(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, można?)

Przeczytam formułki, a potem oddam panu głos.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumienia na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączenia się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Proszę bardzo, zgłaszał się pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam nadzieję, że na tym posiedzeniu będziemy rozpatrywać uchwałę Senatu będącą wyrazem solidarności z demokratami amerykańskimi w związku z tym, co wydarzyło się na Kapitolu przed kilkoma dniami, w związku z bezprecedensowym aktem terroru, jaki miał miejsce w Waszyngtonie. Przypomnę, że połączone komisje, komisja spraw zagranicznych i Komisja Ustawodawcza, przyjęły przed chwilą tę uchwałę. Jednak w tej uchwale brakuje jeszcze jednej rzeczy. Mianowicie brakuje tam upamiętnienia ofiar, brakuje naszego pochylenia głowy nad tymi, którzy zginęli w wyniku tego zamachu na amerykańską demokrację. Bez względu na to, kim są ci, którzy ponieśli śmierć w wyniku tego aktu terroru – a jest to 5 osób – uważam, że jako solidarni z Amerykanami… Uważam, że jako ci, którzy czerpali swoją wiedzę o demokracji i przynosili do Polski amerykańskie wzorce demokracji, jako ci, którzy uważają Amerykę za przywódcę demokratycznego świata, i jako ci, którzy opowiadają się za sojuszem, a nawet za wzmocnieniem sojuszu między Polską a Stanami Zjednoczonymi, bo to w dużym stopniu decyduje o naszym bezpieczeństwie narodowym, powinniśmy uczcić chwilą ciszy tych, którzy zginęli w tych dramatycznych wydarzeniach. I o to chciałbym prosić pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Uczcijmy te osoby minutą ciszy. Proszę powstać.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję państwu bardzo.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Dziękuję.

Proszę podać mi wyniki.

(Głos z sali: Jeszcze trwa…)

Jeszcze trwa głosowanie zdalne.

Łącznie głosowało 71 senatorów. (Głosowanie nr 3)

Czyli mamy kworum.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 302, a sprawozdania komisji – w drukach nr 302 A i 302 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu w dniu 4 stycznia 2021 r. zajmowała się ustawą o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych. Tak jak w swojej opinii pisze Biuro Legislacyjne, ustawa wychodzi naprzeciwko potrzebie szybkiego zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii w krajowym miksie energetycznym poprzez wprowadzenie systemu wsparcia oraz usprawnień administracyjnych umożliwiających bardziej efektywne procedowanie procesu inwestycyjnego w zakresie farm wiatrowych. Podstawą do sporządzenia ustawy i wprowadzenia jej pod obrady jest dyrektywa unijna, dyrektywa Parlamentu i Rady z 11 grudnia 2018 r. Przyjęcie tej ustawy pozwoli na osiągnięcie w Polsce obowiązkowego po 2020 r. poziomu udziału OZE w końcowym zużyciu energii brutto na poziomie nie mniejszym niż 15%.

Morskie farmy wiatrowe są instalacjami umożliwiającymi produkcję energii elektrycznej z odnawialnego źródła energii, jakim jest siła wiatru, na bardzo dużą skalę, a ich rozwój może też w znaczący sposób przyczynić się do realizacji celów określonych w „Krajowym planie na rzecz energii i klimatu”. Przypomnę, że te cele do roku 2031 to 32% z OZE.

Ustawą wprowadza się dwufazowy model systemu wsparcia, umożliwiający znaczące przyspieszenie procesu inwestycyjnego w zakresie morskich farm wiatrowych, planowanych do wybudowania w obszarze polskiej wyłącznej strefy ekonomicznej. Proponowany ustawą system wsparcia instalacji służących do produkcji energii elektrycznej z energii wiatru na morzu opiera się na wypróbowanej w polskich realiach gospodarczych koncepcji dwustronnego kontraktu różnicowego, który jest stosowany w przypadku obecnie funkcjonującego systemu wsparcia OZE.

W trakcie prac komisji Biuro Legislacyjne proponowało przyjęcie łącznie aż 17 poprawek – to też świadczy o tym, że ustawa jednak nie do końca jest przeprocedowana – ale po długiej dyskusji na posiedzeniu komisji żaden z senatorów nie przejął tych poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne.

W związku z tym komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek i skierowanie już jej bezpośrednio do podpisu przez pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, panią senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pragnę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska do uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2020 r. ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2020 r. skierował tę ustawę do obu komisji. Po jej rozpatrzeniu w dniu 5 stycznia 2021 r. komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku! Jako kraj stoimy wobec poważnego wyzwania, jakim jest zwiększenie udziału odnawialnych źródeł energii w krajowym miksie energetycznym. Takie zobowiązanie nakładają na nas zarówno dokumenty strategiczne Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem, jak i krajowe dokumenty strategiczne, takie jak „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu na lata 2021–2030”.

Morskie farmy wiatrowe – ta ustawa będzie impulsem do ich powstawania – mają szansę odegrać kluczową rolę w transformacji energetycznej Polski, przyczynić się do wzrostu bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Przede wszystkim mają one pomóc w procesie odchodzenia od węgla. Za 10 lat energia z odnawialnych źródeł energii będzie stanowić 32% miksu energetycznego naszego kraju, zaś w roku 2040 będzie to już 40%. Koszt tej transformacji szacowany jest na kwotę 470 miliardów zł. To właśnie energetyka wiatrowa, w tym morskie farmy wiatrowe, odegra w tej transformacji kluczową rolę.

Ustawa o odnawialnych źródłach energii z 2015 r. – przyjęto taką ustawę, Szanowni Państwo – jest dalece niewystarczająca, jeśli myślimy o szybkim rozwoju energetyki wiatrowej, zwłaszcza morskich farm wiatrowych. Stąd też, Drodzy Państwo, wprowadzona została ustawa o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, nad którą właśnie pracujemy.

Tak jak już powiedział mój przedmówca, ustawa wprowadza dwufazowy model systemu wsparcia instalacji wiatrowych na morzu, oparty na wypróbowanej w polskich realiach gospodarczych koncepcji dwustronnego kontraktu różnicowego, który obecnie jest stosowany w systemie wsparcia OZE. Wytwórcy energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, którzy zostaną dopuszczeni do systemu wsparcia, uzyskają prawo do pokrycia tzw. ujemnego salda, czyli różnicy pomiędzy ceną rynkową energii a kosztami jej wytwarzania na morzu. W pierwszej fazie system wsparcia będzie funkcjonował do końca czerwca 2021 r. Do tego momentu inwestorzy będą mieli prawo zgłaszać wnioski. No, wnioski będą składane do końca marca, ale to prawo będzie przysługiwało do końca czerwca 2021 r. Wsparcie będzie udzielane w drodze decyzji administracyjnej, więc jeżeli taka decyzja zostanie podjęta do końca czerwca 2021 r., to podmioty będą mogły z tego wsparcia korzystać. Wsparcie to będzie udzielane w drodze decyzji administracyjnej, a decyzja administracyjna będzie wydawana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W drugiej fazie wsparcie będzie udzielane poprzez aukcje, w drodze aukcji, w ramach których projekty będą konkurować między sobą ceną wytwarzanej energii. Aukcję wygra oferta z najniższą ceną. Takie aukcje będzie przeprowadzał prezes Urzędu Regulacji Energetyki.

Szanowni Państwo, tak pokrótce dodam, że oprócz uregulowania kwestii wsparcia ustawa odnosi się również do przepisów w zakresie procesu inwestycyjnego – upraszcza ten proces i znacząco go skraca. Ustawa zobowiązuje również wytwórców do stymulowania lokalnego łańcucha dostaw, czyli do współpracy z lokalnymi przedsiębiorcami.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzenia połączonych komisji odbyła się dyskusja. W trakcie tej dyskusji padały różne pytania, na które odpowiadał pan minister Zyska odpowiedzialny za transformację energetyczną, za wdrażanie instalacji OZE w Polsce. Szanowni Państwo, w dyskusji była mowa o tym, że te inwestycje, które będą dofinansowane, będą wspierane w tej pierwszej fazie, to będą inwestycję na łączną kwotę bodajże 160 miliardów zł. Dzięki nim powstanie moc o wartości 5,9 GW, która to moc będzie dostępna do 2030 r. Do 2040 r. będzie to już moc 11 GW pozyskiwana z elektrowni wiatrowych.

Pierwsza produkcja energii z morskich elektrowni wiatrowych nastąpi na przełomie roku 2024 i 2025. Jest 5 podmiotów gospodarczych, które są już zaawansowane w tym procesie i które prawdopodobnie skorzystają z tej pierwszej fazy wsparcia. Są to PGE Baltica, Polenergia, Baltic Power i dwie inne firmy z udziałem kapitału zagranicznego. Te pierwsze trzy to są firmy z udziałem kapitału polskiego.

Padły zarzuty ze strony senatorów większości senackiej, że ustawa z 2016 r. która wprowadziła tzw. zasadę 10H, miała znaczący wpływ na zahamowanie inwestycji wiatrowych lądowych, tzn. dużo mniej zaczęło powstawać tych elektrowni wiatrowych lądowych po tym, jak ta zasada została wprowadzona. To jest zasada, która mówi o tym, że maszt nie może być umiejscowiony bliżej niż w odległości wynoszącej dziesięciokrotność wysokości tego masztu od siedlisk, zamieszkałych siedlisk. Być może rzeczywiście tak się stało, no ale wprowadzenie tej zasady 10H, Szanowni Państwo, było odpowiedzią rządu Zjednoczonej Prawicy na postulaty społeczne, wyrażane przecież w całej Polsce przez ludzi oburzonych tym, że firmy stawiały wiatraki tuż obok ich siedlisk, często nawet w odległości 0,5 km, a zdarzało się, że w odległości mniejszej niż 0,5 km. Ludzie protestowali z obawy o swoje zdrowie, samopoczucie. Ale nie bez znaczenia jest też fakt, że w momencie, kiedy taki maszt powstawał w pobliżu siedlisk ludzkich, te posesje traciły na wartości – ma to przecież ogromne znaczenie dla ludzi, zwłaszcza że często jest to dorobek ich całego życia. Ten postulat został uwzględniony, ale to nie oznacza, Szanowni Państwo, że zielona energia nie była produkowana, że jej instalacje nie powstawały. Jak powiedział pan minister Zyska, rząd Zjednoczonej Prawicy stawia na rozwój energetyki rozproszonej, a więc pozyskiwanej z różnych źródeł niekonwencjonalnych. A więc jest to nie tylko energia wiatrowa, ale i chociażby fotowoltaika. Pan minister Zyska mówił o tym, że w 2015 r. mieliśmy 4 tysiące prosumentów, którzy mieli zamontowane przydomowe instalacje fotowoltaiczne i którzy produkowali 160 MG mocy zainstalowanej. Obecnie dzięki programowi „Mój prąd” mamy 460 tysięcy instalacji domowych prosumenckich i dzięki temu produkujemy 3,5 tysiąca MG mocy zainstalowanej. Jest tutaj znacząca różnica.

Jeśli chodzi o energię wytwarzaną przez instalacje wiatrowe, to w 2016 r. te instalacje wytwarzały 4,2 GW, a w 2020 r. już ponad 6 GW z energetyki wiatrowej. A więc tutaj również jest postęp. Ale uważamy, że trzeba postawić na energetykę wiatrowo-morską, dlatego że w tym zakresie mamy duże możliwości. Tak jak mówił pan minister, wiatry na Bałtyku są dosyć duże, są stabilne, więc farmy wiatrowe będą bardzo wydajne, a produkowany przez nie prąd będzie płynął nieprzerwanie. Te farmy wiatrowe powstaną w polskiej strefie morskiej, polskiej strefie ekonomicznej.

Te inwestycje będą miały również bardzo duży wpływ na rozwój wielu portów nadmorskich, nadbałtyckich, bo to będą porty serwisowe, tak jak Łeba czy Ustka, ale też wiele innych. Mogą mieć też bardzo duży wpływ na rozwój takich miast jak Gdynia, bo Gdynia może stać się takim hubem inwestycyjnym, instalacyjnym dla farm wiatrowych, które będą powstawały. Tak jak powiedziałam, jest kilka podmiotów gospodarczych, które są już zaawansowane, jeśli chodzi o prowadzenie inwestycji. Mają już nawet decyzje środowiskowe. Będą dalej inwestowały, tak żeby te farmy powstały i zaczęły produkować prąd na przełomie 2024 i 2025 r.

Wydaje mi się, Szanowni Państwo, że to tyle. Jeśli będą jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Pragnę jeszcze raz powtórzyć, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pani senator Koc. Powiedziała pani, że rozwój energetyki wiatrowej będzie miał pozytywny wpływ na porty ze względu na remonty itd. Chyba na stocznie? Nastąpiła pomyłka, tak?

Senator Maria Koc:

Tak, przepraszam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na stocznie?)

Nastąpiła pomyłka, Panie…

(Głosy z sali: Nie, na porty!)

Nie, na porty, na porty.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na porty?)

Tak, tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale na stocznie też, tak?

Na stocznie także, ale raczej na porty. Ten wątek nie był rozwinięty. Myślę, że jeżeli są pytania…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobrze, bo remonty przeprowadza się w stoczniach. Dziękuję bardzo.)

Panie Marszałku, myślę, że jeśli będą dokładne pytania w tej kwestii, to pan minister Zyska chętnie na nie odpowie. Było zasygnalizowane, że będzie to miało wpływ na rozwój portów, ale rozumiem, że także stoczni. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

To pan minister Zyska od razu odpowie, tak?

(Głos z sali: Nie…)

Za chwilę.

(Głos z sali: Jest pytanie do sprawozdawcy…)

Do sprawozdawcy. Ale do którego?

Pan senator Stanisław Lamczyk zadaje pytanie z sali nr 217.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do sprawozdawców. Pani przewodnicząca mówiła, że 5 podmiotów jest gotowych do realizacji inwestycji i są to przede wszystkim spółki Skarbu Państwa, jak również Energa. W związku z tym mam pytanie. Wiadomo, że w pierwszej fazie, że tak powiem, pójdzie myśl technologiczna nie nasza, ale zachodnia, nie wykorzystano tutaj potencjału polskiej myśli technicznej. Chciałbym się dowiedzieć, z kim ułożyły się te podmioty Skarbu Państwa, jaki będzie podział co do udziałów i kto w pierwszej fazie, w związku z tymi koncesjami na 6 GW, kolokwialnie mówiąc, spije śmietankę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Kto z państwa sprawozdawców może odpowiedzieć na to pytanie?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Koc:

Będę mówić krótko, bo my nie rozmawialiśmy szczegółowo na ten temat. Ja przynajmniej nie przypominam sobie pogłębionej dyskusji na ten temat na posiedzeniu połączonych komisji, więc myślę, że to pytanie warto też skierować do pana ministra. Jest 5 firm, które, tak jak powiedziałam, są już zaawansowane, jeśli chodzi o budowę farm wiatrowych, ale tak jak powiedział pan minister, jest kolejnych 100 firm. Państwo mogą je wskazać, ministerstwo rozwoju czy ministerstwo klimatu mogą je wskazać. Chodzi o to, że to są firmy, które mają potencjał, żeby również brać udział w tym procesie inwestycyjnym. Są to firmy polskie, a bardzo zależy rządowi Zjednoczonej Prawicy, państwu polskiemu na tym, aby jak najwięcej polskiego kapitału było zaangażowanego w te inwestycje. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Gawłowski chce odpowiedzieć na to pytanie, tak?

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak, oczywiście.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Proces dotyczący inwestycji w offshore, czyli w wiatraki na morzu, rozpoczął się w Polsce bodajże w 2011 r. Wtedy po raz pierwszy wyznaczono i przydzielano… Użyję słowa „koncesje”, ale tak naprawdę były to decyzje lokalizacyjne dotyczące lokalizacji przedsięwzięć związanych z budową farm wiatrowych. I ten proces obejmował takie działania, które dotyczyły badań środowiskowych, geologicznych. To trwa naprawdę wiele, wiele lat. Niestety, potem z różnych powodów – będę jeszcze zabierał głos jako senator – w mojej ocenie, został wstrzymany. Nie było jakby akceptacji, klimatu dla rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce po roku 2015, 2016. I to wynika z dokumentów, które były m.in. w Senacie, ale też w Sejmie w poprzedniej kadencji przyjmowane. To była zmiana przepisów ustawy o OZE – to jedna z pierwszych decyzji, podjęta bodajże w grudniu 2015 r. – wprowadzająca tę zasadę 10H, o której mówiła pani senator. To też spowodowało, że niektóre firmy, które w Polsce zaczęły inwestować w branżę, nie doczekały szansy na to, żeby być partnerem w realizacji tych inwestycji. To jest firma powstała w Szczecinie na bazie jednej ze stoczni, stoczni „Gryfia”, która była przygotowana do tego, żeby budować fundamenty pod wiatraki na morzu. Ta firma bodajże 2 lata temu zbankrutowała, bo nie doczekała się tych wielkich zamówień, na które liczyła, dotyczących tej części Bałtyku. Oczywiście w Polsce wytwarza się wiele elementów, takich jak wieże, skrzydła, śmigła do samej turbiny, różnego rodzaju podzespoły, ale nie wytwarza się tego serca, które jest jądrem turbiny, bo to ciągle jest dobro, które najwięksi producenci chronią patentami. Ale i tak, i tak już dzisiaj ten rozwój energetyki odnawialnej na lądzie powoduje powstawanie tysięcy nowych miejsc pracy.

Oczywiście te farmy, które powstają na lądzie, powstają na podstawie dokumentów, które udało się uzyskać przed wejściem w życie zasady 10H, czyli związanych z zagospodarowaniem przestrzennym itd., bo gdy wydano już decyzje, to ta zasada nie wstrzymywała realizacji tych projektów, choć rzeczywiście niska cena i zmiana systemu zakupu energii z OZE spowodowały, że część tych firm albo bankrutowała, albo sprzedawała swoje projekty wielkim skupującym. Ci wielcy skupujący to głównie spółki Skarbu Państwa działające w branży energetycznej. To spowodowało pewną komasację, odebrało obywatelom, Polakom, którzy chcieli inwestować w pojedyncze turbiny wiatrowe, możliwość realizacji tych przedsięwzięć.

I powiem coś przewrotnie, choć akurat pan minister powinien być zadowolony, patrząc przez pryzmat tej ustawy. Wprawdzie jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale cieszę się, że nie ma już ministerstwa energetyki, bo ministerstwo energetyki było głównym ministerstwem blokującym rozwój OZE w ostatnich latach w Polsce. Cieszę się i mam nadzieję, że ta zmiana, ta ustawa rzeczywiście da szansę na rozwój OZE w całości, również w zakresie wytwarzania podzespołów, produktów i elementów do OZE, i że przyczyni się to rzeczywiście do zmiany wytwarzania energii w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy pan minister Ireneusz Zyska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Marszałku…)

Jeżeli tak, to ja bym zaprosił tutaj…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dziękuję bardzo.)

…bo na pewno będą pytania i chodzi o to, żeby była interakcja z salą.

(Głos z sali: Nie widać chętnych do pytań.)

Ale jeżeli pan woli na miejscu, to proszę bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem zaszczycony móc wystąpić na mównicy senackiej, tak że bardzo dziękuję za zaproszenie do zabrania głosu.

Szanowni Państwo, chciałbym przede wszystkim podziękować komisjom senackim, zarówno Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i panu przewodniczącemu, panu senatorowi Stanisławowi Gawłowskiemu, jak i pani senator Marii Koc, przewodniczącej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, a także senatorom Komisji Środowiska za znakomitą współpracę w trakcie procedowania tego projektu ustawy.

Projekt ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych to nie tylko projekt energetyczny, jak doskonale i szczegółowo przedstawili to państwo sprawozdawcy, państwo senatorowie, pani senator Maria Koc i pan senator Stanisław Gawłowski. Nie będę powielał tych argumentów. Ten projekt ustawy jest realizacją strategicznych dokumentów w zakresie polityki klimatycznej i energetycznej Rzeczypospolitej Polskiej, takich jak „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu”, jak projekt „Polityki energetycznej Polski do roku 2040”. Realizuje on również nasze zobowiązania jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej w zakresie celu OZE, który powinniśmy osiągnąć po roku 2020 w horyzoncie roku 2030. Jednak przede wszystkim – i tutaj chcę to przedstawić wszystkim państwu senatorom, ale także opinii publicznej – jest to projekt gospodarczy. Więcej, jest to projekt cywilizacyjny. Rozwój morskiej energetyki wiatrowej, budowa dużych mocy wytwórczych energii w polskiej ekonomicznej strefie Bałtyku spowoduje powstanie w perspektywie kilkunastu lat ponad 77 tysięcy nowych, mam nadzieję, że dobrze płatnych miejsc pracy.

Równocześnie podejmujemy działania zmierzające do wypracowania i podpisania polskiej umowy sektorowej z przedstawicielami przemysłu, z interesariuszami rynku skupionymi w organizacjach branżowych, takich jak Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, Polskie Towarzystwo Morskiej Energetyki Wiatrowej, jak Pracodawcy Pomorza, jak inne instytucje, jak Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego czy również przedstawiciele świata nauki, czyli wyższych uczelni, które pracują nad tym, aby doskonalić technologie, które staną się polską specjalnością. Naszym celem jest maksymalizacja udziału polskich przedsiębiorców w całym łańcuchu wartości, w łańcuchu dostaw zarówno urządzeń, elementów, które będą montowane w ramach budowy morskich farm wiatrowych, jak i usług, tj usług geologicznych, budowlanych, geodezyjnych, usług prawnych, konsultingowych.

Szanowni Państwo, budujemy nowy, wielki sektor gospodarki. Morska energetyka wiatrowa jest dzisiaj priorytetem wszystkich państw europejskich, które mają dostęp do morza i które w swoich strategiach energetycznych zaplanowały rozwój tego sektora gospodarki. Dzisiaj światowym liderem morskiej energetyki wiatrowej jest Wielka Brytania. Na całym świecie zainstalowana moc to trochę powyżej 30 GW, a Wielka Brytania dzisiaj generuje moc na poziomie ponad 10 GW, tj. 1/3 wszystkich instalacji morskich energetyki wiatrowej na świecie. Do tego oczywiście Republika Federalna Niemiec, Dania, Norwegia, jeżeli chodzi o Europę. A na świecie jednym z potentatów są Chiny. Także inne państwa, które mają dostęp do linii brzegowej, do oceanów i mórz, realizują takie projekty albo je przygotowują.

Co warto podkreślić? Polska zajęła pozycję lidera w basenie Morza Bałtyckiego. W dniu 30 września ubiegłego roku w Szczecinie odbył się szczyt państw Morza Bałtyckiego. Na zaproszenie pana Michała Kurtyki, ministra klimatu, jego odpowiednicy w randze ministrów klimatu, środowiska, energii wzięli udział w konferencji, która zakończyła się podpisaniem tzw. deklaracji bałtyckiej na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Polska ma bezpośrednio ogromny potencjał rozwoju tej energetyki, ale też chce koordynować rozwój tych projektów w innych państwach basenu Morza Bałtyckiego.

Przechodząc na nasz grunt, odpowiadając też w pewnym sensie na wypowiedzi szanownych państwa senatorów, pana senatora Stanisława Lamczyka, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, także pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza, chcę powiedzieć, że zarówno polskie porty, jak i polskie stocznie stoją przed historyczną szansą. Mogę powiedzieć, że budowa statku instalacyjnego, tzw. jack-up, który kosztuje ponad 1,5 miliarda zł, to jest bardzo dobry interes, gdyż wynajęcie takiego statku – to jest jeden z największych statków na świecie co do gabarytów – kosztuje dobowo ponad 1 milion zł. To jest po prostu doskonały biznes. Myślę, że właśnie realizacja takich jednostek w polskich stoczniach, później też realizacja mniejszych jednostek, budowa mniejszych jednostek, statków serwisowych, których w pierwszej fazie, do roku 2030, potrzebujemy ok. 120… Mają tu państwo pewien obraz, jak wielki pakiet zleceń otwiera się przed polskimi stoczniami, przed polskimi portami, również w zakresie przeładunków, a później konserwacji, serwisowania tych urządzeń.

To także wielkie inwestycje w zakresie wyprowadzenia mocy na ląd, czyli kable energetyczne, specjalne kable energetyczne, które będą doprowadzone po dnie morskim do specjalnych stacji, potem ta moc będzie przekazywana na ląd. Dalej: rozbudowa sieci energetycznej. Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA, nasz narodowy operator przesyłu energii przygotował plan rozbudowy sieci energetycznych do roku 2030. Ten plan został zaakceptowany przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w dniu 30 czerwca ub.r. Ten plan właśnie zakłada rozbudowę sieci energetycznych głównie w Polsce północnej, nie tylko na potrzeby morskiej energetyki wiatrowej, również na potrzeby planowanej budowy elektrowni jądrowej na Pomorzu. To oczywiście druga połowa lat dwudziestych, początek lat trzydziestych bieżącego wieku. W każdym razie te inwestycje będą realizowane planowano w horyzoncie bieżącej dekady.

Jak pani senator Maria Koc doskonale przedstawiła, wartość wszystkich inwestycji w ramach tego łańcucha realizowanych projektów to… Tutaj padła kwota 160 miliardów. Powiedzmy, że będzie to między 130 a 160 miliardów zł. Chcielibyśmy, aby co najmniej połowa tej wartości zasiliła polski obszar gospodarczy poprzez udział polskich przedsiębiorców. I tutaj dobra informacja dla państwa senatorów, a także dla opinii publicznej: już dzisiaj ponad 100 polskich firm pracuje na świecie na rzecz morskiej energetyki wiatrowej. Są to firmy wytwarzające m.in. śmigła do elektrowni wiatrowych, wytwarzające wieże, kable, trafostacje, właściwie każdy element, poza turbinami generującymi prąd elektryczny.

Jak była wcześniej mowa, na świecie jest dzisiaj 3 globalnych potentatów, którzy produkują turbiny wiatrowe, ogromne, monumentalne wręcz instalacje. Zabiegamy o to, aby jeden z tych światowych potentatów zrealizował w Polsce inwestycję polegającą na budowie fabryki turbin wiatrowych, i to nie tylko na potrzeby polskiej morskiej energetyki wiatrowej, ale też na potrzeby projektów realizowanych przez wszystkie państwa z basenu Morza Bałtyckiego. Dla przykładu powiem, że maleńka Estonia ma w swoich planach budowę instalacji o mocy zainstalowanej 23 GW. My podchodzimy do tego ostrożnościowo, tzn. chcemy, aby ten projekt się powiódł i aby do roku 2030 zrealizować projekty o mocy 5,9 GW, a do roku 2040 – choć ja zakładam, że będzie to szybciej, bo już będzie wybudowana infrastruktura, będą też pewne mechanizmy, będzie know-how, kompetencje, organizacja, logistyka, zaplecze portowe, a więc zakładam, że to może być początek czy najdalej połowa lat trzydziestych, czyli do 2034 czy 2035 r. – o mocy 11 GW. Eksperci, specjaliści twierdzą, że nasz potencjał w polskiej ekonomicznej strefie Bałtyku przekracza 20 GW mocy i możemy ten cel zrealizować, a dostawca czy producent turbin, który wybuduje fabrykę – miejmy nadzieję, że ona stanie właśnie na polskiej ziemi – będzie mógł zasilać wszystkie projekty w basenie Morza Bałtyckiego.

Warto też odnieść się do pytań czy sugestii, które w swoich wystąpieniach przedstawili pan senator Lamczyk i pan senator Gawłowski. Mianowicie pytanie pana senatora Lamczyka o polską myśl techniczną i słowa, że teraz nie są to polskie technologie… Trudno się z tym zgodzić. Otóż, Szanowni Państwo, są to technologie globalne. W Polsce mamy – nie chciałbym wymieniać nazw, żeby nie była to promocja poszczególnych firm – naprawdę bardzo zaawansowane firmy, można nawet powiedzieć, że liderów światowych w zakresie produkcji elementów morskich farm wiatrowych, którzy doskonale funkcjonują i dostarczają te produkty na rynek niemiecki, na rynek brytyjski, na rynek holenderski czy duński. Najwyższy czas, aby zaczęli dostarczać je dla polskich projektów realizowanych w polskie strefie Bałtyku. Jedyna kwestia, która nie jest nam dostępna, bo po prostu nigdy wcześniej w Polsce takie projekty nie były realizowane, to turbiny wiatrowe, o których wcześniej wspomniałem. Ale zabiegamy o współpracę, o zaproszenie do Polski jednego z globalnych potentatów, który tę technologię opanował jako lider rynku.

Pan senator Stanisław Gawłowski wspominał też o pewnych zaniechaniach, niejako obciążając rząd Zjednoczonej Prawicy m.in. tym, że upadła spółka ST3. Otóż, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja byłem w Szczecinie, w Świnoujściu, w zespole portów Szczecin-Świnoujście, odwiedziłem majątek zarządzany dzisiaj przez syndyka masy upadłości ST3 i muszę powiedzieć, że ta inwestycja, realizacja tej inwestycji odbyła się, no, z popełnieniem szeregu błędów, błędów biznesowych, i trudno przypisywać jakąkolwiek odpowiedzialność stronie rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu Zjednoczonej Prawicy. Powiem też, że tego typu instalacja – największa suwnica o największej nośności, o największych gabarytach, nie tylko w Polsce, ale w całym basenie Morza Bałtyckiego – została wybudowana w Szczecinie, gdzie kanał portowy ma głębokość 6 m i gdzie nie może wpłynąć statek typu jack-up, który potrzebuje kanału portowego o głębokości co najmniej 13,5 m, a najlepiej 16 m. A więc sama decyzja o lokalizacji tej inwestycji w tym miejscu była, w moim przekonaniu, chybiona. Dodatkowo jeszcze inne kwestie dotyczące zarządzania i finansowania w tej spółce doprowadziły do złej sytuacji finansowej i do jej upadłości. Nie znaczy to, że ten majątek, który dzisiaj jest w dyspozycji syndyka masy upadłości, nie może być wykorzystany na potrzeby na potrzeby budowy morskiej energetyki wiatrowej. Oczywiście syndyk ogłasza przetarg, ten majątek można zakupić, po czym można realizować tam projekty, które w tej lokalizacji będą mogły być realizowane i z korzyścią dostarczane na rzecz budowy morskich farm wiatrowych. To mogą być chociażby wieże czy jakieś konstrukcje metalowe, różnego rodzaju instalacje, które mogą być tam produkowane z wykorzystaniem tej infrastruktury. Sama hala jest bardzo imponująca – wysoka i wyposażona w suwnicę. Myślę, że na pewno znajdzie się nabywca, który na zdrowych zasadach ekonomicznych będzie w stanie wykorzystać tą infrastrukturę.

Co do ministerstwa energetyki – chcę tylko powiedzieć, że takiego ministerstwa nie było, było Ministerstwo Energii. To tak à propos tego, że jeżeli kogoś szanujemy i chcemy przywołać z imienia i z nazwiska bądź z nazwy, to myślę, że trzeba być precyzyjnym. A co do Ministerstwa Energii i pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego, to z tego miejsca chciałbym panu ministrowi bardzo serdecznie podziękować, bo właśnie pan minister Krzysztof Tchórzewski rozpoczął tę drogę, którą dzisiaj kończymy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. To on rozpoczął prace nad projektem ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych w połowie 2019 r. Później, po wyborach parlamentarnych, po przekształceniach związanych z ukonstytuowaniem się nowej Rady Ministrów, projekt ustawy trafił do Ministerstwa Aktywów Państwowych pod kierownictwem pana ministra, wicepremiera Jacka Sasina. Projektem w zakresie konsultacji publicznych wówczas w styczniu ogłoszonych 2020 r. zajmował się również pan minister Zbigniew Gryglas. Także dziękuję panu ministrowi za doskonałą współpracę nad tym projektem. A już od końca lutego ta kompetencja związana z legislacją, z obszarem regulacji nad sprawami energetycznymi, również jeżeli chodzi o energetykę odnawialną, o morską energetykę wiatrową, została przekazana do ministra klimatu. I jest to wielki zaszczyt dla mnie, że jako wiceminister i pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii mogłem zajmować się tym projektem na dalszym etapie prac legislacyjnych, prac parlamentarnych.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, powiem jeszcze tylko, że naprawdę jestem ogromnie wdzięczny wszystkim państwu senatorom, szczególnie komisjom, które bezpośrednio pracowały nad tym projektem, za to, że bardzo merytorycznie, konstruktywnie państwo senatorowie podeszli do tego projektu, że został on zaopiniowany przez 3 komisje, żeby przyjąć go bez poprawek. Czekamy… cały rynek, można powiedzieć, czeka na przyjęcie tej ustawy, na wejście w życie tej ustawy. To jest taka konstytucja dla morskiej energetyki wiatrowej w Polsce, która pozwoli na rozpoczęcie procesu inwestycyjnego, na realizację pierwszych projektów, z których prąd popłynie do polskiego obszaru gospodarczego, do odbiorców indywidualnych, do odbiorców przemysłowych. I co ważne – muszę koniecznie to dodać – wszędzie na świecie, w Australii, w Japonii, w Korei Południowej, w Stanach Zjednoczonych, ale i w najbardziej technologicznie zaawansowanych państwach Europy Zachodniej projekty morskiej energetyki wiatrowej są skorelowane z produkcją wodoru, z produkcją tzw. zielonego wodoru, który będzie jako paliwo przyszłości budował nowy sektor gospodarki. To również bardzo ważna informacja. Kiedy do tego, o czym wcześniej powiedziałem, dołożymy nowe komponenty związane z nowymi projektami, z nowymi technologiami, to będzie to projekt – nie zawaham się użyć tego określenia – nie tylko energetyczny, nie tylko gospodarczy, ale wręcz projekt o znaczeniu cywilizacyjnym.

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Mamy już senatorów zapisanych do zadawania pytań.

Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja bardzo się cieszę, że ta ustawa jest przygotowana, i dziękuję panu ministrowi, że podjął pan wysiłek, aby tę ustawę przygotować. Prace nad tą ustawą rozpoczął pan chyba w 2019 r. i wreszcie udało się ją doprowadzić do takiego szczęśliwego finału. Ale uczciwość nakazuje, żeby powiedzieć, że 5 ostatnich lat straciliśmy w sprawie rozwoju farm wiatrowych na morzu. I uczciwość wymaga, żeby powiedzieć tu prawdę, pokazać to wszystko, bo te wszystkie decyzje lokalizacyjne itd… cały ten wysiłek został przecież w to włożony za czasów poprzedniego rządu. Co więcej, odbywały się już później, i przed 2015 r., i po 2015 r., duże konferencje międzynarodowe z udziałem wszystkich zainteresowanych podmiotów w Polsce, także przedsiębiorstw, ogromnych, gdzie chciano doprowadzić do podpisania odpowiednich porozumień itd., i na te konferencje nikt z rządu nie przychodził, mimo wcześniejszych obietnic, deklaracji, zakazano nawet dyrektorom departamentów przychodzić na te spotkania. Ale, jak mówię, cieszę się, że ten trudny czas minął i że teraz idziemy już w dobrym kierunku.

I chciałbym zapytać pana ministra, bo to jest też bardzo ważna sprawa… Zresztą pan minister nawet powiedział teraz, że statki w Szczecinie, 16 m zanurzenia itd… No, o tej kwestii trzeba też precyzyjnie mówić…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Minuta.)

Największe statki, jakie mogą wpływać na Bałtyk, to są statki o zanurzeniu poniżej 16 m, i to już właściwie wyjątkowo, bo 15,5 m to jest maksymalna głębokość cieśniny…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Pytanie zadaję w tej chwili takie… A, i według badań Instytutu Morskiego na razie jedynym portem w Polsce, który jest gotowy do przyjmowania statków offshore’owych… no, związanych z offshore, jest port w Gdańsku, nawet nie Gdynia i nie Świnoujście. To jest w opracowaniu Instytutu Morskiego sprzed kilku lat. Ale to zostawiamy na boku.

I teraz pytanie: na ile urzędy morskie przygotowały się do tego, aby szczególnie te małe porty polskiego Wybrzeża, np. Ustka czy Łeba – bo Łeba jest pokazywana jako ten pierwszy mały port serwisowy – zostały przygotowane lub w najbliższym czasie były przygotowane do tego, żeby mogły obsługiwać morskie farmy wiatrowe, żeby przyjmować statki serwisowe itd… Czy został przygotowany jakiś program finansowy, żeby te porty zmodernizować? Dzisiaj na posiedzeniu komisji budżetu przyjęliśmy poprawkę dotyczącą środków dla urzędów morskich na przygotowanie pierwszego etapu modernizacji, przygotowania tych portów. Tak więc…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę… Minuta…)

…jakie działania zostały podjęte w tej sprawie? No i czy te konsultacje, które przed rokiem 2015 zostały przeprowadzone z rybakami w sprawie lokalizacji morskich farm wiatrowych, są dalej aktualne, czy tę procedurę trzeba będzie rozpocząć na nowo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zanim pan minister odpowie… Bardzo państwa proszę: jedna minuta na zadanie pytania. Tak brzmi przepis Regulaminu Senatu. Bardzo proszę… Nie chcę wyłączać państwu mikrofonów. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo.

Wszystkie ustalenia, konsultacje w obszarze gospodarki morskiej, czyli rybołówstwa, połowów, szlaków handlowych, również jeżeli chodzi o kwestie obronności, które zostały przeprowadzone wcześniej, w poprzednich latach, ale przede wszystkim w toku konsultacji publicznych nad projektem ustawy, uzgodnień międzyresortowych ze wszystkimi ministerstwami – przypomnę, że to jest projekt rządowy – oczywiście obowiązują, pozostają w mocy, nie ma potrzeby wracać do tych uzgodnień.

Nie zgodzę się jednak ze stwierdzeniem pana senatora, że straciliśmy 5 lat, ponieważ, jak państwo mogą z łatwością sprawdzić, sięgając do internetu, wszędzie na świecie, m.in. w Stanach Zjednoczonych, w Korei Południowej, w Chinach i w Europie Zachodniej, realizacja tych projektów trwa co najmniej 5 lat w sensie przygotowania, zanim rozpocznie się proces instalacji, budowy morskich farm na morzu. Są to przede wszystkim decyzje lokalizacyjne, które, jak słusznie pan senator Gawłowski wskazał, były wydawane w roku 2011, w 2012, a później w 2013. Ale to decyzje wydawane na podstawie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej – takie, można powiedzieć, wstępne decyzje lokalizacyjne, które później wymagają przeprowadzenia badań środowiskowych, badań geologicznych, uzyskania decyzji środowiskowych, a następnie oczywiście całego procesu związanego z pozwoleniem na budowę. Te procesy wszędzie, nie tylko w Polsce – tak jak powiedziałem – trwają 5 i więcej lat. W tym czasie te badania przygotowawcze były prowadzone. A więc teza o straceniu 5 lat nie jest uprawniona. Zachęcam do kontaktu z samymi inwestorami, z deweloperami, którzy przygotowują te projekty – tak żeby też państwo senatorowie mieli pełną wiedzę nie tylko z przekazu ze strony administracji rządowej.

Odnośnie do pytania pana senatora o małe porty serwisowe… One będą mieć ogromne znaczenie w perspektywie kolejnych lat, zwłaszcza po roku 2025 czy od początku roku 2025, kiedy to, tak jak powiedziałem, kilkadziesiąt – a byłoby wskazane, żeby ok. 100 – statków serwisowych będzie permanentnie pracowało, serwisując realizowane farmy, których czas użytkowania został przewidziany w okresie wsparcia pomocy publicznej na co najmniej 25 lat. I tak, praktycznie każdy port może uzyskać swoją szansę. I Władysławowo, i Łeba, i Ustka, i Kołobrzeg mają tutaj, jak myślę, duży potencjał do tego, żeby realizować tę obsługę serwisową farm wiatrowych. Troszkę gorszą pozycję ma port w Darłowie, chociaż nie jest wykluczony. Jak wiemy, tam w pobliżu znajduje się obszar wojskowy i stąd pewne ograniczenia, ale myślę, że to kwestia przyszłości, badań, logistyki, uzgodnień z Ministerstwem Obrony Narodowej w zakresie możliwości wykorzystania tego portu albo budowy nowego portu w przyszłości, pod koniec lat dwudziestych czy w drugiej połowie lat dwudziestych, z wykorzystaniem na ten cel. To są pytania, na które dzisiaj nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć.

A odpowiadając na pytania o kwestię finansowania, powiem, że mamy 2 rodzaje portów. Są porty skomunalizowane, takie jak port w Ustce – i tutaj oczywiście zarządcy podejmują decyzje inwestycyjne i dysponują dostępem do środków finansowych, szczególnie środków europejskich. Jesteśmy w perspektywie budżetowej nowego budżetu Unii Europejskiej, także Krajowego Planu Odbudowy, który kontrybuuje do polskiego obszaru gospodarczego ogromne europejskie środki finansowe, które zostały uzgodnione na szczycie Unii Europejskiej przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Jestem przekonany, że właśnie projekty prośrodowiskowe, innowacyjne, rozwijające przemysł i nowe technologie, takie jak morska energetyka wiatrowa, jak zaplecze portowe, jak logistyka z tym związana, będą w znacznym stopniu adresatami tych środków. Jeżeli chodzi o urzędy morskie, to one administrują małymi portami, które na dzień dzisiejszy nie dysponują warunkami do tego, żeby tam wpływały nawet statki serwisowe. Stąd też to jest kwestia przygotowania tych inwestycji, ale z pewnością urzędy morskie również będą dysponować dostępem do środków europejskich na te kluczowe inwestycje. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszarda Bobera – z sali nr 217.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie co do załącznika nr 2 do przedmiotowej ustawy. Otóż minister transportu i gospodarki morskiej dnia 8 lutego 2013 r., kiedy zapraszał wszystkie firmy do składania ofert w tym obszarze, do prac związanych… no, wyznaczył obszar. W dniu 20 listopada 2020 r., kiedy projekt ustawy wpłynął do Sejmu, do marszałka Sejmu, był on zgodny z tamtym obwieszczeniem, a 27 listopada 2020 r. ten obszar został ograniczony. Jeśli chodzi o ten pozostały obszar, to również inne firmy ubiegały się… Chodzi o firmy, które przeprowadziły prace związane z kwestiami geodezyjnymi oraz urządzeniowymi, jak również z oddziaływaniem na środowisko. I poprzez zmniejszenie tego obszaru one zostały w jakiś sposób wyłączone. Zgodnie z zasadą, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o pytanie.)

Ja mówię bardzo na temat i krótko, Pani Marszałek. Już kończę.

Zgodnie z zasadą, że nie zmienia się zasad w trakcie gry, wspólnie z panem senatorem Janem Filipem Libickim, Krzysztofem Kwiatkowskim oraz Wadimem Tyszkiewiczem składam poprawkę o przywrócenie pierwotnego zapisu, zgodnego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale to nie ten moment. To jest czas pytań.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Dziękuję.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: A czy pan zadaje pytanie panu ministrowi?)

Na początku zadałem pytanie o to, z czego wynika to, że został zmieniony obszar. On jest teraz niezgodny z obwieszczeniem z 2013 r.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że tu jest jakieś nieporozumienie. Minister nie zmienił decyzji lokalizacyjnej. Obszar został dostosowany do możliwości inwestycyjnych. Nie jest to ze szkodą dla inwestorów. Obwieszczenie nie było przepisem prawa. Trzeba się będzie opierać na przepisach ustawy, które wejdą w życie po przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę. Chcę powiedzieć, że jesteśmy na etapie przyjęcia planu zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich. To nastąpi w perspektywie, można powiedzieć, I kwartału bieżącego roku. Wtedy otworzą się nowe możliwości do składania wniosków lokalizacyjnych dla inwestorów. To obwieszczenie było tylko ogłoszeniem w zakresie możliwości składania wniosków. Załącznik nr 2 jest zgodny z wydanymi prawomocnymi decyzjami. Nie wiem, czy tutaj pan senator i państwo senatorowie, w imieniu których pan senator zabierał głos, zostali przez kogoś intencjonalnie wprowadzeni w błąd, ale zapewniam, że żadne naruszenie prawa czy też naruszenie decyzji wcześniej wydanej dla inwestora nie nastąpiło, nie miało miejsca. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Lamczyka, sala nr 217.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister wspomniał o zielonym wodorze. Wiem, że pan minister pracuje nad ustawą wodorową. Mam pytanie: kiedy ta ustawa wejdzie do procedowania?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę o spokój.)

Mam również drugie pytanie. Co z ustawą offshore’ową? Ta, która była przygotowana przez ministerstwo gospodarki morskiej, jest nie do przyjęcia.

Trzecie pytanie to pytanie o spółki Skarbu Państwa. Wiem, że ENEA ułożyła się z Hiszpanią, a PGE – z Duńczykami. Czy polskie firmy nadal mają pakiet kontrolny i czy te wszystkie firmy otrzymały umowy przyłączeniowe do polskiej sieci energetycznej?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Odpowiadając na pytanie pierwsze, odnośnie do wodoru, powiem, że w dniu 30 grudnia ub.r. jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska uzyskaliśmy wpis polskiej strategii wodorowej czy projektu polskiej strategii wodorowej do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. W tym tygodniu będą ogłoszone konsultacje publiczne nad tym strategicznym dokumentem. Równolegle pracujemy, Panie Senatorze, nad polskim porozumieniem wodorowym, nad umową sektorową firm z obszaru tych technologii. Wierzę w to, że do połowy roku czy w drugim kwartale bieżącego roku taka umowa sektorowa zostanie podpisana. Strategiczny cel, jaki sobie stawiamy, to maksymalizacja udziału polskich przedsiębiorstw, polskich przedsiębiorców, z wykorzystaniem polskiej własności intelektualnej, polskich wynalazków. Są to technologie najbardziej zaawansowane na świecie czy jedne z najbardziej zaawansowanych na świecie, o czym świadczą także działania prawne konkurencji, bezskuteczne, w stosunku do polskich podmiotów, które dysponują patentami i mogą się legitymować prawem do danych wynalazków. Chcielibyśmy doprowadzić do komercjalizacji tych polskich technologii, do wprowadzenia ich do masowej produkcji i wykorzystania przez polskie firmy. Temu służy ta inicjatywa dotycząca wypracowania, podpisania i realizacji polskiej umowy sektorowej.

Równolegle przystępujemy do pracy nad ustawą – Prawo wodorowe, która zdefiniuje wodór jako paliwo, jako substancję, która może zasilać nie tylko pojazdy, w ramach transportu, ale także energetykę, ciepłownictwo, technologie w przemyśle w wielu obszarach, w różnych technologiach przemysłowych, a w przyszłości będzie również możliwa do wykorzystania w gospodarstwach domowych, do powszechnego zastosowania. To jest proces, który odbywa się równolegle z pracami w Komisji Europejskiej. Myślę, że przyspieszanie go ponad miarę byłoby niekorzystne. Pracujemy w ramach partnerstwa europejskiego, w ramach European Clean Hydrogen Alliance, jak również bierzemy udział w dyskusjach na poziomie członkowskim Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o pracę nad europejską strategią wodorową. Chcielibyśmy, żeby ten proces postępował szybciej, ale, co trzeba powiedzieć, nie tylko w Polsce, ale również w Europie Zachodniej i wszędzie na świecie odnotowujemy dzisiaj pewne bariery technologiczne związane z ceną produkcji zielonego wodoru. Myślę, że na razie powinniśmy wykorzystać ten wodór, który jest dostępny w Polsce, do budowy łańcucha dostaw, do budowy kompetencji, do budowy rynku od strony popytowej. I te działania do tego zmierzają.

Co do ustawy obszarowej, o którą pan senator pytał i którą rzekomo ministerstwo gospodarki morskiej miało przedstawiać, to, przyznam szczerze, nie wiem, o co chodzi, bo jedyną ustawą w zakresie morskiej polityki wiatrowej jest ustawa, którą dzisiaj mam zaszczyt i przyjemność przedstawiać Wysokiej Izbie. Nie mam informacji o ustawie, która była przygotowana i konsultowana przez ministerstwo gospodarki morskiej. Nie wiem, czy jeszcze było jakieś pytanie…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale będą kolejne, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Mroza, zdalnie.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek, Panie Ministrze…

Słychać mnie?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardziej przysunąć się do mikrofonu, bo słabo pana słychać.)

Czy teraz mnie dobrze słychać, czy jeszcze…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz lepiej.)

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Bardzo bym prosił panią marszałek o to, żebym może miał troszkę więcej niż minutę, bo…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, teraz słabiej słychać. Proszę się przybliżyć do mikrofonu.)

Tak, już… Teraz słychać?

(Senator Robert Mamątow: Tak to bywa zdalnie…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz lepiej, ale proszę mówić głośniej, Panie Senatorze.)

Dobrze.

Mam 3 pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie jest takie. Różne kraje – np. Wielka Brytania, Dania – mają różnego rodzaju rozwiązania w tym zakresie. I tak np. koszty przyłączenia do stacji, która będzie tę energię odbierała, kabel przesyłowy między wiatrakiem a lądem… Koszty tych urządzeń często sięgają 40, 50 czy 60% całej inwestycji. W różnych krajach koszty te różnie są przypisane: nieraz państwo je dofinansowuje, nieraz to jest całkowity koszt inwestora, a nieraz to jakieś spółki sieciowe pokrywają koszty czy to współfinansują. Jak będzie to w Polsce wyglądało? Kto będzie pokrywał koszty tego przyłącza wiatraka do lądu i później wprowadzenia tego do systemu energetycznego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Wiadomo, że im dalej od źródła wytworzenia prądu do odbiorców, tym większe są straty. Jakie są przewidywane straty na przesyle tej energii z offshore, z Morza Bałtyckiego?

I trzecie pytanie, które dotyczy już zapisów ustawowych. W tej ustawie, jak mi zwrócili uwagę fachowcy – bo ja w tym zakresie nie jestem jakimś tam wielkim fachowcem, moja wiedza jest bardzo niewielka – jakby pomylono pojęcie maszyny energetycznej z pojęciem urządzenia energetycznego. Eksperci się temu dziwią. Maszyna energetyczna to turbina, generator czy przekładnia, a urządzenie energetyczne to słup, jakieś tam drabinki i te urządzenia wspomagające. Tymczasem ustawa w swoim słowniczku nie zawiera sformułowania „maszyny energetyczne”, tylko wszystko określa jako urządzenia energetyczne. No, i tutaj fachowcy, którzy widzą tę różnicę w nomenklaturze, uważają, że…

(Głos z sali: Minuta.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale 3 pytania są, Panie Senatorze.)

…wprowadza to różnego rodzaju zamieszanie. Czy ten problem kiedyś był gdzieś tam zgłaszany w procesie legislacyjnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o Polskę, to trzeba powiedzieć, że w ustawie przewidzieliśmy, że koszty wyprowadzenia mocy na ląd pokrywa inwestor, czyli deweloper. W ramach realizacji projektu morskiej farmy wiatrowej będzie on również budował przyłącze energetyczne do wyprowadzenia energii elektrycznej do systemu elektroenergetycznego krajowego. W ustawie przewidzieliśmy również prawo odkupu i prawo pierwokupu, zostały wyposażone w to prawo Polskie Sieci Elektroenergetyczne, po to, aby ta strategiczna infrastruktura energetyczna w przypadku chęci jej sprzedaży przez dewelopera mogła być kupiona i włączona do polskiego systemu elektroenergetycznego we władaniu Polskich Sieci Elektroenergetycznych.

Na świecie były przewidziane różne modele. Początkowo realizacja tych inwestycji przebiegała właśnie w ten sposób, że inwestorzy pokrywali te koszty, a później w wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej budowę infrastruktury wzięło na siebie państwo. My zdecydowaliśmy się w pierwszej fazie realizacji tych projektów na model, w którym inwestorzy wykonują te przyłącza, a być może później, w następnej fazie państwo będzie realizować te inwestycje w zakresie wyprowadzania mocy. W tej chwili w ustawie stawiamy na to, że projekty będą wykonywane i finansowane przez inwestorów.

Odnośnie do kosztów przesyłu energii elektrycznej – jak myślę, te koszty nie różnią się od tego, co jest na lądzie. Tak więc… To są kwestie techniczne. Trudno mi tutaj panu senatorowi w tej chwili szczegółowo na odpowiedzieć, chyba że… To po prostu takie technikalia. Przygotuję informację na piśmie dla pana senatora, ale w tej chwili nie jestem w stanie takiej odpowiedzi udzielić.

Jeżeli chodzi o maszynę energetyczną i urządzenia energetyczne… Szanowny Panie Senatorze, jest to projekt ustawy, który wyjątkowo był poddany dwukrotnie konsultacjom publicznym, bardzo długim, zarówno w pierwszej połowie roku 2020, jak i w drugiej połowie roku 2020, oraz uzgodnieniom międzyresortowym. Uczestnikiem tych wszystkich konsultacji był krajowy operator systemu, czyli PSE SA, uczestnikami były polskie spółki dystrybucyjne energii, również Urząd Regulacji Energetyki i wszystkie instytucje, które profesjonalnie, zawodowo zajmują się energetyką w Polsce. Jestem więc przekonany, że te uzgodnienia… że ustawa zawiera właściwe określenie definicji, bo one nie budziły żadnych wątpliwości na końcowym etapie procesu legislacyjnego. Przypomnę, że przeszliśmy również opiniowanie w zakresie bezpieczeństwa energetycznego kraju przez instytucje, które ustawowo dbają o takie bezpieczeństwo, i takie uwagi nie były nam zgłaszane. Ponadto okazuje się, że ustawa nie używa pojęcia „maszyna energetyczna” ani „urządzenie energetyczne”. Nie wiem, skąd pan senator ma tę informację, kto z fachowców, na których pan senator się powołuje, takich podpowiedzi udzielał, ale zachęcam do lektury bezpośrednio samej treści ustawy. Definicje są spójne, również z ustawą – Prawo energetyczne, i nie budzą wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zapytać pana senatora – bo pan minister mówił, że może coś przygotować na piśmie – czy pan senator oczekuje takiej odpowiedzi.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja pytałem nie o koszty, tylko o straty energii, jakie są przewidywane…)

Panie Senatorze, nie słychać pana teraz.

(Senator Krzysztof Mróz: Halo, halo?)

Teraz bardziej.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja pytałem nie o koszty, tylko pytałem o straty, o to, jakie są przewidywane straty na przesyle energii.)

Ale czy pan oczekuje jakiejś odpowiedzi na piśmie?

Senator Krzysztof Mróz:

Jeżeli pan minister zechce… Jestem świadomy, znając pana ministra, tego, że nie jest jakimś energetykiem, ale pewnie jest w stanie zasięgnąć takich informacji od fachowców.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Tak, Panie Senatorze, deklaruję, że takiej odpowiedzi udzielę. W tej chwili, ponieważ jeszcze takie projekty nie funkcjonują w polskiej ekonomicznej strefie Bałtyku, takie dane są nieznane, ale zaczerpniemy informacji dla obszarów gospodarczych chociażby Wielkiej Brytanii, Niemiec czy Holandii i takie informacje panu senatorowi przedstawię.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

W kontekście poprawki, o której mówił pan senator Bober, powiem, że dziękuję za informacje pana ministra i że po informacji pana przewodniczącego komisji klimatu, że w tym zakresie będzie inicjatywa ustawodawcza, nie będę składał podpisu pod tą poprawką. A do pana ministra mam 2 pytania.

Pan ten dokument nazwał konstytucją polskiej energetyki wiatrowej i bardzo z tego się cieszę, bo to, bym powiedział, jest wskazanie, że jest to szeroki dokument. Ale, ceniąc zaangażowanie pana ministra i znajomość tej problematyki, chciałbym zapytać o kluczowy dokument, który jest konstytucją całej energetyki odnawialnej, a także w ogóle całej energetyki. Chciałbym więc zapytać, na jakim etapie jest praca nad polską polityką energetyczną, czy to do roku 2030, czy to do roku 2040, czy to do roku 2050, w zależności od tego, co państwo przygotowują. Na jakim etapie… Bo tak naprawdę kluczowe z punktu widzenia rozwoju morskich farm wiatrowych będzie wdrożenie aukcji dla takich projektów. W związku z tym jest pytanie o deklaracje co do organizacji aukcji dla offshore’u ze strony ministerstwa i w ogóle aukcje, jakie państwo planujecie, które by były wsparciem dla inwestorów z obszaru energetyki wiatrowej, i jakie mają szanse się odbyć w tym roku. Czy możemy tu oczekiwać na jakieś deklaracje ze strony rządu? Ja chętnie odpowiedzi na te pytania otrzymałbym też na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Rzeczywiście, zgadzam się z tym, że „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.ˮ to fundamentalny, strategiczny dokument, który powinien być już dokumentem obowiązującym. Od razu informuję, że niebawem dokument zostanie przedstawiony jako projekt we wniosku o wpis do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Jesteśmy po wielo-, wielomiesięcznej pracy związanej z aktualizacją projektu polityki energetycznej Polski 2040, jesteśmy po przeprowadzonych konsultacjach transgranicznych, które na żądanie Austrii zostały przeprowadzone. To też opóźniło prace, jeśli chodzi o procedowanie nad tym dokumentem przez Radę Ministrów.

Dodatkowo trzeba powiedzieć, że musimy również uwzględnić, musimy i chcemy uwzględnić głosy różnych środowisk społecznych, zawodowych. Jak wiemy, państwo senatorowie również obserwują konsultacje społeczne prowadzone ze związkami zawodowymi górników na Górnym Śląsku. Myślę, że realizacja transformacji energetycznej w Polsce powinna się odbywać w konsensusie, w zgodzie społecznej dla planowanych zmian, które chcemy wprowadzić dla dobra polskiej gospodarki, dla konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. Ale chcemy również osłonić najsłabszych, te grupy zawodowe, grupy społeczne, które przez kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej były związane z budowaniem polskiej gospodarki w oparciu o zasoby naturalne węgla kamiennego, węgla brunatnego. Ten przymiot, sprawiedliwa transformacja jest jednym z filarów projektu polityki energetycznej Polski. Sprawiedliwa transformacja musi się odbyć z uwzględnieniem ochrony całych grup zawodowych, grup społecznych czy nawet regionów, które wcześniej, przez wiele lat, tak jak powiedziałem, w tym sektorze gospodarki pracowały.

Myślę, że jeszcze, szanując nakłady finansowe… Tutaj takie sformułowanie dla specjalistów, dla ekspertów: koszty osierocone, czyli koszty realizacji dużych projektów. Nie chcielibyśmy, aby te koszty powstawały, aby były budowane nowe instalacje, które potem z jakichś względów ekonomicznych, gospodarczych będą wyłączane. Tak więc nowe bloki węglowe, takie jak blok pierwszy i drugi w Opolu czy blok w Jaworznie oddany do użytku w listopadzie ubiegłego roku, jeszcze przez wiele lat w ramach mechanizmu rynku mocy będą funkcjonować dla dobra polskiego systemu elektroenergetycznego. Chodzi o elastyczność tych źródeł zasilania, to też jest niesłychanie istotne.

Jeśli zaś chodzi o politykę energetyczną Polski, trudno mi w tej chwili deklarować terminy, ale mam nadzieję, Panie Senatorze, że w perspektywie kilku miesięcy, najdalej do kwietnia, maja, ta polityka jako dokument strategiczny zostanie przyjęta uchwałą Rady Ministrów.

Odnośnie do aukcji dla projektów morskiej energetyki wiatrowej w ustawie przygotowaliśmy 2 fazy wsparcia pomocy publicznej. Pierwsza faza to ta, która w zakresie wydawania decyzji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki zakończy się w dniu 30 czerwca br., ale oczywiście projekty, które te decyzje uzyskają, jeśli chodzi o cenę 1 MWh wyprodukowanej w takim projekcie, w takiej instalacji, będą realizowane w perspektywie do roku 2030. Jak sądzę, na lata wcześniejsze, szczególnie na lata 2025, 2026 i 2027, przypadnie szczyt inwestycyjny w polskiej strefie ekonomicznej Bałtyku. Na rok 2025 oraz na rok 2027 przewidzieliśmy 2 aukcje w zakresie projektów morskiej energetyki wiatrowej. Tak jak wcześniej powiedziałem, przygotowanie tych projektów trwa kilka lat, co najmniej 5 lat, stąd też pierwsza aukcja zaplanowana jest na rok 2025. Chodzi o to, żeby takie projekty mogły być przygotowane do etapów, do fazy, w której można byłoby z nimi wystartować w aukcji dla offshore wind, morskich farm wiatrowych.

Jeszcze może powiem o pewnej różnicy, bo niektórzy pytają, dlaczego w tej chwili działa tryb administracyjny udzielania pomocy publicznej, a dlaczego nie od razu mechanizm konkurencyjny w postaci aukcji. Otóż, Szanowni Państwo, aukcje charakteryzują się tzw. mechanizmem odcięcia, czyli oferty najsłabsze czy te o najgorszej cenie muszą być odrzucone, żeby wygrały te o najlepszej cenie. Wówczas, gdybyśmy startowali, zaczynali od aukcji, musielibyśmy 1 projekt czy 2, co najmniej 2, a być może więcej projektów odrzucić. Naszym dążeniem jest maksymalizacja tej mocy zainstalowanej do roku 2030. Dzisiaj wśród tych projektów, które dysponują pozwoleniami środowiskowymi, oczywiście również lokalizacyjnymi, badaniami geologicznymi, jest 5 projektów najbardziej zaawansowanych. O nich mówiła pani senator Maria Koc w swoim wystąpieniu, ja mogę tylko przywołać nazwy tych deweloperów, tych inwestorów. To są przede wszystkim polskie spółki Skarbu Państwa, PGE Baltica z grupy PGE, Baltic Power z grupy Orlen, to jest prywatna spółka polska Polenergia. To są 3 największe projekty, a do tego dochodzą 2 mniejsze z kapitałem zagranicznym. To są RWE oraz Ocean Winds, spółki, które w sumie mają 0,7 GW mocy na 5,9. Proszę więc zauważyć, że 5,2 GW to zasługa polskich projektów, polskich firm. One do realizacji tych inwestycji zaprosiły w ramach partnerstwa gospodarczego, podpisując umowy z partnerami zagranicznymi, firmy, które już mają na swoim koncie realizację podobnych projektów na świecie. Wszystko zmierza do tego, aby zdobyć kompetencje, aby zdobyć doświadczenie i, jak sądzę, w przyszłości po roku 2030 samodzielnie realizować takie projekty, nie tylko w polskim obszarze gospodarczym, ale – głęboko w to wierzę – również na potrzeby innych państw w basenie Morza Bałtyckiego, a także innych państw z dostępem do morza. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka. Sala nr 217.

Senator Janusz Gromek:

Właściwie to ja już nie będę oczekiwał odpowiedzi, bo chciałem zadać pytanie: jak to jest z portami Pomorza Środkowego? Tutaj pan minister odpowiedział i wymienił m.in. Kołobrzeg. Pan senator Kleina niestety o nim zapomniał, kiedy mówił, że są tylko 2 porty na Pomorzu Środkowym. Pan wymienił tylko Darłowo i Ustkę, ale jest i Kołobrzeg, który jest dużym portem i bardzo zaangażowanym. Dziękuję bardzo. Tak że nie oczekuję odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Piecha. Sala nr 217.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, ja mam 2 krótkie pytania.

Czy jest planowany system magazynów energii elektrowni akumulacyjnych do magazynowania energii w czasie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czy pan mógłby się przybliżyć do mikrofonu?)

Tak.

Panie Ministrze, czy jest planowany system magazynów energii elektrowni akumulacyjnej, np. szczytowo-pompowych, do magazynowania energii w czasie jej nadprodukcji przy wietrznej pogodzie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mamy 2 programy: jeden dotyczy morskiej energetyki wiatrowej do 2040 r., z czym wiążą się nakłady inwestycyjne na zbudowanie 11 GW mocy w kwocie 130 miliardów zł, a drugi dotyczy energetyki jądrowej, którą też planujemy wybudować. Koszt inwestycyjny tego drugiego programu to 150 miliardów zł, co zapewni nam 9 GW mocy. Czy jest zapewnione finansowanie dla obu tych projektów? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo.

Magazyny energii są, można powiedzieć, przyszłością energetyki. To jest związane ze stabilizacją systemu elektroenergetycznego. Przy czym dzisiaj technologie światowe preferują raczej mniejsze jednostki magazynowe, które też spełniają możliwości akumulacyjne, nie doprowadzając do przegrzewania tych magazynów. Jednak technologie są rozwijane.

Tak na marginesie poinformuję Wysoką Izbę, a przy okazji też opinię publiczną, że w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pracujemy nad innowacyjnym, a może nawet przełomowym rozwiązaniem czwórnika energetycznego, dzięki któremu zmierzamy do pełnej regulowalności odnawialnych źródeł energii. Jest to hybrydowa instalacja odnawialnych źródeł energii, połączona właśnie z magazynem energii, o który pytał pan senator. Inwerter, który spina całość instalacji, wyprowadza moc do sieci w jednym miejscu. Jak przewidujemy, spowoduje to – opieramy się również na badaniach prowadzonych przez zespół ekspertów, zespół naukowców – że w takiej instalacji odnawialnego źródła energii będziemy w stanie generować napięcie do sieci na poziomie 60% pracy tej instalacji w ciągu roku, czyli 5 tysięcy 256 godzin, co jest porównywalne z wynikami bloków węglowych. Mam nadzieję, że ten projekt się powiedzie. Będziemy go oczywiście doskonalić. Będę informował państwa o dalszych losach tej koncepcji, umownie nazywanej systemem OZE 4.0. Myślę, że w energetyce rozproszonej może to mieć ogromny wpływ na podniesienie poziomu bezpieczeństwa energetycznego w naszym kraju, na podniesienie poziomu stabilności systemu elektroenergetycznego jako takiego.

Co do elektrowni szczytowo-pompowych, to też przyjmujemy, że możemy je wykorzystywać jako magazyny energii, jak najbardziej. Niestety na Pomorzu raczej takich zbiorników wodnych nie ma. No, możliwości zastosowania różnicy poziomu tafli wody jest niewiele, takie możliwości są ograniczone, ale za to, o czym mówiłem wcześniej, przygotowujemy polską strategię wodorową. Mamy do wykorzystania – niedaleko Wybrzeża, w Mogilnie – kawerny, który mogłyby zostać zaadaptowane na magazyny wodoru. Takie projekty są analizowane, takie koncepcje są opracowywane. Wodór, jeśli chodzi o magazynowanie energii, jest znakomicie nadającym się do tego nośnikiem. Myślę, że postęp technologiczny w przyszłości zapewni nam możliwość magazynowania nadwyżek energii, o które pan senator pytał, a które będą produkowane w morskich farmach wiatrowych.

Co do nakładów inwestycyjnych na morską energetykę wiatrową, to są to projekty finansowane przez samych inwestorów, czyli po prostu przez spółki kapitałowe, które będą korzystać z finansowania komercyjnego uzyskiwanego od banków. Dostałem informację, że to finansowanie jest zapewnione. Są to inwestycje o wysokiej stopie zwrotu, pożądane z punktu widzenia polityki klimatyczno-energetycznej Unii Europejskiej, a także naszego kraju. Można powiedzieć, że firmy finansujące, instytucje finansujące, czyli banki – ale nie tylko one, są także inne instytucje międzynarodowe działające w zakresie finansowania takich dużych projektów – stoją w kolejce, bo są to, jak powiedziałem, projekty o wysokiej stopie zwrotu, projekty opłacalne.

Co do energetyki jądrowej, to jest to osobny temat, któremu należałoby poświęcić osobną konferencję. Jak państwo wiedzą z doniesień prasowych, Polska podpisała wstępną umowę o współpracy w tym zakresie z przedstawicielami firm amerykańskich, ale nie wykluczamy także udziału innych podmiotów gospodarczych. Na pewno trzeba powiedzieć, że projekt energetyki jądrowej musi uwzględniać cały okres funkcjonowania takiej elektrowni. To nie jest tylko kwestia budowy elektrowni jądrowej, bo równie ważne są dostawy paliwa jądrowego, które będą potrzebne przez kilkadziesiąt lat, przez co najmniej 80 lat funkcjonowania takiej jednostki. Ważna jest też kwestia czynności związanych z demontażem takiej instalacji po okresie eksploatacji. Taka umowa, umowa strategiczna, umowa wieloletnia, pociąga za sobą wielką odpowiedzialność, ale też wielkie potrzeby finansowe. W zakresie finansowania nie mogę panu senatorowi udzielić wiążących odpowiedzi. Negocjacje są w toku, aczkolwiek polska strategia energetyczna do roku 2040, PEP 2040, zakłada udział energetyki jądrowej na poziomie 6–9 GW mocy. Pierwszy blok ma być oddany do użytku w roku 2033. I z moich informacji wynika tyle, że projekt jest realizowany terminowo. W kolejnych latach będą podejmowane kolejne kroki. Przystąpienie do budowy ma nastąpić w roku 2026. Myślę, że do tego czasu na pewno wszystkie te informacje, szczególnie finansowe, o które pytał pan senator, będą dostępne i znane. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym, Panie Ministrze, zadał pytania dotyczące konkretów, o które mnie pytają obywatele.

Otóż proszę mi powiedzieć, ile w pasie wybrzeża między Władysławowem a Łebą jest planowanych takich inwestycji. Czy rząd ma wiedzę na ten temat? I w jakiej odległości będą usytuowane od linii brzegowej, tzn. czy będą widoczne z plaży? Ten cały pas polskiego wybrzeża to jest bardzo atrakcyjny teren, jak wiadomo, rekreacyjny, wypoczynkowy. A zadaję to pytanie niebezpodstawnie, ponieważ sam doskonale pamiętam, jak jeszcze w poprzedniej dekadzie – mówię o końcówce roku 2010, a może trochę wcześniejszym czasie – były ogromne protesty, bo była inicjatywa wybudowania takiej farmy wiatrowej właśnie na wysokości Dębek, w bardzo bliskiej odległości od elektrowni szczytowo-pompowej w Żarnowcu. I to wywołało ogromne emocje społeczne, dyskusje. W końcu się wycofano z tego projektu. Ale, jak rozumiem, tu jest inna sytuacja, ponieważ odległości do takich farm będą znacznie większe. Jednak prosiłbym, żeby pan minister w tej kwestii dał jasną i precyzyjną odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie.

Projekty będą realizowane, tak jak wcześniej powiedziałem. Jest to 5 projektów inwestycyjnych o łącznej mocy 5,9 GW. Jeżeli podzielimy to na jednostkową wartość takiej elektrowni wiatrowej – a będzie ok. 12, być może 13 czy 14 MW w takiej turbinie – to wyjdzie nam, ile tych wiatraków będzie musiało być posadowionych. Przy czym te projekty są dość rozproszone. To zostało uwzględnione ze względu na gospodarkę morską, połowy, rybołówstwo, jak też interesy żeglugi handlowej, kwestie bezpieczeństwa wojskowego, obronności naszego kraju. I to warunkuje, że mniej więcej na wysokości Łeby i Słupska – nazywamy to Ławicą Słupską – będzie zlokalizowanych kilka projektów, najbliżej w odległości 25 km od linii brzegowej, a najdalej może to być nawet 40 i więcej kilometrów. A więc raczej nie będą one widoczne z brzegu. Może się zdarzyć bardzo spokojny, pogodny dzień, kiedy to gdzieś te, nazwijmy, wierzchołki śmigieł mogłyby być dostrzeżone, ale nie będzie to dominanta koncentrująca uwagę osób, które obserwują horyzont i które, tak jak pan senator słusznie zauważył, chciałyby wypocząć, np. w czasie wakacji. Jestem przekonany, że ten interes polskiego społeczeństwa, które co roku tradycyjnie wypoczywa na polskim Wybrzeżu – czyli pewien spokój i doświadczenie linii horyzontu – będzie do pogodzenia z realizacją projektów morskiej energetyki wiatrowej, nie będzie w kolizji.

W przyszłości przewidujemy również projekty – troszeczkę w stronę Wybrzeża Zachodniego, Środkowego – na tzw. Ławicy Odrzańskiej. Ale również będą to projekty na tyle oddalone od linii brzegowej, aby nie kolidowały w zakresie tych funkcji, o których wcześniej powiedziałem. Nie można zlokalizować tych farm w obszarze morza terytorialnego, co gwarantują przepisy ustawy o obszarach morskich, dlatego to jest zaplanowane właśnie w polskiej ekonomicznej strefie Bałtyku, a nie jeżeli chodzi o morze terytorialne. To jest poza morzem terytorialnym.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dopytać, Pani Marszałek, dlatego że…)

Momencik, Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałbym dopytać.)

Panie Senatorze, czy mógłby pan…

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator chciałby zadać dodatkowe pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tej ławicy słupsko-łebskiej…

(Głos z sali: Ławica Słupska, tak to się nazywa.)

Słupska. Czy będzie planowana jakaś inwestycja w obszarze bliżej Władysławowa? Czy będzie jakaś następna, czy nie? Ja pytałem o ten pas wybrzeża od Władysławowa do Łeby. Pan wspomniał o zachodnim fragmencie tego pasa, a mnie interesuje ten pas, który obejmuje takie miejscowości jak Białogóra, Dębki, Karwia, Karwieńskie Błota, Jastrzębia Góra, Władysławowo. Nie mówię o Chałupach itd., nie będę już wymieniał tych wszystkich miejscowości. Czy tam będzie ulokowana tego typu inwestycja? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Senatorze!

Wcześniej, odpowiadając na jedno z pytań, mówiłem, że jesteśmy na etapie przyjęcia, zatwierdzenia planów zagospodarowania przestrzennego dla morskich obszarów w zakresie morskiej energetyki wiatrowej i one precyzyjnie, szczegółowo określą warunki realizacji tych inwestycji. Nie ma możliwości, aby dokonywały się tam jakieś samowole, aby ktokolwiek z inwestorów, polskich czy zagranicznych, wznosił farmy wiatrowe w sposób, który będzie niekontrolowany, który będzie nam przypominał te negatywne praktyki, których doświadczyliśmy, a o których mówiła pani senator Maria Koc, w zakresie lądowej energetyki wiatrowej. Cały proces jest bardzo precyzyjnie określony i zabezpieczony nie tylko pod względem interesów mieszkańców Wybrzeża, ale także, tak jak wcześniej powiedziałem, co do kwestii handlowych, rybołówstwa, obronności naszego kraju. Mam potwierdzenie, że te instalacje na pewno nie będą widoczne z brzegu morza, z linii brzegowej. Są na tyle oddalone od brzegu, że nie będą, mówiąc kolokwialnie, psuły krajobrazu nam jako turystom, jako osobom wypoczywającym nad pięknym polskim Bałtykiem.

Jeżeli chodzi o lokalizację, to jest, tak jak wcześniej powiedziałem, proces określony przepisami prawa. Ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje, gdzie mogą być wydane lokalizacje, później jest skonkretyzowane postępowanie dotyczące realizacji inwestycji i jest o nich mowa również w tej ustawie. A więc ja chciałbym uspokoić pana senatora, że dbamy o bezpieczeństwo… Zależy nam na maksymalizacji udziału polskich firm w realizacji tych przedsięwzięć, tak aby polskie firmy, polscy pracownicy, budżet państwa z tytułu podatków mieli z tego jak największą korzyść, ale dbamy także o ochronę środowiska, dbamy o pewne walory przyrodnicze, które do tej pory kojarzą nam się z Bałtykiem, kojarzą nam się z obecnością na polskim Wybrzeżu czy nad polskim morzem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest. Dziękuję, Pani Marszałek.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dwa pytania, jedno troszkę bardziej rozbudowane. Mianowicie chodzi o tryby przyznawania prawa do pokrycia ujemnego salda. Są dwa tryby: jeden na podstawie decyzji, który dotyczy punktów i 8 obszarów, nieco powyżej 100 punktów z załącznika nr 1, a drugi na podstawie aukcji. Ten decyzyjny jest bardzo szybki, bo tylko do 30 czerwca tego roku… Rozumiem, że on dotyczy tych podmiotów, które już teraz uczestniczą w procedurze, mają zezwolenia, mają pewne plany. Czy te 100 punktów, czy nieco ponad 100 punktów, wystarczy w przypadku tych podmiotów? To jest pierwsza kwestia. Rozumiem, że to są głównie te podmioty… że to jest te 5 podmiotów, o których pan mówił tutaj, czyli głównie są to podmioty polskie. Potem jest tryb aukcyjny i tam tych punktów jest więcej, bodajże ok. 800 czy nawet więcej. I mam takie pytanie. Ten pierwszy tryb decyzyjny jest w pewnym sensie narzucony, lokalizacja tych punktów oraz obszarów jest narzucona przez stan obecny, bo to jest jakby tryb przejściowy, a potem jest ten tryb docelowy aukcyjny, większy i tutaj lokalizację państwo sami wybieraliście. Co miało wpływ na wybór tej lokalizacji, oprócz oczywiście kwestii konfliktowych, takich jak żegluga, rybołówstwo itd.?

I czy braliście pod uwagę też – i to jest drugie pytanie – ewentualne spięcie w przyszłości energetyki wiatrowej z wytwarzaniem zielonego wodoru, czyli np. położenie elektrolizerów? Czy to jest już w tej ustawie zawarte, czy też np. będziemy jeszcze uzupełniali te obszary o jakieś inne? Czy to są tylko te obszary, czy docelowo będą jeszcze jakieś inne?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Kontrakt różnicowy to instytucja prawna, która jest znana w polskim porządku prawnym i realizowana w ramach aukcji OZE rokrocznie ogłaszanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w zakresie instalacji na lądzie odnawialnych źródeł energii w różnych technologiach, w różnych sektorach OZE. I ten mechanizm wprowadziliśmy do ustawy. Oczywiście w pierwszej fazie, która charakteryzuje się wydaniem decyzji administracyjnej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, wezmą firmy, które mają najbardziej zaawansowane projekty i też uzyskały lokalizację na morzu w postaci decyzji o tzw. PSZW, czyli wznoszenia sztucznych wysp na morzu. I tutaj ta decyzja określona przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki będzie podlegała jeszcze weryfikacji w ramach indywidualnej notyfikacji każdego projektu gospodarczego przez Komisję Europejską. Następnie ta decyzja po notyfikacji wróci do prezesa urzędu regulacji, który może jeszcze zweryfikować tę cenę, ale tylko in minus, nie może jej podnieść do góry, tylko może ją zweryfikować in minus. I jeszcze mamy czwarty element weryfikacji, mianowicie tzw. mechanizm clawback, który w przypadku uzyskania oszczędności przez inwestora w ramach realizacji tej inwestycji definiuje w ustawie podział tych oszczędności na rzecz inwestora, a z drugiej strony na rzecz Skarbu Państwa. I to też będzie skutkowało ostatecznym ustaleniem wysokości ceny 1 MWh wytwarzanej w takich instalacjach.

Lokalizacje zgadzają się z wydanymi wcześniej decyzjami PSZW. One nie były w tej chwili jakoś arbitralnie weryfikowane. To jest proces, to już są prawa nabyte, które inwestorzy uzyskali w poprzednich latach. To były decyzje wydawane przez ministra gospodarki morskiej i uzgadniane z licznymi ministrami, m.in. z ministrem obrony narodowej. Od roku 2025 i w roku 2027 odbędą się aukcje energii wytwarzanej w morskich farmach wiatrowych i tam będą w tym mechanizmie wybierane najtańsze oferty, które będą wygrywać aukcje. I jeśli chodzi o te warunki, o których pan senator wspomniał, tj. o punktację, to tam tych punktów trzeba będzie mieć więcej, ale sam mechanizm różnicowy będzie polegał na tym samym. Mianowicie ktoś, kto aukcję wygra i zobowiąże się do wytwarzania energii przez 25 lat w ramach projektu, który zrealizuje, będzie na tych warunkach mógł, po pierwsze, sfinansować budowę takiej instalacji, więc projekt uzyska przymiot tzw. bankowalności, możliwości skredytowania przez instytucje finansujące, a po drugie, będzie uzyskiwał cenę, którą zagwarantował sobie w aukcji OZE. Czyli jeżeli ta cena na rynku będzie wyższa niż przyjęta w aukcji, to inwestor będzie uzyskiwał przez 25 lat właśnie tę cenę, którą wylicytował w aukcji, a nadwyżkę będzie oddawał do budżetu państwa. Z kolei gdyby cena na rynku energii była niższa niż wylicytowana w aukcji, mechanizm różnicowy zagwarantuje inwestorowi uzyskiwanie ceny zakontraktowanej w aukcji.

Jeżeli chodzi o zielony wodór, to ja nie dostrzegam tu żadnego konfliktu. Oczywiście jesteśmy, Panie Senatorze, na, można powiedzieć, pierwszym etapie przygotowywania czy budowy gospodarki wodorowej, a także dokumentów strategicznych, ustaw z tym związanych. Myślę, że decyzje lokalizacyjne wydawane w roku 2012 i 2013 nie miały nic wspólnego z tym, że… Nikt nie myślał wówczas o tym, gdzie będzie postawiony elektrolizer wodoru. Technologie postępują, cały czas się rozwijają. Takie elektrolizery mogą funkcjonować zarówno na morzu, jako instalacje wybudowane na morzu, jak i na obszarze lądowym. To jest kwestia dostarczenia energii wytworzonej w morskiej farmie wiatrowej i później, co bardzo ważne, wykorzystania tego wodoru z minimalizacją strat w zakresie przesyłu czy magazynowania. Jak wiemy, wodór jest trudnym pierwiastkiem, jeżeli chodzi o magazynowanie, ale dzisiaj istnieją już na świecie technologie, które znakomicie dają sobie z tym radę. Myślę, że będziemy w stanie niejako połączyć te 2 sektory. Zielony wodór z offshore’u to jest pewna naturalna konsekwencja realizacji projektów w polskiej strategii wodorowej czy w projekcie tego dokumentu.

Przewidujemy, że do roku 2030 z instalacji, o których mowa w projekcie ustawy, będziemy w stanie w ramach elektrolizy generować 2 GW mocy w elektrolizie. To jest taki pewien punkt czy próg ostrożnościowy. Być może będzie to wyższa wartość, ale stawiajmy sobie optymalne, racjonalne cele, które będziemy w stanie zrealizować również gospodarczo. Myślę, że to jest możliwe i nie widzę tutaj konfliktów. Ponieważ oba obszary strategiczne, morskiej energetyki wiatrowej i gospodarki wodorowej, są, że tak powiem, zlokalizowane w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, współdziałanie 2 departamentów zmierza do tego, aby oba wielkie projekty gospodarcze były realizowane wspólnie i bezkonfliktowo. Może nawet jeden będzie wynikał z drugiego i będzie korzystać z mocy wytworzonej w morskich farmach wiatrowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Krzysztofa Mroza i senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Jeszcze raz bardzo dziękuję pani marszałek, Wysokiej Izbie, wszystkim państwu senatorom. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Senacie!

Od 4 lat jako wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności działam na rzecz rozwoju polskiej energetyki odnawialnej. Ten obszar był mi szczególnie bliski od początku piastowania godności senatora. Zawsze wierzyłem w energetykę wiatrową, do rozwoju której Polska ma wyjątkowo – przypominam: wyjątkowo – dobre warunki zarówno na lądzie, jak i na morzu. Po latach mogę w końcu powiedzieć, że doczekałem się rządowego projektu, który nareszcie bierze pod uwagę strategiczne interesy polskie.

Pytam tylko: dlaczego wszyscy musieliśmy na ten projekt czekać tak długo? Dlaczego tak kluczowy dla przyszłości Polski akt prawny musimy procedować w takim pośpiechu? To jest norma rządu. Czy wiedząc, jak wysoka jest stawka, nie można było sprawnie podjąć koniecznych decyzji na szczeblu rządowym? Dzisiaj mamy nóż na gardle: albo zaraz przyjmiemy tę ustawę bez poprawek, mając oczywiście świadomość jej mankamentów, albo inwestorzy, gotowi już od dawna do rozpoczęcia realizacji inwestycji, nie otrzymają pomocy publicznej. Bo unijna dyrektywa RED II zezwala na wsparcie OZE poza aukcją tylko do końca czerwca przyszłego roku. A zatem w naszych rękach jest dzisiaj nie tylko los tej ustawy, lecz także los polskiej energetyki. Jeżeli my dzisiaj nie wykażemy się odpowiedzialnością, to za 4–5 lat nie tylko nie będzie prądu z morskich farm w polskiej części Bałtyku, lecz także nie będzie korzyści gospodarczych w kraju wynikających z realizacji tych inwestycji.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości wiele mówią o potrzebie zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju, usta mają pełne frazesów. Niestety, tylko mówią. Wiele razy, uczestnicząc w posiedzeniach tej komisji, byłem świadkiem tego, jak uchwalano akty prawne, które, zamiast wspierać sektor energetyczny, blokowały jego rozwój zwłaszcza w obszarze energetyki odnawialnej, o której dzisiaj mówimy, która dynamicznie rozwija się na całym świecie, a w Polsce ma ku temu – przypominam, mówiłem to na początku – doskonałe warunki. Tymczasem my ten potencjał trwonimy. Od ponad 4 lat nie można rozwijać energetyki wiatrowej na lądzie w takim stopniu, w jakim byśmy mogli, korzystając z najnowszej technologii, która jest dostępna na rynku. Ona mogłaby zasilać nasz system tanią, czystą energią. A z roku na rok import energii z zagranicy rośnie, Panie Ministrze.

Drodzy Państwo, przemysł w Polsce płaci za energię elektryczną najwięcej w tej części Europy. Doczekaliśmy się, że średnio o 50 zł za 1 MWh więcej niż w Niemczech. Jak nasze przedsiębiorstwa mają skutecznie konkurować na międzynarodowych rynkach, skoro rosną im koszty produkcji? Coraz częściej słyszymy o przedsiębiorstwach, które wysoki koszt energii zmusza do wycofania się z części działalności, zamykania zakładów i przy okazji zwalniania ludzi. Wspomnę tylko, tak dla przypomnienia, słynną sprawę firmy Mittal, która z tych właśnie względów postanowiła wygasić piec w Krakowie. Słynna fabryka porcelany w Chodzieży została zlikwidowana. Jako jedną z przyczyn zarząd podał wysokie, rosnące koszty energii. Jeśli szybko nie zaradzimy tej sytuacji, to takich historii wkrótce usłyszymy w naszym kraju więcej. A w dobie COVID może to się okazać katastrofalne dla całej naszej gospodarki. Dzisiaj musimy podejmować działania, które pozwolą tworzyć nowe miejsca pracy, które pozwolą rozwijać się polskim firmom, zarówno poprzez zapewnienie dostępu do korzystnej cenowo, nieobciążonej emisjami energii z OZE, jak i poprzez uruchomienie wielkich infrastrukturalnych inwestycji, które wygenerują zapotrzebowanie na usługi i produkty z krajowego rynku.

Szanowni Państwo, dzisiaj nie mamy czasu na dywagacje. Czas jest nieubłagany. Albo dzisiaj wykażemy się wszyscy odpowiedzialnością za losy państwa, albo zaprzepaścimy ogromną szansę dla Polski, dla polskiego przemysłu. W obecnej sytuacji absolutnie nie możemy sobie na to pozwolić.

I garść refleksji. Proszę państwa, 4 lata temu stałem tu, w tym miejscu, gdzie teraz stoję. I te 4 lata temu mówiłem: nie idźcie tą drogą. Polski rząd wówczas się schował za tzw. ustawą poselską. I z przykrością chcę dzisiaj powiedzieć, że jest mi smutno, bo polski rząd nie ma takiej refleksji, która by sprawiła, że jego przedstawiciel na tej mównicy powiedziałby do senatorów: tak, popełniliśmy błąd. W normalnych państwach, gdy coś takiego się zdarza, rząd potrafi uderzyć się w piersi i powiedzieć: przepraszamy państwa, straciliśmy. A straciliśmy, proszę państwa, bardzo wiele. Ja nie będę dzisiaj o tym mówił, dlatego że pan minister też dostrzega, że ten czas jest potrzebny, i prosił nas na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej, żebyśmy ustawę przyjęli bez poprawek. Ale, Panie Ministrze, my do tych 4 lat, do strat – on są wyliczone – i do tych bankrutujących firm, które banki zabijały, polskich firm wrócimy, bo tego trudno jest zaniechać i trudno jest to zapomnieć. To były ogromne straty dla polskiej gospodarki, wynikające tylko z tego, że kilku podstawionych posłów opowiadało głupoty.

A przy okazji… Nie ma pani senator Zając, a ja jej dzisiaj chcę serdecznie podziękować – tak, tak, senator z PiS – za to, że 4 lata temu poparła mnie, jeśli chodzi o poprawki. Gdyby te poprawki przeszły, nie mówilibyśmy dzisiaj w taki sposób.

Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Do tej ustawy najlepiej pasuje określenie „jest późno, ale nie za późno”. I muszę w dwóch zdania wyjaśnić, dlaczego tak mówię. Rzeczywiście jesteśmy związani dyrektywą, która daje szansę na to, aby przedsiębiorcy ubiegający się o możliwość uzyskania pomocy publicznej mogli wystąpić do polskiego rządu, w tym przypadku URE, a za pośrednictwem URE do końca marca do Komisji Europejskiej w sprawie notyfikacji, a więc zgody na to, żeby ta pomoc publiczna była udzielona. Przyjmowanie jakichkolwiek poprawek spowoduje tylko i wyłącznie to, że ten czas zostanie bardzo radykalnie ograniczony, a być może to, że w ogóle nie będą oni mogli wystąpić do Komisji w ramach tej procedury. A tak naprawdę to jest clou tej ustawy, to jest fundament tej ustawy – możliwość uzyskania takiej pomocy publicznej, jaką mają inny przedsiębiorcy, którzy już operują na Bałtyku w strefach ekonomicznych duńskiej, niemieckiej czy szwedzkiej. Sam pamiętam, jak na początku lat dwutysięcznych byłem na takiej farmie w strefie duńskiej. Tak więc to już się dzieje, te procesy inwestycyjne na Bałtyku się odbywają. Jednak zapisy prawa europejskiego ulegają zmianie. Od lipca wszyscy ci, którzy nie uzyskają notyfikacji, a będą inwestować w tego typu przedsięwzięcia, nie będą mogli sprzedawać swojej energii na aukcjach. Tylko z tego i wyłącznie powodu, że chcemy udzielić wsparcia polskim firmom, firmom działającym w Polsce, jesteśmy zmuszeni do tego, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniach komisji, zarówno komisji klimatu, Komisji Środowiska, jak i komisji gospodarki narodowej. Ja wtedy zaproponowałem, żeby choćby te poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, bo znacząca część z nich ma uzasadnienie… Umówiłem się wtedy z panem ministrem, że albo to będzie inicjatywa senacka, albo rząd wcześniej przygotuje własną propozycję. Proponuję również, żebyśmy te poprawki, które panowie senatorowie chcą zgłosić, potraktowali w dokładnie taki sam sposób. Dajmy szansę polskim przedsiębiorcom wystąpić o derogację, o możliwość udzielenia pomocy publicznej, a dopiero w drugim kroku spróbujmy tę ustawę poprawić. Bo ona wymaga poprawek, ona naprawdę jest napisana… Ja nawet trochę to rozumiem, kiedy patrzę przez pryzmat zachowania niektórych posłów w Sejmie… Zaraz o tym też powiem. Rozumiem, że ministrowi i rządowi być może było ciężko przeprowadzić tę ustawę w sposób bezkolizyjny przez rząd i być może pojawiło się – tego nie wiem, ale to zakładam – sporo różnego rodzaju emocji. Bo ustawa rzeczywiście jest napisana trochę zgodnie z takim systemem kubańskim: kontrolujący kontroluje kontrolowanego, a nad sobą ma jeszcze kontrolującego. W niej jest zaszytych tak dużo różnych instrumentów kontroli, że aż zastanawiam się, jak w praktyce, na końcu, gdy przyjdzie ten moment udzielenia pomocy publicznej, to będzie funkcjonowało. Dzisiaj najważniejsze jest to, żeby w ogóle stworzyć tę możliwość, tak aby przedsiębiorcy mogli, że tak powiem, otrzymać derogację, a bez tej ustawy tego nie osiągną. To tyle o części zasadniczej, dotyczącej ustawy. Panie i panów senatorów bardzo proszę, żeby nie zgłaszać poprawek do ustawy. Jednocześnie deklaruję chęć pracy nad ewentualnymi poprawkami do tej ustawy natychmiast po tym, jak zakończy się proces ustawodawczy w tym zakresie.

Ja już powiedziałem, więc powiem… No, odniosę się do kilku zachowań posłów. Sprawdziłem to jeszcze przed chwilą dodatkowo. Co do tej ustawy rzeczywiście panowała wyjątkowa zgodność, tak na pierwszy rzut oka, w Sejmie, wyjątkowa, bo, jak się wydaje, tylko 1 poseł głosował przeciw. No, ale kilku nie wzięło udziału w głosowaniach, chociaż byli na sali, chociaż głosowali w głosowaniach przed tą ustawą i zaraz po głosowaniu w sprawie tej ustawy w bloku głosowań głosowali dalej. To są znaczące nazwiska. Nie głosował Jarosław Kaczyński, nie głosował Zbigniew Ziobro, nie głosował Mariusz Kamiński, nie głosował Macierewicz… pan poseł Macierewicz, przepraszam. Z jakichś powodów nie wzięli udziału w głosowaniu. Ja nie rozwijam, dlaczego…

(Głos z sali: Niemożliwe.)

A właśnie, że możliwe, w tym przypadku tak się stało. Mam tu wyniki, mam wydruk głosowań przed sobą. W tym przypadku tak się stało.

Otóż ja jestem przekonany, że przyświeca im ciągle teoria, że bliżej im do węgla. To wszystko, co jest związane z wiatrem i energetyką odnawialną, jest im obce. To tylko i wyłącznie potwierdza to, co się stało w grudniu 2015 r. Chodzi o wywalanie tego OZE, które było na lądzie – o tym moi przedmówcy już wspominali. Potem tzw. lex Energa albo lex Obajtek – tak niektórzy mówili o innej ustawie, która skomplikowała życie wielu przedsiębiorcom działającym w tej branży. Ona moim zdaniem do dzisiaj naraża Polskę na ogromne odszkodowania z tytułu wprowadzenia tych przepisów. Zobaczymy, jak te konsekwencje w przyszłości będą wyglądały.

Podzielam pogląd, że jest to oczywiście wielka szansa w kontekście miksu energetycznego, szukania nowych źródeł energii. 6,9 GW zainstalowane na morzu, inwestycja rzędu 130, 160 miliardów… Któryś z senatorów pytał o energetykę jądrową, wczoraj o tym mówiłem. Jednocześnie rząd kupuje spółkę PGE EJ od PGE i chce realizować sam, nie wiedzieć dlaczego, z pieniędzy publicznych to przedsięwzięcie, nie szukając instrumentów wsparcia na rzecz rozwoju… Uważam, że dzisiaj to nie jest potrzebne, ale jeżeli rząd chce w obszarze dotyczącym pieniędzy prywatnych, komercyjnych… No, naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia pójście w tamtym kierunku.

Opowieści pod tytułem, że to jest wielka szansa w części dotyczącej portów morskich… No, chciałbym się pod tym podpisać, ale, Panie Ministrze, ta szansa, jak się wydaje, już została zmarnowana – w części dotyczącej budowy tych pierwszych wiatraków. W porcie w Gdyni się nic nie dzieje i sam port, jak pisze instytut morski, nie nadaje się – akurat ten – do budowy tego typu zaplecza. Lepszy byłby Gdańsk, ale tam też się nic nie dzieje. W Świnoujściu i w Szczecinie nic się nie dzieje. Za to dużo się dzieje w portach duńskich, które przygotowują się do obsługi budowy wiatraków na morzu. Mówię to z przykrością, bo wolałbym, żeby się to działo w portach polskich. Mam nadzieję, że ta część dotycząca obsługi, serwisowania już po wybudowaniu, będzie się odbywać z portów polskich. Na razie też niewiele w tej sprawie się dzieje. Na razie są słowa, słowa, słowa, ale słowami i intencjami działań się nie realizuje. Tu czyny są potrzebne i na te czyny bardzo, bardzo liczę.

Muszę się jeszcze odnieść szerzej, skoro ta ustawa ma taki wymiar wywołujący dyskusję w części energetycznej, do tego, co dzisiaj się dzieje w energetyce. To zakochanie w węglu zaskutkowało tym, że właśnie zamknięto inwestycje, trwającą inwestycję w Ostrołęce. Zmarnowano 2, 3 miliardy zł, nikt do końca nie chce podać prawdziwych danych. Mamy wyniki oficjalne, prezentowane przez rząd, dotyczące górnictwa, po 10 miesiącach 2020 r. Uwaga: strata wynosi 3 miliardy 672 miliony zł. Taką stratę po 10 miesiącach wygenerowało górnictwo w Polsce. Mógłbym podać jeszcze kilka ciekawszych danych dotyczących importu węgla do Polski i składowania węgla w Polsce. To oczywiście znowu pokazuje, że im szybciej będziemy odchodzić od węgla i przechodzić na inne źródła wytwarzania energii, tym lepiej dla nas wszystkich.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie proszę o to, żeby poprzeć tę ustawę i nie zgłaszać poprawek. Proszę, żebyśmy rzeczywiście dali szansę – powiem to po raz kolejny – polskim przedsiębiorcom, przedsiębiorcom inwestującym w Polsce na to, żeby mogli skorzystać z możliwości pomocy publicznej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Rozpocznę polskim przysłowiem: czas i morze bez ruchu stać nie może. Niestety, czasu dużo zmarnowaliśmy. Ale dobrze, że nad morzem wieje, że jest tam ruch i że możemy z niego korzystać.

Przyjmuję argumenty, które pojawiły się w toku dyskusji. Ustawa jest niedoskonała, ale w interesie Polski, polskiej gospodarki, a w szczególności polskiej energetyki i czystego powietrza jest to, żeby była ona jak najszybciej przyjęta. Żeby to się stało i żeby jak najszybciej zakończyć proces legislacyjny, proszono, by nie zgłaszać do tej ustawy żadnych poprawek, a skorzystać np. z legislacyjnej inicjatywy senackiej czy mieć nadzieję na szybki projekt rządowy.

Szanowni Państwo, w ostatnim roku media branżowe, ale nie tylko, informowały o 3 rekordach w polskiej energetyce. Pierwszy dotyczył najwyższego chwilowego zużycia energii. To obiektywny efekt rosnącego zapotrzebowania na energię. Drugi rekord niezwykle nas cieszy i jest to rekord najwyższej dziennej produkcji energii z OZE, a konkretnie z wiatraków. W kontekście wymogów ochrony powietrza to bardzo dobra informacja. Trzeci rekord dotyczył – uwaga – największego importu energii z zagranicy. I to nie jest dobra informacja.

Być może niektórzy już zapomnieli, że na grudniowym szczycie przywódców państw Unii Europejskiej najwięcej czasu poświęcono, wbrew pozorom, nie dyskusji o budżecie, ale polityce klimatycznej i radykalnej redukcji emisji gazów cieplarnianych. W tej dyskusji głos Polski, najdelikatniej mówiąc, był osamotniony. Przyjęto ustalenia niepozostawiające złudzeń. Polską energetykę czeka rewolucja w perspektywie roku 2030. Dla energetyków, z którymi rozmawiałem, to nie jest perspektywa 10 lat. To jest perspektywa na wyciągnięcie ręki. Czas planowania i realizacji wielkich inwestycji to kilkanaście lat, tak jest np. w przypadku energetyki jądrowej, to jest okres minimalny. A my ciągle nie mamy decyzji kierunkowych.

Dziękuję za odpowiedź pana ministra. Naprawdę będę trzymał mocno zaciśnięte kciuki, żeby rzeczywiście w kwietniu lub w maju pojawił się kluczowy dokument w tym zakresie, czyli polityka energetyczna państwa. Delikatnie tylko przypomnę, że to nie jest pierwszy termin na ukazanie się tego dokumentu, który nam przedstawiano. Czekają na to mieszkańcy wielu regionów Polski, i to, wbrew pozorom, nie tylko nad morzem, jak w przypadku morskiej energetyki, nie tylko na Śląsku, gdzie jest górnictwo węgla kamiennego, ale także w moim województwie, łódzkim, w regionie zgorzeleckim czy konińskim, gdzie wciąż wydobywa się węgiel brunatny. Kiedy poznamy ostateczną i oficjalną decyzję co do tego, czy będą jakieś nowe odkrywki, czy już ich nie będzie? Przypomnę, że w poprzednich kadencjach były nawet ponadpartyjne zespoły, np. do spraw odkrywki w Złoczewie. Czy te regiony, gdzie tych odkrywek już nie będzie, gdzie mamy do czynienia z ostateczną decyzją, mają szanse na środki unijne z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji? To jest kluczowe pytanie, które wielokrotnie mi zadawano w województwie łódzkim. Szczególnie często zadawano mi to pytanie w powiecie bełchatowskim.

Żeby nie było wątpliwości: w pełni popieram procedowaną ustawę o wiatrakach na morzu. Niestety województwo łódzkie, mimo swojej nazwy, nie leży nad morzem. Co z wiatrakami na lądzie? Przez nieprzemyślane decyzje sprzed 5 lat budowę wiatraków na lądzie zablokowano tzw. ustawą wysokościową. Media donoszą, że rząd pracuje nad zmianą tej ustawy. Chciałbym wiedzieć, kiedy ona trafi do parlamentu i jakie będą w niej zapisy. No, nie możemy zapomnieć, że tak naprawdę inwestycje na polskim rynku wiatrowym stanęły na przełomie roku 2015 i 2016. W tym okresie podłączanie wiatraków do krajowej sieci energetycznej osiągnęło apogeum, co było wynikiem pośpiechu inwestorów chcących zdążyć z uruchomieniem produkcji energii w – wygaszanym wówczas dla nowych inwestycji – systemie zielonych certyfikatów. Dodatkowo przedsięwzięcia wiatrowe w Polsce dobiła wdrożona w pierwszej połowie 2016 r. ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, która ze względu na nowe, niezwykle restrykcyjne kryterium minimalnej odległości nowych wiatraków od zabudowań mieszkalnych i obszarów chronionych nazywana była ustawą odległościową. No, branża nazywała ją ustawą pogrzebową, grzebiącą energetykę wiatrową na lądzie. Nowe kryterium odległościowe sprawiło, że niemal wszystkie projekty wiatrowe, w przypadku których wówczas nie uzyskano jeszcze pozwolenia na budowę, można było wyrzucić do kosza. Mówił o tym także pan senator Komarnicki. Można też przechowywać dokumentację w nadziei na zmianę przepisów, ale na poprawę w tym zakresie, przynajmniej w najbliższym czasie, ciągle się nie zanosi. Ja jednak żywię nadzieję, że uzyskamy w tym zakresie jakąś informację, a najlepiej decyzję.

Szanowni Państwo, pytałem o wiatraki na lądzie i o konsekwencje nieprzemyślanych decyzji sprzed 5 lat. Nie ukrywam, że mam nadzieję, iż w tym zakresie dojdzie do zmiany. Tak jak powiedziałem, rejon bełchatowski czy zgorzelecki mają rozbudowaną infrastrukturę przesyłową, ale nie leżą nad morzem. Mogą postawić jedynie na energetykę wiatrową na lądzie. Co prawda z ust byłego ministra obrony narodowej usłyszałem ostatnio, że w Bełchatowie będzie elektrownia atomowa, ale… Chciałbym więc zapytać przedstawiciela rządu, czy to prawda. To dla mnie dobra informacja. W Bełchatowie jest cała infrastruktura przesyłowa, więc to byłby dobry pomysł na wykorzystanie tego miejsca. Ale doświadczenie polityczne nauczyło mnie, żeby słowa akurat tego polityka traktować z dużym dystansem. Nie mam pewności co do realizacji tych zapowiedzi w przyszłości. Kiedy ostatecznie przyjęty zostanie – ja już o to pytałem – kluczowy dokument, czyli PEP2040? Chodzi o to, żebyśmy nie byli zaskakiwani takimi informacjami jak ta o elektrowni w Bełchatowie. Chcielibyśmy, żeby wszyscy, a przede wszystkim mieszkańcy i przedstawiciele biznesu, wiedzieli, czego się spodziewać w energetyce.

Wiatraki w morzu to pierwszy krok, zresztą bardzo dobry. Powtórzę jeszcze raz, że to dzięki panu, Panie Ministrze, dzięki pańskiemu zaangażowaniu, ten dokument trafił pod obrady Senatu. Ale co z biogazowniami? Co z energetyką wodną? Co z wodorem, fotowoltaiką i wiatrakami lądowymi? Wielu indywidualnych odbiorców w ostatnim roku zainwestowało w panele fotowoltaiczne. Rozmawialiśmy o tym na tej sali. To ogromny sukces ludzi, którzy rozumieją, jak ważna jest ochrona klimatu, którzy wiedzą, co to smog, i widzą rosnące rachunki za prąd. Nie zapominajmy, że wszyscy Polacy w tym roku zauważą, że po raz kolejny ich rachunki za energię wzrosły. To, że dzisiaj cena energii w Polsce jest najwyższa w Unii Europejskiej, to niestety fakt, który z bólem musieliśmy przyjąć do wiadomości. Czy ten program dotyczący fotowoltaiki będzie kontynuowany, czy będzie zastąpiony innym? Czy będzie możliwość odsprzedaży przez prosumentów nadwyżki wyprodukowanej energii? Jeżeli ten program będzie kontynuowany, to na jakich zasadach? Czy te zasady będą korzystne dla obywateli, a dzięki ich inwestycjom ta sytuacja będzie korzystna dla środowiska? Pytamy o to przy okazji ustawy o energetyce wiatrowej na morzu, bo nie możemy się doczekać tych pozostałych dokumentów.

Kończąc, powiem o swojej decyzji w tym zakresie: popieram w pełni tę ustawę. Uważam, że rzeczywiście powinniśmy przyjąć ją bez poprawek, żeby jak najszybciej zakończyć procedowanie. Ale powiem także, że z utęsknieniem czekam na decyzje rządu co do innych obszarów związanych z funkcjonowaniem energetyki, w tym właśnie energetyki wiatrowej na lądzie czy fotowoltaiki, a w szczególności na jasną deklarację, co z takimi regionami jak np. Bełchatów w Łódzkiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.

Pan senator jest w sali nr 217.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Oczywiście dobrze, że dzisiaj procedujemy tę ustawę, jestem pełen podziwu dla działalności pana ministra i jego pozytywnej energii, ale też, jak moi poprzednicy, mam dużo obaw, ponieważ Zjednoczonej Prawicy łatwiej jest uruchomić projekty budowy nowych gałęzi niż rzeczywiście je uruchomić. Chociażby elektromobilność, która po 5 latach jest w etapie początkowym. Nieuruchomienie morskich farm wiatrowych w ciągu 5 lat stanowi wręcz niezrozumiałe marnowanie krajowego potencjału polskich zasobów energetycznych i niewykorzystanie bieżących możliwości gospodarczych tworzonych przez w pełni konkurencyjną technologię, jaką jest morska energetyka. Dlatego też, jak zrezygnowano z farm wiatrowych na lądzie, gdzie było wiadomo, że w przypadku tak gęstej urbanizacji, jaka jest w Polsce, nie można będzie zrealizować elektrowni, farm wiatrowych na lądzie… Ale też jako jedyny kraj nie byliśmy w stanie wyrobić wskaźnika OZE na stuprocentowym poziomie, chociaż mieliśmy najniższy… A z drugiej strony ponosimy tego konsekwencje, ponieważ mamy najdroższą energię, i to będzie rzutowało na rentowność naszego przemysłu, który tak dobrze się rozwija. Wiemy o tym, że Polska ma najlepsze warunki dotyczące energii wiatrowej na Bałtyku, ponieważ z jednej strony w tym miejscu zlokalizowane są… po prostu jest wiejący wiatr, a z drugiej strony głębokość nie jest zbyt duża, bo 170 m, i to jest wystarczające, poza tym nasza woda w Bałtyku nie jest w dużym stopniu zasolona i można robić tę prostą elektrolizę, produkować wodór.

Martwi mnie sprawa tego, że z jednej strony chcemy budować farmy wiatrowe, a z drugiej strony podpisywane jest porozumienie dotyczące elektrowni jądrowej. Każdy szanujący się kraj wybiera sobie… Chociażby Wielka Brytania, która zrobiła analizę, co lepiej się opłaca, i wybrała farmy wiatrowe, dlatego stała się prekursorem, ale też numerem 1 nie tylko w Europie, ale i na świecie.

Omawiany wczoraj budżet zmartwił mnie, bo nie było tam rubryk co do innowacji… to znaczy polskich patentów dotyczących właśnie produkcji wodoru, wodoru zielonego, jak również związanych z tym innowacji. Dlatego też, Panie Ministrze, proszę pana, żeby te zmiany, o których mówiliśmy, naniósł pan jak najszybciej, najszybciej jak to będzie możliwe, i też niejako wymusił tę polską myśl technologiczną, polskie innowacje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiciele Rządu!

Na wstępie chcę powiedzieć, że cieszę się, że ta ustawa trafiła do Senatu. Wiemy, że prace nad nią trwały dosyć długo. Wiemy też, że do parlamentu mogła trafić znacznie wcześniej, ale jest tak, jak jest.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych nabiera szczególnego znaczenia w kontekście tego, co stało się na początku grudnia, w pierwszej dekadzie, właściwie na przełomie pierwszej i drugiej dekady grudnia, bo wtedy Rada Europejska zgodziła się na podniesienie poziomu celów klimatycznych, poziomu redukcji emisji gazów cieplarnianych do roku 2030 o 55%. Jak wiemy, jest to bardzo znaczący wzrost tej wartości, ponieważ celem Unii jest osiągnięcie do roku 2050 tzw. neutralności klimatycznej, czyli wyzerowania w tym zakresie.

Stawia to przed polską gospodarką i polską energetyką bardzo poważne wyzwania. Mamy już rok 2021 i wiemy, że osiągnięcie tego celu wiąże się nie tylko z koniecznością wdrożenia bardzo konkretnych planów restrukturyzacyjnych, modernizacyjnych, inwestycyjnych w sektorze polskiej energetyki, ale również z gigantycznymi środkami, które to może pochłonąć. Ja spotkałem się z analizą, która wskazuje, że osiągnięcie pełnej neutralności energetycznej przez polską gospodarkę wymaga 850 miliardów euro. Tak, 850 miliardów euro. Proszę to sobie wyobrazić. Załóżmy, że to ma być rok 2050. Podzielmy to sobie przez te 30… przepraszam, przez 29 lat, bo tyle nam zostało do roku 2050. Tak więc możemy zobaczyć, o jakich my kwotach mówimy. Sprawa jest rzeczywiście poważna.

Myślę, że wielu obywateli, mając w tej chwili do zapłacenia nowe rachunki za prąd elektryczny, zadaje sobie pytanie, dlaczego ta energia elektryczna drożeje. Ano drożeje, bo kiedyś produkcja 1 MW z węgla była stosunkowo ekonomiczna. W tej chwili, gdy trzeba ponosić stosowne opłaty za emisję każdej dodatkowej tony CO2, to się zmieniło. Koszt, który kilka lat temu był na poziomie ponad 200 zł za 1 MW, w tej chwili dochodzi do 400 zł, o ile mam w miarę dobre dane. Tymczasem koszt energii wiatrowej pozyskiwanej z farm morskich jest w granicach, jak sądzę, 300 zł za 1 MW wytworzonej energii. Wyraźnie widzimy, że ta różnica cenowa jest znaczna.

Ja się cieszę, że ten projekt jest już w Senacie. Mam nadzieję, że z wszystkimi terminami się zdąży. Chodzi tu przede wszystkim o to, żeby można było uruchomić odpowiednie środki inwestycyjne, ponieważ realizacja tego projektu na tym poziomie, o jakim mówił pan minister, to jest ponad 150 miliardów zł, a więc to są bardzo znaczące środki, środki niebudżetowe, które będą miały istotny wpływ na pejzaż polskiej energetyki.

Ja myślę, że naszej Izbie przydałaby się głębsza debata na temat polskiej energetyki, również w kontekście tego, co przyjęto na szczycie europejskim w grudniu ubiegłego roku, tj. zwiększenia celów klimatycznych. Wiemy, że Polska jest w trudnej sytuacji, ponieważ poniesienie tak ogromnych kosztów transformacji naszej energetyki jest ogromnym wyzwaniem, a fundusz, który będzie dedykowany na ten cel, jest niewspółmierny do kosztów tej modernizacji. Bo mówi się o 3,5 miliarda euro, a to absolutnie nie są takie środki, które są współmierne do tej liczby, którą podawałem, ponad 800 miliardów euro – mówię o całościowym programie modernizacyjnym – żeby osiągnąć neutralność klimatyczną do roku 2050. Dlatego sądzę, że w naszej Izbie powinna się odbyć debata na ten temat, ponieważ, tak prawdę powiedziawszy, to zwiększenie tych celów emisyjnych, którego skutki… Kto wie, czy nie są one bardziej długofalowe i większe niż cały ten pakiet odbudowy, o którym się dyskutowało, i perspektywa budżetowa Unii na najbliższe 7 lat. Ale to właśnie zostało przykryte dyskusją na temat Funduszu Odbudowy, perspektywy unijnej na lata 2021–2027 i w zasadzie przemknęło to tak zupełnie niezauważenie, a tymczasem efekt dla każdego z nas, dla każdego obywatela, będzie wyjątkowo dotkliwy, ponieważ niestety trzeba się przyzwyczaić do tego, że ceny energii w Polsce będą rosły. Dlatego wniosek mój z tej dzisiejszej debaty byłby taki, żebyśmy odbyli na ten temat w Senacie poważną debatę i zapoznali się z całokształtem… No, ja wiem że jest polityka energetyczna kraju, że są różnego rodzaju dokumenty, które odnoszą się do tych wyzwań stojących przed nami, ale warto byłoby na ten temat tu podyskutować, ponieważ tak naprawdę to jest fundamentalna kwestia dotycząca rozwoju i gospodarczego, i społecznego, a powiem więcej, ma ona również wymiar polityczny, ponieważ ceny energii będą rzutowały też na nastroje społeczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że… A, jeszcze senator Bober.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bober:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ta dyskusja, która przewinęła się na dzisiejszym posiedzeniu, była bardzo budująca. Ja nie będę dyskutował z moim wielkim przyjacielem, znawcą, Stanisławem Gawłowskim, ja po prostu mu zaufam, że to, co powiedział, się ziści, stanie się, a także że pan minister włączy się w debatę i w procedowanie inicjatywy – czy rządowej, czy naszej, senackiej – i że te uwagi tu zgłoszone, także na posiedzeniu komisji w dniu dzisiejszym, będą uwzględnione.

Rzeczywiście poruszyliśmy tutaj wiele kwestii, a w szczególności bliski mi temat biogazowni, który został zapomniany i nie jest przedmiotem tej szerszej debaty, jak również Siarzewa, stopnia wodnego Siarzewo, wszak położonego na terenie naszego województwa, nieopodal poprzedniego stopnia Włocławek. Musimy podjąć w tej sprawie decyzję kluczową, bo niestety jest tam zagrożenie, erozja tamtego stopnia następuje, i aby wzmocnić tamten stopień, miał być budowany stopień wodny Siarzewo.

Ale, reasumując to wszystko, Panie Marszałku, w imieniu wszystkich wnioskodawców – a więc senatora Filipa Libickiego, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, jak również senatora Wadima Tyszkiewicza i własnym – wycofuję poprawkę dotyczącą załącznika nr 2. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Ryszard Świlski, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed, Mieczysław Golba, Jolanta Hibner, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek, Halina Bieda i Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 296, a sprawozdanie komisji – w druku nr 296 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawianie sprawozdania komisji – zdalnie.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Rafał Ambrozik: …Która rozpatrzyła ustawę…)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale mam wrażenie, że nie jesteśmy w stanie usłyszeć pana dokładnie, jest bowiem jakiś problem na łączach, jak sądzę.

(Senator Rafał Ambrozik: A teraz, Panie Marszałku, słychać mnie?)

Teraz chyba wszyscy pana bardzo dobrze słyszymy, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

To powtórzę.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która rozpoznała, rozpatrzyła projekt ustawy… a właściwie ustawę o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Celem tej ustawy jest wprowadzenie zmian w tekstach 3 ustaw.

Zmiany w ustawie o Służbie Więziennej polegają na określeniu maksymalnego limitu wydatków Służby Więziennej na lata 2022–2031 przeznaczonych na wypłatę ryczałtu za dojazd do miejsca pełnienia służby. Roczna kwota środków przewidzianych w nowelizacji na lata 2022–2031 to 96 milionów 523 tysiące zł.

W ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi jest wprowadzona możliwość kierowania funkcjonariuszy Służby Więziennej do pracy przy zwalczaniu epidemii po pozytywnej opinii dyrektora generalnego Służby Więziennej. Ta decyzja będzie wydawana przez wojewodę albo ministra właściwego do spraw zdrowia.

Trzecią wymienioną ustawą jest ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Wprowadzane zmiany polegają m.in. na tym, że dyrektor generalny Służby Więziennej będzie mógł określić w drodze zarządzenia czasowe cele, struktury organizacyjne i zadania podmiotu leczniczego dla osób pozbawionych wolności. To zarządzenie dyrektora generalnego Służby Więziennej będzie zawieszało statut podmiotu leczniczego. Nowelizacja ogranicza także konieczność wykonywania badań kontrolnych osoby pozbawionej wolności przed jej zwolnieniem z zakładu karnego albo przed przetransportowaniem do tych wypadków, gdy według oceny personel medycznego stan zdrowia osoby pozbawionej wolności tego wymaga lub osoba taka zgłasza dolegliwości zdrowotne. Kolejny aspekt jest taki, że lekarz podmiotu leczniczego dla osób pozbawionych wolności może udzielić porady lub zlecić badanie, nie mając bezpośredniego kontaktu z pacjentem. Jest to tożsame z leczeniem prowadzonym poza zakładami umiejscowionymi w zakładach karnych czy aresztach… w zakładach karnych, czyli w ramach służby zdrowia wolnościowej. Zmiany w ustawie prowadzą do umożliwienia przekazywania dawek leków osadzonemu za pośrednictwem pracownika albo funkcjonariusza Służby Więziennej również wtedy, gdy są przygotowane przez personel medyczny zatrudniony w podmiotach zapewniających całodobową opieką pielęgniarską.

Podczas prac komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało 3 poprawki. Jedna miała charakter merytoryczny, 2 to były poprawki redakcyjne. Te poprawki zostały poparte przez komisję. Wszyscy senatorowie byli również za całą ustawą.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji była mowa o jakichś statystykach dotyczących liczby zakażeń wśród osadzonych i aresztantów, którzy byliby zakażeni wirusem COVID-19? Pytam, ponieważ żadnych informacji na ten temat, przynajmniej ja, w przestrzeni publicznej nie znalazłem. Czy takie statystyki w ogóle są prowadzone? Czy to jest odnotowywane?

I drugie pytanie: Czy była mowa na temat chociażby planu szczepień w stosunku do osadzonych i aresztantów? Czy jest taki plan, czy podlegają oni ogólnym regulacjom? Jak to będzie zorganizowane? Prosiłbym, żeby pan senator zechciał się odnieść do tego mojego pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, była mowa o liczbie zakażonych w zakładach karnych. Ta liczba jest znacząco niższa niż w innych krajach Unii Europejskiej. Jest to kilkadziesiąt osób. To są jakieś promile w stosunku do liczby osadzonych.

Jeśli chodzi o kwestię, którą pan poruszył, to bardzo bym prosił o odpowiedź pana ministra, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Chyba pan minister Woś jest na sali, więc bardzo bym prosił o odpowiedź pana ministra na drugie pytanie zadane przez pana senatora Jackowskiego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Zapomniałem zapytać o jeszcze jedną rzecz. Pytałem o aresztantów i osadzonych. A czy były jakieś statystyki dotyczące samych funkcjonariuszy Służby Więziennej? Oni funkcjonują zarówno w świecie, w którym podejmują swoją służbę, jak i w świecie zewnętrznym, a więc siłą rzeczy, tak jak każdy obywatel, są narażeni na zakażenie. Czy w tym zakresie jakaś statystyka czy jakieś dane były prezentowane podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator sprawozdawca zechciałby się do tego odnieść?

Senator Rafał Ambrozik:

To jest dosyć szczegółowe pytanie. Ta statystyka zmienia się z dnia na dzień, więc prosiłbym o odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Wosia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Michał Zoń, szef Biura Prawnego, Centralny Zarząd Służby Więziennej. Ja nie mam upoważnienia, ale mam informację, że pan minister zmierza na obrady Senatu. Dosłownie za minutę czy dwie powinien być na sali. Dziękuję.)

Jak rozumiem, jest to związane z jakimiś technicznymi problemami.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Tak, tak. Właśnie opuścił ministerstwo.)

To się zdarza, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

Ogłaszam w związku z tym 10 minut przerwy.

(Dyrektor Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Michał Zoń: Dziękuję uprzejmie.)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 44 do godziny 13 minut 54)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 296, a sprawozdanie komisji – w druku nr 296 A.

Przed przerwą wysłuchaliśmy sprawozdania senatora sprawozdawcy, który odpowiedział także na pytania państwa senatorów.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą jednak zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Było to z mojej strony pytanie retoryczne, bowiem już od dłuższego czasu obserwuję, że chce je zadać pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tą ustawą i problemem, którego ona dotyczy, mam 3 krótkie pytania. Częściowo już pytałem o to pana senatora Ambrozika, który był senatorem sprawozdawcą, ale chciałbym również dopytać niejako u źródła wiedzy, czyli w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: czy znane są statystyki, czy wiemy, ile jest osób spośród osadzonych i aresztowanych, u których stwierdzono zakażenie wirusem i chorobę COVID-19?

Drugie pytanie: czy są podobne statystyki dotyczące pracowników, przede wszystkim funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale też pracowników aparatu penitencjarnego? Pytanie dotyczy podobnego aspektu, a więc liczby stwierdzonych przypadków.

I trzecie pytanie: jak wygląda kwestia udziału osadzonych i aresztantów w narodowym programie szczepień? Czy to będzie się odbywało na ogólnych zasadach, zgodnie z kategoriami wiekowymi? Jak to będzie zorganizowane? Jak Służba Więzienna przymierza się do realizacji tego programu? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie. W tej chwili mamy 3 tysiące 994 funkcjonariuszy, którzy zostali zarażeni wirusem SARS-CoV-2, od początku do obecnej chwili, czyli na różnych etapach, przez niemalże cały rok. To jest prawie 4 tysiące funkcjonariuszy.

Jeśli zaś chodzi o osoby osadzone – odpowiadam na drugie pytanie – to 667 osadzonych zostało dotkniętych koronawirusem. Mogę dodać, że w skali Unii Europejskiej jesteśmy na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o bezpieczeństwo zakładów karnych. Żaden z krajów, jeśli wziąć pod uwagę choćby naszych południowych sąsiadów, Słowaków, Czechów, nie może pochwalić się takimi statystykami. Jeśli chodzi o zakażonych funkcjonariuszy, to jest tu niecałe 4 tysiące osób, jeśli chodzi o osadzonych, to jest ponad 600 osób. Tak że jesteśmy absolutnym liderem w zakresie ochrony bezpieczeństwa osób osadzonych i bezpieczeństwa funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Odpowiadając na trzecie pytanie… Ja bym tutaj poprosił o bliższe informacje ze strony Służby Więziennej. Taki program oczywiście jest rozpisany, jest plan tego programu, jednak pozwoli pan senator, że udzielę wyczerpujących informacji w odpowiedzi pisemnej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, ma pan jakieś dodatkowe pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytanie do…

Bardzo proszę, pani senator Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku, Panie Ministrze…

(Głos z sali: Karta.)

(Głos z sali: Czy karta jest włożona?)

(Głos z sali: Nie.)

Czy teraz mnie państwo słyszą?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ta ustawa przewiduje oddelegowanie, możliwość kierowania funkcjonariuszy Służby Więziennej w drodze decyzji wojewody albo ministra właściwego do spraw zdrowia do pracy przy zwalczaniu epidemii. Jestem lekarzem, więc moje pytanie jest konkretne: co funkcjonariusz więzienny będzie robił podczas zwalczania epidemii? Jakie umiejętności, które posiada, mogą się do tego celu przydać? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. W czasie stanu epidemicznego, w moim odczuciu, osadzeni będą praktycznie pozbawieni opieki zdrowotnej, dlatego że decyzją dyrektora generalnego Służby Więziennej może być zawieszony statut podmiotu leczniczego – wszystko jedno, czy więzienie posiada tylko poradnię, przychodnię czy też posiada jakieś łóżka stacjonarne – a porady mają być udzielane zdalnie. Nie ma czegoś takiego jak zdalne badanie, bo nie da się zbadać pacjenta zdalnie. Zdalnie można wysłuchać, co on ma do powiedzenia. Przerażający jest też zapis o tym, że funkcjonariusz Służby Więziennej odbierze od kogoś leki przeznaczone dla pacjenta. Co to znaczy? To, że funkcjonariusz weźmie od jakiejś pielęgniarki z zewnątrz zastrzyki i będzie je podawał osadzonym? Wydaje się, że kolejny zapis, który… Ta ustawa i te zapisy będą obowiązywały, pomimo zakończenia pandemii – czy ja się mylę? Tak to jest zapisane w tej ustawie, że pandemii już nie będzie, a będzie można sobie pozwolić na to, żeby ta ochrona zdrowotna, jak pan sam przed chwilą powiedział, bardzo dobra, nie funkcjonowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Te kwestie, o których pani senator wspomniała – przypomnę – nie znajdują się w pierwotnym projekcie, który został z naszego resortu skierowany do Sejmu, one zostały wprowadzone poprawkami w Sejmie. Ale, jako że popieram te poprawki, postaram się udzielić odpowiedzi na pytania pani senator.

Pierwsza kwestia: są to ratownicy medyczni. Jest ich w tej chwili ok. 100. To nie są osoby niewykwalifikowane, osoby, które po raz pierwszy stykają się z leczeniem, z pacjentem. Ten sukces, o którym przed chwilką wspomniałem – i dziękuję, że pani senator podziela ten argument, bo rzeczywiście wyglądamy wyjątkowo w skali całej Europy – to jest ich zasługa. To właśnie oni swoją ciężką pracą, zapobiegliwością, planem pracy sprawili, że mamy tak niewielką liczbę zakażonych zarówno wśród funkcjonariuszy, jak i wśród osadzonych. I teraz te osoby z doświadczeniem chcemy skierować na pierwszą linię frontu – jeżeli oczywiście będzie taka decyzja – do walki z koronawirusem, żeby pomogli zwykłym ludziom tak, jak pomogli osadzonym. To, że mają kwalifikacje, to wynika czarno na białym z tych danych. Druga kwestia… A więc ja bym absolutnie nie kwestionował ich umiejętności, ich kwalifikacji, wręcz przeciwnie – należą się im słowa uznania.

Następna kwestia to praca zdalna i zdalna informacja medyczna. Tak jak dzisiaj zdalnie funkcjonuje system opieki medycznej, tak – pani doktor doskonale o tym wie – w sposób zdalny możemy odebrać wiele informacji o stanie zdrowia pacjenta, takich jak temperatura, samopoczucie, i wiele innych, które są istotne przy stawianiu diagnozy i podejmowaniu dalszego leczenia. A więc tutaj nie ma wyważania otwartych drzwi. Funkcjonuje opieka zdalna i tak samo tutaj będzie funkcjonować ta opieka zdalna.

Co do ostatniego pytania, na temat okresu, to jest to oczywiście okres pandemii. Ale, ja przypomnę, mamy jedną z poprawek dotyczącą wprost okresu pandemii i 3 miesięcy po, kiedy to dyrektor generalny może zmienić status więziennej placówki zdrowia.

A co do zakresu temporalnego proponowanych zmian… Ja bym poprosił również o takie pytanie – my udzielimy odpowiedzi – jako że te poprawki po prostu nie są nasze. One zostały zgłoszone w trakcie prac poselskich. I pochylimy się nad kwestiami prawa międzyczasowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Pan senator Jackowski pytał o liczbę zakażonych funkcjonariuszy Służby Więziennej i zakażonych osadzonych. Odpowiadając na to pytanie, mówiłem o chwili obecnej. Nie mówiłem o perspektywie jednorocznej, o której pan mówił, bo tych funkcjonariuszy i osadzonych rzeczywiście było więcej. A ja chcę zapytać, ilu funkcjonariuszy Służby Więziennej i ilu osadzonych na chwilę obecną jest zakażonych koronawirusem i izolowanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jeśli chodzi o obecne dane, to również podałbym taką informację w formie pisemnej, precyzyjne informacje… Chyba że dyrektorzy, którzy są ze mną, takie dane posiadają – to proszę o informację. Wtedy panu senatorowi przekażemy je na bieżąco.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Rozumiem, że pan odpowie, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: W formie pisemnej.)

W formie pisemnej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak jest.)

Czy są jakieś inne pytania?

Informuję, że przedstawiciel rządu…

(Głos z sali: Zaraz…)

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. W normalnych okolicznościach państwo sami finansujecie, tzn. z budżetu więziennictwa, więzienną służbę zdrowia. Czy po przekształceniu oddziału na covidowy będziecie mieli szansę korzystać z pieniędzy NFZ? Czy to rozwiązanie także… Bo wiem, że bodaj w Czarnem i w Potulicach są oddziały covidowe. To jest uzasadnione medycznie, ale chyba także – niech pan zweryfikuje moje informacje – finansowo. Potencjalnie macie tam możliwość wystąpienia o środki z NFZ na oddział dla pacjentów covidowych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale to pytanie również dotyczy Służby Więziennej. Ja nie zajmuję się Służbą Więzienną. Powiem od razu, że jestem tutaj w zastępstwie kolegi. Proszę o możliwość odpowiedzi na to pytanie na piśmie. Dobrze? Odpowiem, jak tylko dostanę takie informacje od moich kolegów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Skoro nie ma więcej pytań, informuję że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego, Rafała Ambrozika i Jana Marię Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie… Do głosu zapisały się 2 osoby.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda… Nie, przepraszam, teraz pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapewne państwo się dziwią, że ja jako lekarz zabieram głos w sprawie osadzonych, ale konkretnie wypowiem się w sprawie zdrowia osadzonych, co już nie powinno być dziwne. Jest to dla mnie istotne, dlatego że od wielu lat osadzeni z okolicy Przylądka Nadziei pomagają moim dzieciom. Wielu z nich znam, oni przygotowują dla dzieci drewniane zabawki i pojawiają się z okazji świąt.

Panie Ministrze, pan mnie w ogóle nie przekonał, że te osoby będą miały jaką taką opiekę zdrowotną. Nie wiem również, dlaczego pan mówi o ratownikach Służby Więziennej. Tu nie ma mowy o ratownikach, tu jest mowa o funkcjonariuszach Służby Więziennej, czyli o osobach – ja tak to rozumiem – które sprawują pieczę nad osadzonymi. Moje pytanie do pana… Proszę o odpowiedź na piśmie. Jaką przewidziano dla nich rolę w opiece zdrowotnej? No, ratownik oczywiście się przyda, ale być może funkcjonariusz też. Może państwo widzą dla niego jakąś rolę.

Chciałabym podkreślić, że pozbawienie… Bo ja tak odbieram te wszystkie zapisy. One pozbawią osadzonych prawdziwej opieki medycznej, jaką mają w tej chwili, szczególnie jeśli będzie tak, jak pan minister powiedział. No, zostaną zabrani stamtąd do publicznej służby zdrowia i jedynie ratownicy, jacy tam są… Cała ta opieka zdrowotna zostanie oparta na POZ i konsultacjach telefonicznych, więc sytuacja tych osadzonych, jeśli chodzi o zdrowie, zwłaszcza w dobie pandemii, będzie tak naprawdę krytyczna. Tu już padło ze strony senatora Jackowskiego pytanie, co ze szczepieniami. Kto je będzie robił, skoro ta służba zostanie w tak znaczący sposób ograniczona?

Oczywiście ustawa zasługuje na poparcie, bo daje się tu środki na transport i próbuje się pomóc podmiotom zewnętrznym w walce z pandemią. Ale czy to nie będzie wylewanie dziecka z kąpielą? Czy to nie skończy się odejściem osadzonych, właśnie z powodów zdrowotnych, do tego drugiego świata? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja miałem wczoraj okazję rozmawiać z funkcjonariuszami Służby Więziennej, z przedstawicielami związku zawodowego funkcjonariuszy Służby Więziennej. Chciałbym mocno podkreślić… No, chciałbym pogratulować, bo liczba zakażonych w polskim systemie penitencjarnym, czyli, inaczej mówiąc, w polskim więziennictwie, w zakładach karnych i aresztach śledczych, wśród osadzonych, jest, no, jeżeli nie najniższa, to na pewno należy do najniższych, jakie odnotowano w systemach penitencjarnych państw Unii Europejskiej. Dość powiedzieć, że na ok. 70 tysięcy osadzonych w polskich zakładach karnych i aresztach śledczych… No, dzisiaj mamy informację, że przypadków zakażeń wśród więźniów było 667, czyli – uwaga – dotyczyło to mniej niż 1% osadzonych. Chciałbym bardzo mocno to tutaj pokreślić. Dzisiaj chorych na COVID jest ok. 100, podczas gdy w tym samym czasie w Czechach i na Słowacji, w państwach wielokrotnie mniejszych, jest po kilkaset zakażonych osób.

Ta ustawa reguluje także sprawę ryczałtu za dojazd do miejsca pełnienia służby i umożliwia – powiedział o tym pan minister – wykorzystanie pracowników służb medycznych, w tym ratowników medycznych, do realizacji pewnych funkcji w ramach systemy opieki zdrowotnej.

Z mojej strony macie państwo pełne poparcie dla tej ustawy. Nie jest tajemnicą, że funkcjonowanie więziennej opieki medycznej wymaga wsparcia, ale – uczciwie mówię – jest to efekt naprawdę wieloletnich zaniedbań. W ostatnich kilkunastu latach sporo w tym zakresie starano się zrobić, ale trzeba też powiedzieć, że jest jeszcze trochę do zrobienia.

Ta ustawa, oczywiście w określonym kontekście, czyli związanym z przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID, jest ustawą potrzebną, regulującą i porządkującą pewne kwestie, dlatego na pewno ją poprę, pamiętając także o tym, jak skutecznie polskim więziennikom udało się ograniczyć skalę zakażeń w polskich zakładach karnych i aresztach śledczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początku chciałbym przypomnieć, że mieliśmy problem, jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych. Zostały zgłoszone… Pan minister mówił, że to nie był pomysł ministerstwa. Były poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac legislacyjnych, i mieliśmy tutaj, zwłaszcza nasze Biuro Legislacyjne, pewne zastrzeżenia co do sposobu procedowania. Jednocześnie, tak jak mówił pan senator Kwiatkowski, jest to bardzo ważna ustawa, są to ważne zmiany, które wiążą się z potrzebami i bezpieczeństwem osadzonych. W związku z tym – powiedzmy to sobie – przymknęliśmy oko na niedoskonałości w procedowaniu.

W opinii naszego Biura Legislacyjnego wytknięto temu przedłożeniu pewien problem, który niestety nie został dzisiaj wyjaśniony na sali. Otóż: po co w tej ustawie – mówiła o tym wcześniej pani senator Chybicka – jest okres 3 miesięcy po odwołaniu stanów związanych z COVID? Nie jest to, jak wskazuje nasze Biuro Legislacyjne, ustawa epizodyczna. Nie wyjaśniono nam, dlaczego jest tam taki zapis. Przecież to są działania związane z COVID. W związku z tym ja składam poprawkę zmierzającą do skreślenia wyrazów „oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu”. Przypominam zresztą, że w art. 14ea tylko w pkcie 1 mamy do czynienia z takim zapisem. W pozostałych punktach, które również odwołują się do stanu epidemii, w ogóle czegoś takiego nie ma. W związku z tym wydaje się, że ta poprawka winna zostać zaaprobowana. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej… Nikt więcej nie zapisał się do głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że pan senator Aleksander Pociej złożył poprawkę, wniosek legislacyjny. Wniosek złożył także pan senator Wiktor Durlak.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym? Nie chce.

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 298, a sprawozdanie komisji – w druku nr 298 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Był to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Sejm uchwalił ustawę na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2020 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 17 grudnia 2020 r. Termin rozpatrzenia jej przez Senat upływa 16 stycznia 2021 r.

Ustawa zawiera regulacje mające na celu umożliwienie wydawania zaświadczeń w postaci elektronicznej opatrzonych kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną, co znacząco usprawni procedury wydawania zaświadczeń z Krajowego Rejestru Karnego, a także wydawania zaświadczeń przez inne organy administracji publicznej.

Zasadniczym celem nowelizacji jest usprawnienie i skrócenie procesu wydawania informacji z Krajowego Rejestru Karnego. Cel ten ma zostać osiągnięty w szczególności poprzez wprowadzenie do ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego możliwości opatrywania zaświadczeń wydawanych w formie elektronicznej nie tylko kwalifikowanym podpisem elektronicznym, ale również podpisem zaufanym, podpisem osobistym albo kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną. To jest nowela nr 1 w art. 1 ustawy. Jak wskazano w uzasadnieniu projektu ustawy, druk sejmowy nr 687, zaświadczenie opatrzone kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną będzie dokumentem wydawanym automatycznie przez system teleinformatyczny, bez ingerencji człowieka, z zachowaniem autentyczności pochodzenia zaświadczenia oraz integralności zawartych w nim danych.

W następstwie nowelizacji ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym, art. 2 noweli, podmioty takie jak sądy, Trybunał Stanu, Trybunał Konstytucyjny, prokuratorzy, Policja i inne organy uprawnione do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach karnych i karnoskarbowych oraz czynności sprawdzających w sprawach o wykroczenia, tj. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Wywiadu Wojskowego, Straż Graniczna, Służba Ochrony Państwa, Krajowa Administracja Skarbowa, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Biuro Nadzoru Wewnętrznego, szef Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, organy wykonujące orzeczenia w postępowaniu karnym, w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, będą mogły uzyskać z Krajowego Rejestru Karnego informacje o osobie lub informacje o podmiocie zbiorowym również na żądanie. Informacja na żądania będzie udzielana wyłącznie za pośrednictwem systemu teleinformatycznego i opatrzona będzie kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazuje się, że odpowiedź na żądanie nastąpi automatycznie, bez udziału pracownika Krajowego Rejestru Karnego, co znacznie skróci czas oczekiwania na informację.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że dzisiaj zaległości, które występują w Krajowym Rejestrze Karnym, obejmują ok. 70%, jeśli chodzi o zapytania do biura krajowego… Krajowego Rejestru Karnego. Ta nowelizacja pozwoli na skrócenie tego okresu do 1 dnia. Tak że będzie tu znacząca poprawa.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w Unii Europejskiej system pieczęci jest już dawno wprowadzony. Myślę, że ministerstwo też na tym rozwiązaniu skorzysta, bo realizuje program Unii Europejskiej i znaczące koszty wprowadzenia tej ustawy zostaną poniesione przez Unię Europejską.

Komisja na swoim posiedzeniu wprowadziła do ustawy jedną poprawkę, w zasadzie do tytułu, skreślając z niego wyraz „ustawa”. Komisja proponuje przyjęcie ustawy w takiej postaci, jaka została zaproponowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senat spełnia rolę ustawodawcy, ale rolą Senatu jest także poprawianie błędów, które występują w Sejmie. Otóż w Sejmie w zasadzie dość często przyjmuje się zasadę, że nie ma zasad. Czyli np. wprowadza się poprawki w drugim czytaniu, mimo iż konstytucja w art. 119 pkt 1 jasno mówi, że Sejm rozpatruje projekt ustawy w trzech czytaniach, tak że ta dyspozycja jest łamana, i to coraz częściej.

Otóż wniosek mniejszości, który złożyłem, przewiduje skreślenie art. 4–9 nowelizacji, które zostały wprowadzone z pominięciem trzech czytań. Nie miało to żadnego związku merytorycznego z rozpatrywaną ustawą, co do której nie mam zastrzeżeń. Ale już do takiej procedury, jaka jest stosowana coraz bardziej powszechnie, mam zastrzeżenia. I chcę powiedzieć, że będę na to zwracał uwagę. Trzeba położyć kres temu łamaniu zasad poprawnej legislacji, łamaniu art. 119 konstytucji, nawet jeżeli dotyczy to spraw drobnych. Bo rozpoczyna się od spraw drobnych, a potem ktoś powołuje się na precedensy i rozszerza takie działanie na inne sprawy.

W tym przypadku do tej ustawy posłowie dodali artykuły dotyczące przesunięcia wejścia w życie 2 innych ustaw, dotyczących spółek akcyjnych i elektronicznego postępowania rejestrowego, z dnia 1 marca o 3 miesiące. Tutaj uzasadnienia co do, powiedzmy, jakiejś konieczności sytuacyjnej nie było. W grudniu uchwalono tę ustawę czy procedowano tę ustawę w Sejmie, a te 2 dodatkowe sprawy niejako wrzucono w czasie drugiego czytania. One nie tylko nie dotyczyły meritum ustawy, ale także… To było przesunięcie terminu obowiązywania przepisów 2 innych ustaw, które miały wejść w życie 1 marca. Spokojnie można było w ramach normalnej procedury 3 czytań zmienić ten termin wejścia. Dlaczego jednak postąpiono inaczej? No, dlatego, że na to pozwalamy. Ja chcę powiedzieć: dość. W Sejmie, gdzie ma większość Prawo i Sprawiedliwość, może… To jest kwestia większości, a tutaj większość ma opozycja.

3 wyroki Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tego sposobu, tego trybu prac, wadliwego trybu, nie pomagają i nie tworzą sytuacji, w której szanujemy konstytucję i szanujemy wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok z dnia 24 marca 2004 r., sygnatura akt K37/03, mówi, że celem, któremu służy zasada 3 czytań, jest możliwie najbardziej dokładne i wnikliwe rozpatrzenie projektu ustawy, a w konsekwencji wyeliminowanie ryzyka niedopracowania lub przypadkowości przyjmowanych w toku prac ustawodawczych rozwiązań. Przy takim założeniu stwierdzić należy, że zasada trzech czytań oznacza konieczność trzykrotnego rozpatrzenia przez Sejm tego samego projektu ustawy – rozpatrzenia w sensie merytorycznym, a nie tylko technicznym. Pozostałe wyroki Trybunału Konstytucyjnego, tj. wyrok z 24 marca 2009 r., K53/07, i wyrok z 7 listopada 2013 r., K31/12, z innych punktów widzenia mówią to samo. Na tego typu sytuację, na którą pozwala sobie większość w Sejmie, nie powinna sobie pozwalać większość w Senacie. Stąd zgłaszam wniosek mniejszości o usunięcie tych przepisów, skreślenie art. 4–9. Rząd powinien sobie zdać sprawę, że Senat, że senatorowie nie akceptują tego naruszania konstytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym tylko uzupełnić swoją wypowiedź. W komisji większością głosów… no, argumenty pana senatora Borusewicza nie uzyskały poparcia. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, to jest jasne, stąd wniosek mniejszości.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma żadnych zdalnych pytających? Nie ma.

Zatem otwieram…

(Głos z sali: Pan senator Tyszkiewicz.)

Tak? A, przepraszam, pan senator Wadim Tyszkiewicz – zdalnie.

Proszę o zadanie pytania.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie. To znaczy chciałbym ewentualnie złożyć poprawkę, ale najpierw chciałbym zasięgnąć opinii ministerstwa. Chodzi o to, że zasadne jest, aby w celu ujednolicenia terminologii używanej w przepisach prawa dokonać zmiany zapisów treści niniejszej ustawy poprzez zastąpienie w art. 1 słowa „formie” na „postaci”. Ja może przedstawię uzasadnienie. Wspominana zmiana wynika z tego, że zarówno w przyjętej niedawno ustawie o doręczeniach elektronicznych, jak i w przepisach, które ta ustawa będzie zmieniała, w tym także w kodeksie postępowania administracyjnego, ujednolica się określenie „postać dokumentu elektronicznego” zamiast używanego dotychczas „forma dokumentu elektronicznego”. Zgodnie z ugruntowanym w literaturze przedmiotu poglądem użycie w przepisach k.p.a. oraz w innych ustawach pojęcia „forma dokumentu elektronicznego” jest właściwa. Pojęcie „forma” odnosi się bowiem do sposobu wyrażania treści dokumentu informacji, którą on zawiera. Może dalej nie będę tego rozwijał. Czy pan minister mógłby się ustosunkować do takiej ewentualnej poprawki, żeby zamiast „formie” było „postaci”?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście, jest to poprawka uzasadniona i nie zgłaszamy zarzutów co do tej propozycji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam właściwie 2 pytania. Ja rozumiem, że to były poprawki zgłoszone przez posłów, ale mogę się domyślać, że jednak były one konsultowane z ministerstwem. Mam 2 pytania. Jakie było ratio legis po kolei tych poprawek? Co one, praktycznie rzecz biorąc, załatwiają? I drugie pytanie: dlaczego ministerstwo w normalnym trybie tego nie przeprowadziło?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, poprawki te nie zmieniają ani słowa w treści kodeksu. One zmieniają jedynie czas wejścia w życie proponowanych zmian. Tutaj jest pierwszy argument za konstytucyjnością tych poprawek, które w stanowisku pana marszałka… Art. 45 ust. 1 Regulaminu Sejmu nie ogranicza w sposób wyraźny przedmiotowego zakresu poprawek wnoszonych przez posłów w trakcie drugiego czytania. Natomiast art. 4–9 ustawy, powtarzam, nie regulują w żaden sposób treści, materii kodeksowej, tylko dotyczą samego terminu. Dlaczego ten termin jest istotny? Przede wszystkim wdrożenie przepisów ma taki wpływ na funkcjonowanie prostej spółki akcyjnej i eKRS, że wymaga dostosowania systemu informatycznego, wymaga odpowiednich szkoleń. Projekt legislacyjny w takiej formie, jak zasugerował pan marszałek… To byłoby co najmniej pół roku prac. Ze względu na okres pandemii nie jest możliwe przeprowadzenie w tak krótkim okresie całej procedury legislacyjnej, tak aby uruchomić ten system. Tu chodzi o sprawne uruchomienie systemu, który wszystkim nam będzie służył. Zgodzimy się z tym – to zresztą nie jest tutaj kwestionowane – że ustawa jest dobra i potrzebna. Zarówno elektroniczne postępowanie sądowe, eKRS, jak i kwestie dotyczące prostej spółki akcyjnej mają ogromne znaczenie dla przedsiębiorców. Przedsiębiorcy na to czekają, a my chcemy przygotować jak najlepszy system, żeby z niego korzystali.

Dodatkowo chciałbym wskazać, że jest związek między przedłożeniem a zgłoszonymi poprawkami. Proszę państwa, zobaczmy, że obydwie rzeczy dotyczą rejestrów. Przedłożenie i poprawki dotyczą rejestrów. To po pierwsze. Po drugie, te rejestry są w gestii ministra sprawiedliwości, minister za nie odpowiada. Po trzecie wreszcie, chodzi tu o systemy teleinformatyczne obsługujące rejestry. Ci sami ludzie sprawują nad nimi kontrolę, z departamentu informatyzacji sądownictwa.

Powtarzam: to sytuacja pandemiczna sprawiła, że musieliśmy dokonać tych zmian w takim oto trybie. Bardzo proszę o uwzględnienie przedstawionych racji i potrzeb leżących u podstaw tej dobrej ustawy, potrzebnej dla wszystkich obywateli, w szczególności dla przedsiębiorców.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Godyla, Kołacz-Leszczyńska i Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Nie ma wniosków legislacyjnych.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punkt ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 299, a sprawozdania komisji – w drukach nr 299 A i 299 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Celem ustawy jest uwzględnienie poprzez nowelizację ustawy – Kodeks postępowania karnego 2 wniosków Komisji Europejskiej skierowanych do Polski w ramach procedury naruszenia, dotyczących stwierdzenia niepełnego wdrożenia do krajowego porządku prawnego 2 dyrektyw: dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2012 r. oraz dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z grudnia 2011 r. Trzeba przyznać, iż te dyrektywy zalegały, że tak powiem, przez dosyć długi czas.

Zmiany wprowadzane niniejszą ustawą polegają na dodaniu do kodeksu postępowania karnego nowych artykułów, art. 49b oraz art. 52a, które zmierzają do uściślenia i doprecyzowania przepisów zawierających gwarancje procesowe przysługujące małoletnim pokrzywdzonym. Rezultatem wejścia w życie tych zmian będzie rozciągnięcie szczególnych standardów, jakie stosuje się w postępowaniu karnym względem pokrzywdzonych dzieci, osób poniżej osiemnastego roku życia, na osoby, których wieku nie można ustalić, np. cudzoziemców, których tożsamość jest nieznana, jeżeli ich cechy fizyczne i psychiczne będą świadczyć o tym, że nie są one osobami pełnoletnimi.

Senackie Biuro Legislacyjne stwierdziło, iż ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Po głosowaniu komisja jednogłośnie rekomenduje Senatowi podjęcie załączonej uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Ustawodawcza zajmowała się wzmiankowaną ustawą na posiedzeniu w dniu 11 stycznia. Nowelizację ustawy na posiedzeniu omówił pan minister Marcin Warchoł. Wskazał on, że celem ustawy, o czym mówił też pan przewodniczący Aleksander Pociej, jest uwzględnienie 2 wniosków Komisji Europejskiej skierowanych do Polski w ramach procedury naruszenia dotyczących stwierdzenia niepełnego wdrożenia do krajowego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu i Rady Europejskiej z 2012 r. dotyczącej wsparcia i ochrony ofiar przestępstw oraz dyrektywy Parlamentu i Rady z 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej już omówił, w jaki sposób będą wdrażane te dyrektywy. Ja mogę dodać, że w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji poparł zaproponowane rozwiązania legislacyjne. Przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Marcin Mrowicki, poparł ideę, ale zgłosił zastrzeżenia co do prawidłowości implementacji tzw. dyrektywy ofiar, wskazując m.in. niezapewnienie tłumacza lub pomocy w rozumieniu pouczeń dla osób niepełnosprawnych umysłowo, brak możliwości zaskarżenia decyzji w przedmiocie odmowy zapewnienia tłumacza, brak zagwarantowania udziału tłumacza języka migowego poza salą sądową w kontaktach z pełnomocnikiem lub obrońcą, w jego ocenie ułomność rozwiązania przewidzianego w art. 46 k.p.k. jako substytut zlikwidowanego powództwa cywilnego w postępowaniu karnym. Ja zadeklarowałem współpracę zarówno z rzecznikiem praw obywatelskich, przedstawicielem rzecznika, jak i Ministerstwem Sprawiedliwości w sprawie ewentualnej inicjatywy ustawodawczej Senatu, która gwarantowałaby szersze niż wynikające z rozpatrywanej ustawy uprawnienia procesowe dla ofiar przestępstw. Ten wniosek wsparła także pani senator Magdalena Kochan. Robiliśmy to także po to, żeby nie utrudniać procedowania tej ustawy. Ona jest niezwykle potrzebna, szczególnie że już w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji pani senator Barbara Zdrojewska zwracała także uwagę na to, jak późno realizujemy, wdrażamy te 2 dyrektywy. Chciałbym także podziękować w tym miejscu. Zarówno przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, jak i pan minister Marcin Warchoł zadeklarowali ewentualne współuczestnictwo i zaangażowanie, jeśli chodzi o ewentualne podjęcie inicjatyw ustawodawczej Senatu, która by uzupełniała czy wzmacniała te gwarancje, o których mówiłem.

Przedstawicielka Biura Legislacyjnego Senatu nie miała uwag do ustawy, a komisja jednogłośnie przyjęła zgłoszony przeze mnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja ze swojej strony także rekomenduję przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Warchoł dziękuje.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

(Głos z sali: Zdalnie…)

(Rozmowy na sali)

Nie mamy w tym momencie kontaktu z panem senatorem.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zanim przejdziemy do następnego punktu, jeszcze komunikat. Szanowni Państwo, o godzinie 16.00 przystąpimy do głosowań nad ustawą budżetową.

Przystępujemy do rozpatrzenia punku dziewiątego porządku obrad: ustawa o zasadach współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości Ministra Sprawiedliwości Tajwanu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 301, a sprawozdanie komisji – w druku nr 301 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Marszałku…)

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie słychać.)

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, mamy problemy z łącznością, nie słychać pani… Halo, halo…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Pani Senator, ja słyszę, że… Pani prawdopodobnie mówi, ale my słyszymy tylko jakieś pojedyncze dźwięki. Nie wiem, na czym polega ten problem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Słaba przepustowość łącza, trzeba kamery wyłączyć.)

Teraz już nie słyszymy nic, Pani Senator.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Normalnie nastawione…)

O, o, teraz lepiej…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy teraz…)

Halo, Pani Senator?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy mnie słychać?)

O, teraz tak.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy mnie słychać? Halo?)

Tak, Pani Senator, teraz odzyskaliśmy łączność. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Teraz pani senator nie słyszy. Musi być jakaś symetria.)

Teraz pani senator straciła, myśmy odzyskali…

Techniczna przerwa na rozwiązanie tego problemu.

(Rozmowy na sali)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję bardzo…)

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Danuta Jazłowiecka: …Współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską…)

(Rozmowy na sali)

Proszę jeszcze o chwilkę cierpliwości, bo to jest jakaś wypowiedź sprzed paru minut, która do nas teraz dotarła…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Możemy przejść do następnego…)

(Głos z sali: Jest sprawozdawca…)

(Senator Halina Bieda: …Są wszyscy, którzy powinni być. Jeśli potrzebny jest taki wniosek formalny, to ja go złożę, a jak nie, to tylko prośba kuluarowa…)

Nie potrzeba takiego wniosku, ale jeszcze momencik poczekajmy… Jeżeli się uda ten problem rozwiązać w ciągu paru minut, to nie zaburzałbym już tego porządku…

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, czy się słyszymy? Pytam panią senator Jazłowiecką.

Może pani by spróbowała wyłączyć kamerę, może to coś zmieni… Taki mam sygnał od pana informatyka.

(Senator Danuta Jazłowiecka: …Czy państwo… mnie lepiej słyszą?)

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Pani Senator, no niestety, cały czas mamy problemy, nie słyszymy pani. Postaramy się z pomocą panów informatyków ten problem rozwiązać, a na razie przejdziemy do kolejnego punktu porządku obrad. Do pani punktu wrócimy po jego rozpatrzeniu, jak już ten problem techniczny zostanie rozwiązany. Dobrze?

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 300, a sprawozdanie komisji – w druku nr 300 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmiany zakresu obowiązywania Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r. Zmiany miałyby dotyczyć: po pierwsze, zmiany 2 zastrzeżeń do art. 30 ust. 2 oraz art. 44 ust. 1 lit. e konwencji; po drugie, wycofania zastrzeżenia do art. 58 konwencji; po trzecie, przedłużenia obowiązywania na okres kolejnych 5 lat, licząc od dnia 1 lutego 2021 r., zastrzeżenia do art. 55 konwencji. Ratyfikując w 2015 r. konwencję w sprawie zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, Polska złożyła 4 zastrzeżenia. Konwencja w art. 79 ust. 1 przewiduje procedurę potwierdzania przez państwa ważności zastrzeżeń co 5 lat. W związku z tym po upływie 5 lat konieczne stało się wyrażenie zgody na przedłużenie tej konwencji. Pozostałe zmiany wynikały de facto ze zmian w naszych przepisach, z konieczności dostosowania w tym momencie tych naszych zastrzeżeń do zmian przepisów. I w mniemaniu komisji, która rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie załączonego projektu uchwały, jak najbardziej należało się tymi problemami i tymi zmianami zająć w taki sposób, aby umożliwić dalsze funkcjonowanie tej konwencji oraz aby dostosować zastrzeżenia do zmian.

W trakcie prac i analizy tego przedłożenia nasze Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na pominięcie w treści przepisów pewnych jednostek redakcyjnych. Są to tylko i wyłącznie problemy natury czysto legislacyjnej. I zostały one ujęte w jednej poprawce, która uzyskała i zgodę strony rządowej, i zgodę wszystkich senatorów, którzy obradowali nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych, minister rodziny i polityki społecznej oraz minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zgłasza się pani minister Anna Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Zapraszam panią minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że treść zastrzeżeń, które w toku prac parlamentarnych, zarówno w Sejmie, jak i Senacie były prezentowane, nie wymaga komentarza, nie wymaga wyjaśnień. Państwo senatorowie w trakcie prac na posiedzeniu połączonych komisji zapoznali się z treścią tych zastrzeżeń, które, o czym wspomniał w swoim wystąpieniu pan przewodniczący, polski rząd rekomenduje w związku ze zbliżającym się terminem wygaśnięcia zastrzeżeń. Ten termin to jest – przypomnę – 31 stycznia br., a więc po upływie 5 lat.

Ja tylko odniosę się do prac w toku posiedzenia. Rzeczywiście, w trakcie posiedzenia komisji państwo senatorowie zaproponowali poprawki redakcyjne, które tak naprawdę merytorycznie nie wpływają na treść dokumentu, a jedynie doprecyzowują z punktu widzenia redakcyjnego treść złożonych zastrzeżeń. Oczywiście jako przedstawiciel wnioskodawców wyraziłam pozytywną opinię. Jak najbardziej zgadzamy się z tymi redakcyjnymi poprawkami.

Ja tylko w skrócie powiem, że pkt 1 został doprecyzowany w taki sposób, że zastrzeżenia, które ulegają zmianie, a więc do art. 30 i 44, zostały rozbite na 2 odrębne punkty poprzez dodanie pktu 1a. Została też zmieniona kolejność pktu 2 i 3. Pkt 3 w obecnym kształcie został doprecyzowany, w ślad za sugestią senackich legislatorów, poprzez rozszerzenie treści, dodanie sformułowania „tiret czwarte”, tak aby w pełni uzupełnić formułę treści zastrzeżeń.

Oczywiście stanowisko rządu jest pozytywne i na posiedzeniu komisji rekomendowaliśmy przyjęcie tych uwag. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wspólnym mianownikiem dla licznych działań, decyzji czy zapowiedzi rządu PiS wydaje się chaos. Brak jednoznaczności, często również spójności poczynań na większości obszarów to znak rozpoznawczy działań rządu PiS. Skutki takiego stanu rzeczy mogą wpływać – i w wielu przypadkach już wpływają – na obniżenie standardów demokratycznych i jakości stanowienia prawa. Cierpi na tym fundament zachodniej cywilizacji, jakim są prawa człowieka. O ile bowiem sama ustawa przedstawiona nam w druku senackim nr 300 nie budzi naszych zastrzeżeń, o tyle niecodzienna wydaje się sytuacja, że kiedy trwają prace parlamentarne nad tym dokumentem, nad Konwencją RE o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, okazuje się, że status tego dokumentu za sprawą działań rządu PiS jest przynajmniej niejasny lub wątpliwy. Zamieszanie wokół konwencji stambulskiej trwa już od wiosny ubiegłego roku, kiedy to w maju wiceminister sprawiedliwości nazwał ją genderowym bełkotem i zasugerował potrzebę wycofania się Polski z międzynarodowego porozumienia.

Od samego początku z kręgów rządowych dociera też do opinii publicznej wyraźny dwugłos. Z jednej strony na początku czerwca wiceminister Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zapewniała senatorów, że nie toczą się żadne prace dotyczące wypowiedzenia konwencji stambulskiej, a z drugiej strony niewiele ponad miesiąc później szefowa resortu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej zaprzeczyła temu zapewnieniu, oznajmiając wprost, że trwają w rządzie prace przygotowujące Polskę do wypowiedzenia tego dokumentu. W końcu, aby doprowadzić do jeszcze większego chaosu w tej sprawie, premier pod koniec lipca odesłał konwencję stambulską do Trybunału Konstytucyjnego, aby, jak stwierdził, Trybunał wskazał, czy uchylić stosowanie przepisów budzących wątpliwości ideologiczne. Pomijając wszelkie prawne wątpliwości co do takiej decyzji, należy również zauważyć, że ruch ten nie spowodował zaniku wspomnianego dwugłosu, gdyż przedstawiciele rządu na niedawnym spotkaniu w senackiej komisji nadal prezentowali 2 przeciwstawne stanowiska. Brakuje przy tym jakiejkolwiek formy dialogu, gdyż nawet oficjalne zaproszenie skierowane przez grupę senatorek Rzeczypospolitej do pani minister rodziny i polityki społecznej zostało całkowicie zignorowane.

Nie można przyjąć również argumentu, jakoby polskie prawo w kwestii przemocy było absolutnie wystarczające i wobec tego konwencja stambulska stawałaby się zbędna. Jest to interpretacja czysto demagogiczna, albowiem konwencja wyznacza jedynie kierunek działania i tworzy swoisty fundament dla ochrony ofiar przemocy. Zapobieganie przemocy, edukacja antyprzemocowa, ochrona ofiar przemocy, skutecznie ściganie sprawców przemocy i dążenie do życia w państwie bez przemocy nie mogą być uzależnione od jakiekolwiek gry politycznej czy ideologicznych nacisków. W przeciwnym razie sprzeniewierzymy się idei praw człowieka i umożliwimy powstanie enklaw, w których przemoc będzie dopuszczalna lub przynajmniej znajdzie społeczną akceptację. W XXI wieku jest to sytuacja absolutnie nie do przyjęcia, a wszelka niejednoznaczność i sprzeczne komunikaty płynące ze strony rządu do takiego właśnie zagrożenia prowadzą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko dopełnię to, o czym mówiła pani senator Matecka. Tak się składa, że w Radzie Europy jestem szefem największej frakcji zgromadzenia parlamentarnego, całego tego forum, i chciałbym powiedzieć, jak ważne jest to, żeby Polska pozostała przy tej konwencji. Ważne jest dla nas to, żeby nie pokazywać na zewnątrz… żeby nie otwierać nowego frontu. Uważałbym zrobienie tego za olbrzymi błąd. Już od 6 lat otwieramy w stosunkach międzynarodowych małe bądź większe fronty dotyczące praworządności. Prawdą jest, że nasze rozwiązania wewnętrzne w tej chwili – przynajmniej na piśmie, na poziomie przepisów – zawierają gwarancje, które czasami idą nawet dalej niż to, co jest zapisane w tej konwencji, ale wydźwięk jej odrzucenia miałby na zewnątrz bardzo negatywne skutki. Dlaczego? Dlatego że tam nie mamy do czynienia z opinią publiczną, która wie, jak się sprawy w Polsce mają. To zostanie odebrane jako pewien gest, a ten gest będzie interpretowany jednoznacznie – tak, że Polska znowu zawęża gwarancje prawne dla swoich obywateli. Dlatego bardzo bym przestrzegał przed wypuszczaniem tego typu informacji do opinii publicznej, bo to nie wpłynęłoby dobrze na wizerunek Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Kołacz-Leszczyńska i Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału konstytucyjnego.

Projekt zawarty jest w druku nr 185, a sprawozdanie komisji – w druku nr 185 S. Ten drugi został poprawiony.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, posiedzenie poświęcone temu projektowi, odbyło się 15 grudnia 2020 r.

Projekt ustawy jest dostosowaniem systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 2020 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie, w jakim elektroniczne postępowanie upominawcze wyłącza możliwość uzyskania przez stronę pozwaną zwolnienia od kosztów sądowych. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego jest to niezgodne z art. 45 konstytucji w związku z art. 77. Połączone komisje przyjęły projekt inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie z wcześniej przyjętą poprawką.

Szanowni Państwo, Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku stwierdził, że w zakresie, w jakim w elektronicznym postępowaniu upominawczym wyłączona jest możliwość uzyskania przez stronę pozwaną zwolnienia od kosztów sądowych, jest to niezgodne, tak jak powiedziałem, z art. 45 w związku z art. 77 konstytucji. Trzeba pamiętać o tym, że elektroniczne postępowanie upominawcze z tej racji, iż nie można się w nim domagać zwolnienia od kosztów sądowych, stanowi jeden z dwóch wyjątków przewidzianych ustawą. Istota tego postępowania polega na szybkim wydaniu orzeczenia. Mając na uwadze to, że elektroniczne postępowanie upominawcze jest postępowaniem fakultatywnym, ustawodawca, wprowadzając opisywane rozwiązanie, uczynił założenie, że całkowite wyłączenie w tym postępowaniu możliwości ubiegania się o zwolnienie od kosztów sądowych nie narusza praw powoda, gdyż ma on możliwość dokonania wyboru procedury dochodzenia swoich praw. Z kolei odnośnie do pozwanego przyjmowano, że nie będzie on ponosił żadnych kosztów, bo sprzeciw od nakazu zapłaty nie podlega opłacie. Tyle że teza ta nie okazała się w pełni trafna, gdyż pominięta została w szczególności sytuacja, w której skuteczność sprzeciwu wymagałaby przeprowadzenia postępowania dowodowego. Strona pozwana może przy tym nie dysponować wystarczającymi funduszami na pokrycie wydatków związanych z koniecznością przeprowadzenia określonych dowodów.

Wydając swoje rozstrzygnięcie, Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że w przypadku, gdy zostaje nałożony obowiązek uiszczenia kosztów sądowych i istnieje państwowy przymus ich uiszczenia, to powinien również istnieć – dla równowagi – efektywny system zwolnień stron postępowania od ich ponoszenia, aby zapewnione było prawo dostępu do sądu. Jak wynika bowiem z utrwalonego orzecznictwa Trybunału, bariery ekonomiczne mogą ograniczać dostęp do wymiaru sprawiedliwości w stopniu, który przesądza o naruszeniu prawa do sądu.

Co proponujemy? Proponowane rozwiązanie to wprowadzenie nowego przepisu, art. 98b, który przesądzi o tym, że w elektronicznym postępowaniu upominawczym wydatki ponosi Skarb Państwa. Oczekuje się, że przedmiotowa ustawa doprowadzi przede wszystkim do tego, że podmioty mające we wskazanym postępowaniu status pozwanego nie będą napotykały na żadne przeszkody o charakterze fiskalnym w zakresie dostępu do sądu, tym samym system prawa zostanie dostosowany do wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Państwo, projekt uzyskał poparcie Naczelnej Rady Adwokackiej. Krajowa Rada Sądownictwa i Helsińska Fundacja Praw Człowieka poinformowały, że nie zgłaszają do niego uwag. Sąd Najwyższy wyraził opinię, że proponowana zmiana nie narusza zastrzeżeń w kontekście brzmienia sentencji orzeczenia Trybunału, ani przywołanych w jego uzasadnieniu argumentów. Minister sprawiedliwości poinformował, też zgadzając się niejako z kierunkiem zaproponowanym przez Trybunał Konstytucyjny, że zagadnienia regulowane projektem senackim są przedmiotem prac legislacyjnych toczących się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jednak, tak bym powiedział, te prace, jak rozumiemy, najprawdopodobniej są na etapie albo prac wewnątrz resortu, albo uzgodnień międzyresortowych, dlatego chcielibyśmy państwa przekonać do tego rozwiązania, a z uwagi na to, że Senat ma już gotowy projekt, rekomendujemy jego przyjęcie. Oczywiście, gdyby się okazało, że ministerstwo w przyszłości wyjdzie ze swoją inicjatywą, to zawsze te projekty będą mogły się spotkać w Sejmie. Gdyby takiej inicjatywy nie było, to inicjatywa ustawodawcza Senatu już, tu i teraz, stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że projekt senacki ma pozytywny wpływ na przedsiębiorców, obywateli, którzy, będąc w trudnej sytuacji finansowej i mając status strony, w szczególności pozwanego, w elektronicznym postępowaniu upominawczym będą mogli skorzystać z pozytywnych następstw przedmiotowej regulacji w zakresie zwolnienia od kosztów sądowych, w kontekście ponoszonych wydatków. Dlatego w imieniu połączonych komisji rekomenduję przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania także senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przepraszam, czy możemy spróbować połączyć się z panią senator i wrócić do punktu dziewiątego?

(Głos z sali: Tak.)

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zasadach współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości Ministra Sprawiedliwości Tajwanu

Zatem powracamy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zasadach współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości Ministra Sprawiedliwości Tajwanu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 301, a sprawozdanie komisji – w druku nr 301 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ustawa o zasadach współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości Ministra Sprawiedliwości Tajwanu, odnosi się do porozumienia – porozumienie to zawierane jest między biurami przedstawicielskimi: Biurem Polskim w Tajpej i Biurem Przedstawicielskim Tajpej w Polsce. Stanowi to podstawę określającą zasady uruchomienia współpracy prawnej w sprawach karnych, a po przyjęciu wprowadzone zostanie do systemu prawa krajowego.

Zgodnie z art. 2 ustawy ilekroć w przepisach o postępowaniu w sprawach karnych i odpowiedzialności za przestępstwa popełnione za granicą jest mowa o państwie obcym lub innym państwie, należy przez to rozumieć również terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości ministra sprawiedliwości Tajwanu.

Samo porozumienie liczy 19 artykułów, dotyczy wyłącznie spraw karnych należących do właściwości sądów i prokuratury…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Z zeznań lub oświadczeń, również w formie wideokonferencji; dostarczenie dokumentów i dowodów rzeczowych; ustalanie miejsca pobytu i tożsamości osób; doręczanie dokumentów; wykonywanie wniosków o przeszukanie i zatrzymanie rzeczy; oględziny rzeczy i miejsc; pomoc w postępowaniach związanych z zamrażaniem i przepadkiem aktywów. Swoim zakresem obejmuje także ekstradycję, przekazywanie osób skazanych, udzielanie informacji o prawie i praktyce jego stosowania oraz udzielanie informacji dotyczących ścigania i zapobiegania przestępstwom.

Porozumienie przewiduje bezpośrednią współpracę pomiędzy wyznaczonymi organami centralnymi, bez pośrednictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Zgodnie z art. 16 i art. 17 porozumienia jego zmiana wymagać będzie przeprowadzenia stosownej procedury krajowej, co po stronie polskiej oznaczać będzie ewentualną nowelizację ustawy, a konkretnie – tekstu porozumienia, stanowiącego załącznik do niniejszej ustawy. Porozumienie przewiduje bezpośrednią współpracę pomiędzy wyznaczonymi organami.

Jeżeli chodzi o wejście w życie ustawy, to wchodzi ona po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, ale rozpoczęcie współpracy z Tajwanem będzie możliwe dopiero od daty wejścia porozumienia, zgodnie z art. 16 pkt 2 porozumienia. Oczywiście data wejścia w życie porozumienia, zgodnie z art. 3 ustawy, zostanie poddana do publicznej wiadomości przez ministra sprawiedliwości w drodze obwieszczenia ogłaszanego w „Monitorze Polskim”.

Na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podczas posiedzenia w dniu 5 stycznia członkowie obu komisji jednogłośnie przyjęli projekt przedstawionej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma… Jest pytanie. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótkie pytanie. Co było przed tym porozumieniem? Na jakiej zasadzie my udzielaliśmy sobie pomocy prawnej? A jeśli jej udzielaliśmy, to jak często się to zdarzało?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra Marcina Romanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie, to przed tym porozumieniem i aktualnie, bo taki jest obowiązujący stan, działamy na zasadzie wzajemności, w oparciu o ogólne zasady prawa międzynarodowego. Jeżeli chodzi o pewne statystyki, to przykładowo podam, że w 2016 r. było 8 wniosków polskich i 1 wniosek tajwański, w 2017 r. były 4 polskie i 5 tajwańskich, w 2018 r. – 8 polskich i 2 tajwańskie. Tak więc to rzeczywiście nie jest bardzo intensywna wymiana, jeżeli chodzi w tym wypadku o organy ścigania. To porozumienie przede wszystkim powoduje, że nasze wnioski będą załatwiane, będą realizowane właśnie nie na zasadzie wzajemności, co oznacza w praktyce, że czas rozpatrywania wniosków ze strony Polski trwa ok. roku, tylko będą rozpatrywane w pierwszej kolejności. Również jeżeli chodzi o wzrost przestępczości, szczególnie… Polska jest, jak sygnalizuje nam strona tajwańska, miejscem popełniania przestępstw o charakterze cybercrime, i jest to obszar, który podlega niestety rozwojowi. Dzięki temu porozumieniu stajemy się też częścią tej grupy krajów, które mają właśnie tego typu porozumienia z terytorium Tajwanu, a są to takie państwa jak Stany Zjednoczone, Francja czy nawet Chińska Republika Ludowa. Forma, która została wybrana, czyli porozumienie transponowane do porządku prawnego polskiego właśnie na podstawie takiej ustawy, została już wykorzystana wcześniej, w 2006 r., w odniesieniu do analogicznego porozumienia między ministrami finansów w zakresie unikania podwójnego opodatkowania. Tak więc jestem przekonany, że to porozumienie, mimo że rzeczywiście tych spraw na szczęście nie ma tak dużo, przyczyni się, po pierwsze, do przyspieszenia ich załatwienia, a po drugie, do usprawnienia obrotu prawnego między Rzecząpospolitą Polską a terytorium Tajwanu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 224, a sprawozdanie komisji – w druku 224 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proponowana zmiana sprowadza się do zmiany pojedynczego artykułu w jednej ze starszych, nienowelizowanych ustaw, bo jest to ustawa z 1982 r. o Trybunale Stanu. Zmieniany jest art. 27. Ma on otrzymać brzmienie: „1. Trybunał Stanu uchwala regulamin Trybunału Stanu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby członków Trybunału Stanu. 2. Regulamin Trybunału Stanu podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Wysoka Izbo! Celem tej ustawy, tej zmiany jest zmiana organu uprawnionego do wydania oraz umiejscowienia w systemie źródeł prawa regulaminu Trybunału Stanu – zamiast, jak do tej pory, przez Sejm, regulamin Trybunału Stanu będzie wydawany przez sam Trybunał Stanu. Konsekwencją tej zmiany jest uznanie wydanego przez Trybunał Stanu regulaminu za akt o charakterze wewnętrznym. Uchwała Sejmu z 1982 r. w sprawie regulaminu czynności przed Trybunałem Stanu ze względu na brak w ówczesnym systemie źródeł prawa wyraźnego podziału na źródła prawa o charakterze powszechnie obowiązującym i akty normatywne o charakterze wewnętrznym nie mieściła się wyłącznie w tej ostatniej grupie.

Projekt jest konsekwencją petycji P9-52/19 złożonej do Senatu, w której zaproponowano, by art. 27 nadać odmienne brzmienie. Przewodniczący Trybunału Stanu w piśmie z dnia 27 lipca 2020 r. pozytywnie zaopiniował propozycję zawartą w petycji, ograniczającą się do zmiany organu uprawnionego do wydania regulaminu. W projekcie przyjęto, że regulamin będzie wydawany przez sam Trybunał Stanu, a nie jego przewodniczącego, jak proponował autor petycji. Były 2 drogi, którymi można było pójść. Nasza komisja jednogłośnie poszła w tę stronę. W związku z proponowaną zmianą niezbędne okazało się określenie procedury, wedle której Trybunał Stanu będzie uchwalał swój regulamin. Za właściwe uznano również to, iż ten regulamin będzie opublikowany w „Monitorze Polskim”.

Przedmiot tej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

Na koniec chciałbym powiedzieć, iż Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu 15 grudnia 2020 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Chciałbym powiedzieć, iż komisje upoważniły pana senatora Roberta Mamątowa do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Projekt ten na żadnym etapie nie wywołał kontrowersji.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Roberta Mamątowa.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótkie pytanie, Panie Marszałku.

Czy Trybunał Stanu po upływie 3 miesięcy od uchwalenia tej ustawy będzie musiał się zebrać, żeby uchwalić regulamin, czy też będzie mógł to zrobić w dowolnym czasie?

Senator Aleksander Pociej:

Oczywiście będzie musiał się zebrać i uchwalić regulamin. Tak jest.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej chętnych do zadania pytania.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

(Głos z sali: Nie ma tu przedstawiciela…)

Nie ma przedstawiciela? To dlaczego jest to w scenariuszu? No, okej.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

To co, rozpatrujemy jeszcze punkt trzynasty?

(Głosy z sali: Tak.)

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 214, a sprawozdanie komisji – w druku nr 214 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Obradowaliśmy w dniu 15 grudnia. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 214 S. Przypominam, że druk pierwotny to oczywiście druk nr 214.

Projekt, o którym mówimy, ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 8 maja 2019 r., sygn. akt K 45/16, sentencja którego została ogłoszona w „Dzienniku Ustaw”, poz. 897. Celem projektu jest poszerzenie prawa do odszkodowania za szkody łowieckie także o przypadek, w którym żądający odszkodowania właściciel gruntów odmówił wcześniej zgody na budowę przez zarządcę obwodu łowieckiego lub jego dzierżawcę urządzeń lub wykonania zabiegów mających zapobiec szkodom. Cała ta zasada, o którą chodzi, ma mieć zastosowanie wtedy, kiedy nie ma związku przyczynowo-skutkowego między tą szkodą a odmową właściciela. Trybunał Konstytucyjny uznał bowiem, że art. 48 pkt 3 prawa łowieckiego, który to rozstrzyga, jest niezgodny z art. 64 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Art. 48 pkt 3 prawa łowieckiego przewiduje bowiem, że odszkodowanie nie przysługuje posiadaczom uszkodzonych upraw lub plonów, jeśli nie wyrazili oni zgody na budowę urządzeń lub realizację zabiegów zapobiegających szkodom, i to w każdym przypadku, nawet wtedy, kiedy brak zgody nie miał żadnego wpływu na powstanie szkody.

Konstytucja w przytoczonym wcześniej przeze mnie art. 64 ust. 2 odnosi się do prawa własności, chroni prawo własności, a w art. 31 ust. 3 ustanawia zasadę proporcjonalności ingerencji ustawodawcy w sferę praw obywatela, w tym oczywiście w prawo własności. Są tu ważne, określone kryteria, a mianowicie: po pierwsze, bezpieczeństwo państwa; po drugie, porządek publiczny; po trzecie, ochrona środowiska; po czwarte, ochrona zdrowia; po piąte, ochrona moralności publicznej; po szóste, ochrona wolności i praw innych osób przy jednoczesnym zachowaniu kryteriów proporcjonalności, przydatności i konieczności. Słusznie, powiem w takim razie, biorąc pod uwagę zapisy konstytucji i te kryteria, które celowo państwu przypomniałem, Trybunał Konstytucyjny uznał art. 48 pkt 3 prawa łowieckiego za niezgodny z konstytucją. W tym bowiem przypadku kryteria te nie zostały spełnione. Przepis zwalnia bowiem dzierżawcę lub zarządcę obwodu łowieckiego z odpowiedzialności za szkodę także wtedy, kiedy nie było związku przyczynowego pomiędzy brakiem zgody właściciela, posiadacza gruntów a powstałą i wyrządzoną szkodą.

Reasumując, chcę poinformować Wysoką Izbę, że połączone komisje niemalże jednogłośnie przyjęły tę nowelę, bowiem 38 senatorów zagłosowało za, nie było nikogo, kto zagłosowałby przeciwko. I odnotowaliśmy, że 1 senator się wstrzymał od głosu.

Kończąc, Panie Marszałku – bo nie chcę już zajmować czasu moim dodatkowym wystąpieniem – chcę złożyć poprawkę, a właściwie 2 poprawki redakcyjne. W związku z tym je przekazuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Adama Szejnfelda.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Czy przedstawiciel rządu…

(Głos z sali: Powiedział, że za minutkę. Nie wiem, czy robimy przerwę.)

Mam informację, że przedstawiciel rządu jest w drodze i będzie dosłownie za minutę, tak że techniczna przerwa do czasu przybycia pana ministra czy pani minister.

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 37 do godziny 15 minut 38)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (cd.)

Przybył na posiedzenie przedstawiciel rządu.

(Rozmowy na sali)

A zatem, Panie Ministrze, czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

To zapraszam tutaj, na mównicę.

Witam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu ds. leśnictwa i łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja bez maseczki jako ozdrowieniec. Mam nadzieję, że bezpiecznie…

Bardzo serdecznie chcę podziękować za inicjatywę Senatu w sprawie zmiany ustawy – Prawo łowieckie w zakresie brzmienia art. 48 pkt 3.

Jeśli chodzi o kwestię, która jest poruszana w tym przepisie, to chcę zwrócić uwagę na problem dotyczący pojęć. Uważam, że to powinno być ujednolicone, pojęcia w zapisie sprawozdania, w pkcie 3, na pewno należy ujednolicić. Chodzi o pojęcia „płody rolne” i „plony”. Ta sprawa już była tutaj omawiana. Chcę zwrócić uwagę, że te pojęcia nie są tożsame. Otóż plony rolne my rozumiemy, zgodnie z definicją w ramach języka polskiego, jako dobra natury. Z kolei Wikipedia definiuje płody rolne jako „naturalny biologicznie produkt przyrody ożywionej, mający swoje źródło witalne w glebie, powietrzu lub wodzie, skąd czerpie zasoby potrzebne do rozwoju organizmu i jego przyszłych pokoleń”. Z kolei plon jest to, zgodnie z definicją w ramach języka polskiego, wynik uprawy, czyli owoce, ziarno itp. Wikipedia natomiast definiuje plon jako „masę użytecznych organów roślin zebranych z 1 ha”. Tak że plon jest tutaj rozumiany bardziej jako określenie masy, wyrażonej w tonach z hektara. Proponujemy, jako ministerstwo, które odpowiada za tę część działu administracji, stoimy na stanowisku, że ten przepis powinien brzmieć w sposób następujący: posiadaczom uszkodzonych upraw lub płodów rolnych, którzy nie wyrazili zgody na budowę przez dzierżawcę lub zarządcę obwodu łowieckiego urządzeń lub wykonywanie zabiegów zapobiegających wyrządzonym szkodom, z wyłączeniem szkód wyrządzonych przy wykonywaniu polowania oraz szkód, które powstały niezależnie od wzniesienia urządzeń lub wykonywania zabiegów, na które posiadacz uszkodzonych upraw lub – i tutaj jest ta zmiana, którą proponujemy – płodów rolnych nie wyraził zgody… Państwo w sprawozdaniu na końcu tego pktu 3 piszecie o „plonach rolnych”. Uważamy, że powinno być to ujednolicone i prawidłowo zapisane. W tym zapisie powinna być mowa nie o „plonach rolnych”, tylko o „płodach rolnych” – to jest pojęcie jednolite, szerzej rozumiane. Taka zmiana, że tak powiem, ujednoliciłaby nam zapisy, które są w ustawie – Prawo łowieckie. Trudno powiedzieć, skąd wzięło się to pojęcie „plony rolne” – prawdopodobnie w toku procesów legislacyjnych nie zwrócono wcześniej na to uwagi – ale na pewno powinniśmy to ujednolicić. Mówimy o uprawach i płodach rolnych.

Dziękuję. Jeżeli są jakieś pytania, to państwu oczywiście odpowiem. Kwestia szkód to jest duży problem w tej chwili także w związku z tym, że jesteśmy w okresie pandemii i są utrudnienia związane z prowadzeniem polowań zbiorowych. Poszczególne koła łowieckie zgłaszają bardzo duże problemy wynikające z tego, że nie są realizowane plany łowieckie, a w związku z tym są również trudności z wypłacaniem szkód łowieckich. Ja tylko przypomnę, że odszkodowania z tytułu szkód wypłacone ze środków dzierżawców lub zarządców obwodów łowieckich w sezonie 2019–2020 to były 104 miliony 209 tysięcy zł, natomiast odszkodowania za szkody łowieckie wypłacane z budżetu państwa to było 16 milionów 851 tysięcy zł. Te kwoty w stosunku do roku 2018 skokowo wzrosły, właściwie o połowę. To są bardzo duże kwoty. No, tu chyba wyprzedzam ewentualne pytania, które dotyczą szkód i całego tego obszaru gospodarki łowieckiej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać przy mównicy, bo już mam zgłoszenia do pytań.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, pan mówił, że chciałby złożyć… Rozumiem, że pan chce złożyć jakieś poprawki, Panie Ministrze, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Jeszcze raz?)

Pan chce złożyć jakąś poprawkę do tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Ja chyba nie mogę zgłaszać poprawki, prawda? To…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale taka sugestia…)

Sugeruję, aby ten zapis… Myślę, że senackie Biuro Legislacyjne w tej sprawie pewnie też się wypowie. Sugestia ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest taka, żeby…

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, pytanie jest krótkie. Czy panu zależy na tym, żeby była poprawka?)

Tak, tak. Jeżeli chcemy to…

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, to proszę mnie wpisać jako zgłaszającego tę poprawkę, dobrze? Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze, Panie Senatorze, tylko proszę przygotować tę poprawkę, bo pan ją musi zgłosić na piśmie w trakcie dyskusji.

Senator Zdzisław Pupa:

Pan minister wcześniej nie przedstawił tej poprawki, dlatego…

I jeszcze mam kolejne pytanie: czy poprawki zgłoszone przez pana Szejnfelda uwzględniają pańską propozycję, czy nie bardzo? Nie zna pan minister tych poprawek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Myślę, że jak pan senator zabierze głos, to łatwiej będzie mi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że jest zgoda co do tego, że… Rozumiemy intencję – i to jest zasadniczą sprawą – co do tego, co chcemy w tym zapisie uregulować, jednak była kwestia logiki i poprawności sformułowań zawartych w tym zapisie pktu 3.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę państwa, w tym momencie jest troszkę kłopotliwa proceduralnie sprawa, bo jeżeli ktoś z państwa senatorów chce zgłosić poprawkę, która zmierza…

(Senator Władysław Komarnicki: Pan senator Szejnfeld chce.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Wtedy byłoby mi łatwiej się odnieść, prawda?)

No więc ja rozważam w tym momencie…

(Głos z sali: Pan senator zgłosił.)

O 16.00 mamy głosować nad budżetem, proszono mnie o 15 minut przerwy…

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, ale…)

Ale proszę mi nie przerywać, bo…

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam.)

…tak się nie da.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam.)

W związku z tym ja sugeruję, ażeby w tym momencie przerwać procedowanie tego punktu i wrócić do niego po przegłosowaniu budżetu, wtedy będzie możliwość złożenia spokojnie tych poprawek.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, poprawka jest złożona. Poproszę o głos.)

Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Zgłaszam się, dlatego że pana ministra nie było, kiedy miałem wystąpienie i składałem poprawki. Poprawka ujednolicająca to nazewnictwo… Zresztą pan minister powiedział, że tu nie chodzi o intencję, kierunek i cel tej ustawy, bo co do tego nie mamy różnych zdań…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Nie ma wątpliwości.)

Tak jest.

…Ale chodzi o to, jakiego pojęcia użyć. My z Biurem Legislacyjnym Senatu przyjęliśmy kierunek ujednolicenia i w związku z tym złożyłem poprawkę…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest.)

…która będzie ujednolicała te pojęcia w art. 48 pkt 3. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze.

Ale jeszcze są, Panie Ministrze, senatorowie pytający…

(Głos z sali: Senator Jackowski…)

Pan senator Szejnfeld? Czy to już…

(Głos z sali: …i senator Czerwiński jeszcze się zgłaszali.)

(Senator Adam Szejnfeld: Zgłaszałem się w tym celu, żeby to powiedzieć, tak że już rezygnuję.)

Dobrze. W takim razie pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy pan sądzi, że ta przedmiotowa ustawa załagodzi te wszystkie kwestie sporne? Bo to zawsze są spory między rolnikami a kołami łowieckimi. Czy ona uspokoi sytuację, czy nie? U mnie w okręgu na spotkaniach z rolnikami często ten temat się pojawia. Ja wiem, że tutaj już wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat przy okazji różnych nowelizacji. Nie ma, jak wiemy, rozwiązań idealnych, które by uwzględniały interes każdej ze stron, bo zawsze są to jakieś wybory i jakieś procedury. Mam pytanie: czy to będzie zmierzało w kierunku uspokojenia nastrojów, czy raczej w tym zakresie nie należy spodziewać się progresu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

To znaczy sam przepis w tym zakresie, o którym mówimy, na pewno wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rolników – żeby to było jasne. I tutaj jest pełna zgoda z naszej strony. Ja jako minister, który odpowiada za ten obszar, próbuję budować taki przekaz, że myśliwi, czyli osoby, które wykonują polowania, cały czas w tych swoich działaniach, które prowadzą, muszą zwracać uwagę również na ten aspekt związany z gospodarką rolną, czyli, powiedzmy sobie, żeby zwyczajnie dbali o to, by w czasie wykonywania obowiązków jak gdyby nie zwiększać strat, które ponoszą rolnicy z tytułu uszkodzenia upraw przez zwierzynę. Bo często przy polowaniu może się zdarzyć tak, że któryś z myśliwych, zwłaszcza w okresie wiosennym, pozyska zwierzynę w wyniku odstrzału i np. wjedzie samochodem w uprawę. W okresie wiosennym, kiedy teren jest rozmokły, takie straty mogą być bardzo duże, nawet większe niż wyrządzone przez zwierzynę. Ten zapis na pewno jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom rolników. Pamiętajmy jednak o tym, że obszar dotyczący szkód łowieckich, Panie Senatorze, jest tak duży, że my tutaj dotykamy tylko jego części. Pozostała jeszcze kwestia satysfakcji rolników z tytułu wypłaconego odszkodowania, która na pewno jest dużo większym problemem. Tym zapisem my tej sprawy nie załatwiamy.

Jest bardzo dużo obszarów, które są konfliktogenne, jeżeli chodzi o wypłatę szkód łowieckich, przy czym, jak powiedziałem, uprzedzając takie pytania, w samym tylko 2019 r. w sezonie łowieckim liczba wypłacanych szkód łowieckich właściwie się podwoiła. Wypłaty przekroczyły kwotę 104 milionów zł. W poprzednim roku, w roku 2018, wypłacono 61 milionów zł. To dotyczy zarówno szkód pokrywanych przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich, jak i kwot wypłaconych przez budżet państwa za zwierzynę, która jest objęta ochroną ścisłą.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę państwa, ja niestety jestem zmuszony zrobić w tym momencie przerwę. Przed nami głosowanie nad ustawą budżetową.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.10.

Po przegłosowaniu budżetu powrócimy do tego punktu. Wiem, że jest kontrowersja dotycząca tej poprawki, i nie chcę, żebyśmy coś tutaj zaniedbali.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 52 do godziny 16 minut 11)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc.

Głosowanie

Bardzo proszę o przystąpienie do głosowania testowego. Przeprowadzimy teraz głosowanie testowe, aby sprawdzić, jak działa nasz system elektroniczny. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu, wyłącznie w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów. Przyjmujemy, że obecnie tylu bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 4)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o powstrzymanie się od rozmów.

Uzupełnienie porządku obrad

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący drugiego czytania projektu uchwały w sprawie wzmocnienia współpracy ze Stanami Zjednoczonymi i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad, przed punktem dotyczącym projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest sprzeciw, Panie Marszałku. Zgłaszam sprzeciw.)

Pan senator Czerwiński zgłasza sprzeciw.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótka argumentacja. Po pierwsze…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Ale odnosi się pan, jak rozumiem, do tej rezolucji, tak?)

Nie, do sprzeciwu…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dobrze.)

Po pierwsze, nie dysponujemy opinią ministra spraw zagranicznych w tym zakresie, a ta sprawa na pewno dotyczy spraw zagranicznych. Po drugie, Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie jest organem, który prowadzi polską politykę zagraniczną – od tego są prezydent i prezes Rady Ministrów wraz z Radą Ministrów.

(Senator Bogdan Klich: Potrzebne jest wyjaśnienie…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa, nie zaczynajmy dyskusji. Będę pamiętał o słowach pana senatora Czerwińskiego.

Głosowanie

Teraz przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją. Głosujemy nad wprowadzeniem do porządku obrad punktu dotyczącego drugiego czytania projektu uchwały w sprawie wzmocnienia współpracy ze Stanami Zjednoczonymi i rozpatrzeniem go jako punktu szesnastego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

(Oklaski)

Powstrzymam się od komentarza, ale wzmacnianie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi… To, że ktoś był przeciw, jest trochę dziwne. No, dyskusja będzie w trakcie omawiania punktu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2021 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2021.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 294 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Przypomnę, że dzisiaj, za chwilę będziemy głosować nad poprawkami budżetowymi, gdyż jest to ostatni dzień, kiedy Senat zajmuje się tym zagadnieniem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam informację z prac naszej komisji w dniu dzisiejszym nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy budżetowej na rok 2021.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wniosków zawartych w pkcie II ppktach 1–5, 7, 8, 10–17…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Kwiatkowski, można prosić o przesunięcie troszeczkę w prawo albo w lewo…

(Głos z sali: Raczej w prawo…)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: W lewo, w lewo!)

(Głos z sali: Wolimy centrum…)

(Głos z sali: W prawo!)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Celna uwaga. Niezależność jest cnotą samą w sobie.)

…10–17, 19–32 oraz 34–113.

Równocześnie informuję Wysoką Izbę, że wnioskodawcy wniosku mniejszości wycofali swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i nikt z członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nie podjął tego wniosku z chęcią przedstawienia Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie: Jan Filip Libicki, Marek Martynowski, Lidia Staroń, Tomasz Grodzki, Krzysztof Kwiatkowski, Kazimierz Kleina, Wojciech Konieczny, Beata Małecka-Libera, Joanna Sekuła, Barbara Zdrojewska, Bogdan Zdrojewski, Halina Bieda, Jerzy Wcisła, Ryszard Świlski, Rafał Ambrozik, Alicja Chybicka, Sławomir Rybicki, Ryszard Bober, Artur Dunin, Danuta Jazłowiecka, Beniamin Godyla, Marcin Bosacki, Jadwiga Rotnicka, Leszek Czarnobaj, Krzysztof Brejza, Paweł Arndt, Adam Szejnfeld, Janusz Gromek, Stanisław Gawłowski, Agnieszka Gorgoń-Komor, Gabriela Morawska-Stanecka, Wadim Tyszkiewicz, Robert Dowhan, Władysław Komarnicki, Ewa Matecka, Janusz Pęcherz, Magdalena Kochan, Stanisław Lamczyk, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był pan senator Grzegorz Bierecki.

Przypominam, że wycofany został wniosek mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zawarty w pkcie I w druku nr 294 Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Rozumiem, że nie.

Przed głosowaniem przypomnę, że zgodnie z art. 223 Konstytucji Rzeczypospolitej Senat może zgłosić poprawki do ustawy budżetowej, nie ma możliwości jej odrzucenia w całości. Taka jest wykładnia prawa.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone…

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem… Nie, nie, przepraszam…

W związku z wycofaniem wniosku mniejszości komisji przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Jeśli Wysoki Senat mnie upoważni – poprawek jest 113 – nie będę czytał uzasadnienia poprawek. Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że mogę tak postąpić. Zatem będę tylko czytał, kto przygotował daną poprawkę.

Poprawka nr 1, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 2 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 3 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 4 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z głosujących zdalnie – proszę sprawdzić. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 5 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 6.

Poprawka nr 5 jest to poprawka senatorów Kazimierza Kleiny i Pawła Arndta, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 7 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 8 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 9.

Poprawka nr 8 to poprawka senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz Kazimierza Kleiny, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 10 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 11 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 12 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 13 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 14 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 15 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 16 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 16 komisji… Ta już była, przepraszam. Głosowaliśmy nad poprawką nr 16? Głosowaliśmy.

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 17 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 18. A poprawka nr 17 to jest poprawka senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz Kazimierza Kleiny poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 19 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 20 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 21 Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Uwaga, nad poprawkami nr 22 i 23 należy głosować łącznie.

Są to poprawki Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparte przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 24, pana senatora Jana Filipa Libickiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 25, pana senatora Jana Filipa Libickiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 26, senatorów Janusza Gromka, Magdaleny Kochan i mówiącego te słowa, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 27, senatorów Janusza Gromka, Magdaleny Kochan i mówiącego te słowa, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 28, tego samego zestawu senatorów, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 29, senatorów Gromka, Kochan i Grodzkiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 30, senatorów Gromka, Kochan i Grodzkiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 31, tego samego zestawu senatorów, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jednego senatora ze zdalnych proszę o sprawdzenie swojego przekazu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 32, senator Lidii Staroń, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 33, pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 6 – za, 92 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 34, państwa senatorów Barbary Zdrojewskiej i Bogdana Zdrojewskiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 35, państwa senatorów Zdrojewskich, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 36, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 37, pana senatora Ryszarda Świlskiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 38, pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 za, 48 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 39, również pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 za, 48 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 40, również pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 za, 48 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 41, pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 za, 48 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 42, również pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 za, 47 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 43, państwa senatorów Jerzego Wcisły i Lidii Staroń, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 za, 48 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 44, pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba ze zdalnych… Proszę zerknąć.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 za, 48 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 45, pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 za, 46 przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 46, pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 47, tradycyjnie, pana senatora Jerzego Wcisły.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Czudowska zechce zwrócić uwagę… Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 48, pana senatora Jerzego Wcisły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 49, pani senator Alicji Chybickiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 50, pani senator Beaty Małeckiej-Libery oraz Joanny Sekuły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 51, pani senator Beaty Małeckiej-Libery oraz Joanny Sekuły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 52, panów senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz Artura Dunina, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 53, panów senatorów Kwiatkowskiego i Dunina, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Poprawka nr 54, tych samych senatorów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Poprawka nr 55, również panów senatorów Kwiatkowskiego i Dunina, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 56, panów senatorów Kwiatkowskiego i Dunina, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 57, tych samych panów senatorów, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Jak państwo zauważyliście, przekroczyliśmy połowę głosowań.

Poprawka nr 58, panów senatorów Kwiatkowskiego i Dunina, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 59)

I poprawka nr 59, ostania poprawka tych samych panów senatorów, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 60)

Poprawka nr 60, pani senator Haliny Biedy, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Poprawka nr 61, pana senatora Beniamina Godyli i pani senator Danuty Jazłowieckiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 62)

Poprawka nr 62, tych samych państwa senatorów, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 63)

Poprawka nr 63, pani senator Jazłowieckiej i pana senatora Godyli, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 64)

Poprawka nr 64, tych samych państwa senatorów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1. (Głosowanie nr 65)

Poprawka nr 65, pani senator Jazłowieckiej i senatora Godyli, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 66)

Poprawka nr 66, pana senatora Pawła Arndta, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 67)

Poprawka nr 67, panów senatorów Tyszkiewicza, Komarnickiego i Dowhana, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 68)

Poprawka nr 68, dla odmiany senatorów Tyszkiewicza, Dowhana i Komarnickiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Pan senator Kleina, Komarnicki i pani senator Sagatowska, proszę zerknąć, czy państwo… Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 69)

Poprawka nr 69, tych samych panów senatorów, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 70)

Poprawka nr 70, panów senatorów Wadima Tyszkiewicza, Władysława Komarnickiego oraz Roberta Dowhana, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 71)

Poprawka nr 71, tych samych panów senatorów, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 72)

Poprawka nr 72, panów senatorów Tyszkiewicza, Komarnickiego i Dowhana, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 73)

Poprawka nr 73, panów senatorów Kazimierza Kleiny, Marka Martynowskiego, Rafała Ambrozika oraz Pawła Arndta, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Wielka koalicja…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze jedna osoba ze zdalnych… Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 74)

Poprawka nr 73… przepraszam, nr 74, panów senatorów Kazimierza Kleiny, Marka Martynowskiego oraz Pawła Arndta, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Chyba maszyna zastrajkowała…)

Aż się komputer zdziwił…

(Głos z sali: 110 głosów…)

(Głos z sali: Może posłowie chcą głosować?)

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 senator się wstrzymał, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 75)

Poprawka nr 75, panów senatorów Kleiny, Martynowskiego i Arndta, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 76)

Poprawka nr 76, panów senatorów Kleiny, Martynowskiego i Arndta, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 77)

Poprawka nr 77, pani senator Ewy Mateckiej oraz pana senatora Janusza Pęcherza, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Współpraca Ostrowa z Kaliszem…)

Jedna osoba ze zdalnych… Proszę zerknąć, czy jest dobrze wysłana ankieta.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 78)

Poprawka nr 78, pani senator Mateckiej oraz pana senatora Pęcherza, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 79)

Poprawka nr 79, pani senator Ewy Mateckiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 80)

Poprawka nr 80, również pani senator Mateckiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 81)

Poprawka nr 81, pani senator Mateckiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 82)

I ostatnia poprawka pani senator Mateckiej, poparta przez komisję, czyli poprawka nr 82.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 83)

Poprawka nr 83, pań senatorek Agnieszki Gorgoń-Komor oraz Joanny Sekuły, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 84)

Poprawka nr 84, pani senator Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Chróścikowski niech zerknie. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 85)

Poprawka nr 85, również pani senator Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Bosacki zechce zwrócić uwagę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 86)

Poprawka nr 86, pani senator Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 87)

Poprawka nr 87, pana senatora Stanisława Lamczyka, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba ze zdalnych – proszę zerknąć.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 88)

Poprawka nr 88, również pana senatora Stanisława Lamczyka, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 89)

Poprawka nr 89, pana senatora Stanisława Lamczyka, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 90)

Poprawka nr 90, pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 91)

Poprawna nr 91, pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 92)

Poprawka nr 92, panów senatorów Kazimierza Kleiny oraz Stanisława Gawłowskiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 93)

Poprawka nr 93, pana senatora Krzysztofa Brejzy, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 94)

Poprawka nr 94, pana senatora Krzysztofa Brejzy, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 95)

Poprawka nr 95, pana senatora Jana Filipa Libickiego, pani senator Jadwigi Rotnickiej oraz pana senatora Marcina Bosackiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 96)

Poprawka nr 96, państwa senatorów Libickiego, Rotnickiej i Bosackiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 97)

Poprawka nr 97, państwa senatorów Jana Filipa Libickiego, Jadwigi Rotnickiej i Marcina Bosackiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 98)

Poprawka nr 98, pana senatora Adama Szejnfelda, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 99)

Poprawka nr 99, pana senatora Adama Szejnfelda, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Kleina… Bardzo proszę zerknąć.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 100)

Poprawka nr 100, pana senatora Adama Szejnfelda, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 101)

Poprawka nr 101, pana senatora Adama Szejnfelda, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 102)

Poprawka nr 102, ostatnia poprawka pana senatora Adama Szejnfelda, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Klich?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 103)

Poprawka nr 103, pani senator i marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 104)

Poprawka nr 104, pana senatora Leszka Czarnobaja, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 105)

Poprawka nr 105, pana senatora Czarnobaja, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Pęcherz?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 106)

Poprawka nr 106, pana senatora Kazimierza Kleiny, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 50 – za, 49 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 107)

Poprawka nr 107, panów senatorów Janusza Gromka oraz Stanisława Gawłowskiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 108)

Poprawka nr 108, panów senatorów Gromka i Gawłowskiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 109)

Poprawka nr 109, pana senatora Ryszarda Bobera, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 110)

Poprawka nr 110, pana senatora Ryszarda Bobera, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 111)

Poprawka nr 111, pana senatora Ryszarda Bobera, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 112)

Poprawka nr 112, pana senatora Sławomira Rybickiego, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeden senator ze zdalnych… Proszę zerknąć…

(Głos z sali: Jurek, głosuj.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Trochę głośniej, bo słabo słyszę.)

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Głosuje.)

(Głos z sali: Nie, dopiero się rozkręca.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, Panie Marszałku, to się nie powtórzy więcej.)

(Głos z sali: Głosowanie?)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie.)

Może jakąś mowę Cycerona z trybuny byśmy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Mam wiele do powiedzenia, bo wiele przeżyłem…)

(Rozmowy na sali)

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 113)

Poprawka nr 113, ostatnia, panów senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz Kazimierza Kleiny, poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 114)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 115)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2021.

Dziękuję państwu senatorom za skupienie i koncentrację, a informatykom za to, że nasz system reagował w miarę szybko.

Ogłaszam 10 minut przerwy technicznej, a potem kontynuujemy nasze obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 28 do godziny 17 minut 34)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przedłużam przerwę do godziny 17.45, o parę minut.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 35 do godziny 17 minut 47)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Przypominam, że dzisiaj senator sprawozdawca Adam Szejnfeld przedstawił sprawozdanie komisji i odpowiedział na pytania senatorów. Ponadto przedstawiciel rządu zabrał głos w sprawie projektu ustawy i zaczął odpowiadać na pytania senatorów.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Powracamy do trwających nie dłużej niż minutę zapytań do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związanych z punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Przed przerwą zgłaszał się pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Czerwiński.

(Senator Halina Bieda: Nie ma… A, senator Czerwiński jest.)

Pan senator Jan Maria Jackowski?

(Głos z sali: Nie ma go i nie będzie.)

W związku z tym…

(Głos z sali: Jedziemy dalej.)

Gdzie jedziemy dalej? Do domu?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Dobrze, to jutro.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak jest.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótkie pytanie w związku z treścią pojęć. A mianowicie tu się pojawia pojęcie polowania i ono powinno być zdefiniowane. W ustawie łowieckiej, w prawie łowieckim jest, ale jeśli rolnik będzie wymagał, żeby mu zapłacono za szkody, to wtedy on musi udowodnić, że szkoda nastąpiła w momencie polowania. Na nim jakby ciąży dowód. Jest pytanie: czy będzie to mógł zrobić? Czy my nie dajemy pustego prawa? Bo o ile z rodzaju szkody można by ewentualnie wywnioskować, kiedy ona powstała, to już gorzej jest właśnie ze szkodami powstałymi w trakcie polowania. Czy po prostu to będzie prawo możliwe do zastosowania? Spytam w ten sposób. Jeśli pan minister mógłby odpowiedzieć…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Co do szkód powstałych w czasie polowania, to, przyznam, tu nie ma jakichś problemów. Ja przynajmniej do tej pory nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby były jakieś problemy interpretacyjne. Oczywiście zawsze w takim przypadku, kiedy następuje zgłoszenie szkody, powoływana jest komisja czy idą sami myśliwi, którzy dokonują tej oceny, ale może w tym brać udział również przedstawiciel izby rolnej. W każdym razie wydaje mi się, że to jest pytanie bardziej teoretyczne niż praktyczne, ponieważ wiemy, jakie szkody mogą powstać w trakcie polowania. Bywa np., że myśliwy, pozyskując zwierzynę, w okresie wiosennym wjechał samochodem w uprawę czy w okresie letnim wjechał w pszenicę, w kukurydzę itd. To są wszystko fakty, które da się odtworzyć i da się udowodnić, więc na pewno nie jest to przepis martwy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Chciałbym, żeby w związku ze złożonymi przeze mnie poprawkami pan marszałek wyznaczył termin odbycia się posiedzenia połączonych komisji Senatu, które zajęłyby się tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, żeby nad ustawą można było głosować na tym posiedzeniu Senatu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Otwarcie dyskusji

W związku z tym otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Adam Szejnfeld i pan senator Zdzisław Pupa.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Dziękuję.

Panie Marszałku, w trakcie mojej wypowiedzi zgłosiłem wątpliwości co do zaproponowanych brzmień, odnośnie do takich pojęć jak „płody rolne” i „plony”. One znalazły swoje odzwierciedlenie w tych poprawkach, które zostały zgłoszone, i Senat musi rozstrzygnąć, za którą propozycją się opowiada. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekty ustaw do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pan senator Adam Szejnfeld złożył wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Ponieważ nie ma głosów sprzeciwu, wniosek zostaje przyjęty.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 186, a sprawozdanie komisji – w druku nr 186 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Kwiatkowski jest proszony.

(Głos z sali: Idzie.)

Dobrze, już jest pan senator. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 27 października rozpatrywały w pierwszym czytaniu przedstawiony wspólnie projekt dotyczący zmiany ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie wojewódzkim.

Czego te zmiany dotyczą? Zmiany te dotyczą młodzieżowych rad miasta, a konkretnie wprowadzenia takich rozwiązań, jakie obowiązują na poziomie gminnym, także w przypadku samorządu powiatowego i wojewódzkiego, żeby istniała formalna podstawa do powoływania młodzieżowych rad także na poziomie tych 2 kolejnych szczebli samorządu terytorialnego. Myślę, że na tej sali jesteśmy zgodni co do tego, że możliwość zagospodarowania, wysłuchania głosu, opinii młodych ludzi jest niezwykle istotnym elementem budowania społeczeństwa obywatelskiego. Już 30 lat w Polsce funkcjonują młodzieżowe rady miasta. Pierwsza powstała w Częstochowie w roku 1990, w roku, w którym odradzał się w Polsce niezależny, autonomiczny samorząd terytorialny, po smutnych czasach funkcjonowania rad narodowych. I ten element, wsłuchiwania się w głos społeczności lokalnych, co jest istotą funkcjonowania samorządu terytorialnego, rozciągnęliśmy też na tych, którzy z uwagi na wiek formalnie jeszcze nie uczestniczą w wyborach samorządowych, ale to nie znaczy, że ich głos, możliwość konsultacji z tym środowiskiem, poznania ich poglądów i opinii na temat tych spraw, którymi się zajmuje samorząd terytorialny, nie jest rzeczą istotną. I stąd właśnie inicjatywa, żeby tę możliwość powoływania młodzieżowych rad, które już od lat funkcjonują na poziomie miasta, gminy, wprowadzić także w samorządzie wojewódzkim i w samorządzie powiatowym.

W trakcie posiedzenia połączonych komisji mieliśmy pogłębioną dyskusję. W trakcie tej dyskusji zapoznaliśmy się z opiniami organizacji samorządowych, m.in. Związek Powiatów Polskich pozytywnie ocenił projekt, Polska Rada Organizacji Młodzieżowych poparła ten projekt. Mamy także opinie niektórych urzędów marszałkowskich, które chciały skorzystać z możliwości opiniowania projektu, np. Urząd Marszałkowski Województwa Lubuskiego wyraził pozytywną opinię. Inne samorządy, np. województwa opolskiego, nie zgłosiły uwag do projektu. Były także samorządy… Np. przewodniczący Sejmiku Województwa Świętokrzyskiego przedłożył propozycje zmian przepisów projektu ustawy. Minister spraw wewnętrznych i administracji stwierdził, że propozycja powołania młodzieżowych rad na poziomie powiatu i sejmiku województwa z punktu widzenia rządu wymaga bardziej szczegółowego uzasadnienia, ale jednocześnie podkreślił, że sama inicjatywa jest inicjatywą ciekawą.

Nie mamy żadnych dodatkowych kosztów związanych z ewentualnym funkcjonowaniem tych rad na dodatkowych szczeblach samorządu – oczywiście mówię o kosztach budżetu, skarbu państwa – za to niewątpliwie mamy do czynienia z jeszcze lepszym, szerszym wsłuchaniem się w głos opinii publicznej, a w sposób szczególny – w głos młodego pokolenia.

W imieniu połączonych komisji chciałbym państwu zarekomendować przyjęcie projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Joannę Sekułę.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pytanie chce zadać, jak widzę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, mam pytanie do pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Otóż w wystąpieniu reprezentanta Komisji Ustawodawczej była bardzo istotna dla mnie informacja, że rady do spraw młodzieży czy rady młodzieży w różnych formach funkcjonują od 30 lat. Rzeczywiście, jedna z pierwszych powstała w Częstochowie, powstawały one w Łodzi, we Wrocławiu, w Katowicach i w małych miejscowościach. Dorobek niektórych jest naprawdę imponujący. One zmieniały swój charakter, zmieniały strukturę, zmieniały także podstawy funkcjonowania, swoje statuty, mechanizmy wyboru. Tak że mają dorobek. Moje pytanie jest następujące. Wprowadzamy propozycję określonej podstawy prawnej do tego, aby te rady funkcjonowały w oparciu o statut nadany przez określony organ samorządu terytorialnego. W związku z tym moje pytanie jest takie: co będzie, z punktu widzenia formalnego, z dotychczasowym dorobkiem, a zwłaszcza obowiązującym statutem, obowiązującym regulaminem i obowiązującym mechanizmem wyborów?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, zamyśliłem się przez moment… O którym szczeblu samorządu mówimy, Panie Senatorze?)

Wszystko jedno, choć oczywiście przede wszystkim chodzi o podstawowy, tj. gminny. Gminy mają największy dorobek, 30-letni. Powiaty powstały, jak wiemy, kilkanaście lat później. Moje główne pytanie jest takie: co z tym dorobkiem, co ze statutami, regulaminami, wypracowanymi mechanizmami wyborów do rad młodzieży?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ten projekt dotyczy ustaw o samorządzie powiatowym oraz samorządzie wojewódzkim. Tu nie wprowadzamy… Dziękuję za pytanie i uspokajam: nie wprowadzamy – chyba że za chwilę się pojawią takie poprawki, tego nie wiem –tutaj zmian, nie niszczymy tego dorobku, który jest na poziomie młodzieżowych rad. Ja w tym miejscu w sposób szczególny chciałbym podziękować pani senator Joannie Sekule, która była inspiratorką tego projektu. My uzupełniamy ten system, który jest. Widzę na sali panią senator Biedę, która niezwykle aktywnie włączyła się w prace nad tym projektem. Wydaje nam się, że ten dobry dorobek, te dobre doświadczenia z funkcjonowania młodzieżowych rad, a nawet powoływanie, bez tej ustawowej podstawy, różnych organów młodzieżowej reprezentacji, także na poziomie samorządu wojewódzkiego i powiatowego… Takie inicjatywy już zaczęły się pojawiać w kraju, tym bardziej wymaga to wsparcia ustawowego, jednoznacznego uregulowania tej kwestii. Życie ewidentnie pokazało, że jest takie oczekiwanie. Co najważniejsze, są młodzi ludzie, którzy chcą działać w tych reprezentacjach środowiskowych na poziomie samorządu powiatowego i wojewódzkiego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Można?)

Panie Senatorze, może teraz dopuszczę kogoś innego do głosu…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dobrze.)

…a potem pana.

Pan senator Stanisław Gogacz zadaje pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam podobne pytanie. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym problematyka tej nowelizacji była prezentowana, była delegacja młodzieży, była pani senator, która ten wniosek prezentuje. Podnoszone tam były tematy dotyczące pewnej autonomii młodzieży. Oczywiście poruszano kwestię wychowania w duchu samorządowym, ale też pewnej autonomii. Wskazywano na to, o czym już senator Zdrojewski powiedział, a mianowicie, że… Moje pytanie jest następujące. Jest zapis mówiący o tym, że odpowiednio rada powiatu i odpowiednio sejmik województwa, powołując radę młodzieży, nadają jej statut określający tryb wyboru członków i zasady działania. Myśmy na posiedzeniu komisji podkreślali, że lepiej chyba byłoby, gdyby rada młodzieży sama przygotowała ten statut, a sejmik czy powiat ten statut akceptował. Wówczas ci młodzi ludzie, którzy mają być wychowywani w duchu samorządowym, po prostu poczuliby, że to od nich zależy. I była też propozycja, żeby słowa o tym, że nadaje się statut, zastąpić wyrazami „zatwierdza się statut”. Co pan przewodniczący myśli na ten temat? Mnie się wydawało, że myśmy właśnie w tym kierunku poszli w naszych analizach komisyjnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję panu przewodniczącemu…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie szkodzi.)

Dziękuję panu przewodniczącemu. Tak, była dyskusja na ten temat. Finalnie na tym etapie prac – tu powtórzę, że miałem sygnały, iż niektórzy z państwa senatorów rozważają, czy ewentualnie nie zgłosić jakiejś poprawki teraz, już na posiedzeniu plenarnym – przyjęliśmy formułę zapisu, zgodnie z którą to rada powiatu lub sejmik województwa, powołując młodzieżową radę na właściwych szczeblu samorządu, nadaje mu statut. Oczywiście ja sobie nie wyobrażam – a mówię to też jako były radny i miejski, i powiatowy, i wojewódzki, bo miałem zaszczyt pracować akurat we wszystkich tych szczeblach – żeby rada przed przyjęciem takiego statutu nie przeprowadziła konsultacji z samymi zainteresowanymi. Finalnie głos w wyniku dyskusji był taki, żeby zapisać to w ten obecny sposób, podkreślając także, że zawsze do momentu ukonstytuowania się rady prowadzimy konsultacje z jakąś reprezentacją, ale nie wyłonioną w sensie formalnym, i że to dopiero później rada może występować z wnioskiem np. o zmianę jej statutu. Jaką państwo podejmą ostatecznie decyzję… Ten zapis, który jest na dzisiaj, tzn. jego propozycja jest propozycją analogiczną do rozwiązań, które są na poziomie samorządu miejskiego i gminnego. Czy ewentualnie rozważać jego zmianę? Moim zdaniem na pewno tak, tylko jest pytanie, czy już teraz, czy po odebraniu ewentualnie sygnałów zwrotnych co do tego, jak funkcjonowanie tych rad także na tych nowych szczeblach wygląda.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Jakie dziś przepisy prawne uniemożliwiają powstanie rad młodzieży na wymienionych szczeblach?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

W państwie prawa każdy organ, który funkcjonuje w przestrzeni publicznej – a takim jest też organ samorządu terytorialnego – musi mieć w przepisach prawa wyraźną delegację. Dzisiaj nie ma takiej delegacji, dzisiaj powoływanie tych rad, które są na poziomie np. sejmików województwa, jest przeprowadzane – przepraszam za określenie – tak trochę w nieformalnym trybie. Bo choć na poziomie samorządu miejskogminnego mamy jednoznaczne rozstrzygnięcie, to na poziomie rady powiatu czy sejmiku województwa nie mamy wyraźnej podstawy prawnej. A więc ta inicjatywa tę lukę wypełni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pytam pana ministra Piotra Mazurka.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Panie Marszałku, jeśli można, to chętnie.)

Zapraszam tutaj, na podium.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do tego projektu. Ten projekt niewątpliwie idzie w dobrą stronę i ja osobiście, pełniąc funkcję pełnomocnika rządu do spraw polityki młodzieżowej, wyrażam wdzięczność senatorom, którzy zajęli się tym tematem. Bardzo się cieszę, że taki temat się u państwa pojawił.

Ale dla wszystkich, którzy chcą zwiększać udział młodych ludzi w życiu publicznym, mam jeszcze lepszą wiadomość, a mianowicie w tej chwili trwają bardzo pogłębione konsultacje – przy czym uważam, że tu konsultacji aż na takim poziomie niestety zabrakło – w sprawie projektu, który idzie dużo dalej, tzn. projektu, który nie tylko tworzy ustawowe ramy dotyczące umocowania na poziomie powiatowym czy wojewódzkim młodzieżowych rad, ale także w sposób znaczący poszerza kompetencje tych ciał.

W tym projekcie państwo tak naprawdę przekopiowali, lekko tylko modyfikując, art. 5b z ustawy o samorządzie gminnym i implementowali ten artykuł do ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. A od bardzo wielu lat odbywają się kongresy środowiska młodzieżowych rad – m.in. w tym gmachu, w którym się znajdujemy, dzięki działalności parlamentarnego zespołu… Bo już od zeszłej kadencji parlamentu, czyli także i w tej kadencji działa Parlamentarny Zespół do spraw Wspierania Młodzieżowych Rad przy Jednostkach Samorządu Terytorialnego, w którym są przedstawiciele różnych klubów parlamentarnych, i ten zespól organizuje co roku kongresy, w ramach których do parlamentu, do Warszawy, przyjeżdża kilkaset młodych osób działających w tych młodzieżowych radach. I podczas tych kongresów wspomniany art. 5b jest krytykowany, i to od dawna. Jest on krytykowany jako niewystarczający, jako ograniczający, jako pełen luk. Niestety, praktyka działania młodzieżowych rad pokazuje, że regulacje, które w tej chwili są na poziomie ustawy o samorządzie gminnym, są dalece niewystarczające. W związku z tym ten projekt jest o tyle dobry, że wprowadza słuszną praktykę ustawowego komasowania młodzieżowych rad na poziomie powiatowym i wojewódzkim, ale z tych przyczyn, o których powiedziałem przenosi tę niedoskonałą formę uregulowania tych kwestii także do 2 innych ustaw.

W tej chwili w opiniowaniu, w uzgodnieniach międzyresortowych, w konsultacjach jest projekt rządowy, który idzie dużo dalej, którego zakres jest dużo szerszy, jeżeli chodzi właśnie o to, o czym mówi pan senator, czyli o rolę młodzieży w tworzeniu statutów, jeżeli chodzi o funkcjonowanie opiekunów i roli młodzieży, jeżeli chodzi o chociażby kwestię zwrotu kosztów różnego rodzaju ponoszonych przez młodych ludzi w działalności publicznej. I jeszcze dużo, dużo innych takich rzeczy mógłbym wymienić. Jest to projekt wypracowany przez środowisko parlamentarnego zespołu, który ma dwukadencyjny dorobek. Jest to projekt, który powstał już w sensie takim bezpośrednim w ramach Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem. No, tu muszę niestety wyrazić ubolewanie, że Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, po raz pierwszy w historii utworzony organ ustawowy, który właśnie zajmuje się dialogiem pomiędzy państwem a młodzieżą, nie został zaproszony do konsultacji tego projektu. Uważam, że jest to duży błąd, który został tutaj popełniony. Mamy nadzieję, że będziemy mogli – oczywiście jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten projekt i będzie on dalej procedowany – również o tym rozmawiać w tym gremium.

Dodam, że po raz pierwszy w historii w ostatnim roku, dzięki decyzji parlamentu, powstał właśnie także na poziomie ogólnopolskim taki organ, w którym są również przedstawiciele młodzieżowych rad. Tak więc my jako rząd, jako większość sejmowa tworzymy takie instytucje na poziomie centralnym, które mają wzmacniać dialog obywatelski pomiędzy młodymi ludźmi a państwem, a instytucjami centralnymi. Prowadzimy bardzo pogłębione prace, jeżeli chodzi o wzmacnianie tych młodzieżowych rad na poziomie samorządowym. Ale podkreślam: ten projekt wydaje się jeszcze niewystarczający, jeżeli chodzi o potrzeby młodych ludzi zgłaszane od wielu lat, także w tym gmachu, w którym się znajdujemy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze chwilę, bo mogą być pytania do pana.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Gogacz. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana ministra o te prace, które, jak pan powiedział, są prowadzone w zakresie materii, którą omawiamy. Chciałbym dowiedzieć się, jaki jest kierunek działań, jeżeli chodzi o relację pomiędzy sejmikiem województwa a młodzieżową radą sejmiku, pomiędzy radą powiatu a młodzieżową radą powiatu, bo te relacje mogą się kształtować bardzo różnie. My tu w ustawie pozostawiamy w statucie rozwiązania dotyczące organizacji, powoływania członków itd., itd. Teraz jest tak, że statut może być różnie ukształtowany. Bo możemy sobie wyobrazić relację podległości, że np. rada młodzieżowa zależy od decyzji rady sejmiku czy rady powiatu. Można sobie wyobrazić pewną niezależność, a skoro niezależność, to być może ocena rzeczywistości, która nas otacza, może być różna, inna może być ocena rady młodzieżowej, a inna ocena rady sejmiku czy rady powiatu. No i teraz właśnie moje pytanie: czy państwo zechcecie w jakiś sposób to uregulować, czy pozostawicie to całkowicie jednak statutowi, który, jak tutaj się dowiadujemy, będzie tworzony przez sejmiki i rady powiatu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, my chcemy, żeby te relacje miały jak najmocniejszy charakter partnerski, jednak oczywiście z zachowaniem pewnych proporcji. Bo jest oczywiste, że to sejmik wojewódzki czy rada powiatu jest tym gremium, który posiada mandat z wyborów powszechnych, w których może wziąć udział każdy, nawet mieszkaniec danej jednostki samorządu terytorialnego. Chcemy, żeby młodzież miała wpływ na to, kto jest opiekunem danej rady. Chcemy, żeby młodzież miała daleko idący wpływ na treść dokumentów, takich jak statut, które regulują funkcjonowanie tego typu gremiów. Chcemy, żeby młodzież miała realną możliwość udziału w kreowaniu polityki gminy, powiatu, województwa w obszarze dotyczącym ludzi młodych. Tak więc myślę, że można tę relację określić mianem partnerskiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja muszę powiedzieć, że pierwszy raz spotkałem się z tym, że gość w Senacie mówi, że nie przeprowadziliśmy pogłębionych konsultacji w przypadku jakiegoś projektu. Ja widzę, że… Jeżeli pan ma taką wiedzę, to proszę wymienić, do kogo Komisja Ustawodawcza wystąpiła, opiniując ten projekt, i kogo zapraszała na posiedzenie. Bo skoro wypowiada pan opinię, że nie było takich konsultacji, to, jak rozumiem, ma pan wiedzę.

Druga kwestia. Reprezentuje pan rząd i, jak rozumiem, jego zaplecze parlamentarne, czyli klub PiS. Tak więc proszę powiedzieć, czy zabierał pan głos po tym, jak wyrzucono parlament młodzieży z Sejmu, co było symbolicznym pokazaniem, jak słuchany jest głos młodego pokolenia.

I trzecia kwestia. Skoro pan mówi o formule, że trwają prace nad jakimś projektem, to chętnie zapytam o pana dorobek ustawowy, w sensie przyjętych projektów ustaw, a nie tych, nad którymi trwają konsultacje. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja bardzo staranie przeczytałem stenogram z posiedzenia komisji senackiej. Było tam bardzo wiele myśli, z którymi się zgadzam, i padło tam bardzo wiele postulatów, które popieram. Tak więc myślę, że przede wszystkim należy mówić o tym, co łączy zarówno nasze stanowisko, jak i państwa stanowisko. Ja się starałem przede wszystkim o tym mówić. Niemniej jednak nie została zaproszona Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, czyli organ ustawowy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja pytam, kogo zaprosiliśmy. Pan twierdził, że nie było konsultacji, więc chętnie się dowiem, kogo zaprosiliśmy. Czy pan wie, czy pan nie wie? Jak pan nie wie, to proszę powiedzieć, że pan nie wie.)

Panie Senatorze, wiem, kto brał udział w tym posiedzeniu. Niestety, nie posiadam wiedzy z sekretariatu państwa komisji, dotyczącej…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

…tego, kogo państwo zaprosili. Niemniej jednak wiem, że do Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem takie zaproszenie nie wpłynęło, bo to sprawdziłem. A powinno wpłynąć, bo zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem jest to organ ustawowy, w którym są przedstawiciele różnych instytucji państwowych, samorządowych – tutaj mówimy przecież właśnie o ustawach samorządowych – i przede wszystkim są przedstawiciele młodych ludzi, m.in. właśnie młodzieżowych rad. Tak więc z kim konsultować ten projekt, jak nie z nimi? Wiem, że było bardzo wielu działaczy młodzieżówki Platformy Obywatelskiej, oficjalnie, w afiliacji Młodych Demokratów, jak również innych środowisk…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie były zapraszane osoby z młodzieżówek partyjnych…)

Panie Marszałku…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mówimy nieprawdę…)

W porządku, ale niech pan pozwoli wypowiedzieć się panu ministrowi. Pan może zadać pytania albo potem wypowiedzieć się w dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Ja bardzo chętnie na te wszystkie pytania odpowiem, tylko po prostu możemy troszeczkę jednak, jak myślę, bardziej formalnie dyskutować. Ja bardzo chętnie na wszystkie pytania pana senatora odpowiem.

Byli przedstawiciele Młodych Demokratów. I to bardzo dobrze, że byli, ja się bardzo cieszę, że jest to środowisko, które angażuje się w działania, które nas łączą. I tak samo się bardzo cieszę, że w parlamentarnym zespole, który już drugą kadencję pracuje nad tymi sprawami, są przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ale są także przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej, są przedstawiciele Lewicy, Konfederacji… Nie wiem, czy jest przedstawiciel PSL, ale jeżeli jest, to też bardzo dobrze. I to jest właśnie przykład takiej sprawy, która powinna być procedowana ponad politycznymi, partyjnymi podziałami. Ja tym bardziej się dziwię, że właśnie pewne środowiska, w tym szczególnie organ ustawowy zajmujący się młodzieżą, nie zostały zaproszone. Bo jest to dziwne. No, jeżeli chodzi o listę mówców, to także na tym posiedzeniu komisji byli… Przynajmniej w protokole byli wpisani, być może na sali był ktoś jeszcze, ale w protokole byli odznaczeni przedstawiciele tych samorządów, które też tylko z jedną opcją polityczną są związane. I ja się bardzo cieszę, że przedstawiciele tych samorządów wyrażają dokładnie te same poglądy, co my. Tylko uważam, że projekt, który został przez państwa zgłoszony, jest niewystarczający w stosunku do potrzeb, postulatów, które środowiska młodzieżowe zgłaszały. I ja bym chciał, żeby to była główna puenta tej naszej dyskusji. Bo oczywiście, możemy tutaj na siłę szukać jakichś różnic, ale wydaje mi się, że to jest jednak wątek w pewnym sensie poboczny. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Ja chcę zadać trochę inne pytanie. Wiem, że na szczeblach sejmiku, pewnie także na szczeblu powiatu, powstają także inicjatywy powoływania innych rad: rad kultury, rad pewnych grup zawodowych, nawet przedsiębiorców. Czy to także będzie przedmiotem niezbędnej regulacji skutkującej uprawnieniem sejmików do powoływania innych rad? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja jestem zwolennikiem równoległego umacniania rad seniorów, ponieważ wydaje mi się, że te rady młodzieżowe i rady senioralne mają bardzo podobny charakter i są, zwłaszcza w ostatnim czasie epidemii… Tutaj podam bardzo dobry przykład takiej właśnie ponadpolitycznej współpracy w ramach Solidarnościowego Korpusu Wsparcia Seniorów. Młodzieżowe rady często, szczególnie obecnie, współpracują z radami seniorów, np. pomagając osobom starszym, żeby te osoby starsze niekoniecznie musiały wychodzić z domu np. na zakupy, do urzędu. Młodzi ludzie, młodzi wolontariusze m.in. z tych młodzieżowych rad wyręczają… Uważam, że to są podobne instytucje i że powinniśmy te regulacje prowadzić w taki siostrzany, bliźniaczy sposób. Oczywiście ja osobiście jestem zwolennikiem tworzenia jak największej liczby tego typu ciał, ponieważ one obudowują samorząd takim głosem obywatelskim, a zawsze udział tego głosu obywatelskiego w różnego rodzaju gremiach decyzyjnych jest bardzo cenny. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze, jeszcze… Moment, Panie Senatorze.

Pani senator Magdalena Kochan, zdalnie.

Pani senator Magdalena Kochan… Czy zgłaszała się pani do zadania pytania?

(Senator Magdalena Kochan: Zgłaszałam się, Panie Marszałku…)

To proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Zgłaszałam się, Panie Marszałku.

Nie wiem, czy mnie słychać w tej chwili…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Słychać.)

Bardzo dziękuję.

Ja zgłaszałam się jeszcze z pytaniami do pana senatora sprawozdawcy i do pani senator wnioskodawcy, to znaczy upoważnionej przez wnioskodawców. Jakiś chochlik mnie pewnie gdzieś tam zgubił na łączach internetowych, ale nie szkodzi.

Chcę powiedzieć, odnosząc się do tego, co powiedział pan minister przed chwilką… Myślę sobie tak: jeśli 2 lata państwo działacie, a młodzi ludzie przyszli do Senatu z prośbą o działania, o konstruktywne i efektywne działania w tej sprawie, to można tylko pochwalić skuteczność działania młodych ludzi, a nie krytykować tych, którzy młodym ludziom pomagają. Sama byłam opiekunem jednej z pierwszych młodzieżowych rad miejskich, które powstały w małej gminie, w miejsko-wiejskiej, jaką jest Goleniów, i wiem, że dzisiaj, po reformie szkolnictwa, kiedy w gminach… W dużych to nie jest kłopot, bo one działają na prawach powiatów…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę o pytanie. Jest minuta na zapytanie.)

Tak, już kończę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani już przekroczyła…)

Czy pan minister nie uważa, że już najwyższy czas na tę zmianę, a nie na zapowiedź zmian, którą jakoby macie robić na podstawie konsultacji trwających już 2 lata w radzie dialogu z młodzieżą, z którego to dialogu nic nie wynika? Kiedy państwo zamkniecie tę sprawę i czy pan minister popiera ten projekt, czy go nie popiera?

Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.

Co do statutów – tak, te statuty mają być w rękach samorządów, ponieważ samorządy lepiej wiedzą, jak w swojej małej ojczyźnie dostosować do potrzeb miejscowych statut danej rady miejskiej. Ramy…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator. Przekroczyła pani znacznie czas – no, nie można tak. Jest minuta na zapytanie…

(Głos z sali: Bardzo słusznie, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja, jak już powiedziałem, popieram kierunek, w którym zmierza ten projekt, ale uważam, że ten projekt jest niewystarczający. Wydaje mi się, że to jest najlepsza odpowiedź na pani pytanie. No, nie mogę powiedzieć, że jest on w pełni dobry, ponieważ wskazałem, w których aspektach, w moim przekonaniu, nie zmierza tak daleko, jak powinien, żeby spełnić znaczącą część… nie wszystkie oczywiście, ale znaczącą część postulatów młodych ludzi, które są wysuwane.

Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę, że ten projekt, o którym mówiliśmy, a który jest projektem rządowym i który powstał w organie dialogu obywatelskiego, czyli w Radzie Dialogu z Młodym Pokoleniem, przy udziale np. samorządowców z opcji opozycyjnej, co też jest – uważam – warte podkreślenia. Ja osobiście bardzo dziękuję także tym przedstawicielom środowiska, które się zaangażowały w tworzenie tego projektu. Ale jeszcze raz dziękuję także tym przedstawicielom, którzy zaangażowali się w tworzenie projektu senackiego. Mam nadzieję, że te projekty, jeżeli oczywiście Wysoka Izba zdecyduje się ten projekt uchwalić, będą procedowane wspólnie. Ja jestem przekonany, że… bo przecież jest jeszcze jeden projekt w Sejmie, też jednej z opozycyjnych partii politycznych. Mam nadzieję, że jeżeli będziemy mieli te 3 projekty – jeśli chodzi o projekt rządowy, to w najbliższym czasie powinny zakończyć się konsultacje, one trwają do przyszłego tygodnia – to będziemy procedować nad tymi projektami w Sejmie. Mam nadzieję, że uda się wspólnie wypracować taki stan prawny, który przede wszystkim będzie służył jak największemu zaangażowaniu młodych ludzi w życie publiczne, bo myślę, że wszystkim nam o to chodzi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dwie sprawy. Sprostuję najpierw nieprawdziwą informację, taką, że projekt nie był konsultowany. Wystąpiliśmy do Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych, wystąpiliśmy do tych rad, które funkcjonowały na poziomie sejmików województwa. Prostuję też nieprawdziwą informację, że zapraszaliśmy młodzieżówki partyjne. Nie, nie zapraszaliśmy żadnych młodzieżówek partyjnych. Zapraszaliśmy przedstawicieli poszczególnych instytucji, a jeżeli wśród nich byli członkowie jakichś partii politycznych, to nawet tego nie wyjaśnialiśmy.

Ale idąc tropem pańskich pytań… Przede wszystkim nie usłyszałem odpowiedzi, czy zabrał pan publicznie głos po wyrzuceniu Parlamentu Młodych z Sejmu. Powtórzę to pytanie, mając nadzieję, że dostanę odpowiedź – chodzi o publiczną odpowiedź, co podkreślam. Czy zabrał pan wtedy głos?

A w kontekście pana troski o upolitycznienie osób wypowiadających się w imieniu młodego pokolenia chciałbym zapytać: czy jest pan członkiem PiS i czy jest pan radnym PiS w Warszawie?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza część zawierała oczywiście wyjaśnienia, ale potem były pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja jeszcze raz podkreślę, że pan senator chyba nie za bardzo zrozumiał moją wypowiedź, ponieważ ja nie stawiałem zarzutu, że środowiska młodzieżowe związane z Platformą Obywatelską zaangażowały się w tę sprawę. Wręcz przeciwnie, ja podkreślam, że bardzo się cieszę, że ta sprawa jest przedmiotem pewnego konsensusu ponad politycznymi podziałami. Ja to podkreślam jeszcze raz, bo mam wrażenie, że zostałem tutaj źle zrozumiany.

Ponieważ pan mi zarzucił mówienie nieprawdy, no to ja mogę panu tylko zacytować… Tak, jestem radnym Prawa i Sprawiedliwości w radzie Warszawy. Zacytuję swojego kolegę samorządowego z innej partii, z Koalicji Obywatelskiej, pana Dawida Kacprzyka. Jest on radnym w Warszawie, w jednej z dzielnic, z ramienia Koalicji Obywatelskiej, a na swoim oficjalnym profilu napisał, że właśnie ten projekt powstał staraniem senatorów oraz dzięki zaangażowaniu Stowarzyszenia „Młodzi Demokraci”, czyli młodzieżówki Platformy Obywatelskiej. Ja tutaj cytuję oficjalny profil…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale pan mówił o zapraszaniu młodzieżówki na posiedzenie komisji.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Był pan Dawid Szala z Młodych Demokratów, ale ja się cieszę, że był. No, ja właśnie podkreślam, że to jest sprawa… Ale był pan Dawid Szala czy nie było pana Dawida Szali? No był, bo to jest w protokole.

(Senator Joanna Sekuła: Ale on jest radnym wojewódzkim.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę nie polemizować z salą.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Broń Boże, broń Boże.)

Dobrze?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Oczywiście.)

Pana senatora proszę o niezadawanie pytań w trakcie odpowiedzi.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam pytanie: czy pan jest dzisiaj na tej sali politykiem PiS, czy pełnomocnikiem młodych? Bo ja tego nie rozumiem. Zaproszeni byli radni. Powtórzę jeszcze raz: Komisja Ustawodawcza nie kierowała zaproszeń do młodzieżówek partyjnych. Czy pan nie jest w stanie zrozumieć, jak pracuje Komisja Ustawodawcza? Mówi się: trudno. Powtórzę jeszcze raz, że… I jeszcze jedną nieprawdziwą informację sprostuję. Zabierali głos ci, którzy się zgłosili. Wysłuchaliśmy aż 10 głosów młodych przedstawicieli poszczególnych instytucji. Ja nie decydowałem, kto z nich zabierał głos. Poprosiłem o wskazanie reprezentantów i oni ich na tym posiedzeniu wskazali.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Pani Halina Bieda. Pani senator zadaje pytanie.

Senator Halina Bieda:

Ja mam tylko krótkie pytanie do pana ministra. Czy Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem konsultowała lub w jakikolwiek inny sposób opiniowała druk sejmowy nr 576, ten złożony 4 sierpnia? No, 6 października odbyło się posiedzenie komisji, na którym ten projekt rozpatrywano. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, która jest organem ustawowym, w którego skład wchodzą przedstawiciele prezydenta, premiera, ministrów, rzecznika praw dziecka i Rady Działalności Pożytku Publicznego, samorządowców, a przede wszystkim przedstawiciele młodzieżowych rad działających przy jednostkach samorządu terytorialnego, organizacji pozarządowych i Parlamentu Studentów RP, powołała zespół doraźny do spraw wypracowania projektu czy też założeń projektu nowelizacji wszystkich 3 ustaw samorządowych w zakresie młodzieżowych rad. Zespół ten faktycznie brał pod uwagę ten projekt, o którym powiedziała pani senator, bo on równolegle gdzieś tam się pojawił. Ja tutaj nie chcę operować datami, rozstrzygać, co było wcześniej, a co było później, bo tego już nie pamiętam, aczkolwiek na pewno wtedy, gdy ten zespół jeszcze pracował, pojawił się ten projekt. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy był już wtedy projekt senacki, czy go nie było. No, nie chcę tutaj wprowadzać w błąd, ale na pewno ten… Ponieważ ten projekt właściwie kopiuje w dużej mierze jeden z tych artykułów, można powiedzieć, że założenia tego projektu również były analizowane przez radę. Były także analizowane wnioski i założenia…

(Senator Halina Bieda: Ale moje pytanie było bardzo krótkie. Pytałam o to, czy państwo to opiniowali, czy nie, a nie o to, kto tam był.)

Przepraszam, państwo mi ciągle przerywacie. No, jest naprawdę trudno dyskutować w sytuacji, kiedy państwo permanentnie wchodzicie mi w zdanie. Ja bym po prostu chciał skończyć. Dobrze? Na każde państwa pytanie chętnie odpowiem, ale bardzo bym prosił, żebyście państwo dali mi odpowiadać na te pytania.

Chciałbym państwu powiedzieć, że zespół powołany przez Radę Dialogu z Młodym Pokoleniem, w którego skład weszła zresztą przedstawicielka samorządowców Platformy Obywatelskiej – i bardzo jej za to dziękuję, bo jej wkład był bardzo merytoryczny – wypracował projekt, który jest dalej idący i od tego projektu, który został złożony przez posłów koalicji, i od projektu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Zachęcam państwa do tego, żebyśmy wszyscy, którzy jesteśmy tym tematem, jak widzę, zainteresowani – niezmiernie się z tego cieszę i jeszcze raz dziękuję za to, że jest to temat łączący ponad politycznymi podziałami – wypracowali wspólnie projekt, który pójdzie jak najdalej w stronę realizacji oczekiwań młodych ludzi. Zachęcam państwa, żebyśmy poszli jeszcze dalej niż projekt, nad którym dzisiaj w Senacie obradujemy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Sekuła jeszcze raz. Proszę.

Senator Halina Bieda:

Nie, nie. Ja nie uzyskałam odpowiedzi. Ja uzyskałam taką odpowiedź, że pan minister powtórzył po raz któryś, kto wchodzi w skład, co państwo robili, co opiniowali, co konsultowali etc., etc. Ale nie uzyskałam konkretnej odpowiedzi, „tak” lub „nie”. Czy państwo…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Nie.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

W sensie formalnym oczywiście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Jeszcze chyba pani Jazłowiecka.)

Jeszcze jedno pytanie. Przepraszam pana.

Pani senator Danuta Jazłowiecka, zdalnie.

Pani Senator, ma pani minutę na zadanie pytania.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam bardzo proste pytanie. Proszę mi powiedzieć: dlaczego wszystkie odpowiedzi pan upolitycznia?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Szanowna Pani Senator, jeszcze raz to podkreślę – i chciałbym, żeby to było puentą mojego dzisiejszego spotkania z państwem – że bardzo się cieszę, że ten projekt jest… Inaczej: cieszę się, że temat tego, że trzeba pomóc młodym ludziom, żeby skutecznie działali w młodzieżowych radach, jest, jak sądzę, przedmiotem zgody pomiędzy różnymi opcjami politycznymi. Widzę, że jest pewna różnica co do formy i co do prawnego kształtu tych zmian. Będę państwa cały czas zachęcał do tego, żebyście w ostatecznych głosowaniach przyczynili się do tego, żeby te postulaty w jak największym stopniu zostały wdrożone, żeby zrealizować jeszcze więcej postulatów młodzieży, niż w tej chwili realizuje projekt. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań do pana nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam przyjemność być jedną z inicjatorek wniesienia tego projektu ustawy. To jest bardzo ważny projekt, ponieważ był on zainicjowany przez tych, którzy będą faktycznymi odbiorcami tych przepisów. Młodzieżowe rady gmin, powiatów i województw to jest bezsprzecznie dobro polskiej samorządności, dlatego też chciałabym, abyśmy po wystąpieniu pana ministra rozpatrzyli tę inicjatywę w 2 obszarach, w obszarze społecznym i w obszarze prawnym.

Projekt, który został wniesiony, jest efektem szerokich konsultacji z młodzieżowymi radnymi działającymi na różnych szczeblach. Zaangażowani w to byli, jak pan minister zauważył, przedstawiciele Młodych Demokratów, którzy jednocześnie reprezentowali tutaj instytucje, czyli sejmik młodzieżowy oraz rady gmin. W konsultacjach uczestniczyli również przedstawiciele Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych i Forum Młodych Dyplomatów. Bardzo szerokie konsultacje formalne, które zostały przeprowadzone, dały nam wyraźną wskazówkę, że jest to projekt oczekiwany przez młodych obywateli.

Jak sprawa ma się w obszarze prawnym? Wiedzieliśmy od początku, że jest to projekt, który stanowi tylko szablon do dalszych prac, i tak ten projekt był prezentowany na posiedzeniu komisji. Wiemy, że ci, którzy będą odbiorcami tej ustawy, powinni mieć decydujący wpływ na kształt tego aktu prawnego, bo to oni będą w przyszłości wypełniali go treścią, kiedy te rady zostaną powołane.

Jak rady funkcjonują w tej chwili? Na szczęście w roku 2001 zostały uregulowane kwestie dotyczące powoływania i funkcjonowania młodzieżowych rad gminy. Przez 10 lat te rady funkcjonowały w oparciu o przepisy ogólne, ale fakt, że to wszystko zostało uregulowane i działało ustawowo, i tak nie ustrzegł tych inicjatyw od pewnych wpadek, powiem kolokwialnie. Jedną z nich było np. nieprzedłużenie funkcjonowania Młodzieżowej Rady Miasta Zawiercia.

Jeśli zaś chodzi o młodzieżowe rady powiatu i młodzieżowe sejmiki województw, to wiemy, że one funkcjonują od bardzo wielu lat w bardzo różnych samorządach, a sposób, w jaki te rady były tworzone, pozwolę sobie państwu przedstawić. Jeśli chodzi o młodzieżowe rady powiatu, wykorzystywane były następujące przepisy z ustawy o samorządzie powiatowym: art. 4 ust. 1 pkt 1, który nadaje samorządowi powiatu zadania w zakresie edukacji ponadpodstawowej, czyli realizacja zadania własnego powiatu. Druga podstawa, która została przytoczona w uchwale jako służąca inicjacji rady, to art. 3d ust. 1 i 2, czyli wskazanie przejawu prowadzenia konsultacji społecznych. Innym przywołaniem było wskazanie art. 32 ust. 1 i 2, czyli wykonanie uchwały rady powiatu. Tak więc przedziwne skomponowanie różnych interpretacji tej samej ustawy i sposobu powoływania tego samego organu. Jeśli chodzi o młodzieżowe sejmiki, to znalazłam takie podstawy prawne z ustawy o samorządzie wojewódzkim: art. 11 ust. 2 pkt 4 i 9, które to mówią o wspieraniu i prowadzeniu działań na rzecz podnoszenia poziomu wykształcenia obywateli oraz integracji i przeciwdziałaniu wykluczeniu. Inna podstawa prawna to art. 41 ust. 2 pkt 1, czyli wykonanie uchwały sejmiku województwa.

Dlatego też było dla nas oczywiste, że inicjatywa młodych radnych jest z punktu ich widzenia, jako również w dużej mierze młodych prawników, próbą uporządkowania istniejącego systemu prawnego, po to, aby nie spotykali się z takim uzasadnieniem niepowoływania rad, a brak jednolitego uregulowania takie działania prowokuje. W pewnym sensie słyszeliśmy również głosy mówiące o tym, że taki brak prawa prowadzi do anarchii, a anarchia nawet pozornie w niedużym zakresie prowadzić może do zbędnych manipulacji. Dlatego też bardzo ważne jest to, aby przepisy, które były przywoływane jako podstawy prawne, najczęściej jako przepisy zakresowe, czasami kompetencyjne, nie musiały być wykorzystywane. Chodzi o stworzenie dobrego, jednolitego systemu prawnego, który będzie podstawą do powoływania młodzieżowych rad.

Dlatego też przygotowaliśmy do tego schematu projektu ustawy niezbędne poprawki. Te poprawki porządkują stan prawny, rozszerzając jednocześnie słynny już art. 5b tak, aby stan prawny we wszystkich 3 ustawach samorządowych był tożsamy. Pan marszałek pozwoli, że złożę poprawki, prosząc jednocześnie o to, aby Wysoka Komisja i Wysoki Senat były uprzejme te poprawki uwzględnić.

Zwracamy się do państwa senatorów w imieniu wszystkich tych młodych, którzy wyszli z inicjatywą, a my jako senatorowie reprezentujący także młodych obywateli we wszystkich tych miejscach, z których zostaliśmy na zaszczytną funkcję senatorów powołani, młodych, którzy w przyszłości, mam nadzieję, będą tworzyli również Wysoki Senat… Bardzo proszę, aby Wysoki Senat był uprzejmy tę inicjatywę rozważyć pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani Senator, czy ten wniosek o pozytywne rozważenie mam traktować jako wniosek formalny o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania na tym posiedzeniu? Tak, Pani Senator?

(Senator Joanna Sekuła: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)

Składa pani taki wniosek. Dobrze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Moje wystąpienie zacznę od takiej maksymy, która dla mnie jest bardzo ważna: tam, gdzie wszyscy myślą podobnie, nikt nie myśli zbyt wiele. My różnimy się także w klubie. Muszę przyznać, że rozmawiałem kilka razy z panią senator Sekułą, moją koleżanką z klubu, na temat tej uchwały i nie bardzo udało się mi przekonać ją do tego projektu. Ale wyszedł pan minister i to zrobił w 5 minut.

Powiem dokładnie, o co najistotniejszego w tej materii chodzi. W 1989 i 1990 r. taka trojka, jak prof. Regulski, prof. Kulesza, prof. Stępień, a także prof. Kieres zakładali podwaliny prawne pod samorząd w Polsce. Czerpali źródło swoich projektów przede wszystkim z doświadczeń francuskich. Te doświadczenia pokazują zwłaszcza taki kierunek myślenia, w którym samorząd posiada autonomię, zdolność do realizacji zadań i ma możliwość wybierania metod wykonania określonych rzeczy na rzecz swoich obywateli. W związku z tym im mniej regulacji w tym samorządzie, tym lepiej. Im mniej ograniczeń, tym lepiej. Im więcej autonomii, tym lepiej. Nie oznacza to, że administracja samorządowa powinna działać w oderwaniu od administracji państwowej – nie ma takiej możliwości – ale administracja rządowa i administracja samorządowa powinny posiadać suwerenne obszary swoich aktywności i działać w tych obszarach, oczywiście w pewnej zgodzie czy w pewnym porozumieniu.

Obserwowałem od 1990 r. powstawanie rozmaitych rad – rad młodzieży i rad do spraw młodzieży, rad kombatantów i rad, które tym kombatantom miały pomóc. Obserwowałem także dynamikę tych wszystkich zmian i to, jak one się przekształcały z rad kultury w rady do spraw kultury – to nie jest bez znaczenia. Te wszystkie doświadczenia, które obserwowałem, pokazywały, że tych rozmaitych organów przy prezydentach, przy radach gminy powstało kilkadziesiąt. Kilkadziesiąt! Powstawały, znikały albo kontynuowały swoją działalność w zależności od priorytetów, wrażliwości burmistrza, prezydenta, potrzeb gminy, ale przede wszystkim – na co chcę zwrócić uwagę – inicjatyw oddolnych, czyli samej młodzieży, samych seniorów, czasami kobiet, czasami przedsiębiorców, czasami dyrektorów czy artystów. Mówię tu o kulturze.

Skąd moja początkowa, źródłowa wątpliwość? Uważam, że jeżeli pewne rzeczy powstają oddolnie i mają dużą różnorodność, to narzucanie matrycy do powstawania tych rozmaitych instytucji jest złym pomysłem. Wolę wolność, demokrację, swobodę, różnorodność niż narzucanie określonego trybu istnienia – w tym wypadku rad młodzieży – z określonym też trybem powoływania statutu czy budowania trybu wyboru.

Znam takie rady młodzieży, które wypracowały i wielokrotnie zmieniały swoje statuty, jak również mechanizmy wyborów. We Wrocławiu niedawno powstała Wrocławska Rada Kultury. Powstawała rok, tzn. tyle trwały wybory, bardzo różnorodne – wybory środowiskowe, nominacje prezydenta, wybory instytucjonalne – aż ta rada powstała. Nie wyobrażam sobie, żeby teraz Senat powiedział, jak ma być powoływana rada kultury w Łodzi, Krakowie, we Wrocławiu et cetera.

Jak patrzę na ten projekt i porównuję go z wypowiedzią pana ministra, to chcę bronić tego projektu, bo on jest tą lekką formą. Ja się zawsze boję, kiedy państwo wkracza w te NGO i zaczyna mówić, jak one mają wyglądać, jak one mają się kształtować, jak one mają się wybierać. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia to jest finansowanie, to jest pomoc finansowa. Uważam, że generalnie NGO są najsilniejsze wtedy, kiedy dostają środki na zadania, na cele, na realizację swoich określonych projektów, ale nie są uzależnione, jeżeli chodzi o swój własny byt, czyli funkcjonowanie etatowe. Czasami jest to niezbędne, ale im mniej tej zależności od państwa, od samorządu, tym one są silniejsze, rzeczywiście niezależnie, autonomiczne i działają w oparciu o rzeczywiste potrzeby, te potrzeby lokalne.

I na koniec powiem, że generalnie jestem zwolennikiem nieszukania podstaw prawnych dla samorządów w dziedzinach, w których one sobie już poradziły bez tej podstawy prawnej, ale uważam, że jeżeli można im pomóc, to wolałbym, żeby zastosować takie zapisy, które pozwalają im powoływać różne rady od razu, a nie radę senioralną osobno, rady młodzieży osobno, rady kombatantów osobno etc., etc., bo zaczniemy enumeratywnie wymieniać, co samorządom wolno. Gdy gdzieś tam w perspektywie pojawia się zapowiedź takiej aktywności rządu, że on dokładnie ureguluje te wszystkie elementy, to ja się od razu boję, ja od razu staję w obronie, jeszcze raz podkreślam, samorządów, demokracji, wolności, oddolnych inicjatyw, NGO i minimalnych regulacji, jeżeli to tylko możliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Najważniejsze jest oczywiście stworzenie nowych możliwości przedstawicielom młodego pokolenia i ja nie mam żadnych problemów z tym, żeby powiedzieć, że rządowy projekt ustawy – teraz bardziej szczegółowo przeczytałem jego założenia – jest ciekawą inicjatywą. Czytam, że młodzieżowe rady zyskają w nim inicjatywę uchwałodawczą czy będą opiniować projekty uchwał rad, miast czy gmin dotyczące młodzieży, i to jest ciekawy kierunek. Ale to nie znaczy, że będę deprecjonował inne propozycje. Projekt rządowy jest obecnie na etapie konsultacji, my nie mamy żadnych gwarancji, że pojawi się on jako konkretna inicjatywa ustawodawcza, którą rząd skieruje do parlamentu. Jeżeli państwo prześledzicie dyskusje, pierwsze informacje co do prac nad projektem rządowym, to zobaczycie, że pojawiały się one na przełomie 2019 i 2020 r. Chętnie zacytuję konkretne informacje. Od tego czasu minął ponad rok. Ja nawet nie mam o to pretensji, nie będę teraz mówił, że rząd przespał rok, bo mieliśmy trudny rok, była pandemia, były różne inne sytuacje, były inne priorytety w tym zakresie. Za to nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że wszyscy ci, którym zależy na młodym pokoleniu, szukają sprzymierzeńców i partnerów, a na pewno nie buduje się dobrego porozumienia co do inicjatyw wspierających młodych ludzi, sugerując jakikolwiek klucz polityczny czy intencje polityczne, którymi miałaby się kierować druga strona.

Mam przed sobą listę instytucji, które zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Jest tam Polska Rada Organizacji Młodzieżowych, tam, gdzie istnieją… Na przykład na Mazowszu istnieje Młodzieżowy Sejmik Województwa Mazowieckiego. Oczywiście zaprosiliśmy przedstawicieli rządu, poprosiliśmy o opinię ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, wystąpiliśmy do środowisk samorządowych, do Zarządu Związku Powiatów Polskich, unii metropolii, Związku Miast Polskich, Związku Województw RP, organizacji praw człowieka, nie będę ich wszystkich wymieniał, a także do samorządów zawodów prawniczych. Mówię to po to, żebyśmy mieli absolutne przekonanie, że ja też nikomu nie zarzucam złej woli. Proszę, żeby każdy, kto stara się pomóc młodym ludziom, nie wprowadzał standardów, i to złych standardów, z polityki dorosłych, próbując oceniać inicjatywy innych. Niech tych inicjatyw będzie jak najwięcej. Życzę, żeby projekt rządowy pokazał się jak najszybciej, a nie utknął w konsultacjach międzyresortowych, jak się z wieloma projektami rządowymi czasami dzieje. I nie mam żadnej wątpliwości, że inicjatywa senacka ma szansę ten proces przyspieszyć. Mamy wiele różnych projektów senackich, które, jak się okazuje, inspirują, motywują i wspierają proces legislacji rządowej w momencie, w którym się pojawią. Z mojego punktu widzenia – mówię to jako sprawozdawca komisji – nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się pojawił projekt rządowy i żebyście państwo, jeżeli on będzie rzeczywiście lepszy i szerszy, w Sejmie zakończyli prace nad tamtym projektem, a nie nad senackim. Liczy się to, jak sprawa będzie załatwiona, a nie to, kto ją załatwi. Wszyscy robimy to dla młodych ludzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Może najpierw słowo w kontekście wypowiedzi pana senatora Zdrojewskiego. Ta poprawka, która została złożona, wykreśla ten pkt 3, czyli że młodzieżowa rada gminy – i konsekwentnie: powiatu oraz województwa – składa się z przedstawicieli… Tak że w jakikolwiek sposób określa to, o czym mówił pan senator Zdrojewski… My też uważamy, że Senat nie powinien narzucać trybu wyboru. Chodzi o danie możliwości tworzenia rad młodzieżowych na wszystkich szczeblach.

Zgadzam się też z panem ministrem, że powinniśmy współpracować, działać razem, no ale życie niestety pokazuje, że często jest inaczej.

Dla wiedzy wszystkich państwa senatorów powiem tak. 4 sierpnia został złożony projekt poselski, tj. druk nr 576, 13 sierpnia został złożony druk senacki nr 186, 27 października odbyło się posiedzenie komisji, o którym mówił pan senator Kwiatkowski, 28 października Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem obiegowo podjęła uchwałę mówiącą o tym, aby właśnie zająć się radami młodzieżowymi, 30 grudnia projekt ustawy został przedstawiony na posiedzeniu rządu, a od 4 stycznia toczą się konsultacje w tej sprawie. Myślę, że bardzo dobrze się stanie… Jak wszyscy tutaj mówimy – i za tym wszyscy, jak myślę, będziemy głosować – chodzi nam o samorządność młodego pokolenia. Był wcześniej projekt sejmowy i można go było poprawiać, teraz jest nasz i może zostać przyjęty, a w konsultacjach jest projekt rządowy.

Ja bardzo lubię taką ewangeliczną przypowieść o dwóch synach lub o dwóch braciach – ona jest różnie nazywana. Ojciec mówi do jednego „zrób”, ten odpowiada „dobrze”, ale nie robi; do drugiego mówi „zrób”, a ten odpowiada „nie chcę”, ale robi. Ja jestem za tym, abyśmy jednak robili – po czynach ich poznacie. Myślę, że młodzi ludzie są tego warci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja bardzo króciutko. Pragnę podziękować za złożony projekt, który w sposób zdecydowany przybliża nas do takiego bardzo partycypacyjnego modelu rozwoju samorządności i do uwrażliwienia młodego pokolenia na kwestie samorządności i samorządzenia. Czuję się też w obowiązku zabrać głos przed państwem, bo jestem mieszkańcem Częstochowy, która, jak czcigodny pan senator Kwiatkowski zauważył, była jednym z pierwszych miast, które ten model wprowadziły. Mamy też pewnego rodzaju doświadczenia w tym, jak wygląda funkcjonowanie młodzieżowych rad samorządowych, ale również rad senioralnych, bo takowe w Częstochowie i niektórych gminach już funkcjonują.

Nie dostrzegam rozbieżności między naszymi działaniami a tymi, o których powiedział pan minister. Dostrzegam dużą zbieżność. Inicjatywa senacka napotyka nowe możliwości, które pojawiają się po stronie rządowej, tak by jeszcze silniej zaakcentować samorządność młodzieży.

Z doświadczenia i z praktyki powiem, że owszem, wiele zależy od regulacji, które tu kształtujemy, ale potem, na samym dole, na tym poziomie lokalnym bardzo wiele będzie zależało od tego, czy w samorządzie – na poziomie powiatu, na poziomie województwa – znajdzie się odpowiedni lider, który tę młodzież będzie potrafił za sobą pociągnąć, który będzie ją kształtował. I tak naprawdę budujemy tę regulację prawną, żeby ułatwić działalność młodzieży, ale też nieustannie szukamy liderów samorządowych, którzy u uwagi na swoją aktywność z czasem będą nas zastępować.

Drodzy Państwo, problem rad powiatowych i może w mniejszym stopniu rad sejmikowych… Ale zwrócę państwa uwagę na powiatowe rady młodzieży, których powstanie jak gdyby proponujemy i które w tej chwili tą regulacją prawną budujemy. Tak naprawdę w ich przypadku będzie w tej chwili więcej pytań niż odpowiedzi, bo to, co obserwuję u siebie w gminach – a jestem obecnie senatorem, że tak powiem, obwarzankowym, czyli z okręgu obejmującego powiaty wokół dużego miasta – to jest sytuacja, w której młodzi ludzie idący do szkół średnich odczuwają coraz mniejszy związek ze swoimi gminami, trafiają do miast, gdzie tak naprawdę nie są do końca u siebie, bo takie miasto jest na prawach powiatu… I myślę, że takim problemem… Te pierwsze rady, które będą powstawały, będą musiały sobie odpowiedzieć na pytanie, jak działać tak naprawdę w takich strukturach… W ramach reformy samorządowej zbudowano taką strukturę, że niektóre powiaty ziemskie są pozbawione takiego naturalnego centrum administracyjnego, tak jak to ma miejsce np. w przypadku Częstochowy. Myślę, że działalność tych powiatowych rad będzie bardzo interesująca, ale i utrudniona, i być może przyjdzie taki czas, że jako ustawodawcy czy strona rządowa, jeżeli ten projekt przejdzie, będziemy musieli szukać nowych rozwiązań prawnych, które w sposób skuteczniejszy te młodzieżowe rady będą mogły wspomóc.

Bardzo dziękuję za wystąpienie panu ministrowi, który przedstawił daleko idącą zbieżność z naszymi dokonaniami, z dokonaniami szanownej komisji. Myślę, że ta regulacja prawna przyczyni się do rozwoju samorządności wśród młodych ludzi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Janusz Gromek i pani senator Danuta Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyły wspólnie pani senator Sekuła, pani senator Bieda i pani senator Matecka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Tak.)

Proszę uprzejmie. Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że najistotniejsze, jak sądzę, w tej dyskusji jest to, że przedstawiciele różnych opcji politycznych bardzo wyraźnie zgodzili się w tym, co jest najważniejsze. W tym, że powinniśmy dążyć do tego, żeby wspierać młodych ludzi w ich zaangażowaniu na rzecz dobra wspólnego, w ich zaangażowaniu w samorządność, w ich zaangażowaniu w życie publiczne. I to bardzo dobrze wróży. Bo niezależnie do tego, że nasze projekty są trochę inne, być może niektórzy uważają, że powinniśmy iść trochę dalej, inni uważają, że regulacje w pewnych aspektach powinny być ograniczone, ja tutaj nie słyszałem żadnego istotnego głosu przeciwko samej koncepcji zwiększania roli młodych ludzi w życiu publicznym, zwiększania samorządności młodych. I to bardzo dobrze wróży na przyszłość, bo co do sprawy najważniejszej wszyscy się zgodziliśmy, i za to wszystkim chciałbym, jako pełnomocnik do spraw polityki młodzieżowej, bardzo podziękować. Liczę na dalszą współpracę w zakresie kolejnych inicjatyw zmierzających do zwiększania roli młodych ludzi w życiu publicznym. Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pani senator Joanna Sekuła zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym wniosek został przyjęty.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest druku nr 223, a sprawozdanie komisji – w druku nr 223 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Komisje pracowały nad tym projektem 16 grudnia. Sam projekt wynika z prac komisji petycji, do której zwrócił się jeden z respondentów, wnosząc o zmianę ustawy w zakresie zapisów dotyczących rodzinnych domów pomocy społecznej.

Rodzinny dom pomocy społecznej stanowi ogniwo pośrednie pomiędzy usługami opiekuńczymi w miejscu zamieszkania a pobytem w domu pomocy społecznej. Korzystanie z opieki w rodzinnym domu, w porównaniu z pobytem w domu pomocy społecznej, pozwala na funkcjonowanie w warunkach zbliżonych do warunków domu rodzinnego.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uznała za wartą rozważenia możliwość podpisywania umów o prowadzenie rodzinnego domu pomocy również z gminą sąsiadującą z gminą właściwą dla położenia domu. Do tej pory w regulacji ustawy o pomocy społecznej była tylko możliwość taka, że mieszkaniec danego domu może być kierowany do rodzinnego domu, który leży na terenie danej gminy.

Pragnę zaznaczyć, że regulacja ma charakter nie jakiś bardzo powszechny, bo tych rodzinnych domów pomocy społecznej w Polsce jest zaledwie 37. A więc po zestawieniu tego z liczbą gmin – 2 tysiące, ponad 2 tysiące 400 – okazuje się, że mamy do czynienia z regulacją niszową. Niemniej jednak komisje uznały, że warto jest dokonać tej zmiany w ustawie o pomocy społecznej, tak żeby kiedyś, jeżeli zajdzie taka sytuacja, że będzie można skierować osoby z gminy sąsiadującej do rodzinnego domu pomocy w gminie sąsiedniej, można było to zrobić w ramach obowiązującego prawa i w ramach tej ustawy. Komisje zgodnie uznały, że taka krótka regulacja – bo ona rzeczywiście jest krótka – wprowadzona do ustawy o pomocy społecznej jest zasadna. Senatorowie przegłosowali to i rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej regulacji.

Ale muszę od razu powiedzieć, że już w trakcie prac komisji z inicjatywy pana senatora Czerwińskiego została wywołana dyskusja, która zmierzała do uszczegółowienia jednego nieostrego przepisu. Ponieważ zostałem sprawozdawcą, to już po posiedzeniu komisji konsultowałem się z naszym Biurem Legislacyjnym, jak również z Departamentem Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, i faktycznie uznaliśmy to, co pan senator Czerwiński dostrzegł w tej regulacji, tzn. to, że ona jest nie do końca zgodna z tym, jaka była intencja ustawodawcy. W związku z tym od razu, jeśli mogę, na ręce pana marszałka złożę poprawkę do tego projektu ustawy. I będę prosił o to, żeby zorganizować posiedzenie komisji jeszcze na tym, bieżącym posiedzeniu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Tak. Proszę bardzo. Pan minister Szwed.

Panie Ministrze, zaprosiłbym pana tutaj, na mównicę. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej popiera propozycję Senatu. Ona jest też zbieżna z propozycją zawartą w nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, która jest w tej chwili w procedowaniu, czeka na rozstrzygnięcie Rady Ministrów. Również ta uwaga, o której mówił pan senator Czerwiński na posiedzeniu komisji, jest tam uwzględniona. Myślę, że te 2 projekty spotkają się w Sejmie i będą tam razem rozpatrywane.

Poprawka, tak jak słusznie pan senator Majer to przedstawił, nie dotyczyła jakiegoś dużego problemu, ale lepiej takie rozwiązanie wprowadzić, bo ono ułatwi kierowanie osób, które potrzebują takiego wsparcia, do rodzinnych domów w sąsiednich gminach.

Tak że nasze ministerstwo popiera tę propozycję. Jesteśmy gotowi dalej nad nią procedować. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan, zdalnie.

Czy pani senator Magdalena Kochan nas słyszy? Nie.

(Głos z sali: Ona się zapisywała?)

Nie ma pani senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Głos z sali: Nie, nie.)

A nie, pan senator Majer nie.

To jeszcze raz zapytam: czy jest pani senator Kochan?

(Głos z sali: Nie odpowiada.)

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed, Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Ryszard Majer.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Na tym posiedzeniu…

(Głos z sali: Pani marszałek musi zgłosić wniosek…)

Ja zgłaszam wniosek o to, aby komisje przedstawiły sprawozdanie w taki sposób, aby trzecie czytanie i głosowanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie wzmocnienia współpracy ze Stanami Zjednoczonymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie wzmocnienia współpracy ze Stanami Zjednoczonymi.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 309, a sprawozdanie – w druku nr 309 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie rezolucji.

Senator Sprawozdawca Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Jest dla mnie zaszczytem to, że mogę przedstawić sprawozdanie z dzisiejszego porannego spotkania obu Wysokich Komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej.

Intencją wnioskodawców tej rezolucji jest, po pierwsze, wyrażenie solidarności z narodem amerykańskim po tragicznych wydarzeniach w Waszyngtonie 6 stycznia tego roku, w których zginęło 5 osób i które były niewątpliwie zamachem na procedury demokracji amerykańskiej, były próbą, można powiedzieć, odwrócenia zatwierdzenia wyboru Joe Bidena na następnego prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki przez Kongres amerykański. Po drugie, w rezolucji tej czy w projekcie tej rezolucji wyrażamy niezachwianą wiarę w siłę amerykańskiej demokracji, instytucji państwa oraz nadzieję, że proces przekazywania władzy w Stanach Zjednoczonych zostanie dokończony w sposób pokojowy i sprawny. I wreszcie, po trzecie – i stąd tytuł – proponujemy, aby Senat wyraził wielką nadzieję na wzmocnienie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, i wyrażamy w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej gotowość do intensywniejszej współpracy z nowymi władzami Stanów Zjednoczonych, a zwłaszcza ze sto siedemnastym Kongresem USA, w oparciu o wspólne wartości oraz interesy.

Przedmiot rezolucji był powodem niezbyt długiej, ale dość intensywnej dyskusji podczas posiedzenia połączonych komisji. Przedstawiono 2 wnioski: pierwszy to wniosek o to, aby przerwać pracę nad tą rezolucją, drugi to wniosek o to, aby odrzucić projekt rezolucji. Oba te wnioski nie zyskały poparcia większości członków komisji. W ostatecznym głosowaniu komisja stosunkiem głosów 14:7 – paru senatorów wstrzymało się od głosu – poparła projekt rezolucji.

Pokrótce przedstawię argumentację obu stron, czyli również tych, którzy byli w mniejszości, ale proponowali, aby nie zajmować się tą rezolucją lub przerwać pracę nad nią. Były to głównie argumenty dotyczące tego, że nie ma stanowiska MSZ co do projektu rezolucji. Na te argumenty przedstawiane przez senatorów Jackowskiego i Czerwińskiego przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Klich, odpowiadał, iż MSZ był zaproszony do wysłania swojego przedstawiciela na posiedzenie komisji i zaopiniowania projektu, ale niestety żaden przedstawiciel MSZ nie przyszedł na nie. Senatorowie twierdzili również, że Senat nie ma prerogatyw, by zajmować się polityką zagraniczną w sposób, który jest stosowany w tej rezolucji Senatu, gdyż zgodnie z konstytucją należy ona do Rady Ministrów. Przedstawiono też argument, że byłby to „pewien sposób pouczania Stanów Zjednoczonych co do norm i zasada demokratycznych”.

Pozwalałem sobie polemizować z tymi argumentami, przedstawiając rezolucję po zamachach 11 września 2001 r., rezolucję sejmową, czyli też parlamentarną, która często tymi samymi słowami, a więc mówiącymi o wspólnocie zasad, sile demokracji i rządach prawa, wyrażała solidarność z narodem amerykańskim. Dodam coś, czego jeszcze nie wiedziałem podczas obrad komisji, że w poprzednim Senacie w podobnej sytuacji, w sytuacji ataków terrorystycznych w Paryżu, podczas drugiego posiedzenia Senatu, Senatu IX kadencji wystosował on bardzo podobną rezolucję, podpisaną przez marszałka Karczewskiego, mówiącą o solidarności z narodem francuskim, również opierając to stanowisko, ten tekst na solidarności, na wspólnocie demokracji i wspólnocie wolności łączących świat Zachodu. Większość – jak widać po głosowaniu – senatorów obu połączonych komisji poparła moje, ale też senatora Klicha, senator Zdrojewskiej czy senatora Kwiatkowskiego, argumenty w tej sprawie.

Niniejszym bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie projektu tej rezolucji, gdyż oczywiście nie jest tak, że ten atak sprzed 6 dni na Kongres Stanów Zjednoczonych był wewnętrzną sprawą Ameryki. Jest to kwestia, w przypadku której cały zachodni, demokratyczny świat powinien być solidarny z narodem amerykańskim.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Marcina Bosackiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam 2 pytania do pana senatora przedstawiciela wnioskodawców.

Pierwsze dotyczy w sumie treści, ale właściwie wynika z tej treści. Mianowicie jeśli tytułujemy uchwałę „w sprawie wzmocnienia współpracy ze Stanami Zjednoczonymi”, to w pewnym sensie sugerujemy, że ta współpraca nie była odpowiednio mocna wcześniej. Prosiłbym pana o ocenę, jak do tej pory przebiega współpraca Rzeczypospolitej Polskiej ze Stanami Zjednoczonymi, głównie w tych aspektach militarnym, gospodarczym, obronnym, bezpieczeństwa. I to jest pytanie pierwsze.

Drugie dotyczy, powiedziałbym, pewnego rodzaju statystyki. Mianowicie chyba jesteśmy pierwszym parlamentem, bo jesteśmy jedną z izb parlamentu, który się wypowiada na temat tych zajść, które 6 stycznia były na Kapitolu. Prosiłbym o przedstawienie tych izb, tych ciał ustawodawczych, które się wypowiedziały w sposób oficjalny, tak jak państwo to proponujecie, na ten temat, które wystosowały rezolucje, apele i tym podobne akty.

Senator Marcin Bosacki:

Serdecznie dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania. One… Przynajmniej pierwsze z nich padało również podczas obrad komisji, ale może najpierw odpowiem na drugie.

Nie znam tego typu statystyk. Jednak powtórzę coś, co mówiłem podczas posiedzenia komisji oraz przed chwilą, pan raczył rozmawiać przez telefon, więc może nie dosłyszał. Senat Rzeczypospolitej 5 lat temu, 4,5 roku temu, 4 lata i 2 miesiące temu, w IX kadencji przyjął, podpisaną przez marszałka Karczewskiego, bardzo podobną w treści, czasem z tym samymi sformułowaniami, mówiącymi o konieczności solidarności budowanej na wspólnocie wartości demokratycznych i obronie wolności, rezolucję o solidarności z narodem francuskim po atakach z listopada 2015 r. Również druga izba polskiego parlamentu po atakach terrorystycznych na Stany Zjednoczone 11 września 2001 r. wystosowała jednogłośnie, czyli także z poparciem prezesa Prawa i Sprawiedliwości, taką rezolucję o solidarności z narodem amerykańskim, zrobiła to tuż po, bo 7 dni po, tamtych tragicznych atakach z września 2001 r. Powtarzam: w tej chwili nie znam statystyk wystąpień parlamentów, jednak wiem, że na ten temat wypowiadali się parlamentarzyści poważnych krajów europejskich, francuscy, niemieccy, brytyjscy, słusznie traktując jako swój moralny obowiązek potępienie tego ataku i wyrażenie solidarności z narodem amerykańskim w tym trudnym momencie.

Jeśli chodzi o pana pierwsze pytanie, to powtórzę to, co było przedmiotem obrad komisji, bo takie pytanie padało. Czy podkreślanie, o co pytał pan senator Gogacz podczas obrad komisji, a ja odpowiadałem, chęci wzmocnienia współpracy czy zacieśnienia więzi albo, jak piszemy, wzmocnienia naszego sojuszu, deklaracja intensywniejszej współpracy – to są cytaty z rezolucji – oznacza, że do tej pory ta współpraca była zła? Nie, nie oznacza. Warto jednak, aby w tak dramatycznej sytuacji, przy zmianie władzy w Stanach Zjednoczonych, dość poważnej zmianie, zwłaszcza gdy najwyższe stanowisko w państwie amerykańskim obejmuje sprawdzony przyjaciel Polski – przypominam, że Joe Biden jest ostatnim aktywnym tej rangi politykiem amerykańskim, który miał, jak sądzę, przyjemność i zaszczyt głosować 22 lata temu za rozszerzeniem NATO o Polskę, Węgry i Czechy – warto podkreślić wagę wzajemnych stosunków. Warto nie tylko zadeklarować solidarność i wsparcie dla narodu amerykańskiego w kryzysie, który ten naród i ta demokracja niewątpliwie przeżywa, ale również zadeklarować chęć wzmocnienia wzajemnej współpracy, tak jak piszemy, oraz wyrazić chęć odnowy partnerskich – podkreślam to słowo: partnerskich – stosunków USA z Unią Europejską, której Polska jest dumnym członkiem. Myślę, że wyczerpałem odpowiedź na pana pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy to prawda, że zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych najpierw zgodził się przybyć, a potem odwołał swoje przybycie i nie przyszedł? Czy to prawda, że taka sytuacja miała miejsce w związku z dyskusją nad tą rezolucją?

Senator Marcin Bosacki:

Tak, Panie Marszałku. Podczas obrad połączonych komisji tę sprawę wyjaśniał pan przewodniczący, senator Bogdan Klich. Na jego prośbę pracownicy Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zaprezentowali mu, a on przekazał senatorom podczas obrad komisji dokumenty, które potwierdzają, że w dniu wczorajszym zapraszano przedstawiciela MSZ. Dyrektor Departamentu Ameryki najpierw potwierdził swój udział, a później, wczoraj wieczorem odwołał swoje przybycie, tłumacząc to konfliktem kalendarzowym z innymi obowiązkami. Tak czy owak jako kierownictwo Komisji Spraw Zagranicznej i Unii Europejskiej bardzo bolejemy nad faktem, że przedstawiciel MSZ nie przybył i nie odniósł się do projektu rezolucji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałem już być cicho, ale nie można, niestety. To jest reakcja na pytanie pana marszałka Borusewicza. Otóż prosiłbym, żeby pan precyzyjnie wytłumaczył Wysokiej Izbie, bo być może ktoś jeszcze nas słucha, czy to pismo to była prośba o zaopiniowanie tekstu uchwały, skierowana do MSZ – przyznam, że dla mnie ważniejsza jest opinia pisemna, którą możemy przeczytać i do której możemy się odnieść – czy też była to prośba o to, żeby ktoś z MSZ pojawił się na posiedzeniu komisji. To ma zasadnicze znaczenie. Czy było to zaproszenie na obrady komisji, czy też formalna prośba o opinię dotyczącą rezolucji, którą pan prezentuje? To jest bardzo ważna kwestia, bo to są dwie zasadniczo różne sprawy.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie.

Zgodnie z tym, co dziś rano przedstawił przewodniczący Klich połączonym komisjom podczas posiedzenia, było to zaproszenie z jasnym wskazaniem, że debata na posiedzeniu komisji czy prace komisji mają dotyczyć projektu rezolucji. Załączono ten projekt rezolucji do pisma wysłanego do MSZ, tak więc gdyby MSZ zechciało to w trybie pilnym zaopiniować, to z całą pewnością miało takie możliwości, bo znało ten tekst od wczoraj. Podkreślam kwestię trybu pilnego, bo są sprawy dotyczące spraw zagranicznych, ale też innych dziedzin, w przypadku których, jak wiemy, ministerstwa odpowiadają całymi tygodniami czy nawet miesiącami. Ale ten projekt dotyczy bardzo dramatycznych i niedawnych wydarzeń. Przypominam, że do ataku na Kongres Stanów Zjednoczonych doszło 6 dni temu. Projekt tej rezolucji powstał podczas weekendu, a wczoraj rano, w pierwszym możliwym terminie, został zgłoszony marszałkowi.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Pani Marszałek. Dopytam, żebyśmy mieli jasność. Występowaliście państwo formalnie o opinię? Czy słowo „opinia” pojawia się w piśmie, które państwo wystosowali, czy też nie? Proszę o krótką odpowiedź, zero-jedynkową, bo taka logika…

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo bym prosił o to, aby na to pytanie odpowiedział przewodniczący Klich, jeśli moja odpowiedź będzie nieprecyzyjna. Według tego, co przedstawiono nam podczas dzisiejszych porannych obrad połączonych komisji, MSZ zostało zaproszone na posiedzenie komisji poświęcone wyłącznie pracy nad tym projektem. MSZ otrzymało wczoraj projekt tej uchwały. Oczywiście prośba była taka, aby przedstawiciel MSZ odniósł się do tego projektu podczas posiedzenia komisji.

Senator Jerzy Czerwiński:

Była prośba o opinię czy nie? No, Panie Senatorze, przepraszam, ale to już jest męczące. Ja wiem, że jestem męczący, ale chciałbym uzyskać odpowiedź.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, przede wszystkim bardzo proszę się nie ekscytować, nie denerwować, bo to jest debata parlamentarna. Pan senator Bosacki panu odpowiedział. Powiedział również…

(Senator Marcin Bosacki: Ale ja mogę to…)

Panie Senatorze, pana również proszę o spokój.

Powiedział, że bardziej precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie może udzielić przewodniczący komisji. Myślę, że to jest odpowiedź, która wyczerpuje wiedzę pana senatora Bosackiego na ten temat. Bardzo bym prosiła nie podnosić głosu.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja bym chciał poprosić pana senatora, pana przewodniczącego, o wyjaśnienie sformułowania „próby zamachu na procedury demokratyczne”. No, co to jest za sformułowanie? Na jakiej podstawie to sformułowanie zostało wprowadzone do treści projektowanej uchwały? Ja rozumiem, że można wyrazić zaniepokojenie, ubolewanie z powodu dramatycznych wydarzeń, ale nie wiem, na jakiej podstawie pan senator twierdzi, że doszło do próby zamachu. To są bardzo mocne sformułowania. Zamach kojarzy się bardzo niedobrze. No, jeżeli miałby pan dowody na coś takiego, to byłoby to oczywiście coś epokowego, byłby to przełom w tej sprawie. Na posiedzeniu komisji sam pan wspominał, że właśnie w tej chwili w Stanach Zjednoczonych trwa śledztwo, są wyjaśniane wszelkie okoliczności tego zdarzenia. A więc po prostu prosiłbym o wyjaśnienie, na jakiej podstawie w tym projekcie znalazło się takie sformułowanie. Dziękuję.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Ja powiem szczerze, że próby umniejszania wagi tego, co 6 stycznia stało się w Waszyngtonie, na Kapitolu, budzą moje ogromne zdziwienie. No, takie próby są podejmowane przez niektórych senatorów. Nie ma najmniejszej wątpliwości, Panie Senatorze, że miała miejsce próba zamachu na procedury demokratyczne. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości, nikt tego w ogóle nie neguje. To był agresywny tłum, co widać na wielu filmach. Jednego z policjantów chroniących Kapitol zabito. On zmarł po 2 dniach, ale właściwie zatłuczono go na śmierć. Celem tego tłumu było wdarcie się na teren Kapitolu, ale to nie nastąpiło w jakimś dowolnym momencie. Ten moment został – i to też jest ponad wszelkimi wątpliwościami – wybrany celowo, właśnie na ten dzień, ponieważ tego dnia, 6 stycznia 2021 r., obie izby Kongresu, czyli parlamentu amerykańskiego, dokonywały ratyfikacji, potwierdzenia wyboru przez elektorów stanowych obu kandydatów w wyborach prezydenckich, czyli de facto wyboru Joe Bidena, bo wiemy, że on wygrał.

Można się kłócić o to, czy ten zamach miał wsparcie w części struktur państwowych w Stanach Zjednoczonych – to jest przedmiotem sporu – przez kogo był planowany, w jakim stopniu zorganizowany. Jednak to, że on miał miejsce… Podkreślam, chodzi o zamach na procedury demokratyczne, czyli zatwierdzenie wyniku wyborów. Wynik wyborów był znany już 2 miesiące wcześniej, ale w Stanach Zjednoczonych jest kilkustopniowa procedura i ostatecznym zatwierdzeniem wyniku wyborów przed zaprzysiężeniem, do którego dojdzie za tydzień, jest właśnie zatwierdzenie przez kongresmenów oraz senatorów. Dokładnie w tym momencie nastąpił atak na Kapitol, czyli siedzibę Kongresu USA. No, naprawdę dziwi mnie, że sformułowanie „zamach na procedury demokratyczne” budzi pana wątpliwości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym bardzo prosił, żeby pan senator nie suponował mi intencji, bo ja zadałem konkretne pytanie. Ja nie znam wszelkich okoliczności, ja rozumiem, że pan senator wszystko wie na temat tych wydarzeń i próbuje tutaj ironizować i ustawiać mnie w narożniku jako kogoś, kto kwestionuje to, co widzieliśmy w telewizji. Ja tego absolutnie nie kwestionuję, tylko ja bym chciał znać wszelkie konteksty, tło tego i chciałbym też znać np. szczegóły śmierci pani Ashli Babbitt, która zginęła, i innych ofiar, które zginęły podczas tych wydarzeń. Dlatego wydaje mi się, że celowe byłoby przeformułowanie tego fragmentu uchwały i wyrażenie się w sposób bardziej ostrożny i wyważony, a nie tylko ideologiczny i polityczny, w sposób wyważony, bez takiego etykietkowania PiS czy pana prezydenta, czy rządu, że zareagowali niewłaściwie czy właściwie, takiego ustawiania, takiego pokazywania z poczuciem wyższości: to my mamy rację, a wy nie macie. Ja po prostu nie wiem. Ja pytam, bo chciałbym wiedzieć, jakie były przesłanki. Sformułowanie jest bardzo mocne, przyzna pan senator. Słowo „zamach”, kojarzy się jednoznacznie, negatywnie oczywiście, kojarzy się z jakąś agresją, z jakimś rodzajem przemocy i naruszania stanu, który obowiązuje. Dlatego zastanawiam się… Chyba złożę taką poprawkę, żeby przeredagować ten fragment uchwały. Myślę, że w świetle tego, co sam pan senator mówił, że nie znamy wszelkich okoliczności i szczegółów, on jest dosyć… Uważam, że…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale to jest pytanie?)

Tak. I…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bo poprawkę to chyba przy debacie… Jedna minuta, już minął czas, tak że bardzo bym prosiła, żeby pan…)

I dlatego zadaję pytanie: czy nie uważa pan, że powinien być oddany hołd tym ludziom, którzy zginęli w tych wydarzeniach? No, bo jednak były tam również ofiary śmiertelne. Wspomniał pan o tym policjancie, ale była też ta pani była weteranka. Czy w takim razie w tekście uchwały nie powinno się znaleźć, no, oddanie hołdu czy jakieś ubolewanie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, od początku absolutnie ani przez moment nie ironizowałem. Ta sprawa jest bardzo poważna i taki też jest projekt rezolucji Senatu Rzeczypospolitej, który przedstawiamy. Myślę, że nie ma między nami sporu co do powagi tych wydarzeń. Oczywiście ma pan pełne prawo do składania poprawek. Kiedy pan je złoży, to i ja inni wnioskodawcy w swoich umysłach i sumieniach je rozważymy.

My absolutnie oddajemy powagę tego, że zginęło 5 osób. No, przypominam… Przytoczę pierwsze zdanie tego projektu rezolucji: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża solidarność z narodem amerykańskim po tragicznych wydarzeniach w Waszyngtonie 6 stycznia tego roku, w wyniku których zginęło pięć osób”. W tej rezolucji naprawdę nie ma, w naszej ocenie, nic, co mogłoby jątrzyć, dzielić. Jest wyrażenie solidarności, wyrażenie wiary w siłę demokracji amerykańskiej i wyrażenie chęci wzmacniania sojuszu zarówno polsko-amerykańskiego, jak i europejsko-amerykańskiego w NATO oraz poprzez współpracę USA i Unii Europejskiej. I tutaj też nie dzielimy tych ofiar. Chociaż, jeśli pan mnie osobiście pyta, to powiem, że oczywiście ja się zgadzam z tymi większościowymi opiniami w Stanach Zjednoczonych, że nie można na równej szali kłaść bohaterstwa policjanta, który broni atakowanego przez agresywny tłum z mocnymi narzędziami budynku jednej z podstawowych instytucji władz publicznych Stanów Zjednoczonych, oraz tych, którzy w dokładnie tym ataku biorą udział. Ale, jak podkreślam, w tej rezolucji nie ma jakichkolwiek prób takiego dzielenia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan marszałek Bogdan Borusewicz? Nie. Dziękuję.

W takim razie dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marcin Bosacki: Dziękuję bardzo.)

Nie ma na sali przedstawiciela rządu, więc nie mogę go zapytać, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu rezolucji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

(Głos z sali: Ja się zapisałem…)

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po tej próbie storpedowania prac nad uchwałą, której się podjął klub PiS podczas posiedzenia komisji, nie mieliśmy w zasadzie okazji, żeby porozmawiać o meritum sprawy. Cieszę się w związku z tym, że w drugim czytaniu taką okazję mamy. Bo wydaje się, że te wątpliwości formalne, które były wypowiadane, w odniesieniu do nieobecności, skandalicznej nieobecności przedstawiciela ministra spraw zagranicznych podczas naszego posiedzenia komisji i pierwszego czytania… Skandalicznej, zaznaczam, nie pierwszej zresztą, ale w tym wypadku skandalicznej, bo jak ktoś potwierdza, to później przychodzi, a jak nie chce przyjść, to nie potwierdza. I po tych wątpliwościach, które były wyrażane odnośnie do tego, czy Senat ma prawo, żeby się zajmować tą uchwałą… A przecież tę uchwałę, na którą powoływał się senator sprawozdawca Marcin Bosacki, pisałem w owym czasie. Ta uchwała, przyjmowana na początku poprzedniej kadencji – pamiętają to ci państwo, którzy byli wtedy w Senacie – była wyrazem naszej solidarności z tymi Francuzami i ich rodzinami, którzy zginęli w akcie terroru, w zamachach, w serii zamachów terrorystycznych 13 listopada 2015 r., jak i z tymi wszystkimi Francuzami, którzy byli przerażeni tym, co się we Francji wydarzyło. Powiedzmy sobie szczerze, że po wypadkach, po aktach terroru w Madrycie w 2004 r., a w Londynie w 2005 r… To była seria zamachów. I od tamtego czasu najbardziej wstrząsnęły Francją wydarzenia z 2015 r. I wtedy niepotrzebna była żadna opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wtedy jedynym problemem w tym projekcie uchwały, który przedłożyłem Wysokiemu Senatowi, był problem wartości europejskich. Kto podnosił ten problem? Ano senator Czerwiński. Senator Czerwiński nie chciał się zgodzić w tamtej uchwale na odwołanie się do naszych wspólnych wartości, wartości, które podzielamy wspólnie z… wtedy z Francuzami i z innymi narodami Europy. Ostatecznie bez takich wątpliwości tamta uchwała została przyjęta.

Senat ma prawo do tego, żeby być solidarnym. Senat ma obowiązek współczucia. Senat ma prawo do tego, żeby współpracować z innymi parlamentami bez względu na to, gdzie one leżą. Marszałek Senatu ma takie uprawnienia i je realizuje – bez względu na to, kto jest marszałkiem Senatu, i bez względu na to, jaki jest skład osobowy i polityczny Senatu. Tak było, jest i – mam nadzieję – będzie. I to jest powód, dla którego tę uchwałę Wysokiej Izbie rekomenduję jako przewodniczący komisji, po udaremnieniu próby storpedowania tej uchwały.

Ale trzeba się zastanowić dlaczego PiS tak bardzo dążył i dalej dąży do tego, żeby tej uchwały nie było. Czego się boi PiS? O co chodzi w tych wypowiedziach, które słyszymy z tej strony sali? Czy chodzi o to, żeby nie wyrażać ubolewania z powodu czegoś, co było próbą zamachu na procedury demokratyczne? Bardzo różne pojęcia się pojawiały. Ja osobiście uważam, że to był akt terroru. Osobiście uważam, że to był akt terroru. Odwołuję się tutaj zarówno do definicji Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych w sprawie tego, czym jest terroryzm, jak i do definicji CIA. Rozważając ze studentami na zajęciach na Uniwersytecie Jagiellońskim różne podejścia do terroryzmu, rozważamy także te 2 definicje. Zachęcam państwa do tego, aby do tych definicji sięgnąć.

Ale ta uchwała jest łagodniejsza w formie. Ona mówi o próbie zamachu na demokrację. Bo to była próba zamachu na demokrację. Próba dlatego, że na szczęście ona się nie powiodła. W czasie jednej z ostatnich faz, a konkretnie podczas zatwierdzania przez Kongres wybranego w wyborach powszechnych prezydenta Stanów Zjednoczonych, Joe Bidena, grupa zwolenników prezydenta Trumpa – zaznaczam: nie wszyscy, tylko grupa zwolenników prezydenta Trumpa – wtargnęła na teren Kapitolu, powodując bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia i dla życia obradujących tam, takich jak my, kongresmenów i senatorów, którzy musieli być ewakuowani z tego budynku ze względu na bezpośrednie zagrożenie ich życia i zdrowia. Zawiesiło to – na szczęście nie przerwało – dalsze procedowanie zatwierdzenia prezydentury Joe Bidena. A zatem była to próba, i to próba zamachu. Na co? Na procedury demokratyczne. Nie można lepiej nazwać tego, co wydarzyło się w ubiegłą środę w Waszyngtonie. Po prostu się nie da.

No to dlaczego PiS nie chce nazwać tego właściwie, czyli po imieniu? A przecież widział to samo, co my widzieliśmy, widział to samo, co widziały miliony Polaków i innych osób. Czyżby chodziło o to, że wyrażamy w tej projektowanej uchwale również naszą wiarę w siłę amerykańskiej demokracji? Tak, wyrażamy, bo wierzymy w to, że Ameryka będzie nie tylko liderem wolnego świata, ale będzie też liderem demokratycznego świata – bo taką Amerykę znamy z przeszłości, bo do takiej Ameryki wzdychaliśmy w trakcie niewoli naszego kraju, bo taka Ameryka utkwiła nam wszystkim w pamięci przez dziesięciolecia, przez całe dziesięciolecia naszych tęsknot za demokracją. I taka była też Ameryka przez wiele ostatnich lat niepodległości i demokracji w Polsce, tzn. była liderem demokratycznego świata. I chcielibyśmy, żeby takim liderem pozostała. No, chyba że na tej sali jest ktoś, kto życzy sobie tego, żeby Ameryka nie była już w przyszłości liderem demokratycznego świata.

Mamy też nadzieję na to, że procedury wyborcze zostaną dokończone w sposób pokojowy i sprawny, i mamy nadzieję, że naród amerykański wyjdzie z tego doświadczenia silniejszy. No, chyba że jest na tej sali ktoś, kto ma nadzieję, że te procedury nie zostaną dokończone i nie będą przebiegały w sposób pokojowy. Ale jeżeli tak jest, to niech powie to wyraźnie, tutaj, a nie zasłania się jakimiś absurdalnymi zarzutami, jakoby Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie miało okazji skonsultować tego projektu – bo miało, tylko nie chciało. Zastosowało obstrukcję po to, żeby można było posługiwać się na tej sali tym argumentem i żeby wyhamować pracę nad uchwałą.

Zastanawiam się także nad tym, czy jest ktokolwiek, kto uważałby, że nasz sojusz, Polski i Stanów Zjednoczonych, nie powinien być wzmocniony. Nie wierzę w to. Nie wierzę w to, że mógłby być na tej sali ktoś, kto by uważał odwrotnie niż my. Ameryka jest dla Polski jednym z zasadniczych, głównych partnerów, jest zasadniczym sojusznikiem, jednym z trzech, jak to powtarzam od wielu, wielu lat, zewnętrznych filarów naszego bezpieczeństwa. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mógł chcieć osłabienia naszego sojuszu. No, chyba że ktoś nie mówi tego, co się rzeczywiście wydarzyło w ciągu ostatnich lat, i chyba że ktoś nie chce pamiętać o tym, że w związku z przegraną prezydenta Trumpa, a wygraną prezydenta Bidena w tych wyborach, polityka amerykańska PiS znalazła się w ślepym zaułku. Powtarzam z całą mocą: za sprawą postawienia w tym wyścigu na jednego konia, tylko i wyłącznie na prezydenta Trumpa, polityka amerykańska prowadzona przez PiS znalazła się w ślepym zaułku. Kto najlepiej to zilustrował? Mianowicie pan dr Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca ministra spraw zagranicznych, w swojej słynnej ocenie, w której rekomendował ministrowi spraw zagranicznych takie właśnie rozwiązanie: postawienie tylko i wyłącznie na prezydenta Trumpa – tak jakby jego zwycięstwo było już przesądzone.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, już…)

Jeszcze jedno zdanie.

Pani Marszałek, piszemy też w tym projekcie uchwały o tym, że znamy prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena – no bo go znamy! Bo przybywał do Polski. Sam jako minister uczestniczyłem w konsultacjach z jego udziałem, podczas których osobiście wspierał naszą współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Jego propolskie podejście jest i było znane przez całe długie dziesięciolecia. Jego wsparcie najpierw dla niepodległości Polski, później dla przystąpienia Polski do NATO, w końcu dla wzmocnienia naszej współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa, jest znane chyba wszystkim. Ale też jest znane – i myślę, że tu jest pies pogrzebany – to, że w kampanii wyborczej i przez całe swoje życie opowiadał się za tym, żeby polityka była oparta na tych wartościach, które podzielamy, przynajmniej jako polska opozycja, tj. na wartości demokracji, Pani Marszałek, na praworządności, prawach człowieka, poszanowaniu praw obywatelskich itd. I tu jest chyba pies pogrzebany. I to jest to, co rzeczywiście uwiera aktualnie rządzących Polską, ponieważ to nie są wartości, które rząd PiS wciela w życie. Dlatego prezydent Biden rekomendujący na powrót te wartości światu i zobowiązujący się do tego, że będą one narzędziem uprawiania polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, może być problemem dla polityki PiS. Nie jest on problemem dla Polski, bo dla Polski jest szansą, to dla PiS jest on poważnym wyzwaniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że tutaj, w Senacie daliśmy naszym adwersarzom politycznym, czyli PiS, które w tej chwili rządzi, pewną propozycję, która dawałaby możliwość wyjścia z tej sytuacji, w jaką PiS się wpakował, z tej sytuacji, do jakiej prowadzi Polskę. Bo PiS rządzi w Polsce, my jesteśmy opozycją. Ten projekt rezolucji dawał możliwość odejścia od tego, co można było oglądać i słuchać w wypowiedziach polityków PiS, polityków najwyższej rangi, w telewizji PiS-owskiej, czyli TVP, w której jeszcze 2 dni temu słuchałem kolejnej dyskusji tych dyskutantów, dziennikarzy, którzy zawsze dyskutują w tym medium, dyskutantów związanych z PiS. Słuchałem tego z osłupieniem. Otóż słuchałem już po tych tragicznych wydarzeniach w Waszyngtonie komentarzy, z których wynikało, że Trump i jego zwolennicy mieli rację, że demokracja w Stanach Zjednoczonych jest zagrożona, ale nie dlatego, że podburzani przez prezydenta Trumpa obywatele tego państwa zaatakowali Kongres, Kapitol Stanów Zjednoczonych, gdzie miały się zebrać 2 izby, Senat i Izba Reprezentantów, po to, żeby ostatecznie zgodnie z procedurą w prawie amerykańskim zatwierdzić wybory Joe Bidena na prezydenta. A ci demonstranci wdarli się do Kapitolu przecież nie po to, żeby zwiedzić ten obiekt, ale wdarli się tam po to, żeby uniemożliwić ostateczne zatwierdzenie wyborów. I jasne jest, że doprowadziło do tego to, co mówił prezydent Trump, a mówił on: ukradli mi wybory, ukradli wam wybory, czyli wybory były sfałszowane. I nie bez przyczyny w dniu zatwierdzenia ostatecznego rezultatu wyborów organizuje wiec pod Kapitolem i ściąga swoich zwolenników z całych Stanów Zjednoczonych. Jeżeli to śledztwo będzie prowadzone, to jego zadaniem będzie ustalenie, dlaczego ci demonstranci się wdarli, dlaczego policja ich nie zatrzymała i kto doprowadził do tej sytuacji, tzn. kto jest za to odpowiedzialny. Politycznie to jest jasne. Chodzi o to, kto jest odpowiedzialny prawnie za to, że 5 osób zginęło. Także za to, że pozycja Stanów Zjednoczonych na świecie została osłabiona. To oczywiście też jest jasne.

To, co się działo 6 stycznia w Waszyngtonie, to nie jest tylko sprawa wewnętrzna Stanów Zjednoczonych, jak słyszałem w komentarzach, w komentarzach tutaj, w mediach, które są mediami rządowymi. To nie jest tylko sprawa Stanów Zjednoczonych, dlatego że Stany Zjednoczone są potęgą na świecie i są naszym, polskim najważniejszym sojusznikiem militarnym. I nie bez przyczyny 2 dni temu, kiedy oglądałem kanał informacyjny Rossija 24, przez 50 minut widziałem tę satysfakcję, widziałem przekaz, który mówił: no przecież ci, którzy wdarli się na Kapitol, mieli jakieś racje, tylko chyba nie chciano ich wysłuchać.

Słuchajcie, Szanowni Senatorowie, stała się rzecz bezprecedensowa, i to u naszego najważniejszego sojusznika, więc to nie jest bez znaczenia dla bezpieczeństwa Polski. Otóż to ma olbrzymie znaczenie dla bezpieczeństwa Polski. Czy sprawa się skończyła? Czy już się skończyła? Nie, sprawa się nie skończyła, dlatego że będzie zaprzysiężenie. I dlatego, że zwolennicy Trumpa szykują się nie tylko na demonstracje, ale na różne działania, które mogą być niebezpieczne, we wszystkich stanach. Zapewne także znowu zjawią się w Waszyngtonie. Czyli ta sprawa się nie zakończyła. Tak więc proszę się nie dziwić, że Senat zajmuje się tą kwestią, ważną dla bezpieczeństwa Polski. Zajmuje się nią także choćby dlatego, że cała propaganda rządowa była nastawiona na Trumpa, była nastawiona na wspieranie Trumpa. Przecież to było widać, nie tylko w telewizji publicznej. Ja się temu nie dziwię, przecież prezes tej telewizji, Jacek Kurski, od razu po zakończeniu wyborów pierwszy pogratulował zwycięstwa Trumpowi. Więc czemu tu się dziwić? Nie ma co się dziwić temu kierunkowi. Czy szef telewizji się z tego wycofał? A może pogratuluje teraz Bidenowi i będą gratulacje z okazji zwycięstwa dla dwóch? A jeszcze prezydent Polski. Przecież prezydent Polski po wyborach napisał gratulacje dotyczące dobrego…

(Głos z sali: Wyniku wyborczego.)

Nie, dobrej kampanii wyborczej na prezydenta dla elekta prezydenta Bidena. Dobrej kampanii wyborczej. Czy pogratulował i uznał te wybory, i uznał zwycięstwo Bidena? Pytanie: czy pogratulował już Bidenowi nie dobrej kampanii wyborczej, tylko zwycięstwa w wyborach? To jest kierunek, którym PiS prowadzi nas na skały. To jest kierunek, który nie jest związany tylko z racjonalną analizą, ale także… To nie jest tylko – i słyszę to tutaj w państwa głosach – stawianie na jedną opcję, ponieważ ona będzie lepsza, ponieważ tak oceniamy, że ona jest lepsza. Nie. Tutaj widać pokrewieństwo ideologiczne. Widać. Dlatego senatorowie PiS nie chcą poprzeć tej uchwały. Dlatego senatorowie PiS mówią: no, nie mamy do tego kompetencji. To Senat nie ma kompetencji, a miał kiedyś, kiedy tutaj rządził PiS? To Senat nie ma kompetencji do tego, żeby się zająć tą sytuacją w Stanach Zjednoczonych, która ma wpływ na Polskę? Nie ma kompetencji do żądania informacji przedstawicieli rządu? Także takie tezy zostały były wysuwane. Czyli teraz, jak PiS nie rządzi, to Senat nie ma żadnych kompetencji? Apel do PiS: wyjdźcie z tej sytuacji jakiegoś stuporu. Postawiliście na Trumpa, ale wygrał Biden. I musicie w tej sytuacji także robić wszystko, aby dla Polski… To znaczy dla Polski nie jest to problem, ale powinniście robić wszystko, żeby to dla was nie był problem, dlatego że wy rządzicie w Polsce i zapewne będzie rządzić jeszcze przez pewien czas.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…)

Tym apelem skończę, bo trudno nie widzieć tego, co się działo w Waszyngtonie – a wszyscy to oglądamy – i trudno nie mieć do tego jednoznacznego stosunku. Jeżeli następuje atak na serce demokracji, to jest to atak nie tylko na demokrację tam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zanim przejdę do wymiaru bieżącego tej strasznej sprawy, do wymiaru związanego z tym, jak kończy rząd, który zaczyna od kłamstwa i w kłamstwie trwa, chciałbym powiedzieć, że ważne jest, abyśmy to, o czym dzisiaj rozmawiamy, czyli próbę zamachu stanu, której świadkami byliśmy niedawno w Waszyngtonie, widzieć w kontekście historycznym także dla nas, Polaków.

2 kwietnia 1917 r. Senat Stanów Zjednoczonych, ten sam Senat, który został w tym tygodniu zaatakowany, podjął wiekopomną decyzję dla świata i dla Polski o przystąpieniu Stanów Zjednoczonych do I wojny światowej. Od tego czasu, czyli jak łatwo policzyć od 104 lat, Stany Zjednoczone Ameryki Północnej z naszej polskiej perspektywy dwukrotnie uchroniły nas i Europę przed niemieckim imperializmem. Pokonały Związek Radziecki, a także aktywnie, pod administracjami różnych, republikańskich i demokratycznych prezydentów, Stany Zjednoczone zbudowały ład światowy i europejski, w którym Polska czuła się i czuje się najlepiej od setek lat.

Ten ład został zakwestionowany. On został zakwestionowany najpierw poprzez to, co stało się w Rosji po dojściu do władzy Władimira Putina, który uczynił zasadniczym celem polityki rosyjskiej odwrócenie wszystkich politycznych konsekwencji upadku Związku Radzieckiego. Władimir Putin od samego początku i konsekwentnie chciał odwrócenia tego, co nastąpiło po bezapelacyjnym zwycięstwie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej i wolnego świata nad Rosją Sowiecką. Władimir Putin nie mógł tego uczynić w ramach konfrontacji zbrojnej, nie mogli tego zbrojnie uczynić nawet jego poprzednicy, pierwsi sekretarze Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego. Władimir Putin wybrał drogę rozbijania Zachodu od środka – popierania tych wszystkich sił, które wspólne wartości Zachodu kwestionują, popierania tych wszystkich sił, które będą dążyły do powrotu XIX-wiecznego stylu, nacjonalistycznego stylu uprawiania polityki na świecie i w Europie, bo w takim koncercie mocarstw, zgubnym dla Polski, Rosja, siłą rzeczy, będzie grała rolę kluczową. W bardzo wielu krajach demokracji zachodniej Rosjanie wspierali brexitowców, lepenowców, autokratów. Z całą pewnością nie jest przypadkiem, że taki najbardziej publiczny, ujawniony udział Rosji w jakiejkolwiek zachodniej kampanii wyborczej to udział Rosji w kampanii wyborczej 2016 r., udowodniony w ramach wszystkich procedur państwa amerykańskiego. Jedyne prawne wątpliwości dotyczą przecież wyłącznie tego, czy Donald Trump o tym wiedział i świadomie tę pomoc wykorzystywał, a nie tego, że pomoc rosyjska dla Donalda Trumpa w 2016 r. była dostarczona.

To zwycięstwo Trumpa przyczyniło się do dalszego kryzysu Zachodu. Ten kryzys był widoczny, symbolicznie, w zeszłym tygodniu. Mówię o instytucji nie tylko dla Stanów Zjednoczonych, ale i dla całego Zachodu symbolicznej, jaką jest parlament Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. W chórze ludzi przestraszonych tym, co się stało, a zaatakowano najważniejszą instytucję demokratyczną w najważniejszym kraju demokratycznego świata, od którego zależy także nasze, polskie bezpieczeństwo… Cały świat zjednoczył się w sprzeciwie wobec tych haniebnych wydarzeń. Zabrakło w tym głosie – i nie musi nas to dziwić – głosu prezydenta Rosji, Władimira Putina. Ale to, że zabrakło w tej sprawie głosu polskiego prezydenta, musi budzić nasze największe zdziwienie. To nie opozycja polska, to nie przeciwnicy medialni i polityczni tego rządu publikowali okładki z Donaldem Trumpem i Jarosławem Kaczyńskim jako bliźniaczymi liderami nowego świata i nowej prawicy. To nie przeciwnicy Andrzeja Dudy, tylko sam Andrzej Duda mówił, że z Donaldem Trumpem łączy go prawie wszystko. Tak więc dzisiaj zyskaliście państwo szansę, by powiedzieć, że nie wiedzieliście, że nie dostrzegaliście tych zadziwiających analogii kłamstwa, od którego zaczął Trump, z waszym kłamstwem o katastrofie smoleńskiej. Tam kłamstwo o rzekomym nieamerykańskim pochodzeniu Baracka Obamy, a tu kłamstwo o zamachu smoleńskim. Spiskowe teorie, judzenie własnych obywateli przeciwko sobie. Moglibyście dziś powiedzieć: to nie nasz świat, potępiamy go.

Zabrakło tego głosu. Zabrakło tego oczywistego głosu. A dla prezydenta Francji, kanclerz Niemiec, prezydent małej Słowacji i sekretarza generalnego NATO… Powtórzę: prawie wszyscy na świecie wiedzą, o co chodzi w Ameryce, i wiedzą, że to zamach, i wiedzą, że to zamach na demokrację. I dlatego polski Senat w tej sprawie zabiera głos. Bo jesteśmy solidarni z Amerykanami dzisiaj, tak jak oni byli solidarni z nami, gdy myśmy musieli walczyć o swoją wolność. Wtedy, co słusznie przypomniał pan senator Klich, Joe Biden jako młody senator – później już nie taki młody – zawsze był po stronie Polski, w tych czasach, kiedy potrzebowaliśmy sojuszników na Kapitolu.

I dzisiaj ta refleksja powinna nam towarzyszyć: jak kończy władza, która nie szanuje swoich politycznych oponentów. Jak kończy władza, która tych, którzy się z nią nie zgadzają, nazywa gorszym sortem. Jak kończy władza, która na wieść o tym, że przegrała demokratyczne wybory, krzyczy do tłumu: idźcie i walczcie do końca. A tak krzyczał prezydent Trump. I przecież wiadomo, że to, co zrobił ten tłum – i dzisiaj nikt nie ma w tej sprawie wątpliwości – to zrobił podjudzany przez prezydenta Trumpa. Dlatego dziś tak oburza nas fakt, że telewizja publiczna, której prezes daleko za wcześnie cieszył się z „wycia” przeciwników Trumpa i celebrował jego zwycięstwo…

(Głos z sali: Bidena.)

…w swoich programach porównywała ten tłum do polskiej opozycji. I z tej trybuny z całą odpowiedzialnością za słowa powtórzę: polska opozycja nie ma nic wspólnego z tłumem, który dewastował Kapitol, podjudzony przez prezydenta Trumpa, który z polską władzą ma bardzo wiele wspólnego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o wystąpienie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam, że z uwagą przysłuchiwałem się tym wypowiedziom, brałem też oczywiście udział rano w posiedzeniu naszej Komisji Ustawodawczej, podczas którego procedowaliśmy nad tym projektem uchwały, i sądzę, że mamy tutaj 2 warstwy: warstwę polityczną i warstwę merytoryczną samego tekstu. Jeśli chodzi o warstwę polityczną, to powiem, że słuchając wypowiedzi przedstawicieli większości senackiej, a opozycji w stosunku do obecnego rządu, odnoszę wrażenie, że w tej uchwale chodzi nie tyle o wyrażenie potępienia dla tych, którzy dopuścili się aktów przemocy, choć jest to oczywiście w tekście uchwały, ile raczej o użycie pewnego instrumentu do rozstrzygania spraw wewnętrznych w Polsce i sporu między opozycją a większością rządową. Bo powiedzmy sobie tak szczerze i brutalnie: Amerykanom ta uchwała nie jest potrzebna. Ta uchwała bardziej jest potrzebna opozycji do zaakcentowania swojego sposobu myślenia. I to jest warstwa polityczna. I dlatego ja osobiście protestowałem przeciwko takiej stygmatyzacji, przypisywaniu intencji blokowania uchwały i tego typu sformułowaniom, które w trakcie debaty padły.

Uważam osobiście, że… Oczywiście dobrze byłoby znać stanowisko ministra spraw zagranicznych w sprawie tego projektu. Pan senator Klich podczas posiedzenia komisji przedstawił przebieg tej korespondencji między komisją a Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Rzeczywiście należy tu złożyć wyrazy ubolewania, że tego pana dyrektora, który miał być, w końcu nie było. To miał być, zdaje się, dyrektor wydziału Ameryki czy Departamentu Ameryki. Ja nie znam tak dokładnie struktury MSZ. No, dobrze byłoby jego opinii wysłuchać. Może można było skierować dodatkowego maila, że w związku z tym prosimy o stanowisko rządu polskiego na piśmie. Być może ono by wpłynęło, być może można było znaleźć w tej sprawie jakiś konsensus.

Co do zasady – pewnie państwa zadziwię – ja bym się pod tym projektem uchwały podpisał, ale starałem się też zapoznać ze stanowiskami różnych europejskich liderów opinii publicznej. Otóż np. Pedro Sánchez z Hiszpanii również używa sformułowania „wierzę w siłę amerykańskiej demokracji”. To literalnie jest w tym tekście. No, podobne sformułowanie jest w tekście projektu uchwały. Aczkolwiek jeżeli chodzi o bardzo ważnych liderów europejskiej opinii publicznej, to ja nie znalazłem w treści ich wypowiedzi słowa „zamach”. Owszem, było tam potępienie dla agresorów, były różne tego typu sformułowania, ale nie było słowa „zamach”. I dlatego sądzę, że z ostrożności procesowej… No, po raz kolejny powtórzę, że sam pan przewodniczący Marcin Bosacki, prezentując projekt na posiedzeniu komisji, powiedział, że w Stanach Zjednoczonych trwa wnikliwe śledztwo, dochodzenie. Są tam odpowiednie instytucje, które zajmują się tym, żeby poznać inspiratorów i przebieg tych zdarzeń, żeby dowiedzieć się, jak to wszystko wyglądało.

Gdybyśmy zmodyfikowali pierwsze 2 zdania drugiego akapitu tego projektu, ja byłbym skłonny go poprzeć. Te zdania powinny zostać przeredagowane, tak żeby to nie było zbyt emocjonalne. Przecież podejmujemy uchwałę na bardzo gorący temat, który nie jest jeszcze do końca rozpoznany. I dlatego, Wysoka Izbo, proponuję taką zmianę, żeby pierwsze 2 zdania drugiego akapitu brzmiały następująco: „Wyrażamy głębokie ubolewanie z powodu tych dramatycznych wydarzeń, które wstrząsnęły światową opinią publiczną. Potępiamy tych, którzy dopuścili się naruszenia prawa i dokonali aktów przemocy”. I dalej byłby już ten tekst, który jest w projekcie: „Jednocześnie wyrażamy”… Dalszy tekst co do zasady nie wzbudza moich zastrzeżeń.

Sądzę, że gdybyśmy dokonali takiej zamiany i wycofali się z tego dość ryzykownego stwierdzenia… Takie kolokwialne określenie mogło paść w debacie publicystycznej, ale to jest jednak uchwała Senatu, to jest dokument mający pewną rangę, więc każde słowo warto byłoby starannie przemyśleć. I dlatego proponuję Wysokiej Izbie taką oto poprawkę. Składam ją na ręce pana marszałka Kamińskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Jak rozumiem, obraduje zdalnie. Tak?

(Głos z sali: Nie, nie ma go.)

(Głos z sali: Nie, nie zdalnie….)

Przepraszam, w takim razie… Jeżeli pan senator się pojawi, a dyskusja nie będzie zakończona, to zwyczajowo, jak rozumiem, umożliwimy mu zabranie głosu.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W erystyce używa się czasami argumentu do osoby, argumentu ad personam. Robi się to wtedy, kiedy nie ma się żadnych argumentów w dyskusji i próbuje się dotknąć osobę, koncentrując się na jej cechach, próbuje się zwrócić uwagę tych, którzy ewentualnie słuchają, na ocenę swojego rozmówcy, a nie na argumenty. Proszę zauważyć – jeśli państwo nie wierzą, to proszę to przesłuchać, to zostaje w internecie – że rozmawialiśmy, powinniśmy rozmawiać o rezolucji. W niektórych wypowiedziach 3/4 czasu było poświęcone Prawu i Sprawiedliwości, oczywiście przedstawiano tę partię w mało korzystnym świetle. To jest poziom argumentacji. Jak się nie ma argumentów, to się uderza w przeciwnika. To nie musi być przeciwnik, uderza się w interlokutora, który jest po drugiej stronie. Polecam to przesłuchać i zobaczyć, ile padło tu różnych zarzutów. Najlżejszy był taki, że PiS się czegoś boi, że politycy PiS, senatorowie PiS się czegoś obawiają, czyli są gorsi, mają coś za pazurami. Ja wam, Panowie i Panie, niczego nie zarzucam, chcę z wami na temat tej rezolucji poważnie porozmawiać. Zobaczymy, jakie będą następne głosy.

Fakt pierwszy. Czy Senat Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo wystosować taką rezolucję? Paradoksalnie ma. Senat może uchwalić wszystko, ale powinien jednak miarkować teksty, które wychodzą z jego rąk. I tutaj wchodzimy na pole konstytucji. Art. 7: „Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. Czyli jeśli formułujemy jakiś tekst, powinniśmy mieć do tego podstawę prawną i ograniczyć się tylko do tego, do czego konstytucja czy też ustawy nas upoważniają. Chodzi o kompetencje, o prawo i obowiązek. Kto prowadzi politykę międzynarodową? Pytam, bo ten tekst to jest element polityki międzynarodowej. Za chwilę to wytłumaczymy. „Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem” – art. 133 ust. 3 konstytucji – a nie z Senatem. Art. 146 ust. 1: „Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej”. Nie robi tego Senat.

Każda wypowiedź… Tak jak powiedziałem, z Senatu może wyjść dowolny tekst, bo Senat może uchwalać uchwały. Każda wypowiedź powinna być w granicach prawa, bo tak działają organy Rzeczypospolitej, tak powinny działać. Ale my nie mamy prawa do tego, żeby prowadzić politykę zagraniczną. Bez względu na to, kto jaką informację będzie składał, my takiego upoważnienia w konstytucji nie mamy. Kto ma takie prawo? Przeczytałem przed chwilą. I dlatego tak bardzo uporczywie pytałem, czy ci, którzy są inicjatorami tego tekstu, wystosowali oficjalne pismo z prośbą o opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które powinno być najlepiej poinformowane i mieć najszerszy obraz sytuacji z racji tego, że po prostu się tym zajmuje, czyli sprawami zagranicznymi. Nie, państwo zaprosiliście tutaj – proszę zauważyć… Ja nie chcę nikogo tłumaczyć, mówić, dlaczego przyszedł czy też dlaczego nie przyszedł, ale jeśli ktoś miał wejść tu na połajankę i zarzuty stawiane Prawu i Sprawiedliwości – być może także MSZ-owi, tego nie wiemy – no, po prostu na bójkę, w cudzysłowie oczywiście, polityczną, to ja się nie dziwię temu, że go tutaj nie ma. A wiecie państwo dlaczego? Bo pojawiał się tu, i to wielokrotnie, przedstawiciel MSZ – wiemy o tym od pana przewodniczącego Klicha. Pytanie: co się stało, dlaczego teraz się nie pojawił? No, zostawmy to.

Pytanie jest też inne: dlaczego nie poprosiliście Ministerstwa Spraw Zagranicznych oficjalnie o opinię? Nie ma tej opinii. Pytanie: czy ona by się przydała? Oczywiście tak. Wiedzielibyśmy wtedy, jakie są fakty. Nie chodzi o Facebook, nie chodzi o omówienia z tych czy innych stacji – chodzi o fakty. Oczywiście widzieliśmy fakty, te, nazwałbym to, relacjonowane medialnie. Ale nie wiemy do końca, co tam się stało. I ja chciałbym wiedzieć, jakie te fakty są. Być może dowiemy się tego po jakimś czasie.

Ale ogólnie: bez względu na to, jakie te fakty są – one były i są bulwersujące, to prawda, bo był to atak na Kapitol, pierwszy raz w nowożytnym okresie – to nie Polska, nie żaden polski organ powinien te fakty oceniać i próbować… Ja zacytuję tutaj słowa jednego z przedmówców, choć zmilczę nazwisko. „Senat powinien się zająć sytuacją w Stanach Zjednoczonych” – domyślnie: nasz Senat, Senat Rzeczypospolitej. My powinniśmy się zająć sytuacją w Stanach Zjednoczonych? No, z jednej strony jest to pewnego rodzaju megalomania – mówię to oczywiście z całym szacunkiem dla naszej Izby – a z drugiej strony jest pytanie: chcielibyście państwo, żeby inne organy władzy, organy w innych państwach zajmowały się sytuacją u nas? Tak ma to wyglądać? Być może tego chcecie, no ale to już jest wasz… no, wasz problem także. Ja uważam, że my powinniśmy rozwiązywać nasze problemy, problemy w Polsce – a pewnie jest ich dużo, na pewno jest ich dużo – własnymi siłami.

Najważniejsze wobec tego jest to: Senat, nie mając do tego uprawnień, stara się, jak to ładnie, poetycko wyraził jeden z przedmówców, zająć sytuacją w Stanach Zjednoczonych. Czy w jakiś sposób ją zmieni? Oczywiście nie. I tutaj właśnie kłania się odpowiedź na kolejne pytanie. Dlaczego w całym demokratycznym świecie żadna inna izba uchwałodawcza, ustawodawcza, żaden inny parlament oficjalnie nie wystąpił z żadną rezolucja, z żadnym apelem, z żadnym stanowiskiem? No, ja wiem, że my ogólnie jesteśmy prymusami… Ale dlaczego my to robimy, a inni tego nie robią? Być może się szanują, szanują to, że nie należy się wtrącać w sprawy wewnętrzne innych państw. Bo potem można wymagać, żeby te inne państwa nie wtrącały się w nasze sprawy wewnętrzne. Ja nie mówię tu o współpracy, o tym powiem na koniec.

Były podawane przykłady rezolucji, na przykład – no, „przykłady na przykład”, trudno – po ataku na dwie wieże 11 września 2001 r. Wszystkich nas to dotknęło, fakt, naprawdę wszystkich. Ale proszę państwa, jeśli wy porównujecie atak terrorystyczny, zewnętrzny, mający wyraźną intencję zaatakowania państwa i jego władz, z bardzo ostrą walką polityczną – bo to, co obserwowaliśmy na Kapitolu, to była jedna z form walki politycznej, może nie demokratyczna, zgadzam się z tym, ale ciągle walka w ramach samych Stanów Zjednoczonych… To są dwie zupełnie różne sytuacje! W tamtym przypadku, nawiasem mówiąc, uczestniczyliśmy potem w akcji, nazwałbym to, odwetowej, związanej wprost z tym atakiem. Wystąpiły o to do nas Stany Zjednoczone, i to słusznie, według mnie. Bo jeśli jest się sojusznikiem, to na dobre i na złe. Czy ktoś ze Stanów Zjednoczonych teraz wystąpił do nas o pomoc w uśmierzeniu, nazwijmy to, zajść na Kapitolu? Widzicie państwo tę różnicę?

O co chodzi w tej uchwale? No, dyskusja o tym mówi, to wychodzi po prostu. Szwy się prują w tym tekście i to w trakcie dyskusji wychodzi. Chodzi o to, żeby przyłożyć PiS. Kolejne narzędzie do tego, żeby wskazać, że PiS źle działa. Nie wiem, źle, niekompetentnie, ze złą wolą itd. Proszę państwa, po czym to można poznać, że to jest jakby… Nie wiem, jak to nazwać, żeby państwa nie obrazić. No, to wychodzi, tak jak taka fastryga na wierzch. Otóż słyszymy, że prezydent, nasz prezydent Andrzej Duda nie pogratulował prezydentowi elektowi. To jest nieprawda. Zrobił to wtedy, kiedy Kolegium Elektorów zatwierdziło… no, może nie zatwierdziło, ale stwierdziło, kto jest wybranym prezydentem. Mało tego: na list pana prezydenta Dudy opowiedział prezydent elekt. No, to jak to jest? Nasz prezydent koresponduje z prezydentem elektem, a wy mówicie, że nie? To gdzie są te wasze fakty? Za późno? Może właśnie wtedy, kiedy mamy do czynienia z aktami prawnymi, a nie z facebookowymi, powinna się głowa państwa odzywać.

Chcecie – to jest najlepsze określenie, chociaż takie mało senackie – przyłożyć PiS. Można to zrozumieć. Ale według mnie w tej uchwale jest drugie dno, niestety, znacznie bardziej poważne. Wy się także zgłaszacie… To zresztą widać w jednym akapicie, w przedostatnim akapicie merytorycznym. Mówicie w ten sposób za granicą, bo to przecież dotrze za granicę, że jest taki ośrodek w Polsce, który jest w stanie, przynajmniej tak się wydaje, prowadzić alternatywną politykę zagraniczną. Inne demokracje tego nie robią. Tam opozycja albo współdziała z rządem na zewnątrz, poza granicami, a jeśli ma kompletnie inne zdanie, to po prostu siedzi cicho, wygrywa wybory i wtedy realizuje swój program.

(Senator Bogdan Borusewicz: Albo siedzi w więzieniu.)

Dobrze, kto z was siedzi w więzieniu? No, właśnie, Panie Marszałku. Niech pan nie porównuje tych okresów. Bo ja pana traktuję naprawdę poważnie ze względu na pana życiorys.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zna pan sytuację na Białorusi?)

Ale ja nie mówiłem o Białorusi. Ja mówię o demokracjach, o tych zewnętrznych – na zachód od nas, niech będzie – które… Dobrze, odstawmy to na bok.

Nie słyszałem, żeby jakikolwiek parlament zewnętrznych demokracji zachodnich wtrącał się w sprawy wewnętrzne USA. A wy mówicie: tak, jesteśmy gotowi, zgłaszamy się, pamiętajcie o tym, że istniejemy i chcemy, jakby co, jesteśmy gotowi do prowadzenia alternatywnej polityki zagranicznej. To idzie za daleko. Ta rezolucja w tym wypadku idzie za daleko. Nie róbcie tego. Widać z tekstu, jak mówię, przynajmniej z końcówki tego tekstu – i z dyskusji również – że nie tylko źle traktujecie rząd PiS, ale wy po prostu nie chcecie, nie jesteście w stanie pogodzić się z wyrokami demokracji. No, nie jesteście. Mówicie: może niech ten PiS rządzi tutaj, wewnątrz, ma problemy, czy nie ma tych problemów, wszyscy je mają, z COVID, ale na zewnątrz to my jesteśmy gotowi prowadzić alternatywną politykę, zgłaszamy się. Proszę państwa, fatalnie, naprawdę fatalnie. Dlaczego? Bo tak nie nabierzecie szacunku drugiej strony. Nikt nie będzie szanował tego, kto stara się podważyć właśnie demokratyczne procedury, demokratyczne wyroki swojego suwerena, swojego narodu.

A co do stosunków ze Stanami Zjednoczonymi – ja się cieszę, że mamy takiego sojusznika. Jego interesy tutaj – Stanów Zjednoczonych w Europie Środkowej – są zbieżne z naszymi. Mamy wspólne cele polityczne, gospodarcze, energetyczne, obronne, militarne. Nigdy tak dobrze, według mnie, Polska nie była zabezpieczona w tym newralgicznym punkcie geopolitycznym. Nie psujmy tego. Po prostu miejmy swój honor i współpracujmy na normalnych zasadach ze Stanami Zjednoczonymi. Nie podlizujcie się, Panowie i Panie, takimi tekstami, bo niczego nie osiągniecie – naprawdę.

Fatalny jest ten tekst. Dlatego daję wam możliwość refleksji i składam wniosek o odrzucenie tego tekstu w drugim czytaniu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszalku! Szanowni Państwo!

Przyznam szczerze, że jestem nieco zbulwersowana tym wszystkim, co usłyszałam, szczególnie przed chwilką. I dlatego zacznę inaczej, niż chciałam rozpocząć.

Przede wszystkim wyrażam wielkie zdziwienie wobec takiej manii prześladowczej Prawa i Sprawiedliwości – nie wszystko kręci się wokół Prawa i Sprawiedliwości i nie każdy akt, bardziej lub mniej polityczny, jest skierowany przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Pan senator Bosacki na pewno zgodzi się ze mną, bo rozmawialiśmy o tym w ubiegłym tygodniu, kiedy w ogóle myśleliśmy o tej rezolucji, po tych wydarzeniach… Byliśmy święcie przekonani, że cały Senat przez aklamację przyjmie tę rezolucję. I dlatego tekst tej rezolucji był tak konstruowany, żeby nikogo nie urazić – nie znalazło się tam żadne nazwisko, nie znalazła się tam nazwa żadnej partii politycznej, ani w Polsce, ani w Stanach Zjednoczonych. Tekst był konstruowany z rozwagą właśnie po to, aby wszystkie kluby parlamentarne w Senacie mogły go zgodnie przyjąć. Dlatego ja jestem nie tylko zdziwiona, ale też rozgoryczona państwa postawą.

A teraz chciałabym się odnieść – bo nie byłabym prawniczką, gdybym się nie odniosła – do zarzutów, jakie tutaj padały, a których nikt nie rozwiał.

A więc, po pierwsze, były takie stanowiska, że mieliśmy się zwrócić o opinię, że nie czekaliśmy na opinię, że mamy pretensję do MSZ. Jeżeli chodzi o kwestie prawne, to ja przytoczę – bo myślę, że panowie senatorowie będą wtedy usatysfakcjonowani – że art. 60 ust. 3 pkt 3 Regulaminu Senatu mówi, że na żądanie komisji lub przewodniczącego komisji w sprawach będących przedmiotem jej działania przedstawiciele Rady Ministrów, państwowych i samorządowych organów, instytucji, zakładów etc., etc. są obowiązani do współpracy z komisją, w szczególności do czynnego udziału w posiedzeniach komisji.

Jeżeli mówimy o tym prawie do prowadzenia, jak to było ujęte – nie do końca prawdziwie – polityki zagranicznej, to ja oczywiście zgadzam się, że na podstawie art. 146 konstytucji prowadzi ją Rada Ministrów. Ale to, co się stało w Stanach Zjednoczonych 6 stycznia, to był atak na Kongres Stanów Zjednoczonych, czyli na Senat Stanów Zjednoczonych. Ja już nie mówię tylko o budynku, ale również o instytucji. Rezolucja skierowana jest do Senatu Stanów Zjednoczonych, do Kongresu, a zgodnie z art. 8 ust. 1 pktem 3 Regulaminu Senatu marszałek Senatu prowadzi sprawy z zakresu relacji z parlamentami innych krajów – to tak na marginesie.

A teraz odniosę się do słów na temat tego, czy ta rezolucja jest bardziej, czy mniej dramatyczna, czy słowo „zamach” jest tu konkretne. No tak, tu jest słowo „zamach”. I tego słowa wielokrotnie używał prezydent elekt Joe Biden w swoim wystąpieniu. Zamach. To jeden z najczarniejszych dni w historii Stanów Zjednoczonych Ameryki. Bezprecedensowy atak, zamach na demokrację, na bastion wolności, czyli Kapitol, na praworządność, to, co najświętsze. To jest fragment przemówienia Joe Bidena. „Opłakujemy ofiary. Opłakujemy sprofanowanie narodowego sanktuarium. Prezydent nie jest królem, Kongres nie jest Izbą Lordów. Sądownictwo nie służy woli prezydenta i nie jest po to, żeby go chronić, a sprawiedliwość służy narodowi, nie służy możnym tego świata, lecz społeczeństwu” – to również powiedział prezydent elekt Joe Biden.

I aby nie przedłużać, chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie, które, jak uważam, jest jak najbardziej adekwatne do wszystkich demokracji, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, nie tylko w Polsce, nie tylko w każdym innym kraju Unii Europejskiej: jesteśmy rządem prawa, nie ludzi, nie narodu, lecz prawa, bo to prawo jest suwerenem, nie ludzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Szanowni Państwo!

W ciągu tych 5 minut, które jeszcze mi przysługują, chciałbym się odnieść do 2 stwierdzeń, które padły z ust moich przedmówców reprezentujących Prawo i Sprawiedliwość, pana senatora Jackowskiego i pana senatora Czerwińskiego, gwoli wyjaśnienia oczywiście.

Pan senator Jackowski powiedział takie zdanie, które z pozoru jest całkiem prawdziwe: Amerykanom ta uchwała nie jest potrzebna. To prawda, że ta uchwała jest potrzebna przede wszystkim nam, Polakom, żebyśmy przypomnieli sobie, bo niektórzy zapomnieli, na czym polega solidarność. Ale wydaje mi się, że ta uchwała jest potrzebna także Amerykanom, żeby wiedzieli o tym, że Polska w ciągu ostatnich 5 lat od solidarności się nie odwróciła. Bardzo często na różnych spotkaniach międzynarodowych pytają mnie wielcy przyjaciele Polski, nie wielcy wzrostem, nie wielcy funkcją, tylko tacy, którzy przez długie dziesięciolecia Polskę wspierali: „Co się stało z waszą solidarnością? Gdzie się podziała wasza solidarność? Przecież solidarność była towarem eksportowym Polski przez 25 lat. To solidarnością nam imponowaliście, to solidarność pokazywaliście jako wasz znak firmowy”. Ja uważam, że ta uchwała, w momencie, gdy Amerykanie potrzebują takiej solidarności, jest potrzebna także Amerykanom, bo ona pokazuje tę solidarnościową twarz naszego kraju, pokazuje to, że potrafimy jeszcze być solidarni.

Ale ona, Panie Senatorze, jest potrzebna Amerykanom, nowej administracji amerykańskiej także dlatego, że na temat partnerstwa z Polską już w tej chwili toczy się wiele sporów. Jak pan zajrzy, Panie Senatorze, do ostatnich numerów „Foreign Affairs”, jakkolwiek by było, bardzo prestiżowego pisma zajmującego się polityką zagraniczną, to zobaczy pan, że tam dyskutowana jest inicjatywa prezydenta Bidena, którą zgłosił w swojej kampanii wyborczej, a mianowicie zorganizowania szczytu demokracji. I są tacy, którzy uważają, że prezydent Biden powinien ten szczyt demokracji zorganizować, ale są też tacy, którzy uważają, że nie powinien, że powinien wycofać się z tej idei. W ostatni piątek w opublikowanym… Proszę wybaczyć, że siebie cytuję, ale nie mogę w tej chwili szybko znaleźć oryginalnego cytatu. W ostatnio opublikowaniu artykule na portalu Wyborcza.pl zamieściłem cytat z wypowiedzi z dużego artykułu autorstwa dwóch autorów, którzy uważają, że Polska nie powinna być zaproszona na szczyt demokracji. Powtórzę: że Polska podobnie jak Węgry nie powinna być zaproszona na szczyt demokracji.

Czy państwo zdają sobie sprawę z tego, co znaczyłaby nieobecność Polski na szczycie demokracji organizowanym przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, w momencie kiedy to w Polsce w 2000 r. powstawała Wspólnota Demokracji, czyli takie forum, które nie tylko dalej istnieje, ale które powstało z naszej inicjatywy, z polskiej inicjatywy? A teraz pytają w świecie, czy Polska powinna być zaproszona na ten szczyt, jeżeli prezydent Biden ten szczyt zorganizuje. Wymieniają Polskę jednym tchem: z Węgrami Orbána, z Turcją Erdoğana, z Brazylią Bolsonaro i z Indiami pod nowym przewodnictwem – no, nie takim już nowym – nacjonalistycznego premiera. I pytają, czy w ogóle jest sens organizować ten szczyt, skoro takie kraje, które wymieniłem, miałyby nie być zaproszone ze względu na to, że odeszły od ideału demokracji w ciągu ostatnich lat. Uważam w związku z tym, że ta rezolucja jest potrzebna Amerykanom, żeby wiedzieli o tym, że w Polsce żywe są ideały demokracji, że cały czas w Polsce żywe są ideały demokracji.

Pan senator Czerwiński mówi o tym, że my – jacyś „my”, a jak rozumiem, opozycja – zgłaszamy się do nowej administracji prezydenta Bidena. Panie Senatorze, my nie musimy się zgłaszać, bo ta opozycja, którą pan ma na myśli, ma coś, czego rządzący w Polsce nie mają w oczach nowej administracji, a mianowicie wiarygodność. I ona nie musi na tę wiarygodność pracować. Mając tę wiarygodność, przy okazji tego projektu, chcemy się z wami, czyli z większością sprawującą aktualnie władzę w Polsce, tą wiarygodnością podzielić. Ten projekt, jeśli już pan wprowadził ten wątek wewnątrzpolskiej rywalizacji, jest kołem ratunkowym rzuconym wam, którzy przywykliście w ciągu ostatnich 5 lat do tego, że łamiecie zasady praworządności i podważacie jej procedury demokratyczne. Nie chodzi tutaj o jakąś… Nie chcemy być miłosiernym Samarytaninem. To nie chodzi o to, żeby wydobyć PiS z tego ślepego zaułka. Chodzi o to, żeby Polskę z tego ślepego zaułka wydobyć, Polskę, którą zapędziliście swoją nierozważną polityką do tego ślepego zaułka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja miałem to samo wrażenie, kiedy projekt tej rezolucji był omawiany na posiedzeniu komisji i pojawiły się zarzuty i sprzeciw wobec tego projektu rezolucji ze strony senatorów. Miałem to samo wrażenie, wrażenie takiego wielkiego zdziwienia, bo – nawet użyłem takiego sformułowania na posiedzeniu komisji – ta rezolucja po prostu wydaje mi się sympatyczna. To jest coś, pod czym wszyscy powinni się podpisać. I teraz okazuje się, że dla kogoś ona jest niewygodna. No, muszę zadać pytanie: a właściwie dlaczego? Jaki jest powód tego, że… Może mniej ze strony pana senatora Jackowskiego, bo myślę, że pan senator po posiedzeniu komisji zapoznał się jeszcze bliżej, przeczytał starannie i doszedł do wniosku, że może nie jest ona taka zła, chociaż ma tam pewne propozycje zmian. Ale to, co mówi senator Czerwiński, to jest taka głęboka niezgoda, głęboki sprzeciw wobec tego projektu, tej rezolucji. I tutaj ja muszę powiedzieć, że oczywiście mam jakieś podejrzenie, ale nie będę tego rozwijał, bo zostanę znowu posądzony o to, że głównie chodzi o to, żeby skrytykować PiS czy, jak to się mówi, dołożyć Prawu i Sprawiedliwości. Tak więc nie będę tego drążył, analizował i psychologizował, ale stwierdzam tylko, że jest to rzecz trudna do zrozumienia.

Chcę powiedzieć o paru argumentach, które tutaj padły. Pierwsza kwestia. Ze strony PiS cały czas przewija się tutaj, czas słyszymy, że Senat w ogóle nie może podejmować praktycznie żadnych uchwał. Jeżeli ma prawo podjąć uchwałę, to tylko w sprawie roku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Święta.)

…jakiegoś święta. Wtedy owszem, może podjąć uchwałę, ale w jakiejś merytorycznej sprawie, kiedy wyraża stanowisko, które może nawet być kontrowersyjne dla niektórych senatorów, absolutnie nie może podjąć uchwały. No, nie. Nie. To jest Izba polityczna i ona będzie podejmowała uchwały, zajmowała takie stanowiska. Jak PiS sprawował władzę w tej Izbie, to takich uchwał nie podejmował, ale to już jest sprawa tej partii.

Druga kwestia dotyczy polityki zagranicznej. Czy my możemy ingerować w politykę zagraniczną? No, przepraszam bardzo, każde odezwanie się do innego parlamentu może być potraktowane jako polityka zagraniczna, bo np. się sympatycznie odzywamy, a powinniśmy niesympatycznie albo powinniśmy milczeć, bo jak odzywamy się sympatycznie, to znaczy, że coś aprobujemy. Przecież to prowadzi do absurdu. To po pierwsze.

Po drugie, pan senator Czerwiński jest autorem projektu uchwały, z którym to projektem mamy problem. To jest projekt, który się nazywa „potępienie dekretu Göringa”, w którym jest wyraźnie napisane, że Senat domaga się określonych działań ze strony rządu niemieckiego, reparacji itd. No, to przepraszam bardzo, a to… To jest dopiero ingerencja w politykę zagraniczną i okazuje się, że można to podjąć. Pan senator powie: tak, ale tam minister spraw zagranicznych to poparł. Miał okazję tu przyjść i poprzeć. Czytaliśmy, pan senator Klich cytował pismo, wszystko, zachowanie itd. To po prostu zwyczajnie przykro komentować. Tak więc ja bym proponował już tych argumentów nie używać, a zastanawiać się nad merytoryczną kwestią, nad tym, co tam jest napisane, jaki jest tego cel itd.

Czy to nam do czegoś jest… A, wspomniano o podlizywaniu się, o tym, żeby się nie podlizywać. No, Panie Senatorze, wystarczyło obserwować zachowanie prezydenta Dudy wobec prezydenta Trumpa w ciągu tych 4 lat… To dopiero był festiwal lizusostwa – łącznie z nazwą „Fort Trump”. Dobrze, że w końcu tak tego nie nazwano, bo nie wiem, czy Biden nie wycofałby wszystkich wojsk w tej sytuacji.

Jest jeszcze jedna sprawa. Owszem, możemy być wdzięczni Trumpowi za to, że zwiększył obecność wojsk w Polsce. Zgoda. Ale robił to w taki sposób – np. przerzucał wojsko z Niemiec – że w samych Stanach Zjednoczonych, w Kongresie Stanów Zjednoczonych w ostatniej fazie prezydentury Trumpa pojawiły się wątpliwości, pojawiły się głosy typu: dobrze, to jak Trump odejdzie ze stanowiska i przyjdzie Biden, to my to odwrócimy. No, chyba nam na tym nie zależy. To, że my przyjmujemy tę rezolucję, że my mówimy o solidarności, że my chcemy intensywniejszej współpracy, to jest ruch w dobrym kierunku. To jest ruch, który pokazuje Kongresowi, że nie jest tak, że… Pan prezydent Duda złożył gratulacje po spotkaniu elektorów, podczas gdy inni składali wcześniej. Panie Senatorze Czerwiński, pan mówi, że pan Duda złożył wtedy, kiedy już było wiadomo, że Biden wygrał. To ja panu przypomnę, że wtedy, kiedy Trup wygrał, to pan prezydent Duda złożył mu gratulacje następnego dnia…

(Głos z sali: Rano.)

…rano, jak tylko gazety czy najważniejsze stacje telewizyjne podały, kto wygrał wybory. I Biden o tym wie. Przecież on o tym wie, że wtedy było tak, a teraz jest tak.

Następny argument, że inne parlamenty się nie wypowiadają… To ja powiem tak. Gdyby prezydent Duda zareagował tak, jak należało zareagować, szybko, to my byśmy nie podejmowali żadnej rezolucji. Tak było w innych krajach. Tam, gdzie premierzy czy prezydenci reagowali od razu, nazywając często rzeczy po imieniu, mówiąc np. o haniebnych wydarzeniach, haniebnym ataku, tam oczywiście parlamenty się nie muszą wypowiadać. My, można powiedzieć, działamy w interesie Polski, w interesie kraju i także w interesie rządu.

Konkludując, dodam… A, na koniec może jeszcze o użyciu pewnych słów. Potwierdzam to, co tutaj było powiedziane. To w Stanach Zjednoczonych nazywane jest zamachem. To nie jest zamach stanu, to nie jest tak, że armia wyszła na ulice, ale przecież cel tych działań, które tam były, polegał na tym, żeby przerwać te procedury, po prostu uniemożliwić zatwierdzenie wyboru kandydata, który wybory wygrał. To jest coś zupełnie niebywałego. My już, zdaje się, przyzwyczailiśmy się do tego, że na świecie dzieją się różne dziwne rzeczy, ale naprawdę trudno przyzwyczaić się do tego, co się działo na Kapitolu. Był to rodzaj zamachu.

A teraz co do tego, czy byli tacy, co podżegali – byli, oczywiście. Jeżeli ktoś sądzi, że tu mamy kogoś konkretnego na myśli… Mamy różne osoby na myśli. Tam były organizacje całe, one nadal działają jeszcze, całe organizacje, które porozumiewały się… Ci tzw. chyba Proud Boys i inni, itd., po prostu do tego podżegali, zwyczajnie, niektórzy przybyli nawet uzbrojeni. Ja myślę, że te sformułowania… Możemy jeszcze o tym w komisji podyskutować, ale nie uważam, żeby te sformułowania wykraczały poza ten język, którego się w tych sprawach używa.

Wydaje mi się, że te konkretne argumenty… Pan senator Czerwiński zawsze proponuje, żeby rozmawiać o faktach, żeby nie personalizować argumentów. No to postarałem się to zrobić. Pan senator może się ze mną nie zgodzić, ale myślę, że przedstawiłem kontrargumenty w kwestiach, które pan podniósł i, mówiąc najkrócej, zgadzam się z nimi w pełni. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja powiem krótko, ponieważ na jeden z takich bardzo istotnych zarzutów, które padły w tej debacie pod naszym adresem, odpowiedzieli dwaj moi czcigodni przedmówcy.

Nasza akcja ma charakter przede wszystkim propaństwowy. Nam chodzi, i warto to podkreślać, o to, by administracja, która – co do tego nie ma żadnych wątpliwości – rządzić będzie najpotężniejszym państwem świata i jest dysponentem najpotężniejszej armii świata oraz naszym największym sojusznikiem, była świadoma tego, że nie wszyscy w Polsce uważają, że ludzie, którzy chcieli odwrócić wynik demokratycznych wyborów w Stanach Zjednoczonych, są fajni, i że nie wszyscy ludzie uważają tak jak Putin. Krótko mówiąc, chcemy pokazać Amerykanom: nie jesteśmy tacy jak Rosjanie Putina, jesteśmy częścią wolnego świata. I każdemu normalnemu człowiekowi do głowy by nie przyszło, że właśnie ta sprawa może być przedmiotem konfliktu z rządem, konfliktu w sprawie polityki zagranicznej. Bo my słyszymy, że nie możemy zabrać w tej sprawie głosu, gdyż nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu. A jakie może być stanowisko rządu Polski, Najjaśniejszej Rzeczypospolitej wobec próby zamachu, wobec ludzi, którzy nosili koszulki z napisem „Camp Auschwitz”? Jaki stosunek mamy mieć – my, Polacy – do ludzi, którzy wychwalali twórców obozów nazistowskich i szturmowali Kapitol? Jaki stosunek może mieć do tego Polak? Jak możemy się zastanawiać, czy w tej sprawie można mieć różne zdania? W tej sprawie nie można mieć różnego zdania.

Za chwilę nowa administracja będzie podejmowała decyzje w kluczowej dla Polski sprawie Nord Streamu. Czy utrzyma politykę Donalda Trumpa, czy nie utrzyma? Co wtedy powiecie? Rozumiem: trzymaliście z Trumpem do końca, to było głupotą. Ale dlaczego byliście z nim wtedy, kiedy nie było obok niego nawet jego wiceprezydenta? My próbujemy ratować interes Rzeczypospolitej, pokazywać w Stanach Zjednoczonych, że są Polacy, którzy miłują wolność i miłują zasady zachodniego świata.

Ale jeżeli ja z tej trybuny – to à propos zasad wolnego świata – słyszę, że minister spraw zagranicznych nie przybył tu, do czego zobowiązują go polska konstytucja i przepisy, bo zobowiązują go do stawienia się przed częścią władzy ustawodawczej, jaką jest Senat Rzeczypospolitej, jeżeli ja z tej trybuny z ust bez wątpienia jednego z najbardziej znamienitych senatorów tej dzisiejszej mniejszości senackiej słyszę, że minister nie przyszedł dlatego, że mógłby tu czuć się niekomfortowo, bo mamy inne zdanie… Przepraszam, ale Senat – wróćmy do tego, Panie Senatorze – jest od tego, żeby ministrowie słyszeli tu rzeczy niewygodne dla siebie. O ile nie jest to Rada Najwyższa Związku Radzieckiego ani pseudoparlament Korei Północnej, to minister, jak przychodzi do parlamentu – przepraszam, Panie Senatorze – może usłyszeć nieprzyjemne dla siebie rzeczy. Oczywiście ostatnią sprawą, którą mógłbym sobie wyobrażać jako tę, w której polski minister spraw zagranicznych będzie się spierał z polskimi senatorami, będzie to, czy w sprawie zamachu w Ameryce być po tej stronie co Putin, czy po tej stronie co cała reszta świata. Rzeczywiście, w tej sprawie różnica zdań między Polakami jest zdumiewająca. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już powiedziano bardzo wiele, więc będę starał się mówić krótko.

Otóż bardzo dziwne byłoby, gdyby Senat w tej sprawie milczał. Proszę sobie wyobrazić historyka, który zajmuje się historią polityczną Polski, historią parlamentu i pyta, dlaczego Senat milczał w sprawie, która jest istotna z punktu widzenia i historii, i bezpieczeństwa ładu międzynarodowego, i przyszłości zdrowych systemów politycznych. Przypomnę, że my z Amerykanami dzielimy wspólną tradycję konstytucyjną, tzn. nie jest to jednolita tradycja konstytucyjna, ale nie bez powodu Amerykanie mogą powiedzieć, że są autorami pierwszej pisanej konstytucji w historii świata, a my możemy powiedzieć, że jesteśmy autorami drugiej, a pierwszej na Starym Kontynencie. Zresztą oświecenie amerykańskie było bliższe oświeceniu polskiemu aniżeli dziedzictwo rewolucji francuskiej. Tu była próba zintegrowania idei oświeceniowych z własną kulturą polityczną, z silną obecnością w obu krajach tradycji chrześcijańskiej, o czym prawica polityczna powinna pamiętać.

Druga kwestia to jest to, o czym mówił przed chwilą marszałek Kamiński. Patrzyliśmy na to z przerażeniem, bo chaos w Stanach Zjednoczonych nie jest tym samym co chaos w małym czy średnim państwie. To jest coś, co chwieje całym ładem międzynarodowym. My mamy przerobioną lekcję samotności i lekcję kooperacji z Amerykanami. Nawet jeślibyśmy się czuli definitywnie bezpiecznie, do czego nie mamy prawa, dlatego że wokół nas jest mnóstwo zagrożeń, blisko jest państwo o imperialistycznym nastawieniu, to to nie może być obojętne dla każdego, kto spogląda z troską na bezpieczeństwo całej rodziny narodów. Chaos w tym kraju stałby się chaosem globalnym.

I kwestia trzecia. W tym nieszczęściu jest jedno szczęście – to jest wielka przestroga na przyszłość. Dobrze, że wolny świat reaguje tak pryncypialnie, że zwaśnione strony wolnego świata reagują pryncypialnie. Bo jeśli tak samo reaguje prezydent Macron i Boris Johnson, to oznacza to, że istnieje jednak zespół wspólnych wartości państw cywilizowanych. I chciałoby się, aby wszystkie siły polityczne w Polsce ten punkt widzenia podzielały.

Wreszcie trzeba zadać sobie pytanie, co legło u podstaw tej rebelii czy próby zamachu stanu. To jedno ze źródeł populizmu, populizmu, który, prawdę mówiąc, ma rozmaite wersje. W Ameryce przemówił populizm prawicowy, ale jest też populizm skrajnie lewicowy, odmawiający zgody na demokrację konstytucyjną. Głębokim źródłem populizmu jest przekonanie, że rywal polityczny nie jest godny prowadzić polityki państwowej, że jest kimś gorszym, że rządy Bidena to jest koniec świata, bo rywal jest kimś gorszym. Mam nadzieję, że ten pogląd nigdy nie zatriumfuje w Polsce, bo on jest najbardziej niszczący dla demokracji konstytucyjnej. Rywal nie jest kimś gorszym, ma prawo prowadzić politykę państwa tak samo jak aktualnie rządzący. Warto to przemyśleć, bo jest to głębokie źródło tego, co się stało. Mam nadzieję, że w Polsce nigdy nie wybuchnie to z taką siłą, aby mogło zniszczyć fundamenty systemu politycznego i realną rywalizację, konkurencję polityczną.

Przemawiamy w imieniu zasad, w imieniu bezpieczeństwa świata, w imieniu interesu Rzeczypospolitej. Gdybyśmy tego nie robili, popełnilibyśmy grzech zaniechania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Przede wszystkim chciałbym zgłosić wniosek formalny o to, aby w związku z wnioskami o odrzucenie tej uchwały połączone komisje ustawodawcza i spraw zagranicznych mogły przedstawić Wysokiemu Senatowi jeszcze na tym posiedzeniu swoje sprawozdanie, aby po rozpatrzeniu tych wniosków przedstawiły swoje rekomendacje i aby trzecie czytanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Powiem szczerze, Wysoka Izbo, że jestem od rana, od dyskusji na posiedzeniu komisji i otrzymania informacji, że rząd Rzeczypospolitej, choć był do tego zapraszany, choć jest do tego zobowiązany, nie chciał zaopiniować tej rezolucji… A mógł to zrobić dwukrotnie. No, dzisiaj rano nie było go na posiedzeniu komisji i nie pojawił się też wieczorem, podczas posiedzenia Wysokiej Izby, która w tym punkcie rozpatruje projekt tej rezolucji. Jestem w głębokim szoku, bo przygotowując ten projekt rezolucji, myśmy naprawdę byli absolutnie przekonani, że w interesie i narodu, i państwa polskiego jest to, by po tym, co stało się 6 stycznia 2021 r. w Waszyngtonie, powiedzieć o trzech podstawowych sprawach.

Po pierwsze, chcieliśmy wyrazić solidarność z naszym poważnym sojusznikiem, zresztą nie tylko militarnym. Wielu senatorów wspominało o wspólnej tradycji wolności, demokracji i państwa prawa. W rezolucji piszemy też o tym, że ta tradycja ma prawie 250 lat, bo Polacy o Stany Zjednoczone Ameryki bili się już na wojnie o niepodległość USA, zaczętej w 1776 r. To jest po prostu moralny imperatyw, aby w chwili ataku na podstawy amerykańskiej demokracji wyrazić zwykłą solidarność z narodem amerykańskim.

Po drugie, jesteśmy przekonani, że – to są zupełne podstawy polityki, to jest elementarz – leży to w politycznym interesie państwa polskiego. Świat jest rozedrgany. To, co się stało kilka dni temu na amerykańskim Kapitolu, to ponaddwumiesięczne kontestowanie absolutnie niepodważalnych wyników wyborów w Ameryce, jest właśnie przejawem tego rozedrgania. Świat Zachodu, nie bez pomocy przeciwników politycznych, zwłaszcza Rosji… Wiemy o wpływaniu Rosji na wybory w USA i na referenda, takie jak to w Wielkiej Brytanii. Wiemy o atakach cybernetycznych na kluczową infrastrukturę Stanów Zjednoczonych, ale nie tylko Stanów Zjednoczonych, bo także niektórych krajów europejskich. W tym kryzysie potrzeba solidarności. Po tak wyraźnym symbolu tego kryzysu, jakim był atak na Kapitol w Waszyngtonie, taka solidarność jest konieczna. Wszystkie kraje Zachodu, wszystkie bez wyjątku, głosami różnych swoich przedstawicieli – prezydentów, premierów, głów państw, koronowanych głów państw, ale też członków parlamentu – tę solidarność wyrażały. Toczy się walka między siłami, które chcą odnawiać demokrację, jaką znamy, ulepszać ją w sposób tradycyjny, za pomocą tradycyjnych metod politycznych, metod pokojowych, a siłami, które reprezentuje odchodzący prezydent Trump, siłami, które chcą używać do tego celu nowych narzędzi politycznych, polegających głównie na sianiu strachu i tworzeniu podziałów wewnątrz swoich społeczeństw.

To jest walka, która dotyczy wszystkich państw, krajów Zachodu. W niektórych z nich przybiera ona tak drastyczne formy jak w USA w ostatnich dniach i tygodniach, a w innych jest na szczęście łagodniejsza. Ale jest absolutnie jasne, że w Stanach Zjednoczonych w tej chwili następuje daleko idący przełom polityczny, że te siły chaosu i populizmu, których rządy kończą się tak tragicznie, jak to widzieliśmy 6 stycznia, ustępują siłom, które reprezentuje Joe Biden. Przypominam, że zarówno w czasie kampanii wyborczej, jak i już po zwycięstwie, a także w ostatnich dniach po tym zamachu na demokrację, jasno mówił on, że chodzi o to, aby odnowić demokrację, odnowić na gruncie rządów prawa, że jesteśmy państwami, my, na Zachodzie jesteśmy republikami opartymi na prawie, ono jest nadrzędne. I do tej absolutnie kluczowej redefinicji polityki amerykańskiej sojusznicy Stanów Zjednoczonych, w tym Polska, muszą się odnieść.

Tak więc w interesie już czysto politycznym Polski – to już nie tylko moralny imperatyw, ale też wyraz roztropności politycznej – jest odniesienie się do tego kluczowego przełomu w polityce amerykańskiej, ponieważ Ameryka pozostaje głównym gwarantem bezpieczeństwa świata Zachodu. W tym momencie brnięcie w nieuznawanie tych oczywistych faktów przez władzę wykonawczą Rzeczypospolitej jest po prostu błędem politycznym. Zresztą jedynie zwieńczeniem całego łańcucha błędów, które ta władza popełnia w polityce zagranicznej od 5 lat, błędów, których efektem jest w tej chwili już niemal całkowita samotność Polski na arenie międzynarodowej.

Ta rezolucja to jest również koło ratunkowe, które rzucamy innym organom państwa polskiego – a państwo niestety to koło odrzucacie. Jest absolutnie oczywiste, że w interesie Rzeczypospolitej jest wyrażenie solidarności z narodem amerykańskim, wyrażenie wiary w trwałość porządku demokratycznego w Ameryce, ale również wykonanie ważnego gestu politycznego wobec nowej ekipy w Stanach Zjednoczonych i powiedzenie: tak, chcemy odnowienia i wzmocnienia sojuszu polsko-amerykańskiego oraz europejsko-amerykańskiego na gruncie zasad wolności, demokracji i rządów prawa. Po prostu taka jest logika obecnej międzynarodowej sytuacji politycznej, takie jednoznaczne wyrażenie woli państwowej RP jest w polskim interesie. Ale niestety, tak jak opóźnione gratulacje dla zwycięzcy wyborów amerykańskich, tak również infantylność – bo tego nie da się inaczej nazwać – infantylność reakcji na to, co się zdarzyło w Stanach Zjednoczonych 6 stycznia, czyni uzasadnionym pytanie: czy rządzą nami dorośli ludzie? Rzeczpospolita powinna się jasno określić, potwierdzić, że jest częścią Zachodu, w taki sposób, w jaki czynią to inni partnerzy, a zwłaszcza nowe władze Ameryki, które zapraszają ten Zachód do odnowy naszej wspólnoty demokracji, odnowy wspólnoty państw wolnego świata. I ta rezolucja, oprócz wyrażenia solidarności z narodem amerykańskim, temu właśnie ma służyć.

Ja już po dwukrotnych głosowaniach senatorów PiS straciłem nadzieję, że państwo ten punkt widzenia, który uwzględnia przede wszystkim polski interes narodowy, nie opiera się tylko na zwykłej, ludzkiej przyzwoitości, poprzecie. Ale przestańcie chociaż kłaść kłody pod nogi tej rezolucji, która jest w interesie narodowym Rzeczypospolitej. Wzywam was do tego. Jeśli z jakichś utopijnych, ideologicznych powodów nie możecie jej poprzeć, to chociaż się wstrzymajcie od głosu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rafał Ślusarz i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Aleksander Szwed, Jan Maria Jackowski i Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Powinienem zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków, ale nie bardzo jest kogo pytać.

Skierowanie projektu rezolucji do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

W związku z tym ogłoszę, że ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt rezolucji do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Pan senator Bosacki złożył wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu rezolucji jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Przechodzimy do następnego punktu.

Obrady będą się toczyć do godziny 22.00, później będą posiedzenia komisji.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 285, a sprawozdanie – w druku nr 285 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Ustawodawczej, ale też poniekąd jako przedstawiciel wnioskodawców, sprawozdanie o projekcie uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II. Druk senacki nr 285.

Chciałbym podkreślić, że marszałek w dniu 8 grudnia skierował do Komisji Ustawodawczej ten projekt uchwały w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Chciałbym podziękować panu marszałkowi, że przychylił się do wniosku, aby niezwłocznie nadać bieg temu projektowi uchwały. Przystąpiliśmy do prac. Komisja w sprawie tego projektu zbierała się w zasadzie trzykrotnie. Raz posiedzenie miało być, ale zostało przełożone ze względu na poszukiwanie większego konsensusu wokół projektu tej uchwały. Drugie posiedzenie, które miało się odbyć jeszcze pod koniec tamtego posiedzenia Senatu, również zostało odroczone, aż do czasu znalezienia lepszej formuły tekstowej dla tego projektu uchwały. No i wreszcie w dniu wczorajszym, 11 stycznia, komisja rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały na zakończenie obchodów 100. rocznicy urodzin św. Jana Pawła II.

To jest taka formuła sprawozdania zawarta w druku senackim nr 285 S, ale chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć o pracach nad tą uchwałą w trakcie trwania posiedzenia komisji, a także między posiedzeniami, ponieważ w wyniku spotkań wnioskodawców z innymi senatorami udało się wypracować moim zdaniem dobrą formułę dla tego tekstu, uwzględniającą uwagi, które były kierowane w stosunku do tego projektu.

Chciałbym tutaj podkreślić, że podczas posiedzenia komisji złożyłem w formie autopoprawki tekst w zasadzie zmieniający pierwotne przedłożenie tego projektu uchwały. Tak że prosiłbym senatorów, żeby w toku debaty czy dyskusji lub w ewentualnych wnioskach, które zamierzaliby złożyć, odnosili się już do druku nr 285 S, który jest zmieniony, może niezbyt istotnie, w stosunku do pierwotnego przedłożenia. Mówię o tym, ponieważ doszły do mnie słuchy, że pewne uwagi nadal są podtrzymywane. Ale sądzę, że po zapoznaniu się z tym nowym tekstem dostrzegą państwo różnice w akcentach, zmianę tytułu tej projektowanej uchwały, jak również pewną zmianę kolejności i nowe elementy, które w tym projekcie uchwały się pojawiły.

Chciałbym powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji przyjąłem w formie autopoprawki te sugestie, które padały ze strony m.in. pani senator Haliny Biedy – której chciałbym bardzo podziękować za współpracę merytoryczną nad tym projektem – jak również innych przedstawicieli, innych senatorów, pana senatora Klicha, jak również pana senatora Czerwińskiego, a także wszystkich tych, którzy wnieśli twórczy wkład do prac nad tym projektem uchwały.

Jak państwo zdążyli się zorientować, z druku senackiego nr 285… Ja byłem przedstawicielem wnioskodawców, którzy jednak nie pochodzili z jednego środowiska politycznego, ponieważ były tam podpisy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, czyli mojego macierzystego klubu, ale były również podpisy senatorów z klubu Koalicji Obywatelskiej, polskiego Stronnictwa Ludowego, jak również senatorów niezrzeszonych. W związku z tym w toku prac nad projektem uchwały, w trakcie posiedzenia komisji, musiałem uwzględniać różne wrażliwości, różne punkty widzenia, ustosunkowując się do poszczególnych propozycji zmian, które składali senatorowie. I teraz chciałbym podkreślić, że ten tekst, który jest w druku sprawozdania, w druku nr 285 S… Ponieważ były różne poprawki, przewodniczący komisji, pan senator Kwiatkowski, zaproponował następujący sposób pracy: w pierwszej kolejności podczas posiedzenia komisji poddał pod głosowanie projekt wyjściowy wraz z tymi autopoprawkami, które zostały przyjęte, i ten wniosek otrzymał większość, po czym inne wnioski do projektu uchwały, które były składane – tzn. niektóre były tylko zapowiadane, bo formalnie nie zostały złożone – nie były już rozpatrywane przez Wysoką Komisję. Tyle tytułem wstępu, jeżeli chodzi o przebieg samych prac komisji.

Chciałbym wszystkim jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować. Była to dyskusja merytoryczna, były różne uwagi… Główna uwaga, która się pojawiała, dotyczyła tego, żeby nie tworzyć precedensu, że podejmujemy uchwałę z powodu zakończenia jakiegoś roku, który został ustanowiony. Ja przypomnę, że Senat w październiku 2019 r., jeszcze w poprzedniej kadencji, podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II, w stulecie urodzin – ponieważ w ubiegłym roku, 18 maja, była setna, okrągła rocznica urodzin naszego wielkiego rodaka – i w związku z tym przez cały rok odbywały się różne okolicznościowe sympozja, spotkania, inicjatywy, wystawy. Niestety, z powodu pandemii, na co oczywiście nie mamy wpływu, skala i zasięg tych obchodów były w sposób znaczący zmienione. I stąd w projekcie uchwały proponujemy, aby podziękować tym, którzy podjęli się jednak tego trudu.

Co do samej postaci św. Jana Pawła II, to był on niewątpliwie nie tylko przywódcą duchowym, bardzo ważnym, ale również był liderem światowej opinii publicznej na przełomie XX i XXI w., był też ceniony w środowiskach osób o innych zapatrywaniach, innych światopoglądach, innych religiach, jak również wśród osób niewierzących, i niewątpliwie był postacią, która odegrała bardzo ważną rolę nie tylko w życiu Polski, o czym wspominamy w uchwale, ale również była bardzo ważna, jeżeli chodzi o to, co działo się w świecie na przełomie XX i XXI w., była bardzo ważnym punktem odniesienia.

Po tych wszystkich uwagach odczytam tekst, który został przyjęty przez Komisję Ustawodawczą na wczorajszym posiedzeniu.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na zakończenie obchodów 100. rocznicy urodzin św. Jana Pawła II.

Papież Jan Paweł II, którego 100. rocznicę urodzin obchodziliśmy w 2020 r., odegrał ważną rolę nie tylko w dziejach Polski, ale również w historii świata. Był niekwestionowanym autorytetem i duchowym przywódcą milionów katolików na całym świecie, a za swe wysiłki na rzecz pokoju oraz wkład w rozwój międzywyznaniowego dialogu i współpracy między narodami był ceniony wśród wyznawców innych religii i osób niewierzących. Był też wytrwałym propagatorem godności i wolności jednostki oraz praw narodów do samostanowienia.

Pamiętne słowa św. Jana Pawła II wygłoszone w Warszawie w czerwcu 1979 r. «Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!» były swoistą zapowiedzią przemian demokratycznych nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Nie wolno też zapomnieć o poparciu Papieża dla wejścia Polski do struktur zjednoczonej Europy wyrażonym w haśle «Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej».

Ten papież «z dalekiego kraju» był niestrudzonym ambasadorem polskiej kultury i historii podczas całego swojego pontyfikatu. Dla katolików stanowił przykład świętości życia, a dla wielu wyznawców innych religii lub niewierzących był inspiracją i ważnym punktem odniesienia. Był zawsze – jako kapłan, później jako biskup i kardynał, a przede wszystkim jako papież – wrażliwy na ludzkie potrzeby i słabości, głosząc przy tym nieustannie orędzie międzyludzkiej solidarności i Bożego Miłosierdzia.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność i uznanie wszystkim instytucjom, szkołom, uczelniom, muzeom, fundacjom, placówkom kultury, jak również osobom, które przyczyniły się do upamiętnienia życia i dzieła naszego Wielkiego Rodaka.

Niech mijająca 100. rocznica urodzin św. Jana Pawła II będzie przypomnieniem mądrości płynącej z Jego posługi i nauczania.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest w obydwu tych przypadkach pan senator Jan Maria Jackowski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

A zatem otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Wesołość na sali)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

I tym sposobem dobrnęliśmy do końca obrad.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w dniu dzisiejszym w sali plenarnej, wspólnie z innymi komisjami, w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do następujących projektów… 10 minut po zakończeniu obrad rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej wraz z Komisją Środowiska oraz Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Następnie, 20 minut po zakończeniu obrad, jest posiedzenie wraz z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Następnie, 30 minut po zakończeniu obrad – posiedzenie wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa.

40 minut po zakończeniu obrad – posiedzenie wraz z Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

I 60 minut po zakończeniu obrad – posiedzenie wraz z Komisją Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu rezolucji w sprawie wzmocnienia współpracy ze Stanami Zjednoczonymi.

I ostatni komunikat: posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych odbędzie się w dniu 13 stycznia, godzina 9.30, w sali nr 182. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.

Przypominam o ciągu komisji, które za chwilę, za 10 minut się zaczną.

Nie wiem, czy państwo wiecie, że skończyliśmy obrady w godzinie śmierci Jana Pawła II. To jest charakterystyczne. 21.37.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 37)