, może się ktoś obruszyć, bo to jest mało senackie określenie – pojątrzyć. Tak bym to określił. I stąd moje pytanie. Czy gdyby usunąć z projektu przepisy, które kwestionuje ministerstwo, tzn. dotyczące źródła finansowania oraz terminów nakładanych na sąd, a pozostawić te, które są bezpośrednio związane z używaniem środków funduszu na cele wskazane w ustawie, to rząd, pan minister mógłby taki projekt zaakceptować? Tu przecież nie chodzi o to, żeby gonić zajączka, żeby w Sejmie pojawił się piękny projekt, bo większość senacka jest w stanie go przegłosować i już. Tu chodzi o to, żeby rzeczywiście zwiększyć możliwość uzyskiwania kompensaty przez osoby do tego uprawnione, bo to jest sprawiedliwe. Reasumując, zapytam, czy po usunięciu przepisów, które są kwestionowane przez pana ministra, byłoby możliwe… Nie wiem, jak to powiedzieć. Czy po prostu byłaby możliwa pozytywna opinia?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

No, gdyby usunąć te przepisy, co do których podnosimy pewne wątpliwości, to w samym projekcie, można powiedzieć, niewiele by zostało. Intencja jest taka, żeby w pierwszej kolejności dać termin instrukcyjny, w drugiej kolejności – żeby wypłaty tych pieniędzy, kompensaty były realizowane z Funduszu Sprawiedliwości. I nie jest tak, że my tutaj kierunkowo, powiedzmy, nie chcemy się… albo że uznajemy, że te 300 tysięcy w tę czy w tamtą stronę zaszkodzi Funduszowi Sprawiedliwości. Nie, absolutnie. My mówimy o tym, że problemem systemowym jest to, że Fundusz Sprawiedliwości nie ma osobowości prawnej w sytuacji, kiedy w przepisach obecnych dotyczących kompensaty to budżet państwa jest gwarantem wypłaty tych środków. Chodzi o to, żeby mógł właściwie realizować te zadania, które są postawione czy które były, jak rozumiemy, intencją wnioskodawców tego projektu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Lista pytających została wyczerpana.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja, oczywiście ciągle będąc przytłoczonym ewentualną informacją, że projekt naruszyłby finanse Funduszu Sprawiedliwości – posługujmy się już tą nazwą – odnalazłem szybko sprawozdanie budżetowe. Chciałbym tu panu ministrowi przekazać – nie będzie pan już musiał udzielać tej informacji pisemnej – że w 2019 r. przychody funduszu sprawiedliwości społecznej wyniosły 367 milionów 476 tysięcy zł. W 2018 r. przychody Funduszu Sprawiedliwości wyniosły 325 milionów 371 tysięcy zł. Przypomnę: wypłaty na kompensaty przez lata 2014–2018 wyniosły trzysta osiemdziesiąt parę tysięcy złotych. Żeby nie było żadnej wątpliwości – to dane ze sprawozdania z wykonania planu finansowego zawartego na stronach Najwyższej Izby Kontroli, po kontroli, którą, co też podkreślam, żeby nie było żadnej wątpliwości, przygotowała Najwyższa Izba Kontroli za pana prezesa Mariana Banasia. Raport został podpisany w czerwcu 2020 r. Odwołuję się do danych zawartych w tym raporcie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Szwed, Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Zawarty jest w druku nr 239, a sprawozdanie komisji – w druku nr 239 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego jest projektem ustawodawczym Komisji Ustawodawczej. Projekt wniesiono 22 października 2020 r. i skierowano go do 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. 29 stycznia 2021 r. odbyło się pierwsze czytanie projektu na posiedzeniu połączonych komisji, o których przed chwilą wspomniałam. Celem ustawy jest rozszerzenie katalogu przesłanek zawartych w rozdziale 58 kodeksu postępowania karnego, w związku z którymi przysługuje prawo dochodzenia od Skarbu Państwa odszkodowania i/lub zadośćuczynienia za niewątpliwie niesłuszne postawienie zarzutów, zastosowanie środka zabezpieczającego i oskarżenie, a także wydłużenie do 3 lat okresu przedawnienia się możliwości ubiegania o to zadośćuczynienie lub odszkodowanie.

Zdaniem wnioskodawców niewątpliwie niesłuszne postawienie zarzutów, oskarżenie lub zastosowanie środka zapobiegawczego, np. zakazu opuszczania kraju, wyrządza szkodę i krzywdę, za które powinno brać odpowiedzialność państwo. Zdarzające się przypadki śledztw trwających latami, śledztw, które nie kończą się oskarżeniem, stosowanie presji społecznej w postaci kształtowania opinii publicznej, np. pokazywanie filmów ze spektakularnych aresztowań, które potem podważa sąd, co jest, jak nam się wydaje, mocno nadużywane w ostatnim czasie… Jest to powód, żeby powiedzieć: nie, nie wolno w ten sposób krzywdzić ludzi, łamać im kręgosłupów, pozwalać na to, żeby domniemanie niewinności w praktyce nie istniało, stosować tych niewątpliwie niesłusznych sankcji wobec osób zaufania publicznego, wobec osób pełniących wysokie funkcje rządowe, wobec osób działających w gospodarce. W takich przypadkach posiadanie dobrego imienia jest warunkiem posiadania pracy czy prowadzenia działalności.

Nie są to przykłady odosobnione. Służę nimi, chcę je podać w wystąpieniu po sprawozdaniu. W czasie obrad komisji mówiłam o przypadku pana Wojciecha Kwaśniaka, człowieka, któremu zamiast przypiąć medal nałożono na ręce kajdanki i wywieziono z Warszawy do Szczecina po to, żeby składał wyjaśnienia. Była to osoba, która, pełniąc wysokie funkcje w nadzorze bankowym, spowodowała, że w mafia w Wołominie, mafia w SKOK-ach została właściwie rozbita i że ludzie, którzy tam swoje oszczędności ulokowali, zostali we właściwy sposób zabezpieczeni. Ten pan został pobity przez byłego członka rady nadzorczej SKOK prawie na śmierć na progu swojego domu. Człowiek, który ma takie zasługi, dzięki któremu powstał nadzór bankowy nad SKOK-ami – objęliśmy gwarancjami bankowymi osoby i ich oszczędności, które w SKOK-ach umieszczali – był spektakularnie wieziony, potraktowany w sposób wyjątkowo złośliwy, zatrzymany w areszcie, przeszukiwany, upokarzany… Nie wiadomo właściwie za co, choć – i o tym także mówiłam podczas obrad komisji w ramach uzasadnienia tego projektu – jakoś dziwnie zbiegło się aresztowanie Wojciecha Kwaśniaka z aresztowaniem, nieco mniej spektakularnym, pana, który nadzorował KNF i który składał propozycje nie do odrzucenia pewnemu bankierowi, którego bank zresztą przejął w międzyczasie Skarb Państwa, o ile dobrze pamiętam.

Mamy przykład wysokiego, naprawdę wysokiego oficera Służby Kontrwywiadu Wojskowego, któremu postawiono zarzut szpiegostwa i który czeka na decyzję sądu w swojej sprawie 2 lata. Śledztwo nie jest zamknięte, nie ma żadnego nadzoru, ale zarzuty na tym człowieku ciążą, zarzuty tego rodzaju.

Jest przypadek szefa dużej spółki Skarbu Państwa, który ten zakład i tę spółkę ze stanu opłakanego doprowadził do stanu kwitnącego, a po zmianie władzy nagle się okazało, że stawia mu się zarzuty. Będąc w drodze, żeby wyjaśnić te zarzuty… Wezwany przez prokuraturę jedzie do tej prokuratury i w drodze do prokuratury jest zatrzymany, spektakularnie aresztowany, flesze, obiektywy kamer… Dobre imię zostaje zupełnie gdzieś zagubione w tym wszystkim, a sąd uznaje wszystkie środki zabezpieczenia za niezasadne i za nadużyte wobec niego. Podobnie jest z werdyktem sądu w przypadku wysokiego rangą oficera służb kontrwywiadu. Podobnie jest z panem Wojciechem Kwaśniakiem. Zatem można powiedzieć, że te środki wobec osób, którym się stawia zarzuty, są nadużywane i są nadużywane bezkarnie. Temu trzeba położyć kres. Zdecydowanie za tym się opowiadają wnioskodawcy tego projektu.

Podczas posiedzenia… A, przepraszam. Do projektu odnieśli się: rzecznik praw obywatelskich, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, prokurator krajowy, Sąd Najwyższy, Ministerstwo Sprawiedliwości, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia”. Mamy także ekspertyzę pani prof. Teresy Gardockiej. Ja nie będę omawiać wszystkich tych opinii. Powiem państwu, że zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i te instytucje, które stoją zdecydowanie po stronie obywatela, wydają opinie pozytywne o tym projekcie, a te, które reprezentują siły państwa – negatywne. I jest jeszcze Sąd Najwyższy, który dając pozytywne przykłady działania tego rodzaju przepisów, jednocześnie wstrzymuje się od ostatecznej decyzji co do przyznania im racji i trochę ta opinia jest taka jakby – przepraszam, to moje odczucie – ktoś polecił lub też zasugerował, że powinna być to opinia zła, ale zła ta opinia być nie mogła z racji tych przesłanek obywatelskich, tych ludzkich, tego zwykłego poczucia sprawiedliwości, jakie powinno towarzyszyć każdemu ustawodawcy i każdemu rządzącemu.

W debacie poza przedstawieniem w ten sposób nagłaśnianego uzasadnienia… Zabrał w niej głos pan senator Jerzy Czerwiński, który obawia się, że jeśli tak skonstruowane przepisy zaczną działać, to prokuratorzy zaczną obawiać się stawiania zarzutów. Uważa także, że ustawa ogranicza państwo w stosowaniu prawa i wychodzi poza system, który dzisiaj obowiązuje.

Pan senator Borowski rozumie, że jest ten dylemat. Czy prokurator ścigający przestępcę powinien się obawiać odpowiedzialności za to ściganie? Nie, te przepisy, jego zdaniem, wyraźnie mówią o tym, że nie wskazujemy człowieka, który naraził dochodzącego swoich racji poszkodowanego. Ale pan senator Borowski zauważa także, że ta łatwość stawiania dzisiaj zarzutów, a potem, kiedy okazują się one niewątpliwie niesłuszne, niechęć do naprawiania tych szkód, które się wyrządziło człowiekowi, nie mogą być akceptowane, i uważa, że interes obywatela jest tu istotniejszy niż interes organów ścigania czy instytucji, które reprezentują państwo.

Pan senator Szejnfeld przypomniał o obowiązującej dzisiaj ustawie o odpowiedzialności majątkowej, którą funkcjonariusz publiczny winien ponosić w momencie, gdy jaskrawo łamie przepisy lub zaniecha swojej działalności czy pomocy obywatelowi, ale przypomniał też, że praktycznie od momentu wejścia w życie ta ustawa jest martwa.

W efekcie komisje przyjęły – było 19 głosów za, 8 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało – ten projekt. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie go bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także panią senator Magdalenę Kochan.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt zmian kodeksu postępowania karnego w proponowanej wersji stanowi niewątpliwie krok we właściwym kierunku, czego dowodzi chociażby słuszne wydłużenie okresu przedawnienia roszczeń, przewidziane w rozdziale 58 tej ustawy, czy zastąpienie wyrażenia „oskarżony” wyrażeniem „poszkodowany”. Jednakże wątpliwości budzić może utrzymanie ograniczenia przypadków, w których przysługuje odszkodowanie i zadośćuczynienie, do jednego tylko niesłusznie zastosowanego środka zapobiegawczego, tj. tymczasowego aresztowania. Pamiętając o tym, że tymczasowe aresztowanie jest najbardziej dolegliwym środkiem zapobiegawczym, nie można stracić z pola widzenia innych niesłusznie stosowanych środków zapobiegawczych, w tym w szczególności powszechnie stosowanego dozoru policyjnego. Właśnie dozór w przypadku jego niesłusznego stosowania generuje u osoby, wobec której go zastosowano, koszty w postaci wydatków na dojazdy i niewątpliwe straty w postaci utraconych możliwości zarobkowych. Czy nie wydaje się pani, że zasadny byłby postulat zrównania uprawnień osób, wobec których zastosowano środek zapobiegawczy w postaci dozoru, z uprawnieniami osób, wobec których niesłusznie zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania? Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

O ile dobrze zrozumiałam pana senatora…

Czy mogę, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę, Pani Senator.)

O ile zrozumiałam, chodzi o to, żeby nie tylko to niewątpliwie niesłuszne zatrzymanie czy oskarżenie miało 3-letni okres ubiegania się o zadośćuczynienie lub rekompensatę. Panie Senatorze, ten projekt ustawy wszystkie okoliczności wynikające z rozdziału 58 kodeksu postępowania karnego obejmuje tym 3-letnim okresem przedawnienia, a więc i niesłuszne aresztowanie, i niesłuszne skazanie, i zastosowanie środka zapobiegawczego. Wszystkie te środki, jeśli są niewątpliwie niesłuszne i zostaje to udowodnione w sądzie, bo to jest zawsze decyzja sądu, podlegają temu okresowi 3 lat ubiegania się o nie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Bardzo, tak, tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, ponownie pan minister Michał Woś.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Postaram się bardzo krótko.

Panie Marszałku, rzeczywiście pani senator sprawozdawca przedstawiła kluczowy element, a mianowicie dylemat dotyczący tego, czy funkcjonariusze państwa polskiego mają się bać zwalczać przestępców ze względu na to, że mogliby potem ponieść osobistą odpowiedzialność. Otóż z tego projektu nie wynika, jakoby ich odpowiedzialność była wyłączona. A przecież ona została wprowadzona – przypomnę – w 2011 r. Zdaje się, że pan senator Kwiatkowski był wtedy ministrem sprawiedliwości. Tak że wprowadzono wtedy ustawę o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Czyli gdyby się okazało, że zaszły okoliczności, w związku z którymi komuś postawiono zarzut, mimo zachowania maksymalnie daleko idącej ostrożności… No, nie jest prawdą to, co pani senator sprawozdawca przedstawiła, jakoby konkretna osoba, chociażby konkretny prokurator, który takie zarzuty powinien stawiać po to, żeby zwalczać przestępczość i chronić obywateli przed przestępcami, w takim przypadku nie mógł nie mieć obaw. No więc my opowiadamy się za tym, żeby państwo polskie działało skutecznie i skutecznie zwalczało przestępczość.

Kilka argumentów ogólnych. Otóż taki historyczny argument: nigdy w polskim porządku takiego rozwiązania nie było, nie było ono proponowane od roku 1997, odkąd mamy tak ukształtowany kodeks postępowania karnego. Aczkolwiek to nie jest tylko kwestia naszego porządku, bo to samo wynika z międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka. Żaden z dokumentów międzynarodowych nie sugeruje nawet odpowiedzialności państwa za działanie na takim etapie. Jeżeli ktoś był niesłusznie aresztowany, jeżeli doszło do tego na późniejszym etapie, to owszem, no ale jeśli chodzi o samo postępowanie w pierwszej fazie – można powiedzieć, że mowa tu o ukończeniu pierwszej fazy postępowania – to takie rozwiązania nie są przewidziane.

Istotna wydaje się inna zmiana. Ona też została wprowadzana nie przez nasz rząd, a przez wcześniejsze rządy, dokładnie w 2009 r. Wówczas doszło do, można powiedzieć, bardzo radykalnej zmiany związanej z postępowaniem karnym i etapem stawiania zarzutów. Mianowicie do 2009 r. obowiązywały normy kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którymi prokurator miał obowiązek wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy w postępowaniu przygotowawczym. W 2009 r. z tego zrezygnowano. To jest bardzo ważne: zrezygnowano z przesłanki wszechstronnego wyjaśnienia okoliczności sprawy i zawężono ją do zakresu niezbędnego do przedstawienia dowodów sądowych. Skoro zaszły takie zmiany w tej fazie postępowania przygotowawczego, to nie oczekujmy od funkcjonariuszy publicznych, jakimi są prokuratorzy, że okoliczności zostaną przez nich wszechstronnie wyjaśnione. Oczywiście kiedy stawia się zarzuty, to wszystko musi być w bardzo dużym stopniu uprawdopodobnione. W tym niezbędnym zakresie sprawa jest wyjaśniona, ale jest jeszcze ten drobny element niepewności, ten drobny znak zapytania. No, po to się stawia zarzuty i kieruje akt oskarżenia do sądu, żeby to sąd w procesie sądowym wyjaśnił wszelkie możliwe wątpliwości i okoliczności. I dlatego uważamy, że państwo polskie musi stać murem za osobami, które w sposób jednoznaczny zwalczają przestępczość.

Oczywiście nie chcę odnosić się do zarzutów związanych z ewentualnymi kosztami dla budżetu państwa, no bo to jest w tym przypadku dużo mniej istotne, chociaż mam nadzieję, że pan marszałek pozwoli mi dodać jedno zdanie. No, odniosę się do tych kosztów, zanim pojawi się tu następny pomysł, żeby obciążyć Fundusz Sprawiedliwości. Otóż w przypadku poprzedniego punktu usłyszeliśmy informację o gigantycznych, milionowych przychodach. Niestety senator sprawozdawca nie zauważył innej pozycji, czyli należności. Z tego samego sprawozdania wynika, że te należności, czyli nieściągnięte środki – to się odnosi do tego czy innego funduszu – to w tym przypadku ponad 200 milionów. A więc kwota, o której mówiłem, kwota 200–250 milionów, była kwotą prawdziwą. Cieszę się, że to zostanie jednoznacznie wyjaśnione na piśmie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie krótko. W którym z państw Unii Europejskiej istnieją proponowane przez wnioskodawców rozwiązania? Gdzie płaci się odszkodowania za przedstawienie zarzutów albo wniesienie aktu oskarżenia?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Ministerstwo Sprawiedliwości nie badało tego we wszystkich państwach Unii, aczkolwiek badaliśmy standardy międzynarodowe ochrony praw człowieka i wiemy, że w tychże standardach międzynarodowych się tego nie przewiduje. Wśród wymogów przyjętych w międzynarodowych standardach ochrony praw człowieka nie ma wymogu odszkodowania za ten konkretny etap postępowania karnego w ramach fazy przygotowawczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Miałam zacząć to wystąpienie zupełnie inaczej, ale zainspirował mnie pan senator Jerzy Czerwiński. To dobre pytanie: w którym z europejskich krajów potrzebne jest wprowadzanie tego rodzaju zmian w prawie, żeby zabezpieczyć obywatela przed nadużyciami państwa? No, w którym z europejskich państw ministrowie skarbu mają ciągnące się 20-letnie procesy? W którym z europejskich państw były wiceminister skarbu trzeci rok czeka na skierowanie aktu oskarżenia do sądu, ale w międzyczasie prokurator, któremu się wydaje, że sprzedał tenże wiceminister coś za tanio, i najpierw stwierdza, że naraził budżet państwa na stratę 100, potem 52 milionów, nie kieruje aktu oskarżenia, za to dokonał zabezpieczenia przez blokadę kart bankowych, kont bankowych, zajął wierzytelności z tytułu wynagrodzenia, zajął nieruchomości i ustanowił hipotekę przymusową na nieruchomościach, słowem, pozbawił człowieka środków do życia i do sądu sprawy nie kieruje przez 3 lata? W którym z europejskich państw tuż przed bardzo istotnym, głośnym procesem adwokat oskarżonego jest w błysku świateł, fleszy, przed kamerami aresztowany? W którym z europejskich państw dokonuje się przeszukania kancelarii tegoż adwokata? W którym z europejskich państw po prawomocnym wyroku sądu, że było to przeszukanie niewłaściwe, niezgodne z prawem, prokuratura oświadcza, że respektować tego wyroku nie będzie? W którym z europejskich państw zatem potrzeba tego rodzaju rozwiązań? Nie wiem. Wiem, że w moim kraju jest niezbędne, żeby obywatele nie czuli się represjonowani. Bo jeśli jest tak, że ściga się człowieka 3 lata, nie kierując sprawy do sądu, za 50 milionów zł, na którą to stratę podobno naraził Skarb Państwa, a w międzyczasie ochoczo wysyła się prokuratora, który chciał wszcząć postępowanie w sprawie wydanych niezgodnie z prawem 70 milionów na wybory, które się nie odbyły, o ileś tam set kilometrów od miejsca, w którym mieszka, i polecenie służbowe jest wydane w piątek, a w poniedziałek on się ma stawić do pracy… I nikogo nie obchodzi, że trzeba od tego piątku do poniedziałku znaleźć miejsce, w którym się zamieszka. Nikogo nie obchodzi, czy ten prokurator ma małe dziecko, jaką ma sytuację życiową. Jak on ma pojechać i stawić się w poniedziałek, skoro z powodu COVID i pandemii hotele są nieczynne i nie ma gdzie się zatrzymać w tej nowej miejscowości, żeby urządzić sobie życie służbowe? W którym z europejskich krajów sędzia za to, że władzy nie podoba się orzeczenie niezawisłego sędziego, jest ścigany przez prokuraturę i nie może wykonywać swoich czynności? W związku z tym jakkolwiek pięknie by mówił pan minister sprawiedliwości, jak bardzo grzecznie byśmy się wobec tej sprawy zachowywali, te przepisy są nam potrzebne, bo jakieś – podkreślam: jakieś – gwarancje obywatelowi dają, nawet jeżeli ta dzisiejsza ścigająca cię prokuratura, nadużywająca swoich uprawnień, robi to w sposób ewidentnie niezgodny z prawem, co osądzi sąd, to masz prawo do odszkodowania. Tak więc jest jakiś dzwoneczek, który dzwoni chętnemu do wykonywania wszystkich poleceń prokuratorowi, dzwoneczek, który mu powie: może jednak nie, może niech prawo naprawdę będzie prawem. I temu służy ten projekt ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Świlski, Szwed, Gorgoń-Komor i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 187, a sprawozdanie komisji – w druku nr 187 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jest to w istocie inicjatywa Komisji Ustawodawczej zainspirowana rekomendacjami rzecznika praw obywatelskich. Dotyczy zmiany ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Co jest istotą tej ustawy? Odszkodowania za działalność na terenie Rzeczypospolitej i Rzeczypospolitej w granicach z traktatu ryskiego, czyli na tzw. ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej, przysługują na mocy dzisiejszego ustawodawstwa jedynie tym osobom, które mieszkają bądź w chwili śmierci mieszkały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na terytorium współczesnego państwa polskiego. Wskazano na to, że ustawodawstwo dyskryminuje tych, którzy mieszkają, a przede wszystkim tych, którzy mieszkali w chwili śmierci na terenie ziem wschodnich Rzeczypospolitej.

Projekt ustawy operuje zatem sformułowaniem, które zakłada, że odszkodowania będą przysługiwać zarówno osobom mieszkającym obecnie albo w chwili śmierci na terytorium Polski, jak i tym mieszkającym w granicach ustalonych w traktacie ryskim.

To było przedmiotem, jak pamiętamy, dyskusji na forum Komisji Ustawodawczej, tzn. sprecyzowanie, użycie precyzyjnego i najbardziej właściwego sformułowania w odniesieniu do terytorium II Rzeczypospolitej. W dialogu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych… Chciałbym już zasygnalizować, że zgłoszę poprawkę, która będzie używać nieco innego sformułowania, mianowicie „Rzeczypospolitej w granicach z dnia 1 września 1939 r.”. Przypomnę, że sformułowanie „traktat ryski” budziło pewne wątpliwości – podnosił je m.in. pan marszałek Borusewicz, o ile pamiętam, także pan senator Czerwiński – jako zawężające, bo pozostawiające poza zakresem możliwości odszkodowawczych obywateli, którzy mieszkają bądź mieszkali w chwili śmierci na terenie Litwy. Ta formuła „Rzeczypospolitej w granicach z 1 września 1939 r.” nie będzie budzić wątpliwości. Tak więc sygnalizuję zgłoszenie poprawki i przekazuję ją panu marszałkowi już teraz, mając nadzieję, że wszystko, co istotne, zostało tutaj wyjaśnione. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także senatora Kazimierza Ujazdowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Zatem bardzo dziękuję panu senatorowi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pan minister Paweł Jabłoński.

Zapraszam, Panie Ministrze. Czy woli pan z miejsca?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Wolę z miejsca, bo bardzo krótko, Panie Marszałku.)

Oczywiście, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Rzeczywiście, tak jak wskazał pan senator Ujazdowski, ja potwierdzam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych uczestniczyło w tych pracach. I ta poprawka… Zakładam, że jest to dokładnie ta poprawka, doprecyzowująca przede wszystkim określenie zakresu terytorialnego. My postulowaliśmy, jako MSZ, żeby nie odwoływać się tutaj do traktatu ryskiego, ale do granic z dnia 1 września 1939 r., a to z uwagi na pewne kwestie, choćby takie, że traktat ryski, o którym była mowa w projekcie pierwotnym, nie określał przebiegu naszej granicy z Litwą. Dopisana została także, zgodnie z postulatem MSZ, właściwość miejscowa sądu, co w naszej ocenie spowoduje, że… Wątpliwości, jakie mogłyby się pojawiać bez uwzględnienia takiej właściwości, byłyby problematyczne. W tym brzmieniu jest to wskazane.

Co do samej treści projektu ustawy jako takiej nasze stanowisko jest rzeczywiście pozytywne. Projekt tej ustawy jest słuszny i rzeczywiście uzupełnia pewien brak systemowy, a mianowicie pozwala osobom spoza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w tych granicach, zgodnie z określeniem z poprawki zgłoszonej przez pana senatora, dochodzić sprawiedliwości. A zatem stanowisko MSZ jest jak najbardziej pozytywne.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku, tradycyjnie.

Pytanie do pana ministra. Może nie chodzi o zmianę zakresu podmiotowego ustawy, może się nie znaleźć taka osoba… Jak to jest oficjalnie, czy granice naszego państwa z 1 września 1939 r. obejmowały także tereny zajęte od Czech, przejęte od Czech w roku 1938? Jak to było formalnie? Czy my tutaj nie rozpętamy jakiejś małej wojenki? Czy to są oficjalne granice Polski z dnia 1 września 1939 r.? To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia, nazwałbym to, oczywista. Sformułowanie o traktacie ryskim występuje tutaj dwukrotnie, tzn. przed zmianą występuje dwukrotnie. Czy w obu przypadkach zmieniamy to, wprowadzamy zapis dotyczący granic z 1 września 1939 r.? Ja nie widzę tej poprawki po prostu, więc nie wiem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Odnośnie do drugiej kwestii, to, powiem szczerze, ja też nie mam w tym momencie przed sobą dokładnej treści poprawki. Zakładam, że jest to poprawka, która zmienia – ta, którą ja otrzymałem…

(Głos z sali: Już…)

Jest to poprawka do art. 1, art. 1 lit. c… Ona odnosi się do ust. 2. Zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom mieszkającym obecnie albo w chwili śmierci w Polsce albo na terytorium Polski w granicach ustalonych w traktacie ryskim… Tak pierwotnie, zdaje się, ten przepis brzmiał. W treści poprawki, która była konsultowana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, wskazano, że chodzi o osoby mieszkające obecnie albo w chwili śmierci w Rzeczypospolitej Polskiej albo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w granicach z dnia 1 września 1939 r., poza obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej… W dalszej części tego przepisu również nie ma odwołania do traktatu ryskiego. Chyba że pan senator pyta o inny przepis.

(Senator Jerzy Czerwiński: O ten, tak.)

Jeśli ten, to rzeczywiście tak jest.

Co do kwestii granicy z Czechami, to ta kwestia w ocenie MSZ jest w zasadzie bezprzedmiotowa. Wedle naszej wiedzy na tym obszarze akurat nie zamieszkiwały żadne osoby, które byłyby objęte tą ustawą. A zatem ta kwestia jest pozbawiona praktycznego znaczenia. Odnosimy się tutaj do granic, które obowiązywały i które były uznawane. Sądzę, że nie będzie to… Z punktu widzenia MSZ nie dostrzegamy tutaj potencjalnego problemu w stosunkach dwustronnych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o ideę projektu, to jak najbardziej popieramy, tak jak zresztą Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Ale mam pytanie. Państwo mieli 2 wątpliwości. Kwestia traktatu ryskiego już tutaj została wyjaśniona, a druga wątpliwość dotyczyła… Ja tutaj zacytuję: w kręgu osób uprawnionych do ubiegania się o świadczenie będą bowiem obywatele innych państw, np. Białorusi, a upamiętnienie ich działalności na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego w latach 1939–1946 może stanowić przedmiot różnorodnych, kontrowersyjnych interpretacji, w szczególności dokonywanych przez skrajne ugrupowania działające na terenie tych państw. Dlatego też kwestia wypłaty świadczeń przewidzianych w ustawie na rzecz obywateli państw obcych może stanowić przedmiot upolitycznienia, a w skrajnych przypadkach może stanowić podstawę odpowiedzialności karnej”. Gdyby pan minister mógł do tego tematu się odnieść…

I mamy jeszcze opinię o tym projekcie ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, który stwierdził, że z uwagi na trudności związane z brakiem danych co do liczby osób uprawnionych do ubiegania się o odszkodowanie i zadośćuczynienie na podstawie projektowanej regulacji, jak również co do wysokości przyznawanych odszkodowań, które będą wynikiem rozstrzygnięć sądu… No, on dlatego nie mógł pozytywnie zaopiniować projektu ustawy. Ale czy mamy jakieś analizy, ile takich osób, zwłaszcza tych będących poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej, mogłoby się o to odszkodowanie ubiegać? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ja rzeczywiście potwierdzam, że ta sprawa może być źródłem różnego rodzaju interpretacji, zwłaszcza w państwach, które są w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej nastawione w sposób wrogi lub w których osoby sprawujące aktualnie faktyczną władzę są tak do Polski nastawione, i tu rzeczywiście wskazywaliśmy przykład reżimu na Białorusi. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na to, że te potencjalne problemy wynikające z obowiązku obywateli innych krajów co do dochowania wierności czy lojalności wobec ich państw, których mają obywatelstwo, powstałyby tak naprawdę, mogłyby teoretycznie powstać w momencie, gdy te osoby będą dochodzić swoich praw na podstawie tej ustawy. Tak naprawdę w każdym przypadku tego rodzaju, jak myślę, decyzja będzie musiała zostać podjęta przez osobę, która potencjalnie swoich praw może dochodzić. Naszym obowiązkiem jako państwa polskiego jest zapewnienie takiej możliwości oraz zapewnienie wszelkiego możliwego wsparcia i wszelkiej możliwej ochrony. Jeśli będzie jakakolwiek sytuacja, w której osoba, która dochodziłaby swoich praw na podstawie tej ustawy, byłaby narażona na jakieś represje czy nawet negatywne konsekwencje, albo stwierdzilibyśmy, że istnieje tego rodzaju problem systemowy, to na pewno polskie służby dyplomatyczne i Ministerstwo Spraw Zagranicznych będą takim osobom udzielały wsparcia.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych takich analiz nie przeprowadzało. Nie wiem, czy przeprowadzała je Komisja Ustawodawcza albo autorzy projektu, ale my takimi analizami nie dysponujmy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, wydaje mi się, że sprawa Zaolzia w tej ustawie, jeżeli przyjmiemy tę datę 1 września 1939 r., jest bardziej skomplikowana. O ile mi wiadomo, w Katyniu zginęli także obywatele polscy mieszkający na Zaolziu, ci, którzy po zajęciu przez państwo polskie Zaolzia stali się obywatelami polskimi. Czyli to nie jest tak, że ta ustawa, jeżeli chodzi o Zaolzie, jest bezprzedmiotowa. Czy pan może do tego się ustosunkować? Bo ja oczywiście nie jestem specjalistą od Zaolzia, ale ze względu na moje zainteresowania i wykształcenie pamiętam, że taka sytuacja miała miejsce. Była także praca naukowa, praca popularnonaukowa podnosząca, że były osoby z terytorium Zaolzia, które były w Wojsku Polskim i zginęły w wyniku tych działań, które koncentrowały się w 3 obozach, bo oczywiście, mówiąc o Katyniu, mówię tylko o symbolicznym miejscu. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. I tyle.

Czy pan może podważyć to, co mówię, czy nie? Czy zastanawialiście się nad tym tematem w MSZ?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, ten projekt jest projektem senackim, od tego chciałbym zacząć. Myślę, że warto mieć to na uwadze. My jako MSZ wydajemy opinię na temat projektu, który został nam przedstawiony.

Co do pytania, które pan zadał, to, powiem szczerze, nie mam pełnej wiedzy na temat wszystkich osób, które przebywały na terenie Zaolzia i tego, ile z tych osób poniosło śmierć w Katyniu czy w ramach innych podobnych zbrodni. Ustawa, nad którą dziś debatujemy, jest ustawą o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Zmieniana ustawa w art. 1 wskazuje, że jej zakres przedmiotowy dotyczy orzeczeń wydanych przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. Zmieniamy w tej ustawie art. 8 ust. 2, który określa…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze. To znaczy, że nie obejmuje to okresu, o którym mówiłem.)

…żądanie odszkodowania lub zadośćuczynienia za orzeczenia sądowe. To jest nieco inna kwestia. Ja nie jestem w stanie ze 100-procentową pewnością wykluczyć… Różne były losy ludzkie i takie sytuacje mogły się zdarzyć, ale w naszej ocenie jest to rzecz bardzo, bardzo mało prawdopodobna.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.

Prośba regulaminowa. Bardzo proszę senatorów, którzy chcą zabrać głos w dyskusji, o podchodzenie do senatora sekretarza i zapisywanie się do głosu, bo taki jest obyczaj. Do zadania pytania zgłaszamy się przez podniesienie ręki, a do dyskusji zgłaszamy się osobiście u senatora sekretarza.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo krótko. Chcę po prostu wykorzystać sytuację, żeby złożyć wniosek formalny o przejście do trzeciego czytania, i powiedzieć, że biorę odpowiedzialność za to sformułowanie. Gdyby się tak zdarzyło, że ktokolwiek z uprawnionych mieszkałby na terytorium Zaolzia, to jest to argument za tym, żeby użyć tego sformułowania. Bardzo dziękuję.

Proszę pamiętać o złożonym przeze mnie wniosku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?

W zasadzie chyba…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Popieram ten wniosek, ustosunkowałem się do niego. Zgadzam się również z wypowiedzią w dyskusji pana senatora Ujazdowskiego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Kazimierz Ujazdowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, druk nr 286, odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Do kiedy przerwa?

(Głos z sali: Do godziny 9.30.)

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 30)