Narzędzia:

Posiedzenie: 19. posiedzenie Senatu RP X kadencji, 1 dzień


16 i 17 grudnia 2020 r.
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk i Michał Kamiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła, a w sali nr 217 – pan senator Mariusz Gromko.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc.

Wysoki Senacie, przybyli do nas dzisiaj harcerze, aby zgodnie z tradycją przekazać nam Betlejemskie Światło Pokoju.

Serdecznie witam harcerzy.

I proszę o zabranie głosu zastępcę naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego, pana harcmistrza Karola Gzyla.

Zastępca Naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego Karol Gzyl:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz trzydziesty do Polski przybyło Betlejemskie Światło Pokoju – ogień, który skauci rozpalili w Grocie Narodzenia Pańskiego w Betlejem, a następnie skautową sztafetą przenieśli do Europy. My odebraliśmy je w niedzielę na moście granicznym na Łysej Polanie od skautów słowackich i niesiemy je dalej.

Tradycją jest, że betlejemskie światło pokoju dociera w okresie przedświątecznym do miejsc, które są ważne dla naszej ojczyzny. Dzisiaj rano przekazaliśmy Betlejemskie Światło Pokoju szkole na warszawskim Żoliborzu – nauczycielom, którzy prowadzą tam zdalne lekcje. Parę minut później byliśmy w stacji pogotowia ratunkowego, by przekazać je ratownikom i tym wszystkim osobom, które niosą pomoc w trakcie pandemii koronawirusa, powodującej, że ten rok i te święta są wyjątkowe. A teraz jesteśmy z tym światłem pokoju, światłem dobrej nowiny, światłem nadziej, także w Wysokiej Izbie, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie i Panowie Senatorowie, chcielibyśmy przekazać wam od harcerzy i od skautów życzenia, abyście w tej Izbie Refleksji mądrze stanowili prawo, abyście poprzez swoją służbę na rzecz Rzeczypospolitej dawali nadzieję, że przyszły rok będzie w naszej ojczyźnie rokiem spokoju i że to światło betlejemskie, gdy stanie na wigilijnych stołach, przyniesie pojednanie.

Panie Marszałku, przekazujemy na pana ręce lampion z tym światłem, a także życzenia.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo. Przyjmujemy ten wspaniały dar, który stał się już piękną tradycją. W imieniu wszystkich pań i panów senatorów bardzo dziękuję harcerzom za przekazanie nam światła pokoju. I odpowiadając na pana apel, deklaruję również w imieniu nas wszystkich, że zrobimy wszystko, aby izba wyższa polskiego parlamentu stanowiła prawo jak najlepsze, jak najmądrzejsze, a przede wszystkim służące obywatelom Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Zastępca Naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego Karol Gzyl: Dziękuję jeszcze raz.)

Proszę spocząć.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem pandemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwo senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszeni są o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Jerzy Wcisła, a w sali nr 217 – pan senator Mariusz Gromko. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu? Mam nadzieję, że tak.

A do państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny mam prośbę, aby państwo z kolei upewnili się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o włączenie maszynki.

Senatorom korzystającym z aplikacji przypominam, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” lub „Submit” po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Czy mamy już wszystkie oddane głosy?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów. (Głosowanie nr 1)

I aktualnie tylu senatorów bierze udział w posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, 50 lat temu na Wybrzeżu, w Gdańsku, w Gdyni, w Szczecinie i w Elblągu, doszło do strajków i protestów robotników. Władze PRL postanowiły brutalnie rozprawić się z protestującymi. Według oficjalnych danych zamordowanych zostało 45 osób, a ponad 1 tysiąc zostało rannych. Z kolei 39 lat temu, 13 grudnia, został wprowadzony w Polsce stan wojenny. 16 grudnia w kopalni „Wujek” zamordowano 9 górników. Były to pierwsze ofiary stanu wojennego.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy wszystkich ofiar tamtych wydarzeń.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Marek Pęk: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Marek Pęk: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, śmierć zabiera kolejnych senatorów. W dniu 5 grudnia 2020 r. zmarł Mieczysław Maziarz, senator VI kadencji, członek Komisji Zdrowia. 11 grudnia 2020 r. zmarł Andrzej Tomaszewicz, senator I kadencji, który był członkiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Marek Pęk: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Marek Pęk: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 6 października 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2019 r.”. Jest ono zawarte w druku nr 229. Marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Informuję, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 27 października 2020 r. zapoznała się z tym dokumentem, a Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zrobiła to samo w dniu 9 grudnia.

Wysoki Senacie, informuję także, że w dniu 17 listopada 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Informację o funkcjonowaniu Centrów i Klubów Integracji Społecznej działających na podstawie ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym – za okres 2018–2019”. Zawarta jest ona w druku nr 261. W dniu 24 listopada 2020 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na posiedzeniach w dniu 15 grudnia br. zapoznały się z tą informacją.

Z kolei 17 listopada 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za 2019 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 260. W dniu 24 listopada marszałek Senatu skierował informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, a komisja na posiedzeniu w dniu 15 grudnia zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję, że Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 28 listopada 2020 r. przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw.

Na tym samym posiedzeniu, w dniu 28 listopada bieżącego roku, Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19.

Informuję, że Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 9 grudnia bieżącego roku przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zawodzie farmaceuty; do ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa.

Na tym samym posiedzeniu, w dniu 10 grudnia, Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej; do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

I to tyle w tej materii.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu szesnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na następnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdowały się punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawa o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. W związku z nieuchwaleniem tych ustaw przez Sejm punkty te nie zostały uwzględnione w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie piętnastym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Wpłynął również wniosek o przeniesienie na następne posiedzenie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to tę propozycję przyjmę.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego, czwartego, od siódmego do piętnastego oraz punktów od siedemnastego do dwudziestego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Z uwagi na liczne prośby resortu proponuję zmiany kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów: punktu piątego, tj. ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; punktu siódmego, tj. ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; punktu dziesiątego, tj. ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; punktu jedenastego, tj. ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; punktu dwunastego, tj. ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; punktu dziewiętnastego, tj. ustawa o ratyfikacji porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r. – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; punktu dwudziestego, a to ciekawy tytuł, tj. ustawa o wypowiedzeniu Porozumienia Prowizorycznego w sprawach handlowych i nawigacyjnych między Polską a Bułgarją, podpisanego w Sofji dnia 29 kwietnia 1925 roku – czyli podpisanego jako prowizorka – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję zmiany tej kolejności.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba, przyjęła przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Bosacki, później pan senator Czerwiński.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej chciałbym poprosić Wysoką Izbę o dodanie do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. To druk senacki nr 196.

Chciałbym podkreślić, że dzisiaj Komisja Ustawodawcza pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy, bez głosów sprzeciwu. Tym bardziej liczę na przyjęcie przez Wysoką Izbę mojego wniosku.

(Głos z sali: Druku nie ma. Będzie można, jak będzie druk.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tak, to jest oczywiste. Tutaj administracja zwraca mi uwagę, że jeszcze nie jest gotowy druk, ale mamy 3 dni na to, żeby to rozpatrzyć.

Ponieważ decyzja komisji była praktycznie jednogłośna, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, będę proponował włączenie tego punktu do porządku obrad.

(Głos z sali: W tej chwili nie możemy tego zrobić.)

Kiedy ten druk z literą S będzie gotowy?

(Głos z sali: Pewnie dzisiaj.)

Pewnie czy na pewno? Tu jest jednak subtelna różnica.

(Głos z sali: Na pewno.)

Na pewno. Czyli wprowadzimy to wieczorem. Okej.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam wniosek o wprowadzenie do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.

Ja przypominam, że Wysoka Izba na poprzednim posiedzeniu zdjęła to z porządku obrad, chociaż wstępnie ten punkt miał być opracowywany, na skutek takiej, a nie innej argumentacji wnioskodawców dotyczącej zdjęcia tego projektu. Ja przypominam również, że 28 września, czyli już ponad 2 miesiące temu, Komisja Ustawodawcza w sposób jednoznaczny, tzn. jednomyślnie, opowiedziała się za przyjęciem tego projektu uchwały. Prace nad tym projektem trwają już kilka miesięcy. Myślę, że nadszedł czas na to, żeby przynajmniej co do daty rocznej intencje wnioskodawców były odzwierciedlone zarówno w tytule, jak i w treści.

I ostania kwestia, to już do pana marszałka. Pan marszałek tuż przed głosowaniem obiecał, że jak najszybciej ten punkt znajdzie się w porządku obrad. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja ze swojej obietnicy się nie wycofuję. Ale pan senator jest, że tak powiem, sam sobie winien, bo… Pan skierował do mnie imiennie oświadczenie, w którym napisał pan, że oczekuje odniesienia się do tego, jakie organizacje polonijne protestowały itd., i w którym zarzuca mi pan uleganie jakiejś niezidentyfikowanej opcji niemieckiej, posługuje się pan też sformułowaniem: zatwierdzona organizacja polonijna była za. Przygotowuję odpowiedź na to oświadczenie – mam na to 30 dni – i pan taką odpowiedź dostanie. Wtedy ta sprawa zostanie skierowana do Komisji Ustawodawczej, razem z odpowiedzią marszałka Senatu, i jeżeli komisja podtrzyma swoje zdanie, to ten punkt zostanie wprowadzony do porządku obrad. Gdyby pan nie składał tego oświadczenia, które było wobec mnie – no, nie chcę go nazywać obraźliwym – nieeleganckie, to punkt ten już dzisiaj byłby wprowadzony. Przedstawiłem Konwentowi Seniorów tę sprawę i spotkało się to ze zrozumieniem. Tak że do czasu uzyskania wyjaśnienia w tej kwestii i odpowiedzi na pańskie oświadczenie ten projekt jest zdjęty.

Czy pana to satysfakcjonuje, czy pan chce głosowania, Panie Senatorze?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, przyznam, że po raz pierwszy spotykam się z taką odpowiedzią, z taką argumentacją. No, pozostawiam to do oceny Wysokiej Izby, tych, którzy nas oglądają, i ewentualnie tych, którzy potem będą czytać stenogram. Jeśli działania post factum mają wpływać na fakty czy też sposób głosowania, wcześniejszy… To, że tak powiem, rozmija się z zasadą przyczynowości, ogólnie rzecz biorąc.

Zaś wracając już do meritum, powiem tak. Praca nas projektem tej uchwały jakimś dziwnym trafem nie może zostać zakończona w ramach procesu legislacyjnego. Różne przyczyny tego są podawane: a to brak stanowiska rządu – ja przytaczałem to stanowisko – a to rozbieżne opinie środowisk polonijnych… No, w trakcie pracy komisji była na sali przedstawicielka środowisk polonijnych, brała w tych pracach czynny udział, nawiasem mówiąc, a potem dziękowała za przyjęcie, przez komisję oczywiście, projektu uchwały. Proszę państwa, oczywiście można podawać jakiekolwiek przyczyny, np. związane ze złożonym oświadczeniem. Ale to są 2 różne tryby, Panie Marszałku, naprawdę. Jeśli tak się będziecie państwo zasłaniać… Ja mówię do tych osób, które nie zdają sobie sprawy z tego, jaki jest cel takiej uchwały. Ale żeby o tym można było porozmawiać, musimy to wprowadzić do porządku obrad. Efekt jest taki, że my tak naprawdę blokujemy nawet możliwość dyskusji na ten temat, ja już nie mówię, że podjęcia uchwały. Przecież każdy może wyrazić swoje zdanie w trakcie głosowania pod koniec rozpatrywania takiego punktu. Tyle tytułem mojego komentarza.

Jeszcze raz zwracam się do senatorów z prośbą o przegłosowanie możliwości wprowadzenia tego punktu do porządku obrad bieżącego posiedzenia i rozpatrzenie go jako jednego z ostatnich, przy projekcie uchwały na temat Grudnia ’70. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowny Panie Senatorze, dostanie pan kopie pism środowisk polonijnych zdecydowanie przeciwnych procedowaniu projektu tej uchwały, tak jak zobowiązuje mnie pan do tego w swoim oświadczeniu.

No, wie pan… Nie chcę wzbudzać dyskusji, ale dziwię się, że powołuje się pan na organizację, na której czele stoi człowiek notowany w aktach IPN jako sekretarz komitetu wojewódzkiego PZPR w Legnicy czy pracownik, jakiś tam pierwszy sekretarz zakładowej komórki PZPR. Rozumiem, że on jest zaliczany do tych dobrych komunistów – w odróżnieniu od tych, których zaliczacie do złych komunistów. Jestem głęboko przeciwny takiej formie zapisów tej uchwały, ale to jest moje zdanie. Formalną przyczyną… Konwent Seniorów zaakceptował przeniesienie tego, zawieszenie do czasu wystosowania odpowiedzi na oświadczenie. To jest formalna przyczyna.

Dlatego po raz drugi zapytuję: czy pan podtrzymuje swój wniosek i chce głosowania, czy też wycofa pan swój wniosek? Ja nie wycofuję się z obietnicy. Jeżeli zakończymy proces wyjaśniania tej sprawy, projekt tej uchwały zostanie wniesiony pod obrady.

Senator Jerzy Czerwiński:

Podtrzymuję swój wniosek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wobec wniosku pana senatora zarządzam głosowanie.

Głosowanie

Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad rozpatrzenia projektu uchwały dotyczącej prawa Göringa czy ustaw Göringa?

Kto jest przeciw?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba ze zdalnych… Proszę jeszcze sprawdzić, czy wszystkie guziki są naciśnięte.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 44 było za, 50 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że pierwsza tura głosowań odbędzie się dzisiaj około godziny 21.00 z uwagi na to, by część ustaw mogła wrócić do Sejmu i zostać jeszcze przepracowana w Sejmie, a potem mogła wejść w życie 1 stycznia 2021 r.

Informuję także, że jutro obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ’70. Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto pragnę poinformować, że po przygotowaniu sprawozdania w sprawie projektu o szczepieniach dla dzieci porządek obrad może zostać uzupełniony o drugie czytanie tego projektu, tak jak to już przed chwilą wyjaśnialiśmy.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdanie komisji – w druku nr 263 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych 10 grudnia rozpatrzyła projekt omawianej ustawy okołobudżetowej, a właściwie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021.

Szanowni Państwo, jak wyglądała praca Komisji Budżetu i Finansów? W pierwszej kolejności wysłuchaliśmy informacji ministra finansów, pana ministra Sebastiana Skuzy, obecnego na dzisiejszym posiedzeniu, następnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił nam swoją informację na temat omawianej ustawy, wreszcie odbyliśmy dyskusję i na zakończenie przyjęliśmy wnioski, przyjęliśmy propozycje poprawek.

Co zawiera omawiana ustawa okołobudżetowa? Istotna część tej ustawy poświęcona jest przede wszystkim wynagrodzeniom i świadczeniom w sektorze finansów publicznych. I tak jak to było w roku poprzednim czy w latach poprzednich, następuje zamrożenie, co do zasady, wynagrodzeń w jednostkach sektora finansów publicznych. Przepisy ustawy regulują ponadto kwestię funduszy nagród w jednostkach sektora finansów publicznych. Proponuje się tutaj wprowadzenie regulacji, które zmieniają zasady dotyczące tych nagród. Proponuje się np., aby nie tworzyć oddzielnego, wynikającego z poszczególnych przepisów branżowych funduszu nagród, a w miejsce tego daje się możliwość wprowadzania przez kierowników jednostek, w ramach posiadanych środków, nagród za szczególne osiągnięcia.

Ustawa w jakiejś mierze dotyczy również nauczycieli, i to też jest dosyć istotna część tej ustawy. Zamraża się środki na doskonalenie zawodowe nauczycieli, na ośrodki doradztwa metodycznego, na nagrody dla nauczycieli, zamraża się również odpis na zakładowy fundusz socjalny i zamraża się świadczenia socjalne na poziomie tych obowiązujących w roku 2020.

W ustawie zamieszczono także regulacje pozwalające uwzględnić wydatki ponoszone przez jednostki samorządu terytorialnego w celu realizacji zadań związanych z przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 oraz ubytek dochodów.

Ustawa jest dość obszerna, zawiera ponad 90 artykułów. Ja oczywiście o wszystkich nie będę mówił, podam może jeszcze kilka przykładów propozycji, które zawarte są w ustawie. Znajduje się tam m.in przepis umarzający należności Skarbu Państwa z tytułu pożyczki udzielonej Państwowemu Gospodarstwu Wodnemu „Wody Polskie”, jest również regulacja przewidująca umorzenie pożyczki udzielonej Funduszowi Solidarnościowemu z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Proponuje się wprowadzenie możliwości dokonania wpłaty do Funduszu Solidarnościowego z budżetu państwa. W ustawie proponuje się także umożliwienie przekazania do Funduszu Reprywatyzacji skarbowych papierów wartościowych. Polski Fundusz Rozwoju może zyskać również skarbowe papiery wartościowe na podwyższenie kapitału zakładowego. W podobny sposób mogą być zasilane szkoły wyższe, skarbowe papiery wartościowe mogą również trafić do szkół wyższych.

Jak wyglądała dyskusja nad ustawą? Otóż w pierwszej kolejności dyskutowaliśmy nad uwagami Biura Legislacyjnego. I tutaj zwróciliśmy uwagę przede wszystkim na niedopuszczalność wprowadzania w drugim czytaniu dodatkowych przepisów, co miało miejsce w przypadku tej ustawy. Ale jest to czynność, która powtarza się niestety dosyć często w przypadku ostatnich ustaw, takie rozwiązania mają miejsce, tzn. w Sejmie wprowadza się dodatkowe przepisy z pominięciem trzech czytań. Dotyczyło to kwestii dofinansowania skarbowymi papierami wartościowymi Polskiego Funduszu Rozwoju.

Czego jeszcze dotyczyła debata? Otóż przede wszystkim wynagrodzeń, zamrożenia wynagrodzeń, funduszu nagród, zamrożenia świadczeń socjalnych. Zostały przytoczone opinie związków zawodowych, negatywne opinie na ten temat otrzymaliśmy od Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, a także od Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. W trakcie dyskusji również przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego zgłosił swoje uwagi, nawet uwagi w formie propozycji poprawek. Dotyczyło to likwidacji zamrożenia środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli, na nagrody, na organizację doradztwa metodycznego, likwidacji zamrożenia odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, a także środków na podwyżki dla nauczycieli od 1 marca, z możliwością obowiązywania tego przepisu od 1 stycznia przyszłego roku. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie przejęła tych poprawek, nie przejęła ich dlatego, że nie mieliśmy wtedy szczegółowych wyliczeń co do skutków finansowych proponowanych rozwiązań.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to zwrócono uwagę na pozabudżetowe finansowanie wydatków. To jest sprawa, która zaciemnia budżet, i o tym też dyskutowaliśmy. Dotyczy to właśnie tych środków, które są przekazywane w formie skarbowych papierów wartościowych m.in. na szkolnictwo wyższe. Pan minister tłumaczył, że szkoły są zadowolone z tego, że te środki otrzymają, że nie ma szkoły, która by nie była z tego zadowolona. No, trudno się dziwić, w końcu to są dodatkowe środki. Aczkolwiek w komisji stwierdziliśmy, że szkoły wyższe nie są od tego, żeby zajmować się sprawami maklerskimi, sprawami skarbowych papierów wartościowych. No, a takie zadania są tym szkołom w tej chwili przypisywane.

To pozabudżetowe finansowanie wydatków dotyczy też np. Funduszu Reprywatyzacji i Polskiego Funduszu Rozwoju. A więc to są te wydatki, które wypycha się poza budżet. Na to rzeczywiście zwracaliśmy uwagę podczas pracy komisji.

Dosyć istotna jest sprawa kontroli parlamentu nad wydatkowaniem środków. W wielu przypadkach ta kontrola została gdzieś tam pominięta, na co w trakcie prac komisji zwróciliśmy uwagę. Dotyczyło to np. środków na Fundusz Solidarnościowy. Tutaj może nastąpić wpłata z budżetu państwa, ale w ustawie nie zapisano nawet kwoty na ten cel. Jeśli chodzi o tworzenie rezerwy na przeciwdziałanie klęskom żywiołowym, to zdaniem rządu też nie jest tutaj potrzebna kontrola parlamentu. Sprawa wysokości rezerw celowych również budziła pewne wątpliwości i emocje. Mianowicie w ustawie jest zapisany przepis, który likwiduje 5-procentowy próg wysokości środków, które są przeznaczane na rezerwy celowe. Pan minister twierdził, że ten 5-procentowy próg jest nieznacznie przekroczony, w związku z czym tutaj wielkiego problemu nie ma.

Z innych ciekawych spraw, które były przedmiotem dyskusji, wymienię jeszcze sprawę wysokości wydatków na szczepionki. W budżecie zapisana jest kwota 405 milionów zł, a więc kwota znacznie wyższa niż do tej pory. Dopytywaliśmy, jak to się ma do szczepionek na COVID. No, to nie są środki, które zostały przewidziane na szczepionki covidowskie. Dopytywaliśmy więc, z jakich środków te szczepionki będą finansowane. Tu jakiejś jednoznacznej odpowiedzi nie otrzymaliśmy, może otrzymamy ją dzisiaj. Najprawdopodobniej będą to środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19.

I wreszcie kilka słów o poprawkach, które komisja proponuje Wysokiemu Senatowi. Przyjęliśmy 5 poprawek, przy czym 3 z nich dotyczą właśnie kontroli parlamentu nad budżetem. Pierwsza z nich dotyczy art. 65. Według tego artykułu minister obrony może wystąpić do ministra właściwego do spraw finansów publicznych o przeniesienie wydatków pomiędzy działami. Uważamy, że komisja, sejmowa Komisja Finansów Publicznych, powinna taki wniosek zaopiniować. Podobnie jest w art. 74, jeśli chodzi o przychody Funduszu Solidarnościowego. Tutaj również nie powinno się to odbywać bez opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu. I wreszcie trzecia poprawka, która dotyczy przeciwdziałania klęskom żywiołowym. Również tutaj oczekujemy tego, żeby Komisja Finansów Publicznych Sejmu mogła się na ten temat wypowiedzieć. Komisja proponuje, aby te 3 poprawki Senat przegłosował w jednym bloku. One dotyczą właściwie tego samego problemu.

Czwarta poprawka to skreślenie art. 76. Dotyczy on Funduszu Reprywatyzacji. Tutaj jest taki zapis, że Fundusz Reprywatyzacji może otrzymać środki w postaci skarbowych papierów wartościowych. Te środki, jak czytamy w uzasadnieniu, mogą być przeznaczone m.in. na nabywanie przez Skarb Państwa akcji lub udziałów w spółkach. Na taki zapis się nie godzimy i proponujemy, żeby Senat przychylił się do propozycji komisji i skreślił ten punkt.

Ostatnia poprawka dotyczy jednostek samorządu terytorialnego. W ustawie są zapisy, które wskazują na to, że trochę luzowane są wydatki jednostek samorządu terytorialnego. Propozycja jest taka, żeby w art. 78 zawęzić pojęcie dochodów do dochodów podatkowych.

To są wszystkie poprawki zaproponowane przez komisję. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył je przyjąć.

To wszystko, co chciałem na ten temat powiedzieć. Jeśli będą pytania, oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym powitać sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Sebastiana Skuzę.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę z dnia 19 listopada 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021, której celem jest umożliwienie realizacji polityki budżetowej państwa.

Taka ustawa okołobudżetowa – to jest jej potoczna nazwa – pojawia się niemal co roku wraz z projektem ustawy budżetowej. Zawarte w niej rozwiązania mają odzwierciedlenie już w kwotach zaplanowanych w projekcie ustawy budżetowej na rok 2021, który został przyjęty przez Radę Ministrów i obecnie jest procedowany na poziomie Sejmu.

Jeśli chodzi o regulacje zaproponowane przez rząd w projekcie rządowym i w przyjętej już ustawie z dnia 19 listopada, to, jak już mówił pan senator sprawozdawca, dotyczą one przeważnie kwestii związanych z wynagrodzeniami finansowanymi w ramach budżetu państwa na rok 2021. W państwowych jednostkach budżetowych, w tym w ministerstwach i urzędach, przewiduje się co do zasady utrzymanie wynagrodzeń na poziomie wynagrodzeń w roku bieżącym. W związku z tym w ustawie okołobudżetowej na rok 2021 zawarto przepisy, które zamrażałyby wynagrodzenia w jednostkach i podmiotach sektora finansów publicznych oraz organach, o których mowa w art. 139 ustawy o finansach publicznych. To są ograny, które nie podlegają Radzie Ministrów, np. Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Trybunał Konstytucyjny, NIK, Państwowa Inspekcja Pracy, Instytut Pamięci Narodowej. Ponadto, mając na względzie zasady sprawiedliwości społecznej, proponuje się utrzymanie na poziomie z roku 2020 m.in. wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, w tym tych w stanie spoczynku, oraz maksymalnych wynagrodzeń osób wymienionych w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, a także osób zatrudnionych w spółkach, które podlegają ustawie o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

W ustawie zawarte są też regulacje, które zmieniają zasady dotyczące przyznawania nagród o charakterze uznaniowym. W roku 2021 proponuje się w miejsce tworzonego funduszu nagród, wynikającego z poszczególnych przepisów branżowych, utrzymanie możliwości przyznawania nagród za szczególne osiągnięcia czy zachowania wyłącznie ze środków na wynagrodzenia, które nie zostały wydatkowane z przyczyn obiektywnych, jak np. urlopy wychowawcze, wakaty, zwolnienia. Działania te przyczynią się do ograniczenia wzrostu wydatków budżetu państwa w roku 2021.

Przewiduje się również utrzymanie podstawy naliczenia funduszu świadczeń socjalnych na poziomie analogicznym do poziomu w roku bieżącym, czyli podstawą naliczenia byłyby wartości w roku 2018. Rozwiązania te dotyczyłyby nauczycieli, emerytów i rencistów, żołnierzy i funkcjonariuszy służb mundurowych i ich rodzin, jak również pracowników cywilnych, w odniesieniu do których naliczany jest zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.

Kolejnym elementem proponowanej ustawy jest umorzenie pożyczki udzielonej Funduszowi Solidarnościowemu i „Wodom Polskim”. Tutaj zwracam uwagę na to, że pożyczka związana z Funduszem Solidarnościowym, odpowiadająca równowartości tej pożyczki kwota 8 miliardów 700 milionów zł już w 2019 r. została zwrócona z oszczędności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na Fundusz Rezerwy Demograficznej.

Ponadto planuje się możliwość przekazywania skarbowych papierów wartościowych na zasilenie niektórych instytucji, takich jak: Fundusz Reprywatyzacji – 3 miliardy, Polski Fundusz Rozwoju – 6 miliardów 600 milionów, oraz uczelni, laureatów programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza” – ok. 0,5 miliarda zł.

Jak już wspomniałem, ustawa okołobudżetowa jest takim aktem prawnym, który umożliwia realizację wydatków państwa w przyszłym roku budżetowym, dlatego istotne jest, aby weszła ona w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. Tu chciałbym serdecznie podziękować za dzisiejsze posiedzenie i za deklarację dzisiejszego głosowania, tak żeby jeszcze w starym roku budżetowym mogła ona być przedmiotem obrad Sejmu. Mając to na względzie, proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosił się pan senator Grzegorz Bierecki – zdalnie.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie dotyczy poprawki nr 4 zgłoszonej przez komisję. Poprawka dotyczy skreślenia art. 76, a tym samym pozbawienia możliwości przekazania 3 miliardów zł do Funduszu Reprywatyzacji. Mam pytanie do pana ministra: jakie było przeznaczenie tych środków i czy w związku z poprawką, która skreśla te środki, ten fundusz będzie w stanie wykonywać swoje zadania w roku 2021? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dokapitalizowanie Funduszu Reprywatyzacji wynikało z sytuacji bardzo obiektywnej, takiej, że już w 2020 r. powinien rozpocząć swoją działalność operacyjną Fundusz Inwestycji Kapitałowych, którego podstawowym źródłem finansowania miały być przekazywane dywidendy. Niestety, w roku 2020, jak wiemy, nie będą zapewnione te źródła finansowania i w związku z tym niezbędne jest przedłużenie możliwości działalności Funduszu Reprywatyzacji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy periodyczne już umożliwiają temu funduszowi nabywanie akcji lub udziałów. Chodzi tu tylko o przedłużenie tego i stworzenie pewnego bufora dotyczącego zadań wykonywanych przez ten fundusz również w zakresie kwestii związanych z reprywatyzacją. Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że zasilenie Funduszu Reprywatyzacji przychodami z prywatyzacji jest obecnie naprawdę na niewysokim poziomie. W przyszłym roku przychody tego funduszu, bez wpływów z obligacji, są szacowane na poziomie tylko ok. 20 milionów zł. Tak więc intencją tego przepisu – a zwracam tu również uwagę na fakultatywność przekazywania obligacji – jest tworzenie pewnego buforu i narzędzia dla Rady Ministrów, jeżeli chodzi o działalność w celu mitygowania pewnych ryzyk związanych z pandemią.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja, sala nr 217.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy Funduszu Reprywatyzacji. Ja nie pamiętam, ale może pan minister będzie pamiętał, czy z Funduszu Reprywatyzacji były już wydawane środki na wspomaganie innych zadań, niezwiązanych z reprywatyzacją, np. zasilanie innych funduszy. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, pomijając kwestię oszczędności w zakresie funduszu świadczeń społecznych oraz nagród, szkoleń itd. – mówię o kwestiach podwyżek… Jeżeli w całej sferze, którą pan minister wymienił, zostaną zamrożone podwyżki, to o jakiej kwocie oszczędności mówimy? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, ja nie przypominam sobie, ale może pan minister by przytoczył kilka informacji dotyczących tego, w jaki oto sposób zasilanie różnego rodzaju zadań papierami wartościowymi czy to szkół wyższych, czy Polskiego Funduszu Rozwoju, będzie miało wpływ na budżet w latach następnych. Jeżeli pan minister nie ma gotowej odpowiedzi na to, to prosiłbym o nią na piśmie. Chodzi mi o to, aby pokazać, w jaki sposób zobowiązania tegoroczne, czyli z roku 2020… jak zobowiązania planowane w tej ustawie okołobudżetowej na rok 2021 będą wpływały czy rzutowały na wielkość budżetu po stronie obciążeń w przyszłości. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Mogę?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Tak, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o Fundusz Reprywatyzacji, to moja odpowiedź jest pozytywna. Tak, z tego funduszu już były wykonywane zadania inne niż reprywatyzacja. Np. z tego funduszu, ze środków Funduszu Reprywatyzacji została dokonana w 2020 r. wpłata na rzecz Agencji Rozwoju Przemysłu, na objęcie kapitału zakładowego. Tutaj, tak jak powiedziałem, również wspomniane przepisy dotyczące możliwości finansowania, nabywania akcji lub udziałów w tej chwili już się znajdują w ustawie. I tu chodzi tylko o pewne przedłużenie.

W kwestii podwyżek zwróciłbym uwagę, że tutaj po prostu mrozimy wynagrodzenia na poziomie z 2020 r. Trudno mówić, jakie podwyżki byłyby planowane. Odpowiadając na takie pytanie, można by powiedzieć tak: gdyby były planowane podwyżki o 5% i nie zostałyby one wykonane, to taka byłaby oszczędność. Teraz jesteśmy na poziomie z roku 2020.

W kwestii oszczędności i np. potencjalnych nagród mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o po prostu nietworzenie funduszu nagród, to wspomniane oszczędności w sferze budżetowej szacowane są na kwotę ok. 694 milionów zł.

W kwestii możliwości zasilania obligacjami chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to narzędzie nowe. Takie narzędzie było już w latach dziewięćdziesiątych, jako obligacje restrukturyzacyjne dla sektora bankowego. Powrót do tego był w roku 2009, poprzez umożliwienie dokapitalizowania Banku Gospodarstwa Krajowego obligacjami. I myślę, że tutaj Bank Gospodarstwa Krajowego jest największym beneficjentem takiego dokapitalizowania w obligacjach.

Jeżeli chodzi o obligacje dla uczelni, to chciałbym zwrócić uwagę i powtórzyć, że jest to bardzo dobrze przyjęte rozwiązanie dla uczelni. Nawet nie tak dawno miałem dyskusję z rektorem Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, który już się dopytywał, czy druga transza wypłaty za inicjatywę badawczą będzie się odbywała w obligacjach, bo to jest bardzo dobre narzędzie finansowania. Zwracam uwagę, że przekazywane obligacje są obligacjami zerokuponowymi, czyli nie są wypłacane odsetki od nich, tylko w momencie wykupu obligacje wykupywane są według wartości nominalnej. Oczywiście wszystkie te obligacje w wartości nominalnej wchodzą do państwowego długu publicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytających.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dziękuję.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, ja się zgłaszałem. Nie wiem, czy pan sekretarz nie zdążył…)

Jeszcze – tak? Jeszcze pan senator Czarnobaj?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, jeśli można prosić.)

Czy pan senator Czarnobaj chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Proszę bardzo, proszę o zadanie pytania.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja zamieniam słowa i chciałbym powiedzieć tak: gdyby zrealizować podwyżki… Czy macie państwo taką symulację? Gdyby zrealizować podwyżki w całej tej sferze, którą pan minister przedstawił, to jaka byłaby to wartość? Jaka kwota byłaby potrzebna w budżecie na zrealizowanie tych podwyżek w granicach 4–5%, tak jak pan minister powiedział? Ja nie mówię tu o oszczędnościach, zamieniam słowo „oszczędności” na określenie „hipotetyczna kwota” potrzebna do zrealizowania ewentualnych podwyżek, gdyby one były. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, Panie Ministrze, o to, co jest chyba w art. 74, a dotyczy Polskiego Funduszu Rozwoju i kwoty 6,6 miliarda zł. Czy mógłby pan minister powiedzieć kilka słów o tym, na jakie to jest cele? Czy to jest tylko zasilanie funduszu, czy też fundusz ma już przewidziane konkretne zadania, które chciałby za tę kwotę zrealizować?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak na szybko mogę powiedzieć, że gdyby zrealizować podwyżki w takich przedziałach, o jakich mówił pan senator, to myślę, że byłyby to koszty ok. 5 miliardów zł.

Jeżeli chodzi o Polski Fundusz Rozwoju, to zwracam uwagę na to, że jest to instytucja, która obecnie jest na pierwszej linii walki ze skutkami pandemii koronawirusa w zakresie wspierania przedsiębiorców. Działania z kolejnych tarcz są kontynuowane.

A jeżeli chodzi o kwoty środków, o których mówimy, to one mają być przeznaczone w głównej mierze na rozwój programu mieszkaniowego poprzez finansowanie z wykorzystaniem instytucji funduszy inwestycyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

W związku z tym dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Kilka razy nazwa Funduszu Reprywatyzacji padała podczas pracy nad tym punktem obrad, ale myślę, że warto, żebyśmy na samym początku przedstawili czy też przypomnieli sobie definicję Funduszu Reprywatyzacji. Jest to fundusz celowy służący wypłacie odszkodowań wynikających z wyroków i ugód sądowych oraz decyzji administracyjnych, wydanych w związku z bezprawną nacjonalizacją mienia.

Pan minister w swojej wypowiedzi użył słowa… Nie zacytuję, ale pojawiło się słowo wskazujące na związek z COVID, czyli wskazujące na takie możliwości, że ta ustawa okołobudżetowa, nad którą dzisiaj pracujemy, rozwiązania zapisane w tejże ustawie spowodują, że skutki pandemii COVID będą mogły być w jakiś sposób neutralizowane. No i mamy art. 76 tejże ustawy. Pan minister również przed chwilą powiedział, że jest kwota 3 miliardów zł zapisana w tej ustawie. I co się okazuje? Niechcący, bo jestem przekonany, że ten fakt nie wyszedł w sposób zamierzony przez wnioskodawców, okazało się, że rząd poprzez Fundusz Reprywatyzacji, poprzez ten instrument chce m.in. wykupić udziały w spółce – uwaga – w spółce, która jest, co trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, w pewnym sensie też spółką Skarbu Państwa, bo udziałowcami tego tworu są i PGE, i KGHM, i Tauron, i Enea, a jest to spółka, która się nazywa PGE EJ 1. Czy państwo wiecie, do czego ta spółka została powołana? Ta spółka została powołana do realizacji inwestycji pod nazwą „budowa elektrowni atomowejˮ. A więc pytanie brzmi: jaki to ma skutek i wpływ na COVID? Dlaczego Ministerstwo Finansów w taki – ja nazwę to – ordynarny sposób wykorzystuje sytuację do tego, żeby dokonać wykupu udziałów w tejże spółce? Chciałoby się powiedzieć: co ma piernik do wiatraka? Oczywiście nikt na to pytanie nam nie odpowiedział. Przypomnę państwu, że ta spółka do dnia dzisiejszego – mogę się tu mylić – wydała ok. 500 milionów zł. W jakim celu państwo, rząd polski chce wykupić udziały w tej spółce? Ja tego nie wiem. Co ma to wspólnego z COVID? Również tego nie wiemy. Dlaczego państwo – zwracam się do pana ministra – w ten sposób chcecie po prostu załatwiać taki interes? Jaki to ma sens? Co państwo chcecie przez to osiągnąć?

Tutaj rodzi się kolejne pytanie, też istotne: jaka jest polityka państwa chociażby właśnie w stosunku do kwestii budowy elektrowni atomowej? Część z nas mieszka na Pomorzu. Nie wiem, czy państwo wiecie, że od wielu, wielu lat w potencjalnych miejscach, które mają być lokalizacją budowanej, zbudowanej elektrowni atomowej, tak naprawdę nie ma żadnego ruchu inwestycyjnego. Zamrożone są procesy inwestycyjne. Wójtowie z tamtych terenów i samorządowcy nie wiedzą, jakie będą dalsze losy i co ich spotka w tej sprawie.

Szkoda że państwo – zwracam się do przedstawicieli rządu – w tak absurdalny sposób wprowadzacie takie rozwiązania. Dlaczego my mamy je sankcjonować? Dlaczego państwo nas tak traktujecie? Myślicie, że nawet nie potrafimy przeczytać czegoś, co schowaliście w tej ustawie? No nie, tak nie jest.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy o ustawie okołobudżetowej, ustawie, która właściwie umożliwi realizację budżetu w roku przyszłym, ale możemy się zastanowić, czy taka ustawa okołobudżetowa jest w ogóle potrzebna. W moim przekonaniu nie, nie w sytuacji, jaką mamy w tej chwili. Przecież ustawa okołobudżetowa to są rozwiązania doraźne, które mają umożliwić realizację ustawy budżetowej. Gdyby nasze prawo było stabilne, gdyby nasze prawo było dobre, to takich incydentalnych rozwiązań nie musielibyśmy wprowadzać. No ale jest jak jest i niestety ustawa okołobudżetowa jest też okazją do tego, żeby powprowadzać różne rozwiązania, które w moim przekonaniu zaciemniają budżet, wprowadzają chaos do budżetu. Ja mówię o tym, że to, co się dzieje w takich przypadkach, to jest kreatywna księgowość. Pamiętam, że kiedyś pan minister nazwał takie działania inżynierią finansową. Jak zwał, tak zwał, ale to na pewno nie powoduje, że budżet jest bardziej przejrzysty.

Co powoduje, że ten budżet nie jest przejrzysty? W pierwszej kolejności powiedziałbym o tych wydatkach niewygasających. Ich co prawda nie ma w tej ustawie, o której dyskutujemy, ale te wydatki niewygasające po raz pierwszy mogą być realizowane do listopada przyszłego roku. Pan minister mówił, że tych wydatków niewygasających może być ok. 10 miliardów. Ja się spodziewam – tak sądzę – że może ich być dużo, dużo więcej. To z pewnością również nie wpływa na przejrzystość budżetu.

Ale również na przejrzystość budżetu nie wpływa wyprowadzanie wydatków poza budżet. Myślę tutaj właśnie o wydatkach chociażby na szkolnictwo wyższe czy na Fundusz Reprywatyzacji, o wydatkach finansowanych przez skarbowe papiery wartościowe. To na pewno nie służy przejrzystości budżetu i ten budżet przez to jest z pewnością trudniejszy do rozszyfrowania.

Rezerwy celowe, o których wspomniałem jako senator sprawozdawca. W roku 2021 tych rezerw ma być bodajże 32 miliardy zł. Do tej pory limit wydatków na rezerwy celowe to było 5% wydatków budżetu. Tu jest dużo, dużo więcej. Oczywiście pan minister nas tutaj przekonywał, że w to nie wlicza się wydatków ze środków europejskich, w związku z tym to jest, zdaje się, 5,41%. Ale, Panie Ministrze, ja sądzę, że gdyby to było tylko 5,41%, to nie wyrzucalibyśmy tych 5% z ustawy o finansach publicznych. Ja nie wiem, czy mimo wszystko te rezerwy celowe, m.in. rezerwy na klęski żywiołowe… czy to wszystko nie podniesie tych wydatków daleko, daleko ponad 5%.

Przekazywanie pożyczek, a następnie ich umarzanie. „Wody Polskie”, Fundusz Solidarnościowy… To również nie wpływa na jasność, na przejrzystość budżetu.

Takich zadań, które powinny być zrealizowane przez niektóre instytucje, a nie do końca są, jest więcej. Np. CEPiK, Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. To oczywiście jest fundusz, który ma na swoim koncie bardzo dużą kwotę, i ja od dawna postulowałem, żeby w jakiś sposób te środki zagospodarować. Tyle tylko, że jest on przeznaczony na konkretny cel. Kierowcy składają się na ten fundusz. Tymczasem teraz ma on być przeznaczany także na inne cele, m.in. na informatyzację państwa. No, wszystko okej, tylko czemu akurat z tego funduszu? I jak mówię, takie przykłady można mnożyć. Do tego dochodzi ten brak kontroli parlamentu nad niektórymi wydatkami. Eliminacja sejmowej Komisji Finansów Publicznych w moim przekonaniu jest zupełnie nieuzasadniona.

Kwestia finansowania Sił Zbrojnych – 2,2%… Tutaj również zapisy są takie… Mówimy tu o elastycznym wykorzystaniu wydatków obronnych, ale i wydatki mieszkaniowe Agencji Mienia Wojskowego, i studenci cywilni w uczelniach wojskowych… To wszystko ma być finansowane z tych środków, a chyba nie tak powinno być. Ja akurat nie jestem specjalnie przeciwnikiem rozwiązań, żebyśmy finansowali takie zadania z tych środków, bo w moim przekonaniu środki na obronność są wykorzystywane wyjątkowo mało efektywnie.

Proszę państwa, oczywiście w tej ustawie znajdują się też pozytywne zapisy, np. wzrasta kwota wydatków na staże podyplomowe dla lekarzy i lekarzy dentystów, więcej środków można przeznaczyć na Kartę Dużej Rodziny, chociaż to będą przede wszystkim środki samorządowe. Tak że tych wydatków pozytywnych również jest kilka. Ale generalnie chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu byłoby lepiej, gdyby nie było potrzeby wprowadzania ustaw okołobudżetowych przed każdą ustawą budżetową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Tylko oczy widać, Pani Marszałek, ale uśmiecham się.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Kilka słów w związku z ustawą okołobudżetową, ale również w duchu, o którym mówił pan senator Arndt. Panie Ministrze, powiedział pan w komisji… Ja nie mogłem podejmować dyskusji, bo w posiedzeniu brałem udział zdalnie, było słabe połączenie, więc teraz pozwolę sobie na kilka uwag. Znamy się już trochę i wiemy, że pan minister jest otwarty nie na krytykę, tylko na sugestie, i chciałbym, żeby tak to zostało odebrane. Oczywiście dobra krytyka również jest pewną sugestią i dlatego, Panie Ministrze, przedstawię kilka takich uwag, mam nadzieję, do przemyślenia i 4 poprawki.

Panie Ministrze, powiedział pan na posiedzeniu komisji budżetowej, mówiąc o budżecie – zacytuję – „nie mamy nic do ukrycia”. No, to przecież jest oczywiste. Tylko ja bym chciał, Panie Ministrze, aby pan do tego credo „nie mamy nic do ukrycia” dopisał drugą część zdania, rozwinął to zdanie: w związku z tym, że nie mamy nic do ukrycia, wszystkie wydatki, nie tylko zapisane w budżecie, ale szeroko rozumiane pieniądze podatników, wydatki publiczne jako całość, pokażemy w rozmowach nad ustawą okołobudżetową. To byłby, Panie Ministrze, taki krok milowy, bo ja osobiście uważam, że taka forma ustawy okołobudżetowej skończyła swój żywot. Podczas rozpatrywania takiej ustawy, jeśli już ma być ustawa okołobudżetowa, powinniśmy rozmawiać właśnie o pewnej strategii w kwestii całości finansów. I w ramach tej całości powinno być zaznaczenie wszystkich elementów, które są zawarte bezpośrednio w ustawie, ale również tych – o tym mówił tutaj pan senator Arndt – które są wyprowadzane, jak to dzisiaj nazywamy, do różnego rodzaju funduszy. I to byłoby realizacją tego zdania złożonego: nie mamy nic do ukrycia i to pokazujemy.

I kilka przykładów. Najpierw kwestia funduszy. No, np. z Funduszu Solidarnościowego finansujemy trzynastą i czternastą emeryturę. Nie wchodzi to do wskaźników. Teraz umarzamy. Wskaźniki mamy, jakie mamy. Ale przecież to są te same pieniądze, Panie Ministrze. Po co taka karkołomna droga? Mówiliśmy to przy okazji budżetu, mówimy to teraz. Im prostsza droga pieniądza, tym jest to bardziej transparentne, tańsze i czytelniejsze oraz łatwiejsze do kontroli i oceny w dyskusji, czy my wydajemy dobrze te środki, czy wydajemy je w sposób zorganizowany, jak również efektywny.

Skarbowe papiery wartościowe. Panie Ministrze, powiedział pan, że uczelnie są zadowolone. No pewnie, że są, przecież każdy musi być czy powinien być zadowolony, kiedy dostaje papiery wartościowe. Tylko jak się z nimi rozmawia na boku, to… No, właściwie jest to nowe zadanie. I mam wątpliwości, czy powinny to robić szkoły wyższe. Szkoły wyższe mają zajmować się edukowaniem przyszłych pokoleń, a nie zdobywaniem pieniędzy w ramach uruchamiania papierów wartościowych. A więc tutaj znowu przydałaby się czytelność, tj. że robi to Skarb Państwa, uzgadnia ze szkołami, że fundusz na realizację takiego i takiego zadania jest taki a taki, po czym rozlicza z tego zadania. I to jest prostsze, tańsze i łatwiejsze w kontroli parlamentarnej.

Panie Ministrze, kwestia zamrożenia płac. Gdybyśmy… Przecież jest tak: dostajemy taki projekt – zamrażamy płace. Rozumiem, że sytuacja jest taka, jaka jest, więc jest to ruch, który przyjmujemy z dużym zrozumieniem. Ale w ramach tej kompleksowej ustawy okołobudżetowej, która by mówiła o strategii, powinniśmy porozmawiać też o innych aspektach, o tym, czy to jest jedyna droga. Pan premier mówił w wystąpieniu, kiedy bronił pana wicepremiera Kaczyńskiego, że jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o zatrudnienie i niskie bezrobocie. Co do liczb się zgadzam, ale trzeba przeczytać drugie zdanie. Otóż to niskie bezrobocie i wysoka liczba osób nowo zatrudnionych skupia się w 2 odcinkach, a jeden z nich obejmuje wzrost zatrudnienia w szeroko rozumianej administracji o 103 tysiące osób. Skoro więc zatrudniamy o 103 tysiące osób więcej, to oznacza to zapewne ponad 5 miliardów zł kosztów w stosunku do zamrożenia, o którym pan minister tutaj mówił, tego, że nie wdrożymy podwyżek. O takich kwestiach powinniśmy dyskutować podczas uchwalania ustawy okołobudżetowej, która będzie pewną strategią finansową rządu, a nie tylko mówić o jednostkowych fragmentach tych ustaw. Fragmenty jednostkowe powinny wynikać z kompleksowych strategii.

A teraz również kilka słów na temat edukacji. Jest tu pan minister, wiceminister edukacji, mojej ukochanej dziedziny. Proszę zauważyć, Panie Ministrze: dzisiaj w strategii powinniśmy mieć, według mnie, jakby 3 filary. Jest to gospodarka, którą wspomagamy różnego rodzaju przedsięwzięciami finansowymi w ramach różnego rodzaju funduszy covidowych, polskiego funduszu…

(Rozmowy na sali)

Ja bym prosił pana senatora Kleinę… Bo to trochę przeszkadza.

(Senator Kazimierz Kleina: Dlaczego tylko mnie zwracasz uwagę?)

No, bo wiem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie i Państwo Senatorowie, bardzo bym prosiła nie przeszkadzać osobie, która teraz wygłasza przemówienie.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: My o budżecie rozmawiamy.)

(Senator Kazimierz Kleina: O budżecie rozmawiamy.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale bardzo proszę… Panowie zawsze mogą rozmawiać gdzieś indziej.)

Mnie to naprawdę trochę przeszkadza.

I teraz wracam do edukacji. Panie Ministrze, mówimy o tym, że dzisiaj, w aktualnej rzeczywistości powinny być, według mnie, 3 filary… Jest to gospodarka, którą wspomagamy mniej lub bardziej efektywnie różnego rodzaju rozwiązaniami, bardziej lub mniej docenianymi przez pracodawców. Jeżeli mówimy o ochronie zdrowia… Bo to powinien być ten drugi filar. Jego również dotyczą pewne uchwalane rozwiązania. Może jeszcze nie wszystko jest doskonałe, ale takie rozwiązania są. A co uchwalamy w stosunku do edukacji? Zamrożenie płac i powiązanych z tym funduszy nagród. To dotyczy również doradztwa, szkoleń itd. Pan minister edukacji powiedział tak: ale na szkolenia jest wystarczająco dużo pieniędzy, bo mamy środki z Unii. Wynika z tego taka polityka, że jak dostajemy z Unii, to zabieramy środki krajowe. Ja to rozumiem tak, że system pieniędzy unijnych jest systemem wsparcia. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że państwa polityka w zakresie edukacji prowadzi do tego, że… Znamy już pierwsze wyniki TIMSS, badań międzynarodowej organizacji, która zajmuje się oceną efektywności edukacji. Ta organizacja podaje, że w roku 2019 – wyniki ukazały się w tym roku – wypadliśmy gorzej w zakresie myślenia matematycznego i przyrodniczego. Nastąpił spadek o 6 czy 7 pozycji. Jesteśmy na przedostatnim miejscu, jeśli chodzi o to, czy uczniowie lubią i chcą chodzić do szkoły. Polscy nauczyciele też są na przedostatnim miejscu w tym rankingu, jeżeli chodzi o szacunek czy kochanie tego, co jest związane z pełnieniem funkcji nauczyciela. To pokazuje, że nie opłaca się taka polityka: potrzebujemy pieniędzy, więc obcinamy środki na edukację. Ja wiem, że zaraz pan minister powie: ale dajemy na podwyżki. No, tu jest potrzebna osobna dyskusja dotycząca wysokości wynagrodzeń. To pokazuje, że cały system, któremu zawdzięczamy sukces polskiej edukacji, od czasu reformy pani Zalewskiej zaczyna się lekko, delikatnie staczać. No, spadliśmy o 6 czy 7 pozycji po pierwszym okresie. I stawiam dolary przeciw orzechom, że z roku na rok będzie gorzej.

A jeżeli państwo szukacie oszczędności w edukacji, to ja, Panie Ministrze, chętnie wskażę takie oszczędności. Zlikwidujcie cały pion kuratoriów i nadzoru pedagogicznego. Weźcie przykład z takiego państwa, które nazywa się Finlandia. Tam jednym z pierwszych kroków w ramach reformy była likwidacja pionu nadzoru pedagogicznego. Dlaczego? No, przecież dzisiaj nauczyciel ma dostęp do wiedzy i wie, czego uczyć i jak uczyć. Nauczyciel nie potrzebuje waszych inspiracji, sugestii, że ma uczyć treści narodowych, kontrolowanych. Poza tym ten system prowadzi do tego, że oszczędzając na edukacji, mamy coraz gorsze wyniki w międzynarodowych ocenach, coraz gorsze oceny nauczycieli. Atmosfera wokół polskiej edukacji jest, Panie Ministrze, coraz gorsza. I dlatego zanim zdecydujecie się na umieszczenie w ustawie okołobudżetowej takiego zapisu… Proponowałbym, żeby najpierw przystąpić do merytorycznej dyskusji dotyczącej całej strategii, a dopiero potem mówić o rozwiązaniach szczegółowych.

I na koniec chciałbym powiedzieć również o… Jeżeli mówimy, że drugim filarem jest gospodarka, to dotyczy to nie tylko podatków, systemu podatkowego, który zresztą cały czas komplikujecie. No, obniżacie podatki, my się na to zgadzamy, ale za chwilę wprowadzacie 3 czy 4 komplikacje. Polski system podatkowy jest jednym z najbardziej skomplikowanych i najgorzej ocenianych systemów w Europie. To jest jedna sprawa, ale ciekawy jestem… Bo tutaj, w zapisach ustawy okołobudżetowej, nie ma o tym w ogóle mowy. Zobaczymy, co będzie w budżecie. Jednym z problemów polskiej gospodarki jest kwestia liczby osób aktywnych zawodowo. Polska jest na jednym z ostatnich miejsc pod względem liczby osób aktywnych zawodowo. I teraz chodzi mi o taką sprawę. Nie ma w ustawie okołobudżetowej ani słowa o tym, że jest to kierunek… Ale wspomagamy Polski Fundusz Rozwoju, no bo jest taka potrzeba. Trzeba umorzyć dług „Wód Polskich”? Umarzamy. A w zakresie tych 3 fundamentów nie widzę żadnego zrozumienia. Nie ma go ani w zakresie edukacji, ani w zakresie zdrowia, ani w zakresie gospodarki, ani w odniesieniu do tych wszystkich elementów, o których mówię. No, mamy skomplikowany system podatkowy. Co jest charakterystyczne? Polska gospodarka charakteryzuje się tym, że jest u nas coraz więcej osób nieaktywnych zawodowo. Zajmujemy przedostatnie miejsce w Europie, jeśli chodzi o aktywność zawodową, i dlatego ciekaw jestem, czy będą z tym związane jakiekolwiek ruchy, zapisy, kwoty czy działania przewidziane w budżecie na rok 2021.

I ostatnia kwestia. Przecież pan premier zgodził się, właściwie bez zastrzeżeń… Zacytuję tutaj tytuł jednego artykułu: „Unia Europejska mocniej naciska klimatyczny pedał. Warszawa już nie protestuje”. Ale co dalej?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Ostatnie zdanie, Pani Marszałek.

Co dalej? Dlatego też te wszystkie elementy powinny się znaleźć jako działania strategiczne, Panie Ministrze, w ustawie okołobudżetowej. A z tego powinny wynikać te kwestie drobne, o których tutaj rozmawiamy i które będziemy uchwalać podczas obecnego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, Pani Marszałek, teraz mi pani marszałek przypomniała… Chciałbym jeszcze złożyć poprawkę.)

Nie, nie można…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie może tak być?)

(Głos z sali: Nie.)

Zamknięta dyskusja.

(Głos z sali: Już jest zamknięta dyskusja.)

(Głos z sali: Nie no, przecież wspominał w czasie debaty, że ma poprawki.)

(Senator Leszek Czarnobaj: No, przecież wspomniałem, że mam poprawkę. Pani Marszałek, proponuję tak: ja złożę, a jeżeli opinia Biura Legislacyjnego będzie taka, że nie… Dlatego w takim alternatywnym trybie zgłaszam.)

(Głos z sali: Czemu nie może złożyć?)

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Gabriela Morawska-Stanecka, Mariusz Gromko, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. I pan senator Leszek Czarnobaj złożył wniosek legislacyjny na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Ja chcę do dyskusji…)

Chce się pan minister ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oczywiście edukacja jest jednym z kluczowych elementów, na które zwracamy uwagę. I oczywiście, patrząc na oświatę, edukację, wydatki na nią, trzeba patrzeć przez pryzmat kilku elementów. Przede wszystkim jest to oczywiście kwestia subwencji oświatowej, która rośnie. Od roku 2016 do roku 2021 włącznie to jest wzrost o 11,5 miliarda zł, to jest wzrost o 25,5%. Też patrząc na wynagrodzenia nauczycieli od roku 2018, widzimy, że jest wzrost o 28,5%. Patrząc na podwyżkę dla nauczycieli, pamiętajmy też, że ta podwyżka zaczyna się w roku szkolnym, od 1 września 2020 r. I też w budżecie na rok 2021 mamy skutki przechodzące tej podwyżki, w kwocie 1,7 miliarda zł.

Tak jak pan senator Czarnobaj powiedział, oczywiście, edukacja jest ważna. Patrząc na skalę tych wydatków, możemy powiedzieć, że te ostatnie, zwłaszcza związane ze zdalną edukacją, związane z sytuacją, która miała miejsce, sięgają dodatkowo kwoty 1 miliarda zł. Dotyczy to programu „Aktywna tablica” – ten program za lata poprzednie, do roku 2019, to 163 miliony zł, a w roku 2020 to jest 35 milionów zł. To jest kwestia Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, szerokopasmowy internet, który tak naprawdę dotrze do każdej szkoły, to też wiele wydatków, które nastąpiły też w ramach OSE. To jest dodatkowo, w ramach jednego z programów, 12 tysięcy laptopów, w ramach innego to jest 60 tysięcy tabletów, które dotarły do szkół. To jest 130 milionów zł na laptopy dla dzieci z pieczy zastępczej. Też ważna kwestia, o której mówił pan senator Czarnobaj, to jest kwestia szkoleń dla nauczycieli. To jest 100 milionów zł. I problem jest też taki, żeby te środki po prostu dobrze wykorzystać. To nie jest kwestia tego, że środki na doskonalenie nauczycieli są mrożone, zarówno na poziomie wojewodów, jak i na poziomie centralnym, dlatego że tych środków jest po prostu wystarczająco dużo. Czyli bardzo się cieszymy… Ja zresztą apelowałem na jednym ze spotkań do przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego, żeby zachęcali nauczycieli do udziału w tych szkoleniach, dlatego że środków jest po prostu wystarczająco dużo. I tutaj ten zarzut czy uwaga dotycząca doskonalenia nie jest adekwatna do sytuacji finansowej. To dodatkowe wsparcie dla nauczycieli to nie jest tylko podwyżka od 1 września, ale to jest także dodatkowe 500 zł, które otrzymali nauczyciele szkół samorządowych i niesamorządowych na to, aby móc technicznie wesprzeć nauczanie zdalne. To jest w sumie 270 milionów dodatkowo w subwencji oświatowej, bo tak naprawdę o tyle została zwiększona subwencja oświatowa na ten cel. I to są oczywiście bardzo różne działania, które służą temu wsparciu także poprzez zintegrowaną platformę edukacyjną. Ale też – mówię o tym dodatkowym wsparciu – to są centra mistrzostwa informatycznego, to są działania w ramach e-Twinningu. Takich działań naprawdę jest bardzo wiele i one dotyczą naszej edukacji, ale są realizowane w różny sposób.

Kolejna kwestia, o której tutaj była mowa, na którą pan senator zwrócił uwagę, to jest kwestia mrożenia innych środków. Ale też proszę zwrócić uwagę, patrząc chociażby na nagrody dla nauczycieli i ten fundusz, że te środki są odpowiednie do liczby wniosków, które są składane. Kwestia nagród jest regulowana przepisami, czyli zgodnie z tymi przepisami składane są wnioski i w ten sposób są nauczycielom wypłacane nagrody. Jeżeli chodzi o nagrodę ministra, to w samym roku 2018 były 534 wnioski, a nagród – 501. Czyli, jak widzimy, to nie jest kwestia mrożenia czy odbierania komukolwiek czegokolwiek, bo to nie następuje, tylko to jest adekwatne do sytuacji, do liczby wniosków i ich merytorycznej jakości.

Też bardzo ważna rzecz, o której powiedział pan senator, to jest kwestia badania TIMSS 2019, czyli Międzynarodowego Badania Wyników Nauczania Matematyki i Nauk Przyrodniczych. Tak, to jest bardzo ważne i ciekawe badanie i na pewno warto się mu przyjrzeć dokładnie. A gdybyśmy dokładnie się jemu przyjrzeli, to cóż zobaczylibyśmy w tym badaniu? Otóż w roku 2019 54,5% uczniów to byli uczniowie w wieku 6 lat. Czyli to nie jest pytanie o reformę pani minister Zalewskiej, to jest pytanie o reformę pani minister Hall i pani minister Szumilas, bo pytamy o reformę 6-latków tak naprawdę. I na to proszę zwrócić uwagę. Nigdy nie było takiego rocznika, o takiej skali zróżnicowania wieku, jak w roku 2019 r. Różnica wieku między uczniami w klasie IV, w której ten wiek jest bardzo istotny dla jakości dydaktycznej i sprawności dydaktycznej, wynosiła półtora roku. Czyli popatrzmy, w jakiej sytuacji stawiało to nauczycieli w roku 2019 i wcześniej.

Kolejna kwestia, która dotyczy tego badania i która jest niezwykle ważna – ta różnica wieku biologicznego obniżyła się o 33%, o 1/3. A więc zwróćmy uwagę na sytuację, o której mówimy, i na to, z czego po prostu ten wynik wynikał, czyli z czego się on wziął.

Następna rzecz, na którą trzeba zwrócić uwagę, to moment, kiedy to badanie było przeprowadzone. To też jest ważne, bo w przestrzeni publicznej pojawiają się różne opinie. To badanie było przeprowadzone na przełomie kwietnia i maja 2019 r., a przez kwiecień, od 8 kwietnia, trwał strajk nauczycieli. Gdybyśmy dokładnie przejrzeli raport z tego badania i tzw. badanie kontekstowe, tobyśmy zauważyli, że wielu nauczycieli deklarowało, że nie zdążyło zrealizować części podstawy programowej do momentu badania. Czyli bez spojrzenia na te 2 kwestie – tzn. na to, jak naprawdę wyglądały poszczególne części, kohorty tego rocznika, i na moment, kiedy badanie było przeprowadzone… Tu oczywiście po prostu musimy patrzeć nie na reformę, która była przeprowadzona… Tak naprawdę jedyna część reformy, która dotyczyła tego rocznika, objęła klasy IV, bo w klasach I–III dzieci miały właściwie taką samą podstawę programową w roku 2015 i w roku 2019. Różnica polegała na tym, że część podstawy programowej jest realizowana w klasach V, VI, VII, VIII, po prostu inaczej jest rozłożony przedmiot przyroda, a inaczej przedmioty przyrodnicze. Warto więc się temu przyglądać, warto oczywiście dyskutować, warto się zastanawiać.

Co do tej ostatniej sprawy, która dotyczyła nadzoru kuratorów, to proszę zauważyć, że w tej części cały czas słyszymy pytania, w jaki sposób minister nadzoruje jedną sprawę, drugą, trzecią, kolejną, w jaki sposób kuratorzy nadzorują to czy tamto, po czym padają kolejne pytania. Otóż bez tego trójstopniowego systemu nadzoru, w którym nadzór w szkole bezpośrednio sprawuje dyrektor, nad dyrektorem szkoły – kurator oświaty, a nad kuratorem oświaty – minister właściwy do spraw wychowania i oświaty, tak naprawdę trudno byłoby mówić o jakości nauczania, o podnoszeniu tej jakości czy działaniu ministra.

To tyle w kwestii takich uwag uzupełniających, w szczególności do wypowiedzi pana senatora Czarnobaja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W związku z faktem, że pan senator Czarnobaj wycofał swój wniosek legislacyjny, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań w dniu dzisiejszym.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 264, a sprawozdanie komisji – w druku nr 264 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 listopada 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu w dniu 20 listopada 2020 r. skierował ustawę do wymienionych komisji. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się 10 grudnia 2020 r. Po rozpatrzeniu ustawy połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Głównym celem ustawy jest wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zidentyfikowanych problemów oraz poprawy sytuacji na krajowym rynku gospodarki odpadami komunalnymi, a w szczególności: zagwarantowanie osiągnięcia ustawowo nałożonych na gminy poziomów recyklingu oraz przygotowanie do ponownego użycia odpadów komunalnych, obniżenie kosztów funkcjonowania i usprawnienie gminnych systemów gospodarowania odpadami komunalnymi, a także ułatwienie dostępu do instalacji przetwarzających odpady komunalne.

Wsparcie to ma zapewnić zmiana 5 ustaw, w tym ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawy o odpadach oraz ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach mają na celu umożliwienie osiągnięcia przez gminę określonych poziomów recyklingu i przygotowanie odpadów do ponownego użycia. Jeszcze tylko w tym roku można skorzystać z obliczania tych poziomów metodą, która jest bardziej opłacalna dla samorządów i która umożliwi uniknięcie przez gminy kar, szacowanych w skali kraju nawet na 900 milionów zł.

Kolejna duża zmiana w procedowanej ustawie dotyczy uchylenia art. 35b i art. 35c ustawy o odpadach, co skutkuje odejściem od restrykcyjnych rozwiązań związanych z przekroczeniem limitu 30% termicznego przekształcania odpadów komunalnych oraz odpadów pochodzących z przetwarzania tych odpadów. Likwidowana jest centralna lista instalacji do termicznego zagospodarowania odpadów. Okazuje się, że 30-procentowy limit co do termicznego przekształcania odpadów komunalnych dotyczy zarówno tzw. spalarni, jak i cementowni, co powoduje, że limit w Polsce formalnie jest już dawno przekroczony, a w praktyce nie przetwarza się, z różnych przyczyn, takiej ilości odpadów metodami termicznymi.

Kolejna zmiana polega na przesunięciu terminu uruchomienia tzw. modułu potwierdzeń wykonania recyklingu w ramach bazy danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami, tj. BDO – z dnia 1 stycznia 2021 r. na dzień 1 stycznia 2022 r. Związane to jest, zdaniem projektodawców, z koniecznością dostosowania tego modułu do rozszerzonej odpowiedzialności producenta, tzw. ROP. Dopóki to rozwiązanie nie wejdzie w życie, dopóty nie będzie można wprowadzić modułu potwierdzeń.

Wprowadzono także przepis przesuwający termin przedłożenia przez zarząd województwa sprawozdania z wojewódzkiego planu gospodarki odpadami za lata 2017–2019 sejmikowi województwa oraz ministrowi właściwemu do spraw klimatu. Minister właściwy do spraw klimatu sprawozdanie z krajowego planu gospodarki odpadami za te lata przedłoży Radzie Ministrów w terminie do 31 października 2021 r., czyli 22 miesiące po upływie okresu sprawozdawczego.

Omawiana ustawa jest stosunkowo mało obszerna, bo zawiera zaledwie 8 artykułów.

Projekt ustawy nie był poddany prekonsultacjom. Z uwagi na pilny charakter proponowanych zmian, które powinny być uchwalone do końca 2020 r., projekt został przekazany do konsultacji publicznych 37 podmiotom zainteresowanym tą regulacją oraz 12 instytucjom mającym w swym zakresie działań problematykę odpadową. Chodzi o wojewodów, marszałków województw, wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska czy regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Czas na wyrażenie opinii i zgłoszenie uwag był niezmiernie krótki, bo były to zaledwie 3 dni. Trzeba jednak przyznać, że zainteresowani problematyką nawet w tak krótkim czasie potrafili się zorganizować i przesłać swoje uwagi. Z uwagi na swój zakres projekt ustawy został przesłany również do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Do projektu omawianej ustawy załączono raport z konsultacji publicznych. Najwięcej uwag, bo 26, zgłoszono do art. 1 pkt 2 lit. b. Chodzi tu o tzw. poziomy recyklingowe. 17 uwag zgłoszono do art. 2 ustawy, dotyczącego, mówiąc skrótowo, spalarni. Pozostałe 48 uwag odnosiło się do pozostałych artykułów. Do projektu ustawy dołączony również został projekt rozporządzenia ministra klimatu i środowiska w sprawie poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych, wraz z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji. Projekt omawianej ustawy liczył łącznie 78 stron.

W dyskusji, która była rzeczowa i przebiegała w dobrej atmosferze, głos zabierali senatorowie Krzysztof Kwiatkowski, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz oraz Zygmunt Frankiewicz, dyrektor Biura Związku Miast Polskich, a jednocześnie sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Andrzej Porawski, a także przedstawiciel branży recyklingowej.

Senator Krzysztof Kwiatkowski odniósł się do ostatniego raportu NIK, dotyczącego bardzo poważnego problemu dotyczącego odpadów niebezpiecznych po byłych zakładach, m.in. zakładu „Boruta” w Zgierzu, pytając, czy ministerstwo przewiduje jakieś formy wsparcia dla samorządów terytorialnych borykających się z koniecznością usunięcia odpadów niebezpiecznych na swoim terenie. Pytał również, czy w przypadku bardzo dużych inwestycji, np. budowy spalarni w Olsztynie, gdzie istnieje zagrożenie przekroczenia terminów dokończenia inwestycji, a zakład budowany jest z wykorzystaniem środków unijnych, rząd widzi możliwość udzielenia pomocy.

Senator Wadim Tyszkiewicz największe zagrożenie we wprowadzanych przepisach omawianej ustawy dostrzega w dramatycznym obniżeniu poziomów recyklingu i odzysku odpadów komunalnych. Wskazywał nawet, że pozostawienie tych wskaźników na zaproponowanym poziomie może być niezgodne z zasadą gospodarności. Chodzi o to, że problem dzisiaj może rozwiążemy, ale za 3–4 lata samorządy zderzą się z górą lodową, znów nie będą przygotowane na osiągnięcie poziomów recyklingu, które już wtedy będą znowu stosunkowo wysokie.

Senator Janusz Pęcherz podkreślił, że opóźnienia we wprowadzaniu zmian w gospodarce odpadowej przynoszą bardzo negatywne efekty i przyczyniają się do wzrostu opłat dla mieszkańców za odpady komunalne. Sytuacja, w której brakuje przepisów prawnych wydłużających czas magazynowania odpadów frakcji kalorycznej czy istnieje konieczność realizacji bardzo kosztownych inwestycji z zakresu monitoringu zakładów, tj. RIPOK-ów, wymusza zwiększenie kosztów funkcjonowania takich instalacji. Tutaj wspomniano, że spełnienie wymogów rozporządzenia ministra klimatu dotyczącego monitoringu zakładu „Orli Staw” pod Kaliszem kosztowało prawie 800 tysięcy zł. Tutaj chodzi o kamery na podczerwień, kamery obrotowe podgrzewane z indywidualnym zasilaniem. I to wszystko wynika z rozporządzenia. Pan senator zachęcał ministra, aby zapowiedziane zmiany ukazały się bez zbędnej zwłoki, w terminie najkrótszym z możliwych, co spotka się z zadowoleniem zarówno samorządów czy mieszkańców, jak i prowadzących instalacje do przetwarzania odpadów. Zwrócił także uwagę na potencjalne zagrożenia, jakie mogą pojawić się przy uwolnieniu rynku na budowę zakładu termicznego przetwarzania odpadów, czyli spalarnie.

Andrzej Porawski podziękował panu ministrowi Jackowi Ozdobie za wprowadzane zmiany w tej ustawie i za powołanie zespołu konsultacyjnego do spraw wypracowania najlepszych rozwiązań w gospodarce odpadowej. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego popiera w pełni zmiany ustawowe.

Przedstawiciel branży recyklingowej zwrócił uwagę, że zaproponowane w ustawie o odpadach rozwiązania, w szczególności art. 35b i art. 35c, mogą wpłynąć bardzo niekorzystnie na branżę, którą reprezentuje. Stwierdził nawet, że branża ta stoi nad przepaścią. Wskazywał na problem, że odpadów jest co prawda dużo, ale są one znacznie zanieczyszczone, bo gmin nie stać na ich przygotowanie do dalszej przeróbki. Jego zdaniem sytuację może poprawić wprowadzenie przepisów związanych z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, ale również urealnienie poziomów recyklingowych. Wskazał także, że powstanie nowych inwestycji do termicznego przetwarzania odpadów może odciąć na dłuższy czas od surowca branżę, którą reprezentuje, czyli ogólnie branżę recyklingową.

Z zadania niektórych pytań senatorowie zrezygnowali, bo pan minister Jacek Ozdoba już na samym początku swojego wystąpienia przedstawił stanowisko ministerstwa dotyczące aktualnych prac nad rozwiązaniami prawnymi związanymi z gospodarowaniem odpadami. Wynika z niego, że długo oczekiwane zmiany – w tym te dotyczące m.in.: maksymalnych stawek opłat dla nieruchomości niezamieszkałych, zmian w kodeksie karnym i kodeksie wykroczeń w zakresie kar za porzucanie odpadów niebezpiecznych, deklaracji „Czystość plus” czy wydłużenia okresów magazynowania frakcji energetycznej odpadów – ujrzą światło już z początkiem roku 2021 i wtedy będą szeroko omawiane i konsultowane. Minister odniósł się do większości podniesionych w czasie dyskusji problemów.

Ostatecznie połączone komisje przyjęły 3 poprawki do ustawy, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu i zaakceptowane przez ministerstwo. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Beniamin Godyla. Proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Senatorze, moje pytanie jest takie: czy na posiedzeniu komisji był poruszany problem odpadów budowlanych i rozbiórkowych i tego, jak będzie liczony poziom odzysku tych odpadów?

Senator Janusz Pęcherz:

Na samym posiedzeniu komisji ten problem nie został chyba poruszony. Jednak w ustawie ten problem jest rozwiązany. W art. 3aa mówi się, że będzie obowiązywało przygotowanie do ponownego użycia i odzysku innymi metodami innych niż niebezpieczne odpadów budowlanych i rozbiórkowych stanowiących odpady komunalne w wysokości co najmniej 70% wagowo. Tak naprawdę odejdzie się w ogóle od przyjmowania odpadów budowlanych i rozbiórkowych do łącznej sumy odpadów. Tak że problem, który chyba może się pojawić – myślę, że pan minister może nam na to pytanie odpowiedzieć – problem dotyczący odpadów rozbiórkowych, budowlanych jest taki, czy… Te „dobre odpady” zostaną zagospodarowane, ale są też „złe odpady” rozbiórkowe. Ja tak nazywam np. odpady takie jak wielka płyta, która ma w sobie wiele elementów metalowych, a te odpady są porzucane w różnych miejscach i będzie problem, jak je później zagospodarować, jeżeli to są miejsca nieprzeznaczone na ten cel. Tak że myślę, że powinny być też działania związane z tym, aby uchronić się przed istnieniem takich miejsc, w których tego typu odpady będą ewentualnie porzucone.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Bo teraz jest dyskusja – mówię o tym z perspektywy obywateli – na temat kosztów odbierania odpadów z gospodarstw domowych. Proszę mi powiedzieć: czy ta ustawa ma szansę zmierzać w kierunku obniżenia kosztów, kosztów końcowych dla tego obywatela, który po prostu ma odpady, czy wręcz przeciwnie, ona będzie zwiększała te koszty w przyszłości? No bo to jest pytanie, które najczęściej się pojawia w odniesieniu do wszelkich regulacji dotyczących odpadów. Powiem, że w tej chwili wiele osób po prostu obawia się, gdy jakikolwiek projekt się pojawia, bo nie wie, czy to nie będzie oznaczało kolejnych podwyżek.

No i druga sprawa. W mojej ocenie co do zasady ta ustawa jest bardzo słuszna, idzie w bardzo dobrą stronę i dobrze, że procedujemy ją na tym posiedzeniu Senatu, że się udało ją umieścić w porządku obrad jeszcze tego powiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, powiem, że z pewnością ta ustawa załatwia tak naprawdę jeszcze w tym roku problem, na którego załatwienie oczekują samorządy, a mianowicie zmienia poziom recyklingu, który miały osiągnąć poszczególne gminy. Te poziomy były tak wyśrubowane, że większość gmin by ich nie osiągnęła. Ministerstwo wyliczyło, że jeżeliby tak się stało, to potencjalnie inspekcje ochrony środowiska byłyby w stanie nakładać kary za nieosiągnięcie poziomów recyklingowych w skali kraju o wartości nawet 900 milionów, co przedstawiłem wcześniej.

Po drugie, potencjalnie w przyszłości usunięcie art. 35b i 35c z ustawy o odpadach może te koszty zmniejszyć, jeżeli będą budowane spalarnie lokalne. Wtedy część odpadów, które dzisiaj albo musimy przetwarzać za duże pieniądze… Te odpady z frakcji energetycznej, których cementownie tak naprawdę nie chcą albo życzą sobie tak wysokich cen, że to wszystko podraża… No a jednocześnie musimy to robić, dlatego że nie możemy tego składować. To rozwiązanie potencjalnie może doprowadzić w przyszłości, nie dzisiaj, do obniżenia kosztów. Ale generalnie, tak jak powiedziałem na końcu, tak jak zapowiedział minister środowiska, pan minister Jacek Ozdoba, oczekiwane są zmiany, które tak naprawdę już powinny być zrobione, czyli np. wydłużenie czasu magazynowania frakcji energetycznej. Nie będziemy wtedy poddani presji monopolistów, że musimy oddać te odpady i zapłacić wysoką cenę za frakcję energetyczną. To pierwsza sprawa.

Druga. To, co wszystkie samorządy zgłaszają, to kwestia tzw. nieruchomości niezabudowanych. Niektóre gminy wyliczają, że to, że muszą tego typu rozwiązanie w tej chwili stosować, kosztuje potencjalnie mieszkańca gminy nawet do 4 zł więcej. My płacimy za nieruchomości często niezamieszkałe, według tego, powiedzmy, dzisiaj ustawowego przepisu. Jest zapowiadane przez ministra, że to zostanie zmienione.

Tym, co może wpłynąć na obniżenie kosztów, jest utrzymanie tzw. opłaty marszałkowskiej. Zgodnie z zapowiedzią ministra ta opłata będzie utrzymana, według pana ministra obniżona nie może być, ale będzie utrzymana. Przynajmniej utrzymanie tej opłaty marszałkowskiej, dzisiaj wynoszącej 270 zł za tonę odpadów, które będą składowane czy są składowane na wysypisku… Ona jest na tyle wysoka… Ja podam na przykładzie związku „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, gdzie przez rok byłem przewodniczącym zarządu, że opłata marszałkowska w 2019 r. uiszczona przez ten zakład do urzędu marszałkowskiego do 31 marca 2019 r. wynosiła ok. 3 milionów, a w 2020 r., w związku ze zmianą wysokości tej opłaty, wynosiła ok. 6 milionów. To jest bardzo poważna kwota, która wpływa później na to, ile płacimy na wjeździe do zakładu, czyli na bramce, za jedną tonę odpadów, które nie będą przerobione dalej, tylko składowane na wysypisku.

Myślę, że to jest oczekiwane w pełni. Tylko prośba do pana ministra i pracowników w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, aby ten projekt jak najwcześniej ujrzał światło dzienne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami pan minister Ozdoba. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytania, muszę wybiec ponad omawiane propozycje nowelizacji przepisów ustawy o czystości i innych ustaw, ponieważ rozdzieliliśmy proces legislacyjny na kwestie, które są pilne, o których mówił pan senator, i sprawy, które wymagają doprecyzowania i procesu legislacyjnego z uwzględnieniem zachowania standardowego czasu prowadzenia procesu legislacyjnego. Co do tych zmian, o których tutaj w tej chwili rozmawiamy… Rzeczywiście dzięki korzystniejszej metodzie obliczania poziomów w tym roku, którą możemy zastosować – w przyszłym roku takiej możliwości już nie będzie z uwagi na przepisy unijne – oszczędności dla gmin wg głównego inspektora ochrony środowiska w skali kraju wyniosą aż 900 milionów zł. To byłyby kary, które musiałaby naliczyć Inspekcja Ochrony Środowiska za niewykonanie zadań, które wynikają z ustawy.

Co do kolejnej zmiany, to proponujemy usunięcie, uchylenie artykułu o centralnej liście instalacji do termicznego zagospodarowania. Odpowiadając na pytanie pana senatora Jana Marii Jackowskiego w kontekście kosztów i dyskusji… Frakcja kaloryczna jest wskazywana jako ta, która dzisiaj jest jednym z największych problemów dla samorządowców. Dla porównania: w Polsce mamy 8 takich instalacji, we Francji – 126, w Niemczech – 96. To oczywiście nie jest najlepsza metoda, ponieważ termiczne zagospodarowanie powinno być, i zresztą jest, na końcu w hierarchii postępowania z odpadami. Ale z uwagi na to, że jednak ten wolumen odpadów, z którymi nie można zrobić nic więcej niż tylko albo składować, albo zagospodarować termicznie, jest dzisiaj problemem… W 2015 r. podjęto decyzję, aby zakazać składowania takich frakcji i dzisiaj jedyna legalna droga to oczywiście wspomniane przeze mnie spalarnie, ale również cementownie. Rynek komercyjny, który może tutaj stosować ceny i stosuje… Ten wzrost jest zauważalny i odczuwalny dla mieszkańców.

Wcześniej decyzją parlamentu powstał przepis mówiący o tym, że minister klimatu wyda w drodze rozporządzenia listy instalacji do termicznego zagospodarowania. My uznaliśmy, że taka centralna lista nie jest najlepszym rozwiązaniem z uwagi na kilka czynników. Przede wszystkim w naszej ocenie nie uwzględniono właśnie cementowni – wspominałem o nich – które mają wydane decyzje niejako zabierające ten element związany z 30-procentowym pułapem. W wyniku pakietu odpadowego musimy dążyć do jak najwyższego poziomu recyklingu, ale ta kwestia związana z termicznym zagospodarowaniem jest dalej w luce inwestycyjnej. Stwierdziliśmy, że taka centralna decyzja nie będzie najlepszym rozwiązaniem, bo rodziłaby wiele uwag. Po pierwsze, nie ma konkretnych wytycznych co do tego, pod jakim kątem miałaby taka decyzja być podjęta. Po drugie, w przypadku tego typu decyzji jest pytanie, co z tymi, co się budują, a poza tym jest wiele innych blokad, wynikających właśnie z okresu przejściowego. I dlatego proponujemy usunięcie, uchylenie przepisu, który mówi o centralnym – mówię w centralnym oczywiście w kontekście ministerstwa – rozporządzeniu z listą instalacji do termicznego zagospodarowania.

Kolejna zmiana, bardzo istotna, wynika m.in. z ostatnich uzgodnień oraz ma związek z celami, które cały czas są realizowane, i z polityką wynikającą z członkostwa w Unii Europejskiej. Mianowicie chodzi o poziom recyklingu. Tutaj bym chciał od razu zaznaczyć, że kiedy patrzymy wprost na przepisy nowelizacji ustawy, to możemy mieć wrażenie obniżania, ale tak nie jest. Musimy pamiętać o tym, że od przyszłego roku mamy już inaczej liczone poziomy; uwzględniając nowy algorytm, musimy dać ścieżkę dochodzenia dla najwyższych poziomów. Jeśli jest np. liczba 20, to nie oznacza, że tu są uwzględnione dzisiejsze przepisy, dlatego przestrzegam… Cieszę się, że w komisji senackiej udało się to wyjaśnić, że my tak naprawdę podwyższamy poziomy, w jakich gmina powinna dążyć do najwyższych wskaźników, jeżeli chodzi o poddanie odpadów pod recykling. Jest to taka ścieżka, która systemowo, rok do roku, pokazuje, jak powinny wyglądać te poziomy, i daje możliwość realizacji polityki odpadowej w sposób zgodny nie tylko z polityką klimatyczną, ale również z kwestiami wynikającymi z przepisów unijnych, którymi jesteśmy oczywiście związani.

Kolejna zmiana dotyczy przesunięcia modułu w bazie danych odpadowych. Od razu powiem, że baza danych odpadowych to gigantyczny system – ponad 0,5 miliona użytkowników, codzienne logowania, infolinia. To system może jeszcze niedoskonały, ale zdecydowanie jest już w innej sytuacji niż w początkach funkcjonowania, udoskonalamy go. Wiele sytuacji pokazało, że system cyfrowy, elektroniczny jest w stanie funkcjonować w przypadku gospodarki odpadowej, dlatego bardzo się cieszę, że jesteśmy w tym etapie, kiedy wprowadzane kolejne moduły tak naprawdę będą już kończyły ten kompleksowy system. On jest bardzo ważny w kontekście m.in. prowadzenia polityki związanej z recyklingiem i walki z przestępczością, ponieważ widzimy tam przepływ odpadów i widzimy, gdzie ewentualnie dochodzi do nieprawidłowości. Od 1 stycznia ten system będzie już całkowicie systemem cyfrowym.

Ponieważ wiele pytań, już wybiegających poza tę nowelizację, dotyczyło gospodarki odpadowej, chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że w tym tygodniu ukazała się informacja… W zeszłym tygodniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów była podjęta decyzja o wpisie drugiego projektu co do dalszego reformowania gospodarki odpadowej, który jest istotny, obejmującego m.in. nieruchomości niezamieszkałe. To jest bardzo ważna zmiana. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku stwierdził, że stawka maksymalna musi być określona przez ustawodawcę. I tak też się stało w przypadku nieruchomości zamieszkałych i w przypadku nieruchomości niezamieszkałych. W przypadku nieruchomości zamieszkałych samorządy nie zwracają uwagi na problem stawki maksymalnej, a w przypadku nieruchomości niezamieszkałych po prostu ta stawka jest za niska, co powoduje, tak jak słusznie zauważył pan senator, że tam, gdzie gmina ma w systemie nieruchomości niezamieszkałe, obywatele muszą dopłacać do systemu, a to oczywiście nie jest pożądane.

Kolejna sprawa dotyczy hierarchii postępowania podanej w tym drugim projekcie, tj. dotyczy to nowelizacji przepisów kodeksu wykroczeń, zwiększenia kary za zaśmiecanie z 500 zł na 5 tysięcy zł – oczywiście nie mówimy o jakiejś minimalnej skali, tylko o widełkach – nowelizacji przepisów w zakresie porzucania odpadów niebezpiecznych, gdzie wchodzi kodeks karny. Są tu również uelastycznienia dotyczące systemu zbiórki, ponieważ są takie sytuacje, szczególnie w gminach wiejskich – tak obrazowo to przedstawię – że gospodarstwo, mieszkańcy, którzy tak naprawdę w sposób naturalny zagospodarowują bioodpady, dzisiaj spotykają się z czymś takim, że gmina musi tam cały czas, regularnie, zgodnie z przepisami ustawy, wysyłać kogoś po odbiór tych bioodpadów. Tymczasem te bioodpady w sposób naturalny są zagospodarowywane w kompostownikach. Dlatego dajemy taką możliwość. Jeżeli ktoś będzie miał kompostownik, to bioodpady nie będą obligatoryjnie do odbioru. To są koszty, które w przypadku gmin wiejskich są wskazywane jako dość wysokie. Niestety dzisiaj po odbiór jeżdżą śmieciarki bez żadnego sensu. Jest to tylko wypełnianie norm ustawowych, a bioodpady nie są odbierane, bo oczywiście są w sposób naturalny zagospodarowywane.

Jeżeli chodzi o kolejną zmianę, dotyczy ona wydłużenia okresu magazynowania frakcji kalorycznej. Trzeba pamiętać o tym, że w Polsce jesteśmy teraz w innym momencie niż jeszcze kilka lat temu, jeśli chodzi o walkę z przestępczością, ponieważ dzisiaj prowadzenie takiej działalności wymaga zabezpieczenia roszczeń, wymaga monitoringu wizyjnego, wymaga spełnienia norm przeciwpożarowych. Dlatego też problem pożarów jest problemem o zdecydowanie mniejszej skali. Oczywiście nadal one występują i są elementem walki z patologią, ale nie jest to taka skala, jak to było jeszcze kilka lat temu. U głównego inspektora ochrony środowiska powstała specjalna komórka do spraw zwalczania przestępczości. Koordynuje ona działania różnych służb, takich jak Krajowa Administracja Skarbowa, prokuratura, Policja, Straż Pożarna, Inspekcja Transportu Drogowego, w celu współpracy w tymi służbami i zrozumienia problematyki gospodarki odpadowej. Obrazowo: Inspekcja Transportu Drogowego, zatrzymując transport, który wiezie takie odpady… Ona będzie przeszkolona, cały czas jest szkolona, cały czas jest informowana o tym, co jest zgodne z prawem, a co nie, co daje możliwość reagowania na sytuacje łamania prawa.

Kolejne zmiany, które przygotowaliśmy i które ujrzą w najbliższym czasie światło dzienne, mam nadzieję, na początku 2021 r., dotyczą rozszerzonej odpowiedzialności producentów oraz dyrektywy SUP, tzw. dyrektywy plastikowej. Dotyczy to przede wszystkim stworzenia sytemu rozszerzonej odpowiedzialności z uwzględnieniem używania recyklatu. Bardzo ważne jest dążenie w Polsce do tego, aby rynek recyklerów sprawnie funkcjonował. W przeciwnym razie będziemy mieli problemy związane z niespełnianiem norm, a tym samym z kosztami na skutek kar, które zostaną na nas nałożone. Dlatego rozszerzona odpowiedzialność producenta będzie zakładała już częściowo implementację przepisów dyrektywy Single Use Plastics oraz innych elementów, które uszczelniają system.

W kolejnej propozycji wypracowaliśmy… W tej chwili doszlifowane już są przepisy, które dotyczą polityki sankcyjnej, karnej, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości. To są nie tylko przepisy kodeksu karnego, ale również przepisy administracyjne, tak aby uniknąć zjawiska, które występuje, odwołań od decyzji inspektora ochrony środowiska i przedłużających się postępowań, co daje w efekcie taki trochę stan zawieszenia. Pseudopodmiot – mówię „pseudo-ˮ, bo jeżeli ktoś tak rażąco łamie przepisy, to nie jest żadnym przedsiębiorcą – który łamie prawo i odwołując się, sięga dzisiaj po kruczki prawne, które powodują, że inspekcja wielokrotnie bywa bezradna… Oczywiście to się zmieniło, nastąpiła profesjonalizacja, są nowe uprawnienia inspekcji. Także w tej nowelizacji, która zostanie przedstawiona państwu senatorom, będzie ten zakres omawiany, łącznie z nowymi uprawieniami inspekcji ochrony środowiska, dotyczącymi np. używania nowoczesnych technik, takich jak drony czy fotopułapki. W zdecydowanie szerszym zakresie będzie możliwe ich użycie.

Odpowiadając na pytania, w skrócie powiem tak. Jeżeli chodzi o koszty gospodarki odpadowej, to te elementy, które dotyczą pozornie małych zmian, takich jak np. te bioodpady, kompostowanie czy kwestia wydłużenia okresu magazynowania, usunięcie listy do termicznego zagospodarowania, hierarchia postępowania z odpadami czy oszczędności wynikające z braku kar, do tego dojdzie oczywiście rozszerzona odpowiedzialność producenta i implementacja przepisów SUP, będą miały pozytywny wpływ. Będzie to miało pozytywny wpływ na politykę związaną z gospodarką odpadową, szczególnie z uwagi na to, jakim ciężarem jest to dzisiaj dla samorządów. Dlatego w przyszłym roku będziemy już po wielu zmianach, które będą miały pozytywny wpływ na to i które powinny powstrzymać wzrost, a w niektórych wypadkach spowodować spadek kosztów funkcjonowania systemu gospodarki odpadowej w Polsce.

Dlatego dziękuję bardzo stronie samorządowej, również przedsiębiorcom, recyklerom za współpracę przy tym projekcie. My nie tylko konsultujemy te projekty w sposób wynikający z procesu legislacyjnego i z obowiązku, ale w ministerstwie klimatu powstał również specjalny zespół do spraw gospodarki odpadowej, który w swoim harmonogramie ma stałe konsultacje ze stroną samorządową, z przedsiębiorcami właśnie w zakresie tworzenia tych przepisów, które w naszej ocenie wymagają jak najszybszego wprowadzenia w życie z uwagi na jeszcze wiele rozwiązań, które należałoby wdrożyć w systemie gospodarki odpadowej nie tylko z uwagi na przepisy unijne, pakiet odpadowy, ale również funkcjonowanie systemu, który w naszej ocenie dzisiaj powinien być zdecydowanie usprawniony. Dlatego też proponuję te zmiany.

A wracając do tematyki tej nowelizacji, pilnej – bardzo dziękuję za to, że możemy dzisiaj na posiedzeniu o tym rozmawiać, za to, że państwo będą głosowali – chciałbym zwrócić uwagę na to, że w komisji sejmowej prawie jednogłośnie, bo tylko 1 poseł się wstrzymał, zaakceptowano te przepisy, a ostatecznie ponad 400 posłów to zaakceptowało. Również komisji senackiej bardzo dziękuję, bo ten projekt był przyjęty jednogłośnie. Tak że liczę na poparcie z uwagi na pilność i wagę tego projektu, jeśli chodzi nie tylko o samorząd, ale również dbanie o poziomy recyklingu z uwagi na politykę unijną. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłasza się pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta ustawa jest dobra, dlatego że ona ma na celu, co może wprost nie zostało powiedziane, przeciwdziałanie ewentualnym złym praktykom monopolistycznym – czy neutralizowanie ich – na rynku odpadów i w ogóle w tej branży. I to jest słuszny kierunek, no bo to oczywiście wpływa na koszty. Mówię tutaj cały czas z perspektywy obywatela, z perspektywy gospodarstw domowych, które za te odpady płacą.

To, z czym do mnie się zwracają wyborcy w kwestii odpadów, to potężne zaniepokojenie zmianami w opłatach za śmieci występującymi z racji nowych uchwał rad gmin, które teraz naliczają je w zależności od zużycia wody. To są, np. w wypadku Warszawy, jak czytaliśmy, bardzo drastyczne, kilkusetprocentowe podwyżki dla gospodarstwa domowego, co uderzy przede wszystkim w rodziny wielodzietne i w ogóle w duże gospodarstwa domowe, a wiadomo, że bez dzieci nie ma przyszłości. Z tego punktu widzenia byłoby to takie działanie, które może być negatywnie odebrane. Jakie jest stanowisko resortu pana ministra i w jaki sposób rząd reaguje czy będzie reagował na tego typu podwyżki? No bo szokująca jest skala tych podwyżek, to nie jest kilka procent czy kilkanaście, tylko to są wielokrotności tych opłat, które były wnoszone do tej pory. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie, szczególnie w kontekście sytuacji w mieście stołecznym Warszawa, ponieważ skala problemu jest tu, powiedziałbym, makro, gdyż na tle Polski Warszawa stanie się… Będzie się wyróżniała na tle Europy, bo paradoksalnie w Berlinie będzie taniej niż w Warszawie. No, to duży problem, szczególnie że mamy na uwadze oczywiście rodziny wielodzietne. W naszej ocenie ta metoda nie jest doskonała. Poleciłem analizę lepszych metod i one będą wypracowane. Niestety, nie można tego zrobić w przyspieszonym trybie, ponieważ dzisiaj są 4 możliwości do wyboru i gmina decyduje o tym, jaka metoda jest najlepsza. Ale w przypadku tej metody, gdy opłata zależy od zużycia wody, tak naprawdę ta górna granica dotyczy metra sześciennego, a nie łącznej sumy. Oczywiście gmina stosuje jakieś kruczki i ta uchwała jest… Poza tym pragnę zwrócić uwagę, że w ciągu kilku miesięcy jest to chyba czwarta zmiana w mieście stołecznym Warszawie, co pokazuje też pewien chaos legislacyjny. Ale rzeczywiście to analizujemy. W przypadku tego drugiego projektu zapewne będziemy chcieli wprowadzić takie rozwiązania, żeby po przekroczeniu określonej granicy mieszkaniec miał wybór, żeby mógł określić, z której metody chce skorzystać. Ja sobie nie wyobrażam, żeby kilkuosobowa rodzina płaciła 200–250 zł za odpady. To jest rzecz absolutnie skandaliczna.

Ja zresztą doskonale znam sytuację warszawską, i to nie tylko w sensie politycznym. Tu nawet nie trzeba odnosić się do kwestii merytorycznych, bo osobą, która pełni funkcję prezesa miejskiego przedsiębiorstwa oczyszczania, jest były minister skarbu w rządzie pana Donalda Tuska, pan Karpiński. Ale pragnę również zwrócić uwagę na to, że są tutaj wieloletnie zaniedbania. Hanna Gronkiewicz-Waltz w 2010 r. zrezygnowała z dotacji unijnych na budowę instalacji do termicznego zagospodarowania odpadów. Pisała o tym do ówczesnej minister Bieńkowskiej. Wtedy to było 0,5 miliarda zł. Dzisiaj pan prezydent chwali się, że taki obiekt ma powstać, ale to będzie kosztować prawie 2 miliardy zł. Inne miasta to zrobiły, Warszawa tego nie zrobiła. Skansen inwestycyjny w mieście stołecznym Warszawie psuje sytuację gospodarki odpadowej nie tylko w regionie, ale również, przynajmniej w mojej ocenie, w całym kraju. Odpady jeżdżą po Polsce, powodując wzrost kosztów w niektórych częściach kraju. Warszawa nie ma żadnej racjonalnej polityki w tym zakresie, koncentruje się na kwestiach, które nie mają ani odzwierciedlenia w rzeczywistości, ani uzasadnienia prawnego, i to do tego stopnia, że do mieszkańców wysyłane są informacje, które opierają się na dezinformacji i kłamstwach, np. związanych z wprowadzaniem pewnych elementów dotyczących frakcyjności. To jest wynik uzgodnień z czasów rządów pana premiera Donalda Tuska i Rafała Trzaskowskiego. Tu nie chodzi o to, żebyśmy się przepychali, ale to jest sytuacja, która pokazuje, że zamiast zajmować się w racjonalny sposób polityką odpadową, miasto koncentruje się wyłącznie na działaniach politycznych, nie dbając o żadne inwestycje i zwijając miejską spółkę. Koszty tego są zauważalne. Jeżeli ktokolwiek nie zgadza się z moją opinią, to…

(Senator Joanna Sekuła: …Odnieść do meritum.)

Tak, odnoszę się do meritum. Przecież właśnie o tym wspomniałem. Jeżeli pani uważa, że np. rezygnacja z dotacji unijnej na budowę instalacji, kwestia porównania z innymi miastami czy wprowadzanie w błąd mieszkańców to nie są sprawy merytoryczne, to naprawdę…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Ministrze, proszę nie kierować się emocjami.)

Jako senator powinna pani zastanowić się nad tym…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Prosimy o merytoryczną odpowiedź na pytanie.)

…co jest obowiązkiem włodarzy miasta. Bo ja mam wrażenie, że jest nim nie uprawianie polityki krajowej, tylko właśnie zajmowanie się mieszkańcami. A dezinformacja i powodowanie kosztów… Szkoda, że pani senator w tej chwili nie zastanawia się na tej sali – o tym mówił senator Jackowski – ile będą płacili mieszkańcy. Pani się zastanawia, co będzie robił Rafał Trzaskowski i jak wygląda jego sytuacja. Wie pani, ja stoję po stronie mieszkańców…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Wysłucha pan za chwileczkę mojego wystąpienia i wtedy zobaczy, czym ja się interesuje.)

…a nie po stronie Rafała Trzaskowskiego. Naszym obowiązkiem jako polityków, w tym również pani obowiązkiem jako senatora, jest dbanie o mieszkańców. Mam nadzieję, że tak będzie, bo w przypadku Warszawy… Jeżeli pani nie wierzy moim słowom, to proszę to porównać z kosztami funkcjonowania tych instalacji w innych miastach. Sama pani zobaczy, że to jest jeden wielki skansen inwestycyjny. Tak się akurat składa, że jestem wieloletnim samorządowcem warszawskim, dlatego odpowiadam na to pytanie w sposób merytoryczny i precyzyjny. Jestem oburzony tym, co się stało z tym miastem. Warszawa jest tą europejską stolicą, która jest na szarym końcu pod względem inwestycji, która jest skansenem inwestycyjnym, jak już tutaj wspomniałem. Miasto naprawdę zaniedbało swoją politykę, doprowadzając do takiej sytuacji, że to mieszkańcy będą tym wszystkim obciążeni.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Jackowski chce jeszcze dopytać – tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za tę merytoryczną odpowiedź. Użył pan takiego sformułowania, że będziecie się temu przyglądać i zaproponujecie alternatywne rozwiązania. Czy zechciałby pan powiedzieć o szczegółach? Bo sądzę, że mieszkańcy, szczególnie Warszawy, mogą być tym zainteresowani. Oni są zszokowani. Paradoks tego nowego naliczania jest taki, że może się okazać, iż według tych nowych przepisów nawet gospodarstwo jednoosobowe będzie płaciło więcej niż dotąd, o ile akurat będzie miało większe zużycie wody, za którą notabene też płaci. Przecież woda nie jest darmowa, za pobór tej wody i jej zrzut do ścieków są bardzo wysokie opłaty. A więc zgodnie z tym przelicznikiem może się po prostu okazać, że nawet jednoosobowe gospodarstwa będą miały znacznie wyższą stawkę niż obecnie, co w jawny sposób kłóci się z zasadą sprawiedliwości. No, jest to pewien mechanizm. A przecież w sensie objętościowym mieszkańcy mogą produkować bardzo mało odpadów, bo tu jedno z drugim w ogóle nie jest powiązane. To jest pewne założenie teoretyczne.

I teraz mam pytanie. Czy w związku z tym należy się spodziewać jakiejś ingerencji, tzn. jakiejś propozycji legislacyjnej w tym zakresie czy jakichś innych działań? Czy pan minister zechciałby tę kwestię rozwinąć? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście tak jest, w drugim projekcie będziemy chcieli takie rozwiązania przedstawić. One mogą być skoncentrowane – mówię „mogą”, bo cały czas trwa analiza prawna, czy możemy z tego toku, z tej ścieżki skorzystać – np. na możliwości przechodzenia mieszkańców na inną metodę, która będzie bardziej korzystna. Czyli jeżeli np. koszt za odbiór odpadów będzie przekraczał poziom maksymalnej stawki liczonej od typu nieruchomości, to mieszkaniec będzie mógł zdecydować, że nie chce liczenia od zużycia wody, tylko tą daną metodą, co powoduje, że naturalna stanie się granica stawki maksymalnej. Jest też propozycja, która będzie łatwiejsza, ale tutaj mamy jeszcze wątpliwości prawne, w związku z tym, że łączna suma kosztów miesięcznych za odbiór odpadów nie będzie mogła być większa niż ta wyliczona właśnie za pomocą metody dotyczącej typu nieruchomości.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz, z sali nr 217.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiem szczerze, tą końcówką pana wystąpienia jestem zszokowany, dlatego że miało nie być polityki, ale cóż…

Ja mam kilka pytań. Panie Ministrze, proszę powiedzieć…

Jeszcze tylko w nawiązaniu do tego, co przed chwilą było powiedziane, ja wypowiem takie słowa: broń Panie Boże ingerencji rządu czy rządzących w kompetencje samorządu. Samorząd odpowiada przed swoimi mieszkańcami. Jeżeli władze Warszawy, o których była mowa, źle wykonują swoje obowiązki, to mieszkańcy ich rozliczą. Nie ingerujcie, Państwo, w kompetencje samorządów.

Teraz tak konkretnie. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy ma pan dane, wiedzę – to jest też w kontekście wypowiedzi pana senatora Jackowskiego – na ten temat tego, czy samorządy zarabiają na śmieciach. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Czy ma pan taką wiedzę? Pytam o to, bo według mojej wiedzy samorządy oczywiście stosują różne metody naliczania ceny za śmieci, dlatego że każde miasto ma swoją specyfikę. Warszawa jest specyficznym miastem. Nie jest tak łatwo policzyć, ze względu na brak obowiązku meldunkowego, ile osób w danej nieruchomości produkuje śmieci, bo zameldowanych jest kilka osób, a mieszka kilkadziesiąt, wiec to nie jest takie proste. No więc, reasumując, pytam: czy ma pan taką wiedzę, czy samorządy zarabiają na śmieciach?

Teraz moje kolejne pytanie. Jaki procent gmin, według starej metody liczenia tego poziomu odzysku i recyklingu, nie spełniał dotychczasowych kryteriów? W Polsce jest 2 tysiące 477 gmin. Tu pada tylko kwota, jaką teoretycznie gminy miałyby zapłacić, czyli dziewięćset ileś milionów złotych. To jest tylko kwota. Ale pytanie: jaka jest wielkość procentowa gmin, ze wszystkich 2 tysięcy 477, które nie spełniłyby tych narzuconych kryteriów?

Co do zmiany sposobu… Panie Ministrze, dyskutowaliśmy z pana współpracownikami na posiedzeniu komisji, ja prawie dałem się przekonać… Ale znowuż próbowałem zasięgnąć języka w Polsce, jeśli chodzi o związki międzygminne, które zajmują się gospodarką odpadami, u ludzi, którzy się tym zajmują. Proszę mi wierzyć, większość, zdecydowana większość ludzi, którzy znają się na śmieciach, nie potrafiła zrozumieć, na czym polega podwyższenie przez obniżenie. Tak to mniej więcej w pana słowach wybrzmiało, że obniżenie poziomów odzysku spowoduje podwyższenie poziomu recyklingu. Nikt tego nie rozumie. Czy mógłby pan jeszcze raz to wytłumaczyć? Dziękuję pana współpracownicom, które mi to wyjaśniły, ale w Polsce to jest kompletnie niezrozumiałe.

Teraz mam też takie pytanie: czy pana zdaniem, w związku z tym, że ten poziom zostanie podwyższony czy obniżony, ale już nie dyskutujmy na ten temat… Chodzi o to, że gminy już rozstrzygnęły przetargi, w związku z tym to się przekłada na ceny wywozu odpadów. Znam gminy czy związki międzygminne, które czekają na wejście tej ustawy w życie, bo według nich ceny spadną. Dlaczego? Bo wszyscy byśmy się cieszyli w związku z tym, że ceny spadną. No, tylko spadek tych cen jednak będzie związany z obniżeniem poziomu recyklingu. Firmy, które zajmują się gospodarką śmieciową, będą w stanie obniżyć cenę, dlatego że poziom recyklingu spadnie.

I na koniec: czy nie obawia się pan tego, że jeżeli jednak – to jest kwestia interpretacji – ten poziom recyklingu będzie, nazwijmy to, nierestrykcyjny… Czy nie obawia się pan tego, że rozluźnienie w tej chwili tych limitów, tych standardów, które już obowiązują… No, gminy starały się osiągać te poziomy recyklingu. Czy nie obawia się pan tego, że teraz nastąpi rozluźnienie, a później, np. za 3 lata, gminy po prostu nie będą w stanie w żaden sposób spełnić tych standardów europejskich, w związku z czym kolejny rząd, który za 3 lata przejmie władzę, będzie miał gigantyczny problem, bo nie będzie mógł w żaden sposób wytłumaczyć się z tego przed Unią Europejską i kary będą bardzo wysokie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Polega to na tym, że jeszcze w tym roku liczymy to od 4 frakcji, a od przyszłego roku, zgodnie z nowym rozporządzeniem, z nowym algorytmem, z nową metodą wyliczania tych poziomów… Nie da się przełożyć obecnej sytuacji na przyszłoroczną. Ta nowelizacja zakłada inną ścieżkę. Gdybyśmy dzisiaj przełożyli to, co jest w rzeczywistości, to te 36%, z tego, co pamiętam… W ramach tej nowelizacji to byłoby mniej niż 20%, czyli samorządy, żeby osiągnąć ten poziom, o jeszcze kilka procent musiałyby zwiększyć… Oczywiście podchodzimy do tego ambitnie. Na stronie ministerstwa klimatu znajduje się wytłumaczenie, na czym polega ta nowa metoda. To będzie w pełni zrozumiałe wtedy, kiedy przyjęte zostanie rozporządzenie. Ono wejdzie w życie w przyszłym roku i będzie dotyczyło właśnie tej nowej metodologii. Unia Europejska od przyszłego roku te poziomy liczyć będzie od wszystkich typów odpadów komunalnych, a w tym roku liczone są od czterech, co powoduje, że inna jest liczba bazowa. Musimy to uwzględnić. Jeżeli tego nie uwzględniamy, to rzeczywiście możemy mieć pozorne wrażenie obniżania… Tak nie jest. Nie jest to też rozluźnienie standardów. W nowelizacji ustawy mamy zapis, że art. 3b ust. 1 otrzymuje brzmienie… I mamy tutaj po kolei te punkty. Można tu zauważyć, że ten wzrost jest dość duży – z uwagi na wolumen wagi. To jest wzrost z roku na rok, uwzględniający poziomy unijne. Aby to w pełni przełożyć na praktykę, należy uwzględnić kwestie związane z nowym rozporządzeniem, które dla nas jest bardzo istotne. Dążymy do wypełnienia w jak najwyższym stopniu tego, co jest elementem pakietu odpadowego.

I pytanie dotyczące takiego dodatkowego finansowania systemu gospodarki odpadowej. Powiem tak. Możliwość taka jest, ale realia są inne. Ja zdaję sobie z tego sprawę, rozmawiam ze stroną samorządową. Na pewno nie użyję stwierdzenia, że same mogą sobie sfinansować ten system, bo wiem, że te ceny nie są… one są wręcz obciążeniem dla systemu gospodarki odpadowej gmin. Udział recyklatów w produkcie, który będzie wprowadzany na rynek… Ten element ma spowodować, że zapotrzebowanie na tego typu surowiec będzie coraz większe. To spowoduje, miejmy nadzieję – ale według części samorządów tak będzie i tak wynika z analiz, którymi dysponujemy – że nastąpi wzrost tych kosztów… Nie kosztów, przepraszam, tylko ceny, wzrost ceny, a to z kolei da możliwość dofinansowania systemu. Dzisiaj tak nie jest. Oczywiście to jest teoria, tak może być, ale nie odpowiem, że na pewno tak będzie, bo realia rynkowe są w tej chwili zupełnie inne. Zresztą w całej Unii Europejskiej ten problem występuje. Problem z recyklingiem wynika też z zamknięcia rynku chińskiego w 2018 r. Taki kryzys w całej Europie wystąpił, ale oczywiście zajmujemy się w tej chwili sytuacją w Polsce. Stąd mówimy o tych poziomach. Jeszcze raz zachęcam do zapoznania się z treściami zamieszczonymi na stronie internetowej oraz z tym nowym rozporządzeniem, które zostało, jeśli dobrze pamiętam, już opublikowane i które opisuje tę nową metodologię liczenia. Ta nowa metoda jest efektem przepisów unijnych, do których stosowania jesteśmy zobligowani. Nie możemy stosować tej metody, która będzie, w tym roku… A od przyszłego roku ta ścieżka będzie taka, jak tu zostało zaprezentowane.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Przepraszam, ale nie odpowiedział pan na moje 2 pytania. Ja je przypomnę.

Czy pana zdaniem, według pana wiedzy samorządy w Polsce zarabiają na śmieciach – to w kontekście cen za śmieci, również w przypadku Warszawy – czy raczej starają się pokryć koszty związane z gospodarką śmieciową?

I pytanie, które na początku zadałem. Czy ma pan wiedzę, ile procentowo gmin w Polsce – a gmin mamy 2 tysiące 477 – nie spełniłoby kryteriów, gdybyśmy tej ustawy nie wprowadzili?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję.

Panie Senatorze, myślałem, że odpowiedziałem na to pytanie w kontekście właśnie ceny surowców, bo to jest istotna sprawa w tym pytaniu. Zgodnie z prawem gmina może zarabiać na tym, ale ceny surowca z uwagi na uwarunkowania rynkowe są zdecydowanie niewystarczające, więc są to wręcz obciążenia dla samorządu. W chwili obecnej samorząd na tym nie zarabia, ale zgodnie z prawem ma taką możliwość. Jeżeli zatem będzie pod tym względem lepsza sytuacja ekonomiczna, m.in. wiążąca się z recyklatem, o którym wspominałem, to samorząd będzie mógł to dofinansować. Ale w stanie obecnym jest to problem dla samorządu, bo nie ma rynku zbytu, a jak nie ma rynku zbytu, to te ceny niestety są za małe, co powoduje, że środki finansowe nie trafiają na takim poziomie, jakiego byśmy chcieli, do budżetów gmin.

Odpowiadając na kolejne pytanie, powiem, że procentowo nie umiem tego przeliczyć. Mogę panu dostarczyć informacje. Wiem, że Inspekcja Ochrony Środowiska na podstawie swoich czynności wyliczyła to w skali kraju na 900 milionów. Jeżeli pan potrzebuje, to taką szczegółową informację dotyczącą procentów oczywiście możemy przedstawić. Dysponuję w tej chwili takimi danymi, że to 900 milionów, wynikającymi z wyliczeń Inspekcji Ochrony Środowiska.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, czy pan sobie życzy takiej szczegółowej informacji na piśmie?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Bardzo proszę.

Ja tylko chciałbym, Panie Ministrze, jednak sprostować. Samorządy nie mogą zarabiać na śmieciach. Jeżeli pan wskaże mi w ustawie zapis, który mówi o tym, że mogą, to będę bardzo wdzięczny

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ja może to doprecyzuję. Panie Senatorze, odnosiłem się do wartości surowca, mówiąc w uproszczeniu. Oczywiście to nie jest tak, że one mają zarabiać i mieć na plusie bilans ekonomiczny z tytułu właśnie handlowania odpadami. Co do tego jesteśmy chyba zgodni. Mówiłem o tym bardziej w kontekście problemu, jakim jest dzisiaj zbycie tego surowca, który jest wynikiem procesu gospodarowania odpadami, np. butelek pet. I tu pełna zgoda. Ale jeśli chodzi o precyzyjną odpowiedź, to rzeczywiście takim źródłem dochodów… No, pełna zgoda z panem senatorem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik – w trybie zdalnym.

Senator Rafał Ambrozik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Wiele pytań w przestrzeni publicznej związanych jest z importem odpadów do Polski. A ja chciałbym przewrotnie zapytać nie o import, ale o eksport, który jest również…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale jest jakiś problem z dźwiękiem. Proszę powtórzyć pytanie od początku.)

Może teraz będzie lepszy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, cały czas jest jakiś problem z dźwiękiem. Ja się skonsultuję…)

Halo, słychać mnie? Halo? Halo?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, czy mógłby pan wyłączyć kamerkę? Bo to podobno może pomóc.)

Ja już to zrobiłem. Panie Marszałku, zrobiłem to. Słychać mnie? Lepiej mnie słychać?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę próbować.)

To jeszcze raz. Chciałbym, Panie Ministrze, zapytać, w związku z tym, że wiele pytań w przestrzeni publicznej jest związanych z importem, o skalę tego importu w latach rządów PO-PSL, w latach 2007–2015 w stosunku do, powiedzmy, importu w roku 2019. Jakby pan powiedział…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dobrze.)

Ale chciałbym też zapytać o eksport…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Bo przecież… Chciałbym zapytać, czy on rośnie, czy też maleje. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, cały czas jest jakiś problem. Zrozumieliśmy tyle, że pytał pan o skalę importu odpadów w latach rządów naszych poprzedników. Ale nie usłyszeliśmy drugiego pytania.

(Głos z sali: Eksport.)

Eksport, tak?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, tak, eksport. Drugie pytanie to było pytanie o eksport, o to, czy on rośnie, czy maleje. Bo Polska też eksportuje odpady.)

Dobra, to już wszystko wiemy.

Pan minister odpowiada.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za to pytanie, ono jest bardzo istotne, ponieważ w przestrzeni publicznej jest wiele nieprawdziwych informacji w tym zakresie. Szkoda, że nie ma pana senatora Brejzy, ponieważ regularnie udostępnia informacje, które są niezgodne z prawdą, dlatego zachęcam do zapoznania się z informacjami na stronach Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Otóż import odpadów jest w tej chwili na poziomie, który jest wynikiem m.in. rozwoju gospodarczego. My w 2018 r. zakazaliśmy importu odpadów np. na składowiska, do zagospodarowania termicznego itd., więc to, co jest importowane, to np. recyklaty. Recyklat też jest traktowany jako odpad, więc gdy coś takiego przyjeżdża, to w statystyce występuje jako odpad, no ale to jest element związany z działalnością np. danego przedsiębiorcy. Dalej jest rzeczywiście problem z nielegalnym importem. Ale przepisy w tym zakresie są bardzo restrykcyjne, jest tego coraz mniej i to zjawisko, które było przez wiele lat, jest już w zdecydowanie mniejszej skali. Są lata – pytanie dotyczyło okresu przed 2015 r. – że poziom importu takich odpadów wynosił 1 milion t, w jednym roku, chyba w roku 2009, jeżeli się nie mylę, 1 milion 600 tysięcy t. My w tej chwili importujemy około 400 tysięcy t. Ale wolumen eksportu zwiększył się ze 100 tysięcy t na… Przekroczyliśmy poziom ponad 500 tysięcy t, mówię tutaj o zgodach głównego inspektora ochrony środowiska. To się w miarę bilansuje.

Trzeba pamiętać o tym, że oczywiście, w przestrzeni medialnej politycy – takie już są polityka i publicystyka – lubią używać takiego argumentu, sformułowania „śmietnisko Europy”. Chodzi o import np. akumulatorów itd. Ale szkoda, że nikt nie przygląda się, jak to w rzeczywistości wygląda, że jak taki element przyjeżdża, to jest np. odzysk ołowiu, ponieważ czysty ołów jest drogi na rynku. I przedsiębiorcy właśnie w ten sposób prowadzą swoją działalność. Czy np. jest importowany recyklat, ścinki drewna i jeszcze inne elementy, które służą, tak jak wspominałem, przedsiębiorcom. My w Polsce oczywiście dalej prowadzimy taką analizę prawną u głównego inspektora ochrony środowiska w zakresie zwalczania patologicznych zjawisk, które na pewno są elementem funkcjonowania tego, o czym tu mowa. Szara strefa zawsze występuje i trzeba ją eliminować. Dlatego nowe rozwiązania będą zaproponowane, ale to już bardziej na zasadzie takich działań administracyjnych, uszczelniania.

Co do zasady, w Polsce import odpadów np. do składowania, tak jak to jest często rozumiane przez publicystów, czyli… Worki, takie odpady czarne nie mogą być importowane. A jeżeli są, to dzieje się to niezgodnie z prawem. Wielokrotnie już tego typu transporty były odsyłane. Inspekcja Ochrony Środowiska stwierdzała na miejscu, że to są niezgodne z prawem importy odpadów, co było oczywiście naruszeniem ustawy o odpadach, w kodeksie karnym są z tego tytułu sankcje. Były nawet statki odsyłane. Ale jako ciekawostkę powiem, że poleciłem w ramach Ministerstwa Klimatu przygotowanie takiego zespołu, który będzie usprawniał eksportowanie np. frakcji kalorycznej. Jeszcze publicznie tego nie mówiłem, ale już kilku przedsiębiorców eksportuje takie odpady. Kierunkiem ostatniego transportu była m.in. Szwecja, która chętnie przyjmuje takie odpady, Niemcy też są zainteresowani. Zrobiliśmy taką analizę, jak wygląda sytuacja w Europie i które z krajów by chciały tego typu surowiec czy też odpad przyjąć taki, którego np. do nas nie można importować, ale który możemy eksportować.

Tak więc odpowiadając precyzyjnie: wolumen w eksporcie się zwiększył ze 100 tysięcy, przekroczyliśmy poziom 500 tysięcy. Oczywiście, pytanie, jak przedsiębiorcy będą z tego korzystać, ponieważ to są pozwolenia. Ale one są wydawane na jakiś czas, tak więc… Zainteresowanie dotyczące eksportu jest duże. Import jest na stałym poziomie. Nie mówię oczywiście o tym, który jest niezgodny z prawem, bo to jest element walki z przestępczością. I tu – powiem językiem potocznym – śruba jest bardzo dokręcona, za co chciałbym podziękować Inspekcji Transportu Drogowego, Krajowej Administracji Skarbowej i oczywiście Inspekcji Ochrony Środowiska, które doskonale reagują. I statystyka pokazuje, że ten problem, ta szara strefa jest w zupełnie innym miejscu niż kilka lat temu.

Tak że importujemy mniej, pod względem np. zapotrzebowania przedsiębiorstw. Zależy to oczywiście od sytuacji gospodarczej. Co do tego importu, o którym często mówią publicyści, czyli „śmietniska Europy” itd., to jest to nieprawda. Jest zakaz, to zjawisko jest obłożone sankcjami, nie ma tego problemu zgodnie z prawem. To jest już kwestia szarej strefy. Co do eksportu, wolumen został zwiększony ze 100 tysięcy na ponad 500 tysięcy t w rok.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mam tutaj informację, że senator Ambrozik też prosi o takie szczegółowe zestawienie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dziękuję panu…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Panie Marszałku, sala nr 217, senator Czarnobaj wcześniej anonsował sekretarzowi z sali plenarnej…)

A, to nie przekazano mi tej informacji.

W takim razie pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, przede wszystkim chciałbym zadać pytanie dotyczące wiedzy, na bazie której budowany był program, bo to jest bardzo istotne. Ja oczywiście uważam, że jest tu dużo dobrych rozwiązań. A moje pytanie jest takie: czy pan minister mógłby określić, gdzie leży problem nieosiągnięcia standardów? Pan minister mówił o kwocie 900 milionów zł. Wiemy, że pan na piśmie udzieli odpowiedzi na pytanie, ilu to samorządów dotyczy. Ale czy macie państwo albo czy ma pan skwantyfikowany problem? Gdzie jest tu problem? Co jest głównym problemem nieosiągania tychże standardów? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, mówił pan, że posiada pan swoją wiedzę – zresztą to było słychać w wypowiedzi, a ja to skomentuję w wystąpieniu – na bazie doskonałej wiedzy o przypadku Warszawy. Moje pytanie jest takie: czy ma pan wiedzę, w jaki sposób gminy na prowincji – gminy 30-, 40-, 5- i 10-tysięczne – wdrażały cały program BDO? Chodzi o wysiłek i koszty organizacyjne. Czy ma pan taką wiedzę? Gdzie leży problem w przypadku tych gmin? Gdzie leżą główne problemy występujące przy wdrażaniu tego?

I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan w ostatniej wypowiedzi, że zwiększyliśmy jako Polska eksport ze 100 do 500 t. W sumie to może dobrze, nie wiem, że z importera odpadów staliśmy się eksporterem. Ale czy pan minister mógłby scharakteryzować, co jest przedmiotem, jeśli chodzi o eksport opadów do Szwecji i Niemiec? To jest pierwsze pytanie z tym związane. I drugie: czy eksport to jest jedyne rozwiązanie, jeśli chodzi o zagospodarowanie poszczególnych frakcji w przypadku gospodarki odpadami?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Co do eksportu to przykład, o którym mówiłem, dotyczył frakcji kalorycznej. My w Polsce mamy za mało odpowiednich do tego typu instalacji. Mamy, tak jak wspomniałem, 8 spalarni, pozostałe to są cementowanie. Dawałem przykład, że w Niemczech jest 96, we Francji 126, a w Szwecji trzydzieści kilka tego typu instalacji. I akurat w tym wypadku dotyczyło to właśnie eksportu do Szwecji tej frakcji kalorycznej.

A co do tych poziomów i dochodzenia, jakie są, jak rozumiem, strategia, cel, opinia… To jest przede wszystkim dążenie do uzupełnienia luki inwestycyjnej, czyli chodzi nie tylko o spełnienie norm wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej, ale również o inwestycje, które są realizowane poprzez programy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i działania własne gmin. One w mojej ocenie oczywiście potrzebują tu wsparcia i dlatego rozpoczęliśmy szeroki dialog z samorządowcami w zakresie tej bazy danych odpadowych, o której pan powiedział. To rzeczywiście w początkowych fazach było trudne do przeprowadzenia. Pewnie pan senator miał na myśli szczególnie okres sprawozdawczy. Stąd nasze spotkania, szkolenia. Ja też w kilku uczestniczyłem. Historycznie rzecz biorąc, to chyba najwięcej szkoleń przeprowadziliśmy w tym zakresie. Infolinia, która była… Nie ukrywam, że po przeprowadzeniu takiego szkolenia problem zdecydowanie malał. Było kilka gmin, które potrzebowały dodatkowych wyjaśnień. I rzeczywiście stało się tak, że z kilkoma gminami moi współpracownicy krok po kroku ten problem rozwiązywali. Chcemy jeszcze to udoskonalić. Wiele z tych sprawozdań, które są realizowane… Właściwie baza danych w szeroko rozumianym aspekcie, w mojej ocenie, wymaga jeszcze wielu ułatwień. Zrobiliśmy też takie małe kroki dla użytkowników, jak np. przejście z megagramów na tony czy kilogramy. To był problem, który wynikał wielokrotnie z tego, że przedsiębiorca, który jest oczywiście w tej bazie… Bo trzeba oczywiście pamiętać, że nie są to osoby prowadzące zakład fryzjerski. Powiem, że np. weterynarz, który oddawał taki odpad w postaci worka z odpadami wymagającymi specjalnego transportu czy odpadami specyficznymi pod tym względem, miał do uzupełnienia dane wyrażone w tonach. Uważamy, że to nie było najlepsze. Oczywiście zmieniono to na kilogramy. Wcześniej były nawet megagramy, które były niezrozumiałe. To są oczywiście małe zmiany, ale jeżeli wprowadzimy cały szereg takich koronkowych zmian – a to zrobiliśmy – to ta baza stanie się przyjaźniejsza. Stąd też kolejnym etapem będą nowe moduły, które będą dodane do bazy danych. M.in. przesuwamy moduł potwierdzeń dokonania recyklingu, ponieważ przy rozszerzonej odpowiedzialności producenta chcemy widzieć, jak to wygląda, gdy ten strumień odpadów trafia do recyklera, ile z tego jest poddane recyklingowi, żebyśmy mieli dowód na to, że rzeczywiście ten recykling był dokonany. Niestety w Polsce te poziomy często są wynikiem przedstawiania dokumentu, a niekoniecznie tak w realiach jest.

Nie wiem, czy coś ominąłem, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeśli można, Panie Marszałku, to ja panu ministrowi…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dobrze, Panie Senatorze, jeszcze…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jedno słowo komentarza do tego, co pan minister powiedział. Ja jednak chciałbym zasugerować, Panie Ministrze, żeby zwrócić uwagę na funkcjonowanie systemu informatycznego, jego kompatybilność, czytelność, łatwość itd., itd. To jest rzecz, która stwarzała i ponoć nadal stwarza najwięcej problemów w takim stuprocentowym wdrożeniu tego programu. Ale pan minister mówi, że spotykacie się, rozmawiacie. Myślę, że uczestnicy tych szkoleń przekazują tę informację.

Ale ja, Panie Ministrze, pytałem o taką rzecz: gdzie leży problem z nieosiąganiem przez poszczególne gminy… Pewnie nie może pan podać, jaka jest liczba gmin, których dotyczy ta kwota 900 milionów… Gdzie leży problem? Problem jest w zbycie czy są inne problemy? Chciałbym… Czy to jest kwantyfikowane, umiejscowione i czy ma pan pomysł na to, jak walczyć z tym problemem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję. Przede wszystkim kwestia: gdzie leży problem? Problem co do systemu informatycznego… Tak jak wspomniałem, bardzo dziękuję za tę uwagę. System jest poprawiany i tak jak większość takich systemów wymaga oczywiście doprecyzowania mechanizmów. Na razie system zachowuje się stabilnie. Ma ponad pół miliona użytkowników, co pokazuje też gigantyczną skalę. Nie mieliśmy większych problemów technicznych, ten system nigdy się nie wykoleił na tyle poważnie, żeby stwarzać problemy stałe dla użytkowników, a w przypadku takiej bazy, w bardzo krótkim okresie wdrożonej, to naprawdę jest, jak uważam, pozytywny sygnał. Jest to wynik ciężkiej pracy, którą wykonuje Instytut Ochrony Środowiska jako ten, który tę bazę tworzy.

Co do problemu, gdzie w samorządach… Bo to one mają zadania związane z gospodarką odpadową. Oczywiście, to zależy od samorządów. Są samorządy, które mają instalacje, które inwestowały, i tam problem jest zdecydowanie mniejszy. Są samorządy, które zaniedbały ten okres inwestycyjny. I ja nie mówię tu złośliwie o Warszawie, tylko to jest po prostu obiektywne. W Warszawie tego nie ma. Jeżeli ktoś mi wskaże nowoczesną infrastrukturę w mieście stołecznym Warszawie, to chętnie się z nią zapoznam. To nie jest żadna moja złośliwość. Moje doświadczenie wynika z tego, że od 2014 r. byłem członkiem komisji ochrony środowiska, zawsze ten temat był mi bliski i interesowałem się tym, jak to wygląda w mieście stołecznym Warszawie. I nawet jak przejrzeć historię problemów związanych z Warszawą, to widać, że polityka odpadowa jest jednym z elementów, które należy usprawnić. Mam nadzieję, że to będzie usprawniane. Ja nie ukrywam, że dostałem również wsparcie w tym zakresie, dostałem uwagi, które ma miasto stołeczne Warszawa, za co bardzo dziękuję wiceprezydentowi. Ważne są tutaj sugestie włodarzy miast. Przy tworzeniu prawa, w trakcie procesu legislacyjnego również się spotykamy, niezależnie od barw politycznych w samorządach, po to, aby jak najlepsze prawo tworzyć. Dlatego dziękuję bardzo też za stanowisko strony samorządowej, która poparła m.in. ten projekt, o którym w tej chwili rozmawiamy.

W samorządach występuje problem, tak jak wspomniałem, luki inwestycyjnej, która musi być uzupełniana, oczywiście w zależności od problemu z daną frakcją. Jeżeli mowa jest tutaj o frakcji kalorycznej, no to mamy kilka rozwiązań. Mamy takie rozwiązanie, aby w ogóle mniej było tej frakcji, ale to jest bardzo trudne i są jednak poziomy, poniżej których nie da się tego zmniejszyć… I jest problem związany z tym, gdzie to powinno trafić. Taka instalacja do termicznego zagospodarowania to jest miejsce, gdzie termicznie to może być zagospodarowywane. Druga możliwość to jest eksport. Trzecia to oczywiście proces związany z cementowniami. Tam również jest możliwość tego termicznego zagospodarowania. To jeżeli chodzi o frakcję kaloryczną. Jeżeli chodzi o pozostałe frakcje, no to oczywiście należy tu działać w zależności od specyfiki. W przypadku bioodpadów – biogazownie, kompostowanie, to jest ta ścieżka, która jest elementem związanym z tą frakcją. Jeśli chodzi o surowce, to w przypadku butelek PET rozwiązaniem jest wykorzystanie tego na rynku, związane z recyklerami, z udostępnianiem tego surowca, który jest odzyskiwany w gospodarstwach domowych właśnie w ramach tej frakcji. No, w przypadku metali jest to uproszczone, ponieważ metale są dochodowe. Bardzo ich brakuje, a więc te odpady są naturalnie upłynniane. No, z tym aż takiego problemu nie ma. W przypadku frakcji papierowej oczywiście najbardziej pożądany jest recykling. A więc widzimy, że w tym wypadku chodzi o uzupełnienie luki inwestycyjnej. Nasze plany związane są z uzupełnieniem luki inwestycyjnej w Polsce, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową.

A jeżeli chodzi o funkcjonowanie gmin, to tutaj dobrą strategią jest rozwój PSZOK, czyli punktów selektywnej zbiórki odpadów. To jest bardzo wygodna forma. W miastach nie zawsze dobrze to funkcjonuje, ale mniejsze gminy doskonale sobie z tym radzą.

Co bardzo cieszy, prowadzone są również działania edukacyjne związane z prowadzeniem gospodarki odpadowej. Właściwie chodzi o edukowanie społeczeństwa w zakresie sposobu wyrzucania odpadów. To również jest bardzo istotny element. No, różne kampanie są prowadzone przez samorządy.

Nie wiem, czy to jest precyzyjna odpowiedź na to pytanie. Rozumiem, że chodzi o to, jaki jest pomysł na to, aby było taniej, czy też o to, jak dochodzić do tych poziomów. Jeżeli chodzi o poziomy, no to ja właśnie pokazuję po kolei, co należy zrobić w odniesieniu do danej problematyki, jeżeli chodzi o frakcje. A jeżeli chodzi o ceny, no to tutaj istotne jest uzupełnienie luki inwestycyjnej. Frakcja kaloryczna, o której wspominał m.in. dyrektor do spraw gospodarki odpadowej miasta stołecznego Warszawy, generuje dzisiaj, przynajmniej według pana dyrektora, ponad połowę ogólnych kosztów zagospodarowania odpadów w Warszawie. No, kiedyś było tego zdecydowanie mniej. A więc taka instalacja rzeczywiście pozwoli te koszty obniżyć.

Pan senator Tyszkiewicz zadał bardzo dobre pytanie o kwestię zarabiania. Ja zrozumiałem, że to pytanie dotyczyło tego, jak samorządy mają radzić sobie z tymi frakcjami, które teoretycznie powinny być mniejszym obciążeniem. No, jeżeli mamy do czynienia z metalami, to nie ma żadnego problemu z tym, żeby zagospodarował je przedsiębiorca, żeby one trafiały na rynek. W przypadku butelek PET, o czym już wielokrotnie mówiłem, występuje pewien problem, bo te uwarunkowania rynkowe się różnią. Stąd istotnym elementem jest oczywiście uzupełnienie luki inwestycyjnej.

Wskazałbym też na rozwiązania, które są proponowane w tych obecnych przepisach oraz w tym drugim projekcie, który był tutaj omawiany. Chodzi np. o możliwość zadeklarowania, że bioodpady trafią na kompostownik, co da nam wyższy poziom zagospodarowania i zapewni prawidłowe postępowanie z tego typu odpadami. Nie będziemy już wymagać od gminy, żeby śmieciarka jechała do pustego pojemnika, co jest po prostu bezsensowne. I dlatego to wprowadzamy.

Kolejna zmiana, ta druga… Bo padło też pytanie dotyczące decyzji strony samorządowej. Ja się tu w pełni zgadzam. Nie da się w mojej ocenie… Oczywiście ramy są ważne, ale to samorząd wie najlepiej, jaka jest najlepsza dla niego polityka. I dlatego też proponujemy uelastycznienie tego. To samorząd będzie decydował, jak prowadzić zbiórkę w przypadku budynków mieszkalnych wielolokalowych. No, to może być np. nowoczesny system identyfikacji. To zależy od tego, z jakich metod chce skorzystać samorząd. To jest już po stronie samorządowców, bo to oni najlepiej wiedzą, jaką metodę zastosować z uwagi na specyfikę danego terenu. Ja tu w pełni zgadzam się z senatorami.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie w trybie zdalnym zadaje pan senator Wojciech Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie odnoszące się do spalarni śmieci. Ile tych spalarni śmieci jest, już wiemy. Jest ich 8. A ile potrzebujemy, ażeby te odpady energetyczne można było w sposób racjonalny spożytkować, spalić?

Druga sprawa dotyczy tego, czy należy wprowadzić obowiązkową kaucję za opakowania plastikowe i szklane. No, to też jest problem. W tej chwili szklanych butelek czy opakowań oddać w sklepie nie można, bo sklep tego nie chce odbierać. A to jest chyba podstawa takiego sprawnego recyklingu.

I jeszcze jedno pytanie odnoszące się do odpadów biodegradowalnych. Gospodarstwa domowe w miastach mają z tym problemem. Jest to wielki problem dla mieszkańców, bo jest pytanie, gdzie to składować, jak się z tym uporać. W krajach Europy Zachodniej funkcjonują takie młynki pod zlewami i frakcje biodegradowalne są po prostu mielone i spływają do oczyszczalni ścieków. Tak że tam ten problem jest zdecydowanie mniejszy. Czy my takie rozwiązania też będziemy propagowali? Czy mieszkańcy będą zachęcani do tego, żeby takie młynki montować w swoich mieszkaniach? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Panie Senatorze, 8 instalacji termicznego zagospodarowania odpadów… Uwolnienie tej listy spowoduje, że samorządy, które będą chciały w to zainwestować – a znam takich kilka – będą mogły to zrobić, i wiem, że takie instalacje tam powstaną. Oczywiście trzeba uwzględnić kilka elementów. To nie jest najlepsza forma zagospodarowania i hierarchia postępowania z odpadami, ale jest ta frakcja, w przypadku której najlepiej oczywiście by było, żeby to termicznie zagospodarować, oprócz składowania, ale ono jest zakazane. Precyzyjne określenie liczby takich instalacji jest trudne, bo to zależy oczywiście od wielkości takich instalacji. Ale sądzę, że uzupełnienie luki, która jest dzisiaj po stronie prywatnych przedsiębiorstw, jeśli chodzi o cementownie, to dotyczy to ok. 23,4… czy właściwie 3 milionów ton… To jest pewnie taka górna granica, ale na pewno kilka takich instalacji powinno powstać. Wiem, że taka instalacja powstaje w Olsztynie. W piątek będzie wmurowanie kamienia węgielnego, jeżeli chodzi o budowę takiej instalacji w Gdańsku, z tego co pamiętam, w ramach dotacji unijnej. Warszawa taką instalację planuje. Jako ciekawostkę powiem, że te 8 instalacji ma możliwość przyjmowania więcej odpadów niż, tak naprawdę, jedna duża spalarnia. Dlatego poleciłem w ministerstwie klimatu rozmowy z urzędami marszałkowskimi, które m.in. mają częściowo udział w wydawaniu takich decyzji. Paradoks polega na tym, że są spalarnie, które mogą przyjąć więcej odpadów, ale na pozwoleniach mają zapisane mniej i de facto nie korzystają z pełnej mocy. Stąd też decyzja o zwiększeniu liczby pozwoleń, która oczywiście da możliwość jednej dużej instalacji w skali kraju… Sądzę, że maksymalnie 10 – to jest optymalna liczba spalarni, które mogłyby powstać. Ale, tak jak wspominałem, trzeba pamiętać o tym, dlaczego też nie chcieliśmy decydować centralnie. Jak patrzymy na statystykę, patrzymy na sytuację w krajach Unii Europejskiej, to widzimy, że liczba produkowanych przez nas odpadów niestety wzrasta w ramach rozwoju. Oczywiście to nie jest najlepsze zjawisko ekologiczne, ale tak jest i musimy też to mierzyć w stosunku do mocy, które mamy w kraju, gdzie możemy zagospodarować taką frakcję. Trzeba pamiętać o tym, że to cały czas będzie się rozwijało. Wskazałem, jaka obecnie to będzie mniej więcej liczba, ale oczywiście w przyszłości rynek musi reagować na zmiany. Centralna decyzja w tym zakresie nie była w naszej ocenie najlepsza. Uzupełnieniem oczywiście może być eksport, jeżeli będzie taka potrzeba. Akurat w tym wypadku, jeżeli chodzi o odpady komunalne, import nie wchodzi w grę, ale widzimy, że te przepływy są też jakimś elementem. Ale oczywiście to nie jest najlepsza forma, według mnie najlepiej jest posiadać instalacje. Stąd też tak istotne, cały czas podkreślana przeze mnie, jest uzupełnienie luki inwestycyjnej. W przypadku rynku recyklerów jest bardzo duża luka inwestycyjna, bo przez wiele lat do recyklingu nie była przykładana odpowiednia waga.

Kolejna sprawa dotyczy systemu kaucyjno-depozytowego. Już w styczniu powinien się pojawić projekt w tym zakresie. Prowadzimy rozmowy z branżą na szeroką skalę. Ja osobiście jestem entuzjastą systemu kaucyjnego. W części krajów takie rozwiązanie bardzo ciekawie funkcjonuje. Szczególnie państwo, którzy podróżują, widzą, że ten rynek w krajach Unii Europejskiej wygląda różnie. Ale chcemy czerpać z jak najlepszych wzorców, dlatego taki punkt wyjścia, jeśli chodzi o przygotowane przepisy, zostanie zaprezentowany. To będzie do dyskusji. Tak więc jak najbardziej – tu już odpowiadam na pytanie – system kaucyjno-depozytowy jest uwzględniony. Będzie też uzupełnienie systemu o rozszerzoną odpowiedzialność, to będzie dodatkowy element, który będziemy wprowadzali w proces legislacyjny.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Wadima Tyszkiewicza i senatora Rafała Ambrozika.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza głos zabierze pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niniejszy projekt ustawy jest celnym ruchem w stronę jednostek samorządu terytorialnego. Mierzą się one obecnie ze znacznymi problemami, wywiązując się z obowiązku gospodarowania odpadami. Sytuacja ta przekłada się również na nieprawidłowe działanie ogólnokrajowego rynku gospodarki odpadami. Wachlarz rozwiązań zdaje się korespondować z niektórymi aktualnymi kwestiami, np. dodany art. 3aa pozwala na obliczenie za rok 2020 poziomów recyklingu liczonych tylko dla 4 frakcji odpadów: papieru, metali, tworzyw sztucznych i szkła, a nie dla całego strumienia odpadów komunalnych, jak miało to miejsce w obecnym systemie prawnym. Wydaje się to korzystne z punktu widzenia gmin. Zostały obniżone poziomy przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych w okresie od roku 2021 do roku 2024. Minister właściwy do spraw klimatu zostaje zobowiązany do opublikowania rozporządzenia określającego sposób obliczania poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu oraz warunki zaliczania masy odpadów komunalnych do masy odpadów przygotowywanych do ponownego użycia i poddanych recyklingowi. Musi się przy tym kierować koniecznością zweryfikowania możliwości osiągnięcia tych poziomów przez każdą gminę.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, najlepsze rozeznanie w temacie dzięki praktyce mają jednostki samorządu terytorialnego. Przekazały one następujące uwagi do poddanego obradom projektu.

Po pierwsze, w przypadku przyjęcia ustawy w zaprezentowanej formie zmiana poziomu odzysku, a przede wszystkim jego skokowy wzrost w latach 2020, 2021 i późniejszy, w okresie od 2022 r. do 2025 r., wzrost o kolejne 35%, spowoduje, iż stan nieosiągania poziomu przygotowania do ponownego użycia i recyklingu przez zdecydowaną większość gmin w Polsce będzie stanem nagminnym. Po drugie, z wzoru dotyczącego obliczania poziomu recyklingu powinny być wyłączone odpady biodegradowalne, gdyż istnieje osobny wzór dla tego rodzaju odpadów, a także odpady wielkogabarytowe, zużyty sprzęt elektryczny, baterie, akumulatory i inne odpady zawierające substancje niebezpieczne. W obliczeniach tych powinny być brane pod uwagę wyłącznie odpady zmieszane i surowcowe, takie jak tworzywa sztuczne, papier, szkło i metal. Po trzecie, brakuje wskazania terminu wydania rozporządzenia przez ministra do spraw klimatu, co może doprowadzić do takiej sytuacji, że rok 2021 już się rozpocznie albo, co gorsza, będzie się kończył, a przepisów wykonawczych jeszcze nie będzie, więc gminy nie będą wiedziały, jak postępować z odpadami, jak rozpisywać przetargi, aby osiągnąć wymagane ustawą poziomy. I kolejny punkt: duże wątpliwości niosą też kwestie podniesienia maksymalnych stawek za gospodarowanie odpadami komunalnymi stosowanych w przypadku nieruchomości niezamieszkanych, domków letniskowych czy w przypadku kompostowania bioodpadów na nieruchomościach jednorodzinnych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgodnie ze wskazaniami gmin pragnę zwrócić uwagę również na problem osiągnięcia przez gminy wymaganego poziomu recyklingu i przygotowania do ponownego użycia frakcji odpadów papieru, metali, tworzyw sztucznych i szkła przy utrzymaniu dotychczasowego sposobu jego wyliczania. Wymagany poziom wynosi 50%. Wpływ na ostateczne wyliczone poziomy może mieć druga fala pandemii COVID-19, ponieważ odpady będące wynikiem kwarantanny są odbierane jako odpady zmieszane, nie ma zatem selektywnej zbiórki odpadów u źródła. Ponadto ograniczona została działalność punktów skupu. W związku z tym osiągnięcie wymaganego poziomu odzysku 50% w roku 2020 może być trudne, co będzie skutkować karami nałożonymi na gminy.

Bardzo zależy mi na tym, żeby te uwagi samorządowców zostały wzięte pod uwagę, Panie Ministrze. Dziękuję

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym na początku zaznaczyć, że ja nad tą ustawą zagłosuję, co nie znaczy, że nie mam wątpliwości i nie chciałbym ich…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Jeszcze jest pan nieprzekonany)

Jeszcze nie jestem do końca przekonany.

Nie ukrywam, że jeszcze przed 10 minutami dzwoniłem do osób, które zajmują się tym zawodowo i pytałem… Ja państwu wierzę. Ale proszę mi wierzyć, że jest ogromna dezinformacja. Ludzie nie wiedzą, jak to będzie liczone, i to ludzie, którzy zawodowo tym się zajmują. Proszę mi wierzyć. Tam jest odesłanie do wzoru, jak to będzie wyliczane. Dzisiaj generalnie ludzie, którzy od dziesiątków lat zajmują się gospodarką śmieciową – gdyby państwo jakoś zadbali o to, żeby ta informacja do nich dotarła, to będę wdzięczny – nie wiedzą, jak to będzie naprawdę.

Ja nie kwestionuję samego kierunku i zasadności zmian w ustawie. Ona jest potrzebna. Jestem jednak samorządowcem z krwi i kości, w związku z czym stoję po stronie samorządów. To, że ustawa jest procedowana, to bardzo dobrze i tego nikt nie kwestionuje, ale te rozbieżności proszę jednak wyjaśnić, bo podwyższenie przez obniżenie nie do końca jest zrozumiałe.

I prosiłbym też jednak o informację na temat tego, jaki procent gmin nie spełnił tych kryteriów. Bo jeszcze raz powtórzę: my rozmawiamy tu o kwocie ok. 900 milionów zł kar, które grożą gminom, ale nie wiemy, ile gmin te kryteria spełniło, a ile nie. Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego, że część gmin stanęła na wysokości zadania, naprawdę odrobiła zadanie domowe, wykonała gigantyczną pracę, osiągnęła jakiś poziom. Według moich danych jest to poziom 40%, choć pytanie, jak to jest liczone. No, nie będę w to wnikał. Dostałem informację, że dzisiaj Polska jest przygotowana, jest to poziom 40%. Jednak nie wszyscy te wymogi spełnili i teraz jedni będą karani za to, że inni nie stanęli na wysokości zadania. Czyli to jest trochę niesprawiedliwe, jeśli chodzi o relacje między samorządami. Ci, którzy wyłożyli pieniądze i się napracowali, osiągnęli odpowiednie poziomy, mają być w jakiś sposób trochę pokrzywdzeni i karani za to. Stąd też są te ceny, bo te ceny przecież się biorą z kosztów.

Pojawiają się też wątpliwości co do starych i nowych umów. Akurat w moim mieście założyliśmy związek międzygminny, to 13 gmin, i jest kwestia gmin, które są po przetargach, i gmin, które są przed przetargami. Mam z Polski informacje, że związki międzygminne i gminy czekają na ustawę, żeby rozpisać przetargi według nowego prawa, według nowej ustawy, licząc na to, że ceny spadną. Znowuż tu jest jakiś brak logiki: dlaczego ceny mają spaść, skoro poziom recyklingu ma wzrosnąć? Ale zobaczymy.

Tu rodzą się też pytania… Bo dostałem chyba z 10 pism od firm, które się zajmują recyklingiem. One też nie do końca rozumieją, jak to będzie na nowo liczone. Pojawiają się hasła: wstrzymanie inwestycji, co by było niezwykle niebezpieczne. Mam nadzieję, że te wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione i recyklerzy nie wstrzymają tych inwestycji. Nie będę zabierał czasu, bo tych pism dostałem dosyć sporo.

Pojawia się też hasło, przekazywane przez ludzi, którzy śmieciami się zajmują, że przyjęcie założenia, że my teraz, powiedzmy, obniżymy te poziomy, że no dobrze, będzie to liczone od wagi, ale założymy, że później wzrost poziomu recyklingu będzie liniowy rok do roku… No, to jest błąd logiczny, bo mało prawdopodobne, żeby wzrost był liniowy, on nie będzie liniowy. I to też oczywiście ma wpływ na opłaty i na koszty.

Ja jeszcze raz chciałbym wyraźnie podkreślić i zaakcentować: samorządy na śmieciach nie zarabiają. Nie chcę już teraz wchodzić w polemikę, który samorząd stanął na wysokości zadania, a który nie, który jest lepszy, który jest gorszy, bo tu już wchodzimy w politykę. Ale generalnie zasada jest taka… No, szkoda, że nie ma senatora Jackowskiego. To nie jest tak, że dana gmina ma wysokie ceny śmieci dlatego, że… No, może nie stanęła na wysokości zadania, nie wykonała jakichś czynności, nie wybudowała czegoś. Tak może być, ale mieszkańcy powinni to rozliczać, od tego są mieszkańcy. Jak to by najprościej wytłumaczyć… No, cena wody tłoczonej na górę nie może być równa ceny wody, która z tej góry spada, więc koszty w różnych miejscowościach są różne, wynikają z różnej specyfiki. W związku z tym tutaj nie ma prostych odpowiedzi. Kiedy w jakiejś gminie cena jest wysoka, to trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego tak się dzieje. Często to jest też związane z monopolem, z tym, że niestety na określonym terenie jest jakiś monopol, zmowa cenowa, zmowa firm, które zajmują się gospodarką śmieciową. To może wynikać z tego, ale na pewno nie samorządy są tu głównym winowajcą i to nie one doprowadziły do tego, że ceny są wysokie. Po prostu takie są koszty.

No, nie chciałbym jako wieloletni samorządowiec doprowadzić do tego, żeby jednak, broń Boże, była interwencja zewnętrzna, tj. rządu – tego czy innego, to nie ma znaczenia – taka, że nagle rząd pomacha palcem i powie: nie, cena jest za wysoka, nakazujemy wam obniżyć cenę wywozu śmieci. Przestrzegam przed tym. No, jeśli ta cena wynika z tego, że gmina – nie daj Boże – zarabia na tych śmieciach, to jak najbardziej, oczywiście. Ale jeżeli gmina ponosi uzasadnione koszty i ta cena jest wysoka, a ktoś będzie próbował narzucić niższą cenę… Zasada jest prosta – ktoś tę różnicę będzie musiał pokryć. A kto? Ten sam mieszkaniec. Czyli obniżymy cenę – może dlatego, że będzie to wynikało z kalendarza wyborczego – czy zmusimy do obniżenia ceny, ale przecież różnica w kosztach i wpływach musi być pokryta przez tych samych mieszkańców.

Rzeczywiście sytuacja na rynku śmieciowym się zmienia. Pan minister też o tym mówił, a ja z tym całkowicie się zgadzam. W dużym skrócie, proszę państwa: kiedyś za posegregowane śmieci gminy dostawały pieniądze, po prostu sprzedawały te posegregowane śmieci. A dzisiaj sytuacja się odwróciła – dzisiaj trzeba zapłacić za to, żeby posegregowane śmieci ktoś zechciał w ogóle odebrać. A więc sytuacja jest inna.

Trzeba też doprowadzić do tego, żeby nie wykorzystywano najprostszej metody pozbycia się śmieci, czyli gromadzenia ich na składowiskach, wysypiskach. Te śmieci trzeba przetwarzać, trzeba doprowadzać do powtórnego przetworzenia. Spalenie śmieci też nie do końca jest rozwiązaniem. Chodzi o to, że wytworzony plastik powinien być znowu przetworzony na plastik, papier na papier itd. I tyle. Tak że, reasumując i licząc na odpowiedzi od pana ministra, powiem tak: ustawa jest potrzebna, podkreślam, samorządy na nią czekają – mam nadzieję, że wyjaśnimy sobie wątpliwości co do szczegółów – i ona będzie służyć polskim samorządom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Świlski, Gorgoń-Komor, Hibner, Gromek, Godyla, Gromko, Łuczak i Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Zdzisław Pupa.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Nie, jest okej.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Jeszcze raz informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 265, a sprawozdanie komisji – w druku nr 265 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Od razu zacznę od opinii komisji. Komisja zaopiniowała ten projekt pozytywnie, bez żadnych poprawek – taka jest rekomendacja. W tym głosowaniu brało udział niewielu senatorów, niemniej jednak proponujemy, aby tę ustawę przyjąć w wersji bez poprawek.

Teraz krótki opis zarówno stosunku komisji do tej ustawy, jak również samej ustawy. Przypomnę, że to, co najważniejsze w tej propozycji, to przede wszystkim doprecyzowanie rozmaitych procedur, które towarzyszą przede wszystkim sprawom związanym z dyscypliną samych nauczycieli. Mamy też zmiany i uporządkowanie kwestii związanych z terminami. Chodzi przede wszystkim o terminy dane dyrektorom szkół na uruchomienie określonej procedury. Dotychczas były 3 dni, teraz będzie 14 dni. A przy okazji rozmaitych rozwiązań, które zaproponowano w tej ustawie, zbudowano także taką platformę, pewną możliwość budowania repozytorium e-podręczników, wzmacniając jednocześnie niektóre elementy samego systemu, co generalnie można ocenić pozytywnie.

Na co zwracaliśmy uwagę, jeżeli chodzi o komisję? Uwagi zgłaszałem ja jak, i również przede wszystkim koleżanki, senatorki. I pierwsza sprawa to jednak konieczność dopisania – ta poprawka nie uzyskała większości – nietykalności cielesnej, nietykalności fizycznej dziecka. Tu opinie były podzielone. Ale generalnie można powiedzieć, że przekonujemy cały czas – i taka poprawka mniejszości będzie zgłoszona na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym – aby jednak w tej ustawie wyraźnie o tym napisać. Znamy opinię ministerstwa edukacji, które sugeruje, że to rozwiązanie zaczyna być taką próbą enumeratywnego wymieniania różnych przewinień, które mogą zajść w szkole. Nie podzielamy tej opinii, dlatego że mamy tu do czynienia jednak z pewnym zbiorem, który jest dość jasno sformułowany, pod którym spokojnie można się podpisać. I omawiane rozwiązanie nie zawiera różnych innych detali, które wprowadzałyby właśnie takie enumeratywne wymienianie rozmaitych niewłaściwych zachowań. No, nie ma tam szczypania czy rzucania kredą, czy też uderzenia, popchnięcia etc., etc. Wszyscy wiemy, o co chodzi, jeżeli mówimy o uszanowaniu nietykalności fizycznej dziecka.

Druga kwestia, która budziła wątpliwości, ma charakter czysto redakcyjny. Ta poprawka również nie uzyskała akceptacji, niemniej jednak warto się nad nią jeszcze pochylić, zastanowić się, czy nie doprecyzować terminu jednego elementu związanego ze sprawozdawczością, aby wymienić bardzo mocno… Czyli: do 30 dnia – tam jest taki zapis – każdego roku. A nie tylko tak, jak jest w chwili obecnej.

Na co osobiście zwróciłem uwagę… To moje doświadczenie jako ministra kultury, wielokrotnie pochylaliśmy się nad rozmaitymi rozwiązaniami, które są związane z nie tyle kategoryzowaniem, ile uznawalnością samych artystów. W samej ustawie zaproponowano w jednym z elementów, aby był taki zapis: „artyści o znaczącym dorobku artystycznym”. To pojęcie znaczącego dorobku artystycznego według mojej oceny jest niefortunne i może być pułapką. Uważam że lepiej zapisywać „o uznanym dorobku”. W każdej dziedzinie istnieją kryteria uznawania tego dorobku. W niektórych wypadkach są to dyplomy, nagrody filmowe, liczba wystaw etc., ale w każdym razie to ma jednak charakter już zobiektywizowany. Tymczasem pojęcie znaczącego dorobku artystycznego ma charakter subiektywny.

I na koniec jeszcze 2 sprawy, które są związane z samym porównaniem terminów. Generalnie można powiedzieć, że w omawianej ustawie mamy zapisy, które budują pewną elastyczność. I komisja zwróciła uwagę, że są to rozwiązania, które powinny być, krótko mówiąc, poparte.

Niezależnie udało się też doprecyzować uprawnienia dyrektorów dotyczące możliwości odstąpienia od zawiadomienia rzecznika dyscyplinarnego o podejrzeniu popełnienia czynu, jeżeli okoliczności bezspornie wskazują, że nie doszło do popełnienia takiego czynu. Czyli mamy do czynienia z zawiadomieniem, nie potrzeba jakiegoś szerokiego postępowania, bo wiemy doskonale, dyrektor wie doskonale, że takiego czynu de facto nie było. Chodzi o zlikwidowanie pewnego automatyzmu, który w niektórych wypadkach po prostu zbędnie obciąża samego rzecznika.

Jeszcze jedna sprawa, dotycząca określenia terminu na złożenie wniosku o wszczęcie postępowania, terminu, po upływie którego to postępowanie może być już wszczęte. Zaznacza się, że w szczególności w przypadku czynu uchybiającego godności zawodu nauczyciela lub obowiązkom nauczyciela i w przypadku naruszającego prawo i dobro dziecka postępowanie nie może być wszczęte po upływie 3 lat od popełnienia tego czynu. No, chodzi o doprecyzowanie pewnych przepisów i niedoprowadzanie do takich sytuacji, aby bardzo odległe sprawy, krótko mówiąc, wracały, w sytuacji, gdy nie zaistniały żadne okoliczności, które, mówiąc wprost, byłyby dobrą podstawą do tego, aby takie aktywności podjąć.

Wprowadzamy instytucję zawieszenia biegu terminów, co też jest cenne. Ponadto uregulowano postępowania dyscyplinarne – to też, jeżeli chodzi o terminy.

Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że przy tych kwestiach, na które zwróciłem uwagę na samym początku, komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma pytań, zatem dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Niestety nie ma na sali pana ministra, nie jest obecny, więc muszę zarządzić na razie 5-minutową techniczną przerwę, do momentu pojawienia się pana ministra na sali.

(Przerwa w obradach o godzinie 14 minut 22 do godziny 14 minut 26)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tak jak mówił senator sprawozdawca, ta ustawa obejmuje kilka fragmentów prawa oświatowego. Część z nich odnosi się do przepisów dyscyplinarnych, zawartych w Karcie Nauczyciela. Są to zmiany wynegocjowane z partnerami społecznymi – ze związkami zawodowymi, z korporacjami samorządowymi – które upraszczają pewne przepisy czy je doprecyzowują. Są tu również przepisy, które umożliwiają ministrowi edukacji prowadzenie w pełniejszym zakresie działalności innowacyjnej, które pozwalają na zlecanie badań naukowych, m.in. takim instytucjom jak Instytut Badań Edukacyjnych, czy różnego rodzaju analiz uczelniom czy instytutom naukowym. Są tu także zapisy, które mówią wyraźnie o tym, w jaki sposób będzie funkcjonował instrument do pracy zdalnej, pracy elektronicznej, dziś funkcjonujący pod adresem: epodręczniki.pl. On już działa, sprawdził się w okresie pandemii, ale potrzebne są przepisy doprecyzowujące.

Mamy nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do tego, że lepiej będą funkcjonowały poszczególne elementy systemu oświatowego. Dlatego zwracamy się do Wysokiej Izby o poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Władysław Komarnicki, w trybie zdalnym… Nie, sala nr 217.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 3 pytania do pana ministra.

Pierwsze. Odnoszę takie wrażenie, że państwo poprzez wprowadzenie tej ustawy chce zamknąć usta nauczycielom, którzy myślą inaczej niż państwo i partia rządząca. Dochodziło do karygodnych sytuacji, w których proszono nauczycieli, żeby pisali donosy na swoich uczniów, którzy brali udział w strajkach. W demokratycznym państwie takie sytuacje oczywiście nie powinny mieć miejsca. Moje pytanie brzmi: czy państwo mogą zagwarantować nauczycielom niezależność? Czy ta ustawa nie będzie przysłowiowym batem na nauczycieli? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie. Uważam, że zapis w ustawie, który mówi o czynie naruszającym prawa i dobro dziecka, jest nieprecyzyjny i może prowadzić do wielu nadużyć. Czy ministerstwo pracuje, Panie Ministrze, nad doprecyzowaniem tego zapisu?

I trzecie pytanie. Wprowadzane są poprawki do Karty Nauczyciela, które mają dyscyplinować nauczycieli w czasach, w których sytuacja polityczna w Polsce nie służy takiej debacie. Za dyscyplinowanie nauczycieli ma być odpowiedzialny rzecznik powoływany przez wojewodę, czyli rzecznik z nadania politycznego. Czy to przypadek, że gdy trwają strajki, rząd wprowadza takie zapisy? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Chyba także pan senator sprawozdawca mówił – a my to mówiliśmy na posiedzeniu komisji – że ta ustawa powstawała kilkanaście miesięcy temu, kiedy jeszcze nikt o epidemii nie słyszał, i w żaden sposób nie zaostrza postępowań dyscyplinarnych, które funkcjonują w prawie oświatowym od wielu lat. Chociażby rzecznik dyscyplinarny, o którym pan senator zechciał wspomnieć, funkcjonuje już od wielu lat – także w czasach państwa rządów funkcjonował on przy wojewodzie – i nie ma tu żadnej zmiany przepisów co do usytuowania tej postaci czy sposobu prowadzenia postępowania dyscyplinarnego.

Jeszcze raz przypomnę to, o czym mówił pan senator Zdrojewski, tj. że ten fragment ustawy raczej doprecyzowuje pewne terminy, kiedy może rozpocząć się postępowanie, w jakiej sytuacji należy je zawiesić – np. gdy nauczyciel ze względu na zwolnienie lekarskie nie może składać zeznań w trakcie postępowania dyscyplinarnego. Są to więc raczej przepisy, które służą ochronie praw i wolności nauczycieli, a nie zaostrzeniu rygorów.

W związku z tym ta ustawa nie ma nic wspólnego z tym, co pan senator próbował sugerować, jeśli chodzi o dyscyplinowanie nauczycieli czy zamykanie ust nauczycielom. Żaden z zapisów tej ustawy nawet nie sugeruje podobnego działania, tym bardziej nie ma wprost żadnego zapisu, który by tego typu działania umożliwiał. Przypomnę jeszcze raz, że te fragmenty ustawy zmieniające w niewielkim, kosmetycznym stopniu postępowanie dyscyplinarnej raczej służą nauczycielom. Chociażby ten element, o którym mówił pan senator Zdrojewski, wydłużający czas reakcji dyrektora na doniesienie o naruszeniu godności czy dobra dziecka, ma służyć temu, aby dyrektor pochopnie nie zgłaszał tego typu czynów do rzecznika dyscyplinarnego i aby nadmiernie często te postępowania nie były rozpoczynane.

Jeśli chodzi o sprawę praw i godności dziecka, to rzeczywiście… Jeśli chodzi o element, który pojawiał się w trakcie prac nad ta ustawą, to my wyraźnie mówimy, że jest to pojęcie, które pojawia się nie tylko w polskim, ale i w międzynarodowym prawie, które jest od kilkudziesięciu lat w obrocie prawnym i dotąd nie budziło żadnych wątpliwości. Na razie nie znalazł się nikt na tyle prawnie zaawansowany, aby zaproponować jakieś lepsze i bardziej precyzyjne określenie. Zresztą senator sprawozdawca podkreślał to, o czym mówiliśmy także na posiedzeniu komisji senackiej, że nie da się stworzyć zamkniętego katalogu czynów, które naruszałyby prawa, godność i dobro dziecka. Stąd proponujemy nadal posługiwać się tym pojęciem, które ma już swoją praktykę w obrocie prawnym, funkcjonuje także w kodeksie rodzinnym od kilkudziesięciu lat, a sądy stosują je w postępowaniach i nie budzi ono większych wątpliwości.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik w trybie zdalnym.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, ile mniej więcej trwa postępowanie dyscyplinarne. Jaki jest to przedział czasowy? Czy mamy do czynienia z przewlekłością tych postępowań…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, znowu mamy problem z łącznością z panem.)

Mam wyłączoną kamerę, Panie Marszałku. Czy lepiej mnie teraz słychać?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Teraz chyba troszkę lepiej. Proszę jeszcze raz spróbować. Usłyszeliśmy pytanie o…)

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Usłyszeliśmy część pytania dotyczącą czasu trwania postępowań dyscyplinarnych, a potem już zaczęło się niestety…)

Ile mniej więcej trwa to postępowanie dyscyplinarne? Jaki jest to okres? Czy mamy do czynienia z przewlekłością tychże postępowań? Podobnie przecież mamy przewlekłość w polskich sądach. Ile tych postępowań jest podejmowanych, ile jest umarzanych, a w ilu przypadkach kończą się one nałożeniem sankcji?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: To może tyle.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Senatorze, nie da się powiedzieć dokładnie, ile trwa postępowanie, ponieważ to są organy niezależne od ministra edukacji. Przypomnę, że pierwszy etap postępowania prowadzą komisje dyscyplinarne, funkcjonujące w większości wypadków przy wojewodach, a więc przy urzędnikach nieodpowiadających bezpośrednio przed ministrem edukacji. Pojawiają się jednak informacje, że czasami te postępowania są rzeczywiście przewlekłe. Takie dwuinstancyjne postępowanie potrafiło trwać nawet kilka lat. To m.in. dlatego wprowadziliśmy w tej ustawie pewne terminy graniczne, w ramach których można rozpocząć postępowanie dyscyplinarne. Chodzi o to, aby ta przewlekłość, o której pan senator wspomniał, nie występowała w procesie dyscyplinarnym. Tak że te zmiany terminów, które zaproponowaliśmy w ustawie, służą m.in. zapobieganiu przewlekłości postępowania.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie troszkę innej, bardziej ogólnej natury. Otóż przy okazji organizowanych niedawno strajków kobiet dało się zauważyć, że dużą grupę uczestników tych manifestacji, na których posługiwano się, mówiąc wprost, bardzo wulgarnym językiem, na których dominowały elementy bardzo złej ekspresji, stanowiła po prostu młodzież. Tam były nawet dzieci. Ja odnoszę wrażenie, że coś nie zagrało w, nazwałbym to ogólnie, obszarze wychowania patriotycznego. Chodzi o dobrą kulturę, ale także o wychowanie patriotyczne. Jakie są w tej chwili elementy, ścieżki czy też moduły wychowania patriotycznego i czy są one wystarczające? Czy nie uważacie państwo, że należałoby to zmienić, tak żebyśmy po prostu nie musieli się wstydzić naszej młodzieży?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Ono rzeczywiście odnosi się do kondycji całej polskiej oświaty, a nie tylko do tekstu ustawy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że szkoła jest tylko jednym z elementów, które wpływają na to, jak wychowywana jest nasza młodzież. Przypomnę, że przytłaczająca większość pedagogów i psychologów wyraźnie mówi, że potrzebna jest współpraca szkoły i instytucji wychowawczych z rodziną. Tu niestety mamy do czynienia z taką sytuacją, że przekaz w rodzinie i w szkole jest czasami troszeczkę inny.

Aczkolwiek rząd Prawa i Sprawiedliwości stara się wprowadzić elementy wychowania patriotycznego. Zmiany, których dokonała pani minister Zalewska, służą przywracaniu nauczania historii w szkole średniej, służą temu, aby przywracać wychowanie patriotyczne. Sama szkoła nie będzie w stanie dobrze wychować młodzieży, jeśli nie będzie to współgrało z odpowiednim wychowaniem w rodzinie, aczkolwiek na pewno należy wzmacniać element wychowania patriotycznego. W ramach bieżących działań ministerstwa staramy się to czynić.

(Senator Jerzy Czerwiński: Można, Panie Marszałku? Chciałbym nie tyle dopytać, ile poprosić o jakąś wskazówkę.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Otóż kiedyś był taki program, który, nazwałbym to, przygotowywał dzieci i młodzież – ale głównie dzieci, bo takie mniejsze dziecko po prostu chłonie jak gąbka – do życia w społeczeństwie. Ten program po prostu tworzył jednolite społeczeństwo na bazie najprostszych wartości, tych wartości, które są dobrze postrzegane przez cały naród, które są tak jakby wspólne, które tworzą nasz naród. Mam na myśli chociażby wycieczki tematyczne. Wiem, że teraz, w czasie pandemii, to może zabrzmieć obrazoburczo, ale pandemia kiedyś się skończy. No, to nie będzie trwało wiecznie. Miejmy nadzieję, że stanie się to szybko. I chodzi o to, że wtedy, kiedy dziecko jest najbardziej podatne… że pewne wartości należy mu po prostu wyłożyć, pewne wartości należy w nim wykształcić, i żeby wtedy to wykorzystać. Rodzice, którzy są zabiegani, którzy pracują, często niestety cedują wychowanie na szkołę. A jeśli szkoła tego nie przejmie, to przejmie to internet albo rówieśnicy. Nie zawsze to jest dobre, nie zawsze są to dobre wzorce.

Panie Ministrze, może czas zmienić metody wychowania patriotycznego na takie bardziej… Historia jest bardzo ważna, bo ona uczy pamięci historycznej, która musi być wszczepiona, powinna być zaszczepiona członkom narodu, ale mówię także o bieżących kwestiach, o tym, żeby ci młodzi ludzie stali się – nie wiem, jak to nazwać najprościej – uczestnikami wspólnoty w dobrym tego słowa znaczeniu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Senatorze, w podstawach programowych wielu przedmiotów zwracamy uwagę na kształtowanie właściwych postaw obywatelskich, postaw patriotycznych. One w sposób oczywisty kształtowane są chociażby podczas zajęć wychowawczych wychowawcy ze swymi wychowankami, na lekcjach języka polskiego, historii, lekcjach religii, ale także w ramach innych przedmiotów. Staramy się wyraźnie wskazywać, że nauczyciele zobowiązani są do tego, aby kształtować w młodych ludziach postawy patriotyczne, poszanowanie wobec swojej ojczyzny, ale także właściwe postawy obywatelskie. Jednak szkoła nie jest w stanie całkowicie samodzielnie ukształtować młodzieży. Pan wspomniał o tych nowoczesnych środkach przekazu, o internecie, który tak naprawdę coraz bardziej wpływa na sposób postrzegania rzeczywistości. Trzeba pamiętać również o tym, że polskie prawo, konstytucja w sprawie wychowania dzieci wyraźnie pierwsze miejsce daje rodzinie. Szkoła jest elementem wspomagającym i wbrew przekonaniom religijnym, światopoglądowym rodziców nie może podejmować działań wychowawczych, nie może podejmować działań, które nie byłyby przez nich akceptowane. Podstawa programowa wyraźnie mówi o tym, że młody człowiek wychowywany w polskiej szkole ma być wychowany na polskiego patriotę. Te zmiany programowe dokonały się już kilka lat temu, a teraz są realizowane w polskich szkołach.

Metody stosowane w polskich szkołach nie zawsze prowadzą do właściwego efektu. Ja też czasami mam wątpliwości, czy nie należałoby czegoś jeszcze poprawić czy zwiększyć… Wycieczki patriotyczne, o których pan wspomniał, to także jeden z elementów działań, które nauczyciele powinni podejmować w szkole. To jest jeden z elementów, które pozwolą poprzez doświadczenia osobiste uczniów bardziej przekonać ich do takich postaw, zapoznać ich z tym, co kierowało naszymi przodkami, gdy walczyli o wolność naszej ojczyzny, i zachęcić do podobnego postępowania także dzisiaj. Może niekoniecznie chodzi o oddawanie życia w obronie ojczyzny, na szczęście takiej konieczności nie ma, ale o to, aby patriotyzm był obecny w zachowaniu młodych ludzi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz:

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja trochę sprowokowany przez pana senatora Czerwińskiego chciałbym zadać pytanie: czy pana zdaniem szkoła w ostatnich 5 latach nie stanęła jednak na wysokości zadania, jeśli chodzi o wychowanie patriotyczne? Według mnie tak. Nie wszystko wyszło w reformie, wiele, bardzo wiele nie wyszło, ale akurat patriotyzm i odpowiedzialność za kraj to chyba sukces ostatnich 5 lat. Młodzież w tych protestach poczuła się odpowiedzialna. Młodzi ludzie poczuli się uczestnikami wspólnoty, w związku z tym brali udział w protestach. Nie wszyscy zachowywali się źle, Panie Senatorze Czerwiński. Wiele osób pokazywało przynależność do wspólnoty. Można byłoby powiedzieć, że niektórzy rzeczywiście zachowywali się nieodpowiedzialnie, nie podzielam… nie popieram tego zachowania, żeby była jasność, ale zgodnie ze słowami klasyka czy klasyczki powiem: nie podzielam, ale rozumiem. No, tak można by było powiedzieć. Młodzież wykazała postawę patriotyczną i obywatelską. Jeszcze raz powtarzam, że nie wszyscy zachowywali się nienależycie, a to, że poczuli wspólnotę, jest chyba przejawem tego, że jednak tych ostatnich 5 lat państwo nie zmarnowali. Czy pan też tak uważa? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Senatorze, myślę, że pan próbuje przełożyć trochę swój sposób postrzegania rzeczywistości na postawy części polskiej młodzieży. My tak naprawdę nie wiemy, jak wielu uczniów – o nich, jak rozumiem, pan pyta – czy studentów brało udział w tych protestów. Jest to tylko jakaś niewielka część wszystkich uczniów i studentów w Polsce. Jak rozumiem, część z nich ma podobną wrażliwość polityczną jak pan senator, ale nie wszyscy mają taką samą. Niektórzy z uczestników na pewno zachowywali się, można powiedzieć, w sposób co najmniej niekulturalny, a niektórzy wręcz w sposób wulgarny. Sądzę, że część tej młodzieży dała nie najlepszy przykład dobrego wychowania. Powinniśmy bez względu na barwy polityczne raczej dostrzegać także ten negatywny element zachowań niektórych młodych, ale także dorosłych uczestników tych ostatnich protestów. Ale nikt, także pan minister Czarnek, w żadnym momencie nie mówił o tym, że młodzież nie ma prawa mieć swoich poglądów politycznych czy wyrażać ich w sposób dozwolony prawnie. Trzeba jednak pamiętać, że te protesty miały miejsce w konkretnej sytuacji – kiedy duże zgromadzenia publiczne tak naprawdę nie były dozwolone. Można tu dyskutować, czy było to okazanie postawy obywatelskiej, czy raczej działanie wbrew obowiązującemu w Polsce prawu i wbrew przekonaniu ekspertów, że takie masowe protesty mogą zwiększyć liczbę zachorowań, co niestety rzeczywiście miało miejsce.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski: Dziękuję również.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja zabieram głos w nawiązaniu do tego, co senator sprawozdawca przekazał na temat procedowania na posiedzeniu komisji. Chciałabym zatem w imieniu pani senator Ewy Mateckiej, senatora Bogdana Zdrojewskiego, senatora Władysława Komarnickiego i swoim zgłosić poprawki dotyczące tych punktów, o których mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Chodzi o to, by jednak doprecyzować to „dobro dziecka”, tzn. nie wymieniać poszczególnych elementów, jak pan senator Zdrojewski wspomniał, tylko zastąpić wyrazy „prawa i dobro dziecka” wyrazami „prawa, godność i nietykalność osobistą dziecka”. I tak konsekwentnie wstawić te wyrazy we wszystkich przepisach, w których występują wyrazy „prawa i dobro dziecko”.

Druga poprawka polega na tym, aby wyrazy „w drodze umowy” zastąpić wyrazami „w drodze konkursu”. Pan minister na posiedzeniu komisji tłumaczył nam, że wszystko będzie organizowane zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, ale wydaje nam się, że wpisanie tutaj wyrazów „w drodze konkursu” – będzie to zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych – doprecyzuje tę kwestię. Tak że różne podmioty będą mogły się zgłaszać i składać takie oferty… Wybór będzie odbywał się w sposób przejrzysty, a zapisanie tego na pewno ten proces ułatwi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Uważam, że dzisiejsza sytuacja polityczna w kraju nie służy spokojnej debacie na temat Karty Nauczyciela. Debata taka powinna zostać odroczona – to nie są tylko moje słowa; ja mogę powtórzyć to, co usłyszałem w rozmowie z 5 nauczycielami – gdyż trzeba do tego podejść bardzo spokojnie, pochylić się nad tą problematyką. Nauczyciele i sami uczniowie po prostu na to zasługują. To właśnie nauczyciele – ludzie, których społeczeństwo szanuje – dla wielu młodych osób są autorytetem. Oczywiście pan senator Czerwiński ma rację: oni kształtują ich postawy, ale też uczą postaw obywatelskich. Obecnie państwo postanowiło za pomocą tej ustawy stworzyć sobie pewnego rodzaju bat na tych nauczycieli, którzy mają odwagę myśleć inaczej niż partia rządząca. Przypominam, że są zatrważające doniesienia mówiące o tym, że nakazywano nauczycielom pisanie donosów na swoich uczniów i informowanie w nich o tym, kto brał udział w strajkach. Przyznacie państwo, że to jest bardzo złe. Takie sytuacje w naszym kraju nigdy nie powinny się wydarzyć.

Zgodnie z tą ustawą osobą odpowiedzialną za dyscyplinowanie nauczycieli miałby zostać rzecznik powoływany przez wojewodę, czyli rzecznik z nadania politycznego. Już sam ten fakt budzi daleko idące obawy, pozostawia państwu możliwość karania nauczycieli, być może też za swobodne myślenie.

Ja już na wstępie zaznaczyłem, że debatę nad Kartą Nauczyciela należy przełożyć. Debata powinna odbywać się w spokojniejszym czasie i powinny zostać przeprowadzone bardzo szerokie konsultacje.

W państwa propozycji dotyczącej komisji dyscyplinarnych dla nauczycieli brakuje doprecyzowania definicji czynu naruszającego prawa i dobro dziecka. Mam bardzo duże obawy, biorąc pod uwagę szczególnie wypowiedzi pana ministra Czarnka, że przepis ten będzie wykorzystywany do naruszania wolności nauczycieli w wyrażaniu poglądów. Szkoła powinna być nie miejscem politycznej walki, ale powodem do dumy. Szkoła powinna być wolna od polityki i powinna przekazywać młodym ludziom wiedzę, a oni mają prawo do własnych poglądów i do wyrażania ich, oczywiście zgodnie z regułami naszego demokratycznego państwa.

Szanowni Państwo, na zakończenie chciałbym dzisiaj powiedzieć, że podpisuję się pod tymi poprawkami. Ale chciałbym też dodać, że co do stanu edukacji dzisiaj… Zgadzam się z tym, co mówił pan senator Czarnobaj o tym, w jakim ona jest stanie, kiedy omawialiśmy ustawę o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja króciutko chciałbym tylko zapowiedzieć złożenie tej poprawki, o której mówiłem w swoim wystąpieniu. Chodzi o te 2 kategorie: uznany i znaczący dorobek artystyczny. Uważam, że pojęcie weryfikacji dorobku artystycznego jest ważne. Ono używane jest w obszarze kultury w sposób bardziej precyzyjny. I jeszcze raz podkreślę, że obiektywizowanie dorobku artystycznego może odbywać się na podstawie dyplomów, wystaw, nagród filmowych et cetera, et cetera. Tak więc lepiej posługiwać się pojęciem, które ma szansę jednak być pojęciem doprecyzowanym, niż takim, które będzie wymagało, krótko mówiąc, interpretacji i ma w sobie niestety dużą dawkę subiektywizmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pnie Senatorze, przepraszam, ale nie zrozumiałem. Pan złożył już wniosek legislacyjny czy też…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak, zaraz złożę.)

No bo trzeba to zrobić w trakcie dyskusji, a pan jest już ostatnim…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Potrzebuję tylko kartki, już są podpisy…)

(Głos z sali: Dobrze, to ja może tę dyskusję…)

Przedłuży pani senator?

(Głos z sali: Jeżeli trzeba.)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, zaczekajmy chwilkę.

(Głos z sali: Poczekamy, tak?)

Poczekamy.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, jest.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Szwed i pani senator marszałek Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Do protokołu swoje wystąpienia również złożyli pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, pan senator Krzysztof Brejza i pani senator Joanna Sekuła.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, pani senator Halina Bieda i pan senator Bogdan Zdrojewski.

(Senator Ewa Matecka: I ja też.)

(Głos z sali: Pani senator Bieda razem z panią senator Matecką, panem senatorem Zdrojewskim…)

Pani senator Matecka, pani senator Jazłowiecka…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie.)

Nie? Przepraszam…

(Głos z sali: Pan Zdrojewski.)

Jest straszny chaos, Szanowni Państwo.

Zwracam uwagę moim współpracownikom, ażeby mnie informowali, bo tak to nie może wyglądać.

Jeszcze raz, proszę.

(Głos z sali: Pani senator Morawska-Stanecka, pani senator Bieda, pani senator Matecka, pan senator Zdrojewski, pan senator Komarnicki…)

Pan senator Komarnicki…

(Głos z sali: Zdrojewski razem z panią senator Biedą…)

No to już mamy.

(Głos z sali: I senator Zdrojewski samodzielnie.)

Dobrze. Już wszyscy senatorowie zostali wymienieni.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie… Przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim chcę jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa w żaden sposób nie zaostrza postępowania dyscyplinarnego. Rzecznik dyscyplinarny istnieje od wielu lat w prawie oświatowym i ta ustawa nie zmienia tak naprawdę jego usytuowania, wręcz ogranicza jego możliwości w odniesieniu do momentu rozpoczynania postępowań, jeżeli dane wydarzenie miało miejsce kilka miesięcy wcześniej. A więc ułatwia ona nauczycielom obronę swojej godności, nawet tym, którzy naruszyli prawo oświatowe czy obowiązujące normy. Nie mogę absolutnie zgodzić się z wystąpieniem pana senatora Komarnickiego, który sugerował, że ta ustawa zawiera tego typu zapisy. I jeszcze raz przypomnę, że te fragmenty Karty Nauczyciela, które są poruszone w tej ustawie, były uzgadniane ze związkami zawodowymi, nawet z tymi, z którymi być może pan Komarnicki się identyfikuje.

Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez państwa senatorów, jeszcze raz trzeba powiedzieć, że „godność dziecka” to pojęcie występujące w prawie rodzinnym, w prawie międzynarodowym. Na razie nie znaleziono lepszego sposobu na określenie naruszenia praw dziecka. Stąd propozycja państwa senatorów raczej nie ulepszy, a wręcz utrudniać będzie potem ochronę dóbr dziecka, na co wielokrotnie zwracał uwagę w swoich wystąpieniach rzecznik praw dziecka, zarówno obecny, jak i ten, który był w poprzedniej kadencji.

Jeśli chodzi o postępowania konkursowe na zlecanie zadań z zakresu innowacyjności czy badań związanych z edukacją, wyraźnie mówi o tym ustawa o zamówieniach publicznych. Proces legislacyjny wskazuje na to, że powtarzanie zapisów innej ustawy nie jest właściwe pod względem legislacyjnym. Tak że minister edukacji, nawet gdy uzyska uprawnienia przewidziane w tej ustawie, i tak będzie musiał to robić w drodze postępowań konkursowych.

Jeśli chodzi o 2 poprawki dotyczące kultury, to one tak naprawdę bardziej doprecyzowują pewne elementy. Była tutaj dyskusja między przedstawicielami ministra kultury, którzy mówili o tym, że uznany dorobek musiałby być w jakiś sposób udokumentowany, musiałby się pojawić jakiś sposób uznawania, prawdopodobnie zapisany w ustawie bądź w rozporządzeniu. Według przedstawicieli ministra kultury ten znaczący dorobek jest wystarczający do tego, aby określić, czy takie osoby mogą prowadzić dodatkowe konsultacje. I podobnie tłumaczono zapis, że do 30 września właściwa instytucja ma ogłaszać plany działania. W domyśle niejako będzie to robione każdego roku, bo dotąd tak się to odbywało. A więc ta poprawka nie zmieni realnego sposobu funkcjonowania tych przepisów w sferze szkolnictwa artystycznego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Szanowni Państwo, pozwolą państwo, że na prośbę Ministerstwa Spraw Zagranicznych zmienimy kolejność rozpatrywania punktów i przejdziemy obecnie do rozpatrzenia punktów siódmego i ósmego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przychylił się do tego.

Sprzeciwu nie widzę.

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r.

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 290, a sprawozdania komisji – w drukach nr 290 A i 290 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej; sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

I informuję, że pani senator Danuta Jazłowiecka będzie przedstawiać również sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w tej sprawie.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Celem ustawy o ratyfikacji Porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r., jest wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych umów inwestycyjnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Dwustronne umowy inwestycyjne zapewniały inwestorom ochronę oraz możliwość dochodzenia roszczeń przed Międzynarodowym Trybunałem Inwestycyjnym na podstawie klauzul artbitrażowych w trybie: inwestor – państwo. W związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej obecne umowy naruszają zasady systemowe prawa unijnego, tj. zasadę pierwszeństwa, jedności, skuteczności i pewności prawa, a także podstawowe reguły prawa materialnego, tj. zasady swobody przedsiębiorczości, świadczenia usług, przepływu kapitału i płatności.

Przyjęcie ustawy zapewni inwestorom bezpieczeństwo prawne.

Ustawa była przedmiotem prac Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. I obie komisje jednogłośnie rekomendują jej uchwalenie przez Senat bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister rozwoju, pracy i technologii.

Czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, pan Robert Tomanek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zająć stanowisko?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że prezentowana propozycja zmiany ustawy dotyczy ratyfikacji porozumienia o wygaśnięciu traktatów, które były zawierane w latach dziewięćdziesiątych dla ochrony inwestycji i przyciągania ich do Polski. W międzyczasie Polska przystąpiła do Unii Europejska, zmieniła się sytuacja, więc Komisja Europejska oraz Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznały, że takie porozumienia są niezgodne z traktatami. Dlatego Polska, niezależnie od tego, że podjęła proces wypowiadania tzw. BIT, czyli umów dwustronnych o ochronie inwestycyjnej, podpisała porozumienie w dniu 5 maja 2020 r.

Chciałbym nadmienić, że rozwiązanie umów, o których jest tutaj mowa, nie będzie miało konsekwencji politycznych. Nie będzie miało również negatywnych skutków społecznych, a nawet wręcz przeciwnie – należy oczekiwać, że te działania zostaną przyjęte życzliwie ze względu na to, że unikniemy kosztów postępowań arbitrażowych.

Chciałbym również przekazać państwu senatorom informację, że wygaszanie umów BIT to proces, który trwa od wielu lat. Te działania oznaczają spadek obciążeń finansowych z tytułu postępowań arbitrażowych.

Zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą o przyjęcie tej ustawy, która w ocenie rządu jest korzystna dla Polski. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Mamy problem, ponieważ nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek: Ale już wszystko wiemy.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie wszystko.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek: Pan minister jest w Sejmie w tej chwili, ale brał udział w posiedzeniu komisji.)

Czy możemy uznać, że stanowisko pana ministra jest również stanowiskiem ministra spraw zagranicznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek:

Mam nadzieję, że to nie będzie uzurpacja z mojej strony… Tak, jest to stanowisko rządu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Rozwiązał pan nam problem techniczny.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam krótkie pytania. Czy w tej chwili jakieś z takich postepowań arbitrażowych trwa? Czy my przerywamy coś, co trwa?

I druga kwestia. Czy w przeszłości były takie postępowania, kiedy z tych umów korzystano? Oczywiście postepowania przeciwko nam, bo to głównie było tak, że inwestorzy z zewnątrz u nas inwestowali.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze. Proszę z miejsca, tylko mikrofon proszę włączyć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Robert Tomanek:

Panie Senatorze, mam nadzieję, że mnie słychać… Nie, nie włączyłem mikrofonu. Włączyłem „głosowanie”, a to za wcześnie, bo nie jestem członkiem Senatu.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. Były takie postępowania, one obciążały kosztami Polskę. Polska miała duże sukcesy, jeżeli chodzi o wygrywanie sporów arbitrażowych. Trudno mi jednak powiedzieć, czy w tej chwili jakieś postępowania są w toku. Pytanie to rejestruję i zostanie udzielona panu senatorowi odpowiedź.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

W tym momencie witamy pana ministra.

Pozwoliliśmy sobie uznać, że pan minister Tomanek przedstawił stanowisko obydwu panów, ale jeżeli pan chciałby w tej sprawie zabrać głos, to bardzo proszę. Nie? Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Porozumienia Prowizorycznego w sprawach handlowych i nawigacyjnych między Polską a Bułgarją, podpisanego w Sofji dnia 29 kwietnia 1925 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Porozumienia Prowizorycznego w sprawach handlowych i nawigacyjnych między Polską a Bułgarją, podpisanego w Sofji dnia 29 kwietnia 1925 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 291, a sprawozdania komisji – w drukach nr 291 A i 291 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyjęcie ustawy dotyczącej wypowiedzenia porozumienia prowizorycznego w sprawach handlowych i nawigacyjnych między Polską a Bułgarią upoważni prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do uregulowania stanu prawnego pomiędzy tymi stronami. Porozumienie prowizoryczne podpisane pomiędzy Polską a Bułgarią 29 kwietnia 1925 r., ratyfikowane 30 lipca rok później w Sofii, dotyczy regulacji prawnych dotyczących rozwoju i wzmacniania współpracy handlowej pomiędzy oboma krajami. Porozumienie wprowadziło zasadę najwyższego uprzywilejowania względem osób fizycznych i prawnych prowadzących na terytorium drugiego z państw działalność handlową, przemysłową bądź uprawiających żeglugę.

W następstwie podpisania w dniu 31 maja 2007 r. Protokołu pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Bułgarii o przeglądzie umów dwustronnych porozumienie zachowało moc obowiązującą wyłącznie co do art. 11–15, które regulują problematykę żeglugi handlowej i rybołówstwa, oraz art. 18, odnoszącego się m.in. do kwestii wypowiedzenia porozumienia.

Z uwagi na fakt, że niektóre przepisy porozumienia są niezgodne z prawem unijnym – np. art. 11 ust. 6 porozumienia, który trudno jest pogodzić z art. 3 ust. 1 lit. d oraz art. 4 ust. 2 lit. d Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej czy unijną swobodą świadczenia usług w transporcie morskim – oraz na to, że kwestie, których dotyczą art. 11–15, aktualnie regulowane są prawem unijnym i umowami międzynarodowymi zawieranymi pod auspicjami Międzynarodowej Organizacji Morskiej, porozumienie wymaga wypowiedzenia przez sygnatariuszy.

Zachęcam koleżanki i kolegów senatorów do zapoznania się z tym aktem prawnym z 1925 r., pisanym pięknym polskim językiem, w duchu rzetelności i praworządności.

Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej senatorowie jednogłośnie podjęli decyzję o rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

I proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje sprawozdanie będzie bardzo krótkie, ponieważ szczegółowo sprawę wyjaśniła moja poprzedniczka, pani senator Jazłowiecka. Dodam tylko, że w imieniu rządu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury ustawę przedkładał pan minister Marcin Horała. Nie będę więc powtarzać tego, co już wiadomo, powiem tylko, że Komisja Infrastruktury bez dyskusji, jednogłośnie zaopiniowała ustawę pozytywnie i wnosi do Wysokiej Izby o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Jeszcze dla formalności muszę powiedzieć, że do poprzedniego punktu porządku obrad od senatora, który pracuje zdalnie, pana senatora Krzysztofa Brejzy, przyszło mailem przemówienie do protokołu, więc odnotowujemy, że złożył swoje przemówienie do protokołu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister infrastruktury.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Wawrzyk?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie.)

Nie? Dziękuję.

Ale powiem, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję. Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji.

A dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 267, a sprawozdanie komisji – w druku nr 267 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Podczas posiedzenia połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omawialiśmy projekt zmiany ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych. Przypomnę, że rozwiązania pierwotne tej ustawy tak naprawdę mają już 12 lat, a proponowane zmiany poszerzają zakres zadań możliwych do realizacji.

Katalog ten zawiera dodatkowe możliwości i tutaj pozwolę sobie te zmiany przedstawić. Jest to możliwość, po pierwsze, budowy obwodnic w ciągu dróg wojewódzkich, tzw. zadania obwodnicowe, po drugie, przebudowy dróg wojewódzkich, powiatowych, gminnych zarządzanych przez prezydenta miasta na prawach powiatu będącego siedzibą wojewody lub sejmiku, czyli tzw. zadania miejskie. Trzeci komponent, nowy, w zakresie zadań możliwych do realizacji, to jest realizacja zadań mających na celu wyłącznie poprawę bezpieczeństwa ruchu pieszych, które będą realizowane w obszarze oddziaływania przejść dla pieszych.

Zadania tzw. obwodnicowe mogą być dofinansowane, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, do 80% kosztów, ale kwota inwestycji nie może przekraczać 100 milionów zł. Jeżeli chodzi o zadania miejskie, o których przed chwilą wspomniałem, to według nowych zasad mogą one być dofinansowane również do wysokości 80%, ale inwestycja nie może przekroczyć 30 milionów zł. Zapisy ustawy jednoznacznie określają, że to minister infrastruktury ustala liczbę inwestycji obwodnicowych w województwie i liczbę zadań miejskich.

Podczas wspólnych prac komisji, Komisji Infrastruktury i komisji samorządu, odnieśliśmy się również do proponowanych zapisów zmian samej ustawy. Nie ukrywam, że jeden temat wzbudził pewnego rodzaju kontrowersje czy też wywołał, rzekłbym, dyskusję. Tak jak państwo wiecie, rząd proponuje, aby zmienić nazwę tej ustawy, aby zapisy o Funduszu Dróg Samorządowych zmieniły się na zapisy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg. Ten element zapisu, ale też wydarzenia ostatnich dni, tygodni spowodowały, że dyskusja podczas posiedzenia naszej komisji miała rzeczywiście dosyć otwarty charakter. Pamiętaliśmy chociażby protesty tych samorządów w kraju, które nie otrzymały środków z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, a podnosiły ten element, dlatego że według tych osób, które o tym mówiły, niejasne są kryteria, zasady przyznawania środków z tego rządowego funduszu inwestycji. Ta obawa była kierowana również w odniesieniu do tego nowego projektu zmian proponowanych przez ministerstwo.

Mówię o tym dlatego, że ten wątek wybrzmiewał również w drugiej części posiedzenia komisji, a dotyczył również podpisywanych umów, czasu trwania realizowanych zadań. Ponownie mówiono o tej transparentności związanej z rozstrzygnięciami, z kryteriami, z algorytmem, jeżeli chodzi o zapisy tejże ustawy.

Ale trzeba przyznać, i to nie ulega żadnej wątpliwości – podkreślam: żadnej wątpliwości – że poszerzenie katalogu zdarzeń, czyli chodzi o takie zmiany w tej ustawie, to absolutnie właściwy kierunek. Czyli to, że dodatkowe samorządy będą mogły ubiegać się o środki, które, miejmy nadzieję, będą uczciwie rozdysponowane również pod względem kryteriów i algorytmu – i mam nadzieję, że algorytm ten się pojawi, zresztą takie głosy też w tej dyskusji wybrzmiewały – to jest kierunek absolutnie właściwy.

Podczas prac połączonych komisji podnoszono również to, że wysokość dofinansowania będzie ustalana poprzez ocenę czy też określenie dochodów podatkowych, a nie dochodów własnych samorządów, to też jest właściwy krok.

Senatorowie zgłosili 2 poprawki, które znalazły uznanie komisji. Pojawiły się też poprawki legislacyjne.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z proponowanymi poprawkami.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przepraszam pana senatora, że go powtórnie sprowadziłem do mównicy…

(Senator Ryszard Świlski: Damy radę.)

…ale zadam pytanie. Panie Senatorze, wczoraj na posiedzeniu komisji zadawał pan ministrowi pytania dotyczące prezydentów miast na prawach powiatu niebędących siedzibami województw ani siedzibami marszałka województwa, pytał pan, czy oni nie są pominięci w tej ustawie, bo nie był pan przekonany i miał pan to jeszcze sprawdzić. Czy udało się panu to jakoś sprawdzić i już wiemy, o co chodzi?

Senator Ryszard Świlski:

Odpowiem na to pytanie. Zapewne – no, myślę, że pan minister również będzie chciał w tej sprawie się wypowiedzieć – różnimy się w odpowiedzi na tak zadane pytanie. Ja nadal stwierdzam i podtrzymuję to, co wczoraj podczas posiedzenia komisji powiedziałem, że takie miasta jak np. Koszalin, Sopot, które zarządzały czy zarządzają drogami wojewódzkimi, w poprzednich rozdaniach nie mogły brać udziału w podziale środków z funduszu dróg lokalnych. Mogły brać w nim udział, jeśli chodziło o zadania obronne albo budowę mostów, ale w tym rozdaniu związanym z tym prostym rozwiązaniem, czyli przebudową, budową, nie mogły brać udziału. Pan minister stwierdził wczoraj, że mogły. Ja cały czas podtrzymuję to stwierdzenie, że nadal nie mogą. I uważam, że artykuł – w tym momencie to jest art. 4 w zmienianej ustawie, lit. a pkt 2b – mówiący o tym, że poszerza się katalog samorządów, o których wcześniej mówiłem, o miasta na prawach powiatu będące siedzibą wojewody lub sejmiku wojewódzkiego, czyli to jest 16 plus 2, a więc łącznie 18 miast, nie obejmuje samorządów tego typu, o których przed chwilą wspomniałem. Zatem nadal te miasta są pominięte w przyszłym podziale środków z tego funduszu, dzisiaj nazywanego Funduszem Dróg Samorządowych, który jak proponuje rząd, będzie Rządowym Funduszem Rozwoju Dróg. Podtrzymuję swoją wczorajszą wypowiedź. Oczywiście jestem też ciekawy wypowiedzi pana ministra.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Rafał Weber…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Rozpocznę od małej korekty wypowiedzi pana sprawozdawcy. Otóż wartość całkowita zadań obwodowych będzie mogła być większa niż 100 milionów zł, jednakże ta kwota jest ograniczeniem wysokości otrzymanego dofinansowania na takie zadanie inwestycyjne. Tak że wartość zadania będzie mogła wynosić np. 250 milionów zł, ale samorząd będzie mógł utrzymać maksymalnie 100 milionów zł.

Teraz kwestia miast będących miastami na prawach powiatu, które nie są siedzibami urzędów marszałkowskich bądź wojewódzkich. One od 2019 r. mogą ubiegać się o środki na inwestycje na drogach gminnych i powiatowych, mogą to robić od 2019 r. w ramach obecnych przepisów ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych. A na drogi wojewódzkie mogą pozyskać środki z rezerwy subwencji ogólnej. Tak że jest narzędzie rządowe, państwowe, centralne, które wspiera tego typu inwestycje drogowe. W Funduszu Dróg Samorządowych po prostu nie chcieliśmy tego narzędzia powielać.

Szanowni Państwo, teraz kilka kwestii ogólnych. Poszerzamy Fundusz Dróg Samorządowych o co najmniej 3 miliardy zł, a także o nowych beneficjentów, którzy będą mogli ubiegać się o te środki rządowe. 2 miliardy zł przeznaczamy na wsparcie dla realizacji obwodnic w ciągach dróg wojewódzkich. Jest to uzupełnienie naszego rządowego programu budowy 100 obwodnic w ciągach dróg krajowych, programu realizowanego już od roku. I ta propozycja została przedstawiona zarówno przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, jak i przez pana premiera Mateusza Morawieckiego z uwagi na widoczną potrzebę wspierania urzędów marszałkowskich, ale też prezydentów miast na prawach powiatu, w procesie budowania obwodnic w ciągach dróg wojewódzkich. Tak że na ten cel przeznaczamy 2 miliardy zł. Maksymalna kwota dofinansowania to 100 milionów zł albo 80% wartości zadania.

Drugi nowy komponent to 1 miliard zł na 18 miast będących stolicami województw w Polsce. I ten komponent jest zaprzeczeniem tezy, którą przed chwileczką wygłosił pan senator sprawozdawca, tezy, która jest formułowana przez wielu polityków opozycji. Przecież w zdecydowanej większości miast wojewódzkich nie rządzą prezydenci związani z Prawem i Sprawiedliwością czy z szeroko rozumianą prawicą, przecież tam rządzą członkowie Platformy Obywatelskiej, tam rządzą osoby, które są związane mentalnie, ideologicznie z Lewicą, a ten zły rząd – w waszym rozumieniu zły rząd – przekazuje wsparcie dla tych samorządów w łącznej wysokości 1 miliarda zł. No, jest to jawne zaprzeczenie tezy, która jest co chwilę wygłaszana przez polityków opozycji, tezy, a która przed chwileczką została wygłoszona też z tej mównicy. Jest 1 miliard zł dla miast wojewódzkich w Polsce. Nabór będzie organizowany przez Ministerstwo Infrastruktury, maksymalna kwota dofinansowania to 30 milionów zł. Tak że jest to, jak myślę, spory wpływ środków finansowych na inwestycje. I tutaj nie możemy mówić o jakimkolwiek politycznym – w negatywnym tego słowa znaczeniu – działaniu rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Trzecia kwestia. Jeżeli w tym roku uzyskamy, zgodnie z naszą propozycją, oszczędności z funduszu przewozów autobusowych, to będziemy chcieli je wykorzystać na początku przyszłego roku, organizując nabór na poprawę przejść dla pieszych, odpowiednie oświetlenie, odpowiednie dooznakowanie po to, aby wraz z przepisami prawa, które już w tej chwili zmieniamy… Ja tutaj przyszedłem wprost z posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury, na którym został pozytywnie zaopiniowany projekt nadający pierwszeństwo pieszym wchodzącym na przejście dla pieszych. Doświetlenie przejść dla pieszych będzie tutaj niezbędnym elementem budowania bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Mamy program realizowania tego typu inwestycji na drogach krajowych i mamy już zapewnione środki finansowe na ten program. 2,5 miliarda zł w ciągu 4 lat zostanie przeznaczonych na punktowe inwestycje na drogach krajowych, tj. na przejścia dla pieszych, uzupełnienia w infrastrukturze chodnikowej, inwestycje dotyczące ścieżek pieszo-rowerowych, zatoczek, skrzyżowań z sygnalizacją świetlną, rond, separatorów. Ponadto chcemy również tymi środkami, które, mam nadzieję, wpłyną na konto Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, wesprzeć samorządy w tym, aby polepszyły standard przejść dla pieszych. Tak że mam nadzieję, że to przedsięwzięcie nam się uda i że w tym roku ta ustawa wejdzie w życie, co pozwoli na to, aby pozyskać środki finansowe z funduszu rozwoju przewozów autobusowych.

Do ustawy wprowadzamy też kilka zmian typowo technicznych, ale potrzebnych, co też wczoraj padło na posiedzeniu komisji. Zmieniamy dochody własne na dochody podatkowe, co wydaje się bardziej sprawiedliwym systemem ustalania wysokości wsparcia dla jednostek samorządu terytorialnego, dotacje zamieniamy wpłatami, co ułatwi nam kwestię rozliczania. I oczywiście na samym końcu zmieniamy samą nazwę funduszu z „Funduszu Dróg Samorządowych” na „Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg”. Uważamy, że rozwój dróg prowadzi do autentycznego i kompleksowego rozwoju społecznego, gospodarczego, ekonomicznego w tych miejscowościach, które powstają. Stąd właśnie ta nazwa. Chcemy drogom nadać nowy ton – nie tylko ton bezpieczeństwa w ruchu drogowym, ale również ton jako element całościowego rozwoju naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące zwiększenia bezpieczeństwa na przejściach dla pieszych. Rozumiem, że tu chodzi o te przejścia, które istnieją…

Tu jest… Widzimy się przynajmniej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Porównujemy maski…)

Tak… Czy tu chodzi o te przejścia, które istnieją, czy także nowe? I czy jest pewien standard, nazwałbym to, oświetlenia? Bo głównie chodzi o oświetlenie? Rzeczywiście jest tak, że przy pewnym położeniu lamp z 2 stron przejście jest widoczne i bezpieczniejsze. Czy będziecie po prostu narzucać standard wykonawstwa tego oświetlenia?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak, Panie Senatorze. Będziemy chcieli, aby samorządy wykorzystały nasze wytyczne, nasze zalecenia, które są wynikiem doświadczeń z audytu przejść dla pieszych, wykonanego na drogach krajowych. Chodzi o to, aby te przejścia – jeżeli już będą robione, a na tym się skupiamy – były właśnie realizowane w sposób właściwy i odpowiedni, aby w momencie wchodzenia na przejście dla pieszych ten pieszy z perspektywy kierowcy był już rozpoznawalny, był widoczny i aby kierowca mógł zareagować.

Tak że tak, będziemy chcieli ujednolicić kwestie związane z przejściem dla pieszych nie tylko na drogach krajowych, ale również na drogach samorządowych.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dotyczy to także obecnych przejść? Po prostu np. źle oświetlonych. Czy tylko nowych?)

Środki finansowe, które, mam nadzieję – jeszcze raz powtórzę – przysposobimy w tym roku, będą mogły być wykorzystane zarówno na budowę nowych przejść dla pieszych, jak i na poprawę tych już istniejących, czyli głównie na doświetlenie. Poprawa jakości przejścia dla pieszych polega głównie na doświetleniu. Oczywiście również na – jeżeli jest taka potrzeba – domalowaniu czy wymalowaniu samych pasów na jezdni czy oznakowaniu pionowym, jeżeli go nie ma albo jeżeli zostało uszkodzone. Ja wyobrażam sobie, że również w takich miejscach newralgicznych, jak szkoły czy inne miejsca użyteczności publicznej, też specjalne pasy wibrujące, które uświadamiają kierowcy, że zbliża się do miejsca, gdzie musi zwrócić szczególną uwagę…

Tak że tak. Mam nadzieję, że po pozyskaniu tych środków będziemy też finansowali poprawę tych przejść, które już w tej chwili funkcjonują na drogach samorządowych.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam pytania.

Jeśli chodzi o pierwsze z nich, to w zasadzie pan mnie zaintrygował swoją wypowiedzią. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie miasto wojewódzkie, którym rządzą politycy związani z Lewicą, miał pan na myśli?

I drugie: ile środków z tego Funduszu Dróg Samorządowych było wykorzystanych w ciągu ostatnich 5 lat?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Odpowiadam na pytanie nr 1: Rzeszów. Senator jest przecież z SLD, Pani Marszałek.

A pytanie nr 2?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ile środków było wykorzystanych z tego funduszu w ciągu ostatnich 5 lat?)

Fundusz Dróg Samorządowych to jest narzędzie stworzone w roku 2019. I w roku 2019 zostało uruchomionych 6 miliardów zł, w roku bieżącym – 3 miliardy 200 milionów zł. A w roku 2021 – bo już spływają do nas listy od wojewodów, aby dokonać formalności polegającej na sczytaniu, czy prawa strona równa się lewej – będą kolejne 3 miliardy 200 milionów zł.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś?

Pan senator Pająk.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam takie zapytanie, że tak powiem, troszkę z boku. Jestem samorządowcem, który ponad 21 lat był wójtem i starostą, i jest mi trochę przykro z powodu zamiany Funduszu Dróg Samorządowych na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. No, pan to uargumentował, ale ta argumentacja w żaden sposób mi nie pasuje, ponieważ w Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg nie ma żadnych dróg krajowych, nie ma autostrad, nie ma nic… Tu chodzi tylko o drogi samorządowe. Dlaczego tak to zostało zmienione? Wydaje mi się, że to jest robione dla podkreślenia tego, że to rząd daje. Chyba to jest taka główna, że tak powiem, przesłanka tej zmiany. A te argumenty, o których pan mówił, argumenty, że drogi będą wszędzie, że będzie rozwój… Oczywiście, że tak będzie. Tylko po co to zmieniać? To takie pytanie na marginesie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Interpretacje naszej propozycji mogą być różne. Pan senator ma prawo do takiej, którą przed chwileczką wygłosił, a ja mówię o naszych intencjach, o tym, co przyświecało Ministerstwu Infrastruktury, kiedy zmienialiśmy nazwę tegoż funduszu. Ja bardzo często korzystam z zaproszeń samorządowców, którzy otwierają te nowe drogi, zmodernizowane albo zbudowane od podstaw, no i tam słowo „rozwój” odmieniane jest przez różne przypadki. Nie ukrywam, że to jest coś, co mnie osobiście bardzo zainspirowało do tego, żeby postawić taki znak równości. Droga samorządowa równa się rozwój. Ale każdy ma prawo do swojej interpretacji, do swojej oceny tej nowej nazwy, która została zaproponowana przez Ministerstwo Infrastruktury.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Ja tylko taką uwagę dodam. No, równie dobrze można było napisać, że to jest samorządowy fundusz rozwoju dróg. O, tu też byłby zaznaczony ten rozwój, o który panu chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

My zaproponowaliśmy nazwę Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. Taka jest propozycja strony rządowej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika. Jest pan senator Ambrozik?

(Senator Rafał Ambrozik: Halo? Słychać mnie?)

Słychać pana.

(Senator Rafał Ambrozik: Halo? Halo? Słychać mnie?)

Proszę bardzo. Słychać pana.

Senator Rafał Ambrozik:

Okej. Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym poprosić o odpowiedź na to pytanie na piśmie, bo ono będzie dosyć szczegółowe. Otóż chciałbym zapytać, ile środków od momentu powstania Funduszu Dróg Samorządowych przeznaczono na drogi w całym kraju. Chodzi mi właśnie o środki pochodzące wyłącznie z tego funduszu, z rozbiciem na poszczególne lata. O plany na 2021 r. też poproszę. Ale także…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Momentu powołania Funduszu Dróg Samorządowych przeznaczono środków…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…W województwie łódzkim.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo często zrywa połączenie.)

Pani Marszałek, może powtórzę.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo.)

Po pierwsze, chodzi mi o to, ile środków wydano od powstania Funduszu Dróg Samorządowych. Ile było ich w poszczególnych latach i ile wydano w sumie od momentu powstania tego funduszu?

Po drugie, chodzi mi o takie precyzyjne wyliczenie, ile środków od momentu powołania, powstania Funduszu Dróg Samorządowych przeznaczono na poszczególne powiaty i gminy w województwie łódzkim. Nie zależy mi na wyszczególnieniu każdej inwestycji. Pytam o to, ile złotówek otrzymały poszczególne jednostki samorządu w ramach każdego kolejnego ogłaszanego naboru. Poproszę o dane z rozbiciem na zadania wieloletnie i jednoroczne.

No i jeszcze jedno pytanie, może już mniej skomplikowane. Ile kilometrów dróg od momentu powstania Funduszu Dróg Samorządowych udało się przebudować lub zmodernizować w skali kraju, a ile w województwie łódzkim?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo…)

Jeszcze jedno pytanie zadam, jeżeli mogę. Czy rozważane było rozszerzenie katalogu możliwości wykorzystania tych środków o remonty wiaduktów kolejowych? To jest poważny problem, z którym borykają się gminy. Ja znam taką gminę w swoim okręgu wyborczym. To jest gmina…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, dalej zrywa połączenie. Czasami nie słychać całej frazy. To pierwsze pytanie…)

Chciałbym zapytać, czy było rozważane rozszerzenie tego katalogu o wiadukty kolejowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Wiadukty kolejowe, jeżeli pełnią funkcję drogi gminnej albo powiatowej, mogą być modernizowane przy użyciu środków z obecnego Funduszu Dróg Samorządowych czy przyszłego Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Powtarzam: jeżeli te wiadukty są w ciągu drogi gminnej albo powiatowej, to oczywiście tak, jak najbardziej. Jeżeli są w ciągu drogi wojewódzkiej, no to tutaj właściwa jest rezerwa subwencji ogólnej.

Na te bardzo szczegółowe pytania związane z województwem łódzkim faktycznie pozwolę sobie odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie. Nie mam tych liczb w głowie. A te ogólne dane już przytoczyłem: 6 miliardów w roku 2019, 3 miliardy 200 milionów zł w roku 2020, 3 miliardy 200 milionów zł w roku 2021. To są środki, które zostały przeznaczone na fundusz w roku poprzednim, obecnym i w przyszłym, 2021.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, widzieliśmy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę bliżej do mikrofonu.)

…widzieliśmy się na posiedzeniu komisji. Ja powtórzę pytania, które tam zadałem. Może był czas, żeby znaleźć na nie odpowiedź. Tylko 3 pytania, szybkie i krótkie. Ile z pieniędzy ubiegłorocznych, czyli z tych 6 miliardów zł, które były przeznaczane na Fundusz Dróg Samorządowych, zostało rozliczonych i wydanych? Wiąże się to z tym, że oczywiście są programy wieloletnie, są programy roczne, ja to doskonale rozumiem, można to zadanie realizować teraz – i chwała za to rządowi – nie w ciągu jednego roku, ale przedłużyć to na kolejne lata, i bardzo dobrze… Upraszczam pytanie: czy 6 miliardów za rok 2019, jak państwo podajecie, plus 3,2 miliarda, które będą zrealizowane w roku 2020… Proszę mi powiedzieć: czy 6 plus 3,2 równa się 9,2? To jest moje pierwsze pytanie. Czy 6 plus 3,2 równa się 9,2? Pytanie chyba jest oczywiste i mam nadzieję, że pan minister sobie z odpowiedzią na to pytanie poradzi.

Drugie pytanie: ile pieniędzy, Panie Ministrze, pana zdaniem – chyba że macie wyliczenia – netto, netto, zaznaczam, z budżetu państwa na inwestycje publiczne bezpośrednio z budżetu było wydanych? Bo ja tylko przypomnę, że jeżeli dofinansowanie wynosi 50% – a bywało tak – lub 80%, niech będzie, to jest dużo, i chwała za to, że to dofinansowanie jest duże… Ale pieniądze do budżetu państwa wracają. Wyliczenia są różne. Wraca nie tylko podatek VAT, ale i podatki pośrednie, czyli wraca ok. 50%. Czyli wydatek z budżetu państwa netto jest dużo, dużo mniejszy niż ten, który jest pokazywany, jeśli chodzi o samo przeznaczenie. To są inwestycje publiczne. Czy może więc pan oszacować, jakie pieniądze netto są wydawane, z uwzględnieniem pieniędzy, które wracają w postaci podatku VAT i podatków pośrednich?

I ostatnie, trzecie pytanie, powtórzę je. Panie Ministrze, czy na rok 2021 są określone konkretne kryteria podziału tych środków? Chodzi o wojewodów. Nie chodzi – o czym dyskutowaliśmy w komisji – o podział na województwa, bo tam jest algorytm i w to nie wnikam, on jest chyba całkiem niezły. Mnie chodzi o to, czy wojewoda, dzieląc pieniądze, będzie postępował zgodnie z określonymi kryteriami. W poprzednich latach, jakkolwiek by nazywać te fundusze na drogi, które były wydawane, było powiedziane, że za przejście dla pieszych jest tyle i tyle punktów, za oświetlenie – tyle, za ścieżkę rowerową i chodniki po jednej i drugiej stronie – tyle. Zbierało się punkty i w zależności od tego, jak dobra była inwestycja… Środki dostawały te inwestycje, które miały najwięcej punktów. Tam nie było uznaniowości. Czy w roku 2021 będą ściśle określone kryteria, czy te pieniądze będą dzielone przez wojewodów według własnego uznania? Już nie dokończę jakiego. Czy będą kryteria? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pytanie nr 1, to odpowiem tak: 6 miliardów zł, środki na 2019 r., to jedna sprawa, a 3,2 miliarda zł na rok 2020 to druga sprawa. Ja nie mam problemu z dodaniem tych kwot. Myślę, że na tej sali też nikt takiego problemu nie ma i pan senator takiego problemu nie ma. Tak że pozwolę sobie na to pytanie tak wprost, o dodawanie tych kwot, nie odpowiadać, zostawię to pytanie razem z panem senatorem.

Jeżeli chodzi o pytanie nr 2, to wczoraj na ten temat dyskusji nie było, dlatego mówię, że tak powiem, całkowicie na żywioł… Wydaje mi się, że inwestorzy podatek na tego typu inwestycje mają zwracany, tak że inwestor tak jakby odzyskuje różnicę między wartością zadania brutto a wartością zadania netto. Ale, jak mówię, jestem nieprzygotowany do odpowiedzi na tego typu pytanie. Tutaj bardziej wchodzi w rachubę jakaś z ustaw finansowych, podatkowych, a nie ustawa o Funduszu Dróg Samorządowych czy inna ustawa, która jest w kompetencji ministra infrastruktury.

I odpowiedź na pytanie nr 3. Zarówno na rok 2021, jak i – jestem o tym przekonany – na lata 2019 i 2020 wojewoda z każdego województwa, również lubuskiego, opisał w naborze kryteria, którymi kierował się przy ustalaniu listy zadań przesyłanej do KPRM za pośrednictwem Ministerstwa Infrastruktury.

Panie Senatorze, mam przed sobą ogłoszenie naboru na rok 2021. Jest to nabór z dnia 17 lipca… Przepraszam, to jest ogłoszenie naboru na rok 2020, ale myślę, że to jest ta formuła, która została powielona na przyszły rok. I jest tutaj jasno napisane, jakie są kryteria oceny wniosków. Kryterium nr 1 – podnoszenie standardów technicznych dróg powiatowych i dróg gminnych oraz zachowanie jednorodności sieci dróg powiatowych i dróg gminnych pod względem spełnienia tych standardów; kryterium nr 2 – znaczenie zadania dla rozwoju spójnej sieci dróg publicznych; kryterium nr 3 – wpływ zadania na zwiększenie dostępności transportowej jednostek administracyjnych oraz poprawę dostępności terenów inwestycyjnych; kryterium nr 4 – wpływ zadania na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego; kryterium nr 5 – wyrównanie potencjału społeczno-gospodarczego i poprawa jakości życia mieszkańców; kryterium nr 6 – komplementarność z zadaniami realizowanymi w ramach programów rządowych, np. „Mieszkanie +ˮ, „Maluch +ˮ, „Mosty dla regionów” i inne; kryterium nr 7 – zadanie realizowane jest przez jednostkę samorządu terytorialnego ujętą w pakiecie dla miast średnich. A na kolejnej stronie są odpowiednie wagi, czyli tzw. skala, która określa, ile punktów za wypełnienie poszczególnych kryteriów taki wniosek uzyskuje.

Odsyłam pana senatora do tego typu informacji. One są dostępne, jak sądzę, także na stronach urzędu wojewódzkiego. Można je też uzyskać w ramach informacji publicznej. To są te kryteria, którymi komisja wojewody kieruje się, ustalając listę zadań, tę podstawową i tę rezerwową, która później za pośrednictwem Ministerstwa Infrastruktury dociera do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę ad vocem, krótko?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Panie Senatorze, czy pan chce dopytać?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak, chciałbym…)

Bardzo proszę. Tylko bardzo bym prosiła, żeby zmieścić się w czasie, w 1 minucie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

To będzie 30 sekund.

Panie Ministrze, ja te kryteria znam. Tyle że przydział pieniędzy dla poszczególnych gmin nie był nigdzie upubliczniony, jeśli chodzi o ocenę tych kryteriów. Czyli kryteria były, ale czy były stosowane, tego nie wie nikt. Pieniądze zostały podzielone według uznania pana wojewody. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Kompletnie się z tym nie zgadzam. Każdy samorząd otrzymuje informacje o tym, czy uzyskuje wsparcie, czy nie uzyskuje wsparcia. Tutaj przywołałem te elementy związane z naborem. Wojewoda nie ma tu miejsca na subiektywną ocenę danego wniosku. Myślę, że każdy wojewoda opiera swoje stanowisko na wynikach pracy komisji, którą powołuje specjalnie do tego, aby takie wnioski oceniać, i nie pozwala sobie na takie indywidualne ingerowanie w merytoryczną pracę komisji, która do tego została stworzona, stworzona do oceny i do opiniowania tych wniosków przez samego wojewodę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ponownie pana pomęczę. Mianowicie pojawia się tutaj definicja obwodnicy. Czy w jakimś innym akcie prawnym jest definicja obwodnicy? Czy te definicje są spójne? W sytuacji obowiązywania takiej definicji, jaka jest tutaj… Rozumiem, że ta droga, która biegnie w Warszawie pod Ursynowem, która jest częścią drogi nazywanej popularnie obwodnicą, w pewnym sensie nie trzyma się tej definicji. Ona nie biegnie poza osiedlem, poza zwartą zabudową. W każdym razie w takim wypadku, przy takiej definicji… Jeśli to jest pierwsza definicja, to trzeba by się trzymać tej definicji w innych aktach prawnych. Czy to jest tylko na użytek tej ustawy, mówiąc krótko, czy też będzie ona szerzej stosowana?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Faktycznie, wcześniej w przepisach prawa nie było miejsca na sformułowanie, czym dokładnie jest obwodnica, a to z bardzo prostego powodu: nie było wcześniej ani ustawy, ani narzędzia finansowego, które wspierałyby budowę obwodnic w ciągach dróg samorządowych. Inwestycja, o której pan mówi, jest inwestycją rządową. Odpowiedzialna za nią jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Jeżeli ją nazwiemy tę inwestycję obwodnicą, to okej, ale są tacy, którzy mówią, że to jest nowy ciąg drogi ekspresowej, dokładnie droga ekspresowa S2. Tak że tutaj ta semantyka na inwestycję akurat żadnego wpływu nie ma. My chcieliśmy określić, czym jest obwodnica, żeby każdy wnioskodawca miał pełne przekonanie, że zamiar inwestycyjny, który chce wykonać, właśnie wpisuje się w to kryterium obwodnicowe. Tak że w naszej ocenie sformułowanie „obwodnica”, które zostało zaproponowane, ułatwi samorządowcom określenie, czy dana inwestycja wpisuje się w ten program pomocowy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jacek Bogucki. Proszę o zadanie pytania.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Ministrze, 15 lat spędziłem w samorządach, drugie tyle w parlamencie, więc to tak po równo właściwie wyszło w tym 30-leciu. I pamiętam wszystkie programy, ale może nie pamiętam wszystkich liczb. Tak więc mam pytanie: czy pan minister zna taki okres w 30-letniej historii samorządu gminnego i 22-letniej historii samorządów powiatowych oraz wojewódzkich z podobnym do obecnego dofinansowaniem, wsparciem samorządów w zakresie inwestycji drogowych? Czy był taki okres, w którym… Oczywiście wziąwszy pod uwagę inflację, wartość pieniądza w tych okresach. Czy był taki okres, w którym podobne wsparcie do samorządów trafiało? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Senatorze, nie znam. I nie tylko dlatego, że nie mam tak dużego i bogatego doświadczenia samorządowego czy parlamentarnego jak pan senator, ale dlatego, że dokonaliśmy retrospekcji programów, które były do tej pory, i okazało się, że faktycznie, jeżeli chodzi o skalę, Fundusz Dróg Samorządowych jest największym programem wsparcia lokalnego budownictwa drogowego. Porównam 2 wartości, wartość 6 miliardów zł w roku 2019, tylko w ciągu jednego roku, do wartości 5,5 miliarda zł z programów, które były realizowane między rokiem 2008 a 2015. Tak że tutaj ta skala wsparcia z Funduszu Dróg Samorządowych mówi sama za siebie.

Dokonaliśmy też takiej weryfikacji, jak tego typu narzędzia są organizowane w innych krajach europejskich, szczególnie w Unii Europejskiej, i też w tym czasie nie natrafiliśmy na tego typu program, który by w tak masowy i niespotykany dotąd sposób wspierał budownictwo samorządowe. Tak że… A za tym stoją twarde liczby, to nie jest moja subiektywna ocena, to nie jest coś, co ja sobie wyobrażam, a ktoś inny może mieć inne wyobrażenie, tylko ta wypowiedź jest oparta na liczbach, na kwotach, na wartościach, i dlatego w mojej ocenie jest miarodajna.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Rafała Ambrozika.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie pierwszy raz dyskutujemy na temat Funduszu Dróg Samorządowych i mam takie nieprzeparte wrażenie, że mamy kłopoty z porozumiewaniem się, tak więc będę próbował tutaj parę kwestii wyjaśnić, wrócić również do tych, które były przedmiotem dyskusji podczas prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zacznę od wyjaśnienia, że jednostki samorządu terytorialnego nie uzyskują zwrotu VAT od inwestycji. Podczas posiedzenia komisji pytaliśmy ponownie o kwoty, które były zakontraktowane i wydatkowane z Funduszu Dróg Samorządowych, szczególnie w roku 2020. Uzyskiwaliśmy odpowiedź, że to jest nie do policzenia, nie do oszacowania. Pan minister powiedział wtedy, że odpowiedź znajduje się w piśmie, które po poprzednim posiedzeniu tej samej komisji zostało skierowane na moje ręce. Stwierdziłem wtedy, że nie znalazłem tam tej odpowiedzi, że nie było tam liczb. Pan minister jednak się upierał. Sprawdziłem to pismo, mam je w rękach. Tu nie ma żadnej kwoty, jest tylko wskazany sposób podziału środków funduszu na województwa, a my nie o tym rozmawialiśmy.

Co do tego dobrobytu w samorządach to z jednej strony powiedzieliśmy wielokrotnie, że doceniamy ten program, szczególnie teraz, kiedy tak ważne są inwestycje, i jego wysokość, jednak z drugiej strony trzeba sobie zdać sprawę z tego, że ta kwota 6 miliardów zł, tutaj tak często podnoszona, w skali roku to mniej niż ubytek w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, również w skali roku, wyłącznie z tytułu zmian w podatku PIT, które nastąpiły w zeszłym roku. Tak więc samorządy straciły dochody własne, a mają programy, co do których jest dyskusja, i to bardzo uzasadniona, na temat transparentności sposobu dzielenia pieniędzy. No, można dawać przykłady, że któreś miasto, województwo, powiat, gmina dostały, i oczywiście takich przykładów można dać prawie 3 tysiące, bo tyle jest jednostek samorządu terytorialnego, ale warto się oprzeć na analizach. Taką analizę, bardzo potrzebną i bardzo poważnie zrobioną, z podejściem naukowym, wykonał pan prof. Swianiewicz mniej więcej rok temu. Policzył mianowicie, ile na mieszkańca przypadło dofinansowania z tego funduszu w różnych gminach w zależności od tego, z jakiego komitetu byli wybrani wójt, burmistrz, prezydent. Wyszła bardzo mocna zależność, tzn. te gminy, w których rządzą włodarze związani ze Zjednoczoną Prawicą, dostały – i to są krotności, duże krotności – dużo więcej niż te, w których rządzą ci niezależni, a tym bardziej opozycyjni. To są fakty. Tego w ogóle nie powinno być, a jednak to jest. Teraz wciąż trwa dyskusja o innym funduszu, ale wnioski są równie przykre.

Nawiązując znowu do dyskusji, która odbywała się podczas posiedzenia komisji, wrócę do sprawy wejścia w życie, momentu wejścia w życie art. 28 ust. 8 ustawy, tzn. do tego, jak będzie się liczył okres od momentu podpisania przez gminę i wojewodę umowy na finansowanie inwestycji. W tej ustawie, którą tu procedujemy, jest termin do 15 grudnia, a wcześniej był do 30 grudnia. Na posiedzeniu komisji było tłumaczone, że to w zasadzie nie ma znaczenia, bo i tak już się nie da tego w tym roku załatwić. Ja wspominałem swoją rozmowę z wójtem. Teraz przytoczę dane gminy. Mianowicie wójtem jest pan Andrzej Przybyła, jest on wójtem gminy wiejskiej Kościan w Wielkopolsce. Pan wójt uzyskał finansowanie z rezerwy i zaplanował podpisanie umowy zarówno z wykonawcą, jak i z wojewodą na ostatnią dekadę grudnia. Jeżeli ten przepis by wszedł w życie z mocą wsteczną, bo już jest po 15 grudnia, to on straciłby tę całą pracę i możliwości sfinansowania swojej inwestycji. Jeżeli pan minister potwierdzi, że tak nie będzie, to ja się wstrzymam ze zgłoszeniem przygotowanej poprawki, która zmienia zapisy w art. 10 w taki sposób, aby ten art. 8 ust. 8 wszedł w życie dopiero od przyszłego roku.

Bardzo dziękuję, poprawkę składam, wycofam ją, jeżeli pan minister mi powie, że ona nie jest konieczna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Zygmunt Frankiewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, a swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Ryszard Świlski, Beniamin Godyla, Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Krzysztof Brejza, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Janusz Gromek.

Pan senator… Jeszcze w dyskusji?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Widocznie z uwagi na połączenie zdalne zgłoszenie nie doszło. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Fundusz Dróg Samorządowych budzi wśród samorządowców duże emocje. I musicie państwo nas zrozumieć, my, jako samorządowcy – ja już nie jestem, ale 17 lat byłem samorządowcem – tym żyjemy i dla nas to jest bardzo ważny fundusz. I tu niestety czasami za bardzo idziemy w polityczne przepychanki. Bo to jest – Panie Ministrze, z wzajemnością – dobry fundusz. Każdy samorządowiec powie, że, jakkolwiek go nazwiemy, Fundusz Dróg Samorządowych czy inaczej, realizowany od roku 2008 jest dobrym funduszem. I chwała wszystkim rządom po kolei, że ten fundusz jest realizowany.

To pytanie, czy porównywany do ubiegłych lat… To i pan minister na posiedzeniu komisji dzisiaj stosował, i pan senator Bogucki. Proszę państwa, tak, w ostatnim czasie tych pieniędzy jest wydawanych najwięcej. Tylko ja bym w to nie brnął. Sytuacja była inna rok temu, a inna jest dzisiaj i inna będzie za 5 lat. Tak więc porównywanie roku 2020 do np. roku 2008, w którym były przeznaczone te pierwsze pieniądze z budżetu na drogi samorządowe, jest absurdalne. To jakbyśmy porównywali rok 2032… W 2032 r. zbierze się Senat i powie: porównajmy się do roku 2020. Nie brnąłbym w tę stronę. To jest dobry fundusz, realizujmy go. A pieniądze, które są przeznaczane… Żeby to też wybrzmiało: proszę państwa, czy to są pieniądze, które leżą w budżecie? Przecież one dzisiaj są wydawane jako pieniądze z deficytu. Te pieniądze nasze dzieci, wnuki będą musiały spłacać. Tak więc nie szarżowałbym tym. Oczywiście, to jest dobry budżet, dobry program, chociażby z tego powodu, o którym mówiłem. I mówiłem panu ministrowi, że według wyliczeń około 50% pieniędzy wydanych z budżetu państwa na realizację takich inwestycji wraca do budżetu państwa. Tak więc nie brnąłbym w dokładne wyliczenia. To jest dobry program, realizujemy go. Ale porównania chyba nie są do końca uzasadnione. I tak jak wspomniałem, od 2008 r. realizowane… Najlepszy program wsparcia dla samorządów, jaki istniał w ostatnich 30 latach, każdy samorządowiec tak powie.

Jeśli chodzi o ideę, to programy specjalnie się nie różnią. Rzeczywiście, to są pieniądze na drogi samorządowe, i chwała poszczególnym rządom. Ale różnią się mimo wszystko, Panie Ministrze, uznaniowością. Przed chwilą dzwoniłem… Bo pan powiedział o kryteriach, które pan odczytał ze strony urzędu wojewódzkiego. Można zajrzeć, ja je widziałem. Przed chwilą jeszcze, w międzyczasie, zanim pan zszedł z mównicy, ja zadzwoniłem do prezesa Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, członka Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, i zapytałem go, jako burmistrza, czy zna kryteria, według których te pieniądze były podzielane. Nie zna, Panie Ministrze. Samorządowcy nie znają. Dostali informację… Różnica między tymi dobrymi programami dotyczącymi dróg polega na tym, że kiedyś było wiadomo, za co jakieś punkty są przydzielane, można było na to popatrzeć. I wie pan, co można było zrobić? Można było się odwołać od decyzji i pokazać, że nie, my się nie zgadzamy z tą punktacją. A dzisiaj się odwołać nie można, nikt nie wie, według jakich kryteriów… One są na stronie, ale nie można zobaczyć, jak te pieniądze zostaną podzielone, w jaki sposób te punkty są przydzielane. Niestety z pełną odpowiedzialnością mówię: dzisiaj jest uznaniowość przy dzieleniu tych pieniędzy, a kryteria, które pan zacytował, są tylko iluzoryczne.

Jeśli chodzi o kryteria i dodatkowe pieniądze na drogi w miastach wojewódzkich, to chwała państwu za to, bo do tej pory takich pieniędzy nie było. 1 miliard zł podzielicie. Ma pan rację, że tutaj barwy polityczne już nie odgrywają takiej roli, bo pieniądze zostaną podzielone według określonego klucza. Zgadza się. Tylko chciałbym zobaczyć, jak te pieniądze będą dzielone, jakie będą konferencje prasowe, czy znowuż będą się pojawiały czeki z logo partii. Jeżeli tego nie będzie, chwała państwu za to. Te pieniądze rzeczywiście bez względu na barwy polityczne do miast wojewódzkich powinny trafić.

Jeśli chodzi o to, o czym rozmawialiśmy, to mam nadzieję, że do tej rozmowy wrócimy. Chodzi o pieniądze netto wydawane z budżetu państwa, Panie Ministrze. Ja nie będę się z panem zakładał, ale nadal będę twierdził, że 6 miliardów plus 3,2 miliardy nie równa się 9,2 miliarda, dlatego że pan nie odpowiedział na pytanie, ile programów zostało rozliczonych w roku 2019 czy 2020. Takiej informacji nie otrzymaliśmy, więc tego nie wiemy. To, ile pieniędzy państwo na to przeznaczyli, ile pieniędzy państwo wydali, a ile pieniędzy przeszło na następny rok, na razie jest tajemnicą. Pan ani na posiedzeniu komisji, ani dzisiaj na to pytanie nie mógł mi odpowiedzieć.

Wspomniałem, że te pieniądze też wracają do budżetu państwa, samorządy się angażują w te inwestycje, że one są bardzo cenne, bardzo ważne. I jeszcze raz na koniec zaapeluję i powtórzę: jeżeli pan uważa, że ja czy my jako samorządy wprowadzamy politykę, to może, powiedzmy, intencje są nie takie. Ale żeby było jasne, i chciałbym powtórzyć to w imieniu własnym i w imieniu polskich samorządów: to jest dobry program, realizujmy go i im mniej polityki będzie w tym programie, tym lepiej dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie…

(Głos z sali: Są wnioski…)

Są wnioski? Tak, wiem o tym.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyznaję, że to bardzo szczegółowe i ważne pytanie pana senatora Frankiewicza, jeżeli chodzi o kwestię daty 15 grudnia. Naszą intencją nie jest to, żeby w tym roku samorządy nie podpisały umowy z wojewodą, w sytuacji kiedy mają podpisaną umowę z wykonawcą albo będą mieli tę umowę podpisaną jeszcze w tym roku. Naszą intencją nie jest to, aby im tego zabraniać. I nawet gdyby tak było, to nie moglibyśmy takiego rozwiązania prawnego wprowadzić. Ustawa zostanie przyjęta po 15 grudnia, wejdzie w życie, ja mam nadzieję, że jeszcze w tym roku, ale będzie działała do przodu, a nie wstecz. Tak że proszę uspokoić pana wójta, że tutaj może spokojnie podpisywać umowę z wykonawcą. Jeżeli są oszczędności w tym województwie, ma takie sygnały z urzędu wojewódzkiego, to też zostanie podpisana umowa między nim a urzędem wojewódzkim na dofinansowanie tego zadania.

Kwestia VAT. Nie byłem przygotowany do odpowiedzi na tego typu pytania. Nie jestem specjalistą w dziedzinie finansów, mówiłem to, kiedy udzielałem odpowiedzi na to pytanie. Tak że proszę o zrozumienie. Jeżeli powiedziałem coś złego, coś nie tak, coś, co nie jest zgodne ze stanem prawnym, to za to bardzo przepraszam.

Kwestia raportu, na który powoływał się pan senator Frankiewicz, przygotowanego przez jakiegoś analityka, który określił, że środki są rozdysponowywane w sposób polityczny. Otóż, Szanowni Państwo, o tym, że tak nie jest, o tym, że te środki są przekazywane do samorządów niezależnie od przynależności partyjnej czy sympatii danego wójta, burmistrza, prezydenta czy starosty, świadczy to, że w roku 2019 wszystkie wnioski, które zostały złożone poprawnie pod względem formalnym i które mieściły się na liście podstawowej i rezerwowej, aż w 13 województwach uzyskały dofinansowanie. Były takie oszczędności, że zadania z listy rezerwowej przechodziły do realizacji. I każdy, kto złożył wniosek poprawny od strony formalnej i zmieścił się na liście – nie mówię, że podstawowej, bo to jest oczywiste, ale również na rezerwowej – uzyskał takie dofinansowanie. A z danych z października tego roku wynika, że już z 12 województw… Nie, przepraszam, z 10 województw taka informacja do nas spłynęła. Tak że naprawdę powszechność i łatwość w uzyskiwaniu środków z Funduszu Dróg Samorządowych jest bardzo duża. I nawet te wnioski, które są na liście rezerwowej, uzyskują wsparcie, uzyskują dofinansowanie.

Jeżeli chodzi o przyszłość… Odpowiadam tutaj na pytania pana senatora Tyszkiewicza. No, myślę jednak, że będą organizowane jakieś konferencje prasowe w tych miejscach, w których rząd będzie przeznaczał środki finansowe. No, ja nie mogę zabronić danemu posłowi czy senatorowi organizacji konferencji w jakimś mieście wojewódzkim i przedstawienia tam informacji, że decyzją rządu – mam nadzieję, że również ze wsparciem opozycji – przyznano dodatkowe środki, z których można realizować potrzebne inwestycje drogowe. No, nie mogę wpłynąć na posłów, na senatorów z jakiejkolwiek partii, z jakiegokolwiek ugrupowania, jak też tych niezależnych. Tak że tutaj te kwestie będą indywidualne. I ja bym mimo wszystko takie konferencje prasowe zalecał. Dlaczego nie możemy powiedzieć społeczeństwu, że decyzją rządu Prawa i Sprawiedliwości 1 miliard zł został przeznaczony na wsparcie w 18 miastach wojewódzkich? I tutaj możemy nawet użyć tej narracji co wy – że stało się tak, mimo że samorządowcy tam nie przynależą do Prawa i Sprawiedliwości. Ja w tym nic złego nie widzę, wręcz przeciwnie, jest to dowód na to, że nie kierujemy się politycznymi wskazaniami podczas podziału środków finansowych. Tak że ja osobiście takie konferencje bym zalecał. I mam nadzieję, że będą prowadzone, że będą realizowane. Wcale nie oskarżamy tutaj samorządowców o polityczne wypowiedzi, jakieś dygresje czy polityczne ataki, jeżeli chodzi o Fundusz Dróg Samorządowych, na rząd Prawa i Sprawiedliwości, na Ministerstwo Infrastruktury, na wojewodów czy na pana premiera, jednak niektórzy politycy do takich ataków się uciekają.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że konkluzja tego naszego dzisiejszego spotkania jest jasna. Wszystkich cieszą te 2 miliardy zł, które będą wsparciem inwestycji w ciągu dróg wojewódzkich i podczas budowy obwodnic, wszystkich cieszy 1 miliard zł, który będzie wsparciem dla 18 miast wojewódzkich. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku uzyskamy oszczędności, które zostaną przekierowane z funduszu rozwoju przewozów autobusowych na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg tak, aby uruchomić kolejny nabór przeznaczony na przejścia dla pieszych. To wszystko wpłynie pozytywnie na komunikację drogową. To wszystko wpłynie pozytywnie na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. To wszystko wpłynie pozytywnie na rozwój Polski i od strony społecznej, i gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko pytanie do pana senatora Frankiewicza.

Panie Senatorze, pan podtrzymuje wniosek legislacyjny?

(Głos z sali: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Tak?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Nie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak czy nie?)

Przepraszam. Skoro jest tak jednoznaczna deklaracja pana ministra złożona tu, przed Wysoką Izbą, to uważam, że powaga wymaga, żeby to wycofać.

(Głos z sali: Ale miało być też dofinansowanie do prądu. Pan premier, pan minister Sasin też mówił, obiecywał. I nic z tego.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze… Czyli, Panie Senatorze, wycofuje pan wniosek legislacyjny?)

Wycofuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam państwa, że sprawiłem zawód, ale będę jeszcze raz próbował wierzyć słowu pana ministra.)

Jeszcze raz informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 282, a sprawozdanie komisji – w druku nr 282 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury – to dla mnie zaszczyt – sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa powstała na skutek wyroku TSUE z dnia 21 marca 2019 r. Bardzo cieszy fakt, że ministerstwo zmienia ustawę po tym wyroku. Żałuję tylko, że w przypadku innych wyroków TSUE rząd polski zdania nie zmienił. Chodzi mi tutaj zwłaszcza o sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości i sądownictwem.

Ale przechodzę już do samego sprawozdania z prac nad ustawą. Odbyła się dyskusja, podczas której zgłoszono 9 poprawek, przy czym 7 poprawek zaproponowało Biuro Legislacyjne, a 2 poprawki zgłosiłem ja. Z tych 9 poprawek przegłosowano pozytywnie 6.

Ustawa dotyczy tak naprawdę wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby nie trzeba było wydawać zezwoleń na korzystanie z dróg publicznych przez samochody o nacisku jednej osi do 11,5 t. Po zmianie tej ustawy samochodami nienormatywnymi przestaną być wszystkie pojazdy o nacisku na oś do 11,5 t.

Komisja, tak jak powiedziałem, przyjęła 6 poprawek i rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Tak, Pani Marszałek. Proszę sekundkę zaczekać, zaraz znajdziemy odpowiednie dokumenty.)

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Mam tutaj przygotowane słowo wstępne.)

Pan minister może mówić z miejsca, jeżeli chce.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak, mam już tę informację.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa stanowi wdrożenie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z marca 2019 r. Trybunał orzekł, że obowiązujący w Polsce system udzielania zezwoleń na przejazd pojazdów o nacisku pojedynczej osi napędowej do 11,5 t należy uznać za sprzeczny z przepisami dyrektywy Rady 96/53/WE z dnia 25 lipca 1996 r. ustanawiającej dla niektórych pojazdów drogowych poruszających się na terytorium Wspólnoty maksymalne dopuszczalne wymiary w ruchu krajowym i międzynarodowym oraz maksymalne dopuszczalne obciążenia w ruchu międzynarodowym. Zakres zmian wprowadzanych w ustawie ogranicza się wyłącznie do pełnego dostosowania prawa polskiego do regulacji unijnych, czyli do wdrożenia wyroku TSUE.

Od dnia wydania wskazanego wyroku, który jest stosowany bezpośrednio, pojazdy o nacisku pojedynczej osi napędowej do 11,5 t mogą swobodnie poruszać się po wszystkich drogach publicznych w Polsce, bez jakichkolwiek ograniczeń. Zakres zmian wynika z konieczności pogodzenia 2 przeciwstawnych interesów, czyli interesu przewoźników wykonujących transport drogowy – a wyrok TSUE jest wynikiem skargi złożonej przez nich do Komisji Europejskiej – oraz interesu zarządców dróg, którzy po wyroku TSUE musieli dopuścić ruch pojazdów o nacisku pojedynczej osi napędowej do 11,5 t, niezależnie od stanu technicznego drogi. Mimo tych rozbieżnych oczekiwań, rozbieżnych interesów, przygotowaliśmy rozwiązanie kompromisowe – nie tylko zdaniem Ministerstwa Infrastruktury, ale i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, która to pozytywnie zaopiniowała przedłożoną ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tradycyjnie już mam pytanie. Te ograniczenia co do nacisku – do 11,5 t – jak rozumiem, już nie obowiązują. Czy to oznacza, że na drogę osiedlową może wjechać dowolny samochód o dowolnej szerokości? Czy są ograniczenia co do rozmiarów samochodu? No, to zabrzmiało, przyznam, troszeczkę niepokojąco. Mam nadzieję, że te inne parametry pojazdu będą tutaj ograniczane. Czy tylko ten nacisk został tu ruszony i, że tak powiem, oswobodzony?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jest tak, jak pan senator określił. Od dnia wydania wyroku, czyli od dokładnie 21 marca poprzedniego roku, pojazdy z naciskiem osi do 11,5 t mogą swobodnie poruszać się po drogach samorządowych, także po takich, które nie do końca do tego się nadają. Wyrok reguluje tylko i wyłącznie kwestię nacisku. Są inne parametry, o których pan senator wspomniał, które mają znaczenie, jeżeli chodzi o dopuszczenie do ruchu na danym odcinku drogi czy w danych strefach, jak np. strefa zamieszkania. To powodują takie, a nie inne decyzje zarządców dróg. Pomimo tego, że ten wyrok funkcjonuje w polskiej przestrzeni prawnej prawie 2 lata, bo od marca zeszłego roku, a obecnie mamy grudzień 2020 r., nie ma jakichś wielkich przeszkód do tego, żeby ciężkie samochody rozjeżdżały drogi gminne, drogi osiedlowe – drogi, które do takiego ruchu się nie nadają. Nie ma z tym wielkiego problemu, ale rozwiążemy tę sprawę od strony prawnej po przyjęciu tej ustawy. Po przyjęciu tej ustawy samorządy czy zarządcy dróg będą mogli zakazywać przejazdu – oczywiście są pewne wyjątki, które są w ustawie wskazane – pojazdami z naciskiem osi do 11,5 t. Tak że uporządkujemy tę sferę od strony prawnej. W takiej rzeczywistej sferze szerszego problemu nie dostrzegaliśmy, ale ta ustawa jest do tego potrzebna, aby tę kwestię od strony prawnej uregulować.

Senator Jerzy Czerwiński:

Można, Pani Marszałek, dodatkowe krótkie pytanie?

Czy można tu zastosować kryterium całkowitej masy pojazdu? Czy jest taka możliwość?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

W tej ustawie nie. Ustawa dotyczy tylko i wyłącznie kwestii nacisku na oś.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Nie ma więcej pytań…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Pani Marszałek, jeszcze senator Ambrozik się zgłaszał. Zgłaszałem to w systemie.)

Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę bardzo.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy przewoźnicy, którzy zapłacili karę administracyjną za brak zezwolenia jeszcze przed wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, będą mogli dochodzić zwrotu środków zapłaconych, będą mogli odzyskać swoje pieniądze. Ja jeszcze mam…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, znowu pana nie słychać. Nie słychać…)

Halo… Czy mam powtórzyć pytanie, czy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Ministrze, czy pan tę część pytania usłyszał?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Usłyszałem, tak.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To tylko na tę część, Panie Ministrze…)

Pytałem…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Pytałem, czy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pierwszą część pytania pan minister usłyszał.)

Pytałem, czy przewoźnicy, którzy zapłacili karę administracyjną, będą mogli dochodzić zwrotu środków, jeżeli zapłacili tę karę przed wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy jest szansa na odzyskanie przez nich tych środków?

I jeszcze kwestia: jak wysokie ewentualnie mogą być te zwroty?

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Halo?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy pan skończył zadawanie pytania, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Tak, tak, dziękuję.)

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W tej ustawie jest odpowiedni zapis, który reguluje kwestie zarówno pobranych opłat, jak i kar wystawionych na przewoźników, którzy dokonywali wtedy niezgodnego z prawem przewozu. Dajemy im miesiąc na to, aby mogli ubiegać się albo o odzyskanie opłaty za wydanie takiego zezwolenia, albo o odzyskanie kwoty kary, która została opłacona. Wysokość odzyskanej kwoty musi równać się wysokości kary albo opłaty, która została poniesiona. Tak że te przepisy są zawarte w naszej propozycji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa…? Nie. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: No, ja jeszcze zostaję, tak że… Dziękuję.)

Ale dziękuję za ten punkt porządku obrad.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję.)

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 281, a sprawozdanie komisji – w druku nr 281 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Komisja Infrastruktury na swoim posiedzeniu rozpatrzyła projekt ustawy zawarty w druku nr 281 i jednogłośnie postanowiła wydać pozytywną opinię oraz wnieść o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek.

Ja tylko może w uzupełnieniu dodam, że ta ustawa zmienia tylko w jednym punkcie zapis, a dotyczy on przedłużenia składania wniosków. To jest tak naprawdę ustawa z 2009 r., potem, w 2015 r., w ramach tego punktu przedłużono możliwość składania wniosku do wojewody do 2020 r. Teraz jest przedłużenie do roku 2025. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego przewiduje wydłużenie do 31 grudnia 2025 r. terminu składania przez zakładającego lotnisko użytku publicznego, zarządzającego lotniskiem użytku publicznego oraz Polską Agencję Żeglugi Powietrznej wniosku o zezwolenie na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego, o którym mowa w art. 3 ustawy z dnia 12 lutego 2009 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.

Zgodnie z aktualnym brzmieniem specustawy lotniskowej złożenie wniosku o realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego jest możliwe w terminie do dnia 31 grudnia 2020 r. Wprowadzenie rozwiązań przewidzianych w ustawie umożliwi wymienionym podmiotom podejmowanie po dniu 31 grudnia bieżącego roku w trybie przewidzianym w przepisach specustawy lotniskowej nowych inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego, w tym inwestycji w zakresie budowy urządzeń i obiektów do obsługi ruchu lotniczego, lotniska użytku publicznego wchodzącego w skład Centralnego Portu Komunikacyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja mam pytanie.

Pozwoli pan Panie Ministrze, że zapytam, czy są już w tym momencie jakieś konkretne, nazwane lotniska użytku publicznego, które właśnie nie złożyły takiego wniosku i dlatego jest przedłużany ten termin, czy po prostu państwo stwierdzili, że na przyszłość istnieje taka potrzeba z jakichś innych powodów. A jeżeli tak, to z jakich?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Szanowni Państwo, wydłużenie obowiązywania specustawy jest potrzebne dla wszystkich lotnisk użytku publicznego, które albo są w trakcie realizowanych inwestycji, albo będą je realizowały po 31 grudnia 2020 r. Ja przywołałem CPK, ale oczywiście pozostałe, te, które funkcjonują w Polsce… Takim przykładem jest również Kraków, który będzie realizował dodatkowy pas startowy, dodatkową drogę startową na swoim lotnisku w Balicach. Tak że ta ustawa pozwoli na skrócenie całej procedury uzyskiwania zgód inwestycyjnych we wspomnianym zakresie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Otwarcie dyskusji

Dziękuję, otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.)

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r. oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r. oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 293, a sprawozdanie komisji – w druku nr 293 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Czy pan senator Leszek Czarnobaj jest w sali nr 217?

(Głos z sali: Chwilowo senatora Leszka Czarnobaja nie ma w sali nr 217.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może jest w drodze do nas.)

(Głos z sali: Może przejdźmy do następnego…)

W takim razie zarządzam 2 minuty przerwy technicznej, pan senator już ponoć idzie.

(Rozmowy na sali)

Zmierza do nas pan senator sprawozdawca.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przepraszam, za spóźnienie… Przepraszam…

Pragnę w imieniu komisji budżetu i finansów złożyć sprawozdanie dotyczące ustawy o programie operacyjnym… i szczególnych rozwiązaniach… związanych z COVID-19.

Szanowni Państwo! Pani Marszałek… Muszę jednak chwilę odpocząć. Pozwoli pani, że minutkę odetchnę?

(Senator Janusz Pęcherz: 30 sekund na złapanie oddechu.)

(Głos z sali: Trzeba PESEL wziąć pod uwagę.)

(Głos z sali: To może następny punkt?)

Nie, nie. Już, już… Chwila…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka: Może, Panie Senatorze, będzie panu łatwiej usiąść i z miejsca mówić?)

Może rzeczywiście tak będzie łatwiej. Mikrofon…

Jak pani marszałek pozwoli, to ja z miejsca parę słów powiem.

Komisja rozpatrzyła tę ustawę. Jako komisja nie wnieśliśmy żadnych uwag i poprawek. Przed głosowaniem odbyła się dyskusja. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przedłożona ustawa została zatwierdzona przez komisję czy zaopiniowana przez komisję budżetową w sposób… przyjęta jednogłośnie.

Chciałbym zrelacjonować przebieg rozpatrywania tej ustawy. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na spostrzeżenia, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Pani Legislator wniosła 2 uwagi, 2 spostrzeżenia dotyczące konstytucyjności.

Po pierwsze, uchwalenie tej ustawy nie pozostawi panu prezydentowi 21 dni na podjęcie decyzji. Ale tak jak mówił pan minister, rząd, pan minister liczą na to, że pan prezydent do 31 grudnia tę ustawę podpisze.

Druga uwaga dotyczy, można powiedzieć, części bardziej merytorycznej. Mianowicie w opinii pani mecenas w ustawie daje się rządowi upoważnienie do wydania rozporządzenia dotyczącego stosowania rozwiązań merytorycznych w sprawie nowego funduszu, Funduszu Odbudowy, czyli tu chodzi o te pieniądze z Unii Europejskiej na Fundusz Odbudowy, pocovidowy. I carte blanche, danie takiego upoważnienia w opinii pani mecenas narusza… No, są tu pewne wątpliwości natury konstytucyjnej. Bo mówimy tutaj, że dajemy upoważnienie rządowi, rząd przygotuje rozporządzenie, tym rozporządzeniem wprowadzi cały proces dotyczący rozdysponowania środków unijnych na proces odbudowy, i w ocenie pani mecenas jest to zbyt szerokie upoważnienie. Tyle było uwag ze strony pani mecenas.

Jeżeli chodzi o kwestię naszej dyskusji, to ona skupiła się na 2 punktach.

Po pierwsze, pan senator Kleina zwrócił uwagę na zastrzeżenia „Lewiatana” dotyczące mniej korzystnych rozwiązań wprowadzanej ustawy. W trakcie dyskusji mieliśmy połączenie z panią, która reprezentowała środowisko „Lewiatana”, i podczas posiedzenia komisji został uzgodniony taki tryb, że pani reprezentująca „Lewiatana” skontaktuje się z panem ministrem i prześle zastrzeżenia. Pan minister w swoim wystąpieniu podczas posiedzenia komisji gwarantował, że interpretacja dotycząca rozwiązań po wprowadzeniu tej ustawy jest absolutnie korzystna dla podmiotów, które będą rozliczały się z pieniędzy unijnych do 2023 r. Głównym elementem tej ustawy jest wydłużenie okresu rozliczeń do 31 grudnia 2023 r. Jednocześnie ustawa wprowadza drugi element, a mianowicie przypisuje do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej zadania związane z całą pulą pieniędzy, która będzie na sferę społeczną. I trzeci punkt to jest właśnie kwestia rozpoczęcia procesu przygotowawczego dotyczącego zagospodarowania pieniędzy z Funduszu Odbudowy, tzw. pocovidowych, które są pieniędzmi unijnymi.

Po drugie, kolejnym wątpliwym punktem była zgłoszona przez pana senatora Kleinę kwestia dotycząca rozliczeń związanych z bibliotekami. Ale tutaj również było oświadczenie pana ministra – i myślę, że pan senator Kleina to zaakceptował – że to jest kwestia raczej interpretacji jednostki wdrażającej te rozwiązania niż całego procesu związanego z rozstrzygnięciami w sprawie poszczególnych projektów z dziedziny kultury.

Ja z kolei zgłosiłem zastrzeżenia dotyczące spraw związanych z tak szerokim upoważnieniem rządu do wydawania rozporządzeń, właściwie carte blanche. I tutaj uzyskaliśmy zapewnienie pana ministra, że to, co dotyczy wdrażania całego procesu inwestycyjnego, procesu odbudowy na bazie pieniędzy unijnych, będzie we współpracy zarówno z parlamentem, jak i z Komisją Europejską, więc jeśli chodzi o zastrzeżenia dotyczące pewnej uznaniowości, to nie mamy się czego obawiać. Ja jednak swoje zastrzeżenia chciałbym wyartykułować podczas debaty.

Tyle, Pani Marszałek. I tak jak powiedziałem, komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała omawianą ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest pan minister Waldemar Buda.

Panie Ministrze? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ustawa rzeczywiście opiera się na jednym podstawowym założeniu, czyli przedłużeniu czasu obowiązywania ustawy, tej podstawowej, ustawy matki, z kwietnia tego roku, która to ustawa wprowadziła szereg rozwiązań ułatwiających wydatkowanie środków europejskich i zarządzanie nimi, oczywiście w związku z pandemią, z COVID-19. Bardzo szybko zareagowaliśmy w kwietniu, przeprowadziliśmy proces dotyczący ustawy, i założyliśmy, że obowiązywanie tej, można powiedzieć, pewnej deregulacji w zakresie wydatkowania środków europejskich do końca roku będzie absolutnie wystarczające. Ostatecznie okazało się, że dzisiaj jeszcze odczuwamy i pewnie bardzo długo będziemy jeszcze odczuwać skutki pandemii, stąd nasza propozycja, za zgodą Komisji Europejskiej, żeby zaproponować zastosowanie tych wyjątkowych reguł, uelastycznienia wydatkowania środków europejskich do końca perspektywy, do 31 grudnia 2023 r. I to rzeczywiście jest podstawowy zapis tej ustawy.

Dwa dodatkowe dotyczą wyznaczenia Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej do nowego zadania, które pojawiło się w sektorze administracji. A mianowicie: zarządzania programem rozwojowym, jakim będzie niewątpliwie Krajowy Plan Odbudowy, w związku z tym że Polska do niego przystąpiła i przygotowujemy już dokumenty programowe. I to niejako jest mandat do tego, żeby dalej w tym zakresie pracować.

I trzecie rozwiązanie, które w bardzo podobny sposób wskazuje z kolei Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej w zakresie przygotowywanego nowego projektu programu operacyjnego dotyczącego deprywacji żywnościowej. I rzeczywiście też taki mandat jest potrzebny temu ministerstwu, żeby mogło podjąć działania projektowe, programowe, przygotowawcze do uruchomienia takiego programu operacyjnego.

A odnosząc się do uwag… Są 2 uwagi.

Jedna jest taka dość oczywista, bo wskazuje na to, że chcemy, ażeby ustawa weszła w życie 1 stycznia, a jednocześnie nie ma tutaj zachowanego terminu 21-dniowego dla pana prezydenta. Mamy tego świadomość. Ustawę złożyliśmy już we wrześniu. Jesteśmy też świadomi, że było sporo innych ważnych ustaw, które musiały być przeprowadzone w pierwszej kolejności – tych covidowych i finansowych, które wspierały przedsiębiorców. W związku z tym czekaliśmy spokojnie w kolejce i dzisiaj jest ten moment procedowania. Nie mamy najmniejszej wątpliwości, że ta ustawa będzie poparta przez pana prezydenta, bo ona w gruncie rzeczy nie ma żadnych złych stron, tylko ułatwia beneficjentom dysponowanie i rozliczanie środków europejskich.

Druga uwaga dotyczy delegacji do wydania rozporządzenia na rzecz ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego. Ja to już tłumaczyłem na posiedzeniu komisji, ale jeszcze pokrótce wskażę, że ta delegacja jest pewnego rodzaju wyjątkiem i stanowi wentyl bezpieczeństwa dla nas w Polsce w sytuacji, kiedy będziemy musieli wdrażać Krajowy Plan Odbudowy i jednocześnie będzie się to wiązało z udostępnianiem pomocy publicznej, a nie znamy jeszcze dokładnie rozporządzeń i dokumentów, które na poziomie europejskim się w tym zakresie pojawią. W związku z tym jeżeli będzie taka sytuacja, że będziemy musieli doprecyzować rozporządzenie, to to będzie właśnie podstawa do tego, żeby wydać nasze krajowe rozporządzenie, które uszczegółowi możliwą pomoc publiczną w zakresie Krajowego Planu Odbudowy. W związku z tym tak zawsze było w tej europejskiej nomenklaturze legislacyjnej. Przy przygotowaniu nowej perspektywy, przy przygotowaniu nowych programów zawsze była taka delegacja wskazywana w ustawie, żeby, jak już się pojawi końcowy zapis rozporządzenia – bo to jest cały czas w fazie negocjacji, my mamy wyłożony tylko projekt… Zawsze ta delegacja była wystawiana po to, żeby doprecyzować specyfikę polskiego systemu ustawodawczego i żeby to rozporządzenie można było po prostu wdrożyć. Oczywiście znamy konstytucję, która mówi o tym, że delegacja powinna mieć swoje zapisy, że podstawowe zadania powinny wynikać z ustawy, ale w przypadku tej nomenklatury europejskiej zawsze tak było, że to rozporządzenie było uzupełniane, było doprecyzowane przez krajowe rozporządzenie, w tym przypadku ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy i umówiliśmy się – można tak powiedzieć – że pan minister na dzisiejszym spotkaniu przedłoży nam krótką informację dotyczącą środków unijnych. Czy to, co dotyczy wydłużenia procesu rozliczeń do 2023 r… Jakiej mniej więcej… Bo mówiliśmy o tym, jakiej mniej więcej kwoty to dotyczy. I gdyby była jeszcze możliwa taka informacja, w jakich branżach… Czyli ile środków już zakontraktowaliśmy, ile środków jest w trakcie rozliczania, a ile właśnie może być rozliczonych do 2023 r.?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Proszę państwa, być może się nie zrozumieliśmy. Ja sądziłem, że chodzi o to, w jakim zakresie może być zastosowana ta ustawa, jakiej części środków może dotyczyć. I tutaj jest taka informacja, że to dotyczy mikroskali, można powiedzieć, bo oczywiście większość umów była przedłużona tym przepisem niejako z automatu. A to, ile podmiotów jest w stanie teraz się zgłosić i wskazywać te trudności w realizacji umowy, trudno nam przewidzieć. Takie pojedyncze przypadki oczywiście będą się gdzieś pojawiać, ale trudno nam to określić. Jeśli dobrze rozumiem, to panu senatorowi bardziej chodziłoby o to, żeby przedstawić informacje o tym, jaki jest stopień kontraktowania czy certyfikacji środków europejskich w tej kończącej się perspektywie finansowej – tak? Chodzi o to, żebyśmy się tu zrozumieli.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli można, Pani Marszałek…

Panie Ministrze, to ja może zmodyfikuję ten wniosek, bo nie będziemy zbyt długo o tym dyskutować. Ja może zmodyfikuję ten wniosek, który miałem na myśli i mówiłem o nim na posiedzeniu komisji, bo widzę, że troszeczkę się nie zrozumieliśmy. Może zróbmy tak: jeśli pan minister mógłby odpowiedzieć na piśmie do następnego posiedzenia komisji, które będziemy mieli, to prosiłbym o to, bo ja bym chciał, żeby to trafiło do mnie za 2, 3 tygodnie, najdalej za miesiąc, kiedy będziemy rozmawiali o budżecie. Chciałbym otrzymać od pana ministra informację, na którą składają się 3 liczby: ile pieniędzy zakontraktowaliśmy, ile jest już zrealizowane w sensie płatności, i państwa szacunek. No wiadomo, że przecież nie będzie pan… Szacunek, czyli przewidujemy, że to, co dotyczy tej ustawy do 2023 r., nie powinno to być więcej albo około… Chodzi o to, żebyśmy mieli pewien obraz tego, jakiej skali to dotyczy. Jeśli można prosić o to na piśmie, to ja w ten sposób zmodyfikowałbym ten wniosek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda:

Dobrze, oczywiście my te dane przygotujemy. My je mamy, możemy przekazać natychmiast, od ręki. Tyle że ja nie mam tego przed sobą i nie chcę się pomylić, ale możemy to na jutro przygotować. Nie ma problemu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Leszka Czarnobaja.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pospieszne działania, mające na celu prawną reakcję na zagrożenia niesione przez pojawienie się pandemii SARS-CoV-2, zaowocowały wdrożeniem niedoskonałych i krótkoterminowych ustaw. Jedną z nich była ustawa z dnia 3 kwietnia z 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r., czyli tzw. specustawa funduszowa. Jej szczególnym zadaniem było umożliwienie wdrażania i realizacji programów operacyjnych, gdyż przy licznych obostrzeniach antycovidowych było to bardzo utrudnione.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, wbrew optymizmowi towarzyszącemu pisaniu ustawy z 3 kwietnia pandemia nie skończyła się wraz z 2020 r. Nadmieniam, że tylko ten okres obejmowała poprzednia ustawa. Konieczne jest wydłużenie czasu działania specustawy. Tym razem proponowany termin to koniec 2023 r. Data skorelowana jest z bieżącą perspektywą finansową Unii Europejskiej, odpowiada też podejściu, jakie prezentuje ona do tematu rozciągających się w czasie skutków pandemii. Przy okazji zaproponowane zostały nowe regulacje, wprowadzające dalsze udogodnienia we wdrażaniu i realizacji programów operacyjnych. Wśród nich należy wymienić dodanie do działu obejmującego rozwój regionalny spraw z zakresu opracowywania planów rozwojowych w ustawie o działach administracji rządowej z września 1997 r. oraz uregulowanie w przepisach krajowych ustawowej podstawy prawnej do realizacji nowej polityki Unii Europejskiej związanej z łagodzeniem społecznych i gospodarczych skutków kryzysu wywołanego przez pandemię poprzez nowelizację ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju z grudnia 2006 r.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, niestety po raz kolejny pisaniu prawa towarzyszą chaos i pośpiech. Izba niższa nie miała czasu na przeanalizowanie analogicznych rozwiązań wprowadzonych w innych krajach, musiała poprzestać na opinii ministra do spraw europejskich, że projekt jest zgodny z unijnym prawem. Budzi to niepokój, gdyż w ustawie z 3 kwietnia br. specjaliści z zakresu prawa wskazali sprzeczności mogące skutkować karami dla Polski. Nie wydaje się, aby aktualny projekt ustawy zmieniał cokolwiek w kierunku usunięcia wskazanych błędów. I o ile mogłoby to być zrozumiałe w kwietniu, o tyle jest to nie do zaakceptowania w przypadku dzisiaj procedowanej ustawy. Tak ważny dla polskich beneficjentów korzystających z funduszy europejskich projekt rządowy złożony został do Sejmu z olbrzymim opóźnieniem. A jeszcze trudniejsza sytuacja jest w Senacie. Ustawa przekazana została 5 dni temu. Rząd postawił nas pod pręgierzem czasu. Mamy jeszcze mniej dni na rozpatrzenie ustawy, a ewentualne błędy skutkować będą karami ze strony Komisji Europejskiej i być może bolesnymi konsekwencjami dla podmiotów korzystających z pomocy unijnej.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Ale, jak wynika z treści art. 1 pkt 7, rozwiązania przyjęte w ustawie powinny zafunkcjonować od 1 stycznia 2021 r. Prezydent, korzystając z przysługującego mu konstytucyjnie terminu podpisania ustawy, spowodowałby naruszenie art. 2 konstytucji i wywodzonej z niego zasady niedziałania prawa wstecz. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, że zachowanie odpowiedniej vacatio legis musi uwzględniać w szczególności wynikający z art. 122 ust. 2 konstytucji termin podjęcia przez prezydenta decyzji co do podpisania ustawy. Jest to 21 dni. Jak widać, rząd ma to za nic, skoro stawia prezydenta w sytuacji, w której, podpisując ustawę niezwłocznie, spowoduje naruszenie standardowej vacatio legis.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jesteśmy zmuszeni niezwłocznie przyjąć obradowaną ustawę, aby zachować odpowiednie warunki dla podmiotów wdrażających i realizujących programy operacyjne. Szkoda, że przygotowane propozycje nie niwelują wszystkich błędów oryginalnego projektu ustawy. Liczymy jednak na dalsze prace i analizy rządu, aby uniknąć ryzyka konfliktu tej ustawy z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, pominę już kwestię dotyczącą wątpliwości konstytucyjnych, o których mówiła pani senator Jazłowiecka i o których rozmawialiśmy podczas posiedzenia komisji, a mianowicie tego czasu dla pana prezydenta. Przede wszystkim chciałbym się skupić na sprawie związanej z takim…

(Rozmowy na sali)

Poczekam, aż pan senator skończy, bo chciałbym się zwrócić do pana ministra.

(Senator Jan Maria Jackowski: Przywitałem się…)

No, dlatego zaczekałem spokojnie.

(Senator Jan Maria Jackowski: …zgodnie z dobrymi obyczajami.)

Dlatego zaczekałem spokojnie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze Jackowski, bardzo proszę…)

Jednak chciałbym, Panie Ministrze, powiedzieć kilka słów na temat carte blanche danej rządowi, jeśli chodzi o kwestię rozporządzenia. Rozmawialiśmy o tym. Pan minister, można powiedzieć, postawił swój autorytet na to – ja to tak zrozumiałem – że to, co będzie przedmiotem czy rozpatrywania wniosków dotyczących dofinansowań, czy budowania już szczegółowych projektów, będzie podlegało rzetelnej ocenie, ale i pewnej weryfikacji Komisji Europejskiej czy organów Komisji Europejskiej. Jest to wątek, można powiedzieć, zabezpieczenia tego, żeby decyzje dotyczące pieniędzy przydzielanych w ramach Funduszu Odbudowy, mówiąc króciutko, zapadały wyłącznie w sposób merytoryczny, żeby zbudowano odpowiednie zabezpieczenia, żeby to nie były tylko i wyłącznie decyzje polityczne.

Panie Ministrze, mówiliśmy o tym, jak to wieś gminna niesie, że dysponowanie środkami z funduszy krajowych jest w dużej mierze upolitycznione. Tak mówią samorządy, ja nie zdążyłem wszystkiego sprawdzić. Przeczytam jednak państwu, a szczególnie panu ministrowi, skąd bierze się nasze podejrzenie, można by nawet powiedzieć: nieufność. Otóż, Panie Ministrze… Bo pan może wtedy jeszcze nie wiedział, ale teraz panu to przytoczę. Otóż w 7 województwach władzę sprawuje Prawo i Sprawiedliwość z koalicjantami, a w 8 województwach opozycja ma większość. Województwa dostały dofinansowanie w samorządach wojewódzkich, ale relacja jest tutaj taka: tamte 7 województw dostało 292 miliony wsparcia z tych pieniędzy krajowych, z funduszu inwestycji samorządowych, lokalnych, a te 8 będących w rękach opozycji – 36 milionów. No, musi rodzić się, Panie Ministrze, pytanie. I jeżeli tak będzie wyglądał proces przyznawania pieniędzy w procesie odbudowy pocovidowej, to nie będzie obiektywny.

Co jeszcze jest tutaj bardzo charakterystyczne, a co opisuje autor tegoż opracowania, z którego czerpałem? A mianowicie 9-osobowa komisja, Panie Ministrze, to jest komisja polityczna, czyli jest tam wiceminister, ktoś tam jeszcze… itd., itd. Nie tak się buduje komisję oceniającą. Ja nie mam nic do poszczególnych wiceministrów, podsekretarzy stanu, sekretarzy stanu czy osób na podobnych stanowiskach, no ale to są stanowiska polityczne. Normalnie powinno się opracować kryteria, powołać niezależną komisję składającą się z przedstawicieli środowisk naukowych, specjalistów itd., itd. Chodzi o to, aby według pewnych kryteriów przydzielano te środki.

I z tego też, Panie Ministrze, wynika nasza obawa, że te duże środki na projekty odbudowy pocovidowej będą przyznawane tak samo, jak pieniądze dla samorządów w Polsce. Ja to sprawdziłem w moim okręgu wyborczym, no i muszę panu powiedzieć, że jakoś tak dziwnie się złożyło, że tam, gdzie wygrał pan prezydent Duda, gdzie wygrało Prawo i Sprawiedliwość, samorządy dostawały zdecydowanie większe wsparcie niż tam, gdzie wygrał drugi kandydat, pan prezydent Trzaskowski, gdzie Koalicja Obywatelska wygrała w wyborach do Sejmu czy do Senatu. Panie Ministrze, to nie są przypadki. Z tego wynikają nasze gorące apele, to dlatego my to akcentujemy.

Panie Ministrze, będziemy chcieli z panem ściśle współpracować. Ja rozumiem, że pan będzie zajmował się tym, aby cały proces tworzenia dokumentacji związanej z wyborem… To oczywiście będzie powstawać w rządzie, w ramach konsultacji, które są przewidziane dla takiego druku. My będziemy to śledzić, będziemy wnosić swoje uwagi, ale będziemy również chcieli zapraszać pana na posiedzenia komisji, żeby porozmawiać o tym, co dotyczy kryteriów jak najbardziej obiektywnego procesu. Nie mówimy o żadnych przywilejach ani dla jednej, ani dla drugiej, ani dla trzeciej Polski. To są pieniądze dla Polaków, to są pieniądze na najlepsze projekty. Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan współpracował z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych, żebyśmy mieli do siebie zaufanie. Ten proces musi być obiektywny, nie może być tutaj żadnych podtekstów politycznych itd., itd. I dlatego chciałbym dzisiaj zgłosić chęć współdziałania z panem ministrem w zakresie stworzenia takiego obiektywnego procesu. Rozumiem, że pan minister – zresztą rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji – w ten proces obiektywnego tworzenia dokumentów się zaangażuje. Będziemy chcieli tutaj zabierać głos – oczywiście w sensie doradczym – rozmawiać z panem i rządem o stworzeniu takiego prawa, które będzie obiektywne, jednakowe dla wszystkich, niezależnie od preferencji politycznych.

Tylko tyle chciałem powiedzieć na temat tych naszych zastrzeżeń konstytucyjnych, a szczególnie na temat moich zastrzeżeń, jeśli chodzi o kwestię tego dokumentu, który powstanie jako rozporządzenie Rady Ministrów w zakresie rozdziału środków unijnych na proces odbudowy pocovidowej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu…

(Głos z sali: Dzisiaj.)

A tak, dzisiaj.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 284, a sprawozdanie komisji – w druku nr 284 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pracowała nad tą ustawą w dniu 10 grudnia bieżącego roku. Dyskutowaliśmy nad zapisami tej ustawy, nad jej różnymi kontekstami, a także nad uwarunkowaniami prawnymi, jakie są istotne w przypadku tej ustawy. Po zapoznaniu się z ustawą i po dyskusji uznaliśmy, że zarekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek.

Uchwalona przez Sejm ustawa z dnia 27 listopada 2020 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw wprowadza wiele rozwiązań deregulujących, upraszczających procedury związane z podatkiem VAT, a także z innymi opłatami, składkami na rzecz budżetu państwa.

Po pierwsze, wprowadza ona rozwiązania w zakresie uproszczenia rozliczania przez podatników podatku od towarów i usług, a także w szczególności: wydłużenie z 2 do 6 miesięcy terminu na wywóz towarów w celu zastosowania stawki podatku 0% w eksporcie towarów; ustanowienie zasady, wedle której, jeżeli podatnik nie dokonał obniżenia kwoty podatku należnego w ustawowych terminach, może obniżyć kwotę podatku należnego w deklaracji podatkowej za jeden z trzech następnych okresów rozliczeniowych.

Po drugie, wprowadza wiele rozwiązań o charakterze doprecyzowującym i uzupełniającym w stosunku do niektórych konstrukcji prawnych podatku od towarów i usług, a w szczególności: zmianę treści wiążącej informacji stawkowej, tj. decyzji wydawanej na potrzeby opodatkowania podatkiem dostawy towarów, importu towarów, wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów oraz świadczenia usług; unormowanie, zgodnie z którym wiążącej informacji stawkowej nie wydaje się, jeżeli zakres przedmiotowy wniosku o jej wydanie, w dniu złożenia tego wniosku, jest przedmiotem toczącego się postępowania podatkowego, kontroli podatkowej, kontroli celno-skarbowej albo gdy w tym okresie sprawa została rozstrzygnięta co do jej istoty w decyzji lub postanowieniu organu podatkowego; modyfikację przepisów dotyczących mechanizmu podzielonej płatności.

Po trzecie, ustawa upraszcza działania w systemie zwrotu podatku podróżnym, tzw. Tax Free, poprzez ustanowienie podstaw funkcjonowania systemu teleinformatycznego na Platformie Usług Elektronicznych Skarbowo-Celnych służącego do obsługi dokumentów elektronicznych będących podstawą do dokonania zwrotu podatku podróżnym, w szczególności do wystawienia i obiegu dokumentów, oraz prowadzenia ewidencji.

Ustawa przeze mnie omawiana dokonuje nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy – Prawo bankowe, ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności. W związku z tymi nowelizacjami ustaw, o których tutaj wspomniałem, szczególnie ustawy o podatku akcyzowym, naszemu legislatorowi nasunęły się wątpliwości konstytucyjne, ponieważ część zapisów w tej ustawie nie przeszła całej przewidzianej pragmatyką legislacyjną procedury czytań, wszystkich czytań i została wprowadzona już podczas debaty sejmowej, przy czym chodzi o zapisy istotnie zmieniające przepisy. To dotyczy nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym, która jest rozwiązaniem korzystnym dla podatników, ale rzeczywiście narusza tę przyjętą praktykę, że właśnie każde zapisy w ustawie powinny przechodzić wszystkie czytania w Sejmie. Ta nowelizacja ustawy o podatku akcyzowym wydłuża do dnia 31 grudnia 2022 r. okres zwolnienia od akcyzy samochodu osobowego stanowiącego pojazd hybrydowy w rozumieniu art. 2 pkt 13 ustawy z dnia 11 stycznia 2018 r. o elektromobilności i paliwach alternatywnych o pojemności silnika spalinowego wynoszącej 2 tysiące cm3 lub mniej. Myślę, że to była… Tu jest kilka wątpliwości natury proceduralnej. My nad tą kwestią się zastanawialiśmy na posiedzeniu komisji, uznaliśmy jednak, że skoro te zapisy, te propozycje, które zostały przyjęte przez Sejm, są korzystne dla podatnika… W związku z tym ostatecznie przyjęliśmy stanowisko, że akceptujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, a więc to, że ta ustawa ma wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku. W związku z tym terminy, które w najlepszym wypadku możemy dać… Nawet gdyby dzisiaj ta ustawa była uchwalona, przyjęta bez poprawek i zostałaby skierowana do prezydenta, to i tak prezydent nie miałby tego terminu 21-dniowego, jaki ma na rozpatrzenie przysłanej przez parlament ustawy i podjęcie decyzji o podpisaniu lub niepodpisaniu jej. Tak więc kwestia prawidłowego vacatio legis także budzi wątpliwości konstytucyjne. Ale, jak mówiłem, po dyskusji, po rozważeniu tej sprawy zdecydowaliśmy, że będziemy rekomendowali przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Na posiedzeniu naszej komisji zwróciliśmy uwagę, odnosząc się do tych ustaleń i do ostatniej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, która była przyjęta w ubiegłym roku… Wówczas była deklaracja ze strony pana ministra finansów, że oceni, jak w praktyce zadziałały niektóre przepisy, szczególnie te dotyczące stawek podatkowych, które ulegały dość istotnej zmianie, i jeżeli będzie taka potrzeba – pan minister czuł, że taka potrzeba mogłaby powstać – to przy najbliższej nowelizacji, a to jest ta najbliższa nowelizacja, zaproponuje pewne zmiany. Zwracaliśmy wówczas uwagę, także na posiedzeniu komisji, na pewne zapisy mówiące o pewnym nierównomiernym traktowaniu towarów, które mają dokładnie takie samo przeznaczenie – jedne obłożone są obniżonym podatkiem, a drugie tym podstawowym, wynoszącym 23%. Myślę, że na ten temat więcej powie pan minister – taka zresztą była nasza prośba na posiedzeniu komisji – i rozwieje te wszystkie wątpliwości, jakie pojawiały się na etapie pracy w komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Często nowelizujemy te ustawy podatkowe. Rok temu przy okazji noweli dotyczącej VAT była mowa o matrycy. Proszę powiedzieć, czy ta matryca w kontekście tych założeń ulega jakimś zmianom. Jeżeli tak, to w jakim zakresie, a jeżeli nie, to też w jakim zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ta ustawa generalnie nie dotyczy spraw związanych ze stawkami podatku, jaki płacą konsumenci, kupując ten czy inny towar. Sprawa stawek podatkowych, że tak powiem, wyszła w ferworze dyskusji, w ramach nawiązania do wcześniejszych regulacji prawnych. To był chyba lipiec 2019 r., kiedy przyjmowaliśmy tę ustawę, nową ustawę o podatku VAT. Wówczas, analizując te tablice ze stawkami itd., zauważyliśmy, że pewne podatki są nałożone w taki sposób, że one mogą budzić wątpliwości konsumentów. I wówczas była deklaracja ze strony pana ministra, że czas od tamtej zasadniczej, poważnej, dużej zmiany ustawy o podatku VAT, zresztą potrzebnej w tamtym czasie, przeznaczy na ocenę tego, jak rzeczywiście zachowuje się rynek i jakie skutki dla producentów, sprzedawców towarów i dla konsumentów mają przyjęte takie, a nie inne stawki podatku VAT. Myśmy oczekiwali, że na tym posiedzeniu zostanie przedstawiona przynajmniej krótka informacja na ten temat, tym bardziej że były tam deklaracje dotyczące konkretnych produktów.

Ale, jak mówię, ta ustawa dotyczy spraw proceduralnych i upraszczających. Ona tych spraw, o które pan pyta, nie dotyczy. Myślę, że co do problemów z tymi stawkami – o nich dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji – pan minister w swoim wystąpieniu się ustosunkuje i powie, dlaczego ta sprawa, że tak powiem, nie została wykonana. Bo nie została wykonana – na to wyglądało przynajmniej w dniu 10 grudnia br. Pan minister pewnie powie, czy dostrzega te problemy ze stawkami VAT i czy jego zdaniem należałoby pewne rzeczy zmodyfikować. Mam nadzieję, że przy okazji następnej nowelizacji ta sprawa zostanie w sposób satysfakcjonujący załatwiona.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zdanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy zawarte w ustawie rozwiązania wpłyną na dochody sektora finansów publicznych. Jeśli tak, to w jaki sposób i ewentualnie o jakich kwotach możemy mówić? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście ta ustawa wpłynie na dochody z tego względu, że np. wydłuża się okres zwolnień od akcyzy samochodów osobowych. Czyli jeżeli pozostałby ten termin z zapisów ustawowych, to wówczas z dniem 1 grudnia 2021 r. przestałoby obowiązywać zwolnienie od akcyzy samochodów osobowych stanowiących pojazd hybrydowy itd. Ale generalnie, co do zasady, ta ustawa nie wywołuje ubytku w dochodach budżetu państwa. To mogą być niewielkie kwoty i według mojej orientacji raczej… Myśmy na ten temat, szczerze mówiąc, nie dyskutowali na posiedzeniu komisji, bo cała ustawa jest ustawą, że tak powiem, ułatwiającą procedury związane z rozliczaniem podatku VAT. No więc kwestia dochodów do budżetu państwa nie była przedmiotem jakiejś szczególnej dyskusji. Ale wydaje się, że jeżeli będzie miała wpływ, to… Po przeczytaniu tej ustawy i analizie tych dokumentów, które mieliśmy na posiedzeniu komisji, uważamy, że ta zmiana może mieć niewielki, bardzo niewielki wpływ.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Stwierdzam, że nie ma więcej osób, pań i panów senatorów, chcących zadać pytanie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rząd w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Tak.)

Bardzo proszę, pan minister Jan Sarnowski.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prezentowany dzisiaj pakiet zmian w ustawie vatowskiej to jest pakiet realizujący pierwszą falę uproszczeń w podatku od towarów i usług. Uproszczeń, które Ministerstwo Finansów zbiorowo określa jako Slim VAT. To jest akronim od słów simple, local and modern, czyli podatek nowoczesny, prosty w obsłudze i dostosowany do specyfiki państwa, w którym funkcjonuje. No, filozofia wdrażanych zmian powiązana jest z tym, że wraz z wprowadzeniem kolejnych usług administracji, wraz z postępującym rozwojem technologicznym możemy zrezygnować z bardzo wielu formalności, które dla przedsiębiorców były zmorą. Tak że właśnie teraz wdrażamy pierwszy pakiet tego rodzaju uproszczeń. Jest on efektem audytu przeprowadzonego w Ministerstwie Finansów. Audytu, który ma charakter permanentny. Przeprowadziliśmy go w pierwszej połowie zeszłego roku i trwa on cały czas. W amplitudzie półrocznej Ministerstwo Finansów chce przedstawiać kolejne pakiety uproszczeń w przepisach vatowskich.

Co konkretnie zawiera ten pakiet? No, przede wszystkim uproszczenia dla eksporterów. Firmy, które wysyłają towar za granicę, poza Unię Europejską, bez negatywnych konsekwencji vatowskich będą mogły czekać na finalizację transakcji trzy razy dłużej – ten termin zostanie przedłużony z 2 do 6 miesięcy. Wprowadzamy bieżące rozliczenie VAT. Termin na rozliczenie faktur zostanie przedłużony o 1/3, z 3 do 4 miesięcy. Co więcej? Firmy nie będą musiały obserwować faktur in minus, w przypadku rozliczenia, np. rabatu, który został udzielony przedsiębiorcy przez jego kontrahenta. Tak że jest tu 7 bardzo istotnych ułatwień dla firm. Mamy nadzieję, że w perspektywie najbliższych 2 czy 3 miesięcy przedstawimy kolejny pakiet uproszczeń.

Odnosząc się do kwestii podniesionych przez pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że rzeczywiście jednym z elementów tej ustawy jest zmiana ustawy akcyzowej, kwestia akcyzy na samochody hybrydowe. Zostało to zawarte w tym konkretnym projekcie, dlatego że bardzo nam zależało na tym, żeby to zwolnienie jak najszybciej weszło w życie, aby mogło funkcjonować płynnie bez żadnych luk prawnych.

Vacatio legis. No, tutaj zagrożenie jest minimalne. Ministerstwo Finansów pozostaje w stałym kontakcie z panem prezydentem, z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. W przypadku pozytywnego odniesienia się Senatu do tego projektu zapewniamy, że ustawa zostanie podpisana przez pana prezydenta w terminie.

Odnosząc się do pytania pana senatora Jackowskiego, mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę ustawę, matryca stawek VAT nie uległa żadnym zmianom.

Kwestia podnoszona przez pana senatora Kleinę. Rzeczywiście przedmiotem analizy Ministerstwa Finansów jest teraz kwestia pasów, które mogłyby zastąpić foteliki dziecięce, i akcyzy… przepraszam bardzo, nie akcyzy, tylko VAT na nie. Rzeczywiście stawka VAT na foteliki w ramach nowej matrycy została obniżona z 8% do 5%. Pytanie: czy inny towar, w tym wypadku szczególny rodzaj pasów, może być zakwalifikowany według nomenklatury unijnej również jako fotelik? To jest niestety przedmiotem analiz i już nie w Ministerstwie Finansów, tylko na poziomie Unii Europejskiej. Już wystosowaliśmy odpowiednie zapytanie do naszych przedstawicieli w Brukseli. Mamy nadzieję, że w perspektywie kilku tygodni będziemy mieli konkretną informację na ten temat.

Jeśli chodzi o działanie ustawy w odniesieniu do wpływów podatkowych, to rzeczywiście one w przyszłym roku w wyniku jej wprowadzenia spadną o ok. 160 milionów zł. Wynika to właśnie, jak słusznie pan senator zauważył, z przesunięcia niektórych terminów oraz również z poszerzenia możliwości dawania przez firmy prezentów o małej wartości. Ich górny limit to było 10 zł per prezent i 100 zł rocznie per obdarowany. Teraz ten limit jednorazowego prezentu wzrośnie dwukrotnie, do 20 zł. Mamy nadzieję, obserwując zmiany w zachowaniu się przedsiębiorców, że również Krajowa Administracja Skarbowa da nam zielone światło, żeby na dalszych etapach tworzenia ustaw upraszczających przepisy vatowskie też ten limit nadal wzrastał i był powiększany, tak żeby przedsiębiorcy było jak najwygodniej, jeśli chodzi o prowadzenie działalności reklamowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę – co bardzo mocno podkreślam – zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedź. Ja wiem, że tutaj ta matryca nie uległa zmianie. Ja mam pytanie. Jest to jakby rozwinięcie tego, o czym mówił pan senator Kleina. Czy jest rozważany… Czy była jakaś refleksja na temat tych stawek, które obecnie obowiązują? I czy tutaj należy się spodziewać jakichś zmian w tym zakresie? Czy jakiejś analizy w tym zakresie trwają? A jeżeli tak, to czy będą przedstawione chociażby na posiedzeniu senackiej komisji finansów? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Ministerstwo Finansów na bieżąco obserwuje reakcje również przedsiębiorców na nowo wdrożoną matrycę. Pamiętajmy, że weszła ona w życie 1 lipca tego roku, czyli doświadczenia w jej stosowaniu mamy tak naprawdę krótsze niż pół roku. Można powiedzieć, że tutaj jesteśmy pewnymi pionierami, ponieważ tak jak teraz inne państwa obniżają VAT po to, żeby również dać pewien oddech gospodarce – bardzo złym przykładem są Niemcy – tak trzeba przyznać, że Polska pracowała już nad tym projektem dużo wcześniej i wdrożyła go właśnie w połowie tego roku. Wprowadzenie nowej matrycy stawek VAT skutkuje zostawieniem w kieszeniach przedsiębiorców, ale przede wszystkim rodzin, prawie pół miliarda zł. I to jest pół miliarda zł, które poświęcone było przez właśnie rodziny, również przez najmniejszych podatników głównie na produkty pierwszej potrzeby. Bo na co został obniżony VAT w połowie tego roku? Na artykuły pierwszej potrzeby, na owoce, na pieluszki dla dzieci. Bardzo dobrym przykładem są nawet foteliki dziecięce, których opodatkowanie spadło z 8% do 5%. Tak że obserwujemy sytuację na rynku i oczywiście będziemy w odpowiedni sposób reagować. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Robert Dowhan jest następnym senatorem, który chce zadać panu ministrowi pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jestem naprawdę pod wrażeniem, że ciągle coś obniżacie i tyle pieniędzy zostaje w kieszeniach. Ja akurat tego nie zauważyłem, ale może inni zauważyli. Ja myślę, że tych fotelików dziecięcych czy pieluch nie sprzedaje się w aż tak masowych ilościach, żeby to się przełożyło na kwotę 0,5 miliarda zł, no ale jeżeli się uda, to bardzo dobrze.

Mam takie pytanie. Od kilku lat o to pytam i nie dostaję odpowiedzi, nie tylko za rządów PiS, również wcześniej, więc może chociaż to trochę odbiega od tematu, to pan minister pomoże. Jeśli jest podwyżka akcyzy i akcyza na wyroby alkoholowe się zmienia, to nie trzeba z końcem marca przyklejać nowej akcyzy, co jest absurdem, natomiast na wyroby tytoniowe trzeba robić zwroty, trzeba występować o nowe akcyzy albo po prostu ten towar niszczyć lub sprzedawać spod lady, bo to jest już przestępstwo. Czy nie można czegoś z tym zrobić? Ktoś kiedyś wprowadził przepis, że jak jest zmiana akcyzy, zmienia się kolor banderoli itd., kwota, to w przypadku wyrobów tytoniowych jest termin chyba 3 miesięcy i trzeba już mieć nową akcyzę. Jeśli ktoś nie ma, szczególnie gdzieś na wioskach, w małych sklepach, a ma jakąś jedną paczkę, to jest z tego wielki problem, wtedy jest już postępowanie sądowe. Nie wiem, czemu ten przepis ma służyć, bo przecież dzisiaj nikt, po pierwsze, nie robi zapasów, po drugie, jak zrobi zapasy, to też zapłaci podatek i wszystkie… Ktoś 29 marca kupuje towar z normalną akcyzą, a 30 marca ten towar staje się już towarem, przez który ktoś podlega karze za przestępstwo… No, dla mnie to jest chore. Czy można coś z tym zrobić? Bo naprawdę już tyle lat walczymy o to i ciągle jest to samo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

W kwestii znaczenia znakami akcyzy wyrobów tytoniowych oraz ewentualnej konieczności ich zmiany z upływem określonego terminu jesteśmy w stałym dialogu i z przedstawicielami branży tytoniowej, i z Krajową Administracją Skarbową. Pozostawienie tej regulacji uzasadniane jest przez naszych kolegów z administracji specyfiką rynku obrotu tytoniem, wielkością szarej strefy oraz tempem podrabiania znaków akcyzy przez podmioty, które sprowadzają czy ewentualnie produkują te towary. Ale jesteśmy cały czas otwarci na dialog i jeśli będzie to możliwe, oczywiście bardzo chętnie to zmienimy. Odpowiedzi szczegółowej na to pytanie również chętnie udzielę na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jak widzę, nie ma więcej chętnych do zadawania pytań. W związku z tym bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Głos z sali: Będzie odpowiedź na piśmie na pytanie senatora Dowhana.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Mariusz Gromko złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj pod koniec posiedzenia Senatu. Dzisiaj, powtarzam.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 287, a sprawozdanie komisji – w druku nr 287 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie jest bardzo krótkie. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2020 r. wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw dotyczy kwestii związanych z uproszczeniem zasad monitorowania dostaw wyrobów akcyzowych z użyciem systemu elektronicznego, odpowiedniego systemu elektronicznego określonego w tej ustawie. Ustawa wprowadza także objęcie w tym systemie monitoringiem sprzedaży zwolnionych z akcyzy wyrobów węglowych przez podmioty, które w poprzednim roku sprzedały powyżej 30 tysięcy t wyrobów węglowych.

Ustawa także dotyczy przemieszczeń w imporcie i eksporcie wyrobów akcyzowych. Reguluje także zasady monitorowania wyrobów akcyzowych przesyłanych rurociągami.

W ustawie wprowadzono także zniesienie obowiązku uiszczania opłaty skarbowej z tytułu przyjęcia zgłoszenia rejestracyjnego, a także, ze względu na sytuację pandemiczną i wnioski przedsiębiorców, przedłużony został o rok, do 31 stycznia 2022 r., okres dopuszczenia wykonywania obowiązków w zakresie objętym tą ustawą poprzez dokumentację papierową.

Jak już wspomniałem, na posiedzeniu komisji ustawa została jednogłośnie przyjęta bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako że ustawa została przyjęta jednomyślnie, jak poinformował nas pan senator sprawozdawca, to nie dziwimy się, że nie ma chętnych do zadawania…

(Senator Jacek Bogucki: Myśli panów senatorów, członków komisji, Panie Marszałku, nie znam, ale to, że przyjęta jednogłośnie, to na pewno.)

No, nie mam powodu, by wątpić w pana sprawozdanie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Nie, dziękuję.)

Dziękujemy bardzo.

Niemniej jednak obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bez zdziwienia stwierdzam, że nikt.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, pod koniec obrad Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 269, a sprawozdanie komisji – w druku nr 269 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Być może, Panie Marszałku, będę mieć prośbę, gdy mi dech będzie szwankował, żebym mógł troszkę zdjąć maseczkę…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ależ, Panie Senatorze, po pierwsze, nie będę panu na pewno udzielał pomocy, bo nie znam się na tym, poza innymi względami. A po drugie, nie jestem władny, by wydawać panu zgodę…)

Dobrze, dziękuję.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …bądź zabraniać panu noszenia maseczki. Proszę nie nakładać na mnie cięższych obowiązków niż…)

Dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 listopada 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu w dniu 20 listopada 2020 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Posiedzenie komisji odbyło się 10 grudnia 2020 r. I po rozpatrzeniu ustawy komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Jednocześnie komisja do tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy zaproponowała wprowadzenie 21 poprawek, o których powiem w dalszej części sprawozdania.

Projektowana ustawa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej oraz wynikające z nich zmiany w przepisach aż 66 innych ustaw. Proponowane rozwiązania mają na celu dostosowanie struktury administracji rządowej do nowej, zrekonstruowanej struktury Rady Ministrów. Ich efektem ma być w założeniu projektodawców zwiększenie efektywności działania administracji państwowej przy jednoczesnym zmniejszeniu kosztów jej funkcjonowania poprzez zmniejszenie liczby osób zatrudnionych. Realizacja takich założeń ma być możliwa poprzez skonsolidowanie procesu decyzyjnego w gestii mniejszej liczby ministrów – członków Rady Ministrów. Zdaniem projektodawców niezbędna jest także dalsza optymalizacja struktur funkcjonowania administracji rządowej z uwzględnieniem konieczności zapewnienia racjonalnego i efektywnego wykorzystania kadry urzędniczej. Dlatego wprowadzane są również zmiany w ustawie z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów oraz w ustawie z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej.

Ustawa wyodrębnia 3 nowe działy administracji rządowej: leśnictwo, geologia – tutaj jest nowy organ, tj. główny geolog kraju – i centrum administracyjne rządu. Inne ważne zmiany w ustawach o pracownikach urzędów państwowych, o służbie cywilnej czy o Radzie Ministrów omówię pokrótce przy okazji omawiania głosów w dyskusji przedstawionych podczas prac komisji.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak się do tej pory składało, że kiedy byłem sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej czy też połączonych Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i Komisji Infrastruktury, miałem przyjemność omawiać ustawy, co do których nie było uwag na temat prawidłowości procesu legislacji. Czas ich procedowania był na tyle długi, że mogły się odbyć prekonsultacje, konsultacje publiczne, można było uwzględnić uwagi, wnioski i opinie zainteresowanych podmiotów. Nie można tego powiedzieć o procedowanej dzisiaj ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. Projekt ustawy stanowi przedłożenie rządowe z dnia 17 listopada 2020 r. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w dniu następnym, 18 listopada 2020 r., na dwudziestym pierwszym posiedzeniu Sejmu. Po nieuwzględnieniu przez Sejm wniosku o odrzucenie ustawy projekt ustawy został skierowany do prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W tym samym dniu komisja przyjęła sprawozdanie, w którym zarekomendowała Sejmowi odrzucenie ustawy. Sejm na tym samym posiedzeniu, 19 listopada 2020 r., po przeprowadzeniu drugiego czytania ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia wniosku i poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu wniosku i poprawek na posiedzeniu Sejmu tego samego dnia, 19 listopada, przedstawiła sprawozdanie, w którym rekomendowała przyjęcie projektu oraz 6 poprawek. W sprawozdaniu zawarto również wniosek o odrzucenie ustawy. Sejm przeprowadził trzecie czytanie w późnych godzinach wieczornych i uchwalił ustawę już w dniu 20 listopada 2020 r., uwzględniając zgłoszone poprawki, wcześniej nie uwzględnił wniosku o odrzucenie projektu ustawy.

W czasie prac komisji – z uwagi na wiele szczegółowych uwag i propozycji poprawek zawartych w opinii do ustawy przygotowanej przez Biuro Legislacyjne Senatu RP, przez głównego legislatora Beatę Mandylis – senatorowie przyjęli zasadę, że nad tym uwagami będą dyskutowali w kolejności przedstawiania ich przez panią legislator. Dyskusja rozpoczęła się już przy omawianiu uwagi drugiej, odnoszącej się do art. 2 dotyczącego wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, i uwagi trzeciej, dotyczącej art. 4, w którym znowelizowano przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Otóż niniejszą ustawą dokonywane jest przeniesienie osób zajmujących stanowiska podsekretarza stanu w administracji rządowej do grupy wyższych urzędników w korpusie służby cywilnej. W ustawie o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe pozostawiono jedynie stanowisko podsekretarza stanu, wiceministra w Kancelarii Prezydenta RP, zaś w art. 4 ustawy znowelizowane przepisy dają prezesowi Rady Ministrów możliwość wskazania w rozporządzeniu komórek organizacyjnych w urzędach administracji rządowej, których pracownicy nie będą objęci statusem członka służby cywilnej, będą po prostu urzędnikami państwowymi. Co to powoduje? Przede wszystkim zmianę statusu osób już pracujących, zmianę wymagań i zasad dotyczących naboru nowych pracowników oraz ich kwalifikacji, zmianę zasad zwolnień z pracy w tych komórkach. Pracodawca nie będzie miał obowiązku organizowania otwartego i konkurencyjnego naboru na wolne stanowiska pracy. Jakie to niesie ze sobą konsekwencje, nie muszę tłumaczyć. Nie mniej ważną kwestią pozostaje zniesienie obowiązku zachowania bezstronności i neutralności politycznej. Członkowi korpusu służby cywilnej nie wolno publicznie manifestować poglądów politycznych ani łączyć zatrudnienia w służbie cywilnej z mandatem radnego, a jeżeli jest urzędnikiem mianowanym, to również przynależeć do partii politycznych. Ustawa o pracownikach urzędów państwowych nie przewiduje takich ograniczeń.

W dyskusji nad tymi rozwiązaniami głos zabierali senatorowie: Krzysztof Kwiatkowski, Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz, Zygmunt Frankiewicz. Konkluzje sprowadzały się praktycznie do konieczności wykreślenia z omawianej ustawy tych artykułów, które umożliwiają zatrudnienie osób w administracji rządowej bez otwartych konkursów, nie przewidują praktycznie żadnych obiektywnych merytorycznie i formalnie kryteriów wyłączania poszczególnych komórek organizacyjnych urzędów spod regulacji ustawy o służbie cywilnej. Zdaniem senatorów zabierających głos w dyskusji, ale także zgodnie z opinią Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej może to doprowadzić do obniżenia jakości kadr kierowniczych i upartyjnienia struktur administracji rządowej poprzez pozbycie się apolitycznych, dobrze przygotowanych urzędników państwa polskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski wręcz zaproponował, aby wprowadzić poprawkę usuwającą z ustawy wszystkie przepisy, które będą mogły być wykorzystane do zwalniania wymienionych pracowników. Dołączając swoje głosy do propozycji senatora Kwiatkowskiego, pozostali wymienieni wcześniej senatorowie zwracali uwagę na te zapisy ustawy powiązane z art. 4, które umożliwiają obejście dotychczasowych przepisów w zakresie wynagrodzeń podsekretarzy stanu dzięki włączeniu ich do korpusu służby cywilnej – art. 40 ust. 4. Nazwali ten sposób załatwienia sprawy wejściem tylnymi drzwiami lub wejściem do kościoła przed zakrystię.

Senator Zygmunt Frankiewicz zaproponował wprost, aby rząd przygotował projekt ustawy zwiększającej uposażenie podsekretarzy stanu – projekt na tyle przejrzysty i transparentny, żeby był w stanie go poprzeć – bo regulacja wynagrodzeń dla tej grupy pracowników z pewnością jest potrzebna.

Ostatecznie w przegłosowanych poprawkach dotyczących omawianej kwestii wykreślono art. 2, art. 4, art. 13, w art. 14 pkt 10, art. 16, art. 28, w art. 34 pkt 1, w art. 40 pkty 1–8 i art. 101–104.

Nieco dyskusji wzbudził także art. 21 ustawy, wprowadzający zmiany w ustawie o służbie zagranicznej poprzez zmianę treści normy zawartej w art. 28a. Przegłosowano poprawkę, aby przywrócić szczególne wymagania wobec kandydatów na kierownicze stanowiska w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw zagranicznych. Dotyczyło to m.in. znajomości języków obcych oraz złożenia egzaminu dyplomatyczno-konsularnego.

Senator Komorowski zgłosił poprawkę, z której później się wycofał z uwagi na konieczność jej poważnego doprecyzowania. Dotyczyła ona zatrudniania w Ministerstwie Sprawiedliwości sędziów, którzy nie mogą być pracownikami służby cywilnej, a wg uregulowań tej ustawy takimi by się stali. Stąd konieczność zmiany zaproponowanej poprawki i stąd jej wycofanie.

Długą dyskusję wbrew przewidywaniom wywołał nowy ust. 2g dodawany do art. 14 ustawy o Radzie Ministrów, który to przepis przyznaje prezesowi Rządowego Centrum Legislacji oraz jego zastępcy prawo udziału w głosowaniach Rady Legislacyjnej. Jednocześnie ustawa nie wskazuje, by prezes RCL był członkiem tej rady. Oznacza to, że podmiot niebędący członkiem organu kolegialnego, jakim jest rada, miałby prawo udziału w głosowaniu tego organu. Z takich zapisów mogą wynikać problemy różnej natury, dotyczące np. kworum, obliczania większości głosów itp. Wskazano na różne funkcjonujące dziś rozwiązania, które można tu powtórzyć. No, np. senator może brać udział w posiedzeniach komisji, których nie jest członkiem, może zgłaszać poprawki, ale nie może głosować.

Także w odniesieniu do dodawanych przepisów art. 14 ust. 2h, 2i, 2j i 3 mogą pojawiać się niejasności i kłopoty interpretacyjne dotyczące osób zapraszanych do udziału w pracach rady oraz wynagradzanych za udział w tych pracach bądź za sporządzanie materiałów, opinii czy ekspertyz. Senator Krzysztof Kwiatkowski wyraził zdecydowany sprzeciw wobec takich rozwiązań, powołując się przy tym na ugruntowane w tym zakresie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli. Czym innym jest udział w pracach, za które przysługuje wynagrodzenie, czym innym zaś udział w posiedzeniach, który wynika z wykonywania obowiązków służbowych w innej instytucji państwowej. Zapraszane do udziału w pracach rady osoby, np. prezes Trybunału Konstytucyjnego, prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA itp., będą pobierać wynagrodzenie, co wynika wprost z art. 14 ust. 2j. Powstaje pytanie, co będzie, gdy pojawią się spory prawne, konstytucyjne itp. No, można tutaj pytać o niezależność czy niezawisłość. Dlatego komisja proponuje szereg poprawek w zakresie art. 14. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I cieszę się, że obyło się bez żadnych problemów zdrowotnych w czasie pana wystąpienia.

(Senator Janusz Pęcherz: Tak, dziękuję. To dlatego, że pan marszałek mnie tak dopingował.)

A, to świetnie. W takim razie cieszę się z tego, że mam zdolności terapeutyczne.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja chciałem zapisać się do pytania do przedstawiciela rządu. Przepraszam, jeżeli źle przekazałem informację.)

W takim razie bardzo proszę… Jak rozumiem, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie dotyczące tej właśnie procedowanej ustawy. Chodzi mianowicie o to, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że… Bo zmieniają się stawki wynagrodzeń osób w randze podsekretarza stanu. Czy to oznacza, że np. członkowie komisji do spraw pedofilii, którzy, o ile mi wiadomo, są na etatach podsekretarzy stanu, też automatycznie dostaną znaczącą podwyżkę? Dziękuję.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, akurat na ten temat dyskusji nie było.

Była dyskusja o wynagrodzeniach za pracę i w związku z tym chcielibyśmy tutaj zdecydowanie powiedzieć, że w posiedzeniach Rady Legislacyjnej mogą brać udział wymienieni prezesi – czy to Sądu Najwyższego, czy to NSA, czy innych dopraszanych instytucji – ale tylko jako osoby, którym nie należy się wynagrodzenie. No, w tym zapisie, który dzisiaj się tu znajduje, jest mowa o tym, że za udział w tych pracach należy się wynagrodzenie. W związku z tym będzie tutaj trudno… No, prezes RCL mówił, że nigdy do tej pory nie wziął żadnego wynagrodzenia, ale to nic nie oznacza, bo zapisy są takie, że to wynagrodzenie będzie się należało.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Dodatkowe pytanie ma pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

A czy na tym posiedzeniu była mowa o tym… Bo w świetle tej ustawy podsekretarze stanu uzyskają znaczną podwyżkę, gdyż, jak wynika z tego, co do mnie doszło, będzie to zwiększenie mniej więcej z 10 tysięcy zł brutto do 17 tysięcy zł brutto. Tak więc w chwili, gdy ustawa wejdzie w życie w tej formie, może zaistnieć sytuacja, że podsekretarz stanu będzie znacznie lepiej uposażony niż sekretarz stanu, minister konstytucyjny, a nawet premier. Czy na ten temat była dyskusja podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Mówiliśmy o tym, że oczywiście jest to ruch… Ja wskazałem tu dzisiaj, że było powiedziane, że chce się wejść do kościoła przez zakrystię albo że jest to, powiedzmy, jeszcze inny sposób załatwienia sprawy podwyżek dla wysokich urzędników administracji rządowej. Wówczas powołałem się na pana senatora Zygmunta Frankiewicza, który, widząc to, o czym pan senator mówi, stwierdził, że jest za rozwiązaniem transparentnym, czyli za takim rozwiązaniem, że niech rząd przygotuje rozwiązanie dotyczące uposażeń wyższych pracowników administracji rządowej i powie w sposób oficjalny, że ponieważ są nowe zadania i nowe obowiązki, jest wiele zadań wynikających chociażby z pandemii, na którą także się powołujemy w uzasadnieniu tej ustawy… Mówił, że niech to będzie transparentne, niech wszyscy wiedzą, za co dostają pieniądze, że to jest taka kwota, a nie inna. Wtedy będzie zupełnie inna rozmowa. Czy my będziemy za tym rozwiązaniem i nie powiemy: dobrze, wprowadźmy takie rozwiązania, ale zróbmy tak, że dzisiaj je wprowadzamy, jednak obowiązywać będą do momentu, gdy ustąpi pandemia i np. rok po pandemii… Możemy… Ja nie wiem, co byśmy zrobili w takiej sytuacji. Niemniej jednak, tego typu dyskusja była i rzeczywiście mniej więcej o takiej kwocie… Ja nawet nie słyszałem, że to 10 tysięcy. Ale być może tak jest. Może słyszałem o 6 tysiącach netto.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, to ja sprostuję, żeby nie było… Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

W tej chwili podsekretarz stanu ma uposażenie rzędu 10 tysięcy zł…

(Senator Janusz Pęcherz: Aha, rozumiem.)

…ale, jak rozumiem, w świetle tych projektowanych zmian ono by się zwiększyło do ok. 17 tysięcy…

(Senator Janusz Pęcherz: A, to tak…)

…czyli nie o 10 tysięcy, jak pan senator powiedział…

(Senator Janusz Pęcherz: Tak, tak, rozumiem.)

…bo to by mogło być przekłamanie. Dziękuję.

(Senator Janusz Pęcherz: Dobrze, dziękuję za wyjaśnienie.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę, który uczyni to zdalnie.

(Senator Krzysztof Brejza: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Czy mnie słychać?)

Owszem, słychać pana, Panie Senatorze. I widać.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie. Czy prawdą jest – kontynuuję wątek podniesiony przez senatora Jackowskiego – że te podwyżki wyniosą aż 10 tysięcy zł dla wiceministrów? I czy prawdą jest, że fundowanie takich podwyżek w pandemii musi budzić poważne wątpliwości? Czy prawdą jest, że oprócz tego, że będzie 10000+, z wiceministrów zdjęty zostanie obowiązek składania oświadczeń majątkowych? I czy ta ustawa zawiera, oprócz nowego programu 10000+ dla wiceministrów, również znaczne podwyżki uposażeń członków Rady Legislacyjnej – do 12 tysięcy – wraz z możliwością dorobienia dzięki dodatkowym opiniom dodatkowych 4 tysięcy zł, jednocześnie ze zniesieniem limitu liczby członków Rady Legislacyjnej? Bo już nie będzie ich 20, będzie ich można mnożyć, jak się chce.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Senatorze, to są takie mniej więcej domysły, jakie tutaj zostały przedstawione. Nie było wprost powiedziane, ile to ma wynosić. Ci, którzy bardziej analizują tabele wynagrodzeń, być może wiedzą, że, tak jak senator Jackowski podniósł, jest to taka regulacja, która podniesie dzisiejsze uposażenie wynoszące 10 tysięcy zł do 17 tysięcy zł. Być może tak to wyglądało, jednak nikt z przedstawicieli rządu, którzy byli na posiedzeniu komisji, nie wymieniał żadnych kwot wynagrodzeń. My po prostu, analizując tę ustawę… Tak naprawdę to trochę się domyślamy, że tak to może być, natomiast to nie zostało potwierdzone, na pewno nie w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji. A co do wynagrodzeń Rady Legislacyjnej, to z pewnością i pani legislator, i senator Kwiatkowski mocno podnosili problem, że z tych zapisów jednoznacznie wynika, że jeżeli uczestniczy się w pracach, to wynagrodzenie się należy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ponieważ nie jestem członkiem komisji… Nie chciałabym, aby wypowiedzi dotyczyły tylko kwestii wynagrodzeń nowo powoływanych urzędników służby cywilnej. Mam więc takie pytanie. To jest ustawa zmieniająca działy administracji rządowej i w związku z nią wiele zagadnień, które na co dzień występują, zostało poprzenoszonych z działu do działu. I tak na dobrą sprawę nie wiadomo, co jest tego przyczyną. Czy ktoś nowy się pojawił, którego trzeba obdarzyć stanowiskiem, czy być może była głębsza analiza tego, co w danym dziale powinno być? Mnie niepokoją niektóre zapisy. Dlaczego np. istnieje coś takiego jak Narodowe Centrum Sportu? A co będzie robił minister sportu? Pierwsze pytanie.

Dlaczego Lasy Państwowe… Dlaczego gospodarka leśna i łowiectwo przechodzą do rolnictwa? Dotychczas były w Ministerstwie Środowiska. Po prostu kompetencje Ministerstwo Środowiska zostają zmniejszone poprzez poprzekładanie różnych innych, powiedzmy, gospodarek do innych miejsc. Gospodarka wodna też jest uszczuplona. Część jest w gospodarce… No, żegluga, gospodarka morska itd. Powiem tak: dla mnie środowisko to właściwie takie działy jak klimat, woda, przyroda. To wszystko jest razem. A przyroda? Lasy są właściwie elementem gospodarki leśnej, rąbania drewna i osiągania zysku, z kolei parki narodowe, które trzeba dofinansować, o które trzeba dbać, są w Ministerstwie Środowiska. To jedno z drugim się nie łączy. Panie Senatorze, czy była o tym mowa? Szerzej, czy była… Czy posiedzenie komisji było zdominowane kwestią zarobków nowo tworzonej służby cywilnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, praktycznie nie było mowy o tych działach, które w końcu są istotne w tejże ustawie. Mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie, dlatego że swego czasu, będąc prezydentem miasta, jak wchodziłem do ratusza, to też przyjrzałem się strukturze organizacyjnej tego urzędu, po czym też połączyłem różnego rodzaju wydziały po to, żeby w mojej ocenie lepiej to działało. Czy lepiej działało? Pewno lepiej, bo 12 lat byłem tam w urzędzie. A czy te zmiany, które są zaproponowane… Ja się przysłuchuję różnym głosom w dyskusjach na ten temat i wiem, że jest dużo, dużo niepokojów i dużo zapytań, czy te obszary są najlepiej podzielone i czy podległości tych, powiedzmy, określonych działów… No, takie rozczłonkowanie, że dwóch odpowiada za jedno zagadnienie, jest zawsze trudne. Kto będzie odpowiadał, jak się nie uda? Bo jak się uda, to znajdziemy tych, którzy za to odpowiadają, a jak się nie uda, to nie będzie tego, który powinien odpowiadać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie o prezesa tego nowego urzędu sportu. Pan o tym wspominał. Rozumiem, że w sprawozdaniu komisji jest poprawka, którą proponowało Biuro Legislacyjne, dotycząca jednak objęciem obowiązkiem lustracyjnym tego przyszłego, bądź co bądź, bardzo wysokiego urzędnika państwowego. Czy nie ma…

Senator Jerzy Pęcherz:

Nie ma.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie ma tej poprawki?)

Jest poprawka, tzn. Biuro Legislacyjne proponowało… Musiałbym to sprawdzić, ale… Ta poprawka jest. Biuro Legislacyjnego proponowało, aby objąć lustracją głównego geologa kraju – nie było takiego zapisu – i powoływało się na to, że w przypadku innych tego typu stanowisk obowiązek taki istnieje. I my nad taką poprawką głosowaliśmy. Ale czy o sporcie… W tej chwili nie mogę tego na 100% powiedzieć. Może ktoś z członków komisji mi podpowie… Chyba nie było tego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi i otwieram… Nie, przepraszam, jeszcze nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest więcej, jak widzę, przedstawicieli rządu, ale, jak rozumiem, pan minister…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Rafał Siemianowski.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie, w zastępstwie pana ministra Dworczyka, odnieść się do kilku kwestii. Jak państwo zauważyliście, ta ustawa jest wielowątkowa, interdyscyplinarna, ale postaram się w miarę syntetycznie odnieść do najważniejszych kwestii poruszonych przez pana senatora sprawozdawcę.

Jeżeli chodzi o kwestię podsekretarzy stanu, to chciałbym w kilku zdaniach wyjaśnić przyczynę tych zmian. Otóż ich geneza jest związana przede wszystkim z chęcią zróżnicowania obecnego, w niewielkim stopniu różniącego się, statusu wiceministrów. W tej chwili mamy sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu, którzy de facto różnią się tym, że sekretarze stanu mogą być parlamentarzystami, a podsekretarze stanu nie mogą nimi być. Jest też niewielka różnica w ich wynagrodzeniu. Funkcjonalnie jest jednak…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Ministrze, ale chciałbym, żeby pan Wysokiej Izby nie wprowadzał błąd. Jest dokładnie odwrotnie: posłowie i senatorowie mogą być wyłącznie sekretarzami stanu, a nie mogą być podsekretarzami stanu.)

Tak, tak. To się musiałem przejęzyczyć.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: To się pan przejęzyczył. Proszę.)

Przepraszam, Panie Marszałku, tak, oczywiście. Podsekretarze… Tak, sekretarze stanu są wyżej w hierarchii. Posłowie i senatorowie mogą być…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …sekretarzami stanu.)

…sekretarzami stanu, tak, przepraszam, a nie mogą być podsekretarzami stanu. Ale funkcjonalnie, w takim zarządczym wymiarze, ta różnica jest niewielka. Wzorując się na rozwiązaniach przede wszystkim niemieckich, ale także na rozwiązaniach brytyjskich, rząd proponuje włączenie podsekretarzy stanu do korpusu służby cywilnej – ze wszystkimi tego konsekwencjami, także tymi, że podsekretarze stanu w tej nowej formule nie będą mogli być członkami partii politycznych, nie będą mogli być radnymi, nie będą mogli być członkami związków zawodowych. Oni oczywiście będą musieli spełniać wymogi określone w ustawie o służbie cywilnej. To się też wiąże z innym modelem, inną ścieżką, inną rolą, jaką będą ci podsekretarze stanu w sensie zarządczym pełnić. Chodzi o to, aby oni w większym stopniu koncentrowali się na zadaniach managerskich, zarządczych, urzędniczych, administracyjnych, a sekretarze stanu – w większym stopniu na zadaniach polityczno-parlamentarnych, jeśli tak to można w skrócie określić.

Jeżeli chodzi o kwestię wynagrodzenia podsekretarza stanu, to ono zostanie określone w aktach wykonawczych, które w tej chwili regulują wynagrodzenie członków korpusu służby cywilnej. Po uchwaleniu ustawy i jej wejściu w życie do tych aktów wykonawczych, które przygotuje rząd, zostaną niejako wkomponowani podsekretarze stanu jako wyższe stanowiska w służbie cywilnej.

Jeśli chodzi o kwestię ustawy o pracownikach urzędów państwowych, to chciałbym wyjaśnić, że w przepisach wprowadzonych ustawą, o której debatujemy, nie przewiduje się zwolnień. Rząd postanowił stworzyć szczególną ścieżkę dla osób o szczególnych kompetencjach, których model kariery nie wpisuje się w taki model, jaki oferuje służba cywilna, korpus służby cywilnej. To jest też odpowiedź na pewne zmiany zachodzące na rynku pracy i pewną większą elastyczność w stosunku do tych pracowników, którzy chcą na jakiś czas się związać z administracją rządową. Chcę też nadmienić, że już w tej chwili w urzędach administracji rządowej są zatrudniane osoby na podstawie tej ustawy. To są tzw. pracownicy niemnożnikowi. I wreszcie trzeba też pamiętać, że ta ustawa reguluje funkcjonowanie choćby urzędników pracujących w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu czy Kancelarii Prezydenta, więc to są też rozwiązania w jakimś stopniu sprawdzone.

Jeśli chodzi o różne zagadnienia dotyczące Rady Legislacyjnej, to chciałbym podkreślić, że zasadnicza zmiana w tym zakresie przewidziana w ustawie dotyczy obsługi Rady Legislacyjnej, która teraz będzie obsługiwana przez RCL. Jeśli chodzi o podnoszoną tutaj kwestię wynagrodzeń członków Rady Legislacyjnej, to to wynagrodzenie pozostanie na tym samym poziomie, ale tej chwili ta materia będzie regulowana na poziomie ustawowym, bo dotychczas była regulowana aktem prawa o charakterze wewnętrznym, tzn. zarządzeniem szefa KPRM. Rada Legislacyjna będzie obsługiwana przez RCL i stąd tutaj są przewidziane zmiany.

Jeśli chodzi o sprawę działów, to oczywiście szczegółowe kwestie dotyczące przyczyn tych zmian i ich konsekwencji opisane są w uzasadnieniu ustawy, ale one jak najbardziej mają uzasadnienie merytoryczne. Ja tutaj przywołam jako przykład kwestię nowego działu „leśnictwo i łowiectwo”, który docelowo będzie przypisany ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Wynika to z tego, że te kwestie są funkcjonalnie ze sobą powiązane. Wystarczy przywołać choćby sprawę szacowania szkód łowieckich, którym to tematem oczywiście rolnicy są żywo zainteresowani. Warto też np. wspomnieć, że definicja gospodarstwa rolnego przewidziana w kodeksie cywilnym stwierdza, że za gospodarstwo rolne uważa się grunty rolne wraz z gruntami leśnymi. Tak więc to są te przesłanki przemawiające za tymi zmianami.

Była jeszcze poruszona kwestia ustawy o służbie zagranicznej. Te zmiany mają z kolei umożliwić zatrudnianie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych na stanowiskach kierowniczych osób o szczególnych kwalifikacjach, które nie realizowały dotychczas swojej kariery w modelu szkolenia w Akademii Dyplomatycznej przewidującym aplikację dyplomatyczno-konsularną, tylko są np. ekspertami z think tanków z odpowiednim doświadczeniem w think tankach czy z odpowiednim dorobkiem naukowym. Chodzi o możliwość wykorzystania ich potencjału właśnie w służbie zagranicznej.

Może z tych głównych wątków, Panie Marszałku, na tym etapie to tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Ja zbieram już… Bardzo proszę pana senatora sekretarza o zebranie…

Senator Michał Kamiński:

Ja pozwolę sobie pierwszy zadać pytanie panu ministrowi. O ile bowiem dobrze usłyszałem pana wypowiedź, pan był łaskaw powiedzieć, że już obecnie ludzie są przyjmowani do pracy na podstawie tej ustawy. Ja mam wrażenie, że to jest chyba jakieś przejęzyczenie. No bo skoro my nad tą ustawą pracujemy, to w jaki sposób na podstawie tej ustawy ktoś mógłby być przyjmowany teraz do pracy?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Panie Marszałku, już wyjaśniam. Na podstawie tej ustawy, tzn. ustawy o pracownikach urzędów państwowych…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Rozumiem.)

…która jest z 1982 r., choć oczywiście była wielokrotnie nowelizowana. W tej chwili tacy pracownicy w nomenklaturze urzędniczej są określani jako niemnożnikowi i rzeczywiście są oni zatrudniani również w administracji rządowej, i to od lat. Dodatkowo ta ustawa stanowi oczywiście podstawę zatrudnienia pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu, Kancelarii Prezydenta RP, Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i iluś innych urzędów, które są poza administracją rządową. O to mi chodziło. Mówiąc „ta ustawa”, miałem na myśli ustawę…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Okej. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, chciałbym o 3 kwestie zapytać. Mówił pan, że ta ustawa umożliwia służbie zagranicznej zatrudnienie osób o szczególnych kwalifikacjach. Czy wyznacznikiem tych szczególnych kwalifikacji jest np. odejście – powtórzę, że mowa o pracownikach służby zagranicznej – od obowiązku znajomości języków obcych na takim poziomie, jaki był przewidziany w dotychczas obowiązujących regulacjach?

W odniesieniu do Rady Legislacyjnej mówił pan, że nie ma tu wzrostu wynagrodzeń. Czy prawdą jest, że w art. 14 dodano prawo do wynagradzania członków rady i gości zapraszanych do jej prac za udział w posiedzeniach i za sporządzane opinie?

Kolejne pytanie. Czy mógłby mi pan powiedzieć, ilu jest dzisiaj pełnomocników rządu? Rozumiem przez to pełnomocników powołanych zarówno przez prezesa Rady Ministrów, jak i przez rząd jako pełnomocników całego rządu. Ile jest takich stanowisk? Ile ich było w 2015 r., na początku rządów Zjednoczonej Prawicy, a ile jest obecnie? Ile ze stanowisk pełnomocników jest obsadzonych?

I ostatnie pytanie. Pytam o to w kontekście tego uzasadnienia, że chcecie państwo uczynić strukturę rządu bardziej czytelną. Ilu jest pełnomocników poszczególnych ministrów? Ile z tych stanowisk jest obsadzonych, a ile jest nieobsadzonych?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To może powiem tak. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia członków Rady Legislacyjnej – może zacznę od pytania nr 2 – to one są już w tej chwili określone. Te wynagrodzenia już teraz przysługują członkom Rady Legislacyjnej, tylko że jest to określone w akcie wewnętrznym, w zarządzeniu szefa kancelarii premiera. Akt wewnętrzny nie musi być publikowany, więc on nie jest może tak łatwo dostępny, ale to jest rozwiązanie istniejące od lat. Ta ustawa w swej istocie, jeżeli chodzi o poziom wynagrodzeń członków Rady Legislacyjnej, nic nie zmienia, jedynie wprowadza te przepisy na poziom ustawowy.

Jeżeli chodzi o liczbę pełnomocników, to wiem, że w kancelarii premiera wielokrotnie udzielaliśmy odpowiedzi na wystąpienia poselskie czy senatorskie w tym zakresie. Te statystyki oczywiście nie są żadną tajemnicą, ale ja w tej chwili dokładnie ich nie znam. No, nie ukrywam, że sytuacja w tym zakresie jest dynamiczna, a tu oczywiście…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Ministrze, chcę panu powiedzieć, że może się pan zobowiązać… To jest formuła, która była wielokrotnie stosowana. Wszyscy rozumiemy, że pan nie musi dysponować teraz każdą daną. Może pan zobowiązać się do udzielenia odpowiedzi panu senatorowi na piśmie.)

Właśnie tak zrobię, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Senat akceptuje tego typu odpowiedź.)

Aktualna informacja z podziałem na pełnomocników rządu i pełnomocników prezesa Rady Ministrów zostanie panu senatorowi przekazana.

Jeśli pan marszałek się zgodzi… Bo tak jak zastrzegałem na początku, ta ustawa obejmuje bardzo różnorodną materię. To dlatego są tutaj przedstawiciele innych resortów, osoby w randze wiceministrów. Czy na pytanie dotyczące służby zagranicznej odpowiedzi mógłby udzielić pan minister Jabłoński?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę. Oczywiście jeżeli pan senator, który oto pytał, też się zgodzi.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście, że tak.)

To wszystko jest jasne. Prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Odpowiem na pytanie pana senatora. Tutaj wychodzimy z takiego założenia, że należy dostosować tę regulację, która obowiązuje w odniesieniu do osób sprawujących, pełniących funkcje dyrektorów i zastępców dyrektorów departamentów w ministerstwie – podkreślam: w centrali Ministerstwa Spraw Zagranicznych – do wymogów, które obowiązują w innych ministerstwach. Wychodzimy z założenia, że koordynacja działań w centrali MSZ jest nieco innym zadaniem niż typowe zadania dyplomatyczne, np. na placówkach zagranicznych. Stąd właśnie odejście od wymogów przewidzianych dla osób, które tego rodzaju zadania wykonują.

Jeśli chodzi o języki obce, to oczywiście jest to tutaj tak sformułowane, aczkolwiek te osoby nadal będą musiały spełniać wymagania wskazane w ustawie o służbie cywilnej. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz: staramy się otworzyć administrację państwową na osoby z zewnątrz, staramy się otwierać te kadry na osoby, które są świetnymi fachowcami, pracującymi w sektorze prywatnym, pracującymi w sektorze samorządowym, które są chętne do tego, żeby czasem nawet za mniejsze wynagrodzenie pełnić odpowiedzialne funkcje w administracji państwowej, kierować pracami czy uczestniczyć w kierowaniu pracami bardzo ważnych komórek organizacyjnych ministerstwa. Dlatego staramy się maksymalnie ułatwić zatrudnianie takich właśnie fachowców. Tak jak wspominał w trakcie swojego wystąpienia pan minister Siemianowski, są takie osoby, które karierę rozpoczęły w innych sektorach, są świetnymi fachowcami, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe, znają języki, ale ponieważ nigdy nie miały takiej potrzeby, nie musiały nawet zdobywać certyfikatów, czasami po prostu nie było im to do niczego potrzebne, w każdym razie możemy uznać, że te języki znają wystarczająco dobrze, żeby te osoby zatrudnić. Tak samo jest w przypadku braku egzaminu dyplomatyczno-konsularnego czy aplikacji dyplomatyczno-konsularnej. Są osoby pełniące funkcje, pracujące w think tankach, pracujące w różnego rodzaju organizacjach pozarządowych, także w sektorze prywatnym, które mają doskonałe doświadczenie, a dziś mimo tego doświadczenia, mimo tych umiejętności, mimo świetnych predyspozycji nie możemy włączyć ich do grona osób, które służą państwu. Ta zmiana ma na celu wyeliminowanie tych barier. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja chciałbym dopytać.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja się zgłosiłam…)

A bardzo proszę, są jeszcze inni senatorowie, a teraz jeszcze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kiedy pytałem o Radę Legislacyjną, to w sposób szczególny mówiłem o nowym zapisie o wynagrodzeniu dla osób zaproszonych i w tym zakresie nie uzyskałem odpowiedzi.

A przy okazji, kiedy mogę, zawsze staram się być pomocny i już sprawdziłem. Otóż 9 marca 2016 r. było 13 pełnomocników rządu, dzisiaj jest ich 52, z tego obsadzonych stanowisk jest 46. Z pełnomocnikami ministrów jest trudniejsza sprawa, bo nie ma takiego zestawienia, z którego można by skorzystać, dlatego będę prosił odpowiedź na piśmie, będę prosił o tę informację pana ministra.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja już dawno się zgłaszałam, a pan mnie pominął. Powiedział mi pan, że będę pierwsza.)

(Głos z sali: Tak było.)

Przepraszam, nie ja prowadzę listę mówców, tylko pan senator, który mi to zapisuje. Ja po prostu…

Bardzo proszę, w takim razie pani senator Jadwiga Rotnicka. Jeżeli ja nie zauważyłem pani, to bardzo przepraszam. Pan senator Jackowski, który często zadaje pytania, też sprawia takie wrażenie, że nie sposób mu odmawiać.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Nic się nie stało, umiem się upomnieć o swoje.)

I bardzo słusznie. A ja najmocniej panią senator przepraszam, bo uchybiłem pani senator naprawdę niecelowo.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Ja w zasadzie chciałam prosić pana ministra o to, aby odpowiednie służby przygotowały schemat organizacyjny tych wszystkich ministerstw i komórek, również schemat funkcjonalny. Ustawa jest ogromna i nie każdy może się w tym dobrze zorientować, więc byłoby to bardzo przydatne, także na przyszłość, kiedy cokolwiek będziemy w ustawie o działach zmieniać. Jeżeli więc pan minister byłby tak uprzejmy przyrzec, że ktoś jest w stanie to przygotować, to chciałabym na piśmie coś takiego dostać.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Pani Senator…)

To jest jedna sprawa.

A druga jest taka. Chcę tylko króciutko zapytać, czy były jakieś zmiany, czy mówiło się także o tej radzie strategicznej. Chodzi mi o Centrum Analiz Strategicznych. Czy nastąpiły tu jakieś zmiany? Bo jakoś słabo… Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście ja się mogę zobowiązać do przekazania informacji, o które pani senator występuje, ale – o ile dobrze zrozumiałem panią senator – te wszystkie dokumenty, tzn. dokumenty określające strukturę organizacyjną wszystkich urzędów, są dostępne na stronach Biuletynu Informacji Publicznej. Tam są regulaminy organizacyjne, tam są statuty ministerstw. Ale oczywiście, jeżeli jest taka prośba, to nie ma problemu, my coś takiego…

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie o to chodzi. Chodzi o pewne uproszczenie, żebyśmy mieli schemat: premier – to, to i to, kto komu podlega i co robi. Chodzi o schemat organizacyjny i funkcjonalny.)

Rozumiem, dobrze. Postaramy się jakoś odpowiedzieć na te potrzeby.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Będę bardzo wdzięczna.)

W drugim pytaniu, jeśli dobrze rozumiem, chodzi o Rządowe Centrum Analiz. Rzeczywiście ustawa przewiduje zmiany w ustawie o Radzie Ministrów, gdzie to Rządowe Centrum Analiz będzie umocowane. To jest podmiot, który odgrywa kluczową rolę koordynacyjną w zakresie strategicznym i legislacyjnym, jeśli chodzi o działania rządu. I tutaj są stosowne przepisy. To Rządowe Centrum Analiz będzie funkcjonowało na bazie obecnie funkcjonującego Centrum Analiz Strategicznych, które działa w KPRM.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Czy ta ustawa, jak wejdzie w życie, spowoduje taką sytuację, że będą zwolnienia obecnych pracowników centralnych urzędów? Myślę tutaj np. o kwestiach związanych z łącznością, edukacją, o tych resortach, które się tymi zagadnieniami zajmują, a także o resortach kultury fizycznej i sportu oraz pracy i spraw społecznych. Czy będą tam redukcje pracowników? Z lektury ustawy wynika, że może dojść do takiej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Jeżeli chodzi o łączność i edukację, to nie wydaje mi się, żeby ta ustawa dotykała tych zagadnień. Tam jest kwestia przejścia Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i Sieci Łukasiewicz pod ministra właściwego do spraw gospodarki, ale tutaj redukcje nie są przewidziane.

Ma powstać Narodowe Centrum Sportu i tutaj sytuacja będzie taka, że pracownikom, którzy obecnie są zatrudnieni w Ministerstwie Sportu w zakresie zadań, które przechodzą do Narodowego Centrum Sportu, będą proponowane nowe warunki zatrudnienia.

Jeżeli trzeba byłoby większych szczegółów, to pewnie pani minister będzie chętna, żeby odpowiedzieć. Ale z automatu w ustawie żadne rozwiązania redukcyjne nie są przewidziane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dodatkowe pytanie ma pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kolejne pytanie, jakie mam, to jest kwestia tego… Czytałem w prasie, że pan prezydent miał postulat, jeśli chodzi o dział leśnictwo i łowiectwo. Pan minister zdaje się wspomniał w swojej wypowiedzi, że ten dział będzie w ministerstwie rolnictwa. Czy ta sprawa już jest przesądzona? Czy ta sprawa jest już zamknięta, czy trwa jeszcze dyskusja na ten temat? Wiem, że w tej sprawie są bardzo różne opinie. Prosiłbym o jakiś komentarz do tego. Pan minister jakby przesądził już o tym w swojej wypowiedzi, czyli, jak rozumiem, decyzja w tym zakresie już zapadła. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Ja tylko jedno zdanie, a jeśli państwo by się zgodzili, to pan minister Siarka rozwinąłby tę kwestię. Ja się odwołałem do tego, co jest w uzasadnieniu ustawy. Ale sama ustawa, że tak powiem kolokwialnie, nie rozdziela działów administracji. To następuje w tzw. rozporządzeniach kompetencyjnych. Tak więc to nie jest formalnie przesądzone w ustawie. To, co ja przywołałem, jeżeli chodzi o dział leśnictwo i łowiectwo, jest zawarte w uzasadnieniu. Ale może jeszcze pan minister czy pani minister…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chcę wyraźnie powiedzieć, że na gruncie nowelizowanej ustawy o działach, która dzisiaj jest przedmiotem obrad, my nie rozstrzygamy o tym, czy dział łowiectwo i leśnictwo będzie podlegał pod ministra rolnictwa czy ministra klimatu i środowiska. W tej chwili procedujemy nad tym, czy z działu środowisko zostanie wydzielony dział leśnictwo i łowiectwo. A ta kwestia jest do rozstrzygnięcia dopiero w rozporządzeniu kompetencyjnym, które będzie tę kwestię rozstrzygało w momencie, kiedy projekt, który dzisiaj jest omawiany, przejdzie całą ścieżkę legislacyjną, także przez Senat, i zostanie podpisany przez pana prezydenta.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, w trybie sprostowania, jeśli pan marszałek pozwoli.

Mam wrażenie, że panowie ministrowie źle zrozumieli moje pytanie. Ja wiem doskonale, że z tej ustawy nie wynika, że łowiectwo ma być przypisane do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ja się odnosiłem do wypowiedzi pana ministra, zastępcy pana ministra Dworczyka, który mówił o tym, jak zrozumiałem, że łowiectwo i rolnictwo ma być w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i pytałem o to, czy ta sprawa jest przesądzona. Nie pytałem o to, czy ta ustawa tę kwestię reguluję, bo o tym wiem doskonale – a z odpowiedzi panów wynikało, że ja nawet nie wiem, co jest w tej ustawie, ale wiem doskonale. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, żeby nie pozostawić wątpliwości i być precyzyjnym co do tego etapu, na którym teraz jesteśmy… Tak, jak powiedział pan minister, ustawa tego nie przesądza, natomiast rzeczywiście jest wzmianka w uzasadnieniu, która wskazuje na pewien kierunek. Jednak formalnie, tak jak tutaj powiedzieliśmy, to nie jest przesądzone, to jest kompetencja Rady Ministrów, jeżeli chodzi o te właśnie rozporządzenia kompetencyjne. No więc formalnie to nie jest przesądzone i tyle na tym etapie możemy powiedzieć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nawiążę do tego pytania. Ustawa tego nie przesądza, ale to umożliwia. Do tej pory takiej możliwości nie było. Póki leśnictwo i łowiectwo nie było wyodrębnione jako dział, no to środowiska do rolnictwa raczej nie wpisywaliśmy. Takiego podporządkowania raczej nikt by nie zaproponował. A teraz ustawa to umożliwia. No więc mówimy także o ewentualnych skutkach ustawy. To jest pierwsza uwaga.

Druga jest natury bardziej politycznej. Mało mamy pól konfliktu, żeby następne rozpoczynać? Po co nam to? Ja chciałbym się dowiedzieć, jakie są argumenty za ewentualnym przeniesieniem leśnictwa i łowiectwa pod kuratelę rolnictwa, to znaczy ministra rolnictwa i rozwoju wsi, bo tak trzeba ściśle powiedzieć.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę…)

I… Chwileczkę.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze.)

To jest jedno pytanie, które jest niejako ciągiem dalszym pytań, które były zadane.

Drugie moje pytanie dotyczy nowego działu administracji, czyli centrum administracyjnego rządu, jako działu, nie jako instytucji. I teraz czytam, cóż takiego to centrum obejmuje, jakie sprawy. No więc obejmuje sprawy: „określania strategicznych kierunków rozwoju państwa i oceny funkcjonalności jego struktur” – no, tym to się chyba zajmuje Centrum Analiz Strategicznych, ale może się mylę; „koordynacji działań administracji rządowej w zakresie powierzonym przez Radę Ministrów lub Prezesa Rady Ministrów” – no, to chyba Kancelaria Prezesa Rady Ministrów; „obronności i bezpieczeństwa państwa – w zakresie zadań należących do działu” – no, tym zajmuje się chyba MON; „polityki informacyjnej Rady Ministrów i Prezesa Rady Ministrów” – no, tym zajmuje się chyba Centrum Informacyjne Rządu. No i jest proste pytanie po tej takiej zgrubnej analizie: w jakim celu jest wyodrębniany dział „centrum administracyjne rządu”? Proszę zauważyć, że te zadania, które ja przeczytałem, które według mnie są realizowane przez inne jednostki, a może się mylę, z administracją rozumianą jako zarządzanie nie mają wiele wspólnego. Według mnie słowo „administracja” oznacza coś innego. Już sama nazwa jest myląca, zakres zadań tym bardziej pokrywa się z innymi jednostkami. No więc nasuwa się pytanie: po co to jest wyodrębnione? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Jeśli mogę, Panie Marszałku, Panie Senatorze, to zacznę od pytania nr 2. Centrum administracyjne rządu – i tu będzie akurat przesądzenie ustawowe – to będzie dział przypisany zawsze szefowi KPRM. Intencja jest taka, aby wzmocnić rolę koordynacyjną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w ramach całej struktury rządu, i tak trzeba te zadania czytać. One obecnie rzeczywiście są realizowane częściowo przez Centrum Analiz Strategicznych czy Centrum Informacyjne Rządu, ale zarówno Centrum Analiz Strategicznych, jak i Centrum Informacyjne Rządu to są części składowe KPRM, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak więc tutaj chodziło o to, aby wzmocnić koordynacyjną rolę KPRM poprzez przypisanie szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów działu administracji rządowej. Dotychczas szef KPRM, nawet będąc członkiem Rady Ministrów, nie miał zazwyczaj… nie przypominam sobie takiej sytuacji, raczej nigdy nie miał przypisanego żadnego działu administracji rządowej.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to ja w zasadzie mogę głównie powtórzyć to, co było dotychczas powiedziane. Wykreowanie tego nowego działu daje po prostu większą elastyczność. I taka jest też cała idea ustawy o działach, która powstała kilkanaście czy nawet więcej lat temu: żeby to były takie, jak niektórzy mówią, klocki czy puzzle, które w zależności od priorytetów rządu, od pewnej koncepcji struktury Rady Ministrów można różnie układać, przypisując je poszczególnym członkom Rady Ministrów. Tak więc na tym etapie, na którym jesteśmy, wyodrębniamy ten dział, a jakby przed nami jest formalna decyzja co do przypisania tego działu administracji rządowej konkretnemu członkowi Rady Ministrów.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dopytanie odnośnie do tego pierwszego pytania, czyli drugiego, na które pan odpowiedział. Otóż byliśmy wielokrotnie świadkami dużego oporu społecznego, tak bym to określił, to najdelikatniejsze określenie, przy próbach… no – powiem to potocznie, przepraszam, bo w Senacie się nie powinno takiego słowa używać – gmerania albo manewrów przy Lasach Państwowych. Począwszy od kwestii związanych z prywatyzacją i innymi zagrożeniami… Ja nie twierdzę, że ta ustawa do tego prowadzi, wprost przeciwnie. Ale opinia publiczna jest uczulona na jakiekolwiek zmiany związane z Lasami Państwowymi. Z wielu powodów ja to mogę zrozumieć. No, i teraz, kiedy robimy takie uelastycznienie, jak pan to określił, zaczyna się u niektórych palić światełko z tyłu głowy, że coś jest na rzeczy, no, coś się zaczyna dziać przy Lasach. Źle działają? Przecież są wskazywane jako jedna z najlepszych gospodarek leśnych w Europie. To po co to zmieniać? No, dla mnie jest to o tyle niezrozumiałe, że naprawdę w Polsce mamy teraz inne, znacznie bardziej poważne kwestie, już nie mówię o konfliktach politycznych, ale faktyczne kwestie do załatwienia. No, po co mamy tutaj te namordki? Właśnie dlatego. No, więc po co w tym momencie historycznym, dziejowym, faktycznym – nie wiem, jak to nazwać – otwierać, jeszcze raz to mówię, następne pole konfliktu? A to będzie konflikt.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Odpowiadając, Panie Marszałku, na pytanie pana senatora, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć i zaznaczyć, że w sytuacji Lasów w momencie, kiedy wydzielamy dział „Leśnictwo i łowiectwo”, nic się nie zmienia w stosunku do polityki związanej z priorytetami państwa, a wręcz przeciwnie. Wręcz przeciwnie. Wszystko to, co jest związane z tym dobrem, które nazywamy lasami państwowymi, jest pod szczególną ochroną. I ta wrażliwość, o której pan senator mówi… To jest, wydaje mi się, dla nas wszystkich jasne.

Na dzień dzisiejszy można powiedzieć tak: tworzenie tych nowych działów jest zawsze związane z jakimiś nowymi potrzebami. I tak dzisiaj do tego rząd podchodzi. I w żaden sposób nie prowadzi to do tego, byśmy mieli zatracić cały dorobek wielu pokoleń leśników, ich pracy i zasług dla ochrony polskiej przyrody. Tutaj szczególnie to chronimy. I zgadzam się w tym względzie z wypowiedzią pana senatora. To jest również i troska rządu, który nawet jeżeli dokonuje we wspomnianym względzie zmian, to… W polityce wobec Lasów Państwowych nic się nie zmienia.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam jeszcze jedno pytanie w kontekście Rady Legislacyjnej. Czy państwo w sposób niezamierzony, czy jednak świadomie zmieniliście zapis co do Rady: „W skład Rady Legislacyjnej – proponujecie takie brzmienie przepisu art. 14 – mogą być powołane osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą i dorobkiem praktyki prawniczej”? Przypomnę, że Rada Legislacyjna to wyjątkowe ciało, które od zawsze, jak można przeczytać, jako organ opiniodawczo-doradczy Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów, składająca się z wybitnego zespołu teoretyków i praktyków prawa, ma trochę z pozycji krytycznej oceniać projekty ustaw legislacji rządowej. Bo wpisując „mogą”, de facto wprowadzacie zasadę, że mogą tam być powołane również inne osoby, które nie spełniają wymogu posiadania wiedzy prawniczej i dorobku praktyki prawniczej. Gdybyście chcieli utrzymać dotychczasową zasadę, tobyście posłużyli się sformułowaniem: „powołuje się w skład Rady Legislacyjnej osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą i dorobkiem w tym zakresie”. Moje pytanie brzmi: czy w sposób świadomy, czy niezamierzony zmieniliście zapis, proponujecie zmianę zapisu w tym zakresie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja teraz sięgnąłem do materiału podsumowującego pracę na posiedzeniu komisji, której członkiem jest też pan senator. Mam tutaj zapisane… Oczywiście muszę opierać się na materiale, który mam, bo nie jestem w stanie z głowy sobie przypomnieć, mimo że reprezentowałem rząd na tym posiedzeniu w każdej kwestii. Do tej uwagi zgłoszonej na posiedzeniu komisji, tutaj w Senacie, rząd się przychylił, żeby wyrazy „mogą być powołane” zastąpić wyrazami „powołuje się”. I mam tutaj odnotowane „tak”, tzn. że rząd tę zmianę popiera. Ten przepis brzmiałby tak: „W skład Rady Legislacyjnej powołuje się osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą i dorobkiem praktyki prawniczej”. Tak więc ja tutaj mogę podkreślić tylko, że jako rząd jesteśmy za takim sformułowaniem.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo za to stanowisko.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Jerzego Wcisłę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, panią senator Jadwigę Rotnicką.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moim zdaniem ta ustawa nadaje się do odrzucenia i to nie dlatego, że cała jest zła i niepotrzebna, tylko dlatego, że zawiera elementy, które ją dyskwalifikują. O większości tych spraw była tu już mowa. Ja je krótko wymienię i krótko uzasadnię ten wniosek.

Twierdzę, że elementy tej ustawy intensywnie psują państwo, najbardziej w dziedzinie administracji, mianowicie psuje korpus służby cywilnej. Podsekretarze stanu staną się członkami korpusu służby cywilnej. Służba cywilna jest kręgosłupem administracji państwowej – takie było jej założenie – i ma w swoich szeregach skupiać bezstronnych, apolitycznych ekspertów. Podsekretarze stanu bardzo często występowali tu przed Wysoką Izbą. Wiele dobrego można o nich powiedzieć, ale trudno zgodzić się z tym, że spełniają te wszystkie wymienione warunki łącznie. Jeżeli te osoby zostaną włączone do służby cywilnej, to ją upolitycznią i zniszczą coś, co było przez 30 lat budowane i jest bardzo ważne dla państwa. W tej ustawie jest zapis, że prezes Rady Ministrów wskaże komórki organizacyjne, których pracownicy nie będą mieli statusu członków służby cywilnej, zostaną wysłani na urlopy bezpłatne, a do tych jednostek będzie można bez konkursów, niestety również w sposób polityczny, powoływać nowych pracowników. Myślę, że to jest już naprawdę, po niedawnym zdemolowaniu tej służby cywilnej, położenie kresu tej służbie.

O Radzie Legislacyjnej była mowa. I tutaj też są takie niejasne relacje. Szef RCL bierze udział w pracach – co sugeruje to wynagrodzenie, o czym będzie mowa – i nie uczestniczy z prawem głosu. To trochę tak, jakby był sędzią we własnej sprawie. To są takie, powiedziałbym, rozwiązania, które można właśnie podciągnąć pod to określenie, że są szkodliwe.

Płace wiceministrów powinny być wyższe i to nie wyłącznie dlatego, że to jest uzasadnione pracą, obowiązkami, odpowiedzialnością, ale głównie dlatego, że to uruchamia mechanizm, który znowu jest bardzo szkodliwy dla państwa i nie dotyczy oczywiście tylko tych stanowisk. Z tym problemem trzeba się frontalnie zmierzyć. I ja faktycznie na posiedzeniu połączonych 3 komisji powiedziałem, że chętnie poprę osobiście taki projekt i mogę nawet w mediach w tej sprawie argumentować.

Jednak zagrożenia płynące z tej ustawy są dalej idące. Mianowicie, płace parlamentarzystów – posłów, senatorów i europarlamentarzystów – są związane z płacą podsekretarza stanu i stanowią 80% tej płacy. Po tej zmianie płace tej grupy, czyli posłów, europosłów, senatorów, będą oparte na płacach podsekretarza albo podsekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta. Jeżeli pan prezydent, który decyduje o wysokości tej płacy w rozporządzeniu, zastosuje konstytucyjną zasadę równości, to po wzroście, który da się łatwo wyliczyć – mniej więcej o 70% wysokości płacy obecnych podsekretarzy stanu – pan prezydent powinien dokonać takiej samej operacji. I to będzie znaczyło podwyżki dla parlamentarzystów w takiej samej proporcji. To jest możliwe – może tak jest zaplanowane, tego nie wiem – i będzie możliwe w każdej chwili, a prowadziłoby do kolejnej próby czy właściwie już realizacji takiej podwyżki tylnymi drzwiami, podczas gdy są argumenty, żeby o tym rozmawiać wprost, bo to faktycznie jest psucie państwa. Ja już nie będę mówił o mechanizmach negatywnej selekcji itd. I to są realne poważne zagrożenia.

Dlatego uważam, że tę ustawę należy odrzucić w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

No ta ustawa oczywiście wywołuje pewne emocje. Jest to ustawa, która w sposób bardzo dalekowzroczny czy dalekosiężny zmienia dotychczasowy sposób funkcjonowania służby cywilnej, jak również pewnej hierarchii urzędniczej, stanowisk urzędniczych, wprowadza nowe działy, a więc, jednym słowem, jak zazwyczaj w tego typu sytuacjach, niewątpliwie wywołuje dyskusje i skrajne opinie.

Ja bym powiedział w ten sposób: to, co mnie najbardziej niepokoi w tej ustawie, to jest kwestia, co do której podczas ostatniej serii pytań z panem senatorem Czerwińskim zadawaliśmy przedstawicielom rządu pytania. Otóż, może ja dopowiem, jakie są obawy środowiska ludzi lasu, leśników, tych, którzy kochają przyrodę, i tych, którzy są dumni z tego wielkiego dorobku Lasów Państwowych, bo ta instytucja powstała przecież przed wojną i miała już określony dorobek przed wojną… Przy ulicy Wawelskiej w Warszawie znajduje się budynek, który był ze składek pracowników Lasów Państwowych w 1938 r. wybudowany, wybudowany właśnie dla Lasów Państwowych. I pamiętam opowieści, jak mój świętej pamięci ojciec, dr inż. Jerzy Jackowski, przedwojenny absolwent Politechniki Lwowskiej, leśnictwa, swoją świeżo poślubioną żonę w 1938 r. podczas wycieczki do Warszawy zaprowadził przed ten gmach, pokazując z dumą: to jest właśnie gmach, który zajmują Lasy Państwowe.

Sądzę, że instytucja Lasów Państwowych przez miliony Polaków jest dobrze odbierana. A jak było wspomniane, jest to przedsiębiorstwo państwowe, które przecież jest chwalone za wzorcową gospodarkę leśną i jednocześnie spełnia również funkcje gospodarcze, ponieważ, jak wiadomo, z lasów pozyskujemy różne dobra, w tym również drewno.

Wysoki Senacie, otóż – to może nie padło w tej debacie, a warto na to zwrócić uwagę – mamy do czynienia w Unii Europejskiej z taką tendencją, aby pod słusznym hasłem ochrony środowiska wyłączać jakieś obszary, jakieś tereny spod, powiedziałbym, aktywności gospodarczej. I to, co może stanowić zagrożenie, ponieważ Unia Europejska zazwyczaj kwalifikuje właśnie leśnictwo łącznie z rolnictwem… I tu nie chodzi o to, że rolnictwo i leśnictwo nie mają ze sobą nic wspólnego. W przeszłości było ministerstwo rolnictwa i leśnictwa, więc nie jest to rozwiązanie, które jest w ogóle nieznane. Jednak jest poważna obawa polegająca na tym, że jeżeli będą jakieś arbitralne decyzje, np. wyłączające znaczny areał… Pan minister mnie poprawi, ale lasy państwowe to ok. 8–9 milionów ha…

(Głos z sali: 9 milionów.)

9 milionów, tak? To dobrze pamiętam.

Na szczęście my jesteśmy krajem, w którym stopień zalesienia się zwiększa, z różnych przyczyn, a więc w tym względzie jesteśmy pionierscy, można powiedzieć, w Europie. Ale jeśli zapadną arbitralne decyzje, żeby obszary z tych 9 milionów ha, np. pod hasłem właśnie ochrony natury, wyłączać z możliwości prowadzenia, podkreślam, racjonalnej, zrównoważonej gospodarki leśnej – bo to chciałbym z całym naciskiem powiedzieć, że nie bezmyślnej, rabunkowej gospodarki polegającej na wycinaniu w pień drzewostanów – to wtedy rzeczywiście i możliwości gospodarcze państwa polskiego, i sytuacja przedsiębiorstwa Lasy Państwowe zupełnie ulegną zmianie. I sądzę, że pan prezydent Andrzej Duda nie bez przyczyny wyrażał pewne wątpliwości dotyczące tej koncepcji.

Ja przypomnę, skąd to się wzięło. Otóż na początku formułowania drugiego gabinetu Mateusza Morawieckiego w tych wszystkich przekazach medialnych dotyczących wskazania nowego ministra rolnictwa było podane: minister rolnictwa i leśnictwa. Mówię, że tak było w obiegu prasowym, bo oczywiście formalnie ten tytuł jest inny, gdyż pan minister Puda jest ministrem rolnictwa i rozwoju wsi, ale to, że tak powiem, upowszechniło się w świadomości społecznej. I dlatego może te obawy – tu już nie chodzi o kwestie organizacyjne, o to, jak ten dzieł jest przypisany – z tych przyczyn, o których wspomniałem, mają swoje istotne uzasadnienie. I tu by dobrze było, żeby te wątpliwości rozwiać. Bo ma rację pan senator Czerwiński, że to może generować dodatkowe, niepotrzebne napięcia. I tak mamy ich dużo, więc po co jeszcze tutaj tworzyć kolejny front tych napięć?

I teraz kwestia dotycząca samej ustawy. Żałuję, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie walczy z pewnymi anomaliami, jakie są w zakresie wynagrodzeń osób sprawujących kierownicze funkcje w państwie. Jeszcze 2 kadencje temu składałem taką serię 34 oświadczeń do szefów najważniejszych instytucji rządowych i agencji rządowych na temat średniego wynagrodzenia kadr kierowniczych w tych instytucjach i średniego poziomu uposażenia. I my żyjemy w takim państwie – to jest pozostałością różnych zmian na przestrzeni ostatnich 30 lat – w którym dochodzi do absurdów. Pomijam, że osoba, która jest asystentką prezesa spółki Skarbu Państwa, zarabia wielokrotnie więcej czy kilkakrotnie więcej od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. No, ale to jest spółka, w to nie wchodzę. Z kolei prezesi różnych agencji, a więc instytucji de facto rządowych, mają uposażenia – przynajmniej to wynika z tych informacji, jakie wtedy miałem – np. dwukrotnie przewyższające uposażenie prezesa Rady Ministrów. Mam takie wrażenie, że wszyscy, i rządzący, i opozycja, boją się poważnej dyskusji z obywatelami na temat tego, ile powinien zarabiać w Polsce minister, ile powinien zarabiać poseł, ile powinien zarabiać podsekretarz stanu, ile powinny zarabiać inne osoby sprawujące kierownicze funkcje w państwie. Mamy tutaj mamy do czynienia z ucieczką od poważnej dyskusji na ten temat. A te anomalie się zwiększają.

Pan minister powiedział, że jeszcze nie ma rozporządzenia dotyczącego podsekretarzy stanu. Ale, Panie Ministrze, dojdzie do dziwnej sytuacji, w której podsekretarz stanu będzie zarabiał więcej od ministra konstytucyjnego w danym resorcie. No, to jest taka sytuacja. Z kolei członkowie różnych gremiów, którzy są na etatach podsekretarzy stanu, nawet jeśli te gremia się zbierają raz na miesiąc, też będą otrzymywali uposażenie w wysokości znacznie wyższej od uposażenia ministra resortowego. No, to będzie rodziło oczywiste pytania o to, czy ustalenie tego w ten sposób jest racjonalne. I dlatego sądzę, że tutaj, w tym zakresie… Ja wiem, że czas pandemii to jest czas, w którym trudno na ten temat dyskutować, ale ta dyskusja moim zdaniem jest nieunikniona, ponieważ to wszystko będzie prowadziło do dalszych anomalii.

I teraz, jak się wydaje… Zwracam się tu do pana senatora Frankiewicza.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: 10 minut.)

Już kończę.

Szkoda, że został złożony wniosek o odrzucenie tej ustawy zamiast wniosku stanowiącego jednak próbę wprowadzenia jakichś poprawek i korekt w ramach tej ustawy, ponieważ być może wtedy udałoby się uzyskać efekt pozytywny. Ale skoro został już złożony wniosek o odrzucenie, to najprawdopodobniej – bo znamy arytmetykę i układ sił w Senacie – uzyska on większość. Jutro Sejm przegłosuje odrzucenie tego wniosku, po czym ta ustawa – z tymi wszystkimi błędami, które są wymienione w opinii – trafi na biurko pana prezydenta i zapewne zostanie podpisana. A za jakieś 2, 3 miesiące się okaże, że tu trzeba coś nowelizować, tam coś trzeba nowelizować – zgodnie z zasadą: e tam, co tam, i tak się znowelizuje.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Mamy przed sobą ustawę, która w intencji autorów, co możemy przeczytać w uzasadnieniu, miała zwiększyć efektywność działania administracji państwowej. Pan minister Siarka przed chwilą mówił o tym, że tworzenie nowych działów jest związane z nowymi potrzebami. Tak, tylko że te potrzeby nie są kompletnie związane ze sprawniejszym administrowaniem państwa. Może i państwo w wyniku tych zmian doprowadzilibyście do większej elastyczności, bo taki argument tu padł, ale na pewno do mniejszej przejrzystości podejmowanych decyzji i na pewno do braku czytelnej odpowiedzialności za skutki podejmowanych decyzji. I na pewno doprowadzilibyście do zniechęcenia tych, którzy np. w roku 1996, kiedy przyjęto ustawę o służbie cywilnej, świadomie związali swoje losy z pracą w administracji publicznej jako pracą na rzecz państwa. Bo praktyka, konsekwencje przyjęcia tej ustawy dla funkcjonowania administracji publicznej, dla urzędników będą wyłącznie złe.

Zwróćcie państwo uwagę, gdzie dzisiaj jest problem z faktyczną sprawnością administrowania państwem. W wyniku zmian z października 2020 r. rzeczywiście zmniejszyliście liczbę konstytucyjnych ministrów, zmniejszyliście tę liczbę z 20 do 14 – ja już pomijam to, że kilku z tych ministrów odnalazło się na posadach pełnomocników rządu, do czego za chwilę się odniosę, czy to, że powołane zostały nowe urzędy centralne – ale jednocześnie macie dzisiaj całą armię pełnomocników rządu lub pełnomocników premiera. Nie było takiego rządu, w którym pełnomocników premiera lub pełnomocników rządu jest 4 razy więcej niż konstytucyjnych ministrów. Tych mamy 14, a formalnych stanowisk pełnomocnika rządu lub pełnomocnika prezesa Rady Ministrów mamy 52. Wy nawet nie nadążacie z obsadą tych stanowisk, bo część z tych 52 stanowisk nie jest obsadzona. Na zadane dzisiaj publicznie pytanie, ile jest obsadzonych, nie byliście w stanie udzielić odpowiedzi.

Szanowni Państwo, kłopot z tą polityką polega na tym, że wy nie ograniczacie się już nawet do powoływania pełnomocników rządu. Ta radosna twórczość w tym zakresie przekracza już granice odnoszące się do pełnomocników rządu i wkracza w przestrzeń pełnomocników poszczególnych szefów resortów. Słowem „przestrzeń” posługuję się nieprzypadkowo. Kiedy patrzę na listę tych pełnomocników, a jest tu np. pełnomocnik szefa MON do spraw przestrzeni kosmicznej, dociera do mnie, że nie macie intelektualnych ograniczeń w zakresie powoływania kolejnych pełnomocników.

Tak jak powiedziałem, duża część tych stanowisk pełnomocników pozostaje nieobsadzona. Można powiedzieć, że są pewne zalety tej polityki. Jesteście pierwszym rządem w historii Polski, w którym dowartościowano specjalnym pełnomocnikiem Ustrzyki Dolne. Ustanowienie pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw utworzenia Centralnego Ośrodka Sportu w Ustrzykach Dolnych to jest na pewno formuła uhonorowania takich najmniejszych społeczności, przekazania im czytelnego sygnału, że rząd jest wraz z nimi.

W zakresie tworzenia pełnomocników nie ma także barier czasowych. Powołujecie ich w związku z wydarzeniami przyszłymi, jak np. pełnomocnik rządu do spraw przygotowania Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022 czy pełnomocnik do spraw obchodów jubileuszu 30-lecia Grupy Wyszehradzkiej, ale i macie pełnomocników związanych z wydarzeniami, które już minęły, jak np. pełnomocnik do spraw obchodów Stulecia Odzyskania Niepodległości. Tu uzasadnieniem jest to, że stulecie odzyskania niepodległości będziemy świętować do roku 2021.

Po co państwu to pokazuję? To się nijak ma do wzmocnienia efektywności zarządzania. Mówię to także jako osoba, która przyglądała się efektywności funkcjonowania administracji publicznej. Tak się nie da. Tworzycie nieczytelne struktury, w których brakuje odpowiedzialności za podejmowane decyzje, i hybrydy, które mają rozwiązywać problemy, jakie sami powodujecie. To nie jest polityka, która służy dobremu administrowaniu państwem.

A tych, którzy w przeszłości świadomie podjęli decyzję, żeby się związać ze służbą cywilną – przed chwilą była o tym mowa – tymi zmianami wyłącznie wystraszyliście. No bo jeżeli w proponowanych przepisach wpisujecie zmianę, która dotyka służby cywilnej na takiej zasadzie, że teraz prezes Rady Ministrów będzie mógł wskazywać komórki organizacyjne w urzędach administracji rządowej, których pracownicy nie będą objęci statusem członka służby cywilnej – będą tylko urzędnikami państwowymi, a delegować ich będzie mógł prezes Rady Ministrów – to jakie będą tego konsekwencje? Oczywiście pozbawiacie tych urzędników służby cywilnej tej szczególnej ochrony, która miała właśnie podkreślać ich status oraz to, że oni związali się z administracją państwową niezależnie od zmieniających się rządów. To podkreśla orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. A ta formuła powoduje, że przesuwacie ich do grupy pracowników niepodlegających przepisom ustawy o służbie cywilnej. W związku z tym, że przesuwacie ich do innej komórki – w tym czasie w służbie cywilnej są na urlopie bezpłatnym – swoją pracę wykonują oni jako urzędnicy państwowi. Nie podlegają wtedy ochronie, to po pierwsze. A po drugie, o czym też musimy pamiętać, urzędnicy, którzy nie są w korpusie służby cywilnej, mają całkiem inne wymogi, związane także z aktywnością pozaurzędniczą, np. z działalnością społeczno-polityczną. To nie są zmiany, które realizują cele podane w uzasadnieniu tej ustawy, czyli np. poprawę efektywności działania administracji publicznej. Tym bardziej nie realizują one celu konsolidacji procesu decyzyjnego.

Tak jak podkreśliłem, rakiem, który toczy dzisiaj polską administrację publiczną, nie jest zbyt duża liczba konstytucyjnych ministrów, nie jest taki czy inny podział administracji rządowej. Dzisiaj tym rakiem, tą złą tkanką, jest formuła pełnomocników rządowych. Ja już pomijam sprawy związane z finansami. Każdy z tych pełnomocników, zgodnie z regulującymi to przepisami, ma prawo do obsługi administracyjno-biurowej i kancelaryjnej. Oczywiście można powiedzieć, że większość z nich to sekretarze lub podsekretarze stanu, którzy z tego tytułu pobierają wynagrodzenia. Ja już pomijam to, że ta formuła umożliwia taką sytuację, że w niektórych resortach jest po kilku sekretarzy stanu. To jest coś, czego nigdy wcześniej nie było. Formuła zawsze była czytelna: minister, jego pierwszy zastępca w randze sekretarza stanu i podsekretarze stanu, którzy odpowiadają za poszczególne części ministerstwa. Całkowicie zakłóciliście ten podział odpowiedzialności. Dzisiaj w razie jakiejkolwiek kontroli nie byłoby wiadomo, kto odpowiada za źle podjętą decyzję. Będą powstawać najbardziej prozaiczne problemy dotyczące krzyżowania się kompetencji ministrów i pełnomocników, dojdzie do pełnego galimatiasu decyzyjnego.

Uważam, że ta ustawa niestety nie rozwiązuje żadnych problemów, a ponadto jest złym sygnałem dla pracowników służby cywilnej i urzędników służby zagranicznej oraz bardzo rażącym przykładem pogłębiania się wspomnianych nieprawidłowości. Nie rozwiązuje ona żadnego z istotnych problemów, z którymi dzisiaj faktycznie zmaga się polska administracja publiczna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest zła ustawa, która sankcjonuje, a nawet rozwija patologiczny sposób organizacji państwa stosowany przez PiS od 5 lat. Nigdzie nie widać tego wyraźniej niż w proponowanych zmianach w służbie zagranicznej, w dyplomacji. To jest ta część służby państwowej, w której wszelkie uchybienia, patologie widać najmocniej. Dlaczego? Bo ona współpracuje z innymi organizacjami innych państw – czasem z nimi współpracuje, a czasem z nimi rywalizuje – i tam wszelkie uchybienia widać najmocniej.

PiS zaczął od wypychania doświadczonych, profesjonalnych dyplomatów i zastępowania ich na stanowiskach ambasadorskich nominatami partyjnymi. W tej chwili to, co do 2015 r. było regułą, czyli to, że na ważnych placówkach są w służbie państwowej profesjonalni dyplomaci, jest wyjątkiem, a regułą jest to, że są tam nominaci partyjni. Najbardziej wstrząsającym tego przykładem było piastowanie 3 lata temu zaledwie przez kilka tygodni przez posła PiS stanowiska ambasadora RP w Republice Włoskiej. Jak wiemy, skończyło się to katastrofą po zaledwie kilku tygodniach, został on odwołany ze stanowiska po 3… zrezygnował ze stanowiska po 3 tygodniach, co jako żywo w stosunkach między poważnymi rzekomo państwami, a takim byliśmy do niedawna, jest rzeczą absolutnie niewyobrażalną.

Ale to jest też kwestia wiceministrów. To poprzedni minister w rządzie PiS, pan Czaputowicz, powiedział, że w tej chwili nie ma kto profesjonalnie kierować MSZ, bo nie ma tam już nikogo, kto jest profesjonalnym dyplomatą. I znów przykład najbardziej dojmujący to przykład sprzed paru lat bardzo tajemniczej postaci, niejakiego wiceministra Greya, nominata partyjnego, odwołanego po kilku miesiącach pod bardzo poważnymi zarzutami.

Ta ustawa sankcjonuje partyjne uprawianie polityki zagranicznej. Próbuje je przełożyć na szczebel niżej, czyli na dyrektorów departamentów i wicedyrektorów departamentów. To też już nie jest nic nowego. Przypominam, że, o zgrozo, dyrektorem Akademii Dyplomatycznej jest pani, która dostała pierwszy stopień dyplomatyczny kilka dni przed objęciem tego stanowiska. Jak ona ma nadzorować uczenie, proces nauczania nowych polskich dyplomatów? To oczywiście też pani z nadania partyjnego. Zaledwie kilka dni temu wiceszefową kadr w MSZ została radna PiS z Warszawy, której jedyny kontakt z dyplomacją polegał na tym, że była asystentką, sekretarką jednego z wysoko postawionych urzędników MSZ związanego z PiS i wieszała na swojej ścianie kalendarz z prezesem Kaczyńskim.

Ale to, co państwo próbujecie zrobić ze służbą zagraniczną w tej ustawie, już całkowicie ją demontując, to tylko jeden z argumentów, tylko jeden z przykładów, które powodują, że niniejszym składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

Inne to to, na co wskazywali senator Kwiatkowski, senator Frankiewicz, senator Pęcherz, czyli jak zwykle pośpiech legislacyjny, dziwaczny sposób dawania gigantycznych podwyżek wiceministrom, to to, co jest sednem tej ustawy, czyli rozbiór, ostateczny rozbiór służby cywilnej, która była dumą niepodległej Rzeczypospolitej przez 25 lat. O mniejszych wadach tej ustawy, o tym, jak rzeczywiście dziwna ona jest, senatorowie PiS również mówili. O umiejscowieniu leśnictwa w tej ustawie o działach już nie wspomnę. Ta ustawa powoduje, że reorganizujecie państwo czy próbujecie reorganizować państwo na wzór tego, w jaki sposób nieudolnie walczycie z pandemią. Mnóstwo chaosu, małe efekty, wszystko dla swoich, a prawie nic dla obywateli. To nie jest dobra ustawa o organizacji państwa polskiego. To jest najwyżej ustawa, która ma przyspieszyć proces budowy partyjnego państwa PiS. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.

Senator Jacek Bury:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Państwo ma służyć obywatelom. Powiem to jeszcze raz: państwo ma służyć obywatelom. Z takim przekonaniem szedłem rok temu do polityki i od roku przekonuję się, że byłem naiwny, myśląc, że tak jest. Jest inaczej. Przez ten cały rok przekonuję się o tym, że państwo, cały organizm naszego państwa, służy partii, służy partii i jej liderom. Widzę, co najmniej od roku, jak tutaj jestem, że nasz rząd zamiast zajmować się realnymi problemami gospodarczymi, realnymi problemami obywateli, zajmuje się sobą, zajmuje się utrzymaniem władzy. Zajmuje się sobą poprzez ewentualne apanaże dla swoich członków, rady nadzorcze, stanowiska. Zajmuje się utrzymaniem władzy, czyli organizacją wyborów prezydenckich zamiast pandemią. A później to całe show z rekonstrukcją rządu… I ta rekonstrukcja w tej chwili jest kontynuowana. Ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, ustawa o działach, to jest pokłosie tzw. rekonstrukcji rządu. Ja mam wrażenie, że to wszystko jest robione dlatego, że ktoś w Zjednoczonej Prawicy nie ma odwagi powiedzieć, że „temu panu dziękujemy”, „ty, kolego, się nie sprawdziłeś”, tylko przesuwamy ich na jakieś mniej znaczące stanowiska, tworzymy dodatkowe działy, tworzymy jakieś synekury. Wszystko jest niejasne i w żadnym wypadku nie służy obywatelom. Obywatele za to wszystko będą musieli tylko płacić, bo będzie drożej. Ja rozumiem potrzeby wynagradzania dobrych urzędników i, tak jak tu senator Frankiewicz powiedział, powinniśmy z tym problemem się zmierzyć i o tym dyskutować, ale z otwartą przyłbicą, a nie pokątnie dawać podwyżki.

Proszę państwa, chciałbym, naprawdę chciałbym, aby nasze państwo służyło obywatelom. W tej ustawie moim zdaniem nie ma nic, co by tak naprawdę służyło obywatelom, jest tylko chaos i zamieszanie. Uważam, że należy powiedzieć zdecydowanie „nie”, i to w sposób polityczny. Cieszę się, że nawet niektórzy koledzy z Prawa i Sprawiedliwości też widzą, że to jest tworzenie większego chaosu i zamieszania, a nie budowanie dobrze funkcjonującego aparatu państwowego. Jak byłem młody, to w Związku Radzieckim i o komunizmie mówiono, że komunizm służy człowiekowi. Tym człowiekiem wtedy, za mojej młodości, był Leonid Breżniew. Coraz bardziej przekonuję się teraz, od kiedy jestem tutaj w parlamencie, od roku, że państwo polskie też służy człowiekowi, a ten człowiek w tej chwili nazywa się Jarosław Kaczyński, są to też jego koledzy. Chciałbym, żeby nasze państwo służyło obywatelom, a nie wybrańcom partii. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę w trybie zdalnym.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, tej ustawy nie powinno być. To ustawa, która demoluje służbę cywilną, to ustawa podwyżkowa. W dobie pandemii, zamykania firm, cięcia kosztów przez wielu dobrych przedsiębiorców, którzy nie mogą liczyć na wsparcie rządu, w dobie zwalniania pracowników, wiązania z trudem końca z końcem przez tysiące drobnych przedsiębiorców, rząd PiS rzuca ustawę o stołkach. O stołkach i o kasie.

Podwyżki dla wiceministrów do 21 tysięcy zł. Nie wiem, czy w dobie pandemii, załamania gospodarczego jest to kwestia tak bardzo ważna. Wzrost uposażeń dla członków Rady Legislacyjnej. Zniesienie limitu wielkości tej rady. Do tej pory było 20 osób. Teraz ta rada będzie liczyć ilu? 50, 70, 100 ekspertów. No, i też pytanie, czy do końca ekspertów, skoro, tak jak zauważył pan senator Kwiatkowski, są pewne modyfikacje, jeśli chodzi o kryteria. Nie chodzi o żadne ramy ustrojowe państwa, o poprawianie czegoś. Chodzi tylko i wyłącznie o przestołkowanie państwa.

Co ciekawe, wiceministrowie, którzy są przeniesieni do korpusu służby cywilnej, nie będą musieli składać oświadczeń majątkowych. To też taki bonus, oprócz podwyżki. Samą służbę cywilną określa art. 153 konstytucji. Bardzo wyraźnie mowa jest tam o jej zawodowym, rzetelnym, bezstronnym i politycznie neutralnym charakterze. Jak politycznie neutralny może być człowiek, który jeszcze niedawno był działaczem partyjnym, bardzo wyraźnie wygłaszał swoje poglądy polityczne? A teraz on trafi do korpusu służby cywilnej… Tego się nie da zrobić. Wreszcie sam tryb powoływania podsekretarzy stanu. Nadal będzie to robić premier na wniosek ministra. A jeśli chodzi o tryb powoływania, to powinien to robić dyrektor generalny urzędu lub szef służby cywilnej. To byłoby zgodne z art. 153 konstytucji.

Podsumowaniem niech będzie głos Stowarzyszenia Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej: „Brak jednolitej pragmatyki urzędniczej może w rezultacie skutkować degradacją służby cywilnej”. Jeśli chodzi o służbę cywilną, to będzie degradacja. Jeśli chodzi o grono wybranych polityków, to będą podwyżki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O tej ustawie już wiele powiedziano i nie usłyszałem ani jednego dobrego słowa. I rzeczywiście, trudno jest mówić dobrze o ustawie, która zamiast wzmacniać, budować korpus służby cywilnej, zamiast wzmacniać, porządkować państwo, jest przygotowana tylko i wyłącznie, po to, żeby kolejni PiS-iewicze mogli się lepiej czuć, mieć potencjalnie odpowiedzialność za funkcjonowanie jakiegokolwiek obszaru państwa.

Przed wejściem w życie pierwszej ustawy o działach tak naprawdę mieliśmy w Polsce do czynienia z pewnym bałaganem formalnym, rządowym. Nikt do końca nie wiedział, który minister za co odpowiada. Konstruktorzy tego pierwszego projektu świadomie z jednej strony chcieli zbudować sprawnie działającą administrację państwową, administrację służącą obywatelowi, ale z drugiej strony – dać informację o tym, jak i za co poszczególny minister odpowiada. Bardzo skutecznie rząd PiS od kilku lat ten porządek prawny w Polsce burzy. I ta kolejna ustawa jest tego dobitnym przykładem.

Ja chcę się skoncentrować tylko na tym obszarze, który dotyczy szeroko rozumianego środowiska, środowiska naturalnego. Pierwotnie, po przyjęciu pierwszej ustawy o działach tak naprawdę minister środowiska odpowiadał za 2 ogromne obszary. Jeden nazywał się „środowisko”, drugi – „gospodarka wodna”. Było dość jasne i transparentne, w którym miejscu można uzyskać informacje dotyczące ochrony powietrza, gospodarki odpadami, spraw związanych z ochroną przyrody czy również zasobów naturalnych, dotyczących czy to geologii, czy też jednego z podstawowych zasobów, jakim jest woda. To wszystko było w Ministerstwie Środowiska. Co państwo proponujecie konsekwentnie z punktu widzenia PiS dalej? Bo w umieszczaniu tego obszaru jesteście dość konsekwentni. Chcecie utworzyć 2 nowe działy – dział „geologia” i dział „leśnictwo i łowiectwo”. Mówiąc szczerze, moglibyście pójść dalej, bo moglibyście utworzyć dział dotyczący parków narodowych, moglibyście podzielić dział „gospodarka odpadami” na dział dotyczący ochrony gospodarki odpadami komunalnymi, sprzętem AGD itd… No, ta twórczość jest oczywiście w waszym przypadku ciągle możliwa. Nie chcę podpowiadać rządowi, ale to tylko i wyłącznie wskazuje, że jeszcze macie wiele możliwości, również w obsadzaniu stanowisk i kreowaniu nowych funkcji dla sekretarzy i podsekretarzy stanu, bo przecież tylko i wyłącznie o to w tym przypadku chodzi. I to oczywiście też wskazuje na pewne odejście od zasad dotyczących dbałości o środowisko naturalne.

Gospodarka wodna już jakiś czas temu została wyłączona z działań związanych z ochroną środowiska. Najpierw trafiła do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Podstawowy zasób naturalny został przez was potraktowany jako miejsce do uprawiania żeglugi śródlądowej. Nie udało wam się zbudować żeglugi śródlądowej, to teraz przesuwacie ten dział do Ministerstwa Infrastruktury, zamiast dbać o właściwą jakość wody. Właściwie to nie wiem, czemu ona teraz i w jakim wymiarze tam się znalazła.

Ale ponieważ miejsca i etaty są dalej potrzebne, to leśnictwo i łowiectwo tworzycie jako osobny dział i chcecie wynieść go do ministerstwa rolnictwa. Jak Lasy Państwowe nawet dzisiaj, nawet za waszych czasów na swojej stronie wymieniają swoje główne funkcje, to co jest tam napisane? Pierwsza – przyrodnicza. Od kiedy to minister rolnictwa będzie realizował cele przyrodnicze? Jeżeli nie będzie tego robił minister środowiska, to jakie cele będzie realizował? Dzisiaj przy okazji innego projektu miałem możliwość usłyszenia rozmowy ministra z łowczym krajowym. Nie buduje to dobrego obrazu, ale nie chcę się na tym koncentrować.

Jakie cele będziecie realizować, jeżeli w drugim przypadku, dotyczącym leśnictwa, są funkcje społeczne? Dopiero jakieś kolejne są funkcje gospodarcze. Przecież świadomie przenosząc odpowiedzialność za Lasy Państwowe, za leśnictwo tak naprawdę do obszaru pod tytułem „rolnictwo”, chcecie zdefiniować jako jedyny, podstawowy i nadrzędny prymat gospodarki nad środowiskiem, prymat gospodarki nad funkcjami społecznymi, prymat gospodarki nad bioróżnorodnością. Nie można się na to zgodzić. Nie można. To jest naprawdę działanie wbrew interesom Polaków, bo Lasy mają służyć wszystkim i muszą służyć przede wszystkim dbałości o właściwe środowisko naturalne. Pomijam historię pod tytułem: łowiectwo. To oczywiście ważny obszar w funkcjonowaniu państwa i nie lekceważę go, ale żeby go podnosić do rangi osobnego działu gospodarki narodowej to… Grzecznie powiem: naprawdę odpady, czyli pojazdy wycofane z eksploatacji, również zasługują na osobny dział gospodarki narodowej. Bo to jest ten poziom rozumienia rzeczy.

Z dużą przykrością zauważam również utworzenie innego działu, dotyczącego geologii. Przecież to również jest dbałość o zasoby naturalne. Gdybyście państwo częściej sięgali do dokumentów, które powstają na poziomie Komisji Europejskiej, gdyście sięgali choćby do konkluzji, na które zgodził się premier Morawiecki, w części dotyczącej nowego celu misyjnego do 2030 r., czyli 55%, to do głowy by wam nie przyszło wydzielanie tego jako osobnego działu. Wiedzielibyście, że należy dbać o to, żeby środowisko, jak również geologia i zasoby naturalne były poddawane szczególnej ochronie.

Ja tak naprawdę – żeby już nie przedłużać – chcę tylko i wyłącznie podpisać się pod wnioskiem złożonym przez pana senatora Bosackiego. Ta ustawa w całości nadaje się do kosza, jej nie można wspierać, nie można w jakimkolwiek wymiarze argumentować za, bo ona w wielu obszarach jest po prostu zła i szkodliwa.

W związku z tym przyłączam się i składam również wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pęcherz, Bieda, Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marcin Bosacki z grupą senatorów… Powiem tak w skrócie, bo jest podpisanych kilkunastu senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rafał Siemianowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Oczywiście jako strona rządowa podtrzymujemy nasze stanowiska we wszystkich poruszanych kwestiach, stanowiska prezentowane na dotychczasowych etapach prac. Chciałbym tylko odnieść się do 2 spraw, tak jakby, jak rozumiem, też z naszej strony konkludując senacki etap prac nad ustawą.

Pierwsza sprawa to informacja, tak żeby nie było wątpliwości. Podsekretarze stanu po wejściu w życie przepisów, o których debatujemy, będą zobligowani do składania oświadczeń majątkowych, co wynika z ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Te przepisy nie są zmieniane i tak jak teraz dyrektorzy departamentów składają takie oświadczenia… Przejście podsekretarzy stanu do korpusu służy cywilnej w tym zakresie nic nie zmienia.

Jeszcze jedna, jeśli mogę się zdobyć na to, refleksja, może taka natury bardziej osobistej. Bo ja jestem podsekretarzem stanu, a właściwie ten wątek podsekretarzy stanu się przewijał praktycznie w każdym państwa wystąpieniu. Ja jestem podsekretarzem stanu od niedawna, od października. Swoją karierę urzędniczą zaczynałem, przez kilka miesięcy pracując w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Opolskiego; wówczas pracowała tam pani senator Jazłowiecka. Potem ukończyłem Krajową Szkołę Administracji Publicznej, jestem członkiem stowarzyszenia absolwentów tej szkoły. Po ukończeniu szkoły pracowałem w KPRM od 2006 r., awansując praktycznie, tak można to powiedzieć, za kolejnych rządów. W 2009 r. zostałem zastępcą dyrektora sekretariatu premiera. W 2012 r. jako urzędnik służby cywilnej wyjechałem na placówkę dyplomatyczną, w 2015 r. powróciłem. Kiedy w październiku zaproponowano mi objęcie stanowiska podsekretarza stanu, zdecydowałem się na to, traktując to jako naturalną konsekwencję pewnej drogi pracy dla państwa. Po zgromadzeniu doświadczeń na kolejnych szczeblach kariery urzędniczej doszedłem do wniosku, że warto te doświadczenia wykorzystywać także na stanowisku podsekretarza stanu, i pozytywnie odpowiedziałem na propozycję pana ministra Dworczyka, żeby wspomóc go w tym szczególnym okresie, w jakim jesteśmy, okresie walki z pandemią. Państwo możecie oczywiście różnie różne elementy tej walki oceniać, to jest zrozumiałe, ale trudno się nie zgodzić z tym, że kancelaria premiera czy szef kancelarii premiera musi w tym procesie odgrywać kluczową rolę.

Przepraszam za ten taki rys bardziej osobisty, ale chciałem po prostu państwa zachęcić do spojrzenia na te rozwiązania w ten sposób, że tu nie chodzi o to, aby ze wszystkim w każdym szczególe zawsze się zgadzać, ale o to, żeby być w stanie dostrzec te rozwiązania, które są po prostu propaństwowe. A wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest właśnie taką propozycją, ponieważ jest wiele osób, które, jak mi się wydaje, mają duże doświadczenie urzędnicze i chciałyby pracować dla kraju na takich stanowiskach menadżersko-zarządczych, stanowiskach podsekretarzy stanu, ta propozycja zaś właśnie wychodzi temu naprzeciw. Oczywiście co do pewnych szczegółów możemy być krytyczni i możemy się różnić, ale będę po prostu wdzięczny, jeżeli państwo też się zdecydujecie tak na te rozwiązania spojrzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu…

(Głos z sali: Dzisiaj, dzisiaj.)

Przepraszam, zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dziewiętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw – druk nr 264 – odbędzie się dziś, tj. 16 grudnia, 10 minut po ogłoszeniu przerwy, w obradach w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia zgłoszonych wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

I trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dziewiętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw – druk nr 269 – odbędzie się dziś, tj. 16 grudnia, 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00. Po przerwie głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 31 do godziny 21 minut 02)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo, zmuszeni jesteśmy jeszcze przedłużyć przerwę o 15 minut, bo jest dziwna awaria. Niektórzy senatorowie głosujący zdalnie nas widzą, ale nie słyszą. Prawdopodobnie trzeba będzie zrestartować system. Dzwonimy do Cisco, które opiekuje się systemem Webex. Jak tylko ta awaria będzie naprawiona, wznowimy głosowania.

Ogłaszam przerwę do 21.20.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 03 do godziny 21 minut 21)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Używając języka informatycznego, powiem, że system się podniósł, ale mam prośbę: jeżeli ktoś z głosujących zdalnie nas nie słyszy, proszę zgłosić to na czacie. Wydaje się, że wszyscy już powinni słyszeć, ale gdyby tak nie było, to bardzo proszę o zgłoszenie tego na czacie.

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do testowego głosowania.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

(Rozmowy na sali)

Jakikolwiek głos.

(Rozmowy na sali)

Jedną osobę z głosujących zdalnie proszę o sprawdzenie, czy prawidłowo wysłała swój głos. Bo jeżeli nie, to będziemy czekać 20 sekund.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 97 senatorów. (Głosowanie nr 3)

Mniemam więc, że wszyscy słyszą i są w stanie głosować.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad. To jest to, o czym mówiliśmy rano. Czekaliśmy na druk z oznaczeniem S. Ten druk się pojawił. Komisja była zgodna.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021.

Przypomnę, że dziś generalnie głosujemy nad tymi ustawami, które były – w cudzysłowie – zamówione przez poszczególne resorty jako wymagające szybkiego uchwalenia, aby weszły w życie 1 stycznia 2021 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 263 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 ma na celu utrzymanie kontroli parlamentarnej nad przenoszeniem przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych i ministra obrony narodowej wydatków zaplanowanych w części „Obrona narodowa” pomiędzy działami klasyfikacji wydatków budżetu państwa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów…

(Głosy z sali: Ooo!)

…53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

(Głos z sali: Dawno tak nie było.)

Imponujące.

(Głos z sali: Dobrze, że nie 105.)

Celem poprawki nr 2 jest poddanie kontroli parlamentarnej dokonywania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego przeniesień wydatków budżetowych będących przedmiotem blokady między częściami budżetu państwa, działami, rozdziałami i paragrafami klasyfikacji z przeznaczeniem na wpłatę do Funduszu Solidarnościowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 3 przewiduje, odwrotnie niż w przedłożeniu sejmowym, że utworzenie w 2021 r. nowej rezerwy celowej związanej z realizacją zadań mających na celu przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz epidemii wymaga uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania. Jedną z osób zdalnych proszę o sprawdzenie, czy wysyła szybko swoje głosy, bo ten głos przychodzi w tej przerwie 20-sekundowej… To nam opóźnia trochę głosowanie.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nr 4 usuwa regulację umożliwiającą przekazanie w 2021 r. przez ministra właściwego do spraw budżetu Funduszowi Reprywatyzacji skarbowych papierów wartościowych, których wartość nominalna nie może przekroczyć kwoty 3 miliardów zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 5 zmienia wprowadzoną na potrzeby ustawy definicję dochodów jednostki samorządu terytorialnego, formułując ją poprzez zastosowanie odesłania do pojęcia przyjętego w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 264 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska. Komisje na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2020 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1, 2, 3 i 4. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan senator wnioskodawca Zdzisław Pupa chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie.)

Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 zmierza do zachowania spójności terminologicznej w zakresie odwoływania się w ustawie do określenia „odpady komunalne”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 3 zmierza do rozszerzenia zakresu regulacji ustawy o zmianę art. 9ze ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, przewidując możliwość zawieszenia zapłaty kary pieniężnej nałożonej na gminę, która nie osiągnęła w danym roku wymaganych poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 4 zmierza do modyfikacji terminu wejścia w życie ustawy, określając go na dzień 31 grudnia 2020 r., w szczególności z uwagi na ustalenie na rok 2020 nowych, korzystniejszych dla gmin poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Uwaga, przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości za zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 265 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski:

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje przyjęcie tej ustawy z 3 poprawkami, poprawkami nr 1, 2 i 4. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie Bogdan Zdrojewski, Halina Bieda, Ewa Matecka, Władysław Komarnicki i pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 49 – za, 50 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 15)

W związku z tym, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony, głosujemy nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 uściśla użyte w ustawie wyrażenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 1 – przeciw, 46 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 2 ma na celu dookreślenie czynu naruszającego prawa i godność dziecka.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 3 skraca termin na przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego z 3 miesięcy do 1 miesiąca od dnia jego wszczęcia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 4 powoduje, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania będzie mógł zlecać zadania z zakresu przeprowadzania działalności innowacyjnej lub eksperymentalnej w systemie oświaty w drodze konkursu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)

A zatem przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 267 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1, 3, 4 i 5 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do tego, aby dotychczasowy Fundusz Dróg Samorządowych nie zmienił nazwy na „Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 2 obniża wysokość rezerwy w ramach środków przeznaczonych na dofinansowanie zadań obwodnicowych z 5% do 1%.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1. (Głosowanie nr 22)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 282 A.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosownia nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 2 uchyla dodatkowe przesłanki, które muszą zostać spełnione, aby zarządca drogi publicznej niedostosowanej do ruchu pojazdów o dopuszczalnym nacisku pojedynczej osi napędowej powyżej 10 t albo powyżej 8 t mógł ustanowić na niej zakaz ruchu takich pojazdów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 3 wskazuje, że komendant straży gminnej albo miejskiej jest uprawniony do wydawania decyzji administracyjnych o nałożeniu kary pieniężnej na podstawie upoważnienia wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 4 doprecyzowuje, że środki z kar pieniężnych za naruszenie zakazu ruchu pojazdów o nacisku pojedynczej osi napędowej większym od dopuszczalnego są przekazywane do budżetu jednostki samorządu terytorialnego, która jest zarządcą takiej drogi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka nr 5 dostosowuje przepis nowelizujący ustawę o Funduszu Dróg Samorządowych do zmian wprowadzonych ustawą z dnia 19 listopada 2020 r. o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka nr 6 koryguje nieprecyzyjne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 281 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw i 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 290 A i 290 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Porozumienia Prowizorycznego w sprawach handlowych i nawigacyjnych między Polską a Bułgarją, podpisanego w Sofji dnia 29 kwietnia 1925 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Porozumienia Prowizorycznego w sprawach handlowych i nawigacyjnych między Polską a Bułgarją, podpisanego w Sofji dnia 29 kwietnia 1925 roku.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 291 A i B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Senator Marek Borowski: Mówiąc szczerze, trochę mi żal po prostu.)

(Wesołość na sali)

Tak ładnie, tak to trwało…

(Głos z sali: Jeszcze 5 lat…)

(Głos z sali: Stulecie…)

(Głos z sali: 95 lat…)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Marcin Bosacki: I błąd ortograficzny na tablicy…)

(Wesołość na sali)

Tak, tak.

(Głos z sali: Prowizorium…)

Nie, ale to jest z kropką, a Bułgaria…

(Senator Marcin Bosacki: I głosowanie może nie być ważne.)

Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia Prowizorycznego w sprawach handlowych i nawigacyjnych między Polską a Bułgarją, podpisanego w Sofji dnia 29 kwietnia 1925 roku.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r. oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r. oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 293 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19 w 2020 r. oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 284 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 287 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wyczerpaliśmy program głosowań nad ustawami oczekiwanymi przez resorty i Sejm. Reszta głosowań będzie przeprowadzona pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie, bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie pierwszego czytania projektu uchwały na zakończenie Roku Świętego Jana Pawła II – druk nr 285. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00.

Zaczniemy od uchwały okolicznościowej dotyczącej Grudnia ’70.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 05)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.