(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Tak, światełko musi być włączone.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 75 senatorów. (Głosowanie nr 37)

I aktualnie tylu senatorów uczestniczy w posiedzeniu, ale jak widać, liczba ta powoli wzrasta.

Punkt 27. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ’70

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ’70.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 245, a sprawozdanie komisji – w druku nr 245 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Są wydarzenia i rocznice, obok których nie można przejść obojętnie. Do takich wydarzeń i rocznic niewątpliwie należą wydarzenia Grudnia ’70. Protest robotników na Wybrzeżu i innych terenach Polski to wyraz dezaprobaty dla ówczesnego systemu komunistycznego, który absolutnie się nie sprawdził, natomiast działania ówczesnych władz to zbrodnia przeciw narodowi. Trzeba zaznaczyć, że niestety nie pierwsza i nie ostatnia. Wspomnieć trzeba wcześniejsze wydarzenia Czerwca ’56 czy późniejsze Czerwca ’76, Sierpnia ’80 oraz okres stanu wojennego.

Protesty w grudniu 1970 r. były wyrazem dezaprobaty dla wprowadzonych nieuzasadnionych podwyżek cen, szczególnie żywności. Wówczas gospodarka była zacofana, a rolnictwo niewydolne. Władze traktowały społeczeństwo przedmiotowo, nie chciały się liczyć ze społeczeństwem. Najważniejsza była ideologia.

Najtragiczniejsze zdarzenia miały miejsce 17 grudnia w Gdyni, gdzie wojsko bez ostrzeżenia otworzyło ogień do idących do pracy robotników. W tym dniu padły pierwsze ofiary w Szczecinie. Według oficjalnych danych w grudniu 1970 r. w trakcie protestów zginęło 45 osób. Najmłodsza ofiara miała 16 lat, najstarsza – 59 lat. 1 tysiąc 165 osób zostało rannych, a ok. 3 tysięcy osób zostało bestialsko pobitych i aresztowanych.

Wydarzenia te trwale wpisały się w historię Polski. Można śmiało powiedzieć, że gdyby nie było Grudnia ’70, nie byłoby Sierpnia ’80, nie byłoby wolnej Polski. Ale na wolność musieliśmy czekać jeszcze pokolenie. Niestety, nie osądzono winnych i odpowiedzialnych za ofiary Grudnia ’70.

Szanowni Państwo, Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 24 listopada 2020 r. przyjęła jednogłośnie, 22 głosami, uzgodniony projekt uchwały. W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o jego przyjęcie bez poprawek w drugim czytaniu.

Chciałbym jeszcze tylko wspomnieć – bo na początku powiedziałem, że obok tej rocznicy nie można przejść obojętnie – że rok temu, 17 grudnia w tej sali, w tej kadencji Senatu, też była podjęta uchwała. W jej tytule były słowa „w rocznicę krwawo stłumionych protestów robotniczych na Wybrzeżu”. Zaś ta uchwała odnosi się już szerzej, do terenu całego kraju, bo wydarzenia Grudnia ’70 nie były tylko na Wybrzeżu, ale również w pozostałej części kraju. Były też w Szczecinie, o czym tutaj jest wspomniane.

Trzeba zaznaczyć, że w przypadku 16 ofiar Szczecina dla 14 z nich średnia wieku wynosi 21 lat, a dla 2 osób – ponad 40 lat. To pokazuje też tragizm i dramatyzm w przypadku tych ludzi, którzy się poświęcili. Z tych 16 ofiar 3 ofiary są pochowane poza Szczecinem, m.in. jedna z tych ofiar jest pochowana na cmentarzu w Zambrowie – skąd jestem senatorem. Tak że to też jest jakiś wydźwięk tego, że Grudzień ’70 miał szerszy oddźwięk i szersze oddziaływanie.

Można by zapewne dużo na temat tej rocznicy mówić. Dużo od niedzieli jest o tym w mediach informacji i filmów. Myślę, że 17 grudnia jest generalnie rocznicą wydarzeń Grudnia ’70.

I wnoszę jeszcze raz w imieniu Komisji Ustawodawczej o podjęcie uchwały. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Marka Komorowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mija pół wieku od momentu, kiedy ówczesna władza rozprawiła się z protestującymi. Okres PRL miał różne odsłony – był okres stalinowski, kiedy mordowano ludzi z wyrokami sądowymi i bez wyroków sądowych, potem odwilż Gomułki i decyzja o tym, żeby strzelać, która zapadła we wtorek piętnastego o 9.00… Podjął ją pierwszy sekretarz – oczywiście w otoczeniu tych, którzy poparli tę decyzję, a przynajmniej nie protestowali.

Dla wielu jest to historyczna rocznica, którą trzeba upamiętnić, ale dla części tych, którzy pamiętają, a mieszkali na Wybrzeżu, mieszkali w Gdańsku, w Szczecinie, w Gdyni i Elblągu, to jest kawałek ich życia, to są wspomnienia, które się wryły w pamięć. I część tych ludzi nadal przeżywa traumę – ci, którzy widzieli, jak strzelano, jak ich koledzy ginęli.

Pamiętając o tej rocznicy, trzeba również pamiętać o tragedii rodzin, bliskich, matek, ojców, żon. Trzeba pamiętać o atmosferze strachu i przerażenia. Przecież większość tych ludzi nie pamiętała okresu stalinowskiego. Oni, wychodząc na ulicę z protestem, nie wiedzieli, że do nich będą strzelać. To była sytuacja, w której matki nie wypuszczały synów z domu. Wtedy, po pierwszym dniu, mówiły: „Gdzie idziesz? Absolutnie nie puszczę”. I to było zrozumiałe, że się bały.

Ja przyjechałem po godzinie policyjnej, wieczorem wysiadłem z pociągu w Sopocie i raptem podeszła do mnie kobieta. No, prawie że podbiegła. Popatrzyła i powiedziała z żalem: „Myślałam, że to mój syn. Przyjechałam go spotkać”. Wtedy zrozumiałem, że znajduję się w tym samym miejscu, gdzie mieszkałem, ale w zupełnie innych okolicznościach. Matka przychodzi spotkać syna, żeby sprawdzić, czy nic mu się nie stało, i wyraża swój żal.

Ta tragedia to przede wszystkim tragedia wielu rodzin. Mówię „wielu rodzin”, ponieważ używanie broni było w zasadzie powszechne. Myślę szczególnie o Gdyni, mieście średniej wielkości, gdzie 17 grudnia w ciągu kilku godzin, mniej więcej od 6.00 do 14.00, zastrzelono 18 osób. Ale był także Szczecin – 16 osób. W jednym miejscu, pod komendą wojewódzką, zastrzelono 12 osób.

Mówimy, że zginęło 45 osób. Tak, zginęło, ale wśród nich były nie tylko ofiary. To byli także sprawcy. Jeśli chodzi o ofiary, to były to 42 osoby. To byli ci, którzy demonstrowali, do których strzelano. Były także ofiary przypadkowe, jak ta 16-letnia dziewczyna, która siedząc w mieszkaniu, dostała postrzał przez okno, zupełnie przypadkowo. Ale trzeba także powiedzieć, że w Gdańsku zmarło, zginęło 2 milicjantów. Jeden był niewątpliwie sprawcą. Strzelił do człowieka, trafił go w szyję i ten człowiek zginął. Drugi zmarł na skutek niewydolności oddechowej. Było dużo gazu, no i człowiek zmarł. Był jeszcze 1 żołnierz służby zasadniczej, ale tutaj nie ma do końca pewności, czy popełnił samobójstwo, czy się postrzelił. Mówię o tym, żeby podkreślić, że ta tragedia dotyczyła wszystkich. Ale byli także ci, którzy byli sprawcami, zdecydowali się użyć broni i niestety ponieśli tragiczne konsekwencje, bo ten milicjant w Gdańsku został zlinczowany 15 grudnia, tłum go dopadł i on drugi raz już nie strzelił.

No więc w Gdyni zginęło 18 osób, w Szczecinie 16, w Gdańsku przecież 8 osób, w Elblągu 1 osoba. Oczywiście to wsparcie, te demonstracje rodziły się także w innych miejscach, ale tylko w tych miastach użyto broni i w ten sposób je tłumiono.

Kto demonstrował? No, tak jak zawsze, jak zawsze – młodzież. Tylko 8 osób z tych, którzy zostali zabici, miało powyżej 30 lat. Ginęli przede wszystkim robotnicy, ale druga grupa to uczniowie, bardzo młodzi ludzie. Zginęło 2 piętnastolatków w Gdyni, Zygmunt Gliniecki i Jerzy Skonieczka, uczniowie szkoły podstawowej. To była tragedia, dlatego że młodzi ludzie, przed którymi było życie, musieli umrzeć. Czy to miało sens? Wtedy, kiedy oni ginęli, i po Grudniu, kiedy taka ciemność zapanowała nad Polską? Wszyscy sobie zadawali pytanie, czy to coś zmieniło. W krótkim okresie nic, niewiele. Ale z tego Grudnia ’70 narodził się Sierpień ’80. Bez Grudnia nie byłoby Sierpnia. Nieprzypadkowo Sierpień ’80 narodził się w tych miastach, gdzie w taki sposób…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Marszałku…)

…władza postąpiła z ludźmi.

Wszyscy wiedzieli i widzieli, że tamta władza opiera się na przemocy i na kłamstwie. To był taki przyspieszony uniwersytet ludowy dla mieszkańców Trójmiasta, Szczecina. To był uniwersytet ludowy, który 10 lat później spowodował, że Polska się zmieniła.

Szanowni Państwo, nie siła i przemoc, ale dialog oraz kompromis winny służyć rozwiązywaniu konfliktów między społeczeństwem a władzą.

Taką poprawkę złożę, bo to jest zasadnicze przesłanie. Sposób sprawowania władzy… nie tylko ideologia, ale sposób sprawowania władzy może być sposobem, który prowadzi do tragedii. Oby takich tragedii więcej w naszej historii nie było. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Głos zabierze zdalnie pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

50 lat temu na Wybrzeżu doszło do dramatycznych, jednych z najbardziej krwawych wydarzeń w najnowszej historii Polski, robotniczej rewolty, nazwanej później przez publicystów i historyków „wydarzeniami grudniowymi”.

Wczoraj składaliśmy kwiaty pod Pomnikiem Poległych Stoczniowców w Gdańsku. Dziś o szóstej rano, dokładnie 50 lat po tzw. czarnym czwartku, nieopodal przystanku Gdynia Stocznia, pod Pomnikiem Ofiar Grudnia ʼ70 w Gdyni, miałem zaszczyt złożyć wieniec w imieniu Senatu Rzeczypospolitej, oddając w imieniu nas wszystkich hołd poległym w gdyńskiej masakrze. Oddaliśmy cześć pamięci zamordowanych – stoczniowcom, portowcom, uczniom, studentom, a także wszystkim tym, którzy w wyniku tych wydarzeń zostali ranni, pobici, zwolnieni z pracy, prześladowani, którzy mieli odwagę stanąć w obronie godności i wolności, przeciwstawić się komunistycznej władzy tu, w Gdyni, i na całym Wybrzeżu: w Gdańsku, Szczecinie, Elblągu i w wielu innych polskich miastach.

Wysoki Senacie, 17 grudnia 1970 r. w zimowy poranek gdynianie udali się do pracy, na uczelnie, do szkół. Dla wielu z nich to był tragiczny dzień. Wielu z nich nie dotarło do swoich miejsc pracy i nauki. 18 z nich zostało zabitych na gdyńskich ulicach przez wojsko i milicję seriami kul karabinowych oddawanymi z czołgów i helikopterów. Jak mówił już wcześniej Bogdan Borusewicz, zginęli ludzie młodzi. Tylko 3 spośród 18 przekroczyło trzydziesty rok życia. Kilkuset zostało rannych, były setki zatrzymanych i pobitych w policyjnych kazamatach.

Symbolem tej tragedii, ale myślę, że symbolem całych wydarzeń grudniowych, był pochód ulicą Świętojańską w Gdyni z ciałem Janka Wiśniewskiego, w istocie Zbyszka Godlewskiego, opisanego w balladzie o wydarzeniach grudniowych. Zacytuję fragment:

„Na drzwiach ponieśli go Świętojańską

Naprzeciw glinom, naprzeciw tankom.

(…) Za chleb i wolność, za nową Polskę

Janek Wiśniewski padł!”

Te słowa oddają istotę grudniowego protestu, walki o godne życie i o wolność.

Wysoka Izbo, pamięć i tradycja Grudnia ʼ70 stała się ważnym elementem tożsamości dla mieszkańców Trójmiasta, ale była także, co istotne, fundamentem ruchu antykomunistycznego na Wybrzeżu, powołanego Studenckiego Komitetu Solidarności, w późniejszym okresie Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, bliskiego mi Ruchu Młodej Polski czy wreszcie Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża. Nasze środowisko organizowało m.in. wspólne obchody kolejnych rocznic Grudnia ʼ70 pod bramą nr 2 Stoczni Gdańskiej, wtedy im. Lenina, w latach 1977, 1978, 1979. Co roku było nas coraz więcej, mimo represji, zatrzymań, aresztowań prewencyjnych, rewizji w naszych domach. Muszę w tym miejscu podkreślić szczególną rolę w organizacji tych wydarzeń mojego przedmówcy, Bogdana Borusewicza. Ostatecznie idea Pomnika Poległych Stoczniowców została urzeczywistniona w okresie „Solidarności” w grudniu roku 1980. Ale niezmiernie ważna była również żywa pamięć o Grudniu ʼ70. Jednym z podstawowych postulatów strajkujących w sierpniu roku 1980 był postulat budowy pomników ofiar grudniowej tragedii.

Wysoki Senacie, historia Grudnia ʼ70 jest przestrogą przed despotycznymi, autorytarnymi rządami, które w obronie obłędnej ideologii, w obronie swoich przywilejów, gotowe są do użycia przemocy i terroru. To historia władzy ludowej, która użyła wojska i milicji wobec bezbronnych ludzi, wobec protestujących na ulicach polskich miast. Ta zbrodnia nie została niestety nigdy osądzona – i tu, w Gdyni, dobrze o tym pamiętamy. Ale wydarzenia grudniowe to także dramatyczna lekcja, która nie poszła na marne. To był ważny przystanek na polskiej drodze do pełnej niepodległości. Nie byłoby Sierpnia’80, nie byłoby takiego Sierpnia, gdyby nie nauka i wnioski, jakie strajkujący 10 lat później wyciągnęli z grudniowego dramatu. Można metaforycznie powiedzieć, że Sierpień’80 narodził się właśnie w grudniu roku 1970. Nie byłoby wolnej, suwerennej Polski bez ofiary, jaką złożyli uczestnicy wydarzeń Grudnia’70. Cześć ich pamięci! Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Składam wniosek o wyznaczenie posiedzenia komisji i przegłosowanie tej uchwały na tym posiedzeniu Senatu.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Posiedzenie komisji odbędzie się jeszcze dzisiaj i dzisiaj w godzinach wieczornych odbędzie się głosowanie w sprawie tej uchwały.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 268, a sprawozdanie komisji – w druku nr 268 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie jest łatwo mówić o implementacjach prawa europejskiego zaraz po uczczeniu tej niezwykle ważnej i bolesnej rocznicy. Przy okazji chciałbym podziękować panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi za to wystąpienie, za przypomnienie nie tylko atmosfery, okoliczności, kontekstu, ale także tych bohaterów, często bezimiennych. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Proszę państwa, Grudzień’70 w jakimś sensie wyznaczał, tak jak słyszeliśmy, te daty następne, rok 1980, rok 1989, ale wyznacza także naszą dzisiejszą aktywność. Mam przyjemność reprezentować komisję w sprawie akurat niezwykle ważnej, bo po raz kolejny przyjmujemy akt prawny, który jest związany z naszą przynależnością do rodziny europejskiej. Tym razem chodzi o zawody, o różne profesje, o kwalifikacje, o świadectwa, o dowody posiadania określonych kompetencji.

Nie jest tak, że dziś, wydając zgodę w Sejmie i w Senacie, rozpoczynamy proces implementacji. My go de facto kończymy. Przypomnę, że początki tego aktu prawnego sięgają roku 2005, a w samym Parlamencie Europejskim miał on finał w roku 2018. Nie oznacza to jednak, że pomiędzy tą pierwszą datą a tą drugą nic się nie działo. Mieliśmy do czynienia z licznymi procesami regulacji zawodów, potwierdzaniem określonych kompetencji, budowaniem standardów dla poszczególnych kwalifikacji, często wymagających skomplikowanych technicznych, ale także prawnych oprzyrządowań.

Jakie są główne zalety tego ważnego przedsięwzięcia, tak jak powiedziałem, bardzo skomplikowanego, wymagającego żmudnej pracy i rozciągniętego w czasie? Po pierwsze, likwidacja rozmaitych dyskryminacji na europejskim na rynku pracy. Po drugie, regulacja usług transgranicznych. Po trzecie, doprowadzenie do sytuacji uznawalności rozmaitych dyplomów, zaświadczeń, potwierdzeń posiadania określonych kompetencji. Ale ważne są też ustalenia zawarte w tym finalnym akcie normatywnym, w którym mamy obligo konsultacji aktów normatywnych czy też wyznaczenie określonego czasu na realizację poszczególnych celów.

Przypomnę, że w tej implementacji, realizowanej już od wielu, wielu lat, znajdują się elementy, które przymusiły nas także do deregulacji wielu zawodów. Pomimo tego Polska nadal jest państwem w czołówce posiadania zawodów regulowanych na rozmaite sposoby.

Co jest istotne w tych możliwych ograniczeniach, jeżeli chodzi o przepisy krajowe? Oczywiście, wymogi dotyczące języka, znajomości języka, wymogi dotyczące posiadania dodatkowych kwalifikacji, dokonania opłat za uzyskanie określonych świadectw potwierdzających kwalifikacje etc. Każde państwo może też wprowadzić czynności zastrzeżone. My też to uczyniliśmy.

Patrząc na ten ostatni czas, muszę powiedzieć, że to, co jest najważniejsze, co działo się na przestrzeni ostatniej dekady… I na to chcę zwrócić uwagę. Bo praca, która została wykonana, była ogromna. Chodzi o certyfikaty zawodowe, o uzyskanie właściwych kryteriów dla uprawnień rozmaitych zawodów, takich jak geodeta, kartograf, ale też pilot, wraz z potwierdzeniem określonych standardów sprawności, i fizycznej, i psychicznej. Uregulowaliśmy także kwestie dotyczące opłat urzędowych za potwierdzenie określonych kwalifikacji. Zrobiliśmy już w roku 2010 czy 2011 cały zespół narzędzi, zbudowaliśmy te narzędzia dotyczące kwalifikacji związanych z uzyskiwaniem rozmaitych praw jazdy, jest ich przecież wiele. Również kwestie dotyczące egzaminów i egzaminatorów… To było bardzo istotne.

Komisja zwróciła uwagę, że być może ten czas, który wpisany jest w ustawę, 14 dni, jest niewystarczający. Być może właściwsze byłoby zapisanie 28 dni. I również Biuro Legislacyjne podkreślało wątpliwości dotyczące wąskiego lub nieco rozszerzonego interpretowania niektórych zapisów tej ustawy. Ale generalnie chcę powiedzieć, że ta praca, która kończyła się ponad 60 rozmaitymi konsultacjami – w tym przynajmniej połowa była niezwykle aktywna – zakończyła się, krótko mówiąc, potwierdzeniem właściwości implementacji tych przepisów. I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Czy pan minister Włodzimierz Bernacki pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Ja tylko chciałbym podziękować właściwie wszystkim tym, którzy uczestniczyli w pracach nad tą nowelizacją. Jest to akt prawa bardzo istotny z punktu widzenia również i tych zmian, które obecnie dokonują się w Europie. Ten aspekt nie był podnoszony na posiedzeniu komisji, ale to też jest ważne. To dotyczy wszystkich tych, którzy mieszkają na terenie Wielkiej Brytanii. A więc tym samym rzeczywiście, ta nowelizacja niejako dotyka tej materii.

Ale chciałbym powiedzieć jeszcze tylko o jednej kwestii, bo to też nie wybrzmiało na posiedzeniu komisji, a warto o tym powiedzieć: ta nowelizacja dokonuje się przede wszystkim również i po to, aby wprowadzić jasną regułę i zasadę proporcjonalności, wedle której te ograniczenia dotyczące czy to działalności, czy zawodów regulowanych… Te ograniczenia czy funkcjonowanie tych zawodów muszą wynikać wprost z bardzo jasnych przesłanek, przede wszystkim interesu narodowego, ale również tego, co związane jest z kwestiami bezpieczeństwa.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy uczestniczyli w pracach nad nowelizacją ustawy, i proszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zadaje pan senator Beniamin Godyla.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie pierwsze. Praktycznie wspomniał o tym pan senator sprawozdawca, pan senator Zdrojewski. Czym podyktowane jest właśnie to obowiązujące vacatio legis, jeżeli chodzi o planowane zmiany? Czy przewidują państwo ewentualnie nowelizację wydłużającą ten termin?

Kolejne pytanie. Czy zostały przewidziane jakieś konsekwencje dla tych przedsiębiorców, którzy nie zdążą wprowadzić tych wytycznych z ustawy w terminie? No, może nie konsekwencje dla przedsiębiorców, przepraszam, ale dla tych, którzy nie zdążą tej ustawy wprowadzić w ustalonym terminie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to powiem, że pan senator Zdrojewski nie mówił tutaj o vacatio legis, tylko o wątpliwościach dotyczących tych organów, które zobligowane są, jak mówi nowelizacja, w ciągu 14 dni zgłosić wszystkie kwestie dotyczące zawodów regulowanych. To dotyczy również m.in. Kancelarii Senatu czy też Kancelarii Sejmu. A więc 14 dni od momentu wejścia w życie tej ustawy te organy, tak jak Kancelarie Sejmu i Senatu, będą musiały wskazać te akty czy te projekty, które dotykają właśnie tej materii dotyczącej działalności czy też zawodów regulowanych. I ta wątpliwość odnosi się nie do vacatio legis, ale właśnie do tego 14-dniowego terminu.

A jeśli chodzi o to drugie pytanie, to tutaj raczej mówimy o pewnym obowiązku organów, instytucji państwa do kontrolowania i spoglądania z perspektywy właśnie owego aktu prawa, a więc ustawy, na kwestie czy to działalności, czy też zawodów regulowanych. Jest tu z nami pani naczelnik, która pełni funkcję tego ustawowego koordynatora monitorującego niejako całość tej materii. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, w Sejmie wprowadzono do tej ustawy poprawkę, która umożliwia pozyskiwanie do pracy w szpitalach lekarzy, pielęgniarek czy ratowników przez agencję pracy tymczasowej. Chciałbym zapytać, czy państwo jako resort analizowaliście, czy tego typu rozwiązanie nie niesie ze sobą jakichś zagrożeń w kontekście braku wpływu na dobór personelu i niepewności co do właściwej weryfikacji kompetencji specjalistów pozyskiwanych przez agencję pracy tymczasowej. To rozwiązanie standardowo jest wykorzystywane do zatrudniania pracowników na czas bardzo krótki i raczej pracowników o niskich kompetencjach zawodowych. I stąd moje pytanie: czy państwo jako rząd popieraliście tę poprawkę? A jeżeli tak, to jak szacujecie ewentualne korzyści i ewentualne zagrożenia wynikające z tego rozwiązania?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To pytanie raczej odnosi się do zupełnie odmiennej materii ustawowej. Dzisiaj dyskutujemy i debatujemy nad nowelizacją ustawy, która właśnie poprzez wsparcie się na zasadzie proporcjonalności ma zagwarantować to, co najistotniejsze, ponieważ właśnie owa zasada proporcjonalności mówi o… Przepisy w tej materii, tj. służby zdrowia i opieki lekarskiej, pozwalają na określenie bardzo rygorystycznych warunków dotyczących właśnie wykonywania tego zawodu regulowanego. Tak że wymaga się nie tylko, powiedziałbym, odpowiedniej dokumentacji w postaci dyplomu, ale również wszystkiego tego, co wynika wprost z praktyki naszej służby zdrowia. Ta nowelizacja pozwala na rygorystyczne podejście do tej materii i utrzymanie tego w ryzach. Stąd też nieprzypadkowo w uzasadnieniu tej nowelizacji znalazł się komentarz odnoszący się wprost do opieki zdrowotnej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań… A, jest pytanie.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie nie jest być może ściśle związane z treścią tej ustawy, ale na pewno ma związek z tego typu aktami prawnymi. A mianowicie oprócz wymogu co do uznawania kwalifikacji zawodowych mogą być jeszcze nałożone na osoby starające się o możliwość wykonywania jakiegoś zawodu w Polsce albo, załóżmy, jakiejś funkcji dodatkowe wymogi, ograniczenia. W przypadku np. sędziów albo policjantów wymagane jest, aby osoba, która chce taką funkcję, taki zawód wykonywać, posiadała tylko obywatelstwo polskie. To jest pewnego rodzaju ograniczenie, nawet w ramach Unii Europejskiej. Mam pytanie, czy takie ograniczenia są w innych państwach. Ta odpowiedź nie musi paść od razu – pewnie nie jest pan w stanie odpowiedzieć od tak od razu, z głowy – więc prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Czy wymóg posiadania obywatelstwa tylko danego państwa jest określony w ustawach, w prawie innych państw Unii Europejskiej, a jeśli tak, to w przypadku jakich zawodów, jakich funkcji, jakich, nazwijmy to ogólnie, profesji, stanowisk?

I drugie pytanie. Jak te państwa badają, w jaki sposób jest tam badane ewentualne spełnianie tego wymogu? Nie wiem, na zasadzie oświadczenia, zaświadczenia, jakieś kwerendy… To mogą być różne metody. Jeśli można by było… Jak to wygląda w Polsce, to wiemy. A jak to wygląda w innych państwach Unii Europejskiej? Prosiłbym o takie zestawienie pisemne, w przypadku jakich zawodów jest nałożony ten dodatkowy warunek posiadania obywatelstwa tylko danego państwa. Czyli Polacy, osoby mające obywatelstwo polskie, jeżeli się tego obywatelstwa nie zrzekną, nie mogą takich funkcji lub zawodów w tych krajach wykonywać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jeżeli jest pan w stanie odpowiedzieć, to proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Panie Senatorze, odpowiem zgodnie z pana intencją, tzn. przygotujemy w ministerstwie obszerną odpowiedź na piśmie i przekażemy ją panu. Przyjmując w dobrej wierze pewne przesłanie w tym zakresie, powinniśmy zakładać, że te kolejne dyrektywy, o których senator sprawozdawca mówił, a więc dyrektywa z 2005 r. i z 2018 r., w rozumieniu reguł i zasad tzw. praworządności powinna być realizowana we wszystkich krajach Unii. Każde z państw członkowskich Unii Europejskiej powinno zatem przy właściwym ministrze powołać urząd koordynatora, tak jak to zostało uczynione w Polsce. Ale oczywiście przygotujemy dla pana senatora pełną odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie widzę.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Jeżeli pana senatora nie ma w tej chwili, to poproszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2018 r.

Wspomniane przepisy zobowiązują państwa unijne do oceny proporcjonalności oraz uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru wymagań, które ograniczają dostęp do zawodów regulowanych. Państwa muszą monitorować przygotowywanie przepisów, określić kryteria, które należy uwzględnić przy przeprowadzaniu oceny wprowadzanych przepisów, oraz wprowadzić obowiązek przeprowadzenia ocen zgodności projektowanych przepisów regulacyjnych lub wymogów dotyczących świadczenia usług transgranicznych z zasadami proporcjonalności. Zobowiązane są również do ustanowienia obowiązku konsultacji projektów aktów prawnych, także aktów normatywnych, zawierających wymogi lub przepisy regulacyjne dotyczące świadczenia usług transgranicznych.

Zawody regulowane to zawody, których nie można wykonywać bez spełnienia konkretnych warunków, określonych w danym kraju. Warunków, które wymagają zdobycia specjalnych kwalifikacji zawodowych. Stąd konieczność wprowadzenia zasad zapewniających każdemu obywatelowi z wyprzedzeniem i na równych zasadach możliwość korzystania z nich. W Polsce mamy wyznaczonych aż 360 zawodów regulowanych – najwięcej w Unii Europejskiej. Dostęp do zawodu regulowanego jest możliwy dla kandydata, który spełni jeden lub kilka, lub też wszystkie wymagania – takich jak chociażby ukończenie odpowiedniego dla zawodu kierunku studiów, zdanie specjalnych egzaminów, np. egzaminów państwowych, czy zarejestrowanie się w odpowiedniej organizacji zawodowej. Posiadając uprawnienia do wykonywania danego zawodu regulowanego w Polsce, nie posiada się automatycznego uprawnienia do wykonywania tego zawodu w całej Unii Europejskiej. Można go wykonywać tylko wtedy, gdy w Polsce jest zawodem regulowanym, a w danym kraju nie jest. Jeśli jest to zawód regulowany w obydwu krajach, wówczas należy wystąpić o oficjalne uznanie kwalifikacji zawodowych za granicą.

Przygotowanie przepisów dotyczących uznawania zawodów regulowanych wymaga olbrzymiej staranności. Czy tak jest w złożonej przez rząd propozycji?

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w ustawie wskazano ministra kierującego działem administracji rządowej właściwego w sprawach uznawania kwalifikacji zawodowych – który ma m.in. monitorować zgodność przepisów z zasadami proporcjonalności, uzasadnionego i niedyskryminującego charakteru. Wyznaczone zebrane informacje minister będzie przekazywał koordynatorowi. W tym miejscu nasuwa się pytanie: kto będzie koordynatorem? Jaka będzie jego rola? Jakie zadania? Gdzie będzie umiejscowiony? Nic na ten temat nie wspomniano. Nie wspomniano też o tym, czy potrzebne będą dodatkowe zasoby kadrowe i finansowe, aby umożliwić skuteczną realizację nowych zadań. Czy na realizację ustawy zaplanowane są środki w budżecie na 2021 r.? Brak odpowiedzi na te pytania. Jest to niepokojące.

Termin na wypełnienie obowiązku informacyjnego przez ministra opracowującego projekt aktu prawnego jest, jak zwykle, zbyt krótki. Przypomnę, że ustawa spowoduje także zmiany uchwał i regulaminów Senatu, Sejmu i Rady Ministrów, ale nie tylko tych instytucji.

W art. 8 dyrektywy wyraźnie wskazano, iż – cytuję – „Dla właściwego funkcjonowania rynku wewnętrznego kluczowe jest zapewnienie, by państwa członkowskie informowały obywateli, stowarzyszenia przedstawicielskie i inne stosowne zainteresowane strony, w tym partnerów społecznych, przed wprowadzeniem nowych lub zmianą istniejących wymogów ograniczających dostęp do zawodów regulowanych lub wykonywanie tych zawodów. Państwa członkowskie powinny angażować wszystkie zainteresowane strony i umożliwiać im przedstawianie uwag. W stosownych przypadkach i w miarę potrzeb państwa członkowskie powinny przeprowadzać konsultacje publiczne zgodnie z ich procedurami krajowymi”. Jak wygląda ten proces? Jestem zdania, że potrzebne jest uszczegółowienie przepisów w zakresie wskazania podmiotów, z którymi należy konsultować przygotowywane projekty.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, termin wdrożenia ustawy minął już 30 lipca 2020 r., prawie 5 miesięcy temu, a nadal istnieją kwestie, które wymagają wyjaśnienia bądź uściślenia. Jak zatem wygląda kwestia staranności przygotowywania przepisów? Konieczność umożliwienia rzetelnego funkcjonowania instytucji służących obywatelom, takich jak Sejm, Senat czy Rada Ministrów, została przez rząd zlekceważona. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

I poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Zacznę od kwestii formalnej. Ja już składałem na posiedzeniu komisji wniosek, aby ten termin, rzeczywiście bardzo krótki, wydłużyć do 28 dni. On nie znalazł się wśród wniosków mniejszości, w związku z czym ja ponawiam ten wniosek. Złożyłem go już w sekretariacie. Chciałbym tą poprawką urealnić termin, który z mojego punktu widzenia jest dziś de facto nie do zrealizowania. Zaczyna się okres świąteczny, a nie wiemy, w którym momencie podpisze to pan prezydent. W związku z tym – generalnie rzecz biorąc, mówię o tym z ostrożności, ale też ze względu na cykl wprowadzania określonych zmian, w tym także regulaminów – byłoby dobrze, gdyby ten termin wynosił 28, a nie 14 dni. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to pewna rozbieżność, która pojawiła się także w tych wystąpieniach, w tych informacjach. Chcę podkreślić, że zawodami regulowanymi zajmowałem się troszkę i w Parlamencie Europejskim, i w czasie pełnienia funkcji ministra. Muszę powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, za deregulacją są wszyscy z wyjątkiem tych, których to dotyczy. W związku z tym mechanizm obrony regulowania określonych zawodów rozciągnął się na wszystkie możliwe resorty, a to doprowadziło do takiej sytuacji, że zamiast deregulacji mieliśmy do czynienia wyłącznie z procesem zmniejszania rozmaitych ograniczeń dostępu do określonych zawodów, i to w sposób bardzo łagodny.

Dziś rzeczywiście jesteśmy w Europie pewnego rodzaju rekordzistami. Jesteśmy w czołówce tych państw, które regulują zawody. Niektórzy, np. pani senator Danuta Jazłowiecka, mówią, że tych zawodów jest 360. Według norm europejskich jest ich blisko 300. Jeżeli zaś przyjrzymy się, jakie zawody de facto wiążą się z odrębnym procesem uzyskiwania kwalifikacji, to zobaczymy, że jest ich blisko pół tysiąca. Nie ma nic złego w tym, że są wymogi, ale jest źle, jeżeli te wymogi rzeczywiście powodują poważne ograniczenia.

Pan senator Czerwiński podjął próbę sprawdzenia, do jakiego stopnia obywatelstwo może ograniczać dostęp do określonego zawodu. Tu tych ograniczeń nie ma tak dużo, ale istotnym ograniczeniem, i to akceptowalnym, jest znajomość języka kraju, państwa, w którym dany zawód jest wykonywany. Oczywiście w wielu wypadkach jest to zastrzeżenie zasadne, dobrze uzasadnione, niebudzące wątpliwości, aczkolwiek są też niestety zawody, w przypadku których te regulacje cały czas są nadmierne, nieuzasadnione. To budzi poważne wątpliwości.

Ostatnia uwaga dotyczy wspomnianych konsultacji. Ministerstwo rzeczywiście wykonało pewną pracę, kierując do ponad 60 rozmaitych instytucji zapytanie o stosunek do tego procesu implementacyjnego, jak również do zawartych tutaj przepisów. Niestety stało się tak, że odpowiedziała niecała połowa. Najszybciej odpowiedziały te instytucje, które mają charakter mundurowy, czyli wojsko, Policja i straż, ale też sanepid, urzędy morskie etc. Wiele organizacji, wiele instytucji niestety nie udzieliło odpowiedzi na to ważne pytanie, wiążące się z poważnymi konsekwencjami.

Tym zdaniem kończę swoją wypowiedź, która stanowiła uzasadnienie tezy, że te 14 dni to zbyt krótki okres. To powinno być minimum 28 dni. I taki wniosek składam. Ale też dodam, że wiemy i mamy świadomość, że ten proces cały czas trwał i tu nikt nie powinien być zaskoczony. Niemniej jednak, jak znamy życie – wiemy też, jak przebiegają procedury – to tych zaskoczeń niestety trochę będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bogdan Zdrojewski.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować…

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Najpierw odniosę się do wypowiedzi pani senator Jazłowieckiej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Doszło do pewnego nieporozumienia. Otóż koordynator został powołany na mocy ustawy z 2015 r. i ten urząd koordynatora funkcjonuje. Jest z nami tutaj pani naczelnik, która tę funkcję pełni. No więc to nie jest tak, że ta nowelizacja wprowadza zupełnie nowy byt. Nie. Akurat w tej części… No, koordynator, jak mówię, został powołany dużo, dużo wcześniej, bo 5 lat temu.

Przejdę do uwagi do poprawki, która została zgłoszona.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chcę jeszcze raz przypomnieć, że już w chwili obecnej tak naprawdę… 14 dni to jest vacatio legis, a więc to jest ten czas, który rzeczywiście jest dany na dostosowanie się do nowej rzeczywistości prawnej. A od tego momentu, po tych 14 dniach, biegnie kolejne 14 dni. No więc, jeśli chodzi o obowiązek organów i instytucji zgłaszania do koordynatora tych wszystkich kwestii w materii związanej właśnie z zawodami czy z działalnością regulowaną, to już teraz, de facto, ta nowelizacja przewiduje 28 dni. Oczywiście Senat rozstrzygnie i senatorowie rozstrzygną zgodnie ze swoim sumieniem, czy jest to termin wystarczający, czy też nie.

Chciałbym też powiedzieć, że te 60 podmiotów, do których została wysłana nowelizacja… Ten moment to była wiosna 2020 r., a więc problemem nie był tu czas, a raczej były to inne względy, czyli tak naprawdę brak zainteresowania ze strony organów czy podmiotów, które otrzymały dokumenty do konsultacji. Zatem, w mojej opinii i w opinii ministerstwa, szerokie konsultacje po prostu są faktem.

I wreszcie na koniec chcę powiedzieć, że zarówno Kancelaria Senatu, jak i Kancelaria Sejmu pod koniec października zostały poinformowane o przygotowywanej nowelizacji ustawy, z takim prostym przesłaniem, aby już w tym momencie zwróciły uwagę na te wszystkie nowelizacje, na te wszystkie projekty, które znajdują się w obszarze Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, aby przyjrzały się temu właśnie od strony przygotowywanej nowelizacji. No więc w mojej opinii – jeszcze raz powtarzam – w opinii ministerstwa nie ma potrzeby wydłużania tego okresu z 14 do 28 dni, bo już ten zaplanowany czas jest czasem wystarczającym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 277, a sprawozdanie komisji – w druku nr 277 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedstawię dzisiaj sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w dniu 15 grudnia, a dotyczy ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

W posiedzeniu komisji brali udział sekretarz stanu w ministerstwie edukacji, pan minister Włodzimierz Bernacki, oraz jego magnificencja abp prof. Jerzy Pańkowski, rektor Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej.

Istota ustawy polega na tym, iż zmienia się status uczelni – z uczelni państwowej na uczelnię publiczną – oraz precyzuje się zasady finansowania uczelni, określając subwencję jako podstawowe źródło finansowania, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym i nauce. Określono wysokość tej subwencji w sposób, który zakłada, że to finansowanie będzie nie niższe niż w roku poprzednim i będzie ustalane na podstawie algorytmu podziału środków, o którym mowa jest w prawie o szkolnictwie wyższym. Podkreślono przy tym, że ze względu na charakter tej uczelni jako uczelni o niewielkiej liczbie studentów i o specyficznym funkcjonowaniu jest zakładane, iż to finansowanie przyjmie postać taką, że rzeczywiście może być ono wyższe, ale nie będzie niższe. Jest to charakterystyczne dla takich właśnie uczelni, które kształcą jako uczelnie niszowe. Drugim źródłem finansowania tej akademii jest dotacja podmiotowa, której udziela minister właściwy do spraw wyznań religijnych i mniejszości narodowych, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Udziela się tej dotacji dla Wydziału Teologicznego, na pokrycie wynagrodzeń nauczycieli akademickich oraz pochodnych od tych wynagrodzeń.

W trakcie dyskusji pan minister Bernacki przybliżył nam nieco historyczne uwarunkowania związane z tworzeniem uczelni wyznaniowych, chrześcijańskich – jako że Chrześcijańska Akademia Teologiczna jest uczelnią ekumeniczną – z kolei pan Jarosław Oliwa, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w ministerstwie, wyjaśnił nam istotę zasad ich finansowania.

W trakcie dyskusji senatorowie zadali pytania dotyczące istoty funkcjonowania rzeczonej uczelni, pytali również o liczbę studentów i strukturę uczelni. Otrzymaliśmy informację, że w tej chwili na uczelni studiuje ok. 400 studentów. Co do struktury, uczelnia składa się z 2 wydziałów, tj. z Wydziału Teologicznego i z Wydziału Nauk Społecznych. Przy czym wydziałem dominującym na tej uczelni jest w tej chwili Wydział Nauk Społecznych, a na Wydziale Teologicznym mamy w tej chwili 3 kierunki obejmujące 3 grupy wyznaniowe.

W trakcie głosowania senatorowie – stosunkiem głosów 6 głosów za, 1 głos przeciw – podjęli decyzję o przyjęciu ustawy w kształcie, który został zaproponowany przez Sejm. To tyle tytułem sprawozdania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Czy pan minister Bernacki pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku, dziękuję pani senator sprawozdawcy za bardzo rzetelne przedstawienie przebiegu posiedzenia komisji. Chciałbym podziękować wszystkim członkom komisji za dyskusję i za debatę. Jednocześnie wydaje się zupełnie jasnym i klarownym, że to, co stanie się dzisiaj, a więc przyjęcie uchwały w sprawie ustawy o finansowaniu Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, będzie zadośćuczynieniem i wypełnieniem pewnej powinności państwa wobec tych kościołów i związków wyznaniowych, które być może nie są dominującymi w Rzeczypospolitej, ale odgrywają bardzo istotną i ważną rolę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Sekułę.

(Głos z sali: Joannę.)

Joannę Sekułę. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

To ja może z miejsca, Panie Marszałku.

Mam taką refleksję, która wynika z analizy rynku akademickiego. Chrześcijańska Akademia Teologiczna jest jedną z akademii, które funkcjonują w tej chwili w obiegu publicznym. Powstała jednocześnie z Akademią Teologii Katolickiej, w tym samym czasie z Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego zostały wyodrębnione wydziały i utworzone zostały akademie, jedna akademia była ekumeniczna, druga akademia – katolicka. Ponieważ akademia katolicka bardzo mocno się rozwijała, przekształcona została w Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, na którym to uniwersytecie oczywiście nadal funkcjonuje Wydział Teologiczny. Obie te uczelnie stają się w tej chwili uczelniami publicznymi finansowanymi z budżetu państwa. Jednak myślę, że charakter tych uczelni został już dawno zupełnie zgubiony, bowiem obie te akademie stają się uczelniami, których główny profil nastawiony jest na kształcenie świeckie w dziedzinie nauk humanistycznych, a na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego również w dziedzinie nauk medycznych. Kiedy analizuje się liczbę studentów, struktury, wielkości finansowania, nakłady na budynki – w przypadku Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej to była kwota ponad 30 milionów – to przychodzi na myśl taka refleksja, że dobrze byłoby pomyśleć o tym, aby te wszystkie uczelnie kształcące teologów, którzy bez wątpienia spełniają niezwykle istotną funkcję szczególnie tam, gdzie nie ma rozwiniętej sieci kościołów, zborów czy wszystkich tych miejsc wyznaniowych… No, cała ta sfera dotycząca kształcenia w zakresie nauk humanistycznych bądź medycznych powinna być oddzielona od kształcenia teologicznego, aby nie było wątpliwości co do czystości struktur. Jeżeli bowiem uczelnie w zamyśle, w założeniu były uczelniami teologicznymi, to takimi powinny pozostać. W tej chwili finansujemy uczelnie teologiczne, które de facto są uniwersytetami otwartymi. Szczególnie te uczelnie, w których jest niewielu studentów na teologii, w których dominująca liczba studentów jest na wydziałach humanistycznych, nie zaś teologicznych, być może w przyszłości, jeżeli taka dyskusja zostanie kiedyś otwarta… Może one rzeczywiście mogłyby funkcjonować w ramach uczelni teologicznych. Myślę, że wtedy sytuacja takich uczelni i ich relacje z ogółem społeczności akademickiej byłyby zdecydowanie bardziej jednoznaczne.

To tyle. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo dobrze, że obradujemy nad tą ustawą o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. To jest pokazanie, że Polska to nie tylko katolicy, ale także inni, którzy mają własną uczelnię, czyli prawosławni, protestanci, kościoły starokatolickie. To jest ta różnorodność Polski, która w niewielkiej części jest zachowana, i dlatego powinniśmy dbać także o te inne wyznania, które są w mniejszości, bo to stanowi też wskazanie dotyczące kultury oraz otwartości państwa.

Kilkanaście tysięcy… Przepraszam, kilkanaście lat temu na wniosek Henryka Wujca została uchwalona ustawa o finansowaniu przez państwo Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Do tego czasu on był finansowany ze składek wiernych, ale sytuacja oczywiście się zmieniła po 1990 r. To demokratyczne państwo ma obowiązek finansowania także tego typu uczelni o charakterze wyznaniowym, które są otwarte na innych. Dlatego będę popierał tę ustawę.

Jeszcze raz podkreślam, że to jest krok w dobrym kierunku. Państwo powinno sprawować opiekę nad wszystkimi, nie tylko nad większością, ale także nad tymi, którzy są w mniejszości w Polsce, bo gdzie indziej sytuacja jest inna, w innych państwach sytuacja jest inna. I wtedy możemy oczekiwać i żądać, aby także w innych państwach traktowano mniejszości religijne na równi z większością. To jest miernik tego, czy państwo jest demokratyczne, czy nie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

To jest dla mnie z wielu powodów szczególny moment. Ja bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj, jak widzę, w takim dość rzadkim w tej Izbie konsensusie głosować, jak mniemam, za chwilę razem nad tą ustawą.

Ta ustawa z całą pewnością jest potrzebna Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Jest to uczelnia, która pełni niezwykle ważną funkcję nie tylko w polskim życiu akademickim, nie śmiem się na ten temat wypowiadać, ale z całą pewnością pełni ogromnie ważną funkcję w życiu Rzeczypospolitej, w tym wymiarze, który jest wymiarem jakże często dzisiaj zapominanym, ale jednocześnie jakże głęboko wrytym w naszą narodową tradycję, w tradycję wieloetnicznej, wieloreligijnej Rzeczypospolitej.

To cudownie, że dzisiaj Chrześcijańska Akademia Teologiczna nie tylko daje możliwość kształcenia teologom różnych wyznań chrześcijańskich, ale także, a wiem o tym z doświadczenia, jest uczelnią, w której wpaja się nowocześnie rozumiany, bardzo nam potrzebny polski patriotyzm. Dzięki takim instytucjom, rzadkim w naszym życiu publicznym, jak uczelnia, o której dziś rozmawiamy, osoby żyjące w naszym społeczeństwie, a należące do mniejszości narodowych bądź etnicznych, mogą się czuć pełnymi obywatelami Rzeczypospolitej, polskim patriotami, kształtującymi naszą rzeczywistość. To jest niezwykle ważne, podkreślam, to jest niezwykle ważne. Ja doskonale pamiętam, jak na ten aspekt wspólnego życia ludzi różnych kultur przepojonych miłością tej samej ojczyzny zwracał uwagę śp. prezydent Lech Kaczyński, kiedy powtarzał np. w Katyniu, w drodze do którego znalazł przecież tragiczną śmierć, że tam, w Katyniu leżą w grobach rozstrzelani polscy oficerowie różnych wyznań, oficerowie prawosławni, polscy Żydzi, protestanci, którzy zginęli w Katyniu tylko dlatego, że byli wierni Rzeczypospolitej, niezależnie od tego, w jakiej świątyni modlili się do Boga.

To jest niezwykle ważny element i bardzo się cieszę, że on nie wzbudza dziś kontrowersji w polskim Senacie. To jest ten element, który z dumą możemy podkreślić. Rzeczpospolita wtedy była największa i z tego okresu polskiej historii jesteśmy najbardziej dumni, z okresu, kiedy była wspólnym domem różnych narodów, różnych wyznań połączonych pod dwoma berłami – wielkiego księcia litewskiego i króla polskiego. I wtedy nasi rodacy różnych wyznań i różnych narodowości zbudowali państwo unikatowe w skali Europy i w skali świata, państwo, które padło dopiero pod ciosami nienawidzących wolności zaborców. I do tej najpiękniejszej polskiej tradycji odwołujemy się wszędzie tam, gdzie mówimy w Polsce o mniejszościach narodowych i mniejszościach religijnych.

Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi za ten wyjątkowy, przyjazny klimat dzisiejszej dyskusji. Oczywiście będę głosował za.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji…

Kto jeszcze?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Senator Maciej Łuczak.)

…I senator Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 292, a sprawozdanie komisji – w druku nr 292 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym powiedzieć jedną rzecz. To sprawozdanie, tę opinię do ustawy miał przedstawiać pan senator Mamątow, niestety, z tego, co wiem, wynika, że jest niezdrów. Chciałbym życzyć mu, jeżeli nas słyszy, wszystkiego najlepszego i dużo zdrowia.

Wysoka Izbo, rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Nowelizacja ta wprowadza zmiany, które mają na celu dostosowanie polskiego porządku prawnego do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie dostosowania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie prawa obywateli Unii i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium państw członkowskich. Nowelizacja ma na celu pełniejsze dostosowanie polskiego prawa do uregulowań wymienionej dyrektywy w kwestii ograniczania prawa do swobody przepływu osób z uwagi na zagrożenie dla bezpieczeństwa oraz nadużycie prawa. Ma też na celu dostosowanie przepisów polskiego prawa do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 czerwca 2019 r. w sprawie poprawy zabezpieczeń dowodów osobistych obywateli Unii i dokumentów pobytowych wydawanych obywatelom Unii i członkom ich rodzin, korzystającym z prawa do swobody przemieszczania się – dalej będzie to nazywane rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej 2019/1157 – które wprowadza jednolity format dokumentów wydawanych obywatelom Unii Europejskiej oraz członkom ich rodzin, którzy korzystają ze swobody przemieszczania się. Następują zmiany nazw dokumentów wydawanych członkom rodzin obywateli Unii Europejskiej niebędącym obywatelami Unii Europejskiej z „karta pobytu członka rodziny obywatela Unii Europejskiej” na „karta pobytowa” i z „karta stałego pobytu członka rodziny obywatela Unii Europejskiej” na „karta stałego pobytu”. Następuje też wprowadzenie rozwiązań prawnych pozwalających na zamieszczanie obrazu linii papilarnych na karcie pobytowej i karcie stałego pobytu. Tych celów jest jeszcze kilkanaście, nie będę ich wszystkich wymieniał.

Ponadto ustawa przewiduje uchylenie ustawy z dnia 15 marca 2019 r. o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Jest to ustawa, która m.in. miała regulować kwestie praw pobytowych obywateli Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz członków ich rodzin w Rzeczypospolitej Polskiej w okresie przejściowym, tj. do dnia 31 grudnia 2020 r., w sytuacji, gdyby Zjednoczone Królestwo wystąpiło z Unii Europejskiej bez zawarcia umowy regulującej warunki tego wystąpienia. Z uwagi na fakt, iż Zjednoczone Królestwo wystąpiło z Unii na podstawie umowy wystąpienia, zasadne jest uchylenie wymienionej ustawy.

Projekt ustawy został wniesiony w trybie pilnym. Rada Ministrów uznała wymieniony projekt za pilny z uwagi na konieczność uregulowania zasad wyjazdu i pobytu obywateli Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej i członków ich rodzin po okresie przejściowym wynikającym z umowy o wystąpieniu tego państwa z Unii Europejskiej, który kończy się z dniem 31 grudnia 2020 r. W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się 382 posłów. Byli to posłowie z Prawa i Sprawiedliwości i Koalicji Obywatelskiej. Z kolei Lewica i PSL się wstrzymały, 70 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pan minister Jarosław Szajner.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Jeżeli mogę, to bardzo chętnie.)

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprosiłem o możliwość zabrania głosu ze względu na uwagi, które pojawiały się na posiedzeniu komisji. Chciałbym jednak prosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i dlatego wyjaśnię teraz jeszcze jedną sprawę, która na posiedzeniu komisji być może nie została do końca wytłumaczona. Mam tutaj na myśli pytania marszałka Borusewicza. Panowie Senatorowie – zwracam się szczególnie do pana marszałka – odniosę się do wydaleń, o których rozmawialiśmy jeszcze na posiedzeniu komisji. No, ta kompetencja odnosząca się do wydaleń miałaby przejść z wojewodów na Straż Graniczną.

Chciałbym przytoczyć liczby pokazujące, jak to wyglądało w ubiegłych latach. Jeżeli chodzi o wydalenia Unitów, czyli obywateli Unii Europejskiej, to w 2020 r. dokonano 1 wydalenia obywatela Rumunii, w 2019 r. były 3 wydalenia obywateli Niderlandów, Rumunii i Bułgarii, w 2018 r. było 5 wydaleń do Niemiec, Szwajcarii, Czech i Bułgarii. No, w przypadku Niemiec były to 2 osoby. W 2017 r. wydaleń było 15, ale wiązało się to z tym, że wydalani byli też członkowie rodzin: Niderlandy – 4 osoby, Rumunia – 3 osoby, Bułgaria – 2 osoby, a także członkowie rodzin, czyli po 1 osobie z Ghany, Algierii, Azerbejdżanu, Bangladeszu, Turcji, Ukrainy.

Chciałbym tu zwrócić uwagę, że jest to tylko promil tych wydaleń, których dokonuje Straż Graniczna. Obecnie, od ustawy z 2014 r., od zmiany w ustawie o cudzoziemcach, to Straż Graniczna dokonuje wydaleń obywateli państw trzecich. Tych wydaleń jest kilkanaście tysięcy, do 20 tysięcy rocznie. A więc zarówno według mnie, jak i według wojewodów i osób pracujących nad tymi sprawami jest to jak najbardziej zasadne. Należy zwrócić uwagę na to, że jeżeli odnotowujemy 1 wydalenie wewnątrzunijne w ciągu roku, to taka sprawa może trafiać do wojewody raz na kilka lat. A on przecież musi mieć u siebie osoby przygotowane do wykonywania takich zadań. Straż Graniczna jest jak najbardziej przygotowana do wykonywania takich zadań. Uważam to za kontynuację tej zmiany, która nastąpiła w 2014 r. Wobec tego chciałbym wnieść o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że ta zmiana dotycząca wydaleń, to przeniesienie kompetencji z wojewody na Straż Graniczną, dotyczy tylko obywateli Unii Europejskiej…

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Tylko.)

…bo pozostałą część kompetencji ma już Straż Graniczna.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Tak jest.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Uważam, że to jest niedobre rozwiązanie, ale dziękuję za wyjaśnienie. Dziękuję za wyjaśnienie, to mi rozjaśnia tę sprawę.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam następujące pytanie: ile wydaleń przez Straż Graniczną w ciągu roku od tego… Jak rozumiem, to rozwiązanie zostało wprowadzone w 2014 r.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Tak.)

Ile mniej więcej wydaleń nieobywateli Unii Europejskiej rocznie jest dokonywanych przez Straż Graniczną?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Panie Senatorze, jest to mniej więcej kilkanaście tysięcy rocznie. Szczegółowo mogę odpowiedzieć na piśmie, jeżeli pan sobie życzy.

(Senator Aleksander Pociej: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie…

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński.)

O, nie widziałam. Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie związane z jednym z celów tej ustawy, mianowicie możliwością czy właściwie obligiem wprowadzenia rozwiązań prawnych pozwalających na zamieszczenie obrazu linii papilarnych. No bo cudzoziemcy będą to mieli, a o ile ja się orientuję, na razie w dowodzie osobistym nie ma tego. Czy już mamy? No, jakie są plany w tym zakresie? Jak to będzie? A co z Polakami, którzy wyjadą na zewnątrz? Czy oni będą mieli jakoś… No, czy będzie symetria? Czy oni też będą musieli mieć właśnie obraz linii papilarnych?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Tak jak pan senator bardzo dobrze zauważył, rozwiązanie dotyczące linii papilarnych odnosi się do cudzoziemców, obywateli państw trzecich. My w Polsce, jako obywatele Polski, jeszcze tego nie mamy. Tak więc to rozwiązanie co do linii papilarnych będzie dotyczyło obywateli państw trzecich, po okresie przejściowym – obywateli Zjednoczonego Królestwa, a także członków rodzin obywateli Unii Europejskiej, nie obywateli Unii Europejskiej, tylko ewentualnie członków ich rodzin, którzy byliby obywatelami państw trzecich.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można by było dopytać…

Panie Ministrze, ale czy to będzie obowiązywało także w drugą stronę? Czy nasi rodacy będą musieli zmieniać swoje dokumenty z Wielkiej Brytanii ze względu właśnie na obraz linii papilarnych? No bo rozumiem, że to zazwyczaj jest symetrycznie…

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner:

Nie. Przepraszam, że się wtrąciłem, ale nie, nie, Panie Senatorze. Te rozwiązania odnoszące się do wprowadzenia regulacji wynikających z umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej każdy kraj dostosuje do swojego porządku prawnego. Tak więc to nie jest robione symetrycznie. Wielka Brytania robi według swojego porządku prawnego system nadawania konkretnych uprawnień obywatelom Unii Europejskiej. My, jako Polska, podejmujemy działania według naszego porządku prawnego. Tak że to nie jest symetryczne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie i wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin ma za zadanie dostosować prawo polskie do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie prawa obywateli Unii Europejskiej i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium państw członkowskich, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii związanych z ograniczeniem prawa do swobody przepływu osób ze względu na zagrożenie dla bezpieczeństwa oraz nadużycie prawa. Ustawa wprowadza przepisy dotyczące przede wszystkim zapewnienia stosowania przez Polskę Umowy o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej. Ustawa ta zmienia zasady wjazdu, pobytu na terytorium Polski i wyjazdu z tego terytorium obywateli brytyjskich, członków ich rodzin oraz innych osób objętych zakazem stosowania tej umowy po okresie przejściowym, który kończy się 31 grudnia 2020 r.

Nowelizacja ustawy niesie za sobą szereg zmian i skutków prawnych nie tylko dla obywateli Zjednoczonego Królestwa, ale również dla obywateli Unii Europejskiej w zakresie np. zmiany nazw dokumentów wydawanych członkom rodzin obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami Unii Europejskiej. I tak np. zmianie ulega nazwa „karta stałego pobytu członka rodziny obywatela Unii Europejskiej” na „karta stałego pobytu”.

Ustawa ujednolica format dokumentów wydawanych obywatelom Unii oraz członkom ich rodzin, którzy korzystają ze swobody przemieszczania się. Do tej pory zaświadczenia o zarejestrowaniu pobytu obywatela Unii Europejskiej wydawane były w formie papierowej, bez zabezpieczeń i bez zdjęcia. Nowe przepisy pozwalają na zamieszczanie obrazu linii papilarnych na karcie pobytowej i na karcie stałego pobytu, a także w dokumentach, które będą wydawane obywatelom Zjednoczonego Królestwa oraz członkom ich rodzin.

Wprowadza się nowe przesłanki odmowy wydania wizy dla członka rodziny obywatela Unii Europejskiej niebędącego obywatelem Unii Europejskiej, m.in. za złożenie fałszywych zeznań, przedstawienie podrobionych dokumentów lub w sytuacji, gdy celem ubiegania się o wizę jest obejście prawa.

Nowela umożliwia również wydanie zaświadczenia potwierdzającego, że istnieje w stosunku do obywatela Unii Europejskiej lub członka jego rodziny domniemanie, iż są ofiarami handlu ludźmi w rozumieniu kodeksu karnego. Pozwoli to na skorzystanie przez taką osobę z prawa m.in. do pomocy społecznej w formie interwencji kryzysowej, schronienia, posiłku, niezbędnego ubrania oraz zasiłku celowego.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w ustawie wprowadzono również nowe rozwiązania dotyczące uprawnień Straży Granicznej. Straż Graniczna będzie miała prawo przeprowadzenia wywiadu środowiskowego i sprawdzenia miejsca pobytu obywatela Unii Europejskiej w przypadku podejrzenia fikcyjnego małżeństwa. Są to wrażliwe działania zmieniające czy zasadniczo rozszerzające rolę Straży Granicznej. Czy przygotowana tak późno ustawa zapewni dobre przygotowanie pracowników służby granicznej do wykonywania tego zadania?

Zmieniono także organ właściwy do wydawania decyzji o wydaleniu obywatela Unii Europejskiej i członka rodziny niebędącego obywatelem Unii Europejskiej. Dotychczas był to wojewoda. Zgodnie z tą ustawą będzie to komendant oddziału Straży Granicznej lub komendant placówki Straży Granicznej. Mamy nadzieję, że w tym wypadku pracownicy służby granicznej są do tego przygotowani.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, reasumując, powiem tak: uważam, że należy poprzeć omawianą ustawę, tym bardziej że okres przejściowy po brexicie obowiązuje do końca grudnia i dlatego ważne jest, aby nowe przepisy zostały prawidłowo wdrożone w życie od Nowego Roku. Ale rząd jak zwykle na ostatnią chwilę odłożył przedstawienie projektu rozwiązań, które mają wejść w życie za kilka tygodni. Po raz kolejny nasuwa się pytanie: czy Straż Graniczna i inne instytucje są przygotowane na te zmiany? Obawiam się, że nie są. Jakież to od 5 lat typowe: wszystko stawiane jest na głowie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 280, a sprawozdanie komisji – w druku nr 280 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, szanownego pana senatora Roberta Dowhana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy z dnia 21 kwietnia 2017 r. o zwalczaniu dopingu w sporcie wprowadza zmiany dostosowujące przepisy ustawy do znowelizowanej wersji Światowego Kodeksu Antydopingowego oraz standardów międzynarodowych, które zostały przyjęte podczas Światowej Konferencji Antydopingowej w ubiegłym roku w Katowicach.

Aby zrealizować wskazane cele, opiniowana ustawa modyfikuje definicję okresu podczas zawodów oraz dopingu. W odniesieniu do pierwszego pojęcia ustawa zmienia sposób ustalania momentu, od którego rozpoczyna się okres podczas zawodów, wprowadzając sztywny termin: godzinę 23.59 w dniu poprzedzającym zawody, przy czym samo rozumienie zawodów nie uległo zmianie. Dotychczas w tym przepisie była mowa o 12-godzinnym czasie przed zawodami.

Obowiązująca definicja dopingu w sporcie została uzupełniona o nową przesłankę. Za doping w sporcie będzie uznawane działanie zmierzające do zniechęcenia osoby zgłaszającej naruszenie przepisów antydopingowych lub grożenie takiej osobie przez zawodnika lub inną osobę, która jest związana z zawodnikiem albo jego teamem lub nawet osobę postronną. Jednocześnie zmodyfikowano przesłankę z art. 3 ust. 1 pkt 3 tak, że za doping w sporcie zostanie uznane zachowanie polegające na unikaniu pobrania próbki fizjologicznej, niewyrażeniu zgody na pobranie próbki fizjologicznej lub niezgłoszeniu się na pobranie bez ważnego uzasadnienia po uprzednim powiadomieniu zawodnika o wytypowaniu go do pobrania próbki fizjologicznej przez osobę do tego uprawnioną. Za doping w sporcie uznaje się współpracę z osobą pomagającą w przygotowaniu do współzawodnictwa sportowego, która została ukarana karą dyskwalifikacji w ramach odpowiedzialności dyscyplinarnej za doping w sporcie albo została skazana lub dowiedziono jej udziału w zachowaniu uznawanym za doping w postępowaniu karnym.

Ustawa zmierza do zapewnienia niezależności instytucjonalnej i operacyjnej Panelu Dyscyplinarnego poprzez usunięcie z zadań Rady Polskiej Agencji Antydopingowej uprawnienia do opiniowania kandydatur na członków Panelu Dyscyplinarnego.

Ustawa modyfikuje także przepisy regulujące działalność Polskiego Laboratorium Antydopingowego, wprowadzając obowiązek stosowania dokumentów technicznych określonych przez Światową Agencję Antydopingową podczas analiz antydopingowych próbek fizjologicznych zawodników oraz podczas działań związanych z zapewnieniem prawidłowych wyników analitycznych.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2021 r., z wyjątkiem zmiany zawartej w art. 1 pkt 7 noweli, która to zmiana wchodzi w życie z dniem 2 stycznia 2021 r.

Sejm uchwalił ustawę na dwudziestym pierwszym posiedzeniu, w dniu 27 listopada 2020 r.

Uwagi legislatorów, które zostały złożone i o których też na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy, dotyczyły tego, że to jest robione – co w przypadku chociażby poprzedniej ustawy zgłosiła pani senator Jazłowiecka – na ostatnią chwilę, ponieważ przepisy antydopingowe mają wejść od 1 stycznia. A więc gdyby proces legislacyjny, który w tej chwili jest bardzo mocno skrócony, został prawidłowo zachowany, to te przepisy nie miałyby racji bytu, ponieważ jest czas na legislację w Senacie, później czas na podpisanie przez prezydenta. Tak więc tak na ostatnią chwilę… I to jest jedna z kwestii, która tutaj narusza jak gdyby konstytucyjność ciągu legislacyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Anna Krupka pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podczas Światowej Konferencji Antydopingowej w Katowicach, w listopadzie 2019 r., została przyjęta nowelizacja Światowego Kodeksu Antydopingowego i powiązanych z nim międzynarodowych standardów dotyczących walki z dopingiem w sporcie. Nowelizacja ta przewiduje m.in. zmiany w zakresie wskazanej w kodeksie definicji dopingu oraz zmiany niektórych definicji pojęć stosowanych w kodeksie. Nowelizacja kodeksu wejdzie w życie 1 stycznia 2021 r. Do tego czasu poszczególne państwa powinny dostosować swoje regulacje w zakresie zwalczania dopingu w sporcie do nowego kodeksu. Procedowana ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie ma właśnie na celu dostosowanie polskiego prawa do zapisów znowelizowanego kodeksu i została uzgodniona z WADA. Niewielki zakres zmian, które wprowadza omawiana dzisiaj ustawa, wynika z faktu, że wiele kwestii, które przewiduje nowelizacja Światowego Kodeksu Antydopingowego, jest już obecnych w polskim prawie. Jest to dowód na to, jak nowoczesne są polskie przepisy antydopingowe i jak dobrą pracę wykonało ministerstwo pod kierownictwem ministra Witolda Bańki oraz polski parlament, przygotowując i uchwalając ustawę o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Chciałabym podkreślić, że walka z dopingiem w sporcie jest priorytetem polskiego rządu, a także wszystkich parlamentarzystów oraz całego środowiska sportowego w Polsce. Dlatego uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Pani Minister, jeszcze moment, bo teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pani pytanie.

Pani Minister, faktycznie mamy 17 grudnia. Trafia do nas ustawa, ważna ustawa, bo ona nie wprowadza tylko zmiany… ona wprowadza rozszerzenie pojęcia dopingu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka: Tak.)

…na osoby, które dotychczas trudno było ścigać, ukarać, czyli osoby, które dokonują pomocnictwa w tym dopingu, ale także na tych, którzy nie poddają się badaniom, ukrywają się gdzieś w dalekiej Azji albo na bezkresach Rosji. Takie sytuacje miały miejsce. Sejm uchwalił ustawę 27 listopada, a do nas trafiła ona… My ją uchwalimy… powinniśmy ją uchwalić w zasadzie dziś albo jutro, czyli 17 albo 18 grudnia, a ma wejść ona w życie od 1 stycznia. Moje pytanie do pani jest proste: czy to opóźnienie, bo to jest wyraźne opóźnienie – sprawa jest jasna, jeżeli chodzi o rozszerzenie tego pojęcia, o tę ustawę antydopingową – związane jest z reorganizacją rządu i z pewnym bałaganem, który ta reorganizacja spowodowała, m.in. jeśli chodzi o Ministerstwo Sportu, które prowadziło tę ustawę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka: Nie.)

Proszę. No to z jakich przyczyn jest to opóźnienie? Jeżeli nie z tych, to z jakiej przyczyny jest to opóźnienie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku, wręcz przeciwnie. To opóźnienie wynika z pandemii, z tych wszystkich strat, które dotyczyły także Ministerstwa Sportu i z którymi musiała zmierzyć się poprzednia minister sportu. Najpierw mieliśmy zamrażanie polskiego sportu, później odmroziliśmy polski sport w zasadzie w miesiąc. To był rok trudny także dla polskiego sportu i z punktu widzenia osób zarządzających polskim sportem. Absolutnie nie jest prawdą to, co pan marszałek powiedział. Odkąd pan premier Piotr Gliński został powołany na stanowisko ministra sportu i powierzył mi procedowanie tej ustawy, ja potraktowałam tę ustawę priorytetowo i sprawy nabrały tempa. Tak że można nawet powiedzieć, że ta reorganizacja i ta rekonstrukcja przyspieszyła procedowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Ja zadałem pytanie i odpowiadanie, że nieprawdą jest to, o co ja pytam… No, to pani odpowiada. To nie jest akurat… takie słowa są nie na miejscu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli panowie senatorowie Mariusz Gromko i Aleksander Szwed, a także pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i pan senator Maciej Łuczak.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 288, a sprawozdanie komisji – w druku nr 288 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Mam przyjemność przedstawić stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, zawartej w druku nr 288.

Wysoki Senacie, cel tej ustawy to przede wszystkim optymalizacja systemu poboru opłat za reklamę napojów alkoholowych oraz stworzenie takich warunków, które umożliwią skuteczną windykację należności przez urzędy skarbowe. Te normy przyczynią się również do sprawniejszej obsługi podmiotów, które dokonują opłaty z tytułu reklamy napojów alkoholowych, a także do szybszego wpływu środków na wyodrębniony rachunek bankowy Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów.

W ustawie tej wprowadza się regulację, zgodnie z którą opłaty za reklamę napojów alkoholowych wnoszone będą na rachunek urzędu skarbowego, za pomocą którego swoje zadania wykonuje oczywiście naczelnik urzędu skarbowego właściwy w sprawie tych opłat. Wnoszone one będą na rachunek tego urzędu skarbowego, do którego składane są deklaracje w sprawie tych opłat. Do tej pory było tak, że deklaracje dotyczące opłat składało się do urzędu skarbowego, zaś samą opłatę wnosiło się na wyodrębniony rachunek, który był tworzony w tym celu przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Tak więc tu następuje zmiana. Następnie naczelnicy urzędów skarbowych będą przekazywać kwoty wpłaconych opłat za reklamę napojów alkoholowych na rachunek Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów i będą to czynić w terminie 14 dni.

Dodatkowo ta nowela wprowadza zmianę podmiotu, który będzie upoważniony do określenia wzoru zbiorczej deklaracji miesięcznej dotyczącej opłaty za reklamę napojów alkoholowych. Obecnie takie uprawnienie ma minister właściwy do spraw kultury fizycznej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, a po przyjęciu tej ustawy będzie to określane w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który będzie to konsultował, porozumiewał się w tej sprawie z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej. Ustawa wejdzie w życie 1 kwietnia 2021 r.

Podczas posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Sportu nie zgłoszono poprawek, nie zgłoszono też wątpliwości co do projektu i dlatego komisja rekomenduje go i wnosi o to, by Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, wciąż jeszcze w wielu szkołach po macoszemu traktowane są zajęcia wychowania fizycznego i sport, stąd zajęcia pozalekcyjne są szalenie ważne dla młodzieży, bo przez te zajęcia młodzież wychowuje się również prospołecznie, prosportowo – tak to określę – i prozdrowotnie. Proszę mi powiedzieć, czy ministerstwo rozlicza się z wykorzystania Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Czy są jakieś kryteria? Są jakieś zasady? Jak wygląda podział tych środków? Czy z tego się ministerstwo rozlicza przed komisją? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. To bardzo ważny głos – mówiący o tym, jak wygląda być może niedoskonały stan, jeśli chodzi o sprawność fizyczną, o to, jak funkcjonują dzieci i młodzież w szkołach, wyrażający żal o to, że ta aktywność nie jest taka, jak powinna wyglądać – ale też dobre pytanie. I ja to pytanie również zadam pani minister.

Chodzi o to, że niestety jakby regułą stało się, że fundusze, które są rozdzielane – a są to bądź rządowe fundusze, bądź, tak jak tutaj, fundusze, które podlegają ministrowi ds. sportu – niestety od kilku lat mają, że tak powiem, bardzo mało przejrzysty przebieg. Właściwie jest składanie wniosków. A później informacja o tym, na jakich zasadach te wnioski będą oceniane i jakie kryteria stosują poszczególne ministerstwa przy ocenie takich wniosków, jest jakby wiedzą tajemną. Niestety równie trudno jest dotrzeć do informacji o tym, jakiego wyboru dokonano. Albo one są w sposób nieprzejrzysty przekazywane, albo po prostu ich nie ma.

I dlatego właśnie trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie było tego również na posiedzeniu komisji. Proszę, by to pytanie skierować również do pani minister – jeśli mogę prosić o taką…

Ale rzeczywiście przejrzystość różnych funduszy… Zresztą mamy informacje o Rządowym Funduszu Inwestycji Lokalnych, o tym drugim rozdaniu. Wiemy, w jaki sposób odbyło się to dofinansowanie różnych gmin, naszych lokalnych samorządów. I rzeczywiście warto o takie rzeczy pytać, ale już poszczególnych ministrów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jak widzę, nie ma więcej chętnych państwa senatorów do zadawania pytań.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji ma na celu zoptymalizowanie systemu poboru opłaty i skuteczności wywiązywania się przez podatników z obowiązków nałożonych ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz stworzenie warunków umożliwiających skuteczną windykację należności.

Zaproponowano zgromadzenie deklaracji i wpłat w ramach jednego organu przy zachowaniu dotychczasowych terminów na przekazywanie deklaracji oraz dokonywanie należnych wpłat. Obecnie inny podmiot otrzymuje opłatę, tj. minister, a inny deklarację z nią związaną, tj. naczelnik urzędu skarbowego. Powiązanie płatności z deklaracją usprawni przekazywanie środków z opłaty do Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów oraz windykację należności przez urzędy skarbowe. Opłata za reklamę napojów alkoholowych wnoszona będzie na wyodrębniony rachunek właściwego urzędu skarbowego w ślad za przekazywaną deklaracją z nią związaną, a wpływy z tej opłaty będą przekazywane przez naczelników urzędów skarbowych na rachunek Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Będzie to rozwiązanie korzystne również dla przedsiębiorców, którzy będą przekazywać wpłaty w ślad za deklaracją do tego samego adresata z zachowaniem dotychczasowych terminów.

Zatem uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie procedowanej ustawy.

W odpowiedzi na zadane pytanie dotyczące Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów chciałabym powiedzieć, że na ten fundusz w tym roku przeznaczamy ponad 20 milionów zł. W ramach tego funduszu prowadzimy takie akcje jak Program powszechnej nauki pływania „Umiem pływać” czy akcje promujące i upowszechniające sporty zimowe, gimnastykę korekcyjną, kompensacyjną. Otwarty nabór wniosków… Dofinansowanie jest organizowane i przyznawane według kryteriów określonych w programach. Ministerstwo Sportu bazuje na programach, programy są podstawą naszego działania, w ramach programów przyznajemy środki, podobnie jak w przypadku programu, który rozdysponowuje środki z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Programy oparte są na przejrzystych kryteriach, z którymi można się zapoznać chociażby na stronie Ministerstwa Sportu czy w Biuletynie Informacji Publicznej, do czego zachęcam. Oczywiście każdy program uwzględniany jest później w naszym sprawozdaniu budżetowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Beniamin Godyla.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę włączyć mikrofon.)

Jest włączony teraz.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytania do pani minister, mam kilka krótkich pytań. Pierwsze: jakie będą szacunkowe roczne przychody z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów po uwzględnieniu projektowanych zmian w ustawie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jak aktualnie wygląda podział środków z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów? Kto otrzymuje te środki? Czy są to młodzieżowe kluby sportowe? Pytam, bo zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą w takich klubach niestety brakuje pieniędzy.

Kolejne: czy są aktualne dane wskazujące, ile obecnie środków jest przeznaczanych na kluby sportowe przez ministerstwo?

I ostatnie pytanie: czy ministerstwo planuje zmniejszenie dotacji z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów z kwoty ok. 28 milionów do kwoty w granicach 21 milionów zł, z uwagi na fakt, że zmalał odsetek dzieci i młodzieży w wieku od 11 do 17 lat podejmujących aktywność fizyczną zgodnie z wytycznymi Światowej Organizacji Zdrowia? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka: Przepraszam, czy ja mogę odpowiedzieć…)

Przepraszam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka: Czy ja mogę zabrać głos z miejsca?)

Tak. Bardzo proszę, oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Blisko 18 milionów zł – tyle będą wynosiły w 2021 r. przychody do Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Na zajęcia sportowe dla uczniów zostanie przeznaczonych 16 milionów, a na zadania z zakresu zdrowia publicznego – 5 milionów zł.

Pan senator pytał o kluby sportowe. Środki, które przeznaczamy na kluby sportowe, nie pochodzą z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów, tylko z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Ale dziękuję bardzo za to pytanie, bo w 2020 r., w tym roku, przeznaczyliśmy na małe i średnie kluby sportowe z Rządowego Programu „Klub”, który został przygotowany i który funkcjonuje od 2016 r., rekordową kwotę 55 milionów zł. Wsparciem zostały objęte wszystkie kluby, które poprawnie pod względem formalnym złożyły wnioski do programu. Tych klubów było dokładnie 4 tysiące 902. Tak że było rekordowe wsparcie w ramach programu „Klub”. Wsparcie dla klubów sportowych pochodzi z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i była rekordowa liczba klubów, które zostały tym wsparciem objęte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, wśród największych reklamodawców spośród producentów piwa są tacy jak Kompania Piwowarska, która zwiększyła swoje nakłady na reklamę w okresie od stycznia do czerwca tego roku w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego o ponad 8%. Jest też wśród nich Grupa Żywiec, Carlsberg i Browar Namysłów. A wśród największych emitentów tychże reklam są telewizja, radio, magazyny i billboardy. Dane statystyczne wskazują, że liczba i czas trwania spotów reklamowych w telewizji wzrosły w ostatnich 4 latach 4-krotnie. Proszę mi powiedzieć wobec tego, jakie były dochody Telewizji Polskiej z tytułu emisji tychże reklam. Bo jest publikowana taka informacja, że w roku 2017 Telewizja Polska zarobiła ok. 70 milionów zł na reklamie alkoholu. I jak Telewizja Polska wywiązywała się z tego obowiązku podatkowego od np. roku 2017, czyli w latach 2017, 2018, 2019? Jeżeli są dane za rok 2020, to również o nie poproszę.

Wspominała pani minister, że przewiduje się, że dochody z tytułu podatku na rzecz funduszu zajęć sportowych dzieci w roku 2020 będą kształtowały się na poziomie 20 milionów zł. Gdyby jednak wziąć pod uwagę wszystkie wydatki za pierwsze półrocze 2020 r. tych podmiotów, o których mówiłam, czyli telewizji, radia, gazet, magazynów czy reklamy billboardowej, to należałoby oczekiwać, że będą to wpływy do funduszu na poziomie 35 milionów zł. A zatem ten szczytny cel, który jest zakładany w tej ustawie i który oczywiście jest godny jak najwyższej pochwały… No, będzie tu dość powolny wpływ na zwiększenie tych środków przeznaczonych na sport dzieci i młodzieży.

Ale proszę, żeby pani minister odpowiedziała mi tylko na pytania związane z realizacją obowiązku podatkowego w tym zakresie przez Telewizję Polską i na pytanie, czy rzeczywiście ten wzrost środków przeznaczonych na fundusz zajęć sportowych tak wolno będzie postępował. Bo one dotychczas, od roku chyba 2016, utrzymują się na poziomie ponad 19 milionów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie mam takich informacji. My nie posiadamy takich informacji jako organ, który operuje Funduszem Zajęć Sportowych dla Uczniów.

A jeżeli chodzi o informacje dotyczące kwot w funduszu, to w tym momencie są to liczby planistyczne. My możemy jedynie planować to, co nastąpi w 2021 r., a oczywiście zobaczymy, jak sytuacja będzie wyglądała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zabranie głosu i zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ja już podczas sprawozdania mówiłam o tym, że dostajemy mnóstwo sygnałów, że ministerstwo niestety nie publikuje danych o podziale tych środków. Dostęp do tych informacji jest bardzo utrudniony, to wszystko jest mało przejrzyste. Dostajemy informacje, że składano wnioski, które nie zostały przyjęte, a potem nie zostały również przekazane informacje, dlaczego poszczególne kluby tego dofinansowania nie uzyskały. I stąd moje pytanie. Nie proszę o przekazanie tej informacji już teraz. Chciałabym dostać tę informację na piśmie. Proszę o taką informację, bo niestety od roku 2016 do 2020… Ogólnie chodzi o to, ile zostało złożonych wniosków i ile z nich poskutkowało dofinansowaniem. Ale chciałabym też poprosić, by w przypadku województwa dolnośląskiego było to jednak podzielone na informacje o tym, jakie wnioski zostały zgłoszone, które projekty uzyskały dofinansowanie i jakie kryteria decydowały o podziale tych środków. A więc proszę o ogólne dane z całej Polski w tym okresie, ale i o wyszczególnienie województwa dolnośląskiego od roku 2016 do 2020. Proszę o pełną informację o projektach, które uzyskały dofinansowanie, i o kryteriach, które o tym zdecydowały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: To będzie odpowiedź na piśmie.)

Tak, tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator!

Wszystkie nasze programy są oparte na przejrzystych kryteriach, które przedstawiamy chociażby w Biuletynie Informacji Publicznej czy na naszych stronach. Tak samo jest z rozstrzygnięciami wszelkich programów. My oczywiście odniesiemy się do tego pytania na piśmie, ale możemy też już teraz, w tym momencie, po prostu pokazać pani senator miejsce na naszej stronie, gdzie takie rozstrzygnięcia dotyczące programów opartych na Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów są publikowane. Tam są publikowane informacje o naborach, o kryteriach, o wszelkich rozstrzygnięciach. To wszystko jest bardzo przejrzyste, wszystko jest dostępne na naszej stronie internetowej, w Biuletynie Informacji Publicznej. Tam są konkretne kryteria i rozstrzygnięcia, które wynikają z tych właśnie kryteriów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Pani Minister, dziękuję za tę informację. Oczywiście dalej oczekuję tego, o co prosiłam. Chcę pani przekazać, że z taką prośbą zgłaszały się do mnie kluby, które niestety do tych informacji dotrzeć nie mogły. To nie jest mój wymysł, mnie o to proszono. Z informacji, które otrzymywałam, wynika, że nie zostały zakwalifikowane projekty, które powinny otrzymać to dofinansowanie. Nie ma też informacji, dlaczego tak się stało.

A ja przypomnę państwu tylko jeden przykład. Otóż na początku tego roku pani minister przyjechała do mojego rodzinnego miasta i spotkała się – przepraszam, ale muszę to powiedzieć – z politykami Prawa i Sprawiedliwości. Na tym spotkaniu dofinansowanie dostały określone kluby, oczywiście na kartonach, które państwo wozicie po całej Polsce od bardzo długiego czasu. Nie wiemy, na jakiej podstawie kluby te zostały zakwalifikowane do dofinansowania. Pytaliśmy o to panią minister, ale pani minister odpowiedzieć nie potrafiła. Wiemy, jak to się odbyło, bo znamy specyfikę miejsca. Wiemy, że to były wyłącznie kryteria polityczne. Czeki, które pani minister przywiozła, były przeznaczone tylko dla tych klubów sportowych, które wspierały w wyborach pana prezydenta Andrzeja Dudę. To dlatego brakowało później odpowiedzi, brakowało informacji. Ja tych informacji oczekuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: To była inna pani minister. No, wyjaśniam, żeby pani minister wiedziała…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani senator mówiła o poprzedniej minister sportu, ja o tym wiem. Zresztą nie byłam w pani rodzinnym mieście.

No, ja mam przed sobą rozstrzygnięcia, które znajdują się na stronie internetowej Ministerstwa Sportu. Tu są rozstrzygnięcia w zakresie naboru wniosków na realizację w 2020 r. zajęć sportowych dla uczniów, np. tych ukierunkowanych na upowszechnianie sportów zimowych. No, akurat takie dane mam przed sobą. Wszystko jest dostępne na stronie internetowej.

I jeszcze bardzo ważna rzecz, wymagająca podkreślenia. Kryteria, na których bazują programy Ministerstwa Sportu, w tym ten program, wynikają z ustawy o działalności pożytku publicznego. Dziękuję bardzo.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Ja tylko pokazałam pani przykład, taki namacalny, że niestety tak nie jest. Dziękuję za tę informację. Być może to funkcjonuje od jakiegoś czasu, ale ten przykład z początku tego roku pokazuje, że jednak tak się nie działo. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

W grudniu bieżącego roku upływa termin, kończy się realizacja Narodowego Programu Zdrowia. Od następnego roku… Mam nadzieję, że jest przygotowany nowy wieloletni program. Moje pierwsze pytanie jest takie: czy pani minister w ogóle uczestniczy w projektowaniu tego narodowego programu dotyczącego zdrowia? Jednym z pierwszych, nadrzędnych celów tego programu była walka z otyłością dzieci i młodzieży. W programach realizujących ten program strategiczny zwracana była uwaga przede wszystkim na aktywność fizyczną. Niestety, po tych 5 latach okazuje się, że Narodowy Program Zdrowia nie spełnił pokładanych w nim oczekiwań, nie było jego ewaluacji, a poszczególne programy widocznie były zaprogramowane źle, gdyż nie tylko nie mamy zahamowania w obszarze otyłości dzieci i młodzieży, co wręcz nastąpiło pogorszenie wskaźników. Ocenia się, że ok. 70% dzieci i młodzieży ma nadwagę lub otyłość. Aktywność fizyczna jest jednym z bardzo ważnych elementów i w tym Narodowym Programie Zdrowia kładliśmy bardzo duży nacisk na realizację tego celu. Pytanie moje jest takie: czy pani minister uczestniczy w redagowaniu nowego narodowego programu dotyczącego zdrowia i jakie nowe rozwiązania w zakresie aktywności fizycznej państwo zaproponowaliście? Jeżeli pani minister nie będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili – ja rozumiem, że ono nieco wykracza poza dzisiejszą tematykę, ale jednak wiąże się z wydatkowaniem pieniędzy na programy zdrowotne – poproszę o odpowiedź pisemną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Jak rozumiem, rząd zobowiązuje się do odpowiedzi pisemnej w tej sprawie.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani – podejrzewam, że pani się tylko przejęzyczyła – że na ten rok przeznaczacie państwo 20 milionów z tego funduszu. Jak rozumiem, to na przyszły rok przewidujecie te 20 milionów. Jednocześnie powiedziała pani, że w tym roku zostało wykorzystanych 55 milionów zł, jeśli chodzi o fundusz zajęć sportowych. Chciałabym zapytać, skąd tak duża różnica. No, ponad 60% mniej państwo planujecie, jeśli chodzi o zgromadzenie pieniędzy i wydanie tych pieniędzy na różnego rodzaju zajęcia.

Powiedziała pani również, że środki otrzymują kluby, które złożyły wnioski poprawne pod względem formalnym. Chciałabym, żeby pani powiedziała, jakie błędy popełniają kluby, których wnioski pod względem formalnym nie spełniają warunków. Chciałabym też zapytać, czy te kluby mają możliwość poprawienia, uzupełnienia tych wniosków – jak rozumiem, chodzi tutaj tylko o kwestie formalne – tak by jednak otrzymać środki. Ile mają czasu na uzupełnienie tych wniosków?

Chciałabym rozszerzyć prośbę pani senator Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, która poprosiła o wykaz klubów z województwa dolnośląskiego, które otrzymały środki. Ja bym chciała rozszerzyć to na całą Polskę. Chciałabym, żeby wykaz ten obejmował kluby, które nie otrzymały tych środków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję pani uprzejmie.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Pani Senator, uporządkujmy fakty. Program „Klub”, o którym mówiłam w odpowiedzi na pytanie zadane przez jednego z panów senatorów, to jest program…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam bardzo, Pani Minister. Ja bym bardzo prosił państwa senatorów o nierozmawianie w czasie wystąpień, ponieważ i tak mamy niewielką salę parlamentarną i prowadzenie rozmów w czasie debaty bardzo utrudnia innym…)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …uczestnictwo w tej debacie. Bardzo proszę, Pani Minister.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, jeżeli chodzi o tę kwotę około 21 milionów zł, to jest to oczywiście kwota na przyszły rok, planistyczna. I to jest kwota z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Ja, mówiąc o programie „Klub”, odpowiadałam na pytanie jednego z panów senatorów. Program „Klub” bazuje na zupełnie innym funduszu. To są środki pochodzące z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. To zupełnie inny fundusz. Na program „Klub” przeznaczyliśmy w tym roku rekordową kwotę 55 milionów zł. To jest rządowy program wspierania małych i średnich klubów sportowych. W ramach tej kwoty wsparliśmy 4 tysiące 902 małe i średnie kluby sportowe, te, które złożyły dobre formalnie wnioski.

Na czym polegały błędy formalne? Tak jak w przypadku większości programów, np. na nieprzesłaniu kompletu dokumentów czy też na jednej kwestii wynikającej z kryteriów tego programu. Tzn. były kluby, które nie były w stanie np. wskazać wysokości wsparcia publicznego, które otrzymały w roku poprzedzającym. To są m.in. błędy formalne, ale oczywiście także inne, związane już z kategoriami prawnymi, z osobami, które powinny sygnować dokumenty, a które tego nie zrobiły, czyli z problemami dotyczącymi reprezentacji.

To są 2 zupełnie różne programy. Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów… I to, o co prosiła pani senator Kołacz-Leszczyńska… Pani senator mówiła o wykazie wszystkich wniosków, które zostały pozytywnie rozpatrzone w ramach tych programów bazujących na Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów, a nie mówiła o programie „Klub”, który jest finansowany ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Mogę uzupełnić, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Marszałku, ja chciałabym wobec tego sprecyzować moją prośbę o przekazanie informacji. Otóż prosiłabym panią minister, żeby rozszerzyła informacje dotyczące dofinansowania z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów na całą Polskę, nie tylko województwo dolnośląskie. Ale również prosiłabym, żeby pani minister przekazała nam informację, które kluby otrzymały środki z programu „Klub”, a które kluby nie otrzymały tych środków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister odpowie pisemnie, czy teraz?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka: Pisemnie.)

Pisemnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Ja oczywiście odpowiem pisemnie, skoro jest taka wola, to oczywiście odpowiemy pisemnie, czemu nie. Niemniej jednak te wszystkie informacje są od jakiegoś czasu dostępne na naszych stronach internetowych, co jeszcze raz podkreślam. Ale oczywiście, możemy także pisemnie odpowiedzieć. Jest wykaz klubów, które otrzymały środki, czyli tych 4 tysięcy 902 klubów, które spełniły kryteria formalne, które dobrze formalnie wypełniły wnioski. Jest też wykaz tych klubów, które źle formalnie wypełniły wnioski. Tak że wszystko jest. Ale oczywiście, jeżeli jest taka wola, to my także to jeszcze raz państwu, paniom w odpowiedzi na te zapytania udostępnimy.

To są konkursy, które są oparte na przejrzystych kryteriach, o których informacje od początku ogłoszenia, poprzez rozstrzygnięcia, kryteria, dane o tym, które podmioty dostały środki, a które nie otrzymały środków… To wszystko jest na naszych stronach internetowych. Zachęcam także do wizyt na tych stronach, ponieważ pojawiają się tam cały czas kolejne informacje dotyczące kolejnych nowych programów, które ogłaszamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, pani pozwoli, że ja jeszcze raz wrócę do środków, jakie są lokowane w telewizji z tytułu reklamy piwa. Te środki, które są lokowane w telewizji z tytułu reklamy piwa, są znaczące i wszystko na to wskazuje, że w roku 2020 będzie to prawie 700 milionów zł. I jest to jedno z głównych źródeł, które stanowią wpływy do funduszu rozwoju sportu uczniów. Dlatego ważna jest informacja, jak z tego obowiązku podatkowego wywiązuje się nasza telewizja publiczna. Pani minister powiedziała, że nie jesteście państwo w posiadaniu tych informacji. W związku z tym bardzo proszę, aby ministerstwo jednak weszło w posiadanie tych informacji. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to możliwe dzisiaj. Wobec tego proszę o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie: ile zarobiła telewizja publiczna od roku 2017 i jak wywiązała się z tego obowiązku podatkowego na rzecz sportu dzieci? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja oczywiście odpowiem także na piśmie na to pytanie, skoro o to pani prosi. Podmioty, które świadczą usługę reklamy, odprowadzają 10% na Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów, ale cały czas nie ma to wiele wspólnego z tym, o czym pani mówi. My nie jesteśmy właściwym podmiotem, który tego rodzaju sprawami się zajmuje, tym, o czym pani mówiła w kontekście telewizji. Tak że my możemy oczywiście odpowiadać na pytania dotyczące środków, które wpływają do nas, czyli 10% z reklamy od tych podmiotów, które się tym zajmują, i oczywiście to czynimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi…

(Głos z sali: Jeszcze senator Zając…)

Przepraszam bardzo. Jeszcze pan senator Józef Zając chciał zadać pytanie. Przepraszam najmocniej pana senatora.

Senator Józef Zając:

Halo, czy słychać mnie?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, słychać pana, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja chciałbym tylko przypomnieć pani minister o sprawie, którą zgłosiłem rok temu na posiedzeniu komisji nauki. Pani minister obiecała mi odpowiedzieć. Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. Sprawa dotyczyła finansowania sportu akademickiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani minister zechce się odnieść do tej wypowiedzi pana senatora?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu Anna Krupka:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sport akademicki finansowany jest z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Dzisiaj mówimy o Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów. Tak że sport akademicki jest finansowany z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma, jak rozumiem, więcej senatorów chcących zadać pytanie pani minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panie senator: Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, Beatę Małecką-Liberę, Danutę Jazłowiecką i Ewę Matecką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Może to nie dotyczy tego punktu, ale chciałbym powiedzieć, że po raz kolejny apelowaliśmy… Apelowaliśmy o to także w czasie procedowania ustaw covidowych. Cały czas zwracamy się do ministerstwa, aby ministerstwo pochyliło się nad tym, aby tę ustawę, którą dzisiaj rozpatrujemy… Oczywiście ona obejmuje bardzo szeroki zakres, ta ustawa o wychowaniu w trzeźwości, ale ona powstała bardzo dawno temu, kiedy jeszcze nie było internetu. A są branże, chociażby zajmujące się winiarstwem polskim, które nie mają w tej chwili możliwości sprzedaży, w ogóle mają bardzo małe i ograniczone możliwości sprzedaży, ponieważ sprzedaż ogranicza się tylko do winnicy albo konkretnych sklepów. Teraz, w czasie COVID-19, kiedy sklepy… restauracje czy bary są wyeliminowane, jeśli chodzi o sprzedaż, ta sprzedaż jest naprawdę bardzo mała. Dotyczy to alkoholu do 18%. Chodzi o to, aby w ministerstwie po raz kolejny pochylono się – już kilka razy wnosiliśmy, składaliśmy poprawki – nad kwestią sprzedaży internetowej. To, że ustawa powstała wtedy, kiedy nie było internetu, nie może dzisiaj niczego wykluczać. To środowisko, szczególnie środowisko winiarzy polskich, jest w naprawdę podbramkowej sytuacji. Wiemy, że te reklamy się pojawiają, no ale jest to robione na pograniczu prawa. To oczywiście grozi zabraniem koncesji, ale ludzie są dzisiaj w takiej sytuacji, że po prostu muszą jakoś ten swój towar sprzedać. Dzisiaj w Europie… A przecież jesteśmy częścią Europy i, jak rozumiem, chcemy nią być. No, przynajmniej ja tego chcę, podobnie jak większość mojego środowiska. W Europie ta sprzedaż jest prowadzona również poprzez internet. Opowiadanie o tym, że dostęp do tego będą miały osoby poniżej osiemnastego roku życia, to jakiś absurd. Przecież trzeba użyć karty, trzeba odebrać przesyłkę od kuriera itd. Nikt z młodych nie będzie sobie zawracał głowy tym, żeby czekać tydzień na butelkę drogiego wina. A więc to jest totalny absurd. Zresztą można oczywiście wprowadzić różne zabezpieczenia związane ze stroną internetową.

Ale prosiłbym tutaj po raz kolejny… No, ludzie oglądają nas w internecie. Rozpatrujemy zmianę ustawy o wychowaniu w trzeźwości, która oczywiście nie ma nic wspólnego ze sportem. No, ciężko sobie wyobrazić, że sport miałby być finansowany przez alkohol, aczkolwiek taka jest prawda. A więc mamy do czynienia z takim zaprzeczeniem: z jednej strony zdrowy tryb życia, a z drugiej strony alkohol. Ja jako człowiek sportu patrzę na to ze zdziwieniem, tak samo jak ze zdziwieniem patrzyłem na to, że zdrowy tryb życia… No, skoro małpki są bardzo szkodliwe, a Polacy kupują małpki zamiast większych butelek, to nałożono podatek zwany opłatą od małpek. Już wiemy, że od 1 stycznia nie będzie butelek do 300 ml, bo producenci zaczną stawiać na 310 ml, tym samym omijając ten podatek. No, ja się nie dziwię. Każdy próbuje jakoś się odnaleźć na tym ciężkim rynku. Nie ma co się dziwić, że ludzie próbują tutaj szukać jakichś nowych rozwiązań. Oczywiście jest to dobre dla konsumenta, ponieważ konsument kupi większą małpkę w niższej cenie.

Ale pomijając to, jeszcze raz apeluję… Być może państwo się nad tym pochylicie albo przekażecie sprawę do odpowiedniego gabinetu czy resortu. Chodzi o to, aby pochylić się nad sprzedażą internetową alkoholi do 18%, która jest już dzisiaj możliwa na całym świecie. Przecież i tak kupujemy wszystkie towary przez internet. Można by w łatwy sposób wykluczyć z tego osoby poniżej osiemnastego roku życia, osoby, które nie powinny kupować alkoholu. Myślę, że można nad tym popracować. Od początku epidemii COVID różne osoby w Sejmie i Senacie składały tego rodzaju poprawki. No, m.in. PSL o to mocno walczy, więc prosiłbym, aby… Być może po Nowym Roku uda się w spokoju zmienić tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 279, a sprawozdanie komisji – w druku nr 279 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 listopada 2020 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych. Marszałek Senatu w dniu 1 grudnia 2020 r. skierował ustawę do Komisji Zdrowia. Została ona rozpatrzona na posiedzeniu w dniu 8 grudnia. Komisja wnosi, by Wysoka Izba odrzuciła ustawę w całości.

W trakcie posiedzenia komisji odbyła się oczywiście dyskusja nad tą ustawą. Chcę przedstawić Wysokiej Izbie 3 ważne argumenty, 3 przesłanki, które zdecydowały o tym, że komisja senacka podjęła taką decyzję. Otóż, po pierwsze, są to przesłanki merytoryczne. Ustawa liberalizuje zasady uznawania kwalifikacji w zawodach medycznych i dopuszczania osób spoza Unii Europejskiej do pracy na naszym, polskim rynku. Chcę Wysokiej Izbie przypomnieć, że podobne zmiany, również liberalizujące zasady uznawania kwalifikacji w tych zawodach, dotyczące przede wszystkim zawodu lekarza, były już uchwalone w ostatniej ustawie, 28 października. Omawiana ustawa jest więc jak gdyby pogłębieniem tej pierwszej ustawy i rozszerzeniem jej rozwiązań na inne zawody medyczne, bo nie dotyczy to tylko lekarzy, ale także pielęgniarek, ratowników i diagnostów medycznych. Założeniem tej ustawy jest dopuszczenie do pracy tutaj, w Polsce, osób, które na podstawie zaświadczeń mogą zostać dopuszczone do pracy. Ale wymogi są tu określone niejednoznacznie, a brak potwierdzenia znajomości języka polskiego, czyli możliwości kontaktowania się, jak gdyby przesądza o całości i jest argumentem wskazującym na to, że te osoby, które będą do nas przyjeżdżały, nie spełniają kryteriów jakościowych i wymogów, jakich spełnienia oczekujemy w tej chwili od naszych pracowników wykonujących zawody medyczne.

Od wielu lat samorządy medyczne bardzo mocno podkreślają kwestię jakości wykonywanych usług medycznych. Jednym z elementów decydujących o dobrze wykonanej usłudze medycznej jest także kwalifikacja zdolności, umiejętności pracowników medycznych. My tych wymogów i standardów bardzo mocno przestrzegaliśmy, spełniając także szereg wymogów i standardów unijnych. W związku z tym nie może być zgody środowiska medycznego na to, aby osoby, które przyjadą do pracy w naszym kraju, takich wymogów i takich standardów nie spełniały, w tym, co także podkreślam, w zakresie znajomości języka polskiego.

Kolejna sprawa, która bardzo nas zaniepokoiła, a pojawiła się w tym projekcie, to jest tzw. nadzór nad osobami, które będą wykonywały pracę tutaj, w naszym kraju. Otóż nadzór musi być uregulowany prawnie, musi być jasno określone, kto i w jaki sposób taki nadzór sprawuje. Proszę pamiętać, że działamy w czasie specyficznym, działamy w czasie epidemii, gdy oczywiście mamy problem braku kadr, ale też wszystkie decyzje podejmowane przez środowisko medyczne, przez pracowników są decyzjami szybkimi, bo jest to stan nagłego reagowania na zagrożenie życia i zdrowia, więc nikt z obecnie pracujących lekarzy, diagnostów, ratowników nie ma czasu na to, żeby drugą osobę kontrolować, nadzorować, śledzić krok po kroku wykonywane przez nią czynności, a przy tym jeszcze mając kłopoty językowe. Dlatego absolutnie nie może być takiej sytuacji, że ktoś podejmowałby się nadzoru nad drugą osobą, zwłaszcza że brakuje dokładnie opisanych zasad, regulacji. Obecnie istnieje w prawie możliwość nadzoru np. nad stażystą, ale jest przy tym lista, są wyraźnie wylistowane czynności, jakie lekarz stażysta może wykonywać. A w tym przypadku, z powodu nagłości działań, z powodu nadmiernie dużej ilości różnych czynności, które się wykonuje, ratując życie i zdrowie, trudno będzie przypisać taką listę do każdego pracownika. Tak więc w tym zakresie samorząd lekarski i pielęgniarski absolutnie i bardzo mocno sprzeciwiają się temu, ażeby obniżyć jakość wykonywanego zawodu, jakość proponowanej usługi. To jest pierwszy i bardzo ważny, najważniejszy argument, który w trakcie prac komisji był podnoszony i jest argumentem przemawiającym absolutnie przeciwko tej ustawie.

I druga kwestia, już niezwiązana w ogóle z procesem procedowania ustawy. Otóż, Wysoka Izbo, jest to projekt poselski, zresztą kolejny już projekt poselski. Bardzo nas dziwi to, że tak ważne rozwiązania, naprawdę bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego, są procedowane w tym trybie. Taką odpowiedzialność musi wziąć na siebie Ministerstwo Zdrowia. To państwo kreujecie politykę zdrowotną i jeżeli nawet trzeba działać szybko, to nie aż tak, żeby wszystkie bardzo trudne decyzje były podejmowane bez konsultacji, poprzez środowisko poselskie. Kto poniesie odpowiedzialność za błędy popełnione przez te osoby? Gdy procedujemy w takim trybie, nazwę to, w trybie poselskim, to ostatecznie Ministerstwo Zdrowia nie jest odpowiedzialne za zapisy, które się pojawiają, bo może powiedzieć, że to jest ustawa, która została przygotowana przez parlament. Tak nie wolno procedować, w dodatku jeszcze nad tak ważnymi kwestiami.

W mojej osobistej ocenie tego typu projekty… Zresztą to nie jest pierwszy projekt, który się pojawia, dotyczący kadr medycznych i bezpieczeństwa zdrowotnego. To jest po prostu wielka, wielka improwizacja. Tu brakuje strategii, brakuje krok po kroku jakiejś więzi pomiędzy jedną a drugą ustawą, które mają poprawić ten system.

Dlaczego jeszcze nie zgadzamy się na to, żeby… Ten projekt poselski dotyka naprawdę bardzo ważnej sprawy. My zdajemy sobie sprawę z tego, że jest problem z kadrami medycznymi. Mamy też świadomość tego, że to jest długi proces, że trzeba dochodzić do tego krok po kroku, budować potrzebne elementy kadrowe i zasoby. Ale sytuacja jest nadzwyczajna. Dlaczego więc nie wykorzystujemy obecnie możliwości, które mamy, naszego personelu, który spełnia wszystkie wymogi? Mówię tutaj o pielęgniarkach. W Polsce jest ok. 3 tysięcy pielęgniarek, które są wykształcone, ale nie podjęły się wykonywania zawodu chociażby z powodu braku motywacji czy braku finansowania. Jest także grupa młodych lekarzy, którzy nie zdali egzaminu końcowego, ale to są ludzie już wykształceni, których można w jakiś sposób przysposobić.

Ja wiem, pan minister kiwa głową, że tutaj… Tam pewne rzeczy się pojawiają, są możliwości. Tak, Panie Ministrze, gdyby ta ustawa składała się z zapisów, które są logiczne i które potrafimy przyjąć wspólnie jako środowisko medyczne, my byśmy za tą ustawą głosowali. Ale właśnie dlatego, że jest to projekt poselski, wrzuciliście do niego tego typu zapisy i takie argumenty, z którym środowisko medyczne absolutnie zgodzić się nie może, a to na barkach medyków cały czas ciąży walka z epidemią i z zagrożeniem życia i zdrowia Polaków.

Szczytem jest to, że na podstawie tego projektu już oficjalnie pojawiają się agencje pośrednictwa, które będą pośredniczyły w zatrudnianiu pracowników poszczególnych zawodów medycznych. I pewnie nic byśmy nie mieli do tych agencji, bo takie agencje oczywiście na rynku działają, wiemy, że takie agencje są, tyle że odpowiedzialność za pracowników, którzy zostaną sprowadzeni do Polski, nie ciąży na agencji, tylko na dyrektorach podmiotów, w których ci pracownicy zostaną zatrudnieni. A szczytem już było dostarczenie do komisji propozycji poprawek, które pozwoliła sobie jedna czy druga agencja przesłać. Pan minister na posiedzeniu Komisji Zdrowia powiedział, że to jest tylko poluzowanie przepisów. Nie, Wysoka Izbo, to nie jest poluzowanie przepisów, to jest zgoda na obniżenie jakości usług, a to są dwie zupełnie różne rzeczy.

I trzeci element, trzeci aspekt – z tego powodu również absolutnie nie możemy się na to zgodzić – to są zarzuty natury konstytucyjnej, podnoszone przez nasze Biuro Legislacyjne, przez naszych prawników. Komisja Zdrowia od samego początku stoi na stanowisku, że należy respektować 2 przesłanki. Pierwsza: wszystkie projekty rozpatrujemy pod kątem bezpieczeństwa, zdrowia i życia pacjenta. Pacjent jest dla nas najważniejszy. A drugi element, którego też bardzo bronimy od samego początku, to jest zgodność danego aktu z przepisami prawa i z konstytucją. Niestety, ten projekt, Panie Ministrze, w wielu aspektach łamie zasady konstytucji. Już pomijam fakt, że cały proces stanowienia tej ustawy, jak już powiedziałam, nie zachował wymaganego trybu. Zostały wrzucone poprawki w drugim czytaniu, nie były omawiane na posiedzeniu komisji, wyszły poza przedmiot przedłożenia itd., itd. Do tego jeszcze dochodzą inne złamane artykuły, np. art. 87 konstytucji, w którym zapisane jest… Chodzi o niedopuszczenie unormowania nakazującego uregulować materię o charakterze powszechnie obowiązującym w dokumencie, który nie ma takiego charakteru. To także art. 17 konstytucji, gdzie mowa jest o roli samorządów zawodowych osób wykonujących zawody zaufania publicznego, którą jest sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem tych zawodów. Tutaj, w tym projekcie ten standard zostaje niestety zachwiany. Kolejna uwaga. Oczywiście jest krótkie vacatio legis, ale chodzi także o zrównanie pozycji lekarza i lekarza dentysty. To absolutnie łamie przepisy ustawowe i w związku z tym nie może być na to naszej zgody.

Ocena samorządów była druzgocąca. Wprost zostało zapisane w opinii samorządów medycznych, że takie przepisy stwarzają bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia pacjentów.

Te wszystkie argumenty, które przedstawiłam, padły na posiedzeniu komisji i komisja jednoznacznie opowiedziała się za tym, aby odrzucić tę ustawę. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że pan podziela zdanie senatorów i również uważa, że ten projekt nie jest dobrym projektem. Jestem świadoma, że są tam 2 artykuły, które są bardzo ważne np. dla środowiska ratowników medycznych, ale nie wolno tak tworzyć prawa. Nie wolno 3/4 ustawy sporządzać w ten sposób, że absolutnie jest to łamaniem przepisów prawa, przepisów konstytucji i przepisów samorządów medycznych, w ten sposób, że ustawa jest niespójna z naszą polityką zawodową, a w jednym przepisie dodać coś dobrego i mówić: no tak, a Senat nie chciał tego przegłosować. Nie, my głosujemy nad całą ustawą, badamy całą ustawę i nie zgadzamy się na obniżenie jakości usług medycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Paweł Rychlik.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, Panie Pośle.

Bardzo proszę.

Poseł Paweł Rychlik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zmiany proponowane w projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych mają na celu przede wszystkim czy wyłącznie dostosowanie przepisów związanych z ochroną zdrowia do walki z epidemią COVID-19. Przepisy dotyczące kadr medycznych, lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek, położnych, ratowników medycznych mają na celu umożliwienie na uproszczonych zasadach pracy w Rzeczypospolitej Polskiej personelowi medycznemu pochodzącemu z tzw. państw trzecich, czyli spoza terytorium Unii Europejskiej. Ponadto przepisy te wprowadzają regulacje upraszczające zasady powrotu do zawodu medycznego osobom mającym przerwę w wykonywaniu zawodu medycznego dłuższą niż 5 lat poprzez zastąpienie obowiązku odbycia przeszkolenia wykonywaniem zawodu pod nadzorem innej osoby wykonującej zawód medyczny.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, ten zapis to przede wszystkim otwarcie na medyków zza wschodniej granicy, z Białorusi, Ukrainy. Już dzisiaj w Polsce ponad 500 lekarzy czeka na nostryfikację dyplomu. Oni dzisiaj mogliby pracować w systemie, walczyć z koronawirusem, niestety, przez procedury nie mogą tego robić, wykonują po prostu inne zawody, często w ogóle niezwiązane z medycyną.

Po procedowaniu zarówno w Sejmie, w komisji sejmowej, jak i w komisji senackiej do posłów w różnych okręgach wyborczych wręcz zgłaszają się osoby… Ja też mam takie przykłady, że pielęgniarki, które z przyczyn zarobkowych porzuciły zawód pielęgniarki… Częstotliwość tego była bardzo duża za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, kiedy pielęgniarki ze szpitali przychodziły do pracy np. w galeriach handlowych. Dzisiaj te panie chcą, właśnie dzięki tym uproszczonym procedurom, wrócić do zawodu, ponieważ dzisiaj zarobki pielęgniarek, choć oczywiście dalej niesatysfakcjonujące, są o wiele wyższe niż za państwa rządów.

Wprowadza się także zmiany do ustawy z dnia 27 sierpnia 2014 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ponadto przewiduje się rozpoczęcie realizacji kursów dla dyspozytorów medycznych i wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego, które zostaną przesunięte na dzień 1 stycznia 2024 r. Dalsze zmiany ustawy o państwowym ratownictwie medycznym mają na celu ujednolicenie wymagań dotyczących kierownika podstawowego zespołu ratownictwa medycznego.

Ta ustawa to wiele zapisów, które pozwolą na łatwiejsze skoordynowanie walki z koronawirusem, ale przede wszystkim pozwolą właśnie tym potrzebnym systemowi opieki zdrowotnej medykom podjąć pracę w trybie szybkim. Dlatego też mimo tych opinii, obaw szanownych przedstawicieli senackiej Komisji Zdrowia proszę Wysoki Senat o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym zapytać pana senatora wnioskodawcę…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Posła.)

Przepraszam, posła wnioskodawcę.

…O problem, który wskazała już pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera, ale chcę o niego zapytać z punktu widzenia prawnego, a nie medycznego.

Panie Pośle, w Sejmie wprowadziliście możliwość zatrudniania przez agencje pracy tymczasowej do pracy w szpitalach pielęgniarek, lekarzy czy ratowników medycznych. I stąd pytanie. Bo w mojej ocenie – i proszę mi powiedzieć, jak państwo tej analizy dokonaliście – istnieje niebezpieczeństwo, że może dochodzić do sytuacji, w której szpital nie będzie miał żadnego wpływu na to, kto zostanie mu przysłany do pracy przez agencję pracy tymczasowej. Mechanizm, w dużym uproszczeniu, wygląda następująco: pracodawca zgłasza zapotrzebowanie na daną liczbę pracowników, określając stanowisko i wymagania co do kwalifikacji, ale nie ma najmniejszego wpływu na wybór konkretnego pracownika, gdyż w tej materii decyduje agencja. Co prawda agencje pracy tymczasowej oczywiście powinny w procesie rekrutacji weryfikować specjalistycznie i drobiazgowo kwestie związane z kompetencjami i z doświadczeniem. Jednak z uwagi na wyjątkowość tych zawodów oraz to, że chodzi o kwestię życia i zdrowia obywateli, bardzo proszę o szczegółową odpowiedź, jakie państwo przewidujecie mechanizmy weryfikacji tych kwalifikacji. Czy było to przedmiotem waszego zainteresowania w momencie, kiedy taką regulację przyjmowaliście? I oczywiście także pytanie: czy w związku z tym, że za pracę tak zatrudnionych pracowników w przypadku błędu medycznego odpowiedzialności nie ponosi lekarz, który udziela pacjentom świadczeń na podstawie zawartej ze szpitalem umowy o pracę, tylko szpital, przewidujecie wsparcie finansowe, np. z jakiegoś rządowego funduszu? Chodzi o przypadek błędów medycznych i wsparcie dla placówek, które właśnie w takim trybie będą zatrudniać pracowników medycznych, z uwagi na dramatyczną sytuację związaną oczywiście z uszczupleniem kadr. Czy rząd w tym zakresie, bo rozumiem, że projekt poselski ma poparcie rządu… Czy pan jako przedstawiciel wnioskodawców zna…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Minutę trwa pytanie, Panie Senatorze.)

Przepraszam.

Czy zna pan ustalenia co do ewentualnego wsparcia placówek w zakresie odpowiedzialności prawnej za pracę tych osób?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana posła o udzielenie odpowiedzi.

Poseł Paweł Rychlik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiadając na te obiekcje pana senatora, pragnę podkreślić… Te obiekcje były również podejmowane w Sejmie. Niestety, jeden z posłów stwierdził, że do Polski będą sprowadzani szamani. Tak nazwał lekarzy m.in. z Białorusi, Ukrainy, z innych krajów, tak właśnie nazwał on medyków. To dyrektor szpitala będzie podejmował decyzję o zatrudnieniu danego medyka, danego lekarza i tutaj nie będzie żadnej, że tak powiem, reglamentacji ani podziału czy jakiegoś podsyłania danego pracownika bez zgody dyrektora podmiotu leczniczego. Agencje, które będą prowadziły nabór tych pracowników, będą robiły to przede wszystkim po to, aby dyrektor danego szpitala powiatowego, mniejszego czy większego, nie musiał szukać na międzynarodowej giełdzie nazwisk i konkretnych specjalizacji, lekarzy specjalistów. Chodzi o to, żeby tu wyręczyły go właśnie te agencje. I to jest procedura. To jest zjawisko, które na całym świecie jest normalne, nie tylko w branży medycznej, ale również w innych branżach tak to funkcjonuje.

Jeśli chodzi o kompetencje tych pracowników, to powtarzam, że to nie jest tak, że jeśli przyjedzie tu lekarz, przypuśćmy, z Białorusi, i przedłoży dokumenty, to one nie zostaną zweryfikowane. W Ministerstwie Zdrowia jest przecież odpowiedni dział, odpowiedni departament, który będzie to weryfikował. W tym projekcie ustawy, z którym państwo się zapoznali, jest to dokładnie wyartykułowane. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Bardzo proszę, dodatkowe pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja chciałbym pana posła wnioskodawcę dopytać. Doceniam pańskie poczucie humoru, ale ja o szamanów nie pytałem. Pytam o bardzo poważną kwestię związaną z życiem i ze zdrowiem Polek i Polaków.

Agencje pracy tymczasowej. Właśnie mam przed sobą wykaz, kogo w praktyce zatrudniają. Głównie pracowników budowlanych, pracowników firm sprzątających. Mogę panu tę listę pokazać, ona uwzględnia też liczbę osób zatrudnionych w tych działach. Wprowadzacie do systemu wysokospecjalistycznego obszaru wiedzy, potrzebnej do wykonywania zawodów medycznych, agencje pracy tymczasowej. Stąd też moje pytanie: czy państwo polskie przejmuje na siebie jakiś zakres odpowiedzialności co do weryfikacji sposobów zatrudniania tych osób przez agencje pracy tymczasowej? Chyba że pańska odpowiedź brzmi: nie, nie bierzemy za to żadnej odpowiedzialności, od tego jest agencja pracy tymczasowej i na etapie weryfikacji przy zatrudnianiu ona ponosi odpowiedzialność, a przy nadzorze nad wykonywaniem obowiązków – szpital. I to też jest jakaś odpowiedź. Tylko niech pan jej szczerze udzieli i nie opowiada nam o szamanach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Paweł Rychlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja tutaj naprawdę… To nie jest wyraz mojego poczucia humoru, tylko to są słowa, którymi wyraził się poseł opozycji o lekarzach. Często są to Polacy, którzy studiują na studiach niestacjonarnych, czyli po prostu płacą za to, żeby studiować medycynę we Lwowie, w Witebsku, w Iwano-Frankowsku, w innych miejscach, na innych uniwersytetach. I oni często mają problem z tym, żeby po prostu w Polsce zacząć praktykę lekarską i często muszą wykorzystywać różne kruczki, ażeby właśnie w Polsce pracować jako lekarze. To po prostu odnośnie do tego słowa, które wypowiedziałem. To nie jest moje słowo, tylko po prostu cytat wypowiedzi jednego z posłów opozycji.

Ale powtarzam: w ustawie zapisane są czyste, przejrzyste, transparentne reguły dopuszczenia na rynek pracy właśnie lekarzy z krajów trzecich, spoza Unii Europejskiej. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, jest pani dyrektor, która odpowiada za kadry medyczne. Myślę, że nikt lepiej nie przedstawi tej sytuacji i tych przepisów…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam bardzo, Panie Pośle, ja chciałbym panu uświadomić, że pan jest posłem sprawozdawcą projektu poselskiego. Rząd w tej sprawie jest trzecim uczestnikiem naszej rozmowy. On może, i to uczyni ustami pani minister, ocenić pana projekt. Ja się domyślam, jak wszyscy w tej sali, że oceni go pozytywnie. Ale pan w ten sposób, jak rozumiem, nie sugeruje, że jest to projekt rządowy. Bo przypomnę panu, że gdyby to był projekt rządowy i prezentowałby go w Senacie reprezentant rządu, to ten projekt podlegałby innym rygorom procedury parlamentarnej.

(Poseł Paweł Rychlik: Okej, dobrze, Panie Marszałku. Ja jestem pierwszy raz w państwa sali i skoro mam samodzielnie odpowiadać, to nie ma najmniejszego problemu.)

Panie Pośle, to nie jest z mojej strony…

(Poseł Paweł Rychlik: Ale…)

Proszę pozwolić mi wyjaśnić. To nie jest z mojej strony żadna szykana wobec pana, tylko uszanowanie pana roli jako posła sprawozdawcy, jak rozumiem, posła sprawozdawcy suwerennych parlamentarzystów Rzeczypospolitej, którzy złożyli projekt ustawy, przyjęty następnie przez Sejm. No, nie jest to projekt rządowy. Tak więc bardzo proszę, by pan – przez szacunek dla pana o tym mówię – udzielał w tej debacie odpowiedzi dotyczącej zakresu pana odpowiedzialności.

Bardzo proszę.

Poseł Paweł Rychlik:

Rozumiem, Panie Marszałku, dziękuję za tę uwagę, za jakieś faux pas przepraszam. I wracam do tematu.

Nie jest tak, Panie Senatorze – spróbuję jeszcze raz, po raz kolejny rozwiać pana obawy – że kwalifikacje tych pracowników, którzy będą przyjeżdżać do Polski do pracy w systemie opieki zdrowotnej, nie będą zweryfikowane przez odpowiedni… Ja za chwileczkę znajdę to w ustawie. Będzie to po prostu weryfikowane. Poza tym samorząd lekarski – bo to też było podnoszone na posiedzeniach komisji i senackich, i sejmowych – będzie taką zgodę… będzie wpisywał te osoby do rejestru prawa wykonywania zawodu. Tak że nie jest też tak, że samorząd jest jakby poza jakimkolwiek… nie ma wpływu na to, kto będzie do pracy, do praktyki, przypuśćmy, lekarskiej dopuszczany. Zatem jest wiele, powiedzmy, bezpieczników, które zapewnią to, że dopuszczenie tych pracowników nie wpłynie negatywnie na poziom usług medycznych świadczonych w polskim systemie ochrony zdrowia.

Senator Michał Kamiński:

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Ja pozwolę sobie zadać panu pytanie, jako senator w tym momencie. No, są tutaj 2 zagadnienia: zagadnienie prawne i zagadnienie medyczne. Ja na podstawie pana przemówienia, Panie Pośle, zadam pytanie logiczne. Mianowicie pan był łaskaw w swoim wystąpieniu poświęconym, przypomnę, projektowi ustawy poddać swoistej ocenie, do której ma pan oczywiście prawo, poprzednie rządy, rządy koalicji PO-PSL. Abstrahując już od faktu, że z pandemią, którą mamy w Polsce i która jest bezpośrednią przyczyną naszej dzisiejszej rozmowy, poprzednia koalicja nie ma nic wspólnego. Jeżeli ma coś wspólnego z czymś, co jest aspektem tej debaty, to z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Do tego z całą pewnością poprzedni rząd i opozycja się przyznaje. A pan był łaskaw powiedzieć, że obecnie trwa radosny powrót do pracy polskich pielęgniarek, które zmuszone przez poprzedni rząd rezygnowały z pracy, że teraz do niej wracają. Na poziomie logicznym w związku z tym zadaję panu pytanie: po co w takim razie – skoro państwa rządy są tak wspaniałe, że w ciągu 4 lat ludzie, polscy obywatele chętnie przyjmują się do pracy w polskiej służbie zdrowia – otwierać ten rynek pracy, bardzo wrażliwy, na obywateli obcych państw? Po co, skoro dzięki wspaniałym rządom Prawa i Sprawiedliwości pielęgniarki same chętnie wracają do pracy? Dziękuję.

Poseł Paweł Rychlik:

Panie Marszałku, ten projekt ustawy, tak jak powiedział pan senator, pana kolega, pan senator Kwiatkowski, to bardzo poważna sprawa. I myślę, że ironia czy jakaś prześmiewczość nie jest na miejscu. A fakty są takie, Panie Marszałku, fakty są takie, a nie inne, pokazują to po prostu wskaźniki, parametry, one pokazują, ile zarabiały pielęgniarki jeszcze kilka lat temu, a ile zarabiają dzisiaj.

Niestety, trzeba stwierdzić, zwrócić uwagę na to, że zapaść kadrowa w systemie ochrony zdrowia w Polsce to jest pokłosie zaniedbań, można powiedzieć, wielu, wielu, wielu lat, zarówno poprzedników, wspomnianej koalicji, jak i wcześniejszych zaniedbań, i nie da się tego odwrócić w ciągu miesiąca.

Ja tylko zwrócę uwagę na to, że od 2015 r., kiedy powstał rząd pani Beaty Szydło, potem Mateusza Morawieckiego, do dnia dzisiejszego nastąpił wzrost liczby studentów medycyny, bodajże, o ile dobrze pamiętam, z 6,5 tysiąca studentów do ponad 9 tysięcy. To jest zwiększenie o 30% liczby adeptów wydziałów lekarskich na różnych uczelniach w Polsce. Wiązało się to również z powstaniem nowych wydziałów, np. w Opolu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia – i to jest fakt, mówią o tym dyrektorzy szpitali zarówno związani z obecną władzą, jak i ci, którzy mają inne preferencje polityczne – jest taka, że po prostu pielęgniarki, które kiedyś opuszczały polskie szpitale, bo ich zarobki były bardzo niskie, dzisiaj wracają do zawodu. A jeśli chodzi o te pielęgniarki, które dłużej niż 5 lat nie pracowały w zawodzie, to właśnie te rozwiązania pozwalają na to, żeby one mogły łatwiej – mówię tu przede wszystkim o pielęgniarkach – z powrotem trafić na oddziały polskich szpitali. Myślę, że to jest logiczne.

A otwarcie, można tak powiedzieć, medycznego rynku pracy wiąże się właśnie z tym, że zapaść kadrowa jest ogromna, i szczególnie w epidemii, szczególnie w dobie covidowej powinniśmy wziąć to bardzo mocno pod rozwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Pośle.

Bardzo proszę pana senatora Wojciecha Koniecznego o zadanie pytania.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, mam takie pytanie. Kto ma zapłacić agencjom pracy tymczasowej za zatrudnianie tych lekarzy? Od razu panu powiem, że jestem dyrektorem szpitala, zgłosiła się do mnie taka agencja i ja wiem, ale chcę sprawdzić, czy pan wie.

Drugie pytanie. Jakie są opinie związków zawodowych na temat zatrudniania lekarzy, pielęgniarek, ratowników poprzez agencje tymczasowe? Czy może pan nam przedstawić, jakie są ich opinie?

Trzecie pytanie. Ile i w jakim okresie według pana i wnioskodawców zatrudnimy lekarzy, pielęgniarek, położnych, ratowników medycznych z zagranicy? Chodzi mi o to, żeby pan to po prostu powiedział, bo wprowadzając taką ustawę, zapewne macie jakieś założenia, a chciałbym za jakiś czas móc to sprawdzić. Jakie są pana przewidywania? Ile takich osób, załóżmy, w ciągu I kwartału przyszłego roku zatrudnimy na podstawie tej ustawy? Ilu lekarzy, ile pielęgniarek, położnych, ilu ratowników medycznych? Dzięki tej wiedzy będę mógł się odnieść po jakimś czasie, powiedzmy, po 3 miesiącach, do kwestii skuteczności tej ustawy. Tak że prosiłbym… Dzisiaj bym chciał poznać założenia, które leżały u podstaw tej ustawy.

Odpowiem, jeżeli pan marszałek pozwoli, panu senatorowi Kwiatkowskiemu, ponieważ, mam wrażenie, nie dostał odpowiedzi na swoje pytanie. Otóż odpowiedzialność cywilną za zatrudnienie tych pracowników z agencji tymczasowej będzie ponosił szpital – tak jest w ustawie zapisane. Jest to wprost wyrażone, że tę odpowiedzialność cywilną będzie ponosił szpital. Myślę, że to jest odpowiedź wystarczająca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana posła.

Poseł Paweł Rychlik:

Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Dyrektorze, za przypomnienie. Nie odpowiedziałem na to pytanie panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Tak, odpowiedzialność cywilną za to bierze szpital. Koszty związane z zatrudnieniem danego lekarza też będzie ponosił szpital, czyli po prostu agencji zapłaci szpital.

Jeśli chodzi o przewidywaną liczbę… Proszę państwa, my dzisiaj rozmawiamy o możliwości, poprzez poluzowanie tego prawa, przyjazdu do Polski medyków spoza Unii Europejskiej. Nie mamy żadnego kontyngentu lekarzy, którzy stoją w kolejce i czekają na tę ustawę. To jest możliwość. Trudno określić, czy będą to dziesiątki, setki, czy ta liczba lekarzy i pielęgniarek przekroczy tysiąc. Trudno to przewidzieć. Mówimy tutaj o możliwości przyjazdu do Polski tych medyków, a nie o jakiejś, powiedzmy, kontraktacji pracy. Trudno to w tym momencie stwierdzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

(Senator Wojciech Konieczny: Przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze miałem pytanie o związki zawodowe, czy to było z nimi konsultowane i jaka jest opinia związków zawodowych na temat korzystania z usług tych agencji.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, Panie Senatorze, właśnie dlatego m.in., jak mniemam, tryb procedowania nad tą ustawą jest taki – z uwagi na inicjatywę poselską – bo nie zakłada, przynajmniej na tym etapie, siłą rzeczy, konsultacji społecznych.

Ale bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Paweł Rychlik:

Do Komisji Zdrowia wpłynęły opinie z różnych stron, opinie samorządów, związków zawodowych, i one są rozbieżne. Środowisko medyczne, z jednej strony, wyraża się pozytywnie na temat tych propozycji, z drugiej strony, bardzo mocno… nie tyle akcentuje, co wręcz alarmuje o tej zapaści kadrowej w systemie ochrony zdrowia. Projekt tej ustawy jest wyjściem naprzeciw tym personalnym, kadrowym potrzebom. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Pośle.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za możliwość przedstawienia stanowiska rządu.

Podczas prac komisji sejmowej nie udało się przedyskutować zapisów tej ustawy, ponieważ od razu został złożony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Właściwie nie byliśmy w stanie porozmawiać na temat szczegółów, na temat istoty i wartości tego projektu ustawy, który został przedłożony przez państwa posłów.

Co do tej istoty, to chyba wszyscy się zgadzamy, że nie możemy czekać na wykształcenie się medyków, osób, które będą nas chroniły, przez 10 lat. Nie może być tak, że przez te 10 lat kształcenia personelu medycznego będziemy czekali i nie robili nic w zakresie walki z pandemią. Po prostu sobie poczekamy. Tu są konieczne zupełnie inne działania, szybkie, sprawne.

Jeden z elementów już został zrealizowany, czyli ustawa, która umożliwia przyjęcie lekarzy spoza Unii Europejskiej. Omawiana ustawa z przedłożenia poselskiego poszerza ten krąg i umożliwia łatwiejsze przyjęcie lekarzy. Ale nie tylko lekarzy, również pielęgniarek, których do tej pory w przepisach ustawowych nie było. I, co jest bardzo istotne i raczej niekwestionowane przez środowiska medyczne, umożliwia również powrót do zawodu lekarzy, pielęgniarek, farmaceutów, ratowników medycznych i diagnostów laboratoryjnych po okresie powyżej 5 lat niewykonywania zawodu bez konieczności zdawania egzaminów, a jedynie pod nadzorem osoby, która będzie koordynowała pracę takiej osoby wracającej przez okres 3 miesięcy. Mamy, jako Ministerstwo Zdrowia, wiele informacji, że takie osoby chciałyby wrócić na rynek pracy, chciałyby pomóc w Polsce i pracować na rzecz naszego dobra wspólnego. Tak że to są jedne z bardzo istotnych elementów, czyli poszerzenie grupy osób… Ponieważ to jest bardzo istotne, jest konieczność szybkiego zatrudnienia personelu medycznego. I to umożliwia właśnie ta ustawa.

Ale jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że podczas… Ta ustawa również przewiduje wiele innych bardzo istotnych elementów. To, na co zwraca uwagę ta ustawa, czyli wydłużenie okresu finansowania lekarzy specjalistów w zakresie dodatkowego wynagrodzenia, finansowanego odrębnie ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, dla specjalistów, którzy pracują w jednym miejscu pracy, w wysokości 6 tysięcy 750 zł… To są zupełnie odrębne środki, odrębnie celowane, wyłącznie na tę grupę zawodową. W przypadku nieprzyjęcia tej ustawy, no, po prostu podmioty lecznicze nie będą miały celowanych środków. W związku z tym będą być może zmniejszały wynagrodzenia lekarzom z powrotem do tych wynagrodzeń sprzed przyjęcia ustawy, czyli nawet o ok. 30–40%. W związku z tym to jest… W obecnym okresie to byłoby bardzo niedobre, żebyśmy taki ruch robili, żeby państwo głosowali przeciwko ustawie, za tym, żeby zmniejszać wynagrodzenia lekarzom. Bo to jest bardzo ważny okres, teraz, kiedy takich ruchów nie należy czynić.

To samo dotyczy właśnie propozycji wydłużenia okresu przyjęcia wynagrodzenia całego personelu, który jest finansowany odrębnie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a więc właśnie lekarzy, którym ustawą zostaje wydłużony ten okres, jak również pielęgniarek, które mają w ogólnych warunkach umów, w rozporządzeniu ministra zdrowia dodatkowo finansowane wynagrodzenia z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, i również ratowników medycznych. Te wynagrodzenia od 1 lipca… One nie mogą ulec zmniejszeniu. No, pozbawiając tego prawa, możemy się spodziewać różnych sytuacji. Ja bym nie chciał, żeby sytuacja faktycznie uległa pogorszeniu, sytuacja personelu medycznego, całego personelu medycznego, a za tym państwo chcą, można powiedzieć, zagłosować, Komisja Zdrowia taką propozycję przedstawiła.

To samo dotyczy… To, o co bardzo wnosiła komisja trójstronna, przedstawiciele różnych zawodów medycznych… Chodzi o to, żeby ustawa o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia obowiązywała nie tylko w przyszłym roku, ale nawet w kolejnych latach, czyli żeby kolejne wzrosty wynagrodzeń były możliwe wraz ze wzrostem minimalnego wynagrodzenia w ochronie zdrowia.

No i oczywiście to, co też jest istotne w przypadku lekarzy ratowników medycznych, to umożliwienie tego, żeby ratownicy medyczni mogli normalnie pracować na dyżurach medycznych i normalnie mieć płacone – jak każdy inny personel medyczny, czyli jak lekarze, pielęgniarki z wyższym wykształceniem. No i też jest istotne, żeby te osoby miały takie same prawa, żeby mogły funkcjonować w tym zakresie.

Co jeszcze jest bardzo istotne? Też w niektórych okręgach, w niektórych województwach nie udało się przejąć dyspozytorni medycznych. Był termin do 31 grudnia tego roku. Tak że niektóre województwa pozostaną bez systemu ratownictwa medycznego. Też to jest bardzo istotny element w systemie ochrony zdrowia i warto by było system ratownictwa medycznego utrzymać. Dlatego ja uważam – i rząd też – że powinniśmy głosować za tymi przepisami.

W tej ustawie jest również wiele innych rzeczy, które w okresie właśnie tego systemu covidowego polepszają sytuację pacjentów. Jak państwo widzieli, bardzo mocno rząd ukierunkował działalność na informatyzację systemu ochrony zdrowia. Dzięki temu wiele rzeczy się udało, ale jeszcze nie wszystko działa tak, jak powinno. I m.in. poza receptą – w tym przypadku to jest bardzo często wykorzystywane – mamy jeszcze, że tak powiem, takie wąskie gardła. Chodzi np. o zlecenia na wyroby medyczne, które nie są w pełni zinformatyzowane. Chcieliśmy to teraz pilnie uruchomić, żeby również można to było realizować. I to jest też bardzo istotny okres. I dlatego chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo istotne.

Główne uwagi, które były przedstawione na posiedzeniu Komisji Zdrowia, dotyczyły wyłącznie przepisów odnoszących się do kadr medycznych – i to nawet części tych przepisów. Właściwie na 31 artykułów główne zarzuty dotyczyły ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o izbach lekarskich oraz odpowiednio ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o izbach pielęgniarskich. Czyli te 4 ustawy były takim głównym spiritus movens, jeśli chodzi o odrzucenie propozycji, odrzucenie tych przepisów i niemożliwość przegłosowania tych przepisów, które są bardzo istotne do tego, żeby Sejm mógł samodzielnie podjąć decyzję co do poszczególnych zapisów, co do poszczególnych spraw, które zostały w tej ustawie unormowane. Tak że to jest…

Pytania były szczegółowe. Oczywiście ich słuchałem. Jeśli chodzi o agencje pracy, to jest to oczywiście tylko możliwość, kolejna możliwość. Pierwsza, podstawowa zasada, którą kierują się podmioty lecznicze, to jest zatrudnianie swoich pracowników na umowę o pracę. To jest nasz podstawowy, zalecany i, jak uważamy, główny kierunek… Ale dodatkowo są również zatrudniane osoby prowadzące działalność gospodarczą. Wielu lekarzy jest zatrudnionych na zasadzie indywidualnej praktyki specjalistycznej, a w przypadku, gdy ona nie jest indywidualna, mamy do czynienia z praktyką grupową bądź podmiotem leczniczym zatrudniającym poszczególny personel. To jest dzisiaj możliwe.

Ale była jeszcze prośba – w szczególności od szpitali tymczasowych, bo one nie są w stanie bądź nie chcą zajmować się również zatrudnianiem personelu – o to, żeby mieć jedną instytucję, która za nich przejmie część organizacyjną zatrudniania personelu medycznego. I to jest właściwie na ich wniosek. Mieliśmy bardzo dużo zgłoszeń, także ze związku szpitali powiatowych czy z komisji wspólnej rządu i samorządu. Te instytucje prosiły nas, żeby to umożliwić. Tak że ta pierwsza ustawa, która była procedowana w Sejmie, wyszła naprzeciw tym oczekiwaniom, a ta ustawa zmieniająca jeszcze polepsza sytuację dyrektorów tych szpitali. To jest dodatkowa możliwość dyrektorów szpitali, nie ma obowiązku, by to realizować.

Jeśli można, prosiłbym szanownych senatorów, szanowny Senat o poparcie tej ustawy i umożliwienie szybkiego wejścia w życie tych przepisów, ponieważ są one oczekiwane. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, chciałbym, aby miał pan absolutne przekonanie, że pytania, które zadaję, związane są choćby z tym, że ja jeszcze nie podjąłem decyzji, wbrew tej sugestii, która tu padła, jak będę głosował w sprawie tej ustawy. Przed podjęciem tej decyzji chcę mieć absolutne przekonanie co do tego, czy ta ustawa zwiększa, czy zmniejsza poziom bezpieczeństwa pacjentów. Stąd moje pytania, które dotyczą np. weryfikacji kompetencji.

Agencje pracy tymczasowej do dzisiaj zatrudniały głównie pracowników fizycznych – nie będę podawał tu listy zawodów – i one nie mają doświadczeń w zakresie weryfikacji tak specjalistycznej wiedzy jak wiedza lekarska, chyba że zweryfikują wyłącznie formalne dokumenty, które przedstawia kandydat. I stąd moje pytanie. Czy państwo jako rząd – oczywiście formalnie jest to inicjatywa poselska – przewidujecie jakieś formy nadzoru, wsparcia, weryfikacji, bym powiedział, wiarygodnego sprawdzenia, jak swoje obowiązki będą wykonywać agencje pracy tymczasowej w tym zakresie? My nie mówimy o sytuacji hipotetycznej. Dzisiaj w Opolu powstaje szpital tymczasowy, który już korzysta z usług agencji pracy tymczasowej przy zatrudnianiu personelu medycznego. I stąd moje pytanie: czy państwo jako rząd przewidujecie jakieś formy weryfikacji wykonywania swoich obowiązków przez agencje pracy tymczasowej, które będą zatrudniać pracowników medycznych?

I jeszcze jedno krótkie pytanie dodatkowe. Mamy przepisy, które mówią, że pracownik tymczasowy – to jest ustawa o zatrudnianiu pracowników tymczasowych – może wykonywać pracę na rzecz 1 pracodawcy przez 18 miesięcy, przez okres obejmujący 36 miesięcy. Dziś w praktyce ten okres wynosi średnio 3 miesiące – weryfikowałem dane, informacje z pośrednictwa pracy. Czy państwo przewidujecie jakieś perturbacje związane z tym, że tak duża rotacja personelu medycznego jest niekorzystna z punktu widzenia np. opieki nad pacjentami z chorobami przewlekłymi? Czy w tym zakresie macie jakieś pomysły, jak nie powodować jakichś kolejnych problemów z punktu widzenia pacjentów? Czy macie pomysły w tym zakresie, czy np. będziecie zmieniać ustawę o zatrudnianiu pracowników tymczasowych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o katalog zawierający dane osób, z których może korzystać agencja pracy tymczasowej, to są to osoby, które zgłosiły się do Ministerstwa Zdrowia ze wszelkimi dokumentami potwierdzającymi swoje uprawnienia do wykonywania zawodu lekarza bądź pielęgniarki. I my to weryfikujemy, nasz departament już w tym zakresie współpracuje, mamy już nostryfikacje dyplomów i znamy te dokumenty, które funkcjonują na rynku. A jeśli będzie potrzeba, to zawsze będziemy mogli sprawę zweryfikować poprzez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i poprzez nasze ambasady, ponieważ rząd ma takie możliwości, żeby w tym zakresie współpracować. W związku z tym najpierw dajemy zgodę na wykonywanie… prawo wykonywania zawodu, to znaczy przekazujemy taką informację do izby lekarskiej. I tylko spośród takich osób agencja pracy tymczasowej może proponować konkretne osoby. Dodatkowo dyrektor szpitala podpisuje normalnie umowę z agencją pracy tymczasowej – chociaż, tak jak powiedziałem, wolelibyśmy, żeby to było zatrudnienie bezpośrednio… I tu taka dygresja: na podstawie tamtej ustawy, która już obowiązuje, mamy na dzień dzisiejszy już 30 wniosków osób spoza Unii Europejskiej o rozpoczęcie pracy, które na wniosek dyrektorów szpitali… tzn. dyrektor szpitala podpisał z taką osobą promesę, że ją zatrudni i że chce ją u siebie w szpitalu, chce ją szkolić. Oczywiście jeśli taka osoba, która jest zatrudniona przez agencję pracy tymczasowej czy bezpośrednio przez szpital, nie gwarantuje odpowiedniej jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych, jeśli mamy takie informacje, jeśli dostaniemy informacje o tym od pracodawcy, to ministerstwo w każdym momencie będzie miało prawo cofnąć uprawnienie tej osoby. I to jest główny, najważniejszy element cofnięcia przez ministra zdrowia decyzji, która została uprzednio wydana. To jest najważniejsze.

Oczywiście dyrektor szpitala podpisuje umowę z agencją pracy tymczasowej i to on jest pracodawcą. I jeśli chodzi o ten przedział 18–36 miesięcy, to mamy nadzieję, że to nie będzie trwałe rozwiązanie, bo widzimy, że najlepszym rozwiązaniem jest to, gdy taka osoba pracuje w ramach pełnego etatu, tzn. ma dużą liczbę godzin, ponieważ wykształcenie się w procedurach, w systemach informatycznych, zapoznanie się z tym, jak wygląda przekazywanie dyżuru medycznego, jest bardzo istotne. W związku z tym zależy nam na tym, żeby taka osoba pracowała na jeden etat. Ale bardzo często personel medyczny pracuje ponad etat, również w ramach dyżurów medycznych. Wiemy, że osoby z Polski, które pracowały za granicą, też często chciały – czy każdy chciał – mieć trochę więcej godzin do przepracowania, żeby lepiej zarobić, żeby na początek było jak najlepsze wynagrodzenie. Tak że mamy nadzieję, że i te osoby, o jakich mówimy, będą pracowały co najmniej na etat w jednym miejscu pracy bądź będą pracowały więcej, no i że będzie to praca na czas powyżej 18 miesięcy.

Oczywiście te osoby, które będą zatrudniane, nie są specjalistami. To jest w ogóle… Jeśli ktoś ma dyplom i jest specjalistą w innym kraju, to w międzyczasie musi normalnie nostryfikować ten dyplom, tak że ta osoba nie może być na podstawie tej ustawy zatrudniona u nas jako specjalista. Jest zwykłym, normalnym lekarzem, także przez ten maksymalny okres.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ustawa, o której dzisiaj mówimy, niewątpliwie jest potrzebna. Ustawa taka była potrzebna już dużo wcześniej – inna, lepsza i dużo wcześniej uchwalona. Środowiska medyczne czy menedżerskie w służbie zdrowia często o tym mówiły. Ale dzisiaj musimy debatować nad tą ustawą, która jest do nas przysłana.

Pan poseł sprawozdawca niestety nie wie, ilu i kiedy przybędzie nam pracowników ochrony zdrowia dzięki wprowadzeniu tej ustawy. Jeżeli wprowadzamy taką ustawę, to powinniśmy to robić na jakichś podstawach. Wprowadzamy tutaj dużo elementów zmiennych. Rzeczywiście jest wiele głosów przeciwnych, czy to izb lekarskich, czy różnych organizacji. Skoro więc już coś takiego robimy, ponosimy pewne ryzyko, rzeczywiście zatrudniając pracowników medycznych spoza granic i upraszczając ich zatrudnienie, to powinniśmy wiedzieć, jaki ma to przynieść efekt, chociaż w przybliżeniu. Obawiam się, że tego nikt nie wie i w związku z tym nie są podawane te dane, abyśmy kiedyś nie mogli ich zweryfikować, zweryfikować tego, czy ta ustawa dała nam coś dobrego. Jak zatrudnimy 100, to będziemy mówić, że bez tej ustawy by nie było tych 100, a jak zatrudnimy 200, to powiemy, że bez tej ustawy nie byłoby tych 200, tak więc zawsze będzie sukces. Ale to tak nie powinno działać. Sukces byłby wtedy, gdybyśmy spełnili jakieś założenia, no ale dzisiaj ich nie ma, zatem tego sukcesu tak naprawdę też nie będzie. No, to w tej ustawie jest dziwne.

Pan poseł sprawozdawca powiedział również o dyrektorach szpitali w kontekście pielęgniarek i ich powrotu do pracy, ich zadowolenia i tego, że teraz jest już inaczej, że nie wyjeżdżają tak tłumnie za granicę. Rzeczywiście, tak tłumnie nie wyjeżdżają. Ale chciałbym powiedzieć panu posłowi, że z kolei składają pozwy, składają dokumenty, chcąc wejść w spór zbiorowy z dyrekcjami szpitali – jest to akcja ogólnopolska – gdyż czują się jednak nie tak dobrze, jak to jest oficjalnie mówione, bo gdyby tak było, to takiej akcji by nie podejmowały. W czasie epidemii zdwoiły im się obowiązki, zarówno tym pielęgniarkom, które pracują przy pacjentach covidowych – nie muszę tłumaczyć, w jakim stresie i jakich okolicznościach – jak i tym, które przejęły obowiązki tamtych skierowanych do walki z COVID, czyli często podwójnie pracują… No, ich wynagrodzenia, ich zadowolenie z pracy, ich warunki pracy nie są tak dobre, jak ze słów pana posła można by było wywnioskować. Stąd szykuje się protest, niestety, w trakcie pandemii, ale jest to winą rządzących, którzy nie opublikowali ustawy dającej możliwość podniesienia wynagrodzeń wszystkim pracownikom służby zdrowia. Teraz będziemy mieli tego efekty, a zaklinanie rzeczywistości, mówienie, że pielęgniarkom dobrze się pracuje i są bardzo zadowolone, nie poprawi sytuacji. Ja byłbym zwolennikiem dialogu, zrozumienia, próby poprawienia tego, co da się poprawić.

Rzeczywiście można też zauważyć pozytywy. Np. uproszczenie procedur, które pozwala wrócić do pracy po przerwie czy w ogóle wrócić do zawodu osobom, które nigdy nie podjęły pracy w zawodzie, jest dobre, to też było spodziewane od dawna, tak że możemy za to pochwalić.

Bardzo dziwną sprawą jest jednak zrównanie obowiązków lekarzy i dentystów w czasie epidemii. No, ten zapis jest kuriozalny. Jeżeli będziemy mieli następną epidemię, która będzie dotyczyła – oczywiście nieco żartuję, ale tylko nieco – jakichś schorzeń w obrębie jamy ustanej, zębów itd., to zrównany wtedy uprawnienia okulisty czy lekarza chorób wewnętrznych z uprawnieniami dentysty, żeby mogli te schorzenia leczyć? No, to 2 różne zawody i próba zrównania ich i wskazanie, że dentyści mogą leczyć tak jak chirurdzy czy lekarze z SOR-ów, czy inni… No, jest to po prostu pobożne życzenie i coś, co jest w ogóle oderwane od rzeczywistości. To są inne studia, krócej trwają, nie obejmują szeregu spraw. Tak że niestety…

Następna sprawa, o której wszyscy mówią, czyli oświadczenie o tym, że jest znajomość języka. No, powiem jako dyrektor, jako praktyk, jako lekarz, jako zatrudniający również osoby zza wschodniej granicy… Ja bym wolał takie oświadczenie, że nie zna języka – albo że zna, ale żeby była taka możliwość: zna lub nie zna – bo jak będę wiedział, że nie zna, to znajdę jej taką pracę w szpitalu, co jest bardzo prawdopodobne, w której nie trzeba znać języka i można pracować jako lekarz. Oczywiście w pewnym zakresie, oczywiście pod kontrolą, ale naprawdę dałoby się to zrobić. A jeżeli ktoś podpisze fikcyjne oświadczenie, że zna język, a potem wyjdzie na jaw, że nie zna, to naprawdę stworzy się groźna sytuacja. Tu trzeba było albo zostawić egzamin, albo wprowadzić oświadczenie o stopniu znajomości języka. Nawet gdyby ktoś wpisał, że wcale nie zna języka, można by sobie z tym jakoś poradzić. A to, co państwo zrobiliście, poskutkuje uprawianiem fikcji, tym bardziej że będą w tym uczestniczyć agencje pracy tymczasowej, a one na pewno będą dbały o swój zysk i o to, aby to w odpowiedni sposób przeprowadzić. No, o tym wszyscy wiemy.

Po co są te agencje? Nie rozumiem tego w ogóle. Sami państwo mówicie, że ci lekarze z zagranicy to tacy sami lekarze jak polscy lekarze. W bardzo wielu przypadkach tak jest, ja się z tym zgadzam. Tylko dlaczego polscy lekarze nie mają agencji pracy tymczasowej? Czemu polski lekarz po studiach i po stażu nie zgłasza się do jakiejś agencji pracy tymczasowej? Czemu nie szuka pracy w ten sposób, tylko po prostu znajduje ją normalnie? Jest XXI w. i każdy szpital może wrzucić na swoją stronę ogłoszenie, że chce zatrudnić lekarzy. Wystarczy napisać, jakie dokumenty są potrzebne. Państwo powinniście zająć się weryfikacją tych ludzi. No, zanim ktoś odpowie na ofertę szpitala, powinien zostać zweryfikowany. To by w zupełności wystarczyło. Są izby lekarskie i pielęgniarskie, są inne organizacje, które mogą w tym pomóc, a wy obciążacie szpital koniecznością płacenia tym agencjom, tak jakby szpitale miały na to pieniądze. Można by tych ludzi pozyskać bezkosztowo. Gdyby mieli zezwolenie na pracę w Polsce, wydane w ten czy inny uproszczony sposób, można by ich po prostu zatrudnić, tak jak zatrudniamy lekarzy Polaków. Ale będą agencje pracy tymczasowej, które będą na tym zarabiać. Nie umiem tego zrozumieć, przecież jest XXI w. A w dodatku jest tu zapis, że one nie podlegają prawu zamówień publicznych. To tak na wszelki wypadek, żeby nie było żadnych utrudnień. No, odpowiedzialność cywilną będą ponosić szpitale, które takiego człowieka zatrudnią. Tak więc stworzyliście idealne warunki instytucjom, które w ogóle nie są potrzebne. Stworzyliście państwo cieplarniane warunki dla jakichś agencji pracy tymczasowej, które w przypadku lekarzy są zupełnie niepotrzebne.

To bardzo dobrze, że jest ten przepis o 6 tysiącach 750 zł. No, jest już grudzień, a wiemy, że był wielki niepokój wśród lekarzy, wśród personelu medycznego. Nikt nie wiedział, co się stanie z tymi dodatkami. Ale zapomnieliście państwo je podnieść o 10%, 20%, 30%. Jest epidemia, jest trudna sytuacja, więc warto by docenić lekarzy i pozostały personel, pielęgniarki czy ratowników. A państwo utrzymujecie wszystko na tym samym poziomie, na którym zostało to wprowadzone. Przecież już sporo czasu minęło. No, szkoda. Apeluję, żeby o tym pamiętać.

Jeśli chodzi o kierowanie lekarzy na dyżury na SOR, to w moim odczuciu bardzo dobrze, że taki przepis wchodzi, bo w tej chwili część lekarzy kończy specjalizację bez pracy na SOR, a w wielu przypadkach ta praca jest… To jest po prostu izba przyjęć, na której lekarz powinien uczyć się zawodu. Powinien przyjmować pacjentów, powinien oceniać ich stan, a nie tylko dostawać ich już zdiagnozowanych. Nie chodząc na SOR, nie znając specyfiki pracy na SOR, lekarz nie pozna jednego z głównych zakresów pracy lekarskiej, tzn. nie nauczy się diagnozowania pacjentów. Bardzo dobrze, to powinno się znaleźć w programie prawie każdej specjalizacji. Człowiek, który nie ma kontaktu z pacjentem przywiezionym karetką, a chce być potem chirurgiem, ortopedą, neurologiem, kardiologiem czy kimkolwiek innym, nigdy nie będzie pełnym lekarzem. Tak że to jest bardzo dobre.

Niemniej jednak zapomnieliście państwo…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Już zmierzam do końca.

Zapomnieliście państwo… No, nie zapomnieliście, ale wprowadziliście przy okazji zawieszenie przepisów kodeksu pracy w odniesieniu do stawek za godziny nadliczbowe na SOR czy w innych miejscach. No i to już nie jest zrozumiałe. Pozwalacie pracować, ale płacić nie chcecie. To już stało się pewną tradycją: umożliwić pracę – tak, zapłacić – nie.

Proszę państwa, trudno ocenić tę ustawę pozytywnie, m.in. dlatego, że w czasie obrad Komisji Zdrowia padło bardzo dużo uwag konstytucyjnych. Wskazano kilka punktów, w których ustawa ta niestety rozmija się z przepisami konstytucyjnymi. Mimo że zawarto tu kilka naprawdę potrzebnych przepisów, bardzo trudno byłoby za nią zagłosować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że wysłuchałam tego wystąpienia pana ministra po prostu z przerażeniem. Jesteśmy w trakcie pandemii. W Polsce umierają Polacy, wczoraj zmarło 665 osób, dzisiaj – 431. Wczoraj zachorowały 12 tysięcy 454 osoby, dzisiaj – 11 tysięcy 953. Te liczby są przerażające. A my do procedowania dostajemy poselską ustawę, której pan minister broni jak reduty. Pytanie: dlaczego? Bo ta ustawa jest ustawą złą. Nie powinien pan, Panie Ministrze, bronić takiej ustawy, w której zdecydowana większość zapisów prowadzi do obniżenia jakości opieki medycznej. Dlatego zaczęłam od tej pandemii, bo w czasie pandemii powinniśmy zrobić wszystko, ażeby uratować każde życie ludzkie. Nie jest możliwe, aby kadra zakwalifikowana do pracy – ja potem to jeszcze omówię – w taki sposób, jak to jest zapisane w tej ustawie, odegrała tę rolę tak, jak trzeba, a jeszcze dodatkowo będzie stanowiła obciążenie dla ledwo już zipiącej kadry polskiej, która miałaby ponosić odpowiedzialność, kształcić, pomagać tym ludziom.

Że kadra jest zmęczona… Przeczytam państwu fragment listu od pielęgniarek. „Wydawałoby się, że po 7 miesiącach pandemii nie trzeba nikogo w Polsce przekonywać, że pielęgniarki i położne – to można rozszerzyć na wszystkie zawody medyczne, na lekarzy, na wszystkich, którzy pracują przy COVID – są najbardziej narażone na zakażenie wirusem SARS-CoV-2. Nadszedł zapowiadany przez ekspertów jesienny wzrost fali zachorowań, który właśnie pokazuje nam, jak nie przygotowano się na to we właściwy sposób, a rząd w pośpiechu i chaosie próbuje nadrobić utracony czas”. Czego przykładem jest zapewne ta ustawa, bo skoro pan minister jej tak broni, to chyba coś jest na rzeczy. Czytam dalej: „Na naszych oczach wykrusza się kadra medyczna, która również choruje na COVID-19 lub przebywa na kwarantannie, a z powodu braków kadrowych pozostałe osoby przesuwane są z oddziałów do oddziałów. Kilka naszych koleżanek zmarło po zarażeniu się w pracy”.

To dotyczy tak naprawdę całego personelu medycznego. A co proponuje nam ta ustawa? Ustawa, która niewątpliwie nadaje się do wyrzucenia do kosza, ponieważ nie jest argumentem to, że jest tam jeden pozytywny zapis o finansach. Była ustawa, którą państwo odrzuciliście, była poprawka senacka, która proponowała zwiększenie całemu personelowi medycznemu pracującemu przy COVID wynagrodzenia. Dlaczego odrzuciliście tę poprawkę? A teraz wprowadzacie do ustawy, ni w pięć, ni w dziewięć, właśnie taką dosyć dziwną zmianę.

I teraz przejdźmy przez poszczególne błędy, które są tutaj, w tych wszystkich zapisach. Zmiana dotyczy 18 ustaw, nie będę ich tu wymieniać. Jest to dramatyczne wprost obniżenie jakości świadczonych usług, jako że zgodnie z aktualnymi przepisami każdy lekarz spoza granic naszego kraju, który jest zatrudniany, musi przejść nostryfikację swojego dyplomu. Od noster, czyli „nasz”, i facere, czyli „czynić”. Procedura ta uznaje ważność stopni naukowych, tytułów zawodowych oraz innych tytułów posiadanych w innych krajach.

Polacy kiedyś zdawali LEP, do 2012 r., a teraz to przeszło w LEK. I skrócenie, spłaszczenie tej całej kwalifikacji spowoduje, że będziemy przyjmowali lekarzy, pielęgniarki, ludzi w każdym z tych zawodów, którzy najprawdopodobniej nie potrafią dorównać aktualnie pracującemu zespołowi, jeszcze pracującemu w tempie, w którym pracujemy w pandemii. I to naprawdę jest przerażające.

Dokładnie to samo – tu się nie zgadzam z przedmówcą – dotyczy personelu, np. lekarzy, którzy utracili prawo wykonywania zawodu. Proszę państwa, dzisiaj 5 lat w medycynie to jest przepaść. To są inne metody diagnostyczne, inne środki lecznicze. No, żeby wprowadzać kogoś, kto przez 5 lat nie używał słuchawek i nie wie, jak to się robi, to… Ja rozumiem, że gdzieś w mózgu na pewno coś tam się zapisało – jak z jazdą na rowerze – ale to nie jest ten moment, żeby tych ludzi przyuczać. Ja w życiu bym się nie zgodziła na to, żeby stanął przy moich dzieciach walczących o swoje życie ktoś po 5 latach przerwy w pracy, bez jakiegokolwiek szkolenia, bez… A kto ma to zrobić teraz, w dobie pandemii? Albo jeszcze groźniejsza sytuacja jest w przypadku koronawirusa, kiedy pacjent cały czas jest na granicy życia i śmierci.

Dokładnie… Tak jak powiedziałam, dotyczy to lekarzy dentystów. No, proszę państwa… Ja przeczytam, co nasze polskie prawo mówi. Zgodnie z przepisami lekarz jest zobowiązany do „badania stanu zdrowia, rozpoznania chorób i zapobiegania im, leczenia i rehabilitacji chorych, udzielania porad lekarskich”… Proszę mi powiedzieć, czy w zakresie tych wszystkich punktów lekarz dentysta da sobie radę przy pacjencie z COVID-19? No, przepraszam, nie da sobie rady. Absolutnie, nie ma takiej możliwości, żeby… To z trudnością lekarz ogólny wchodzi w daną specjalność, przy dzisiejszej specjalizacji, a co dopiero lekarz stomatolog, który zajmuje się jamą ustną, a teraz ma się zająć całym człowiekiem. I to też wymagało… Wszystko jest możliwe i oczywiście dałoby się to zrobić. Może trzeba było to dużo wcześniej zrobić, kiedy był czas na szkolenia, ale teraz, w tak trudnej sytuacji, takiej możliwości nie powinno być.

No i czy nie trzeba było, Panie Ministrze, tak zrobić, żeby jednak dać bardzo wysokie stawki tym wszystkim, którzy są zatrudnieni w związku z COVID-19, i skusić do przyjazdu do Polski medyków z wysokiej półki, i nostryfikować ich tak, jak należy? Po to są procedury nostryfikacyjne. One są ostre, z tego powodu często wypadają z zatrudnienia w Polsce… Ja mogę powiedzieć, że na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu, który reprezentuję, na 14 zdających medyków z różnych krajów często przechodziło tylko 2, a reszta odpadała, czyli musiała się dokształcić.

To wszystko jest potrzebne. Nie wolno dramatycznie obniżać poziomu leczenia chorych w dobie, w której oni walczą o swoje życie. Tu każdy błąd… Może zamiast tych 600 i 400 pacjentów będziemy mieli ich dwa razy więcej, jeśli zamiast wykształconej kadry staną koło chorych ludzi ci, którzy tak naprawdę nie do końca potrafią się nimi zająć. I nie jest prawdą, że minima programowe, podobne szkolenia – to wszystko na papierze – w krajach ościennych to jest to samo, co dobrze pracujący, znający praktykę lekarską lekarz. Jeśli chodzi o pacjenta, to diabeł tkwi w szczegółach. Każdy szczegół może zaważyć na życiu lub śmierci, jeśli ten pacjent jest chory na taką chorobę jak COVID-19 wywołany SARS-CoV-2.

Uważam, że ta ustawa nadaje się do kosza. Wszystko, o czym mówiła senator Małecka-Libera – zapewne za chwilę to jeszcze wzmocni – jest słuszne i tę ustawę naprawdę trzeba wyrzucić do kosza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Miałam nie zabierać głosu w debacie, ponieważ jestem sprawozdawcą i starałam się do wszystkich aspektów tego projektu odnieść, ale sprowokował mnie pan, Panie Ministrze, swoim wystąpieniem. Z całą sympatią dla pana, ale, Panie Ministrze, nie ma mojej zgody i zgody komisji senackiej na to, żeby pan zwalił winę na Senat i na senatorów za to, że pracownicy medyczni nie dostaną podwyżki. Przepraszam bardzo, ale to jest zadanie państwa, Ministerstwa Zdrowia, a nie posłów. To co, teraz posłowie uchwalają ustawy wyznaczające wysokość zarobków? Przecież to państwo kreujecie politykę zdrowotną i wszystko, co się z tym wiąże. Tak więc proszę nie zwalać na nas winy, wskazując, że my tutaj, w komisji senackiej, jako senatorowie nie chcemy poprzeć tej ustawy. To jest ustawa nie o zarobkach, tylko o zatrudnianiu personelu medycznego spoza Unii Europejskiej. To jest clou całego projektu. A to, że państwo dorzuciliście 2 artykuły, z którymi się zgadzamy… Bo zgoda, tak, zgadzamy się i z podwyżkami, i z rozwiązaniem problemu dyspozytorów, dyspozytorni w ratownictwie medycznym. No ale trudno, to jest wasz problem, że się zgodziliście na to, żeby w ten gniot poselski wrzucić tak ważne 2 zapisy. To jest państwa problem. I nie pozwolę na to, żeby z Senatu wyszedł przekaz, że my w Senacie zablokowaliśmy podwyżki wynagrodzeń personelu medycznego. Nie ma na to zgody, Panie Ministrze. Pan jest kreatorem polityki zdrowotnej. Pan odpowiada za wynagrodzenia personelu, minister zdrowia, jako główny lekarz kraju, powinien odpowiadać za bezpieczeństwo zdrowotne społeczeństwa, ale także dbać o personel medyczny. I to jest absolutnie zadanie państwa. A pan używa takich słów, że przez to, że my tego nie przegłosujemy, będziemy zmniejszać wynagrodzenia lekarzy, pogorszymy sytuację pracowników medycznych. To jest państwa problem, a nie nasz. My rozpatrujemy ustawę o zatrudnianiu cudzoziemców, o zatrudnianiu lekarzy, personelu medycznego spoza Unii Europejskiej. I to jest clou dzisiejszej ustawy. Tak więc proszę nie czynić nas winnymi tego, że państwo nie dopilnowaliście tego, co powinniście zrobić w odpowiednim czasie, w odpowiednich nowelizacjach, w odpowiednich regulacjach, a czego nie zrobiliście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor – zdalnie.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

No, w zasadzie w tej dyskusji wszystko zostało powiedziane. Ja jestem zbulwersowana, załamana, zdegustowana. Proszę państwa, wyszłam teraz z choroby COVID, dosyć ciężkiej, zaraziłam się wśród pacjentów. Przez cały okres pandemii słyszałam, że nie pracuję z pacjentami z COVID. Ale to już nie jest ważne. Najważniejsze, żeby wrócić do pracy i w szpitalu, i w Senacie.

Robicie absolutnie wszystko, aby nie zadbać o polskie kadry medyczne, o polskich lekarzy, pielęgniarki, ratowników. Nic nie zrobiliście w tej kwestii. Nawet wasz kolega Viktor Orbán to zrobił, bo zatrzymał kadry medyczne, wyrównując zarobki. Mówiłam to już wielokrotnie w moich wystąpieniach.

Mówicie o prawach lekarzy, którzy przyjadą. Nasi koledzy z krajów spoza Unii… My ich bardzo szanujemy, ale trzeba wyrównać podstawy programowe w kształceniu. Bo tak jak pani prof. Chybicka mówiła, stoimy twarzą w twarz z pacjentem, który potrzebuje pomocy, i nie ma tu miejsca na pomyłki. Żadne! Tak, prawa, ale także obowiązki tych lekarzy i ktoś z praktyków pracujących w szpitalu musi wziąć za to odpowiedzialność. Była dzisiaj o tym mowa, pan minister, pan senator Kwiatkowski mówił o tej odpowiedzialności. Kto weźmie odpowiedzialność, kiedy wykruszają się kadry medyczne, bo chorują?

Mówi pan, że bez tej ustawy nie będzie można otworzyć dyspozytorni. To jest bzdura! W moim mieście, na Podbeskidziu, gdzie jest dużo turystów, bo są Beskidy, rząd PiS zlikwidował helikopter. To nie są żadne argumenty.

Proszę państwa, króciutko, bo już wiele argumentów padło. Jako czynny lekarz zaczynam się poważnie martwić o polską ochronę zdrowia. Proszę państwa, już były egzaminy z języka polskiego dla osób starających się o pracę u nas i w czasie egzaminu w samorządzie lekarskim lekarz nie potrafił odróżnić niedokrwistości od niedokrwienia. To są realne, praktyczne problemy.

Do czego te przepisy zmierzają?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, czy pani mogłaby być bliżej mikrofonu? Bo czasami niknie głos.)

Dobrze.

Ta ustawa tylko na pozór ma za zadanie wprowadzenie dalszych przepisów związanych z ochroną zdrowia, umożliwiających walkę z COVID. Głównym celem ustawy jest wprowadzenie uproszczonych zasad pracy w naszym kraju dla personelu medycznego pochodzącego z państw trzecich. Ponadto ustawa w znaczący sposób upraszcza zasady powrotu do zawodu medycznego osób mających przerwę w wykonywaniu zawodu dłuższą niż 5 lat. To jest przepaść. Medycyna jest jak pendolino. Trzeba wskoczyć, uczyć się, kształcić i dorównać innym. Tutaj chodzi właśnie o zastąpienie obowiązku odbycia przeszkolenia wykonywaniem zawodu pod nadzorem innej osoby wykonującej zawód medyczny. I tutaj rodzą się moje obawy. Czy możemy być pewni, że takie osoby są wykwalifikowane, przeszkolone, posiadają pełną wiedzę, niezbędną do ratowania ludzkiego zdrowia i życia? Przecież jest pandemia. To nie są żarty. Brak potwierdzenia kompetencji u takiej kadry medycznej może skutkować dalszym rozwojem epidemii. Oznacza to brak 100-procentowego bezpieczeństwa dla pacjentów, a dodatkowo nakładamy kolejne obowiązki na kadrę medyczną, która będzie musiała nadzorować pracę takiej osoby. To jest dodatkowe obciążenie, a nie realna pomoc.

Ponadto po raz kolejny jest to świetne świadectwo tego, jak traktuje się polskich medyków, o czym mówiłam, polskie pielęgniarki, polskich specjalistów w ochronie zdrowia. Wiecie państwo, gdzie są nasze, polskie wykwalifikowane pielęgniarki? Czemu ich tu nie ściągamy, nie zachęcamy do pracy u nas? Oczywiście za granicą albo pracują w innym, przynoszącym godny dochód zawodzie.

Jakiś czas temu prezydent podpisał ustawę z dnia 28 października 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. W tej ustawie jest zapis mówiący o tym, że do pracy przy zwalczaniu epidemii mogą być skierowani studenci zawodów medycznych i kształcący się w zawodzie pielęgniarki i położnej. Ten zapis nie został jeszcze wdrożony do rzeczywistej realizacji, a już procedowane są kolejne możliwości. Mam wrażenie, że rząd nie myśli poważnie o ludzkim zdrowiu i życiu.

Nasuwa się jeszcze jedno ważne pytanie: kto będzie ponosił odpowiedzialność za błędy? Kto będzie płacił odszkodowania w razie takiej konieczności?

Ta ustawa jest nie do przyjęcia, powoduje chaos, dezorganizację i wiele obaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Beniamin Godyla i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Tak. Krótko chciałbym się odnieść do tego, co tu panie, pani senator Alicja Chybicka, pani senator Beata Małecka-Libera i pani Agnieszka Gorgoń-Komor, mówiły cały czas, i jeszcze chciałbym podkreślić, że uważamy, że te przepisy są istotne i polepszają sytuację w ochronie zdrowia w Polsce.

Specjalizacja… nostryfikacja dyplomu lekarza specjalisty trwa kilka lat, a te osoby w tym czasie nie pracują, pracują w zawodzie zupełnie innym, niezwiązanym z medycyną, albo czasami w zawodach w szpitalu niezwiązanych bezpośrednio… nie w zawodach pielęgniarskich, lekarskich, ale jako sanitariusze, gdzie nie ma takich ostrych wymogów. Zatem specjalista anestezjolog intensywnej terapii ma prawo być sanitariuszem, ewentualnie szatniarzem czy wykonywać inną pracę, i to ze zdecydowanie niższym wynagrodzeniem niż lekarz… A przecież mógłby w tym czasie pracować i robić nostryfikację dyplomu. Tak samo osoby, które wracają po 5-letnim okresie braku pracy… Dzisiaj średnio to trwa ok. 11 miesięcy bez możliwości pracy. Trudno jest osobom, które mają dobrą pracę – często są to osoby pracujące w przemyśle farmaceutycznym, o których wiemy, że chciałyby wrócić do pracy, mają stały kontakt z systemem ochrony zdrowia, bardzo często z najbardziej nowoczesną farmakoterapią, mają pełne informacje o tym, jak wygląda system ochrony zdrowia, jeżdżą za granicę, widzą systemy – na rok zrezygnować z pracy i przygotowywać się do uzyskania uprawnień.

Tak że chciałbym powiedzieć, że ta ustawa faktycznie jest głosowaniem. Tak jak każda ustawa, jest ona tworzona i jest zatwierdzana przez parlament, przez Sejm i Senat. Także i ta ustawa, która mówi o utrzymaniu wynagrodzeń lekarzy… Jest propozycja, żeby Senat zmniejszył wynagrodzenia personelowi medycznemu, i tak to jest… Ja po prostu tylko mówię, że my popieramy wniosek, żeby tego nie robić, ale państwo uważają, że tak będzie lepiej w tym trudnym momencie.

Pan dyrektor Konieczny powiedział o tym, czego już nie ma w przedłożeniu sejmowym, gdyż lekarz, osoba, która pracuje na SOR i pracuje na dyżurach medycznych, jest opłacany normalnie, zgodnie z kodeksem pracy. Faktycznie zauważyliśmy tu problem podczas pracy w Sejmie i posłowie zgłosili poprawkę. Wszyscy posłowie za tym głosowali, opiniowali to pozytywnie i ta zmiana została już dookreślona.

Oczywiście były tu również propozycje innych zmian zgłaszanych przez pana dyrektora, senatora Koniecznego. Chodziło o to, że SOR, izba przyjęć są sercem szpitala i żeby osoby, które się specjalizują, również tam miały, realizowały specjalizacje. Myślę, że w pracach dotyczących nowej podstawy programowej, które są teraz bardzo mocno zaawansowane i które muszą być zakończone w tym roku, również to będziemy uwzględniali. Dziękuję bardzo serdecznie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 283, a sprawozdanie komisji – w druku nr 283 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrywała przedmiotową ustawę na ostatnim posiedzeniu. Ustawa ta generalnie zakłada wydłużenie do końca 2027 r. finansowania z budżetu państwa 4 podmiotów: Kopalni Soli „Bochnia”, Kopalni Soli „Wieliczka”, Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu i Kopalni Siarki „Machów”, formalnie w likwidacji, w Tarnobrzegu. Ustawa, która przewidywała finansowanie tychże podmiotów, została uchwalona w dniu 30 sierpnia 2013 r., no i koniec jej, że tak powiem, żywotności następuje w końcu bieżącego roku. Inicjatywa ustawodawcza rządu przewiduje przedłużenie czy wydłużenie okresu dofinansowywania tychże podmiotów do końca 2027 r. Są to podmioty, które prowadzą taką działalność jak znana nam wszystkim kopalnia w Wieliczce, taką, że można tę kopalnię zwiedzać, jednak trzeba mieć świadomość, że ta część do zwiedzania to jakieś 2–3% całej powierzchni. Wydobycie soli trwało tam od stuleci, więc są tam potężne obszary, które trzeba po prostu górniczo zabezpieczać. I stąd to wsparcie budżetu państwa.

Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji. Na posiedzeniu komisji 2 senatorów zabierało głos. Biuro Legislacyjnie formalnie nie zgłosiło żadnych uwag czy propozycji poprawek. Była tylko taka uwaga, że oczywiście jest niedotrzymany termin konstytucyjny dla pana prezydenta. Chodzi o to, że chcemy, aby ta ustawa była uchwalona jeszcze w tym roku i aby była ciągłość tego finansowania, a w związku z tym, gdyby pan prezydent chciał wykorzystać pełen czas przysługujący mu konstytucyjnie, to na pewno przekaże to w grudniu, w ostatnim dniu grudnia bieżącego roku. W tej materii wypowiadał się też podczas posiedzenia komisji pan minister Małecki, który łączył się zdalnie z ministerstwa. Twierdził on, że ministerstwo już we wrześniu przygotowało tę nowelizację, ale ze względu na COVID, na wszystkie pilniejsze kwestie związane z jesienną epidemią nastąpiła w tej sprawie pewnego rodzaju obsuwa. Pan minister wyraził też przeświadczenie, że pan prezydent na pewno wykaże w tej kwestii zrozumienie i gdy tylko ta ustawa trafi na jego biurko, to, tak jak się spodziewamy, ją podpisze, nie będzie chciał wykorzystać przysługującego mu 21-dniowego terminu na sprawdzenie, analizowanie tejże ustawy.

Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednomyślnie, jednogłośnie ten wniosek został przez komisję poparty. Tak więc rekomendacja komisji jest taka, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Jest z nami pan minister Soboń. Bardzo proszę… Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu i rządowy projekt zmiany ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Chodzi tu o zabezpieczenie wszystkich prac związanych z likwidacją i zabezpieczeniem terenów kopalni, które dzisiaj funkcjonują przede wszystkim w wymiarze turystycznym, ale aby można było prowadzić wszystkie te prace związane czy to z odwodnieniem, czy to z zabezpieczeniem tych terenów, potrzebne są dodatkowe nakłady finansowe, które z tej turystyki finansowane być nie mogą, bo to oczywiście przekracza możliwości tych podmiotów. Stąd też… To jest kontynuacja projektu, który funkcjonuje już od roku 2014, projektu zapewniającego środki na funkcjonowanie tych jednostek, tak aby mogły one realizować swoje zadania związane z tym zabezpieczeniem i likwidacją. To są te jednostki, o których mówił pan senator sprawozdawca, czyli kopalnie soli „Bochnia” i „Wieliczka”, Kopalnia Siarki „Machów” oraz muzeum „Guido” w Zabrzu – miejsca, które wymagają dodatkowych środków po to, aby można było tam zapewnić bezpieczeństwo i aby zapewnić możliwość realizacji tych zadań. Nad wszystkim czuwać będzie Agencja Rozwoju Przemysłu w Katowicach, dla której również zapisaliśmy niewielkie środki, by móc monitorować, sprawdzać, kontrolować zakres realizowanych zadań, tak by środki publiczne wydawane w tym zakresie były wydawane w sposób racjonalny i prawidłowy.

Bardzo dziękuję. I bardzo proszę o pytania, jeśli takie pytania są.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo. Pan senator Wojciech Piecha – zdalnie.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące tych właśnie dotacji. Dotacje na lata 2021–2027 dla poszczególnych podmiotów, które zostały tym programem objęte, są wysokie. Czy te dotacje będą rozliczane osobno w każdym roku i czy pieniądze niewykorzystane w danym roku będą odprowadzane do budżetu, czy będzie można z nich korzystać w dalszej perspektywie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Program celowo ma charakter wieloletni. On jest finansowany w formie dotacji podmiotowych. One są określone, no, określony jest taki merytoryczny zakres tych zadań, które mogą być realizowane. Te dotacje są oczywiście wyższe niż te, które do tej pory były na taki cel przeznaczane, ale pewnie wciąż niższe niż potrzeby, które wspomniane jednostki w omawianym tu zakresie mają. Tak więc nie spodziewam się, aby te limity nie zostały skonsumowane przez te jednostki. Ale po to właśnie wprowadziliśmy program wieloletni, aby te limity zapisać na kolejnych 7 lat, tak aby dać tutaj perspektywę finansową możliwości realizowania tych zadań przez jednostki w kolejnych latach. I te środki to są limity zapisane dla poszczególnych jednostek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń: Również bardzo dziękuję.)

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Mariusz Gromko i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawy o gospodarce komunalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawy o gospodarce komunalnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 289, a sprawozdanie komisji – w druku nr 289 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Jacka Burego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bury:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Procedowana obecnie ustawa jest ustawą, która dostosowuje pewne odniesienia i terminologie występujące wcześniej w tej ustawie do ustaw, które zostały przyjęte później.

Na posiedzeniu komisji nie wniesiono żadnych poprawek ani nie zgłaszano żadnych uwag. Cała komisja wypowiedziała się bardzo pozytywnie o tej ustawie, dlatego że jest ona, tak jak powiedziałem, porządkująca, i została ona przez komisję przyjęta jednogłośnie. I rekomendujemy przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy projektu, sejmowej Komisji do Spraw Petycji, został upoważniony pan poseł Sławomir Jan Piechota.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie ma pana posła.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu co do ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawy o gospodarce komunalnej. Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, przedkładana ustawa obejmuje wyłącznie zmiany o charakterze porządkującym, nie mają one charakteru merytorycznego, jedynie dostosowujący do obecnych przepisów prawa. Są one oczywistą konsekwencją zmian, które na przestrzeni ostatnich lat miały miejsce w polskim ustawodawstwie. No, i efektem tej nowelizacji będzie poprawa spójności i przejrzystości prawa. Mając to na uwadze, Rada Ministrów, rząd pozytywnie opiniuje przedstawioną ustawę.

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Krótkie pytanie. No, jeśli pan mówi, że są to tylko zmiany porządkujące, to ja się z panem nie zgadzam. Zmniejszenie odprawy dla dyrektora z wynagrodzenia 6-miesięcznego na 3-miesięczne to jednak zmiana merytoryczna. Ja już nie pytam, skąd to się wzięło, no ale to nie jest tylko kwestia uporządkowania tego tekstu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka: Jeśli mogę…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, w art. 12 ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi są wskazane widełki sięgające trzykrotności. My poprzez przedmiotową nowelizację dostosowujemy ten przepis związany z ustawą o przedsiębiorstwach państwowych do aktu, który jest aktem o szerszym zakresie. Tu nie może być sytuacji, w której akt uszczegółowiający przewiduje sztywną sześciokrotność, ponieważ koliduje to z aktem nadrzędnym, który wprost mówi, że obowiązują widełki od jednokrotności do trzykrotności. Ta nowelizacja ma charakter porządkujący, a nie merytoryczny, ponieważ kwestie związane z odprawami… Taka odprawa i tak nie mogłaby zostać przyznana w wysokości sześciokrotnej pensji, ponieważ akt, o którym wspomniałem, czyli ustawa o wynagradzaniu, mówi wprost: od jednokrotności do trzykrotności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Widać, że faktycznie jest to akt porządkujący.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z senatorów nie zgłosił się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, zarządzam 5 minut przerwy technicznej. Za szybko nam idzie, musimy zaczekać na kolejnego sprawozdawcę.

Ogłaszam 5 minut przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 14 minut 37)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 246, a sprawozdanie komisji – w druku nr 246 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

Połączone komisje w dniu 10 grudnia tego roku rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez grupę senatorów projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie załączonego projektu ustawy bez poprawek oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

W 2019 r. dwiema decyzjami parlamentu zostały zmienione zasady regulujące podatek dochodowy od osób fizycznych. Stało się to z uszczerbkiem dla dochodów samorządu terytorialnego, który ma 50-procentowy udział w tym podatku. Szacowane ubytki dochodów wynosiły ponad 6 miliardów zł. Było to o tyle bolesne, że odbyło się w trakcie roku budżetowego i trzeba było zmieniać wieloletnie prognozy finansowe. Przypomnę, że one są obligatoryjne w przypadku jednostek samorządu terytorialnego i często dotyczą dalekiej perspektywy, dużo dłuższej niż 4-letnia.

Inicjatywa grupy senatorów zmierza do zwiększenia udziału jednostek samorządu terytorialnego w dochodach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Ten nowy udział wyliczony został w taki sposób, aby zrekompensować w każdej grupie jednostek samorządu te ubytki, które spowodowały 2 zmiany ustawowe dotyczącego tego podatku w roku 2019.

Tzw. dochody z PIT są traktowane jako dochody własne samorządu, ale samorząd nie ma wpływu na wysokość tego podatku. Po raz kolejny zostało to mocno wyeksponowane właśnie w zeszłym roku. Wspomnę, że w tym roku znowu są zmiany w obszarze tego podatku i znowu istotne uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego… Projekt tej ustawy nie obejmuje zmian, które nastąpiły w tym roku.

Podczas posiedzenia połączonych komisji była bardzo szeroka dyskusja. Ta dyskusja, moim zdaniem, miała szczególną wartość, bo była oparta na wypowiedziach ekspertów – przedstawicieli NIK, regionalnych izb obrachunkowych – a bazą do tej dyskusji był raport opracowany przez ekspertów z dziedziny finansów samorządowych, sekretarza komisji wspólnej i jednocześnie dyrektora Biura Związku Miast Polskich, pana Andrzeja Porawskiego, i pana Macieja Czajkowskiego. W tym raporcie, który jest do państwa dyspozycji – zachęcam do jego przestudiowania – jest pokazana zmiana struktury m.in. dochodów jednostek samorządu terytorialnego w ostatnich latach, zresztą w dość długim okresie, bo począwszy od wprowadzenia ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w 2004 r. To jest ta cezura czasowa, do której się odnosimy, i w tym nie ma żadnych podtekstów, bo taka dyskusja też miała miejsce na posiedzeniu połączonych komisji.

Zwiększył się udział dotacji. To jest jedna z tych rzeczy, które wyraźnie widać w raporcie. Powodem jest oczywisty transfer pieniędzy z budżetu państwa do budżetów jednostek samorządu terytorialnego w ramach programu 500+. Skala tego transferu jest ogromna jak na budżety jednostek samorządu, dlatego że to jest ponad 40 miliardów zł. To jest prawie tyle, ile wynoszą w ciągu roku wydatki inwestycyjne wszystkich samorządów łącznie. No, te ubytki wynikają nie tylko z przyczyn, o których już mówiłem. Jest ich więcej i też są tam opisane.

To, o czym mniej się mówi, a należałoby bardzo wyeksponować i w tym moim wprowadzeniu, i w dyskusji, to zwiększenie wydatków. Te wydatki rosną – no, może nie wyłącznie, ale głównie tam są bolesne – w oświacie, bo rosną m.in. wynagrodzenia nauczycieli i pracowników oświaty. To dobrze, ale tego w pełni nie uwzględnia subwencja oświatowa. Tak że coraz więcej pieniędzy wydawanych na oświatę pochodzi z dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, a jak te są ograniczane, to w wielu gminach rodzi się zapaść. Tę zapaść ilustruje nadwyżka operacyjna, szczególnie nadwyżka operacyjna netto, czyli po uwzględnieniu zobowiązań gmin, powiatów i województw. Mogę powiedzieć, że zgodnie z tym raportem w tym roku ta nadwyżka operacyjna… Przepraszam, w 2019 r., bo dla niego są pełne dane. Wtedy ta nadwyżka operacyjna była ujemna dla 357 jednostek samorządu terytorialnego. To już naprawdę jest poważna sprawa, bo to oznacza nie tylko zahamowany rozwój, w ogóle brak perspektyw rozwojowych, gdyż ani kredytu nie można wziąć, ani podejmować inwestycji, ale kłopoty z bieżącym wykonywaniem zadań, zadań własnych, za które odpowiada samorząd. Skutki tego załamania to właśnie zatrzymanie rozwoju, na którym Polska w dużym stopniu się opierała. To również zatrzymanie inwestycji. To zatrzymanie inwestycji będzie miało kolejne konsekwencje: zmniejszenie dochodów budżetu państwa z tytułu podatku od towarów i usług, bo im większe inwestycje samorządowe, tym większe dochody budżetu państwa. Ale jest też inny, może nawet gorszy problem, a mianowicie będzie kłopot z absorpcją funduszy unijnych. I to już widać gołym okiem. Wiele jednostek się wycofuje, dlatego że samorządy nie mają na wkład własny. Jak nie mają zdolności kredytowych, to nawet kredytu nie mogą zaciągnąć, żeby sfinansować inwestycje, które mogłyby być współfinansowane z pieniędzy unijnych.

Wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy. To poprawi sytuację jednostek samorządu terytorialnego. To nie jest rozwiązanie całego problemu, ale myślę, że to wsparcie szczególnie teraz jest wyjątkowo konieczne, bo to wszystko, o czym mówiłem, nie uwzględnia jeszcze bieżących kłopotów związanych chociażby z pandemią. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi Frankiewiczowi?

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Czy pan senator ma wiedzę o tym – chodzi choćby o wskazania procentowe – ile samorządów dzisiaj może być zagrożonych nie tyle bankructwem, ile tym, że nie będą w stanie wygenerować środków na wkłady własne do projektów, które byłyby realizowane ze środków unijnych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dokładnie obliczają to związki samorządowe. Związek Gmin Wiejskich RP bardzo często używa takiej informacji, że już przed nawarstwieniem się tych kłopotów ok. 800 gmin miało nadwyżkę budżetową poniżej 0,5 miliona zł, czyli w praktyce prawie zerową. Wskutek tych ubytków gminy te są poniżej poziomu wody, one toną. Takie gminy na pewno będą miały problemy z absorpcją funduszy europejskich. A ta nadwyżka operacyjna netto… Podałem liczbę 357 jednostek, które w tej chwili mają ujemną wartość tej nadwyżki. To rośnie z roku na rok, tak że trend jest negatywny, ten problem będzie narastał. Ale oczywiście nie jest tak, że problem dotyczy wyłącznie gmin wiejskich. Większe ubytki procentowe, szczególnie po tych operacjach związanych z PIT, obserwowane są w miastach, i to szczególnie w dużych miastach, bo one żyją głównie z podatku dochodowego od osób fizycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Pęcherz zadaje pytanie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie; czy nie byłoby dobrze podliczyć to wszystko, co powinno zostać zwrócone samorządom? Bo my w tym projekcie ustawy odnosimy się tylko do ubytków spowodowanych tymi działaniami, które były podejmowane w roku 2019. A w 2020 r. – dzisiaj możemy już o tym powiedzieć – weszły kolejne ustawy, dotyczące chociażby podatku zryczałtowanego czy też estońskiego, które powodują kolejne ubytki w dochodach samorządów. Te wszystkie zadania zlecone… Tak naprawdę każdy samorządowiec powie, że ma niedobór i musi ze swojego własnego budżetu dopłacać do zadań zleconych. To też dobrze by było policzyć, tak aby wykazać, że tu nie chodzi tylko o te kwoty. No, dzisiaj chodzi o te kwoty, ale moglibyśmy pokazać, jaki to jest problem dla wszystkich samorządów. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Przypomnę, że tę ustawę, nazywaną w skrócie ustawą o zryczałtowanym podatku, Wysoka Izba rozpatrywała stosunkowo niedawno. Wnieśliśmy do tej ustawy poprawkę, która zakładała właśnie rekompensatę ubytku oszacowanego w ocenie skutków regulacji na 1,4 miliarda zł. My już wtedy zwiększyliśmy udział samorządów w PIT, i to niezależnie od tego, o czym teraz mówimy. No i ta poprawka została tu, w Senacie, przyjęta. Należy też zauważyć, że ten projekt ustawy był przygotowywany przed skierowaniem do parlamentu ustawy o podatku CIT i PIT, o tym zryczałtowanym podatku, w związku z czym trudno było nam uwzględnić te zmiany. Oczywiście taki monitoring finansów publicznych jest prowadzony po stronie samorządowej. Mamy te dane i oczywiście można by je podsumować, ale tutaj chcieliśmy być wyjątkowo precyzyjni. Chcieliśmy odnieść się do tych ubytków, które są łatwe do wyliczenia, i zrekompensować je z dużą dokładnością. Opieraliśmy się m.in. na danych Ministerstwa Finansów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Jeszcze słowo uzupełnienia. Ja zgadzam się z tym, że ten projekt ustawy dotyczy tylko tych ubytków z 2019 r., i nie chcę tutaj niczego zmieniać. Aczkolwiek dla dopełnienia obrazu sytuacji dobrze byłoby coś takiego zrobić. To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapewne warto to zrobić, przy czym raport, o którym wspominałem, w wielu miejscach uwzględnia pewne, no, przewidywania dotyczące już roku 2020. Już można oceniać, jak będą wyglądały niektóre wskaźniki finansowe na koniec tego roku. No, ale to jeszcze przed nami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W uzasadnieniu kluczową rolę odgrywa wykres ze strony 3, który pozwala zrozumieć, co tak naprawdę się działo czy może się dziać – jeszcze do tego dojdziemy, dlatego to słowo „może” – w przyszłości. Otóż, są 2 charakterystyczne punkty, w których wykonanie PIT uległo, nazwałbym to, załamaniu i krzywa nie jest już gładka, jest ciągła, ale nie gładka. Tyle tylko, że w roku 2008 było rzeczywiste załamanie, czyli ono rzeczywiście zaszło, wtedy rzeczywiście zmniejszyło się wykonanie PIT. Krzywa na wykresie, mówiąc krótko, idzie w dół. Jeśli zaś chodzi o rok 2019, to po pierwsze, nie wiemy, co tak naprawdę było, bo co do ewentualnego załamania, które państwo sugerują na tym wykresie, to jest to tylko prognoza. Nie mamy danych. To są tylko dane prognozowane. Po drugie, nawet na podstawie tej prognozy krzywa na wykresie w dalszym ciągu idzie w górę, tylko progresja przychodów jest mniejsza. Czyli nie ma ubytku, tylko – może tak to powiem – jest mniejszy przychód, z dochodów PIT, w skali procentowej. No i teraz pytanie. Dlaczego wtedy, kiedy było gorzej, bo na pewno był ubytek w skali bezwzględnej w roku 2008… Dlaczego wtedy państwo, którzy rządziliście – a mieliście na to 7 lat, do 2015 r. – tak bardzo nie staraliście się pomóc jednostkom samorządu terytorialnego i nie proponowaliście ustawy zmieniającej współczynniki w ustawie matce? Co stało na przeszkodzie, żeby poprawić sytuację w jednostkach samorządu terytorialnego? A teraz tak dbacie… Czyli, mówiąc krótko, wtedy, kiedy mogliście dać pieniądze, to nie daliście, a teraz, kiedy jesteście w opozycji, rozdajecie je na wszystkie możliwe sposoby.

(Głos z sali: Coś podobnego…)

No, a pytanie drugie jest z tym związane. Otóż, żeby dane były wiarygodne, rzetelne, muszą być kompletne. Dlaczego w roku 2019… Mówię, odnosząc się do prognoz, bo nie danych faktycznych… Tu za chwilę pan minister nam je przedstawi, na posiedzeniu komisji mówił, że nie będzie ubytku, a wprost przeciwnie, będzie przyrost. Jednak nie większy, niż był w poprzednich latach, a to jest różnica. Wobec tego pytanie brzmi: dlaczego w tych danych nie podaliście państwo, jako jednej z przyczyn mniejszego przyrostu w PIT w skali bezwzględnej obok zmian w systemie, o których tutaj pan senator mówił szeroko, kwestii covidowskich? Wszyscy chyba wiemy, że jest COVID. Mamy maseczki na twarzy. Czy one wpłynęły na to, jak PIT się realizuje, czy też nie wpłynęły? No, z tego, co ja tutaj mam przed sobą, wynika, że nie wpłynęły. Gdzież tu jest na tym wykresie informacja, że są 2 przyczyny ewentualnego… Ewentualnego, bo jak mówię, dane na lata 2020 i kolejne to są prognozy. Gdzie jest tu pokazana taka przyczyna jak COVID?

Pierwsze pytanie: dlaczego nie pomogliście w 2008? Drugie pytanie: dlaczego nie uwzględniacie wszystkich danych i przyczyn?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Tylko doprecyzuję: czy to „nie uwzględniacie” „nie robicie”… Czy to jest do mnie skierowane?

(Senator Jerzy Czerwiński: No, ktoś tu jest, kto reprezentuje wnioskodawców. Przecież nie ja.)

(Głos z sali: Wy.)

Myśmy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Pytanie do wnioskodawców.)

Myśmy rządzili… No, nie rządziliśmy. I dopowiem, że podobne wnioski, równie precyzyjne i mocne, zgłaszaliśmy od co najmniej 2008 r. Tak że jesteśmy w tym konsekwentni. Tyle, jeżeli chodzi o to „my”.

Ten wykres trzeba czytać łącznie z innymi; wtedy będzie widać, na czym polega problem. Mianowicie na kolejnej stronie, w następnym wykresie są wydatki bieżące j.s.t. bez świadczeń 500+, wykonane w latach 2004–2019. Żeby dysponować wiarygodnymi danymi, to trzeba się opierać na pełnych latach i sprawozdaniach z wykonania budżetów. Myśmy porównywali dane za I, II, III kwartał i one były bardzo niestabilne. Posługiwanie się III kwartałem jest wyjątkowo nietrafione w stosunku do nadwyżki operacyjnej, dlatego że wydatki inwestycyjne się kumulują w IV kwartale. Jeżeli to ma być wiarogodne, bardziej miarodajne, to trzeba to zrobić właśnie tak, jak to zostało zrobione.

Te koszty, proszę zwrócić uwagę – to jest strona 4, jest to pokazane na wykresie – rosną drastycznie, znacznie szybciej, niż rosną dochody. I stąd się biorą skutki. I ten skutek jest opisany m.in. w tym raporcie, a skrótowo też w uzasadnieniu. Podam tylko jedno zdanie: w grupie gmin i miast na prawach powiatu łącznie nadwyżka operacyjna netto w 2019 r. zmalała w odniesieniu do roku 2018 o 1,27 miliarda zł, tj. o 11,5%. Czyli skutki tego już widać, i to wyraźnie. I żeby było dopowiedziane, dodam: te zwiększone wydatki to nie jest efekt swobodnej decyzji samorządu terytorialnego, tylko to są efekty decyzji, które zapadają tutaj, i w parlamencie, i w rządzie.

Myślę, że dane są kompletne i są miarodajne, dlatego że są opierane – to zresztą jest tu napisane – na informacjach GUS, Ministerstwa Finansów. Owszem, my zbieramy dane bezpośrednio od gmin, ale to dotyczy takich bieżących analiz, jak to, co mówiłem o I, II, III kwartale tego roku, żeby wiedzieć, jaki właśnie jest wpływ COVID i co nas może czekać za chwilę. Jednak w takiej dyskusji trzeba stosować dane ze źródeł, które wymieniłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

No tak. Na pytanie, co z 2008, otrzymałem odpowiedź „staraliśmy się”. O COVID ani słowa. Dlaczego nie był uwzględniony jako jedna z przyczyn ewentualnego spadku, jeśli chodzi o PIT? Ale ponieważ pan zahaczył, że tak bym to nazwał, o dane i ich wiarygodność… W pierwotnym tekście, czyli w druku nr 246 i w druku nr 246 S, czyli w tym, którym teraz się zajmujemy, jest wzmianka na ten temat, z tym że oczywiście została poprawiona po tym, co przedstawiłem wam w komisji. Otóż w uzasadnieniu ustawy, przypominam – a to nie jest taki sobie tekst umieszczony gdzieś tam, tylko mający walor oficjalny, więc można po niego sięgnąć – jest podane, na czym wyście się opierali, Państwo Wnioskodawcy. W 2019 r. Sejm uchwalił 2 zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, PIT, które według załączonej do projektu opinii…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie, proszę.)

No, właśnie to jest pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: 3 minuty ma pan, już pan przekroczył…)

Według załączonej do projektów OSR, oceny skutków regulacji… W pierwotnym tekście było tu określenie „spowodowały ubytki”. Tym, którzy tego nie wiedzą, a którzy nas słuchają, przypominam, że OSR to jest prognoza na przyszłość, pokazująca, jak ustawa będzie oddziaływać. W druku poprawionym jest już „spowoduje ubytki”. Czyli opieraliście się państwo na 2 liczbach – łącznie to jest 6 miliardów zł – o które zmniejszy się udział…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze! To jest wystąpienie. Jesteśmy w trakcie pytań.)

W dyskusji to będzie jeszcze dokładniej wyłożone, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, to wtedy proszę o wystąpienie. Proszę o pytanie.)

Dlaczego podczas formułowania tej ustawy opieraliście się na prognozie z innych ustaw, na OSR z innych ustaw, a nie na danych faktycznych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Opieramy się na dostępnych danych. Ja jednak jestem… No, mam na tyle zaufanie do Ministerstwa Finansów, żeby wierzyć, że ten OSR nie jest z powietrza. Na czymś się trzeba opierać. Dane są, jak zresztą podano, publikowane przez Ministerstwo Finansów.

Faktycznie nie dopowiedziałem na temat lat 2008 i 2009. Zmiany, ze skutkami na 2009 r., nastąpiły w 2007 r., na przełomie lat 2007 i 2008. I faktycznie na to się nałożył kryzys. Efektem była bezwzględna zmiana, spadek dochodów z tego tytułu w jednostkach samorządu terytorialnego. Teraz mamy trochę inną sytuację. Myślę, że tu wciąż jeszcze nie są uwzględnione skutki COVID. Ale w każdym budżecie trzeba się kierować jakimś wieloletnim planem finansowym. Dla jednostek samorządu jest to wspomniana WPF, wieloletnia prognoza finansowa. I jeżeli się planuje na wiele lat w przód – zresztą na podstawie danych, które są dostarczane do tych jednostek samorządu terytorialnego – i nastąpi w tym zmiana, to niszczy się cały plan. W związku z tym załamanie tej linii prognozy to jest właśnie dramat. Jeżeli do tego dochodzi zwiększenie kosztów, no to skutek jest taki, jak podałem. Czyli tłumaczenie, że nie jest źle, bo bezwzględnie dochody wzrosły – bez uwzględnienia już nawet inflacji – jest, delikatnie mówiąc, nieprzekonujące. Bo problemem jest brak nadwyżki operacyjnej – próbowałem to wyjaśniać, tłumaczyć – czyli różnica pomiędzy dochodami bieżącymi a wydatkami bieżącymi. Jeżeli ta nadwyżka zmierza do zera, to zaczynają się ogromne kłopoty i o rozwoju można zapomnieć. I o tym jest ten raport i to uzasadnienie. Można się spierać o słowo – że było napisane, że spowodowało, a miało być „spowodują” itd. – ale to nie zmienia wydźwięku całego tego dokumentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Sebastiana Skuzy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, opinia ministra finansów była już prezentowana podczas posiedzenia połączonych komisji i nie zgłoszono poprawek, więc dziękuję, nie chcę zabierać głosu.)

Dziękuję.

Ale obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już anonsowałem to pytanie. Chciałbym, żeby przedstawiciel rządu powiedział nam nie o prognozach, tylko o faktach, tzn. co się dzieje z dochodami z PIT w roku 2020. Niech poda nam po prostu liczby. Czy rzeczywiście jest załamanie? Czy są one mniejsze, czy większe? Po prostu na jakich podstawach faktycznych powinna być oparta ewentualnie ta nowelizacja? I żeby na samym końcu powiedział, czy rząd, a właściwie Ministerstwo Finansów, jak rozumiem, popiera ją, czy też nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja bym zaprosił tutaj, bo pytania są dość obszerne i będzie pan zapewne obszernie odpowiadał.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak już przedstawiałem na posiedzeniu połączonych komisji, dysponujemy takimi twardymi danymi za 3 kwartały tego roku. No i troszeczkę było to krytykowane z tego względu, że właściwie byłyby dane za cały rok, za 4 kwartały… Niemniej jednak jeszcze takich danych nie mamy. Mamy tylko porównanie 3 kwartałów 2020 r. do 3 kwartałów 2019 r. I według tych danych ze sprawozdań budżety jednostek samorządu terytorialnego zamknęły się zbiorczo nadwyżką w kwocie 18 miliardów 722 milionów przy planowanym całorocznym deficycie – tutaj podkreślam, całorocznym deficycie, nie po 3 kwartałach – w kwocie 26 miliardów 116 milionów zł. Za III kwartał 2020 r. jednostki samorządu terytorialnego osiągnęły dochody ogółem w łącznej kwocie 226 miliardów 611 milionów zł, co stanowiło 75,3% planu. W stosunku do III kwartału 2019 r. wykonane dochody ogółem jednostek samorządu terytorialnego za 3 kwartały były wyższe o 10,5%.

Tu dochodzę, jak myślę, do takiej esencji, czyli do dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego. Łączna kwota tych dochodów zrealizowanych po 3 kwartałach wyniosła 103 miliardy 721 milionów zł, było to na poziomie 74% planu. W porównaniu z III kwartałem 2019 r. zrealizowane dochody własne w III kwartale tego roku były wyższe o 5,4%. Czyli po 3 kwartałach te dochody własne były wyższe.

Tu zwracam uwagę również na kwestię, która została poruszona, a mianowicie kwestię nadwyżki operacyjnej. Według danych za III kwartał 2020 r. wykonane dochody bieżące były wyższe niż wykonane wydatki bieżące o niemal 25 miliardów zł, dokładnie o 24 miliardy 923 miliony zł. Również na bezpiecznym poziomie kształtowało się zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego, które wyniosło 81 miliardów 910 milionów i stanowiło 27,2% planowanych dochodów ogółem.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące sytuacji finansowej, powiem tak. W odniesieniu do kwestii związanych z omawianym projektem ustawy, tak jak powiedziałem, nie ma stanowiska rządu. Ja przedstawiałem i przesyłałem tylko opinię ministra finansów. Tak jak mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji, uważamy, że projekt ten mógłby prowadzić do dalszego rozwarstwiania w obrębie jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o gminy bardziej i mniej zamożne, pojawiłaby się też kwestia dodatkowych środków związanych z częścią subwencji poza subwencją oświatową. Dlatego opinia ministra finansów była negatywna. Niemniej jednak podkreślam, że jest to opinia ministra finansów, a nie stanowisko rządu, bo stanowiska rządu nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję panu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 167 stanowi, że jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań. Niestety, jest to przepis tak martwy, że podejrzewam, iż wielu senatorów dziwi się, że ja go tutaj w ogóle przypominam. Przecież wiadomo, że samorządy muszą sobie poradzić. Tak samo wiadomo, że państwa nic nie zmusi do przestrzegania przepisów konstytucji, a na pewno nie tego przepisu. A w samorządach nożyce się rozwierają, szczególnie szybko w latach 2018–2020, chodzi o różnice między dochodami a kosztami realizacji zadań.

Polityka państwa, czasami społecznie słuszna, jak w przypadku podwyższania płac czy obniżania podatków, niestety bardzo często prowadzona jest kosztem samorządów, poprzez zmniejszanie dochodów samorządów. Choćby subwencja oświatowa, która przed laty wystarczała przynajmniej na płace, w 2019 r. pokrywała już tylko 84% wydatków osobowych, a samorządy ze środków własnych dokładają na oświatę już ok. 26 miliardów zł. W moim okręgu wyborczym 32 samorządy dopłacają do oświaty ponad 100 milionów zł rocznie. To są małe, biedne gminy z województwa warmińsko-mazurskiego. Są wśród nich i takie, których dochody z trudem wystarczają na wydatki bieżące.

Wysoki Senacie, w czasie zawieruchy, jaką nasz rząd urządził wokół budżetu, wokół weta budżetu unijnego, spytałem włodarzy gmin, miast, powiatów naszego okręgu, jakie inwestycje planują z udziałem środków unijnych, i po raz pierwszy otrzymałem od kilku z nich odpowiedź, że nie planują żadnych inwestycji, bo nie mają pieniędzy na wkład własny. I to nie jest niestety przypadek odosobniony czy przypadek jednego regionu, bo z raportu, na który powoływał się także senator Zygmunt Frankiewicz, opracowanego przez Związek Miast Polskich, wynika, że w 2019 r. 357 samorządów miało ujemną wartość nadwyżki operacyjnej netto. Jak pan senator dodał, 800 kolejnych ma tę nadwyżkę w wysokości 0,5 miliona zł, czyli na załatanie przysłowiowego krawężnika i dziury w drodze, a nie na inwestycje. 3 lata temu niemal cała Polska przyglądała się, jak bankrutuje pierwsza polska gmina – Ostrowice w Zachodniopomorskiem. Dzisiaj eksperci mówią, że w ciągu najbliższych 2 lat bankructwem zagrożone jest ok. 20% polskich gmin. I to nie dlatego, że, tak jak Ostrowice, zadłużyły się w parabankach, tylko dlatego, że państwo nie przestrzega art. 167 konstytucji, nakładając na samorządy zadania bez zabezpieczenia środków finansowych.

Wysoki Senacie, choroba finansowa gmin nie jest tak spektakularna jak karambol na autostradzie, gdzie w jednym momencie ginie ileś istnień. Bardziej można to porównać do przewlekłej niewydolności serca, która nieleczona prowadzi do długotrwałego kalectwa. I te okaleczone gminy przez jakiś czas będą trwały, będą funkcjonowały z dnia na dzień, ale nie będą się rozwijały i nie będą inwestowały, a do tej pory ponad połowę inwestycji publicznych w Polsce realizowały właśnie samorządy. Spróbujcie, Panie i Panowie Senatorowie, przedstawiciele rządu, obywatele, słuchający, oglądający transmisję Senatu, zamknąć na chwilę oczy i wyobrazić sobie swoje miasto, swoją wieś, swoją gminę, bez inwestycji, które zostały wykonane w ostatnich latach z udziałem środków unijnych. Zobaczycie, czy poznacie tę gminę i to miasto, czy będziecie chcieli w nich mieszkać. Ale przyzwyczajajcie się do tego widoku, bo w następnej perspektywie finansowej może się okazać, że wasze samorządy nie będą inwestowały, nie będą remontowały czy uzbrajały wodociągów, ocieplały budynków, budowały hal sportowych, bo nie będą miały na to pieniędzy. Samorządy, nie burmistrzowie, wójtowie, prezydenci, bo samorząd to są obywatele.

I pozwólcie państwo, że trawestując słynne powiedzenie Johna Kennedy’ego z 1963 r. „Ich bin ein Berliner”, powiem dzisiaj równie dramatycznie: wszyscy jesteśmy samorządowcami i – dodam – wszyscy powinniśmy bronić samorządów, bronić przed utratą wpływów spowodowanych polityką państwa. Dlatego zwiększenia udziału samorządów w podatku dochodowym od osób fizycznych o 4,6% w przypadku gmin, o 1,24% w przypadku powiatów i 0,5% w przypadku samorządów wojewódzkich nie należy traktować jako dodatkowego dochodu dla samorządów, ale jako rekompensatę za utracone wpływy i realizację konstytucyjnego obowiązku. Samorządom, Wysoki Senacie, to się po prostu należy. I nam to się opłaci, wszystkim. Wszyscy jesteśmy samorządowcami. Z tego też powodu odwołuję się dzisiaj, Panie i Panowie Senatorowie, do waszego samorządowego jestestwa, do waszej samorządowej tożsamości i apeluję: przyjmijcie projekt tej ustawy, która uratuje samorządy, a wraz z tym da możliwość rozwoju naszych małych ojczyzn. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja rozpocznę od nawiązania do słów pana senatora Czerwińskiego. Powiem: Panie Senatorze, nikt tak nie podzielił polskiego społeczeństwa jak wy – skoro już pan używa tego słowa… I słuchając pana, miałem wrażenie, że słucham Gomułki czy Cyrankiewicza. Bo to „wy”… Nie wiem, do kogo pan kieruje to „wy”, bo zarówno senator Frankiewicz, jak i ja, jesteśmy senatorami bezpartyjnymi, tak jak i większość samorządowców w Polsce. Każdy ma…

(Głos z sali: Ale wy…)

Każdy ma poglądy polityczne. Każdy ma poglądy polityczne. My jesteśmy współtwórcami projektu tej ustawy i my nad nią pracowaliśmy. I proszę nie dzielić polskiego społeczeństwa i polskiego samorządu na „wy” i „my”. Samorządy czy za poprzedniej władzy, czy za jeszcze poprzedniej władzy, w zdecydowanej większości były apolityczne. One bronią interesów swoich mieszkańców, a nie walą butem w mównicę, żeby dzielić Polaków na „wy” i „my”.

Teraz kwestia meritum sprawy i przedmiotowego projektu ustawy.

Proszę państwa, ja powtórzę to, co wszyscy wiemy: samorząd jest największym sukcesem Polski po 1989 r. I samorządu trzeba bronić jak niepodległości. Sukces Polski… Polska swój sukces zawdzięcza w ogromnej mierze samorządowi, właśnie samorządowi, dlatego że samorząd to są gospodarze w terenie, bez względu na poglądy polityczne – bo każdy jakieś poglądy ma, ale tu liczy się przede wszystkim interes mieszkańców. Proszę państwa, gdyby zajrzeć do podstawowej definicji samorządu, gdybyśmy przeczytali – może być z Wikipedii, wszystko jedno – pierwsze zdanie, to byłoby to zdanie, które brzmi: podstawowym zadaniem samorządu jest zaspokajanie podstawowych potrzeb mieszkańców. Powtarzam: zaspokajanie podstawowych potrzeb mieszkańców. Tylko jakich podstawowych potrzeb? Bo te potrzeby rosną. Nie chcielibyśmy ograniczać się tylko do bezwzględnego minimum. Chcielibyśmy, żeby nasze małe ojczyzny się rozwijały. A żeby tak się działo, potrzebne są pieniądze – tak? Ja już nie będę robił wykładu, skąd te pieniądze w samorządach się biorą. Ale samorządy, które gdzieś pieniądze zdobywają czy zarabiają pieniądze… Bo samorządy też zarabiają pieniądze, zarabiają, np. handlują nieruchomościami po to, żeby zarobić pieniądze i żeby zaspokoić podstawowe potrzeby swoich mieszkańców. Robią wszystko, co w ich mocy, żeby te nasze małe ojczyzny się rozwijały. Ale te pieniądze są… One z różnych źródeł pochodzą. Ale samorządy realizują bardzo dużo zadań zleconych. Zleconych, nie własnych. Przykład? Sprawy USC, o czym za chwilę będziemy rozmawiali, w kolejnym punkcie porządku obrad. Sprawy z zakresu USC to zadanie zlecone, ale pieniądze, które trafiają od wojewody na realizację tego zadania, są niewystarczające. No więc samorząd, tj. wójt, burmistrz, prezydent, musi zabrać pieniądze ludziom, którzy na te pieniądze czekają – bo czekają np. na budowę drogi czy chodnika – po to, żeby pokryć koszty związane z funkcjonowaniem zadań, ale nie zadań gminy, tylko tych zadań zleconych, chociażby przez wojewodę.

Oświata. O oświacie powiedziano tu już tak dużo, że ja już nie będę się powtarzał. Ale powiem tak: skoro już dzielimy się na „my” i „wy”, to zabierzcie nam – nam, czyli samorządom – oświatę. Weźcie od nas tylko tę oświatę. Nie podnoście już tego udziału w PIT, Panie Ministrze. Nie podnoście udziału w PIT, tylko zabierzcie oświatę. Przecież kiedyś, gdy ta oświata trafiała do samorządów, generalna idea przyświecająca temu działaniu była taka, że za tym zadaniem, czyli przejęciem oświaty, pójdą pieniądze. No, ja już nie mówię… Nie przejmujcie całej oświaty, my poradzimy sobie z utrzymaniem infrastruktury oświatowej, a wy tylko zapłaćcie nauczycielom. Samorządowcy marzą o tym, żebyście po prostu zapłacili nauczycielom. Rząd często robi podwyżki np. właśnie dla nauczycieli. Mówi: podnieśliśmy płace nauczycieli. Fajnie! Tylko zazwyczaj pieniądze, które trafiają w związku z tymi podwyżkami, są niewystarczające. I samorząd… No, rząd podniósł płace, ale samorząd musi dołożyć pieniądze – dołożyć, czyli komuś musi zabrać.

I teraz tak: bardzo często słyszmy słowa – one dziś na tej sali też padały – że samorządom rosną przychody. No, rosną, ale trudno porównywać 2008 r., do którego się pan odwoływał, rok 2012 czy 2014 do roku 2020, tak jak trudno będzie porównać rok 2032 do roku 2020. Rosną dochody, dobrze, tylko że państwo nie mówicie o kosztach. Rosną dochody? Okej. Ale i rosną koszty. Inwestycje drożeją, ale żeby je realizować… Tak, ludzie zarabiają więcej… Ja nie będę tego tłumaczył, bo to są podstawy podstaw ekonomii, w szkole podstawowej powinno się tego uczyć, nie będę tego rozwijał. Tak, przychody nam rosną, ale rosną nam wydatki: na inwestycje, na usługi, na płace dla pracowników związanych z instytucjami samorządowymi. Proszę państwa, my nie możemy jako samorządy ciągle gonić króliczka. My ciągle gonimy króliczka, my ciągle gonimy pociąg, który nam odjeżdża. I co się zepniemy, co wykażemy ogromny wysiłek – my, mieszkańcy małych miast i gmin, dużych miast, samorządowcy wraz z mieszkańcami – i pobudujemy strefy, wybudujemy drogi, uzbrojenie, infrastrukturę, przyciągniemy inwestorów… Dochody zaczną nam rosnąć, ale ten pociąg znów nam odjeżdża, bo koszty często rosną szybciej niż te dochody.

Rząd często daje, tak, ale często daje nie swoje. Propaganda jest taka, jakbyśmy coś dostali. Panie Ministrze, obniżacie podatki, za co chwała wam, przecież wszyscy chcielibyśmy płacić podatki jak najniższe, ale musicie pamiętać o konstytucji, o której tu mój przedmówca mówił. Obniżacie podatki? To zrekompensujcie samorządom ubytki. Wy jesteście w stanie jako rząd część tych ubytków zrekompensować: podniesiecie akcyzę, wprowadzicie dodatkowy podatek. Z tego, co czytałem, wynika, że szykujecie duże zmiany, jeśli chodzi o podatki. Wy zrekompensujecie sobie te ubytki, a samorząd nie ma możliwości zrekompensowania swoich ubytków.

Środki, które są przekazywane… Ja wielokrotnie jak mantrę powtarzam, że jeżeli przekazywane są środki do samorządów – niech będzie, że w ramach Funduszu Dróg Samorządowych – to… Powtarzam to pytanie i będę je cały czas powtarzał: przekazujecie pieniądze netto czy brutto? Jeżeli przekazujecie nam 4 miliardy… Uwaga: program 500+ to 40 miliardów. Tak? Już nie chcę wchodzić w temat, czy konsumpcja, czy inwestycje. Na 500+ jest 40 miliardów, a na inwestycje samorządowe – 4 miliardy. No a z tych 4 miliardów 2 miliardy wrócą – w postaci VAT, podatków pośrednich itp. Wyliczone jest, że nawet 54% tej kwoty wraca. 40 miliardów idzie na programy socjalne – one są potrzebne, ja nie kwestionuję tego – a 4 miliardy na inwestycje, z czego połowa wraca w różnych podatkach. Rozwój gospodarczy, rozwój samorządów jest tutaj ewidentny, bo te pieniądze… Chwała i temu rządowi, i poprzednim rządom, że takie pieniądze przekazują. Ale zawsze trzeba pamiętać o tym, że co najmniej połowa z tych pieniędzy wraca.

Nadwyżka operacyjna, o której tu była mowa, moi przedmówcy o tym mówili. Proszę państwa, no nie można analizować nadwyżki operacyjnej w danym roku. Jeszcze raz powtórzę to, co mówił Zygmunt Frankiewicz. Proszę doczytać sobie, czym są wieloletni plan inwestycyjny i wieloletni plan finansowy, WPF i WPI. No, nie da się… My często w samorządach zadłużamy się, a później te długi spłacamy – nabieramy powietrza i je wypuszczamy. To jest wieloletni plan i nie da się na podstawie jednego roku ocenić, że jest nadwyżka, a to znaczy, że jest bardzo dobrze. Nie, to jest bardziej skomplikowane i bardziej złożone, ale o tym nie będę opowiadał.

Jak tu mówiono, ten spadek dochodu nie jest związany tylko z COVID albo tylko i wyłącznie… Wiele elementów na siebie się nakłada, ten rok jest wyjątkowo trudny i specyficzny. Nie tylko spadek dochodów… Może inaczej. Wzrost kosztów szybszy niż przyrost dochodów – może tak byśmy to zinterpretowali. I do tego jeszcze dochodzi COVID. Sytuacja będzie zatem bardzo trudna. Wchodzimy w nową perspektywę i pojawią się pieniądze unijne, tylko że samorządy nie będą miały pieniędzy na wkład własny.

Na koniec chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że samorządy to jest sól tej ziemi. Ja nie chcę, Panie Senatorze, dzielić nas na „my” i „wy”. To niestety się stało przy podziale pieniędzy chociażby w ostatnim czasie, o czym będę mówił w innym punkcie, gdy państwo podzieliliście samorządy na nasze i wasze. Nie wolno tego robić. Samorządy są nasze, wszystkich Polaków, i nie dzielcie samorządów na lepsze i gorsze. Pozwólcie samorządom żyć, bo samorząd to jest sól tej ziemi. To są nasze małe ojczyzny, to są małe gminy, wsie, duże miasta. I nie traktujcie samorządów jako wrogów czy przeciwników. Stanowimy jedno, żyjemy w jednej ojczyźnie i walczymy o nasz wspólny dobrobyt. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Do argumentów ad personam, które były używane przez poprzednika, nie będę się odnosił. Szkoda czasu.

Zacznę od tego, czym my powinniśmy się zająć. Mianowicie jeśli mamy na poważnie zająć się sytuacją finansową samorządów, to analizy trzeba rozpocząć nie od tych wykresów, do których za chwilę dojdę, ale raczej od tego wykresu, który tu mam. On mianowicie pokazuje, jak zmieniła się struktura dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Dochody własne zmalały – i to nastąpiło na przestrzeni lat 2004–2019 – zaś zwiększone zostały dotacje, przede wszystkim dotacje, praktycznie rzecz biorąc podwójnie, a także subwencje. I to jest podstawowa kwestia. I oczywiście trzeba rozmawiać nie wycinkowo o jednym dochodzie, czyli, załóżmy, tylko o PIT, ale jeśli już, to o sumie dochodów, a także o wydatkach. Ale ten projekt ustawy z druku nr 246 S nie mówi o tym. W nim nie ma poważnego zabrania się do sprawy. Po prostu zwiększono udziały procentowe w PIT samorządu terytorialnego poszczególnych szczebli – różnie, bo to ponad 4%, jeśli chodzi o gminy, i 0,2%, jeśli chodzi o województwa – ale skąd są te przyrosty, jak zostały wyliczone, bo przecież to się liczy, a nie bierze z sufitu, nie wiemy, gdyż tego w uzasadnieniu nie ma.

A co w uzasadnieniu jest? Czym się kierują autorzy projektu, chcąc nas przekonać do tego, żebyśmy za tą ustawą zagłosowali, za tym projektem?

Jest pierwszy, ten zasadniczy wykres. Ja go celowo pokazuję, bo przecież nie wszyscy sięgną do źródeł, do druków. On pokazuje udziały j.s.t., czyli jednostek samorządu terytorialnego, we wpływach z PIT. I co widzimy? Ten wykres jest oczywiście gładki, ale są 2 punkty załamania. Pierwszy to rok 2008. W roku 2008 następuje rzeczywiste zmniejszenie udziałów w PIT i to zmniejszenie jest odrabiane przez 2 lata. Tylko że wtedy, w roku 2008 – żeby było jasne, ja wtedy byłem samorządowcem, no, nie chwalę się tym na co dzień – nie było takiego lamentu, takiej ściany płaczu. Wtedy jakoś państwo – zwracam się do autorów, do wnioskodawców tego projektu – nie występowaliście tak dramatycznie. Może trzeba było już wtedy protestować, że konstytucja jest łamana, Panie Senatorze Wcisła. Jakoś nie było tych protestów.

(Głos z sali: Skąd pan wie?)

Z wykopalisk. Proszę państwa, to można sprawdzić. Wystarczy wejść do internetu, mamy takie narzędzie.

A przynajmniej były one nieefektywne, bo jak widać na tym wykresie, znowu nastąpiło wypłaszczenie. No, może nie wypłaszczenie, ale uliniowienie, co znaczy, że wykres ten stał się, praktycznie rzecz biorąc, liniowy, tyle że pod innym kątem nachylenia. No, to się stało po kilku latach.

I jest ten drugi punkt, który ma jakoby wyznaczać załamanie. Tyle że tu nie ma danych. Tu jest wyraźnie wskazane – rzetelnie przygotowano ten wykres – że takie załamanie może, ale nie musi nastąpić. Dane po roku 2019 są jeszcze niekompletne, nie mamy pełnych danych dotyczących wykonania. Jest to oparte na prognozach, a nawet te prognozy zakładają, że będzie wzrost, tylko że mniejszy. Tu będzie wzrost wpływów z PIT, a nie, tak jak było w roku 2008, bezwzględny spadek. Ten wzrost będzie mniejszy, ale z danych, które przytoczył pan minister, wynika, że spadku na pewno nie będzie. Nie wiem, co może się wydarzyć w IV kwartale, no ale, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie liczby, które tu zostały podane – ja ich nie będę na nowo cytował – są dodatnie. Zakładane ubytki, te szacowane na 26 miliardów, ubytki za 4 kwartały, stały się – przynajmniej według danych za 3 kwartały, bo tylko takie dane mamy –18-miliardową nadwyżką. To samo jest w ujęciu procentowym. A więc cały ten druk i cała nasza praca są oparte na założeniu, które w praktyce się nie sprawdza, czyli na fałszywym założeniu, że dochody samorządów, jeśli chodzi o PIT – bo o innych dochodach nie mówimy, to jest jasne – się zmniejszą. Życie mówi: nie, zwiększa się. A wy na to: nie, one się na pewno zmniejszą. W 2 ostatnich tygodniach roku nagle wszystko się zawali i te 3 kwartały i 2 miesiące z groszami nie będą miały wpływu na wynik ostateczny. No, zobaczymy, przekonamy się. Za pół roku o tym porozmawiamy, jak już będziemy mieć dane z wykonania budżetu w 2020 r.

A żeby jeszcze wyraźniej pokazać… Tu nawet nie chodzi o nieuczciwość, bo tego nie zakładam, ale o pewną niezborność w – uwaga – interpretacji tego wykresu. No, tu trzeba to wyraźnie oddzielić, pokazać, gdzie są dane, a gdzie jest prognoza, gdzie są fakty, a gdzie są rojenia. Otóż tu w grę wchodzą nie tylko zmiany, jakie zaszły w systemie w roku 2019. Podstawowym czynnikiem kształtującym nie tylko rozwój gospodarczy, ale i ogólną sytuację ekonomiczną u nas i na świecie, jest pandemia. No, gdzieś tam o tym wspomniano, ale oczywiście całość ewentualnych negatywnych skutków zrzucono na zmiany systemowe. To jest podwójne… może nawet nie kłamstwo, ale pewnego rodzaju niechlujstwo w interpretacji danych. Jeszcze raz: mówimy tylko o PIT – bo ta ustawa dotyczy tylko PIT – no i oczywiście o dochodach. Co z wydatkami? Być może trzeba by się nad tym zastanowić.

Oczywiście, ale tu potrzebna jest dyskusja na temat całości. Być może czas na nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Kto powinien taką dyskusję przeprowadzić? Jest takie ciało w Polsce. To nie Senat powinien ją zaczynać. Jest przecież Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rząd wie, czym dysponuje, jakie są faktyczne tendencje i ile wpłynie do kasy, a strona samorządowa wie, jakie są potrzeby i co uwiera samorządy. To tam powinna się odbywać ta dyskusja. Jeśli już mamy rozmawiać, to róbmy to w sposób rzetelny, opierając się na liczbach i wyraźnie rozgraniczając fakty, czyli to, co było, co jest sprawdzalne, wyliczalne, oraz prognozy, bo to są zupełnie różne kategorie, których nie wolno… No, można oczywiście, wszystko można, ale nie da się ich porównywać w sposób rzetelny.

Już kończę. Ja namawiam do takich dyskusji na temat, nie wiem, może nowego modelu finansowania j.s.t. Ale to nie tutaj, nie przy tej ustawie. Bo, jak powiedziałem, ta ustawa nie ma żadnych podstaw. Ja nie wiem, dlaczego mamy podwyższyć o 0,19% dochody z PIT w województwie. A dlaczego nie 0,25%? Oczywiście przy takich zadaniach, jakie są w tej chwili.

Reasumując: ja będę głosował przeciwko temu projektowi, z prostej przyczyny: on niczego nie zmieni. Tak jak powiedziałem, tak jak tutaj przy okazji niektórych innych ustaw to tłumaczyłem… Samorządowcy, którzy tam na ogół zajmują miejsca, się ucieszą: o, nareszcie coś się będzie działo. Ustawa w ogóle nie będzie rozpatrywana tam, gdzie powinna być rozpatrywana. Państwo sobie przypniecie medal, że staracie się o samorządy. Bo wtedy, kiedyście mogli coś zrobić, to tego medalu sobie nie przypięliście. A sytuacja zostanie bez zmian, bo faktycznie ta ustawa niczego nie zmieni, nawet gdyby weszła w życie. Ale oczywiście w życie nie wejdzie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zygmunt Frankiewicz, proszę uprzejmie. 5 minut.

(Głos z sali: Nie, po raz pierwszy…)

A, nie, teraz jest po raz pierwszy, wcześniej pan senator Frankiewicz był sprawozdawcą, tak. Czyli 10 minut.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja postaram się zająć stosunkowo mało czasu, dlatego że to nie jest jakaś dyskusja, która zmierza do przekonania kogokolwiek, to są powtarzane te same, często zupełnie nieuczciwie tezy, argumenty, pseudoargumenty. Postaram się trzymać meritum.

Struktura dochodów w samorządzie jest bardzo ważna. Im więcej dochodów własnych, i to takich naprawdę własnych… Dochody z PIT nie są całkowicie własne, bo samorząd nie ma wpływu na wysokość dochodów. Dochody własne stanowią o samodzielności samorządu terytorialnego i jego bezpieczeństwie. I te dochody faktycznie spadły. Dotacje wzrosły, ale proszę sobie uświadomić i pamiętać, że te dochody z tytułu dotacji wzrosły głównie wskutek programu 500+, a w przypadku tego programu samorząd jest kasjerem. I to tylko zaciemnia obraz.

Jak zostały wyliczone te udziały z dokładnością do drugiego miejsca po przecinku, mówiłem i powtórzę to jeszcze raz. Mianowicie ten ubytek, przeliczony na poszczególne, nazwijmy to, szczeble samorządu terytorialnego, został przeliczony na udziały. I te udziały zostały dosumowane do dotychczasowych udziałów. Proste i powtarzane… No, nie wiem, jak można tego nie zrozumieć.

Nie znoszę słowa „lament”, ono jest pejoratywne i nie zgadzam się z tym, że ktoś tutaj lamentuje. My odpowiedzialnie dbamy o państwo. I częścią tego państwa jest samorząd, bardzo ważną częścią, tutaj bardzo często deprecjonowany. W 2008 r. byłem przewodniczącym Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, największego i chyba najsilniejszego związku regionalnego w Polsce. Byłem tam prawie 20 lat przewodniczącym. Proszę spojrzeć do internetu i zobaczyć, jak wtedy ten związek reagował na podobne sytuacje. Z tym że dla uczciwości trzeba dodać, że wtedy tamte zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych były wniesione przez to samo ugrupowanie polityczne co obecnie. Czyli wtedy obniżono – Prawo i Sprawiedliwość, żeby było już całkiem jasne, obniżyło – te dochody jednostek samorządu terytorialnego. I one nie zostały zrekompensowane, nadgonione po 2 czy 3 latach. Te różnice – gdyby państwo te krzywe trendu dokładniej pooglądali, toby państwo zobaczyli – trwają do teraz, to jest trwały ubytek. I tak będzie z tym ubytkiem. Zadania się nie zmieniły. Zasada adekwatności się kłania. Co się zmieniło? Zmieniło się to, że teraz nie jestem prezydentem miasta, tylko jestem senatorem. Jestem tu po to, żeby o tym wszystkim głośno mówić, o to walczyć i to właśnie robię. I nikomu nie zamierzam się przypodobać.

Chciałbym, żeby komisja rządu i samorządu dobrze działała i żeby tam był faktyczny dialog. Ala ostatnie przypadki pokazują, że nie ma szans na ten dialog. W tej chwili są obniżane te dochody jednostek samorządu terytorialnego, który jednak – twierdzę – jest w bardzo trudnej sytuacji. Co więcej, tak jak w przypadku PIT i ryczałtu, z jednej strony samorządy tracą, a z drugiej strony budżet państwa zyskuje – i jeszcze jest to nazywane solidarnością. Nie zgadzam się z tym. To nie jest żadna solidarność, bo samorząd też na własną rękę podejmuje koszty ratowania gospodarki. Tam nie ma już żadnej solidarności. To jest wyłącznie problem samorządu.

Ta ustawa nie spowoduje rozwarstwienia samorządu – to jest kompletnie błędne myślenie – dlatego że zachowywane są proporcje. Ubytek był w PIT, rekompensata jest w PIT – i to proporcjonalnie, dokładnie policzona, tak jak mówiłem, z dokładnością do drugiego miejsca po przecinku. Z danych obiektywnych, które są oparte na twardych informacjach z GUS i Ministerstwa Finansów, wynika, że największy spadek dochodów nastąpił w największych miastach. No bo taki jest charakter tego podatku. I tam też powinna być najsilniejsza rekompensata. Tak że to jest wszystko proporcjonalne.

Bardzo się cieszę, że te dane z Ministerstwa Finansów są optymistyczne. Chciałbym, żeby tak było dalej. Chciałbym móc państwu przyznać rację, że wyszliśmy z tego obronną ręką. Chciałbym, żeby za rok, jak będziemy o tym dyskutować, okazało się, że tak dużej zapaści nie było. Ale strata zostaje, dlatego że ubytek dochodów zawsze będzie po takich operacjach, które się dokonały. Po prostu źródło dochodowe jest mniej wydajne.

Teraz odniosę się do bardzo precyzyjnej rzeczy, szczegółowej: mianowicie, rosną dochody własne. I faktycznie, ale nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na taki niuans w ostatnich 2 regulacjach ustawowych, które się odnosiły do dochodów jednostek samorządu terytorialnego, że zmienione zostały te dochody na dochody podatkowe. Nie wiem, czy państwo zwrócili na to uwagę. Dlaczego tak się stało? Dlatego że teraz w niektórych źródłach dochodów te wpływy rosną dość szybko i po części uzupełniają braki, które się biorą z PIT.

Jakie to są dochody? Dam jeden przykład. To są dochody brane z opłat śmieciowych. Koszty odbioru śmieci rosną lawinowo, gwałtownie i to wpływa na zwiększenie dochodów własnych samorządu. A że wydatki rosną często jeszcze szybciej i ta zasada utrzymywania bilansu nie jest zachowana, to już nikt na to nie patrzy. Ale bezwzględnie dochody wzrosły. I w przypadku śmieci to wpływa istotnie na poziom dochodów i ich wzrost.

Tak że z pozycji Ministerstwa Finansów może się wydawać, że wszystko jest w całkowitym porządku, dlatego że te dochody rosną. I jednak ktoś miał refleksję na ten temat, bo w tych ustawach, które myśmy bardzo niedawno przyjmowali, było to ograniczone do dochodów podatkowych – po to, żeby nie wykluczyć dużej części samorządów z tego powodu, że im te dochody nie spadły tak, jak mogłoby się wydawać.

To jest bardzo precyzyjna, specjalistyczna materia i faktycznie powinno się o niej spokojnie rozmawiać w gronie fachowców, a nie okładać się tutaj kijem czy pałką, bo z takiej rozmowy nic dobrego nie wynika. To jest sygnalizowanie problemu, to nie jest rozwiązanie problemu.

Oczywiście, że przyjęcie tej ustawy bardzo dużo zmieni w samorządach, i wszystkie na to bardzo liczą, ale nie rozwiąże generalnego problemu stanu finansów samorządowych. Potrzebna jest nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo chętnie podjąłbym takie prace – mówię to bardziej jako prezes Związku Miast Polskich niż senator. Cała strona samorządowa jest bardzo do tego chętna.

I muszę tu jeszcze państwa poinformować, że właśnie z ministerstwem rozwoju i Ministerstwem Finansów rozmawiamy – mówię o stronie samorządowej – na temat subwencji rozwojowej. To jest pomysł, który, jak myślę, tak wstępnie… no, może nie zaakceptował… On zainteresował pana ministra Kościńskiego i pan minister Skuza został wyznaczony do kontaktów z samorządem, żeby spróbować to przekuć na rozwiązania ustawowe. Polega to na tym, że podatek VAT, który płaci samorząd, jest dla niego wyłącznie kosztem, i to niezupełnie logicznie uzasadnionym. I dobrze by było, żeby on wracał do samorządu. Nie żeby wracał dokładnie do tego, który go wygenerował, ale żeby wzmacniał możliwości inwestycyjne samorządów, wspierał słabsze samorządy, a jednocześnie motywował te, które najwięcej tego podatku płacą. Tak że jesteśmy wstępnie umówieni na taką rozmowę i to sobie cenię, bo rozmowa tutaj jest często polityczna i powierzchowna, a to nas nie rozwija. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza, jak rozumiem, w trybie wystąpienia 5-minutowego…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: 3-minutowego.)

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nawet 3-minutowego, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nawiążę jednak do poprzednich wypowiedzi i powiem tak: rzeczywiście, gdyby się udało usiąść wspólnie do stołu i odrzucić wszystkie jak gdyby polityczne obciążenia z tym związane, to byłoby super. To zaproponujcie państwo takie spotkanie. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego praktycznie co miesiąc odbywają się spotkania, ale na razie z nich niewiele wynika. Więc spróbujcie państwo jako opcja rządząca doprowadzić do tego, żeby ta rozmowa rzeczywiście była na tyle konstruktywna, aby przyniosła jakieś konkretne efekty.

Teraz powiem tak: sięganie wstecz do roku 2008 czy do poprzednich lat… Wie pan, nie wiem, czy to dzisiaj ma sens, dlatego że… Nie ma nawet czasu na to, żeby to udowadniać. Ja powiem ze swojego doświadczenia. Pan próbował jak gdyby mnie nawet urazić, mówiąc, że pan też jest samorządowcem, ale… Gratuluję panu. Ja też jestem samorządowcem, umrę jako samorządowiec, jestem dumnym samorządowcem i zawsze będę to podkreślał, więc pan wybaczy. Do mojego doświadczenia, do mojej wiedzy, którą zdobyłem w samorządzie, będę często wracał i będę ją przywoływał. Jestem dumnym samorządowcem.

Proszę pana, przez te wszystkie lata spotykaliśmy się w różnych okolicznościach. Nie chciałem w to wchodzić, ale powiem, że za prezydenta Komorowskiego w Pałacu Prezydenckim spotykaliśmy się nie pamiętam ile razy. Nie udało się wszystkiego osiągnąć, ale próby uregulowania spraw samorządowych były bardzo daleko posunięte. Później Komorowski przegrał wybory. Ale te spotkania były. Były dyskusje, debaty i poszukiwanie rozwiązań. Więc to nie jest tak, że niczego nie robiliśmy. I od razu zaznaczam, że zawsze występowałem jako samorządowiec bezpartyjny i niezależny. I bez względu na rząd – myślę, że każdy samorządowiec czy większość samorządowców to potwierdzi – bez względu na to, jaki rząd był przy władzy, zawsze broniliśmy interesu samorządu. Za tamtych rządów też.

Oczywiście, że może teraz nie uda się tego jednym ruchem uregulować, szczególnie że po wypowiedziach prawej strony w Senacie mało prawdopodobne się wydaje, żebyście później poparli tę ustawę w Sejmie. Do tematu, mam nadzieję, że dzięki wam, wrócimy. Ja powiem dlaczego. Bo to nie jest kwestia tego wykresu, który pan pokazywał. Nie będziemy się sprzeczać o to, czy to jest jeden punkt procentowy więcej, czy jeden punkt procentowy mniej. Do tej pory we wszystkich latach, kiedy miałem związek z samorządem, a mam go od roku 2002, bez względu na to, kto rządził, dokładano samorządom zadań i rekompensowano to, żeby być w zgodzie z konstytucją, o której tu była mowa, np. zwiększeniem środków o 0,1%. Czyli dowalano nam zadań, koszty w samorządach wzrosły, a żeby udać – poprzednie rządy też to robiły, wyraźnie to zaznaczam – że jest to zgodne z konstytucją, podnoszono środki z np. 39,1% do 39,2%. To była gra pozorów.

No ale wy jesteście prawi i sprawiedliwi. To skończcie z tą grą pozorów, usiądźmy do stołów i przestańmy wzajemnie się oszukiwać. Jest wzrost wydatków? Zrekompensujcie w jakiś sposób zadania, które nam przekazujecie.

Mój poprzednik, pan senator mówił o VAT. Porozmawiajmy o VAT. Przecież ten VAT my w samorządach w bardzo dużej mierze wypracowujemy. Bo jeszcze raz powtórzę, i będę bronił tego jak niepodległości, że to samorządy budują drogi, uzbrajają tereny, ściągają fabryki, i ten wzrost podatków jest w dużej mierze udziałem samorządów.

I jeszcze bardzo szybko… Jeszcze raz pokreślę to, co mówił senator Frankiewicz. Na to, że nam wzrosło dofinansowanie, wpływa głównie 500+. To 500+ niesamowicie zaburza obraz. Tak więc proszę odjąć 500+ i wtedy zobaczyć, co się dzieje z naszymi dotacjami i dochodami gmin.

I już na koniec klasyka. Rozmawialiśmy tu o śmieciach i gdzieś tu między słowami padło takie hasło, że nie pozwolimy, żeby ceny za wywóz śmieci rosły, i gdzieś tam też zostało powiedziane, że może być tak, że rząd będzie narzucał ceny za śmieci, a samorząd, który będzie ponosił koszty, różnicę będzie musiał sfinansować z własnych pieniędzy. Broń Boże przed takim rozwiązaniem, przed ingerowaniem w kompetencje samorządu, regulowaniem ceny i tym, aby samorząd pokrywał koszty, gdyby miały być one wyższe.

Już na sam koniec. W poprzedniej debacie padło hasło, że gminy wiejskie są przeciwko tej ustawie. Padło coś takiego. To jest nieprawda. Rozmawiałem z przedstawicielami Związku Gmin Wiejskich, którzy temu zaprzeczyli. Wprost przeciwnie, oni popierają ten projekt. Można by było ulec takiemu wrażeniu, że w gminach wiejskich tak naprawdę tego dochodu z PIT się nie generuje, generuje się go w ośrodkach miejskich, gdzie jest przemysł, gdzie są fabryki, a w zasadzie gminom wiejskim na tym nie zależy. Nieprawda. Gminom wiejskim też zależy na tej ustawie, zależy im na tym, żeby została ona przeforsowana.

Koniec końców, pamiętajcie państwo, że zbliża się nowa perspektywa finansowa, jeśli chodzi o środki unijne. Samorządy muszą mieć pieniądze na wkład własny. I odtrąbiony sukces, już nie wnikając, jak to się stało, że te pieniądze szeroką rzeką popłyną do Polski… Trzeba uwzględniać to, że samorządy, żeby realizować te wielkie unijne projekty, które, mam nadzieję, będą naszym udziałem, muszą mieć pieniądze na wkład własny. Trzeba to brać pod uwagę, trzeba o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przysłuchiwałem się z uwagą tej debacie. Poza wątkami politycznymi jest tu również bardzo poważny aspekt merytoryczny. To, co za chwilę powiem, powiem jako parlamentarzysta, który był posłem i jest senatorem, ale też jako samorządowiec, były przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy, radny warszawski, a obecnie senator ziemi ciechanowskiej, a więc obszarów gmin raczej małych, słabych, wiejskich, które borykają się z różnymi trudnościami.

Chciałbym powiedzieć na wstępie, że inna jest sytuacja dużych, bogatych samorządów, które mają spółki, mają specjalne dochody z majątku, znacznie większe możliwości działania, mają wielu obywateli, którzy nieźle zarabiają, a więc ten algorytm od podatku PIT jest wysoki, i mają szereg innych możliwości działania, a przede wszystkim są tak duże, że chociażby uzyskanie kredytu jest dla nich znacznie łatwiejsze, oczywiście mają też większe zadania, a inna jest sytuacja przeciętnej gminy wiejskiej, która ma budżet na poziomie 6 milionów, niekiedy 10 milionów, 15 milionów zł rocznie. Takich gmin jest naprawdę wiele. W takiej gminie każde zadanie, które się na nią nakłada, począwszy od kwestii rozwiązania problemu bezdomności psów – bo przecież nie każda gmina ma własne schronisko, więc musi sąsiedniej gminie, silniejszej, która ma schronisko, płacić stosowną dniówkę za psa – przez sprawę zagospodarowania śmieci, o której dużo dziś dyskutowaliśmy, a nie każda gmina jest w stanie sama sobie zorganizować cały proces odbioru i utylizacji śmieci, na ten temat też była szeroka dyskusja, i inne zadania…

Pamiętam, że w toku naszej debaty nad tym projektem podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej z komisją samorządu była też mowa o zadaniach edukacyjnych, które spoczywają na jednostkach samorządu terytorialnego. Wiemy, że szkoły podstawowe prowadzi samorząd gminny, ponadpodstawowe – powiatowy, ale jest też szkolnictwo, które jest w gestii samorządu wojewódzkiego, niewiele, ale takie szkolnictwo też jest. I to, co w moich rozmowach z wójtami, burmistrzami, prezydentami jest tematem największej liczby uwag związanych z finansami gminy, to jest kwestia subwencji oświatowej. I tutaj toczą się nieustanne spory, czy ten algorytm, na podstawie którego jest ona wyliczana i wypłacana, jest słuszny, czy jest niesłuszny. I to są spory zazwyczaj – i to bez względu na to, kto rządzi – między administracją rządową a samorządami, które uważają, że ta subwencja nie pokrywa kosztów. Szczególnie w małych gminach w środowisku wiejskim, gdzie jest utrzymywana spora siatka szkół, a uczeń, mówiąc tak brutalnie, w gminie wiejskiej kosztuje gminę znacznie więcej niż w dużym mieście, gdzie klasy liczą 30 uczniów. W gminie wiejskiej są klasy liczące 12 uczniów, a nauczyciela też trzeba utrzymywać, trzeba mu zapłacić i zapewnić możliwość edukacji. Dlatego kwestia finansowania samorządów, tak aby mogły nałożone zadania wykonywać, jest kwestią kluczową dla jakości życia wszystkich Polaków, bo każdy na terenie jakiejś gminy mieszka. To nie jest tak, że mówimy o jakiejś strukturze, która jest abstrakcyjna. Ona jest bardzo konkretna. Często w wyborach samorządowych się mówi, że to jest ta władza, która jest najbliżej ludzi, zna ich potrzeby i stara się realizować oczekiwania i aspiracje tych ludzi.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, w przypadku tego projektu ta dyskusja dobrze pokazała, odkładając na bok kwestie polityczne, to, że ciągle słyszymy, że jest dyskusja na forum między rządem a samorządem, jak te kwestie rozwiązać, i poszukuje się optymalnych rozwiązań. I tu opozycja będzie twierdzić, że nie ma woli albo… Tu z kolei inne argumenty będą padały, no ale finalnie sytuacja jest, jaka jest. Dlatego wydaje mi się, że celowe byłoby strukturalne rozwiązanie finansowania oświaty i edukacji w Polsce. Co ja mam na myśli? Być może – i o tym sporo mówiono przy okazji różnych wyborów – powrót do modelu, w którym pensje dla nauczycieli, czyli to, co stanowi największy koszt w ramach zadania oświatowego czy jeden… To zależy od sytuacji gminy, bo może nie w każdej gminie tak jest. Chodzi o to, żeby to było na garnuszku rządu, żeby to było finansowane w ramach budżetu państwa. I wtedy, jeżeli nauczyciele uważają, że za mało zarabiają, są jakieś spory zbiorowe, niezbiorowe, to proszę, niech rozmawiają z administracją rządową. A dana jednostka samorządu jako organ prowadzący odpowiadałaby za infrastrukturę: za budynek, wyposażenie i tego typu rzeczy. Władze samorządowe mają aspiracje, żeby te szkoły były jak najlepsze. Proszę państwa, byłem w wielu wiejskich gminach, gdzie szkoły cudownie były urządzone, dzięki wsparciu rodziców, dzięki różnym funduszom pozyskiwanym przez wójtów. Te szkoły były w znacznie lepszym stanie niż w dużych miastach. Ja mówię o stanie od strony takiej, powiedziałbym, infrastruktury, jakości infrastruktury i remontów, które były przeprowadzane, a także możliwości lokalowych, jakie w tych szkołach były. To wszystko zależy też od inwencji wójta, od aspiracji mieszkańców, od działalności mieszkańców, którzy wspierają w różnej formie władze samorządowe. Ale bardzo wiele dobrych rzeczy w Polsce się dzieje, naprawdę, proszę mi uwierzyć. Jak się pojeździ właśnie po tych mniejszych gminach, to doskonale to widać. Ale nadal nie ma woli, żeby to doprowadzić do końca. Być może przy okazji tej dyskusji, która obecnie toczy się tutaj w Senacie, warto jednak ponad podziałami… Bo co do tego, że to jest słuszny kierunek zmian, zgadza się znaczna część parlamentarzystów PiS, bo z nimi rozmawiałem. Sam jeździłem w czasie kampanii wyborczej i o tym rozmawiałem z ministrami, z osobami z mojego okręgu wyborczego, którzy popierali ten pomysł. Sądzę, że również opozycja w tym zakresie byłaby co do tego zgodna. Może warto byłoby wypracować taką formułę i myśleć o przyszłości oświaty oraz edukacji w Polsce w ten sposób, żeby uczytelnić te przepływy pieniędzy z funduszów publicznych, które są kierowane na działalność edukacyjną. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kilka zdań osobistej refleksji, tak na marginesie tej ustawy, na temat samorządu.

Myślę, że mogę się uważać za samorządowca, ponieważ, jak już kiedyś mówiłem, przez ponad 21 lat byłem wójtem i starostą, w sumie 21 lat i 2 miesiące, niecałe. Trzy razy byłem wybierany na wójta, cztery razy na starostę, dwa razy na radnego gminy i cztery razy na radnego powiatowego – tyle tych wyborów przeżyłem. Tak się zastanawiam – słyszymy czasem, jak jeden czy drugi mówi, że był samorządowcem – czy taki, który był radnym województwa czy powiatu przez rok, to jest samorządowiec. W mojej takiej osobistej klasyfikacji samorządowcem jest ten, który był szefem gminy, powiatu, odpowiadał, decydował, a w nocy czasem nie spał, bo to nie było zapłacone, to nie było zrobione i trzeba to jakoś zrobić, na to pieniędzy trzeba szukać, tu trzeba pojechać, o to trzeba zawalczyć. Taki, który tym żyje, stale myśli o tym. Radny to zagłosuje i pójdzie do domu, czasem nawet nie wie, za czym głosował, ale w CV sobie wpisze, że jest wielkim samorządowcem. No, to jest bardzo, bardzo duża różnica. To trochę jak w domu, żeby od pierwszego do pierwszego… Ile się człowiek jako ojciec, mający ósemkę dzieci, musiał nagłowić, budując dom, jak zapłacić, skąd te pieniądze wziąć, gdzie pożyczyć, kiedy oddać… Tak samo z tym szefem gminy, powiatu czy województwa. Jeszcze raz mówię, radny zagłosował raz na miesiąc i poszedł do domu, ale w CV… Jak tego słucham, to mi tak po uszach… I mówi, jaki to z niego samorządowiec, jak wspaniale to wszystko rozumie.

Szanowni Państwo, ja przeżyłem wszystkie partie w samorządzie. Miałem problem… No, problem, nieproblem, współpracę, niewspółpracę – i z PSL, i z PO, i z SLD, z Ligą Polskich Rodzin, i z PiS. Przerobiłem wszystko. I może tak to podsumuję: natura partii i administracji rządowej to natura krokodyla. I trzeba się z tym liczyć. Chce zawłaszczyć, zmniejszyć, dać zadania, a pieniędzy nie dać… To jest naturalne.

(Rozmowy na sali)

Tak jest, i ponadpartyjne.

Coraz więcej zadań, a coraz mniej pieniędzy; jak oskubać, to właśnie samorząd. Ileż to decyzji miałem, że przyznano pieniądze takie i takie, a przychodziło 10% czy 15% mniej. Dopiero wtedy wiedziałem, ile rzeczywiście dostałem.

Jeśli chodzi o samorząd, to chylę czoła… Ja wiem, jakie gminy się zastawało w 1990 r. Powiatu nie było, ja od zera powiat tworzyłem. To wszystko znam, ja to wszystko przerabiałem. I jak tak słucham czasem jednego czy drugiego, jak mi tłumaczy, co to jest samorząd, na czym to polega, to tylko tak patrzę i odpowiadam: nie mam takiego doświadczenia, nie znam się na tym, ale szanuję, dziękuję koledze za uwagi.

Każdy z samorządowców, każdy starosta, wójt chciałby, żeby to było stabilne, przewidywalne. Oczywiście wiele rzeczy może nagle wyskoczyć… To jak w domu, a to się zepsuje pralka, a to lodówka, i trzeba pieniądze wydać. Tak samo jest w gminie. Chodzi o to, żeby to było w miarę przewidywalne, stabilne, tak żebyś na przynajmniej parę lat do przodu mógł przewidzieć, co będzie. O tym na pewno każdy samorządowiec marzy, szef gminy, powiatu czy województwa.

Jeszcze raz wspomnę o tej naturze krokodyla tych, którzy są nad nami. Proszę państwa, ja pamiętam, jak myśmy powiat zakładali, od zera. Myśmy się jako radni spotkali, 25 nas wtedy było, i dyskutowali, kto będzie starostą. Wytypowali mnie. Ja później przypilnowałem, żeby członek zarządu był z tego terenu, i z tego terenu, i z tego terenu… Uzgodniliśmy to. Tam nie było żadnego telefonu z partii, nie było nic takiego, to zresztą było nie do pomyślenia.

A dzisiaj powiem coś, co może zabrzmi brutalnie: czy samorząd wojewódzki jest jeszcze samorządem? Czy to nie jest już agenda partyjno-państwowa? No, to taka kwestia do przemyślenia.

A na koniec, w duchu solidarności – nawet nie analizując tego projektu ustawy, tego wniosku, który jest tutaj przedstawiony – jako samorządowiec, jak mówię, w duchu solidarności samorządowej, powiem: zagłosuję za tym projektem, niezależnie od tego, co dalej z nim będzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Świlski, senator Aleksander Szwed i senator Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel… A, nie, nie ma wniosków.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 227, a sprawozdanie komisji – w druku nr 227 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdanie komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ten projekt, o którym będę za chwilę mówił, jest wynikiem petycji, która została złożona do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a złożona została przez Naczelną Radę Adwokacką.

Projektowana regulacja przewiduje, iż jeżeli tymczasowo aresztowany ma ustanowionego obrońcę, to organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, z chwilą powzięcia informacji o ustanowieniu obrońcy przesyła niezwłocznie, z urzędu, do dyrektora aresztu śledczego, w którym przebywa tymczasowo aresztowany, zarządzenie o zgodzie na wielokrotne widzenie tego obrońcy z tymczasowo aresztowanym. Z chwilą zawiadomienia tego organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, o ustaniu stosunku obrończego organ ten, również z urzędu, wydaje zarządzenie o uchyleniu zarządzenia o zgodzie na wielokrotne widzenie tego obrońcy z tymczasowo aresztowanym i przesyła je niezwłocznie do dyrektora aresztu śledczego, w którym przebywa tymczasowo aresztowany.

Różnica pomiędzy dotychczasowym stanem prawnym a projektowanym polega na tym, że ten nowo projektowany stan prawny, po pierwsze, w pełni pozwoli na realizację konstytucyjno-konwencyjnego prawa osoby tymczasowo aresztowanej do kontaktu z obrońcą; po drugie, uprości czynności techniczno-organizacyjne organu procesowego – a mówimy tutaj o prokuraturze – odciążając ten organ procesowy od wykonywania dodatkowych czynności organizacyjnych; po trzecie, usprawni realizację kontaktu tymczasowo aresztowanego z jego obrońcą.

Jakie są przewidywane skutki projektu? Projektowana zmiana niesie za sobą pozytywne skutki społeczne i prawne, albowiem uchyli istniejące ograniczenia prawa tymczasowo aresztowanego do kontaktu z obrońcą podczas nieobecności innych osób, jednocześnie zapewniając realizację w pełni prawa do obrony w tym aspekcie. Stanowi wyraz realizacji prawa osoby tymczasowo aresztowanej do bycia traktowaną w sposób humanitarny. Nie pociąga za sobą skutków gospodarczych, a przyczynia się do oszczędności finansowych Skarbu Państwa, gdyż uchyla dotychczasową konieczność podejmowania jedynie technicznych czynności, absorbujących czas organów procesowych i ich pracowników, a ponadto generujących oczywiście koszty w postaci materiałów biurowych i kosztów doręczeń korespondencji urzędowych.

Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Projekt ustawy nie wymaga wydania aktów wykonawczych i nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o nasze zobowiązania wynikające z umów zagranicznych bądź naszego uczestnictwa, uczestnictwa Polski w organizacjach międzynarodowych, to prawa i wolności osoby tymczasowo aresztowanej chronione są na gruncie prawa międzynarodowego, a zwłaszcza Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, art. 48, ust. 2; Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, art. 6, ust. 3 lit. b i c; Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 14, ust. 3 lit. b i d, a także rezolucji Zgromadzenia Narodowego ONZ nr 43/173 z dnia 9 grudnia 1998 r., to jest osiemnasta zasada zbioru zasad mających na celu ochronę wszystkich osób poddanych jakiejkolwiek formie aresztowania bądź uwięzienia.

Do niniejszego projektu otrzymaliśmy liczne opinie. Rozpocznę od opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, która jest negatywna, gdzie możemy przeczytać: „Potrzeba wielokrotnego wydawania zarządzenia o zgodzie na widzenie tymczasowo aresztowanego z obrońcą przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, nie może być postrzegana jako nadmierne ograniczenie prawa tymczasowo aresztowanego do obrony. Wydanie zarządzenia o zgodzie na widzenie nie ingeruje w istotę tego prawa i w istocie stanowi wyraz równowagi między prawem do obrony tymczasowo aresztowanego a słusznym interesem czy też dobrem wymiaru sprawiedliwości, mającym na celu zapewnienie sprawnego, efektywnego i niezakłóconego przebiegu postępowania. Tylko organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, ma pełną wiedzę o ustanowionym albo wyznaczonym obrońcy”…

Szanowni Państwo, to zdanie z opinii ministra sprawiedliwości pozostaje w absolutnej sprzeczności z pozostałymi opiniami, które będę cytował za chwilę, ale również pozostaje w sprzeczności z tym zdaniem, że słuszny interes, dobro wymiaru sprawiedliwości, mającego na celu zapewnienie sprawnego, efektywnego i niezakłóconego… Nie ma żadnej wątpliwości, że jeżeli prokurator, będąc zobowiązanym do udzielenia zgody na widzenie, zamiast wydać je raz, musi je wydawać 3, 4 czy 5 razy, no, to logika takiej sytuacji stoi w absolutnej sprzeczności z tym zdaniem, które znajdujemy w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.

Niemniej jednak faktycznie, druga podniesiona okoliczność zainspirowała mnie do złożenia poprawki. W opinii ministerstwa – i tutaj dziękuję za konstruktywną krytykę – przedstawiając szczegółowe uwagi do brzmienia art. 215 §3 projektu ustawy – Kodeks karny wykonawczy, podnieść należy, że przepis ten nie zakładał obowiązku wydania przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, zarządzenia o zgodzie na widzenie obrońcy z tymczasowo aresztowanym. Projekt nie odnosi się do obowiązku przesłania takiego zarządzenia dyrektorowi aresztu śledczego, ponadto w projektowanym przepisie nie uwzględniono sytuacji, gdy tymczasowo aresztowany ma wyznaczonego obrońcę z urzędu. Jest to prawda, ale na szczęście to można jednym zdaniem poprawić, co za chwilę uczynimy.

Mamy tutaj również opinię Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, która zawiera pozytywną ocenę tej zmiany. Jak czytam, już sam postulat przeprowadzenia nowelizacji w opiniowanym zakresie należy ocenić pozytywnie, albowiem obecny stan może w praktyce naruszać zasadę prawa do obrony, wyrażoną przede wszystkim art. 42 ust. 2 konstytucji, w art. 6 ust. 3 lit. b i c Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w art. 14 ust. 3 lit. b i d Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, jak również osiemnastej zasady z rezolucji Zgromadzenia Ogólnego. I dalej: nawet jeśli pominąć wszystkie te uwagi, to trzeba stwierdzić, że opiniowane rozwiązanie z całą pewnością ograniczy zbędny formalizm, który w praktyce, co potwierdzają przytoczone wcześniej argumenty, był przedmiotem wieloletniej uzasadnionej krytyki, w szczególności z uwagi na fakt, że prokurator nie może odmówić wydania zgody na widzenie z tymczasowo aresztowanym i za każdym razem i tak tę zgodę wydaje. Reasumując, powiem, że zaproponowane rozwiązanie należy ocenić pozytywnie.

Co ciekawe, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa nie miał żadnych uwag do tego projektu.

Teraz Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia”, czyli ludzi, którzy w praktyce posługują się właśnie tym artykułem i którego dzisiejsza regulacja narzuca na nich bezsensowną pracę. Stwierdza ono: w nawiązaniu do pisma z dnia 13 października 2020 r. Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia” z zainteresowaniem odebrało inicjatywę ustawodawczą Senatu Rzeczypospolitej odnoszącą się do zmiany kodeksu karnego wykonawczego, zmierzającej do uproszczenia realizacji czynności technicznych związanych z umożliwieniem porozumiewania się tymczasowo aresztowanego oskarżonego czy też podejrzanego ze swoim obrońcą. I dalej: „Nie budzi wątpliwości i wybrzmiało to jednoznacznie w uzasadnieniu projektowanej zmiany, iż prawo to należy do jednej z podstawowych gwarancji – piszą to prokuratorzy – prawa do obrony czy też zasady humanitaryzmu. Należy zatem podejmować wszelkie możliwie inicjatywy, także prawodawcze, aby te gwarancje zapewnić”. I czytamy dalej, że można się odwoływać do praktyki, która jednakowoż ma wymiar bardzo zróżnicowany. I tu jest mowa o tym, w jaki sposób za każdym razem prokuratorzy udzielają tych zezwoleń: „począwszy od postaw stanowiących egzemplifikację właściwego rozumienia istoty prawa do obrony do zachowań utrudniających lub wręcz torpedujących – znowu mowa o prokuratorach – prawo do właściwego kontaktu oskarżonego ze swoim obrońcą. Stowarzyszenie Prokuratorów «Lex Super Omnia» jako przedstawiciel środowiska prokuratorskiego, które na etapie postępowania przygotowawczego ma ogromny wpływ na zapewnienie właściwych kontaktów obrońcy i podejrzanego, dostrzega pojawiające się nieprawidłowości związane z technicznym aspektem wydawania zarządzeń, tzn. zgód na widzenie. Z tego też względu z zainteresowaniem i życzliwością przyjmuje inicjatywę Senatu RP, zgłaszając jednakowoż pewne uwagi”. Ja w te uwagi – one są dosyć zawiłe – wchodził nie będę. Chciałbym tylko zaznaczyć, że są tutaj pewne uwagi do naszego projektu. Po rozmowach z Biurem Legislacyjnym doszliśmy do wniosku, że ministerstwo może to załatwić na zasadzie odpowiednich zarządzeń bądź regulaminów. No, chodzi o pewne techniczne aspekty udzielania takiej jednorazowej zgody.

Rzecznik praw obywatelskich pozytywnie ocenia tę inicjatywę: „Zgodzić się bowiem należy, że obecnie obowiązujące w zakresie objętym proponowaną nowelizacją uregulowania, dotyczące procedury udzielania widzeń tymczasowo aresztowanemu z obrońcą, powinny zostać zmienione w kierunku wskazanym w projekcie. Proponowane rozwiązanie zgodne jest z art. 42 ust. 2 konstytucji, stanowiącym, iż «każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu»”. Równie mocno rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę na zasady, które wynikają z naszych umów międzynarodowych i uczestnictwa w różnych organizacjach międzynarodowych, a które są łamane przez istniejące dzisiaj regulacje. Dlatego chcemy je zmienić.

Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu w dniu 24 listopada 2020 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez nas projekt i zgłosiły 1 poprawkę, która została zaakceptowana. Opinia komisji co do procedowanego projektu jest pozytywna. I to jest właściwie wszystko, co mógłbym powiedzieć w swoim sprawozdaniu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę – co bardzo mocno podkreślam – zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnianego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Aleksandra Pocieja.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie trwające najwyżej minutę pytanie do senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Prosiłbym może o wyjaśnienie, bo nie wszyscy znają zawiłości kodeksu karnego…

(Senator Aleksander Pociej: …wykonawczego.)

…wykonawczego. Chodzi mianowicie o to, co w świetle tej projektowanej ustawy zmieni się w zakresie prawa do obrony, do obrońcy, np. w przypadku osoby zatrzymanej, która jest poddana czasowej izolacji. Jak ta sytuacja będzie po prostu wyglądała? No, różne są opinie na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Aleksander Pociej:

Odpowiem najprostszym językiem, Panie Senatorze. Dzisiaj jest tak. Jeżeli chodzi o tymczasowo aresztowanego, to oczywiście musi on dać pełnomocnictwo, najczęściej… Bardzo często jest to ktoś z rodziny. Z tym pełnomocnictwem od tego aresztowanego rodzina idzie do adwokata, daje mu dokument, adwokat składa pełnomocnictwo np. w prokuraturze i składa wniosek o widzenie. Czasami jest to prokurator, jak to sami prokuratorzy napisali, który nie jest obarczony zbyt wieloma obowiązkami, również nie zachowuje się nieprzyzwoicie, więc wydaje tę zgodę na widzenie. Ta zgoda może być zniuansowana, tzn. adwokat może dostać zgodę na widzenie sam na sam albo, w szczególnych przypadkach, gdy zachodzi olbrzymia obawa matactwa, prokurator może wyznaczyć… On sam może brać udział w widzeniu, biernie, po prostu patrzy, czy nie ma jakiejś komunikacji, która mogłaby zaszkodzić całej sprawie, albo może to być, i najczęściej tak jest, funkcjonariusz Policji, który bierze udział w takiej rozmowie. I ta zasada w żaden sposób nie jest tutaj ograniczana, ponieważ absolutnie, nawet w przypadku zgody wielorazowej, gdyż też takie zgody są, można zastrzec, zgodnie z tym naszym projektem prokurator może zastrzec, żeby podczas widzenia z adwokatem był taki funkcjonariusz. Tutaj nic się nie zmienia.

Jedyne, co się zmienia, to to, że w odpowiedzi na ten pierwszy wniosek prokurator przesyła taką ogólną zgodę i wtedy adwokat sprawę załatwia już tylko z władzami więzienia. Mówi: będę tego dnia itd., itd., a oni technicznie to załatwiają, mówią, kiedy mają salkę, o której można przyjść itd., itd. Tymczasem dzisiaj… I to jest projektowane. A dzisiaj za każdym razem… A bardzo często jest tak, że trzeba się zobaczyć z takim człowiekiem np. 4 razy w miesiącu. I teraz proszę sobie wyobrazić, że jeżeli prokurator, który prowadzi 60–100 spraw, z których duża część to sprawy aresztowe, w miesiącu musi każdemu adwokatowi tych aresztowanych odpowiedzieć 3 razy, to może to być nawet 200 zgód na widzenie. To jest powielanie. A nie może tej zgody odmówić, ponieważ tak jest skonstruowane nasze prawo.

To jest tylko i wyłącznie uproszczenie tej formuły spotkania i zdjęcie z prokuratorów i z adwokatów tej papierologii. Bo później jest jeszcze taki problem, że pojawia się jakaś nowa okoliczność, adwokat chce się szybko skontaktować ze swoim klientem. I zamiast pójść do naczelnika więzienia, zapukać i powiedzieć: proszę mi wyznaczyć widzenie, bo mam zgodę… Ta zgoda może być też taka, że naczelnik musi zadzwonić do prokuratora i powiedzieć: widzenie będzie tego a tego dnia, więc proszę kogoś przysłać, no bo te spotkania akurat są w takim reżimie, że nie sam na sam, tylko z kimś. A teraz parę dni idzie list od adwokata, dostaje go prokurator, w zależności od tego, tak jak powiedziałem na początku, jakim jest człowiekiem bądź jak jest zajęty, odpowiedź zabiera mu parę dni, czasami 2 tygodnie czy tydzień, ona wraca do adwokata i on dopiero wtedy z tym może pójść… Jest to zupełnie bezsensowna robota. Co więcej, nawet w tym reżimie, który dzisiaj jest, bywały okresy odwilży, że tak powiem, prokuratorskiej, gdy dosyć często dawano wielokrotne… Czyli to działało nawet pod tą dotychczasową ustawą, tylko że od czasu do czasu jest zmiana wytycznych, zmiana polityki i za każdym razem trzeba to powielać. Myślę, że tutaj bardzo ważna jest ocena tej organizacji prokuratorskiej „Lex Super Omnia”.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o dodatkowe pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, a jak wygląda sytuacja, kiedy zachodzą takie okoliczności. Załóżmy, że aresztowany czy zatrzymany jest osobą, którą wiąże z jakąś inną osobą umowa cywilnoprawna czy jakakolwiek inna umowa. W związku z jego zatrzymaniem, z zarzutami, które są mu postawione, zachodzi konieczność rozwiązania tej umowy, np. umowy najmu mieszkania czy jakiegokolwiek typu umowy. O ile ja pamiętam, do tej pory tak było i tak jest, że w takiej sytuacji osoba, która chce rozwiązać umowę, musi się zwrócić do prokuratora o zgodę na dostarczenie tej umowy do zakładu karnego, czyli do aresztu, i dopiero wtedy naczelnik tego zakładu może aresztantowi tę umowę przekazać. Czy tutaj w tym zakresie coś ulega zmianie? To jest problem istotny, może wydawać się banalny, ale on jednak ma swoje bardzo poważne skutki prawne – niemożność rozwiązania umowy z osobą, która jest zatrzymana czy aresztowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo trafne pytanie. Od razu zastrzegam, Panie Senatorze, że ja już od 10 lat nie praktykuję i zarówno do sądu, jak i do klientów nie chodzę. Faktycznie to jest kolejny powód, dla którego ten wyrwany z normalnego życia człowiek, który jest w areszcie… Czasami jest tam słusznie, bardzo często słusznie. No, możemy mu ograniczyć wolność bądź próbę ucieczki, próbę wpływania na postępowanie, ale cała reszta jego praw związanych właśnie z takimi umowami, powinna być respektowana. W związku z tym, znowu, jeżeli zachodzi potrzeba załatwienia czegoś szybko, a tak bywa w życiu aresztowanego, to… No, żeby on mógł to załatwić, wdrażana jest cała ta procedura, za każdym razem. A to oczywiście powoduje przesunięcie widzeń. No więc w tym zakresie również usprawniłoby to sytuację. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej chętnych do pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Tak, poproszę.)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii, gdy chodzi o ten projekt. Mianowicie stanowisko w sprawie tego projektu przedstawiła także Prokuratura Krajowa, przy czym to stanowisko nie jest zbyt rozbudowane, niemniej jednak wynika z niego negatywna opinia, jeśli chodzi o ten projekt. Prokuratura Krajowa wskazała, że obowiązujące przepisy nie ograniczają prawa tymczasowo aresztowanego do kontaktu z obrońcą. Ja oczywiście podtrzymuję to stanowisko, które zaprezentował w swojej opinii minister sprawiedliwości, zapewne stanowisko rządu będzie przedkładane w trakcie projektowanego przedłożenia. Chciałabym w tym momencie oczywiście podtrzymać w całości stanowisko ministra sprawiedliwości. Wskazuje ono, że obowiązujące obecnie przepisy dotyczące możliwości porozumiewania się oskarżonego czy też podejrzanego, tymczasowo aresztowanego ze swoim obrońcą w pełni respektują konstytucyjno-konwencyjne standardy w tej dziedzinie i w żaden sposób nie ograniczają ani też nie utrudniają realizacji prawa do obrony. To uzasadnienie dla jednorazowego zarządzenia w związku ze zgodą na widzenie tymczasowo aresztowanego z obrońcą, jakkolwiek może mieć znaczenie, gdy chodzi o kwestie pracowników, którzy rzeczywiście każdorazowo muszą to zarządzenie wydawać, to jednak… Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że każdorazowe wydawanie takiego zarządzenia pozwala na – i w zasadzie jest to jedyny element, który to umożliwia – weryfikację, czy umowa zawarta z obrońcą jest nadal obowiązująca.

Zwracam uwagę na niebezpieczeństwo jednorazowej zgody na widzenie, które może prowadzić do tego, że ten stosunek prawny pomiędzy oskarżonym czy osadzonym a jego obrońcą może nie być aktualny. I w tym momencie organ, który taką zgodę jednorazowo wydaje, nie ma możliwości weryfikowania. To może prowadzić do niebezpieczeństwa polegającego na tym, że osoba tymczasowo aresztowana może próbować komunikować się z obrońcą czy też będzie komunikować się z obrońcą, który de facto już nie reprezentuje jej interesów w tym postępowaniu.

Projektowane rozwiązanie może prowadzić do takiej sytuacji także, gdy stosunek obrończy ustanie, ale informacja o tym nie dotrze jeszcze do dyrektora jednostki penitencjarnej, a tym samym nie będzie on miał wiedzy, że uprzednio wydane zarządzenie o zgodzie na widzenie jest już nieaktualne. Nie można również wykluczyć takiej sytuacji, że zarządzenie o zgodzie na widzenie nie zostanie do dyrektora aresztu śledczego dostarczone przed stawieniem się obrońcy w tej jednostce penitencjarnej.

Zwracam również uwagę na to, że wbrew twierdzeniu projektodawcy przedstawiona propozycja legislacyjna w żaden sposób nie zwalnia organu procesowego od wykonywania czynności organizacyjnych. Wręcz przeciwnie, to na tym właśnie organie będzie ciążył permanentny obowiązek kontroli w tym względzie w celu podjęcia stosownych czynności, a w szczególności ustalenia, tak jak już wspominałam, czy stosunek obrończy jest nadal aktualny. Cały ciężar działania w tym zakresie zostanie przeniesiony na organ procesowy i jednostkę penitencjarną, przy równoczesnym zwolnieniu obrońcy od wykazania jakiejkolwiek inicjatywy w tym zakresie.

Zatem jeżeli zdarzyłaby się taka sytuacja, że faktycznie stosunek obrończy by wygasł, to w przypadku umożliwienia widzenia na podstawie zarządzenia, które dotyczy już nieaktualnego stosunku, można by poszukiwać odpowiedzialności oczywiście po stronie tego organu procesowego, który jest upoważniony do wydania takiego zarządzenia.

Dlatego też – już nie przedłużając i nie powtarzając argumentacji, która została zawarta w piśmie ministra sprawiedliwości – ja w całości, Wysoka Izbo, podtrzymuję to stanowisko i wyrażam negatywną opinię, jeśli chodzi o wskazaną propozycję legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja bym zadał.)

A, to bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, bo…)

Ale ja nie zmuszam, Panie Senatorze, do zadawania pytań.

(Senator Jan Maria Jackowski: Wiem.)

Ja tylko pytam, czy są chętni do zadania tych trwających minutę – co podkreślam – pytań.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest.

Ja bym zapytał panią minister o tę kwestię, o którą pytałem pana senatora Pocieja – ale już nie co do pierwszego pytania, tylko co do drugiego.

Załóżmy, że osoba zatrzymana miała przystąpić do ważnej ze swojego punktu widzenia umowy cywilnoprawnej, nie wiem, kredytu, czegokolwiek itd. Jak wygląda procedura? Skoro ona nie ma zdolności do stawienia się w banku czy w innej instytucji, do spotkania się z partnerem tej umowy, którą chce zawrzeć. Jak wygląda ta procedura w świetle obecnych przepisów? To znaczy, jak może realizować swoje prawo do zawarcia takiej umowy? Czy musi prosić ten organ o zgodę prokuratora na przystąpienie do czynności, za pośrednictwem naczelnika więzienia? Jak ta sytuacja wygląda? Pytam, dlatego że, paradoksalnie, jest to spory problem, z którym się po prostu stykamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja z przyjemnością odpowiem na to pytanie, ponieważ jestem cywilistą. Kwestia nie dotyczy tego projektu i elementów, o których tutaj mówimy, niemniej jednak w takiej sytuacji mamy konsekwencje tymczasowego aresztowania. Jedyną możliwością funkcjonowania w obrocie prawnym czy też podejmowania czynności prawnych w tym momencie jest ustanowienie pełnomocnika. Zatem wydaje się, że w tej sytuacji należy umożliwić tymczasowo aresztowanemu ustanowienie pełnomocnika – czy to profesjonalnego, czy to nawet pełnomocnika nieprofesjonalnego. Wszystko zależy od tego, jaka to będzie czynność prawna o charakterze cywilnoprawnym. I ta osoba działająca w imieniu swojego mocodawcy będzie mogła podejmować te same czynności prawne, dotyczące np. rozwiązania umowy najmu, tak jak pan senator wspominał.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję również za zwrócenie przez panią minister uwagi – skądinąd oczywistej – na fakt, iż to pytanie nie było związane z omawianym punktem porządku obrad. Bardzo dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Otwarcie dyskusji

Informuję, że otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo krótko. My z panią minister parokrotnie owocnie współpracowaliśmy i potrafiliśmy wypracować, ku chwale ojczyzny, jakieś dobre rozwiązania. Ale argumenty przytoczone dzisiaj przez panią minister, no, nie są najwyższej próby.

Pani minister zwróciła uwagę, że nie powiedziałem o opinii pana prokuratora… zastępcy, pierwszego zastępcy prokuratora generalnego, prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego. No, Pani Minister, ja nie zrobiłem tego, bo nie chciałem stawiać pana prokuratora w złym świetle. Ale pani zmusza mnie do tego, więc ja przeczytam tu tę opinię. „W odpowiedzi na pismo z dnia – i tak dalej – dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 227) uprzejmie informuję, że obowiązujące przepisy w żaden sposób nie ograniczają ani też nie utrudniają prawa osoby tymczasowo aresztowanej do kontaktu z obrońcą czy konstytucyjnego prawa osoby tymczasowo aresztowanej w tym zakresie. Prawa te są w należyty sposób zagwarantowane dotychczasowymi regulacjami”. Dziękuję bardzo, do widzenia. Czy tu jest jakiś argument? Tu nie ma nawet pół argumentu. Na wszystkie argumenty, które padają w pismach z innych instytucji, tu jest po prostu tylko: nie. Czyli wy uważacie, że fotel jest twardy, a my uważamy, że jest mięciutki.

Padł tu argument: co to będzie, jeżeli obrońca będzie miał wypowiedziane pełnomocnictwo, a zacznie chodzić do aresztu? Z całym szacunkiem dla moich kolegów obrońców… Oni czasami robią coś pro bono, ale zapewniam panią minister, że to jest tak, jakby pani bała się, że ktoś, kto ma odśnieżać ulice, następnego dnia po tym, gdy skończył mu się kontrakt, złapie za łopatę i będzie czyścił te ulice. No, naprawdę… My – mówię tu o moich kolegach adwokatach – jesteśmy ludźmi, którzy wykonują pracę i są za to opłacani. Jeżeli ktoś komuś wypowiada pełnomocnictwo, to szansa na to, że ten drugi będzie dalej, mimo braku tego pełnomocnictwa – a do tego jeszcze narażając się na odpowiedzialność dyscyplinarną – biegał do więzienia i dalej załatwiał sprawy, jest naprawdę zerowa. Proszę mi wierzyć.

Przypominam, że obrońca musi jeszcze przez, o ile dobrze pamiętam, 2 tygodnie po ustaniu pełnomocnictwa wypełniać swoje obowiązki. Taki okres rzeczywiście jest zapisany i w związku z tym jest takie ryzyko. No ale ono jest wpisane w kodeks!

I ostatnia sprawa, o której tutaj mówiliśmy. Przecież prokuratorzy wydają wielokrotne zgody na podstawie już istniejących przepisów, tylko problem polega na tym, że nie są do tego zobowiązani. Czyli bywają sytuacje – i takich sytuacji było dużo, wiele – gdy są wydawane wielokrotne zgody. W związku z tym argumentowanie, że wprowadzenie wielokrotnej zgody to jest jakaś nieprawdopodobna rewolucja, no, nie polega na prawdzie. Po prostu problem polega na tym, że manipulowanie okresem odpowiedzi wielokrotnie powoduje, że realny dostęp do obrońcy jest w sposób administracyjny opóźniany bądź blokowany. I tylko w tym zakresie niniejsza zmiana nieco zmieni podejście nie wszystkich prokuratorów, tylko tych nierzetelnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor złożyła przemówienie do protokołu, zaś pan senator Aleksander Pociej złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu zechce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Panie Marszałku, niestety, nie otrzymałam tych wniosków legislacyjnych, więc trudno mi się do nich ustosunkować.)

Rozumiem, Pani Minister, i nie mam…

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę wyjaśnić ten…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, tyle że miejscem i odpowiednim czasem na przedstawianie argumentacji dotyczącej wniosku legislacyjnego było pana wystąpienie.

(Senator Aleksander Pociej: Ja rozumiem, ja tylko…)

Ale bardzo proszę, i tak ma pan dodatkowe 5 minut, Panie Senatorze, według regulaminu, więc może pan w ciągu tych 5 minut przedstawić… A nie, ja już zamknąłem debatę. Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie.

(Senator Aleksander Pociej: Dobrze. W takim razie ja tylko przekażę…)

Ale na posiedzeniu komisji, jak rozumiem, pani minister się z tym zapozna.

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

Przepraszam, ale ja musiałem odczytać to pytanie, bo tego wymaga ode mnie regulamin. Prawnikom chyba nie muszę mówić, że muszę się trzymać regulaminu.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Czy pan senator Aleksander Pociej zgłasza wniosek o wyznaczenie terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania?

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest, tak, tak.)

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął wniosek pana senatora Pocieja.

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 228, a sprawozdanie komisji – w druku nr 228 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w podwójnej roli, jako sprawozdawca połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i jako przedstawiciel wnioskodawców, przedstawić zarówno sprawozdanie, jak i istotę tego projektu.

Połączone komisje zajmowały się zmianą ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawartą w druku senackim nr 228, na posiedzeniu 24 listopada tego roku. W trakcie tego posiedzenia połączone komisje przyjęły projekt zmian ustawowych i przyjęły także wniosek o jego przyjęcie bez poprawek. Cały projekt zawarty jest w druku senackim nr 228 S. Wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek został przyjęty przez połączone komisje – w głosowaniu 12 senatorów było za, 5 – przeciw, a 2 się wstrzymało.

Szanowni Państwo, co jest istotą tego projektu? Istotą tego projektu jest zwrot kosztów ponoszonych przez wezwanego do stawiennictwa jako świadek według przepisów procedury karnej i cywilnej. Zwrot tych kosztów absolutnie nie przystaje do aktualnych realiów społeczno-gospodarczych. Szanowni Państwo, dość powiedzieć, że osoba wezwana do sądu lub prokuratury w charakterze świadka musi zrealizować ustawowy, prawny obowiązek, który nakłada na tę osobę państwo. Musi poświęcić swój czas, a często wiąże się to z wyjazdami do odległych ośrodków, gdzie znajdują się siedziby sądów czy prokuratur. Trzeba uwzględnić nie tylko czas stawiennictwa świadka i przedstawiania wyjaśnień czy składania zeznań, ale także czas związany z dojazdem. I muszę państwu powiedzieć, że… Chciałbym państwa ze wstydem poinformować, że państwo polskie traktuje te osoby jak dziadów. Traktuje je jak dziadów z tego względu, że nie jest nawet w stanie pokryć kosztów związanych z obowiązkiem stawiennictwa na poziomie pensji minimalnej. Tak, dzisiaj kwota zwrotu za stawiennictwo sądowe jest mniejsza niż dniówka wynikająca z przeliczenia wynagrodzenia na poziomie pensji minimalnej. Z tego właśnie wynika ta inicjatywa ustawodawcza. Osobą, która zainicjowała te prace, był rzecznik praw obywatelskich. Dzisiaj te koszty… A przypominam, że za każdym razem osoba, która stawia się na wezwanie, musi wykazać, że zwrot kosztów jest uzasadniony, musi przedstawić te koszty, które ponosi. Ta kwota to 82 zł 31 gr.

Musimy także pamiętać, że kiedy dana osoba zostaje wezwana jako świadek, oczywiście wiąże się to ze zmianą planów zawodowych czy rodzinnych. Oczywistą kwestią jest także to, że wiele osób… Chodzi szczególnie o osoby wykonujące wolne zawody, o przedsiębiorców, o samozatrudnionych. Te regulacje dotykają tych osób w sposób szczególny.

Samo wprowadzenie maksymalnego pułapu zwrotu w istocie należy uznać za zasadne. Powtórzę jeszcze raz, że ta propozycja mówi o podwyższeniu pułapu zwrotu, a nie o tym, żeby ten zwrot był wypłacany wszystkim w tej zwiększonej wysokości. Jest to zasadne, albowiem w przeciwnym przypadku przesłuchanie osób szczególnie dobrze zarabiających mogłoby przekraczać możliwości finansowe sądów i prokuratur. To dlatego w projektowanej nowelizacji miarkujemy ten zwrot.

Musimy pamiętać, że prawa majątkowe obywateli podlegają ochronie konstytucyjnej. Można powiedzieć, że nielojalnością ze strony państwa jest to, że nie patrzy się na rzeczywiście poniesione przez obywatela koszty – można tu nawet ustalić granicę tej wypłaty – tylko arbitralnie i w sposób absolutnie nieprzystający do dzisiejszych realiów finansowych określa się wysokość zwrotu. A pamiętajmy, że taka osoba jest zobligowana do stawiennictwa. W przypadku jego braku można nałożyć na świadka grzywnę, a nawet ukarać go karą porządkową w postaci aresztu.

Szanowni Państwo, reguły dotyczące przysługującego świadkowi zwrotu zarobku lub dochodu utraconego z powodu stawiennictwa na wezwanie sądu lub organu prowadzącego postępowanie przygotowawcze w postępowaniu karnym lub cywilnym są zawarte w stosownych przepisach. W myśl tych przepisów wynagrodzenie za utracony zarobek lub dochód za każdy dzień udziału w czynnościach postępowania przyznaje się świadkowi, tak jak powiedziałem, w wysokości jego przeciętnego dziennego zarobku lub dochodu. Ale ustawodawca określił górną granicę tych należności, która stanowi równowartość 4,6% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Wysokość tej kwoty określają odrębne zasady i ustawa budżetowa. Nie dajcie się zwieść sformułowaniem „kwota bazowa dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe”. Pamiętajmy, że dzisiaj ta oszałamiająca granica to ok. 80 zł.

Co proponujemy w naszej nowelizacji? Proponujemy podwyższenie tego współczynnika z 4,6% do 10%, czyli w praktyce proponujemy, żeby wysokość wypłaty wzrosła z ok. 82 zł do maksymalnie 178 zł.

Szanowni Państwo, zdaję sobie sprawę z tego, jak często w trudnej sytuacji finansowej jest minister sprawiedliwości, któremu minister finansów nagminnie mówi, że nie ma pieniędzy na realizację tego czy innego obowiązku. Ale, Szanowni Państwo, musimy wiedzieć, o czym mówimy. W budżecie koszty w części 15 „Sądownictwo powszechne” to ponad 7 miliardów 500 milionów zł. Ten wzrost kosztów stawiennictwa, które wpisujemy, po przyjęciu maksymalnego stawiennictwa, co jest w ogóle niemożliwe, jest szacowany przez samo ministerstwo… Te koszty to od 1 miliona 489 tysięcy zł do 1 miliona 855 tysięcy zł. Co to znaczy? To, że w budżecie sądownictwa to pozycja nie 10-procentowa, nie 1-procentowa, obejmująca nie 0,1% tego budżetu, tylko 0,025% budżetu sądów powszechnych. Państwo, które szanuje swoich obywateli, stać na taki wydatek. I nie mam żadnych wątpliwości, że jeżeli przyjmiemy zmiany tych przepisów prawa, to jedyne, co będzie musiał zrobić minister finansów, to zwiększyć budżet ministra sprawiedliwości o te dodatkowe wydatki.

Naprawdę powinno nas napawać smutkiem i wstydem to, że państwo polskie mówi swoim obywatelom „masz obowiązek stawić się w sądzie lub w prokuraturze”, ale jednocześnie, wprowadzając taki obowiązek, nie jest w stanie nawet pokryć uzasadnionych kosztów z góry określonych limitem wydatków, które na to ponosi.

Nie mam też żadnej wątpliwości, że ta nowelizacja przyczyni się do ograniczenia wydatków budżetu państwa w związku ze znacząco mniejszą liczbą dodatkowych wokand. Dzisiaj zmorą różnych postępowań, zarówno sądowych, jak i przygotowawczych na etapie prokuratur, jest niestawiennictwo osób, niestawiennictwo świadków. Niestety z rozmów, które przeprowadziłem przed zmianą tych przepisów, np. ze środowiskiem adwokackim… Przekazano mi, że często jest tak, zdarzają się takie sytuacje, że to niestawiennictwo jest motywowane faktycznie względami finansowymi niezależnie od charakteru wyjaśnień, wytłumaczeń czy usprawiedliwień, które są przedstawiane jako uzasadniające nieobecność przed wzywającym organem.

Szanowni Państwo, podsumowując, powiem, że rzadko zdarza się tak, że mamy do czynienia z projektem, który w istocie powinien być tak jednoznacznie poparty przez wszystkich jako realizacja obowiązku państwa, którego brak realizacji naraża to państwo na śmieszność. Nie chcę po raz drugi użyć słowa, którego użyłem na początku naszej debaty, ale skoro z dumą mówimy o tym, że Polska jest krajem, który w ostatnich 30 latach dokonał skoku cywilizacyjnego, to pokażmy, że ten skok cywilizacyjny dokonał się także na poziomie elementarnych, uczciwych zasad rozliczeń między państwem a obywatelem, na którego to państwo nakłada określone obowiązki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo…)

Przepraszam bardzo, Pani Minister. Najpierw oczywiście…

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi Kwiatkowskiemu?

Najmocniej przepraszam, Pani Minister.

Oczywiście chodzi o pytanie trwające nie dłużej niż minutę.

Ja po prostu widziałem, że nie ma chętnych senatorów na razie, ale… Nie ma chętnych, w związku z czym pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać… Nie. Przepraszam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Najpierw stanowisko pani minister.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister sprawiedliwości przedstawił już swoje uwagi dotyczące tego projektu. Ja oczywiście wszystkie te uwagi podtrzymuję. Chciałabym zwrócić uwagę, że w imieniu ministra sprawiedliwości nie mogę poprzeć tej inicjatywy legislacyjnej, ponieważ wejście w życie przedmiotowego projektu spowoduje daleko idące skutki finansowe dla budżetu państwa w części 15 „Sądy powszechne”, dziale 755 „Wymiar sprawiedliwości”, rozdziale 75502 „Jednostki sądownictwa powszechnego”, i dalej „Różne wydatki na rzecz osób fizycznych”. To jest tytuł tej części, którą wskazałam. Jakkolwiek oczywiście zgadzam się z tym, że ta kwota… Dodam, że to nie jest kwota zwrotu kosztów stawiennictwa przed sądem wezwanego świadka, ponieważ taki zwrot kosztów zarówno dojazdu, jak i uzasadnionych kosztów noclegu jest niezależny od tej kwoty, o której w tej chwili mówimy. Takie koszty, zgodnie z zasadami wynikającymi z przepisów i z przedłożonych dokumentów, należą się świadkowi każdorazowo jak zwrot kosztów stawiennictwa w sądzie. Tutaj mówimy o tzw. innych należnościach, których pracodawca, zwalniając zgodnie z obowiązkiem ustawowym świadka celem stawiennictwa w sądzie, nie pokryje na rzecz świadka. Wtedy mówimy o tym, że jemu przysługuje zwrot tej należności w obecnie obowiązującej kwocie 82,31 zł. Czyli można powiedzieć, że to są takie utracone dochody za ten dzień stawiennictwa, jeśli oczywiście pracodawca takich dochodów świadka wezwanego do sądu pozbawi.

Ta kwota rzeczywiście nie była waloryzowana i należy zgodzić się z tym, że ona powinna być wyższa. Pytanie: czy akurat to miałoby być 10% minimalnego wynagrodzenia, czy też miałby to być inny procent? Ale to już poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby. Niezależnie od tego pragnę zwrócić uwagę na to, że ta kwota przemnożona przez 22 dni robocze, bo tak należałoby podchodzić do tej sumy, już nie daje kwoty minimalnego wynagrodzenia, tylko daje kwotę ok. 4 tysięcy zł. Tak więc za jednorazowe stawiennictwo świadka w sądzie miałaby być kwota równoważna z taką potencjalną miesięczną pensją, o której tutaj powiedziałam.

Niezależnie od tego wskazuję, że po przeliczeniu tych wydatków w 2019 r., kwoty utraconych wynagrodzeń świadków i biegłych to 1 milion 263 tysiące zł, a w 2020 r. wydatki na ten cel wynoszą 1 milion 580 tysięcy zł. W odniesieniu do wymienionej kwoty wydatków sądów przeznaczonej na zwroty utraconych wynagrodzeń świadków i biegłych – jeszcze raz podkreślam: zwroty wynagrodzeń, nie kosztów dojazdów czy też kosztów stawiennictwa – oraz kwoty planowanej na 2020 r., przy założeniu wzrostu wskazanych kwot o 117,40%, skutki finansowe dla części 15 budżetu państwa „Sądy powszechne” mogą zawierać się w przedziale od 1,5 miliona do 1 miliona 855 tysięcy w skali roku. Wskazuję, że zarówno w ustawie budżetowej na 2020 r., jak i w projekcie ustawy budżetowej na 2021 r. w części 15 „Sądy powszechne” nie zostały zabezpieczone żadne środki finansowe związane z projektowaną zmianą art. 618b kodeksu postępowania karnego oraz przepisów art. 86 ust. 3 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Tym bardziej podkreślam, że obecnie znajdujemy się w stanie epidemii i wydatki państwowe raczej są ograniczane na różnych polach, podtrzymuję więc stanowisko ministra sprawiedliwości w tym zakresie i negatywnie ustosunkowuję się do przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję, Pani Minister… Tak, w ferworze dyskusji posłużyłem się nie tym sformułowaniem. Regulacja, którą przyjmujemy… To jest przyjęcie reguł dotyczących przysługującego świadkowi zwrotu zarobków lub dochodu utraconego z powodu stawiennictwa w sądzie lub przed organem prokuratury. W myśl tych przepisów wynagrodzenie za utracony zarobek lub dochód za każdy dzień udziału w czynnościach postępowania przyznaje się świadkowi w wysokości, podkreślam, jego przeciętnego dziennego zarobku lub dochodu. A zatem w przypadku świadka pozostającego w stosunku pracy przeciętny dzienny utracony zarobek oblicza się według zasad obowiązujących przy ustalania należnego pracownikowi ekwiwalentu pieniężnego za urlop.

Szanowni Państwo, to, że podwyższamy… Jeżelibyśmy to przeliczyli i np. wyszłoby nam ok. 4 tysiące zł… No, nie jest tak. To jest zwrot wyliczony na podstawie otrzymywanego przez tę osobę wynagrodzenia. Dzisiaj, faktycznie, jest limit, tzn. ta osoba nigdy nie otrzymuje zwrotu utraconego zarobku lub dochodu, ponieważ on jest tak obliczony, że jest niższy niż pensja minimalna. Co to w praktyce oznacza? Państwo świadomie podejmuje decyzję – użyję grzecznego określenia – że zaoszczędzi kosztem obywatela, bo nawet nie zwróci mu utraconego zarobku lub dochodu na poziomie pensji minimalnej. Na tym polega istota zmiany, że… Ministerstwo Sprawiedliwości, jak powiedziała pani minister, ze względów budżetowych przedstawiło opinię negatywną. Krajowa Rada Sądownictwa i Sąd Najwyższy nie zgłosiły uwag, rzecznik praw obywatelskich – pozytywnie, stowarzyszenie sędziów polskich wyraziło poparcie dla tych rozwiązań, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex Super Omnia” w pełni popiera zasadność projektowanych zmian, prokurator generalny wyraził negatywne stanowisko, a Naczelna Rada Adwokacka projekt ocenia pozytywnie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 221, a sprawozdanie komisji – w druku nr 221 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, sala nr 217.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Wadim Tyszkiewicz nadchodzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczących ustawy o aktach stanu cywilnego.

Na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 10 grudnia 2020 r. omawiany był projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego z dnia 28 listopada 2014 r. Projekt zakłada zmiany, które uprawniają organ gminy oraz paszportowy do dostępu do rejestru stanu cywilnego w zakresie wglądu do aktów stanu cywilnego w postaci odpisu skróconego.

Celem projektowanej ustawy jest uproszczenie procedur administracyjnych związanych z załatwianiem przez obywateli spraw z zakresu nadania numeru PESEL, obowiązku meldunkowego, uzyskania dokumentu paszportowego i uzyskania dowodu osobistego w odniesieniu do osób, które nie posiadają nadanego numeru PESEL i urodziły się poza granicami kraju.

Projekt ustawy w imieniu grupy senatorów wnioskodawców przedstawił senator Wadim Tyszkiewicz, czyli ja.

Niniejszy projekt pozwoli na wyeliminowanie niepotrzebnych trudności biurokratycznych i tym samym znacząco ułatwi załatwianie podstawowych spraw przez obywateli.

Niezbędnymi atrybutami obywatela, które umożliwiają funkcjonowanie w społeczeństwie, są m.in. numer PESEL oraz dokument tożsamości, dowód osobisty lub paszport. W przypadku osób urodzonych poza granicami kraju do uzyskania tych atrybutów wymagane jest posiadanie polskiego aktu urodzenia. Odpis tego aktu jest wymagany do uzyskania numeru PESEL, załatwienia zameldowania, wyrobienia dowodu osobistego oraz paszportu. Pracownicy organów gmin dane z tego odpisu, który jest wydawany w postaci papierowej, muszą przepisać ręcznie, co zajmuje czas, pojawia się ryzyko popełnienia błędu pisarskiego i w ogóle wydłuża to realizację tych spraw. Odpis obywatele muszą najpierw pobrać z urzędu stanu cywilnego, czyli muszą zrealizować kolejną wizytę w urzędzie, wystać swoje w kolejce. Ten odpis trzeba później archiwizować, co też pociąga za sobą koszty i wywołuje ryzyko naruszenia ochrony danych osobowych.

Z pewnością doskonale jest państwu wiadome, jak wygląda sytuacja z dotacją celową dla gmin na realizację tych zadań. Gminy muszą dokładać do tych zadań ze środków własnych. To są zadania zlecone przez rząd.

Odpowiedzią na wymienione problemy jest omawiany projekt ustawy. Zakłada on bowiem, że organ gminy oraz paszportowy w celu realizacji ustawowych zadań będą miały dostęp do systemu, w którym akty stanu cywilnego się znajdują, dzięki temu będą mogły sprawdzić te dane, a następnie wykorzystać do realizacji sprawy, bez potrzeby ręcznego przepisywania. To bardzo duże udogodnienie, które w pełni wykorzystuje możliwości, jakie niesie ze sobą System Rejestrów Państwowych.

Pracownicy organów gmin w chwili obecnej już posiadają dostęp do Systemu Rejestrów Państwowych, są jego użytkownikami, zatem niezbędne jest umożliwienie im sprawdzania danych bezpośrednio w rejestrze stanu cywilnego. Tym rozwiązaniem wyeliminujemy dokument papierowy, skrócimy czas realizacji sprawy, czyli ułatwimy kontakt obywatela z administracją. Dzięki temu proponowane rozwiązanie w pełni wpisuje się we współczesne standardy administracji publicznej, która powinna działać w sposób jak najbardziej przyjazny obywatelowi poprzez wykorzystanie nowoczesnych technologii informatycznych.

Do osiągnięcia zakładanych celów poza projektowanymi zmianami prawa niezbędne jest również opracowanie i wdrożenie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji funkcjonalności umożliwiających dostęp do danych zawartych w rejestrze stanu cywilnego.

Projektowane przepisy zakładają 6-miesięczne vacatio legis. Proponowany okres wynika z konieczności zaimplementowania w Systemie Rejestrów Państwowych obsługujących odpowiednie rejestry publiczne funkcjonalności, które umożliwią wgląd do danych zawartych w rejestrze stanu cywilnego przez organy gminy i paszportowe oraz pobieranie danych do realizacji ustawowych zadań. W konsekwencji proponowanych zmian niezbędne będzie dokonanie zmian w obecnie obowiązujących przepisach wykonawczych.

W ramach konsultacji stanowiska przedstawili: minister spraw zagranicznych, minister cyfryzacji, burmistrz miasta Zakopane, Śląski Związek Gmin i Powiatów, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej, Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych, rzecznik praw obywatelskich, prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Burmistrz miasta Zakopane, który wyraził poparcie dla projektowanych zmian, wskazał w szczególności na wpływ regulacji na uproszczenie procedur administracyjnych związanych z realizacją przez osoby niemające nadanego numeru PESEL spraw z zakresu wydawania dowodu osobistego lub paszportu. W ocenie burmistrza miasta Zakopane wprowadzenie projektowanych zmian spowoduje m.in. zwiększenie wydajności administracji publicznej oraz skróci czas realizacji spraw.

Projektowane zmiany poparł również Śląski Związek Gmin i Powiatów. W stanowisku wskazano w szczególności na uproszczenie procedur administracyjnych oraz podkreślono wpływ projektu na obniżenie kosztów związanych z załatwianiem sprawy z obszaru nadania numer PESEL, realizacji obowiązku meldunkowego, wydania dowodu osobistego i paszportu osobom, które nie posiadają numeru PESEL i urodziły się poza granicami kraju.

Poparcie dla projektu w swoim stanowisku zaprezentowało również Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych. W stanowisku OPOS wskazano na wpływ projektu na uproszczenie i przyspieszenie realizacji postępowań oraz ograniczenie kosztów realizacji zadań. Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej, wyrażając pozytywne stanowisko, wskazał, że projektowana zmiana ułatwi realizację spraw przez obywateli, przyspieszy prowadzenie postępowań organów administracji publicznej oraz przyniesie ograniczenie kosztów realizacji zadań zleconych po stronie gmin i budżetu państwa. Można zatem śmiało powiedzieć, że projekt zyskał poparcie wszystkich organizacji samorządowych, niezależnie od preferencji politycznych.

Pozytywne stanowisko przekazał również rzecznik praw obywatelskich, który wskazał m.in., że projektowane rozwiązanie w znaczący sposób zwiększy wydajność administracji publicznej oraz zmniejszy koszty jej funkcjonowania, a także będzie miało pozytywny wpływ na jakość danych osobowych poprzez wyeliminowanie możliwości pomyłki powstałej podczas ręcznego przepisywania danych.

Minister spraw zagranicznych pozytywnie ocenił dążenie wnioskodawców do uproszczenia procedur oraz eliminacji obowiązków uciążliwych dla obywatela. Wskazał jednak jednocześnie, że obecnie, w ramach prac nad Systemem Rejestrów Państwowych, przygotowywany jest rejestr dokumentów paszportowych, dzięki któremu organy paszportowe będą miały dostęp do rejestru stanu cywilnego. Terminu realizacji tego celu jednak nie przedstawił. W ocenie ministra spraw zagranicznych zakres dostępu do rejestru stanu cywilnego w postaci aktu skróconego wydaje się, z punktu widzenia dotyczącego realizacji wniosku o wydanie paszportu lub paszportu tymczasowego, niewystarczający.

Negatywnie projekt zaopiniował prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. W swoim stanowisku podkreślił brak wpływu projektowanych regulacji na zakres danych osobowych przetwarzanych przez organy gmin oraz organy paszportowe, pod warunkiem nadania organom gmin i organom paszportowym dostępu do rejestru stanu cywilnego jedynie w zakresie przewidzianym w projekcie. Zwrócił jednak uwagę, że nadanie wymienionym organom dostępu do rejestru stanu cywilnego w projektowanym zakresie jest obecnie z powodów technicznych niemożliwe i będzie wymagało przebudowy rejestru, co w ocenie prezesa UODO będzie wiązało się z koniecznością poniesienia kosztów przekraczających oczekiwane oszczędności.

Uwag nie zgłosił Sąd Najwyższy oraz Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

W imieniu ministra cyfryzacji zabrał głos sekretarz stanu w ministerstwie Adam Andruszkiewicz – którego serdecznie witam. W przedstawionym w odniesieniu do projektu stanowisku wskazał on, że w związku z proponowanymi przez ministra cyfryzacji, we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, pracami legislacyjnymi nad budową rejestru dokumentów paszportowych, który zapewni dostęp organów paszportowych do rejestru stanu cywilnego, kwestia dostępu organów paszportowych do wymienionego rejestru winna być wyłączona z projektu ustawy – na co jestem przygotowany. W zakresie propozycji uregulowania dostępu do aktów stanu cywilnego dla organów gmin minister cyfryzacji wskazuje, że zapewnienie dostępu do podglądu aktualnego odpisu skróconego aktu urodzenia wymagałoby zmian technicznych w rejestrze stanu cywilnego, co z kolei wymaga czasochłonnego procesu przygotowania takiej funkcjonalności. W przedstawionym stanowisku minister wskazał również, że w obecnym systemie prawnym jest przewidziana możliwość pozyskania przez organy gminy odpisu aktu stanu cywilnego samodzielnie z urzędu stanu cywilnego, bez konieczności obciążania obywatela obowiązkiem przedkładania tego dokumentu. Wobec powyższego minister cyfryzacji nie rekomenduje dalszych prac nad projektem.

Niemałe zdziwienie wywołuje fakt, że rząd nie chce, aby kontakt obywatela z administracją mógł być sprawniejszy i bardziej przyjazny. W odniesieniu do wystąpienia ministra cyfryzacji mam przygotowaną propozycję autopoprawki, która – jestem o tym przekonany – wyjdzie mu naprzeciw i spowoduje, że projekt zyska poparcie rządu.

W dyskusji senator Czerwiński zakwestionował zasadność wprowadzenia zmian w ustawie, podnosząc, że tylko kilkaset osób rocznie załatwia formalności wymagające pozyskania skróconego aktu cywilnego. W odpowiedzi na to sprawozdawca senator Wadim Tyszkiewicz podniósł fakt, że rocznie blisko 75 tysięcy obywateli załatwia formalności dotyczące pozyskania numeru PESEL, paszportu czy dowodu osobistego, korzystając z uzyskanego już pełnego aktu stanu cywilnego, który to dokument urzędnik musi ręcznie przepisać, wprowadzając dane do systemu, a to rodzi wcześniej omówione konsekwencje. Senator Tyszkiewicz podniósł też argument, że w XXI w. niewyobrażalne jest tradycyjne przepisywanie danych, co jest czaso- i pracochłonne oraz rodzi zagrożenie popełnienia pomyłki, podczas gdy systemy informatyczne pozwalają na bezproblemowe zaciąganie danych z już istniejących rejestrów państwowych.

Głos zabrał także senator Janusz Gromek, który jako wieloletni samorządowiec w pełni poparł propozycję zmiany.

Głos zabrał również przedstawiciel Związku Miast Polskich Marek Wójcik, który w pełni poparł prezentowany projekt ustawy.

W imieniu Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych głos zabrał Sławomir Wojciechowski, w pełni popierając projekt ustawy.

W imieniu Urzędu Stanu Cywilnego w Lublinie głos zabrała kierownik urzędu, pani Monika Derecka, również w pełni popierając projekt.

W dniu 10 grudnia 2020 r. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wspólnym posiedzeniu przyjęły projekt ustawy wraz z poprawką redakcyjną. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Wadima Tyszkiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Jest pan minister Andruszkiewicz? Czy pan minister chce zabrać głos?

To proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Przewodniczący!

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zabrać głos w imieniu zarówno Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – jest wraz ze mną pan dyrektor Cezary Maliszewski – i przedstawić nasze wspólne stanowisko.

Odnosząc się do wystąpienia pana senatora Tyszkiewicza… Nasz rząd jak najbardziej jest ukierunkowany na maksymalne usprawnianie procedur urzędowych, które możemy przenosić do sieci. To, co robimy – mam tu na myśli nie tylko rozbudowę komponentów, chociażby profilu zaufanego, czy możliwości działania w aplikacji mObywatel, ale również ostatni projekt, dość rewolucyjny, dotyczący doręczeń elektronicznych, który również miałem zaszczyt w Senacie przedstawiać – wydaje się, jest egzemplifikacją tezy, że jednak cyfryzacja i takie podejście innowacyjne jak najbardziej nam w tym aspekcie towarzyszą.

W zakresie projektu, który przedstawił pan senator Tyszkiewicz, myślę, że bardzo ważne jest to, by powiedzieć panu senatorowi i wszystkim państwu senatorom, że w dniu dzisiejszym odbyło się spotkanie komitetu sterującego ds. Rejestru Dokumentów Paszportowych, pod przewodnictwem pana ministra Szefernakera i pana ministra Zagórskiego, i został zatwierdzony termin uruchomienia tegoż rejestru. Panie Senatorze, data została wyznaczona na październik 2021 r. Myślę więc, że jest to taki realny i dobry termin, aby wyjść naprzeciw postulatom również pana senatora, który jest wnioskodawcą tejże ustawy.

Generalnie odnosząc się do konkretnych treści tej ustawy i przedstawiając stanowisko rządu, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na fakt, iż naszym zdaniem efektem wprowadzenia proponowanych zmian byłoby znaczne rozszerzenie dostępu do rejestru stanu cywilnego. Na dzień dzisiejszy możliwości techniczne wymienionego rejestru nie umożliwiają ograniczenia dostępu poszczególnych organów tylko do danych z odpisu skróconego aktu stanu cywilnego.

Chciałbym również przytoczyć opinię prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, która według mnie jest bardzo ważna. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, odnosząc się negatywnie do zaproponowanych w projekcie ustawy zmian, stwierdził, że w projektowanym akcie prawnym koncepcja nie jest prawidłowa i zamiast kompleksowego rozstrzygnięcia przedmiotowego zagadnienia prowadzi do poważnego niebezpieczeństwa naruszenia zasad przetwarzania danych osobowych określonych w przepisach ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych, popularnego RODO. Zgodnie z opinią prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych istniejące obecnie zróżnicowanie z zakresu dostępu poszczególnych organów do rejestrów zawierających dane osobowe ma na celu ochronę przed skumulowaniem danych w jednym miejscu, co byłoby niekorzystne zarówno w kontekście bezpieczeństwa danych, jak i praw oraz wolności podmiotów danych. Należy się zgodzić z opinią prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który zwraca uwagę również na fakt, iż przedstawiony projekt przewiduje stały dostęp organów gmin oraz organów paszportowych do rejestru stanu cywilnego, podczas gdy zapewnienie tym podmiotom dostępu wyłącznie do danych zawartych w odpisach skróconych polskich aktów stanu cywilnego nie prowadziłoby do przyznania im kompetencji do przetwarzania danych nadmiarowych. W analizowanym kontekście wątpliwości prezesa UODO budzą także możliwości techniczne wydzielenia jedynie danych znajdujących się w odpisach skróconych aktów stanu cywilnego w celu zapobieżenia nieuzasadnionemu dostępowi do nich. Na marginesie należy wskazać fakt, że wraz z uruchomieniem Systemu Rejestrów Państwowych nastąpiło zwolnienie obywateli z obowiązku przedkładania odpisu skróconego aktu stanu cywilnego, przy okazji załatwiania wielu spraw, organom administracji publicznej. Na dzień dzisiejszy w przypadku danych paszportowych nie został jednak zapewniony dostęp do Systemu Rejestrów Państwowych. Jednocześnie należy wskazać, że obecnie w ramach Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa” trwają prace nad uruchomieniem nowego rejestru dokumentów paszportowych, o czym mówiłem na wstępie.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli chodzi o zaproponowane przez projektodawcę zmiany, to chcemy zwrócić uwagę na fakt, że sama konstrukcja projektowanego w art. 5 ustawy ust. 6a zdaniem rządu wydaje się niewłaściwa. Wątpliwości budzi treść projektowanych przepisów. W treści projektowanych przepisów nie odwołano się do ustawy o dokumentach paszportowych, podczas gdy w treści powołanego przepisu mowa jest m.in. o organie paszportowym, a celem ustawy jest uproszczenie procedur administracyjnych związanych m.in. z wykonywaniem zadań przewidzianych w ustawie z 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych.

Konkludując, powiem, że obowiązujące regulacje co do zasady zapewniają organom gminy oraz organom paszportowym możliwość uzyskania odpisu aktu stanu cywilnego bez udziału obywatela, a zastosowanie proponowanych w ustawie rozwiązań wydaje się zbyt daleko idące w kontekście obowiązujących przepisów o ochronie danych osobowych. O ile sama idea dalszego odformalizowania czynności administracyjnych wydaje się słuszna, o tyle nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, że w obowiązującym stanie prawnym procedura jest nader sformalizowana.

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, my na pewno, tak jak mówiłem panu w rozmowie gdzieś na korytarzach senackich – i nadal podtrzymuję swoją deklarację – jesteśmy gotowi do pracy nad tym, wspólnej pracy, jak najbardziej tak. Jeśli ten projekt będzie przyjęty przez Senat, również jesteśmy gotowi, aby rozmawiać o nim w Sejmie. Ze swojej strony chciałbym pana senatora zaprosić do takich rozmów, tak abyśmy postarali się poszukać jakiegoś konsensusu, bo jak najbardziej w kwestii ograniczania biurokracji i przenoszenia maksymalnie wielu usług administracji publicznej do sieci jesteśmy zgodni, zgadzamy się, że ten proces trzeba jak najbardziej w naszym państwie rozszerzać i robić to jak najszybciej.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

W tym momencie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mamy niewątpliwie jakiś problem, ale senatorowi Tyszkiewiczowi powiem tak: Panie Senatorze, jest szansa. Ja w tym wszystkim widzę taki pozytyw, że nasze inicjatywy senackie powodują przyspieszenie prac rządowych. I jeżeli tak będzie, to będzie super.

Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ja się zastanawiam, Panie Ministrze, jak to jest. Była pani wiceminister Buk i my ją często na posiedzeniach Senatu czy komisji nawet próbowaliśmy stopować w jej, powiedzmy, szybkich działaniach w zakresie informatyzacji urzędów. To my mówiliśmy, że może za wcześnie wprowadzać centralną ewidencję budynków, bo tam tych danych osobowych jest tak dużo, że nie wiemy, dlaczego się nie boi właśnie wycieku danych osobowych, skoro dostęp do nich będzie miał nawet kominiarz. A tutaj nagle się boimy o jakieś dane, które niekoniecznie muszą być dostępne tak szybko…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie. Bo…)

Tak, pytanie. Dlaczego się boicie tego rozwiązania, które zaproponował Wadim Tyszkiewicz i które wydaje się bardzo słuszne?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie, również za pozytywne wspomnienie pani minister Buk, które z pewnością podzielamy. Zdecydowanie jest tak, Panie Senatorze, że absolutnie nie boimy się wycieku danych. Zresztą ja sam zajmuję się również kwestią upubliczniania danych w naszym państwie, programem dotyczącym otwartych danych. Stoimy na stanowisku… Zresztą pan senator pewnie słyszał, że w rankingach Unii Europejskiej, najnowszych…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o włączenie mikrofonu…)

…najbardziej zaktualizowanych, Polska jest już de facto liderem udostępnienia danych w przestrzeni publicznej, z czego wszyscy bardzo się cieszymy. My po prostu stoimy na stanowisku, wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, że tę kwestię należałoby zdecydowanie dopracować, tak żeby rzeczywiście kwestia bezpieczeństwa danych była dopięta, mówiąc wprost, na ostatni guzik, ponieważ jest to kwestia tak wrażliwa i są to tak szczegółowe dane, że nie chcielibyśmy, aby jakiekolwiek zarzuty, zwłaszcza opinia prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, zostały w przestrzeni publicznej podtrzymane. Tak że absolutnie to nie jest tak, że my całkowicie negujemy ten projekt, nikt takiej opinii nie wyraża. Chcemy po prostu rozmawiać o tym projekcie w trakcie dalszych, jak myślę, prac legislacyjnych. Stąd też ta moja deklaracja w końcowej fazie mojego pierwotnego wystąpienia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie?

Nie ma już więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę z zaproszenia do ministerstwa, z którego na pewno skorzystam. No, tutaj, w tym wszystkim, powiedzmy, jest jakaś nadzieja, że jednak wypracujemy jakieś rozwiązanie. Ja za chwilę powiem o tym, bo mam tu w ręku w zasadzie szach i mat, ale o tym za chwilę.

Powiem tak: ja mam odpowiedź dla prezesa UODO. My się z nim nie zgadzamy. Tam jest bardzo wiele sprzeczności. Chętnie je panu ministrowi pokażę. Dzisiaj my tej sprawy nie rozstrzygniemy. No, nie może prezes UODO mówić o tym, że jest zagrożona ochrona danych osobowych, skoro w wydziale paszportowym będzie można uzyskać takie dane. On sam sobie zaprzecza w wielu kwestiach. Ale nie o to chodzi, bo nie chcę państwu zabierać wiele czasu. Naprawdę chętnie przekażę odpowiedź na zarzuty prezesa UODO, z którymi kompletnie się nie zgadzamy, ale też nie o to chodzi.

Faktem jest… Było podniesione przez pana ministra i przez strony to, że w ministerstwie trwają już dosyć zaawansowane prace. Ten październik za bardzo mnie nie cieszy, bo to jest prawie rok. No, ale trwają prace. Rzeczywiście tam był taki zarzut, że aby w wydziale paszportowym skorzystać ewentualnie z dobrodziejstw tej ustawy, to musi być dostęp do pełnego aktu, a my mówimy tu o akcie skróconym, co nie rodzi wielkiego zagrożenia, jeśli chodzi o dane osobowe. Ja myślę, że większe zagrożenie rodzi to, że obywatel z dokumentem musi udać się do urzędu, a wtedy może ten dokument zgubić, ktoś może mu go ukraść. Możliwości utraty danych jest zdecydowanie więcej niż zaciągnięcie informacji z rejestru. Nieprawdą jest to, że ten dostęp może być nieograniczony. Ten dostęp można ograniczyć. I teraz… Ale te prace, jeśli chodzi o paszporty, rzeczywiście są argumentem. Czyli może i są 2 argumenty: to, że w wydziale paszportowym jest potrzebny dostęp do pełnego aktu, a my mówimy tu o skróconym odpisie aktu, i to, że te prace trwają.

W związku z tym mam autopoprawkę do projektu ustawy – ja może ją odczytam – która, że tak powiem, wyłącza z naszej ustawy paszporty. I temat jest załatwiony. W tym momencie ograniczamy się tylko i wyłącznie do aktów skróconych i dostępu tylko i wyłącznie w wypadku załatwiania formalności związanych z zameldowaniem, dowodem osobistym i ewidencją ludności. Może ja tu przeczytam treść tej autopoprawki.

„Odnosząc się do zgłoszonych przez resort cyfryzacji oraz resort spraw wewnętrznych uwag do procedowanego projektu ustawy oraz pragnąc wyjść naprzeciw realizowanym przez rząd projektom informatycznym, zgłaszam autopoprawkę do projektu ustawy.

Dotyczy ona zmiany zapisu art. 1 oraz art. 2 poprzez doprecyzowanie zakresu i sposobu dostępu do danych w rejestrze stanu cywilnego oraz wydłużenia okresu vacatio legis”.

I czytam dalej. W art. 1 pkt 1 byłoby: „6a. W celu realizacji zadań określonych w ustawie z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych oraz ustawie z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności organy gminy posiadają dostęp do rejestru stanu cywilnego wyłącznie w zakresie aktów urodzeń. Dostęp obejmuje dane przewidziane dla odpisu skróconego aktu urodzenia”.

No więc ograniczamy to do organów gminy. Skoro wydziały paszportowe załatwią to z ministerstwem inną ścieżką, to chciałbym pomóc przynajmniej gminom, które dzisiaj rzeczywiście apelują o te zmiany. Proszę mi wierzyć, ja tego projektu ustawy sam nie wymyśliłem. To jest wynik rozmów z wieloma samorządami i z ludźmi z urzędów stanów cywilnego, z wydziałów meldunkowych, z wydziałów, które zajmują się wydawaniem paszportów. To jest ich inicjatywa, a ja jestem ich, powiedzmy, ramieniem zbrojnym, bo chodzi o to, żeby pomóc samorządom i pomóc organom gminy, żeby nie robić tam niepotrzebnej pracy, nie wykonywać niepotrzebnej pracy.

W związku z tym… Zresztą tu, na sali – z prawej strony sali, ale nie będę wymieniał nazwiska – też padał taki zarzut, może i słuszny, że wydział paszportowy… prace już nad tym trwają i tam jest potrzebny pełen akt. No, ograniczamy się do odpisu skróconego i ta poprawka prowadzi do tego, że w konsekwencji będzie chodziło tylko o organy gminy.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., czyli wydłużamy vacatio legis.

Oto moje uzasadnienie. Jak wskazuje w swoim wystąpieniu resort cyfryzacji oraz minister spraw zagranicznych, aktualnie trwają prace legislacyjne w zakresie ustawy o dokumentach paszportowych, które mają na celu w sposób gruntowny przebudować rejestr paszportów, włączając go do Systemu Rejestrów Państwowych, i udostępnić dane organom paszportowym z rejestru stanu cywilnego. Z tego względu uważam, że zasadne jest wyłączenie organów paszportowych z proponowanych zmian i pozostawienie kwestii funkcjonowania tych organów w gestii resortu spraw wewnętrznych oraz cyfryzacji.

Ponadto zagadnienia z zakresu dostępu do danych w rejestrze stanu cywilnego zostały doprecyzowane w sposób mający jeszcze bardziej wzmocnić bezpieczeństwo przetwarzanych danych osobowych. Organy gminy w ramach realizacji swoich ustawowych zadań będą miały wgląd wyłącznie do aktów urodzeń w zakresie danych przewidzianych w odpisie skróconym. Szczegółowa analiza sytuacji, które obejmuje projekt ustawy, wskazuje, że dotyczą one wyłącznie przypadków, kiedy weryfikacji muszą podlegać dane zawarte w aktach urodzeń. A zatem nie będzie tu ciągłego dostępu. W związku tym zgłaszana autopoprawka ma na celu wyłączenie możliwości dostępu organów gmin do danych zawartych w aktach małżeństwa i zgonu. Dane z tych aktów są bowiem aktualizowane w rejestrze PESEL przez kierownika urzędu stanu cywilnego. Tym samym nie jest zasadne, aby organ gminy posiadał bezpośredni dostęp do tych dokumentów. A więc wychodzimy tu naprzeciw zarzutom kierowanym chociażby przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Już kończę, jeszcze dosłownie pół minuty.

Z kolei wydłużenie okresu vacatio legis podyktowane jest potrzebą zapewnienia odpowiedniego czasu na wdrożenie niezbędnych modyfikacji w systemie teleinformatycznym Systemu Rejestrów Państwowych, które umożliwią organom gmin wgląd do rejestru stanu cywilnego. Z uzyskanych informacji wynika, że obecnie resort cyfryzacji wszystkie siły angażuje w aktualne projekty i z tego powodu nie byłoby możliwe dotrzymanie terminu 6 miesięcy.

Jestem przekonany, że wymienione autopoprawki spełnią oczekiwania strony rządowej i spowodują, iż projekt ustawy w ostatecznej wersji zyska poparcie rządu. Podobnie jak nam, senatorom składającym niniejszy projekt ustawy, rządowi zależy na tym, aby poprawić jakość usług administracyjnych i dążyć do wykorzystania możliwości, jakie niesie ze sobą informatyzacja. Dzięki takim ustawom rzeczywiście zmierzamy do nowoczesnych standardów administracji publicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ma pan jeszcze 3 minuty.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak?)

Tak.

(Głos z sali: Pośpiewaj trochę…)

(Wesołość na sali)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Gromek i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja jeszcze, Pani Marszałek…)

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Złożył pan wniosek, Panie Senatorze.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Chodzi o wyznaczenie terminu. Który to jest punkt?)

(Rozmowy na sali)

Pani Senatorze…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

„Senat, kierując projekt ustawy do komisji, może wyznaczyć im również termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania”. Proszę o wyznaczenie takiego terminu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Tak, dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek, chciałbym tylko powiedzieć, tak jakby odpowiadając na opinię pana senatora Tyszkiewicza, że jak najbardziej czekamy na te opinie, o których pan senator mówił. Oczywiście czekam również na przekazanie tych poprawek. My jako strona rządowa się do nich ustosunkujemy. Ze swojej strony podtrzymuję deklarację kooperacji w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z wnioskiem pana senatora Wadima Tyszkiewicza o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o spotkanie się i przygotowanie dodatkowego sprawozdania celem przeprowadzenia trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 25. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 233, a sprawozdanie komisji – w druku nr 233 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja przepraszam, ale jedną rzecz uzupełnię. Jest dla mnie niezwykłym zaszczytem to, że pełnię obowiązki sprawozdawcy i przedstawiciela wnioskodawców i będę mógł ten projekt przedstawić także w obecności komendanta głównego ochotniczych straży pożarnych, prezesa Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, także byłego prezesa Rady Ministrów czy wiceprezesa Rady Ministrów, pana premiera Waldemara Pawlaka.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie przedstawić i jako sprawozdawca połączonych komisji, i jako przedstawiciel wnioskodawców informację o projekcie dotyczącym zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Szanowni Państwo, jako obywatele chcemy się czuć bezpiecznie i oczekujemy od państwa, że to bezpieczeństwo nam zapewni. Ten projekt niewątpliwie tego dotyczy. Realizując najpierw obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji, chciałbym państwa poinformować, że Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wspólnym posiedzeniu 10 grudnia przyjęły ten projekt, rekomendując jego przyjęcie przez Senat. Projekt ten, Szanowni Państwo, został przyjęty z 1 poprawką, która to poprawka przesunęła termin wejścia w życie przepisów tej ustawy na 1 lipca 2021 r.

Szanowni Państwo, ten projekt jest wyjątkowy także z tego względu, że został on przyjęty jednogłośnie. Wszyscy senatorowie, uczestnicy tego posiedzenia, w sumie 30 senatorów, panie i panowie senatorowie głosowali za tym projektem, niezależnie od tego, jakie kluby czy koła senatorskie reprezentują.

Na mocy decyzji połączonych komisji, tak jak powiedziałem, ja reprezentuję ten projekt jako sprawozdawca w Senacie, ale połączone komisje podjęły decyzję także o tym, że jeżeli projekt zostanie przyjęty, to w dalszych pracach legislacyjnych Senat będzie reprezentował pan senator Ryszard Bober, któremu dziękuję za zaangażowanie w pracę nad tym projektem. Jeżeli państwo pozwolą, wykonując obowiązki przedstawiciela wnioskodawców, przejdę do części merytorycznej.

Szanowni Państwo, ten projekt jest wyjątkowy. Tak jak powiedziałem na wstępie, obywatele oczekują od państwa tego, że zapewni im bezpieczeństwo, także bezpieczeństwo przeciwpożarowe. Obowiązki państwa na ogół wykonują funkcjonariusze publiczni. Także w tym przypadku, w przypadku ochrony przeciwpożarowej to bezpieczeństwo zapewnia krajowy system ratowniczo-gaśniczy, można powiedzieć, obsługiwany przez strażaków z Państwowej Straży Pożarnej. Ale co się okazuje? On jest obsługiwany nie tylko przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej. To jest kluczowa sprawa i wyjątkowy przypadek. Otóż w tym przypadku państwo nie realizuje w całości obowiązków, które są na nie nałożone, gdyż nie byłoby w stanie, korzystając jedynie ze swoich służb zawodowych, w pełni tego obowiązku wykonać. Krajowy system ratowniczo-gaśniczy wspierają strażacy ochotnicy, ponieważ system państwowy nie byłby w stanie zrealizować wszystkich zadań, szczególnie na terenach wiejskich, gdzie nie ma większych miast i nie ma jednostek Państwowej Straży Pożarnej. Tam są oni, strażacy ochotnicy, ochotnicy, ale tak naprawdę zawodowcy, przeszkoleni, profesjonalni i zaangażowani.

W tym miejscu jeszcze przeproszę, bo nie przywitałem. Dzisiaj prace nad tą inicjatywą nie miałyby miejsca, gdyby nie inicjatywa społeczna. Jest z nami na sali przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, pan Adam Nowak, którego teraz serdecznie witam.

Szanowni Państwo, jeżeli jest tak, że państwo oczekuje współrealizacji zadań państwowych przez strażaków ochotników, to państwo ma także obowiązek choćby w symboliczny sposób podziękować za wasz trud, zaangażowanie, narażanie własnego życia, wieczną gotowość i ciągłe bycie na służbie. I ten projekt to jest forma takiego ustawowego, a także, dodajmy, symbolicznego podziękowania za wasze zaangażowanie. Mówię „symbolicznego”, bo miejmy wszyscy świadomość, że mówimy o projekcie – zaraz przedstawię jego szczegóły – w którym ta forma podziękowania za to ogromne zaangażowanie to ekwiwalent 20 zł za roczną służbę. Szanowni Państwo, 20 zł za narażanie własnego życia.

Jest dla mnie zaszczytem, że mogę ten projekt prezentować, także z tego względu, że niezależnie od tego, czy byłem posłem, czy byłem senatorem, zawsze byłem członkiem tylko jednego zespołu parlamentarnego, poselskiego czy senackiego – i to był zespół strażacki. Teraz także jest dla mnie zaszczytem, że mogę być członkiem Senackiego Zespołu Strażaków.

Szanowni Państwo, co jest dokładnie w tym projekcie? Za co chcemy podziękować strażakom ochotnikom? Czy tylko za działania ratownicze, Szanowni Państwo? Nie. Dzisiaj cała Polska walczy z pandemią koronawirusa. I wystarczy zajrzeć do dowolnych publikacji, żeby zobaczyć, że tymi, którzy również są w pierwszym szeregu walki z pandemią koronawirusa, są strażacy ochotnicy. Już w kwietniu tego roku wydano wytyczne – wydał je prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych – dotyczące udziału strażaków ochotników w działaniach związanych z walką z zagrożeniem pandemią koronawirusa. Widzimy setki relacji. Możemy przeczytać o tym, jak to w Komendzie Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej w Krotoszynie strażacy zawodowcy poprosili strażaków ochotników o pomoc w dezynfekowaniu Domu Pomocy Społecznej w Baszkowie, pomieszczenia, gdzie były osoby zarażone koronawirusem. W wielu miejscach prosi się strażaków ochotników o pomoc nie tylko właśnie w dezynfekcji pomieszczeń, ale i w rozstawianiu namiotów, w których są później prowadzone badania na obecność koronawirusa, czy w działaniach związanych z zabezpieczaniem różnych placówek, w tym domów pomocy społecznej, gdzie ta pandemia się pojawiła.

I w tym miejscu chciałbym za to podziękować. Po raz kolejny strażacy ochotnicy pokazali, że są wszędzie tam, gdzie obywatele oczekują waszej pomocy. Zawsze jesteście w gotowości, zawsze jesteście na służbie. Nie tylko zagrożenie pożarowe, nie tylko walka z zagrożeniami klimatycznymi, z powodzią – tam zawsze jesteście – nie tylko działalność społeczna, kulturalna, za którą też niezwykle cenimy strażaków ochotników. Ale wy jesteście także wszędzie tam, gdzie pojawiają się nowe zagrożenia, nowe wyzwania i nowe niebezpieczeństwa dla obywateli. Strażacy ochotnicy zawsze potrafią tym wyzwaniom podołać.

Szanowni Państwo, o czym stanowi sama ustawa? Ustawa reguluje sprawę, której, jak trzeba sobie uczciwie powiedzieć, ale o tym mówię bez dumy, żadnemu z dotychczasowych rządów – i tu nie rozgraniczam, czy prawicowych, czy lewicowych, czy centrowych – nie udało się załatwić. Mamy szanse spełnić swój ustawowy obowiązek tworzenia dobrego prawa. A niewątpliwie ten projekt, w którym wyrażamy strażakom ochotnikom podziękowanie w formie ekwiwalentu finansowego, dodatku do emerytury, do takich dobrych projektów należy.

Za nami bardzo długa dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej. Zapoznaliśmy się z różnymi opiniami, wskazującymi tu różne wartości. Ostatnie dni spędziłem na analizie każdego argumentu, za i przeciw, który był podany w trakcie posiedzenia komisji w kontekście przyjęcia projektu czy przedstawienia swoich wątpliwości co do procedowanego projektu. I pozwólcie państwo, że postaram się rozwiać te wątpliwości, które się pojawiły. Cieszę się, że jest z nami na sali przedstawiciel ministerstwa pracy i rodziny, bo będziemy mogli wspólnie pokazać państwu, że ten projekt nie tylko nie narusza systemu ubezpieczeń społecznych, ale wręcz przeciwnie – w tym miejscu, w którym jest widoczny brak, ten system uzupełnia.

Jest prawdą, że na posiedzeniu komisji mieliśmy różne opinie. Minister rodziny i polityki społecznej wskazał, że ochotnicze straże pożarne są istotnym elementem służby publicznej, ale w ocenie ministra dodatkowe świadczenie do emerytury – tu cytuję z opinii – „nie znajduje uzasadnienia w konstrukcji systemu ubezpieczeń społecznych, bo jest dodatkowym świadczeniem do świadczeń emerytalno-rentowych”. Bardzo poważnie przeanalizowałem ten argument. I mam tu przed sobą wykaz wszystkich dodatków do świadczeń emerytalno-rentowych. Bo gdyby się okazało, że ta propozycja jest jedyną taką, wprowadzającą jedyny wyłom w systemie emerytalno-rentowym, to pewno sam bym przyznał, że trudno ten projekt przyjąć. Ale co się okazało? Otóż okazało się, że w systemie emerytalno-rentowym różnych dodatków do świadczeń emerytalno-rentowych mamy co najmniej kilkanaście. Mamy dodatek pielęgnacyjny, mamy dodatek dla sierot zupełnych, mamy dodatek kombatancki, mamy dodatek kompensacyjny, mamy dodatek za tajne nauczanie, mamy dodatek dla poszkodowanego weterana. Mamy też inne świadczenia, które nie nazywają się dodatkami, ale mają dokładnie taki charakter dodatku do emerytury, bo są to świadczenia dla byłych żołnierzy przymusowo zatrudnianych, świadczenia pieniężne dla osób deportowanych, świadczenia pieniężne dla osób będących cywilnymi niewidomymi ofiarami działań wojennych, mamy ryczałt energetyczny – przypomnę, że to są właśnie świadczenia wypłacane osobom w wieku senioralnym – mamy ekwiwalent pieniężny z tytułu prawa do bezpłatnego węgla, mamy ekwiwalent pieniężny dla byłych pracowników kolejowych… Czyli tu już są świadczenia dla kolejnych grup zawodowych. Mamy planowane czy wprowadzone dodatkowe świadczenia na rzecz emerytów, mające faktycznie charakter dodatków do świadczeń emerytalno-rentowych, a jest to trzynasta czy planowana czternasta emerytura, dodatek 500+ dla niesamodzielnych seniorów, dodatki dla emerytów ze względu na ich sędziwy wiek. Mamy także świadczenia o charakterze tożsamym z dodatkiem do świadczenia emerytalno-rentowego, czyli wyrównanie emerytury do wysokości najniższej emerytury, a więc świadczenie wypłacane w oparciu o ustawę o emeryturach i rentach. Co to w praktyce oznacza? Że nie ma argumentu, iż dodatek dla strażaków ochotników w jakikolwiek sposób naruszy system emerytalno-rentowy. Wręcz przeciwnie, uzupełni go tam, gdzie ewidentnie mamy do czynienia z pewną zaszłością, która powinna być jak najszybciej usunięta.

Jakie jeszcze opinie mogliśmy przeczytać? Zwracam państwa uwagę na niezwykle ciekawą opinię prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bo w tej opinii pani prezes stwierdza, że proponowane zmiany są korzystne dla emerytów kasy, będących członkami OSP, w związku z tym kasa nie zgłasza uwag do projektu ustawy w zakresie przyznania dodatku strażackiego. Mówię o tym, bo kiedy czytamy opinię ministra rolnictwa i rozwoju wsi, to okazuje się, że on przedstawił negatywne stanowisko co do proponowanego projektu. A dlaczego? Dlatego, że spowoduje on wzrost kosztów w części ubezpieczenia społecznego rolników. Zwróćcie państwo na to uwagę. Mam wrażenie, że minister rolnictwa nawet nie wiedział, co opiniował, a opiniował to inaczej niż szef państwowej instytucji – czyli Kasy Rolniczego Ubezpieczenie Społecznego – faktycznie za ten obszar odpowiadającej.

Mamy oczywiście poparcie dla zaproponowanych zmian ze strony Krajowej Rady Izb Rolniczych, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, no i oczywiście ministra finansów, przy czym to jest zwyczajowa w takiej sytuacji opinia, bo pokazująca wzrost – tak, wzrost, ale też od razu powiemy jaki – wydatków budżetowych w tym zakresie.

Szanowni Państwo, a więc powiedzmy sobie od razu, o jakich kosztach finansowych mówimy. W przypadku spełnienia wszystkich kryteriów… Bo ustawa bardzo precyzyjnie mówi, kto to proponowane świadczenie może otrzymać. To świadczenie może otrzymać strażak ochotnik, który brał bezpośredni udział w działaniach ratowniczych, ponadto jest to osoba, która przez 20 lat była czynnym członkiem ochotniczej straży pożarnej. Pozytywnej weryfikacji czynnego członkostwa dokonuje się poprzez łączne – podkreślam: łączne – spełnienie kilku warunków, czyli: bezpośredniego udziału w działaniach ratowniczych, posiadania aktualnych badań lekarskich dopuszczających do udziału w działaniach ratowniczych i ukończenia szkolenia pożarniczego uprawniającego do udziału w działaniach ratowniczych. Podkreślam jeszcze raz: tylko łączne spełnienie wszystkich warunków uprawnia do otrzymywania tego świadczenia.

Według wyliczeń – mamy to w ocenie skutków regulacji – szacujemy, że roczny koszt tego świadczenia to ok. 200 milionów zł i że będzie ok. 150 tysięcy uprawnionych. Ten szacunek został dokonany także na podstawie analiz dotyczących tego, ilu strażaków ochotników bierze udział w krajowym systemie ratowniczym. Czyli chodzi o tych, którzy biorą udział w akcjach osobiście.

Szanowni Państwo, każdy system musi też umożliwiać weryfikację, dlatego wprowadziliśmy weryfikację tego, czy wspomniane warunki są spełnione. Ta weryfikacja następuje na poziomie właściwego wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, który będzie wydawał zaświadczenie o spełnieniu przez ubezpieczonego wymogów określonych w przedmiotowej nowelizacji, oczywiście po okazaniu wszystkich dokumentów potwierdzających spełnienie tych warunków.

Szanowni Państwo, prawda jest taka, że chociaż strażaków ochotników jest ok. 700 tysięcy, mówimy o 16 tysiącach istniejących w Polsce ochotniczych straży pożarnych, to tych biorących właśnie czynny udział jest zdecydowanie mniej, tylko kilka tysięcy jednostek OSP. Bo trzeba spełniać bardzo wyśrubowane wymogi, żeby być w krajowym systemie ratowniczym. Tylko kilka tysięcy jednostek OSP uczestniczy w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Tak jak powiedziałem, tutaj muszą być spełnione wymogi, czyli jednostka musi być wyposażona, ratownicy muszą być wyszkoleni na poziomie pozwalającym na realizację specjalistycznych czynności ratowniczych…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, kończy się czas.)

Już kończę.

Dlatego uważam, że jeżeli dzisiaj nie przyjmiemy tej regulacji, to niestety w bardzo nieodległej perspektywie będziemy coraz częściej stykać się z sytuacją, w której tego krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego strażacy ochotnicy nie będą już mogli uzupełnić, bo nie będzie chętnych do tego, żeby tę ciężką, acz niezwykle potrzebną służbę pełnić. Dzisiaj mamy wyjątkową możliwość takiego symbolicznego – bo o takich kwotach mówimy – podziękowania strażakom ochotnikom. I może to stanowić element także pewnego zainteresowania młodych ludzi, żeby wstępowali do ochotniczych straży pożarnych, na czym nam, jako obywatelom, niezwykle zależy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę zostać jeszcze, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję w takim razie.

Witamy obecnego na sali przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pana ministra Stanisława Szweda. Witamy również prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, pana Waldemara Pawlaka. I witamy również członka Prezydium Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, pana Adama Nowaka.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu – najpierw zapytam – chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Premierze!

Ja już wypowiadałem się w tym temacie na posiedzeniu komisji, stosowne pismo przedstawiliśmy panu przewodniczącemu. Ale powiem króciutko: historia dodatku do emerytury dla ochotników straży pożarnej jest już długa. Bo to jest… piąta, szósta, siódma, ósma… i teraz dziewiąta kadencja Sejmu. Tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, nie udało się do tej pory tej kwestii rozwiązać. Powinniśmy sobie też zadać pytanie, dlaczego to się nie udało. W podobnych stanowiskach dotyczących poszczególnych projektów główny zarzut to było to, o czym pan przewodniczący mówił: że dotyka to systemu emerytalnego. Podobny głos jest też w mojej dzisiejszej korespondencji. Nie mamy tutaj… Absolutnie doceniamy ochotnicze straże pożarne, strażaków, ich trud, ich służbę, z tym że uważamy, że powinno to być uregulowane w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, a nie w systemie zabezpieczenia emerytalnego. To z tego wynika ten problem, jak to uregulować.

Oczywiście ważne są kwestie finansowe. Dzisiaj mówimy o środkach rzędu 150 milionów. Trudno ocenić, czy te szacunki są prawidłowe, czy może zaniżone. No, wydaje mi się, że jednak więcej osób mogłoby z tego skorzystać, ale to nie tu jest problem. Problem jest taki, że nie chcemy tworzyć kolejnej grupy, która będzie działała na zasadzie dodatków do systemu emerytalnego, tym bardziej że służby mundurowe są w osobnym systemie emerytalnym, który jest finansowany z budżetu państwa. System ubezpieczenia emerytalnego jest systemem składkowym. No, oszczędzamy i z tego tytułu mamy wypłacaną emeryturę.

Mam nadzieję, że uda nam się wypracować na bazie tego projektu jakieś rozwiązanie. Zgadzamy się co do tego, że powinniśmy znaleźć sposób, by tę ciężką służbę ochotników, strażaków i ratowników, wynagrodzić. Ja jestem absolutnie przekonany, że powinniśmy to uregulować, a czy zrobimy to w taki sposób, czy w inny, to jest jeszcze kwestia do dyskusji. Mam nadzieję, że w tej kadencji Sejmu uda nam się te problemy rozwiązać. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan prezes Waldemar Pawlak chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Waldemar Pawlak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym w imieniu całego środowiska strażaków ochotników, ochotniczych straży pożarnych, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, gorąco podziękować za tę cenną inicjatywę. Podziękowania te kieruję w szczególności do pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, sprawozdawcy i reprezentanta wnioskodawców. To jest bardzo ważna inicjatywa, która jest wyrazem szacunku naszego państwa, nas wszystkich, dla tych, którzy w sposób bezinteresowny ratują ludzi, ich życie i zdrowie.

Warto podkreślić, że na początku transformacji bardzo ważnym zadaniem było zbudowanie systemu ochrony ludności. W naszym kraju bazuje on na takich 3 podstawowych komponentach, tzn. na komponencie ochotniczym, samorządowym i państwowym. To jest unikatowy w skali świata mechanizm łączący wolontariuszy ze strukturami władz państwowych. Dzięki temu w każdym zakątku Polski, nawet w najmniejszej miejscowości, możemy się czuć bezpiecznie, bo są ludzie, którzy są gotowi pospieszyć z pomocą i uratować tych, których życie czy zdrowie jest zagrożone.

Bardzo ważne jest też to, żeby podkreślić tutaj duże znaczenie… Na początkowym etapie transformacji te działania były ukierunkowane na sprzęt, na wyposażenie, na to, żeby ratownicy mieli możliwości skutecznego działania. Przyszedł czas, kiedy możemy przejść od kolejnego etapu, do uhonorowania, uszanowania tych, którzy osobiście uczestniczą w działaniach ratowniczych. To jest szczególnie ważne właśnie teraz, kiedy przemiany cywilizacyjne dorowadziły do sytuacji, w której jest sprzęt, jest wyposażenie, a czasami brakuje ludzi, którzy mogliby ten sprzęt wykorzystać i skutecznie uczestniczyć w akcji. Myślę, że ta inicjatywa jest z tego punktu widzenia bardzo cenna, bardzo potrzebna.

Warto tutaj podkreślić, że spośród tej rzeszy strażaków ochotników, która liczy ok. 700 tysięcy osób, ustawa dotyka ok. 250 tysięcy ludzi, którzy czynnie uczestniczą w akcjach ratowniczych. Chodzi także o ok. 40 tysięcy ratowników, którzy mają uprawienia i przeszli szkolenia z kwalifikowanej pierwszej pomocy, a więc mogą uczestniczyć w tych działaniach w sposób bardzo fachowy.

Teraz, w dobie pandemii, jest to bardzo ważne. Zbliżamy się do procesu prowadzenia szczepień. Bardzo ważne będzie to, żeby w możliwie szerokim zakresie wspierać całe to przedsięwzięcie, tak aby można było skutecznie nabrać odporności, jeśli chodzi o epidemię, w całym społeczeństwie.

Na zakończenie chcę podkreślić, że wolontariusze działają bezinteresownie. Czasami są pewne pomyłki i mówi się o ekwiwalencie, który jest wypłacany jako swego rodzaju wynagrodzenie. To nie jest wynagrodzenie – to jest tylko zwrócenie utraconego dochodu. Jeżeli pracodawca zachowałby wynagrodzenie dla strażaka ochotnika uczestniczącego w akcji, to ten ochotnik tego ekwiwalentu nie uzyskałby. Z punktu widzenia państwa są to ogromne korzyści, także finansowe, ponieważ koszt funkcjonowania jednostki profesjonalnej, zawodowej, w pełni opłaconej, jest ponad 4 razy wyższy, jeżeli chodzi o obsłużenie zdarzenia, niż w przypadku jednostek ochotniczych, przy uwzględnieniu kosztów sprzętu, wyposażenia i funkcjonowania tych jednostek.

Jeszcze raz, Pani Marszałek, składam podziękowanie Wysokiemu Senatowi za tę cenną inicjatywę i panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu za poprowadzenie tego projektu w komisjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, obecnie znajduje się w Sejmie projekt, praktycznie rzecz biorąc, identyczny, dotyczący tej samej problematyki. Jaki jest stan prac nad tym projektem? Czy ten nasz projekt pomoże w tej inicjatywie, czy też przeszkodzi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jest kontynuacja prac nad projektem obywatelskim z poprzedniej kadencji, on jest w tej chwili rozpatrywany przez Sejm. Czy pomoże, czy nie pomoże? Trudno mi do takiego pytania się odnieść. Ta sprawa, tak jak już powiedziałem, jest przez 5 kadencji w Sejmie i nadal nie została rozwiązana. Powinniśmy ją rozwiązać, oczekiwania ze strony ochotników co do załatwienia tej sprawy są duże. Jak się wypowiadałem, to mówiłem w kontekście dodatku emerytalnego… Może trzeba szukać jeszcze innego rozwiązania, by ten problem rozwiązać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, tytułem pewnego wyjaśnienia, Pani Marszałek. Pan senator przedstawiciel wnioskodawców i sprawozdawca jednocześnie wymienił kilka czy kilkanaście różnych dodatków, świadczeń itd., które są wypłacane przy okazji emerytury. Czy one się znajdują w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Czy też są specjalne ustawy, które gwarantują inny sposób funkcjonowania i finansowania?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Są specjalne ustawy. I tak np. w ustawie o kombatantach są dodatki dla kombatantów. W systemie emerytalnym takich uprawnień nie ma, jest tylko w przypadku sierot zupełnych i w przypadku… Już, spojrzę jeszcze w pismo, które do państwa kierowałem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dodatek pielęgnacyjny.)

Nie, dodatek pielęgnacyjny też wynika z innej ustawy, nie z ustawy systemowej… A, tak, dodatek pielęgnacyjny i dodatek dla sierot zupełnych. Ma pan rację, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, czy to prawda, że praca nad tym projektem w Sejmie polega na tym, że w tej kadencji komisja ani razu – podkreślam: ani razu – się nie zebrała, żeby pracować nad tym projektem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie mam takiej wiedzy, trudno mi powiedzieć. Ja nie uczestniczyłem w takim posiedzeniu. A czy było spotkanie, to trudno mi się odnieść do tego.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja ułatwię panu ministrowi… Komisja nie zebrała się ani razu, żeby pracować nad tym projektem.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania?

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Jackowski jest w którejś z sal?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Trudno.)

(Senator Marek Komorowski: To może ja…)

Pan senator chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Komorowski.

Rozumiem, że w zastępstwie pana senatora, ale będzie pan mówił za siebie?

(Senator Marek Komorowski: Za siebie.)

Za siebie? Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Za siebie. Nie wiem, czy w zastępstwie, ale pewnie pan senator Jackowski popiera tę inicjatywę.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Z uwagą wysłuchałem – zresztą uczestniczyłem w pracach Komisji Ustawodawczej, gdy zajmowała się tym projektem ustawy – sprawozdania pana przewodniczącego oraz wypowiedzi pana prezesa. Tutaj dużo już zostało powiedziane.

Otóż ja funkcję prezesa zarządu powiatowego oddziału Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w Zambrowie pełnię od 22 lat, pełnię też jakieś funkcje w związku, w zarządzie wojewódzkim oraz generalnie we władzach związku, i problematyka tego środowiska jest mi znana.

No, trzeba powiedzieć generalnie, i tutaj zwracam się do pana ministra, że nasze państwo przekazało tak dużo, a nawet bardzo dużo różnego rodzaju środków finansowych – to były różnego rodzaju dotacje, zakupy samochodów, dofinansowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, różnego rodzaju programy, różnie kształtowane za różnych rządów – że żeby w tej chwili nie dokończyć uregulowania tego dodatku do emerytur dla strażaków… Faktycznie sytuacja w dużych miastach jest całkiem inna niż sytuacja w terenie, w małych miejscowościach, w miejscowościach wiejskich. W dużych miastach praktycznie to zabezpieczenie przeciwpożarowe zapewnia, można powiedzieć, w całości… No, nie wydaje mi się, nie mam takiej wiedzy, żeby w Warszawie zabezpieczenie przeciwpożarowe zapewniała ochotnicza straż pożarna. No, może gdzieś na przedmieściach. I tak jest…

(Głos z sali: W Wesołej.)

A, w Wesołej? No ale to jest… Tak, faktycznie jest OSP Wesoła. Ale tak generalnie zapewnia je Państwowa Straż Pożarna. Jednak w terenie, w tych małych miejscowościach, w miejscowościach wiejskich itd. to zabezpieczenie zapewniają po połowie, można powiedzieć, Państwowa Straż Pożarna i ochotnicze straże pożarne. Środowisko, powiem tak ogólnie… Bo ja tutaj się nie… Dlatego nie miałem pytań. Miałem trochę pytań na posiedzeniu komisji, rozmawialiśmy o wejściu ustawy w życie, w kuluarach rozmawialiśmy o jakichś tam rozwiązaniach. Ja nie miałem pytań i w zasadzie nie mam pytań, bo kluczowe będą prace w Sejmie. Pan minister mówi o tym, że jest już projekt i prace trwają. Są jakieś przymiarki rządowe. Ja pozostaję i chciałbym pozostać w przekonaniu, że w tej kadencji uda nam się dokończyć tę sprawę. I nie chciałbym, żeby to po prostu był tylko spór, czy to ma być w systemie zabezpieczenia społecznego, czy poza systemem zabezpieczenia społecznego. Powiem, że środowisko pożarnicze po prostu bardzo czeka na tę regulację. Ten projekt przejdzie, bo na pewno przejdzie, do prac sejmowych. Mam nadzieję, że Sejm i rząd wspólnie znajdą rozwiązanie, tak żeby tę kwestię uregulować.

I kończąc, powiem tylko – bo tutaj naprawdę dużo by można było mówić o systemie, o szkoleniach, o tym, jak to wygląda – o jeszcze jednej sprawie. Gdyby państwo mieli do czynienia z akcją w terenie realizowaną przez straż pożarną, to państwo by wielokrotnie nie byli w stanie odróżnić, czy pomocy udziela państwowy strażak, czy ochotniczy strażak. Praktycznie umundurowanie… No, w tej chwili trochę szczegółami zaczyna się różnić, ale naprawdę trzeba być fachowcem, żeby rozróżnić po umundurowaniu, po szczegółach. Bo tak generalnie hełmy się różnią, jedne są białe, drugie czerwone. Ale praktycznie… I obowiązki ochotniczych straży, czyli tych z krajowego systemu, tych, które wyjeżdżają, są praktycznie takie same jak strażaka państwowego. Państwowy strażak jest w pracy, on jest w służbie, on przychodzi i on się niczym innym nie zajmuje. Strażak ochotniczy zajmuje się jeszcze swoją działalnością, swoją pracą. Tak więc ten trud, uczestnictwo w tych szkoleniach, wszystko to skłania do tego, żeby jednak tę kwestię uregulować. Chodzi o to, żebyśmy w końcu stanęli ponad tym wszystkim, ponad problemami tych wszystkich rządów, o których tu już była mowa, a które nie poradziły sobie z tym problemem, i żebyśmy pokazali, że ten rząd może sobie z tym poradzić. Bez decyzji rządowej ta inicjatywa zostanie przekazana do Sejmu i będziemy czekać.

Ja mam tutaj gorący apel do pana ministra, żeby po prostu zastanowić się nad tym, bo państwo włożyło już za dużo – tak, ja to powtarzam – państwo włożyło już za dużo środków finansowych w funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych, żebyśmy teraz stracili możliwość ich funkcjonowania, ich działania. Bo czasami jest tak, że naprawdę, nie mając zabezpieczenia… To byłby też jakiś motyw i impuls do tego, żeby zatrzymać tę młodzież. Przecież mamy młodzieżowe drużyny, różne, a później ta młodzież odchodzi do dużych miast, wiadomo, studia, praca itd. I ochotnicze straże pożarne zostają same.

Kończąc, powiem tylko, że można to spuentować tak: ochotnicze straże pożarne są naszym dobrem, są srebrami rodowymi. Tak by to można było powiedzieć. Po prostu to jest coś, co jest wartością samą w sobie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Jackowski zdążył w ostatniej chwili.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Premierze!

Jest takie powiedzenie: podchorąży zawsze zdąży, i skorzystałem z tego. Dziękuję za to, że była taka możliwość. Ja dzwoniłem do sekretariatu posiedzeń, mówiłem, że z przyczyn ode mnie niezależnych…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czekaliśmy, Panie Senatorze.)

Wiem. Poprosiłem o przesunięcie mnie na koniec kolejki, ale nie było mówców. Ale teraz to już nie ma znaczenia.

Wysoka Izbo, ja od razu powiem, że będę głosował za tym projektem…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: My też.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: My też.)

…i to z bardzo prostego powodu. Otóż w kampanii wyborczej, jeżdżąc m.in. z panem ministrem, z panem posłem Wąsikiem z naszego okręgu poselsko-senatorskiego – z którego już wielokrotnie posłem był pan premier Pawlak i zna ten okręg doskonale, północne Mazowsze, okręg płocko-ciechanowski – podczas spotkań z druhami i strażakami obiecywaliśmy, że ten dodatek w tej kadencji zostanie załatwiony. Ja to przyjąłem jako poważne zobowiązanie i będę popierał ten projekt. I mam nadzieję, że ten projekt, o ile trafi do Sejmu, a mam takie przekonanie, że trafi, będzie również szybko procedowany w Sejmie, tak aby jak najszybciej to zobowiązanie zostało zrealizowane.

Pomijając kwestię moralną, że kolejne rządy się do tego zobowiązywały i tego nie wykonały, pozostaje kwestia pewnej sprawiedliwości społecznej. Otóż, proszę państwa, trudno traktować ochotniczą straż pożarną jako tzw. piąte koło u wozu. Wręcz przeciwnie, to jest fundament państwa polskiego i to z wielu powodów, mam na myśli bezpieczeństwo obywateli i mienia, życie społeczne, życie kulturalne. Czy wyobrażacie sobie państwo jakąkolwiek uroczystość, szczególnie w mniejszych miejscowościach, na terenach wiejskich, bez udziału orkiestry strażackiej? Czy wyobrażacie sobie państwo uroczystości państwowe, samorządowe, religijne bez sztandarów jednostek ochotniczych straży pożarnych? Ja sobie tego nie wyobrażam. I miliony Polaków, które uczestniczą w całym kraju w tego typu uroczystościach, też sobie tego nie wyobrażają. Mało tego, w poprzedniej kadencji przyjęliśmy ustawę, która zwiększała liczbę ustawowych zadań ochotniczych straży pożarnych. M.in. zapisaliśmy tam tę kulturotwórczą rolę straży pożarnej, bo orkiestra strażacka to jest po prostu instytucja kultury w powiecie czy w danej gminie, na terenie której jest jednostka ochotniczej straży pożarnej. I to jest, proszę państwa, pewien stały nasz pejzaż społeczny, kulturowy, bardzo ważny pejzaż.

I teraz tak: gdyby nie było druhów strażaków, nie byłoby krajowego systemu bezpieczeństwa. Kto się tymi problemami zajmuje, wie doskonale… No, dawniej mówiono „straż ogniowa”, bo zajmowała się głównie zdarzeniami ogniowymi. W tej chwili to jest może kilkanaście procent jej aktywności. To zależy od terenu. Ale czy wyobrażacie sobie państwo… Gdy przychodzą jakiekolwiek klęski żywiołowe, to kto jest pierwszy? Druhowie strażacy. Kto pomaga mieszkańcom? Druhowie strażacy. Kto robi dojazd do miejsc zdarzeń? Kto to wszystko zabezpiecza? Kto wypompowuje wodę po zalaniach i powodziach? Co roku to jest. To nie są marginalne zjawiska w naszym życiu społecznym czy gospodarczym. To są niestety zjawiska cykliczne i bez druhów strażaków w takiej sytuacji po prostu nie miałby kto tym ludziom pomóc albo by minęło ileś godzin, zanim by stosowne służby i jednostki przybyły.

Kwestia dodatku. No, Wysoka Izbo, pan premier Pawlak zwrócił uwagę na to, że druhny i druhowie ochotnicy, podejmując służbę – bo to jest służba, to jest powołanie – będąc zobowiązanymi do stawiennictwa zgodnie z określonymi procedurami w przypadku alarmu, zostawiają swoje warsztaty pracy, swoje miejsca pracy, odrywani są od nich i nie mają w tym momencie czasu na zarobkowanie. I to też należy uwzględnić w tym rachunku, bilansie państwa polskiego. Bo gdyby państwo polskie policzyło… Straż zawodowa to ok. 30 tysięcy strażaków, może 35 tysięcy, w tej chwili tak dokładnych danych nie mam, pan premier Pawlak… No, to jest ten rząd wielkości. A druhów strażaków jest ok. 690 tysięcy, z czego u nas na Mazowszu jakieś 60 tysięcy. U mnie, w powiecie ciechanowskim np. na 90 tysięcy mieszkańców jest ok. 1,5 tysiąca druhów strażaków. To pokazuje, jak liczna jest to grupa ludzi, społeczników, ludzi wielkiego serca, którzy oddani są swemu powołaniu. Mało tego, jak się jeździ po ochotniczych strażach pożarnych, to widać, że to nieraz są druhowie strażacy w czwartym i w piątym pokoleniu. Dziadek służył, pradziadek służył, prapradziadek służył. Kiedyś, jak 100 lat temu zakładano straż, to właśnie przodkowie brali w tym udział.

I gdyby państwo polskie miało zorganizować profesjonalną siatkę tych wszystkich remiz, te zabezpieczenia, które są – a jak mówię, są zdarzenia losowe, wypadki drogowe – sprzęt hydrauliczny do wydobywania ofiar wypadków… U nas akurat jest siódemka, niestety droga śmierci. Teraz jest modernizowana, mam nadzieję, że się zwiększy bezpieczeństwo. Ile jest takich zdarzeń, chociażby przy Mławie? Ile tam było wypadków śmiertelnych? O ilu państwo słyszą? Kto pierwszy jedzie oprócz policji i karetki? Ochotnicza straż pożarna. Kto przy pomocy tego sprzętu hydraulicznego wyciąga rannych z tych samochodów? To jest traumatyczna służba. To nie jest tak, że się w mundurze pójdzie na uroczystości religijne, dostanie się medal i będzie spotkanie w remizie strażackiej, bo często taki jest obraz tego. To jest codzienna ciężka służba.

I dlatego, z tych wszystkich powodów uważam, że jest moralnym obowiązkiem państwa polskiego taki dodatek przyznać. Będę oczywiście głosował za tym dodatkiem. A jeżeli rząd uważa, że to jest zepsucie systemu… Słyszeliśmy te argumenty, trwała dyskusja na ten temat. Pan przewodniczący Kwiatkowski wykazał, że są bardzo różne dodatki, które i tak wychodzą z tego systemu, który obecnie mamy, dlatego wydaje mi się, że rząd powinien konstruktywnie podejść do tego projektu. I apeluję z tej trybuny, żeby jak najszybciej była możliwość procedowania tego w Sejmie, jak tylko wyjdzie to z Senatu, aby ten dodatek wszedł jak najszybciej.

Słusznie zwracano tu uwagę w dyskusji… Proszę państwa, te pieniądze absolutnie nie są adekwatne do trudu, poświęcenia, ryzykowania życia itd. Ja absolutnie nie chcę tu wyceniać, ile to jest warte. To jest pewien symbol, ale bardzo ważny, szczególnie dla tych ludzi, ponieważ oni w ten sposób uznają, że państwo polskie docenia ich wysiłek, no i społeczeństwo, bo państwo to my, społeczeństwo, z naszych podatków jest utrzymywane. I to ma też wymiar symboliczny, moralny, taki, który druhnom i druhom strażakom się należy.

A jeżeli chodzi o kryteria, to pan senator Kwiatkowski tutaj je przedstawił. No, to dotyczy, jak rozumiem, grupy ok. 16 tysięcy osób, tyle jest osób, które spełniałyby kryteria…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

(Głos z sali: No, trochę więcej osób…)

Trochę więcej? Okej. Ale te kryteria muszą być spełnione łącznie, więc to nie jest tak, że będzie to przyznawane po uważaniu i ktoś, kto np. siedział w remizie i przyjmował telefony, też będzie miał dodatek z tego tytułu, że ktoś niespełniający innych kryteriów będzie miał dodatek z tego tytułu.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Tak że jeszcze raz chcę zachęcić wszystkich do głosowania za tym projektem ustawy. A rząd, Panie Ministrze, chcę zachęcić do dania zielonego światła, żeby w Sejmie to szybko poszło dalej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Mam nadzieję, że po tamtym 20-minutowym wystąpieniu pan senator będzie już krótko przemawiał.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, będzie już bardzo krótko i w kontekście tych wypowiedzi, które były przed moją. Nikt nie będzie miał pretensji, jeśli w Sejmie przyjmiecie projekt rządowy; ważne, żeby jak najszybciej go przyjąć.

Mój przedmówca mówił też o wyjątkowej roli kulturotwórczej ochotniczych straży pożarnych. Muszę powiedzieć, że kiedy jako prezes NIK przez 6 lat z rzędu organizowałem Dzień Flagi, to jedynym pomysłem, który mi przyszedł do głowy, żeby zbudować odpowiednią oprawę tego wydarzenia w Najwyższej Izbie Kontroli, to było zaproszenie strażaków ochotników, a w zasadzie Orkiestry Dętej OSP w Kwiatkowicach z gminy Wodzierady. Chciałem, żeby społeczności kontrolerów państwowych tego dnia, w tym wyjątkowym momencie, towarzyszyli właśnie strażacy z orkiestry dętej w OSP w Kwiatkowicach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Podwójnie dziękuję, bo również za zwięzłość wystąpienia.

Informuję państwa…

(Rozmowy na sali)

(Senator Ryszard Bober: Jeszcze ja…)

Pan senator nie był zapisany do głosu.

(Senator Ryszard Bober: Na początku miałem być, ale ze względu na…)

Nie widzę…

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bober:

Będzie naprawdę króciutko. To zawołanie „Bogu na chwałę, ludziom na pożytek” towarzyszy strażakom od ponad 160 lat.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze!

Ja nie będę się rozwodził na ten temat, bo rzeczywiście pięknie o tym powiedział senator sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski, któremu chcę tu serdecznie podziękować. Pragnę podziękować panu marszałkowi Grodzkiemu, że w takim szybkim tempie, trybie przeprowadził ten proces legislacyjny. I wierzę w to, że dzisiaj na tej sali zostanie uchwalony projekt, który trafi do Sejmu, i że spotkają się tam różne projekty – ten, który już jest, z inicjatywy społecznej, projekt rządowy i nasz projekt, a z tych projektów powstanie właściwe prawo.

Dziękowano tutaj już wielu. A ja zabrałem głos tak naprawdę w jednej kwestii – po to, żeby podziękować samorządom, bo to samorządy przyczyniają się do tego, że strażacy ochotnicy tak wspaniale funkcjonują. Dofinansowują również działalność ochotniczych straży pożarnych, a z tej trybuny to nie wybrzmiało. Dziękuję. I proszę o przyjęcie projektu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję panu prezesowi i panu członkowi zarządu.

Punkt 26. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punku dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 196, a sprawozdanie komisji – w druku nr 196 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałabym na początek podziękować panu senatorowi Bogdanowi Zdrojewskiemu za podjęcie się tej trudnej inicjatywy. U nas, we Wrocławiu, przez długi czas działała grupa, która zebrała podpisy. I to było bodźcem do tego, żeby się tym zająć. Wielkie chapeau bas, Panie Senatorze.

A teraz jeśli chodzi o posiedzenie komisji… Jest to sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 16 grudnia w składzie: Komisja Zdrowia, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza.

Jest to projekt zmiany ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej.

Komisja jednogłośnie – przy czym 1 senator wstrzymał się od głosu – rekomenduje przyjęcie tej ustawy.

Dyskusja była bardzo długa i bardzo obfita. Przedyskutowaliśmy w zasadzie wszystkie problemy. Chcę podkreślić, że również pan minister Kraska pozytywnie wypowiedział się o tym projekcie.

Jak wiadomo, szczepienie to jedno z największych osiągnięć. Pozwoliło ono uniknąć wielu chorób, które wcześniej trapiły ludzi. To były takie choroby jak błonica, tężec, świnka, odra. One występują sporadycznie w populacji polskich dzieci, ale w ostatnich latach mamy do czynienia z dosyć dużą aktywnością ruchów antyszczepionkowych. Nie wiem, czy wynika to z tego, że wiele osób ma niedostatek wiedzy, może boi się powikłań, wiąże powikłania, które towarzyszą szczepieniom, niesłusznie z przyczyną innych chorób, które potem występują. Myślę, że w tej materii nie dość akcji informacyjnej, edukacyjnej i że potrzebne jest powtarzanie tego w kółko i, że tak powiem, na różowo.

W tym naszym projekcie mamy zapisane, że każde dziecko, które będzie chciało dostać się do przedszkola… Jednym z warunków przyjmowania dzieci – to jest w ust. 3 – jest przedłożenie zaświadczenia o posiadaniu przez dziecko wymaganych przepisami szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwskazania do odbycia szczepień zgodnie z Programem Szczepień Ochronnych.

Tu wywiązała się dyskusja, bo zarówno pan senator Czerwiński, jak i ja uważaliśmy, że to musi mocno wybrzmieć. I to tak naprawdę mocno wybrzmiało, bo ktoś, kto nie przyjdzie z tą kartką od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, pediatry lub z książeczką zdrowia… Bo chcę przypomnieć, że w kwietniu tego roku Ministerstwo Zdrowia opublikowało całą książeczkę. Tam jest wielka wsadka szczepienna, czyli tzw. książeczka szczepień, która może być oddzielna lub dołączona do tego druku.

Jest to przedsięwzięcie naprawdę godne poparcia i mam nadzieję, że zostanie, podobnie jak na posiedzeniu komisji, jednogłośnie przyjęte przez Wysoki Senat, bo polskie dzieci naprawdę na to zasługują, aby były szczepione.

Chcę podkreślić, że Polska podpisała Konwencję o prawach dziecka, w związku z czym jest zobowiązania do tego, aby traktować dziecko jak małego człowieka, który kiedyś dorośnie. Zatem szczepienia, które temu dziecku się należą, powinny być wykonane. Ja wiem, że rodzicie pewnie myślą, że lepiej, jeśli nie zaszczepią dziecka, bo nie będzie powikłań. Niestety tak nie jest, cała wiedza naukowa na to nie wskazuje.

Dyskutowaliśmy długo, ale efekt był taki, jaki przedstawiłam na początku, czyli przyjęliśmy to prawie jednogłośnie, 1 osoba się wstrzymała od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Tak?

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym nie zabierał już teraz głosu, bo właściwie wszystko powinno być jasne, ale niestety na posiedzeniu komisji zarówno pani profesor, pani senator, jak i ja rzeczywiście stwierdziliśmy, że spełnienie warunku zaszczepienia dziecka, oczywiście w sferze sczepień obowiązkowych, powinno być konieczne do tego, żeby dziecko zostało przyjęte do żłobka lub do przedszkola publicznego. No, ale tak, tu mamy tak naprawdę 2 instytucje: jedna to jest żłobek, druga to przedszkole publiczne. O ile w pierwszej wersji projektu ustawy, tej początkowej, z druku nr 196, w przypadku żłobka, czyli mówimy o ustawie o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, zmiany były dodawane tak – to był ust. 3 w art. 11 – że brzmiało to kategorycznie: „Jednym z warunków przyjmowania dzieci jest przedłożenie zaświadczenia o posiadaniu przez dziecko wymaganych przepisami szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwwskazania”… Czyli krótko mówiąc, zgodnie z wersją pierwotną projektu dziecko do żłobka i klubiku dziecięcego itd. – mówmy w skrócie „do żłobka” –mogło być przyjęte tylko i wyłącznie pod warunkiem przedłożenia zaświadczenia o posiadaniu szczepienia bez względu na formę tego zaświadczenia. O ile tak było w pierwszej wersji, o tyle teraz zostało to po prostu, powiedziałbym, rozmiękczone. Ja nie wiem, czego wystraszyli się autorzy projektu ustawy. Czy swojej odwagi? No, proszę posłuchać, jak teraz brzmi art. 1 w tejże ustawie. Otóż w art. 3a w ust. 1 dodaje się po pkcie 6 pkt 6a w brzmieniu… A cóż to jest ten ust. 1? „Rodzic ubiegający się o objęcie dziecka opieką w żłobku lub klubie dziecięcym albo przez dziennego opiekuna przedstawia w formie oświadczenia lub zaświadczenia, następujące dane”… I to są dane oczywiste, związane z dzieckiem.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Dobrze.

Jedną z tych danych ma być informacja o tym, czy dziecko posiada wymagane szczepienia ochronne. Jest to w tekście projektu. Tylko przedłożenie informacji, ani słowa nie ma o tym, że warunkiem przyjęcia dziecka jest jego szczepienie. To oznacza, że odchodzimy od obliga w przypadku żłobków, a niestety jest jeszcze gorzej, bo jeśli chodzi o obligo w przypadku przedszkoli… Nie było go – mówię o przyjęciach do przedszkola – w wersji pierwotnej, startowej, i dalej go niestety nie ma, w wersji, którą rozpatrujemy teraz, czyli w druku nr 196 S.

Reasumując, Pani Profesor, nie wiem, czy pani na to wyraziła zgodę, bo pani jest przedstawicielem wnioskodawców…

(Senator Alicja Chybicka: Nie.)

Przepraszam, nie wnioskodawców…

(Senator Alicja Chybicka: Nie, pan senator Zdrojewski.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Senator Zdrojewski.)

Jest pani sprawozdawcą…

(Senator Alicja Chybicka: …komisji.)

No, w tej chwili jest tak, że pracujemy nad ustawą, która ma wyrwane zęby, po prostu. Kwestie informacyjne… no, ślicznie… Ale co z tego, że są kwestie informacyjne załatwione, jak nie ma tego podstawowego stwierdzenia w przypadku żadnej z tych instytucji, ani żłobka, ani przedszkola: warunkiem jest zaszczepienie dziecka.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pani Senator…

(Senator Alicja Chybicka: Czy już mam odpowiadać, Pani Marszałek?)

Tak, proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Senatorze, nie wydaje mi się. Chyba źle pan to interpretuje. Ja mam przed sobą kalendarz szczepień… Ale jeszcze poproszę pana senatora Bogdana Zdrojewskiego o pomoc, bo to on jest przedstawicielem wnioskodawców.

Ja wstępnie uważałam tak jak pan, że to może jest zbyt łagodnie zapisane, ale wydaje mi się, że to jest dobrze zapisane, w szczególności w połączeniu z tym, co opublikowało tego roku Ministerstwo Zdrowia, i dokumentami, jakie rodzic dziecka musi przedstawić, pojawiając się w przedszkolu czy żłobku w celu zapisu dziecka. I ten pkt 3 jest twardy, że kto nie przedstawi, że dziecko jest zaszczepione… a nie przedstawi, jeśli dziecka nie zaszczepił.

Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz. Tutaj chodzi o obowiązkowy kalendarz szczepień, który, jeśli państwo go znają… A jeśli państwo tego kalendarza nie znają, to powiem, że w przypadku większości szczepionek wygląda to tak: drugi miesiąc życia to błonica, Haemophilus, WZW B, pneumokoki, rotawirusy i meningokoki – i to są szczepionki już zalecane; trzeci i czwarty miesiąc to Hib, Poliomyelitis, pneumokoki, DTP, IPV; piąty i szósty miesiąc… Dziecko do siódmego miesiąca jest już wyszczepione podstawowymi szczepieniami. Czyli bezpieczne jest przyjęcie tego dziecka, jeśli jego rodzic przyniesie takie zaświadczenie.

Teraz jeszcze poproszę pana senatora Zdrojewskiego o pomoc.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja bardzo króciutko.

Otóż i pani profesor ma rację, i pan senator ma rację. Niestety nie możemy wspólnym mianownikiem czy takim kwantyfikatorem objąć dzieci przebywających w żłobku i przebywających w przedszkolu, jeżeli chodzi o rekrutację. Dlaczego? Dlatego, że żłobki są jednostkami, które przynależą do jednostek służby zdrowia, a przedszkola przynależą do jednostek edukacyjnych. Na jednostki edukacyjne nakłada się określony obowiązek wynikający z konstytucji – obligatoryjności przyjęcia każdego dziecka, które się do tego przedszkola zgłasza. Ono, owszem, musi spełnić określone kryteria związane z miejscem zamieszkania, jest ustalana kolejność, ale nie wolno wprowadzać innych kryteriów poza tymi, które funkcjonują.

My się zdecydowaliśmy na uczynienie postępu w tej materii, tzn. żeby w przypadku żłobków było tak, że jeżeli dziecko nie ma szczepień, dziecko może nie zostać przyjęte. I stwarzamy możliwość doprowadzenia do weryfikacji pod tym względem, co jest niezwykle ważne – i o tym mówiła pani profesor – bo te szczepionki są najistotniejsze de facto w pierwszym roku. Jeżeli chodzi o przedszkola, zdecydowaliśmy się na łagodniejszy krok, zgodny z przepisami prawa, aby nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności. Czyli zmuszamy rodziców… no, wymagamy od nich, aby przynieśli zaświadczenie o szczepieniu w książeczce. Ale niestety nie możemy, poza włączeniem tego kryterium, doprowadzić do sytuacji takiej, że jeżeli rodzic przyniesie zaświadczenia i będzie jakaś luka w szczepieniu, to dziecko będzie wyeliminowane z procesu edukacyjnego, bo byłoby to naruszenie konstytucji. Dla nas cenna będzie wiedza na tym etapie, czy rodzice naruszyli prawo. I istnieją inne mechanizmy prawne, pozwalające na ustalenie stanu rzeczy zgodnie z prawem, czyli żeby dziecko zgodnie z zaleceniem medycznym doszczepić. Pan senator, co mnie notabene cieszy, chciałby, aby to też było obligatoryjne i bezwarunkowe, ale niestety tego nie możemy zrobić, bo narazilibyśmy się na niezgodność nie tylko z konstytucją, ale także z innymi ustawami, które do konstytucji się odnoszą. Tak więc wymagamy przedstawienia tego dokumentu. Możemy wyciągnąć różne wnioski, doprowadzić do zgodności z prawem, ale nam nie wolno zrobić jednego: uwarunkować tym dokumentem, jego stanem wewnętrznym, nieprzyjęcia dziecka do systemu edukacji. To byłoby niestety naruszenie praw konstytucyjnych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Chybicka: Czy ja mogę jeszcze coś dodać?)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Senatorze, obowiązek edukacji, o ile się nie mylę – ale może się mylę – rozpoczyna się od zerówki, czyli dla 6-latka. A więc jeżeli się pokaże… Nie ma obowiązku zapisywania każdego… Nie wszystkie polskie dzieci, i to nie z powodu szczepień, chodzą do przedszkola. I nie jest to w chwili obecnej karalne. Może się mylę…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak nie jest, choć ma pani profesor rację, jeżeli chodzi o obligatoryjny system edukacji. Ale mamy taką sytuację, że całe przedszkole jest traktowane jako jednostka systemu edukacyjnego. Jeżeli rodzic chce zapisać dziecko do przedszkola, to samorząd ma obowiązek nie tylko posiadać to miejsce w przedszkolu, ale i przyjąć to dziecko.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Pan chciałby jeszcze zadać pytanie?

Senator Jerzy Czerwiński:

Niestety tak, bo my tutaj, proszę państwa, rozmawiamy o innym projekcie niż ten, który był omawiany na posiedzeniu komisji. Ustawy, które są zmieniane, są tu te same, ale zmiany zostały wklejone w zupełnie inne miejsca.

Po pierwsze, argumenty pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Zdrojewskiego…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, być może to trzeba będzie podnieść w dyskusji, a tu chodzi o pytanie. Minutka.)

Ale ja chciałbym, żeby pan senator się do tego odniósł. Bo to podstawa…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To tak szybciej i bardziej…)

Dobrze, będę szybszy.

Otóż argumenty pana senatora Zdrojewskiego nijak się mają do rzeczywistości. Mówienie, że jest obowiązek przyjęcia do przedszkola dziecka w wieku od 3 do 6 lat, czyli przed wiekiem obowiązku szkolnego, to jest, tak bym to określił… Po pierwsze, jest to niejasne, bo ja tego nie znalazłem… Ale być może ma pan rację, tyle tylko, że jeśli tak jest, to jest to obowiązek zawarty w ustawie w jednym z jej przepisów. I my z tego obowiązku możemy zrobić wyjątek. Dlaczego? I tu ma pan rację – to chodzi o ochronę wartości konstytucyjnych. Co chronimy bardziej? Prawo dziecka do nauki w przedszkolu, od wieku 3 lat, czy zdrowie i życie dzieci? Mówmy tu wprost, krótkim tekstem. Szczepienia zapobiegają śmierci i bardzo znaczącym chorobom, które skutkują potem kalectwem. I my mówimy to wprost. Tak mówiliście o tym w pierwotnym przepisie. A teraz w tym przepisie schodzicie z obligo w żłobkach – ja mówię o tym żółtym druku… Mało tego, że schodzicie w żłobkach, bo w odniesieniu do przedszkoli robicie z tego bezsensowny przepis.

Jeszcze jedno zdanie, choć wiem, że pani marszałek się śpieszy, ale to są bardzo ważne kwestie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To nie ja się śpieszę, Panie Senatorze, po prostu są reguły…)

Dobrze. To jest…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pan zadaje to pytanie długo.)

No właśnie, ale te reguły są o tyle niesprawiedliwe…

Jak mówię, to są 2 różne projekty. Jeden był omawiany na posiedzeniu komisji, a ten jest zupełnie inny.

Ja państwu przeczytam. Na posiedzeniu komisji zmieniano art. 131, dodając ust. 7a i 7b w prawie oświatowym. A teraz zmieniamy tenże sam artykuł – i ślicznie – ale w innym ustępie, w ust. 2, tu po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu… Ja państwu przeczytam, na czym polega ten ustęp i ten punkt. Ust. 2 w art. 131: „W przypadku większej liczby kandydatów spełniających warunek – itd., itd. – na pierwszym etapie postępowania rekrutacyjnego są brane pod uwagę łącznie następujące kryteria”. I teraz te wszystkie punkty, do pktu 5, to są kryteria dotyczące tego, jak stratyfikować dzieci, gdy jest ich więcej niż miejsc. Jednym z tych kryteriów ma być legitymowanie się zaświadczeniem o posiadaniu przez kandydata wymaganych szczepień. Ślicznie, ale to jest kryterium do ułożenia dzieci w kolejności, nie jest to kryterium, które zapobiega przyjęciu dziecka, które jest, mówiąc krótko, niewyszczepione. Mało tego, ten punkt stosuje się wtedy, kiedy miejsc jest mniej niż dzieci. A jeśli miejsc jest więcej niż dzieci, to w ramach obligo jest przyjmowanie wszystkich dzieci, nawet bez… no, bez stratyfikacji tych dzieci. Przecież to proste.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Co to za debata?)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ale pytanie nie może trwać 10 minut.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka: Dobrze, Panie Senatorze…)

Przepraszam. Sama idea była bardzo słuszna, ale to, co z niej zrobiono… Nie wiem, czego żeście się państwo wystraszyli. Ja mówię teraz do przedstawiciela wnioskodawców. I zeszliście w przypadku żłobków z obliga, z warunku, a nie z kwestii…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Ja bardzo proszę… Pytania mają trwać minutę. Można w debacie ewentualnie tę polemikę podjąć.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Będę odpowiadać krócej niż trwało zadawanie pytania. Przede wszystkim w ogóle nie zeszliśmy z obliga w przypadku żłobków. Ta drobna korekta wynika z uwagi Biura Legislacyjnego. W tym drugim przypadku jest zresztą podobnie. Chodziło o właściwe umiejscowienie kryterium, jakim jest konieczność przedłożenia zaświadczenia. Pan senator ma rację, że z tego jednego i drugiego wynika inny efekt, ale tak niestety musi być – w związku z tym, o czym mówiłem wcześniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Na sali jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, pan senator Waldemar Kraska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan senator jako przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Można z miejsca, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ponieważ tryb procedowania tej ustawy jest bardzo szybki, można powiedzieć, że ekspresowy, nie ma w tej chwili oficjalnego stanowiska rządu, jeżeli chodzi o projekt tej ustawy.

Moje stanowisko zaprezentowane na posiedzeniu komisji, połączonych komisji, jest niezmienne. Jako przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, jako lekarz jestem zdecydowanie za tym, aby wyszczepialność polskiego społeczeństwa była jak największa. Wszyscy wiemy, że szczepienia są inwestycją każdego państwa w ochronę zdrowia swoich obywateli. Jeżeli wskaźniki zachorowalności spadają, to jest to właśnie jeden z efektów dużej wyszczepialności. Ja może podam kilka przykładów, jakie szczepienia zostały wprowadzone. Myślę, że państwo, szczególnie ci starsi, którzy pamiętają tzw. żółtaczkę, czyli wirusowe zapalenie wątroby typu B, dość popularne schorzenie, które występowało wśród dzieci… Gdy wprowadziliśmy szczepienia noworodków w 1996 r., to praktycznie znikło. Wprowadziliśmy też w 2006 r. szczepienia dla chłopców przeciwko odrze, śwince i różyczce, co też zdecydowanie wpłynęło na to, że tych chorób w tej chwili praktycznie nie obserwujemy.

Wszystkie organizacje światowe, które podkreślają wagę szczepień, mówią, że żeby społeczeństwo było bezpieczne, poziom wyszczepienia powinien być powyżej 95%. No, niestety w ciągu ostatnich kilku lat obserwujemy w Polsce, że coraz więcej rodziców, bo to rodzice odpowiadają za szczepienia swoich dzieci, nie realizuje tego obowiązku. Dzieci nie są szczepione, co powoduje niestety, że pojawiają się choroby, o których już dawno powinniśmy zapomnieć. My jako rząd wprowadzamy, wprowadziliśmy w 2017 r. szczepienia przeciwko pneumokokom, a od przyszłego roku wprowadzamy bezpłatne szczepienie przeciwko rotawirusom dla dzieci po ukończeniu szóstego roku życia. Widzimy też, że w ciągu ostatnich lat zaczęła rozprzestrzeniać się choroba, jaką jest odra. No, to jest właśnie związane z tym, że wielu rodziców nie szczepi swoich dzieci na to schorzenie. Szacunki WHO i UNICEF pokazują, że podanie pierwszej i drugiej dawki przeciwko odrze w 95% ma miejsce tylko w 4 krajach europejskich, a mianowicie na Węgrzech, w Portugalii, na Słowacji i w Szwecji. My widzimy, że niestety w Polsce z roku na rok ta wyszczepialność, szczególnie właśnie przeciwko odrze, jest zdecydowanie coraz mniejsza. Dlatego z dość dużym zrozumieniem i aprobatą przyjąłem inicjatywę senacką, jeżeli chodzi o tę ustawę, aby w opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 wprowadzić obowiązek, aby warunkiem przyjęcia dziecka do żłobka lub przedszkola było posiadanie wymaganych szczepień ochronnych. Szczególnie jest to ważne w tej chwili, kiedy tak namawiamy Polaków do szczepienia przeciwko koronawirusowi. Myślę, że to jest bardzo ważne. Jesteśmy w przededniu chwili, gdy w Polsce fizycznie pojawi się szczepionka. I mam nadzieję, że ta inicjatywa senacka także pobudzi Polaków do tego, aby coraz chętniej się wyszczepiali, właśnie jeżeli chodzi o koronawirusa.

Niestety, od wielu lat ruchy antyszczepionkowe podważają wartość szczepień w różny sposób, czasem zupełnie nieprzystający do nauki. Myślę, że także w tej chwili się to odbywa, jeżeli chodzi o szczepienie przeciwko koronawirusowi. Tak więc sądzę, że ta debata w Senacie powinna się także przebić do Polaków i pokazać, że jednak jedynym warunkiem powrotu do normalności, do której chyba wszyscy już bardzo tęsknimy, jest to, aby przynajmniej 60–70% polskiej populacji zaszczepiło się przeciwko koronawirusowi.

Tak więc jeszcze raz dziękuję państwu senatorom za inicjatywę. I myślę, że ta ustawa będzie dalej procedowana w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Beata Małecka-Libera, proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam nie tyle pytanie, ile właściwie apel do pana ministra. Rzeczywiście, jest w tej chwili taki czas, że wszyscy, jednym głosem musimy wspierać akcję szczepień. Jest to dla naszego społeczeństwa ogromnie ważne. Ale chciałabym z tego momentu skorzystać i prosić pana ministra o to, ażeby rozpocząć także prace nad zmianą kalendarza szczepień, kalendarza obowiązkowych szczepień, żeby go zweryfikować i przystosować do wprowadzenia ewentualnych nowych szczepień, które powinny być obowiązkowe, a w tej chwili są zalecane i przez to są także opłacane bezpośrednio z kieszeni danej osoby, która się chce zaszczepić.

Jest w tej chwili w wykazie prac legislacyjnych Narodowy Program Zdrowia, jego nowela, która ma być na następnych 5 lat. Myślę, że znajdzie się tam miejsce, jak również znajdą się środki finansowe na to, żeby rzeczywiście zweryfikować… zrobić nowoczesny kalendarz szczepień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Ja dwiema rękami się podpisuję pod tym, żeby jak najwięcej szczepień było bezpłatnych, czyli żeby były dostępne dla rodziców. I oczywiście, nad tym ciągle pracujemy, w miarę możliwości, oczywiście, i środków, jakimi dysponujemy, rozszerzamy ten kalendarz szczepień. Powiedziałem, że od przyszłego roku właśnie włączamy bezpłatne szczepienie przeciwko rotawirusom dla dzieci poniżej szóstego roku życia. Ale pracujemy także nad tym, aby ten kalendarz był zdecydowanie bogatszy.

Myślę, że także naszym zadaniem, i polityków, i senatorów, jest to, abyśmy jednak promowali tę ideę szczepień. Bo, jak myślę, to jest bardzo ważne. A ostatnie lata pokazują, że szczególnie młodzi rodzice, niestety, nie chcą swoich dzieci szczepić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Szczepimy się, bo myślimy. Szczepimy się, bo jesteśmy odpowiedzialni. Szczepimy się, bo dbamy o zdrowie swoje i bliskich. Szczepimy się, bo doceniamy profilaktykę. Wolimy się zaszczepić, niż potem leczyć. Szczepimy się, bo nasze zdrowie i życie, krótko mówiąc, są bezcenne. Czy wszyscy myślą tak samo? Niestety, nie. Tak jak zresztą pan minister powiedział, pojawiają się rozmaite grupy, grupy także lobbystyczne, które podważają nie tylko wartość szczepień, ale nawet istnienie koronawirusa, istnienie stanu pandemii. Nie jest to proces nowy, to jest proces, który od pewnego czasu trwa, jednak on w ostatnich latach się nasilił, staje się niebezpieczny, zagraża życiu nie tylko tych, którzy unikają szczepień, ale także innych. Stąd ta inicjatywa, inicjatywa, tak jak pani prof. Chybicka mówiła, oddolna, zainicjowana przez społeczników zaniepokojonych rozmaitymi postawami, które krótko nazwę postawami niskiej odpowiedzialności.

Podpisy zebrane pod tym projektem, blisko 100 tysięcy, przede wszystkim na Dolnym Śląsku, świadczyły o przekonaniu o konieczności wprowadzenia dodatkowych kryteriów przy przyjęciu do przedszkola i przyjęciu do żłobka. Dobrze byłoby, zresztą polemizowaliśmy w tej sprawie z panem senatorem Czerwińskim na posiedzeniu komisji, aby ta obligatoryjność była jak najszersza i być może w kolejnych pracach czy w kolejnej inicjatywie, dotyczącej innych ustaw, być może także konstytucji, da się to sformułować.

Ale chcę zacząć od jednego ważnego stwierdzenia, pokazania pewnego faktu, który obecnie ma miejsce. Jest to prawny obowiązek zaszczepienia dzieci w określonych wypadkach określonymi szczepionkami. On jest. Problem polega na tym, że jest on lekceważony, omijany, mało tego, takie postępowanie wynoszone jest na piedestał zachowań pozytywnych, chociaż takim zdecydowanie nie jest.

Dlatego też ten projekt ma osiągnąć 3 cele jednocześnie. Chodzi o promowanie szczepień i wyraźne stwierdzenie przez nas, senatorów, izbę wyższą, że mamy do czynienia z obligatoryjnością szczepień. One nie są fakultatywne, one są obligatoryjne i rodzice, którzy nie zaszczepiają swoich dzieci, naruszają przepisy prawa, i to jest fakt. Druga ważna sprawa to uprawnienia samorządowców, którzy zgłaszali, żeby jednak ująć ich uprawnienia szefów jednostek do tego, aby mogli przynajmniej weryfikować stan faktyczny w odniesieniu nie tylko do dzieci polskich, Polaków, Polek, ale także w odniesieniu do często przyjmowanych dzieci obcokrajowców, którzy pracują w Polsce, mieszkają w Polsce, przebywają tu, czasami mają tu długi odpoczynek albo proces leczenia. Jeżeli chodzi o żłobki, to okazało się to dość proste, bo można sformułować w odniesieniu do tych placówek po prostu kryterium: trzeba przynieść zaświadczenie, nieważne, czy przynieść zaświadczenie podpisane przez uprawnioną pielęgniarkę, lekarza, czy pokazać książeczkę zdrowia, w której na przedostatniej stronie jest tabela szczepień, i wtedy dyrektor, dyrektorka takiej placówki może odmówić przyjęcia tego dziecka. Mało tego, pojawia się obowiązek powiadomienia o naruszeniu przepisów prawa. To jest bardzo ważny element.

W przypadku przedszkoli również wprowadzamy bardzo istotny element kontroli, czyli konieczność przedłożenia zaświadczenia o przejściu określonych szczepień. Ci, którzy są zorientowani, a większość dyrektorów tę wiedzę ma, będą wyciągali z tego właściwy wniosek, czyli doprowadzali do sytuacji, w której to naruszenie prawa będzie musiało być zmienione poprzez doszczepienie, oczywiście pod nadzorem medycznym. Zdarza się bowiem, że dzieci, które powinny być szczepione w pierwszym roku życia, przychodzą do przedszkola w trzecim czy w czwartym bez tych wymaganych szczepień i oczywiście i dawka, i samo szczepienie w niektórych wypadkach wymagają pewnych korekt, co będzie uwzględniane.

Co jest ważne w tym naszym przekazie? Tak jak mówił minister zdrowia, najistotniejsze jest doprowadzenie do zgodności z prawem tych postaw, które z tą zgodnością nie mają nic wspólnego. Ale chcę także zwrócić uwagę na to, że te nowe zjawiska, które się pojawiły, na Węgrzech – bardzo mocno, w Portugalii – bardzo mocno, w Szwecji – trochę mniej, w Polsce – także trochę mniej, nie nakazują nam jakichś dramatycznie ostrych recenzji dotyczących stanu rzeczy w chwili obecnej, bo wyszczepialność dzieci jest na niezłym poziomie, chociaż niestety się pogarsza. Mało tego, nie dość, że się pogarsza, jak powiedziałem, to z braku szczepień czyni się określoną wartość i bezwarunkowo próbuje się przekazać wątpliwości, najczęściej niemające nic wspólnego ze stanem medycznym, także innym grupom, co według mojej oceny powinno być karalne, a przeważnie nie jest.

I na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować inicjatorom społecznym i Robertowi Wagnerowi, i wszystkim tym, którzy się podpisali pod tym apelem. Była to dosyć duża grupa o wysokim stopniu odpowiedzialności, chcąca uczestniczyć społecznie w procesie wyraźnego zaakceptowania obowiązków szczepień, ale jednocześnie przeciwstawienia się wszystkim tym, którzy uprawiają demagogię i doprowadzają do takiej sytuacji, iż grupa podważająca wartość szczepień niestety w Polsce wzrosła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo, bardzo mocno podziękować inicjatorom tego projektu ustawy, przede wszystkim panu senatorowi Bogdanowi Zdrojewskiemu, a także pani senator Alicji Chybickiej, tym, którzy podpisali wsparcie dla tej inicjatywy. Zainicjowaliście państwo wielką rzecz, naprawdę wielką rzecz. Jestem rodzicem czwórki dzieci i tak jak każdy rodzic znam strach związany z sytuacją, kiedy temperatura dziecka wieczorem czy w nocy sięga 39 stopni, 39,5 stopnia albo zbliża się do 40. Zawsze każdy rodzic jest wówczas w strachu. Ale mojemu pokoleniu nie jest znany strach, że za tym pójdzie porażenie, paraliż, choroba Heinego-Medina. Dlaczego? Dlatego, że szczepionkę na polio w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych skutecznie wprowadzono i wprowadzono obowiązkowo. To jest wielkie, wielkie osiągnięcie cywilizacji polegające na tym, że całą grupę chorób skutecznie wyeliminowano, przynajmniej w Europie i w świecie Zachodu. Ale czy ostatecznie? Czy to jest trwały sukces, trwałe osiągnięcie? Proszę państwa, w 2010 r. w Polsce odmów szczepień obowiązkowych było 3,5 tysiąca, w 2015 r. – 16 tysięcy, w ubiegłym roku, zaledwie 4 lata później – już prawie 50 tysięcy. To już są liczby groźne dla zdrowia publicznego. To jest oczywiście efekt działania ruchów tzw. antyszczepionkowych, które – nie miejmy żadnych złudzeń, są na to dowody – są podsycane zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w innych krajach Europy, ale też w Polsce przez propagandę, zwłaszcza propagandę w sieci, z zewnątrz, z Rosji, w ramach dużej akcji destabilizowania krajów Zachodu, podważania zaufania do instytucji państwa, siania zamętu. Niestety do tego wzrostu liczby odmów szczepień obowiązkowych przyczyniają się też wypowiedzi polityków. Ja nie będę podawał nazwisk tych polityków, podam tylko ich funkcje, bo nie o to chodzi, żeby tu jątrzyć, ale o to, żeby przestrzec i żeby tego więcej nie robili. Pewien poseł zarówno 3 lata temu, jak i teraz mówił o wiecu antyszczepionkowców w Warszawie: to święto wolności nie byłoby możliwe bez takich wspaniałych osób jak pani Justyna Socha, chciałbym, żeby nas było jeszcze więcej, musimy to propagować. Wiceminister sprawiedliwości, obecnie europoseł, 3 lata temu mówił: zmuszanie rodzica do tak wrażliwej kwestii jak szczepienie jest absolutnie nadużyciem polskiego państwa, z tym nadużyciem chcemy walczyć, przymuszanie do szczepień stanowi dyskryminację obywateli RP. Premier Rzeczypospolitej, też 3 lata temu: „Są rodzicie przeświadczeni, że szczepionka może dziecku zaszkodzić, ale są i tacy, którzy są przekonani, że szczepienie uchroni przed chorobą. Nie umiem tego ocenić pod względem merytorycznym, nie jestem lekarzem. Będziemy się zastanawiać, w jaki sposób pogodzić te dwa stanowiska”. Wreszcie, niestety, prezydent Rzeczypospolitej w tym roku podczas kampanii wyborczej: „Uważam, że szczepienia na koronawirusa absolutnie nie powinny być obowiązkowe. Nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek szczepień obowiązkowych. Powiem otwarcie: ja osobiście nigdy się nie zaszczepiłem na grypę, bo uważam, że nie”.

Proszę państwa, jakkolwiek niskie są wskaźniki zaufania do nas, polityków, to słowa polityków, zwłaszcza zajmujących najwyższe stanowiska w państwie, mają znaczenie. Ludzie ich słuchają. Ludzie zostają pozbawieni pewnych barier i są bardziej podatni na propagandę, np. ruchów antyszczepionkowych czy innych ruchów promujących teorie spiskowe, z powodu takich wypowiedzi polityków.

Dlatego gorąco, gorąco dziękuję tej stronie sali za współpracę podczas prac komisji i za deklarację pana ministra Kraski. Naprawdę ta inicjatywa to jest wielka sprawa. Ona jasno określi, że Senat Rzeczypospolitej, a mam nadzieję, że cały parlament, jest po stronie nauki, jest po stronie racjonalności i zdrowego rozsądku i jest po stronie zdrowia publicznego, zarówno zdrowia Polaków jako narodu, jak i zdrowia każdego z nas z osobna. Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym przejść od tych wypowiedzi po części politycznych, szczególnie tej ostatniej, do konkretów, ponieważ one są ważne, bo to one będą stosowane w praktyce, ale najważniejsze – myślę, że należy się to pani sprawozdawcy, pani prof. Chybickiej – to to, że będę próbował wytłumaczyć, co się stało z ustawą, która na początku co prawda nie była idealna, ale na pewno szła dalej niż to, co w tej chwili rozpatrujemy. Mam przed sobą 2 druki. Pierwszy to pierwotny druk nr 196, o którym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Drugi druk to ten, który wyszedł z komisji, druk nr 196 S, którym się zajmujmy teraz, na posiedzeniu plenarnym.

Pominę wszystkie przepisy, powiedziałbym, wdrożeniowe. Meritum to tak naprawdę 2 przepisy, które może nie tyle ustanawiają zakazy, ile odnoszą się… Jeden odnosi się do żłobków, klubików dziecięcych itd., czyli do dzieci do lat 3, a drugi do przedszkoli. W kwestii żłobków poprzedni art. 2 – ta kwestia była umieszczona w art. 2 tekstu pierwotnego – mówił, że w art. 11 ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „jednym z warunków przyjmowania dzieci jest przedłożenie zaświadczenia o posiadaniu przez dziecko wymaganych przepisami szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwwskazania do odbycia szczepień”. Warunkiem przyjęcia dziecka do żłobka, według tekstu pierwotnego, miało być przedłożenie zaświadczenia, oczywiście automatycznie także zaszczepienie dziecka, bo nikt takiego zaświadczenia, obojętnie, w jakiej formie, nie wystawi, jeśli dziecko nie jest zaszczepione. Krótko i węzłowato: „Chcesz umieścić dziecko w żłobku publicznym? Dobrze. Ale państwo uważa – państwo, bo państwo jest odpowiedzialne za żłobki publiczne – że dziecko powinno być zaszczepione, i tylko pod takim warunkiem można dziecko do tego żłobka skierować”.

Jak jest w tej chwili? Odpowiednia treść, zastępująca tę treść, którą zacytowałem, brzmi tak. W art. 1… To jest oczywiście ta sama ustawa, ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. W art. 3a w ust. 1 po pkcie 6 dodaje się pkt 6a, nowy punkt w brzmieniu… Ażeby zrozumieć treść tego punktu, trzeba oczywiście przeczytać tekst wprowadzający. W art. 3a ust. 1 brzmi: „Rodzic ubiegający się o objęcie dziecka opieką w żłobku lub klubie dziecięcym albo przez dziennego opiekuna przedstawia w formie oświadczenia lub zaświadczenia następujące dane”. To dotyczy przedstawienia danych w formie zaświadczenia. Jest tu cały ciąg danych: imię i nazwisko, data urodzenia, adres miejsca zamieszkania. Jednym z punktów ma być dodawany teraz pkt 6a: „informację, czy dziecko posiada wymagane szczepienia ochronne lub przeciwwskazania”. Przedstawienie informacji.

Gdzie zapisany jest zakaz przyjmowania dziecka do żłobka przez dyrektora tego żłobka publicznego, gdy w tej informacji będzie mowa o tym, że w tych i w tych szczepieniach dziecko nie uczestniczyło? Nie ma takiego zakazu. Jeśli nie było takiego przepisu w prawie, to my go tutaj nie wprowadzamy. My dajemy tylko i wyłącznie informację o tym, czy dziecko było szczepione, czy nie. Mówimy o małym dziecku, przyjmowanym do żłobka. Nie ma zakazu. Jeszcze raz przypomnę, jak to wygląda w wersji pierwotnej, w tekście pierwotnym, białym: „Jednym z warunków przyjmowania dzieci jest przedłożenie zaświadczenia o posiadaniu przez dziecko wymaganych przepisami szczepień ochronnych lub przeciwskazań”. Koniec, kropka. Jasny tekst. A tutaj nie ma takiego sformułowania, nie ma warunku. To jest dodatkowy, nie wiem, nałożony na rodziców mały obowiązek przedstawienia informacji o zaszczepieniu dzieci. I czy dziecko jest zaszczepione, czy nie jest, dyrektor żłobka czy klubiku dziecięcego, oczywiście publicznego, nie ma prawa odmówić przyjęcia dziecka. To gdzie tu jest polityka państwa? Pogorszyliście sytuację w stosunku do tekstu pierwotnego.

A jak jest z przedszkolami? Zostawmy żłobki… No, jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, niech mi to udowodni na podstawie tekstu.

A jak to jest z przedszkolami? W tekście pierwotnym w prawie oświatowym w art. 131 dodawano po ust. 7 ust. 7a i 7b w brzmieniu: „Niezależnie od kryteriów przyjęcia wskazanych w ustępach poprzedzających, w każdym przypadku kryterium przyjęcia kandydata do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole podstawowej lub publicznej innej formy wychowania przedszkolnego jest przedłożenie zaświadczenia o posiadaniu przez kandydata wymaganych przepisami obowiązkowych szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwwskazania”.

Proszę państwa, ja spróbuję znaleźć ten art. 131. Do czegóż on się tak naprawdę odnosi? A mianowicie ten artykuł… Trochę to potrwa, niestety, im człowiek starszy, tym mniej sprawny.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Spokojnie, my też powoli…)

Rozumiem. To samo dotyczy słuchających.

Proszę państwa, ja przeczytam dokładnie ten artykuł, właściwie jego – no, nie wiem, jak to nazwać – nagłówek. Otóż, ma on 7 ustępów, dotyczą one kwestii przyjmowania do publicznego przedszkola. Ust. 1 – my go nie ruszamy, żeby było jasne – brzmi w ten sposób: „Do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole podstawowej lub publicznej innej formy wychowania przedszkolnego przyjmuje się kandydatów zamieszkałych na obszarze danej gminy”. I to jest zrozumiałe. Teraz dodajemy… Nie, nie, wróć. W tekście pierwotnym jest sformułowanie, że kryterium przyjęcia kandydata do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole itd., itd., jest przedłożenie zaświadczenia o posiadaniu przez kandydata wymaganych przepisami obowiązkowych szczepień. Jest możliwość blokady? No dobrze, ale ona tu już była.

Teraz weźmy tekst, o którym mówimy, czyli druk nr 196 S. W tymże samym art. 131, tyle że w ust. 2, który już istnieje… Jego nagłówek brzmi tak: w przypadku większej liczby kandydatów… Tylko w tym jednym przypadku, a nie w przypadku, kiedy jest więcej miejsc niż dzieci. Nie, tylko wtedy, kiedy jest więcej dzieci niż miejsc. W przypadku większej liczby kandydatów spełniających warunek, o którym mowa w ust. 1, czyli mieszkających na terenie danej gminy, w pierwszym etapie postępowania rekrutacyjnego – to jest ten pierwszy wybór, mówiąc krótko – są brane pod uwagę łącznie następujące kryteria. I tu są takie kryteria: wielodzietność rodziny, niepełnosprawność kandydata, samotne wychowywanie kandydata w rodzinie… Chodzi oczywiście o dziecko, kandydat to jest dziecko. Świetnie. I tu miałoby być dodane następne kryterium, które według tej nowelizacji brzmi następująco. Po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: „legitymowanie się zaświadczeniem o posiadaniu przez kandydata wymaganych szczepień ochronnych lub zaświadczeniem potwierdzającym przeciwwskazania”… Co to oznacza? O ile w pierwszym przypadku była blokada, o tyle w tym drugim przypadku, o którym teraz mówimy, jest to jedno z kryteriów – nazwijmy to w ten sposób – stratyfikacji, ułożenia dzieci na liście rankingowej żłobka.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, 10 minut.)

Ale to jest stosowane wyłącznie wtedy, kiedy jest mniej miejsc niż dzieci. Bo jak jest więcej miejsc niż dzieci, to w ogóle się tego ustępu nie stosuje. Chciałbym, żeby to było jasne. To jest wyraźnie powiedziane: stosuje się to w przypadku większej liczby kandydatów spełniających warunek, czyli mieszkających na terenie gminy, niż liczba wolnych miejsc.

Do czego doszliśmy? Rozmiękczyliśmy pierwotny tekst. Można tak zrobić, oczywiście. Założenia, które są pięknie opisane w uzasadnieniu, mają się nijak do tego, co zrobiliśmy w tekście końcowym, w tekście z, nazwijmy to, druku żółtego. Co najgorsze, tak naprawdę tworzymy prawo puste. Bo do czego w ten sposób doprowadzimy? Ano do tego, że dzięki tym manewrom, tym zaświadczeniom, przekonamy się, które dzieci są szczepione, a które nie. Nie wprowadzimy możliwości zablokowania przyjęcia do przedszkola lub żłobka dziecka, które jest niezaszczepione. Oprócz tego, że to będzie źle działać z punktu widzenia tego dziecka, może się to skończyć tragicznie w przypadku dzieci, które mają przeciwwskazania, które nie mogą być szczepione, a chcą chodzić do żłobka i do przedszkola. No, to rodzice chcą, żeby one chodziły. Tu chodzi właśnie o te dzieci. A po przekroczeniu pewnego poziomu rozpoczynają się mikroogniska epidemiczne.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Po co to robimy? Nie wiem. Projekt w pierwotnej wersji rzeczywiście był – oczywiście po, nazwałbym to, wycyzelowaniu legislacyjnym – do przyjęcia. Spełniał on zasadniczą funkcję, tzn. dawał możliwość… nawet nie zmuszenia, ale zachęcenia do zaszczepienia dzieci poprzez sankcję nieprzyjęcia do żłobka lub do przedszkola publicznego. No, wyraźnie o tym mówiliśmy. Chodziło o to, żeby rodzice szczepili dzieci, tzn. prowadzili je na szczepienia. Niestety w tej wersji, która jest teraz… Nie wiem, co legło u jej podstaw. Nie wiem, jakie są przyczyny tego, że rozmiękczamy ten projekt, wyrywamy mu zęby. On tak naprawdę pełni tylko funkcję informacyjną. No, dowiemy się, które dzieci nie były szczepione. To może być jeszcze gorsze dla tych dzieci, to może prowadzić do jakiegoś, nie daj Boże, ostracyzmu. Ale to już jest inna kwestia. Dziękuję za cierpliwość, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek!

Panie Senatorze Czerwiński, pan pyta, dlaczego rozmiękczono tekst. No ja też pytałem w swoim czasie na posiedzeniu komisji, dlaczego rozmiękczono tekst. Senator Zdrojewski wyjaśniał to kilkakrotnie, niestety. I ja pamiętam tę sytuację. Ta sprawa już chyba kiedyś była w Trybunale – nie jestem pewien, ale chyba była – i zostało określone, że to nie może być warunek zaporowy, ponieważ jest to placówka oświatowa, a, że tak powiem, każdy ma prawo… No oczywiście jeżeli nie ma miejsc, to trudno, ale ma to prawo. I tym kryterium nie można tej bramki zaporowej stworzyć. Koniec, kropka.

A jeżeli pan senator mówi, że to wobec tego nic nie da, to się nie zgadzam, dlatego że rodzic, który chce zapisać dziecko do przedszkola, przynosi wszystkie dokumenty. On nie wie z góry, czy tych dzieci będzie mniej niż miejsc, czy tych dzieci będzie więcej niż miejsc. On się będzie chciał jednak zabezpieczyć i to zaświadczenie przynieść, a żeby przynieść zaświadczenie, musi zaszczepić. I dlatego nawet jeżeli w niektórych przypadkach dojdzie do tego, że niezaszczepione dziecko znajdzie się w przedszkolu, to i tak będą to już nieliczne przypadki. A to, co osiągniemy, to jednak to, że znacznie większy będzie procent zaszczepionych dzieci.

I zróbmy przynajmniej to w tej chwili, potem zobaczymy, jak sytuacja będzie wyglądać, czy znajdziemy jeszcze jakieś lepsze rozwiązania, czy nie. A wałkowanie dzisiaj tego tematu w nieskończoność po prostu nie ma sensu. Ta ustawa z całą pewnością, moim zdaniem, podziała psychologicznie i z całą pewnością spowoduje, że procent zaszczepionych dzieci będzie zdecydowanie większy, niż to ma miejsce obecnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Markowi Borowskiemu, bo 2 kwestie od razu wyjaśnił w sposób krótki i właściwy.

Ja dopowiem, żeby nie było nieporozumień. My w tej ustawie stwarzamy obligo przyniesienia zaświadczenia i w żłobku, i w przedszkolu.

Ja chcę tylko zapytać: kto przyniesie zaświadczenie o tym, że jest przestępcą? Czyli nie zaszczepił swojego dziecka. No przecież musimy patrzeć zdroworozsądkowo. Tam wyraźnie napisano w jednym i w drugim wypadku – w jednym, jak to trzeba zrobić w przypadku żłobków, w drugim, jak to trzeba zrobić w przypadku placówek, które mieszczą się w systemie oświaty. Trzeba przynieść zaświadczenie o zaszczepieniu swoich dzieci, nie zaświadczenie o nieszczepieniu. Jeżeli ktoś chce wejść do kina, a jest wyraźnie napisane, że trzeba mieć bilet, to jak ktoś przyniesie zaświadczenie, że biletu nie posiada, to wejdzie do tego kina czy nie wejdzie? Mówimy wyraźnie, że dziś samorządowcy, dyrektorzy żłobków i przedszkoli będą mieli prawo oczekiwać zaświadczenia o miejscu zamieszkania, o różnych innych rzeczach wymienionych w ustawie i zaświadczenia o szczepieniu – nie o nieszczepieniu, tylko o zaszczepieniu – czyli wypełnienia przepisów prawa, które są wyraźnie sformułowane. I enumeratywnie wymienione są szczepionki, które są obligatoryjne. Nie ma tu wątpliwości.

Pan senator mówił, że lepiej byłoby łopatologicznie. Ja się zgadzam, ale tych poprawek nie wprowadzono nie na skutek merytorycznej dyskusji, tylko na skutek sugestii Biura Legislacyjnego, aby nie podważyć skutku tej ustawy, aby ona nie miała pięty achillesowej, aby nie zarzucić nam niekonstytucyjności.

I ja w związku z tym apeluję, abyśmy zrobili ten krok we właściwym kierunku i doprowadzili do sytuacji, że będziemy wiedzieć, będziemy mieć wiedzę, będziemy mieć informację o tym, gdzie występuje ten obszar braku szczepień. On się pojawi, bo rodzice będą chcieli przyjść do żłobka czy przedszkola, a nie będą chcieli pokazać tego zaświadczenia. Będą musieli. Od tego momentu będą zobligowani do tego, aby pokazać zaświadczenie, książeczkę o wykonaniu obligatoryjnych szczepień. Nie sądzę, aby w krótkim okresie po tych procesach edukacyjnych ktoś zdecydował się przyjść do żłobka czy do przedszkola i powiedzieć: jestem przestępcą, nie szczepię swoich dzieci. Bo konsekwencje tego są oczywiste. To, że mamy do czynienia z przestępstwem, kończy się zgłoszeniem do prokuratury, że mamy do czynienia z przestępstwem. To jest najważniejsze i tego się trzymajmy. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Zarządzam przerwę do godziny 21.30.

Po przerwie, po wznowieniu obrad odbędą się głosowania.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję również, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.

Komunikaty

Proszę jeszcze o wysłuchanie ogłoszeń.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych – druk senacki nr 279 – odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

I komunikat. W salach nr 176 i 179 odbędą się następujące posiedzenia Komisji Ustawodawczej: 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ʼ70, druk nr 245; 40 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach wspólnie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy, druk nr 227; 50 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, druk nr 221.

To wszystkie komunikaty. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 28 do godziny 21 minut 31)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Panie i Panowie Senatorowie, zacznę od smutnej widomości, ponieważ dziś rano zmarł pan senator Maciej Grubski, senator VII, VIII i IX kadencji, zastępca przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej VII i VIII kadencji, zastępca przewodniczącego Komisji Infrastruktury IX kadencji.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego kolegi senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Marek Pęk: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Marek Pęk: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na 11, 12 i 13 stycznia 2021 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Co oczywiste, będzie to przede wszystkim posiedzenie budżetowe, ale już w tej chwili mamy 15 innych projektów, tak że proszę nastawić się tradycyjnie na ciężką pracę.

Głosowanie

Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania testowego.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu ustalenia liczby senatorów biorących udział w głosowaniu.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów. (Głosowanie nr 38)

I tylu bierze udział w posiedzeniu.

Brakuje głosu pani marszałek Koc, ale mam nadzieję, że już będzie przy następnym głosowaniu.

Punkt 28. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 295.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja regulaminowa na swoim posiedzeniu w dniu 16 grudnia podjęła jednogłośnie decyzję, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, o odwołaniu senatora Włodzimierza Bernackiego z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej; senatora Stanisława Ożoga z Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Klimatu; senatora Aleksandra Szweda z Komisji Kultury i Środków Przekazu. Równocześnie, na podstawie tego samego artykułu, jednogłośnie komisja dokonała wyboru senatora Włodzimierza Bernackiego do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz senatora Aleksandra Szweda do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Panie Sekretarzu, pan senator Jackowski.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 269 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja w przerwie w obradach w dniu wczorajszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie I, rzymska jedynka, tj. wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Marcin Bosacki, Janusz Pęcherz, Stanisław Gawłowski, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Halina Bieda, Jadwiga Rotnicka, Danuta Jazłowiecka, Ewa Matecka, Jerzy Wcisła i Janusz Gromek.

(Rozmowy na sali)

Coś się stało?

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 268 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku, komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy z 1 poprawką. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy jako wnioskodawca pan senator pragnie jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Dzisiaj zdalni głosują szybciej, więc wszystko idzie nam szybciej.

Głosowało 98 senatorów, 46 – za, 51 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosownia nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy. Poprawka ma na celu wydłużenie do 28 dni terminu spełnienia obowiązku informacyjnego przez wskazane w ustawie podmioty.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Gromek głosuje czy nie?

(Wesołość na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 277 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 292 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 45)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 280 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Znajduje się on w druku senackim nr 288 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 279 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu dzisiejszym, ponieważ w czasie debaty zostały przedstawione wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych. Rekomendujemy…

(Głos z sali: … Ja mam tu odwrotnie…)

Proszę?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie, pan marszałek…)

(Głos z sali: Do siebie…)

Przepraszam.

(Wesołość na sali)

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pan senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos?

Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 49 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Wniosek nie uzyskał większości.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 4, 5, 6, 9 i 10 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do skreślenia przepisów przewidujących liberalizację dostępu do wykonywania zawodów lekarzy, lekarza dentysty, ratownika medycznego, pielęgniarki oraz położnej przez osoby, które uzyskały stosowne kwalifikacje poza terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 49)

Pan senator z wnioskiem formalnym, tak?

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, bardzo proszę o 10-minutową przerwę w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej.

(Głosy z sali: Ale w trakcie głosowania?)

(Głos z sali: W trakcie głosowań?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: W trakcie głosowania można zgłosić tylko wnioski formalne dotyczące sposobu lub porządku głosowania.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak, to niestety… Tak to jest.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pierwszy raz w historii Senatu…)

(Głos z sali: Co to się dzieje?)

(Rozmowy na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Potwierdzam.)

No, niestety w trakcie głosowań nie można już tego wniosku uwzględnić.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, nie można uwzględnić wtedy, kiedy pan marszałek zarządził głosowanie w konkretnej sprawie. Jednak w sytuacji, w której klub chce się zastanowić, jak będzie głosował w określonej sprawie, może poprosić o przerwę.

(Głos z sali: To musimy punkt skończyć.)

(Głos z sali: Nie, w żadnym wypadku.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Legislatorze, proszę o wykładnię. Niech pan podejdzie do mównicy i przedstawi wykładnię Regulaminu Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak przedstawiło to słusznie Biuro Prac Senackich, od tej chwili zgłoszenie takiego wniosku formalnego nie jest możliwe. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 3 zmierza do rozszerzenia zakresu nowelizacji ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń…

(Senator Michał Kamiński: Ja w kwestii formalnej…)

Tak?

Senator Michał Kamiński:

Czy można w takim razie zgłosić wniosek formalny?

(Głos z sali: Dokładnie, właśnie.)

Ja zgłaszam wniosek formalny o przerwanie głosowania.

(Głos z sali: No jak…)

(Głos z sali: No przecież nie można przerwać głosowania.)

(Głos z sali: Można przerwać głosowanie.)

(Głos z sali: Jesteśmy w trakcie głosowania…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przypominam państwu, że ostatecznej wykładni regulaminu dokonuje marszałek Senatu.

W tej chwili zarządzam 10 minut przerwy.

Głosowania odbyte nie podlegają reasumpcji.

(Rozmowy na sali)

10 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 53 do godziny 22 minut 02)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych (cd.)

Proszę o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Głosowanie (cd.)

Kontynuujemy głosowania.

Poprawka nr 3 zmierza do rozszerzenia zakresu nowelizacji ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi o problematykę dysponowania asortymentem rezerw strategicznych, a także do korekty oczywistej pomyłki legislacyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 46 – za, 49 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 7 zmierza do rozszerzenia zakresu ustawy o nowelizację ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia polegającą na zmianie terminu wejścia w życie przepisów dotyczących recepty transgranicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 47 – za, 49 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 8 zmierza do rozszerzenia zakresu ustawy o nowelizację tzw. ustawy covidowej w celu ustanowienia regulacji, wedle której w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo epidemii ubezpieczonemu zatrudnionemu w podmiocie leczniczym w okresie podlegania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych, wynikających z pozostawania w styczności z osobami chorymi z powodu COVID-19 w związku z wykonywaniem obowiązków wynikających z zatrudnienia w tym podmiocie, przysługiwało będzie również prawo do 100% wynagrodzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 11 zmierza do zmiany terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 53)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 54)

Wobec wyników głosowania stwierdzam…

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę.

Przeczytam państwu pkt 1a Regulaminu Senatu, proszę o uwagę: „W przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych do ustawy wniosków lub poprawek – a to tego nie dotyczy – albo nieprzyjęcia uchwały w sprawie ustawy w całości, Marszałek poddaje pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek”.

W związku z tym, zgodnie z art. 54 pkt 1a Regulaminu Senatu, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

(Głos z sali: Panowie, policzmy glosy.)

(Głos z sali: Zaraz policzymy, spokojnie.)

(Głos z sali: Noc cudów…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 283 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.

Punkt 20. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawy o gospodarce komunalnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawy o gospodarce komunalnej.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 289 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz ustawy o gospodarce komunalnej.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Przypominam, że dzisiaj przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 246 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 58)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję że Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 227 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Senat na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu dzisiejszym po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2020 r. ustosunkowały się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku. Komisje poparły wniosek zawarty w zestawieniu i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 227 S.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos?

W trakcie drugiego czytania wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Aleksander Pociej.

Pa senator Pociej był także sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawką, druk nr 227 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 227 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Aleksandra Pocieja.

Celem poprawki jest uzupełnienie przepisów o obrońców wyznaczonych z urzędu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 59)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że dzisiaj przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 228 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 221 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować wyniki prac komisji. Komisje rozpatrzyły wnioski do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Chodziło o 2 poprawki, dotyczące wyłączenia z pierwotnego projektu ustawy organu paszportowego oraz wydłużenia vacatio legis – z 6 miesięcy do 1 roku. Te poprawki były zaproponowane przez senatorów w zasadzie na wniosek ministerstwa cyfryzacji. Komisja bez głosów sprzeciwu, jednogłośnie poparła obie poprawki i całość projektu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Wadim Tyszkiewicz, który był także sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu z druku nr 221 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 221 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 powoduje, że regulacja zawarta w projekcie ustawy będzie dotyczyła jedynie organów gminy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 1 – przeciw, 46 się wstrzymało. (Głosowanie nr 62)

Poprawka nr 2 przesuwa na dzień 1 stycznia 2022 r. termin wejścia w życie projektowanej regulacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 1 – przeciw, 46 się wstrzymało. (Głosowanie nr 63)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o aktach stanu cywilnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 25. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że dzisiaj przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 233 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Bobera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Bobera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 26. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej.

Przypominam, że dzisiaj przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 196 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Bogdana Zdrojewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 66)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Bogdana Zdrojewskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 27. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ’70 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ’70.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 245 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza na dodatkowym posiedzeniu w dniu dzisiejszym ustosunkowała się do wniosku zgłoszonego w toku dyskusji przez pana senatora Borusewicza. Komisja poparła wniosek zawarty w zestawieniu i wnosi o jego przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ’70 zawartym w druku nr 245 S. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, druk nr 245 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 245 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez pana senatora Borusewicza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 67)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 68)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ‘70.

Życząc państwu wesołych świąt, spokoju i zdrowia, informuję, że porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek Senatu odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Jako pierwszy wygłosi oświadczenie pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę o ciszę i umożliwienie wygłoszenia oświadczenia panu senatorowi.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze, na początku grudnia dokonano rozdziału środków finansowych z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Sposób, w jaki dokonano wyboru beneficjentów tego ważnego programu wsparcia samorządów w trudnym okresie związanym z epidemią, wywołał falę oburzenia ze strony samorządów, które nie rozumieją zasad, według których podejmowano decyzje o przyznaniu bądź nieprzyznaniu samorządom środków finansowych.

Wierzę, że takie zasady istnieją, gdyż nie wyobrażam sobie, by ponad 4 miliardy zł ze środków publicznych mogły być rozdane według widzimisię urzędników, ministrów czy nawet pana premiera, a tym bardziej według klucza partyjnego. Czy mogło być tak, że publiczne pieniądze otrzymywały przede wszystkim te samorządy, których włodarze wywodzą się ze Zjednoczonej Prawicy? Niestety zdaniem wielu to jedyne kryterium, którego można dopatrzyć się w sposobie rozdysponowania tychże środków. Jeżeli tak było, to mam nadzieję, że pan premier potrafi znaleźć winnych takiego upartyjnienia potężnych publicznych pieniędzy. Należy ich wskazać i ukarać.

Proszę też o następujące informacje, które pozwolą mi przekazać w moim regionie fakty dotyczące tego zdarzenia. Proszę o regulamin lub inny dokument pokazujący zasady przyznawania środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Proszę o wykaz projektów złożonych przez samorządy województwa warmińsko-mazurskiego wraz z potrzebną kwotą wsparcia, oceną tychże projektów przez komisję oceniającą, ostatecznymi decyzjami i uzasadnieniem tychże decyzji. Proszę o informację o składzie komisji, która weryfikowała zgłoszone wnioski.

Panie Premierze, dodam, że Elbląg, miasto, z którego pochodzę, został podwójnie upokorzony decyzją o nieprzyznaniu środków w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych – po pierwsze, samym faktem nieprzyznania środków, po drugie, tym, że środki, o które zabiegał Elbląg, dotyczą remontu ulicy, która w przyszłości ma być częścią obwodnicy, tej samej obwodnicy, którą nieco ponad rok temu obiecał Elblągowi obecny wicepremier Jarosław Kaczyński, i słowa nie dotrzymał. Dlatego proszę o dokładną informację o powodach, które zdecydowały, że Elbląg nie otrzymał środków na zadanie, co do którego składał wniosek. Myślę, że panu premierowi też na upublicznieniu prawdy na ten temat zależy.

Panie Premierze, mam nadzieję, że przyczyną tych złych i jątrzących decyzji były błędy ludzi i analiza dokumentów to wykaże, a pan premier, informując o tym, przywróci samorządom wiarę, że – jak to pan powiedział – z epidemią COVID-19 musimy walczyć wspólnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie braku podstaw prawnych do narodowej kwarantanny. Jest ono adresowane do premiera.

Zacznę od przytoczenia art. 228 z rozdziału XI konstytucji, który określa adekwatne ograniczenia wolnościowe przy uwzględnieniu stopnia zagrożenia, także terytorialnego, poprzez ustanowienie określonego stanu nadzwyczajnego. Może być on stanem wyjątkowym lub stanem klęski żywiołowej. Kompetencje Rady Ministrów w przypadku stanu klęski żywiołowej są precyzyjnie opisane i nie mogą trwać dłużej niż 30 dni, zgodnie z tym aktem podstawowym. Przypomnę, że zapowiadany lockdown to jest czas od 28 grudnia do 17 stycznia, czyli okres, który mieści się w tych ramach czasowych.

Warto przytoczyć także art. 31 i 52 konstytucji. W nich mamy niezwykle istotne podkreślenie znaczenia gwarancji dla obywateli do poruszania się w granicach państwa polskiego. Ta gwarancja wolności w proponowanym lockdownie ma być radykalnie ograniczona. Ważne są gwarancje dotyczące nie tylko wolności przemieszczania się, ale także nienaruszania istoty innych swobód wynikających z innych przepisów, w tym oczywiście z konstytucji. Jestem przekonany, że zapowiadany lockdown może mieć uzasadnienie merytoryczne w związku z pandemią, ale powinien być przeprowadzany zgodnie z konstytucją, przepisami prawa i kompetencjami określonych decydentów – w tym wypadku przede wszystkim rządu.

Chcę także zwrócić uwagę i zasygnalizować, że tu, w Senacie, od mniej więcej 10 miesięcy domagamy się właściwych podstaw prawnych do rozmaitych decyzji, które skutkują ograniczeniami swobód obywatelskich. Mieliśmy sytuacje uzasadniania innych rozwiązań prawnych przede wszystkim ograniczeniem stanu klęski żywiołowej, niemożliwością przeprowadzenia korekt dotyczących np. samych wyborów – w tym wypadku wyborów prezydenckich. Dziś jesteśmy w sytuacji, kiedy w najbliższym czasie nie ma ani wyborów do samorządu, Sejmu, Senatu, ani wyborów prezydenckich, nie ma też presji konieczności zmiany konstytucji, a więc można powiedzieć, że stan klęski żywiołowej jest jedynym rozwiązaniem, w którym uzasadnienie mogłoby znaleźć ograniczenie praw do przemieszczania się nie tylko w granicach państwa polskiego, ale także w związku z ustanowieniem – a przypomnę, że to jest planowane – np. godziny policyjnej.

W związku z tym wzywam rząd do właściwych podstaw prawnych decyzji, które mają skutkować w znacznym stopniu rozmaitymi ograniczeniami praw obywatelskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

W związku z drugim rozdaniem środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, w którym Poznań nie otrzymał ani złotówki – mimo że aplikował o wsparcie finansowe dla 51 ważnych dla miasta projektów, na łączną sumę 589 milionów zł – proszę o następujące informacje.

Dlaczego miasto Poznań nie otrzymało z tego funduszu żadnych środków, mimo że wszystkie 51 wniosków zostało pozytywnie zaopiniowanych przez wojewodę wielkopolskiego? Jakimi dodatkowymi kryteriami i zasadami podziału środków kierowały się komisje konkursowe, wyłączając w całości aplikację władz Poznania, skoro było tylko jedno oficjalne kryterium: kwoty dotacji dla poszczególnych samorządów miały wynikać z relacji wydatków majątkowych i zamożności gmin oraz powiatów?

Odpowiedzi na te pytania oczekują mieszkańcy stolicy Wielkopolski, którzy w wyniku decyzji rządu i podległych mu komisji konkursowych zostali pozbawieni realizacji wielu istotnych dla komfortu życia i dla rozwoju miasta inwestycji.

Wśród zgłoszonych projektów, które nie zostaną zrealizowane bądź których realizacja będzie wstrzymana, są budowa kładki Berdychowskiej, wymiana nawierzchni na ul. Warszawskiej, kilkanaście dróg rowerowych, m.in. wzdłuż ul. Dmowskiego, Koszalińskiej, Biskupińskiej i Złotowskiej, Dolnej Wildy czy kontynuacja przy ul. Grunwaldzkiej, budowa szkoły w Strzeszynie, przebudowa części muru oporowego nad Wartą, modernizacja budynku i stadionu klubu Warta Poznań, a także budowa specjalistycznej sali w szpitalu im. Strusia.

Pieniądze z tego funduszu mają ratować samorządy, być dla nich tarczą wspierającą inwestycje w czasach pandemii, dlatego zupełnie niezrozumiała jest decyzja, która mieszkańców tego miasta, liczącego ponad 500 tysięcy mieszkańców, pozbawia tej dotacji. W związku z tym proszę pana premiera o niezwłoczne udzielenie odpowiedzi, a tam, gdzie to możliwe – o zmianę błędnych decyzji.

Z poważaniem, Marcin Bosacki.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsze swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego.

Szanowny Panie Premierze!

Na początku bieżącego roku, 6 lutego, złożyłem oświadczenie skierowane do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, prof. Piotra Glińskiego. W oświadczeniu tym prosiłem go o skuteczną interwencję w sprawie remontu pomnika Czynu Powstańczego, położonego we wsi Góra Świętej Anny na Opolszczyźnie. Nie chcąc powtarzać całej argumentacji z tamtego tekstu, chcę tylko stwierdzić, że pomnik ten jest naturalnym, historycznym miejscem zbliżających się centralnych obchodów setnej rocznicy wybuchu trzeciego powstania śląskiego. Niestety, stan techniczny i estetyczny tego pomnika i jego otoczenia jest wysoce niezadowalający. Wstydem dla władz państwowych, regionalnych i lokalnych byłoby organizowanie uroczystości 3 maja 2021 r., jeśli pomnik nie zostanie przed tą datą wyremontowany.

Opisałem te wszystkie fakty we wspomnianym piśmie do pana premiera Piotra Glińskiego. Niestety, odpowiedź, którą od niego otrzymałem w czerwcu 2020 r., nie dawała większych przesłanek do optymizmu. W odpowiedzi oprócz informacji o faktach, które to fakty zresztą już dawno znałem, nie znalazła się żadna próba rozwiązania tej sytuacji. Wskazano jedynie na to, że, cytuję: „Obecnie zarząd powiatu strzeleckiego stara się o uzyskanie środków finansowych na realizację projektu z rezerwy ogólnej budżetu państwa”. Koniec cytatu.

Trzeba wyjaśnić, że starosta strzelecki w imieniu Skarbu Państwa zarządza obiektem pomnika, jak i położonego obok amfiteatru. Te starania zarządu powiatu strzeleckiego od kwietnia do dziś nie dały oczywiście żadnego efektu. Pomnik jak niszczał, tak niszczeje dalej, czego zresztą się spodziewałem, jak bowiem akcentowałem w swoim piśmie do premiera Piotra Glińskiego, starosta strzelecki należy do mniejszości niemieckiej, a tejże mniejszości średnio zależy na remoncie pomnika, który sławi bohaterstwo polskich śląskich powstańców w ich walce z Niemcami. Moje przewidywania po pół roku potwierdziły się w rzeczywistości.

Szanowny Panie Premierze, wiem o pana wizycie na Górze Świętej Anny i pod pomnikiem Czynu Powstańczego pod koniec maja bieżącego roku. Jak każdemu Polakowi z pewnością zależy panu, tak samo jak mnie, na godnych obchodach setnej rocznicy wybuchu trzeciego powstania śląskiego. Aby mogły odbyć się one w najbardziej historycznie predestynowanym do tego miejscu, tj. przed pomnikiem na Górze Świętej. Anny, władze państwowe, a nie zdominowane przez mniejszość niemiecką władze lokalne i regionalne, powinny jak najszybciej doprowadzić do jego renowacji. Czas szybko płynie. Do uroczystości zostało już tylko nieco ponad 4 miesiące.

Panie Premierze, proszę o zainteresowanie się sprawą oraz odpowiednią i szybką interwencję.

Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również kieruję swoje oświadczenie do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Mateusza Morawieckiego. Kieruję je do niego, ponieważ po wprowadzeniu wielu zmian w ustawie o działach sprawy związane z ochroną środowiska i gospodarką wodną znajdują się w dyspozycji wielu ministrów – stąd adresatem jest pan premier.

Sprawa dotyczy jeziora Jamno, jeziora przymorskiego, które jest jeziorem słodkowodnym, jeziora, które przez całe lata, przez cały okres PRL, było zanieczyszczane ściekami komunalnymi płynącymi z miejscowości położonych wokół jeziora Jamno, w tym z Koszalina. To jezioro wymaga interwencji w części dotyczącej skutecznego zabezpieczenia przed zrzutami ścieków komunalnych, które ciągle płyną z różnych położonych wokół miejscowości, docierających do jeziora przez dopływy. Wynikają one też z presji rolniczej.

Ministrowie, którzy nadzorują różnego rodzaju działy – minister infrastruktury w części dotyczącej dzisiaj gospodarki wodnej, samo przedsiębiorstwo „Wody Polskie”, minister klimatu i środowiska w części dotyczącej Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska jako monitoringu środowiskowego czy minister rolnictwa w części dotyczącej dyrektywy azotanowej, a więc presji rolniczej na stan wód – tak naprawdę lekceważą te sprawy. A one wymagają interwencji w części dotyczącej instalacji, budowy urządzeń do monitorowania jakości wód na dopływach jeziora, monitorowania jakości oczyszczonych ścieków komunalnych, które są zrzucane z okolicznych oczyszczalni. Jeszcze w roku 2017 wojewódzki inspektor ochrony środowiska informował, że wszelkie ścieki zrzucane z oczyszczalni ścieków w Unieściu w sezonie letnim nie spełniają norm określonych przez przepisy prawa krajowego. A przypomnę, że w tym przypadku mamy jeszcze do czynienia z realizacją kilku dyrektyw; będę się koncentrował tylko na dyrektywach, a nie na przepisach wynikających z ustaw. Z jednej strony jest ramowa dyrektywa wodna, która nakłada obowiązki dotyczące dbałości o poprawę wód w jednolitych częściach wody, a z drugiej strony dyrektywa powodziowa, dyrektywa wodno-ściekowa czy wspomniana przeze mnie już wcześniej dyrektywa azotanowa.

W związku z tym uprzejmie proszę pana premiera, aby spowodował, żeby właściwe instytucje, właściwi ministrowie zechcieli podjąć wspólne działania mające na celu, z jednej strony, ograniczenie zrzutu zanieczyszczeń wynikających z presji rolniczej i tych z części dotyczącej gospodarki komunalnej, a więc ścieków. Z drugiej strony chodzi o to, żeby podjąć działania wspierające inwestycje w zakresie budowy infrastruktury sanitarnej znajdującej się wokół jeziora. Z trzeciej strony chodzi o to, żeby nadal skutecznie chronić mieszkańców wokół jeziora przed zagrożeniem powodziowym wynikającym z bliskości Bałtyku, sztormów i tzw. cofki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego z powodu zatrważającej sytuacji w związku z olbrzymim wzrostem liczby zgonów.

Liczba zgonów w ostatnich tygodniach jest rekordowa, najwyższa od 20 lat. W czterdziestym czwartym tygodniu bieżącego roku zmarło 14 tysięcy 115 osób, a w kolejnych tygodniach ponad 16 tysięcy, ponad 15 tysięcy i ponad 14 tysięcy. Jesienią z reguły spotykamy się ze wzrostem liczby zachorowań, a także ze wzrostem liczby zgonów, w tym czasie szacuje się ok. 8 tysięcy zgonów tygodniowo. W tym roku mamy apogeum, ok. 16 tysięcy. Przyjmując, że dane covidowe są prawdziwe i tygodniowa liczba zachorowań z powodu koronawirusa wynosi ok. 3,5 tysiąca, pytam, z czego wynika cała reszta. Najprawdopodobniej jest to przyczyna nieleczonych chorób niecovidowych, chorób przewlekłych, których wzrost jest lawinowy.

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia pytałam o wskaźniki zdrowotności społeczeństwa, ale wtedy Narodowy Fundusz Zdrowia uspokajał i przedstawiał statystyki o liczbie porad i hospitalizacji. Jak mówił, ich liczba jest zmienna, ale tak naprawdę wzrasta i wszystko jest pod kontrolą. To „pod kontroląˮ dziś wygląda tak, że mamy nadwyżkę na poziomie 3–4 tysięcy, jeśli chodzi o liczbę zgonów tygodniowo.

Dlatego zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy ta nadwyżka zgonów w październiku i listopadzie jest spowodowana tylko schorzeniami covidowymi, być może niedoszacowaniem, złym kodowaniem, ale przyczyną jest choroba zakaźna, czy też jest wynikiem problemów systemu ochrony zdrowia, który niestety już w tej chwili okazał się niewydolny, czy też złe komunikaty, jakie popłynęły do społeczeństwa, mówiące o tym, aby ludzie zostali w domu, i złe polecenia wydane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, zalecające niewykonywanie badań diagnostycznych i wstrzymanie się od zabiegów czy leczenia schorzeń związanych z chorobami przewlekłymi, spowodowały wzrost liczby zgonów. Pytam o przyczynę.

Pytam także o to, dlaczego GUS przestał publikować dane dotyczące zgonów, dlaczego nie mamy dostępu do wiedzy o realnej liczbie testów wykonanych w poszczególnych regionach, dlaczego cała ta sytuacja tak naprawdę jest nam nieznana. Myślę, że tuszując dane, nie podejmujemy realnych decyzji, a jeżeli nie podejmujemy realnych decyzji, to na pewno nie poprawimy sytuacji w ochronie zdrowia. Propozycje, jakie ostatnio padły w sprawie wykonywania badań w zakresie AOS bez limitu czy też badań przesiewowych dla czterdziestolatków, naprawdę nie są rozwiązaniem tej nieprawdopodobnie trudnej sytuacji w ochronie zdrowia.

Dlatego oczekuję od ministra zdrowia w trybie pilnym informacji o tym, jakie działania podjął rząd w celu poprawienia sytuacji, aby wszystkie osoby z innymi chorobami, nie tylko zarażone koronawirusem, ale z innymi chorobami przewlekłymi, miały dostęp do opieki zdrowotnej, do leczenia i abyśmy mogli poprawić wskaźnik zdrowotności społeczeństwa.

Dzisiejsza konferencja prasowa ministra zdrowia o kolejnych restrykcjach nie napawa mnie optymizmem, ponieważ na tej konferencji nie przedstawiono społeczeństwu, nie powiedziano ani słowa o tym, jakie rozwiązania pod kątem medycznym proponuje Ministerstwo Zdrowia i rząd. Powiedziano tylko o restrykcjach. Restrykcjami nie rozwiążemy tego problemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sport kojarzy nam się z postępowaniem fair play. Kiedy myślimy o dofinansowaniu ze środków publicznych, to mamy na myśli dofinasowanie, które przyznawane jest zgodnie z zasadą transparentności, obiektywizmu, mierzalnych kryteriów i jasności przebiegu oceniania. Inwestor potrzebuje informacji o tym, czy spełnia kryteria, czy ma szansę uzyskać wymaganą punktację i kiedy może spodziewać się informacji zwrotnej.

Jak jest w „Programie inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”?

Po pierwsze, brakuje jasnych kryteriów opatrzonych skalą punktacji.

Po drugie, brakuje jasnej osi czasu, na której oparta jest ocena, bowiem nieregularność posiedzeń prowadzi do tego, że w BIP pojawia się część pierwsza informacji, gdzie oceniano jeden projekt w dniu 2 grudnia, a nagle dnia 7 grudnia pojawia się część druga protokołu, gdzie nagle przyznaje się dofinansowanie 23 centralnym ośrodkom sportu. Skąd taka rozbieżność publikacji?

Po trzecie, brakuje informacji zwrotnej.

Po czwarte, brakuje określenia, ile środków przeznaczonych jest na dany rok. Informacja mówi o tym, że przeznaczanych jest 157 milionów, ale wiadomo również, że kontynuowane są umowy już zawarte.

I wreszcie brakuje poczucia oceny według ustalonych mgliście kryteriów. Czytamy, że wnioski będą oceniane np. według zgodności lokalizacji obiektu z potencjałem sportowym i tradycją uprawiania danego sportu w regionie, a dofinasowanie otrzymuje w 95% instytucja COS – i to na takie inwestycje jak np. przebudowa kuchni wraz z zakupem wyposażenia w COS, zakup wyposażenia zmywalni wraz z dostosowaniem pomieszczenia, budowa sali gimnastycznej i boisk sportowych przy ogólniaku w Lublinie czy poprawa jakości obsługi sportowców w stołówce COS w Szczyrku – a nie otrzymuje multidyscyplinarny park sportowy o wartości 230 milionów netto, na który gmina Sosnowiec składa 2 wnioski i nie dostaje nic. Przekładając to na kwoty, wygląda to tak: czy dając 20 milionów na udział w przedsięwzięciu wartym 230 milionów, można wyobrazić sobie lepszą relację efektywności finansowej środków publicznych? Inwestycja, która ma najwyższy stopień zaawansowania przygotowań formalnoprawnych, ponieważ jest w toku, a zatem gwarancja powodzenia wydatkowania środków jest pewna.

Jak to jest z zasadą fair play w „Programie inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”, Panie Premierze? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie jest skierowane, także złożone, do pana Mateusza Morawieckiego, prezesa Rady Ministrów.

Zanim złożę ten wniosek, kilka słów refleksji. Od momentu rozstrzygnięcia w sprawie kolejnej transzy dofinansowań w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, a raczej upublicznienia tych danych, chyba już wszystko zostało powiedziane. Towarzyszyły temu i nadal towarzyszą ogromne emocje. Przede wszystkim jest to oburzenie, ale także poczucie niesprawiedliwości, choć nie w ramach żalu, tylko bardziej w kontekście buntu dla ręcznego sterowania tym funduszem bez podjęcia jakiejkolwiek próby wyjaśnienia i przedstawienia kryteriów, które miały wpływ na wybór projektów, które otrzymały dofinansowanie.

Podzielono te środki w dość prymitywny sposób, po pierwsze, bez zasad, a po drugie, według cynicznego planu politycznego, a także bez zająknięcia się i choćby chwili refleksji nad wszystkimi złożonymi, bardzo potrzebnymi projektami wynikającymi z potrzeb… No właśnie, chciałam powiedzieć „samorządów”, ale ponieważ określenie „samorząd” jest bardzo mało namacalne, powiem, że te projekty wynikają tak naprawdę z potrzeb ludzi, mieszkańców, obywateli. I nad tymi wspólnymi potrzebami się nie pochylono. Samorząd to właśnie ludzie i ich wspólne potrzeby. A przecież w zamyśle Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych miał być wsparciem dla samorządów, taką samorządową tarczą antykryzysową.

Proszę sobie wyobrazić, że w moim regionie według rządzących, według dzielących te środki, najpilniejszą potrzebą w tym najtrudniejszym czasie, a także w czasie, która nadejdzie już zaraz, okazało się… Choć ja absolutnie uważam, że takie inwestycje też są potrzebne. Okazało się, że jest to dofinansowanie… Podkreślę, bo to też bardzo ważne, że chodzi o gminę wójta, który jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Taką najpilniejszą inwestycją okazało się 12 placów zabaw. A niestety dofinansowania nie dostały żadne projekty złożone przez samorząd ponadsześćdziesięciotysięcznego miasta. Były to m.in. takie inwestycje, jak budowa mieszkań dla najbardziej potrzebujących mieszkańców. Te projekty dostały zero złotych dofinansowania.

I naszła mnie tu również taka jedna myśl, że wszystko dokoła określacie państwo… Cokolwiek tworzycie, czy to plany, czy to inwestycje, czy to fundusze, towarzyszy temu wszystkiemu słowo „narodowy”. To słowo jest wszechobecne w państwa języku. A więc mam taką prośbę, żebyście zaczęli myśleć i działać w ten sposób, a nie tylko nazywać tak swoje działania i robić przy tym coś zupełnie, totalnie odmiennego.

I tak oto, w tym właśnie kontekście, proszę: przestańcie bawić się naszą codziennością. Przestańcie państwo żonglować naszymi wspólnymi pieniędzmi. Przestańcie państwo kupować nimi jednych, a upokarzać innych. Przestańcie lansować się za nie swoje, ale nasze wspólne pieniądze. I zacznijcie nareszcie traktować poważnie obywateli. Zacznijcie prawdziwie troszczyć się o ich godność, spokój, dobrobyt, a teraz także o ich zdrowie i życie. To są najważniejsze wartości. Te wspaniałe wartości są podstawowymi wartościami dla ludzi odpowiedzialnych, gotowych do poświęceń, a także do podejmowania wielkich wyzwań. Niestety ze smutkiem stwierdzam, że państwa działanie, postępowanie…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Przepraszam bardzo, Pani Senator…)

…nigdy nie pozwoli wam dołączyć do tego grona.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę kończyć.)

Dziękuję bardzo, to już koniec mojego wystąpienia.

Mam jeszcze wniosek do pana prezesa Rady Ministrów, by odpowiedział na moje pytania.

Wicemarszałek Marek Pęk:

To wejdzie do protokołu.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Oczywiście, tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Dziękuję pięknie.)

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego.

Zwracam się do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie zaistniałych w systemie ochrony zdrowia sytuacji nieotrzymywania przez niektóre grupy zawodowe dodatków za pracę z osobami chorymi na COVID-19.

Informację tę otrzymałem od ratowników obsługujących tzw. karetki covidowe, którzy od początku pandemii nie dostali żadnych dodatków, podczas gdy, jak twierdzą, dyspozytorzy takie dodatki mają.

Kolejna grupa to personel pomocniczy i sprzątający w placówkach covidowych, który utrzymuje w czystości oddziały, przeprowadza mycie i dezynfekcję w obszarach zakaźnych, w tym po występujących zgonach pacjentów.

Następna grupa to pracownicy obsługi technicznej i ochrony, dbający o stan techniczny urządzeń, transportujący butle z tlenem w placówkach covidowych oraz czuwający nad bezpieczeństwem obiektu, koordynujący ruch chorych i zgłaszających się np. na testy.

Odpowiedź pana ministra będzie cenną wskazówką dla kierowników placówek, którzy na tej podstawie będą mogli podjąć stosowne kroki w kontaktach z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jeśli zaś moim oświadczeniem wskazałem na kilka z prawdopodobnie wielu luk w funkcjonującym już systemie premiowanej gratyfikacji osób z pierwszej linii frontu walki z COVID, proszę pana ministra o podjęcie stosownych działań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, pana ministra Zbigniewa Ziobry, a jest to oświadczenie w sprawie środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych.

Panie Ministrze!

W odniesieniu do sposobu i formy rozdziału środków publicznych w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, który rozstrzygnięto na początku grudnia tego roku i w ramach którego wojewodowie rozdysponowali kwotę 4 miliardów 350 milionów zł, proszę o odpowiedzi na poniższe pytania.

Na jakiej podstawie wojewodowie z niektórych województw rozdysponowali środki publiczne, umieszczając na oficjalnych stronach urzędów wojewódzkich, jak i na wręczanych przez polityków tzw. czekach… Kwoty przyznanej dotacji opatrzono logo partii Prawo i Sprawiedliwość. Załącznik: zrzut ekranu ze stroną urzędu wojewódzkiego. Jeśli są to środki publiczne, to czy nie doszło do pospolitego przestępstwa, zgodnie z kodeksem karnym, czyli do przywłaszczenia mienia publicznego, co jest definiowane w art. 284 kodeksu karnego §1 w brzmieniu: kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą lub prawo majątkowe, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3? Mając na uwadze załączoną grafikę z oficjalnej strony urzędu wojewódzkiego, możemy dojść do wniosku, że pieniądze trafiające do gmin pochodzą ze środków partii Prawo i Sprawiedliwość, która rozdaje te środki jak swoje.

Czy przestępstwa nie popełnił wojewoda lubuski, który bez konkursu, po uważaniu samorządom pokornym wobec PiS i tym, które PiS się nie naraziły, rozdaje pieniądze tak, jakby były one własnością PiS? Czy nie wypełnia to znamion przestępstwa? Czy wojewoda rozdaje te pieniądze z własnej prywatnej, czy partyjnej kasy, kasy PiS? Jeśli z kasy publicznej, naszej wspólnej rozdaje coś jako swoje – patrz: logo na czekach – to znaczy to, że dysponenci tych środków bezprawnie przywłaszczyli sobie cudzą własność. Czy to jest przestępstwo w rozumieniu kodeksu karnego? A jeśli nie, to czy w przyszłości wszystkie inne partie będące przy władzy będą mogły rozdysponowywać środki publiczne i oznaczać je logo swojej partii? Czy prokurator z urzędu będzie wszczynał postępowanie karne wobec wojewody, który przywłaszczył cudzą, publiczną własność, dysponując publicznymi pieniędzmi jak partyjnymi?

Wszystkie partie polityczne muszą rozliczyć się z pieniędzy, jakie otrzymują w ramach subwencji z budżetu państwa. Partie polityczne nie mogą używać na promocję, prowadzenie działalności czy kampanię promocyjną partii środków pochodzących z przestępstw, nielegalnie przywłaszczonych czy pochodzących z jakichkolwiek innych źródeł niż oficjalne, rozliczane w sprawozdaniu.

Czy postępowanie partii politycznej dysponującej środkami publicznymi jak swoimi, co stwarza wrażenie ich przywłaszczenia, nie spełnia definicji przestępstwa? A jeśli tak, to czy taka partia nie powinna być pozbawiona subwencji, zdelegalizowana i wykreślona z rejestru partii politycznych?

Reasumując, pytam: czy pan minister podejmie działania prawne wobec partii, która wykorzystuje bezprawnie środki publiczne do swoich partyjnych celów? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni swoje oświadczenie wygłosi pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja również w sprawie funduszu inwestycji lokalnych.

Partia to państwo, państwo to partia. Jest to kolejny przykład centralizacji władzy, podejmowania działań niezgodnych z konstytucją, z zasadą decentralizacji.

Chciałbym skierować pytania do pana premiera Mateusza Morawieckiego. Dlaczego z 37 wniosków Inowrocławia w tym programie nie został zakwalifikowany żaden? Skąd taka ocena wniosków miasta Inowrocławia? Czy barwy polityczne ma parking dla obsługi ruchu turystycznego miasta uzdrowiskowego? Czy barwy polityczne ma sala gimnastyczna na osiedlu Błonie? Czy barwy polityczne ma modernizacja basenu krytego? Czym zawinili młodzi ludzie, którzy chcieliby korzystać ze zmodernizowanej hali widowiskowo-sportowej, albo ludzie kultury, którzy chcieliby skorzystać ze zmodernizowanego teatru miejskiego? Czym zawinili mieszkańcy takich osiedli jak Rąbin, którzy chcieliby wysłać dzieci do szkoły z salą gimnastyczną? Czym zawinili mieszkańcy Mątew albo Szymborza?

Takie działania rządu, działania centralistyczne, zaszkodzą samemu PiS-owi – ja jestem tego pewien. Nie przypominam sobie, z 30 lat funkcjonowania państwa, takiego podziału środków centralnych. Za naszych rządów było nie do pomyślenia to, żeby kierować się kryteriami politycznymi w tym rozdaniu. A tu to cięcie polityczne jest bardzo jednoznaczne. W województwie kujawsko-pomorskim, w moim okręgu, środków nie otrzymają takie gminy jak Barcin, jak Inowrocław, jak Strzelno, jak Mogilno, jak powiat mogileński – czyli te miejscowości, te miejsca, których mieszkańcy nie dali mandatu samorządowcom z PiS. Jest to działanie centralistyczne, działanie niegodne i definitywnie podłe. Tak nie należy traktować mieszkańców, nie należy się mścić na mieszkańcach, którzy nie głosują na PiS. To jest centralizm, brak samorządności, brak poszanowania nie tylko traktatów unijnych, ale i konstytucji oraz elementarnych zasad wspierania wspólnot lokalnych, niezależnie od podzielanych poglądów politycznych. Za to PiS zostanie rozliczony w najbliższych wyborach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 13)