(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, w tej chwili przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Proszę włączyć maszynkę.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na chwilę obecną głosowało 84 senatorów. (Głosowanie nr 227)

I tylu bierze udział w posiedzeniu.

Widzę, oceniam optycznie, że liczba ta się już powiększyła.

Przypominam, że za 15 minut blokujemy dostęp do posiedzenia.

Jeżeli jest jakiś kłopot z kartą pana prof. Ujazdowskiego, to bardzo proszę o wyjaśnienie.

Wysoka Izbo!

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Zgłaszam wniosek przeciwny w odniesieniu do uzupełnienia porządku obrad o drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, to jest druk senacki nr 232, ten, który prezentowany jest przez senatora Adama Szejnfelda.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem.

W związku ze sprzeciwem zarządzam głosowanie nad tym, kto jest za… Rozumiem, że pozostałe 2 punkty nie wzbudzają sprzeciwu. Przypominam, że sprzeciw dotyczy drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, zwanej w skrócie ustawą Szejnfelda.

Ostatni głos, Panie Ministrze, bo za chwilę głosowanie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak, tak. Panie Marszałku, mam wątpliwości i jeśli pan marszałek mógłby je rozwiać… Ja przypomnę, że nad tzw. ustawą Szejnfelda głosowaliśmy już na tym posiedzeniu, bo jesteśmy w trakcie tego samego posiedzenia Senatu, no i Senat, Wysoka Izba wyraziła swoją opinię, nie zgodziła się na przystąpienie do kolejnego czytania. Stąd moja uwaga: czy jeżeli w jednej sprawie Senat wyraził już wolę, to czy na tym samym posiedzeniu, bo jesteśmy cały czas w trakcie tego samego posiedzenia, możemy ponownie to wprowadzić?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tylko że to jest inna ustawa, Panie Ministrze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Inna?)

Tak.

(Głos z sali: Szejnfeld 2.)

To jest Szejnfeld 2.

(Rozmowy na sali)

Szejnfeld 2.0.

(Głos z sali: Czy możemy głosować?)

Tak.

Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad tego punktu? Proszę o naciśnięcie guzika i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 49 było za, 42 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 228)

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie! Decyzją Konwentu Seniorów dzisiejsze obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu trzydziestego: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach – to zawsze brzmi tak samo, ale to jest ustawa przysłana z Sejmu – związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu, niezależnie od tego, czy, jeżeli będą poprawki, zbierze się komisja, czy też nie. Jeżeli będzie posiedzenie komisji, to po sprawozdaniu komisji będzie głosowanie.

Następnie rozpatrzymy punkty od osiemnastego do dwudziestego pierwszego.

O godzinie 17.00 przystąpimy do rozpatrywania punktów dotyczących drugich czytań projektów uchwał okolicznościowych związanych z ustanowieniem roku 2021 rokiem osoby lub wydarzenia, są to punkty od dwudziestego drugiego do dwudziestego szóstego. Głosowania w sprawie tych punktów zostaną przeprowadzone bezpośrednio po każdym z nich.

Po tych punktach przejdziemy do punktu trzydziestego pierwszego: ustawa o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, która jest ustawą rozpatrywaną w trybie pilnym, a następnie do punktów dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego, dotyczących projektu uchwały o Kazimierzu Wielkim i projektu uchwały w sprawie rocznicy rewolucji 1905 r.

Jako ostatni rozpatrzymy punkt trzydziesty drugi: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00.

Informuję również, że po przygotowaniu przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie nazwy Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu na Uniwersytet Artystyczny im. Magdaleny Abakanowicz oraz ustawy o zmianie nazwy Akademii Muzycznej w Krakowie na Akademia Muzyczna im. Krzysztofa Pendereckiego porządek obrad może zostać uzupełniony o te punkty. I tyle jest komunikatów.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 275, a sprawozdanie komisji – w druku nr 275 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią marszałek Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Mogę zdjąć maseczkę, Panie Marszałku?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, komisje przygotowały sprawozdanie – jest to, tak jak powiedział pan marszałek, druk nr 275 A – a ja pragnę to sprawozdanie państwu przedstawić.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jest to kolejna nowelizacja ustawy. Tym razem zmiany odnoszą się do kilku obszarów, które pragnę pokrótce państwu przedstawić.

Po pierwsze, ustawa tworzy podstawę prawną umożliwiającą pracownikom, którzy pozostają w izolacji, tzn. stwierdzono u nich zarażenie koronawirusem, pozostają w izolacji, ale przechodzą chorobę w sposób bezobjawowy lub skąpoobjawowy, świadczenie pracy w sposób zdalny. Są takie przypadki, że pracownicy czują się dobrze pomimo zakażenia koronawirusem, pozostają w odosobnieniu, ale chcieliby, za zgodą pracodawcy, podjąć pracę zdalną. I teraz ta ustawa im to umożliwi. To jest bardzo ważne w momencie, kiedy w wielu firmach z powodu choroby zaczyna brakować pracowników.

Drugi taki obszar, do którego odnosi się ta ustawa, to zmiana, która ma na celu umożliwienie przeprowadzenia zawieszonych dotychczas badań lekarskich i testów psychologicznych oraz szkoleń i sprawdzianów wiedzy maszynistów kolejowych, a także egzaminów okresowych pracowników bezpośrednio zatrudnionych na stanowiskach związanych z prowadzeniem określonych pojazdów kolejowych i z bezpieczeństwem ruchu kolejowego. Z powodu epidemii COVID-19 te badania były zawieszone. Teraz będą mogły być na nowo przeprowadzane. I nowela wydłuża też ważność szkoleń i sprawdzianów oraz egzaminów okresowych w przypadku wyżej wymienionych pracowników z 90 do 180 dni od dnia odwołania stanu zagrożenia epidemicznego oraz stanu epidemii.

Po trzecie, nowela przewiduje, że osoby, wobec których kwalifikacja wojskowa nie została przeprowadzona w roku kalendarzowym, w którym osoby te ukończyły 19 lat, będą podlegały obowiązkowi stawienia się do kwalifikacji wojskowej do końca roku kalendarzowego, w którym ukończą 24 lata. Ponadto umożliwia się przeprowadzanie kwalifikacji wojskowej w kilku okresach roku kalendarzowego.

Czwarta zasadnicza zmiana dotyczy uchylenia przepisów ustawy z dnia 31 marca 2020 r., które dotyczyły zasad i przesłanek odwoływania członków Rady Dialogu Społecznego. Przepisy te umożliwiały prezesowi Rady Ministrów odwołanie członka Rady Dialogu Społecznego w szczególnych sytuacjach, takich jak utrata zaufania związana z ujawnieniem faktu współpracy danej osoby z organami bezpieczeństwa państwa. Dzięki omawianej tu nowelizacji przywrócony zostanie stan prawny sprzed nowelizacji z dnia 31 marca 2020 r.

I piąta kwestia, której dotyczy ta nowelizacja, jest związana, Szanowni Państwo, z ustawą o ograniczeniu handlu w niedzielę i święta oraz w niektóre inne dni. Ta zmiana przewiduje umożliwienie handlu w najbliższą niedzielę, 6 grudnia 2020 r.

Ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Biuro Legislacyjne nie miało żadnych wniosków legislacyjnych do tej ustawy, jednak zgłosiło uwagę dotyczącą bardzo krótkiego czasu na przeprowadzenie procesu legislacyjnego w Senacie i później, jeśli chodzi o pana prezydenta. Pani legislator zwróciła uwagę, że zarówno Senat, który ma 30 dni na rozpatrzenie ustawy, jak też pan prezydent, który ma 21 dni na jej podpisanie, zostali w pewnym sensie pozbawieni konstytucyjnego czasu na pracę nad ustawą. Sytuacja jest trudna, sytuacja wymaga szybkich działań, z czego oczywiście zdajemy sobie sprawę. W związku z powyższym ten czas na pracę nad ustawą zarówno w izbie wyższej parlamentu, jak też u pana prezydenta zostanie skrócony.

Dyskusja na temat nowelizacji ustawy była krótka i dotyczyła w szczególności przepisu umożliwiającego handel w niedzielę 6 grudnia. Tutaj pojawiły się różne głosy, były m.in. takie, które nawiązywały do wcześniejszego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej, gdzie przedstawiania była inicjatywa pana przewodniczącego Adam Szejnfelda. Pan przewodniczący w swoim projekcie ustawy proponuje przywrócenie handlu we wszystkie niedziele na czas epidemii i na okres po epidemii. No, duża część senatorów z Prawa i Sprawiedliwości wypowiadała się na ten temat krytycznie. Przyjęliśmy rozwiązanie systemowe, które zakazuje handlu w niedziele, z niektórymi wyjątkami, i uważamy, że jest to bardzo duże udogodnienie dla pracowników, że jest duże osiągnięcie, jeśli chodzi o prawa pracownicze. Chcemy, aby to rozwiązanie zostało zachowane w przyszłym roku, a także w dalszej przyszłości. Przypominamy, że większość osób, które pracują w handlu, stanowią kobiety i one postulowały o to, aby znieść handel w niedziele. To po prostu umożliwia im normalne życie rodzinne, spotkania z rodziną. Tak że, Szanowni Państwo, starły się różne poglądy na ten temat.

Rozmawialiśmy też o poprawkach. Były zapowiadane takie inicjatywy, mówiono o tym, że mogą być złożone poprawki, ale ostatecznie państwo senatorowie wycofali się z tego, mieli to przemyśleć i ewentualnie złożyć te poprawki w czasie drugiego czytania. Czy tak będzie, nie wiem. Myśmy też apelowali o to, aby nie składać poprawek. Padł wniosek, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, tak aby ona mogła trafić bezpośrednio do drugiego czytania. Jeżeli będzie taka rekomendacja Senatu, to ta ustawa trafi bezpośrednio na biurko prezydenta, nie trzeba będzie kierować jej wraz z poprawkami do Sejmu. No, dzisiaj jest już środa, a ta ważna zmiana dotyczy najbliżej niedzieli, 6 grudnia.

W związku z powyższym połączone komisje – Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za wyczerpujące i obiektywne sprawozdanie z prac komisji.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Maria Koc: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i rząd.

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu został upoważniony pan poseł Dariusz Klimczak. Nie widzę pana posła na posiedzeniu, ale widzę pana ministra Łukasza Schreibera, którego w tym momencie witamy. Witamy pana ministra Skurkiewicza i pana Jarosława Wenderlicha. Jest też z nami pan prezes RCL Krzysztof Szczucki – również witam – oraz pan minister Andrzej Bittel… Nie ma? Jest, przepraszam bardzo. Widzę również pana ministra Szefernakera, ale to do następnego punktu. Witam panów.

Rozumiem, że pana Klimczaka nie ma i nie będzie, tak?

(Głos z sali: Być może się pojawi.)

No, być może się pojawi, ale na wniosek klubu PiS rozpatrujemy to jako punkt pierwszy, więc wypadałoby, żeby się pojawił.

W związku z tym poprosimy pana ministra Schreibera do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Spytam pana ministra Schreibera, czy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.

Dystans jest zachowany, więc maskę może pan minister zostawić.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Będzie bardzo krótko. Myślę, że po tak wyczerpującym sprawozdaniu pani przewodniczącej nie ma potrzeby, bym jeszcze raz powtarzał to samo. Tak naprawdę chciałbym podziękować Senatowi za to, że udaje się to w takim ekstraordynaryjnym tempie przeprowadzić, za wczorajszą dyskusję na posiedzeniach połączonych komisji, i za ten wniosek, by przyjąć tę ustawę bez poprawek. Tak naprawdę jedyne, do czego chcę się teraz ograniczyć, to poprosić państwa o to, by rzeczywiście bez poprawek skierować tę ustawę do prezydenta. Nie dlatego, żeby to byłby jakiś kłopot dla mnie osobiście, dla rządu czy nawet dla parlamentarzystów, aby się zebrać w piątek, tylko z tego powodu, że to skróciłoby przedsiębiorcom czas na to, by się przygotować do niedzieli 6 grudnia. Poza tym nie było jakichś innych zastrzeżeń, np. legislacyjnych, do tej ustawy, nie ma w niej też nic kontrowersyjnego. Starałem się, żeby tak pozostało. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do tej prośby. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Jan Maria Jackowski.

Panie Ministrze, senator będzie miał pytanie do pana. Może pan odpowiadać z miejsca.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra, związane z art. 4, dotyczącym handlu w niedzielę 6 czerwca.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Grudnia.)

Przepraszam, 6 grudnia oczywiście.

Jak wiemy, na mocy ustawy obecnie obowiązującej 2 niedziele przed świętami wielkanocnymi i przed świętami Bożego Narodzenia są ustawowo wolne. Przyznam się, że nie bardzo wiem, dlaczego w dobie pandemii zostaje wprowadzona niedziela 6 grudnia jako dodatkowa wolna. Mało tego, łamie to pewien system i konsensus, w którym jeszcze w poprzedniej kadencji została wypracowana ustawa dotycząca handlu w niedzielę, wywołało to również ostrą reakcję związku zawodowego „Solidarność” w tym zakresie. Proszę pana ministra, aby to uzasadnił i powiedział, jakie są powody, żeby tę niedzielę 6 grudnia wprowadzać jako wolną. I po co konfliktować się ze związkiem zawodowym i zwiększać potencjalne niebezpieczeństwo związane z przebywaniem ludzi w jednej przestrzeni i możliwością zakażenia się COVID? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, Szanowny Panie Senatorze, intencją rządu nie jest i nigdy nie było konfliktowanie się z kimkolwiek, ale też nie jest tak, że rząd jest związany stanowiskiem każdego ze związków zawodowych, no bo to by było coś zupełnie nienormalnego. I to jest pierwsza sprawa.

A jaki jest tego powód? No, chyba wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę. Grudzień to okres świąteczny, a to sprawia, że skala zakupów jest na pewno dużo, dużo większa. Pokazują to wyniki ze wszystkich poprzednich lat. Rozłożenie tego ruchu na dodatkowy dzień… No, tu oczywiście jest kwestia pewnego rodzaju odpowiedzialności obywateli. Można sobie wyobrazić, że wszyscy będą we wszystkie 3 niedziele chodzili na zakupy do galerii, jednak ja wierzę w zdrowy rozsądek i odpowiedzialność większości Polaków. No więc z tego powodu to zaproponowaliśmy. Nie sądzę, by ta 1 niedziela złamała konsensus społeczny wokół tej kwestii. Pragnę zauważyć, że w roku 2020 było najmniej niedziel handlowych w historii. Mam nadzieję, że ta 1 dodatkowa niedziela w dobie pandemii spotka się z życzliwym przyjęciem i akceptacją ze strony państwa senatorów, ale oczywiście szanuję to, że ktoś ma przeciwne zdanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

A jaki jest stosunek rządu do tego, aby… Mimo że ten konsensus został w pewnym sensie przyjęty, pojawiają się projekty, aby powrócić do handlu w niedziele w trakcie, ogólnie rzecz biorąc, obowiązywania stanu epidemii. Zatem nie mówimy tutaj o jakimś wyjątku, tylko o złamaniu tej reguły.

I drugie pytanie, dotyczące Rady Dialogu Społecznego. W tej ustawie uchylamy możliwość odwoływania członków tej rady przez prezesa Rady Ministrów, co dotyczy zarówno przypadku złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego, jak i, nazwijmy to, okresu epidemicznego. Czy te przepisy miały zastosowanie? Czy odwołano kogoś z rady?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Bardzo krótko. Jeżeli chodzi o zastosowanie tych przepisów, to według mojej wiedzy nikogo nie odwołano. Niemniej jednak wywołało to dość duże emocje w samej Radzie Dialogu Społecznego. Ta poprawka poselska po prostu nie została, można powiedzieć, dobrze przyjęta. Co więcej, doprowadziła do tego, że niektórzy członkowie opuścili Radę Dialogu Społecznego. My chcemy przywrócić stan sprzed marca bieżącego roku i ten nikomu niepotrzebny konflikt ugasić. Dążymy do tego, by praca w radzie znowuż wyglądała tak jak wcześniej. To pierwsza sprawa.

A teraz druga sprawa. Jeżeli chodzi o same niedziele handlowe, no to jako rząd stoimy na stanowisku, że dyskusja o handlu we wszystkie niedziele już się odbyła. To jest sprawa systemowa. Parlament podjął decyzję i nikt nie chce zmieniać tego stanu rzeczy. Mówię „nikt” w takim sensie, że w rządzie nie ma takich pomysłów. Rozumiem, że jest to dyskusja, która zawsze budzi emocje –zarówno wśród państwa senatorów, jak i pewnie wśród Polaków zdania są w jakiejś mierze podzielone – ale my tutaj o takich rozwiązaniach systemowych nie mówimy. Z pewnością rząd do takich rozwiązań nie będzie Wysokiej Izby namawiał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że do głosu jako pierwszy zapisany jest pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Rozmawiamy na temat ustawy, którą trudno jakoś racjonalnie nazwać. Kolokwialnie można by powiedzieć najprościej, że jest dziwna, że to dziwna ustawa. Dziwna z bardzo wielu powodów – i z powodu konstytucyjnego, prawniczego, legislacyjnego, i z powodu merytorycznego, czyli zawartości, ale także z powodów społeczno-gospodarczych.

Zacznę może od tego drugiego punktu, czyli zawartości. To jest ustawa, która o niczym nie mówi tak de facto, oprócz jednej rzeczy – że państwo wpadliście na pomysł kilka dni przed 6 grudnia, żeby zrobić w dzień 6 grudnia niedzielę handlową. Bo kilka przepisów, które są tutaj dodane, owszem jest oczywistych. Nie sądzę, żeby ktoś tu chciał je podważać czy negować. Mało tego, w ubiegłym tygodniu mieliśmy 2 ustawy antycovidowe, w tym tygodniu są ustawy antycovidowe – tak nazywam te wszystkie tarcze i nowelizacje tarcz – i te kilka przepisów mogło się tam po prostu pojawić, być uchwalone i już funkcjonować. I tyle.

A więc rozumiem, że właściwie to jest tylko taka ramka, obudowa, wypełnienie pewnej powierzchni, żeby 6 grudnia był handlową niedzielą. Ale jeżeli tak, to oczywiście też dobrze. Bo w tej sprawie, chociażby ze względów społecznych i sytuacji, która zawsze jest w grudniu w handlu, pewnie większość senatorów będzie za. Tylko znowuż: dlaczego mówię, że jest to jakaś dziwna ustawa? Dlatego że normalny człowiek, a już na pewno ktoś, kto zarządza takim wielkim, ważnym i poważnym organizmem, jakim jest państwo, jakim jest Polska, wie, że co roku są 4 niedziele w grudniu i że 6 grudnia czy w innej dacie – ale w tym roku, 2020, 6 grudnia – jest niedziela. I można było to pół roku temu, rok temu czy 3 miesiące temu zgłaszać, a nie kilka dni przed.

Drodzy Państwo, jak wygląda ścieżka legislacyjna w Polsce? Po pierwsze, Sejm. Tak? Pomijam prace przygotowawcze. Po drugie, Senat. Po trzecie, Sejm. Po czwarte, prezydent. Po piąte, Dziennik Ustaw, czyli publikacja. I po szóste, vacatio legis.

Zgodnie z konstytucją i z zasadami dobrej legislacji wszystkie te punkty procesu legislacyjnego muszą być brane pod uwagę, także w zakresie wymogów konstytucji i art. 2, czyli zasad państwa prawnego, pozostałych przepisów ustaw oraz orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby chcieć przyznać tu państwu rację, to należałoby przyznać rację, że godzimy się na łamanie konstytucji i łamanie zasad dobrej legislacji. Przecież sam pan prezydent ma 21 dni na podpisanie ustawy, a jeżeli tu padnie jakaś poprawka, to ustawa musi wrócić do Sejmu. I co? Sejm będzie się zbierał w piątek w nocy, rano w sobotę będzie podpisywał prezydent? No przecież to jest jakiś absurd. To jest jakiś młyn. To jest jakiś chaos. To nie jest racjonalne zarządzanie państwem polskim. To jest bieg od pomysłu do pomysłu.

Od strony praktycznej – jeśli kogoś legislacja i konstytucja w naszym kraju nie interesują – to zrozumienie chociażby warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Przecież handel to nie jest wyspa, która jest oderwana od całego łańcucha dostaw – od transportu, od logistyki, od hurtowni, od producentów. To nie jest tak, że jeżeli ludzie w biznesie się w nocy z soboty na niedzielę dowiedzą, że ta niedziela jest handlowa, to będą mieli czas na podpisanie umów – a te umowy zawsze są przecież obarczane karami umownymi za ich niewypełnienie – i że jeśli chodzi o logistykę, transport, hurtownie, to będzie czas na dostarczenie tego towaru. A potem jeszcze trzeba zdążyć to wszystko sprzedać, zanim się zepsuje. Ale znowuż, jeżeli okazałoby się jednak, że pan prezydent uznałby, że nie jest podmiotem prawa, który ktoś może do czegoś przymuszać i skracać przysługujące mu 21 dni na podpis do 21 sekund albo 21 minut na zastanowienie się, i nie podpisałby w czasie, albo w Dzienniku Ustaw nie pojawiłaby się ta ustawa – ja już nawet nie mówię o vacatio legis, bo przecież w tym przypadku nie można nawet marzyć o żadnym vacatio legis, żeby wszystkie podmioty, których ta ustawa dotyczy, przygotowały się do jej realizacji – to może być taka sytuacja, że biznes w nadziei, że to będzie handlowa niedziela, zamówi towary, ale niedziela handlowa nie będzie. I jeżeli część towarów się zmarnuje, a musi się zmarnować, to kto za to zapłaci? Czy państwo zapłaci odszkodowanie za to, że ktoś podjął działania w nadziei, że cały proces legislacyjny będzie dokonany w tych kilka dni, a potem się to nie zrealizowało? No, coś nieprawdopodobnego, powiem szczerze, coś nieprawdopodobnego.

I w takich okolicznościach, powiem szczerze, powinniśmy być przeciwko tej ustawie. Powinniśmy także zgłaszać tutaj poprawki, bo tu są rzeczy do poprawienia. I nie z uwagi na państwa, na rząd, nie z uwagi na Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ rządzicie naszym krajem fatalnie, z negatywnymi skutkami dla budżetu, dla gospodarki, dla przedsiębiorców, dla pracowników, dla obywateli, ale ze względu właśnie na tych obywateli poprzemy tę ustawę i ze względu na tych obywateli nie zgłosimy poprawek, nawet takich, o które tu aż się prosi. Bo jeżeli jedna niedziela może być wyłączona z zakazu handlu, to mogłyby być i inne, wszystkie, a przynajmniej ta 27 grudnia, bo ona poprzedza znowuż Sylwestra, Nowy Rok, dużą przerwę… I jest też uzasadnienie… Bo chcę państwu powiedzieć, à propos pytania pana senatora Jackowskiego do pana ministra, że pan minister wyjaśniał w połączonych komisjach gospodarki, polityki społecznej i ustawodawczej, dlaczego ta niedziela ma być wolna. Ja sobie to odnotowałem, to jest niemalże cytat. Po pierwsze, ze względu na epidemię należy wydłużyć handel do 7 dni. Po drugie, na pierwszym miejscu trzeba mieć na względzie życie i zdrowie ludzi. To ja chcę powiedzieć, że absolutnie zgadzam się i my jako Koalicja Obywatelska zgadzamy się z panem ministrem. Tak, to są bardzo ważne argumenty, dlatego sobie je odnotowałem. I dlatego w zupełnie innej ustawie, którą na początku tutaj z tą ustawą pomylono, jest propozycja, żeby, tak jak pan minister powiedział – zacytuję to jeszcze raz – ponieważ ze względu na epidemię należy wydłużyć handel do 7 dni i na pierwszym miejscu trzeba mieć na względzie życie i zdrowie ludzi, wydłużyć ten handel. I dlatego my zgłaszamy propozycję, żeby nie był to tylko 6 grudnia, dla piarowskiego efektu, dla propagandowego efektu, jako prezencik choinkowy, mikołajkowy, tylko żeby ze względu na potrzebę objąć tą zasadą wszystkie niedziele w okresie pandemii. Ale, powtarzam, nie będziemy zgłaszać takiej propozycji, takiej poprawki, po to, żeby ta ustawa weszła w życie i żeby chociaż w ten jeden dzień, chociaż w tę jedną niedzielę, ludzie łatwiej zrobili zakupy i lepiej przygotowali się na święta Bożego Narodzenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następny zabierze głos pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako senatorowie niezależni nie tylko nie zgłosimy poprawek do tej ustawy, ale też żadnych poprawek nie będziemy popierać, bo uważamy, że ta ustawa oczywiście obejmuje jakiś fragment rzeczywistości, ale jest potrzebna. Zarówno sprawa przywrócenia handlu w najbliższą niedzielę, jak i pozostałe elementy w niej zawarte… Oczywiście, że trzeba to uporządkować. Uwaga Biura Legislacyjnego, która mówi o krótkim okresie przyjmowania ustawy, tym bardziej skłania nas do tego, tak jak powiedziałem, żeby żadnych poprawek nie tylko nie zgłaszać, ale żadnych poprawek nie popierać, tak żeby proces legislacyjny mógł się zakończyć na Senacie i projekt prosto z tej Izby mógł trafić do podpisu do prezydenta. Tak że te zmiany, które wprowadzają możliwość pracy osób będących na kwarantannie, porządkują sprawy związane z ważnością badań lekarskich i dopuszczenia do pracy czy sprawy związane z kwalifikacją wojskową, są uzasadnione, bo z jednej strony umożliwiają pracę tym, którzy realnie tego chcą, po porozumieniu się ze swoim pracodawcą, a z drugiej nie powodują zamieszania w wojskowych komendach uzupełnień.

Dodatkowo zwracam uwagę także na to, że dzisiaj w tym projekcie nie rozstrzygamy o pracy w inne niedziele. Nad takim projektem będziemy dyskutować na końcu posiedzenia, to w tamtym projekcie jest sprawa przywrócenia handlu we wszystkie niedziele w okresie pandemii. Dzisiaj ten projekt obejmuje wyłącznie 6 grudnia i dlatego tylko w tym zakresie będziemy się wypowiadać.

Jednocześnie zwracam uwagę na to, że takie podejście z naszej strony, ze strony senatorów niezależnych to filozofia, którą prezentowaliśmy również w pracy nad projektem Tarczy 6.0. Do tamtego projektu zgłaszaliśmy liczne poprawki, wychodząc z takiego założenia, że akurat w tamtym przypadku pewne zmiany dotyczące różnych branż warto wprowadzać jak najszybciej, wtedy, kiedy jest jeszcze projekt. Mam nadzieję, że ta filozofia dotycząca poprawek do Tarczy 6.0 zwycięży także na etapie prac sejmowych, czyli nastąpi przyjęcie jeżeli nie wszystkich, to przynajmniej części poprawek senackich do tamtego projektu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć tak. Przyznam szczerze, że zaskoczyła mnie ta ustawa, dlatego że faktycznie czas, w którym ona się pojawia, to niejako za pięć dwunasta. Myślę tutaj przede wszystkim o niedzieli handlowej 6 grudnia. Faktycznie i parlament, i pan prezydent, jeżeli ta ustawa miałaby wejść w życie – a taka jest wola – działają pod pewną presją czasową. To nie jest dobre, moim zdaniem, dla procesu legislacyjnego.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na ten art. 4, który zmienia katalog niedziel wolnych od handlu. Otóż, jak wiadomo, we właściwie całej poprzedniej kadencji trwała dyskusja na ten temat. Była idea, którą popierało Prawo i Sprawiedliwość oraz obóz Zjednoczonej Prawicy, aby zakazać handlu w niedziele. Jak wiemy, powstała specjalna komisja w Sejmie. Pan poseł Śniadek, będąc w bardzo trudnej sytuacji, pod ostrzałem zwolenników i przeciwników tego rozstrzygnięcia, po wielomiesięcznym procedowaniu wypracował pewien konsensus w tej sprawie, który został wprowadzony w życie, a więc w kolejnych latach zmniejszano liczbę niedziel wolnych od handlu tak, aby dojść do stanu obecnego, przy czym wprowadzono do tej ustawy cały szereg różnych wyjątków, wyjątków, które powodują, że handel częściowo może działać w niedziele, a w okresie przedświątecznym, przed świętami Bożego Narodzenia czy świętami wielkanocnymi, 2 niedziele są ustawowo dostępne dla handlu. Nie bardzo widzę powód, żeby tę sytuację zmieniać. Rząd mówi: ze względu na COVID. No ale ze względu na COVID rząd wprowadza różne obostrzenia dotyczące swobody poruszania się, przemieszczania czy zachowywania dystansu. Jest tu pewna nielogiczność, ponieważ otwarcie galerii handlowych, nawet przy zastosowaniu tych wszystkich sanitarnych obostrzeń, może skutkować zwiększeniem poziomu zagrożenia zakażeniem koronawirusem. Jeżeli tak by nie było, to po co mielibyśmy w ogóle wprowadzać jakiekolwiek zaostrzenia? Przecież wtedy nie miałoby to znaczenia. No więc albo-albo.

Ponadto ja nie bardzo widzę powód, aby obóz Zjednoczonej Prawicy w obecnej sytuacji – mamy bardzo trudną sytuację polityczną, z różnych powodów, to nie czas i miejsce, żebym rozwijał ten temat – konfliktował się z kolejnym środowiskiem społecznym, które w tej sprawie ma bardzo sztywne stanowisko. Co więcej, to pod wpływem „Solidarności” niedziele wolne od handlu znalazły się w programie Prawa i Sprawiedliwości. Obawiam się, że pomysł dotyczący 6 grudnia, który jest niby-incydentalny, jednorazowy… Za chwilę się okaże, że ustawa, którą będziemy na końcu tego posiedzenia procedować, ustawa pana senatora Szejnfelda, która wprowadza zapis o wszystkich niedzielach otwartych, że tak powiem, dla handlu, na razie na okres pandemii… że nagle nastąpi odwrót od obowiązującego rozwiązania.

Przypomnę, że rozwiązanie ograniczające handel w niedziele było na początku w ogniu krytyki, mówiono o masowych zwolnieniach pracowników handlu, mówiono, że spadną obroty gospodarcze w Polsce, mówiono, że sytuacja całej gospodarki będzie bardzo trudna. Ale okazało się… Były robione badania, znaczna część opinii publicznej była przeciwna temu zakazowi, ale po wprowadzeniu ustawy nastroje się zmieniły, zwiększył się poziom akceptacji dla niedziel wolnych od handlu, ludzie się do tego w jakiś sposób przyzwyczaili. I nie pojawiły się te zagrożenia dla gospodarki, o których mówiono przed wprowadzeniem ograniczeń.

Wydaje mi się, że wprowadzanie tego typu rozwiązania za pięć dwunasta pod hasłem walki z COVID ma daleko idące konsekwencje. Podkreślam: to ma daleko idące konsekwencje. Przypomnę, że motywacją związku zawodowego „Solidarność” było to, aby pracownicy handlu mogli wypoczywać ze swoją rodziną w niedzielę, a nie odbierać dzień wolny w czasie, kiedy członkowie ich rodziny są zajęci.

Co prawda w późniejszych rozwiązaniach proponuje się, że muszą mieć przynajmniej 2 niedziele wolne, z rodziną, ale nie zmienia to… Ja nie wiem, dlaczego pracownicy handlu mają być dyskryminowani, dlaczego mają mieć takie ograniczenia i tylko 2 niedziele w miesiącu spędzać ze swoją rodziną.

Wysoka Izbo, ponieważ wyraziłem te wątpliwości…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale przecież wszystkie niedziele są wolne. Od 1 stycznia wszystkie niedziele są wolne, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze Skurkiewicz, proszę mi nie przeszkadzać.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja w dobrej wierze…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, proszę kontynuować. Zostały panu 3 minuty.)

W związku z tym składam poprawkę o wykreśleniu art. 4 z tej ustawy, czyli artykułu dotyczącego niedzieli 6 grudnia. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ad vocem, minuta, pan senator Szejnfeld, bo był wywołany z nazwiska.

Senator Adam Szejnfeld:

Będzie nawet krócej.

Po prostu widzę, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości nie bardzo śledzą porządek naszych obrad. Co chwilę któryś z senatorów przywołuje moje nazwisko i mówi o jakiejś ustawie, która odnosi się do zawieszenia zakazu handlu w niedziele. Chcę państwu powiedzieć, że taką ustawę – oczywiście możecie ją nazywać Szejnfeld 1, wtedy wam się nie będzie to myliło – już uchwaliliśmy jako Senat, ona jest w Sejmie i czeka na rozpatrzenie. Nad ustawą Szejnfeld 2 będziemy obradować chyba w styczniu. Dzisiaj do porządku obrad włączyliśmy ustawę… niech to będzie ustawa Szejnfeld 3. I ta ustawa, Panie Senatorze Jackowski i Panie Senatorze Skurkiewicz…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja tylko w dobrej wierze…)

…mówi przede wszystkim o tym… Chciałbym, żebyście państwo to zapamiętali, bo to są fundamentalne, ważne dla gospodarki i dla przedsiębiorców sprawy. Po pierwsze, przewiduje ona proobywatelską interpretację prawa, czyli wprowadza rozwiązania dla zwykłego Kowalskiego. Po drugie, przewiduje ona rekompensaty dla zamykanych firm. I po trzecie, ustawa wprowadza prawo zawieszania działalności gospodarczej w okresie pandemii przez najmniejsze polskie rodzinne firmy, przez mikroprzedsiębiorstwa. O tym jest ta ustawa. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za wyjaśnienie, no, nie w temacie tej ustawy, ale wyjaśnienie zawsze jest cenne.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Beniamin Godyla i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka i pan senator Jan Maria Jackowski, co przed chwilą państwo słyszeliście.

Wobec zatwierdzonego porządku obrad przewidującego głosowanie bezpośrednio po tej ustawie proszę o komunikat.

Komunikaty

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 275, odbędzie się 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.10.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 13 minut 11)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiamy obrady.

Punkt 30. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 275 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, panią marszałek Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Społecznej i Senioralnej. Komisje rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 2 grudnia 2020 r. nad ustawą o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisje przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie pierwszym, czyli przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Na kanwie wystąpienia pani marszałek, ale absolutnie nie personalnie… Otrzymaliśmy z inspektoratu sanitarnego informację, apel, aby jednak występować w maskach, nawet z tego miejsca, które jest w pewnej odległości. Tak więc apeluję o to, żeby państwo senatorowie się do tego dostosowali, jeżeli nie ma ku temu zdrowotnych przeciwwskazań.

Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski zgłosili pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka oraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Głosowanie

Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosujemy zatem nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 86 – za, 8 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 229)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Dalszy ciąg obrad prowadzi pan marszałek Kamiński.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zawarty jest w druku nr 216, a sprawozdanie komisji – w druku nr 216 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niech mi wolno będzie właśnie w imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten został złożony jako petycja Obywatelskiego Parlamentu Seniorów i Nowotarskiej Rady Seniorów i wniesiony do Senatu. Do jego reprezentowaniu została upoważniona pani senator Joanna Sekuła.

Prezentowany projekt ma na celu przede wszystkim rozszerzenie dotychczasowych uprawnień przewidzianych dla gminnych rad seniorów na kolejne szczeble samorządu; myślimy tutaj o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa. W zapisach tego projektu wprowadzono wyjątek od zasady dla gminnych rad seniorów, czyli możliwość obligatoryjnego powoływania gminnych rad seniorów. Był zapis o tym, że działoby się to w momencie, kiedy w gminach, które liczyłyby powyżej 20 tysięcy mieszkańców, wystąpiłoby z takim wnioskiem co najmniej 100 mieszkańców, z których każdy ukończył sześćdziesiąty rok życia. Miałaby być to obligatoryjna przesłanka do powołania gminnej rady seniorów, w przeciwieństwie do dotychczas obowiązującej fakultatywnej możliwości.

Kolejne zapisy tego projektu przewidywały rozszerzenie uprawnień właśnie 3 szczebli samorządowych rad seniorów o możliwość ich dofinansowania. W zapisach projektu możliwość dofinansowania miała polegać na przyznawaniu członkom samorządowych rad seniorów czy to diet, czy zwrotu kosztów podróży, czy też zwrotu kosztów szkoleń. Zasady, na jakich miało się to odbywać, przekazywało się do uregulowania w statucie, w uchwale powołującej i tworzącej samorządowe rady seniorów, gminne rady seniorów.

W zapisach przedłożonego projektu przewidywało się również – w zależności od decyzji organów gminy – możliwość ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej oraz ubezpieczenia zdrowotnego członków gminnych rad seniorów. Analogiczne rozwiązania zostały zapisane… Jest to przewidziane również na szczeblu powiatowym i szczeblu wojewódzkim.

W trakcie posiedzenia komisji senator wnioskodawca mówiła o wprowadzonych w 2013 r. uregulowaniach prawnych, które wprowadziły możliwość powoływania i funkcjonowania rad seniorów, a to pozwoliło na zwiększenie aktywności właśnie tej grupy społecznej. Pani senator mówiła także o nieocenionej roli seniorów, ich potencjale, doświadczeniu, roli, ale przede wszystkim kompetencjach dla funkcjonowania samorządu, gdzie ich rola miała nie tylko konsultacyjny charakter, ale także doradczy i inicjatywny. Mówiła też o tak ważnym zagadnieniu jak ograniczenia w funkcjonowaniu rad seniorów. Wynikają one z braku możliwości finansowania ich działań.

W trakcie debaty wypowiedzieli się kolejno… Najpierw głos zabrała pani dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pani Lidia Ułanowska. Kolejny był poproszony o wypowiedź zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Szymon Wróbel. Mówili oczywiście o wsparciu wszystkich działań, które podejmują rady seniorów, ale ich wątpliwości budził zapis o obligatoryjności powoływania rad seniorów i zapisy mówiące o finansowaniu czy to diet, czy to ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej i ubezpieczenia medycznego.

Kolejne głosy, tym razem już senatorów, wyrażały absolutne wsparcie dla idei tworzenia takich rad na kolejnych szczeblach administracji samorządowej, jednak tutaj też pojawiały się wątpliwości. Dotyczyły one właśnie obligatoryjności powoływania, tworzenia rad i sposobu ich finansowania.

Taki głos zaprezentował także pan senator Zygmunt Frankiewicz. Wspominał on o tym, że wypowiada się również w imieniu Związku Miast Polskich, któremu prezesuje. Pan senator poprosił o wprowadzenie poprawek, które przedstawił. W swych zapisach wykreślały one obligatoryjność, jeśli chodzi o samorząd gminny. Zaproponowane zostały też poprawki mówiące o tym, by zamiast wprost pisać o finansowaniu diet, kosztów podróży czy udziału w szkoleniach, wprowadzić zapis wskazujący, że poszczególne samorządy będą zapewniały środki niezbędne do realizacji zadań statutowych rad seniorów.

Pan senator Czerwiński także przekazał swoje wątpliwości dotyczące tego obliga, dotyczące zapewnienia ubezpieczenia zdrowotnego przez organ wykonawczy samorządu gminy. Kolejny głos, głos senatora Wadima Tyszkiewicza, czyli doświadczonego samorządowca, potwierdził te wcześniejsze wątpliwości.

W trakcie posiedzenia połączonych komisji zgłoszone zostały 3 poprawki. Dotyczyły one wykreślenia obligatoryjności tworzenia rad gminy i zapewnienia… Ta druga dotyczyła zmiany zapisu mówiącego o zapewnieniu niezbędnych środków do realizacji zadań statutowych gminnych, powiatowych i wojewódzkich rad seniorów. Przyjęcie tych poprawek sprawiło, że bezprzedmiotowa stała się poprawka nr 4, która mówiła o tym, by z tych zapisów wyłączyć również zapisy związane z ubezpieczeniem zdrowotnym.

Podsumujmy: połączone komisje 27 października rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Joannę Sekułę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, miałem kilka pytań. Na część pani już w swoim sprawozdaniu odpowiedziała, ale chciałbym zadać jeszcze 2 pytania. Kto będzie mógł zostać członkiem gminnej rady seniorów, powiatowej rady seniorów oraz wojewódzkiej rady seniorów i na jaki czas będą one powoływane? Czy będzie górna granica dofinansowania tego typu rad? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące funkcjonowania rad, możliwości uczestniczenia w pracach rad gminnych, powiatowych i tych ze szczebla samorządu wojewódzkiego, to wszystkie zapisy i obwarowania zostaną zawarte w statutach, które będą przyjmowane przez poszczególne samorządy. No, taką granicą dla osób, które chciałyby uczestniczyć w pracach tych rad, jest wiek 60 lat. Taka jest granica wieku senioralnego przyjęta w zapisach tej ustawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko poproszę o doprecyzowanie. Rozumiem, że te poprawki, które dotyczyły obligatoryjności, uzyskały poparcie komisji. Opinia połączonych komisji w sprawie tych poprawek jest pozytywna, tak?

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Jeśli chodzi o obligatoryjność, to niestety nie. Te właśnie poprawki nie zyskały poparcia państwa senatorów. Jednak uznano, że swoboda tworzenia takich rad powinna zostać właśnie w rękach samorządu, że obligatoryjność…

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeżeli ma to zostać w rękach samorządu, to znaczy, że nie są obligatoryjne.)

Nie są. Zostaje ten zapis o fakultatywności tworzenia rad.

(Senator Barbara Zdrojewska: O fakultatywności?)

Tak.

(Senator Barbara Zdrojewska: Czyli nie będzie to obligatoryjne?)

Nie będzie. Tak, tak.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Mianowicie brakuje mi pewnej symetrii w zadaniach własnych gminy i powiatu. O ile dopisujemy w zadaniach własnych gminy, w pkcie 16a, zadanie prowadzenia polityki senioralnej, o tyle nie dopisujemy tego w zadaniach własnych powiatu. Pytanie: czy to może potem przeszkadzać w ewentualnej realizacji poszczególnych zadań? Bo powiat na pewno zajmuje się seniorami. O ile województwo może mniej, bo raczej ma inne zadania, o tyle powiat na pewno, bo prowadzi instytucje, np. domy pomocy społecznej. Czy wobec tego nie uważa pani, że należałoby uzupełnić tekst o to jedno zadanie własne powiatów, czyli dokonać zmiany w ustawie o samorządzie powiatowym?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Tak, ono pojawiło się w wystąpieniu pana senatora Jerzego Czerwińskiego podczas posiedzenia komisji. Rzeczywiście, dopisujemy to, jeśli chodzi o samorząd gminy, w punkcie mówiącym o zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnoty. I do tych zadań należą w szczególności zadania własne obejmujące… tutaj dopisujemy właśnie politykę senioralną. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji i pan przewodniczący sugerował… Myślę, że to będzie odpowiedni moment, żeby na ten temat wypowiedziała się senator wnioskodawca, a my, jako Izba, zdecydujemy. Ja jako ja, jako senator, jeśli pan pyta, uważam, że tak, rzeczywiście jestem za tym, by wpisać to również do zadań powiatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gogacza.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam do pani senator sprawozdawcy następujące pytanie: czy te zadania, które będą wykonywane teraz, jeśli oczywiście przyjmiemy tę ustawę, przez rady seniorów… Proszę mi powiedzieć, czy w momencie, kiedy przyjmiemy tę ustawę, rozpocznie się tworzenie od początku tych rad seniorów, jeśli chodzi o skład osobowy, wyznaczanie sobie zadań, które należy wykonać? Czy to jest tak, że my tą ustawą sformalizujemy w jakimś sensie to, co i tak w gminach, w powiatach i w sejmikach już istnieje, czy też my, przyjmując tę ustawę, dopiero uruchamiamy cały proces tworzenia czegoś całkowicie od początku?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to pytanie.

Jeśli chodzi o szczebel samorządu gminnego, to będzie to kontynuacja i tutaj, jeśli o to pan senator pyta, nic się nie zmieni. Zmienią się zapisy mówiące o możliwości finansowania przez samorząd gminny, a absolutnie nowe zapisy, które się pojawią, będą podstawą do tworzenia rad właśnie w samorządach powiatowych i samorządach województwa. Tam to rzeczywiście będzie proces zupełnie jakby nowy, bo będzie możliwość zgłoszenia wniosku, tworzenia zapisów o statutach i możliwości tworzenia tych rad.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeśli można, Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, oczywiście może pan dopytać.

Senator Stanisław Gogacz:

Mnie chodzi o to, czy teraz w powiatach i w sejmikach województw istnieją grupy seniorów, grupy osób, które według naszej ustawy miałyby stanowić te rady. Czy istnieją właśnie tego typu grupy niesformalizowane, czyli czy i tak powiaty korzystają z tej pomocy, ale w sposób niesformalizowany?

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Oczywiście o tym też była rozmowa na posiedzeniu komisji. Jesteśmy świadomi tego, że takie grupy funkcjonują, ale w tej chwili będą to mogły robić w sposób formalny i będą mogły korzystać z dofinansowania na poszczególnych szczeblach samorządu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie. Czy jest określony jakiś statut ramowy, czy też ten statut sami sobie uchwalą? Czy określi go samorząd i przyjmie, czy też sami sobie go przyjmą?

Drugie pytanie. Jest tak, że np. jeśli chodzi o fundusz sołecki, który jest naszą inicjatywą, to jest określone, że władzami są rady sołeckie. Czyli już wiadomo, kto reprezentuje – sołtys i rada. Ale mają przyznane konkretne środki procentowo, od określonych dochodów. Pytanie w tym przypadku jest takie: czy jest określony jakiś limit? Bo zachętą do działania było to, że fundusz sołecki był częściowo finansowany z dodatków budżetu państwa, w zależności od zaangażowania. W związku z tym jest pytanie: czy tu też jest jakiś mechanizm powiązany, czy jest tylko dobrowolność? Czy może przyznać, czy jest margines minimum i maksimum, czy nie ma żadnego określenia procentowego?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Myślę, że tworzenie statutów rad poszczególnych szczebli samorządów będzie uzgadniane z grupą inicjatywną i oczywiście z radami poszczególnych szczebli województw. Tak myślę, bo tak to wyglądało do tej pory. A więc to będzie dobry zwyczaj i kontynuacja tego. Będzie wspólna praca i później będzie to zatwierdzane przez poszczególne rady.

A jeśli chodzi o finansowanie, to będzie ono ze środków samorządów poszczególnych szczebli. Ale pewnie myśl, którą pan senator przywołał, o tym, żeby częściowo było to sfinansowane z budżetu państwa, byłaby kolejnym krokiem. I pewnie będziemy do tego zachęcali i będziemy o tym rozmawiali, żeby być może część tych zadań mogła być finansowana z budżetu państwa. To bardzo dobry pomysł. Za to dziękuję. I pewnie poseł wnioskodawca, który będzie zabierał głos, będzie uważała, że być może takie zadania mogłyby być realizowane właśnie nie tylko ze środków poszczególnych samorządów, ale również z budżetu państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, ja jeszcze przypomnę drugą część mojego pierwszego pytania. Pytałem, na jaki czas będą powoływane gminne, powiatowe i wojewódzkie rady seniorów i czy to będzie w jakiś sposób uzależnione od kadencyjności samorządu?

Chciałbym też zapytać – bo zauważyłem, że w ocenie skutków regulacji załączonej do projektu w pkcie 5 jest informacja na temat zakresu, czasu trwania i podsumowania wyników konsultacji, ale rubryka jest pusta – czy ten projekt był jakkolwiek konsultowany z samorządami lub ze stroną rządową? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kadencyjność, to absolutnie będzie to znów uregulowane w statucie. Tutaj te zapisy będą mogły się znaleźć czy się znajdą.

A rzeczywiście w międzyczasie – po tym, jak ten projekt został złożony – zostały wysłane prośby do różnych szczebli samorządu o przedstawienie swoich opinii, ale nie tylko. Otrzymaliśmy kilkanaście takich opinii. One dotarły do komisji. Być może nie wymienię wszystkich ciał, których opinie dotarły – Pomorska Rada ds. Polityki Senioralnej, Powiatowa Społeczna Rada Seniorów w Chojnicach, Śląski Związek Gmin i Powiatów. Oczywiście były konsultacje, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Były również przedstawione opinie Zarządu Głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Są opinie z województwa opolskiego, z województwa śląskiego. Swoją opinię przesłali również prezes Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia. Otrzymaliśmy też w ramach tych konsultacji stanowisko Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Uniwersytetów Trzeciego Wieku. I jeszcze było kilka opinii. A więc te opinie w ramach konsultacji absolutnie były i wszyscy państwo senatorowie mieli możliwość się z nimi zapoznać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Czy przedstawiciel rządu…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest z nami sekretarz stanu, pan Paweł Szefernaker.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Od pewnego czasu pojawiają się postulaty związane z powoływaniem tego typu organów opiniodawczych na poziomie samorządu. Tego typu postulaty pojawiły się także w ustawach, które są w Sejmie. Chciałbym przedstawić państwu stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Oczywiście co do zasady pozytywnie opiniujemy kwestię powstawania tego typu organów opiniodawczych. Uważamy, że aktywizacja osób starszych jest niezwykle ważna dla sprawnego funkcjonowania społeczności lokalnych. Z doświadczenia wiemy, że obecnie na poziomie gminnym funkcjonuje 380 tego typu rad. 380 rad na 2 tysiące 477 gmin w Polsce daje ponad 15% gmin, w których tego typu organy opiniodawcze są powołane. Na poziomie powiatów i województw oczywiście takich organów obecnie nie ma, ten projekt będzie dawał taką możliwość.

Osobiście uważam, że organy gminy, otwierając się na potrzeby osób starszych poprzez uzyskiwanie opinii tego typu organów, które przewiduje ustawa, zyskają dodatkową wiedzę, którą będą mogły wykorzystać do efektywnej realizacji swoich zadań, w szczególności polityki regionalnej.

Chciałbym podziękować za tę pracę, która została wykonana na poziomie komisji. Doszło do wprowadzenia tych zmian, które były postulowane przez stronę samorządową, ale również w opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji te zmiany są zmianami zasadnymi. Będzie to zadanie, które samorząd będzie mógł realizować już na podstawie ustawy, a nie tak jak do tej pory. Tak więc zasadniczo popieramy tego typu zmiany, które są nie tylko w tej ustawie, ale tak jak powiedziałem, także w ustawach, których projekty są w Sejmie, w izbie niższej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Nie jest przypadkiem, że Senat po raz kolejny w przeciągu ostatnich kilku tygodni zajmuje się problematyką osób starszych. Oczywiście pamiętamy, że to prawie 9 milionów obywateli i obywatelek w Polsce, ale pamiętamy także o słowach pani Krystyny Lewkowicz, przewodniczącej Prezydium Obywatelskiego Parlamentu Seniorów – gościliśmy go w Senacie całkiem niedawno, bo kilka tygodni temu – która dziękowała marszałkowi Senatu za to, że nasza Izba objęła symbolicznym patronatem ruch senioralny w Polsce. Gościłem na tych obradach i to w trakcie tych obrad, w kuluarach tego posiedzenia m.in. seniorzy uczestniczący w posiedzeniu parlamentu podchodzili do nas, do senatorów uczestników posiedzenia, mówiąc o potrzebie takiej regulacji. Mówili o potrzebie takiej regulacji, chociaż na poziomie sejmiku funkcjonują już różne rady wojewódzkie. Przypomnę, że na podstawie np. ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych funkcjonują wojewódzkie społeczne rady do spraw osób niepełnosprawnych jako organy opiniodawczo-doradcze, a o takich kompetencjach rad senioralnych na poziomie powiatów czy sejmików województw mówimy. Te cele to – przy tego typu inicjatywach – inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do integracji zawodowej osób w tym wieku, opiniowanie działań na rzecz osób w wieku senioralnym czy opiniowanie projektów uchwał lub programów realizowanych czy to przez powiaty, czy to przez sejmiki województwa. Dlatego ta inicjatywa wydaje się ze wszech miar zasadna.

Pamiętamy także, że 14 października Senat przyjął uchwałę upamiętniającą 45-lecie ruchu uniwersytetów trzeciego wieku, wyjątkowy – w najlepszym tego słowa znaczeniu – fenomen w Polsce, bo byliśmy drugim państwem, w którym uniwersytety trzeciego wieku powstały, a dzisiaj możemy powiedzieć, że w Polsce to zjawisko w sposób szczególny się rozwinęło, bo w naszym kraju funkcjonuje 600 uniwersytetów trzeciego wieku, które mają ok. 200 tysięcy słuchaczy.

Dlatego bardzo się cieszę ze stanowiska pana ministra, z tego, że rząd co do zasady popiera tę inicjatywę, a w zasadzie to, że dzięki inicjatywie ustawodawczej Senatu znajdzie się podstawa prawna do tego, żeby powoływać rady seniorów na poziomie powiatowym i wojewódzkim, bo jest to ze wszech miar zasadne. Także samorządowcy, mając na uwadze współpracę z takimi radami, muszą mieć jednoznaczną podstawę prawną do ich powoływania, nadawania im statutów i współpracy z tymi radami. Dlatego uważam, że ta ustawa, ta inicjatywa ustawodawcza jest niezwykle potrzebna, zasadna i bardzo dobrze, że taki projekt w Senacie się pojawił. Cieszę się, że Komisja Ustawodawcza mogła także dołożyć swoją cegiełkę w pracy nad ostatecznym kształtem tego projektu, który, mam nadzieję, na tym posiedzeniu będzie niezwłocznie przyjęty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panię senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam dzisiaj ogromną przyjemność z tego, że procedujemy tę ustawę, na którą seniorzy, reprezentowani przez bardzo wiele lokalnych społeczności, oczekiwali, bowiem problem seniorów w Polsce został poruszony na tyle mocno, że całe społeczeństwo, i na poziomie powiatowym, i na poziomie wojewódzkim, dostrzeże to, że zaangażowanie seniorów, z ich wiedzą, doświadczeniem, chęcią wspierania władz lokalnych i inicjatyw obywatelskich, zyska wreszcie możliwość instytucjonalnego potwierdzenia tego faktu.

Chciałabym z tego miejsca bardzo podziękować Ogólnopolskiemu Porozumieniu o Współpracy Rad Seniorów, reprezentowanemu przez panią prezes Barbarę Szafraniec, która jako jedna z wielu… Ale to dzięki jej inicjatywie powstała taka ogólnopolska sieć współpracy rad seniorów, która w dużej mierze przyczyniła się do tego, iż wniesione zostały pod obrady tematy związane z instytucjonalnością współdziałania seniorów z władzami samorządowymi.

Bardzo się cieszę, że Wysoki Senat podjął tę inicjatywę, i mam nadzieję, że dzisiaj czy jutro uchwalimy projekt, na który seniorzy czekają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Agnieszka Gorgoń-Komor, Beniamin Godyla i Ryszard Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do złożonego wniosku? Nie.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

I zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę sprzeciwu.

Senat wniosek przyjął.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za obecność.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i zawarty jest w druku nr 152, a sprawozdanie komisji – w druku nr 152 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W lutym tego roku do marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, wpłynęło pismo rzecznika praw obywatelskich, dra hab. Adama Bodnara z prośbą o rozważenie przez Senat podjęcia działań zmierzających do nowelizacji obowiązujących przepisów ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Zgodnie ze wskazaniami wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. pan marszałek skierował pismo do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która przygotowała niniejszy projekt, który omówiła na posiedzeniu 16 czerwca 2020 r.

Pragnę tutaj nadmienić, że rzecznik praw obywatelskich zwracał się w tej sprawie również do ministra kultury, pana wicepremiera Piotra Glińskiego. W tej samej sprawie do pana wicepremiera zwracał się również w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jej przewodniczący, pan Witold Kołodziejski.

Pan marszałek skierował pismo do komisji kultury, w związku z czym wraz z Biurem Legislacyjnym przygotowała ona projekt, który został rozpatrzony na posiedzeniu 16 czerwca i skierowany do dalszych prac legislacyjnych.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył ustawy z 2015 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Przekazywała ona kompetencje w zakresie powoływania i odwoływania zarządów oraz rad nadzorczych mediów publicznych ministrowi skarbu państwa. Miała ona charakter czasowy. Została zastąpiona ustawą o Radzie Mediów Narodowych, która nie była przedmiotem oceny dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny. Jednak Trybunał Konstytucyjny uznał, że niekonstytucyjne jest wyłączenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. W związku z tym konieczne jest dokonanie zmiany przepisów ustawy o radiofonii i telewizji we wspomnianym zakresie oraz włączenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procedurę odwoływania i powoływania władz mediów publicznych.

Przedstawiany państwu projekt był poddany konsultacjom zarówno w komisji kultury, jak i w Komisji Ustawodawczej, która to komisja rozpatrzyła projekt na posiedzeniu 20 października 2020 r. W trakcie posiedzenia wniesione zostały poprawki, wynikające m.in. z konsultacji społecznych i opinii nadesłanych do Komisji Ustawodawczej oraz komisji kultury.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję…)

Nie, jeszcze nie skończyłam, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Aha, przepraszam bardzo. Proszę bardzo.)

Ustawą z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych przeniesiono uprawnienia ministra właściwego do spraw skarbu państwa na nowo utworzony organ administracji publicznej, Radę Mediów Narodowych. Obecny stan prawny nie zmienia jednak zapatrywań czy też opinii Trybunału Konstytucyjnego, który nie oceniał tego, czy omawiane uprawienia są wykonywane przez ministra, czy przez Radę Mediów Narodowych, lecz to, czy właściwy udział w wykonywaniu tych kompetencji posiada Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ wyznaczony do tego przez ustrojodawcę. Przepisy ustawy przenoszą zadania odebrane Krajowej Radzie ustawą z 2015 r. i przeniesione na ministra właściwego do spraw skarbu państwa, a następnie na pozakonstytucyjny organ, jakim jest Rada Mediów Narodowych, z powrotem na Krajową Radę.

Znosi się także Radę Mediów Narodowych. Po przeniesieniu zadań na Krajową Radę Rada Mediów Narodowych jako organ bez kompetencji staje się zbędna. Ponieważ Rada Mediów Narodowych nie posiada własnego aparatu obsługi, własnych pracowników – jest obsługiwana przez pracowników Kancelarii Sejmu – nie ma konieczności regulowania dalszych losów tego aparatu.

Proponuje się konkursowy tryb obsadzania członków zarządów i rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Tryb konkursowy będzie też dotyczył członków rad programowych niebędących reprezentantami ugrupowań parlamentarnych. Przepisy dotyczące konkursów wyda Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Liczbę członków zarządu proponuje się ograniczyć do 1.

Uprawnienia Rady Mediów Narodowych dotyczące Polskiej Agencji Prasowej przenosi się na radę nadzorczą PAP lub ministra kultury, a część z nich znosi się całkowicie.

Szanowni Państwo, chciałabym podkreślić, że projekt był opiniowany m.in. przez pana wicepremiera Piotra Glińskiego, który odniósł się do niego negatywnie. W swojej opinii, zwracając się do Wysokiego Senatu, do komisji, pan wicepremier napisał, że z uwagi na fakt, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosiło się do nieobowiązujących przepisów prawa, nie istniała formalna konieczność dokonania zmian prawnych. Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie wynikało uchylenie bądź stwierdzenie niekonstytucyjności obowiązujących przepisów prawa. W związku z tym w opinii ministerstwa kultury nie ma konieczności podejmowania inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Szanowni Państwo, przytaczam to pismo, ponieważ takie jest zdanie nie tylko pana ministra Glińskiego. Tego typu głosy było słychać także na posiedzeniu komisji kultury, jak również potem, na posiedzeniu połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że tym samym pan minister kultury zmienił zdanie. No, zmienił zdanie w odniesieniu do swojej własnej opinii z 13 lipca 2017 r., w której napisał, że w wyroku uznano jednak, że niekonstytucyjne jest całkowite wyłączenie udziału Krajowej Rady z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji, a w związku z tym konieczne jest dokonanie zmiany przepisów ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie oraz włączenie Krajowej Rady w procedury powoływania i odwoływania władz mediów publicznych. W chwili obecnej ministerstwo kultury we współpracy z Krajową Radą rozważa możliwe rozwiązania dotyczące powoływania i odwoływania organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji, tak aby zapewnić zgodność ustawy z Konstytucją RP. Rozwiązania w tym zakresie powinny zostać przygotowane do końca roku. Przypominam, że to pismo do pana rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara jest z 13 lipca 2017 r. Tak że od tego czasu pan minister nie wniósł żadnego projektu, zmienił zdanie. Ale wyrok pozostaje wyrokiem i nadal jest aktualny. A przytaczanie tych opinii wskazuje na to, że część tych opinii ewidentnie powodowana jest pobudkami być może innymi niż merytoryczne.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 27 października 2020 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiany przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Są tutaj 2 podpisy, mój oraz przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Szanowni Państwo, z przyczyn niezależnych już od obu komisji po posiedzeniu komisji otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego jeszcze 3 propozycje poprawek, które mają charakter porządkujący i czysto techniczny. Nie są one merytoryczne, ale chcielibyśmy je wnieść, tak by ustawa została maksymalnie prawidłowo sformułowana. Tak że pozwolę sobie teraz przedłożyć na ręce pani marszałek te poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne i poprosić o zwołanie posiedzenia komisji jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji i zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Barbarę Zdrojewską.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani Senator, pytanie jest proste. Ja zadawałem je na posiedzeniu komisji, ale chciałbym, żeby odpowiedź na nie padła też tutaj, na posiedzeniu plenarnym. Czy ta procedura, w której w tej chwili jesteśmy, jest procedurą realizowaną w pewien specjalny sposób, procedurą specjalną opisaną w Regulaminie Senatu, mówiącą o tym, jak się wykonuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego, czy też jest to inna procedura, związana po prostu z inicjatywą komisji, którą pani reprezentuje?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, to się odbywa w ramach zwyczajnej procedury, dotyczącej wszystkich naszych inicjatyw ustawodawczych, komisji lub poszczególnych senatorów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Wobec tego… Jeśli można, Pani Marszałek…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Powoływała się pani tutaj często na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ale rozumiem, że nie musimy tego wyroku wykonywać, przynajmniej nikt z Komisji Ustawodawczej nie był informowany o tym, że taki wyrok należy wykonać. Czy ma pani jakieś informacje o tym, że którekolwiek ciało, poza komisją kultury, stwierdziło, że taki wyrok należy wykonać? Np. w szczególności Rządowe Centrum Legislacji? Czy inny organ stwierdził, że jest potrzeba wykonania takiego wyroku? Pytam, bo poszczególne organy, instytucje, które mają taką możliwość – czy to rząd, czy w tym wypadku Senat, ale także Sejm, bo grupa posłów też może wziąć to pod uwagę – mogłyby się w pewien sposób kierować w tej sprawie swoimi poglądami. Wobec tego pytam: czy jakiekolwiek inne ciało poza senacką komisją kultury, czy jakiś inny organ stwierdził potrzebę lub też poczuł się władny do tego, żeby wykonać ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, na który pani często się tutaj powoływała?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, pyta pan o to, czy inny organ uznał podobnie jak obie komisje senackie. Owszem, tym organem jest rzecznik praw obywatelskich, który wprost zwrócił się do nas o zrealizowanie tego wyroku. Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że rzecznik praw obywatelskich wystąpił w tej kwestii do rządu i otrzymał informację. Przed chwilą cytowałam to pismo, mając nadzieję, że już nie będzie pan kolejny raz pytał o to samo. Ale odpowiadam, nawet wielokrotnie, bardzo chętnie. Pan minister Gliński w swojej odpowiedzi, jak pan przed chwilą słyszał, uznał, że należy zmienić aktualny stan prawny i obiecał, że się tym zajmie. Do tej pory się tym nie zajął. Zwracam uwagę jeszcze na to, że również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwróciła się do pana ministra kultury o to, aby ten problem został rozwiązany. W związku z tym, że od 3 lat nie ma reakcji, zajął się tym Senat. Myślę, że bardzo dobrze, że się tym zajął.

Zwracam też uwagę, że ten wyrok istnieje, Panie Senatorze, i bez względu na to, czy my tutaj powiemy, że go respektujemy, czy nie – ja respektuję wyroki Trybunału Konstytucyjnego, pan może nie uznawać tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego – faktem jest, że on istnieje. I ja mogę przytoczyć obszerne jego fragmenty, w których uzasadnia się, dlaczego odebranie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji uprawnień jest niezgodne w pewnej części z konstytucją. I nie mówię tutaj o tej ustawie, która dotyczyła przeniesienia uprawnień na ministra skarbu, tylko mówię, że do tej pory ten błąd nie został poprawiony i my próbujemy tą ustawą to uczynić.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Pani Marszałek, chciałbym się do tego odnieść, bo pojawiły się nowe wątki, jeśli chodzi o to, co pani senator powiedziała.)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pierwsza kwestia. Czy to jest ostateczna i aktualna opinia ministra kultury?

Druga kwestia. Tego poprzedniego pytania pani jakby nie zrozumiała. Otóż jest pewien określony katalog podmiotów, które mogą wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, czyli wprost wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, np. jakiś wyrok zakresowy. Czy któryś z tych podmiotów, poza komisją kultury, wystąpił z taką inicjatywą? Nie wiem, czy jasno się wyrażam i czy to jest zrozumiałe. Nie chodzi mi o to, co wszystkie podmioty naokoło powiedziały, bo tych instytucji w Polsce jest mnóstwo. Chodzi mi o te instytucje, które mogą w takim procesie zaistnieć, to znaczy te, które mają inicjatywę ustawodawczą. Ten katalog jest ściśle określony.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Senatorze, moim zdaniem jest to kompletnie bez znaczenia, jeżeli my występujemy z taką inicjatywą i połączone komisje uważają, że ona jest słuszna, i jest ona poparta także przez inne podmioty, które wyraziły taką opinię. Chociaż tak jak powiedziałam, te opinie są różne. Część nadesłanych do nas opinii jest podobna do tej, którą pan wyrażał na posiedzeniu komisji i dzisiaj, intencjonalnie, tak jak mogę się domyślać. Czy to jest ostateczna opinia pana ministra kultury? Nie wiem. Skoro pan minister zmieniał swoją opinię, to trudno mi się zastanawiać nad tym, czy znowu tej opinii nie zmieni. Uważam, że bardzo niedobrym obyczajem… Dobrze, że pan… Dziękuję za to pytanie o stanowisko pana ministra kultury. Chciałam powiedzieć, że otrzymaliśmy je na piśmie. To pismo właściwie było powtórzeniem pisma z czerwca, które zostało wcześniej przesłane do komisji kultury. Także przedstawiciele ministerstwa… pan minister osobiście był wielokrotnie zapraszany na posiedzenie komisji kultury. Minął już rok od rozpoczęcia kadencji i pan minister nie raczył zaszczyć nas swoją obecnością na żadnym posiedzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Na posiedzenie był zaproszony przedstawiciel Rady Mediów Narodowych, ale niestety się nie stawił.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W tej ustawie widać jak na dłoni niespójność działania Prawa i Sprawiedliwości oraz to, w jaki sposób traktuje się konstytucję. W ustawie o Radzie Mediów Narodowych przekazano tej radzie część uprawnień konstytucyjnych, czyli zapisanych w konstytucji, instytucji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jestem zaskoczony, że pan minister Gliński, mówiąc w ostatniej opinii, że nie widzi tutaj problemów prawnych, że to jest zgodne z prawem, nie zalicza konstytucji do źródeł prawa. Czyli jest zgodne z ustawą, którą PiS uchwalił, a konstytucja… no, konstytucja musi się dostosować.

To nie jest jednorazowy przykład takiego stosunku do konstytucji. Było tak w wielu przypadkach, w przypadku wielu ustaw, o których dyskutowaliśmy, takie podejście, niszczące praworządność w Polsce, jest przez ugrupowanie rządzące stosowane. Ale jeszcze większym kuriozum jest to, że mamy 2 opinie. Najpierw pan minister Gliński twierdzi, że jednak trzeba się z tego wycofać, że to unormowanie nie jest dobre, nie jest zgodne z prawem, a później, w drugiej opinii zaprzecza sobie i pisze: jest zgodne, wszystko jest w porządku, problemu nie ma, w momencie uchwalenia nowej ustawy problemu nie ma. Otóż jest problem, a ten problem zauważyła instytucja już pod kierownictwem pani sędzi Przyłębskiej. To ta instytucja to zauważyła. Orzeczenie pochodzi z tej instytucji, nie z opozycyjnej, tylko z waszej, Szanowni Członkowie PiS.

Jest to jasne od samego początku. Mówiliśmy o tym w czasie, kiedy dyskutowaliśmy nad tym nowym pomysłem dotyczącym Rady Mediów Narodowych. Mówiliśmy, że to jest sprzeczne z konstytucją. Mówiliśmy, że zabranie uprawnień instytucji, która jest zapisana w konstytucji, czyli wyprucie w zasadzie najważniejszych uprawnień, dotyczących mianowania szefów telewizji czy rozgłośni radiowej, jest naruszeniem ustawy zasadniczej. I nie tylko jest naruszeniem, ale doprowadziło do dualizmu. Przecież kiedy mamy uwagi co do funkcjonowania telewizji publicznej, to słyszymy: no tak, my możemy jakoś tam oceniać, choć tego nie robimy, bo nie mamy pieniędzy, ale sprawa zasadnicza powoływania, odwoływania… A przecież to, co dzieje się w telewizji publicznej, jest związane z jej prezesem, z Jackiem Kurskim, jego stosunkiem do prawdy, jego stosunkiem do opozycji, jego poglądami dotyczącymi dziennikarstwa. Nie da się tego oddzielić – a tutaj to zostało oddzielone. Nawet jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podzielałaby tego typu zarzuty, to nic nie mogłaby zrobić, bo decyzje personalne są związane z oceną instytucji. Dla mnie ocena telewizji publicznej to jest ocena instytucji, która dezinformuje, nie podaje prawdy albo podaje prawdę wybiórczą i wyborczą. Działanie tej telewizji jest przedłużeniem propagandy rządowej. I to widać. Jej działanie jest przedłużeniem i wsparciem kampanii wyborczej PiS. Szef tej telewizji mówił: gdyby nie ja, gdyby nie telewizja publiczna, czyli moja telewizja – bo on traktuje naszą telewizję jako swoją własność – to prezydent Duda by nie wygrał wyborów. Ja się z nim akurat w tym przypadku zgodzę.

Widzimy to, co ostatnio robi TVP w sytuacji groźby weta i zablokowania przez rząd PiS, który jest oczywiście rządem polskim, bo PiS rządzi w Polsce… W TVP słyszymy, że to nie jest problem. To, że nie otrzymamy pieniędzy z Unii Europejskiej, nie otrzymamy miliardów euro, to nie jest problem. Słyszymy, że my w zasadzie takich brzydkich pieniędzy nie potrzebujemy, że te pieniądze są nam zbyteczne, że sobie poradzimy, że nic się nie stanie. No, to jest narracja… to jest wprowadzanie obywateli w błąd, to jest czysta propaganda. Powtarzam: to jest wprowadzenie obywateli w błąd. Wszyscy wiemy, że to jest nieprawda i że jeżeli nie otrzymamy wsparcia unijnego, to zatrzymamy się w rozwoju albo się cofniemy. A więc co? Pieniądze, które otrzymaliśmy, były nam niepotrzebne, nie zmieniły Polski? Czy nie widzimy, jak one zmieniły Polskę?

Trzeba znieść ten dualizm. Trzeba to zrobić dlatego, że naruszył on zasady konstytucji. Nasza inicjatywa nie ma żadnego związku z tym, że inne instytucje tą sprawą się nie zajęły. To jest dodatkowy argument potwierdzający, że dobrze się stało, że Senat się nią zajął. Mam nadzieję, że to w jakiś sposób wywoła reakcję, wywoła zmianę stanowiska rządu, a dokładnie pana premiera Glińskiego. Bo skoro pan premier Gliński co jakiś czas zmienia swoje stanowisko, to mam nadzieję, że poprze tę ustawę. Szkoda, że go tu nie ma, szkoda, że go nie ma. Można byłoby go wtedy zapytać, jakie jest w tej chwili jego stanowisko, bo mamy 2 sprzeczne stanowiska. Oczywiście zgodnie z prawem ostatnie stanowisko jest najważniejsze, ono jakby likwiduje poprzednie stanowisko.

(Głos z sali: To jest…)

Tak, tak.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, 10 minut…)

Ale to nie zmienia faktu, że wicepremier, który diametralnie zmienia swoje stanowisko – najpierw mówi „tak”, a potem „nie” – nie zachowuje się poważnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Media zawsze budziły w tej Izbie spore emocje, a dzisiaj jest jakoś tak spokojnie. Czyżbyśmy się już wszyscy przyzwyczaili do tego, jak te media publiczne w Polsce wyglądają? Myślę, że każdy z nas powinien we własnym sumieniu takie pytanie sobie zadać. No, prawdopodobnie tak właśnie się dzieje, tzn. ta kilkuletnia propaganda w telewizji zmieniła nie tylko postrzeganie przez część widzów rzeczywistości, ale także doprowadziła do tego, że media publiczne przestały być sprawą, którą się wszyscy interesujemy. Związane jest to także, może przede wszystkim, z epidemią COVID, ale także z innymi sprawami, które zajmują opinię publiczną w sposób wyraźny, jak np. społeczne protesty. Zwracam uwagę, że w czasie Strajku Kobiet w ostatnim czasie jedna z manifestacji podeszła pod siedzibę telewizji publicznej, wyrażając swoje oburzenie na temat tego, jak publiczne media działają.

Przypomnę, że w 2016 r. przez całą Polskę przetoczyły się bardzo duże manifestacje – żądano mediów pluralistycznych, mediów, które będą niezależne od rządzącej partii, protestowano przeciwko zmianom, o których dzisiaj mówiłam, przedstawiając projekt ustawy. Część z państwa może pamięta grudzień 2015 r., kiedy to 2 miesiące po wygranych wyborach wniesiono zmiany do ustawy o radiofonii i telewizji. Tak że na sam koniec roku, na święta i na nowy rok dostaliśmy prezent od nowego rządu, któremu tak bardzo zależało, tak przebierał nogami, żeby natychmiast dokonać zmian… To wtedy wniesiono ten słynny skandaliczny projekt, który przekazywał kompetencje co do wszystkich zmian personalnych ministrowi skarbu. A później zaczął się tragiczny w skutkach proces zmian w mediach publicznych w Polsce, tragiczny w skutkach, bo doprowadził do całkowitego uzależnienia mediów od rządzących i pozbawienia jakiegokolwiek wpływu w tym zakresie nie tylko opozycję, ale i m.in. Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, o czym dzisiaj mówimy w naszym projekcie.

Przypominam państwu, że Rada Mediów Narodowych ma 5 członków, dwóch powołuje Sejm, jednego Senat i dwóch prezydent. Nie ma w Radzie Mediów Narodowych żadnych ograniczeń co do członkostwa, tzn. można łączyć przynależność partyjną i zasiadanie w Radzie Mediów Narodowych, tak że można być jednocześnie posłem czy senatorem… Nie ma żadnych ograniczeń tak naprawdę, czyli każdy zaangażowany politycznie człowiek, członek partii może być członkiem Rady Mediów Narodowych. I, jak państwo wiedzą, częściowo takie osoby tam zasiadają. Finansowo i organizacyjnie Rada Mediów Narodowych przynależy do Kancelarii Sejmu, więc dzięki ustawie Sejm de facto przejął bezpośrednią kontrolę nad tym, w jaki sposób pracuje Rada Mediów Narodowych. Pragnę też dodać, że praktycznie nie można odwołać członka Rady Mediów Narodowych. Co to oznacza? To oznacza, że nawet jeśli ta władza dojdzie już do końca kadencji, to ta Rada Mediów Narodowych dalej będzie działała i dalej będzie orzekała według własnego, partyjnego widzimisię, bo to jest ciało stricte polityczne i partyjne, które ma zapewnioną trzyosobową większość w każdym głosowaniu, a przewodniczący tej rady ma bardzo duże uprawnienia personalne.

Ja przypominam, że z Telewizji Polskiej odeszło 230 dziennikarzy, wydawców i producentów, zostali oni zwolnieni albo odeszli na własną prośbę, nie mogąc tam już po prostu wytrzymać. Największe zmiany nastąpiły w TVP Info oraz w „Wiadomościach”, które to stały się elementem propagandy czysto partyjnej i czysto rządowej. Paradoksalnie zyskały na tym telewizje prywatne, które przejęły część widowni i zajęły miejsce mediów publicznych. Ograniczeniu uległa też w tym czasie liczba widzów mediów publicznych. Mówimy tu także o Polskim Radiu, część słuchaczy po prostu przeszła do konkurencji. Jedynka, która kiedyś była na podium, opuściła to miejsce, a co się działo z Trójką, to państwo świetnie wiecie, bo jeszcze w tym roku to trwało, to była końcówka, doprowadzania Polskiego Radia i Telewizji Polskiej do upadku.

Pan marszałek powiedział, że jeśli chodzi o media, to nie jest w porządku. Jeśli chodzi o media, to, Szanowni Państwo, nic nie jest w porządku. Nie są w porządku ustawy, które regulują związane z tym sprawy, nie jest w porządku to, że rząd obiecał konkretne regulacja prawne, nawet się do nich przymierzał, i tego nie zrealizował – to jest bardzo nie w porządku. I na koniec nie jest w porządku to, że z budżetu państwa finansujemy media publiczne w tak ogromnych kwotach. W budżecie na przyszły rok przewidziano kolejne 2 miliardy na TVP, a do tej pory, w latach 2017–2020, do TVP trafiło najwięcej pomocy publicznej, łącznie 4,8 miliarda zł. Nadawca publiczny wyprzedził pod tym względem wszystkie inne firmy państwowe, np. Spółkę Restrukturyzacji Kopalń, która otrzymała nieco ponad 3 miliardy, czy PKP Intercity. Ogromna pomoc publiczna dla mediów to jest to, co jest ogromnym skandalem, zwłaszcza w czasie epidemii koronawirusa. Myśmy składali wnioski o to, żeby przeznaczyć pieniądze z budżetu zamiast na TVP i radio, to na zwalczanie epidemii, ale to wszystko spotkało się z brakiem odzewu, nikt na to nie odpowiedział. Dlaczego, proszę państwa? Dlatego, że obok przejęcia prokuratury i przejęcia sądów przejęcie mediów było sprawą najważniejszą dla tego rządu. To, jak przynajmniej część widzów TVP czy słuchaczy radia postrzega obecnie rzeczywistość, jest zależne właśnie od tych… jest określone przez media publiczne. To, jak ogromny wpływ one mają, udowadnialiśmy wielokrotnie na tej sali, na posiedzeniach komisji. Ja przypomnę tylko, że Senat podjął uchwałę w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Myśmy zwrócili się wtedy z apelem o to, żeby te media były obiektywne. Nie spotkało się to z żadnym odzewem w tematach prac Senatu. Również Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła 3 lutego 2020 r. stanowisko komisji kultury na temat prawa do rzetelnej informacji i mediów publicznych.

Ja dokończę za chwilę, ponieważ czas mi się kończy. Jeszcze o paru rzeczach za chwilę powiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Pozwolę sobie zdjąć maseczkę na czas wystąpienia.

No, co tu dużo mówić, jeżeli ktoś śledził doroczne sprawozdania Rady Mediów Narodowych z jej działalności, to może stwierdzić, że w tych sprawozdaniach nie ma mowy o żadnej działalności, są to tylko dane statystyczne, cyfry, liczby, zestawienia dotyczące wydanych pieniędzy, powoływanie się na statuty. I to jest wszystko. Rada Mediów Narodowych jest tak naprawdę wydmuszką, którą powołał sobie nasz rząd, nasi rządzący, po to, żeby dzięki tej radzie móc sterować polityką informacyjną czy polityką kulturalną, czy polityką medialną w Polsce. Rada Mediów Narodowych kompromituje się już nie pierwszy raz. Największą kompromitacją tej rady jest sam fakt, że na życzenie odwołuje prezesa telewizji publicznej tylko po to, żeby pan prezydent mógł przeznaczyć 2 miliardy zł na telewizję publiczną i żeby zaraz po tym, kiedy pan prezydent dokona tego aktu, powołać tegoż samego byłego prezesa telewizji publicznej na to samo stanowisko. To jest po prostu kompromitacja 5 członków zarządzających i pracujących w Radzie Mediów Narodowych. Przy tym trzeba uczciwie powiedzieć, że dodatkowym mankamentem jest to, że 3 członków rady jest z jednej opcji partyjnej, a 2 pozostałych członków tej rady ustawicznie, permanentnie zgłasza swój sprzeciw wobec decyzji podejmowanych przez radę. Czyli, tak na dobrą sprawę, rada jest rządzona przez 3 osoby.

Rada Mediów Narodowych nie może się niczym wykazać. Nie tylko nie ma żadnej propozycji na poprawienie relacji mediów narodowych, radia, telewizji, ze społeczeństwem polskim i działania na rzecz tego społeczeństwa, ale po prostu biernie wykonuje wszystkie polecenia, jakie dostaje. Dlaczego? Dlatego że, moim zdaniem, jak i zdaniem wielu osób, ona została powołana z myślą o tym, żeby zapewnić stanowisko i płacę panu Czabańskiemu, który nie może sam zarządzać Radą Mediów Narodowych, w związku z czym osoby mu towarzyszące są wiernie poddane, jeśli chodzi o wszystkie zalecenia i rozkazy. Tam nie ma żadnej polityki medialnej, tam nie ma żadnej współpracy z organizacjami pozarządowymi, z innymi mediami, tam nie ma – nie widzi się tego – żadnej relacji, choćby z dziennikarzami, nie ma żadnego zespołu doradczego. Dodatkowo Rada Mediów Narodowych przejęła część zadań, które należały do obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a ta najważniejsza część, którą przejęła, to jest nominowanie rad nadzorczych. Po co to wszystko? Po to, żeby mieć wielki wpływ na osoby, które będą wchodziły w skład rad nadzorczych ośrodków regionalnych, tak radiowych i telewizyjnych, jak i anten telewizji publicznej. Wydaje mi się, że podatnikom, którzy na te płace – trzeba zaznaczyć: wysokie płace – członków Rady Mediów Narodowych przekazują ze swoich zarobków, czyli z budżetu państwa… Szkoda tych pieniędzy po prostu, trzeba je przeznaczyć na inne, ważniejsze cele, ponieważ przez te wszystkie lata działalności Rada Mediów Narodowych pokazała, że w zasadzie nie istnieje. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja w 2 kwestiach.

Pierwsza ma charakter historyczny. Od razu powiem, żeby nie było wątpliwości, że wtedy, kiedy padło hasło, aby nie płacić abonamentu – bo jakość telewizji budziła wątpliwości – sam byłem zwolennikiem jednak płacenia tego abonamentu i traktowałem telewizję publiczną, media narodowe jako fragment polskiej racji stanu. Dzisiaj wydaje mi się, że bardziej prawdopodobne czy bardziej prawdziwe jest zadanie, że mediów publicznych już nie ma, że są to media nawet nie rządowe, tylko partyjne. W związku z tym ten abonament, który wtedy budził wątpliwości, musi budzić jeszcze większe wątpliwości.

Druga kwestia, która czasami pojawia się poza obradami Senatu, na posiedzeniach komisji Senatu, to takie zastrzeżenie – dotyczące mojej formacji politycznej, PO, i PSL, ale także innych – że wtedy, kiedy mieliśmy władzę, nie zaproponowaliśmy nic w tej materii. Chcę zaprzeczyć, powiedzieć, że tak nie było. Były przygotowane 2 ustawy, w tym jedna przeszła cały proces legislacyjny i została skutecznie zawetowana przez prezydenta. Dlaczego do tego wracam? Dlatego że wówczas sprawdzaliśmy 2 niezwykle ważne elementy związane z finansowaniem mediów publicznych. Wiedzieliśmy, że dopuszczalna pomoc publiczna – nieważne jakiej skali – będzie akceptowalna wówczas, kiedy telewizja publiczna na rynku gospodarczym, na rynku mediów, nie będzie posługiwała się np. tym samym prawem do reklam, jakie mają inne telewizje, w tym wypadku dzisiaj prywatne. Zwrócę też uwagę, że wówczas szacowano ewentualne starty wynikające z niepłacenia abonamentu na kwotę od 350 do 400 milionów zł. Ówczesny minister finansów deklarował możliwość uiszczenia pewnej rekompensaty w wysokości ok. 500–700 milionów zł.

W tej materii niewiele się zmieniło od tamtej deklaracji, ale my mamy obecnie już prawie 5-miliardową pomoc publiczną dla telewizji, która – jeszcze raz podkreślę – publiczną zdecydowanie nie jest. To jest budżet podobny do rocznego budżetu ministerstwa kultury na wszystkie instytucje kultury, samo ministerstwo, wszystkie zabytki, wszystkie granty, wszystkie formy pomocy. Mamy do czynienia z rzeczą wręcz skandaliczną.

Jaka telewizja dzisiaj jest? Jakie radio publiczne jest? No, są pełne cynizmu, wybiórczości, partyjności, niezwykle kosztowne, z dominacją funkcji instrumentalnych, niemające nic wspólnego z rzetelnością. Na to nakłada się instytucja, która powinna kontrolować ten stan rzeczy, ale sama stanowi kuriozum konstytucyjne. I według mnie warto poprzeć nie tylko zakończenie procesu istnienia na rynku prawnym instytucji wręcz haniebnej, instytucji, która nie ma prawa bytu, instytucji, która zgodnie z tym, co marszałek Borusewicz powiedział, odebrała konstytucyjne uprawnienia innemu podmiotowi wpisanemu w tę konstytucję… Uważam ponadto, że dziś nadal media publiczne powinny być takim fragmentem naszej racji stanu. Ale jeszcze raz podkreślę: nie są. Dziś to, co niestety cechuje media publiczne, to wąsko rozumiana partyjność, która już w chwili obecnej jest wbrew polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

I proszę jeszcze, Pani Senator, dodatkowe 5 minut. Tak?

Proszę bardzo, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja już bardzo szybciutko… Dobrze że mój przedmówca jeszcze raz wspomniał o abonamencie i o tych ogromnych kwotach. Przypominam: 4 miliardy 800 milionów zł w ostatnich latach i 2 miliardy w przyszłym roku.

Chciałabym, Szanowni Państwo, poinformować, że przystąpimy – to nie jest nasza ostatnia inicjatywa legislacyjna – do likwidacji Rady Mediów Narodowych, która zdążyła się tylko skompromitować tak naprawdę i przyczynić do upadku mediów w Polsce.

Chciałabym poinformować, że kolejną naszą inicjatywą będzie przygotowanie ustawy o likwidacji abonamentu telewizyjnego. W momencie kiedy tak ogromne, gigantyczne kwoty z budżetu państwa trafiają do TVP, nie ma żadnego powodu, żeby obywatele finansowali te media dodatkowo ze swoich danin. Nie będzie na to zgody. Poprzednie zarządy Telewizji Polskiej, z trudnościami, ale dawały sobie radę, posługując się tylko abonamentem. Teraz mamy do czynienia z gigantycznymi kwotami. Liczba widzów systematycznie spada, jakość telewizji jest dramatyczna. Ja już nie mówię o tym, że praktycznie zanikła, poza niektórymi kanałami, kultura wysoka. W tych głównych, podstawowych kanałach mamy do czynienia z programami o niskiej jakości społecznej i kulturowej. To są wołające o pomstę do nieba programy, które uwłaczają godności widzów i obrażają inteligencję widzów, którzy to oglądają.

Tak że, tak jak mówię, kolejnym krokiem legislacyjnym po tym kroku, który dotyczy likwidacji Rady Mediów Narodowych, będzie ustawa likwidująca abonament telewizyjny, i z takim wnioskiem wystąpimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Proszę bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, bo w zasadzie nie ma, powiedzmy, strony, do której mógłbym skierować swoje słowa.

Z wszystkimi argumentami, które zostały przytoczone, ja się zgadzam i nie będę ich powtarzał, choć mam ich całe mnóstwo. Ale przez chwilę zacząłem się zastanawiać, czy ja mam zagłosować za tą ustawą, uchwałą, dlatego że… W niedługim czasie może się zmienić władza. I chyba się zmieni. Co by było, gdyby… jakie stanowisko zajęliby obecnie rządzący, gdyby te wszystkie kompetencje, które posiada Rada Mediów Narodowych, przeszły w ręce partii rządzącej? Do czego zmierzam? Upolitycznienie mediów i to, co zrobiła obecna władza z mediami, upolityczniając je, upartyjniając, spowodowało, że żyjemy w kraju, w którym dominacja jednej partii przy użyciu narzędzia partyjnego – bo media narodowe dzisiaj są narzędziem partyjnym… Co myślą ludzie, których nie ma dzisiaj po prawej stronie, jedynie pan senator został na placu boju… Jak oni by się zachowali, gdyby nagle władza się zmieniła i te wszystkie kompetencje, te gigantyczne narzędzia, te gigantyczne pieniądze przeszłyby na drugą stronę i były wykorzystywane przez nową władzę, gdyby partia, która by doszła do tej władzy, wykorzystywała te narzędzia?

Szanowni Państwo – mówię do pustej sali – doprowadziliście do patologii. To jest patologia, jakiej nie widziała Polska od 1989 r., od czasów komunizmu. Wykorzystujecie państwo media publiczne, media narodowe do swoich prywatnych, partykularnych, partyjnych celów. I chciałbym zadać pytanie, tylko nie mam do kogo go skierować: czy wam po prostu nie jest wstyd? Czy nie jest wam wstyd? Bo oszukiwanie obywateli i udawanie, że pełnicie jakąś misję… Prędzej czy później obywatele to zrozumieją i was z tego rozliczą. Myślę, że prędzej niż później.

Tak więc ja zagłosuję za, aczkolwiek chciałoby się te wszystkie kompetencje wykorzystać przeciwko tym, którzy doprowadzili do tej patologii. Mam nadzieję, że ci ludzie będą z tego rozliczeni, dlatego że Polska na tym traci, a obywatel, który jest oszukiwany za jego własne pieniądze, prędzej czy później, jak myślę, wystawi tym ludziom rachunek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Beniamin Godyla i Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Barbara Zdrojewska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

W związku z wnioskiem pani senator Barbary Zdrojewskiej o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu proszę o przygotowanie tego sprawozdania.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Senat przedstawiony wniosek przyjął. Dziękuję bardzo.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 177, a sprawozdanie komisji – w druku nr 177 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Marszałek Senatu w dniu 5 sierpnia 2020 r. skierował do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności projekt ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 września rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawki. Wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy.

Na marginesie informuję, że sam zgłosiłem poprawkę, która w sposób jednoznaczny rozstrzyga, że pracodawca nie ma obowiązku organizacji wyborów do rady pracowniczej.

Jeżeli państwo pozwolą, trzy zdania informacji ogólnej. Rady pracownicze to rodzaj organu reprezentacji pracowniczej ustanowiony ustawą z kwietnia 2006 r. o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. W praktyce jest to wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z marca 2002 r. ustanawiającej ogólne ramowe warunki informowania i przeprowadzania konsultacji.

W Polsce po roku 1989 i po okresie transformacji ustrojowej, de facto po powstaniu wolnych związków zawodowych właśnie tym organizacjom przyznano monopol na reprezentację pracowniczą. Kolejne zmiany to zmiany wynikające z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Zmiany, które wprowadzamy dzisiaj, w wyjątkowym okresie, jakim jest pandemia koronawirusa, muszą być oceniane z punktu widzenia ich funkcjonalności. W projekcie, w inicjatywie ustawodawczej Senatu wprowadzamy de facto ułatwienia, które umożliwiają funkcjonowanie tego wyjątkowego narzędzia, którym posługujemy się w celu prowadzenia w firmie dialogu między pracodawcą a pracownikami. Wprowadzamy rozwiązania, które umożliwią efektywne funkcjonowanie rad pracowniczych, a w szczególności przeprowadzanie wyborów, w wyjątkowym okresie pandemii koronawirusa. Przypomnę, że przepisy regulujące funkcjonowanie rad pracowniczych wyraźnie mówią o zasadach wyboru tej reprezentacji, wymaganym kworum, sposobie odbywania posiedzeń i zgromadzeń. Dlatego wprowadzamy tu regulacje, zresztą analogiczne do regulacji dotyczących różnych wyborów – przypomnę, że z takiego rozwiązania korzystają np. samorządy adwokackie i radcowskie – oraz ułatwienia związane z sytuacją zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Zwracam na to państwa uwagę, bo w odniesieniu do art. 10 bardzo wyraźnie mówimy, że inspiracją dla projektu, który powstał… W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować Instytutowi Spraw Obywatelskich z Łodzi, bo to on wyszedł z propozycją w tym zakresie. Jest bardzo wyraźnie napisane, że ustawa ta powoduje, że w stanie zagrożenia epidemicznego albo w stanie epidemii mamy te ułatwienia w prowadzeniu procedur opisanych w ustawie. Przypomnę: w stanie zagrożenia epidemicznego albo w stanie epidemii, które wprowadza rząd. Poprawka, o której poinformowałem, usuwa w art. 2 ust. 2, czyli reguluje tę sprawę, o których mówiłem, żeby nie było wątpliwości, że nie wprowadzamy tutaj daleko idącego obowiązku nakładanego na pracodawcę.

Chciałbym panie i panów senatorów gorąco poprosić o przyjęcie tej inicjatywy. Powtórzę jeszcze raz: zmiany, które tutaj proponujemy, to zmiany, które wynikają z analizy praktycznych problemów stosowania obecnych przepisów. A mówię o tym, bo niestety Polska na tle wielu innych krajów Europy Zachodniej nie może się pochwalić, powiedziałbym, nadmiernie szerokim wykorzystywaniem instytucji rad pracowniczych, instytucji, która – co do tego nie ma żadnych wątpliwości – pogłębia, porządkuje, wprowadza określone rygory prawne i formalne w tym dialogu między pracodawcą i pracownikami. I niewątpliwie z tego względu warto, żeby to narzędzie, także w tym wyjątkowym stanie, w stanie zagrożenia epidemicznego lub stanie epidemii, nie było w praktyce narzędziem martwym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam w zasadzie 2 pytania, jeśli chodzi o samą komisję wyborczą. W jakim trybie wyłaniani są członkowie komisji wyborczej i jakie kryteria muszą spełniać?

Jaka procedura obowiązuje w przypadku nieważnych wyborów? Wiemy, że jest m.in. ten wymóg frekwencji. Nie wiem, jak po państwa poprawkach, czy on dalej będzie utrzymany.

I chciałbym zapytać o konsultacje społeczne. Bo w ocenie skutków regulacji mamy wiele opinii, mówił tu już pan senator o opinii Instytutu Spraw Obywatelskich, no, ale mamy więcej opinii. Czy na posiedzeniu komisji te opinie były rozpatrywane i czy mógłby pan senator przedstawić, jakie to były opinie? Bo widzę, że mamy ich wiele, ale wiele z nich jest negatywnych, w wielu wskakuje się, że projekt budzi liczne zastrzeżenia. Tak że czy pan senator mógłby przedstawić te opinie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Rzeczywiście – zacznę od końca – opinie wpłynęły różne. I w tej kolejności, w jakiej mam je przed sobą… Sąd Najwyższy pozytywnie zaopiniował projekt ustawy, aczkolwiek przedstawił swoje uwagi do tej treści normatywnej w kontekście bieżącego zagrożenia epidemiologicznego. Sąd Najwyższy, powiedziałbym, jest w tym zakresie oczywiście sceptyczny co do wprowadzania rozwiązań incydentalnych związanych z tą sytuacją. Aczkolwiek, tak jak mówię, parlament już wielokrotnie w przypadku różnych rozwiązań wprowadzał przepisy incydentalne związane ze stanem zagrożenia epidemicznego czy stanem epidemii.

Naczelny Sąd Administracyjny nie zgłosił uwag do przedłożonego projektu.

Minister rodziny, pracy i polityki społecznej wyraził obszerną opinię wobec poszczególnych rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy. W podsumowaniu stwierdził, że tylko niektóre propozycje zawarte w projekcie mogą być podstawą prowadzenia prac legislacyjnych. Wymagają one ponadto dalszego doprecyzowania. Stąd m.in. poprawka, którą zgłosiłem w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, a o której mówiłem, dotycząca usunięcia jednego z zapisów. To też efekt prowadzonych konsultacji. Minister wykazał także, że w jego ocenie projekt ten powinien stać się przyczynkiem do szerszych konsultacji. Aczkolwiek, tak jak mówię, oczywiście my przedłożyliśmy ten projekt do zaopiniowania wszystkim partnerom społecznym.

Także ze strony NSZZ „Solidarność” – pewnie nie zaskoczę państwa – w tym zakresie projekt został oceniony negatywnie. OPZZ w części stwierdziło, że niektóre z przepisów nie do końca znajdują uzasadnienie w szczególnym czasie – tu czytam fragment tej opinii – stanu zagrożenia epidemicznego. Szanowni Państwo, ja powiedziałem, że nie zaskoczę państwa, dlatego że w Polsce tak się utarło – chociaż ja nie uważam, żeby to był, powiedziałbym, naturalny dysonans – że związki zawodowe z ostrożnością podchodzą do inicjatywy rad pracowniczych, pewnie patrząc na nie troszkę jak na konkurencyjną formułę reprezentacji pracowniczej. Ja uważam, że zakres kompetencji, sposób organizacji i, powiedziałbym, zadania tych rad wcale nie powinny być postrzegane jako konkurencyjne. Tak jak powiedział pan senator, Instytut Spraw Obywatelskich do tego projektu, który powstał z jego inspiracji, odniósł się pozytywnie. To chyba były te najważniejsze opinie.

Kto może być przedstawicielem w radzie pracowniczej? No, oczywiście pracownik przedsiębiorstwa.

Pan senator zadał jeszcze trzecie pytanie. Przepraszam, ale ono mi uciekło. Jeżeli pan senator powtórzy, to postaram się odpowiedzieć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator powtórzy?

Senator Aleksander Szwed:

Jak najbardziej, Pani Marszałek.

Pytałem o procedury. Jaka procedura obowiązuje przy nieważnych wyborach? Był ten wymóg frekwencji. Czy ten wymóg został utrzymany, czy państwo w poprawkach coś zmienili w tym zakresie? Jaka procedura obowiązuje przy nieważnych wyborach? Takie było pytanie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. No, procedura jest określona w taki sposób, że porządkuje ona także sytuację… To był akurat wniosek z obecnego sposobu funkcjonowania rad pracowniczych. Przede wszystkim porządkuje ona sytuację, gdy kandydaci na członków rady pracowniczej otrzymują równą liczbę miejsc – takie sytuacje się zdarzały – a liczba miejsc pozostających do obsadzenia jest mniejsza od liczby kandydatów. Wprowadza się regulację, że kandydaci kolejno pełnią funkcję członka rady pracowników w równych okresach w trakcie trwania kadencji. Procedura jednoznacznie reguluje, że rada pracowników działa do dnia pierwszego posiedzenia nowo wybranej rady – to także nie było uregulowane. Procedura reguluje, co zrobić w sytuacji, gdy w wyborach liczba kandydatów wynosi co najmniej dwukrotność liczby miejsc do obsadzenia. Wtedy w skład rady wchodzi osoba, która spośród kandydatów niewybranych do rady otrzymała największą liczbę głosów. Procedura reguluje także, co się dzieje w sytuacji braku możliwości obsadzenia miejsca w radzie w trybie przepisanym ustawowo, gdy pozostali członkowie rady pracowników, którzy objęli funkcję w wyniku wyborów, kooptują na nieobsadzone miejsce w radzie bezwzględną większością głosów osobę spośród pracowników posiadających bierne prawo wyborcze. Tu wprowadzamy regulację, że liczba tak dokooptowanych członków rady nie może przekraczać 50% składu rady. Oczywiście wybory są ważne wtedy, kiedy są przeprowadzone zgodnie z procedurą opisaną w ustawie. Jeżeli ta procedura nie została dochowana, to wybory są nieważne i rada nie może się ukonstytuować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Aleksander Szwed chciałby jeszcze zadać pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Jeszcze jedno pytanie. Panie Senatorze, dziękuję za rzetelne odpowiedzi na poprzednie pytania. Chciałbym jeszcze zapytać o opinię Niezależnego Samorządowego Związku Zawodowego „Solidarność”, który ocenił projekt ustawy negatywnie. Zacytuję za OSR: „Proponowane przez projektodawców nowelizacji wybiórcze zmiany nie przyczynią się do usunięcia istniejących wad ustawy, lecz jedynie zwiększą jej dysfunkcjonalność”. Przedstawiono szczegółowe uwagi i konkretne propozycje dotyczące zmian zaproponowanych w projekcie ustawy. Chciałbym zapytać o te szczegółowe uwagi, które były w tej opinii wyrażone. Czy pracowano nad nimi na posiedzeniu komisji i czy te poprawki, które państwo zgłosili, jakoś te uwagi odzwierciedlają? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ta poprawka, którą zgłosiłem, to m.in. efekt tych wątpliwości, które zostały przedłożone przez związek. Aczkolwiek nie skorzystałem ze wszystkich propozycji NSZZ „Solidarność” w tym zakresie, gdyż uznałem, że raczej nie zwiększyłoby to funkcjonalności ustawy. I mówię to jako osoba, dla której stanowisko NSZZ „Solidarność” zawsze wymaga wyjątkowej uwagi. Sam czuję się szczególnie związany z tą organizacją związkową, także z uwagi na swoje doświadczenia osobiste i zawodowe. Ale powtórzę jeszcze raz. Akurat tam, gdzie było można, te uwagi wykorzystaliśmy. W pozostałym zakresie nie zgadzam się z opinią, że one by zwiększyły funkcjonalność ustawy, uważam, że byłoby wręcz przeciwnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, mam 3 pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy tekstu. Mianowicie art. 2 ust. 1, który się pojawia już w wersji, którą rozpatrujemy, zawartej w druku nr 177 S, mówi: „Do rady pracowników działającej w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się art. 11 ust. 1a ustawy zmienianej w art. 1”. Tenże artykuł mówi: „Rada pracowników działa do dnia pierwszego posiedzenia nowo wybranej rady pracowników”. Proszę mi powiedzieć, czy zapisanie ust. 1 w art. 2 rzeczywiście, powiedziałbym, stabilizuje te kadencje i działanie tych rad, które w tej chwili już są wybrane. Bo według mnie nie. To jest pewnego rodzaju tautologia, jeśli chodzi o art. 2 ust. 1. To jest pierwsze pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę odpowiedzieć może po kolei, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze.)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli ja mam już odpowiadać, tak?

Wydaje mi się – czytaliśmy to także z przedstawicielką Biura Legislacyjnego – że ten zapis jest najbardziej prawidłowy. Jeżeli pan senator uzna, że inny zapis będzie bardziej prawidłowy, to – także z uwagi na to, że sam zgłosiłem poprawkę – jutro na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która z innymi komisjami będzie się tym zajmować, chętnie pochylimy się nad uwagami pana senatora, jeżeli pan senator ma propozycje lepszego zapisu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze. Dziękuję za to jakby otwarcie się na sugestię.

Pytanie drugie. Prosiłbym o przytoczenie głównych zarzutów, które znalazły się w opinii „Solidarności”. Nie chodzi tutaj oczywiście o dokładne cytowanie. Chodzi o przedstawienie mniej więcej, co zarzucano temu projektowi.

I pytanie trzecie. Głównym celem tej ustawy… przepraszam, tej noweli jest dostosowanie trybu wyboru rad pracowników do stanu epidemicznego. Wiadomo, w jakim świecie w tej chwili żyjemy. Ale to nie znalazło odbicia w tekście. Proszę zauważyć, że tutaj nigdzie nie ma artykułu, który mówi, że zmiany wprowadzone tą ustawą obowiązują do czasu zakończenia stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemicznego i 90 dni, jak to jest w niektórych ustawach covidowych. Po prostu te zmiany wprowadzane są na stałe. Czy po ustaniu pandemii – kiedyś w końcu ustanie – będziemy znowu czyścić tę ustawę, będziemy te zmiany wycinać. Dla mnie to jest niejasne. Bo jeśli rzeczywiście wprowadzamy przepisy paraepizodyczne, które mają działać w takim, a nie innym stanie państwa, narodu, społeczeństwa, no to jasno powinien być zapisany w ustawie czas obowiązywania zmian.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Zacznę odpowiadać od końca, od ostatniego pytania. Art. 10 proponowanej nowelizacji brzmi: „Wybory członków rady pracowników przeprowadza komisja wyborcza zwołana przez pracodawcę”. Nie będę czytał dalej tej całej regulacji, w jakim okresie, ile dni roboczych mamy czas na zamknięcie listy kandydatów. Ale przeczytam końcówkę tej jednostki redakcyjnej: „(…) uwzględniający specyfikę funkcjonowania przedsiębiorstwa, kierując się zasadą jak najmniejszych utrudnień dla jak największej liczby pracowników w oddaniu głosu przy zachowaniu środków ostrożności zmniejszających ryzyko zakażenia chorobą zakaźną, w przypadku gdy wybory członków rady pracowników odbywają się w stanie zagrożenia epidemicznego albo w stanie epidemii”. Tutaj mamy jednoznaczne wskazanie, że te przepisy są incydentalne, na okres stanu zagrożenia epidemicznego i w stanie epidemii.

Co do opinii NSZZ „Solidarność”, przepraszam, nie mam całej opinii, ale mogę przytoczyć konkluzję: „NSZZ «Solidarność» ocenia negatywnie projekt ustawy, wyrażając pogląd, że obecny kształt ustawy, której nowelizację się proponuje, budzi wiele zastrzeżeń i wymaga całkowitego przeglądu. Proponowana przez projektodawców nowelizacja wprowadza wybiórcze zmiany w ocenie NSZZ «Solidarność», które nie przyczyniają się do usunięcia istniejących wad ustawy, lecz jedynie zwiększają jej dysfunkcjonalność”. I to jest jak gdyby clou tej oceny. Oczywiście jeżeli państwo chcecie, to za chwilę poproszę sekretariat komisji i będziemy mogli zapoznać się z całą opinią. Ona jest oczywiście także na stronie senackiej, w zakładce z opiniami dotyczącymi projektu ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze raz pytanie pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, jest pewien problem z pana tłumaczeniem, a mianowicie proszę zauważyć, że ten warunek, w przypadku gdy wybory członków rady pracowników odbywają się w stanie zagrożenia epidemicznego lub w stanie epidemii – no, ślicznie – nie stosuje się do całej nowelizacji, a jedynie do regulaminu, który pracodawca przekazuje na pierwszym posiedzeniu komisji, a raczej do projektu regulaminu, nawet nie regulaminu. Końcówka tego zdania dotyczy zdania związanego z projektem regulaminu. A więc pozwolę sobie nie zgodzić się, że cała ustawa przestanie obowiązywać w momencie, kiedy wyłączymy czy… no, kiedy nie będzie już zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Nie, wtedy procedura projektu regulaminu nie będzie musiała tego uwzględniać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję uwagę pana senatora. Jeżeli pan senator ma propozycję lepszego zapisu w tym zakresie, zapisu, który by nie budził wątpliwości, to jestem otwarty na takie sugestie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można… Mam propozycję po prostu niewprowadzania takiej ustawy. Wtedy będzie prościej i szybciej.)

W tym zakresie sugestii nie przyjmuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam jeszcze jedno pytanie. W OSR wyczytałem, że rekomendowane rozwiązanie polega m.in. na zniesieniu warunku, aby wybory były organizowane na pisemny wniosek grupy co najmniej 10% pracowników. Czyli ten próg niejako znosimy. Jaki jest więc tutaj wymóg, jeśli chodzi o przeprowadzenie wyborów? Ilu pracowników musi się podpisać? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Wracamy tu do pierwotnych regulacji, czyli wtedy nie będzie zmiany, bo usuwamy zmianę poprzedniego zapisu. Ten próg jest uzależniony oczywiście od wielkości przedsiębiorstwa.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na sali jest przedstawicielka rządu, pani minister Olga Semeniuk.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, tak, chciałabym się ustosunkować.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk:

Jeżeli mogę, to z miejsca.

Zmiany w ustawie o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji, zaproponowane w druku senackim nr 177 S, mają charakter systemowy i zmierzają do zmiany modelu powoływania rad pracowników. Zniesienie wymogu przeprowadzenia wyborów na wniosek grupy co najmniej 10% pracowników oznacza, że pracodawca będzie zobowiązany co 4 lata przeprowadzić wybory do rady pracowników, niezależnie od oczekiwań załogi zakładu pracy.

Powyższa zmiana może być oceniana w kategorii zwiększenia obciążeń regulacyjnych dla pracodawców i może w sposób negatywny wpływać na konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczości. Jednocześnie nie można zapominać, że ustawa już określa odpowiedzialność karną dla pracodawcy za niezorganizowanie wyborów. Obniżenie wymogu frekwencji z 50% do 10% jest zmianą zbyt znaczącą i spowoduje obniżenie mandatu demokratycznego, jakim powinni się cieszyć wybrani przez załogę przedstawiciele pracowników. Mandat demokratyczny rady pracowników zostanie obniżony również wskutek nieznanego dotychczas rozwiązania polegającego na kooptacji na nieobsadzone miejsca nowych członków rady przez obecnych członków rady, bez udziału załogi. Z mandatem członka rady pracowników wiąże się szczególna ochrona stosunku pracy. Wskazywanie przez członków rady pracowników nowego członka rady spośród pracowników zakładu pracy, który to członek automatycznie otrzyma ochronę stosunku pracy, może być polem do nadużyć.

Minister właściwy do spraw pracy poinformował o swoich wątpliwościach co do zasadności wprowadzania zmian w opinii dotyczącej projektu w dniu 23 września 2020 r. Równolegle projektem zajął się zespół problemowy do spraw prawa pracy, działający przy Radzie Dialogu Społecznego, który wypracował stanowisko w dniu 29 września 2020 r. Stanowisko to zostało przyjęte przez wszystkie strony, w tym stronę rządową, jedynie Związek Przedsiębiorców i Pracodawców nie zagłosował za nim. Na podstawie stanowiska zespołu został przygotowany projekt uchwały rady, który po przyjęciu na posiedzeniu plenarnym RDS będzie przekazany do Senatu i Sejmu. Zespół nie rekomenduje prowadzenia prac nad projektem z uwagi na brak wszechstronnej oceny projektowanych zmian w sytuacji, gdy nie mają one charakteru epizodycznego i wyjątkowego. Zmiany o charakterze systemowym, jakie są proponowane w projekcie, wymagają bowiem kompleksowej debaty. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani minister?

Zapytania i odpowiedzi

Zgłasza się senator Czerwiński i senator Kwiatkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja bym prosił o krótkie potwierdzenie. Te zmiany mają charakter systemowy, a nie epizodyczny. Czy tak? Czyli to, o co pytałem przed chwilą przedstawiciela wnioskodawców i jednocześnie sprawozdawcę. To po pierwsze.

Po drugie, nie ma zbytniej potrzeby, jeśli chodzi o te zmiany, bo one tak naprawdę wywracają, zgodnie z tym, co jest w opinii, reprezentatywność tak wybranej rady, a nie – tak szczerze, według mojej oceny, i dlatego ja będę wnosił o odrzucenie tego projektu – nie upraszczają w znaczący sposób procedury wyboru.

I trzecia kwestia, w sumie najważniejsza. Ci, którzy powinni być najbardziej zainteresowani, bo to nie my, nawet nie rząd, ale pracodawcy, pracownicy i ich przedstawiciele w Radzie Dialogu Społecznego… No, jak rozumiem, ich opinia na ten temat jest negatywna czy też będzie negatywna, bo tak można wnioskować z przesłanek, choć jeszcze nie ma oficjalnej, podpisanej opinii Rady Dialogu Społecznego. Jest pytanie: po co mamy uszczęśliwiać na siłę tych, którzy uszczęśliwiani nie są, i upraszczać im życie? Chociaż nie widzę tutaj, akurat w tym aspekcie, przynajmniej na razie większych problemów. Ale, jak rozumiem, nie występowali z takim wnioskiem, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Jeżeli mogę, Panie Marszałku, to chciałabym odpowiedzieć.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk:

To ja odpowiem, zaczynając od ostatniego pytania. Po prostu ze względu na brak kworum na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego ten projekt i to stanowisko nie zostało przyjęte.

Mogę tu powiedzieć, że wszystkie strony związków zawodowych opiniowały to negatywnie, a ze strony pracodawców negatywnie opiniowało to 5 na 6 osób.

Dodatkowo oczywiście… Odpowiadając na ostatnie pytanie, chcę powiedzieć, że jest to zmiana systemowa, która w wielu przypadkach bardziej komplikuje powoływanie, niż je upraszcza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Po pierwsze zauważam, co do opinii rządu, że duża część tej opinii była poświęcona fragmentowi, który… Ja z góry przedstawiłem, że w tym zakresie jest poprawka o usunięcie tej jednostki redakcyjnej.

Jednak mam 2 pytania. Pani minister powiedziała, że mandat członka rady pracowniczej daje specjalną ochronę, a to może być polem do nadużyć. W związku z tym chciałbym panią zapytać, czy takie samo stanowisko ma rząd w zakresie mandatu członka w reprezentacji związkowej, która też daje specjalną ochronę. Czy to także jest pole do nadużyć? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy w Radzie Dialogu Społecznego są przedstawiciele rad pracowniczych? Pytam, bo mówiła pani o stanowisku związków, zresztą nawet nie stanowisku, bo ono się wyraża w uchwale rady, której, jak rozumiem, nie ma.

Trzecia sprawa to już jest wniosek. Zgłaszam wniosek o przejście do trzeciego czytania na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Panie Marszałku, to ja poproszę tutaj pana dyrektora o odpowiedź.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Waleśkiewicz:

Jeżeli chodzi o ochronę, to ochrona członkowi rady pracowników przysługuje przez okres kadencji. Nam chodzi o to, że w propozycji proponowanej przez pana senatora jest założenie, że część członków może być dokooptowana przez członków rady, czyli nie będzie pochodziła z wyborów. Można więc będzie dokooptować sobie kolegę z zakładu pracy i tym sposobem będzie on w radzie pracowników i będzie miał ochronę, czyli nie będzie pochodził z wyborów, ale otrzyma ochronę. W tym jest problem.

Jeżeli chodzi o Radę Dialogu Społecznego, to, jak dobrze wiemy, członkami Rady Dialogu Społecznego są tylko związki zawodowe i organizacje pracodawców. Są to organizacje reprezentatywne, co do których wymagane jest, aby zrzeszały 300 tysięcy członków. Tak więc to są najbardziej reprezentatywne organizacje i najbardziej reprezentatywna rada, która jest powołana do tego, aby ustawowo opiniować projekty dotyczące spraw społecznych, gospodarczych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Dialogu i Partnerstwa Społecznego w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Waleśkiewicz: Również dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wystąpienia do protokołu w tym punkcie złożyli państwo senatorowie Aleksander Szwed i Agnieszka Gorgoń-Komor, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Jerzy Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Nie, Panie Marszałku. Dziękuję.)

Dziękuję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Pan senator Kwiatkowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie ma głosów sprzeciwu, tak więc na tym posiedzeniu Senatu przeprowadzimy kolejne czytanie.

Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Przedtem chcę poinformować państwa, że po punkcie dotyczącym zmiany regulaminu rozpatrzymy pilną ustawę dotyczącą koncesji, czyli punkt trzydziesty pierwszy. Powtarzam: po punkcie nr 21 rozpatrzymy punkt nr 31.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 257, a sprawozdanie w druku nr 257-S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 257 S. Komisja proponuje przyjąć projekt uchwały bez poprawek.

W trakcie posiedzenia komisji wyjaśniono szczegółowo treść projektu, która jest krótka i jasna, żadnych poprawek nie zgłoszono.

Ja tylko jeszcze raz poinformuję, o co chodzi w tym projekcie. Jak wiemy, stan epidemii, stan zagrożenia epidemiologicznego, epidemicznego w naszym regulaminie znalazł odzwierciedlenie – polegające na tym, że możemy pracować zdalnie. Mowa o senatorach, którzy zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i w komisjach mogą pracować zdalnie. To regulamin reguluje. No ale po iluś miesiącach takiej pracy zdalnej okazało się, że różnego rodzaju sytuacje związane z chorobą, związane z kwarantanną czy w ogóle wynikające z faktu stanu epidemii i np. ograniczeń w przemieszczaniu się, spowodowały, że różne osoby, które w normalnej sytuacji biorą udział w posiedzeniach Senatu czy w posiedzeniach komisji i ten udział ma charakter osobisty, fizyczny, teraz nie mogą tak uczestniczyć, natomiast mogłyby wziąć udział w sposób zdalny. No, tyle tylko, że regulamin takiej możliwości nie przewidywał. Dlatego też ta zmiana polega na tym, że jeśli chodzi o pracę zdalną, to – za zgodą marszałka, oczywiście, a także przewodniczącego komisji – dopuszcza się do tej pracy zdalnej właśnie te grupy osób. Przypomnę, że z jednej strony są to osoby, które mogą uczestniczyć niezapraszane, to znaczy ich udział nie wymaga zaproszenia, bo one mają prawo uczestniczyć, a więc posłowie, przedstawiciele Rady Ministrów, organy administracji rządowej, posłowie do Parlamentu Europejskiego, a z drugiej strony to osoby, które są zapraszane. A są to różne osoby zapraszane przez przewodniczącego komisji, a także eksperci, którzy przedstawiają swoje ekspertyzy. Zgodnie z tym projektem uchwały, z jej treścią, w przypadkach, że tak powiem, niezbędnych, koniecznych, te osoby będą mogły brać udział w posiedzeniach w posiedzeniach w sposób zdalny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję uprzejmie panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, czy prawdą jest, że w trakcie pierwotnego wprowadzania metody zdalnej do naszego regulaminu senator Czerwiński próbował optować za tym, żebyśmy umożliwili także udział tych osób, które teraz wprowadzamy?

Senator Marek Borowski:

Panie Senatorze, znając pańską prawdomówność, sądzę, że tak było, bo mówi pan o sobie.

(Senator Jerzy Czerwiński: No tak…)

Tak jest. Ja tego nie pamiętam, powiem szczerze, ale też nie mogę tego wykluczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pani senator Gorgoń-Komor złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie.

Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

A teraz ogłaszam przerwę do godziny 15.30…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, co będzie rozpatrywane po przerwie, który punkt?)

Jeszcze raz powtórzę, co będzie po przerwie…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Koncesje?)

Co będzie po przerwie…

(Głos z sali: Koncesje, Panie Marszałku…)

Punkt trzydziesty pierwszy, koncesje.

(Głos z sali: 12 minut przerwy?)

Do wpół, czyli do 15.30.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 19 do godziny 15 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 31. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 274, a sprawozdanie komisji – w druku nr 274 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mariusza Gromkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mariusz Gromko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące ustawy o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, komisja rozpatrzyła tę ustawę na wczorajszym posiedzeniu. Oprócz członków komisji udział w nim wzięli: pan Marek Niedużak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Hubert Nowak, oraz pan mecenas Jakub Zabielski z Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, nowelizacja, o której dziś mówimy, związana jest z tym, że za miesiąc wchodzi w życie nowe prawo zamówień publicznych, które tutaj jest przedstawiane jako ustawa systemowa, a żeby ona prawidłowo i właściwie funkcjonowała, potrzeba pewnych nowelizacji innych ustaw. Mowa tutaj przede wszystkim o ustawie o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi. W ustawie, o której dzisiaj mówimy, zajdą następujące zmiany.

Te zmiany to są zmiany w zakresie tajemnicy przedsiębiorstwa i ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa w toku postępowania zamówieniowego. Chodzi tutaj o doprecyzowanie momentu, do którego możliwe jest zastrzeganie przez wykonawcę informacji objętej tajemnicą przedsiębiorstwa.

Kolejną zmianą jest zmiana dotycząca progu stosowania przepisów ustawy i tutaj jest wskazanie progu 130 tysięcy zł.

Kolejna zmiana dotyczy komunikacji pomiędzy zamawiającym i wykonawcami w postępowaniu o zawarcie umowy koncesji.

Jeszcze jedną wartą podkreślenia zmianą jest ta dotycząca obligatoryjnych i fakultatywnych podstaw wykluczenia z postępowania. Dostosowujemy się do dyrektywy unijnej, która nakłada takie obowiązki, i w tej ustawie jest dokładne odzwierciedlenie tego, co przewiduje dyrektywa, nie ma żadnych warunków ponad te, które są wymieniane w dyrektywie.

Jeśli chodzi o ustawę – Prawo zamówień publicznych, to najważniejsze zmiany dotyczą regulacji odnoszących się do obligatoryjnej waloryzacji wynagrodzenia wykonawcy, kwestii podejmowania dodatkowego zatrudnienia przez członków Krajowej Izby Odwoławczej, doprecyzowania oraz uzupełnienia przepisów dotyczących środków ochrony prawnej. Również znaczącą, istotną zmianą jest zniesienie przepisów dotyczących tzw. zamówień bagatelnych, chodzi o zamówienia o wartości 50–130 tysięcy zł. To rozwiązanie spowoduje, że zamawiający nie będą mieli obowiązku zamieszczania w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszeń o przedmiotowych zamówieniach.

Szanowni Państwo, ta ustawa jest proprzedsiębiorcza, wprowadza takie rozwiązania, które ułatwiają przedsiębiorcom startowanie do zamówień publicznych. Będą one bardziej dostępne, bo będą łagodniejsze wymogi przystąpienia do nich. To są główne kwestie w tej ustawie.

Chciałbym również powiedzieć, że projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz został przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich. Projekt został również poddany szerokim konsultacjom publicznym w celu wypracowania rozwiązań odpowiadających w możliwie najwyższym stopniu oczekiwaniom przedstawicieli rynku zamówień publicznych.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o tę ustawę, to odniosło się do niej również Biuro Legislacyjne, jednak ze względu na znacznie rozbudowaną materię na prośbę pana mecenasa nie została przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego na piśmie. Pan legislator zaproponował, że ewentualne poprawki i uwagi przedstawi podczas posiedzenia plenarnego, jeżeli takie będą potrzebne. Jak to określił, z grubsza zapoznał się z tą ustawą i nie widzi żadnych zagrożeń i innych kwestii, ze względu na które nie można by było dopuścić do tego, aby ta ustawa weszła w życie. Oczywiście komisja w związku z tą sytuacją wyraziła zgodę na taki sposób procedowania i ewentualne poprawki, uwagi mają być wręczone pani przewodniczącej, pani marszałek…

(Senator Maria Koc: Już przekazane.)

…Marii Koc na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym.

W dyskusji udział wzięli senator Władysław Komarnicki i pani senator Danuta Jazłowiecka. Były poruszane kwestie dotyczące m.in. nazewnictwa czy zmian, jeśli chodzi o kary, które miałyby występować. Było też pytanie odnoszące się do elektronicznej platformy, a także pytanie o próg 130 tysięcy, o to, skąd się taka kwota wzięła. W odpowiedzi komisja usłyszała z ust pana ministra Marka Niedużaka, że jeśli chodzi o nazewnictwo, to tutaj nie było żadnych uwag ani ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu, ani ze strony Biura Legislacyjnego Senatu. Jeśli chodzi o elektroniczną platformę do zamówień publicznych, to taka platforma ma zostać uruchomiona 1 stycznia 2021 r. Jeśli zaś chodzi o kwotę 130 tysięcy zł, to po analizie uznano, że ta kwota jest odpowiednia. To funkcjonuje mniej więcej na tym samym poziomie również w innych krajach Unii Europejskiej.

Następnie senator Danuta Jazłowiecka pytała, czy ustawa nie wymaga notyfikacji. Dowiedzieliśmy się, że nie wymaga. Wtedy też ponownie podkreślono, że 14-miesięczne vacatio legis tej ustawy spowodowało, że odbyło się bardzo wiele rozmów i konsultacji zewnętrznych. W wyniku tego pojawiły się te właśnie rozwiązania, z którymi dzisiaj mamy okazję zapoznać się w omawianej ustawie.

Było również pytanie odnoszące się do budowy obiektów liniowych. Dowiedzieliśmy się od pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, że nowe rozwiązania powodują, iż nie będzie obowiązku przeprowadzania konkursów na inwestycje dotyczące obiektów liniowych. Mowa tutaj o obiektach drogowych, kanalizacji bądź drogach kolejowych.

Zgodnie z tym, co mówiłem na temat opinii pana legislatora, podczas posiedzenia komisji nie zgłoszono żadnych innych poprawek, wobec czego pani przewodnicząca poddała ustawę pod głosowanie. W wyniku głosowania – 12 głosów za, 1 głos przeciw – komisja podjęła decyzję, że ta ustawa powinna zostać przyjęta przez Senat, co ze swojej strony serdecznie rekomenduję. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

A nie, przepraszam bardzo. Zdalnie, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Pyta pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam 1 pytanie. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Kraje Unii Europejskiej, kraje członkowskie Unii Europejskiej, czyli również Polska, a także kraje, które są w Europejskim Obszarze Gospodarczym, są zobowiązane do wdrożenia dyrektywy koncesyjnej. Jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej? Czy te przepisy zostały już zmienione? Czy ta dyrektywa została już wdrożona? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I proszę bardzo.

Senator Mariusz Gromko:

Akurat to zagadnienie nie było poruszane podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, jednak z ust pana ministra dowiedzieliśmy się, że w rozmowach, które on prowadził, pojawiały się pozytywne opinie co do tego, jakie rozwiązania chcemy zastosować w Polsce. Tylko w obrębie tego stwierdzenia możemy się poruszać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Dorota Czudowska zadaje pytanie zdalnie.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję…)

Proszę uprzejmie.

Ale czekamy na pytanie, bo pani senator podziękowała, a nie zadała pytania.

(Senator Dorota Czudowska: Bo nie będę zadawać pytania. Dziękuję bardzo.)

Aha, nie będzie pani zadawać pytania. Ja też dziękuję.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii.

Czy pan minister Marek Niedużak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Panie Marszałku, ja się dostosuję do życzenia Senatu. Jeżeli państwo senatorowie nie widzą takiej potrzeby, to… Myślę, że na posiedzeniu komisji i teraz, w wystąpieniu pana senatora ten projekt został przedstawiony w stopniu wystarczającym. Ale jeżeli państwo by prosili, to jak najbardziej, ja jestem do dyspozycji, jestem gotów przedstawić stanowisko.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Aleksander Szwed, zdalnie. Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym przekierować pytanie, które skierowałem do pana senatora sprawozdawcy. Wiadomo, że wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej, jak również Europejskiego Obszaru Gospodarczego są zobowiązane do wdrożenia dyrektywy koncesyjnej, i chciałbym zapytać, jak to jest w innych krajach. Czy inne kraje w Unii Europejskiej i Europejskim Obszarze Gospodarczym wdrożyły już tę dyrektywę do swojego prawodawstwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Szanowny Panie Senatorze, wedle naszej wiedzy tak. Zresztą Polska od jakiegoś czasu też ma tę dyrektywę wdrożoną. To przedłożenie ma charakter nowelizacji, to nie jest tak, że my uchwalamy nową ustawę po to, by wdrożyć dyrektywę, która jeszcze nie jest obecna, nie jest implementowana do polskiego porządku prawnego. Tak że wedle naszej wiedzy tak właśnie jest. Gdyby pan senator chciał jakichś bardzo szczegółowych informacji, to ja bym prosił o skierowanie się do nas na piśmie, bo możemy zebrać informacje na temat stanu implementacji w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Czy pan senator chce dokładną odpowiedź na piśmie?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, Panie Marszałku, jeżeli jest taka możliwość…)

Dobrze, to zapisujemy.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie słyszę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego, zdalnie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Obecnie znajdujemy się w ogromnym kryzysie gospodarczym spowodowanym pandemią koronawirusa. Bardzo dużo firm upada bądź boryka się z problemami finansowymi ze względu na wprowadzane zakazy. Wobec kryzysu gospodarczego niezbędne jest zachowanie płynności procesu udzielania zamówień publicznych. Obecna ustawa nie jest idealna, ale przynajmniej jest znana zarówno wykonawcom, jak i zamawiającym. Tymczasem miesiąc przed planowanym wejściem w życie prawa zamówień publicznych toczą się prace parlamentarne nad pierwszą dużą nowelizacją tych przepisów. Szereg zmian ma dotyczyć doprecyzowania przepisów dotyczących trybu podstawowego, czyli trybu, który będzie najczęściej wykorzystywany przez zamawiających. Ciężko jest sobie wyobrazić prowadzenie szkolenia pracowników, jeżeli praktycznie na miesiąc przed wejściem ustawy do końca nie wiadomo, jak ostatecznie będą brzmiały przepisy ustawy. Do nowej ustawy wciąż nie ma gotowych aktów wykonawczych. Większość przepisów jest obecnie na etapie po konsultacjach społecznych. Zgodnie z zapowiedziami Urzędu Zamówień Publicznych, platforma e-Zamówienia ma być uruchomiona dopiero na początku I kwartału 2021 r. Zgodnie z ustawą powinna zostać uruchomiona 1 stycznia 2021 r. Wspomniana platforma umożliwić ma przyjmowanie ofert i wniosków o udział w postępowaniu. Obecnie trwają prace nad stworzeniem tymczasowego rozwiązania. Nie wiadomo, czy system zadziała, brakuje dostępnych instrukcji do tego rozwiązania. Związek Powiatów Polskich apeluje, aby nowe prawo zamówień publicznych weszło w życie dopiero w połowie 2021 r. Dałoby to czas na przygotowanie brakujących aktów prawnych, rozwiązań technicznych oraz na zapoznanie się z nimi przede wszystkim przez urzędników, którzy za realizację tej ustawy odpowiadają.

Naruszenie prawa zamówień publicznych ma swoje konsekwencje prawne i finansowe. Na pracownikach zamawiających i samych zamawiających będzie ciążyło pytanie, czy nie naruszają prawa. Wiemy, jak urzędnicy są ostrożni. Należy to bezwzględnie wyeliminować.

Obecny stan prac nad procedowaną ustawą oraz narzędziami, które mają umożliwić elektronizację zamówień publicznych, jest daleki od oczekiwanego. Dla gospodarki i przedsiębiorców nie ma nic gorszego aniżeli zmiany w ostatniej chwili. Zawsze się z tego powodu denerwowałem, jak byłem przedsiębiorcą. Prawo zamówień publicznych z jednej strony musi chronić finanse publiczne, z drugiej strony nie może hamować procesów gospodarczych.

Ustawa o zamówieniach publicznych była zmieniana wielokrotnie. Uważam, że dobrze byłoby usiąść i zastanowić się… Chodzi o to, żeby takich zmian nie robić tak często i żeby funkcjonowała ona bez zmian w dłuższej perspektywie czasowej. Mówiłem o tym podczas dziewiątej kadencji naszego Senatu, ale też nawet dziękowałem panu ministrowi Markowi Niedużakowi, bo dużo rzeczy zostało pchniętych do przodu.

Na koniec chcę powiedzieć, że pomimo różnych wad tej ustawy będę głosował za, Szanowny Senacie, bo na tę ustawę czekają przede wszystkim przedsiębiorcy. Oni na to zasłużyli, żeby jednak szybciej… Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką, zdalnie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny rząd wprowadza chaos w przygotowaniu, przedstawieniu i procedowaniu rozwiązań prawnych, wymagających co najmniej kilkumiesięcznego przygotowania do wdrażania. Tym razem są to nowe rozwiązania dotyczące prawa zamówień publicznych, bardzo ważny akt prawny, wymagający rzetelnego przygotowania i rzetelnego wdrażania – z uwagi na olbrzymią odpowiedzialność, nie tylko finansową, po stronie zarówno zamawiającego, jak i wykonawcy.

Pan minister zapewnia, że teksty wszystkich projektów rozporządzeń do ustawy i ich kolejne wersje są cały czas ogólnie dostępne w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji, niektóre z nich od września, te istotniejsze od listopada bieżącego roku. Jak twierdzi pan minister, każdy zainteresowany rynkiem zamówień mógł się z nimi zapoznać. Skoro tak jest, co oznacza to, że społeczeństwu tak brakuje zaufania do rządu i nawet wyjście naprzeciw oczekiwaniom, tj. publikowanie projektów rozporządzeń w biuletynie z miesięcznym czy dwumiesięcznym wyprzedzeniem, nie zapewnia bezpieczeństwa prawnego, nawet na tyle, że adresaci rozporządzeń mają tak dużo wątpliwości? Trudno się temu dziwić, obserwując, w jak niekompetentny, niezgodny z literą prawa i poprawnością proceduralną sposób jest stanowione prawo od 5 lat. Panie Ministrze, źródłem prawa nie jest biuletyn.

Wysoka Izbo, do dnia dzisiejszego nie ma informacji, kiedy będą przygotowane rozporządzenia dotyczące wymagań technicznych dla dokumentów elektronicznych, zawierające wnioski o dopuszczeniu do udziału w postępowaniu lub w konkursie, informacji o ofertach, pracach konkursowych czy oświadczeniach, o których mowa w art. 125 ust. 1 ustawy. Do dzisiaj brakuje informacji, kiedy podane zostaną do wiadomości informacje odnośnie do podmiotowych środków dowodowych, przedmiotowych środków dowodowych oraz innych informacji, oświadczeń lub dokumentów przekazywanych w postępowaniu lub konkursie przy użyciu środków komunikacji elektronicznej, a także wymagań technicznych odnoszących się do środków komunikacji elektronicznej w postępowaniu o udzieleniu zamówienia.

Podobnie ma się sprawa odnośnie do innych niż cena kryteriów oceny ofert, które mają zastosowanie w odniesieniu do niektórych rodzajów zamówień, oraz sposobu opisania i oceny tych kryteriów. Określi je minister, kierując się potrzebą wdrożenia przepisów prawa Unii Europejskiej oraz mając na względzie szczególny charakter lub cel zamówienia i ułatwienie stosowania tych kryteriów oceny ofert. Jak zatem ma być realizowana ustawa, która ma wejść w życie za kilka dni? Czy ktoś w ministerstwie chociaż przez moment o tym pomyślał?

Wysoka Izbo, prawie rok po wejściu w życie ustawy, w IV kwartale 2021 r. planowane jest przedstawienie metody i podstawy sporządzania kosztorysu inwestorskiego, obliczania planowanych kosztów prac projektowych oraz planowanych kosztów robót budowlanych. W tym samym okresie, w IV kwartale przyszłego roku ma być przygotowane rozporządzenie określające szczegółowy zakres i formę dokumentacji projektowej, specyfikacji technicznych wykonania i odbioru robót budowlanych oraz programu funkcjonalno-użytkowego. Jak ma funkcjonować ta ustawa bez tych dokumentów? Jak w ogóle można dokonywać bez tego zamówień publicznych?

Wysoka Izbo, wzór planów postępowań o udzielenie zamówień publicznych, nowe zasady umieszczania w Biuletynie Zamówień Publicznych i na stronach zamawiającego planowane są na I kwartał 2021 r. Prace nad etapem III, modułem ogłoszeń wraz z Biuletynem Zamówień Publicznych i planem postępowań, wciąż trwają. Mają zakończyć się w grudniu bieżącego roku, tak by dotrzymany został termin, i tak spóźniony o co najmniej kilka miesięcy.

Zdaniem Związku Miast Polskich brak podstawowych modułów platformy, który może się pojawić 31 grudnia 2020 r., uniemożliwia realizację ustawy w jej podstawowym zakresie opisanym w rozdziale 7, dotyczącym komunikacji zamawiającego z wykonawcami. Istotne są również zmiany wymagań technicznych dla dokumentów elektronicznych – rozporządzenie prezesa Rady Ministrów dotyczące delegacji z art. 70. Związek Miast Polskich zwraca uwagę, że po uruchomieniu platformy, przy założeniu wcześniejszej wzajemności wymagań technicznych, co jest na chwilę obecną niemożliwe, konieczny jest pilotaż, który by umożliwił zamawiającym i wykonawcom przetestowanie podstawowych funkcji systemu. Rejestracja i założenie konta to tylko pierwszy, wstępny krok, który nie ma związku z komunikacją między uczestnikami procesu.

Związek Miast Polskich, występując w interesie zamawiającego czy wykonawcy, słusznie wnosi o opóźnienie wejścia w życie ustawy o nowych zasadach prawa zamówień publicznych. Związek podkreśla jednocześnie, że postulowane przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pół roku może okazać się niewystarczające, skoro resort planuje wydać istotne akty wykonawcze w IV kwartale przyszłego roku. Wniosek demokratycznej opozycji o przesunięcie tego terminu o co najmniej pół roku, zgodny z rekomendacjami samorządowców i przedsiębiorców, jest w pełni zasadny. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Dla porządku informuję, że pan minister zobowiązał się odpowiedzieć na piśmie na pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Także dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Maria Koc.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Szanowny Panie Marszałku, jeśli mógłbym… Były 2 dosyć rozbudowane głosy i ja chciałbym coś powiedzieć.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę bardzo. Ale do wniosku też może pan… Tak?)

Nie. Do samego wniosku tak naprawdę…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, pan zapewne zna wniosek. To jest pana wniosek chyba. Proszę uprzejmie.)

Były 2 głosy, ja postaram się… Bardzo dziękuję panu senatorowi Komarnickiemu za głos, za przypomnienie swojego stanowiska. Ja zupełnie poważnie mówię, że to był jeden z jaśniejszych momentów w mojej karierze legislacyjnej, kiedy w zeszłej kadencji byliśmy tutaj z przedłożeniem dotyczącym p.z.p., i pamiętam bardzo dobrze wypowiedź pana senatora w tej sprawie.

Tylko tak gwoli wyjaśnienia. W zeszłej kadencji, też z poparciem praktycznie wszystkich senatorów, uchwaliliśmy nowe prawo zamówień publicznych właśnie dlatego, że to stare było tak wielokrotnie nowelizowane i budziło już w praktyce liczne wątpliwości. I właśnie dlatego naszym zdaniem powinno wejść w życie zgodnie z wówczas określonym vacatio legis, przypomnę, bezprecedensowo długim, bo określonym na ponad rok. Stąd nasze stanowisko.

Będące obecnie przedmiotem prac Senatu przedłożenie nie zawiera jakichś gruntownych nowelizacji. Tu są głównie rzeczy porządkowe, usuwające pewne wątpliwości. W dużej mierze są to zmiany będące wynikiem dialogu właśnie przede wszystkim z zamawiającymi. Najlepszym przykładem jest akurat zmiana merytoryczna, jedna z nielicznych, która jest pewnym ukłonem w stronę zamawiających – o tym też mówił pan senator sprawozdawca – zmiana w zakresie zamówień bagatelnych.

W odniesieniu do wypowiedzi pani senator Jazłowieckiej – również dziękuję za ten głos – chciałbym tylko o kilku rzeczach powiedzieć. Przede wszystkim niedawno były publikacje prasowe, które siłą rzeczy opisywały stan przygotowań. Ja się z nimi zapoznałem. Wynika z nich, że przedstawiciele części miast twierdzą, że nie są gotowi, że powinno się odłożyć wejście tego prawa w życie, a część… I wcale nie jest tak, że ten podział, powiedzmy, po jakichś osiach politycznych można rozrysować, zupełnie nie. Przedstawiciele części miast i samorządów uważają, że jak najbardziej powinno się pozostawić tę datę. Na to wskazują również głosy ze strony wykonawców, ze strony przedsiębiorców. Proszę pamiętać, że to też jest grupa niezwykle ważna. Zresztą w tej Izbie często akcentowana jest waga interesu przedsiębiorców. Szczególnie w tak trudnym dla nich czasie te właśnie rozwiązania zawarte w nowym p.z.p. są bardzo potrzebne, one wspomagają m.in. płynność, one np. walczą z klauzulami abuzywnymi w zamówieniach, one chronią podwykonawców – proszę też o tym pamiętać – drobniejsze polskie firmy sektora MŚP. I wydaje mi się, że ci przedsiębiorcy, firmy, innymi słowy rynek, czekają na to, by te przepisy weszły jak najszybciej w życie.

Ja nie chcę przechodzić przez całą listę tych kluczowych rozporządzeń, z których większość, jak tak patrzę, jest znana rynkowi od lipca, od września. Naprawdę większość tych kluczowych rozwiązań, które uzyskały pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego… A chciałbym też zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy był etap uzgodnień w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – to był wrzesień, październik – nie dostaliśmy formalnie takiej uchwały, stanowiska, takiego głosu, że komisja wspólna czy strona samorządowa w ramach komisji jest za opóźnieniem wejścia ustawy w życie. A proszę zwrócić uwagę, że ona nie wejdzie w życie na dniach, ona wejdzie 1 stycznia, czyli ciągle wprawdzie mówimy o miesiącu, ale w skali tego vacatio legis to rzeczywiście jest już bardzo późny etap.

Ja powiem tak: nie chciałbym już przedłużać, dużo rozmawialiśmy na ten temat w komisji, stanowisko strony rządowej też jest znane właśnie z wypowiedzi medialnych. Oczywiście gdyby były jakieś pytania czy uwagi, to chętnie się wypowiem, ale wydaje mi się, że na tym etapie to wystarczy. Dziękuję bardzo jeszcze raz za udzielenie głosu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Po przerwie uchwały okolicznościowe…

(Głos sali: Nie, rocznicowe.)

…rocznicowe. Dobrze.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 04 do godziny 17 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 219, a sprawozdanie komisji – w druku nr 219 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pozwoli pan marszałek, że z miejsca.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Komisja Ustawodawcza obradowała nad projektem tej uchwały w dniu 22 października. Chcę podkreślić, że inicjatorką tej uchwały była pani senator Halina Bieda, za co jej bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję również za to, że mogę być sprawozdawcą tej uchwały. Należy tutaj jeszcze nadmienić, że za tą uchwałą stoją starania Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, który chciałby właśnie, aby ten rok 2021 był rokiem patrona tej uczelni.

Dyskusja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej była krótka, dotyczyła kwestii czysto redakcyjnych. Projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego został przyjęty jednogłośnie, 18 głosami za.

Pozwolę sobie państwu senatorom odczytać projekt tejże uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego.

W roku 2021 przypada 120. rocznica urodzin i 40. rocznica śmierci jednego z największych Polaków XX wieku – Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego.

Prymas Polski kard. Stefan Wyszyński urodził się 3 sierpnia 1901 roku w Zuzeli, na pograniczu Podlasia i Mazowsza, zmarł 28 maja 1981 roku w Warszawie. Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Bogu i Ojczyźnie, zarówno w czasach pokoju, jak i wojen światowych, które przyszło mu przeżyć. Zawsze pamiętał o Ojczyźnie i o swoich Rodakach. Szczególnie ważne były dla niego prawa człowieka, niezależnie od tego, w jakim okresie historii naszego kraju przychodziło mu ich bronić. Wyjątkowo troskliwie strzegł losów polskiego Kościoła w najczarniejszych latach stalinizmu. Za swoją niezłomną postawę wobec władz komunistycznych, za sprzeciw wobec niszczenia polskiego życia społecznego i kościelnego – określany słynnym zdaniem „Non possumus!” – spędził kilka lat w uwięzieniu.

Wielki Polak, święty Jan Paweł II powiedział do kard. Stefana Wyszyńskiego tuż po swoim wyborze: „Nie byłoby na Stolicy Piotrowej tego papieża Polaka (…) gdyby nie było Twojej wiary niecofającej się przed więzieniem i cierpieniem, Twojej heroicznej nadziei, twojego zawierzenia bez reszty Matce Kościoła, gdyby nie było Jasnej Góry i tego całego okresu dziejów Kościoła w Ojczyźnie naszej, który jest związany z Twoim biskupim i prymasowskim posługiwaniem”.

Nie da się precyzyjniej oddać zasług i określić roli, jaką odegrał w tamtych latach Prymas Stefan Wyszyński dla Polski i Kościoła. Wraz z Janem Pawłem II byli wielkimi nauczycielami narodu i wspierali Polaków w najtrudniejszych chwilach historii naszej Ojczyzny.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego, oddaje mu szczególny hołd i wyraża pamięć, szacunek i wielkie uznanie dla Jego całego życia, które było wielkim świadectwem umiłowania Ojczyzny i Rodaków. Swym życiem służył Polsce i Kościołowi.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Taka jest treść uchwały. Zgodnie z rekomendacją komisji proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Halinę Biedę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Jan Maria Jackowski.)

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie wiem, ale chyba do przedstawicieli wnioskodawców bardziej bym to pytanie skierował. Mianowicie chodzi mi o to, czy podczas procedowania tej uchwały była mowa o tym, że jest spodziewana beatyfikacja kard. Wyszyńskiego, a jeśli tak, to czy jakieś jej daty padały, czy nie. Jak ta sytuacja wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście była o tym mowa i jest to też napisane w uzasadnieniu, czyli tam, gdzie są propozycje obchodów w przyszłym roku. Wiadomo, że beatyfikacja miała się odbyć na początku czerwca tego roku, ale ze względu na pandemię została przesunięta na przyszły rok. Jednak konkretnej daty nie ma, bo myślę, że nikt dzisiaj nie wie, kiedy taka możliwość będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję. Panie Marszałku, czy mnie słychać?)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

„Pamiętajcie, nowa Polska nie może być Polską bez dzieci Bożych! Polską niepłodnych lub mordujących nowe życie matek! Polską ludzi niewiary, bez miłości Bożej! Nie może być ojczyzną ludzi bez wzajemnej czci jedni dla drugich, bez ducha ofiary i służby, bez umiejętności dzielenia się owocami pracy z tymi, którzy sami nie są w stanie zapracować na życie i utrzymanie”. W ten sposób prymas tysiąclecia kard. Stefan Wyszyński opisał w dniu 8 września 1970 r. w Kobyłce wizję Polski w przyszłości, Polski opartej na tradycji chrześcijańskiej, Polski opartej na rodzinie. 6 lat później podkreślił: „Naród, w którym rozłożona została rodzina, zanika. Istnieje bowiem biologiczna zależność i więź między rodziną a narodem. Naród stanowi ochronę dla rodziny i odwrotnie. W ciężkich czasach bytu narodowego, gdy nie mieliśmy wolności politycznej, naród ze wszystkimi swoimi wartościami chronił się w zaciszu i dyskrecji życia rodzinnego. Pamiętam, jak będąc małym chłopcem, uczyłem się w domu historii Polski na «24 obrazkach», które ojciec mój wyciągał gdzieś z ukrycia. Czytaliśmy tę książkę podczas długich zimowych wieczorów. Jakże wiele z tamtych czasów zapadło mi w duszę do dziś dnia. Naród musi uznać prawa rodziny, a zwłaszcza prawo do jej trwałości. I nic z tego przeciwko temu podejmować nie może, bo szkodziłby sam sobie. Na służbie rodziny musi być cały dorobek narodu – jego język, dzieje, obyczaj i tradycje”.

Gorąca miłość do Polski była nieodłącznym elementem w nauczaniu prymasa. Mówił: „Dla nas po Bogu największa miłość to Polska! Musimy po Bogu dochować wierności przede wszystkim naszej ojczyźnie i narodowej kulturze polskiej. Będziemy kochali wszystkich ludzi na świecie, ale w porządku miłości. Po Bogu więc, po Jezusie Chrystusie i Matce Najświętszej, po całym ładzie Bożym nasza miłość należy się przede wszystkim naszej ojczyźnie, mowie, dziejom i kulturze, z której wyrastamy na polskiej ziemi. I chociażby obwieszczono na transparentach najrozmaitsze wezwania do miłości wszystkich ludów i narodów, nie będziemy temu przeciwni, ale będziemy żądali, abyśmy mogli żyć przede wszystkim duchem, dziejami, kulturą i mową naszej polskiej ziemi, wypracowanej przez wieki życiem naszych praojców”.

Przeto nie zgadzał się z częstym zakłamywaniem dziejów naszej ojczyzny, co niestety miało miejsce w czasach komunizmu, ale często ma miejsce również i dzisiaj. W 1964 r. mówił: „Dzisiaj często spotykamy się ze zjawiskiem opluwania własnego gniazda. Ludzie, zwłaszcza niezbyt wykształceni, natrząsają się z naszej przeszłości historycznej, nie doceniają wielkiej ofiary, każdej kropli krwi wylanej za naród czy każdej kropli potu z czoła rolnika, która wsiąkła w ziemię ojczystą. To wszystko wskazuje na wielką potrzebę wołania o szacunek dla dziejów narodowych, dla trudów pokoleń, które minęły, dla ich ofiarnej krwi wylanej w powstaniach, w walce o wolność ojczyzny, na wszystkich kontynentach czy w ostatnim powstaniu warszawskim. Chociaż wiele zrywów było nieudanych, jednakże zawdzięczamy im to, że sumieniu międzynarodowemu przypominały o naszym narodzie. Ich praca, trud i ofiarne poświęcenie dało taki rezultat, że obecnie jesteśmy”.

„Prymas nieustanie i niezłomnie przestrzegał katolików przed uleganiem laicyzacji, przed zanikiem chrześcijańskiej i obywatelskiej postawy, zaniedbywaniem obowiązków osobistych, rodzinnych, domowych, społecznych, zawodowych”. „Kardynał Wyszyński twierdził, że warunkiem odrodzenia społecznego, kulturalnego i gospodarczego jest odrodzenie moralne, o które Kościół powinien dbać jako wychowawca i kreator tych postaw, tym bardziej, że – komunistyczny – rząd w imię błędnych założeń ideologicznych w wielu dziedzinach życia społecznego niszczył pozytywne wzorce postępowania. Ułatwiał mu to zadanie naród, odchodząc od wartości chrześcijańskich. W przemówieniu wygłoszonym w 1978 r. prymas powiedział: «Jeżeli nie podniesie się poziom moralny naszego życia, jeżeli wielu naszych wad nie wykorzenimy, możemy doprowadzić do ruiny nie tylko życia państwowego, ale i narodowego, (…) demoralizacja życia osobistego, rodzinnego i zawodowego może doprowadzić do (…) zniszczenia naszej rodzimej i narodowej kultury»”.

Jego nauki i przestrogi, jak widzimy po ostatnich wydarzeniach w naszym kraju, są jak najbardziej prawdziwe.

Kard. Stefan Wyszyński, prymas Polski, zasłużył na miano niestrudzonego obrońcy wiary i praw Kościoła, duchowego przywódcy narodu i męża stanu w Polsce powojennej. W dniu dzisiejszym, poprzez ustanowienie roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego, roku, w którym obchodzić będziemy sto dwudziestą rocznicę jego urodzin i czterdziestą rocznicę śmierci, jako izba wyższa oddajemy hołd jego wielkiej osobie, ale również jego ponadczasowym naukom.

Dziękuję inicjatorom tej uchwały, którą oczywiście w pełni popieram. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przyłączam się do podziękowań dla inicjatorów tej uchwały, które wygłosił przed chwilą pan senator Szwed. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz, znaczy na kilka, ale zacznę w pierwszej kolejności od tej jednej. Otóż niemalże równolegle także Sejm przyjął uchwałę ustanawiającą rok 2021 Rokiem Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Proszę zauważyć, że tak się dzieje tam, w tej Izbie, gdzie większość ma obóz Zjednoczonej Prawicy, i tu, gdzie większość ma opozycja, a inicjatorami tej uchwały są przedstawiciele większości senackiej. Tak więc jednak jest konsensus wobec tego wybitnego, wielkiego Księcia Kościoła, ale też Polaka i niezwykłego człowieka.

Wysoka Izbo, myślę, że tutaj można by bardzo długo mówić o biografii kard. Wyszyńskiego, o jego niezwykłym życiu. Ja bym chciał zwrócić wagę na mało znany epizod z jego życia. Otóż w sierpniu 1944 r., działając w Armii Krajowej pod pseudonimem „Radwan III” i „Siostra Cecylia”, był on kapelanem kampinoskiej grupy Armii Krajowej. Miał stopień wojskowy porucznika. Ksiądz kapelan porucznik – tak się do niego zwracano. I ten epizod jego życia, mało znany – a była próba wykorzystania przez Urząd Bezpieczeństwa tego okresu jego życia do działań operacyjnych przeciwko osobie kard. Wyszyńskiego – jest bardzo interesujący. W ramach przygotowań do tych wszystkich uroczystości rocznicowych, ale przede wszystkim beatyfikacji, przygotowywanych jest wiele filmów i różnych wydawnictw okolicznościowych. Wiem, że obecnie przygotowywana jest produkcja filmu fabularnego pokazującego właśnie ten okres kampinoski, dotyczący powstania warszawskiego, w biografii kard. Wyszyńskiego. Okres, który, jak wspomniałem, jest znany, ale zazwyczaj w jego biografii… Nawet biografia pani redaktor Czaczkowskiej, która opublikowała niedawno olbrzymią, bardzo dobrą i ciekawą biografię kard. Wyszyńskiego, w zasadzie dotyczy okresu powojennego, a więc tego okresu, kiedy był biskupem lubelskim, od 1946 r., a później arcybiskupem gnieźnieńsko-warszawskim, kardynałem i prymasem, tj. okresu, nazwijmy to, heroicznego i najbardziej znanego.

I druga taka refleksja, którą chciałbym poruszyć. Mianowicie po śmierci… Maj 1981 r. – kiedy z jednej strony 13 maja był zamach na św. Jana Pawła II, a z drugiej strony było wiadomo, że umiera ks. kard. prymas Stefan Wyszyński. To był trudny moment. Były napięcia w kraju – jak wiemy, to był czas, kiedy „Solidarność” mogła legalnie działać, tzw. czas karnawału – i były wielkie obawy, że są zagrożeni i mogą umrzeć dwaj wybitni Polacy, czyli kard. Wyszyński, ale też św. Jan Paweł II. I to był moment wielkiej modlitwy dla ludzi wierzących i taki moment, powiedziałbym, szczególny.

Jako fotoreporter „Tygodnika Solidarność” brałem udział w pogrzebie kard. Wyszyńskiego. Moje zdjęcia były publikowane właśnie w numerach „Tygodnika Solidarność”, m.in., ponieważ byłem w grupie fotoreporterów. I muszę powiedzieć, że takiego pogrzebu, jak miał kard. Wyszyński, to ja nie pamiętam w dziejach Polski. Ja już nie chcę… Ja mówię o okresie PRL, nie mówię o późniejszych czasach.

Po prostu kard. Wyszyński był pośrednio traktowany jako interrex, i było nawet takie powiedzenie. Jak wiadomo, była to taka instytucja ustrojowa z czasów I Rzeczypospolitej, że po śmierci króla, zanim został wybrany nowy król, prymas jako taki najwyższy czy najbardziej uznawany i ceniony przedstawiciel Senatu po prostu pełnił funkcję głowy państwa do czasu wyboru nowego króla. I można powiedzieć, w pewnym takim porównaniu, że również dla wielu ludzi w okresie czarnej nocy komunizmu prymas Wyszyński był taką wskazówką, w jaki sposób się zachowywać, co robić. Był też takim właśnie interreksem, a więc moralnym przywódcą narodu, narodu, który był zniewolony.

I proszę zauważyć, że kard. Wyszyński również jako, powiedzmy, mąż stanu zachowywał się w sposób, powiedzielibyśmy dzisiaj, niezwykle roztropny. W 1950 r. zawarł porozumienie z władzami komunistycznymi, a sytuacja Kościoła była bardzo trudna w tamtym czasie i skomplikowana. Dopiero w momencie, kiedy państwo chciało przejąć kompetencje Kościoła i mieć całkowitą kontrolę nad mianowaniem proboszczów, biskupów i osób pełniących ważne funkcje w Kościele – a tutaj te zakusy były duże – powiedział: non possumus. Notabene były działania operacyjne Urzędu Bezpieczeństwa, żeby przedstawiać właśnie kard. Wyszyńskiego na arenie międzynarodowej, szczególnie w Watykanie, jako osobę, której nie można ufać ze względu – m.in. to była przewrotność Urzędu Bezpieczeństwa – na zawarcie tego porozumienia z roku 1950.

Bardzo ciekawą pracę o tych kwestiach napisał nasz kolega, senator IX kadencji, pan prof. Jan Żaryn. Ja tu nie będę streszczał jego tekstów historycznych na ten temat.

W każdym razie zachęcam również do studiowania biografii kard. Wyszyńskiego, który był jednym z najwybitniejszych Polaków XX w. i niewątpliwie w czasach czarnej nocy komunizmu był dla bardzo wielu ludzi duchowym i moralnym przywódcą narodu polskiego.

Jeszcze raz bardzo dziękuję autorom projektowanej uchwały i oczywiście będę ją z całych sił popierał. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja od razu uprzedzę, że nie będę mówił ani o kard. Wyszyńskim, ani o Norwidzie czy Kazimierzu Wielkim. Będę mówił w jakimś sensie o wszystkich tych uchwałach, zarówno o tych, których projekty mamy dzisiaj na posiedzeniu, jak i o tych wcześniej podjętych w Sejmie i w Senacie. I nie rozróżnię teraz Sejmu i Senatu, nie ma takiej potrzeby. Wszyscy odbiorcy tych naszych uchwał wiedzą, że chodzi o parlament.

Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na niebywałą, gigantyczną inflację, jaką mamy w tej materii. Przypomnę, że przez pierwsze 10 lat, w latach 1989–1999, podjęliśmy, o ile dobrze pamiętam, 1 uchwałę. Było trzydzieści parę wniosków, ale uchwała była 1 – upamiętniająca Reymonta. Potem mieliśmy 2 uchwały. W 2001 była 1 uchwała, o ile pamiętam, poświęcona Paderewskiemu. Potem bohaterami uchwał były 2 osoby – rozróżniono przy tym kulturę i pozostały świat – a byli to Kiepura i Kwiatkowski. Potem, w 2003 r., mieliśmy 3 takie osoby. W 2004 r. było 5 patronów parlamentu. A potem się zaczęło… W 2005 r., o ile pamiętam, na początku kadencji IV, w samym Sejmie, a potem w Senacie było już ćwierć tysiąca wniosków. To jest kompletna inflacja.

Proszę zwrócić też uwagę na to, co my czcimy i jak czcimy. Czcimy pierwszą rocznicę, drugą rocznicę, piątą rocznicę, ósmą rocznicę, dwudziestą czwartą, sześćdziesiątą czwartą, siedemdziesiątą szóstą, sto siedemdziesiątą… Oczywiście są czczone też te okrągłe, ale honorowanie tych, które wymieniłem, rzeczywiście miało miejsce. Sześćdziesiąta czwarta to była rocznica wybuchu II wojny światowej, dwudziesta czwarta to była rocznica wprowadzenia stanu wojennego, druga rocznica to była rocznica akcesji do Unii Europejskiej. No, kompletny bajzel.

Co było w większości pretekstem podejmowania tych uchwał? Niestety nie urodziny tych wielkich, tylko zazwyczaj śmierci. To jest nasza charakterystyka, że w polskim parlamencie w tym kontekście dominuje śmierć – co jest smutne, choć czasami ma swoje uzasadnienie, ale czasami nie. Tylko w jednym wypadku zdarzyło się, że czciliśmy urodziny i śmierć jednej postaci, a był to Henryk Wieniawski. W pozostałych przypadkach dominują niestety rocznice zakończenia życia. Tak jest też z Kazimierzem Wielkim. Niedawno mieliśmy szansę uczczenia jego urodzin, o ile pamiętam, w 2010 r., gdy było ich 700-lecie. Ale znowu czcimy jego śmierć. No, takie są wybory, których dokonujemy. Zwracam na to uwagę, bo nie jest to przypadek.

Kolejna sprawa. Pokonaliśmy 1 element inflacyjny. Proszę zwrócić uwagę, że do 2005 r. ustanawialiśmy rok danej postaci już w trakcie jego trwania. Jedynym szczęśliwcem w tych 15 czy 16 latach był Witold Gombrowicz. Na marginesie dodam, że do tego 2005 r. czy 2006 r. nie było uczczonej ani jednej kobiety. Pierwszą była, o ile pamiętam, Maria Curie-Skłodowska.

Popełniamy też gigantyczny błąd, bo oczywiście ustanowienie roku określonej postaci czy wydarzenia powinno być poprzedzone przygotowaniem, powinno być poprzedzone także zbudowaniem określonego programu. A patroni czekali na swoje uchwały różnie – niektórzy byli, że tak powiem, uchwalani w ten dzień, kiedy wnioskodawca projekt wniósł, niektórzy tylko 2 dni później. Notabene, na marginesie dodam, że najdłużej czekał Chopin. Chopin czekał na rozpatrzenie dotyczącego go wniosku 6 lat. Oczywiście to „Chopin czekał” ujmuję niejako w cudzysłów.

Jeżeli chodzi o najistotniejsze elementy, to panuje także gigantyczny bałagan, jeżeli chodzi o formę. Ja już pomijam te kwestie, które udało się w Senacie uporządkować – chodzi o stosowanie liczb arabskich na zmianę z liczbami rzymskimi, nazywanie uchwał… Zrobił się jakiś minimalny porządek. Ale proszę zwrócić uwagę, że na 1 posiedzeniu mamy nawet 7 takich punktów, które rozpatrujemy łącznie.

Od razu powiem, że moje wątpliwości budzi też wybór. Bo patrząc na rocznice dotyczące roku 1520, możemy powiedzieć, że mamy równą rocznicę – 500-lecie urodzin Zygmunta II Augusta. No ale możemy uznać, że to nie jest taka postać jak Kazimierz Wielki. Mamy też 250 lat od urodzin Ludwiga Beethovena. No wiem, my w Polsce wolimy tylko naszych, a Beethoven bardzo mocno wiąże się z Unią Europejską.

Zwracam też uwagę na nasze uchwały, uchwały senackie. Możemy już robić mały jubileusz 5-lecia naszej własnej uchwały, podjętej w 2016 r. Przypomnę, że był to Rok Solidarności Polsko-Węgierskiej. No, dziś w związku z wetem w Brukseli świętujemy z Węgrami tę piątą rocznicę w bardzo specyficzny sposób. Chcę do tego dodać, że jeśli chodzi o wszystkie te uchwały, to wydaje mi się, że jak patrzymy na zmiany w treściach, sposób podejścia do nich… Ja mam takie przeświadczenie, że tutaj ważniejszy jest wnioskodawca niż ten, któremu dedykujemy naszą uchwałę. Zwracam uwagę na tę inflację, którą gdzieś trzeba zatrzymać. A więc mój apel na dziś jest taki, aby Senat pochylił się nad procedurą i sprawa tego wyprzedzenia, żeby zapobiegł pewnej inflacji, zbudował pewien okres wyprzedzenia, jeśli chodzi o poszczególne uchwały, zwłaszcza że my wiemy dokładnie, kto zmarł 500 lat temu, 150 lat temu czy urodził się 250 lat temu, jakie wydarzenia miały miejsce, i to nie powinno nas zaskakiwać. Zaskakujące mogą być wydarzenia, na które odpowiadamy w Senacie, bo zdarzył się jakiś dramat, jakiś fakt wydarzył się wczoraj czy tydzień temu w Polsce czy we Francji, np. atak terrorystyczny, ale wszystkie uchwały upamiętniające powinny być przewidziane, przygotowane z określonym wyprzedzeniem, powinny być dobrze przygotowane, za nimi powinien stać określony program, określone instytucje, które będą się tego programu trzymać i go realizować. W innym przypadku naprawdę będzie dalsza inflacja, będzie kompletne niezrozumienie. Przywołam rok 2006 czy 2007. Wtedy do samego Sejmu wpłynęły 242 wnioski, z tego zrodziły się 43 uchwały. Ciekaw jestem, czy jakiś poseł z tamtego okresu pamięta choć jedną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

…ministra Zdrojewskiego, to wydaje mi się, że Beethoven był związany z Napoleonem. To raczej Unia Europejska jest związana z Beethovenem niż Beethoven z Unią Europejską, ale to… Miłość miał do Napoleona i do wolności ludów.

A tak już bardzo poważnie powiem, że nie zabierałbym głosu, gdyby nie to, że w poprzednich wypowiedziach nie wyrażono tego, co jest prawdą trudną i niebanalną, i co stanowi o wyjątkowości prymasa. O wyjątkowości prymasa wcale nie stanowiło to, że był on rzecznikiem moralności chrześcijańskiej, bo każdy autentyczny kapłan jest rzecznikiem moralności chrześcijańskiej, a także wykładu o znaczeniu rodziny. Jego wyjątkowość w losach Polski polega na tym, że połączył patriotyzm z realizmem. To, że nie podzielił losu Mindszentyego, a polski Kościół – Kościoła węgierskiego, zawdzięczamy temu, że połączył patriotyzm z realizmem. Podpisał bardzo trudne i kwestionowane przez Watykan porozumienie z władzami PRL-owskimi, był przeciwnikiem podziemia zbrojnego, a na pewno kontynuowania akcji zbrojnej – miał świadomość dramatu tych ludzi, ale był absolutnie przeciwnikiem tego, to jest postać całkowicie niepasująca do narracji o tym, iż Żołnierze Wyklęci stanowią centrum polskiego patriotyzmu – a potem bardzo konsekwentnie bronił niezależności Kościoła i niezależności społeczeństwa, np. stojąc w 1968 r. po stronie protestu studenckiego. W latach siedemdziesiątych wszedł w konflikt z Watykanem, stojąc na zupełnie innej pozycji. Był przeciwnikiem polityki wschodniej Watykanu, przeciwnikiem porozumienia Rzymu z reżimami państw komunistycznych kosztem niezależności kościołów. To była bardzo suwerenna linia, która przyniosła Polsce jeden z atutów pozwalających na narodziny wielkiego ruchu „Solidarność”. Gdyby prymas poprowadził Kościół polski drogą Mindszentyego, na gruzach mogłyby nie powstać podstawy wielkiego ruchu społecznego. To jest prawda niepasująca do żadnej narracji partyjnej. A więc to będzie stanowiło o wyjątkowości prymasa: powiązanie patriotyzmu z realizmem, pójście pod prąd, także Rzymowi, wtedy, kiedy nie rozpoznawał interesu Kościoła w Polsce i interesu narodowego Polski. Mówię o tym dlatego, że kiedyś, przed tą fazą rewidowania historii, to było oczywiste. No, tak pisała pani Rzeczkowska, tak pisał Andrzej Micewski, a dzisiaj jest to jakby schowane za banałem. Wyjątkowość prymasa polegała na tym, że podejmował dramatyczne decyzje i bronił realistycznej, a nie powstańczej koncepcji interesu narodowego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka, senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Prymas Wyszyński jest doskonałym przykładem losów społeczeństwa polskiego. Był w Armii Krajowej, ale nie został w lesie. Wyszedł i budował Polskę, nową Polskę, jak mówili ci, którzy rządzili. Ale co do tej właśnie nowej Polski to wiele osób sądziło, że ona będzie inna niż ZSRR. Prymas Wyszyński jest zawsze przedstawiany jako postać monumentalna. Faktycznie, kierował Kościołem w bardzo trudnym okresie. Utożsamiała się z nim duża grupa Polaków, w zasadzie większość Polaków, ale te czasy nie były takie… To znaczy były jednoznaczne, ale jednocześnie były bardzo groźne, więc w roku 1950 prymas Wyszyński wraz z episkopatem potępił podziemie zbrojne i poparł kolektywizację. Bronił Kościoła, ale zdawał sobie sprawę, że w okresie najgorszego stalinizmu władza przystępuje do rozprawy z Kościołem w Polsce. W jakiś sposób zamortyzowało to ten atak, ale to nie oznacza, że obyło się bez konsekwencji.

Na przykładzie internowania prymasa widać przecież, jak dalece Kościół w Polsce był rozbity i opanowany przez władze komunistyczne. Jedynie 1 biskup z całej konferencji nie poparł aresztowania prymasa Polski. Taka była sytuacja. Po internowaniu, które odbyło się w 2 klasztorach, na końcu w Komańczy… Kiedy o tym czytamy, kiedy oglądamy filmy, pytamy także o to, kto z tych osób, które były blisko prymasa… Tam była zakonnica, tam był ksiądz. Możemy zapytać, jaką rolę oni tam odgrywali. To cała tragedia! Lepiej nie pytać. To jest właśnie cała tragedia. To pokazuje, jakiej presji poddano Kościół, ale także całe społeczeństwo polskie.

Prymas Wyszyński poparł także Gomułkę. To było pierwsze głosowanie po Październiku. Prymas wezwał do głosowania bez skreśleń, czyli do głosowania na jedną listę partyjną PZPR. To także pokazuje, jaką miał nadzieję. I to była nadzieja całego społeczeństwa polskiego. Pamiętamy przecież – czy nie pamiętamy, ale oglądaliśmy – ten wiec Gomułki w Warszawie, setki tysięcy ludzi.

Prymas Polski wygłosił też w sierpniu 1980 r. kazanie w Częstochowie, w czasie strajku, i wezwał do pracy, powiedział, że trzeba pracować. Wiem, dlaczego to zrobił. Ponieważ wcześniej otrzymał informację o postawieniu w stan gotowości bojowej wojsk radzieckich na terytorium Polski. I oczywiście jako człowiek tego pokolenia miał w głowie to, że mieliśmy powstanie w Warszawie, które zakończyło się straszną klęską. Jego stanowisko było takie, że należy stawiać opór, ale nie przekraczać pewnej granicy. To wystąpienie, to kazanie w Częstochowie nie odegrało żadnej roli, jeśli chodzi o strajkujących. Pytali mnie koledzy z Warszawy, co na temat tego kazania… Odpowiedziałem: nic, bo nikt tym kazaniem się nie interesował.

To była więc taka droga niezależna, bardzo niezależna. Faktycznie wszedł w konflikt z Watykanem w 1950 r., jeżeli chodzi o zmianę polityki wschodniej, bo nasze interesy, interesy Kościoła w Polsce niknęły w sytuacji interesów całego Kościoła powszechnego. Warto o tym pamiętać i zdawać sobie sprawę, że historia Kościoła w Polsce, która jest też w znacznej części historią prymasa Wyszyńskiego, szła równolegle z historią narodu polskiego, z historią społeczeństwa polskiego, które też miało okresy zwątpienia, cofania się, ale jednocześnie cały czas stawiało opór i ten opór zawsze po okresie zwątpienia przeważał szalę.

Ja miałem możliwość spotkania się z księdzem prymasem Wyszyńskim w 1972 r., kiedy razem z delegacją, z grupą kolegów z KUL pojechaliśmy, żeby zablokować powstanie Socjalistycznego Związku Studentów Polskich na KUL w czasie tzw. jednoczenia organizacji młodzieżowych i nadawania im charakteru marksistowsko-leninowskiego. Przekonywaliśmy prymasa, że może gdzie indziej jest to możliwe, ale na KUL funkcjonowanie organizacji o charakterze marksistowsko-leninowskim nie powinno mieć miejsca. I kilka dni po spotkaniu z tą naszą delegacją episkopat zajął stanowisko, negatywne wobec tej sprawy, i było to stanowisko inne niż stanowisko ówczesnego rektora, ks. prof. Krąpca.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bobera.

Senator Ryszard Bober:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę się podzielić z państwem pewnymi informacjami. Mieszkam 8 km od Rywałdu. Rywałd to wioska położona między Grudziądzem a Brodnicą. To jest pierwsze miejsce internowania ks. prymasa Wyszyńskiego. To tam spędził on 6 miesięcy. W tym miejscu odosobnienia powstały śluby jasnogórskie.

Chcę państwu powiedzieć, że to miejsce ukształtowało księdza prymasa. Przebywał on w celi odosobnienia, gdzie nie miał żadnego kontaktu ze środowiskiem, nie wiedział, gdzie się znajduje. Tylko dzięki pewnym insynuacjom i przebiegłości mieszkańców do społeczeństwa, do Warszawy dotarła informacja, że tam, w tym miejscu jest internowany ksiądz prymas. Po pewnym czasie ta informacja dotarła też do mediów.

Drugie wydarzenie miało miejsce 2 września 1972 r. Osobiście w nim uczestniczyłem. Ksiądz prymas przybył do Rywałdu i dziękował Rywałdzkiej Pani, Matce Bożej Cygańskiej za opatrzność, za to, że w miejscu, w którym przebywał, mógł poczynić pewne przemyślenia, które stały się zaczynkiem do jego późniejszych działań. Uczestniczyłem w tym wydarzeniu i wiem, jakie było tam spontaniczne przyjęcie, jakie były owacje na cześć księdza prymasa. Oczywiście byłem wtedy młodym człowiekiem i nie zdawałem sobie sprawy z wagi wydarzeń historycznych, które miały tam miejsce. Niemniej jednak, rozmawiając potem ze swoimi rodzicami, rozmawiając z różnymi osobami, utwierdziłem się w przekonaniu co do wydarzenia, którego byłem świadkiem.

Chcę państwu powiedzieć jednoznacznie, że rzeczywiście była to wybitna osobowość, która wywarła wpływ na życie Polski, na nasze życie jako społeczeństwa. Była to osoba, która scalała, która łączyła różne pokolenia Polaków i tak naprawdę wyznaczała nam kierunek, w którym mamy zmierzać. To nie był przypadek, że ksiądz prymas, który został tak sponiewierany w Rywałdzie – potem była Komańcza, drugi etap internowania – był osobą, osobowością, która przeciwstawiła się tamtemu systemowi. Jego wartości przetrwały w społeczeństwie, jego wartości przetrwały w nas, w tych wszystkich, którzy te wartości podzielali. M.in. dzięki temu mamy św. Jana Pawła II, Polaka, który został papieżem. Nie byłoby tego wszystkiego, gdyby nie było księdza prymasa.

Chcę państwa zapewnić, że koło senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego – Koalicji Polskiej będzie wspierało projekt uchwały, która oddaje hołd i cześć wybitnemu Polakowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem już nie zabierać głosu, ale skoro padały tu różne słowa o zmniejszeniu autorytetu naszych działań… Ja myślę, że to było niestosowne. To jest chwila bardzo ważna, wymagająca powagi. Procedujemy dzisiaj uchwałę, która jest bardzo oczekiwaną uchwałą. Co prawda wszyscy chcieliśmy mieć w tym roku błogosławionego już ks. kard. Stefana Wyszyńskiego, ale widzimy, co się stało, i zapowiedzi… Osobiście jestem bardzo zainteresowany tą sprawą. Rozmawiałem już o tym z kard. Nyczem. My jako „Solidarność” rolnicza jesteśmy bardzo wdzięczni prymasowi. Chcielibyśmy bardzo mocno w tym wszystkim uczestniczyć. Z kard. Nyczem uzgadnialiśmy pewne działania, w które związek RI „Solidarność” chce się włączyć.

Ta uchwała jest dla nas czymś, co raduje serce, bo można to wszystko wyrazić w roku prymasa, w którym będzie czterdziesta rocznica śmierci. Zanim prymas odszedł, miał odwagę bronić naszych postulatów zarejestrowania Niezależnego Samorządnego Związków Zawodowego RI „Solidarność”. On zaraz po strajkach bydgoskich napisał do sekretarza Kani list, w którym domagał się właśnie zarejestrowania „Solidarności”. Bardzo często zwracał się do rolników. Wiele jego wystąpień dotyczy właśnie rolników i patriotyzmu. Prymas wtedy, kiedy go jeszcze próbowali posądzać, mówił tak: pamiętajcie, że prymas nie zdradził, jeśli będą mówić, że tak, pamiętajcie, że prymas nie zdradził”. I to były jego słowa. Myślę, że nie ma czego dochodzić, szukać, nie daj Boże, czegoś jeszcze. Przy tej świętości, którą on miał i za którą został wyniesiony… Mam nadzieję, że w przyszłym roku, może w maju, może w czerwcu, będzie wyniesiony na ołtarze, czego bardzo sobie byśmy wszyscy życzyli. Chcę powiedzieć, że „Solidarność” rolników bardzo wiele mu zawdzięcza. Ja to wielokrotnie mówiłem i powtarzam, że nawet uważamy, że on powinien być naszym patronem, jak ks. Jerzy Popiełuszko jest patronem dla „Solidarności”, tak prymas Wyszyński dla nas, dla „Solidarności” Rolników Indywidualnych powinien być patronem.

Tak że bardzo dziękuję, gorąco popieram uchwałę, cieszę się, że taka uchwała jest i że dzisiaj będziemy mogli ją przegłosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko i Rafał Ambrozik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 77 – za, 3 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 230)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego.

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida.

Witam obecnego na posiedzeniu pana prof. dra hab. Tomasza Korpysza, kierownika Katedry Historii Języka Polskiego Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 203, a sprawozdanie komisji – w druku nr 203 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To dla mnie duży zaszczyt móc przedstawić w imieniu zarówno wnioskodawców, jak i komisji projekt uchwały.

Na początek mam 3 dobre wiadomości. Po pierwsze, w przyszłym roku świętować będziemy rocznicę urodzin, po drugie, okrągłą, bo dwusetną. I po trzecie, już dzisiaj, dzięki uprzejmości pana profesora, możemy zobaczyć publikację dotyczącą przyszłorocznej właśnie tej dwusetnej rocznicy. Tak więc mam nadzieję, że to są dobre wiadomości w kontekście przyszłorocznych, mam nadzieję, obchodów.

Pozwolę sobie odczytać treść uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – mam nadzieję, dzisiejszego – ustanawiająca rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida.

W zgodnej opinii wielu specjalistów Cyprian Norwid to jeden z najwybitniejszych polskich twórców. Laureat Nagrody Nobla Josif Brodski uznał go za najlepszego poetę XIX wieku w literaturze światowej, a św. Jan Paweł II pisał o nim w roku 2001: «Cyprian Norwid pozostawił dzieło, z którego emanuje światło pozwalające wejść głębiej w prawdę naszego bycia człowiekiem, chrześcijaninem, Europejczykiem i Polakiem».

Znakomity poeta, prozaik, dramatopisarz, artysta plastyk, głęboki myśliciel i chrześcijanin, gorący, choć niepozbawiony krytycyzmu patriota, który większą część życia przeżył na emigracji, urodził się 24 września 1821 r. w Głuchach na Mazowszu, a zmarł 23 maja 1883 r. w Paryżu.

W ostatnim zachowanym liście, napisanym dwa miesiące przed śmiercią, pisał o sobie: «C.N. zasłużył na dwie rzeczy od Społeczeństwa Polskiego: to jest, ażeby oneż społeczeństwo nie było dlań obce i nieprzyjazne».

Ten swoisty testament nadal pozostaje do zrealizowania. Ustanowienie roku 2021, w którym przypada wyjątkowa 200. rocznica urodzin poety, umożliwi godne upamiętnienie Cypriana Norwida oraz przybliżenie Polakom jego osoby i dzieła.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wielkiemu twórcy i patriocie, uznając jego myśl, że «Ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek», za ciągle aktualną”.

Chciałam też dodać, że na posiedzeniu komisji została wprowadzona 1 poprawka, a ja odczytałam teraz tekst jednolity. Jednocześnie chciałam też powiedzieć, że Fundacja Museion Norwid i prof. Tomasz Korpysz, obecny na dzisiejszym posiedzeniu, byli inicjatorami tego, aby właśnie przyszły rok został ustanowiony Rokiem Cypriana Norwida.

Bardzo proszę Wysoki Senat o podjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Halinę Biedę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Dowhan zgłasza jakiś problem z głosowaniem. Czy można jakoś sprawdzić, czy głosował? Już chyba wszystko w porządku.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 81 senatorów, 79 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 231)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida.

Punkt 24. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez panią senator Beatę Małecką-Liberę i zawarty jest w druku nr 184, a sprawozdanie w druku nr 184 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt tej uchwały wynika z potrzeby chwili. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że ten rok jest rokiem nadzwyczajnym dla pracowników ochrony zdrowia – zmagają się oni z nieprawdopodobnym wyzwaniem, kataklizmem, zagrożeniem życia i zdrowia całego społeczeństwa i ofiarnie od samego początku stoją na pierwszej linii walki. Dlatego też zgłosiłam taki projekt.

W trakcie prac Komisji Ustawodawczej… Byłam także autorką kilku poprawek, zaproponowanych po dyskusji, która się odbyła w trakcie prac komisji. Mogę powiedzieć, że projekt tej uchwały przedstawiony Wysokiej Izbie był naprawdę bardzo wnikliwie rozpatrzony zarówno pod względem merytorycznym, jak i stylistycznym. Wiele uwag, które senatorowie zgłosili, zostało przeze mnie zaakceptowanych – po to, abyśmy jednogłośnie przyjęli dzisiaj projekt tej uchwały.

Komisja odbyła posiedzenie w dniu 22 października, rozpatrzyła wszystkie zgłoszone poprawki i przyjęła projekt.

Tytułem uzasadnienia chciałabym dodać kilka słów. Otóż zawsze mówimy o ochronie zdrowia jako o systemie. Mówimy o tym, że brakuje na niego pieniędzy, że ten system nie jest odpowiednio finansowany, że nie ma strategii, że pojawiające się ustawy, które mają ten system poprawić, są czasami ze sobą sprzeczne, że brakuje wielu procedur. Ale, Szanowna Izbo, system ochrony zdrowia to przede wszystkim ludzie, to rzesza pracowników ochrony zdrowia, która na co dzień walczy o nasze życie i zdrowie. To są ratownicy, lekarze, pielęgniarki, diagności, rehabilitanci i inni przedstawiciele zawodów medycznych, którzy ramię w ramię ze sobą współpracują, tworząc zespół i pomagając chorym. To jest rzesza ludzi, która jest także ogromnie innowacyjna, pracuje naukowo, rozwija naszą medycynę. Wszyscy na tej sali musimy przyznać, że możemy pochwalić się w wielu dziedzinach wspaniałymi sukcesami, osiągnięciami, innowacyjnymi pomysłami i rozwiązaniami, które zawdzięczamy właśnie pracownikom ochrony zdrowia.

No cóż, ten rok jest rokiem wyjątkowym. Tak jak powiedziałam, dotknął nas kataklizm, dotknęła nas epidemia globalna, która zagraża naszemu życiu i która rozwija się w sposób tak naprawdę do końca nieprzewidywalny. Dlatego też i w tym roku – oprócz tego, że nie działają odpowiednio procedury, że wykazujemy braki w sprzęcie, że panuje chaos, że nie wiemy, w jaki sposób tak naprawdę pokonać tę nieznaną chorobę, tego wirusa – zawsze najważniejszy jest człowiek i najważniejsza jest osoba, która niezależnie od sytuacji walczy o zdrowie drugiego człowieka. Dlatego pracownicy ochrony zdrowia w tej sytuacji stoją naprawdę na pierwszej linii i jest to dla nich ogromne wyzwanie. Sami, często niezabezpieczeni w sprzęt ochrony osobistej, podjęli się tej walki i skutecznie, w miarę możliwości, pomagają chorym, opiekują się nimi, wspomagają. Sytuacja jest bardzo trudna, bo w dalszym ciągu nie jest znany lek, nie jest do końca rozpoznana sama przyczyna powstania, sam wirus rodzi wiele wątpliwości. A więc sytuacja w dalszym ciągu jest bardzo dynamiczna. Niemniej jednak cały czas najważniejsze jest to, że pracownicy ochrony zdrowia bardzo skutecznie stoją w szeregu jeden przy drugim i pomagają sobie wzajemnie oraz pacjentom.

Przyjęcie tej uchwały jest tak ogromnie ważne, ponieważ w moim odczuciu należy się pracownikom ochrony zdrowia olbrzymi szacunek i olbrzymie podziękowanie. Aczkolwiek uważam, że to i tak za mało, bo, oprócz szacunku wyrażonego w tej uchwale, należy im się po prostu pomoc. I dlatego mam nadzieję, że ten projekt uchwały stanie się w roku przyszłym taką swoistą odezwą, wezwaniem do tego, abyśmy bardzo gruntownie zrewidowali opiekę zdrowotną i abyśmy po walce, po zwycięstwie nad koronawirusem podjęli bardzo ważne rozwiązania dotyczące ochrony zdrowia, a najważniejsze – abyśmy odbudowali szacunek i zaufanie, jakim powinniśmy darzyć personel medyczny.

Niestety przez ten rok nie zafundowaliśmy im wiele. Te targi o wynagrodzenia dla pracowników ochrony zdrowia, te dyskusje na temat karania za popełnione błędy lekarskie – to wszystko nie poprawia sytuacji i relacji pomiędzy społeczeństwem, nami, a personelem medycznym. Postawię nawet tezę, że to zaufanie niestety z tego względu ze strony zarówno pracowników medycznych, jak i społeczeństwa zostało mocno zachwiane.

Dlatego niechżeż ten projekt stanie się prawdziwą odezwą o to, abyśmy poprzez wydarzenia, jakie będą w przyszłym roku organizowane, rozmawiali o realnych problemach pracowników i zrobili wszystko, by to zaufanie i ten szacunek odbudować. I temu ma służyć ta uchwała, wraz z należnym szacunkiem i podziękowaniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcą była pani senator Beata Małecka-Libera.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że do protokołu złożyli swoje przemówienia senatorowie: pan senator Aleksander Szwed i pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a także pan senator Krzysztof Brejza.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 93 – za, nikt nie głosował przeciw, również nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 232)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia. (Oklaski)

Punkt 25. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdanie – w druku nr 201 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo proszę o przyjęcie uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich. Komisja na swoim posiedzeniu 22 października rozpatrzyła ten projekt w pierwszym czytaniu i wprowadziła drobne poprawki. Państwo mają przed sobą tekst jednolity. Pozwolę sobie odczytać tylko wstęp i zakończenie.

„Powstania Śląskie (1919–1921) to trzy zrywy ludności polskiej Górnego Śląska, w których życie oddało kilka tysięcy osób. Do dziś nie wiadomo, ilu powstańców tak naprawdę walczyło. Podaje się liczbę kilkudziesięciu tysięcy. Nie znamy wszystkich nazwisk. Dziś uczestnicy walk nie mogą już o nich opowiedzieć, gdyż ostatni z weteranów odszedł na wieczną wartę. Dlatego na nas spoczywa obowiązek pamiętania. Bez względu na ocenę historyczną czy prowadzone spory jesteśmy winni Powstańcom szacunek i cześć, tak jak i innym bohaterom naszej historii”.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd Powstańcom Śląskim za ich patriotyzm i umiłowanie polskości oraz męstwo i hart ducha w walkach w latach 1919 – 1920 –1921, które przyczyniły się do objęcia części Górnego Śląska, po sześciu wiekach podlegania czeskiej i niemieckiej jurysdykcji, przez odradzające się Państwo Polskie”.

Pozwolę sobie jeszcze tylko, jako że do niedawna byłam dyrektorem Muzeum Powstań Śląskich, poprosić o to, żeby wszyscy pamiętali, że Śląsk nigdy nie był pod zaborami, bo przez ponad 6 wieków nie miał łączności politycznej z państwem polskim. Mówię o tym dlatego, że ciągle gdzieś pokutuje właśnie takie przekonanie, że Śląsk po 123 latach pod zaborami powrócił do Polski. Śląsk nigdy nie był pod zaborami.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Halinę Biedę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 91 – za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 233)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę ustanawiającą rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich.

Punkt 26. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 202, a sprawozdanie – w druku nr 202 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja przedkłada projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej. Polska tradycja prawna, tradycja konstytucyjna jest częścią dziedzictwa historycznego. Wyrasta z republikańskiej tradycji traktującej państwo jako dobro wspólne, a prawo – jako instrument ochrony wolności i ograniczenia arbitralności władzy. W przyszłym roku będziemy mieć 2 rocznice, które stanowią znakomitą okazję do tego, by przypomnieć o wartości polskiej tradycji konstytucyjnej. Mowa o 230-leciu uchwalenia Konstytucji 3 maja i 100-leciu konstytucji marcowej.

Treść uchwały jest wszystkim państwu znana. Chcę tylko podkreślić, że Konstytucja 3 maja była aktem nowatorskim, pierwszą na starym kontynencie konstytucją pisaną, naprawiającą słabości Rzeczypospolitej, znoszącą liberum veto, wprowadzającą prawa polityczne miast – to też okazja do tego, by przypomnieć o prawach samorządu terytorialnego – i biorącą pod swoją opiekę warstwę chłopską. Ponadto, o czym rzadko się pamięta, a co podkreślał Adam Mickiewicz w wykładach w Collège de France, ustanawiała prawo azylu dla osób prześladowanych, zapowiadała opiekę Rzeczypospolitej nad osobami prześladowanymi.

Konstytucja marcowa była aktem potwierdzającym, iż niepodległe państwo polskie rodzi się jako w pełni demokratyczne. Nawiązywała do standardów demokracji parlamentarnej. Jej uchwalenie zostało poprzedzone wprowadzeniem powszechnego prawa wyborczego i przyznaniem praw wyborczych kobietom. Wiele państw europejskich jeszcze nie rozszerzyło wtedy praw wyborczych na panie, a odrodzona Polska to uczyniła. Warto o tym pamiętać.

Wszyscy wiemy, że Konstytucja 3 maja stanowiła pewien rodzaj testamentu w okresie rozbiorów, punktu odniesienia dla sił niepodległościowych. Taką funkcję pełniła też w okresie zmagań z dyktaturą komunistyczną. Manifestacje trzeciomajowe młodzieży akademickiej w latach czterdziestych, potem manifestacje organizowane przez opozycję niepodległościową nie tylko w Gdańsku, gdzie czynił to Ruch Młodej Polski, ale w bardzo wielu innych miastach Polski, wszystko to stanowiło o żywotności dziedzictwa historycznego Konstytucji 3 maja jako inspiracji dla działań niepodległościowych i odbudowy państwa polskiego jako państwa niepodległego.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej uchwały bez poprawek, jeśli to możliwe. Sprawa dotyczy tego, co wspólne i tego, czym możemy się pochwalić także europejskiej, światowej opinii publicznej w nadchodzącym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowali także senatora Kazimierza Ujazdowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam najmocniej, ja mam pytanie.)

Informuję, że nikt… Przepraszam najmocniej.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Bogdan Borusewicz: Za późno.)

(Senator Robert Mamątow: Za późno.)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, aby z obu stron sali nie wznosić okrzyków wrogich wobec senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę poinformować Wysoką Izbę i wszystkich nas oglądających, że 5 minut temu zapisałem się u pani senator sekretarz, zapowiedziałem, że zamierzam zabrać głos w tym punkcie.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: I właśnie pan to czyni, Panie Senatorze.)

Tak. Tak że nie było to zgłoszenie za późno, jak twierdzi pan senator Mamątow. To po pierwsze.

Po drugie, zapisałem się także do głosu w punkcie o Kazimierzu Wielkim. Niniejszym to przypominam, żeby nie było wątpliwości.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Z całą pewnością i my, i Kazimierz Wielki jesteśmy z tego powodu ukontentowani.)

Mam taką nadzieję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować panu senatorowi Ujazdowskiemu za przypomnienie tych 2 ważnych dat, co czynimy w formie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej. Sądzę, że nie przypadkiem pan senator umieścił 2 konstytucje… Tych konstytucji było oczywiście znacznie więcej w dziejach Polski, jeżeli dodamy do tego również konstytucję PRL. W każdym razie akurat te dwie odegrały istotną rolę – jedna niejako zamykała I Rzeczpospolitą… Ale to było pokazanie, że Rzeczpospolita próbuje się dźwignąć z tego upadku, który nad nią wisiał. Było to pionierskie dzieło, pierwsza na kontynencie europejskim konstytucja pisana i jako taka przeszła do historii prawa nie tylko w Polsce, ale również w wymiarze międzynarodowym. No a konstytucja marcowa była efektem odzyskania przez Polskę niepodległości, powołania Sejmu Ustawodawczego w wyborach w 1919 r. Opracowanie tej konstytucji… Ona rzeczywiście była konstytucją niezwykle demokratyczną. Słusznie wnioskodawcy piszą, że ta konstytucja nie działała długo i została pogwałcona w 1926 r. – taka jest prawda historyczna. A więc te 2 konstytucje – w przypadku jednej minie w przyszłym roku 230 lat od momentu jej uchwalenia, a w przypadku drugiej 100 lat – są kanwą tej uchwały.

Przy okazji tej uchwały chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Otóż, Wysoka Izbo, Konstytucja 3 maja powstała m.in. w związku z tym, że polski dorobek prawniczy w XVIII w. był niezwykle ciekawy. Chciałbym tu przypomnieć postać kanclerza Andrzeja Zamoyskiego, który napisał rozprawę dotyczącą polskiego prawa. Można powiedzieć, że ta myśl Andrzeja Zamoyskiego niejako inspirowała, choć on nie był współtwórcą Konstytucji 3 maja, twórców tej konstytucji. Jak wiadomo albo nie wiadomo, Andrzej Zamoyski rezydował w Bieżuniu. Zamojscy, którzy byli posiadaczami olbrzymich dóbr ziemskich… W rodzinie Zamoyskich nastąpił podział na dobra kutnowskie i dobra bieżuńskie. Andrzej Zamoyski był właścicielem tych dóbr bieżuńskich. Bieżuń to jest miasto, które jest w okolicach Żuromina, akurat tak się składa, że w moim okręgu wyborczym. Jest to miasto historyczne, miasto, które ma bardzo ciekawą historię. Dlaczego o tym mówię? Otóż być może – i zwracam się tutaj do Wysokiej Izby – zostałyby wsparte działania, które podejmuję jako senator tamtejszej ziemi… Chodzi mianowicie o to, żeby przywrócić do dawnej świetności pałac Zamoyskich, który był zbudowany jeszcze przez Kretkowskich w XVII w., taki bastionowy pałac właśnie w Bieżuniu, który jest w tej chwili w tragicznym stanie, a który mógłby być filią np. muzeum polskich konstytucji albo podobnej instytucji. Jest on niezwykle reprezentacyjny, bardzo wartościowy architektonicznie, ale niestety, jak to bywa z zabytkami, na początku przemian został sprzedany prywatnemu właścicielowi. Ten właściciel nie podjął działań naprawczych. Do największej ruiny tego pałacu doszło właśnie na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. W tej chwili pojawia się zielone światło, ponieważ pałac został odkupiony od właściciela i jest przygotowywany projekt naprawczy tego zabytku.

Sądzę, że takie postacie jak kanclerz Andrzej Zamoyski i rodzina Zamoyskich, która ma duże zasługi w dziele… no, w naszej historii, szczególnie w okresie I Rzeczypospolitej… Warto byłoby doprowadzić… Nie tylko jako zabytek, ale też jako centrum jakiejś myśli, jakieś muzeum konstytucji, jakaś fundacja, tego typu placówka, która zajmowałaby się upowszechnianiem dorobku konstytucyjnego polskich prawników… Dziękuję bardzo.

Oczywiście w pełni popieram tę uchwałę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Krzysztof Brejza i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 92 – za, nikt nie głosował przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 234)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej.

Punkt 27. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 650-tą rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 650-tą rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez senatora Aleksandra Pocieja i jest zawarty w druku nr 258, a sprawozdanie – w druku nr 258 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Pani Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ci z państwa senatorów, którzy znają mnie trochę dłużej, wiedzą, że rzadko wypowiadam się przy okazji uchwał okolicznościowych. Dwa wszakże powody skłoniły mnie, aby zaproponować uchwałę upamiętniającą króla Kazimierza Wielkiego.

Pierwszy powód jest natury ogólnej. Nie jestem z wykształcenia historykiem, ale historia od dziecka mnie fascynowała. Wielcy wodzowie, Aleksander Macedoński, Pyrrus, Hannibal, Juliusz Cezar, Czyngis-chan, Napoleon…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym pana prosić, żeby pan skończył rozmowę? Dziękuję bardzo.

Przez wiele lat, jak często wielu amatorów historii, laików, postrzegałem pewne procesy sprawcze przez pryzmat wielkich bitew, wojen, dat gwałtownych, przełomowych wydarzeń, jak rewolucje lub nawet katastrofy naturalne, np. wybuch wulkanu na Santorini, który najprawdopodobniej zmiótł minojski układ sił na wschodzie Morza Śródziemnego. Aż wpadła mi w ręce, już jako człowiekowi dorosłemu, książka Paula Herrmanna „Siódma minęła, ósma przemija”, w której dzieje rozwoju imperiów były ukazane przez pryzmat gospodarki, handlu, odwagi kupców udających się w nieznane, gdzie ginęli lub przecierali nowe szlaki handlowe. Kartagina, Arabia, Wenecja, Hiszpania, Wielka Brytania, a zwłaszcza, zapewne ku zdziwieniu niektórych, Rzym – to przykłady państw, które doszły do światowego znaczenia, opierając się na handlu i gospodarce, oczywiście handlu popartym siłą zbrojną, jednak będącym motywem przewodnim. Dużo później książka Petera Heathera „Upadek Cesarstwa Rzymskiego” uzmysłowiła mi, że oczywiście ważna była klęska Rzymian pod Adrianopolem, zbrojne zajęcie Rzymu przez Wizygotów, później jego zdobycie i zniszczenie przez Wandalów, ale wspólną przyczyną tych klęsk było załamanie gospodarcze, spadek podatków uzyskiwanych przez skarb i w konsekwencji zwijanie garnizonów granicznych.

Ta perspektywa każe zastanowić się nad mądrością naszych przodków, którzy mając do wyboru takich mocarzy w naszej historii wojskowości jak Mieszko I, Bolesław Chrobry, Jagiełło, Batory czy Sobieski, wielkim nazwali Kazimierza. I należy tutaj wspomnieć, iż w powszechnej opinii przydomek ten należał się również drugiemu królowi, także Kazimierzowi, ale nie z rodu Piastów, tylko już Jagiellonów, który zapewnił dobrobyt i potęgę szesnastowiecznej Rzeczypospolitej.

Drugi powód, dla którego postanowiłem wystąpić z tą inicjatywą, jest już bardziej osobisty. Jako student przemierzałem Polskę konno. Zjeździłem Mazury, Bieszczady, Mazowsze. Na początku lat dziewięćdziesiątych jechałem Szlakiem Orlich Gniazd. Widziałem ruiny zamku Olsztyn, zamku Ogrodzieniec, po kolei wszystkich zamków, które były jakimiś złomkami: parę kamieni zarośniętych chaszczami. Z tej włóczęgi najbardziej utkwiła mi w pamięci położona na niewielkim wzgórzu ruina małego zameczku, ledwie stanicy, w opłakanym stanie, gęsto porośnięta drzewami, prawie niewidoczna. Odjeżdżałem z tą smutną refleksją, iż tego świadectwa siły średniowiecznej Polski nikt już nawet nie ogląda, a wszystko niebawem zniszczeje do reszty.

I oto wiele lat później, po wyborze do Senatu opowiedziałem o tej mojej podróży senatorowi z okręgu częstochowskiego, gdzie położone są… były te ruiny. Wtedy on z błyskiem w oku powiedział: przyjedź do mnie do okręgu. Stało się to niestety dopiero parę lat później, gdy przestał sprawować mandat. I powiem państwu, że gdy moim oczom 20 lat od tamtej wyprawy ukazał się ten sam pagórek, lecz już nie z resztkami murów, ale z odbudowanym całym zamkiem, zaniemówiłem. Tym, który praktycznie z niczego, z ruin, bez wsparcia rządu, bez dotacji europejskich, podniósł zamek Bobolice, a teraz odbudowuje bliźniaczy zamek Mirów, jest senator VI i VIII kadencji Jarosław Lasecki. I to nie tylko to, że bez żadnej pomocy to zrobił, ale bardzo często wbrew oporowi niezbyt rozgarniętych urzędników pochodzących… No, to jest ponad podziałami, nie można tutaj winy przypisać żadnemu z ugrupowań, gdyż głupota jest ponad podziałami. Mimo tych problemów dopiął swego i dzisiaj setki tysięcy – nie zawyżam tych liczb – Polaków mogą zobaczyć i podziwiać unikalne konstrukcje obronne, które są właściwe tylko i wyłącznie dla tego okresu. Odnosząc się z szacunkiem i wdzięcznością do wszystkich tych, którzy pielęgnują pamięć o Kazimierzu Wielkim, chciałbym niniejszym złożyć podziękowanie senatorowi Jarosławowi Laseckiemu za tę ciężką pracę na rzecz naszego dziedzictwa kulturowego, narodowego i za rewitalizację unikatowych zamków kazimierzowskich.

Wysoka Izbo, w uchwale mówimy – za chwilę ją przeczytam – o pomyśle stworzenia potężnego organizmu w środku Europy, który miał się dokonać poprzez próbę zawarcia unii personalnej najpierw z Węgrami, a ziścił się w unii personalnej z Litwą. I to był taki twór, który mógł się oprzeć sąsiadom. Ale przypomniał mi o pewnej postaci – i słusznie – senator Kazimierz Kleina, o Kaźku Słupskim. Przecież w pierwotnym zamyśle Kaźko Słupski miał być następcą Kazimierza Wielkiego. To się nie udało, a skutki tego wiemy, jakie były, gdyż straciliśmy Pomorze na wiele, wiele lat.

Wysoka Izbo, podejmując nasze uchwały okolicznościowe, nie tylko czcimy wielkich Polaków. Chcemy, by ich dokonania były przesłaniem dla współczesnych pokoleń. Niech więc pamięć o wysiłkach króla Kazimierza, który z taką pieczołowitością dbał o dobrobyt i siłę ekonomiczną swego królestwa, pielęgnując np. szlak handlowy wzdłuż Wisły, z południa Europy na północny-wschód aż do Nowogrodu, będzie wskazówką i wzorcem dla nas o dbałość o nasze państwo.

Jeżeli państwo pozwolicie – to będzie trwało bardzo krótko, 2 minuty – przeczytam tę uchwałę.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 650. rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego

5 listopada 1370 r. zmarł na Wawelu Kazimierz Wielki.

Kilkanaście lat po śmierci ostatniego króla polskiego z dynastii Piastów śląski kronikarz, patrzący wówczas na państwo polskie z zewnątrz, napisał o królu Kazimierzu: «Ten Kazimierz, król Polski, był człowiekiem w swoich czasach opatrznościowym, miłował pokój i doprowadził Polskę do dobrego stanu, chętnie budował kościoły i dla zachowania pokoju odbudowywał grody pozostające w granicach królestwa i był człowiekiem posiadającym wielkie bogactwa».

Ostatni koronowany Piast objął tron w kwietniu 1333 r., po śmierci swego ojca Władysława Łokietka. Rozpoczął panowanie w kraju osłabionym, z roszczeniami królów czeskich do polskiej korony i niemal na skraju rozpadu po przegranej wojnie z zakonem krzyżackim. Królestwu brakowało wewnętrznej spoistości po przeszło 200 latach rozbicia politycznego.

Choć wojny nie były czymś obcym jego panowaniu, to działania wewnętrzne dały mu przydomek «Wielki». Król rozpoczął wielkie reformy. Najważniejszą ich częścią było zbudowanie sprawnego zarządu terytorialnego, opartego na urzędach starościńskich. Panujący budował zasobność swego skarbca dzięki kopalniom srebra, ołowiu oraz soli. Górnictwo stało się przedmiotem osobnych prawnych regulacji króla, tak aby do skarbca płynęły maksymalne zyski. Z inicjatywy monarchy przeprowadzono szeroką akcję kolonizacji dóbr królewskich, lokowano także miasta, takie jak Bydgoszcz czy Radom, i budowano słynne zamki kazimierzowskie, takie jak Zamek Bobolice, Zamek Niepołomice, które nie miały na celu jedynie obrony granic, ale stawały się szkieletem zarządu terytorialnego Królestwa Polskiego i zapleczem niezbędnym do utrzymania porządku publicznego.

Największym osiągnięciem było zapewne ogłoszenie słynnych Statutów kazimierzowskich, które stały się pierwszą tak szeroką próbą uregulowania najważniejszych problemów prawnych jednoczącego się państwa. Statuty nie były kodyfikacją polskiego prawa zwyczajowego, ale stały się fundamentem wszystkich późniejszych jego pisanych ujęć i kolejnych reform.

Kazimierz Wielki, przekazując przed śmiercią tron Polski Ludwikowi, królowi Węgier, stworzył unię personalną Królestwa Polskiego z potężnym wówczas Królestwem Węgier, zabezpieczył kraj przed atakiem z zewnątrz. Była to pierwsza próba zbudowania silnego, zdolnego stawić skuteczny opór swoim wrogom organizmu, jakim Polska stała się w niedługim czasie poprzez unię z Litwą.

Bez wątpienia panowanie Kazimierza Wielkiego stało się fundamentem potęgi Królestwa Polskiego w następnych stuleciach. Pamiętamy znamienne słowa Jana Długosza, który blisko 100 lat po śmierci króla napisał, że Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną. Król Kazimierz jest w historii Polski przykładem tego, iż można w świadomości potomnych zostać wielkim niekoniecznie ze względu na zasługi wojenne, ale dzięki zajmowaniu się gospodarką i prawem.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem senatora wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie w związku z tymi wypowiedziami… A przypomnę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu VIII kadencji odbyła wyjazdowe posiedzenie na zamku w Bobolicach i mogła wizytować rewitalizację tego historycznego zamku. I w związku z przypomnieniem zasług pana senatora Laseckiego, senatora VI i VIII kadencji, mam pytanie: czy pan nie uważa, że należałoby wprowadzić do tekstu tej uchwały jakieś odniesienie do tych ludzi, którzy współcześnie to dziedzictwo kontynuują? Bardzo bym prosił o odpowiedź w tej kwestii.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora wnioskodawcę.

Senator Aleksander Pociej:

Szanowny Panie Senatorze, tak się złożyło, że w czasie VIII kadencji w jakiś sposób ominęło mnie to szczęście, żeby pojechać do Bobolic, i dopiero dużo później tam trafiłem, zresztą tym moim wrażeniem podzieliłem się w swojej wypowiedzi. Szanowny Panie Senatorze, ja wiem, że rozmach i szczodrość pana senatora Laseckiego jest równa wyłącznie jego skromności, więc…

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, ja na pewno nie będę się… i przyklasnę, jeżeli pan senator złoży taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę… A, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę, pytanie trwające nie dłużej niż minutę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy to jest lobbing…

(Senator Jadwiga Rotnicka: No właśnie o to chciałam zapytać.)

(Senator Aleksander Pociej: Nie.)

…Laseckiego…

(Senator Aleksander Pociej: Nie.)

…byłego senatora?

Senator Aleksander Pociej:

Ja wiem, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Dobrze.)

…że pan marszałek niespecjalnie lubi pana senatora Laseckiego, ale uważam, że niepotrzebnie pan senator rozpoczyna tę dyskusję. To po pierwsze. Po drugie, to nie jest lobbing, tylko uważam, że powinno się wspomnieć senatora, który ma takie zasługi i którego pracy dla kultury polskiej nikt nie zauważył. I dlatego o nim wspomniałem, ponieważ jest jedynym znanym mi człowiekiem, który podjął się czegoś takiego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram w związku z tym dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako historyk z wykształcenia nie mogę nie przyklasnąć przypominaniu naszej zbiorowej świadomości i budowaniu świadomości historycznej w oparciu o jak najbardziej pozytywne przykłady. Sądzę, że postać, życie i dzieło króla Kazimierza, nazwanego przecież Wielkim, a więc już dawno, dawno temu uznanego za wybitnego władcę i męża stanu swojej epoki, zasługuje na upamiętnienie, tym bardziej że mamy taką może nie superokrągłą, ale mimo wszystko okrągłą rocznicę, rocznicę 650-lecia jego śmierci, która przypadła 5 listopada 1370 r.

Wysoka Izbo, był to władca, który niejako zamyka paletę wybitnych Piastów na tronie Polski, zamyka dzieje dynastii na tronie polskim, choć przecież Piastowie jeszcze władali niektórymi ziemiami Rzeczypospolitej, m.in. Mazowszem, do 1526 r., do XVII w. byli również na Śląsku. Ale na tronie Polski niestety już nie byli. Tak więc ten 400-letni okres zaczynający się historycznie, można powiedzieć, od księcia Mieszka, który uchodzi za twórcę państwa polskiego, chociaż oczywiście to tworzenie państwa zaczynało się wcześniej… Niemniej jednak przeszedł on do historii jako ten, który dokonał chrztu, ten, który dokonał budowy państwa polskiego. No i Kazimierz Wielki, jego potomek w linii prostej, który zamyka dzieje tej dynastii. Jest takie powiedzenie, które jest w naszym narodowym katalogu różnych odniesień, że Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną. Oczywiście to jest mówione nad wyraz, ponieważ nie wszystkie obiekty były murowane, niemniej jednak jego inwestycje, szczególnie w bezpieczeństwo, w budowę, jeśli mówić dzisiejszym językiem infrastruktury, były bardzo ciekawe.

Ja, Panie Senatorze, nie przypadkiem pytałem się o kwestię zamku bobolickiego, ponieważ ja tutaj zgadzam się z pana oceną. Cokolwiek by mówić, to rzeczywiście jest to przykład prywatnego mecenatu w obszarze kultury, szczególnie trudnym, dlatego że dotyczącym ochrony zabytków. Łatwiej być mecenasem w bieżących przedsięwzięciach artystycznych niż w takim jak tamto zadaniu. Akurat to wyjazdowe posiedzenie komisji kultury w VIII kadencji, w którym brałem udział, zrobiło na mnie ogromne wrażenie, i to, co tam zobaczyliśmy też. Już nie będę tego wszystkiego opowiadał, w każdym razie zamek po 300 latach bycia w ruinie został przywrócony do stanu swojej świetności. Uważam, że w tym zakresie nie będzie prywatą ani lobbingiem, jak powiedział pan marszałek Borusewicz, wspomnienie o tej zasłudze senatora VI i VIII kadencji, który tego dzieła dokonał. A, jak słyszymy, obecnie w trakcie rewitalizacji jest leżący, bodajże, o 1,5 km od Bobolic zamek w Mirowie, który w tej chwili jest ruiną. To jest żmudna, kosztowna, skomplikowana operacja. Kto się zna na konserwatorstwie, ten wie, że to wszystko odbywa się przy zachowaniu stosownych procedur konserwatorskich, przy nadzorze. Do takich działań musi być zastosowane całe oprzyrządowanie prawne. Tak że to jest ogromny wysiłek. To nie jest ot taki sobie remont czy przeprowadzenie rewitalizacji jakiegoś obiektu budowlanego. Dlatego pozwalam sobie złożyć w imieniu pana senatora Libickiego i moim własnym poprawkę do projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Rozumiem, że jest to poprawka, która w uchwale upamiętniającej sześćset pięćdziesiątą rocznicę śmierci wielkiego króla wspomina żyjącego obecnie senatora. Okej.

(Senator Robert Mamątow: Bez sensu całkowicie.)

Ta poprawka została złożona.

O zabranie głosu bardzo proszę pana marszałka Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja bardzo króciutko. Prosiłbym kolegów senatorów, wnioskodawców, aby rozważyli nieskładanie tej poprawki. Jak będziemy podejmować uchwałę czczącą pana senatora, to wspomnimy jego dokonania, w tym odbudowę tego czy owego zamku. Pan senator Pociej wspomniał o skromności pana senatora i nie wiem, czy nie wyrządzilibyśmy mu tym krzywdy. Poza tym uchwała dotyczy 650-lecia śmierci króla Kazimierza Wielkiego. Nie jest to uchwała podkreślająca zasługi tego czy owego żyjącego senatora. Byłby to ewenement. Przypomnę, że podejmowaliśmy już uchwałę osobową dotyczącą Cypriana Norwida.

Nie mogę zgłosić wniosku przeciwnego, ale na posiedzeniu komisji będę rekomendował głosowanie przeciw, żeby nie czynić precedensu, zwłaszcza że, jak państwo wiecie, również senatorowie obecnej kadencji rewitalizowali pałace, które w tej chwili pięknie służą ludziom. Oni są w składzie X kadencji. Zrobilibyśmy kardynalny błąd – nie chcę używać innych słów, mówić, że byśmy się ośmieszyli – przyjmując taką poprawkę. Dlatego namawiam panów senatorów, aby jeszcze raz się nad tym zastanowili, ponieważ jest to sytuacja bez precedensu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Sekundkę, proszę państwa. Teraz zapisany do głosu jest…

Dziękuję bardzo panu marszałkowi, który zabrał głos w dyskusji.

Kolejnym mówcą zapisanym do…

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku…)

Chyba że ad vocem pan senator… Tak?

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Wysoka Izbo!

Składając tę poprawkę, kierowałem się, że tak powiem, szczerym uczuciem, ponieważ uważałem, że inwestycja, która została dokonana – podkreślam: z prywatnych środków, nie z publicznych, na własny koszt, nie przy wykorzystaniu środków unijnych czy środków krajowych, z tych specjalnych funduszy – zasługuje na uwagę. Ale powiem szczerze, że pan marszałek Grodzki przekonał mnie w tej swojej wypowiedzi. Poprawka została złożona przeze mnie i pana senatora Libickiego. Ja wycofuje tę poprawkę, uważając, że to, co powiedzieliśmy w trakcie debaty, oddaje zasługi pana senatora Laseckiego, jeżeli chodzi o rewitalizację i mecenat nad zamkiem w Bobolicach. Nie mogę się jednak wypowiadać za pana senatora Libickiego. Spróbuję się z nim skontaktować i wtedy…

(Głos z sali: Wyraził zgodę.)

Otrzymałem informację, że wyraził zgodę. W takim razie wycofujemy tę poprawkę. Proponuję do niej nie nawiązywać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Poprawka zostaje, jak rozumiem, wycofana.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza w trybie zdalnym, który zapewne już od pewnego czasu oczekuje na możliwość przemówienia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Marszałku, czy jestem słyszalny?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, Panie Senatorze, jest pan słyszalny. W tej chwili jest pan również widzialny.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej dyskusji z ogromną uwagą. Cieszę się, że taka uchwała jest podejmowana. Pamiętam, że kiedy byłem przewodniczącym sejmowej komisji, czciliśmy rocznicę urodzin Kazimierza Wielkiego i jechaliśmy do Kowala, tam, gdzie podobno przyszedł na świat. Ja chcę tylko dodać jedną rzecz do tej uchwały. Może umknęło mi to z tego powodu, że uczestniczę w obradach zdalnie. To, że mówimy o Polsce tamtych lat, średniowiecznej Polsce, jako o kraju tolerancji społecznej i religijnej, jest ogromną zasługą Kazimierza Wielkiego. Wtedy powstało miasto Kazimierz, w którym ja mieszkałem przez wiele, wiele lat. Jest to jedno z niewielu… Nie wiem, czy gdzieś w Europie jest takie miejsce, gdzie spotyka się prawie na jednej ulicy, w obszarze, nie wiem, 300 m2 gotycką katedrę i żydowską synagogę. Nasi żydowscy bracia przez wiele lat korzystali z tej tolerancji, aż do nieszczęsnego Holocaustu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Mężydłę, też, jak rozumiem, w trybie zdalnym.

Senator Antoni Mężydło:

Tak.

Ja chciałem zabrać głos w debacie z panem senatorem Jackowskim ze względu na to, że ta jego propozycja to było tak jakby przeciwne zdanie w sprawie inflacji tych naszych projektów uchwał dotyczących uczczenia czy to rocznic, czy jakichś postaci – z którą to uwagą ja się zgadzam i akurat jeśli chodzi o słowa pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, to były one zasadne według mnie. Tutaj byśmy poszli zbyt daleko i, jak myślę, to byłoby uczczenie – jak to dosyć ironicznie nazwał senator Zdrojewski – nie tylko tych, których wymieniamy w projekcie uchwały, ale i wnioskodawców. A tutaj jeszcze to by było dodatkowe uczczenie osoby spoza… ale też senatora. Tak że ja tylko to… Nie wiedziałem, jak się wycofać z tego, że zgłosiłem swój głos, tak że… Mój głos jest już pewnie nieaktualny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, również za tę szczerość.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed i pan senator Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania… Nie?

(Głosy z sali: Nie…)

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Ale wycofany…)

No przecież… No, ja tutaj nie mam, szczerze mówiąc…

(Senator Tomasz Grodzki: Przegłosujemy te 2 projekty uchwał…)

(Głos z sali: Ale nie ma scenariusza…)

No, nie ma scenariusza, ale wydaje mi się, że potrafię wypowiedzieć słowa w języku polskim. Od pewnego czasu czynię to…

(Rozmowy na sali)

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku… Panie Marszałku, ja w takim razie z wnioskiem formalnym. Ustalenia były takie, że mamy w bloku głosowań, na końcu posiedzenia, głosować nad tymi projektami uchwał. A więc proszę o przynajmniej 5 minut…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: A nie, w takim razie przepraszam…)

5 minut przerwy, żebyśmy się przygotowali do głosowania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Marszałku, przepraszam, to jest mój… Ja niepotrzebnie, jak rozumiem, wprowadziłem państwa senatorów w błąd, zakładając, że być może przez pomyłkę nie mam tutaj w scenariuszu uwzględnionych głosowań, i zakładając, że po prostu wszystkie projekty uchwał… I tak zapytałem, bo nie wiedziałem, ilu projektów uchwał to ograniczenie głosowania dotyczy. A więc proszę się tutaj… Nie ma powodów do niepokoju…

(Głos z sali: To będzie jutro.)

Jutro będzie głosowanie nad tym punktem, odbędzie się to w bloku głosowań. Najmocniej państwa senatorów przepraszam za zamieszanie.

Punkt 28. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 259, a sprawozdanie – w druku nr 259 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania z obrad komisji w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą. Jest to, w moim odczuciu, bardzo ważny projekt uchwały, uchwały nawiązującej do pięknej tradycji narodu polskiego – walki o niepodległość, walki o samostanowienie, walki o wolność.

Walka ta odbyła się w bardzo trudnych warunkach, była poprzedzona powstaniami, po których – i to po każdym z nich – sytuacja narodu polskiego się pogarszała. Zarówno powstanie listopadowe, jak i powstanie styczniowe, zakończyły się klęską, zakończyły się zwiększeniem represji, ograniczeniem praw polskiego narodu, wprowadzeniem np. cenzury, ewentualnie zniesieniem języka polskiego jako języka urzędowego. Z kolei rewolucja roku 1905 jest wieloaspektowa. Jednym z tych aspektów jest to, że udało się… Tzn. mimo że również to powstanie zakończyło się klęską, to nie zakończyło się ono taką całkowitą klęską, gdyż przyniosło pozytywne efekty. Tych pozytywnych efektów było dużo: było zluzowanie terroru carskiego, było zluzowanie w zakresie właśnie cenzury prewencyjnej, były powoływane po tej rewolucji polskie instytucje, takie jak Polska Macierz Szkolna, zezwolono na nauczanie w języku polskim, został też wprowadzony język polski jako język urzędowy w urzędach gminnych i innych, mogło powstać jeszcze wiele innych instytucji, kulturalnych, historycznych… Po prostu ten zryw był na tyle silny, na tyle spontaniczny i oddolny, że przyniósł refleksję nawet u carskiego zaborcy i w efekcie przyniósł pozytywne zmiany dla narodu polskiego.

Był też pierwszym zrywem, który był czynem zbrojnym, od czasu powstania styczniowego. Oczywiście, tak jak mamy napisane w uchwale, ten czyn, tę rewolucję 1905 r. poprzedziła demonstracja, sławna demonstracja 13 listopada 1904 r. na placu Grzybowskim w Warszawie, kiedy to Kozacy wysłani do spacyfikowania tej demonstracji nie liczyli się w ogóle z oporem, myśleli, że to będzie jak do tej pory, ale tak się nie stało, gdyż Organizacja Bojowa Polskiej Partii Socjalistycznej, która osłaniała demonstrację, rozpoczęła bój z Kozakami. I w efekcie mieliśmy właśnie do czynienia z pierwszym po postaniu styczniowym wystąpieniem zbrojnym.

Rewolucja 1905 r. przyniosła oczywiście wiele ofiar. Te ofiary wołają dzisiaj o pamięć. Też po to powinniśmy uchwalić ten projekt, aby oddać im należną cześć. Oczywiście jednym z najsłynniejszych bohaterów i jedną z najsłynniejszych ofiar tej rewolucji był młody Stefan Okrzeja, który latem 1905 r. został powieszony na stokach Cytadeli Warszawskiej. Nie wiemy, gdzie został pochowany, carski zaborca zadbał o to, abyśmy nie mogli mu oddać czci. Ale możemy mu oddać cześć również dzisiaj w tej uchwale, jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej, aby pokazać, że takie zamierzenia wymazania polskich bohaterów z naszej historii nigdy się nie udają.

Mimo pewnych różnic, które możemy dzisiaj nazwać różnicami politycznymi… Wtedy ich nie było, wtedy tak naprawdę ten zryw był zrywem niepodległościowym i również walką o sprawiedliwość społeczną. Dokonał się wskutek następstw wojny, nieudanej dla Rosji imperialnej wojny z Japonią, w której Rosja poniosła klęskę i w wyniku tego pogorszyły się warunki życia, a jednocześnie wzrósł ucisk różnych warstw społecznych, które już nie mogły tego znieść. Tak że ten zryw niósł ze sobą oczywiście pewien element walki klasowej, czy nawet w bardzo dużym stopniu element walki klasowej, ale to też było normalne w tamtych czasach. Społeczeństwo zachodnie, nawet społeczeństwa naszych pozostałych zaborców, austriackiego czy pruskiego, a również Europy Zachodniej już żyły inaczej, tam już nie było takiego ucisku, jaki był w zaborze rosyjskim. I również dlatego szerokie masy robotnicze przystąpiły do tego protestu, do tej rewolucji.

Proszę państwa, ta rewolucja miała również następny pozytywny skutek: doprowadziła do tego, że polskie organizacje, takie jak właśnie Organizacja Bojowa PPS czy inne, zyskały nowych członków. Nastąpił rozwój polskich partii niepodległościowych. Uwierzono w to, że walka ma sens, uwierzono w to, że prędzej czy później Polska odzyska niepodległość. Wszyscy bohaterowie, którzy potem tworzyli czy to 1. Kompanię Kadrową, czy I Brygadę Legionów Piłsudskiego, czy inne, mają swoje korzenie w rewolucji 1905 r., żyli tą tradycją. Nawiązywali do niej również tacy bohaterowie jak Józef Piłsudski i inni, których znamy z kart historii.

Dlatego wnoszę o to, aby Wysoki Senat zgodził się na podjęcie tej uchwały. A gwoli formalności odczytam, że komisja na posiedzeniu w dniu 24 listopada 2020 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawkę i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Wojciecha Koniecznego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy mógłby pan odczytać tę uchwałę?

(Głosy z sali: Nie no…)

Po to, żebyśmy wiedzieli, jaka jest ostateczna treść.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Marszałku, pan marszałek nieco wyprzedził mój zamiar, który chciałem podjąć w dyskusji…

(Senator Bogdan Borusewicz: Chodzi o to, czy te poprawki tam zostały…)

To znaczy ja mam zamiar zgłosić w dyskusji poprawkę, więc na razie o tym nie wspominałem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, to ja wycofuję…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Aha. Rozumiem.

I pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, ja mam 2 pytania.

Jedno, Panie Marszałku, dotyczy procedury, która była zrealizowana na posiedzeniu komisji. A mianowicie w trakcie pierwszego z głosowań na posiedzeniu komisji uzyskano wynik 7:7, czyli 7 osób poparło projekt uchwały, 7 było przeciwko i jeszcze 1 senator wstrzymał się od głosu. I ten wynik został zinterpretowany jako zachęta do dalszej dyskusji, a nie niepoparcie projektu uchwały. Według mnie nie powinno to być prezentowane, przynajmniej z takim wynikiem. Potem było drugie głosowanie. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie wzięli w nim udziału na znak protestu związanego z taką, a nie inną interpretacją przez przewodniczącego pierwotnego wyniku. Prosiłbym pana senatora o komentarz do tego.

I druga kwestia. No, ja bym jednak mimo wszystko przeczytał 2 zdania, które znajdują się w tej uchwale, zwróciłbym na nie uwagę. Pierwsze to jest mianowicie zdanie, które… No, przyznam się, że nie wiem, czy powinno ono znaleźć się w tekście, który my uchwalamy. Przypominam, że uchwalenie czegoś oznacza poparcie. Mowa tutaj oczywiście o rewolucji z 1905 r. Cytuję: „Wydarzenie to wymusiło zmiany ustrojowe w Rosji, było zarzewiem rewolucji lutowej, a następnie październikowej 1917 r.”. Nie wiem, czy akurat Senat Rzeczpospolitej jest najlepszym miejscem do tego, żeby wspominać o rewolucji 1917 r. jako czymś oczywistym czy też, być może, korzystnym dla Polski, a rzeczywiście znajdują się tutaj frazy, które odwołują się do, tak bym to nazwał, narodowego aspektu, pierwiastka tej rewolucji 1905 r. Tylko pytanie, czy słusznie? Bo jeśli czytam, że jedną z jej długofalowych konsekwencji – to znaczy tej rewolucji – stało się odzyskanie przez Polskę niepodległości w 1918 r., to przyznam się, że… Ja nie jestem historykiem, ale moja znajomość historii sprawia, że raczej inne przyczyny sytuuję jako szansę odzyskania niepodległości, zrealizowaną skutecznie w 1918 r., nie zrywy rewolucyjne w 1905 r.

Prosiłbym o komentarz do tej treści, ale przede wszystkim do procedury.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Senatorze, ja pana najmocniej przepraszam. Nie tylko przekracza pan minutowy czas zadawania pytania, to jeszcze, jak rozumiem… Panie Senatorze, pytania dotyczące treści sprawozdania nie obejmują refleksji pana senatora sprawozdawcy na temat wydarzeń, które pan senator prezentuje. Z całym szacunkiem do pana – nie to jest przedmiotem obecnego punktu obrad. Mówiąc inaczej, Panie Senatorze: nie jest przedmiotem tych obrad pana, z całą pewnością słuszne, zainteresowanie refleksjami pana senatora Koniecznego. On ma odpowiadać na pytania dotyczące sprawozdania. I o ile pana pytanie dotyczące okoliczności głosowania jest pytanie absolutnie zasadnym, o tyle pytanie dotyczące refleksji nie mieści w tym punkcie – po prostu. I proszę nie traktować tego jako czegoś wrogiego z mojej strony, tylko…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja może wyjaśnię, Panie Marszałku, bo nie do końca jasno się wyraziłem…)

A, to przepraszam.

(Senator Jerzy Czerwiński: Te 2 cytaty są z druku, który się nazywa „sprawozdanie”, wobec tego proszę o ustosunkowanie się do tych 2 zdań z tego sprawozdania. Proste.)

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o proces przyjmowania projektu uchwały na posiedzeniu komisji, to rzeczywiście sytuacja, którą pan senator opisał, miała miejsce. Było głosowanie, w którym wynik był remisowy. Zdaniem legislatorów senackich, którzy dość sporo czasu spędzili, aby rozwikłać ten problem, to nie wskazuje na odrzucenie projektu uchwały. Oczywiście można wrócić do obrad i je prześledzić, ponieważ tam kilka osób się wypowiadało. W rezultacie – ponieważ nie ma określonego trybu, co zrobić w przypadku remisu w głosowaniu, a nie jest to odrzucenie i nie jest to przyjęcie – pan przewodniczący komisji Kwiatkowski skorzystał z prawa do przedstawienia innej poprawki, która została przegłosowana. I w związku z tym projekt uchwały uzyskał większość. Tak to w skrócie wyglądało.

Jeśli chodzi o refleksje pana senatora i moje dotyczące rewolucji w 1917 r… Pan senator do końca dobrze tego nie zacytował, bo w tej uchwale była mowa o tym, że to doprowadziło do tego na ziemiach rosyjskich, bo ta rewolucja nie występowała tylko na ziemiach polskich. Na ziemiach polskich historia jakby rozwinęła się w inną stronę, na ziemiach rosyjskich w inną stronę. Ale tego zdania – pan marszałek Borusewicz mnie już o to zapytał – po zmianach, które mam zamiar przedstawić, kiedy zabiorę głos w dyskusji i zgłoszę poprawkę, nie będzie.

Jeśli chodzi o to, że zryw nie przyniósł nam… nie służył sprawie niepodległości Polski, to tutaj będziemy się różnić. Będziemy się różnić. Rzeczywiście krew przelana w czasie tej rewolucji miała kolor czerwony. Sztandary PPS, które powiewały, również miały kolor czerwony. Ale to nie znaczy, że ta czerwieńsza krew od innej krwi nie zasługuje na poparcie. I przypominam, że w wyniku tej rewolucji powstał odłam PPS, który służył już tylko sprawie walki z zaborcą. Dzięki tej rewolucji szereg osób zdecydowało się przystąpić do tej walki, zdecydowało się wesprzeć narodowe aspiracje. I to, co było uśpione przez lata, zostało obudzone właśnie dzięki tej rewolucji 1905 r. Tak że w tej sprawie możemy się różnić. Jeżeli pan senator tego nie widzi, no to pozostaniemy w sporze. Ale, tak jak pan marszałek powiedział, to już są nasze interpretacje, i nie dotyczy samego przebiegu posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Michał Kamiński:

Ja teraz w związku z pytaniem pana Czerwińskiego, trochę ośmielony, zadam panu też pytanie dotyczące tej sprawy. Czy można postawić tezę, że efektem rewolucji 1905 r. była rewolucja październikowa, czyli upadek caratu? Upadek caratu był niewątpliwym warunkiem niepodległości Polski, ponieważ car nigdy i w żadnym przypadku polskiej niepodległości nie uznawał, a nawet w dramatycznych okolicznościach na początku I wojny światowej jedyna deklaracja, na którą dom Romanowów zgodził się wobec Polaków, to zapewnienie o ich wolności w wierze i w samorządzie po zwycięstwie nad Niemcami w I wojnie światowej. Czy w związku z tym upadek domu Romanowów, który nie zakładał niepodległości Polski, a do którego ta rewolucja doprowadziła, był w interesie narodu polskiego, czy nie był? Jestem ciekaw pana zdania na ten temat. To jest pytanie, Panie Senatorze, do pana, pana sprawozdawcy, bo ja nie mogę zadawać pytań panu senatorowi Czerwińskiemu.

Senator Wojciech Konieczny:

Aha, przepraszam. Zrozumiałem, że to pytanie do pana senatora. Ale na szczęście wysłuchałem pytania.

Oczywiście, że tak. Jest sławne zdanie Józefa Piłsudskiego: „Biała Rosja jest groźniejsza od czerwonej Rosji”. Józef Piłsudski, twórca naszej niepodległości, tak uważał. Uważał, że upadek caratu jest warunkiem odzyskania przez Polskę niepodległości. Tutaj też chodziło o współpracę caratu z innymi zaborcami. Dopóki to były dwory panujące, zawsze ze sobą współpracowały i zawsze na szkodę Polski. Tak więc jak najbardziej – chociaż nie jestem zwolennikiem rewolucji 1917 r. po prostu prywatnie, jako senator czy też przewodniczący partii, którą reprezentuję – ta rewolucja z 1905 r. przyczyniła się również do takich ruchów na terenie samej Rosji, że one doprowadziły do upadku caratu, co dla Polski niewątpliwie było korzystną okolicznością w kontekście odzyskania niepodległości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku, dziękuję. Po wyjaśnieniach pana senatora wycofuję się z zadania pytania.)

Informuję…

(Senator Stanisław Gogacz: Można jeszcze?)

Bardzo proszę, pan senator Gogacz. Rozumiem, że pytanie?

Senator Stanisław Gogacz:

Tak, oczywiście.

Panie Senatorze Sprawozdawco, na posiedzeniu komisji pan zgodził się z propozycją, ażeby z tekstu pierwotnego usunąć zdanie mówiące o rewolucji październikowej. Później, w trakcie głosowania, kiedy był remis, okazało się, że ten tekst przepadł. W nowym tekście tego już nie było, ale dzisiaj pan zapowiedział, że pan zgłosi poprawkę, która będzie do tego zmierzała.

Chciałbym zapytać… Bo było też drugie pytanie, dotyczące drugiego akapitu na stronie 2, który mówi: „Wydarzenia na ziemiach polskich, zainicjowane przez klasę robotniczą i lewicę, miały charakter niepodległościowy i społeczny, a zwalczały je środowiska endeckie, obszarników i kapitalistów”. Na posiedzeniu komisji, kiedy proponowaliśmy panu, żeby pan zrezygnował – tak jak wcześniej zrezygnował pan ze zdania o rewolucji październikowej, o ciągłości – z tego zdania, pan przedstawił swoją argumentację, która zmierzała do tego, że pan się na to nie zgadza. Chciałbym zapytać, czy w tym katalogu poprawek, które pan zaproponuje, będzie również taka poprawka. Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję.

No, rozpoczynamy dyskusję nad poprawkami, ale oczywiście odpowiem panu senatorowi. Powiem, nawiązując do poprzedniej uchwały, w przypadku której senator Jackowski zmienił swoje zdanie, gdyż stwierdził, że samo wybrzmienie pewnych słów w Senacie jest wystarczające i nie muszą one być zapisane w uchwale, że również zgodzę się na to. To zdanie w projekcie, który będę przedstawiał, jest zmienione. Jest kropka po słowach „niepodległościowy i społeczny”. A kto je zwalczał? No, zwalczały je środowiska endeckie, obszarnicy i kapitaliści, dlatego że wiele osób po prostu było – niestety, trzeba tak powiedzieć – zadowolonych ze współpracy z zaborcą i chciało ten stan zachować. Oni zwalczali tę rewolucję. Ale ze względu na rozmowy, na kontrowersje, które miały miejsce, i chęć, żeby ta uchwała nie dzieliła nas, tylko łączyła, zdecydowałem się na zmianę, myślę, że taką, która będzie również uwzględniała sugestie pana senatora.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Wojciech Konieczny: Czy ja mogę… Bo w dyskusji chciałbym właśnie złożyć…)

Oczywiście, Panie Senatorze, może pan zabrać głos w dyskusji. Rozumiem, że pan senator zabiera teraz głos nie jako senator sprawozdawca, ale jako uczestnik dyskusji, mogący również składać poprawki.

(Senator Wojciech Konieczny: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Oczywiście tekst uchwały, który przedstawiłem pierwotnie, powstał na podstawie danych historycznych, tego, jak ta sprawa wyglądała. Należy jednak wziąć pod uwagę również to, że historia bywa interpretowana. Ja przedstawiłem pewną interpretację historii, moim zdaniem słuszną i właściwą, ale po odbyciu kilku rozmów z senatorami, po zapoznaniu się z ich stanowiskiem i argumentacją, którą przekonywali mnie głównie do tego, żeby, tak jak powiedziałem wcześniej, uchwała mogła łączyć, a nie dzielić, zdecydowałem się złożyć poprawkę, która eliminuje kilka kontrowersyjnych zapisów, no i w związku z tym ją składam. Myślę, że odbędzie się w tej sprawie dyskusja na posiedzeniu komisji i ewentualnie później będziemy mogli dyskutować o tym jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Przyjmuję te poprawki.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dobrze się stało, że w wyniku tych dyskusji, które miały miejsce na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, ale i późniejszych, które prowadziliśmy we własnym gronie, doszliśmy do wniosku, że z tej uchwały – niezależnie od tego, co kto z nas uważa na pewne tematy – trzeba wyeliminować kwestie, które właśnie mogłyby dzielić, a należy się skupić na 2 kwestiach zasadniczych. I tylko o nich jest tam mowa.

Mianowicie, przede wszystkim na tym, że mieliśmy do czynienia z rodzajem powstania, z walką z opresyjnym zaborcą, z caratem i że była to kontynuacja tych zrywów narodu polskiego – w tym przypadku bardzo silnie połączona z elementem społecznym, także z walką o godziwe warunki pracy. Niemniej jednak to ostrze antycarskie było tam dominujące i można powiedzieć, że ludzie, którzy zaangażowali się w tę walkę, doskonale wiedzieli, że ta walka idzie o przyszłość Polski.

Jeśli chodzi o kwestię… Bo tu był poruszony związek między tymi wydarzeniami a odzyskaniem niepodległości w 1918 r. Oczywiście że główną przyczyną, głównym źródłem, można powiedzieć, tego, że ta niepodległość została odzyskana, była I wojna światowa. Ona osłabiła mocarstwa zaborcze i stworzyła warunki, stworzyła lukę, którą wykorzystano. Tyle tylko że na to, żeby ją wykorzystać, musiał być grunt, musiał być podkład, musiał być stosunkowo wysoki stopień świadomości społecznej.

Ja mam przed sobą fragment wywiadu z prof. Friszke, który jest wybitnym historykiem i analizował tamte czasy oraz wcześniejsze. I on powiedział, że rozbiory, które przecież trwały bardzo długo, spowodowały… że podział na Polskę dzielnicową, na te 3 zabory, spowodował pewne osłabienie świadomości narodowej i poczucia wspólnoty. Zresztą wiemy, że różnego rodzaju siły polityczne polskie różnie się wypowiadały na temat przyszłości. Niektóre z nich widziały przyszłość w obrębie krajów zaborczych, licząc na to, że te kraje będą się demokratyzować. I to, że w 1918 r. tę szansę wykorzystaliśmy… nasi przodkowie wykorzystali, było wynikiem tego, że przez lata, przez, powiedzmy sobie, kilkadziesiąt lat – prof. Friszke mówi, że od połowy XIX w. ze względu na to, że powstawały różne organizacje, właśnie organizacje oporu, organizacje rewolucyjne – ta świadomość narastała. I w tym sensie to, co miało miejsce w 1905 r., właśnie poprzez efekty… To są bardzo ważne rzeczy – mówił o tym tutaj autor, wnioskodawca, pan senator Konieczny. I to, co się stało po rewolucji, a mianowicie wymuszenie na caracie zgody na stosowanie języka polskiego w gminach, potem w szkołach prywatnych, na powstanie Macierzy Polskiej, na powstanie różnych stowarzyszeń: kulturalnych, oświatowych, artystycznych… To wszystko bardzo silnie budowało tę świadomość narodową, która okazała się potem niezwykle przydatna w roku 1918. Tak że myślę, że tak trzeba rozumieć ten związek.

No i na koniec: proszę państwa, że tak powiem, w pewnym sensie po wyeliminowaniu tych wszystkich dyskusyjnych czy takich, które by nas dzieliły, elementów historii, to jest uchwała, która naprawdę oddaje cześć ludziom, którzy wtedy odważnie wystąpili i zginęli. Tam były przecież tysiące zabitych, tam było jeszcze więcej rannych. Ja myślę, że są oni godni tego, aby Senat dzisiaj im tę cześć oddał. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wojciech Konieczny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Senator Konieczny zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym Senat wniosek przyjął.

Punkt 32. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 232, a sprawozdanie komisji – w druku nr 232 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pragnę przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Druk nr 232 S odnosi się do projektu zawartego w druku nr 232. Wysokie Komisje obradowały 1 grudnia i po dyskusji wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Zaraz zaprezentuję pokrótce ten projekt ustawy, ale zanim to zrobię, chcę powiedzieć, że oczywiście został on poddany konsultacjom społecznym. Swoje opinie zgłosili minister finansów, funduszy i polityki regionalnej, minister rozwoju, pracy i technologii, prezes KRUS, prezes ZUS, Forum Związków Zawodowych, Naczelny Sąd Administracyjny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Co proponuje projekt? Powiem w skrócie, dlatego że prezentowałem to już wczoraj, ale oczywiście formalnościom musi stać się zadość. Projekt zawiera rozwiązania, które mają uzupełnić dotychczasowe rządowe tarcze o kolejne ważne rozwiązania, które będą służyć, po pierwsze, przedsiębiorcom, po drugie, pracownikom tych przedsiębiorców, po trzecie, szeroko rozumianym obywatelom, bo i takie proobywatelskie rozwiązania tu są. I od tego zacznę, zwłaszcza że to jest art. 1. Ustawa przewiduje wprowadzenie, per analogiam do funkcjonującej już od ok. 10 lat w polskim systemie prawa, interpretacji indywidualnej dla przedsiębiorców, rozszerzenie zakresu tej bardzo dobrej, sprawdzonej przez dekadę i chwalonej instytucji, na obywateli, także tych, którzy działalności gospodarczej nie prowadzą.

Dlaczego ma to wielkie znaczenie i dlaczego określamy tę propozycję jako proobywatelską? Mianowicie bardzo wiele jest takich sytuacji, że tak jak przedsiębiorca, który ma do wykonania obowiązek publicznoprawny, tak i człowiek niebędący przedsiębiorcą ma często obowiązki wobec państwa i oczekuje się, że on je wypełni, ale on nie wie, jak to zrobić. I przedsiębiorca, w przeciwieństwie do tego obywatela, ma prawo zapytać odpowiedni organ, czy jeżeli zachowa się tak i tak, to będzie to zgodne z prawem i zgodne z oczekiwaniem organu. Czyli przedsiębiorca prezentuje swój punkt widzenia we wniosku o wydanie interpretacji indywidualnej. Jeżeli organ podzieli jego punkt widzenia, to może realizować swój obowiązek zgodnie ze swoim poglądem na tę sprawę. Gdyby interpretacja się zmieniła albo gdyby jakikolwiek organ państwa uznawał czy interpretował te przepisy inaczej, to przedsiębiorca nie może ponieść konsekwencji, ponieważ zastosował się do interpretacji, jaką wydał inny organ państwa. To jest bardzo dobre rozwiązanie, które buduje zaufanie obywateli, przedsiębiorców do państwa, stabilizuje sytuację przedsiębiorcy, a także pomaga państwu w tworzeniu dobrych praktyk. No, niestety z tego dobrodziejstwa nie może korzystać obywatel, który nie jest przedsiębiorcą. Dlatego tutaj chcemy rozszerzyć zakres tej instytucji także na ludzi, którzy muszą przecież, jak każdy z nas, każdy obywatel, wykonywać obowiązki wobec państwa, ale nie zawsze wie jak, ma co prawda swój pogląd na ten temat, ale to nie ma nic do rzeczy.

Gdyby Wysoka Izba, Senat, a potem Sejm przyjęły te rozwiązania, to każdy obywatel mógłby zapytać i zaproponować, jak chce zrealizować swój obowiązek. Po otrzymaniu odpowiedzi oczywiście ta interpretacja, tak samo jak w przypadku przedsiębiorców, byłaby interpretacją, która by wiązała organ czy organy państwa, ale oczywiście nie wiąże obywatela. Jak się nie zgodzi na takie rozwiązanie albo przyjdzie mu do głowy inaczej się zachować, to jest jego wola. Tak samo jest zresztą per analogiam, tak jak powiedziałem, w sytuacji przedsiębiorców. Ale to już jest działanie na własną odpowiedzialność.

Chcemy, żeby ta interpretacja, podobnie jak w przypadku przepisów dotyczących przedsiębiorców, była wydawana w ciągu 30 dni. Przy czym tutaj rozszerzamy możliwości organów państwa w ten sposób, że jeżeli organ uznałby, że dana sprawa jest zbyt skomplikowana, to mógłby wydłużyć sobie ten okres na udzielenie tej interpretacji. Dajemy możliwość wydłużenia terminu do 45 dni. Moim zdaniem i naszym zdaniem jest to bardzo dobra proobywatelska propozycja.

Druga propozycja zawarta w tejże ustawie to jest propozycja dotycząca wprowadzenia instytucji rekompensaty dla przedsiębiorców, którzy są zobowiązani decyzją organu publicznego, decyzją państwa do zamknięcia na określony czas swojej działalności gospodarczej. Oczywiście firma, która musi zamknąć, zawiesić swoją działalność gospodarczą nie z własnej winy albo też nie ze względu na własną decyzję ekonomiczną czy decyzję gospodarczą, biznesową, tylko dlatego, że organ państwa nakazał, ponosi z tego tytułu koszty. Uważamy, że w państwie prawnym, w państwie, które szanuje obywateli i podmioty gospodarcze, musi następować w takiej sytuacji zwrot poniesionych kosztów ze względu na wykonanie nakazu państwa.

Oczywiście biorąc pod uwagę i sytuację, i wzgląd na to, że nie wszystkie koszty, które ponosi lub potencjalnie mógłby ponieść przedsiębiorca, można by było w sposób racjonalny zrefundować, a nawet obliczyć i potem zrefundować, wnioskodawcy racjonalizują swoją propozycję i zawężają to tylko i wyłącznie do kosztów stałych, i to enumeratywnie wymienionych w projekcie ustawy. Są to mianowicie te koszty, które wiążą się, po pierwsze, z wykonaniem umów na dostawę paliw płynnych, gazowych oraz energii elektrycznej, po drugie, z wykonaniem umów na dostarczanie wody oraz odprowadzanie ścieków, po trzecie, z realizacją umów najmu i dzierżawy, wiadomo, oraz, po czwarte, z kosztami wynagrodzeń z tytułu zatrudniania pracowników. Rekompensata należałaby się przedsiębiorstwu na wniosek, czyli ubiegać się o nią mogłyby tylko te przedsiębiorstwa, które uznają, że nie tylko mają takie prawo, ale także potrzebę, i wnoszą do organu państwa o wypłatę rekompensaty za czas zamknięcia firmy ze względu na zakaz administracyjny prowadzenia tejże działalności. Oczywiście we wniosku – tu wszystko jest opisane – muszą być nie tylko oświadczenia, i to składane pod zagrożeniem kary za składanie fałszywych oświadczeń, ale także dokumentacja, która dowodzi tychże strat itd.

Kolejna propozycja to jest propozycja dotycząca zawieszenia zakazu handlu w niedziele. O tej propozycji powiem za chwilę, na końcu.

Następna propozycja, bardzo ważna moim zdaniem i naszym zdaniem, mianowicie stworzenie instytucji prawa zawieszenia działalności gospodarczej przez najmniejsze firmy działające w Polsce, mikroprzedsiębiorstwa zatrudniające po parę osób. Wiele takich przedsiębiorstw w dobie kryzysu, który jest wywołany epidemią, ma problemy z utrzymaniem swojej płynności, jest w szachu, bo z jednej strony chciałoby się firmy nie utracić, nie stracić, nie zbankrutować, ale z drugiej strony, gdyby kontynuować działalność, to nie da się tego celu osiągnąć i firma może przestać istnieć, a pracownicy mogą pójść na bruk. Zdarza się to – jak już państwo wiecie, ze względu na to, że mamy już kilkumiesięczne doświadczenie z epidemią – szczególnie w takich sytuacjach, gdzie następuje zakaz działalności gospodarczej, ale niedotyczący tej firmy, tylko np. obiektu, w którym ta firma działa. Np. zegarmistrz, który naprawia zegarki czy sprzedaje paski w galerii, albo szewc, który ma tam swój punkt, czy też, nie wiem, pralnia… Mogą działać, państwo nie zamknęło działalności tej firmy, zamknęło jednak działalność galerii, a tym samym nie ma klientów, nie ma obrotu, wszystkie koszty trzeba płacić i po jakimś czasie można stracić przez to firmę. Podobne sytuacje dotknęły np. sklepiki szkolne. Przecież nikt nie zakazał działalności sklepików szkolnych, ale kiedy zamyka się szkołę, przechodzi w hybrydowy tryb nauczania, już nie mówiąc o zdalnym nauczaniu, to oczywiście sklepik traci klientelę i traci szansę bytu. W takich sytuacjach ci mikroprzedsiębiorcy mogliby zawiesić swoją działalność gospodarczą i taką właśnie propozycję składamy. Dzięki temu zawieszeniu, nie musząc ponosić kosztów utrzymania tej firemki przez ten czas, kiedy jest kłopocik, kłopot, mogliby przetrwać, a kiedy minie trudny czas – wrócić do swojej działalności.

To są praktycznie wszystkie 4 najważniejsze rozwiązania tego projektu. Pozostałe przepisy dotyczą… Art. 2 to potwierdzenie tego, że zaplanowane, zaprojektowane w tej ustawie propozycje mieszczą się w kategorii pomocy publicznej, a więc tej objętej warunkami Unii Europejskiej. Art. 3 mówi o terminie wejścia w życie i vacatio legis.

Dlaczego pominąłem punkt dotyczący zawieszenia handlu w niedzielę? Nie tylko dlatego, że podczas prac komisji – te prace sprawozdaję – może 90%, może 85%, trudno to liczyć, nie liczyłem, ale na oko absolutnie większość debaty, prawie cała dyskusja została poświęcona problematyce handlu w niedzielę, tzn. zawieszeniu zakazu handlu w niedzielę, tak jakby to była fundamentalna rzez. A ja chcę powiedzieć, że fundamentalna propozycja zawarta w tym projekcie to jest, Panie Senatorze, rekompensata za zamknięcie firmy, prawo do tego, żeby maleńcy polscy przedsiębiorcy mogli zawiesić działalność gospodarczą. To są najważniejsze rzeczy.

Obywatel Polski, jak chce i musi wykonać jakieś zobowiązanie wobec państwa… On się niekiedy boi otworzyć skrzynkę pocztową. Jak widzi tam list z pieczątką urzędową, to czuje strach, bo nie wie, co robić, i nawet nie ma się kogo zapytać. I chodzi o to, żeby mógł się zapytać, powiedzieć: „Ja mam taki obowiązek do spełnienia. Uważam, że można go zrealizować tak i tak. Pytam się ciebie, organie, czy mam rację, czy nie. Jak nie, skoryguję swój pogląd. Jak tak, to chcę to w taki sposób zrealizować”.

Moim zdaniem, są to 3 fantastyczne, fenomenalne propozycje. Niestety albo stety, bo ja rozumiem, że one nie wywołują… Powiem szczerze, że w dyskusji faktycznie nie było jakichś dużych uwag czy krytyki wobec tych instytucji. Mało tego, jeśli rozumiem język polityczny nie tylko senatorów, ale także przedstawicieli rządu… Widziałem sympatię i akceptację dla tych propozycji, a dyskusja skupiła się wokół zawieszenia zakazu handlu w niedzielę.

Jako sprawozdawca chcę powiedzieć, że dowiedziałem się, iż senator występujący w imieniu wnioskodawców, kiedy będzie miał wystąpienie w debacie dotyczącej tego punktu, złoży do protokołu kilka poprawek do tej ustawy. Te poprawki będą wychodzić naprzeciw uwagom, które zostały zgłoszone przez pana ministra i w czasie dyskusji. Chodzi o to, żeby wszystkim ułatwić jeszcze bardziej pozytywne podejście do tej ustawy. Wśród złożonych poprawek będzie także poprawka skreślającą wspomniany punkt po to, żeby ta ustawa przeszła. Chodzi o punkt dotyczący zakazu handlu w niedzielę. Wtedy ta ustawa będzie mogła uzyskać pełne poparcie Izby, bo to, co, jak zauważyliśmy, dzieli najbardziej… Jest to dla mnie niezrozumiałe, ale okej.

My jako wnioskodawcy nie podchodzimy do swoich projektów fundamentalnie, nie podchodzimy partyjnie, politycznie, tak jak jest to niekiedy w przypadku innych wnioskodawców. Wychodzimy naprzeciw, szukamy, staramy się znaleźć złoty środek, gdzieś po środku spotkać się z adwersarzami. Potrzebny jest kompromis, zwłaszcza w czasach epidemii, w czasach kryzysu. Ludzie powinni się łączyć, a nie dzielić. Pewne sprawy można odstawić na później, przynajmniej na jakiś czas. Będziemy mieli w Polsce następne 100 lat, żeby się dzielić i spierać, ale w czasie kryzysu starajmy się działać wspólnie. Zatem tego punktu nie będzie, taka poprawka zostanie złożona.

I to, Panie Marszałku, jak mi się wydaje, wyczerpuje moje obowiązki jako sprawozdawcy prezentującego sprawozdanie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Adama Szejnfelda.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

(Senator Krzysztof Mróz: Mróz.)

Krzysztof Kwiatkowski najpierw, Panie Senatorze. Przepraszam, po prostu pierwszy zgłosił się pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Nosicie panowie to samo imię, piękne zresztą, i stąd ta konfuzja.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, cieszę się z tej inicjatywy, z tego, że projekt będzie pozbawiony tych elementów, które wywołały dyskusję. A moje pytanie dotyczy tego, czy w sytuacji, w której w bieżącym roku tak naprawdę… Od razu mówię, że ja pozytywnie oceniam każdą inicjatywę wspierającą przedsiębiorców niezależnie od tego, czy to są projekty rządowe, czy to są projekty poselskie, jak było w przypadku poszczególnych tarcz. Czy nie jest tak, że ten projekt jest w dobrym tego słowa znaczeniu wyjątkowy? Bo on jako pierwszy przełamuje zasadę, że pomagamy post factum. Ten projekt proponuje z góry pewne formy pomocy w odniesieniu do sytuacji, jakie występują i mogą występować w przyszłości. Jeżeli państwo i jego organy podejmują decyzję prawną lub faktyczną, zamykając lub ograniczając jakąś działalność, to przedsiębiorca już wie, że dostanie rekompensatę. Wprowadzamy stałą zasadę, dzięki której przedsiębiorca wie, jaka będzie wysokość rekompensaty i jakie koszty będzie mógł z tytułu tej rekompensaty pokryć. No, w przypadku działalności małych i średnich firm, kluczowych w sensie liczby osób zatrudnionych i skali działalności gospodarczej prowadzonej w Polsce, wprowadza się możliwość zawieszenia działalności. Zrekapituluję to pytanie: czy pierwszy raz mamy do czynienia z projektem, który w tej wyjątkowej sytuacji z góry proponuje pewne rozwiązania wychodzące naprzeciw przedsiębiorcom, a nie próbuje w lepszy czy gorszy sposób określić formę odszkodowania za zaistniałe zdarzenie dopiero po wystąpieniu określonej szkody?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze.

Jestem przekonany, że tak można ująć ideę tego projektu. Do tej pory bowiem wszelkiego rodzaju projekty, propozycje legislacyjne, które trafiały do Senatu, miały charakter rozwiązań działających tak jakby retroaktywnie. No, coś się dzieje w kraju, coś się dzieje w gospodarce – oczywiście wszystko to jest związane z epidemią – obserwujemy, jaki to przyniesie skutek, jaka to będzie skala, i reagujemy. To jest działanie kolokwialnie określane jako działanie straży pożarnej.

I to powoduje, że ludzie, przedsiębiorcy i pracownicy, nie czują się stabilnie, nie czują się pewnie, bo nie wiedzą, co ich czeka. W biznesie – każdy, kto kiedykolwiek prowadził działalność gospodarczą, obojętnie na jakim poziomie, o tym wie – nie są ważne problemy. Ważne jest to, żeby te problemy znać. Działalność gospodarcza polega na planowaniu i realizowaniu planu, a nie na tym, że wieczorem coś się komuś przyśni, a rano zaczyna się to realizować. Dlatego ustalanie pewnych procedur i prezentowanie ich z góry, z wyprzedzeniem, wszystkim obywatelom, w tym przedsiębiorcom, ma niebagatelne znaczenie, i to nie tylko dla ich działalności, dla efektywności tej działalności, ale także dla ich spokoju psychicznego, a nawet wiary w państwo. Tu chodzi o zaufanie do swojego państwa. Tak, moje państwo nie jest moim wrogiem. Moje państwo jest po to, żeby mi pomagać. Moje państwo dba o to, żeby mi się udało w życiu. I na pewno to chcemy osiągnąć, przynajmniej w tym zakresie, o jakim mówi projekt.

Wszystkie te propozycje, które są tu zawarte, nie działają wstecz, nie będą obejmowały efektów, skutków zdarzeń przeszłych. Są one obliczone na działania mające miejsce po wejściu ustawy w życie. Ustawa ma okres vacatio legis, owszem, krótki, ale najkrótszy z tych, które są akceptowalne prawniczo i które zgodne są z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, czyli 14 dni. Tak że nie jest tak, jak w przypadku większości ustaw, którymi się tutaj zajmujemy i które w zasadzie ma żadnego okresu vacatio legis, tylko wchodzą w życie na drugi dzień od uchwalenia. Mam nadzieję, że powoli stabilizując sytuację w Polsce, my wszyscy – rząd, parlament, Sejm i Senat – będziemy szli w tym kierunku, żeby tworzyć stałe, przewidywalne, transparentne i jasne przepisy, procedury i zasady, którymi ludzie mają się kierować.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, jedna uwaga do pytania pana senatora Kwiatkowskiego i do tej odpowiedzi. No, to jest kwestia, powiedziałbym, interpretacji, czy to jest pierwsza ustawa, która niejako do przodu oferuje pomoc… Myśmy np. uchwalili Tarczę 6.0 i przedsiębiorcy będą zwolnieni z ZUS za listopad, a płatność ZUS za listopad jest w grudniu. Tak więc jest to, że się tak wyrażę, działanie do przodu. Tak? Bo obowiązek, który będą musieli zrealizować w grudniu, za listopad… To jest taka pomoc do przodu. Ale to jest, że tak powiem, wtórna rzecz. Można by powiedzieć, że to wsparcie, tak domniemywam, będzie mogło dotyczyć także przeszłych… Ale to nieważne.

Ja mam 2 pytania do pana senatora. Pierwsze pytanie. Pan powiedział, że 85% czasu na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej… To chyba było posiedzenie połączonych komisji, jeżeli się nie mylę.

(Senator Adam Szejnfeld: Tak.)

…Zajęła kwestia zawieszenia na czas pandemii zakazu handlu w niedziele. No, to z grubsza jest prawda, tak? Panie Senatorze, kwestia tych niedziel faktycznie była czasochłonna, jeżeli chodzi o problematykę, którą podnosili senatorowie, ale drugi bardzo istotny element, który był podnoszony i którego pan nie przedstawił albo który pan pominął, to nieoszacowane, idące w wiele miliardów złotych koszty tejże ustawy. Chodzi o wypłacanie tych odszkodowań. Pomijam już to, dlaczego akurat takie koszty wnioskodawcy sobie, powiedziałbym, wybrali. No, są koszty stałe, ale te koszty stałe są różne w różnych firmach, tak że różnie na to można patrzeć. Tak że z tego, co pamiętam, to poza tymi dyskusjami o niedzielach bardzo mocno podnoszona była kwestia kosztów tejże ustawy. Tak? Kosztów, że tak powiem, średnio policzalnych. Można sobie wyobrazić, że ktoś kogoś zatrudni i da mu pensję 100 tysięcy zł miesięcznie. I teraz państwo będzie to musiało zrefundować. Tak? Dzisiaj, na podstawie obecnych ustaw w określonych sytuacjach przyznawane jest postojowe, odroczona jest płatność ZUS itp. No, są pewnego rodzaju granice. Chodzi o to, żeby ta pomoc nie odbywała się na zasadzie rozdawnictwa pieniędzy lekką ręką. A ta ustawa… No, to byłyby dziesiątki miliardów złotych. Mieliśmy już taką propozycję Senatu, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, że dajemy wszystkim… Rząd to oszacował na 40 miliardów. No, w tym przypadku są różne szacunki, ale to na pewno są koszty miliardowe. Czy mógłby się pan do kwestii tych kosztów odnieść? To na pewno było elementem dyskusji komisji. Jak rozumiem, pan jest w tym momencie sprawozdawcą, tak więc trzeba by omówić ten element kosztów, który był podniesiony na posiedzeniu komisji, m.in. przeze mnie, ale chyba także pan senator Czerwiński to podnosił i jeszcze wielu innych. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, jeżeli jeszcze się zmieszczę w czasie. Druga kwestia, która chyba faktycznie umknęła mi na posiedzeniu komisji, to kwestia interpretacji, bo jakoś tego nie dostrzegłem. Jeżeli chodzi o interpretacje dla osób fizycznych, to jakich organów ma to dotyczyć? W ogóle wszystkich czy tylko organów podatkowych? Ktoś ma jakiś problem, to zwraca się np. do gminy, do ZUS-u, do czegoś tam, żeby mu powiedzieli, jak ma zrobić, tak? Czy to jest jakoś ograniczone, np. tematycznie, obszarowo, jeśli chodzi o interpretacje dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o koszty stałe, to sprawa jest bardzo prosta, ponieważ są, tak jak powiedziałem, enumeratywnie wymienione. Wskazano właśnie te, co do których de facto trudno sobie wyobrazić, żeby było jakieś przedsiębiorstwo, które takowych kosztów nie ma. No bo nie może chyba funkcjonować przedsiębiorstwo, które nie zużywa prądu czy z innych źródeł energii nie korzysta albo nie ma nieruchomości, za którą, jeżeli nie jest jego, nie płaci za wynajem czy też nie płaci dzierżawy et cetera. Zawężono to do tego. Każda racjonalna propozycja rozszerzenia tego na pewno by była poddana co najmniej życzliwej analizie, a pewnie byłaby nawet zgoda na nią. Wnioskodawcy, oczywiście z bólem, zawężali to, żeby właśnie nie było jakiegoś zarzutu, że jest za dużo elementów do wzięcia pod uwagę bądź jest trudne wyliczenie. No bo można byłoby sobie wyobrazić, że można by było pójść w kierunku nie rekompensaty, tylko w kierunku odszkodowania, ale wtedy trzeba by nawet ujmować kwestię utraconych korzyści. Wtedy byłby dopiero problem z wyliczeniem tego. Tak więc rozumiem pytanie pana senatora bardziej tak, że powinno być więcej tych kosztów, a nie inaczej. Wcale bym się nie kłócił z tym.

Sprawa oceny skutków regulacji. OSR został dołączony do projektu i po dyskusji w komisji jest on uzupełniony zgodnie z uwagami, które tam padły. Nie wchodzę w szczegóły i szczególiki sprawozdania, bo każdy je ma, ono jest, tak jak powiedziałem, w druku nr 232 S. OSR jest zrobiony zgodnie – i inaczej nie może być robiony – z metodologią i wytycznymi rządu. Tu nie ma możliwości, żeby sobie wnioskodawcy ocenę skutków regulacji realizowali według jakichś własnych zasad, ocen, metodologii. OSR ma 10 stron, czyli ocena skutków regulacji jest chyba dłuższa niż sama ustawa i uzasadnienie, i przedstawia skutki. Oczywiście nie są to żadne dziesiątki miliardów złotych, o których pan senator mówił. Właściwie pod względem kosztowym to jakaś śladowa albo niewidoczna – oczywiście w aspekcie finansowym – ustawa wobec tych, które tutaj trafiają. Bo właśnie koszty tych ustaw Prawa i Sprawiedliwości, które tu trafiają, bez względu na to, czy sygnowanych jako poselskie, czy sygnowanych jako rządowe, sięgają nawet dziesiątek miliardów złotych. Np. koszt rekompensat dla firm – łącznie, wszystkich, bo są one rozbite na różne grupy – szacowany jest tutaj na 300 milionów zł. To 233 miliony zł dla zamykanych galerii czy 77 milionów zł dla restauracji i gastronomi. Bo przecież mówimy tylko o tych firmach, które były zamykane. Tak jak powiedziałem, nie cofamy się, to nie będzie tamtych dotyczyć, tylko przyszłości. Ale jak możemy obliczyć przyszłość? Jak możemy wiedzieć, co rząd będzie chciał kiedyś zamknąć? Więc to są tylko możliwe szacunki na podstawie historii, tego, co było. A to wcale nie musi się spełnić. Podobnie jeżeli chodzi o projekcję skutków zawieszania działalności przez mikroprzedsiębiorstwa. No, tego prawa do tej pory nie było, nie ma go, więc jak obliczyć, na bazie czego obliczyć? Ale eksperci po analizach, także po rozmowach z ekspertami rządowymi, wyliczyli ten skutek na 86 milionów zł.

Oczywiście te wszystkie kwoty, Panie Senatorze, które podaję, to są kwoty liczone miesięcznie, czyli jeżeli będzie zamknięcie firmy na tydzień czy 2 tygodnie, to będzie to mniej, jak będzie na 2 miesiące, to będzie więcej. Przelicznik przyjęto na miesiąc. Ja, powiem szczerze, mam nadzieję… Słyszeliśmy pewnie wszyscy dzisiaj, że Wielka Brytania już wchodzi w szczepienia obywateli, pan premier Mateusz Morawiecki zapowiadał jakiś czas temu, że pierwsze szczepionki mają być w Polsce 18 stycznia, czyli za miesiąc. Ja mam nadzieję, że jeżeli to wszystko pójdzie po myśli – i trzymajmy kciuki, żeby tak było – to tych problemów z negatywnymi skutkami pandemii będziemy mieli mniej niż do tej pory, czyli te koszty też powinny być mniejsze. Ale tak jak pan senator Kwiatkowski powiedział, nie możemy czekać, musimy przygotowywać pewne ramy działania i instrumenty działania na przyszłość. Jeżeli ona się nie zrealizuje w jakimś negatywnym wariancie, którego się boimy, to dobra nasza, będzie mniej złych sytuacji i mniejsze koszty dla państwa.

Zresztą à propos, wracając do tej dygresji pana senatora odnośnie do pytania pana senatora Kwiatkowskiego, powiem, że to jednak pan senator Kwiatkowski ma rację, a nie pan senator. Dlaczego? Dlatego że ten przykład, który pan podał, jest nieadekwatny, bo właśnie te propozycje w Tarczy 6.0, które w zeszłym tygodniu omawialiśmy i poddawaliśmy procedurze senackiej, nad którymi głosowaliśmy w Senacie w sobotę, one wszystkie dotyczyły firm, które cierpią już od marca, cierpią przez całe lato. Przecież turystyka upadła latem. Targi, branża targowa, wystawiennicza, konferencyjna – tam przecież przez wszystkie te miesiące, przez kwiecień, maj, czerwiec i lipiec, nie odbywało się nic albo prawie nic. I dopiero teraz, czyli na przełomie listopada i grudnia, pojawia się ustawa, która tym firmom, które w lipcu czy w sierpniu miały kłopoty, ma pomagać. Więc jednak to jest retroaktywne działanie. A tutaj proponujemy działanie na przyszłość.

Ale chciałbym powiedzieć: nie toczmy tego sporu. Przecież to nie jest żadna istota sprawy. Istotą sprawy jest stworzyć wspólnie, razem coś, co będzie pomagało, a nie przeciągać linę, kto ma rację i czy coś działa wstecz, czy do przodu i czy ktoś zareagował za późno, czy za wcześnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja tylko przypomniałbym, że zadałem 2 pytania.)

A, bardzo przepraszam. W takim razie przepraszam pana senatora. Pan senator…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ja w kwestii formalnej…)

(Senator Adam Szejnfeld: A, o interpretacje?)

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo przepraszam, ja w kwestii formalnej, jeśli pan marszałek pozwoli… Mam ogromną prośbę. Skracajmy te pytania, zadawajmy je konkretnie, i proszę też o konkretne odpowiedzi, dlatego że część senatorów tutaj czeka, czekają nas jeszcze 2 pracowite posiedzenia komisji dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, to jest racja.

Przepraszam, bo pominąłem te interpretacje. Interpretacje odwrotnie… Bo pan senator zapytał, czy będą dotyczyły np. kwestii podatkowych. Nie, kwestie podatkowe wyłączamy z tej instytucji interpretacji, one będą szły tym trybem, jaki jest do tej pory, natomiast wszystkie inne obowiązki publiczno-prawne – nie jakiekolwiek, tylko te, które są obowiązkami publiczno-prawnymi obywatela – mogą być objęte interpretacją indywidualną. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie trwającego nie dłużej niż minutę pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pytanie pierwsze. Jeśli pkt 1 w art. 1 dotyczy indywidualnych interpretacji dla obywatela, nazwijmy to, to jaki on ma związek z COVID? Dlaczego państwo nie proponujecie tego na stałe, tylko na okres, nazwałbym, to covidowy?

Pytanie drugie. Chodzi o koszty prowadzonej działalności. Paliwa – tylko gazowe. A dlaczego nie ciekłe? Nie rozumiem tego. Ale już mniejsza o te paliwa, bo jak się nie prowadzi działalności, jak się ją zamraża, to się ich nie zużywa. Jednak na pewno zużywa się ciepło, ciepło systemowe, bo pomieszczenie trzeba ogrzewać. Dlaczego wybór tych kosztów, rodzaju kosztów, jest właśnie taki, a nie są to te koszty, które przedsiębiorcy rzeczywiście ponoszą w trakcie przestoju?

I pytanie trzecie. Ono dotyczy prostej sprawy: czy te koszty zostały już przez pana policzone – myśmy na posiedzeniu komisji mówili o tym – a przynajmniej oszacowane? To był główny powód tego, że kontestowaliśmy ten projekt ustawy. Wbrew pozorom nie chodziło o pracę w niedzielę, o handel w niedzielę, chociaż także, ale głównie o brak oszacowania tych kosztów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pierwsze: dlaczego nie na stałe? Wnioskodawcy na pewno chcieliby, aby to weszło na stałe, i od rządu, Senatu i Sejmu będzie zależało, czy w przyszłości, oby tak było, takie rozwiązania wejdą na stałe, ale obecnie jest czas pandemii i odnosimy się do kwestii, które dotykają ludzi w tym czasie. On jest zupełnie inny, przecież nie musimy się tu co do tego przekonywać, niż normalny, mówiąc kolokwialnie, czas. W takich sytuacjach niekiedy pojawiają się sprawy, co do których ludzie nie wiedzą, jak je załatwić, a muszą wykonać ten swój obowiązek publicznoprawny. Danie im w tym szczególnym czasie tego uprawnienia, zapytania się połączonego z prezentacją swojego poglądu, jak zrealizować swój obowiązek, jest szczególnie ważne. Mam nadzieję, że jak to wejdzie w życie, to właśnie ten okres będzie dobry do tego, aby sprawdzić, jak to mówimy kolokwialnie, w praniu, jak działa ten instrument, i zdecydować, czy wprowadzać go na stałe, a uważam, że tak, opierając się na tych doświadczeniach, tak jak wprowadzaliśmy czy proponujemy wprowadzenie na bazie naszych doświadczeń instrumentu, który dotyczy przedsiębiorców, związanego z interpretacjami, czy też instrumentu dotyczącego zawieszenia działalności gospodarczej, który funkcjonuje od 10 lat, a który chcemy teraz rozszerzyć.

Jeżeli chodzi o koszty, to powiem tak, jak odpowiedziałem panu senatorowi Mrozowi. Jako reprezentant wnioskodawców, ale także jako sprawozdawca, bo tu akurat łączę te funkcje, jestem przekonany, że większość tych, którzy przynajmniej popierają tę ustawę, niewątpliwie przychylnie spojrzałaby na każdą racjonalną poprawkę, która by uzupełniła ten katalog o takie koszty, które wydają się uzasadnione. Wnioskodawcy wytypowali właśnie takie koszty, nawet za bardzo samoograniczając się, powiedziałbym, żeby nie być poddawanym zarzutom, że za szeroko to widzą. Na pewno jeżeli byłyby poprawki rozszerzające ten katalog, bo trudno sobie wyobrazić, żeby go zawęzić, to na pewno byłyby to przychylnie przyjęte. Trzeba też pamiętać, że my rozpoczynamy proces legislacyjny, a nie kończymy go, w związku z czym jeśli w toku prac, zwłaszcza jak to trafi do Sejmu, będą poprawki, wątpliwości czy uwagi podobne, jak pana senatora, to niewątpliwie ten katalog będzie mógł być uzupełniony.

Wrócę do kosztów. Tak jak powiedziałem podczas odpowiedzi na pytania pana senatora Mroza, wszystkie możliwe do odpowiedzialnego wyliczenia dane – a nie jakieś brane z sufitu liczby – są zawarte w ocenie skutków regulacji dołączonej do druku nr 232 S. Liczą one 10 stron, są tam tabele, wyliczenia, wskaźniki, oczywiście brane są pod uwagę także dane pobrane ze źródeł rządu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie troszkę… Po części takie pytanie zadali już senator Mróz i senator Czerwiński, tylko chyba obaj…

(Senator Adam Szejnfeld: Nie słyszę tego pytania.)

W OSR, na którą pan się powołuje, w druku nr 232 S są m.in. przedstawione opinie. Jest opinia ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, który zwrócił uwagę na to, że w uzasadnieniu projektu ustawy ani nie określono skutków finansowych proponowanych regulacji, ani też nie wskazano źródeł finansowania w zakresie wydatków sektora finansów publicznych. Dlatego pytam i proszę o konkretną odpowiedź: jakie są skutki finansowe? Nie pytam tu o to, ile stron ma OSR czy też o skutki jakiejś poszczególnej, pojedynczej regulacji, tylko o całkowite skutki finansowe tej regulacji, która jest zaproponowana w całej tej nowelizacji ustawy. No i jakie są źródła finansowania? Bo to też jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam w takim razie bardzo konkretnie. Skutki finansowe są wyliczone dokładnie na 396 milionów zł miesięcznie. Podkreślam: miesięcznie. Jeżeli działania będą trwały krócej, to te skutki będą mniejsze, a jeżeli dłużej by trwały – ale do tej pory nie było takich sytuacji, żeby coś było zamykane np. na pół roku czy rok i trudno sobie cokolwiek takiego wyobrazić – to byłyby wyższe. Ale tu wyliczono to na 396 milionów zł miesięcznie. Czyli są to żadne pieniądze, jeżeli chodzi o zestawienie z dotychczasowymi kosztami wszystkich ośmiu tarcz – bo tak to trzeba liczyć – poselsko-rządowych. No bo 6 jest antycovidowych i 2 finansowe, czyli łącznie 8. I one generują grubo ponad 100 miliardów zł. A tu mówimy o 396 milionach, które dało się wyliczyć.

Źródło. No, źródło jest to samo co w przypadku tarcz, bo to jest projekt ustawy… Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest projekt ustawy o zawieszaniu działalności gospodarczej, to nie jest projekt ustawy o rekompensatach dla zamykanych firm, ale jest to projekt ustawy zmieniającej ustawę z marca bieżącego roku, tę, którą nazywamy kolokwialnie tarczą, a ona była zmieniana do tej pory 6 razy. Ten projekt ustawy z druku nr 232 ma zmienić tę ustawę, a więc odnosi się do tego samego źródła finansowania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Adama Szejnfelda.

Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu: czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Rozmowy na sali)

Przedstawiciel rządu. Czy chce pan…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Szanowny Panie Marszałku, ponieważ ja tak naprawdę jestem tu nie tyle jako przedstawiciel rządu – bo rząd nie zajął kolegialnie stanowiska – ale po prostu jako przedstawiciel jednego z resortów, które przedstawiły stanowiska na piśmie… Te stanowiska są częścią dokumentacji związanej z projektem i zakładam, że wszyscy mieli okazję czy możliwość się z nimi zapoznać. Ja też miałem okazję wcześniej zabierać głos. Dlatego proszę pozwolić mi skorzystać z tego, by poprzestać na powiedzeniu, że stanowisko jest na piśmie. Chyba że oczywiście państwo senatorowie bardzo by chcieli… Ale zakładam, że o tej porze może wystarczyć tylko forma pisemna.)

Dziękuję bardzo.

Standardowo jednak zapytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie przedstawicielowi rządu?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Marszałku, ale będzie to krótkie pytanie i myślę, że pan minister może bardzo krótko odpowiedzieć. Czy pana resort popiera ten projekt ustawy, czy też nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Ja tylko mogę powiedzieć, że oczywiście zgłosiliśmy jako resort rozwoju, pracy i technologii uwagi, które mają charakter krytyczny wobec projektu. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie chciałbym się powtarzać, dlatego że akurat jest taki zbieg okoliczności, że jestem w roli i sprawozdawcy, a więc w jakiś sposób też swój punkt widzenia prezentowałem, i reprezentanta pań senatorek i panów senatorów, którzy podpisali się pod tym projektem. Ale chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem: żyjemy w czasie, którego Polska i Polacy nie znają od wielu pokoleń. A nie będę tego czasu porównywał, bo pewnie nie byłoby to porównanie adekwatne, do czasu wojny. W każdym razie takiego kryzysu, bez względu na źródło, nigdy nie było, w związku z czym powinniśmy się starać przynajmniej poszukiwać rozwiązań, które by nas łączyły we wspólnej walce ze skutkami epidemii – tymi, które właściwie dotykają wszystkich, nie tylko pod względem zdrowotnym obywateli, ale także pod względem ekonomicznym, gospodarczym wszystkich ludzi, bez względu na to, czy są pracodawcami, czy pracobiorcami.

Ten projekt, wydaje mi się, też został – bardzo proszę zwrócić uwagę – zawężony praktycznie do 4 propozycji. Z tego jedna jest właśnie po to, żeby pokazać, że wychodzimy naprzeciw i chcemy eliminować to, co nas dzieli, a budować to, co może nas połączyć. A w przypadku 3 propozycji trudno sobie wręcz wyobrazić, żeby mogły być konfliktowe.

Bo dlaczego by odmawiać obywatelowi prawa, by mógł swojego państwa zapytać, jak ma się zachować. Przecież mamy mnóstwo ludzi, którzy się na prawie nie znają. Przecież mamy mnóstwo ludzi, którzy są mało doświadczeni, chociaż np. dobrze wykształceni, ale nie mają doświadczenia życiowego, czyli mówię o młodych ludziach. I mamy mnóstwo seniorów, mamy ponad 9 milionów osób, które często tych nowych rozwiązań, nowych obowiązków, jakie ich dotykają ze strony państwa, nie rozumieją, nie wiedzą, jak się zachować. Dlaczego mielibyśmy im nie dać prawa do zapytania? Bym powiedział więcej: to jest święty obowiązek państwa, które szanuje swoich obywateli. Państwo ma być przyjazne, państwo ma pomagać, podpowiadać, uczyć, jak trzeba, to wziąć za rękę i przeprowadzić przez trudny czas, a nie czyhać na obywatela – ach, może popełni błąd, ach, może zastosuje się inaczej, gorzej, nie tak, jak chcemy, i wykorzystamy imperium państwa, żeby go ukarać. Nie, skończmy z tym. Niech obywatel ma prawo zaprezentować swojemu państwu swój punkt widzenia, zapytać państwa, czy może tak uczynić. To moim zdaniem fantastyczna, wspaniała, cudowna idea, którą możemy dzisiaj zapoczątkować. Zobaczymy, jak będzie zrealizowana, ale zapoczątkować wspólnie tę ideę możemy.

Podobnie jest jeżeli chodzi o rekompensaty. Przecież jeżeli ktoś – a przecież często to są firmy polskie, rodzinne – od paru pokoleń prowadzi swój biznes, stara się, reinwestuje pieniądze, które zarobi, i nagle przychodzi taki czas, jak teraz, i jest zagrożenie, że nie tylko straci swoją firmę, ale straci firmę rodziców i dziadków, którzy na nią pracowali… Dlaczego mu nie pomóc w ten niezwykle oczywisty sposób? Jeżeli ktoś zakazał, to za to zapłaci odszkodowanie, a jeżeli nie odszkodowanie, to przynajmniej rekompensatę, która jest częścią odszkodowania. Niech się państwo podzieli. Dobrze, jest taki czas, który pociąga za koszty nas wszystkich, także tych ludzi, którzy nie są przedsiębiorcami. No więc część kosztów, niestety ze względu na ten trudny czas, poniesiesz ty, przedsiębiorco, ale przynajmniej część kosztów, kosztów stałych, my ci zrekompensujemy, ponieważ my ci zakazaliśmy działalności.

No i ta trzecia instytucja, czyli prawo zawieszenia działalności gospodarczej. Ja pamiętam, ja wprowadzałem tę ustawę, jako wiceminister gospodarki, dekadę temu. Wszyscy byli przeciwni. Wszyscy w rządzie, wszyscy w agencjach rządowych, w instytucjach publicznych. Zresztą co do interpretacji też. Interpretacje funkcjonują 10 lat i okazuje się, że wszystkie uwagi, zastrzeżenia jakoś nie miały większego sensu. Tak samo, jeśli chodzi o zawieszenie działalności gospodarczej.

Tak że dajmy szansę małemu przedsiębiorcy, mikroprzedsiębiorcy, żeby nie upadł, żeby nie stracił swojej firmy, nie zwolnił pracowników, którzy i tak przecież przyjdą do państwa po zasiłek dla bezrobotnych, a potem, jak nie znajdą pracy, to po zasiłek z opieki społecznej. Dajmy im szansę, żeby wszyscy wspólnie jakoś ten trudny czas przetrwali. I znów, dzieląc się pewnym kosztem, bo to nie jest bezkosztowe, ani dla przedsiębiorcy, ani dla państwa. Ale, jak powiedziałem, jeżeli państwo wypłaci postojowe, to nie wypłaci zasiłku dla bezrobotnych. Skutek zawsze będzie lepszy.

Kończąc, chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby – zwłaszcza po stronie klubu Prawa i Sprawiedliwości, bo tutaj najwięcej wątpliwości, jak chcę to określać, płynie – o to, żeby zachowała się konstruktywnie, z wyobraźnią, z szacunkiem i z życzliwością. Ja myślę, że tak właśnie pan minister zaprezentował swoje stanowisko, w imieniu swojego resortu, zwłaszcza na posiedzeniu komisji, bo tutaj może już mniej, ale na posiedzeniu komisji… Zresztą nawet z dokumentu, który został przedłożony… Tam nie ma tekstu, który w swojej krytyce, że tak powiem, rujnowałby propozycje przez nas złożone. Wydaje mi się, że każda krytyka, kiedy jest konstruktywna, jest nie tylko do zaakceptowania, ale musi wywołać szacunek. Tylko głucha, ślepa, partyjnacka krytyka jest nie do zaakceptowania i nie może wywoływać szacunku. Ja do tej pory, jeżeli chodzi o ten projekt, spotykałem się z racjonalną krytyką i dlatego za nią dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam takie poczucie, że rozmawiamy o naprawdę wyjątkowo istotnym projekcie, nawet z odrobiną szkody, że on jest omawiany w tak późnych godzinach. Zabieram głos także po sprawdzeniu, upewnieniu się, że jeszcze legislatorzy przygotowują posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dlatego mam odwagę wziąć udział w tej dyskusji, w tym momencie, z takim poczuciem, że naprawdę mówimy o wyjątkowym projekcie, oczywiście w określonym procedowanym kontekście.

Zwróćcie państwo uwagę, w związku z tym, o czym mówiliśmy na tej sali, pierwszy raz mamy szansę nie być w niedoczasie, w jakim jesteśmy za każdym razem, w stosunku do wydarzeń. Ktoś podejmuje decyzje, a tym ktosiem w tym wypadku jest administracja publiczna, o zamknięciu jakiejś branży czy o radykalnym ograniczeniu danej działalności. Przedsiębiorca z tej branży nie wie, na czym stoi. On często musi czekać długie tygodnie na to, aby dowiedzieć się, jaka będzie forma pomocy ze strony państwa, czy kolejna tarcza go obejmie, czy nie obejmie, jakie zasady wsparcia będą w tym dokumencie przygotowane.

Ten dokument ma wyjątkową zaletę, bo on mówi o pewnej filozofii. Jeżeli państwo podejmuje decyzje, których następstwa dotykają obywatela – bo ten, który prowadzi małą czy dużą działalność gospodarczą, to też jest normalny obywatel – to z tego tytułu państwo ma określone obowiązki. Żeby nie być gołosłownym – na posiedzeniu komisji senackiej rzecznik małych i średnich firm, były poseł PiS, dokładnie to mówił: jeżeli państwo zamyka jakąś działalność, to musi wypłacić rekompensatę. Czy on mówił coś odkrywczego? Nie. Ta zasada obowiązywała od prawa rzymskiego i obejmowała różne sytuacje. Ja bym przypomniał, jeżeli ktoś nie pamięta… No, dość przywołać tu słowa znamienitej postaci z historii Rzymu, Juliana Apostaty, który powiedział: „Wstydzę się, że nie mogę zapewnić wszystkim pełnego poczucia bezpieczeństwa od krzywdy wszelakiej”. Tak, ten znany dobry administrator, który zapisał się złotymi zgłoskami w historii Rzymu, wiedział już, że państwo ma w tym zakresie obowiązek. Jeżeli szukać bliższych przykładów… Szukałem przykładu, który w sposób szczególny może przemówić do niektórych środowisk politycznych. No, amerykańska pani polityk z XX w., chyba republikanka, Clare Luce powiedziała: „Szczęścia nie można kupić za pieniądze, ale pieniądze mogą zapewnić niesamowity komfort w czasach nieszczęścia”.

My mamy czasy nieszczęścia. My mamy dzisiaj pandemię nie tylko zdrowotną, ale też gospodarczą, ze wszystkimi tego konsekwencjami. I ten projekt de facto wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych środowisk. My za chwilę będziemy do tych środowisk się odwoływać, mówiąc: inwestujcie, rozszerzajcie działalność. Nie będzie tego bez elementarnego poczucia odpowiedzialności, bezpieczeństwa i stabilizacji na linii państwo – obywatel. A tę stabilizację dają te przepisy, które zostały przygotowane i są tutaj, w tym projekcie.

Czy my mamy jakieś daleko idące propozycje? Zwróćcie państwo uwagę: jeżeli wprowadzona jest w tym projekcie zasada zawieszenia działalności, to przecież tam nie ma… Nie jest tu powiedziane, że chodzi o zyski. My wyłącznie mówimy o pokryciu części kosztów, i to nie wszystkich, tylko części ponoszonych kosztów. Czy w interesie pracodawcy, tego, który ma firmę, jest zawieszanie działalności? Nie, to jest wariant wyłącznie awaryjny, kryzysowy. Jeżeli mówimy o rekompensatach za zamkniętą działalność… Chciałbym publicznie tu powiedzieć, że jak nie wprowadzimy takiego mechanizmu, to i tak każdy z tych przedsiębiorców będzie mógł udać się do sądu z uzasadnionym roszczeniem, bo to będą konsekwencje decyzji państwa. Czy my chcemy dziesiątek tysięcy wniosków, które po zakończeniu okresu pandemii będą wpływać do polskich sądów? To lepiej wprowadzić pewien mechanizm opisany na poziomie ustawowym.

Dlatego szczególnie po tym, co zrobił senator sprawozdawca, czyli po tym, kiedy wycofał się z tych przepisów, które wywołały szczególnie ożywioną dyskusję… No, czy tego chcemy, czy nie, one były na styku spraw gospodarczych i spraw światopoglądowych; mówię oczywiście o handlu w niedzielę. Kiedy już te zapisy usunęliśmy, ten projekt stał się, jak się wydaje, bardzo dobrą propozycją, absolutnie. Można o nim rozmawiać, modyfikować, zmieniać szczegóły, ale na pewno warto ten projekt przyjąć, umożliwiając dalszą pracę nad szczegółowymi założeniami w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Dowhan, zdalnie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że mnie słychać z Zielonej Góry…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Słychać.)

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Ja też chcę w krótkich słowach powiedzieć, że jest to wyjątkowy projekt i że warto nad nim się pochylić. Warto odłożyć emocje polityczne oraz inne względy i pochylić się nad projektem, który naprawdę jest przyszłościowy i który załatwi naprawdę dużo spraw. Tak jak powiedział mój przedmówca, kilka elementów, które były sporne czy bardzo sporne, zostało wykreślonych. Teraz, jak myślę, jest to na pewno dobra propozycja i ze strony tych, którzy nad nią pracowali, to wygląda naprawdę bardzo dobrze. Ja wiem, że dzisiaj tak naprawdę nie wiemy, co jutro rząd wprowadzi, jakie branże zamknie, czy przedłuży pandemię, czy wirus będzie w odwrocie, bo przekonaliśmy się nieraz, że to jest jedna wielka zagadka. Jednego dnia minister finansów mówi, że żadne podatki w 2021 r. nie wzrosną, a za kilkanaście dni pojawia się projekt rządowy, który właśnie pan prezydent Andrzej Duda po cichu podpisał, bo bardziej interesował się swoimi wyjazdami na narty niż tym, że uderza w tysiące rodzinnych firm i spółek komandytowych czy też osoby, które w pasie przygranicznym, tak jak my, codziennie dojeżdżają do pracy za chlebem i będą musiały odprowadzić podatek, mimo że zaliczkę na ten podatek już im potrącają ich pracodawcy.

W kilku słowach chciałem tylko wyrazić poparcie i prosić siedzących po drugiej stronie sali, żeby odłożyli na bok animozje, jakieś inne względy, żeby pochylili się nad tym merytorycznie, podeszli do tego z uczuciem i z głową. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja tylko odniosę się do takich 3 elementów dotyczących tego projektu ustawy. Pierwsza kwestia to być może pewien defekt, nie wiem, Regulaminu Senatu. No, może „defekt” to za duże słowo. Jest to taka praktyka, która się utarła, coś, z czego zresztą sam korzystałem, żeby była jasność, a mianowicie to, że w debacie składa się poprawki do ustawy, a większość nie wie, jakie to są poprawki, bo różni senatorowie, którzy te poprawki zgłaszają, nie omawiają ich. A później, na posiedzeniu komisji jest tylko samo głosowanie i ciężko się odnieść… Często są to poprawki, które bardzo mocno zmieniają projekt. Gdyby przez przypadek pan senator Szejnfeld nie powiedział, że jest tu wycofywanie się z zapisu o niedzieli handlowej, to nawet byśmy o tym nie wiedzieli. To jest akurat prosta poprawka, ale często, np. w przypadku ustaw gospodarczych, rozwiązania są bardzo skomplikowane i warto byłoby się z nimi wcześniej zapoznać. Często komisja branżowa… To może się odnosić do jakiejkolwiek ustawy. Po posiedzeniu komisji dostajemy zestawienie poprawek i bach, bach, trzeba się ustosunkować. To jest utrudnienie, ale mówię o tym tak zupełnie na marginesie.

Wracam do projektu ustawy. Nie mogę się tutaj zgodzić z panem senatorem. Może pan senator pewne rzeczy pomija. Chodzi mianowicie o takie dowolne doradztwo, interpretację dla obywateli. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja przypomnę, że w poprzedniej kadencji z inicjatywy rządu wprowadziliśmy bardzo… poluzowaliśmy… poszerzyliśmy krąg wsparcia dla emerytów, rencistów, seniorów, osób ubogich. Mówię o bezpłatnym poradnictwie prawnym, które jest realizowane de facto w każdym powiecie. Często – zależy, jak się to zorganizuje – jest w każdej gminie. Jest to finansowane. To doradztwo jest organizowane przez prawników, przez okręgowe rady adwokackie, okręgowe rady radców prawnych. Ja sam często odsyłam tam osoby, które przychodzą do mojego biura senackiego, bo kiedyś przyszła taka interpretacja, że my nie możemy w biurach senatorskich udzielać pomocy prawnej. Nie chciałbym w tym zakresie kombinować. Jak porada jest dla senatora, to można, a jak ktoś przychodzi po poradę, to wydatek na nią jest kwestionowany.

Myśmy rozszerzyli katalog. Mówię „myśmy”, czyli państwo, tak? Państwo rozszerzyło pomoc dla ludzi, którzy mają problemy. Teraz mogą oni dostać profesjonalną pomoc prawną. Rozszerzyliśmy zakres nie tylko przedmiotowy, ale także podmiotowy. W tych punktach można uzyskać nawet konkretne pisma, a wcześniej była to często porada ustna. To zostało rozszerzone, są pisane pisma do urzędów. Do tego zostało to jeszcze rozszerzone o tzw. pomoc obywatelską, jeżeli się nie mylę. Są ludzie, powiedzmy, nieporadni życiowo, którzy nie wiedzą, gdzie uzyskać pomoc. Obok pomocy prawnej świadczona jest im tzw. pomoc obywatelska. Ona jest udzielana w każdym powiecie dla osób, które jej potrzebują. Na pewno dotyczy to emerytów, rencistów i osób biedniejszych.

Ja, mówiąc szczerze, jak miałem jakiś taki problem i zapytałem się pani w urzędzie, to nigdy mi się nie zdarzyło – i nie mówię o czasie, kiedy byłem już senatorem – żeby mi nie pomogła. W urzędzie zawsze ktoś mówił „proszę wypełnić ten druczek” albo „jak pan wypełni to zgłoszenie, to proszę”… Trudno by mi nawet było wymyślić sobie… Pan senator tutaj… Pan marszałek nie podał przykładu takiego problemu obywatela… I żebyśmy ustawowo wprowadzili jakieś doradztwo. Ja się obawiam, że to może są też różnego rodzaju pieniacze itd., itd. Zasypiemy jakieś, nie wiem, urzędy administracji państwowej czy samorządowej – jednak mówię tu o urzędach administracji publicznej – że tak powiem, koniecznością… Bo ja rozumiem, że to będzie bezpłatne i bez żadnych ograniczeń. Dzisiaj jest wiele takich obszarów pomocy. I nawet gdybym się z tym w jakimś zakresie zgodził, to być może właśnie obecną pomoc prawną, która jest realizowana w każdym powiecie, bym poszerzył czy poluzował na czas pandemii, bo ona ma tam pewnego rodzaju ograniczenia.

Patrzy na mnie pan senator Kwiatkowski, który jest prawnikiem, więc pewnie nawet w szczegółach prawnych jest w stanie tutaj powiedzieć. Ale takie szerokie, eksperymentalne…

I to w czasie covidowym, kiedy większość tych urzędów jednak jest pozamykana. I jeszcze to, że obywatel przedstawi jakąś swoją koncepcję i urząd ma się do tego odnieść. No jakoś tego nie widzę. Szukajmy być może w tych obszarach, które dzisiaj funkcjonują w państwie. Poszerzenie… Bo na pewno pomoc dla obywateli jest.

Ja pamiętam wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale także przedsiębiorcy o tym mówią. Jeżeli chodzi o te podatki, to od kiedy powołaliśmy KAS, Krajową Administrację Skarbową, kontroli jest mniej. I de facto jest nawet takie założenie w konstytucji dla biznesu, żeby właśnie tych przedsiębiorców nie karać. Kontroli jest mniej, one są bardziej punktowe i jest zrobiona w KAS potężna analityka, tak że próbuje się wychwytywać… Bo to dzieje się przez informatyzację.

Pan senator mówił, że tutaj państwo chce kogoś ścigać, zamknąć. Oczywiście to są ludzie i pewnie różnie reagują, ale wydaje mi się, że administracja publiczna jest coraz bardziej przyjazna. I takie jest też założenie rządu i pana premiera Mateusza Morawieckiego, aby jednak nie karać, tylko pomagać. I ja jestem jak najbardziej za tym kierunkiem. I to się dzieje. Oczywiście pewnie to napotyka w różnych sytuacjach, w różnych instytucjach jakieś branże. Są przyzwyczajenia… Często ci urzędnicy jeszcze mentalnie czują, że… Niektórzy. Jak jest pani urzędniczka i tę pieczątkę przybije, to… A jak nie, bo ma zły humor, to nie przybije. Ale to się bardzo zmienia. Administracja się bardzo zmieniła. Generalnie otwieramy się jako państwo, bo przecież administracja ma system ciągły niezależnie od tego, kto rządzi. Chodzi o to, aby to jednak było takie przyjazne dla przedsiębiorców. I dlatego, jak była mowa o interpretacji, to zapytałem o podatkową… Bo tu faktycznie można byłoby tej pomocy jakoś tam udzielić. Ale znów, np. osoby fizyczne, de facto emeryci, renciści… W ich przypadku urzędy skarbowe w zasadzie już same wypełniają PIT. Tak? No, powiem szczerze: za mało wiem i za mało pan sprawozdawca powiedział, a faktycznie na posiedzeniu komisji prawie w ogóle o tym nie było o tym mowy. Nikt nie podał jakichś takich przykładów, które by mnie przekonały. Pewnie teoretycznie są. Ale ja widzę, że ten obszar pomocy dla obywatela dzisiaj już jest, i to poszerzony. To jest jedna kwestia, jeżeli chodzi o interpretacje.

Druga kwestia, bardziej, że tak powiem, poważna, jeżeli chodzi o gatunek sprawy. A mianowicie, rekompensaty. Ja powiem szczerze, że średnio mnie przekonują wyliczenia typu: branża gastronomiczna – 80 milionów zł miesięcznie, lekko licząc, 60 tysięcy punktów, z tego większość de facto ma… Jeżeli rząd planuje dzisiaj dla przedsiębiorców w tarczy finansowej, gdzie też jest… Nie wiem, czy pan senator doczytał – mówię do pana Szejnfelda – że tam będzie dofinansowanie do wynagrodzeń. Nie tylko postojowe, ale w ogóle dofinansowanie. Są pewne limity i różna pomoc, która jest szacowana na 35 miliardów dla mikro-, małych, średnich i dużych firm. A tutaj pan mówi o takiej szerokiej rekompensacie – nie tylko przecież wynagrodzeń – gdzie nie ma żadnego limitu. W przyszłości ktoś może kogoś gdzieś zatrudnić za 100 tysięcy, tak? I powie: no, płaćcie mi, bo moja branża jest zamknięta. I to jest obiektywne, bo ona jest zamknięta. I tutaj mówi się o jakichś takich, nie wiem, 300 milionach. W ogóle ta kwota, uważam, jest kilkukrotnie czy kilkunastokrotnie zaniżona. Przecież mówimy jeszcze o energii, o czynszach, tak? To naprawdę, proszę mi wierzyć, wydaje mi się, tu mówimy o miliardach. Ale nawet zakładając, że… Bo my tu możemy się tym kwotami przerzucać. Ale, Szanowni Państwo, polscy przedsiębiorcy nie zostali zostawieni… Tak? Było ileś wiosennych tarcz – często wyśmiewanych, dlaczego tak dużo. Dlatego że rzeczywistość się zmienia, przedsiębiorcy cały czas składają o coś wnioski…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, 10 minut.)

Jeszcze tylko jedna, ostatnia rzecz.

I ona jest uzupełniana. No, dzisiaj chcemy dać przedsiębiorcom 35 miliardów. Tak? No, ktoś chce dać, nie wiem, 300 milionów miesięcznie… A nasz rząd proponuje 35 miliardów, które trafią do przedsiębiorców i pójdą na dotowanie wynagrodzeń i na inne elementy, związane z funkcjonowaniem tych firm. Tak więc te przedstawione koszty są całkowicie, przepraszam, nierealne.

Jeżeli mogę jeszcze jedno zdanie… A może zapiszę się na kolejne 5 minut. Skoro czas się już skończył, to na kolejne 5 minut się zapisuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dobrze, to ewentualnie drugie 5 minut.

(Senator Krzysztof Mróz: Teraz?)

Nie, nie, to za chwilę…

(Senator Krzysztof Mróz: A, dobrze.)

W tej chwili pan senator Szejnfeld, 5 minut.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku, chciałem wykorzystać 30 sekund z tych 5 minut, ale padły pytania ze strony pana senatora Mroza…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Sprowokowały pana…)

Rozumiem, że są to pytania do mnie jako sprawozdawcy, a nie wnioskodawcy, więc te 30 sekund…

(Senator Krzysztof Mróz: Bo pan marszałek tak uciął…)

Panie Senatorze, kosztem czasu dla wnioskodawcy odpowiem jako sprawozdawca. Tak więc nie będę wykorzystywał tego limitu.

Ale od formalności zacznę. Chcę złożyć, Panie Marszałku, wniosek o przeprowadzenie jeszcze na tym posiedzeniu trzeciego czytania. Chcę też oficjalnie złożyć poprawki, o których mówiłem w imieniu wnioskodawców.

Od razu, że tak powiem, spełnię życzenie pana senatora Mroza, a mianowicie złożę 4 poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 2, art. 15fa ust. 1 pkt 2. Chodzi o doprecyzowanie, co ustawodawca, projektodawca ustawy rozumie jako wynagrodzenie.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 2, art. 15fa. Wychodzi ona naprzeciw, podobnie zresztą jak pierwsza, uwagom m.in. strony rządowej. Ona będzie doprecyzowywała, za jaki okres płaci się rekompensatę. Chodzi o każdy dzień zamknięcia firmy.

Trzecia poprawka: w art. 1 skreśla się pkt 4, czyli zawieszenie zakazu handlu w niedziele.

I czwarta poprawka, która udowadnia, że wnioskodawcy się ograniczają, a nie idą na całość. No, mogliby… Doprecyzowujemy tu jeszcze, kto z tych mikroprzedsiębiorców mógłby firmę zawiesić. Nie każdy… To też idzie w kierunku uwzględnienia uwag, które były ze strony rządowej prezentowane. Bo nie każdy, kto będzie chciał, nie każdy, komu spadł poziom przychodów… Per analogiam rozwiązań, które były u nas w piątek i sobotę w ubiegłym tygodniu, czyli Tarczy 6.0, uwzględniamy tu spadek przychodów o 40%. Czyli naprawdę musi się wydarzyć dramat i tragedia, żeby ktoś chciał… My mu dajemy prawo do tego, żeby mógł zawiesić działalność. A nie, że każdy… To ma być przecież instrument ratunkowy, pomocowy. I to są te poprawki. To tyle jako wnioskodawca.

A jako sprawozdawca mam duży problem, Panie Senatorze, żeby panu odpowiedzieć tak, żeby pan nie wziął moich słów do siebie… No, widać wyraźnie… Ale każdy ma prawo, przecież pan ani nie jest przedsiębiorcą, ani nie jest prawnikiem – nie musi pan wszystkiego wiedzieć. No ale jak się krytykuje coś i jeszcze uzależnia swoje głosowanie od czegoś, to jednak trzeba wiedzę mieć. Cały pana wywód dotyczący interpretacji indywidualnych, porównywania z poradnictwem prawnym bezpłatnym… Przecież nie każdy, kto chce, może z niego skorzystać. Tam są warunki, tylko najbiedniejsi ludzie… Nie ma to nic wspólnego… Pan nie rozumie, czym jest… Ale, tak jak powiedziałem, nie chcę pana urazić. Po prostu każdy ma prawo nie wiedzieć. No, ja też wielu rzeczy nie wiem, większości na pewno nie wiem. Nikt nie jest alfą i omegą. Interpretacja indywidualna od jakiegoś tam poradnictwa bez względu na to, że ono jest, mówię, zawężone bardzo mocno, różni się tym, że jeżeli ktoś dostanie taką poradę, obojętnie, czy z punktu poradnictwa, czy od profesjonalnej bądź komercyjnej kancelarii, to dla organu to nic nie znaczy. To nic nie znaczy. Owszem, to może być podstawa do tego, żeby obywatel wniosek o interpretację wystawił, ale to nic nie znaczy. Dlaczego? Bo nie wiąże to organu. Interpretacja, o której mówimy, dlatego ma charakter proobywatelski, że jeśli obywatel zapyta państwa, mówiąc w przenośni…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Senatorze, 5 minut mija.)

Już kończę.

…i dostanie odpowiedź, to ona wiąże ten organ i wszystkie inne organy państwa. O to chodzi. To jest proobywatelska moc interpretacji indywidualnej różniąca się od jakiegoś prywatnego doradztwa czy państwowego doradztwa, które ma tylko subsydiarne, pomocnicze znaczenie, ale nie ma znaczenia administracyjnego, prawniczego, prawnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Czerwiński. Ma pan 10 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam w tej chwili przed sobą 3 dokumenty: pierwszy, pierwotny z druku nr 232, drugi, który wyszedł po komisji w druku nr 232 S, no i trzeci, który będzie po ewentualnej akceptacji poprawek. Pytanie: do którego z nich się odnosić? No, akurat w przypadku 2 pierwszych wybór jest łatwy, ponieważ one, praktycznie rzecz biorąc, są identyczne. Po posiedzeniu komisji czy też w trakcie posiedzenia nie wyciągnięto żadnych wniosków. Po prostu nie wprowadzono żadnych poprawek, a rzeczywiście zarzutów na posiedzeniu komisji było dużo. Taki stan świadczy o tym, że albo wnioskodawcy są z siebie bardzo zadowoleni i twierdzą, że poprawek nie potrzeba wprowadzać, albo też jest tak, że do tego projektu nie da się nic wnieść i trzeba go po prostu odrzucić. Jak widać, wnioskodawcy próbują się ratować. Te poprawki, które pan senator Szejnfeld nam wskazał, idą w dobrym kierunku, ale niestety jest ich za mało. Ja jestem raczej skłonny…

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Senatorze, tak jest według pana. Może pan złożyć więcej poprawek, jeżeli uważa pan, że liczba ma znaczenie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Ja jestem skłonny zatrzymać się przy stwierdzeniu, że tego projektu po prostu nie da się uratować. Spróbuję to wyjaśnić.

Projekt zawiera 6 zmian obecnego prawa plus przepis przejściowy i końcowy, 2 zmiany to są zmiany typowo techniczne – nie ma sensu się nad nimi pastwić – no i 1 zmiana jest bardzo merytoryczna. Dotyczy ona przywrócenia na czas trwania pandemii wszystkich niedziel handlowych. Ale z tego wnioskodawcy się wycofali, jak rozumiem, więc też pastwić nad tym się nie będziemy.

Co zostało?

(Senator Adam Szejnfeld: Ale wyraził pan niezadowolenie czy nie?)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan nie przerywa.)

Nerwy puszczają.

3 zmiany. Zacznijmy może od końca. 2 zmiany są rzeczywiście związane z COVID. Pierwsza dotyczy rekompensaty dla przedsiębiorców na czas zawieszenia prowadzonej działalności. Rekompensata miałaby być na pokrycie kosztów prowadzonej działalności. Tylko że, jak już mówiłem tutaj, pytanie jest takie, co tak naprawdę chcemy rekompensować. Koszty, które zostały tutaj wskazane, w czasie zawieszenia działalności praktycznie mogą nie występować. zaś inne koszty, które na pewno będą występować, nie są w tej ustawie wskazane. Czyli wybór raczej był wzięty z sufitu, nie wynikał z przemyślenia.

Drugi przepis to możliwość zawieszenia działalności przez mikroprzedsiębiorców na okres do pół roku wtedy, mówiąc krótko, kiedy spadną obroty. No, tak, ale temu towarzyszy też wypłata postojowego. Tylko nie ten przedsiębiorca płaci, ale państwo.

Oba przepisy, wdrożenie obu tych przepisów kosztuje. Pytanie: ile? No, tego nie wiemy. Ja rozumiem, że to zostało na kolanie, na gwałt policzone, nawet nie w branżach, tylko w 2 rodzajach działalności. Ale to ciągle za mało. Takie teksty, które powinny być tekstami gospodarczymi – tak bym to określił – powinny zawierać liczby, a przynajmniej uzasadnienie do nich. Jeśli OSR, ocena skutków regulacji, wygląda tak: „brak danych”, „brak danych”, „brak danych”, „brak danych” w tych tabelkach, o których pan wnioskodawca mówił, albo wszędzie wpisane jest „0”, „0”, „0”, to ten OSR nic nie mówi, nie daje żadnej informacji na temat skutków finansowych. A to oznacza, że my tak naprawdę wypuszczamy dżina z butelki. Nie wiemy, co się będzie działo po ewentualnym wprowadzeniu tej ustawy w życie. Mało tego, nie wiemy, jaki może być zakres tej ustawy.

I teraz przejdę do punktu pierwszego, który jest w grupie tych przepisów, które mają jakoby zależeć… czy też mieć związek z COVID. Ale on właściwie takiego związku nie ma, dlatego że mowa jest tutaj o rozszerzeniu interpretacji indywidualnych, które w tej chwili są interpretacjami podatkowymi, ogólnie na wszystkie obowiązki publicznoprawne obywateli. No, jeśli myśleć logicznie, to takie rozszerzenie powinno obowiązywać, zgodnie z intencją wnioskodawcy oczywiście, w całym okresie, nie tylko w trakcie epidemii COVID. To powinno być korzystne dla obywatela.

No, to weźmy pod uwagę, co tak naprawdę znajduje się w tekście tego punktu, tej zmiany. Mowa jest o tym, że każdy – to jest ciekawe, bo „każdy” to nie tylko obywatel, to także cudzoziemiec, który ma jakiekolwiek interesy w Polsce, słowo „każdy” ma taką konotację, przynajmniej w konstytucji – może złożyć… I teraz: do czego? Do właściwego organu. W przypadku organów państwowych… Nie wiem, ile ich jest, nie liczyłem, no, ale na pewno setki. Może mnie tu pan minister ewentualnie na koniec poprawi. Organów samorządowych jest 2 razy tyle, ile jednostek samorządowych, a tych jest blisko 3 tysiące, około 2,6 tysiąca gmin, ponad 300 powiatów, wiadomo, ile województw, i to wszystko razy 2, bo organy są stanowiące i wykonawcze. Nie wiem, czy wnioskodawcy tej ustawy, tego projektu, zdają sobie sprawę, że tak naprawdę zatkają samorządy. Zatkają samorządy, bo zmuszą je do wydawania – trybie nie wiadomo jeszcze jakim – stanowiących, nazwałbym to, obywatelskich indywidualnych interpretacji jeszcze przed wydaniem decyzji czy jakiegokolwiek aktu, który będzie skutkował wobec obywatela jakimś obowiązkiem publicznoprawnym. Tak naprawdę to jest przeciw samorządom, Ale tego nie widać na pierwszy rzut oka, oczywiście.

Ale co tutaj mamy jeszcze? Obywatel może złożyć do właściwego organu albo właściwej państwowej jednostki organizacyjnej… Co to jest „państwowa jednostka organizacyjna”? Gdzieś tam znalazłem definicję. Jest to jednostka prawna nieposiadająca osobowości prawnej, powołana przez władzę rządową odrębnymi ustawami do realizacji zadań państwa. W którymś z zestawień znalazłem takich jednostek ponad 2 tysiące 800. Takie jednostki oprócz zwykłej działalności, i tak już utrudnionej przez COVID, będą teraz zmuszone – no, oczywiście nie teraz, tylko, nie daj Boże, po wejściu w życie takiej ustawy – do wydawania interpretacji, nazwałbym to, obywatelskich, indywidualnych, tak jakby nic innego nie miały do roboty. No to wymienię, jakie to są jednostki: sądy, urzędy skarbowe, prokuratury, sanepidy, samorządowe kolegia odwoławcze, UKS-y, szkoły, muzea, ODR-y, RIO, zakłady karne, ZOZ-y itd. Jak mówię, w 1 zestawie było ponad 2,8 tysiąca… A to na pewno nie był kompletny zestaw. Proszę państwa, ten punkt rodzi dodatkowe obowiązki dla rzeszy naszych urzędników, obowiązki, które tak naprawdę niczego w sytuacji obywatela nie zmienią. One będą dodatkowym obciążeniem, a efekt tego będzie przeciwny do zamierzonego.

Reasumujmy. Nad niebyłym już przepisem o pracy w handlu w niedziele nie będziemy się znęcać. Te 2 przepisy są niepoliczone, więc nie wiadomo, jakie będą ich skutki prawne. Ten przepis, ta zmiana, rodzi trudno wyobrażalne skutki faktyczne. Po co ta ustawa? No, ktoś chce sobie przypiąć medal. Ja tu już kilka takich ustaw widziałem, proszę państwa. Ktoś obiecuje jakimś podmiotom, na ogół korporacjom samorządowym, że będzie im lepiej. Obiecuje cuda-niewidy, nawet wnosi projekt, po czym go przeforsowuje, bo ma większość potrzebną do forsowania takich projektów w Senacie. No i te projekty leżą gdzieś tam w zamrażarce, a samorządowcy – chociaż to nie są tylko samorządowcy, to są różne środowiska – się cieszą, że mają projekt. Żadnych praw z tego tytułu nie mają, ale ten, który obiecał, chodzi w glorii sławy i ma medal. A co z tego wynika w rzeczywistości? Niewiele, tyle tylko, że zajmujemy się tym odpowiednio długo najpierw w komisji, a potem tu, w Senacie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: 10 minut upłynęło.)

Tak, odpowiednio długo. Niektórzy nawet 10 minut męczą. Przepraszam, Panie Marszałku, już kończę. Ewentualnie zabiorę jeszcze głos, jeśli…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

…te fakty, które przedstawiłem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ma pan jeszcze 5 minut.)

…nie znajdą odzwierciedlenia w państwa głosach. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Adam Szejnfeld. Ad vocem, tak? Nie, nie zgłaszał się pan. Przepraszam.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja się zgłaszałem, ale w ramach normalnego wystąpienia.)

Dobrze.

Pan senator Mróz. Proszę uprzejmie.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja trochę się wybiłem… Częściowo o pewnych sprawach powiedział już pan senator Czerwiński. Ja bym tylko dodał, kontynuując myśl pana senatora Czerwińskiego, że te wszystkie indywidualne interpretacje muszą zostać wydane w ciągu 30 dni, ewentualnie w ciągu kolejnych 15 dni. Przypomnę, że decyzje administracyjne wydaje się w ciągu 30 dni, a w sprawach skomplikowanych – w ciągu 60 dni. A tutaj nawet w tych skomplikowanych sprawach terminy są krótsze niż w przypadku decyzji administracyjnych.

Pan senator Szejnfeld tak jakby, mówiąc w cudzysłowie, mnie pouczał, doprecyzowywał coś, sugerując, że ja nie wiem, czym się różni interpretacja od pomocy. Panie Senatorze, akurat wiem, jak funkcjonuje interpretacja podatkowa dla podmiotów działalności gospodarczej. Tutaj są pewnego rodzaju ograniczenia, odpłatności, a skala tego wszystkiego, co pan proponuje… Bardzo mocno powiedział pan senator Czerwiński, że wnioskodawcy tego projektu ustawy chyba nie wiedzą dokładnie, co napisali, jaka to będzie masa spraw. Z jednej strony urzędy będą musiały wydawać normalne decyzje administracyjne, a z drugiej strony siedzieć nad tymi interpretacjami, które będą quasi-decyzjami administracyjnymi. No bo jeżeli tutaj mówimy o jakichś, nie wiem, organach jednostek samorządu terytorialnego, bo to mi się najbardziej nasuwa… Ja próbowałem jakieś konkrety od pana senatora wydobyć, ale nie udało mi się. Mówię o posiedzeniu plenarnym, bo faktycznie w komisji gdzieś mi to umknęło, to moja wina, i nie dopytywałem o to.

Ale to jest jedna kwestia, przerobienia tego wszystkiego w okresie, że tak powiem, covidowym, gdy większość jednostek administracji publicznej pracuje zdalnie, są ograniczenia itd., itd… I ja podałem alternatywę takiej pomocy dla ludzi, którzy mogą potrzebować pomocy… Powiedziałem, tak patrząc na pana senatora Kwiatkowskiego wtedy – teraz też patrzę – żeby może zastanowić się i poszerzyć… Oczywiście ta pomoc prawna jest ograniczona, być może właśnie w okresie COVID trzeba byłoby ją poszerzyć, żeby większa grupa osób mogła tę pomoc dostać, poszerzyć i w zakresie przedmiotowym, i podmiotowym. I tak, i tak te pieniądze, że tak powiem, państwo wydaje. Pamiętajmy, że nieraz są bardzo skomplikowane… No, ktoś ma jakiś problem z pozwoleniem na budowę i będzie pytał administrację… Albo decyzje środowiskowe, gdzie to trwa masakrycznie długo i tutaj mamy termin… Więc ja jakoś w takiej skali nie widzę… Myślę, że to będzie mogło być przez jakichś ludzi wykorzystywane, ale pewnie wielu osobom by pomogło. Ale skala… Myślę, że administracja publiczna – bo przecież nie tylko samorządowa czy państwowa, ale i publiczna – w szczególności w okresie covidowym nie jest na to przygotowana.

Trzeba byłoby się zastanowić nad jakąś formą wsparcia dla osób i ja myślę, że ta przedstawiona przeze mnie forma obywatelskiej pomocy, która dzisiaj jest finansowana, i to jest gęsta sieć, jest ewentualnie jakimś rozwiązaniem, odpowiedzią na potrzeby.

Ja jeszcze nie rozumiem jednej rzeczy: jeżeli ludzie mają jakiś problem, to niekoniecznie mają ten problem w okresie COVID. Ta pomoc, ta interpretacja… No, mógłbym nawet powiedzieć, że właśnie w dobie COVID mają mniej problemów, bo pewnie po tych urzędach nie chodzą. Ale to tak na marginesie.

Wrócę jednak jeszcze do zasadniczej kwestii, a mianowicie do tej pomocy, do tych rekompensat. Ja uważam, że ta ustawa miałaby sens w momencie, gdyby nie było żadnej pomocy dla przedsiębiorców. No, wtedy oczywiście, nie ma żadnej pomocy, opozycja, pan senator Szejnfeld i wnioskodawcy coś proponują. Ale ta pomoc jest, ona jest policzalna, ona jest wielomiliardowa… Ona częściowo była retro… zgadzam się, ale jest też i na przyszłość, bo jeżeli ta tarcza finansowa będzie funkcjonowała…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 5 minut już minęło.)

Dlatego ja uważam, że w takich sprawach to powinno być spójne z tym, co rząd proponuje, bo to wszystko jednak będzie kosztowało. Można pisać piękne ustawy, ale to jednak minister finansów czy wicepremier Gowin… po prostu z budżetu państwa będzie trzeba za to zapłacić. Gdyby to było jakieś uzupełnienie czegoś, czego nie ma w tej tarczy finansowej, no to jeszcze można byłoby się zastanowić…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziękuję…)

Ale to jest otwieranie kolejnego gigantycznego strumienia, który częściowo się pokrywa, częściowo pewnie się nie pokrywa, bez żadnych limitów. Jest to też bardzo niebezpieczne dla finansów publicznych.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan – zdalnie. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Mróz tak fajnie opowiada i tak dobrze mówi, że ja nawet chętnie bym oddał te swoje 5 minut, żeby jeszcze dalej mówił… O ile mogę merytorycznie zrozumieć pana senatora Czerwińskiego, chociaż nie zgodziłbym się z tym, żeby, jak chciał, wylać dżin z butelką, bo szkoda, zawsze można się jakoś odkazić, ale merytorycznie niektóre uwagi na pewno są warte zastanowienia się… A pan, Panie Senatorze Mróz, nie do końca… Staram się jakoś pana zrozumieć. Ja wiem, że pan jest wybitnym ekonomistą i udowodnił to pan ostatnio, jak debatowaliśmy o spółkach komandytowych i o podatkach. Ja chyba nawet jestem w stanie uwierzyć, że 30 podatków, które wymieniłem, które czasami nazywają się opłatami, czasami inaczej, to faktycznie nie ma albo powstały kilka kadencji temu. Ale jest na stole projekt, nad którym warto się pochylić. Można nad nim dyskutować, można go jeszcze obrabiać. Na dzisiaj rząd może nie jest przekonany, ale też nie mówi stanowczo „nie”. Jeżeli możemy pomóc w jakiejś materii, no to dlaczego mamy tego nie zrobić? Dlaczego nie wyrzucić jakichś tam błędów czy rzeczy, które, powiedzmy, wyjdą w praniu, i nie iść do przodu? Jest projekt, który wychodzi akurat od nas, i od razu jest ściana, od razu jest fala krytyki, od razu: tego się nie da, tamtego się nie da. Mówił pan, że obecnie kontrole skarbowe są sporadyczne. Nie wiem, czy są sporadyczne, czy nie. Na pewno tam, gdzie one powinny być, to są i powinny być, bo taka jest domena ich działania.

Jeszcze raz wnoszę o to, aby przyjąć to do dalszego procedowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo… Pan senator?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, w sprawie sprostowania słów pana senatora Dowhana.)

Ale było wymieniane pana nazwisko?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

No dobrze. Ale najpierw w sprawie sprostowania zgłosił się pan senator Szejnfeld. Tak?

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Marszałku…)

No ale pytam: czy pan senator Szejnfeld się zgłosił? Tak?

(Głos z sali: Sprostowanie…)

To najpierw pana sprostowanie, bo pan pierwszy…

(Senator Adam Szejnfeld: Zgłaszałem się, ale proszę bardzo…)

Nie, Panie Senatorze, pan się zgłosił pierwszy, więc proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Będę mówił jak najkrócej i starając się nie wymieniać nazwisk senatorów, którzy wykorzystują tę instytucję do tego, żeby z przysługujących im 5 czy 10 minut robić 25 minut. Z ubolewaniem powtarzam, że ci, którzy są najbardziej aktywni w tej dyskusji – przepraszam, mówiłem spokojnie i kulturalnie, ale jak się powtarza w kółko, trzeci raz te same tezy, to trzeba już powiedzieć wyraźnie – nie mają pojęcia, o czym mówią. Mieszanie instytucji jakiegokolwiek doradztwa z instytucją interpretacji indywidualnej i formalnej jest kompromitujące. Przecież te przepisy wyraźnie mówią, komu przysługuje, na jakich warunkach przysługuje, do kogo wolno to złożyć, a do kogo nie. Mało tego, trzeba za to jeszcze zapłacić, więc kwestię pieniactwa, którą się tu wskazuje, to proszę sobie między bajki wsadzić. Jeżeli państwo poddajecie coś krytyce, to proszę zerknąć, do licha!, w przepisy. Przecież to jest ustawa nowelizująca! Żeby wiedzieć, o czym mówi, to trzeba sprawdzić ustawę matkę, tam są procedury, tam są określone organy, o których mówił inny senator. Jeżeli ktoś ma sprawę związaną np. z opłatą za wieczyste użytkowanie, to nie znaczy, że będzie mógł wysyłać swój wniosek do jakiegokolwiek organu albo do stu równolegle. I to ma niby blokować procedurę! Jak ktoś ma swoją sprawę dotyczącą np. wspólnoty czy spółdzielni, to nie jest to sprawa z zakresu obowiązku publicznoprawnego i ta kwestia nie będzie mogła podlegać interpretacji indywidualnej. Jak ktoś tu mówi o jakichś senatorach, którzy chcą sobie przypiąć order, to chyba właśnie ci, którzy krytykują to w czambuł, bez żadnego konstruktywnego podejścia, po to, żeby się wykazać przed swoim elektoratem albo przed swoim prezesem i pokazać, że nie ma żadnej zgody na propozycję, jeżeli ona nie jest autorstwa własnego klubu, tylko jest autorstwa cudzego klubu. Totalność – to jest pojęcie, które ukuto parę lat temu. I faktycznie, jesteście totalni – nastawieni totalnie negatywnie do każdej propozycji. Jeżeli te propozycje, Panie… Nie będę wymieniał nazwiska, żeby pan tu tego od razu nie wykorzystał do sprostowań. Jeżeli ktoś uważa, że te propozycje są dobre, tylko niedopracowane, tak jak było w krytyce, to proszę bardzo złożyć poprawki. A jak się nie składa poprawek, to znaczy, że się neguje totalnie. I koniec, kropka.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprostowanie składa…

(Senator Adam Szejnfeld: Jeszcze jedna sprawa odnośnie do tej niewiedzy, dotycząca tego, że 30 dni…)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Adam Szejnfeld: Przecież 30 dni obowiązuje teraz…

…to nie jest polemika…

(Senator Adam Szejnfeld: To obowiązuje od 10 lat w bardzo trudnych sprawach i obowiązuje 30 dni! Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Mróz składa sprostowanie.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

W sumie 2 sprostowania, do wypowiedzi senatora Dowhana i jeszcze do wypowiedzi senatora…

(Głos z sali: Ale nie był pan wymieniony…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jedno. Są na to 3 minuty, niech pan je podzieli na 2 części.)

Jedno, ale dotyczące 2 kwestii.

Pierwsza kwestia, do pana senatora Dowhana. Ja nie powiedziałem, że kontrole KAS są punktowe, tylko powiedziałem, że ich jest mniej i że są bardziej, że tak powiem, precyzyjnie kierowane. To nawet pokazują statystyki.

Drugie sprostowanie do wypowiedzi pana senatora Dowhana. Pan cały czas mówi o jakichś 30 podatkach, które myśmy wprowadzili. Ja wiem o jednym podatku. Jeżeli pan jest w stanie te 30 podatków wymienić, to niech pan je wreszcie wymieni. Już kilka razy pan to powtarza, przy różnych okazjach. Wprowadziliśmy jeden podatek, to był podatek bankowy. I histeria była Platformy Obywatelskiej… Wprowadziliśmy rozwiązania, które są stosowane w bardzo wielu rozwiniętych krajach. City londyńskie, Frankfurt, czyli Niemcy, Włochy mają podatek bankowy. Mówiono wtedy, że nie wiadomo, jak usługi bankowe pójdą… Chodzi po prostu o podzielenie się gigantycznymi zyskami, które instytucje finansowe, stosując coraz bardziej wyrafinowane instrumenty finansowe, osiągają.

A jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Szejnfelda, to przecież ani ja, ani senator Czerwiński nie byliśmy w jakichś wspólnotach mieszkaniowych. Przecież to nie jest zobowiązanie publicznoprawne… A pan tu daje przykład o jakichś wspólnotach mieszkaniowych, krytykując mnie czy senatora Czerwińskiego. O ile bym się zgodził z tym, w kwestii tej pomocy, że to jest nowelizacja… Jeżeli wprowadzamy interpretację dla obywateli… No, to jest jednak nowe rozwiązanie. Tak, Panie Senatorze? W obecnie obowiązujących przepisach prawa czegoś takiego nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Ma pan 5 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nie będę niczego prostował. Chciałem, żeby pan dłużej się produkował, Panie Senatorze Szejnfeld… A co do totalności, no to sami żeście się tak przedstawiali. Nie wiem, czyżbyście odchodzili od wzorców?

Zaś już mówiąc poważnie, powiem tak. Starałem się panu przedstawić na przykładach i na definicjach – typu: organ właściwa państwowa jednostka organizacyjna – co pan tutaj napisał i co pan popiera. Ja rozumiem, że poziom emocji przez pana zaprezentowany wynika z tego, że pan po prostu zrozumiał, co pan tutaj napisał – albo co panu napisano – i co pan popiera. Ale to wcale dobrze o panu nie świadczy – ani te emocje, ani tak późne zrozumienie tego. Przedstawiałem wyraźne definicje, liczby, a nie to, co pan starał się wmówić tutaj słuchaczom. Żadnych spółdzielni…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Robert Dowhan, w trybie sprostowania. Tylko proszę o sprostowanie, a nie polemikę. Poprzednie 2 głosy to była polemika, a nie sprostowanie. Proszę o sprostowanie błędnie zrozumianej wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Postaram się bardzo szybko. Ja o tych podatkach czy opłatach – i o tym nazewnictwie – mówiłem na poprzednim posiedzeniu Senatu. Gdyby pan senator Mróz poświęcił trochę uwagi i wynotował, to może by zapamiętał… To może tak na szybko… Mam akurat tu przed sobą zapisane, jakie podatki czy opłaty – zwał, jak zwał – płacić trzeba. Podatek bankowy. Sam pan to przyznał, ale jest pan w błędzie, jeżeli pan mówi, że to banki płacą. Nie, to płacimy my – ci, którzy biorą kredyty. Ja akurat biorę, to wiem. I wiem, jak się zmieniły kredyty na przestrzeni ostatnich lat.

(Senator Krzysztof Mróz: Chyba właśnie spadło…)

Jeżeli pan pójdzie do banku po kredyt, to wtedy pan się przekona, kto tak naprawdę płaci ten podatek.

Dalej: podatek handlowy. Chcieliście wprowadzić, ale Unia Europejska to zablokowała. Prawdopodobnie będzie wprowadzony 1 stycznia. I znów, jeżeli pan myśli, że to będą sieci i supermarkety płacić… Na pewno się pan przekona, że ten podatek zapłacą polscy rolnicy, polscy producenci, którzy będą musieli…

Danina solidarnościowa. No, nazywa się to danina, opłata albo podatek. Jest 4%? Jest 4%.

Opłata emisyjna od paliw. Paliwo mamy jedno z najdroższych. 4,77 zł – ostatnio tankowałem olej napędowy na stacji Orlenu – przy relatywnie niskiej cenie baryłki ropy naftowej i relatywnie niskim kursie dolara, który zszedł poniżej 3,75 zł. Paliwo było tańsze, kiedy dolar był po 4,20 zł.

Podatek galeryjny, początkowo od galerii handlowych i biurowców, następnie od wszelkich nieruchomości komercyjnych, w tym nawet od budynków z mieszkaniami na wynajem; opłata za wpis do rejestru BDO; opłata recyklingowa, podwyższenie i rozszerzenie zakresu obowiązywania opłaty recyklingowej; opłata denna od przystani; opłata wodna; opodatkowanie wkładów pieniężnych wnoszonych do firm oraz przychodów z dziedziczonego majątku lub otrzymanego jako darowizna, którego nie będzie można już amortyzować; opłata jakościowa za badanie techniczne pojazdu; podwyżka VAT na wiele produktów spożywczych, w tym na zdrową żywność; utrzymanie wyższych stawek podatku VAT, które już dawno można było obniżyć – ale państwo dalej je utrzymujecie, choć wiele krajów w dobie COVID je obniżyło, i to bardzo dużo; podwyżka podatku akcyzowego o 10% na alkohole, podwyżka na wyroby tytoniowe, na e-papierosy; podwyżka opłat za wywóz niesegregowanych śmieci; zamrożenie progów PIT; likwidacja liniowego PIT dla przedsiębiorców, których dochody roczne przekraczają 1 milion zł; obniżenie do zera kwoty wolnej od podatku w razie wysokich zarobków; pozbawienie wielu grup podatników możliwości korzystania z odliczenia 50-procentowych kosztów uzyskania przychodu; likwidacja możliwości pomniejszenia przychodów z działalności operacyjnej o koszty uzyskania przychodów kapitałowych; ograniczenie możliwości zaliczania do kosztów podatkowych wydatków poniesionych na usługi świadczone przez podmioty powiązane, na odsetki, opłaty, premie czy prowizje od pożyczek i kredytów, jak również na znaki towarowe czy licencje; zaostrzenie sposobu opodatkowania farm wiatrowych; zaostrzenie sposobu naliczania akcyzy od samochodów sprowadzanych z zagranicy; podwyżka opłaty paliwowej; podatek od serwisów VOD czy od telewizji płatnej. To nie są podatki? To nie są opłaty? To nie są daniny? Policzył pan, Panie Senatorze, ile tego jest? Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam nadzieję, że na tym sprostowania się zakończyły.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja jeszcze…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma już więcej sprostowań!)

(Senator Krzysztof Mróz: Nie! Nie!)

Panie Senatorze, no…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze!

(Senator Krzysztof Mróz: Mogę sprostować, tak? Jeśli do mnie się coś mówiło, to…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: No ale co on ma prostować?)

Nie, w ogóle… Zwracam się do wszystkich senatorów: nie powołujcie się na nazwiska, no bo nie skończymy teraz. Bardzo was o to proszę i apeluję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, skoro pan musi… Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Postaram się krótko.

A co mają farmy wiatrowe i opłaty, które tam… zaostrzenie przepisów generalnie o farmach wiatrowych z wprowadzaniem nowych podatków? To jest po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o koszty uzyskania przychodów, to myśmy m.in. je przywrócili dla artystów, bo za czasów Platformy Obywatelskiej były one ograniczone. To tak na marginesie, bo też do tego pan… Jeżeli chodzi o VAT, to my utrzymaliśmy stawki VAT, które podniósł… Nie wiem, czy był pan wtedy senatorem… Ja już kilka razy panu to tłumaczyłem. Zmieniły się pewnego rodzaju matryce, pewne rzeczy staniały przy VAT, a pewne rzeczy zdrożały, ale wasz pomysł wprowadzenia 3x15 oznaczałby, że gdybyśmy to wprowadzili i byłaby jedna stawka, to przy tym VAT ceny leków i żywności poszłyby w górę o prawie 100% opodatkowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jeszcze podatek cukrowy, o tym zapomniał…)

Panie Senatorze!

(Senator Krzysztof Mróz: To nie jest podatek, Panie Senatorze.)

Dobrze…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Senator Marek Borowski: O tym to już można nie informować.)

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pan senator Jacek Bury i pan senator Adam Szejnfeld.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Panie Marszałku, nie. Ja tylko po raz ostatni do protokołu powiem, że jestem tutaj jako przedstawiciel jednego z resortów opiniujących, a nie jako przedstawiciel rządu, bo w tej sprawie stanowiska rządu nie ma. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To jasne, jest pan przedstawicielem resortu…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Rząd jest za.)

(Głos z sali: Rząd jest za.)

Jest kilka… Są stanowiska kilku resortów. O ile wiem, każde jest krytyczne. Bardzo proszę zapoznać się…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Trzeba mówić wyraźniej.)

(Głos z sali: Wyraźniej!)

Bardzo przepraszam. Z tego, co… Jest kilka stanowisk kilku resortów i z tego, co wiem, wynika, że każde jest krytyczne. A więc wydaje mi się, że taka konkluzja, jaka tutaj padła, nie jest jednak w pełni uzasadniona. Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest logika Platformy.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan minister odpowiedział na to pytanie dostatecznie jasno.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Pan senator Szejnfeld zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Wysoka Izbo!

Jest kilka komunikatów. Pierwszy dotyczy jeszcze dzisiejszego wieczoru. 15 minut po ogłoszeniu przerwy przez pana marszałka…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jak zwykle.)

…odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą, druki senackie nr 259 i 259 S. To będzie 15 minut po ogłoszeniu przerwy.

(Senator Jerzy Czerwiński: A gdzie?)

(Senator Marek Borowski: W sali nr 176.)

W sali nr 176 i 179, obie komisje.

45 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, druki senackie nr 232 i 232 S. Oba posiedzenia odbędą się w sali nr 176 i 179.

Komunikaty dotyczące posiedzeń jutrzejszych.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych, druki senackie nr 152 i 152 S, odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176 i 179.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 216 i 216 S – rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu – odbędzie się jutro o godzinie 8.30 również w sali nr 176 i 179.

Trzecie posiedzenie to wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji, druki senackie nr 177 i 177 S, odbędzie się jutro o godzinie 8.45 również w sali nr 176 i 179.

Ostatni komunikat. Jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W porządku posiedzenia jest rozpatrzenie 2 punktów. Chodzi o zmianę nazwy Akademii Muzycznej w Krakowie i Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu. Jutro o godzinie 8.30, sala nr 182. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.15.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 19)