(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski, Maria Pańczyk-Pozdziej i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 8 listopada 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym, część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych, jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym, jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły czterdziestego, czterdziestego pierwszego i czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to protokoły te zostaną przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że w dniu 6 czerwca 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2012 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 388.

W dniu 18 czerwca 2013 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na posiedzeniu w dniu 28 października 2013 r. zapoznały się z tym dokumentem i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Informuję również, że w dniu 7 sierpnia 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał przyjęty przez Radę Ministrów dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2012 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 426.

W dniu 9 sierpnia 2013 r. marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zapoznała się z dokumentem na posiedzeniu w dniu 9 października 2013 r., a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na posiedzeniu w dniu 6 listopada 2013 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; zmiana w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycję przyjął.

Wysoka Izbo, proponuję ponadto zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu piątego projektu porządku obrad: Informacja Ministra Środowiska o przygotowaniach i przebiegu 19. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – COP 19 w Warszawie – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Środowiska o przygotowaniach i przebiegu 19. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – COP 19 w Warszawie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Środowiska o przygotowaniach i przebiegu 19. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – COP 19 w Warszawie.

Witam obecną na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, panią Beatę Jaczewską.

Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

19. Sesja Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu rozpoczęła się w poniedziałek, 11 listopada, o godzinie 10.00 na Stadionie Narodowym w Warszawie. A po południu rozpoczęła się towarzysząca jej 9. Sesja Spotkań Stron Protokołu z Kioto. W tej chwili trwają obrady na Stadionie Narodowym, jest kontynuacja sesji otwierającej, przyjmowane są wszystkie propozycje działania w poszczególnych punktach agendy.

Chcę powiedzieć, że już w sobotę, 9 listopada, przekazaliśmy obiekt, czyli Stadion Narodowy, pod zarząd i kontrolę służb Organizacji Narodów Zjednoczonych i to tak naprawdę formalnie zakończyło proces przygotowywania się do konferencji. Tak więc dzisiaj obiekt jest już w zarządzie ONZ i dzisiaj na Stadionie Narodowym tak naprawdę panują zasady oenzetowskie.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że obecnie mamy w systemie zarejestrowanych dwanaście tysięcy czterystu uczestników, ale takiej liczby uczestników spodziewamy się tak naprawdę dopiero w drugim tygodniu, a w tej chwili mamy wydanych pięć tysięcy sto identyfikatorów, czyli zakładamy, że tyle osób jest obecnie na Stadionie Narodowym.

Informuję, że nie ma żadnych zgłoszeń co do jakichkolwiek trudności logistycznych. Państwa strony spotykają się regularnie, odbyły się już dwa takie spotkania, które dotyczyły oceny przygotowań logistycznych. Jesteśmy chwaleni za przygotowanie Stadionu Narodowego, jesteśmy chwaleni za przygotowanie całej logistyki w mieście stołecznym, za to, że na potrzeby uczestników szczytu klimatycznego udostępniony został bezpłatny transport publiczny, za sprawność w organizacji zaplecza hotelowego. Tak że za wszystkie kwestie organizacyjne dostajemy same pochwały.

Jak już powiedziałam, 11 listopada o godzinie 10.00 na Stadionie Narodowym odbyła się ceremonia otwarcia COP19/CMP9, na którą zaprosiliśmy wszystkich byłych ministrów środowiska Rzeczypospolitej Polskiej. W ciągu pierwszego dnia – co z ogromną przyjemnością odnotowuję i o czym informuję Wysoką Izbę – udało się przyjąć porządki obrad zarówno samego COP, czyli Konferencji Stron Konwencji Ramowej, jak i CMP, czyli Sesji Spotkań Stron Protokołu z Kioto, oraz dwóch ciał doradczych, czyli dwóch komitetów. I to jest postrzegane przez wszystkie delegacje jako z kolei gigantyczny sukces dyplomatyczny polskiej prezydencji, bo akurat tutaj były pewne trudności i do końca nie było wiadomo, czy te porządki obrad zostaną przyjęte, zwłaszcza porządek obrad samego COP. Okazuje się, że wszystkie wysiłki dyplomatyczne, jakie podejmowaliśmy w ciągu ostatnich kilku miesięcy, przyczyniły się do bardzo sprawnego rozpoczęcia konferencji. Tak więc dzisiaj nie mamy absolutnie żadnych trudności z dyskutowaniem jakiegokolwiek wątku i te dyskusje odbywają się teraz na Stadionie Narodowym.

Wysoka Izbo, to są te wszystkie informacje logistyczne. Drugi ważny wątek, o którym bym chciała Wysoką Izbę poinformować, to są oczywiście cele polskiej prezydencji, jakie sobie stawiamy, już takie bardziej merytoryczne. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć o tym, że powtarzamy zawsze, we wszystkich naszych rozmowach, że będziemy kierować się takimi zasadami, jak na przykład transparentność, która jest wymieniana nie bez przyczyny, bo na poprzednich szczytach były wątpliwości co do tego, czy wszystkie działania są prowadzone w sposób absolutnie przejrzysty i fair wobec wszystkich państw stron konwencji klimatycznej. Tak więc jesteśmy doceniani też za to, że pracujemy transparentnie.

Pracujemy w ścisłym porozumieniu z następnymi prezydencjami, czyli z prezydencją peruwiańską, która zorganizuje szczyt klimatyczny w przyszłym roku, i z prezydencją francuską, która zorganizuje szczyt klimatyczny za dwa lata. Wiceminister środowiska Peru i ambasador klimatyczny Francji uczestniczą we wszystkich spotkaniach z udziałem pana ministra Marcina Korolca, co jest postrzegane jako bardzo dobra… Zaproponowaliśmy też, aby obowiązywała zasada inkluzywności – chodzi o to, żeby włączać wszystkich zainteresowanych, wszystkie możliwe zainteresowane strony, nie tylko same państwa do…

Ogromnym novum, jakie zaproponowaliśmy już na posiedzeniu Pre-COP, które odbyło na początku października i teraz jest kontynuowane, jest zaproszenie do stołu przedstawicieli biznesu z całego świata. W przyszłym tygodniu, kiedy zjadą się ministrowie środowiska, spraw zagranicznych – spodziewamy się dwunastu gości o statusie VVIP, czyli premierów i prezydentów – zostaną zorganizowane dodatkowe spotkania i w pałacu kultury, i na Stadionie Narodowym. Jeden dzień zostanie w całości poświęcony dyskusjom z przedstawicielami biznesu, a drugi – dyskusjom z burmistrzami, prezydentami miast z całego świata. To ogromne novum, jakie proponujemy w ramach tego procesu. Nigdy wcześniej w historii konwencji klimatycznej tego rodzaju rozmowy nie odbywały się w sposób formalny.

Jeżeli chodzi o stanowisko Polski – spodziewam się, że państwo senatorowie będą tym zainteresowani – to przede wszystkim… Zgodnie z uregulowaniami traktatu z Lizbony, który obowiązuje nas jako państwo Unii Europejskiej, Polska nie prezentuje swojego stanowiska na forum szczytu klimatycznego. Stanowisko jest wypracowane w ramach Unii Europejskiej i obowiązuje wszystkie państwa członkowskie w takim samym zakresie – wszystkie interesy Polskie został przez nas zabezpieczone już w październiku.

W konkluzjach Rady Unii Europejskiej do spraw Środowiska Naturalnego, czyli w konkluzjach ministrów środowiska z 14 października i uzupełniających je konkluzjach ministrów finansów, czyli Rady Ecofin, z 15 października… Stanowisko Unii Europejskiej, które jest prezentowane we wszystkich grupach, podgrupach podczas formalnych i nieformalnych konsultacji… Oczywiście stanowisko to jest na bieżąco uszczegóławiane, ale chcę poinformować Wysoką Izbę, że wszystkie dokumenty, wszystkie tak zwane position papers, które Unia Europejska przygotowuje dla każdego wątku omawianego podczas negocjacji globalnych, zostały uzgodnione. Codziennie rano odbywa się spotkanie koordynacyjne, na którym podsumowuje się przebieg rozmów z poprzedniego dnia i ewentualnie uszczegóławia stanowisko na dzień następny. Nie przewiduję żadnych trudności, jeżeli chodzi o prezentowanie stanowiska Polski.

Dodatkowo mamy jako Polska okazję, którą konsekwentnie wykorzystujemy… Opowiadamy historię sukcesu polskiej transformacji, sukcesu polegającego na tym, że w ciągu dwudziestu pięciu lat polski PKB wzrósł dwuipółkrotnie, podczas gdy poziom emisji gazów cieplarnianych obniżył się o ponad 30%. To ciągle jest nieznana historia, ciągle jesteśmy postrzegani jako państwo, które… Patrzy się na nas, jakbyśmy byli bardziej podobni do innych państw Unii Europejskiej. Przy okazji szczytu klimatycznego mamy możliwość zaprezentowania polskiej historii; dokumenty zostały też opublikowane na prowadzonej przez nas stronie internetowej. Informujemy dziennikarzy o… Na terenie stadionu jest całe centrum medialne, dziennikarze – zarówno polscy, jak i zagraniczni – dopytują się o to, jak to wszystko w Polsce wyglądało przez ostatnie dwadzieścia pięć lat.

Tyle tytułem wstępu. Oczywiście jestem do dyspozycji państwa senatorów. Z ogromną przyjemnością odpowiem na wszystkie państwa pytania. Dziękuje bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani minister?

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, to jest…)

Przepraszam, Panie Senatorze. Pani Minister, prosimy o pozostanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Tak? Dobrze.)

Będzie pani wygodniej, bo nie będzie pani chodziła tam i z powrotem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, jest to druga konferencja klimatyczna, którą w ciągu ostatnich lat organizuje Polska. Przypomnę, że w 2008 r. w Poznaniu odbyła się COP 14. Gdyby pani minister mogłaby przybliżyć, powiedzieć, czy ta konferencja, która w tej chwili odbywa się w Warszawie, jest niejako kontynuacją dyskusji, która odbywała się wtedy w Poznaniu… Przypomnę, że były wówczas wielkie nadzieje, iż to pokiotowskie porozumienie zostanie podpisane w Kopenhadze. Niestety to wszystko legło w gruzach. A w tej chwili są nadzieje, że to porozumienie zostanie podpisane w Paryżu. Jakie są szanse na zawiązanie porozumienia klimatycznego w Paryżu wobec sprzeciwu największych, jak się wydaje, trucicieli świata, czyli Indii i Chin? Poza tym nie wiadomo, jakie jest stanowisko Stanów Zjednoczonych. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest bardziej przyziemna, dość prozaiczna. Czy nasz kraj… Nigdy się nie zdarzyło, aby w ciągu pięciu lat szczyt klimatyczny był dwukrotnie organizowany w tym samym kraju. Czy nasz kraj stać na taki wydatek? Przypomnę, że konferencja poznańska to był koszt rzędu blisko 80 milionów zł. Jaki jest koszt przygotowania konferencji klimatycznej w Warszawie i skąd będą pochodziły te środki finansowe? Wtedy… Nie chcę tu użyć słowa: wydrenowano… Wtedy pochodziły one z tak zwanego subfunduszu wrakowego, który funkcjonuje w ramach narodowego funduszu ochrony środowiska. Skąd pochodzą środki finansowe na konferencję w tym roku? Jaka jest ich wysokość? To tyle. Dziękują, Panie Marszałku. Pozwolę sobie jeszcze później zadać…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania. Po pierwsze, jakie będą realne korzyści, jakich Polska oczekuje po zorganizowaniu tej bardzo drogiej konferencji klimatycznej, tego tak zwanego szczytu klimatycznego? To po pierwsze.

I po drugie: czy macie państwo – zapewne macie, bo trudno sobie wyobrazić, żeby tak nie było – wyszacowane koszty wdrożenia przez Polskę dyrektywy klimatycznej nakazującej ograniczenie emisji dwutlenku węgla o 20%? Ile to jest? Jaki to jest koszt?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej… Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o podwyższenie kosztów gospodarki, czyli, mówiąc krótko, kosztów produkcji. Czy podwyższenie tych kosztów produkcji będzie uwzględnione w ramach WTO przy szacowaniu chociażby ceł, obliczaniu barier w handlu itd.? Czy te koszty będą uwzględniane przy wymianie handlowej w ramach WTO? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Zacznę od pytania pana senatora Skurkiewicza. Oczywiście, że jest to kontynuacja, jak pan senator słusznie zauważył… Szczyt w Poznaniu był tuż przed szczytem w Kopenhadze. Oczekiwania społeczności międzynarodowej były takie, że to Kopenhaga przyniesienie nowe porozumienie klimatyczne. Jak wszyscy wiemy, to się nie udało. Teraz poniekąd mamy do czynienia z kolejną próbą… Ten proces trwa dwadzieścia lat, dyskusje cały czas trwają, to jest dziewiętnasty szczyt. Jesteśmy przed wypracowaniem porozumienia globalnego. Ja bym się nie odważyła stwierdzić, że najwięksi emitenci nie chcą podpisać tego porozumienia. Ja powiedziałabym, że jest dokładnie odwrotnie – obecne rozmowy w gronie państw stron konwencji klimatycznej… Wszyscy wyciągnęli wnioski z Kopenhagi, wszyscy nauczyli się czegoś w związku z tamtym fiaskiem, dlatego te rozmowy są dzisiaj prowadzone w zupełnie inny sposób. Na poziomie czysto ideologicznym to się przesuwa z wzywania do ograniczenia emisji i straszenia złymi konsekwencjami bardziej w stronę zachęcania do zielonego wzrostu, do wzrostu zrównoważonego. Czyli akcent jest teraz inaczej kładziony. Bardziej rozmawiamy o tym, jak rozwijać gospodarki na całym świecie, jednocześnie nie powodując zniszczenia w środowisku naturalnym, takich zniszczeń, które będą dotykały całych społeczności na świecie. Wydaje mi się, że to jest już pewien dowód na pierwszą lekcję, która została wyciągnięta z poprzednich negocjacji, z poprzednich szczytów.

Kolejna sprawa, która w Kopenhadze była sygnalizowana w bardzo wyraźny sposób i adresowana tak naprawdę trochę w trybie ad hoc, czyli finansowanie klimatyczne, dzisiaj jest jednym z głównych wątków tej dyskusji. Stąd ja wnioskuję, że zarówno Chiny, jak i Indie oraz inne duże państwa rozwijające się, ale też emitujące, będą chciały tego porozumienia. Nigdy wcześniej nie było tak dużego nacisku na strukturę finansowania inwestycji rozwojowych, środowiskowych, tak naprawdę proklimatycznych. Tutaj tylko wymienia się te słowa, ale tak naprawdę chodzi o inwestycje rozwojowe na całym świecie, które będą finansowane z wykorzystaniem takich instytucji finansowych, które powstały w ramach systemu konwencji klimatycznej. Dzisiaj jest już na przykład taka instytucja jak Fundusz Adaptacyjny, a jednocześnie cały czas równolegle tworzy się Zielony Fundusz Klimatyczny, który jeszcze nie działa, ale niebawem ma rozpocząć działanie. Zielony Fundusz Klimatyczny ma dysponować rocznie kwotą 100 miliardów dolarów na inwestycje, więc wszyscy chcą z tej możliwości skorzystać. Ażeby z niej skorzystać, muszą być członkami systemu. Tak to jest proponowane, tak ma to działać. Zatem w mojej ocenie jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że w Paryżu wszyscy będą chcieli to porozumienie podpisać.

To jest to całe novum. Również ideologicznie odchodzimy od rozwiązań, jakie przyjęliśmy wcześniej, czyli od protokołu z Kioto, który niejako nakazuje przyjęcie zobowiązań redukcyjnych tylko i wyłącznie państwom rozwiniętym, państwom bogatym, który bardziej mówi o historycznej odpowiedzialności tych państw za zniszczenia dokonane na świecie. Teraz mówimy o tym, że wszyscy chcemy się rozwijać, wszyscy chcemy rozwijać się w sposób zrównoważony, a w związku z tym, jaka była historia, w związku z tym, jaka wcześniej była odpowiedzialność, państwa rozwinięte deklarują pomoc tym państwom, które jej dzisiaj potrzebują. Zapewniam państwa senatorów, że delegacja Chin, delegacja Indii też myśli o tym, jak skorzystać z tej pomocy, więc też negocjuje dzisiaj tak naprawdę nowe porozumienie.

Jak ono będzie wyglądało, trudno przewidzieć. Właśnie na tym polega wyzwanie, takie jest wielkie wyzwanie, jakie stoi przed polską prezydencją. Myśmy dwa dni temu zaczęli polską prezydencję i będziemy ją prowadzić przez cały rok. To, co jest naszym zadaniem, to kwestia przedyskutowania i ustalenia zasad nowego porozumienia klimatycznego. Tak jak powiedziałam, ono raczej nie będzie wyglądało tak jak to z Kioto, choć prawdopodobnie nie jest tak, że protokół z Kioto w ogóle przestanie obowiązywać. Na pewno nie przestanie obowiązywać konwencja klimatyczna – na tym punkcie jest ogromna wrażliwość ze strony państw rozwiniętych – czyli podział na państwa rozwinięte i rozwijające się. Wiele państw nie chce tego zmieniać, w ogóle dotykać tych zasad. A więc my dzisiaj dyskutujemy o tym, jak nowe porozumienie klimatyczne tak naprawdę uzupełni wszystkie obowiązujące dzisiaj elementy.

Dlaczego nie ma woli, żeby zgodzić się na zakończenie obowiązywania pewnych elementów, takich jak protokół z Kioto? Dlatego że protokół z Kioto oprócz tego, że wzywa państwa rozwinięte do redukcji emisji, jednocześnie ustanawia cały system instrumentów, które zapewniają finansowanie. To są instrumenty o daleko mniejszej wadze niż te, które planujemy w następnym okresie, ale one już funkcjonują. Na przykład Fundusz Adaptacyjny, który powstał podczas COP 14 w Poznaniu i dzisiaj funkcjonuje, jest zasilany finansowo z redukcji emisji i z instrumentu, który nazywany jest czystym mechanizmem węglowym. Tak więc tamte pieniądze cały czas są dokapitalizowywane… Korzystają z tego głównie państwa afrykańskie na działania związane z adaptacją. Dlatego nikt nie chce zamykać tego źródła finansowania i wygaszać tego źródła inwestycji.

Może jeszcze powiem tak. Z jednej strony zobowiązania redukcyjne – oczywiście tak, także dla państw rozwijających się, w tej perspektywie po roku 2020… Może powinnam przypomnieć, że jak w 2015 r. w Paryżu podpiszemy to nowe porozumienie klimatyczne, to ono zacznie obowiązywać w 2020 r., czyli będzie funkcjonowało w okresie, którego jeszcze, że tak powiem, nie wydyskutowaliśmy, zostanie obudowane całym systemem finansowania pomocy klimatycznej i na pewno będzie musiała być zachowana równowaga kosztów i korzyści dla wszystkich. Tak więc cała trudność dzisiejszej dyskusji polega właśnie na tym. Nasza rola jest obecnie zdefiniowana w sposób, powiedziałabym, ramowy, dlatego że państwa strony – a na Stadionie Narodowym mamy sto dziewięćdziesiąt cztery delegacje – dopiero rozmawiają ze sobą o tym, jakie będą zasady tego nowego porozumienia klimatycznego, jak w nim uczestniczyć, jak się zobowiązywać do redukcji, ale też jak korzystać… To, co się teraz toczy na stadionie i co będzie się toczyło przez najbliższe dwa tygodnie, ma pozwolić na wydyskutowanie tych zasad.

Dlaczego Polska się tego podejmuje w ciągu następnych pięciu lat? Liczyliśmy, że przed Poznaniem będziemy mieć wpływ, w ostatniej chwili przed porozumieniem globalnym, teraz mamy podobną intencję. Chcemy, żeby ustalenie zasad nowego porozumienia klimatycznego, kiedy Unia jako jedna z wielu grup będzie musiała najpierw negocjacyjnie wydyskutować to, co jest dla niej ważne, ale też później wpasować się w całą tę dyskusję… Te wszystkie dyskusje na najwyższym szczeblu odbywają się dzisiaj w pokoju polskiej prezydencji w obecności prezydenta szczytu klimatycznego, polskiego ministra środowiska Marcina Korolca. To oczywiście daje dodatkowy wpływ na to, jak to porozumienie globalne będzie wyglądać. W mojej ocenie jest to korzyść ogromna.

Pan poseł pyta, jak to się będzie przekładało na przykład na Światową Organizację Handlu. Zapewniam…

(Głos z sali: Senator.)

Pan senator, przepraszam.

Zapewniam pana senatora, że cały system Narodów Zjednoczonych funkcjonuje w ten sposób, że poszczególne agendy patrzą na siebie nawzajem, czyli Światowa Organizacja Handlu patrzy na ramową konwencję klimatyczną, na światową organizację praw autorskich… Tutaj wszystko jest ze sobą powiązane na tym wysokim poziomie Narodów Zjednoczonych. Podam przykład sprzed miesiąca: podczas negocjacji w światowej organizacji lotnictwa cywilnego w Montrealu jednym z wątków negocjacyjnych było objęcie systemem redukcji emisji lotnictwa cywilnego na całym świecie. I tam delegaci dyskutowali właśnie o powiązaniu z konwencją klimatyczną. Tutaj dochodził jeszcze dodatkowy wątek objęcia systemem ETS w Unii Europejskiej emisji z lotnictwa. To było postrzegane przez delegatów z państw pozaeuropejskich jako wyjście Unii Europejskiej przed szereg, właśnie w kategoriach nałożenia regionalnych obowiązków, zanim zostały ustalone obowiązki światowe. Zapewniam więc, że wszystkie agendy ONZ ze sobą współpracują i patrzą nawzajem na postępy w swoich negocjacjach, ale ja dzisiaj nie jestem przygotowana do tego, żeby zapewniać państwa senatorów, że będą takie a nie inne rozwiązania w Światowej Organizacji Handlu. Za Światową Organizację Handlu odpowiada minister gospodarki. Jestem przekonana, że mógłby uzupełnić moją wypowiedź. Ja dzisiaj nie mam żadnych sygnałów, że będą jakieś konkretne rozwiązania pod WTO, za co bardzo przepraszam. Ale przy tej okazji… Bo pytanie jest o tyle ciekawe, że tak naprawdę wskazuje na powiązania w gospodarce światowej wszystkich tych wątków, pokazuje, jak bardzo wątki klimatyczne są… One się źle nazywają, bo to nie są wątki klimatyczne, to są wątki gospodarcze. I one tak naprawdę wpływają na funkcjonowanie wszystkich państw na świecie. Tutaj chcę tylko zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na dyskusję, jaką toczymy w Unii Europejskiej, dyskusję o konkurencyjności gospodarki europejskiej, konkurencyjności, na którą wpływa europejska polityka klimatyczna, w obliczu negocjacji umowy handlowej pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, bo to właśnie na poziomie Unii Europejskiej widzimy zależności między jednymi i drugimi negocjacjami.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Pęka, to chcę zapewnić pana senatora, że wyniki badań statystycznych, jakie przedstawiła ostatnio Komisja Europejska, pokazują, że Unia Europejska w całości jest już dzisiaj w stanie zaraportować redukcję emisji CO2 na poziomie ponad 20% – to jest chyba jakieś 21%. Jest rok 2013, a to jest poziom redukcji, który obowiązuje Unię Europejską dopiero w odniesieniu do 2020 r. I już w 2013 r. jest to zrobione. To jest pierwsza informacja.

Druga informacja jest taka, że Polska jest na najlepszej drodze do wypełnienia swojego zobowiązania. Nie ma tu żadnych trudności ani konieczności dodatkowych inwestycji, inwestycji ponad miarę i ponad to, co jest zaplanowane w perspektywie rozwoju naszego kraju. Ja nie jestem w stanie przypomnieć sobie teraz dokładnych cyfr, o które pyta pan senator, ale mogę oczywiście taką informację przekazać pisemnie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie. Dlaczego w innych krajach – myślę tutaj o Niemczech, bo w prasie niemieckiej czytałem takie doniesienia, i o Stanach Zjednoczonych – rząd polski jest krytykowany za to, że jest głównym hamulcowym, jeśli chodzi o ochronę środowiska? Czytałem tego rodzaju teksty i chciałbym, żeby pani minister wyjaśniła, skąd się to bierze w tych dwóch krajach. Myślę tutaj o Stanach Zjednoczonych i o Niemczech.

Moje drugie pytanie jest następujące. Dlaczego zdecydowano się na taki termin szczytu klimatycznego? Z tego, co mi wiadomo, wynika, że strona polska miała wpływ na określenie dziennej daty, terminu tego szczytu. Może pani minister wyjaśniłaby sprawy związane z tą datą?

I trzecie pytanie… Albo nie, na razie tylko te dwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani, że minister będzie oczywiście przewodził następnemu szczytowi. Czy nie powtórzy się znowu taka sytuacja, że… Polska miała prezydencję i nie wykorzystała szansy, bo chciała być super, chciała być święta – „my nic polskiego nie załatwiamy, my nic o Polsce nie mówimy, my tylko bronimy Unii”. Czy teraz, podczas szczytu klimatycznego nie będzie takiej samej sytuacji? Tu się mówi o przejrzystości, o tym, że my polskich spraw nie pilnujemy, a pilnuje ich za nas Unia Europejska. A ja się obawiam… Uważam, że w tej chwili powinniśmy zastanowić się nad tym, czy jednak nie wyrażać swojego stanowiska wyraźnie, zdecydowanie.

I druga sprawa, sprawa rolnictwa. Tu się obciąża rolnictwo. Różnie mówią, ale około 14% jest spowodowane rolnictwem. Na zmiany klimatyczne… Jaki jest etap rozmów na temat rolnictwa, na ile to wszystko jest tutaj uwzględniane? Większość z nas uważa, że my jesteśmy wręcz pochłaniaczami, a nie tylko producentami emisji. Próbuje się nam wmówić, że zwierzęta trzeba zlikwidować, bo zwierzęta są największymi trucicielami, bo tyle emisji „robią”. I jest pytanie o to, czy w ogóle nie dojdziemy do skrajności i nie zapytamy, jakie istoty żywe mają żyć na tym globie, żeby nie było emisji. No to są skrajności, które zaczynają już przechodzić ludzkie pojęcie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, proszę… Nie, przepraszam. Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Skurkiewicz.)

Pani Minister, ja bym chciał powrócić do mojego pytania, bo pani nie udzieliła odpowiedzi, jeśli chodzi o sprawy finansowe. Ja wiem, że to są dosyć przyziemne sprawy, ale chcielibyśmy uzyskać informacje również w tej kwestii.

Pani Minister, Polska będzie przewodniczyła przez najbliższy rok. W jaki sposób chcecie państwo przekonać państwa trzecie do podpisania porozumienia w Paryżu w roku 2015? No, jeżeli chodzi o protokół z Kioto, to w ostatnich latach jedno z państw, które podpisało ten protokół – Kanada – wycofało się. Tak że jest pewna obawa, że państwa, które są największymi trucicielami, no, nie będą chciały partycypować w ochronie klimatu, bo to będzie wbrew ich interesom ekonomicznym.

I jeszcze jedna sprawa. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Jackowski, jeśli chodzi o oddźwięk medialny szczytu. W dniu wczorajszym „Financial Times” zamieścił dość negatywny artykuł, krytykujący Polskę za to, że jest niejako hamulcowym w Europie, jeżeli chodzi o ochronę klimatu. Czy państwo zamierzacie w jakiś sposób reagować na tego typu insynuacje? Bo w Polsce naprawdę wiele zrobiliśmy, jeżeli chodzi o ochronę klimatu, zresztą ograniczenie emisji dwutlenku węgla od roku 1989 o 32, 33% to jest coś, co dla wielu państw Europy i świata jest nieosiągalne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za to pytanie o odbiór medialny, bo ono tak naprawdę pokazuje całą trudność w prezentowaniu jakby polskiej narracji. Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć na nie tak, żeby pan senator ucieszył się z mojej odpowiedzi, a jednocześnie pochwalił mnie za to, co mówię. Proszę pamiętać, że postrzeganie Polski jest, jakie jest, to znaczy dzisiaj Unia Europejska wzywa do zadeklarowania wyższego poziomu redukcji w Unii Europejskiej i nie byłoby kłopotu, gdyby nie stanowisko Polski, która wskazuje na różnice między poszczególnymi państwami członkowskimi i potrzebę dalszej dyskusji. To stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej ja osobiście miałam okazję kilka razy konsultować i w tej Izbie, z państwem senatorami, i z posłami. Ja przychodzę do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej po mandat, który potem jest zrealizowany w Unii Europejskiej. To oczywiście ma takie konsekwencje, że nie wszyscy są zadowoleni z polskiego stanowiska. Na poziomie czysto prezentacyjnym… My zawsze powtarzamy, że trzeba spotykać się nie tylko z kolegami z innych delegacji, ale także z mediami z innych państw, i trzeba tłumaczyć. Tak więc my przy okazji organizacji szczytu – trochę już o tym mówiłam na początku – pokazujemy historię sukcesu polskiej transformacji, pokazujemy, że tak naprawdę jesteśmy jednym z niewielu państw na świecie, w których występuje zjawisko wzrostu gospodarczego kompletnie oderwanego od wzrostu emisji, czyli coś, co po angielsku nazywa się decoupling i co jest celem wszystkich państw na świecie. My oczywiście czytamy doniesienia prasowe z innych państw i tak naprawdę… Na konferencji prasowej w poniedziałek powiedziałam, że mnie się nie zdarza być aż tak krytyczną w stosunku do polityki wewnętrznej innych krajów, no a jak się komuś zdarzyło… No, trudno mi oceniać, kto czego się nauczył w przedszkolu czy we własnym domu. Oczywiście, że jest wywierana na nas presja. Jest wywierana na nas presja, ale zapewniam Wysoką Izbę, że na tym szczycie nie zostaną podjęte żadne decyzje na temat tego, jaki poziom redukcji znajdzie się w nowym porozumieniu Unii Europejskiej. Proces uzgodnień w Unii Europejskiej jest zupełnie osobny. Dzisiaj jesteśmy w Unii Europejskiej na takim etapie, że była zaprezentowana zielona księga i były konsultacje, jakie zaproponowała Komisja Europejska, w sprawie polityki klimatycznej i energetycznej w perspektywie lat 2020–2030. Dokument został skonsultowany ze wszystkimi – z obywatelami, z organizacjami przemysłowymi, ze wszystkimi zainteresowanymi stronami; Komisja podsumowuje teraz proces konsultacji. Wiem, że planuje zaprezentować do końca roku tak zwaną białą księgę, czyli już konkretniejsze propozycje, a cały czas obowiązują konkluzje Rady Europejskiej, czyli prezydentów i premierów, z maja tego roku. Szefowie państw, przywódcy rządów zgodzili się, że do tej dyskusji wrócą w marcu przyszłego roku – właśnie po to, żeby wydyskutować tak zwane opcje polityczne, ale koncentrując się na polityce energetycznej i na bezpieczeństwie energetycznym w Unii Europejskiej. Z tego, co ja słyszę w Unii, wynika, że polityka klimatyczna jest coraz mocniej wiązana z polityką energetyczną i właśnie z przełożeniem akcentu… To znaczy polityka klimatyczna nie jest polityką samą w sobie, to jest polityka energetyczna, konkurencyjna, przemysłowa. Że tak powiem, trochę zmienia się tutaj język w Unii Europejskiej. Zapewniam państwa senatorów, że nie wszystkim się ta zmiana podoba. Tak jak nam się kiedyś pewne rzeczy nie bardzo podobały – a to się trochę zmienia i jest bliższe polskiemu rozumieniu pewnych spraw – tak teraz bywa odwrotnie, innym partnerom kiedyś bardziej się coś podobało, a teraz przestaje się podobać. A więc ja bym odbierała te artykuły, o których pan senator wspomina, rzeczywiście jako wywieranie presji na polską delegację.

Od razu nawiążę do pytania o polską prezydencję. Bardzo bym chciała podkreślić: nie można oczekiwać, że polska prezydencja… że my sami przygotujemy różne papiery albo różne decyzje. W Unii Europejskiej mamy uzgodnione zasady podejmowania decyzji, mamy przewidziane procedury, na przykład głosowania większościowego, i dokładnie wiemy, do jakiej decyzji jaka procedura zostanie zastosowana, kiedy wymagana jest jednomyślność, a kiedy jest głosowanie większościowe; wiemy tak naprawdę, jakim stosunkiem głosów można daną decyzję podjąć. Te zasady są spisane w traktatach europejskich i praktykowane na co dzień w Brukseli. Z kolei w Organizacji Narodów Zjednoczonych jednomyślność obowiązuje zawsze. Elementy nacisków medialnych to są najbardziej naturalne elementy procesu negocjacyjnego. Wysoka Izbo, myśmy w dniu wczorajszym dostali tak zwaną antynagrodę od organizacji pozarządowych, które codziennie oceniają przebieg negocjacji. I wszystkie z sześciu punktów dotyczą polityki wewnętrznej Polski. Delegacje rządowe, które są na Stadionie Narodowym, wyrażają się bardzo pozytywnie i o organizacji, i o tym, że podejmujemy dyskusję, i o tym, że jesteśmy specyficznym państwem, i o tym, że mamy dużo dobrych pomysłów mogących sprawić, żeby negocjacje globalne stały się bardziej zaawansowane. Jednak wszyscy przedstawiciele organizacji pozarządowych, tych organizacji, które są bardzo zorientowane na to, żeby wycofywać paliwa kopalne z systemów energetycznych na całym świecie i żeby w ogóle zmniejszać emisję, oceniają nasze działania bardzo negatywnie. I dlatego dostaliśmy już pierwszą antynagrodę jako rząd Rzeczypospolitej, jako Polska, jako polska prezydencja. To jest trochę tak, że… Wydaje mi się, że jedynym sposobem jest zabieranie głosu. I zapewniam Wysoką Izbę, że my tam nie pozostajemy zupełnie bez… Nie milczymy, w tym sensie, że rozmawiamy… Są też organizowane imprezy towarzyszące. Pan senator pytał o rolnictwo. Wczoraj pani minister Krystyna Gurbiel brała udział w dyskusji właśnie na temat rolnictwa i na temat tego, jak włączać rozwój rolnictwa czy inwestycje potrzebne w rolnictwie we wszystkie działania klimatyczne na całym świecie. Tak że akurat ten temat pojawia się, i nie tylko w takim kontekście, czy rolnictwo emituje, czy nie emituje.

Jeśli chodzi o zwierzęta, to, tak jak pan senator, też wiem, które bardziej emitują, a które nie. Ale to nie są tego typu dyskusje. Proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, że tam się nie dyskutuje o tym, czy klimat się zmienia, czy się nie zmienia, czy temperatura rośnie, czy lodowce topnieją. My to przyjmujemy, jako…

(Senator Bogdan Pęk: …religię.)

Nie.

(Senator Bogdan Pęk: Jak to nie?)

Religię akurat każdy ma swoją i w ogóle o takich rzeczach absolutnie nie dyskutujemy. Przyjmujemy raporty naukowców i to w ogóle nie jest przedmiotem żadnych negocjacji międzyrządowych. Przedmiotem negocjacji międzyrządowych jest system zrównoważonego rozwoju na całym świecie.

Pierwszego dnia na Stadionie Narodowym mówiono o tragedii – oczywiście nie przeszła ona bez echa – która wydarzyła się na Filipinach tuż przed rozpoczęciem szczytu klimatycznego. Naukowcy mogą się spierać, czy katastrofy pogodowe, te ekstremalne zjawiska pogodowe mają związek ze zmianami klimatycznymi, czy nie. Ja zwykle się nie wypowiadam, gdyż nie mam stosownych kompetencji, żeby na ten temat się wypowiadać. Są tacy, którzy twierdzą, że to ma duży związek, i są tacy, którzy twierdzą, że to ma mniejszy związek. Ale tak naprawdę ta tragedia, która wydarzyła się właśnie na Filipinach, jest pewnym przyczynkiem do rozmowy o tym, jak zabezpieczać się przed takimi tragediami, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie coś zrobić, jakie powinniśmy podejmować inwestycje we wszystkich państwach na świecie po to, żeby w przyszłości być może uniknąć tragedii związanych z podobnymi zjawiskami. Wydaje mi się, że taka motywacja jest akurat powszechna. Tak że jeżeli społeczność międzynarodowa jest w stanie zrobić cokolwiek, żeby zapobiegać tego rodzaju tragediom, to nie widzę w tym nic złego.

Ja, żeby pokazać jakby fotograficznie, jak to wygląda, zawsze te negocjacje klimatyczne porównuję do negocjacji budżetu europejskiego. Oczywiście to jest mniejsze grono, oczywiście są to innego rzędu pieniądze, ale dyskusja tak naprawdę jest taka sama. A mianowicie dyskutuje się o tym, jak się różnimy, jak chcielibyśmy określić priorytety rozwojowe dla każdego z państw i jakiego potrzebujemy na to finansowania. I taka dyskusja dzisiaj toczy się na stadionie równolegle w wielu salach. Jedna grupa być może rozmawia o mitygacji, czyli o zmniejszaniu emisji gazów cieplarnianych. Druga grupa rozmawia o adaptacji, czyli koniecznych inwestycjach do tego, żeby różne państwa na świecie mogły rzeczywiście lepiej przystosowywać się do zmian klimatu. Trzecia grupa rozmawia o mechanizmie strat i szkód, który ma właśnie być mechanizmem najbardziej pomocnym w obliczu klęsk żywiołowych, takich jak tajfun na Filipinach. Ale generalnie wszyscy rozmawiają o tym samym. Gdzieś oczywiście siedzi też grupa prawników próbujących to poskładać w nowe porozumienie, które ma być podpisane za dwa lata, ale wszyscy rozmawiają o tym samym, czyli o tym, jak zaprojektować system zrównoważonego rozwoju na świecie, jak w obliczu przewidywań wzrostu populacji na całym świecie – mówi się o dziewięciu, dziesięciu miliardach w tym bądź na początku następnego wieku – taką liczbę ludzi wykarmić i jak nie eksploatować naturalnych zasobów Ziemi w sposób nadmierny, przez co te zasoby na Ziemi rzeczywiście mogłyby się skończyć.

Te negocjacje – pozwolę sobie powiedzieć to po raz ostatni – dotyczą zrównoważonego rozwoju na całym świecie, zrównoważonego rozwoju, który łączy cele rozwoju gospodarczego, cele związane z eliminacją ubóstwa na całym świecie z celami społecznymi i nadrzędną zasadą nieszkodzenia środowisku. I tutaj w tym kontekście rzeczywiście trzeba patrzeć na nie tylko ewentualne zobowiązania państw do redukcji emisji gazów cieplarnianych, które pewnie będą wynikały z tego nowego porozumienia, ale także na szanse, jakie mają różne gospodarki na całym świecie, po to, żeby rzeczywiście stosować dzisiaj nowsze technologie, po to, żeby rzeczywiście inwestować dzisiaj w nowsze rozwiązania, po to, żeby nie rezygnując z paliw kopalnych z dnia na dzień… A żaden raport od żadnej odpowiedzialnej agencji, na przykład energetycznej, nie nakłada takiego wymogu, wszyscy mówią o tym, że paliwa kopalne w tym wieku będą jeszcze używane w różnych krajach o różnym poziomie zaangażowania w miks energetyczny. To nie jest tak, że… Oczywiście organizacje pozarządowe być może wzywają do całkowitego wyeliminowania paliw kopalnych, jednak delegacje rządowe nie mają złudzeń co do tego, że to jest w ogóle możliwe. My rozmawiamy o zrównoważonym rozwoju, rozmawiamy o tym, jak zapewnić ten zrównoważony rozwój czy w miarę podobne możliwości wszystkim państwom na świecie. Zapewniam Wysoką Izbę, że państw rozwijających się, państw dużo biedniejszych niż Polska jest zdecydowanie więcej na tej szali…

Nie chcę drugi raz zapomnieć o pytaniu o finansowanie. Szanowny Panie Senatorze, koszty konferencji w Poznaniu kształtowały się na poziomie 70 milionów zł, jednak wtedy był zastosowany inny mechanizm finansowania. Tym razem maksymalny budżet na przygotowanie szczytu klimatycznego został określony na poziomie 100 milionów zł – ja nie mam jeszcze ostatnich wyliczeń, ale wiem, że na pewno będziemy mieć jakieś oszczędności. To są środki z rezerwy celowej z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że jednocześnie… To znaczy nie pozwolilibyśmy sobie na zaproponowanie wykorzystania takich środków z narodowego funduszu, gdyby nie dowody na to, że ze sprzedaży jednostek, które mamy – chodzi o nadwyżkę jednostek związanych właśnie z ponadtrzydziestoprocentową redukcją emisji od 1988 r. – zarobiliśmy 870 milionów zł. Tak więc to jest pierwszy element, który musieliśmy wziąć pod uwagę, proponując zorganizowanie COP 19.

Teraz z innej strony… Wrócę do informacji o liczbie uczestników. Jeżeli już dzisiaj mamy w systemie zapisanych prawie dwanaście tysięcy osób – spodziewamy się takiej liczby uczestników w drugim tygodniu – to znaczy, że wszystkie te osoby zamieszkają w Warszawie i w okolicach, będą tutaj jadły i zrobią tutaj zakupy. I to jest dodatkowa korzyść dla miasta stołecznego i dla gospodarki. Oczywiście będziemy bardzo uważnie podliczać wszystkie koszty. Jestem przekonana, że tak jak poprzednim razem, czyli przy rozliczaniu COP 14 w Poznaniu, kiedy mieliśmy też kontrolę z Najwyższej Izby Kontroli wszystkich… Teraz też jesteśmy w ścisłym kontakcie z Ministerstwem Finansów, a więc oczywiście w terminie późniejszym będzie możliwość przekazania odpowiednich dokumentów. Ja po prostu dzisiaj nie mam jeszcze tych wszystkich rozliczeń, bo nie wszystkie koszty zostały uregulowane, to wszystko jeszcze trwa.

Rolnictwo… Zaczynamy tę rozmowę, a więc tylko odniosę się do uwagi pana senatora i powiem, że pochłanianie jest prostsze do określenia, jeżeli chodzi o tereny leśne, bo z rolnictwem różnie bywa. Może przy tej okazji powiem zdanie, które będzie prawdziwe zawsze: jest tak wiele państw na świecie i w całej Organizacji Narodów Zjednoczonych, że jest oczywiste, że one różnią się od siebie. Nie można żadnego leśnego mechanizmu… mechanizmu dotyczącego lasów zastosować we wszystkich państwach na świecie, bo inaczej wygląda pochłanianie dwutlenku węgla z lasów na północnej półkuli, na której my się znajdujemy, a inaczej na południowej, na której są lasy tropikalne. Te wszystkie rozmowy zmierzają właśnie również ku temu – w mojej ocenie – żeby to nowe porozumienie klimatyczne, które ma być podpisane w 2015 r., było tak naprawdę ramowe co do zasad i elastyczne co do zastosowania ich w różnych państwach. Tylko w takiej sytuacji będziemy tak naprawdę w stanie zaproponować rozwiązanie, które będzie korzystne dla wszystkich.

Ostatnie pytanie, które mam zapisane, pana senatora Jackowskiego, dotyczyło terminu. Można by tu powiedzieć, że delegacja polska miała wpływ na termin szczytu w roku 2013, bo decyzja na ten temat została podjęta w 2008, podczas COP 14 w Poznaniu. Podczas tego COP 14 w Poznaniu była przedłożona decyzja o pięciu następnych datach. Bo te daty są określane przede wszystkim – o ile nie jedynie – w związku ze świętami religijnymi na całym świecie. To jest jedyna rzecz, którą się uwzględnia, z wszelkimi wrażliwościami wobec wszystkich religii… Państwo senatorowie pewnie sobie wyobrażają, jakie trudne jest to, by pogodzić w tej kwestii wszystkie grupy. A więc decyzje co do dat są… To znaczy w ogóle całe te konsultacje są prowadzone przez sekretariat z dużo większym wyprzedzeniem, propozycje są potem przedkładane do decyzji COP, czyli konferencji stron, najwyższemu organowi w ramowej konwencji klimatycznej. I decyzję COP może zmienić tylko COP, czyli muszą być na sali reprezentacje wszystkich państw, żeby taką decyzję można było zmienić. Oczywiście prawdą jest też to, że gdy kończył się COP 14 w Poznaniu w 2008 r., to nikt w Polsce nie myślał nawet o tym, że następny szczyt, który przypadnie grupie wschodnioeuropejskiej – bo tu tak naprawdę zmiana jest co pięć lat, w takim cyklu zmieniają się grupy regionalne – będziemy organizować także w Polsce. Zapewniam o tym wszystkich państwa senatorów. Było oczekiwanie, że w następnym roku w Kopenhadze będzie przedstawione rozwiązanie globalne i że wszystkie państwa na świecie zobowiążą się w podobny sposób – takie stanowisko wtedy prezentowała Unia Europejska – a więc że wszyscy pójdziemy w kierunku porozumienia globalnego. To się jednak nie wydarzyło. W międzyczasie wydarzyła się za to czy też skonkretyzowała się europejska polityka klimatyczno-energetyczna, czyli cały pakiet klimatyczno-energetyczny. Świat w Kopenhadze niejako stanął w miejscu, nie poszedł do przodu ani pół kroku, Unia Europejska zaś poszła dziesięć kroków do przodu – państwo senatorowie też często wskazują nierównowagę tych dwóch reżimów. Tak więc gdy w ubiegłym roku podejmowaliśmy decyzję o tym, żeby podjąć się organizacji kolejnego szczytu… Polski rząd powtarza w tym temacie jedno zdanie: my wierzymy w porozumienie globalne, takie porozumienie globalne, które zapewni konkurencyjne warunki wzrostu gospodarczego na całym świecie. I z tej perspektywy sprawa wyglądała tak, że gdy podejmowaliśmy decyzję o tym, żeby zorganizować COP 19 w Polsce, to ta data już była ustalona i nie było już możliwości jej zmiany.

Przy tej okazji nie mogę nie odnotować tego, że nie wydarzyło się nic, co zagrażałoby bezpieczeństwu czy naszych gości na Stadionie Narodowym, czy warszawiaków w związku z pobytem tychże gości na Stadionie Narodowym. Nic takiego w Warszawie się nie wydarzyło i mnie wypada się tylko z tego cieszyć. Ja, rozumiejąc obawy w tej sprawie, próbowałam uspokajać… Ale teraz z przyjemnością odnotowuję, że ze strony Policji, innych służb, ze strony kolegów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie było żadnej informacji mówiącej o tym, że 11 listopada w Warszawie był jakikolwiek kłopot w związku z naszymi gośćmi. I to chcę podkreślić. Wiem, że państwo senatorowie też mieli mnóstwo obaw w tej sprawie, ale naprawdę nic się nie wydarzyło w związku z obecnością naszych gości. Co więcej, cała polska delegacja na Stadionie Narodowym miała wpięte kotyliony, i wszyscy, witając się z nami, gratulowali nam z okazji Święta Niepodległości. Mieliśmy też okazję wykorzystywać fakt rocznicy odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską, podkreślając to we wszystkich przemówieniach, zaczynając od tego, że to jest niepodległość z roku 1918, ale do tego dochodzi rok 1989 i ówczesny sukces polskiej transformacji. Mieliśmy więc dzięki temu mnóstwo okazji do promowania polskiej historii, polskiej kultury i, jak to określił pan minister Korolec, do pokazywania nowoczesnego patriotyzmu na Stadionie Narodowym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja w moim pytaniu wrócę do kwestii finansowania szczytu.

Chciałbym uzyskać odpowiedź, czy istnieją jeszcze jakieś inne źródła finansowania. Mam tu na myśli jakiś sponsoring. Czy jakieś firmy są zaangażowane w finansowanie szczytu? I, jeżeli występuje to zjawisko, jaki to może mieć wpływ na przebieg szczytu?

Drugie pytanie dotyczy kwestii bardzo istotnej dla naszego kraju. Ja, i zapewne nie tylko ja, odnoszę w tej chwili wrażenie, że szczyt przebiega dla nas pod hasłem „węgiel a sprawa polska”, że to najbardziej istotny element odnośnie do Polski. Czy nie jesteśmy tutaj stawiani pod ścianą jako taki chłopiec do bicia – wskazują na to komentarze niektórych mediów ogólnoświatowych – albo stawiani w kącie jako ten, na którego wszyscy wskazują, mówiąc, że to właśnie stąd dwutlenek węgla, tak jakby był oznaczony biało-czerwonymi barwami, wędruje w świat i że tego dwutlenku węgla z Polski jest najwięcej, tak że w Europie już nikt nie może wyjść do ogródka, żeby oddychać świeżym powietrzem, dlatego że tam, tak powiem, spadnie na niego coś z Polski.

I chciałbym w związku z tym zapytać o stanowisko naszego rządu. Czy nie jest tak, że w tej chwili jeszcze jakoś tam prężymy muskuły, a później rozłożymy ręce, rząd ułoży się na tarczy i ze szczytu wróci jako ten, który niestety ma dla społeczeństwa złe informacje: że dla dobra wspólnego będziemy musieli za niektóre rozwiązania proekologiczne płacić więcej. Obawiam się między innymi tego, że będziemy zmuszeni przyjąć jakieś nieefektywne technologie proekologiczne, stając się bardzo dobrym rynkiem zbytu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa się zgłasza.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Minister, ja zapytam o cele, jakie sobie stawia polska, można powiedzieć, delegacja u nas, w naszym kraju, na Stadionie Narodowym, dotyczące szczytu klimatycznego, mając świadomość, że w 90% polska energetyka oparta jest na węglu, a przecież tylko 14%, można powiedzieć, emisji dwutlenku węgla w skali kraju, jeśli chodzi o emisję globalną emitowane jest przez kraje Unii Europejskiej, i uwzględniając fakt, że wiele krajów bogatych… Tutaj pani mówiła o zrównoważonym rozwoju, o tym, że kraje bogate powinny w jakiś sposób wspierać te kraje, można powiedzieć, uboższe czy te, gdzie energetyka – tak to zrozumiałem – jest oparta na innych emiterach dwutlenku węgla do atmosfery.

I co zrobić, gdy na przykład firmy zachodnie, szczególnie ze Stanów Zjednoczonych i z Unii Europejskiej, duże firmy, lokują swoją produkcję w takich krajach, jak na przykład Chiny, Indie czy inne państwa za nic mające ograniczenie emisji dwutlenku węgla do atmosfery. Co w takiej sytuacji zrobić? Jak się zachować? Czy był brany pod uwagę na przykład taki fakt, że dzisiaj jest bardzo duży import towarów właśnie z tych krajów, gdzie ta emisji dwutlenku węgla jest ogromna? Przecież można by było dojść do porozumienia, że na przykład ograniczymy import towarów z krajów, gdzie ta emisja dwutlenku węgla jest tak duża, że w jakiś sposób zagraża bezpieczeństwu globalnemu – mówię o bezpieczeństwie klimatycznym. Jak pani widzi cele i stanowisko rządu w kontekście tych spraw, które przedstawiłem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski… A nie, jeszcze Dobkowski – pan senator jeszcze nie zadawał pytań.

Tak że, Panie Senatorze, w następnej turze.

Pan senator Dobkowski. Jest pan senator?

(Głosy z sali: Nie ma go.)

(Głos z sali: W takiej sytuacji senator Skurkiewicz…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak więc na mnie wypadło…)

To pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, dwa kolejne pytania.

Po pierwsze: co rząd polski określi jako sukces i jak by pani zdefiniowała sukces tej konferencji? I czy w pani opinii jest to do osiągnięcia, czy wydaje się pani, że to nie jest do osiągnięcia?

Drugie pytanie. Na jakie kraje w ramach Unii Europejskiej możemy liczyć, w kwestii racjonalizowania pakietu energetycznego? Chodziłoby mi o wymienienie konkretnych państw, nie grupy, tylko po prostu konkretnych, wskazanych z nazwy państw. I czy polski rząd prowadzi jakąś ofensywę w tym zakresie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!

Zastosowaliśmy taką formułę, że zaprosiliśmy partnerów z biznesu do tego, żeby byli naszymi partnerami w organizacji szczytu COP 19, korzystając z mechanizmów wypracowanych podczas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, czyli w 2011 r. Oczywiście przyjęliśmy w Ministerstwie Środowiska procedurę wyboru tych partnerów, sprawdzaliśmy ich działania proekologiczne, ale też ich politykę społecznej odpowiedzialności i różne działania, które te firmy podejmują na rzecz ochrony środowiska, była powołana komisja, która przepatrywała te wszystkie oferty i proponowała rozwiązania. Co do zasady nie przyjmowaliśmy żadnych kontrybucji finansowych w związku z tym, że tego nam zabrania prawo. Te umowy partnerskie pomiędzy ministerstwem a partnerami zostały przygotowane w taki sposób, że doceniając wartość przekazanych kontrybucji rzeczowych, zgadzaliśmy się na udostępnienie im tytułu partnera COP 19. I oni dzisiaj funkcjonują wizualnie na stadionie w taki sposób, że ich loga zaprezentowane są w jednym miejscu, można zobaczyć, kto jest oficjalnym partnerem szczytu. Na stronie internetowej szczytu można zobaczyć, kto jest partnerem i co zaproponował. I to są bardzo różne propozycje, ale nie wymieniając nazw firm, mogę powiedzieć, że jedna zaproponowała na przykład uszycie toreb, które otrzymał każdy z delegatów, z materiałami informacyjnymi, które zwyczajowo się dostaje na początku szczytu, druga firma zaproponowała pomoc w umeblowaniu Stadionu Narodowego, trzecia firma zaproponowała pomoc w transporcie. Wszystkie te informacje są dostępne na naszej stronie. I rzeczywiście obniżyło to koszty organizacji, bo gdybyśmy nie mieli takiej formuły partnerstwa, to musielibyśmy pewnie… No, może nie wszystko było strasznie konieczne, jak na przykład bardzo wygodne wypoczynki, które są na korytarzach Stadionu Narodowego, żeby delegaci mogli sobie usiąść i odpocząć, to nie jest koszt obowiązkowy organizacji szczytu, ale na pewno tego rodzaju partnerstwo przyczynia się do obniżenia kosztów organizacji. I tak jak mówię, będę gotowa do zaprezentowania takich dokumentów w terminie późniejszym, musimy po prostu uregulować przede wszystkim wszystkie należności finansowe i potem się rozliczyć, zarówno z narodowym funduszem, jak i z Ministerstwem Finansów. Tego rodzaju dokumentacja będzie dostępna w przyszłym roku.

Czy będziemy zmuszani do wykorzystywania technologii… Tutaj cały czas pojawia się ten wątek polskiego stanowiska. Trudność – to jest trudność organizacyjna, bo zapewniam, że nie ideowa – polega na tym, że Polska jest państwem Unii Europejskiej, a Unia Europejska nie jest zwykłą grupą negocjacyjną, bo zwykłe grupy negocjacyjne spotykają się raz dziennie rano i po prostu informują się o swoich stanowiskach, czasem proponują jakieś rozwiązania wspólnie, forsują je wspólnie, ustalają, że dzisiaj koncentrują się na tym, a jutro na czymś innym. Nas w Unii Europejskiej obowiązują traktaty, obowiązuje nas zupełnie inny reżim prawny. Nie dość, że… Na stadionie spotykają się państwa strony, delegacje ze stu dziewięćdziesięciu czterech państw zrzeszonych w Organizacji Narodów Zjednoczonych. A więc, że tak powiem, jesteśmy w reżimie prawa międzynarodowego i dyskutujemy o nowym porozumieniu klimatycznym w ramach prawa międzynarodowego. I to jest podstawowy porządek prawny, jaki tam obowiązuje. A będąc w ramach Unii Europejskiej, czyli w mniejszej grupie państw, przestrzegamy zasad traktatu z Lizbony, przestrzegamy zasad obowiązujących przy tworzeniu stanowiska Unii Europejskiej, przy prezentowaniu stanowiska Unii Europejskiej. My cały czas pamiętamy o tym, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej. Unia niejako wchodzi w ten reżim międzynarodowy, ale cały czas zachowuje się jak Unia Europejska.

Jeżeli chodzi o kwestie reprezentacji… Kiedy w 2010 r. wchodził w życie traktat z Lizbony, to tak naprawdę nie było do końca określone, w jaki sposób Unia Europejska jest reprezentowana na zewnątrz, na przykład w organizacjach międzynarodowych, w związku z czym uszczegóławialiśmy te zasady. Jeżeli chodzi o dział dotyczący środowiska, to w prawie międzynarodowym te kompetencje są mieszane. Zupełnie inaczej jest na przykład w przypadku polityki handlowej: w ramach polityki handlowej tylko Komisja Europejska reprezentuje Unię Europejską. A jeżeli chodzi o politykę ochrony środowiska, w tym politykę klimatyczną… Te kompetencje są mieszane, a więc swoją właściwość ma i Unia Europejska, i państwa członkowskie. Unia Europejska zawsze jest reprezentowana przez przedstawiciela Komisji Europejskiej i przedstawiciela prezydencji Rady Unii Europejskiej. A zatem kiedy w czasie ceremonii otwarcia szczytu klimatycznego w Warszawie wypowiadała się Unia Europejska… Głosu udzielał Marcin Korolec, polski minister środowiska, w roli prezydenta szczytu, a wypowiadał się… Zawsze jest tak, że przemówienie jest dzielone na pół. Pierwszą część przemówienia prezentuje przedstawiciel Komisji, a drugą… Teraz był to kolega z Litwy jako przedstawiciel prezydencji litewskiej. Tekst przemówienia jest z kolei wcześniej uzgadniany na forum koordynacji Unii Europejskiej, gdzie jest polska delegacja i ma ona wpływ na to, jak ten tekst wygląda.

Pozwoliłam sobie na ten dłuższy wstęp po to, żeby powiedzieć, że Unia Europejska nie ma dzisiaj stanowiska co do tego, czy taki a nie inny cel redukcji emisji… Unia Europejska nie jest w stanie wypracować tego stanowiska na Stadionie Narodowym, bo nie zrobią tego pracownicy ministerstw środowiska, eksperci od klimatu czy energii – ci, którzy są dzisiaj na stadionie. Powiem więcej, nie zrobią tego ministrowie środowiska, którzy przyjadą tu w przyszłym tygodniu. Oni nie zrobią tego dlatego, że szefowie rządów państw Unii Europejskiej, rozmawiając o polityce energetycznej w maju tego roku, podjęli decyzję, że muszą do tej rozmowy wrócić. Powtarzam: muszą wrócić. W Unii Europejskiej to działa tak, że skoro premierzy, prezydenci podjęli decyzję, że tylko oni mogą to zrobić, to poszczególni ministrowie nie są w stanie uszczegółowić stanowiska dopóty, dopóki nie dostaną kolejnych wytycznych, a to ma nastąpić w marcu przyszłego roku podczas polskiej prezydencji w ramach ramowej konwencji do spraw zmian klimatu. Mamy jeszcze chwilę do marca… Szczyt w Warszawie musi się wydarzyć. To musi się wydarzyć.

Tak jak mówiłam, Komisja Europejska, wedle mojej wiedzy, planuje zaprezentowanie tak zwanej białej księgi… Bardziej ambitna część Komisji Europejskiej mówi, że to się uda do końca tego roku. Bardziej, powiedziałabym, realistyczna część Komisji Europejskiej mówi, że na początku przyszłego. Plan jest taki, żeby zaprezentować jakieś ramy polityki energetyczno-klimatycznej do roku 2030 jeszcze przed tym szczytem marcowym. A w marcu szefowie państw i rządów, czyli premierzy i prezydenci państw Unii Europejskiej podejmą decyzję, w którą stronę idziemy. Przebieg szczytu w Warszawie nie wymaga określania w ciągu tych dwóch tygodni jakichkolwiek liczb, jeżeli chodzi o redukcję. Nie ma takiej potrzeby. Poza tym Unia Europejska nie ma takiego mandatu, a więc i tak nie mogłaby tego zrobić. To jest pierwsza rzecz.

Ciekawe było pytanie dotyczące wymuszania nieefektywnych technologii zielonych. Powiem tak, jak pozwalam sobie mówić, prezentując stanowisko Polski podczas dyskusji europejskiej. Efektywność kosztowa to jest słowo klucz, które zawsze pasuje do dyskusji w tym zakresie i w Unii Europejskiej, i na całym świecie. Chodzi o to, żeby stosować, zwłaszcza w obliczu globalnego kryzysu finansowego… Zawsze chodzi o to, żeby stosować rozwiązania jak najtańsze. W Polsce najtańszym rozwiązaniem jest obecnie wzmacnianie efektywności energetycznej. Mówię tu i o efektywności energetycznej budynków, i o efektywności energetycznej, jeśli chodzi o przesył energii. Dyskusje na ten temat wciąż trwają.

Zapewniam Wysoką Izbę, że chociaż jesteśmy specyficzni w Unii Europejskiej, bo wśród dwudziestu ośmiu… Mówimy o tym, że nasza struktura paliwowa jest szczególna, bo w wśród państw Unii nikt inny nie jest w tak dużym stopniu zależny od paliw kopalnych, jednak w skali świata nie jesteśmy już tak bardzo specyficznym krajem. W skali świata przesuwamy się w kierunku dużej większości. Polska jest specyficzna tylko w gronie państw Unii Europejskiej, a na świecie już nie. Mając zaszczyt prowadzić rozmowy, jak to się dzieje teraz na Stadionie Narodowym, mogę powiedzieć, że to widać. Nie ma potrzeby, żeby podczas COP 19 były podejmowane takie decyzje.

Kwestia uwzględnienia konsumpcji CO2 jest jedną z kwestii, która pojawia się podczas tych dyskusji. W pełni zgadzam ze stwierdzeniem, że dwutlenek węgla… Klimat nie ma granic, więc ci, którzy twierdzą, że utrzymują w swoim kraju niskoemisyjne gospodarki, ale nie mają żadnego przemysłu, więc sprowadzają z zagranicy wszelkie dobra, przy produkcji których emisja dwutlenku węgla jest wysoka… Nie wspominam już o emisyjności transportu morskiego, lądowego czy lotniczego. Wątki związane z uwzględnianiem konsumpcji CO2 czy odpowiedzialności za konsumpcję CO2 też się pojawiają, ale nic jeszcze nie zostało przesądzone w tym zakresie. Uznajemy to za sukces.

W tym roku są do wydyskutowania trzy główne wątki, które zostały zadane… Chodzi o ustalenia dokonane na poprzednich konferencjach. W ubiegłym roku w Dosze zadane zostało zadanie polegające na przygotowaniu dyskusji na temat tego, jak mobilizować 100 miliardów dolarów rocznie na potrzeby związane z prowadzeniem inwestycji klimatycznych na całym świecie. Taka dyskusja musi się w Warszawie odbyć właśnie dlatego, że została zadana w ubiegłym roku. To jest priorytet. Dyskusja na poziomie ministerialnym będzie odbywała się w przyszłym tygodniu. Dyskusja ta jest dopięta na poziomie planistycznym. Pytania, które muszą zostać zadane ministrom, zostały ustalone i skonsultowane z różnymi grupami negocjacyjnymi. Pytanie ONZ, które zostanie zadane za tydzień… Ustalenie treści tego pytania też jest kwestią, nazwijmy to, wrażliwą, więc materiały potrzebne do przeprowadzenia tej dyskusji zostały już przygotowane.

Drugim priorytetem zadanym w ubiegłym roku i wyjątkowo istotnym w tym roku jest kwestia mechanizmu, który w naszym żargonie nazywa się lost and damage, na polski tłumaczy się to jako „straty i szkody”. Mechanizm ten będzie w pewien sposób pomagał państwom narażonym na katastrofy pogodowe. Zapewniam Wysoką Izbę, że tajfun, który wydarzył się na Filipinach w ubiegłym tygodniu… Ten fakt nie dość, że oczywiście powoduje pewne emocje i oczekiwania związane z powstaniem wspomnianego mechanizmu, to nieco utrudnia dyskusję. Ja mam nadzieję, że w tym tygodniu emocje się uspokoją. W przyszłym tygodniu, jak już przyjadą ministrowie, będzie możliwość prowadzenia negocjacji w dalszym ciągu. To są negocjacje szalenie, powiedziałbym, wrażliwe ze względu na poszkodowanych, na cierpienie obywateli wielu państw, które doświadczają takich zjawisk. I tutaj trzeba wykazać pewne zrozumienie dla tych emocji i dobrą wolę w dyskusji.

Trzecia kwestia dotyczy najważniejszej z naszego punktu widzenia dyskusji, to jest dyskusji, która została zadana jako zadanie z daleko dłuższą perspektywą dwa lata temu, podczas COP 17 w Durbanie. Jest to dyskusja na temat kształtu nowego porozumienia. I to jest dokładnie to, czym jesteśmy ogromnie zainteresowani. Nam bardzo zależy na tym, żeby w nowym porozumieniu były uwzględniane różnice pomiędzy różnymi państwami na świecie, żeby to porozumienie było z jednej strony ramowe, wiążące dla wszystkich, a z drugiej strony elastyczne na poziomie wdrażania, na poziomie wyboru czy decyzji każdego państwa na świecie odnośnie do tego, jak ma być prowadzona polityka rozwojowa – na przykład zgodnie z zasadami ochrony środowiska. To jest bardzo ważne.

Wyjeżdżając z Durbanu dwa lata temu, mieliśmy poczucie ogromnego zaawansowania rozmów, udało się wtedy wpisać w decyzję COP takie zawezwanie, żeby nowe porozumienie klimatyczne było applicable to all. To jest dzisiaj najczęściej powtarzane hasło – „stosowalne do wszystkich”. My dzisiaj troszkę zmieniamy zdanie i mówimy, jak to „stosowalne do wszystkich” zamienić na „zastosowane przez wszystkich”, właśnie po to, żeby uniknąć błędów związanych z brakiem ratyfikacji protokołu z Kioto, żeby uniknąć błędów, które spowodują, że któreś państwo na świecie nie będzie chciało stosować tych rozwiązań. Oczywiście mam tutaj na myśli delegację Stanów Zjednoczonych, które nigdy protokołu z Kioto nie ratyfikowały, czy wspominaną przez państwa senatorów Kanadę, która właśnie wycofała się z protokołu z Kioto. I to też jest nasze zadanie, żeby spróbować określić warunki brzegowe dla nowego porozumienia klimatycznego, tak aby, po pierwsze, wszyscy chcieli je podpisać, a po drugie, aby wszyscy chcieli je ratyfikować. I akurat w tym momencie nie mogłabym nie powiedzieć zdania, że to będzie porozumienie ratyfikowane, więc minister środowiska będzie miał jeszcze przyjemność porozmawiać o nim z parlamentem Rzeczypospolitej, jak już, mam nadzieję, w 2015 r. się je podpisze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Niejako równolegle, po raz pierwszy zresztą, ze szczytem klimatycznym będzie odbywał się Międzynarodowy Szczyt Węgla i Klimatu. Ten pomysł jest bardzo krytykowany – zresztą się temu nie dziwię – przez organizacje ekologiczne, ale dla nas jest to olbrzymia szansa, żeby zaprezentować naszą gospodarkę, nasze osiągnięcia w dziedzinie ochrony klimatu. Gdyby zechciała pani przybliżyć… Już dwukrotnie wskazywała pani na to, iż jeżeli mówimy o szczycie klimatycznym, o COP, to nie mamy tu stanowiska własnego, narodowego, polskiego, ale jest stanowisko Unii Europejskiej, które zostanie wyartykułowane przez prezydencję litewską. A jeżeli chodzi o szczyt węgla i klimatu, to zapewne w tym przypadku będziemy mieli własne stanowisko i swój, mam nadzieję, donośny głos, jeżeli chodzi o obronę technologii węglowych, ale też zapewne ekologicznych. Czy zechciałaby pani przybliżyć kwestię dotyczącą stanowiska polskiego na Międzynarodowym Szczycie Węgla i Klimatu?

I jeszcze jedna kwestia. Wspomniała pani o finansach, o tym, że zapewne część środków na pokrycie wydatków związanych z przygotowaniem COP pochodzi miedzy innymi z handlu emisjami. A moje pytanie jest takie. Czy nadal sprzedajemy uprawnienia do emisji w ramach programu z Kioto? Jak to jest z tym systemem po 2012 r.? W nowy system weszliśmy od 2013 r. Co z tymi AAU? Czy nadal zarabiamy na tym, że ograniczyliśmy emisję dwutlenku węgla, czy też pozostaje nam tylko system europejski? Jeżeli chodzi o system europejski, to mam jeszcze jedno pytanie, luźno związane ze sprawami konferencji klimatycznej. Czy państwo jako resort środowiska podjęliście jakiekolwiek działania w celu znowelizowania dyrektyw unijnych w taki sposób, żeby do tego systemu obrotu europejskimi uprawnieniami do emisji było włączone również leśnictwo? Lasy jako rezerwuar dwutlenku węgla, pochłaniacz dwutlenku węgla są zupełnie wyłączone z tego systemu. Polska jako kraj, który ma olbrzymie zasoby leśne, może akurat na tym najwięcej zarobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister!

Nie ma jednoznacznych dowodów naukowych na to, że wyłącznie dwutlenek węgla jest odpowiedzialny za efekt cieplarniany. W XIX wieku i na początku XX wieku uważano, że największy wpływ ma na to na przykład para wodna, wymieniane też były inne czynniki, także dwutlenek węgla, ale uważano, że dwutlenek węgla miał wpływ na poziomie około 10%. Także obecnie wielu naukowców uważa, że największy wpływ na efekt cieplarniany ma aktywność Słońca, zmiana osi obrotu Ziemi, zmiany odległości Ziemi od Słońca, takie globalne sprawy astronomiczne, a nie tylko emisja dwutlenku węgla. Jeżeli już się rozlicza z emisji dwutlenku węgla, to powinno to być robione na całym świecie, nie powinno być tak, że tylko Unia Europejska zobowiązuje się do znacznej redukcji, podczas gdy na innych kontynentach, na przykład w Indiach, w Chinach czy też w Rosji, zupełnie się o to nie troszczą. Jeżeli tylko Unia Europejska będzie się o to bardzo troszczyła, to po prostu straci konkurencyjność produktów.

Protokół z Kioto w Europie został na tyle zmieniony, że jest on jeszcze bardziej, szczególnie w stosunku do Polski, restrykcyjny, a my z założeń protokołu z Kioto już dawno się wywiązaliśmy.

Jeżeli mowa o rozliczeniu globalnym, to oprócz spalania węgla…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania, bo jesteśmy w momencie, w którym zadajemy pytania. Debata będzie później. Proszę o pytania.)

Dobrze.

Czy w tym bilansie jest też brane pod uwagę, czy Polska stara się o to, żeby brano pod uwagę nie tylko emisję dwutlenku węgla ze spalania węgla, ale również ze spalania przez silniki spalinowe pojazdów, które są w poszczególnych krajach? Powtórzę jeszcze pytanie, które zadał pan senator Skurkiewicz. Czy w tym bilansie jest brane pod uwagę pochłanianie dwutlenku przez lasy, a także na przykład wytwarzanie go przez zwierzęta? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Zając.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister!

Od ponad godziny słuchamy informacji na temat przebiegu pierwszych dni szczytu. Ja chciałabym usłyszeć informację o tym, z czym konkretnie wyjadą uczestnicy szczytu. Chodzi mi o to, żeby to nie było tylko dobre wrażenie o Polsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym więcej opowiedzieć panu senatorowi o szczycie węglowym, ale niestety, nie mam informacji. Ja zajmuję się organizacją i sprawnym przebiegiem szczytu klimatycznego. Szczyt węglowy jest współorganizowany przez ministra gospodarki i jest to wydarzenie, które nawet nie zostało wpisane jako towarzyszące szczytowi klimatycznemu. Stało się tak, żeby nie prowokować kolejnych krytycznych komentarzy mediów z całego świata. Co nie znaczy, że nie wiem, co tam się wydarzy. Mianowicie ma tam być przyjęta deklaracja wzywająca do zintensyfikowania badań naukowych mających na celu poszukiwanie bardziej efektywnych technologii spalania paliw kopalnych. Tak więc patrząc na projekt deklaracji, która ma być przyjęta przez przedstawicieli biznesu i przez przedstawicieli, jak rozumiem, państw, wydaje mi się, że jest to deklaracja, która tak naprawdę uzupełnia nasze myślenie o tym.

Już mówiłam, że dzisiaj żadna międzynarodowa czy europejska agencja energetyczna nie przewiduje automatycznego przejścia z paliw kopalnych na paliwa odnawialne. Z tego względu potrzebny jest nam pewien okres przejściowy na dyskusję o tym, jak szybko, sprawnie i z wykorzystaniem jakich technologii zmienić strukturę energetyczną na całym świecie. Wydaje się, że ten szczyt węglowy mógłby się do takiej dyskusji w konstruktywny sposób przyczynić.

Powiem tylko, że sekretarz wykonawcza Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych do Spraw Zmian Klimatu, pani Christiana Figuerez – która siedzi na podium obok pana ministra Korolca – zdecydowała się zabrać głos na tym szczycie węglowym i jest za to dramatycznie krytykowana przez różne organizacje. A więc… Ja osobiście rozumiem jej sposób myślenia, to, że my mówimy o okresie transformacji, że my mówimy o okresie przejściowym. To jest bardzo ważne.

Teraz kwestia sprzedaży AAU, tych naszych nadwyżek. Wydaje mi się, że już mówiłam Wysokiej Izbie, iż przede wszystkim ważne jest to, że ze szczytu w Dosze, który był w ubiegłym roku, przywieźliśmy wszystkie polskie AAU, bo był ogromny nacisk na to, żeby je oddawać, żeby demonstrować w ten sposób swoją wolę dalszej redukcji emisji gazów cieplarnianych. I właśnie zabezpieczyliśmy to, że one nie zostały zlikwidowane w sposób automatyczny, czyli cały czas dysponujemy nadwyżką. Myślę, że kwestia dalszego jej zagospodarowania wróci przy, że tak powiem, draftowaniu tekstu porozumienia globalnego, które będzie podpisywane w 2015 r., jednak nie chciałabym przesądzać teraz o tym, w jaki sposób zostanie to zrobione.

Do chwili obecnej uzyskaliśmy mniej więcej 850 milionów zł ze sprzedaży. Oczywiście wszystkie te środki są w dyspozycji narodowego funduszu i wszystkie one – na podstawie prawa ochrony środowiska, przepisów przewidzianych w tym prawie – wydawane są na inwestycje środowiskowe w Polsce. Pieniądze ze sprzedaży nadwyżki są akurat znaczone, muszą więc iść na inwestycje środowiskowe. Te środki są wykorzystywane nie tylko na poziomie narodowego funduszu, ale także wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Państwo senatorowie pytają o włączanie rolnictwa, transportu i rolnictwa nie tylko jeżeli chodzi o użytkowanie gruntów, ale także – tak to rozumiem – jeżeli chodzi o hodowlę. No i oczywiście lasy i transport… Może pokrótce odniosę się do tego raz jeszcze. Dyskusja o rolnictwie, transporcie i lasach rzeczywiście… To znaczy na poziomie Unii Europejskiej lasy są na razie wyłączone z ETS, czyli z systemu, który obowiązuje w Unii Europejskiej, jednak rozmawia się o tym, jak je do niego włączyć, jak zapewnić temu systemowi spójność. Może powiem inaczej: ETS obejmuje emisje przemysłowe, włączając sektor energetyczny, który jest odrobinę bardziej problematyczny dla Polski niż dla innych państw, a transport i użytkowanie gruntów są tak naprawdę w sektorze non-ETS, w którym są tylko cele indykatywne dla poszczególnych państw członkowskich. Rozmawiamy o tym czy na pewno będziemy rozmawiać o tym, rozmawiając o perspektywie klimatyczno-energetycznej na rok 2030. Będziemy też rozmawiać o tym, jakie wnioski wyciągnąć z tego, jak system funkcjonuje dzisiaj i jak będzie mógł funkcjonować w przyszłości.

Chcę tylko zwrócić uwagę pana senatora Dobkowskiego na to, że ciężko będzie rozmawiać o transporcie, bo akurat w Polsce transport jest wyjątkowo emisyjnym sektorem. Tak więc proponowanie przez Polskę włączenia sektora transportu do systemu, który miałby być bardziej restrykcyjnie objęty ograniczeniami emisji, byłoby, wydaje mi się, dość ryzykowne. Na razie nie mamy takich konkretnych pomysłów, jakkolwiek widzimy, że redukcje akurat w tym obszarze emisji z sektora transportu mogłyby się bardzo przyczynić do dalszych redukcji w skali całego kraju. Powtórzę przy tej okazji, że Polska ma największy potencjał nie tylko, jeżeli chodzi o samą redukcję emisji gazów cieplarnianych, ale też jeżeli chodzi o finansowanie tej redukcji, bo akurat zabiegi w obszarze efektywności energetycznej są po prostu najtańsze.

Z czym wyjadą nasi goście za dwa tygodnie? Pani Senator, zanim przyjechali, większość z nich myślała, że ten szczyt się nie rozpocznie. Zanim przyjechali do Warszawy, największy problem polityczny, jaki powstał na sesji organów przygotowawczych, która tradycyjnie odbywa się na początku czerwca w Bonn, czyli tam, gdzie jest siedziba sekretariatu ramowej konwencji klimatycznej… Sesja jednego z komitetów się nie rozpoczęła z uwagi na wniosek trzech państw o podjęcie dyskusji w kwestiach proceduralnych, tak naprawdę działo się to na fali krytyki jednej decyzji, która została podjęta podczas COP 18 w Dosze w ubiegłym roku, decyzji, która została podjęta mimo sprzeciwu tych trzech państw. To, co obserwowaliśmy w czerwcu, to totalne zablokowanie jednego organu wykonawczego i tak naprawdę dwutygodniowe rozmowy, które oczywiście się odbywały, delegaci spotykali się codziennie, ale… Z uwagi na brak przyjęcia porządku obrad te obrady odbywały się w sposób kompletnie nieformalny i tak naprawdę nie posuwały w żaden sposób dyskusji czy negocjacji. Zatem jak parę dni temu delegacje zaczęły się zjeżdżać do Warszawy, to podstawowe pytanie zaraz po „dzień dobry” i „miło, że już jesteśmy” brzmiało: „Czy będzie porządek obrad? Czy udało się polskiej nadchodzącej prezydencji wynegocjować politycznie, dyplomatycznie przyjęcie w ogóle porządku obrad?”. Jak mówiłam w swoich słowach wstępnych, my pierwszego dnia, 11 listopada, przyjęliśmy cztery porządki obrad: COP, CMP, komitetu wykonawczego i komitetu do spraw badań. Tak że przyjęliśmy cztery porządki obrad. I to na przykład już jest duży sukces, mimo że pozornie wygląda na mały.

To, co mamy do zrobienia w ciągu dwóch tygodni, to wydyskutowanie sposobu mobilizacji tych 100 miliardów dolarów, które mają być rocznie w dyspozycji między innymi Zielonego Funduszu Klimatycznego, oraz zaawansowanie rozmowy nad kształtem przyszłej umowy międzynarodowej. Jeżeli delegaci wyjadą z harmonogramem prac od 23 listopada do początku szczytu w Paryżu, to zapewniam panią senator i wszystkich państwa, że będą bardzo zadowoleni, bo dwa lata w Unii Europejskiej to mnóstwo czasu i można zmienić całą politykę, zdążyć ją wydyskutować ze wszystkimi i jeszcze wdrożyć. W ONZ dwa lata to tak jak dwa dni w Unii Europejskiej. Tam po prostu wszystko toczy się dużo wolniej, bo jest dużo więcej państw, dużo więcej interesów, dużo więcej tak naprawdę komplikacji negocjacyjnych, jakie są pomiędzy tymi państwami, a Unia Europejska, zapewniam, jest jedną ze sprawniejszych grup, która się koordynuje i w miarę szybko reaguje na wszystkie możliwe stanowiska.

Tak więc na pewno chodzi nie tylko o dobre wrażenie. W ogóle nie ma z naszej strony takiego pomysłu, żeby gości wypuścić tylko z dobrym wrażeniem – chcemy, żeby wyjechali z harmonogramem prac określonym na następne dwa lata. To nie jest łatwe, dlatego że te same osoby, te same państwa decydują o finansowaniu sekretariatu konwencji, tak więc każda decyzja o jakimkolwiek spotkaniu delegatów w ciągu roku oznacza konsekwencje finansowe. Polega to na tym, że delegacjom wielu państw z całego świata, tych najbiedniejszych, są refinansowane koszty podróży i pobytu. Tak więc to się wiąże z tym, że państwa, które płacą składki, muszą przewidzieć zwiększenie składki w celu sfinansowania jakiejś, że tak powiem, rozmowy. Te dyskusje trwają. Wydaje się, że priorytet polityczny jest określony bardzo jasno. Wszyscy chcą, żeby porozumienie globalne było w 2015 r., więc wszystkim bardzo zależy na tym, żeby te rozmowy były coraz bardziej zaawansowane.

Ja osobiście mam nie tylko nadzieję, ale takie całkiem, powiedziałabym, poważne przekonanie, że uda się wypracować mechanizm w sprawie strat i szkód i że mimo tego, że dyskusja będzie trudniejsza i bardziej emocjonalna, bo wiceminister z Filipin głoduje… Na sali plenarnej na Stadionie Narodowym on siedzi dokładnie obok mnie – ja mam tabliczkę „Poland”, on ma tabliczkę „Philippines”, więc siedzi obok mnie. Tak że ja znam wiceministra z Filipin. W poniedziałek on miał bardzo przejmujące wystąpienie, po czym ogłosił, że głoduje w ramach solidarności z ofiarami, z ludźmi, którzy właśnie zginęli na Filipinach, i że będzie głodował do momentu podjęcia rozstrzygnięć co do mechanizmu strat i szkód. Tak więc to jest taka trudność polityczna, negocjacyjna, ale oczywiście także ludzka. I wszyscy mają ogromne zrozumienie dla tego, że sytuacja delegacji filipińskiej jest dzisiaj trudniejsza.

Powtarzam: chcemy wypuścić gości na pewno z harmonogramem i na pewno z mnóstwem decyzji, które może nie są politycznie rozpoznawalne, nie są medialne, ale są szczegółowe, techniczne, do nich już się potem nigdy nie wraca. I na poziomie eksperckim na pewno mnóstwo takich decyzji zostanie wypracowanych.

Nie będzie oczywiście żadnego przełomu w takich kategoriach, że oto już nowe porozumienie jest gotowe. Nie będzie żadnych takich spektakularnych spraw, wydaje mi się jednak, że przez te dwa tygodnie będziemy mieć okazję zaawansowania mnóstwa wątków na tym poziomie szczegółowym, tak żeby potem już było łatwiej przygotowywać decyzje polityczne.

To co jest najbardziej krytykowane przez różne państwa na świecie jako najgorsza rzecz, która się wydarzyła w Kopenhadze, to fakt, że były bardzo wysokie oczekiwania, bardzo wysokie, tak powiem, napięcia prezydencji, byli zaproszeni szefowie państw i rządów z całego świata, było ogromne oczekiwanie ze strony organizacji pozarządowych, a był niedopracowany kompromis, były też próby pokazania tego kompromisu w ostatniej chwili, co przez państwa negocjujące w Organizacji Narodów Zjednoczonych jest postrzegane jako dramatycznie niedobre. To są czasem bardzo małe delegacje, dwu-, trzyosobowe, i one potrzebują więcej czasu, potrzebują pójść i zapytać kogoś o radę, potrzebują się skonsultować, a niektóre państwa mają delegacje duże i sprawne, takie, które są w stanie zrobić coś szybciej – ale to właśnie te mniejsza państwa, mniejsze delegacje są najbardziej wrażliwe na to, czy zapewni się im odpowiednie warunki pracy. Tak więc lekcje z tamtych błędów zostały wyciągnięte i właśnie to, co my możemy zrobić, to dać miejsce i czas, aby przedyskutować wszystkie niejasności, i zapewnić te sto dziewięćdziesiąt cztery delegacje, które za dwa tygodnie wyjadą z Warszawy, po pierwsze, o naszym przekonaniu co do sensu tego porozumienia globalnego – zawsze to podkreślamy – po drugie, chcemy im przedstawić specyfikę polskiej historii transformacji i to, co w Polsce osiągnęliśmy, oraz to, że sami to sobie wypracowaliśmy i że możemy te różnego rodzaju rozwiązania proponować innym państwom na świecie. Myślę, że więcej na ten temat będę mogła powiedzieć po szczycie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie pani minister? Nie.

To dziękuję bardzo. Pytanie pana senatora jest ostatnim pytaniem.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o pewną spójność działań w ramach Unii Europejskiej. Jak wiemy, największą pochłanialność dwutlenku węgla mają uprawy rolnicze, znacznie wyższą niż lasy, parki itd. W naszym kraju od momentu wejścia do Unii Europejskiej chociażby powierzchnia referencyjna, ta która jest liczona do dopłat, zmniejszyła się o 2 miliony 200 tysięcy ha. W nowej perspektywie 2014–2020 zapowiada się greening, a więc dalsze ograniczenie już tych 12 milionów ha, nie mówię 14 milionach 200 tysiącach, tylko o tych 12 milionach. Proponuje się dalsze ograniczenia, mówiąc krótko, działania, które są niejako na drugim biegunie tych, o których tu rozmawiamy.

Czy mogłaby mi pani minister wytłumaczyć, dlaczego z jednej strony wprowadza się tak kosztowne zmiany, a z drugiej strony również kosztowne zmiany w przeciwną stronę, czyli de facto prowadzące do zwiększania emisji poprzez ograniczanie pochłaniania dwutlenku węgla? Czy te działania prowadzone są tylko w Polsce? W Niemczech jak było 16,9, tak jest 16,9, nie ubyło ani hektara, w Polsce ubyło. Czy w innych krajach prowadzone są działania podobne do tych w Polsce, a więc następuje redukcja terenów, na których pochłanialność jest najwyższa?

Kolejne pytanie dotyczy samej genezy zjawiska pierwotnie zwanego ocieplaniem klimatu, teraz zmianą klimatyczną, chodzi mi o zbadanie tej temperatury. Pierwotnie było około ośmiu tysięcy stacji, ich liczba została zmniejszona, jak sprawdziłem, nie wszystkie z tych trzech tysięcy, z ponad trzech tysięcy, które zostały wykluczone, bo to jest niemożliwe… W każdym razie zauważyłem pewną tendencję przy okazji redukcji liczby stacji. Generalnie zostały te stacje, które kiedyś były gdzieś w szczerym polu, a teraz znalazły się w centrach miast, są osłonięte, gdzie – jak wiadomo – temperatura jest wyższa, podnosi się na skutek zabudowania terenu, a nie z powodu jakichś zmian. Czy w związku z tym na szczycie prowadzone są jakieś rozmowy na temat zbadania tego zjawiska, mierzenia w taki sposób, aby zapewnione były cały czas jednakowe warunki pomiaru, a nie się te warunki zmieniały? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, na szczycie się o tym nie rozmawia. Ja nie mam wykształcenia w żadnym kierunku, który pozwalałby mi teraz kompetentnie odpowiedzieć panu senatorowi. Mamy służby. Minister środowiska nadzoruje prace głównego inspektora ochrony środowiska, który wie, jak rozmieścić stacje pomiaru wszelkich zanieczyszczeń, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej też dysponuje specjalistami. W rzeczywistości międzynarodowej naukowcy, kompetentni ludzie, którzy wiedzą, jak to mierzyć i jak to czytać, spotykają się w ramach Międzyrządowego Panelu do spraw Zmian Klimatu, mają tytuły naukowe i ja nie śmiem podważać tych teorii. Ja wcześniej mówiłam, że w tych negocjacjach nie dyskutuje się o tym, czy zmiany klimatu istnieją, czy nie. To jest jakaś być może też trudność związana z postrzeganiem tego procesu. To znaczy w pełnej nazwie ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych jest określenie „w sprawie zmian klimatu”, na te szczyty mówi się potocznie, że to są szczyty klimatyczne, a w Unii Europejskiej oczywiście funkcjonuje polityka, która nazywa się energetyczno-klimatyczna. Zapewniam Wysoką Izbę, że nawet nie ma takich prób, żeby na poziomie delegacji rządowych próbować definiować czy kwestionować, czy w ogóle dyskutować na temat tego, czy klimat na świecie się zmienia, czy nie.

Ja zapoznałam się z mnóstwem badań. Były przeprowadzone takie badania, które w sposób graficzny pokazywały, jak zmieniała się temperatura na Ziemi, jaka była sto lat temu, jak była mierzona później, a jak się zmienia teraz. Były badania, które prezentowały to w formie wizualnej: kiedyś na mapie świata była nieduża liczba małych czerwonych kropek w skali całego świata, a teraz, po upływie wielu lat prawie cała Ziemia jest pomarańczowo-czerwona od tych kropek. Czyli zmieniają się te obszary zwiększonej temperatury. Ja nie jestem w stanie ocenić, co oznacza zmiana temperatury o 1 stopień czy o 2 stopnie. Zapoznałam się z badaniami, które mówią o tym, że temperatura jest większa, z badaniami, które pokazują, że zmniejsza się powierzchnia lodowców na świecie. I to jest, już nawet na moje prawnicze wykształcenie, dość logiczne, że jak lodowce się topią, to temperatura powietrza i wody jest coraz wyższa. I to jest rzeczywistość naukowa, w której ja funkcjonuję.

Powtarzam: na szczycie klimatycznym nie rozmawia się o tym, czy klimat się zmienia, rozmawia się o tym, jakie są priorytety, jakie są strategie rozwoju zrównoważonego i jak zapewnić finansowanie dla zrównoważonego rozwoju we wszystkich państwach na świecie, zarówno w państwach już rozwiniętych, które bardziej mają się koncentrować na ograniczaniu emisji i stosowaniu takich technologii, takich rozwiązań nieszkodliwych dla innych… Chociaż z punktu widzenia państw rozwijających się ta perspektywa jest trochę inna, mianowicie tak naprawdę polega to na zaplanowaniu takich inwestycji od samego początku, tak żeby umożliwić im rozwój i w bardzo wielu przypadkach – zapewniam: w bardzo wielu przypadkach – eliminację zjawiska ubóstwa w tychże krajach.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, o ile dobrze je zrozumiałam, może powiem tak. Właśnie teraz w odniesieniu do dyskusji, jaka nas czeka w Unii Europejskiej, na temat polityki klimatyczno-energetycznej w perspektywie roku 2030, właśnie kwestie włączania sektorów innych niż sektory przemysłowe, w tym energetyczne, będą teraz rozważane. I tak jak są już podejmowane pewne próby dyskusji o sektorze transportu, emisyjności sektora transportu, tak samo w pewnym obszarze zainteresowania jest sektor leśny. Chcę powiedzieć, że z inicjatywy pana ministra Korolca – ponieważ pan minister Korolec nie może się tym zająć osobiście, gdyż pełni funkcje prezydenta COP – taką dyskusję na temat tego, jak uwzględniać pochłanianie przez lasy, które jest większe na półkuli północnej, będzie prowadził na Stadionie Narodowym minister środowiska z Finlandii. Bo my tutaj mamy podobną potrzebę, mianowicie, żeby więcej czasu poświęcić na dokładne omówienie potencjału pochłaniania przez lasy gazów cieplarnianych. Tak jak mówiłam, pan minister Korolec nie może tego zrobić, więc poprosił o to ministra z Finlandii, pana Niinistö. Mam nadzieję, że będę mogła panu senatorowi zrelacjonować tę dyskusję, powiedzieć coś więcej po zakończeniu szczytu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Widzę, że pan senator jeszcze chciałby zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pytałem o pochłanianie nie w przypadku lasów, a upraw rolnych, mnie tutaj chodziło o pochłanianie w przypadku upraw rolnych. Z jednej strony mają być wydawane pieniądze na wspólną politykę rolną, na ograniczenie zmian klimatycznych, a z drugiej strony są wydawane na zazielenienie, czyli na zwiększenie zmian klimatycznych. Przynajmniej ja tak to rozumiem, bo jeżeli uprawy rolne pochłaniają znacznie więcej dwutlenku węgła od terenów zielonych… A więc wydajemy pieniądze, z jednej strony, na zwiększenie, a z drugiej strony – na zmniejszenie, czyli wydajemy pieniądze dwa razy, a efekt jest zerowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani minister chce się odnieść? Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Tak, Panie Marszałku, dziękuję.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Przepraszam, ale rzeczywiście być może źle zrozumiałam pana senatora. Jeżeli pan senator ma na myśli projekt, który był dyskutowany w Unii Europejskiej jakieś pół roku temu, projekt o nazwie ILUC, będący jakby próbą redefiniowania polityki w zakresie upraw biomasy na terenie Unii Europejskiej… Emisyjność upraw biomasy jest wyższa, więc oczywiście tutaj, na tym poziomie, jest dostrzegalna pewna absurdalność, ale stanowisko w sprawie ILUC przygotowywali, w ścisłej współpracy, ministrowie transportu, gospodarki i rolnictwa, a mnie tylko przyszło prezentować to stanowisko na forum ministrów środowiska. W pewnym sensie jednak jedno zdanie z mojej poprzedniej wypowiedzi jest cały czas prawdziwe. Rozmawiamy o ramach polityki klimatyczno-energetycznej w perspektywie lat 2020–2030, bo właśnie wtedy będziemy mieć szansę na podsumowanie, ocenę i wyciągnięcie wszelkich wniosków i z ram polityki poprzedniej, i obowiązującej teraz, i ze wszystkich instrumentów, które stosujemy. A więc zapewniam pana senatora, że na pewno będzie jeszcze okazja na rozmawianie o tym, na przedyskutowanie takich wątków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Wobec braku zgłoszeń senatorów więcej pytań już nie będzie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie!

To jest temat, który, moim zdaniem, należy do kluczowych w dzisiejszej dobie. To jest temat, który otaczają tak niebywałe opary absurdu, podczas gdy ciężar gatunkowy rozwiązań, jakie za nim stoją, a także ich skutków dla ludzkości, dla społeczeństw całego świata, jest tak wielki, że z pełną powagą wobec Wysokiej Izby i wobec własnych głębokich przekonań – tematem tym interesuję się od wielu lat – pozwolę sobie na kilka, moim zdaniem, istotnych stwierdzeń. Tym, którzy poddają się tej międzynarodowej histerii – ponoć ma być dowiedzione w sposób naukowy, ze istnieje niebywałe zagrożenie globalnym ociepleniem, a to, jak wiadomo, grozi bezpośrednio nam, naszym dzieciom i wnukom – mówię, że wszystko to jest największą mistyfikacją w historii ludzkości, za którą stoją globalne interesy i potworne pieniądze.

Proszę państwa, w PRL był dowcip, jak to kandydat do partii pyta jednego z wysoko postawionych towarzyszy: powiedzcie, no, towarzyszu, czy ten socjalizm to wymyślili naukowcy, czy robotnicy? No jakże, to nasz robotniczy ustrój, oczywiście to robotnicy wymyślili. Tak też myślołech, bo kiej by to wymyślili naukowcy, to by najpierw na szczurach wypróbowali. Dlaczego pozwalam sobie na ten dowcip? Bo on doskonale obrazuje realną atmosferę wokół tego tematu. Ludzkość jest świadomie wprowadzana w błąd. Nie rozumiem tylko, dlaczego znaczna część świata naukowego poddaje się temu ekoterroryzmowi, za którym nie stoją żadne realne dowody naukowe.

Wysoka Izbo, pierwsza rzecz, maleńka rzecz, która w pewien sposób obrazuje, na czym to wszystko polega, to… Otóż w wyniku protokołu z Kioto redukcja średniej temperatury globalnej ma wynosić 0,02°C – 0,28°C do roku 2050. Proszę państwa, czy ktoś przy zdrowych zmysłach może powiedzieć, że jest tu jakaś naukowa teoria, że jest to poważne stwierdzenie, na fundamencie którego można budować teorie o globalnym ociepleniu i, co więcej, o skuteczności zwalczania cyklicznych zmian klimatycznych na świecie, skoro podstawa jest wyssana z palca? Taki zakres zmian temperatury w skali globu jest praktycznie niemierzalny, bowiem błąd pomiaru wynikający z bardzo wielu czynników, o których nie ma tu czasu mówić, jest większy niż zapowiadany efekt pozytywny. Proszę państwa, nie ma najmniejszego dowodu naukowego na to – powtarzam to z pełną odpowiedzialnością – że obecny rozwój cywilizacji, rozwój zdolności technologicznych i technicznych człowieka… Nie ma najmniejszego dowodu na to, że człowiek jest w stanie w jakimkolwiek stopniu wpływać na cykliczne zmiany klimatyczne, kształtować je według własnej woli.

Proszę państwa, brnijmy dalej w te opary absurdu. Nasza ulubiona Unia Europejska, w której parlamencie miałem okazję przebywać pięć lat, wymyśliła, że wprowadzimy rozwiązanie polegające na… Żeby ochronić nasze dzieci i wnuki, wymusimy redukcję dwutlenku węgla produkowanego na obszarze Unii Europejskiej o 20% kosztem circa 500 miliardów euro. Proszę państwa, to jest coś niebywałego, bo jak się człowiek delikatnie tylko nad tym pochyli i spróbuje znaleźć rozprawy poważnych naukowców, których w skali świata jest kilkuset… Oni całkowicie kwestionują podstawę naukową tej teorii, kwestionują całość tego zagadnienia.

Wychodzimy z takiego rachunku, że w ogólnym obrocie globalnym – mam na myśli obrót dwutlenku węgla w skali planety – ludzkość produkuje circa 4%. Niektórzy mówią, że 5%, ale nie wchodźmy w aż tak głębokie szczegóły. Załóżmy, że chodzi o 4%, żeby łatwiej było rachować. Unia Europejska produkuje mniej więcej 1/4 tej liczby, w tej chwili trochę mniej, bo Chiny, Indie, Stany Zjednoczone znacznie zwiększyły emisję dwutlenku węgla. W tym miejscu trzeba powiedzieć, Szanowny Rządzie i Wysoka Izbo, że w wyniku protokołu z Kioto, w wyniku ogromnej histerii emisja dwutlenku węgla produkowanego przez człowieka zwiększyła się o ponad 40% w skali świata. Takie są efekty. A wydano już na to setki miliardów dolarów czy euro.

Proszę państwa, skoro chodzi o 4% w skali globu i o 1% w skali Unii Europejskiej… Kosztem 500 miliardów euro walczymy o zmniejszenie tego 1% o 20%. Czy Wysoka Izba rozumie, o czym mówię? Za 500 miliardów euro mamy zmniejszyć o 0,2% poziom emisji dwutlenku węgla w Unii Europejskiej. Ja już nie chcę mówić o tym, że każdy rząd, który kupuje takie bzdury, działa na szkodę swojego narodu, bo Polska w całym tym bałaganie jest szczególnie poszkodowana. I nie mogę wyjść z „podziwu”, jakim to cudem nasz światły rząd, który przecież dysponuje pieniędzmi na ekspertów i który może w ułamku sekundy ściągnąć istniejące w świecie rozwiązania naukowe, kupuje bezsens, głębię tego bezsensu, co w polskich realiach sprowadza się do tego, że, jak podaje profesor Marczak, jeżeli przyjąć, iż cena jednej tony dwutlenku węgla może wynieść w rozliczeniach około 170 zł, to rocznie będziemy musieli płacić za realizację dyrektywy klimatycznej 26 miliardów zł. A to, proszę państwa, więcej niż cała kasa z Unii Europejskiej razem wzięta!

Gdyby choć te pieniądze były wydawane sensownie, to znaczy gdybyśmy mieli niepodważalne dowody, że to wszystko rzeczywiście spowoduje pozytywne przemiany w cyklach klimatycznych, a to z kolei wpłynie pozytywnie na rozwój ludzkości, na jej zdolność do przetrwania itd., itd. Ale nie ma śladu tego.

Zwracam się więc z tej wysokiej trybuny – szczególnie do świata naukowego, który bierze cienkie granty i milczy albo, co więcej, bierze trochę grubsze granty i potakuje tym wszystkim bzdurom – i pytam: jak to jest, Panowie, czyście zaprzestali poszukiwania prawdy? Cywilizacja ludzka wyrosła przecież na starej jak świat zasadzie, iż myśl jest bronią, a zdolność do poszukiwania prawdy – kreowana głównie właśnie przez naukowców, przez świat naukowy, który był forpocztą tworzenia postępu cywilizacyjnego – była przyczyną owego postępu. A co jest dzisiaj? Dzisiaj mamy religię klimatyczną, a arcykapłan tej religii, niejaki Al Gore, okazał się człowiekiem o podwójnej moralności, bowiem wydatek energetyczny na jego farmie był większy niż kilkukrotna średnia amerykańska, przy czym on sam jednocześnie nauczał o potrzebie oszczędności i wprowadzania rozwiązań, które doprowadzą do redukcji zużycia energii.

Proszę państwa, nie sposób powiedzieć o wszystkim, ale o paru rzeczach jeszcze muszę powiedzieć. Zaczniemy od naszych przyjaciół z Unii Europejskiej, gdzie, jak powszechnie wiadomo, prym wiodą nasi najbliżsi sąsiedzi zza Odry. Otóż dwa dni temu znany i poczytny niemiecki periodyk, który zwie się „Handelsblatt”, napisał, że Polska nie powinna być gospodarzem szczytu klimatycznego, bo to jest tak – może niedokładnie zacytuję – jakby mafii sycylijskiej zlecić zwalczanie przestępczości. Do tego się posunęli! Proszę państwa, czy państwo wiecie, że nasi przyjaciele zza Odry, którzy teraz nauczają nas, jak należy zwalczać zagrożenia klimatyczne, spalają trzykrotnie więcej węgla niż Polska? My spalamy około 60 miliardów ton, a oni 180 miliardów ton…

(Senator Marek Borowski: Milionów.)

Milionów, milionów, przepraszam.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, milionów, milionów, Ekspercie.)

Milionów, zgadza się. Przejęzyczenie.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Jak wszystko, co pan mówi.)

Ja pamiętam, jak pan był premierem, ale pozytywnych efektów pańskiego działania sobie nie przypominam…

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Starość nie radość.)

…chociaż sięgam w głąb pamięcią – a obserwatorem byłem wnikliwym.

(Senator Marek Borowski: Bilobilu trzeba.)

A pana jeszcze lepiej pamiętam, Panie Borowski.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale bardzo proszę o nieprzeszkadzanie panu senatorowi.)

Nie, jak panowie chcą podyskutować, to możemy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o spokój.)

Moje archiwum jest tak obszerne, że mamy tam wszystko, czego trzeba.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, wracam do kluczowego tematu.

Ci Niemcy, którzy swego czasu nakłonili rząd Polski do wdrożenia dyrektywy klimatycznej polegającej, jak powszechnie wiadomo, na redukcji dwutlenku węgla o 20% – a jest tu jeszcze kwestia dodatkowych 20% energii uzyskanej z tak zwanych źródeł odnawialnych, przy czym koszt uzyskania tej energii jest od kilku do kilkunastu razy większy niż w przypadku normalnej technologii węglowej – wprowadzili nas w dramatyczny sposób w błąd. Otóż najpierw rokiem bazowym do obliczenia tych ilości dwutlenku węgla, jakie możemy produkować, był rok 1989. Polska w okresie przejścia cywilizacyjnego w naturalny sposób uzyskała redukcję dwutlenku węgla o 33%, a więc byłaby wielkim beneficjentem tego rozwiązania. W 2005 r., pod presją głównie Niemiec i Francji, rok bazowy został zmieniony na 2005 i Polska stała się państwem, które na wdrożeniu tej dyrektywy straci najwięcej. W 2008 r. rząd premiera Tuska zaakceptował rozwiązanie, które…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, musi pan przestrzegać dyscypliny czasowej.)

Już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę zmierzać do końca.)

Już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Już pan przekroczył limit czasowy o trzy minuty.)

Już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Jak już powiedziałem, wdrożenie tego rozwiązania będzie nas kosztować więcej niż wszystkie pieniądze z Unii Europejskiej razem wzięte. No i teraz zastanówmy się nad tym szczytem klimatycznym. Po co my to robimy i dlaczego? W biednym kraju, gdzie nie ma pieniędzy na nic – gdzie redukuje się wydatki socjalne dla grup społecznych najbardziej potrzebujących, gdzie likwiduje się, co się da, od komisariatów przez szkoły, aż po bary mleczne – wydajemy 100 milionów, wyrzucając je w błoto, a przy okazji jeszcze jesteśmy bici przez zorganizowane grupy ekoterrorystów. Jaki z tego jest pożytek dla państwa polskiego? Kto to wymyślił i dlaczego?

Kończąc już, chcę powiedzieć, że jeżeli świat, a zwłaszcza Unia Europejska nie otrząśnie się z tych dramatycznie durnych pomysłów, to zdolność konkurencyjna gospodarki europejskiej w stosunku do reszty świata, który tego nie kupuje, dramatycznie się zmniejszy, bo zwiększy się cena produkcji energii, a to spowoduje gwałtowne obniżenie poziomu życia ludności Europy, a zwłaszcza Polski, która tu akurat będzie miała największe wydatki. To jest droga, która nie prowadzi do żadnego dobra. Jeżeli rzeczywiście chcecie wprowadzać rozwiązania ekologiczne, to za te ogromne pieniądze moglibyśmy mieć wszyscy czystą wodę, czyste powietrze, usunąć gazy trujące i mieć środowisko zacznie bardziej przyjazne dla rodzaju ludzkiego.

Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, to już naprawdę ostatnia rzecz.)

Ostatnia.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To już trzecia ostatnia rzecz.)

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, ale…)

…to jest rzecz kluczowa.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale mamy limit czasowy.)

Jedno zdanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale to już naprawdę ostatnia kwestia. Bardzo proszę.)

Tak jest.

Zdolność przetrwania rodzaju ludzkiego zależy wprost proporcjonalnie od zdolności do zwiększania produkcji energii. Cykliczne zmiany klimatyczne są nieuniknione i mogą być dramatyczne. W cyklu historycznym widać wyraźnie, że były epoki lodowe, epoki częściowego zlodowacenia, mogą być też epoki gwałtownego ocieplenia, spowodowane czynnikami, na które nie mamy wpływu. Zdolność ludzi do przetrwania będzie wówczas zależeć wyłącznie od tego, czy cywilizacja ludzka dostarczy wystarczającą ilość energii, żeby zmiany te złagodzić, a przede wszystkim przeciwdziałać ich skutkom. To jest droga, która może prowadzić do pozytywnych rozwiązań. A mit globalnego ocieplenia jest nie do przyjęcia ze względów intelektualnych, naukowych i politycznych. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Droga Młodzieży, która się przygląda, jak dziś Senat obraduje w sali sejmowej… Pozdrawiamy młodzież.

Temat naszej obecnej debaty jest bardzo doniosły. Ja bym się nie zgodził z panem senatorem Bogdanem Pękiem, który mówił o tak zwanych ekoterrorystach, że są źródłem… W moim głębokim przekonaniu, jeśli chodzi o pakiet klimatyczno-energetyczny, mamy do czynienia z potężnym lobby, które wykorzystuje uzasadnienia ekologiczne i posługuje się ludźmi – którzy często w dobrej wierze podejmują działania, i za to ich absolutnie nie krytykuję – do osiągania określonych celów gospodarczych, politycznych i społecznych.

Ja tylko przypomnę – bo była tutaj mowa na ten temat – że z jednej strony mamy radykalnych ekologów australijskich, którzy mówią, że wszelkimi metodami trzeba prowadzić politykę ograniczenia liczby ludności na świecie, w tym nie dopuszczać, żeby rodziły się dzieci, ponieważ dzieci zużywają CO2, w związku z tym szkodzą naszej planecie…

(Głos z sali: Produkują.)

Tak, produkują.

To oczywiście jest absurdem, bo prowadziłoby to do wyginięcia gatunku. Z drugiej strony mamy badania poważnych amerykańskich naukowców, którzy na przykład wykazują, że gospodarstwa rozwodników są szkodliwe dla ekologii, dlatego że rodzina jako całość jest bardziej efektywna pod względem produkcji CO2, odpadów, zużycia wody, energii elektrycznej niż ta rodzina rozbita na kilka gospodarstw domowych. I podają konkretne liczby w tym zakresie. Mogę zainteresowanym takie badania udostępnić.

A więc widzimy, jaka jest sytuacja. Tymczasem ja mam wrażenie – po wysłuchaniu tego, co mówiła pani minister, jak opowiadała o tej konferencji ONZ – że mamy do czynienia z grą w trzy karty. W tym, co pani mówiła i w odpowiedziach na pytania, które padały ze strony senatorów, było to wyraźnie widać. Polski rząd myśli, że jak przyjdzie na bazarek i zobaczy takiego pana, który gra w trzy karty – zazwyczaj stoją tam tacy panowie, teraz może już jest ich mniej – to ma szansę w tej grze wygrać. Ale to jest tak, że zawsze wygrywa ten, kto organizuje tę grę w trzy karty. Taka jest, niestety, sytuacja.

Ja doceniam intencje rządu, który ma na celu po prostu wypośrodkowanie pomiędzy tym fatalnym zobowiązaniem – odnoszę to również do naszej polityki europejskiej – 3x20, podpisanym w grudniu 2008 r. przez rząd Donalda Tuska w zupełnie innej sytuacji gospodarczej, społecznej, w innej atmosferze, a obecnymi realiami, kiedy terminy biegną, zobowiązania, które nasza strona przyjęła, są wykonywane i przed nami perspektywa chociażby niebywałego wzrostu cen energii elektrycznej, a także dalszej dekarbonizacji kraju, czyli pozbawienia naszej gospodarki, opartej na węglu, tego fundamentu. No, to jest w gruncie rzeczy strzelanie sobie w stopę.

Faktem jest, że nasza energetyka w 94% oparta jest na węglu. Faktem jest też, że wiąże się to z emisjami CO2, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale przeorientowanie tej energetyki na inne źródła energii – w tym między innymi gaz, który w Unii Europejskiej jest uznawany za paliwo ekologiczne, choć, jak wiadomo, też powoduje wydzielanie CO2; ale już gaz jest paliwem poprawnym politycznie – to są gigantyczne koszty. Gdyby zostało to literalnie wykonane, zepchnęłoby polską gospodarkę na pozycje podwykonawców i półkolonii w ramach Unii Europejskiej. I trzeba to jasno w tej Izbie powiedzieć: przyjęcie literalnie tych zobowiązań w obecnej sytuacji gospodarczej prowadzi do takich efektów. (Oklaski)

Proszę zauważyć, że te wielkie nadzieje związane z gazem łupkowym są realizowane w stopniu niewystarczającym do naszych potrzeb. Proszę też zauważyć, co robią Stany Zjednoczone. Pani Minister, 1000 m3 gazu łupkowego kosztuje 90 dolarów, my z Rosji sprowadzamy gaz po, nie wiem dokładnie, kilkaset dolarów za 1000 m3. Jeżeli Unia Europejska nie będzie miała racjonalnej polityki energetycznej, to za chwilę w ogóle przestanie być konkurencyjna na rynku globalnym. My mamy do czynienia… Myślałem, że pani minister o tym powie, dlatego pytałem między innymi o to, z jakimi krajami nam po drodze. Ta debata dotyczy nie tylko Polski, ale i innych krajów europejskich. To są realne problemy. Chciałbym po prostu wiedzieć, z jakimi krajami mamy uprawiać politykę w tym zakresie, a więc chronić nasze interesy, a nie działać według politycznie poprawnych wytycznych, które z kolei stanowią uzasadnienie działań lobbystów, potężnych lobby gospodarczych.

Wysoka Izbo, w prawie każdym kraju europejskim sektor energetyczny jest najbardziej spolityzowaną gałęzią gospodarki. Wynika to z dwóch podstawowych faktów. Po pierwsze, chodzi o służby specjalne, które w większości krajów Unii Europejskiej działają w tym sektorze, a po drugie, sektor energetyczny jest obsadzany przez byłych urzędników państwowych i przez byłych polityków. Przykład: pan kanclerz Schröder jest w Radzie Nadzorczej przedsięwzięcia Nord Stream. Takie są realia, stąd siła tego energetycznego lobby.

W Unii Europejskiej jest także lobby przemysłowe, które widzi realne problemy związane z tym, że produkcja europejska traci konkurencyjność na rynkach światowych i dlatego jest za dywersyfikacją źródeł energii i za zracjonalizowaniem polityki energetycznej. Polska, żeby realizować swoje aspiracje i nadrabiać swoje zacofanie cywilizacyjne i gospodarcze w ramach Unii Europejskiej, powinna być w czołówce tych krajów, które słusznie domagają się rewizji polityki energetycznej Unii Europejskiej.

Teraz jest dobry klimat, ponieważ ten problem zaczyna być dostrzegany w innych krajach, zaczyna być dyskutowany. Tu nie można ulegać żadnemu lobby. Dlaczego Niemcy nas atakują? Dlatego, że Niemcy wracają do wydobycia węgla, wracają do energetyki węglowej. Polska jak do tej pory uchodzi za potęgę. Ceny polskiego węgla na rynku światowym są mało konkurencyjne, ale jest on u nas, mamy go pod ręką, a przede wszystkim nasze zasoby tego surowca są bardzo duże. I zamiast pracować nad nowymi, bardziej sprzyjającymi środowisku technologiami, zamiast stosować odpowiednie filtry, zaczynamy eksperymentować z bardzo trudnymi i kosztownymi… Ale przede wszystkim nie jesteśmy w stanie prowadzić samodzielnej polityki w tym zakresie, zadbać o nasze interesy.

Pani Minister, uważam, że ten szczyt, który jest w Warszawie – wbrew temu, co było mówione – niestety nie będzie dla Polski sukcesem. Nasza narracja jest za słaba i za mało oprzyrządowana, żeśmy byli w stanie przeciwstawić się tym mechanizmom, na które tylko częściowo zwróciłem uwagę w tym moim wystąpieniu. Trzeba pamiętać, że najwięksi gracze światowi, a więc Rosja, Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, ale też inne kraje, w ogóle nie przejmują się tymi normami i realizują swoje cele gospodarcze w sposób bezwzględny. Dlaczego rząd polski ma stać na czele ruchu ulepszania świata, skoro świat wcale nie chce się ulepszać? To po pierwsze. Po drugie, zaprzepaszczamy szansę na rozwój gospodarczy naszego państwa. Przecież wiadomo, że dzisiaj o suwerenności… Jesteśmy parę dni po 11 listopada. Polityka gospodarcza jest jednym z głównych elementów budowania pozycji państwa, jednym z filarów nowoczesnego patriotyzmu, o którym tyle ostatnio było mówione.

Wysoka Izbo, ja już kilka razy w tej kadencji miałem okazję w tej Izbie mówić o polityce energetycznej, o pakiecie klimatycznym i niestety było to jak walenie grochem o ścianę. Ale co ciekawe, mogę streścić rozmowę mającą miejsce na jednym ze spotkań dyplomatycznych…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, dziesięciominutowy czas pana wystąpienia już minął…)

Tak jest, już kończę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …tak że proszę zmierzać do konkluzji.)

A więc cieszę się – i to jest pozytywny element w moim wystąpieniu – że część obecnych elit przywódczych państwa polskiego zaczyna dostrzegać pułapkę polityki energetycznej. Tylko powiedziałbym w ten sposób: więcej odwagi, trzeba twardo stąpać po ziemi, a nie mieć nadzieję, taką naiwną, że uda się takimi metodami jak do tej pory klęskę przekształcić w sukces. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Odniosę się do problemu, czując się nieco wywołany przez pana senatora Pęka, i przytoczę parę danych.

Otóż fizycy, ale również i w biologii to się stosuje, rozważają obserwowany świat w pewnych klasach zjawisk. Są to zjawiska mające miejsce w długim okresie, mówimy, że prawie że dla nas niedostępne, i w krótkim okresie. Fizycy atomowi mają swoje klasy zjawisk, które zachodzą w tak krótkim okresie, że są prawie nieobserwowalne, i dlatego przypisuje się im prawdopodobieństwo występowania.

Otóż do tego, o czym tutaj się mówi, że klimat się ociepla, oziębia itd., mam od samego początku pewną rezerwę dlatego, że to się klasyfikuje do zjawisk, które zachodzą w długim okresie, i przeniesienie rozważania na krótki okres, a krótki możemy rozumieć jako długość naszego na przykład życia, to jest krótki okres… Mam wątpliwości, czy do wyników obserwacji, którymi jesteśmy w tej chwili zarzucani, nie powinniśmy przypisać prawdopodobieństwa, dlatego że przeniesienie ich z długiego okresu do krótkiego okresu jest nieuprawnione. Chciałbym podać konkretny dowód.

Tak żartem powiem, że rozumiem, dlaczego Amerykanie tak troszeczkę z boku tego stanęli. Otóż każdego, kto jest zainteresowany znalezieniem danych w literaturze, odsyłam do takiej specjalnej encyklopedii, którą Amerykanie wydają, chociaż nazwa „encyklopedia” nie jest stosowna, ale każdemu to polecam, kupuję to od czasu do czasu, a pierwszy egzemplarz – dwadzieścia cztery tomy, dwudziesty piąty to spis treści – posiadam w domu, przywieźli go moi dziadkowie reemigranci ze Stanów. To się nazywa „The Book of Knowledge”. I tam w pierwszym tomie z 1924 r. bardzo obszernie omówione jest zjawisko oziębiania się klimatu, to, co nas czeka, przewidywania, jak strasznie będzie, że lodowce będą dochodzić do Nowego Jorku, że morze będzie zamarzało itd. I teraz jeżeli po okresie osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu lat, twierdzimy, że klimat się ociepla, to… Pod względem naukowym ani w jedno, ani w drugie nie wierzę. My nie mamy żadnych danych naukowych, aby stwierdzić, czy klimat się ociepla, czy klimat się oziębia. (Oklaski)

I teraz taka sprawa… Wracam na bardzo współczesny grunt. Każdy gdzieś tam zetknął się ze statystyką. Gdy zapisujemy obserwacje statystyczne, łączymy je sobie czy w czasie dyskretnym, czy ciągłym, ale na ogół to się robi w czasie dyskretnym, to wychodzi jakaś tam łamana. Jeżeli chcemy wyciągać wnioski z tej łamanej, to nie mamy prawa do tego, bo będzie to pseudonauka. Nauką to się staje dopiero wtedy, kiedy wprowadzamy funkcję regresji. Na ogół się robi funkcję regresji liniową, wyważającą te dane liniowo w pewien sposób. Dopiero na podstawie regresji mamy prawo wyciągać jakieś wnioski. I teraz, przechodząc do długiego okresu, powiem, że jeżeli zechcemy zastosować bezpośrednią obserwację, to zobaczymy, że pomiędzy 1924 r. a obecnym rokiem mają miejsce te właśnie wyskoki lokalne. Jednak regresji nie mamy, bo potrzebowalibyśmy dziesięciu, stu tysięcy lat do tego. I dlatego do tego, co się tutaj dzieje, muszę powiedzieć, świat naukowy, ten świat nauk ścisłych, podchodzi z wielką rezerwą i nie mogę namówić kolegów fizyków czy chemików do dyskusji na ten temat, bo mówią, że nie jest to temat naukowy. Jest wielka rezerwa, jeśli chodzi o sprawy zmian ekologicznych. Według mnie – to moje osobiste zdanie – nie jesteśmy uprawnieni do wyciągania wniosku, czy klimat się ociepla, czy się oziębia. Jak ktoś będzie miał możliwość żyć – może zdarzy się taki cud naukowy – powiedzmy, dziesięć tysięcy lat i po przeżyciu dziesięciu tysięcy lat coś takiego mi powie, to ja mu wtedy uwierzę, jeżeli będę potrafił wtedy się przebudzić i coś tam zrobić.

Jeszcze może tylko odniosę się do sprawy grantów. Sprawa grantów w dzisiejszym świecie to trudny temat, czy to u nas, czy to gdziekolwiek, i chciałbym, żeby pozostawić tę sprawę nietkniętą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Pan senator Górecki.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.

Tak szybko, ponieważ wracam z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Pani minister składałem przed chwilą informację, że także uczelnie angażują się w sprawy środowiskowe, które są dominującym tematem konferencji parlamentarnej, która będzie się nazywała chyba BSPC, Baltic Sea Parliamentary Cooperation, czyli kooperacja krajów regionu Morza Bałtyckiego. Jest tam prawie dwustu parlamentarzystów i od dwudziestu dwóch lat głównym tematem, który dominuje i wokół którego krążą tematy wspierające, są sprawy sustainable environmental, czyli zrównoważonego rozwoju środowiska. W przyszłym roku, w 2014 r., w dniach 14–26 sierpnia w Olsztynie, na moim uniwersytecie odbędzie się konferencja parlamentarna, na której reprezentowanych będzie jedenaście krajów. Dominującym tematem dalej będą sprawy środowiskowe. Nie będziemy wracali do spraw energii odnawialnej, ale tematem głównej sesji będzie environmental protection, heritage of environment, czyli ochrona środowiska, historia ochrony środowiska naturalnego. To będzie dominujący temat. W związku z tym będzie też prośba – mówiłem o tym pani minister – by ekspercki, główny, wprowadzający wykład przedstawiciela naszego ministerstwa dotyczył tego, jak Polska widzi postęp działań w ramach ochrony środowiska. Chcę też powiedzieć, że uczelnia… Przygotowujemy się do wdrożenia programu „Green University”, który ma być pilotażowym programem dla firm, dla otoczenia zewnętrznego z zakresu oszczędności energetycznej, z zakresu czystej energii, z zakresu termomodernizacji obiektów, ale także z zakresu właściwego kształcenia młodzieży, studentów na dobrym, europejskim poziomie. Przed chwilą wysłałem list do politechniki w Offenburgu w Niemczech, z którą wspólnie tworzymy nowy anglojęzyczny kierunek kształcenia z zakresu inżynierii energii czystej. Jak mówię, przygotowujemy wdrożenie programu „Green University” – i tutaj apeluję do Ministerstwa Środowiska o wsparcie tej koncepcji – który obejmować będzie nie tylko te kwestie proekologiczne, ale także kształcenie. Będzie on obejmował badania naukowe, sprawy ochrony środowiska, a nawet kwestie ekologicznego transportu i architektury przyrodniczej na terenie całego campusu. Chodzi o to, żeby pokazać, jak przyroda może nam pięknie pomagać w codziennym życiu na poziomie edukacji, szkolnictwa wyższego. To taka krótka informacja. Dziękuję, że pan marszałek pozwolił mi na to wystąpienie niejako w ostatniej chwili. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do tych wypowiedzi? Nie.

Dziękuję bardzo pani minister Beacie Jaczewskiej za przedstawienie Senatowi tej informacji. Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 475, a sprawozdania komisji w drukach nr 475A i nr 475B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 23 października zebrała się senacka Komisja Zdrowia, która rekomenduje państwu przyjęcie zaproponowanej przez rząd ustawy wraz z piętnastoma poprawkami, które powstały w trakcie posiedzenia tej komisji.

Króciutko opowiem… W chwili obecnej, na podstawie obowiązujących przepisów nie ma możliwości odizolowania niebezpiecznych sprawców. Ta nowa ustawa wraz z poprawkami, które doprecyzowały pewne jej punkty – część z tych poprawek to poprawki redakcyjne – pozwala na ochronę osób, które potencjalnie mogłyby, po wyjściu na wolność osób skazanych za przestępstwa ciężkie, stać się ofiarami przestępstw. Prawo polskie nie działa wstecz; zgodnie z tą nową ustawą również nie będzie działało wstecz. To, co proponuje ta ustawa, nie jest powtórną karą dla skazanego, bo zgodnie z polskim prawem i konstytucją nie jest to możliwe – jest formą izolacji, która w przyszłości będzie… Ten akt prawny ma charakter przejściowy.

Na posiedzeniu komisji odbyła się dosyć żywa dyskusja i stąd te piętnaście poprawek. Jako Komisja Zdrowia rekomendujemy Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z tymi poprawkami. Dobro człowieka, dobro dziecka jest, jak myślę, w konstytucji polskiej najważniejsze. Ustawa ta, choć przejściowa, pozwoli uniknąć wielu nieszczęść do momentu wprowadzenia ostatecznych przepisów prawa. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę Panie Profesorze.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu projektu ustawy uchwalonej przez Sejm o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób najmniejszą jaka jest możliwa większością głosów rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie tej ustawy. Mówię „najmniejszą”, dlatego że dwóch senatorów głosowało za przyjęciem tej ustawy, jeden głosował przeciw, a pozostali członkowie komisji wstrzymali się od głosu.

Niech mi będzie wolno, Panie Marszałku, przedstawić trochę dłuższą informację o tej ustawie, ponieważ to może być potrzebne, a na pewno pomoże zrozumieć pewne zastrzeżenia, które wobec ustawy były podnoszone na posiedzeniu komisji. Myślę, że powinienem o nich powiedzieć.

Założeniem ustawy jest wprowadzenie do krajowego porządku prawnego nowych środków, postpenalnych środków – to trzeba podkreślić – zabezpieczających w postaci nadzoru prewencyjnego, który, z grubsza biorąc, wykonuje policja, albo umieszczenia w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym. Wprowadzenie tych środków ma służyć ochronie społecznego bezpieczeństwa poprzez nadzorowanie albo izolowanie osób, które, odbywając karę pozbawienia wolności, wykazują zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości albo zaburzenia preferencji seksualnych, których charakter lub nasilenie wskazują, że zachodzi wysokie lub bardzo wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przez tę osobę, po opuszczeniu zakładu karnego, czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej dziesięć lat. Długie jest to zdanie, ale ono zawiera esencję odpowiedzi na pytanie, wobec kogo te środki izolacyjne i prewencyjne miałyby być stosowane.

Ta ustawa ze szczególnym nakierowaniem ma służyć dalszej detencji osób skazanych na karę śmierci na podstawie wcześniej obowiązującego kodeksu karnego z 1989 r., którym… nie kodeksu z 1989 r., tylko osób, którym na podstawie ustawy z 1989 r. o amnestii zamieniono karę śmierci na karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności, wobec braku w ówczesnym katalogu kar w kodeksie karnym kary w postaci dożywotniego pozbawienia wolności.

Warunkiem zastosowania wspomnianych środków detencji albo nadzoru prewencyjnego jest wydanie w trakcie postępowania wykonawczego, czyli w trakcie odbywania przez daną osobę kary pozbawienia wolności, takiej opinii psychiatrycznej i psychologicznej o osobie osadzonej, która stanie się dla dyrektora zakładu karnego podstawą wystąpienia do właściwego sądu z wnioskiem o uznanie tej osoby za stwarzającą zagrożenie dla innych osób.

Po zasięgnięciu opinii dwóch biegłych lekarzy psychiatrów, biegłego psychologa, biegłego lekarza seksuologa oraz po przeprowadzeniu rozprawy sąd, który zasięga tej opinii, dokonuje oceny i wydaje postanowienie, w którym uznaje, czy dana osoba jest osobą stwarzającą zagrożenie oraz w razie decyzji twierdzącej sąd decyduje o tym, jaki rodzaj środka zabezpieczającego należy wobec niej zastosować: czy nadzór prewencyjny, który nie wiąże się z pozbawieniem wolności, czy też umieszczenie w ośrodku, który się nazywa ośrodkiem zapobiegania zachowaniom dyssocjalnym, który jednak de facto wiąże się z pozbawieniem wolności.

Tyle może z grubsza powiedziałbym na temat celów tej ustawy. Być może pan minister powie znacznie więcej, ale ja traktuję to tylko jako krótkie wprowadzenie do opinii komisji i do referatu na temat przebiegu obrad tej komisji.

Zastrzeżenia, o których wcześniej wspomniałem, były tego rodzaju. Wskazywano na to, iż na podstawie omawianej ustawy możliwe będzie pozbawienie wolności oraz stosowanie przymusu bezpośredniego wobec osoby, która może stwarzać zagrożenie dla innych osób ze względu na stwierdzone u niej zaburzenia psychiczne w postaci upośledzenia umysłowego, zaburzenia osobowości, zaburzenia preferencji seksualnych, ale nie w związku z popełnieniem czynu przestępnego, i na to, że to jest nie do pogodzenia z konstytucją, konkretnie z art. 42 ust. 1 konstytucji. Chodzi przede wszystkim o ten przepis, o przepis, w którym mówi się o tym, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary – tu jest mowa o tym, że się dopuścił, a tu jest kwestia zagrożenia popełnienia takiego czynu – w dodatku przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. To prowadzi mnie do drugiego generalnego zastrzeżenia, mianowicie do takiego, że ta ustawa działa wstecz przez to, że w sposób niekorzystny będzie oddziaływać na osoby osadzone wykonujące karę pozbawienia wolności i może prowadzić do powtórnego ukarania za czyn w przypadku tych osób, które odbywają rzeczona karę pozbawienia wolności. Jeżeli nawet nie jest to kara w znaczeniu ścisłym, to jednak jest to orzeczenie takiego środka, który powoduje to, że następuje utrata wolności i zamknięcie w ośrodku dla osób dyssocjalnych.

Komisja zgłosiła kilkanaście poprawek, których nie będę omawiał bardzo szczegółowo. Generalnie zmierzały one do tego, ażeby nieco ograniczyć zakres podmiotowy osób, które podlegałyby tej ustawie, a więc wyraźnie powiedzieć, że chodzi o takie osoby, co do których orzeczono karę dwudziestu pięć lat pozbawienia wolności wykonywaną w systemie terapeutycznym. Dalej. Chodziło o to, żeby zapewnić udział prokuratora na wszystkich etapach postępowania, w czasie którego będzie się orzekać o stosowaniu tych środków izolacyjno-prewencyjnych. Dalej. Tam, gdzie chodzi o zamianę nadzoru na pobyt w ośrodku izolacyjnym, czyli środka łagodniejszego na ostrzejszy, surowszy wobec obywatela, wprowadzono w poprawkach udział komendanta Policji, jego wniosek do sądu o orzeczenie surowszego środka. Dopuszczono również, taki jest cel poprawek, aby uchylenie nadzoru prewencyjnego przez sąd odbywało się także na wniosek pełnomocnika osoby, która takiemu nadzorowi podlega. Kilka poprawek dotyczy uściślenia warunków stosowania środków przymusu bezpośredniego. Dodano przepis, który pozwala osobie zainteresowanej, a więc osobie, która pozostaje w ośrodku dla osób dyssocjalnych, występować z własnym wnioskiem o to, żeby sąd ją wypisał, jak to się mówi, z tego ośrodka, czyli skrócił jej czas pobytu w ośrodku. Wreszcie w ostatniej poprawce uściślono przepisy w ustawie o Policji w zakresie zbierania danych osobowych także bez wiedzy i zgody osób zainteresowanych.

Myślę, że po tym nieco długim wystąpieniu, ale jednak referującym podstawowe założenia tej ustawy i kierunek, przynajmniej kierunek poprawek, które przedstawia komisja, mogę zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Już wiemy, że tak.

Bardzo proszę, pan senator Cimoszewicz.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do obydwojga sprawozdawców. Pytanie do pani senator Chybickiej. Zapewne znane były komisji opinie psychiatrów, przynajmniej te, które zostały przygotowane dla Sejmu. Jednoznacznie wynika z nich, że współczesna psychiatria nie zna takich metod terapeutycznych, przy pomocy których można skutecznie wyleczyć zaburzenia psychiczne, o których mowa w procedowanym projekcie ustawy. Czy stanowisko komisji, popierające ten projekt, oznacza, że zdaniem członków komisji ci eksperci nie mają racji i taki sukces terapeutyczny można osiągnąć?

I pytanie do pana senatora Seweryńskiego. Wspomniał pan o dwóch konstytucyjnych zastrzeżeniach, które były rozpatrywane przez komisję, ale nie wspomniał pan, jakie były konkluzje. Czy na posiedzeniu komisji przedstawiono merytoryczne argumenty podważające zastrzeżenia, czy też po prostu przegłosowano tę kwestię? I skąd wynik 2:1? Czy tylko tylu członków komisji uczestniczyło w posiedzeniu, czy reszta wstrzymała się od głosu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator mówił tu o tym, że trzech członków wstrzymało się od głosu, Panie Senatorze. Ale dobrze, okej.

Pan senator Borowski, bardzo proszę, a później pan senator Zając.

Bardzo proszę panią i pana senatorów sprawozdawców o odpowiedź.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Marek Borowski:

Pytanie kieruję do obojga sprawozdawców, aczkolwiek gdyby były trudności z odpowiedzią, to niejako przenoszę je na przedstawiciela rządu. Ilu więźniów odbywa w tej chwili karę w tak zwanym systemie terapeutycznym? To pierwsze pytanie.

I drugie: czy więźniowie, którzy zostali ułaskawieni od kary śmierci – to było, zdaje się, kilkanaście osób – odbywają kary w systemie terapeutycznym? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Zając, a później poproszę o odpowiedzi panią senator i pana senatora sprawozdawców.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Osiągnięcie efektów terapii jest często sprawą bardzo trudną. Jak oceniane są dotychczas realizowane zadania z zakresu terapii osób z zaburzeniami psychicznymi, które są sprawcami przestępstw? Ile osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób odbywa aktualnie karę pozbawienia wolności?

Kolejna część moich pytań dotyczy art. 56 projektowanej ustawy. Mówię to celowo, bo być może przeczytałem coś nie tak, ale nie mogłem znaleźć innej wersji. W uzasadnieniu projektu ustawy znajdujemy informację, iż szacunkowe wydatki z budżetu państwa w 2014 r. będą wynosiły 5 milionów zł, zaś w latach 2015–2022 corocznie 7 milionów zł pod warunkiem, że liczba osób skierowanych do Krajowego Ośrodka Terapii Zaburzeń Psychicznych nie przekroczy dziesięciu. A kiedy przekroczy, to ma tu być od razu skok do 15 milionów. Jakie będą wydatki budżetowe, jeśli liczba osób w ośrodku będzie wynosiła na przykład dwanaście? Na jakiej podstawie została skonstruowana propozycja, aby w takim przypadku wydatki wzrosły w kolejnym roku do kwoty 15 milionów? Być może czegoś tutaj nie zrozumiałem, czegoś nie mogę doczytać, ale jakoś nie mogę pogodzić się z tym, co jest w art. 56. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Do kogo pan kieruje pytanie, do pani senator czy do pana senatora?

(Senator Józef Zając: Do obydwojga.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator o odpowiedź.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja postaram się odpowiedzieć tylko na pytanie pana senatora Cimoszewicza. W przypadku pozostałych pytań albo poproszę o odpowiedź pana senatora Seweryńskiego, albo poproszę o pomoc pana ministra.

Jeśli chodzi o ekspertów, którzy się w tej sprawie wypowiadali, o ekspertów z dziedziny psychiatrii, to oczywiście ich ekspertyzy są słuszne. Wiele osób, które będą podlegały nowej ustawie, być może ma zaburzenia osobowościowe – to nie są sensu stricto schorzenia psychiczne. Tych osób nie da się wyleczyć i one będą wymagały takiego postępowania być może do końca swoich dni. Niemniej w całej procedurze proces oceny nie będzie jednorazowy i potem osadzenie bez końca – w przypadku, kiedy ci sami biegli psychiatrzy stwierdzą, że postępuje proces poprawy… Oni mają swoje możliwości i swoje techniki, psychiatria robi duże postępy, tak że kto wie, jak za jakiś czas to leczenie będzie mogło wyglądać. A osoba, która uzyska pozytywną opinię i zostanie uznana za wyleczoną, będzie mogła ów ośrodek odosobnienia opuścić. Tyle mogę powiedzieć. A co do pozostałych pytań, to poproszę o pomoc.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Paszkowski.

(Senator Sekretarz Helena Hatka: Jeszcze odpowiedź – pan senator Seweryński.)

Aha. To proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Na pytania o statystyki odpowiedzieć nie mogę, ponieważ takich danych nie mam, zresztą, jak myślę, zabierze głos przedstawiciel rządu i poda szczegółowe dane. Ja pamiętam tylko tyle, że osób, odnośnie do których przygotowywana ustawa miałaby obowiązywać w pierwszej kolejności, czyli tych, które zaraz mają wyjść z zakładu karnego i ewentualnie będą stanowić zagrożenie, jest kilkanaście.

Co do wyliczeń kosztów też nie jestem w stanie niczego więcej powiedzieć. Myślę, że pan minister powie bardziej szczegółowo o tym, jakie były te wyliczenia kosztów wejścia w życie tej ustawy.

Na pytanie pana senatora Cimoszewicza odpowiem, że eksperci, którzy przedstawiali swoje opinie na etapie postępowania w Sejmie i w Senacie, podnosili krytyczne uwagi – w tym także eksperci medyczni, o czym już mówiła pani senator Chybicka – zgłaszając zastrzeżenia co do tego, czy w trybie długotrwałej terapii, przy braku współpracy, co bardzo prawdopodobne, ze strony ludzi osadzonych w zakładzie, w tym ośrodku dla osób dyssocjalnych, jest w ogóle możliwe, żeby w ten sposób wyleczyć kogoś z tego typu skłonności do popełniania groźnych czynów. Ja odebrałem taką opinię wybitnych ekspertów z tego zakresu, ekspertów psychiatrii, co do tego, że działania tego typu nie gwarantują środka pełnej rehabilitacji takiej osoby.

Powiem uczciwie, że większą uwagę przywiązywałem do argumentów ekspertów prawnych, którzy zwracali uwagę na dwa rodzaje zastrzeżeń. Pierwszy jest taki, że w przypadku tej ustawy chodzi o to, żeby de facto pozbawić wolności osobę, która już odbyła karę na podstawie wyroku sądu karnego. Taka osoba miałaby następnie jeszcze raz być pozbawiona wolności, nie za czyn, który popełni w przeszłości – bo ten czyn został już ukarany, kara została odbyta – tylko za czyn potencjalny, co do którego możemy się obawiać, że będzie stanowił zagrożenie dla bezpieczeństwa społecznego, ponieważ na to wskazuje stan psychiczny tej osoby w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Co więcej, jest przewidziane wydanie przez sąd orzeczenia bezterminowego, aczkolwiek co sześć miesięcy sąd miałby badać, czy trwają jeszcze powody, dla których dalsze pozbawienie wolności poprzez osadzenie w ośrodku dla osób dyssocjalnych jest uzasadnione. I to jest pierwszy zarzut prawny, zarzut niekonstytucyjności tej ustawy. Mowa o tym, że odpowiedzialności karnej może podlegać ten, kto dopuścił się czynu zabronionego, kto jest sprawcą takiego czynu. Nie może być to jednak taki czyn popełniony, który został już w przeszłości osądzony i za który kara została już odbyta – ne bis in idem, tak uczymy prawników: dwa razy za ten sam czyn nie można sądzić nikogo.

Drugi zarzut jest taki, że można kogoś ukarać, ale na podstawie ustawy obowiązującej w czasie popełnienia czynu. A ta ustawa ma działać wobec osób, które zostały skazane za przestępstwa popełnione w przeszłości, zanim została ogłoszona – w tej chwili dopiero nad nią procedujemy, ona jeszcze nie została uchwalona. Wobec tego jest to podstawa, jak mówią eksperci, do postawienia zarzutu retroaktywnego działania prawa, jakie ustalimy dzisiaj, w stosunku do osób, których sprawy zostały już osądzone. Na dodatek dotyczy to takich zachowań, które miały miejsce przed uchwaleniem tej ustawy. Ta ustawa przewiduje przecież, że jeżeli w czasie odbywania kary osoby te zdradzały zachowania dające kierownikowi zakładu karnego podstawę do zgłoszenia wniosku o poddanie tych osób badaniom przed opuszczeniem zakładu karnego czy nawet po opuszczeniu tego zakładu… A więc jest obawa co do tego, że to jest retroaktywność, a prawo nie powinno działać wstecz, w szczególności prawo karne.

Trzeba bardzo jasno powiedzieć, że to nie będzie postępowanie karne w ścisłym tego słowa znaczeniu, bo będzie tu orzekał sąd cywilny. A zatem tu nie będzie mowy o przestępstwie w ścisłym tego słowa znaczeniu, tylko o potencjalnym zagrożeniu popełnienia przestępstwa. Osadzenie w tym ośrodku nie będzie więc karą w ścisłym tego słowa znaczeniu, tylko środkiem zapobiegającym, mówiąc prosto, powrotowi do przestępstwa. No ale de facto to się sprowadza do pozbawienia wolności, a pozbawienie wolności na gruncie dzisiejszego prawa karnego jest, jeśli ja je dobrze rozumiem, najbardziej surową forma kary. Tak czy inaczej mówimy tu o wolności człowieka.

Odpowiadając na ostatnią część pytania pana senatora Cimoszewicza, muszę powiedzieć, że w czasie dyskusji w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatorowie zwracali uwagę na to, że cel tej ustawy, jej zamierzenie jest w pełni zrozumiałe i warte poparcia, bo chodzi tu o uchronienie społeczeństwa od zagrożeń, jakie mogą stanowić osoby wymienione w art. 1 tej ustawy. Dlatego przynajmniej w niektórych wypowiedziach pojawiały się argumenty, że znacznie mniej obaw budziłaby taka ustawa, ale działająca pro futuro, to jest od momentu jej wejścia w życie – a zatem dotycząca osób, które zostałyby skazane po jej wejściu w życie i potem ewentualnie poddawane izolacji w tych ośrodkach. Wówczas nie można byłoby podnieść zarzutu o działaniu prawa wstecz. Ale ta dzisiejsza ustawa ma działać nie tylko pro futuro. Ona ma dotyczyć przede wszystkim i w pierwszej kolejności tych osób, które teraz będą kończyć odbywanie kary, będą zatem opuszczać zakłady karne, i co do których istnieje prawdopodobieństwo – jeden z ekspertów mówił, że co do niektórych nawet pewność – że powrócą do przestępstwa, a więc stwarzają realne zagrożenie.

Zakończę pewnym przypomnieniem. Zwracano uwagę na to, że gdybyśmy izolacji w tym ośrodku nie stosowali… To nie oznacza, że społeczeństwo jest całkowicie bezbronne. Jest i nadzór prewencyjny, i inne możliwości działania. Być może są one kosztowniejsze, choć trudno powiedzieć, bo o takich porównaniach finansowych tutaj nie słyszeliśmy. Jak mówię, wobec takich osób… Można się w jakiś sposób zabezpieczyć przez ewentualnym, potencjalnym zagrożeniem, jakie mogą stanowić takie osoby. Można by nawet jakoś zabezpieczyć te osoby – przed jakimś samosądem czy odwetem ze strony społeczności, w której mieszkali, w której przestępstwa popełniali. Jakieś możliwości działania są.

Tyle potrafię zreferować… W każdym razie opinie ekspertów – zarówno te, które były prezentowane w Sejmie, jak i te, które były przedstawione na posiedzeniu mojej komisji – to były opinie krytyczne, jednoznacznie krytyczne co do możliwości pogodzenia zapisów tej ustawy z konstytucją. Ja to tak rozumiem i tak to państwu zreferowałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz pan senator Paszkowski. Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Gogacz.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zapytać o kwestię, która budzi moje, powiedziałbym, rozterki. Jedna rzecz to jest uzasadnienie tejże ustawy, a druga – to, co czytamy w przepisach. Jeżeli weźmiemy przepisy art. 1, to w pkcie 1, jakby otwierającym krąg osób podlegających pod tę ustawę… To jest kwalifikowane w taki sposób: odbywają prawomocnie orzeczoną karę pozbawienia wolności wykonywaną w systemie terapeutycznym. Tu się zatrzymam, bo jest taka poprawka, żeby na tym się ten artykuł zakończył. I tutaj używało się takich stwierdzeń – nawet przed chwilą padło takie stwierdzenie – że ma być, że tak powiem, związek między zagrożeniem, między przestępstwem, które miałaby dana osoba popełnić, a czynem, który już popełniła. I ja mam pytanie. Czy tutaj… Z przepisu nic takiego nie wynika. Na czym państwo opieracie swoją wiedzę, że przestępstwo, za które siedzi dana osoba, to jest przestępstwo, w przypadku którego jest, jak mają wykazać te opinie, wysokie zagrożenie, że ta osoba je popełni? Ono jest kwalifikowane jako… Takiego związku na gruncie ustawy nie ma. No chyba że państwo jesteście w stanie mi wykazać, że tak jest. Kara pozbawienia wolności odbywa się w Polsce w wymiarze od jednego miesiąca do piętnastu lat, chyba że jest to kara dwudziestu pięciu lat wiezienia. Innymi słowy: czy osoba, która odbywa karę pozbawienia wolności za kradzież roweru w wymiarze chociażby trzech miesięcy… Czy jeżeli w trakcie postępowania wykonawczego stwierdzi się, że taka osoba ma zaburzenia i pojawi się opinia, że te zaburzenia występują w takim nasileniu, że może ona dokonywać innych przestępstw, w przypadku których górna granica kary wynosi co najmniej dziesięć lat, to ta osoba będzie kwalifikowana do tego, żeby ewentualnie „wchodzić” w tryby tej ustawy? O tym, z jakim to będzie skutkiem, to już nie mówię, mówię o podleganiu rygorom ustawy. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z pewną okolicznością. Czy możecie państwo na podstawie ustawy wskazać, kiedy ta cała procedura będzie podejmowana? Czy to może być na początku odbywania kary, czy w środku kary, czy pod koniec kary? Tutaj jest taka opinia, że w zasadzie dotyczy to osób, które mają wyjść z wiezienia. Ale ja, jeśli chodzi o tę ustawę, to tak do końca nie wiem, kiedy ten proces ma być uruchamiany. Czy jedynym kryterium jest tu to, że ma się pojawić określona opinia, czyli że stwierdzi się zaburzenia i wydane zostanie przez więziennych specjalistów z zakresu psychiatrii orzeczenie, że występuje co najmniej wysokie zagrożenie? Czy wtedy jest oblig, żeby dyrektor zakładu karnego podejmował taką inicjatywę? Pytam, bo nie znajduję odpowiedzi na gruncie tej ustawy. Kiedy taką rzecz zaczyna się uruchamiać, kiedy działa sąd, który może o tych sprawach orzec? Czy na gruncie tej ustawy jest możliwe, że w przypadku osoby odbywającej karę na przykład ośmiu lat po trzech latach pojawi się opinia, że ta osoba spełnia kryteria, które są w art. 1, i będzie ona umieszczona w ośrodku dla osób z zaburzeniami dyssocjalnymi? Czy państwo to przewidujecie? Ja na gruncie ustawy nie znalazłem przepisu, który by regulował te kwestie, który by mówił, jak to ma być. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałbym zapytać o podobną sprawę. Mianowicie, czy taki osadzony, ktoś, kto odbywa karę, jest permanentnie obserwowany, podlega obserwacji psychiatrycznej, psychologicznej i w którymś momencie faktycznie pojawia się opinia, że osadzony stanowi zagrożenie, że posiada zaburzenia psychiczne? I czy w tym momencie dyrektor więzienia występuje z wnioskiem, żeby taka osoba została skierowana do ośrodka czy też do nadzoru prewencyjnego? I to jest właśnie to pytanie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ustawa dotyczy osób odbywających prawomocnie orzeczoną karę, czyli… Jak rozumiem, równie dobrze na początku może być taka opinia, takie stwierdzenie. Czy już wtedy taka osoba żyje z piętnem przekazania jej do ośrodka, czy też do nadzoru prewencyjnego? To pytanie zadaję również dlatego, że w art. 10 ust. 2 jest informacja o tym, że zakończenie odbywania kary pozbawienia wolności – oczywiście po złożeniu wniosku – nie stanowi przeszkody do wydania orzeczenia. Zwróćmy uwagę, że ustawa dotyczy osób… W art. 1 ust. 2 chodzi o osoby, które trakcie postępowania… Jak rozumiem, osoba, która już opuści więzienie, jest już na wolności, może być z powrotem przywołana w sytuacji, kiedy wniosek dyrektora więzienia został złożony wcześniej. Jest to o tyle dziwne, że w sytuacji, kiedy dotyczy to skazanych za najcięższe przewinienia, jak wynika z uzasadnienia do ustawy… Czy trzeba było czekać do ostatniej chwili, czy wcześniej nie było czasu, żeby podjąć… Czy w sytuacji, kiedy sąd dosłownie w ciągu siedmiu dni podejmuje decyzję o tym, czy skierować osadzonego do ośrodka, czy też prewencyjnie nadzorować… Pytanie jest takie: dlaczego tak długo czekano z wydaniem takiej opinii? Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z groźnymi przestępcami, nie będzie dochodziło do nadużyć? Kiedy przestępca opuści więzienie i będzie czekał na o orzeczenie sądu, to… W ciągu siedmiu dni – załóżmy maksymalną liczbę siedmiu dni – mogą się dziać różne dziwne rzeczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Jak rozumiem, to było pytanie do pana senatora Seweryńskiego.

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!

Ja mogę odpowiedzieć tylko na część tych pytań. Ta ostatnia sprawa, o której mówił pan senator, że może być tak, iż skazany opuści zakład karny, a dopiero potem zostanie rozpoczęta cała procedura jego badania i ewentualnego postanowienia o umieszczeniu w zakładzie… Oczywiście ten wątek został zauważony, nie umknął uwadze członków komisji, była o nim mowa. W świetle referatu przedstawiciela rządu… W tym kontekście ustawa jest spóźniona, bo zanim się odbędą procedury badawcze i postępowanie sądowe, to prawdopodobnie niektórzy skazani będą już musieli opuścić zakłady karne.

Inne pytania, zwłaszcza pytania pana senatora Paszkowskiego… Pytania te należałoby skierować do przedstawiciela rządu, ponieważ dotyczą one daleko idącej interpretacji przepisów, którymi komisja się nie zajmowała.

Dodam jeszcze, bo nie powinienem pomijać tego wątku, że podczas dyskusji krytycznej na temat ustawy pojawiały się też takie głosy, które zdradzały obawę, że ustawa może być wykorzystana do celów politycznych, do eliminowania przeciwników politycznych pod pozorem przeprowadzenia procedury psychiatrycznej, leczniczej w celu izolowania… Nie oceniam, nie ocenialiśmy zasadności tych przypuszczeń, ale takie obawy również zostały wyrażone. Obawy te dopiero w połączeniu z wcześniejszymi obawami stanowią pełne spectrum wątpliwości, które zostały przedstawiane w czasie posiedzenia komisji i które zapewne wpłynęły na ostateczny wynik głosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

(Głos z sali: Pan Zając)

Jeszcze Pan senator Zając, proszę wiec pozostać, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Chciałbym się przypomnieć i poprosić o odpowiedź na pytanie dotyczące kosztowności pobytu… Bo z tego, co zostało powiedziane… Potwierdza się informacja, iż roczny pobyt jednego takiego pensjonariusza będzie kosztował 700 tysięcy zł. To mnie bardzo…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kto ma odpowiedzieć na to pytanie?

(Senator Michał Seweryński: Pani Marszałek, myślę, że najbardziej logiczne będzie scedowanie tego pytania na pana ministra, ponieważ tak bardzo daleko idących wyliczeń… Nie ma tego w uzasadnieniu ustawy.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko? Myślę, że tak. Prawda?

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu pan Michał Królikowski.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście jest to chyba jeden z najtrudniejszych projektów ustaw, z którymi miałem okazję pracować w trakcie prac legislacyjnych w rządzie. Bez wątpienia jest tak, że rozmawiając o tym projekcie, musimy myśleć o nim jako o projekcie wyjątkowym z wielu powodów. Żeby o nim rozmawiać, w pierwszej kolejności należy zadać sobie fundamentalne pytanie: czy w demokratycznym państwie prawa jest możliwe pozbawienie wolności osobę, która została ukarana za przestępstwo, która odbyła karę, która jest chora – mówiąc w języku potocznym: jest chora – i z którą to chorobą wiąże się takie niebezpieczeństwo, że ta osoba niemal w stopniu pewnym popełni kolejne przestępstwo o bardzo poważnym charakterze, działając na szkodę dóbr indywidualnych, takich jak życie, zdrowie czy wolność seksualna? Jeżeli odpowiedź na to pytanie jest negatywna, to ten projekt ustawy nie ma racji bytu. Jeżeli odpowiedź na to pytanie jest pozytywna i następuje wyliczenie warunków, w jakich to pozbawienie wolności mogłoby mieć miejsce zgodnie z prawem i zasadami ustroju demokratycznego państwa prawnego, to wtedy ten projekt ustawy, ustawa uchwalona przez Sejm ma rację bytu. Pytanie jest tylko takie: czy spełnia ona te warunki, o których powiedziałem?

Jestem przekonany o tym – takie jest stanowisko organów kontroli ochrony praw człowieka, w tym między innymi Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, jak również autorytatywnych organów sądownictwa konstytucyjnego w Europie – że istnieje możliwość pozbawienia wolności osoby, która już odbyła karę pozbawienia wolności za czyn, jaki popełniła, z tego powodu, że jest duże niebezpieczeństwo, że ponownie popełni przestępstwo o określonym charakterze, o określonym ciężarze gatunkowym. Oczywiście ta możliwość jest obwarowana kilkoma bardzo ważnymi warunkami, które trzeba spełnić, by możliwość umieszczenia tej osoby w miejscu internacji była legalna i była zgodna z zasadami konstytucyjnymi.

Mówimy o projekcie ustawy bynajmniej niedotyczącym tylko i wyłącznie grupy osób, która została skazana na karę śmierci, a której następnie zamieniono tę karę na karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności. O ile to te osoby, sprawy tych osób stały się takim punktem zapalnym, który zwrócił uwagę na problem, o tyle świadomość istnienia pewnego problemu prawnego i terapeutycznego mieliśmy od dawna i nadal mamy, zarówno my, karniści, jak i psychiatrzy. Tym problemem jest brak rozwiązania w kodeksie karnym pozwalającego orzec izolacyjny środek zabezpieczający w stosunku do sprawcy, który działał z ograniczoną poczytalnością w trakcie czynu in tempore criminis. Kodeks karny z 1997 r. takiej możliwości nie przewiduje, przewiduje w art. 94 taką możliwość tylko i wyłącznie w stosunku do sprawcy, który w chwili czynu był niepoczytalny.

Czym różni się sprawca niepoczytalny, sprawca z poczytalnością ograniczoną i sprawca w pełni poczytalny? To są pewne punkty orientacyjne na takiej osi świadomości tego, co robimy i zdolności pokierowania swoim postępowaniem. Osoba niepoczytalna tej poczytalności nie ma w ogóle, to znaczy jest niemal poddana pewnemu procesowi zautomatyzowania związanemu z brakiem zdolności rozeznania znaczenia swojego czynu lub też brakiem zdolności pokierowania swoim czynem. Osoba o ograniczonej poczytalności tę zdolność ma ograniczoną, ale skutek tego jest bardzo poważny. Otóż zmniejszenie zdolności do zrozumienia tego, co robimy, albo zmniejszenie zdolności do pokierowania własnym postępowaniem ma kolosalny skutek w zakresie subiektywnych przesłanek odpowiedzialności karnej, prowadzi bez żadnej wątpliwości do zmniejszenia stopnia winy. Kodeks karny z 1997 r. wprowadził kilka istotnych zasad wymiaru kary, z których jedna jest wiodąca i mówi tak: sąd wymierza karę według swojego uznania, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy. Innymi słowy, musi orzec karę poniżej stopnia winy. Jeżeli zatem mamy do czynienia ze sprawcą, który jest w pełni poczytalny i popełnia przestępstwo seksualne, oraz sprawcą, który ma ograniczoną poczytalność z tego powodu, że ma zaburzenia preferencji seksualnej, jest pedofilem, i popełnia przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, to ten pierwszy ma większy stopień winy niż ten drugi i ten pierwszy będzie ukarany surowiej niż ten drugi. Sprawca z ograniczoną poczytalnością będzie karany z zasady słabiej, z zasady łagodniej niż sprawca, który działa z pełną poczytalnością. Niekiedy nawet, na co pozwala kodeks karny, wobec sprawcy działającego z ograniczoną poczytalnością w chwili czynu sąd może stosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Obserwacja praktyki skazywalności za przestępstwa, w których najczęściej ujawniają się zaburzenia osobowości o charakterze seksualnym – takie jak przestępstwa określone w art. 200 kodeksu karnego – wskazuje na to, że chociaż przestępstwo jest zagrożone karą od lat dwóch do dwunastu, a więc bardzo poważną, to skazania oscylują wokół dolnej granicy albo poniżej tej dolnej granicy. Większość skazań nie przekracza trzech lat kary pozbawienia wolności, w tym zdecydowana większość jest orzeczona z zawieszeniem warunkowym, z zawieszeniem wykonania kary. Jednym z podstawowych powodów jest to, że w tego rodzaju przestępstwach ujawnia się ograniczona poczytalność spowodowana zaburzeniami osobowości, zaburzeniami psychicznymi, które, co bardzo wyraźnie chcę podkreślić, w sensie medycznym nie są chorobą psychiczną, taką jak schizofrenia, depresja, zaburzenia maniakalno-depresyjne czy też psychoza i tym podobne zaburzenia psychiczne kwalifikowane w światowych indeksach jako choroby psychiczne, czyli oznaczone jako F.

Ta ustawa dotyczy potencjalnie wszystkich sprawców, którzy ze względu na poziom zaburzeń osobowości niosą w sobie taki stopień niebezpieczeństwa, że zachodzi wysokie ryzyko tego, iż w przyszłości popełnią najpoważniejsze czyny przeciwko istotnym dobrom indywidualnym, a więc życiu, zdrowiu, wolności seksualnej. Mówię „najpoważniejsze” dlatego, że ustawa definiuje to jako czyny zagrożone karą powyżej dziesięciu lat pozbawienia wolności, a więc takie jak zgwałcenie w typie podstawowym lub kwalifikowanym, zabójstwo czy spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, ale już nie zgwałcenie w typie uprzywilejowanym czy doprowadzenie do obcowania płciowego ze względu na nadużycie zależności. Mówimy więc tutaj o rzeczywiście wąskiej grupie przestępstw, które według prognozy kryminologiczno-psychiatrycznej mogą być przez tę osobę z dużym prawdopodobieństwem popełnione.

Nie jest to zatem ustawa, która swoim zakresem sięga wstecz. Ona nie jest retroaktywna w tym znaczeniu, jakie próbowała temu projektowi i temu pojęciu nadać większość ekspertów towarzyszących pracom komisji sejmowej i komisji senackiej. Ona jest retroaktywna w tym sensie, że obejmuje tych, którzy się urodzili, to znaczy tych, którzy już znaleźli się na tym świecie, ale ma zastosowanie w związku z tym, co się dzieje teraz, a mianowicie w związku z zaburzeniami ujawniającymi się od dnia, w którym sądy zaczynają stosować tę ustawę. Ona wprowadza regulację, która będzie miała zastosowanie do stanów zaistniałych po wejściu w życie tej ustawy. W tym sensie nie jest ona retroaktywna.

Oczywiście pojawia się tam jedno odniesienie do przyszłości. Grupa, która jest poddawana badaniu czy spełnia przesłanki wskazane w tej ustawie, jest grupą poddaną pewnej selekcji przesiewowej, a mianowicie jest to grupa osób odbywających karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym. Przy czym proszę zobaczyć… I tutaj muszę sprostować pewną kwestię, która pojawiła się w pytaniu zadanym przez pana senatora Paszkowskiego. Nigdy nie powiedziałem, że musi zachodzić zbieżność, relacja, związek pomiędzy przestępstwem, które te osoby popełniły, z którego to powodu znalazły się w systemie terapeutycznym, a przestępstwem, które według wszelkiego prawdopodobieństwa popełnią. Gdybym…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja tego nie powiedziałem.)

Pytał pan o to, skąd bierze się taka teza. Tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Była ona wypowiedziana przez sprawozdawców.)

Gdyby taka teza była wypowiedziana, to by było powtórne karanie. To by było powtórne karanie. W takim układzie byłoby to powtórne karanie dlatego, że zastosowanie ponownej izolacji byłoby związane z czynem, jaki został popełniony. Istota braku retroaktywności tej ustawy polega na tym, że ona nie wiąże środka, jaki przewiduje, z charakterem czynu, jaki został poprzednio popełniony przez danego sprawcę. Nie ma tutaj tego, że można zastosować ten środek izolacyjny wobec sprawców poważnych przestępstw seksualnych. W ogóle tego nie ma. Ta ustawa przewiduje stosowanie tego środka ze względu na prognozę tego, jakie przestępstwo popełni sprawca. O tym, dlaczego i w jaki sposób to zostało zrobione, powiem za sekundkę.

Rzeczywiście drugim punktem odniesienia, który pokazywałby, gdzie jest granica legalności takiego rozwiązania, jest zakaz powtórnego ukarania za to samo. I gdyby ten projekt, jakkolwiek nie był retroaktywny, wprowadzał możliwość przedłużenia izolacji o charakterze karnym, represyjnym wobec sprawcy, który popełnił przestępstwo i który karę za nie kończy odbywać, wówczas nastąpiłoby złamanie zasady polegającej na zakazie podwójnej karalności wyrażonej zarówno w dokumentach międzynarodowych dotyczących zakresu ochrony praw człowieka, jak i w aktach o charakterze konstytucyjnym w całej Europie. Tego ten projekt również nie robi.

Dlaczego? Dlatego że odpowiedź na pytanie, czy istnieje możliwa izolacja osób, które kończą odbywanie kary pozbawienia wolności, z innego powodu niż ten, że popełniły przestępstwo – czyli z tego powodu, że mogą popełnić to przestępstwo ponownie – w świetle dokumentów międzynarodowych i konstytucji jest pozytywna, ale, jak powiedziałem, pod pewnymi warunkami. Te warunki są następujące. Po pierwsze, powodem izolacji może być tylko i wyłącznie zaburzenie występujące u tej osoby, które jest obiektywnie sprawdzalne, mierzalne i ustalone, oraz związane z tym ryzyko popełnienia przestępstwa o określonym ciężarze gatunkowym. Innymi słowy, przyczyną izolacji nie jest fakt popełnienia przez te osoby przestępstwa, przyczyną izolacji jest to, że ta osoba jest niebezpieczna. Chodzi tu o to, że sprawca, dawny sprawca jest niebezpieczny. Niebezpieczeństwo musi być stwierdzone obiektywnie, a więc rzetelnie, i przez biegłych, którzy są specjalistami w danej dziedzinie.

Po drugie to, że osoba jest uznana za niebezpieczną, musi wynikać z zaburzeń jej osobowości, które to, jak już powiedziałem, nie są chorobą psychiczną, ale formą odmiennego postrzegania rzeczywistości lub też pochodną systemów zachowań odbiegających od normatywu, który jest uznawany za prawidłowy. Lista tych zaburzeń – tutaj odnoszę się do tego, o co pytał pan senator Cimoszewicz – nie jest przypadkowa. To nie jest tak, że ona nie istnieje lub że tych zaburzeń nie da się naukowo stwierdzić. Istnieje indeks publikowany przez Światową Organizację Zdrowia, która zaburzenia osobowości definiuje jako ową odmienność, zachowanie inne niż prawidłowe, ale inne niż choroba psychiczna. Do tego katalogu zalicza się między innymi pedofilię, sadomasochizm i osobowość borderline. Tego rodzaju zachowania będziemy traktować jako nieprawidłowe, jednak współczesna psychiatria nie zakwalifikuje ich jako jednostki chorób psychicznych, które są zdefiniowane i są na innej liście, wśród nich znajduje się na przykład cyklofrenia oraz choroby o podobnym charakterze. Chodzi tutaj zatem o zaburzenia psychiczne o innym charakterze i bardzo często o innej etiologii niż choroby psychiczne, co nie zmienia faktu, że mają one wpływ na zachowanie się danej osoby. Jest to wpływ poważny, dlatego że te zaburzenia często decydują o tym, jakie decyzje podejmuje dana osoba i w jaki sposób realizuje je w praktyce.

Trzecim warunkiem, który umożliwia tego rodzaju izolację, jest jej przyczynowe powiązanie z powodem jej zastosowania. Innymi słowy, ta izolacja nie może mieć charakteru represyjnego. Tylko izolacja nastawiona na cel terapeutyczny, nakierowany na umożliwienie tej osobie powrotu do społeczeństwa w takich warunkach, w których nie będzie ona zagrażała nikomu innemu popełnieniem najpoważniejszych czynów na jego szkodę, może być zasadna i legalna w świetle powodu, dla którego jest stosowana, a mianowicie powodu, jakim jest stwierdzenie niebezpieczeństwa wywołanego zaburzeniami osobowości i ryzyka wyrządzenia szkody współobywatelom tejże osoby. Wszystkie te warunki muszą być spełnione łącznie. Ich spełnienie w praktyce decyduje o legalności takiego pozbawienia wolności.

Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które było formułowane w odniesieniu do badanych podobnych ustaw, w szczególności ustaw niemieckich, wskazywało bardzo wyraźnie na to, że te warunki muszą być spełnione w praktyce, nie w teorii. A więc tam, gdzie o tej izolacji decydował sąd karny, tam, gdzie była ona wykonywana w zakładzie zamkniętym o charakterze karnym, gdzie obsługiwały pobyt w tym zakładzie służby więzienne, a więc tam, gdzie praktyka stosowania tej izolacji była bliska praktyce wykonywania kary pozbawienia wolności, tam trybunał stwierdzał naruszenie zakazu podwójnego karania i naruszenie zasady retroaktywności.

Skąd tak dużo wiem o tym, jakie są wzorce jednego i drugiego trybunału, to znaczy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i trybunału konstytucyjnego w Niemczech? Ale właśnie dlatego, że Niemcy jako jedyne państwo w ciągu ostatnich lat próbowały zmienić ustawodawstwo tego dotyczące. Niewiele państw w Europie ma takie ustawodawstwo. Nazywa się je bardzo często ustawodawstwem o tak zwanym prewentoriach czy też prewencyjnym pozbawieniu wolności, niezwiązanym z karą, ale w związku z tym, że ktoś kończy odbywanie kary. Od wielu lat żadne z państw nie dokonywało zmiany tej ustawy, w związku z tym Europejski Trybunał Praw Człowieka nie miał okazji wypowiedzieć się w tej sprawie. Powodem ostatniej jego wypowiedzi na ten temat była zmiana ustawodawstwa niemieckiego z roku 2007 i cykl orzeczeń Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, w sumie cztery orzeczenia, w tym dwóch różnych izb, sprzeczne ze sobą, w trakcie postępowania odwoławczego. Orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – łącznie jest ich dzisiaj kilkanaście – zapoczątkowane zostały osławioną już sprawą M. przeciwko Niemcom. Linia orzecznicza, którą dawało się zrekonstruować w trakcie pracy nad tą ustawą, nie była, można powiedzieć, definitywnie zamknięta, to znaczy nie posiadaliśmy żadnego pozytywnego potwierdzenia, pozytywnego orzeczenia któregoś z tych trybunałów, które pozwoliłoby nam powiedzieć, że jakaś wersja ustawy niemieckiej przeszła test wyznaczony przez wzorce konstytucyjne i konwencyjne, aż do orzeczenia, wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w sprawie Kronfeldner przeciwko Niemcom, a następnie także w sprawie Radu przeciwko Niemcom, jak również, odpowiednio, orzeczenia z 11 lipca 2013 r. Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Obydwa trybunały sprawdzały legalność przesłanek pozbawienia wolności zawartych w ustawie terapeutycznej przygotowanej i uchwalonej w Niemczech w roku 2010. Ta ustawa jest bardziej liberalna niż ta, którą uchwalił Sejm i przekazał Senatowi do rozpatrzenia. Ustawa niemiecka została uznana za zgodną ze wzorcami rekonstruowanymi przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i z wzorcami rekonstruowanymi z ustawy zasadniczej Niemiec przez Federalny Trybunał Konstytucyjny. Ośmielam się o nim mówić nie dlatego, że jest niemiecki, ale dlatego, że cieszy się on niezwykle wysokim autorytetem w sądownictwie konstytucyjnym w Europie. Z kolei ustawa zasadnicza Niemiec w tym wypadku zawiera większe gwarancje indywidualne – przede wszystkim ze względu na moment i kontekst, w którym powstawała – niż ta, która obowiązuje w Polsce od 1997 r.

Zatem w mojej ocenie ustawa przewiduje zgodne z tymi wzorcami pozbawienie wolności o charakterze leczniczo-terapeutycznym osoby, która kończy odbywanie kary pozbawienia wolności, a która ze względu na zaburzenia osobowości, jakie przejawia, rodzi ryzyko tego, że popełni najpoważniejsze przestępstwo na szkodę innych osób w związku z pobytem na wolności.

Czy to jest duża grupa osób? Nie, to jest bardzo nieduża grupa osób. Kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, w pewnym momencie w związku z kształtowaniem art. 1, także ze zmianami, które nastąpiły w tym zakresie w Sejmie, i zobowiązaniem ministra sprawiedliwości do tego, że zarekomenduje państwu senatorom przyjęcie pewnej poprawki i gorąco o to poprosi, a mianowicie takiej, jak już referował jeden z panów senatorów, że art. 1 rozpocznie się od tego, że będą to tylko ci sprawcy, którzy odbywają karę w systemie terapeutycznym, dokonaliśmy sprawdzenia, ile osób przebywa dzisiaj w zakładach karnych i spełnia kilka warunków. Pierwszym warunkiem jest to, że popełniły one poważne przestępstwo o charakterze seksualnym lub też o charakterze nakierowanym na naruszenie życia lub zdrowia innego człowieka. To po pierwsze. Po drugie, odbywają one karę w systemie terapeutycznym; po trzecie, mają jednoznacznie negatywną prognozę kryminologiczno-społeczną; po czwarte, opuszczą zakład karny w latach 2013–2023. Według wstępnego wyliczenia udało nam się zidentyfikować około dwudziestu osób, niespełna dwadzieścia osób, osiemnaście osób.

Trzeba jednak powiedzieć, że jest to taka, powiedziałbym, bardzo surowa przymiarka, dlatego że decyzję o tym, czy dana osoba zostanie objęta reżimem tej ustawy, będzie podejmował tylko i wyłącznie sąd i to sąd cywilny w składzie trzech sędziów zawodowych, orzekający i ustalający w czynności orzeczniczej, czy istnieje ryzyko, o którym powiedziałem, i jakie ono jest. Oczywiście będzie się to odbywało z użyciem wiedzy biegłych, ale biegli ustalają tylko i wyłącznie pewien stan faktyczny i pewną prognozę, nie rozstrzygając w czynności orzeczniczej tego, co ma uczynić w tym zakresie sąd, który weźmie odpowiedzialność za stosowanie tego instrumentu.

Instrument jest sformułowany w taki sposób, że to dyrektor zakładu karnego inicjuje postępowanie przed sądem. Sąd cywilny, działając na podstawie opinii biegłych, stwierdza, czy istnieje, czy też nie istnieje owo ryzyko związane z istnieniem zaburzeń osobowości, jakie ono jest, i decyduje o tym, czy stosuje środek wolnościowy, czy izolacyjny. Jeśli stosuje środek izolacyjny, to ten środek jest poddawany stałemu monitorowaniu, monitorowaniu co sześć miesięcy z urzędu przez sąd z wglądem do akt i notatką do akt, zaś w postępowaniu kontradyktoryjnym na wniosek osoby umieszczonej w tym ośrodku co najmniej raz na sześć miesięcy. Postępowanie przed sądem ma charakter sporny, jest tam zawsze obrońca, pełnomocnik z urzędu i prokurator.

Dla przykładu proszę porównać warunki, w jakich można pozbawić wolności czy doprowadzić do internacji osoby chorej psychicznie, która zagraża sobie lub otoczeniu. Dzisiaj decyzję w tej sprawie podejmuje lekarz, który może bez jej zgody przyjąć ją i umieścić w zakładzie zamkniętym. Oczywiście potem ta decyzja jest kontrolowana przez sąd właściwy w sprawach opiekuńczych w składzie jednoosobowym postanowieniem na posiedzeniu niejawnym, ale standardy gwarancyjne są znacznie mniejsze niż te, które przewiduje projekt ustawy przedstawiony państwu, ustawa uchwalona przez Sejm, przedstawiona państwu w druku nr 475.

W trakcie prac nad tą ustawą spotkaliśmy się z kilkoma bardzo poważnymi zarzutami. O niektórych z nich już państwu powiedziałem. Jeden z nich dotyczył zakazu retroaktywności prawa surowszego, drugi zakazu powtórnego skazania. Trzeci zarzut pochodził od środowiska psychoterapeutycznego, przepraszam, psychiatrycznego, nie od psychoterapeutycznego, to środowisko akurat w pełni popierało tę ustawę. Środowisko psychiatryczne zajmuje w tym zakresie dość czytelne stanowisko, które zostało przeze mnie uwzględnione w trakcie prac nad tym projektem w ciągu półtora roku, kiedy trwały nad nim prace w Ministerstwie Sprawiedliwości i w Ministerstwie Zdrowia. Pełna realizacja standardów orzeczniczych wynikających z orzecznictwa przede wszystkim Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wymagała, tak to oceniałem, nie stworzenia samodzielnej ustawy, ale zmiany ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. I to właśnie najbardziej bolało w tamtym czasie środowisko psychiatrów, którzy, jak słusznie podkreślali, od wielu lat walczyli o to, żeby osoba chora psychiczna nie była kojarzona z osobą niebezpieczną. W wyniku tego dialogu przeszliśmy na specustawę, mimo że to nie było rozwiązanie maksymalizujące zgodność z wzorcami, które relacjonowałem państwu wcześniej. Następnie doprowadziliśmy do tego, żeby w nazwie specjalnie powoływanego ośrodka nie było żadnego nawiązania do zaburzeń psychicznych, żeby nie było tych skojarzeń, o które chodziło środowisku psychiatrycznemu.

Trzeci istotny argument podnoszony przez to środowisko był taki, że jest to, cytuję, „medykalizacja problemu”, że właściwym rozwiązaniem… Co do tego, że te osoby będą czynić to samo, środowisko nie ma żadnych wątpliwości, ale uważa, że właściwym rozwiązaniem tej sprawy jest po prostu przedłużanie pozbawienia wolności o charakterze prewencyjnym. W mojej ocenie – i to jest argumentacja ściśle prawnicza – nie ma takiej możliwości. Na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Federalnego Trybunału Konstytucyjnego takie rozwiązanie byłoby uznane za niezgodne z konstytucją i konwencją. I chcę powiedzieć bardzo wyraźnie – powiedziałem to na posiedzeniu komisji i powiem to teraz – że tu nie chodzi o mruganie do siebie okiem i mówienie, że tak naprawdę chodzi o izolację, że tak naprawdę celem jest pozbawienie wolności i że ten cel jest ukryty za fasadą pozbawienia wolności o charakterze terapeutycznym. Gdyby któraś z osób głosowała za ustawą, kierując się taką fałszywą intencją, to decydowałaby się na przyjęcie rozwiązania sprzecznego z konstytucją. To rozwiązanie ma sens tylko wówczas, gdy pozbawienie wolności w krajowym ośrodku terapii osób z zachowaniami dyssocjalnymi rzeczywiście będzie miało charakter rehabilitacyjny, czyli będzie nakierowane na umożliwienie tym osobom powrotu do społeczeństwa w sposób bezpieczny dla nich samych i dla innych. I tylko wtedy to rozwiązanie będzie zgodne z konstytucją i konwencją. Inaczej nie będzie.

W tej sprawie wypowiedziało się wielu ekspertów. W czasie prac sejmowych wszyscy – poza panem profesorem Andrzejem Sakowiczem, ekspertem Biura Analiz Sejmowych – twierdzili, że projekt narusza konstytucyjne zasady państwa prawnego. Ale żaden z tych ekspertów nie przywołał na potwierdzenie swoich słów żadnego rzetelnie przeanalizowanego orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego trudno powiedzieć – mówię to z pełną odpowiedzialnością i z przykrością – że wiedza przedstawiona przez tych ekspertów była rzeczywiście wiedzą ekspercką. Dodajmy jeszcze, że również nasz Trybunał Konstytucyjny rozróżnia pozbawienie wolności o charakterze represyjnym i traktuje je w sposób bardzo szeroki, obejmuje nim bowiem pojęcia bardzo odległe od prawa karnego, a więc, między innymi, odpowiedzialność dyscyplinarną, postępowanie immunitetowe czy też odpowiedzialność podmiotów zbiorowych, a jednocześnie mówi – i to są wypowiedzi, które dotyczyły badania zgodności z konstytucją ustaw związanych z postępowaniem z osobami umieszczonymi w izbie wytrzeźwień, gdzie pozbawienie wolności nie miało związku z czynem, jakiego te osoby dokonały, tylko z ich stanem i niebezpieczeństwem – że pozbawienie wolności innego rodzaju niż kara należy ściśle odróżniać od kary pozbawienia wolności i nie można nim posługiwać się jako środkiem represji, tylko ma ono służyć celom, dla których ten środek zastosowano, i do tego muszą być dostosowane warunki jego stosowania. To jest inny sposób wysłowienia tych standardów orzeczniczych, które zaprezentował Europejski Trybunał Praw Człowieka, badając ustawodawstwo niemieckie wprowadzające konstrukcję analogiczną – choć bardziej liberalną – do tej, która została zawarta w przedłożonej państwu ustawie znajdującej się w druku nr 475.

Tak wiele razy w ciągu ostatnich tygodni i miesięcy wypowiadałem się na temat tej ustawy, prezentując jej założenia, że nie jestem pewien, czy przedstawiłem je wszystkie ani też czy przedstawiłem je w sposób bardzo spójny i precyzyjny. Jestem gotowy odpowiedzieć na każde pytanie państwa senatorów, zmierzając do tego, żeby jak najbardziej czytelnie wyjaśnić, jaki jest cel ustawy, jaki jest jej sens, a także jaki jest koszt związany z ustawą.

Odpowiadając na pytanie, na które nie udzielili odpowiedzi moi przedmówcy, powiem, że ośrodek, który jest przewidziany jako realizujący cel związany z ustawą, jest dzisiaj w stanie pomieścić szesnaście osób. Są to dwa oddziały w istniejącym już ośrodku dla osób chorych psychicznie o tak zwanym zaostrzonym rygorze bezpieczeństwa. Jeżeli liczba osób przebywających tam zwiększyłaby się powyżej dwunastu i istniałaby dynamika przyrostu tych osób, należałoby podjąć decyzję o budowie pawilonu, który byłby przeznaczony tylko dla tej rosnącej grupy osób. Wtedy nastąpi skok kosztowy, dlatego że wtedy zajdzie potrzeba wyasygnowania środków na cele inwestycyjne. Taka decyzja musi być jednak podjęta wtedy, kiedy widać, że istnieje tendencja zapełnienia się obu oddziałów, które będą funkcjonować w istniejącym już ośrodku w związku z zapewnianiem programu terapii dla rzeczonej grupy osób. Ale, tak jak powiedziałem, ja nie spodziewam się, że przyrost będzie tu duży, i zakładam, że warunek, który wskazał pan senator, związany z wprowadzonym mechanizmem korekcyjnym, nie będzie zastosowany. Proszę też zobaczyć, że chodzi tu o maksymalny limit wydatków, a nie o kwotę pieniędzy, która musi być wydana, żeby ustawa funkcjonowała. Jest to pewna prognoza co do tego, w jaki sposób należy zarządzać wydatkowaniem pieniędzy i uzależnić zwiększenie środków, zwiększenie limitów maksymalnych wypłat, od warunku granicznego, jakim jest określona liczba pensjonariuszy w zakładzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Szanowni Państwo, pan minister odpowiadał na niektóre pytania, które państwo zadawali sprawozdawcom, ale są już kolejne zgłoszenia.

Pan senator Borowski, pani senator Alicja Zając, pan senator Paszkowski – może w tej kolejności…

Proszę bardzo, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zadałem dwa pytania, pan minister próbował przynamniej częściowo na nie odpowiedzieć, ale ja muszę je powtórzyć i poprosić o precyzyjną odpowiedź.

Ilu więźniów w tej chwili jest osadzonych w systemie terapeutycznym? Czy ja dobrze zrozumiałem, że tylko osiemnastu?

(Senator Bolesław Piecha: Nie, nie, więcej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Nie…)

A, no właśnie. A więc ja będę prosił o odpowiedź.

I po drugie, czy ci więźniowie, którzy, jak pan to określił, stali się punktem zapalnym dla tej ustawy – czyli ci, którym darowano karę śmierci i którzy jeszcze przebywają w więzieniu… Jest ich kilkunastu. Czy oni wszyscy – a jeśli nie wszyscy, to ilu – są osadzeni i odbywają karę w systemie terapeutycznym? Czy może żaden z nich?

(Senator Bolesław Piecha: Oni nie są w systemie terapeutycznym, tylko w tym o zaostrzonym rygorze.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o Krajowy Ośrodek Terapii Zaburzeń Psychicznych. Czy to będzie szpital, czy więzienie?

Z tym wiąże się kolejne pytanie: dlaczego to Ministerstwo Zdrowia, a nie resort sprawiedliwości, będzie sprawować nadzór nad ośrodkiem czy zarządzać całokształtem działalności tego krajowego ośrodka?

Wiem, że przymusowe stosowanie produktu leczniczego uzależnione jest od stwierdzenia choroby. Czy są znane skuteczne metody leczenia zaburzeń osobowości lub zaburzeń preferencji seksualnych?

I czy na terapię w krajowym ośrodku będzie potrzebna zgoda osób, których ta terapia ma dotyczyć? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Chciałbym wrócić do tego pytania, na które pan minister nie odpowiedział, przynajmniej według mojej oceny. Ja pytałem o konkretną sprawę: kiedy w zasadzie uruchamia się wspominaną procedurę? Bo jak ja czytam ustawę, to nie wiem tak do końca, kiedy to się dzieje. Załóżmy, że ktoś odbywa karę – a to jest na przykład połowa odbywania kary – i spełnia te trzy wymienione przesłanki. Uruchamia się wtedy procedurę, sąd orzeka na przykład o ośrodku dla osób z zaburzeniami dyssocjalnymi. I co wtedy się dzieje, czy jest przeniesienie do tego ośrodka? Czy pan minister mógłby wskazać mi przepis, który reguluje tę kwestię? Bo według mojej oceny jest tak, że wystarczy, iż pojawią się te przesłanki – zwłaszcza ta ostatnia, czyli jest opinia, niezależnie od tego, kiedy ona jest wydawana – i wtedy dyrektor więzienia musi wystąpić do sądu, tak przynajmniej to odczytuję.

I druga sprawa. A mianowicie z tej grupy tak zwanych, tak ich określmy, urodzonych morderców, czyli tych, którzy mieli karę śmieci, a zastąpiono ją karą dwudziestu pięciu lat więzienia… Czy w tej chwili jest taka sytuacja, że oni wszyscy jeszcze siedzą, czy może ktoś z tej grupy wyjściowej już wyszedł na wolność? Jak to wygląda w tej chwili? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Na osiemdziesiąt pięć tysięcy osób przebywających w zakładach karnych trzy tysiące osób, mężczyzn i kobiet, odbywa karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym. System terapeutyczny albo jest orzekany przez sąd karny orzekający w sprawie na podstawie art. 62 kodeksu karnego, albo jest zarządzany przez komisję penitencjarną na podstawie art. 76 §1 pkt 2 kodeksu karnego wykonawczego, w związku z art. 96 §1 kodeksu karnego wykonawczego, pod kontrolą w związku z zażaleniem sądu penitencjarnego, to jest na podstawie art. 7 kodeksu karnego wykonawczego.

Do tej grupy osób, o których mówimy, z reguły kwalifikują się mężczyźni, nie ma właściwie przykładów na to, że są kobiety o tych cechach. Tych mężczyzn jest około dwóch tysięcy. Z grupy sprawców, którzy zostali skazani na karę śmierci, a wśród nich… I tu chcę powiedzieć, to nie są ci urodzeni mordercy, to są bardzo różni ludzie. Ale spośród tych osób, które realnie są niebezpieczne, dwie osoby odbywają karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję. A ilu jest tych niebezpiecznych?)

Chcę powiedzieć, że sprawdzaliśmy, ile osób przebywa dzisiaj w zakładzie karnym, odbywa karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym i ma te cechy, o których powiedziałem, czyli cechę pierwszą, której nie ma w tej ustawie, to znaczy popełniły już raz czyn powodujący poważne niebezpieczeństwo na szkodę życia, zdrowia, wolności seksualnej, po drugie, mają jednoznacznie negatywną prognozę kryminologiczną, a po trzecie, opuszczają zakład karny w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Takich osób jest osiemnaście, z tej grupy trzech tysięcy osób przebywających w zakładzie karnym w systemie terapeutycznym.

(Senator Marek Borowski: Ale z tych kilkunastu skazanych na karę śmierci…)

Dwie.

(Senator Marek Borowski: Tylko dwie, tak?)

Tak, dwie.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, dziękuję.)

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator, to powiem, że ten ośrodek ma nazwę „Krajowy Ośrodek Terapii Zachowań Dyssocjalnych”. Jest to ośrodek, którego charakter musi być zbliżony do charakteru zakładu zamkniętego będącego w gestii służby zdrowia, a nie zakładu karnego będącego w gestii ministra sprawiedliwości i Służby Więziennej, dlatego że to nie jest kara pozbawienia wolności i to nie jest pozbawienie wolności o charakterze represyjnym, tylko jest to pozbawienie wolności, które ma na celu efekt terapeutyczny.

(Senator Alicja Zając: Ale nie można opuszczać…)

Tak, tak, bo efekt…

(Głos z sali: Zakład zamknięty…)

Tak, zakład zamknięty. Zakład zamknięty, jeśli dobrze kojarzę, także w sytuacji, kiedy ktoś jest umieszczony w zakładzie zamkniętym, gdy jest to środek zabezpieczający, a takie umieszczenie w zakładzie zamkniętym, czyli w szpitalu psychiatrycznym, możliwe jest na postawie orzeczenia sądu, zgodnie z art. 94 kodeksu karnego, jak również na podstawie decyzji lekarza w sytuacji, kiedy stan sprawcy chorego psychicznie zagraża bezpieczeństwu tej osoby lub innych osób… W takich sytuacjach te osoby nie mogą opuszczać zakładu zamkniętego. Nie zmienia to faktu, że nie jest to zakład karny ani nie jest to odbywanie kary pozbawienia wolności, ani nie jest to pozbawienie wolności o charakterze represyjnym. Jest to pozbawienie wolności o charakterze zabezpieczającym albo w stosunku do tej osoby, albo w stosunku do innych osób. I tylko pod takim warunkiem takie pozbawienie wolności jest legalne. Jeżeli byłoby to pozbawienie wolności o charakterze represyjnym, złamałoby ono zakaz powtórnego karania.

Czy znane mi są metody skutecznego leczenia osób z zaburzeniami osobowości? Jeżeli chodzi o leczenie farmakologiczne, to nie. Moim zdaniem nie istnieją dzisiaj farmakologiczne metody leczenia tego rodzaju zaburzeń: pedofilii, osobowości borderline, sadomasochizmu czy czegoś innego.

(Senator Bolesław Piecha: Borderline nie jest psychopatologią, proszę jej nie traktować jako patologii.)

Panie Senatorze, w…

(Senator Bolesław Piecha: Jest klasyfikacja ICD i ja będę się nią posługiwał.)

A więc w klasyfikacji ICD osobowość borderline jest zaliczona do kategorii nazywanej „zaburzenia osobowości”.

(Senator Bolesław Piecha: To są zaburzenia, które są pograniczem.)

Ale w klasyfikacji to są zaburzenia osobowości. Ja się posługuję…

(Senator Bolesław Piecha: Zaburzenia osobowości nie są patologią.)

Ale ja cały czas mówię o zaburzeniach osobowości definiowanych w tymże indeksie.

(Senator Alicja Zając: Morderców.)

Słucham?

(Senator Alicja Zając: Morderców.)

Jakich morderców?

(Rozmowy na sali)

Istnieje klasyfikacja, która wprowadza pojęcie choroby psychicznej, a następnie jest lista chorób psychicznych. Jest indeks obejmujący zaburzenia osobowości, które nie są chorobą psychiczną i w tym zaburzeniu… i w tym indeksie pojawia się między innymi pedofilia, osobowość typu borderline, a także sadomasochizm. To są różne postacie zaburzeń osobowości.

(Senator Bolesław Piecha: Sadyzm seksualny, parafilia.)

To jest międzynarodowa klasyfikacja chorób, lista F60 – F69.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale jest tam też froteryzm, czyli ocieractwo.)

Oczywiście że tak, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa w art. 1 nie mówi o każdym zaburzeniu osobowości, nie mówi o zaburzeniu osobowości w postaci froteryzmu, tylko mówi o zaburzeniu osobowości o takim nasileniu i o takim charakterze, że „zachodzi co najmniej wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego z użyciem przemocy lub groźbą jej użycia przeciwko życiu, zdrowiu lub wolności seksualnej, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 10 lat”. Nie istnieje zaburzenie w postaci froteryzmu, z którym wiąże się takie niebezpieczeństwo.

(Głos z sali: Może się zdarzyć.)

(Senator Bolesław Piecha: Już zostawmy to, zostawmy.)

W tej grupie zaburzeń osobowości pojawia się osobowość paranoiczna, schizoidalna, pojawia się pedofilia, pojawia się między innymi osobowość borderline, o której już mówiłem, czy też złożone zaburzenia preferencji seksualnej. To są te zaburzenia, o których mowa w tej ustawie i które posiadają swój punkt odniesienia w postaci oficjalnej klasyfikacji, międzynarodowej klasyfikacji chorób.

W prawie karnym istnieje zasada stabilności wyroków – ona jest ujęta w kodyfikacji karnej – co powoduje, że musi być wyraźnie wypowiedziany wyjątek od zasady stabilności wyroków i ich wykonywania. Ta ustawa nie wprowadza wyjątku od zasady stabilności wyroków, a więc wprowadza rozwiązanie, które może mieć zastosowanie dopiero po wykonaniu wyroku. W związku z tym – biorąc pod uwagę to, że cała operacja, która tutaj jest przeprowadzona, zakłada aktualizację, stałą aktualizację wiedzy o tym, czy zasadne jest przebywanie tej osoby w takim ośrodku – zainicjowanie przez dyrektora zakładu karnego wspomnianej procedury musi nastąpić w czasie, w którym decyzja o ewentualnym umieszczeniu danej osoby w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym będzie związana z aktualną wiedzą o tym, na ile niebezpieczna będzie ta osoba w dniu, w którym wyjdzie z zakładu karnego. Innymi słowy uruchomienie tej procedury dziesięć lat przed dniem, w którym opuści ona zakład karny, nie ma żadnego znaczenia, ponieważ nie może prowadzić do aktualnej decyzji sądu w tym zakresie.

(Senator Stanisław Gogacz: A nie można jej leczyć?)

Proszę?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie można leczyć w trakcie?)

Jeżeli chodzi o leczenie w trakcie, to jest nim właśnie umieszczenie w systemie terapeutycznym bez zgody. Tu wracam do pytania o zgodę – to jest umieszczenie bez zgody. Czas przebywania w systemie terapeutycznym odpowiada czasowi trwania kary pozbawienia wolności i to jest normalnie stosowane. Inną sprawą jest… Aha, co więcej, na oddziałach w systemie terapeutycznym karę pozbawienia wolności, zgodnie z art. 96 kodeksu karnego wykonawczego, odbywają osoby, które cierpią na niepsychotyczne zaburzenia psychiczne, a więc te, które cierpią między innymi na zaburzenia preferencji seksualnych. I o takich osobach tutaj mówimy. Są też inne osoby, alkoholicy czy też osoby o innych postaciach zaburzeń, ale tam się jakby pojawia ta grupa…

Jeżeli w trakcie wykonywania kary pozbawienia wolności pojawia się choroba psychiczna, która uniemożliwia danej osobie wykonywanie kary pozbawienia wolności, to nie jest to przesłanka do skierowania jej do systemu terapeutycznego, ale przesłanka do zarządzenia przerwy w wykonywaniu kary. Ta przerwa skutkuje tym, że ta osoba nie wykonuje kary pozbawienia wolności dopóty, dopóki choroba psychiczna jest na tyle aktywna – nie następuje remisja – że nie jest możliwe wykonywanie tej kary. Czy teraz odpowiedziałem panu senatorowi na to pytanie?

(Senator Bohdan Paszkowski: Teraz tak, choć przyznam, że ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. To powinno być po prostu zapisane w ustawie.)

Ale nie wszystko trzeba zapisywać w konkretnym akcie prawnym. To funkcjonuje w systemie prawnym, gdzie… Istnieje zasada, której ta ustawa nie podważa. Ona musiałaby, tak jak art. 4 kodeksu karnego, który mówi o tym, co się dzieje z orzeczoną karą, kiedy następuje depenalizacja czy dekryminalizacja… Tam jest wyjątek od zasady stabilności wyroków. Tutaj nie ma tego wyjątku, więc nie trzeba tego wprowadzać.

(Senator Bohdan Paszkowski: Obaj wysłuchaliśmy referatu pana profesora Kuleszy, ale mamy różne opinie.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania zadają pan senator Matusiewicz, pan senator Knosala i pan senator Józef Zając.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w swojej argumentacji przywołuje pan prawo niemieckie, orzecznictwo Federalnego Trybunału Konstytucyjnego Niemiec. Chcę zadać panu takie pytanie: jakie przesłanki przeważyły za tym, że to umieszczenie w ośrodku terapeutycznym jest bezterminowe? W Niemczech na przykład było ono dziesięcioletnie, choć ostatnio wydłużono ten termin. Czy pobyt bezterminowy był w projekcie od początku, czy też wprowadzono to na etapie prac sejmowych?

I drugie pytanie. Chodzi o właściwość i skład sądu. Wydziały cywilne, postępowanie nieprocesowe… Dlaczego nie wydziały karne? W wydziałach cywilnych jest określona specjalizacja. Czy sędzia, który zwykle orzeka w sprawach rozwodowych, w sprawach o separację, w sprawach odszkodowawczych, a raz na kwartał czy raz na pół roku w sprawach o ubezwłasnowolnienie, będzie dobrze przygotowany do prowadzenia tego rodzaju spraw? W jaki sposób on ma sprawdzać Policję, jeżeli chodzi o nadzór prewencyjny? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wynotowałem sobie, że dwa razy użył pan pojęcia „prognoza” w tym zasadniczym znaczeniu tego słowa. Mówił pan, że skierowanie do ośrodka przez sąd cywilny nie ma związku z tym, za co ta osoba była osadzona wcześniej, ale następuje ze względu na prognozę. Chodzi mi o tę prognozę. Tak się składa, że w swoim życiu zawodowym często stosuję teorię prognozowania i metody prognozowania. Nie znam jednak ani jednej, która by nie bazowała na tym, co się działo wcześniej. Bardzo niebezpieczne jest takie mówienie o prognozie, o punkcie wyzerowanym, o punkcie startu… Niektóre z tych najprostszych metod są wręcz aproksymacją stanu dotychczasowego. Inne może mniej, ale zawsze zależą od…. Lepiej byłoby używać innego pojęcia, mówić, że się przewiduje pewne rzeczy czy się przepowiada pewne rzeczy. Używanie pojęcia „prognoza” w świetle całego tego narzędzia prognozowania może wprowadzać w błąd. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, ja chciałbym po raz drugi powrócić do mojego pytania. Ta suma 700 tysięcy, minimum 700 tysięcy rocznie na osobę, na takiego pacjenta, jest, jaki mi się wydaje, trochę wygórowana. W historii naszego dwuletniego funkcjonowania po raz drugi mamy propozycję podniesienia wydatków… Według mnie jest to podniesienie dziesięciokrotne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Ustawa niemiecka… Pan senator odwołał się do pewnej historii zmian legislacyjnych w Niemczech, która wymaga wpierw wyjaśnienia punktu wyjściowego. Ten punkt wyjściowy jest związany z regulacją kodeksu karnego, której u nas nie ma, a którą będziemy państwu proponować przy nowelizacji kodeksu karnego jako takiego. Mianowicie chodzi o taką regulację, na podstawie której w wyroku karnym można danego sprawcę skazać na karę, a następnie orzec jednocześnie odbywanie po tym środka zabezpieczającego o charakterze izolacyjnym. Tu chodzi o sytuacje podobne do sytuacji Breivika, sytuacje, kiedy wobec sprawcy, który w związku z poczytalności ograniczoną skazywany jest na niewielką karę, bo nie może być skazany na wyższą karę z powodu niskiego stopnia winy, jest orzekany środek zabezpieczający realizowany po wykonaniu kary. W Niemczech to orzeczenie środka zabezpieczającego w wyroku karnym było możliwe tylko na dziesięć lat, taki był przepis ustawowy. W stosunku do konkretnej osoby ten środek orzeczono i kiedy zbliżał się koniec okresu wykonywania tego środka, zdano sobie sprawę z tego, że istnieje ryzyko wypuszczenia tej osoby, która w żadnym razie nie powinna wrócić do życia w społeczeństwie. Wówczas pierwszą zmianą, której dokonano w ustawodawstwie niemieckim, było wydłużenie tego okresu do lat piętnastu i zastosowanie tego wydłużonego okresu w przypadku tej osoby. Był to instrument czysto prawnokarny i jako taki został uznany przez Federalny Trybunał Konstytucyjny i Europejski Trybunał Praw Człowieka za sprzeczny z zasadą zakazu powtórnego karania i zasadą stosowania prawa karnego wstecz. Stąd pojawił się tam problem dotyczący okresu, na jaki orzeczono tę izolację.

Ustawa, która po tych wszystkich wyrokach została przyjęta, to jest ustawa z 22 grudnia 2010 r. W sposób ewidentny pokazuje ona różnicę pomiędzy pozbawieniem wolności związanym z wyrokiem karnym a pozbawieniem wolności związanym – i tu na razie użyję słowa „prognoza” – z prognozą zachowania tej osoby. W §1 tej ustawy mówi się, że jeżeli na podstawie prawomocnej decyzji sądu osoba skazana za przestępstwo określonego rodzaju nie może być już umieszczona w ośrodku prewencyjnym, gdyż obowiązuje wymóg uwzględnienia zakazu zaostrzenia przepisów prawa wstecz, a więc nie można tym instrumentem tego załatwić, to sąd może zarządzić umieszczenie tej osoby w odpowiednim zamkniętym zakładzie, jeśli, po pierwsze, cierpi ona na zaburzenie psychiczne, a w wyniku całościowej oceny jej osobowości w przyszłości w sytuacji życiowej okaże się, że wskutek zaburzenia psychicznego istnieje znaczne prawdopodobieństwo, iż w wysokim stopniu będzie negatywnie oddziaływać na życie lub naruszać nietykalność fizyczną, wolność osobistą lub seksualną innych osób, i po drugie, umieszczenie konieczne jest z powodów wymienianych w pkcie 1, w celu zapewnienia społeczeństwu ochrony. Przepisy te stosuje się niezależnie od tego, czy osoba skazana odbywa jeszcze prewencyjną izolację postpenalną, czy została wypuszczone na wolność. To jest izolacja, tak jak powiedziałem, niezwiązana z tamtym okresem, orzekana na podstawie odrębnej przesłanki i orzekana w innym trybie przez sąd cywilny. Dlaczego przez sąd cywilny? Dlatego że sąd cywilny bardziej niż sąd karny jest właściwy do tego, żeby orzekać w sprawach o ubezwłasnowolnienie. Sąd w tym wypadku niczego nie orzeka w sprawie, która miałaby odcień prawnokarny, to znaczy dokonuje pewnej oceny zaburzenia tej osoby na podstawie opinii biegłych, którzy prognozują – znowu specjalnie użyłem tego słowa – mechanizmy zachowania tej osoby w kontekście jej przestępczej działalności. I to jest powód, dla którego jest to sąd cywilny, jest to sąd okręgowy w składzie trzyosobowym. W sądzie okręgowym dzisiaj, co do zasady, nie istnieją wydziały rodzinne i opiekuńcze, wszystko odbywa się w wydziałach cywilnych i są to sędziowie, którzy w tych sprawach orzekają na co dzień i w referacie mają te sprawy stale.

Jeżeli chodzi o prognozę, to ja mam świadomość tego, co pan senator powiedział. Powiem tak: z pełną świadomością używam słowa „prognoza”, dlatego że tutaj już nie chciałem tak szczegółowo wchodzić w tę konstrukcję, która może sprawiać wrażenie nieco wyrafinowanej, ale wydaje mi się – tak to oceniam – że pełne oderwanie od jakiejkolwiek historii przestępczej danej osoby, jeżeli chodzi o stosowanie przesłanek tej ustawy, byłoby równie niezasadne jak ponowne skazywanie. Innymi słowy, gdzieś musi pojawić się jakiś punkt odniesienia do przestępczej działalności tej osoby. Ta prognoza nie może być wzięta z sufitu – to nie jest przepowiadanie przyszłości jak u wróżki, tylko realna prognoza. I teraz, gdzie to… To się pojawia w dwóch miejscach. Przede wszystkim chodzi o odbywanie kary pozbawienia wolności za przestępstwo w systemie terapeutycznym, w związku z niebezpieczeństwem… Ale to, co w przypadku każdej opinii… Prognozując, określając stopień prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa w przyszłości, biegły nakłada zdiagnozowany schemat rozumowania sprawcy związany z zaburzeniem osobowości na jego dotychczasowe zachowania i sprawdza, w jakim stopniu to, co zdarzyło się wcześniej, jest dowodem na to, że ten mechanizm już zadziałał. Opinia biegłego ma na celu odniesienie się do przeszłości i sprawdzenie, czy ten mechanizm już raz się ujawnił, stąd to prognozowanie.

(Senator Ryszard Knosala: Może ad vocem. Wobec tego niebezpieczne jest… Mówi się, że wyrok sądu cywilnego nie ma związku z… ale, jak widać, ten związek jednak jest. Ja się z tym zgadzam, bo musimy przyjąć albo jedno, albo drugie.)

Wyrok sądu nie ma związku w tym znaczeniu, że nie dokonuje oceny przesłanek odpowiedzialności karnej, ale tak jak w każdym innym przypadku, kiedy sąd ocenia… Na przykład przy rozwodzie sąd ocenia, czy strony są wiarygodne, czy będą opiekować się dziećmi, sprawdza, czy ktoś dopuścił się przestępstwa niealimentacji, czy też nie. Chodzi tu o stwierdzenie faktu, który miał miejsce, i o badanie go pod kątem wiarygodności dowodu z opinii biegłego. Kiedy jeden biegły dokona analizy, sięgając do tego, jak ten mechanizm zadziałał w przeszłości, a drugi tego nie zrobi i powie, co mu się wydaje, to sąd będzie musiał dokonać wyboru, zdecydować, któremu dowodowi daje wiarę, i przyjąć odpowiedzialność za czynność orzeczniczą, jaką będzie oszacowanie poziomu ryzyka. Jest to orzekanie w sprawie karnej, więc nie można zamknąć oczu na to, co się do tej pory działo w przypadku danego sprawcy. To jest w pełni kompetencja sądu cywilnego.

(Senator Ryszard Knosala: To by bardzo dobrze wyjaśniła teoria zbiorów rozmytych, bo tu właśnie mamy do czynienia z…)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące kosztów, to mogę powiedzieć, że koszty w tym przypadku określa ten, kto będzie ponosił odpowiedzialność za funkcjonowanie ośrodka, czyli minister zdrowia. Moja wiedza o tym, w jaki sposób te koszty są wyliczane, jest ograniczona, ale z pewnością jest tak, że według ministra zdrowia koszty związane z utrzymaniem ośrodka na poziomie umożliwiającym bezpieczeństwo i skuteczność działań terapeutycznych są znacznie wyższe niż koszty utrzymania osoby, która odbywa karę pozbawienia wolności.

Na rok 2014 zaplanowano kwotę 5 milionów zł. Planuje się wydatkowanie kwoty około 2 milionów zł na prace inwestycyjne związane z dostosowaniem – chodzi o okres przejściowy – jednej z istniejących placówek do pełnienia funkcji ośrodka. Pozostała kwota zostanie przeznaczona na sfinansowanie wydatków płacowych oraz wydatków rzeczowych obejmujących między innymi zakup energii, środków żywnościowych, systemu bezpieczeństwa. Wydatki rzeczowe w wysokości około 875 tysięcy zł mają charakter stały i będą ponoszone corocznie do momentu zakończenia okresu przejściowego.

Od 2015 r. przyjęto wydatki na stałym poziomie 7 milionów zł. Środki te mają pokryć wydatki płacowe i coroczne wydatków rzeczowych uzależnione od liczby pacjentów. Rzeczywiście w przeliczeniu na jedną osobę jest to bardzo dużo, ale jest to zupełnie innego rodzaju pozbawienie wolności. Ono siłą rzeczy musi kosztować więcej, bo inaczej nie będzie spełniać swojego celu. Gdyby te osoby zostały umieszczone w takim miejscu, gdzie koszt jest niższy, czyli w takim, jakim jest zakład karny, wówczas charakter pozbawienia wolności nie uległby zmianie, ale w związku z tym nastąpiłoby naruszenie zakazu powtórnego karania, które nie może tu mieć miejsca. Poza tym cel tego pozbawienia wolności jest zupełnie inny.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pan senator Zając chce jeszcze dopytać.

Senator Józef Zając:

Absolutnie niesatysfakcjonująca odpowiedź. Rozpiętości są przerażające, 700 tysięcy a 30 tysięcy rocznie za kogoś uwięzionego bądź za kogoś leczonego to jest coś nieprawdopodobnego. Tak gładziutko nie można tego zbyć. Bardzo proszę o pisemną odpowiedź, bo to jest coś, co mnie po prostu szokuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Oczywiście, udzielimy odpowiedzi na piśmie.

(Senator Józef Zając: Bardzo o to proszę. Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz, pani senator Zając i pan senator Paszkowski.

(Senator Alicja Zając: Ja nie, ja się już nie zgłaszam.)

Nie?

(Senator Alicja Zając: Ja tylko towarzyszę senatorowi Gogaczowi.)

(Senator Stanisław Gogacz: Bardzo mi miło.)

Podwójne zgłoszenie, jak rozumiem.

(Senator Stanisław Gogacz: Bardzo się cieszę.)

Pan senator Gogacz, pan senator Paszkowski i jeszcze pan senator Matusiewicz. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

Ja mam pytania odnośnie do art. 9, art. 10 i art. 11. Mam pytanie, czy według pana nie istnieje tu luka prawna, a przynajmniej tak jak ratio legis tej ustawy mogłoby zakładać. Mianowicie artykuły te dotyczą osoby, wobec której jest opinia psychiatryczna o tym, że stwarza ona zagrożenie. Dyrektor zakładu karnego występuje z wnioskiem do sądu, a termin odbywania kary już upłynął. Sąd jeszcze nie zdążył wydać orzeczenia, mimo że obserwacja, załóżmy, dość rzetelna dyrektora więzienia, tak jak powiedziałem, oparta na opinii… Dyrektor występuje z wnioskiem, a czas przebywania w zakładzie już się skończył. Czy według pana nie istnieje ryzyko, skoro zachodzą przesłanki, o których wspomniałem, że jest takie zagrożenie, a nie ma podstawy prawnej, żeby tę osobę zatrzymać, dlatego że sąd musi mieć czas na to, żeby się zebrał, tu jest mowa o siedmiu dniach, w których zostaną powołani biegli?

Od razu przechodzę do drugiego pytania. Czy nie wydaje się panu, że ta ustawa zwykła ogranicza w jakiś sposób działania sądu? W art. 11 mówi się o tym, że aby sąd zdecydował, powinien powołać biegłych. Wymienia tu się psychiatrów itd. Czy sąd sam nie powinien wiedzieć, kogo ma powołać? A może mógłby uznać, że trzeba wydać orzeczenie bez powołania biegłych?

Chcę zwrócić uwagę na to, że w sześciu czy w siedmiu miejscach w ustawie przywołuje się opinię biegłych psychiatrów, to, w odniesieniu do czego eksperci psychiatrii, także Komisji Zdrowia, stwierdzili, że jest to dla nich duże utrudnienie, dlatego że w pewnym sensie uzależnia się od tej opinii decyzje sądu, decyzje dotyczące skazanych, a przywołany przeze mnie art. 11 niejako to potwierdza. Proszę mi powiedzieć, czy nie ma w tej ustawie luki prawnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać o sprawę, która wczoraj na posiedzeniu komisji została poruszona przez pana ministra, ale nie do końca, przynajmniej ja subiektywnie nie mam pełnej jasności w tej sprawie. Ponadto dzisiaj senator Chybicka wspomniała o tym, a mianowicie powiedziała, że to nie jest rozwiązanie docelowe, że docelowo, jak zrozumiałem, te regulacje mają być w ramach kodeksu karnego itd. Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl w kontekście zamierzeń, przyszłościowych regulacji w tym zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości czy komisji kodyfikacyjnej?

Nurtuje mnie jeszcze jedna rzecz. Była tu mianowicie wymieniana liczba więźniów objętych systemem terapeutycznym. Skala, rząd wielkości, o ile dobrze pamiętam, to były trzy tysiące. Czy mógłby pan powiedzieć, ile w tym systemie jest osób z tytułu skazania przez sąd wyrokujący, czyli sąd, który rozpoznawał sprawę i orzekał karę pozbawienia wolności czy wcześniej jakąś surowszą, a ile osób znalazło się w tym systemie na skutek wykonywania kary, czyli w trakcie wykonywania kary zaszła konieczność, żeby orzec, że takie osoby powinny być umieszczone w systemie terapeutycznym? Jest jeszcze taka kwestia. Czy ma pan jakieś dane, czy na przykład osoby, które są objęte systemem terapeutycznym, wychodzą z niego jeszcze w trakcie odbywania kary? Jak na gruncie tejże ustawy będą one kwalifikowane? Bo jak rozumiem, ktoś może wyjść z systemu terapeutycznego w trakcie odbywania kary – chyba że nie ma takich przypadków – a później odbywać ją w normalnym reżimie lub też odwrotnie. Jak to będzie na gruncie…

Zapytam o jeszcze jedną rzecz, która mnie nurtuje. Wczoraj zaproponował pan zmianę w pkcie 2 art. 1, gdzie jest sformułowanie: w trakcie postępowania wykonawczego stwierdzono u nich. Tak jest pierwotnie, a teraz – i to komisja zaakceptowała – proponuje się tu wyrazy: w trakcie postępowania wykonawczego występowały u nich. Jak się to powiąże z art. 3… Ja mam takie wrażenie, że to coś mogło wystąpić na początku, ale teraz już nie występuje. Prawda? A wyraz „stwierdzono” wyraża stan stały. Ja bym chciał od pana uzyskać jakieś uzasadnienie tej poprawki. Wczoraj na posiedzeniu komisji nie zdążyłem o to zapytać.

I pytanie w kontekście… Kiedy, w myśl założeń tej ustawy, a w zasadzie tej myśli ustawowej, która tutaj jest, bo w przepisach nie jest to bezpośrednio wyrażone, to postępowanie ma być uruchamiane? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze senator Matusiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, uszło pana uwadze moje trzecie pytanie dotyczące tego, jak sędziowie cywilni na podstawie przepisów k.p.c. będą oceniać działania Policji w zakresie nadzoru prewencyjnego. Czy nie uważa pan, że tu jest pewna luka prawna? Wydaje mi się, że ta ustawa nic na ten temat nie mówi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Luki prawnej w art. 9, 10 i 11 nie dostrzegam. Rozumiem jednak, iż może nastąpić taka sytuacja, że procedura nie zostanie ukończona nim ta osoba opuści zakład karny. To nie jest luka prawna, to jest jakby konsekwencja tego, że priorytet ma tu wykonanie kary pozbawienia wolności. Zainicjowanie tej procedury powinno być podjęte w czasie, w którym zajdą ku temu przesłanki. Te przesłanki mogą pojawić się dosłownie w ostatnich dniach pobytu w zakładzie karnym – wówczas kierownik zakładu karnego, dyrektor zakładu karnego powinien mieć możliwość uruchomienia tej procedury. Wtedy konieczne jest, o czym powiedział już pan profesor Seweryński, działanie doraźne organów ścigania, które zapewnią bezpieczeństwo zarówno społeczeństwu w związku z ewentualnym zagrożeniem ze strony tej osoby, jak i tej osobie w związku z pewnym zagrożeniem ze strony społeczeństwa.

Rozwiązanie polegające na tym, że sąd musi powołać biegłych określonego rodzaju w określonej liczbie, jest spotykane w ustawodawstwie, zwłaszcza w ustawodawstwie karnym. Ma ono charakter gwarancyjny związany z tym, żeby sąd zawsze miał wiedzę, przynajmniej określonego rodzaju, pochodzącą z określonego źródła. Nie jest to ograniczenie sądu, bo sąd zawsze może powołać ich więcej – tyle ile będzie potrzebował do podjęcia decyzji. Ważne jest to, żeby nie powołał ich mniej. Zapewnienie odpowiednio reprezentatywnej wiedzy eksperckiej na poziomie orzekania ma charakter gwarancyjny wobec osoby, której orzekanie to dotyczy. Nie ma w tym nic złego, nie ma tutaj wykroczenia przeciwko swobodzie orzeczniczej sądu.

I trzecia sprawa, kwestia tego powiązania sędziego z biegłymi. Muszę powiedzieć, że ostatnio troszkę mocniej się tym zajmowałem ze względu na… Odpowiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że ta ustawa jest narzędziem, które nie jest przeze mnie rozumiane jako narzędzie docelowe. Kiedy wraz z kolegami i koleżankami z komisji kodyfikacyjnej pracowaliśmy nad dużą nowelizacją kodeksu karnego, kiedy pisaliśmy o środkach zabezpieczających… Musieliśmy się przyjrzeć pewnej praktyce, która została przez nas zdiagnozowana w orzecznictwie, polegającej na pewnym przesuwaniu roli eksperta – z roli dostarczyciela wiedzy specjalistycznej dla sądu po to, żeby ten wykonał swoje czynności orzecznicze, do roli osoby, która rozstrzyga wątpliwości interpretacyjne. Śledziliśmy akta różnych spraw i zdarzało nam się, że znajdowaliśmy przykłady takich sytuacji, kiedy to sąd wręcz zadawał biegłemu pytanie o to, czy dane zaburzenie zależy zakwalifikować w sensie prawnym jako takie, czy jako takie. Takie pytanie do biegłego jest niedopuszczalne; biegły powinien się uchylić od udzielenia odpowiedzi na takie pytanie. Dzisiaj już jest tak, że biegli psychiatrzy, występując w procesach, dokonują tej samej oceny, której wymagać będzie od nich ta ustawa, bowiem zgodnie z art. 94 kodeksu karnego, gdy decyduje się o zastosowaniu zakładu zamkniętego wobec sprawcy niepoczytalnego, biegły ma zbadać, czy zachodzi wysokie ryzyko popełnienia przez tę osobę przestępstwa. I biegli nie mają problemu z tą oceną, dokonują jej na co dzień i nie mają wątpliwości, że mają kompetencje do tego, żeby to uczynić. Zresztą eksperci uczestniczący w pracach komisji również nie mieli takich wątpliwości, że potrafią to uczynić. Jeden z ekspertów, mówiąc o konkretnej osobie, potrafił dokonać bardzo konkretnego rozstrzygnięcia i powiedział, jakie jego zdaniem jest to prawdopodobieństwo, podał je nawet w procentach. To jest normalna praca, którą wykonują biegli psychiatrzy w procesach sądowych, i jest to czynność, która polega na dostarczaniu wiedzy. To sąd rozstrzyga, czy to ryzyko istnieje, czy też nie, nie czyni tego biegły. Jeżeli sąd odpytuje biegłego na tę okoliczność, która jest przedmiotem jego czynności orzeczniczej, to popełnia błąd, a ten błąd jest weryfikowany w postępowaniu odwoławczym i może być podstawą uchylenia rozstrzygnięć.

Zastanawiam się, jak miałyby brzmieć przepisy, które by regulowały kwestię postępowania sądu. Te poprawki, które przyjęła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dookreślają te rzeczy, co do których nam się wydawało, że po pracach Sejmu brakuje ich, a mianowicie określają legitymację procesową, a w szczególności określają rolę kierownika ośrodka i komendanta Policji w zakresie inicjowania postępowania i uczestnictwa w prowadzeniu postępowania, ale przepisy o postępowaniu nieprocesowym w kodeksie postępowania cywilnego są tak pojemne, że w mojej ocenie wystarczą do objęcia czynności orzeczniczych, których przeprowadzenie jest potrzebne, i tego niebezpieczeństwa luki prawnej nie dostrzegam.

Docelowe rozwiązanie, o które pyta pan senator Paszkowski. Otóż w mojej ocenie powinno być tak – i jest przygotowana taka nowelizacja kodeksu karnego, ona właśnie opuszcza ministerstwo – że w przypadku pewnej grupy sprawców popełniających czyn zabroniony z ograniczoną poczytalnością, głównie o te osoby chodzi, czyli wtedy, kiedy nie możemy orzec surowej, długiej kary pozbawienia wolności, gdyż względy izolacyjne, zabezpieczające nie mogą zadecydować o przekroczeniu stopnia winy, który limituje wymiar kary, sąd powinien mieć możliwość orzec karę sześciu lat i orzec następnie stosowanie środka zabezpieczającego tak długo, jak będzie trzeba. To jest rozwiązanie docelowe orzekane w wyroku sądu skazującego w sprawie karnej, bez wątpienia pro futuro, bez wątpienia związane z czynem, który miał miejsce, i związane z zaburzeniami, które ujawniły się w chwili czynu i były źródłem tego niebezpieczeństwa skonkretyzowanego w czynie. To absolutnie czyste rozwiązanie od strony prawnej, czyste karnistycznie. Tylko że to rozwiązanie będzie mogło mieć zastosowanie do czynów popełnionych po wejściu w życie tej ustawy, bo nie może działać wstecz. Środki zabezpieczające o charakterze postpenalnym, mimo tego, że tak jak powiedziałem, są w literaturze prawnokarnej głosy, które mówią, że te środki mogą być stosowane bez odniesienia do art. 4, czyli lex mitior, w orzecznictwie są uznawane za także poddane zasadzie lex retro non agit, a to powoduje, że ani art. 95a, wprowadzony w roku 2010, czyli możliwość tak zwanej chemicznej kastracji sprawców pedofilskich, nie rozwiązuje sytuacji, o której dzisiaj rozmawiamy, ani tamto rozwiązanie docelowe nie rozwiąże tej sytuacji, bo będzie ono dotyczyło tylko czynów popełnionych po wejściu w życie tej ustawy. No, takie jest rozwiązanie docelowe, ale dalekosiężne.

Jeszcze jakieś pytania pan senator zadawał?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo…

(Senator Bohdan Paszkowski: A i owszem. Ja pytałem…)

Dziękuję bardzo… Aha…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja wracam do tego pytania, bo pan minister, jak rozumiem, teraz mnie pyta, jakie ja pytania zadawałem. Mogę, Panie Marszałku?)

No oczywiście, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja tylko przypomnę. Pytałem jeszcze o to rozróżnienie. Może pan posiada informacje na temat tego, ile osób, że tak powiem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Na piśmie… Już wiem. Odpowiem na piśmie. To są tak szczegółowe dane, że nie mam ich w głowie.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Ale na pewno udzielimy odpowiedzi na piśmie.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze… A, jeszcze…)

I jeszcze chodzi o intencję tej poprawki. W tym art. 1 pkt 2 jest „występowały”, a było…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Tak, chodzi o to, że…)

…„stwierdzono”. Jak teraz się czyta ten artykuł, jeszcze w kontekście pktu 3, który się zaczyna od słów: „stwierdzone u nich zaburzenia”, to przyznam, że jest taka, przynajmniej w moim subiektywnym odczuciu…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Chodzi o procedurę stwierdzania zaburzenia. To „występowało” powoduje zautonomizowanie rozpoznania w postępowaniu wykonawczym. Otóż, normalnie jest tak, że w trakcie postępowania wykonawczego dyrektor zakładu karnego może zarządzić weryfikację, czy jakieś zaburzenie występuje, czy też nie, i modyfikować w związku z tym system wykonywania kary pozbawienia wolności. To „stwierdzenie”, o którym mowa, rodziło takie skojarzenie wśród osób ze Służby Więziennej, że trzeba będzie koniecznie potwierdzać w postępowaniu wykonawczym diagnozę, która była zrobiona w postępowaniu sądowym, czyli trzeba będzie docierać do opinii biegłych powoływanych w tamtym czasie i weryfikować, czy dalej stwierdza się to samo zaburzenie. Ta zmiana słowna miała zautonomizować ocenę dokonywaną w trakcie postępowania wykonawczego. Taki jest cel. A po tym, jak to jest stwierdzone, to te „stwierdzone zaburzenia”, o których mowa w pkcie 3, mają mieć określony charakter.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski chciał jeszcze zadać pytanie.

Senator Marek Borowski:

Ja bardzo króciutko, przepraszam wszystkich, koleżanki i kolegów.

Mianowicie jest taka specjalna grupa więźniów, którzy przebywają w wyznaczonych oddziałach i w szczególnych warunkach, zapewniających ochronę społeczeństwa i bezpieczeństwo zakładu. Zdaje się, że określone to jest jako „enka”.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Tak, „enka”.)

I mam takie króciutkie pytania. Ilu jest takich więźniów? Czy oni wszyscy są objęci tą terapią, to znaczy czy oni wszyscy odbywają jednocześnie tę karę w systemie terapeutycznym?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Albo odbywają karę w systemie terapeutycznym, albo znajdują się w „enkach”.

(Senator Marek Borowski: Nie ma możliwości łączenia?)

Nie ma możliwości łączenia.

Osób umieszczonych w „enkach” jest, jeśli dobrze pamiętam – a jak pan marszałek życzy sobie bardzo precyzyjnych danych, to też odpowiem na piśmie – trzysta kilkadziesiąt… trzysta siedemdziesiąt cztery, jeśli dobrze pamiętam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma już pytań.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Przypominam, że zobowiązał się pan do udzielenia odpowiedzi pisemnej na pytania zadane przez pana senatora Józefa Zająca i pana senatora Bohdana Paszkowskiego w przedmiocie, który był tutaj przed chwilą omawiany.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski, jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Od razu, żeby nie pozostawić żadnych wątpliwości, chciałbym powiedzieć, że zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

A teraz spróbuję go uzasadnić, no, niestety krótko, chociaż muszę powiedzieć, że sam ten projekt i sama ta ustawa mogą stanowić temat do dysertacji na wysokim poziomie prawniczym.

Przypomnijmy sobie, jaka była idea, co spowodowało, że taka ustawa w ogóle się pojawiła. Oczywiście mówił o tym pan minister, to była sprawa tych kilkunastu więźniów…

(Głos z sali: Osiemnastu.)

…nie wiem, czy akurat osiemnastu, ale kilkunastu więźniów, którym karę śmierci zamieniono na karę dwudziestu pięciu lat więzienia. Nie będę rozwijał tego tematu, wszyscy wiedzą, o co chodzi.

Wokół tego rozpętano – muszę użyć tego słowa – pewną histerię: że oto wyjdą te bestie ludzkie i zaczną taśmowo mordować na ulicach, i natychmiast trzeba przygotować ustawę, która tego zakaże.

I teraz, proszę państwa, przypomnę – bo zainteresowałem się tym – jak przebiegały prace i co było w kolejnych projektach, które się pojawiały. Otóż, pierwszy projekt rządowy, który się pojawił, określał, że tą ustawą będą objęte osoby, które odbywają karę za przestępstwa z użyciem przemocy. Prawnicy szybko pokazali, że to jakiś absurd. U nas karę za przestępstwo z użyciem przemocy mogą na przykład odbywać osoby, które przemocą uniemożliwiały zorganizowanie demonstracji. Jest cała masa artykułów, które zawierają słowo „przemoc”, w związku z tym ta sprawa w trakcie prac sejmowych szczęśliwie upadła. Pojawiła się inna formuła, mianowicie taka, że osoby odbywające karę w systemie terapeutycznym oraz te, o których ostatnio mówiłem – to jest w tej chwili w ustawie – czyli będące w tym specjalnym reżimie… Chodzi tu o tych trzystu kilkudziesięciu sprawców szczególnie ciężkich przestępstw.

Teraz dowiadujemy się, że na wniosek pana ministra, bo przecież to nawet nie był pomysł komisji, ta grupa odpada. Zostają tylko więźniowie, którzy odbywają karę w systemie terapeutycznym. Zadałem kilka pytań, które pozwoliły mi wyjaśnić tę sytuację. Otóż spośród kilkunastu skazanych na karę śmierci, czyli tych bestii ludzkich, tylko dwie odbywają karę w systemie terapeutycznym, a więc tylko one zostaną objęte tą ustawą, a pozostałe – nie. Czy to znaczy, że pozostałe w 2014 r. wyjdą na wolność? Co się wtedy stanie? No chyba będą bezkarnie mordować. To jest jakiś absurd. Prawda? Ci, którzy są sprawcami najcięższych przestępstw, też zostali wyłączeni. Powiem szczerze, że jeśli chodzi o zaburzenia osobowości czy jakieś inne problemy psychiczne, to, jak przypuszczam, mogą one wystąpić w szczególności u nich. Jest zatem tylko ta grupa, która podlega reżimowi terapeutycznemu. Kto tam jest, wyjaśnił pan minister. Tam są osoby z zaburzeniami seksualnymi, alkoholicy, narkomani. Osoby, które popełniły przestępstwa pod wpływem zażywanych środków czy przestępstwa natury seksualnej.

Powiem tak: konia z rzędem temu, kto mi powie, że w momencie, kiedy ocenia się, czy ktoś jest zdolny do popełnienia przestępstwa, czy nie, nie bierze się pod uwagę tych czynników. No jakże? Czy to znaczy, że przestępca z jakichś powodów, przepraszam, zwariował w więzieniu i teraz psychiatrzy zajmują się tylko… I absolutnie nie mogą się odnosić do preferencji seksualnych, do narkotyków itd., bo to by miało związek z wyrokiem. A nie może mieć związku z wyrokiem, bo wtedy prawo działałoby wstecz, bo przecież w tej sprawie już zapadł wyrok.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o przykłady niemieckie, to… Nie mam nic przeciwko powoływaniu się na przykłady niemieckie, bo uważam, że jeśli chodzi o stronę prawniczą, naprawdę warto studiować to, co robią Niemcy. I z tych wszystkich wyjaśnień wynika, że w Niemczech jest to zawarte w kodeksie karnym. Kodeks karny powiada: tyle lat i jeszcze ileś lat. I ktoś tu pytał, chyba senator Matusiewicz, czy tam jest ograniczenie… Nie wiem, skąd jest to ograniczenie, ale mogę się domyślać. Proszę państwa, psychiatrzy będą oceniali stopień prawdopodobieństwa… będą prognozowali, czy popełni, czy nie popełni…

Sędzia sądu cywilnego, który widzi takiego przestępcę pierwszy raz na oczy, musi… Sędzia otrzymuje różne opinie – one mogą być sprzeczne – i na ich podstawie ma ocenić… Jeśli prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa jest wysokie, to stosuje nadzór prewencyjny, a jeśli jest bardzo wysokie, to wtedy decyduje o umieszczeniu w ośrodku. Konia z rzędem temu, kto przewidzi, co ten nieszczęsny sędzia zrobi. W zasadzie o wszystkim będą decydować opinie, bo sędzia…

Proszę państwa, nie jest problemem… Pan minister mówił o tym, że psychiatrzy wiedzą, że wysokie prawdopodobieństwo… Nie ma problemu z tym, żeby powiedzieć, że prawdopodobieństwo jest wysokie, bo potem można wyjść i spokojnie żyć dalej, ale jeśli się powie, że prawdopodobieństwo jest niskie, a człowiek wyjdzie i popełni przestępstwo… Nie chciałbym być w skórze takiego psychiatry, psychologa, bo sędzia wlicza takie sytuacje w swoje ryzyko zawodowe. Tu ryzyko polega na tym, że te działania będą szły raczej w drugą stronę. Ostatnio mieliśmy taką sytuację – prasa o tym donosiła, telewizja pokazywała – że lekarz w zakładzie dla psychicznie chorych zwolnił pacjenta, bo uznał, że ten jest wyleczony, a pacjent wrócił do domu, zabił siekierą żonę i dzieci i chyba sam się poranił, ale tego już nie jestem pewien…

(Senator Bolesław Piecha: I powiesił się.)

Powiesił się, chyba tak.

No i oczywiście natychmiast media udały się do właściwego lekarza, pokazały go itd., itd. Ten człowiek karierę zawodową ma raczej przekreśloną.

(Senator Bolesław Piecha: Ale tam była choroba psychiczna, a tu nie ma choroby psychicznej, tu są zaburzenia.)

Tutaj nie ma… Tak jest, tu są tylko zaburzenia.

Tak że, proszę państwa, jest wobec tego pytanie, po co spieszyć się z tą ustawą. Jeśli okazuje się, że ona tak naprawdę w stosunku do najgorszych przestępców nie będzie działać i że tylko dwóch z tych skazanych na karę śmierci ewentualnie będzie nią objętych, a w ogóle nie będą nią objęci ci z „enki” – ja rozumiem wszystkie problemy konstytucyjne, tak żeby sprawa była jasna, i ja pana nie zachęcam do tego, żeby pan wstawił ich tam z powrotem – to po co się z tym spieszyć?

(Senator Bolesław Piecha: Taniej będzie dwóch policjantów albo borowców…)

Proszę raczej zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, proszę rzeczywiście przeprowadzić to, tak powiem, przez kodeks karny, tak porządnie, przy użyciu karnistów i z wykorzystaniem wszystkich zebranych doświadczeń itd. Po drugie, proszę raczej wprowadzić silniejszy system prewencyjny. Jeżeli ja czytam… Tutaj pan senator Zając dopytywał o pieniądze, który to temat z racji mojego przygotowania zawodowego jest mi bliski, tak więc ja mogę powiedzieć tyle: to jest w sumie kilkadziesiąt milionów zł. To może lepiej przeznaczyć tę kwotę na pilnowanie tych kilku osób. Przecież wynika z tego, że to będzie kilka, może kilkanaście osób – to można ich pilnować. I lepiej przyjąć taką właśnie ustawę, a nie wprowadzać jakieś takie łamańce. Bo to są potworne łamańce. Ja jestem pełen podziwu dla ministra Królikowskiego, naprawdę. Muszę powiedzieć: chapeau bas! Wszystko jest zrobione tak jak trzeba. Jest sąd cywilny, bo jak byłby sąd karny, to byłoby niedobrze, to byłaby podwójna kara – tak więc jest sąd cywilny. Dalej: jest ośrodek, który nie nazywa się… On się na początku nazywał inaczej, ale stwierdzono, że nazywa się źle, bo to właśnie mogłoby być źle interpretowane – a więc on się teraz nazywa tak, że tego powtórzyć nie można. W każdym razie…

(Senator Bolesław Piecha: Ośrodek zapobiegania zachowaniom dyssocjalnym.)

…zachowaniom dysfunkcjonalnym czy coś takiego – prawda?

(Senator Bolesław Piecha: Dyssocjalnym.)

Tak jest.

I teraz: kto pracuje w takim ośrodku, proszę państwa? W tym ośrodku pracują ludzie z agencji ochrony.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: To nieprawda. Przecież…)

Słucham? Nie no, Panie Ministrze, jak nieprawda? Ja znam tę polemikę, czytam przecież: „W ośrodku powołuje się służbę ochrony, której zadania realizowane są przez pracowników wpisanych na listę kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej, o której mowa w art. 26 ust. 1 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia”. Tak że, wie pan, może to nie ci mieli tam być, może trzeba było to rozwinąć, nie wiem – ale tak jest.

I jakie w związku z tym kwalifikacje muszą mieć ci pracownicy? Ano takie, jak pracownicy ochrony mienia. A jakie to są kwalifikacje? Podstawowe wykształcenie i niekaralność, oczywiście. Niekaralność, tak jest. A funkcjonariusze więzienni muszą mieć co najmniej średnie wykształcenie. A tutaj oni mają się obchodzić z ludźmi dysfunkcjonalnymi itd. Czy to jest bez mała tak, jak pilnowanie magazynu? Mało tego – proszę postudiować tę ustawę, która do nas dotarła. Jest w niej mowa o tym, co pracownik ochrony ma zrobić, jeżeli w trakcie używania środków przymusu bezpośredniego pacjent umrze.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już…)

Tak, tak, ja wiem, wiem, ale pan rozumie…

Otóż w więzieniu nie dopuszcza się tego, żeby w wyniku działań funkcjonariuszy więziennych pacjent zmarł. Po prostu w ogóle nie ma czegoś takiego. To się może zdarzyć, ale nie zakłada się tego. I po prostu nie wolno tak działać.

Kończę, bo czas rzeczywiście… Tu można by mówić długo, to jest bardzo, bardzo ciekawy projekt. Tak że, konkludując, ja usilnie zwracam się do Wysokiego Senatu z usilną prośbą o poparcie tego wniosku nie z tego powodu, żeby nie było problemu i żeby nie trzeba było szukać jego rozwiązania, tylko z tego powodu, że ta ustawa jest tak kontrowersyjna, w sumie też tak wadliwa, tak niedopracowana i nie powinna być specustawą. Nie ma tak pilnej potrzeby. Przecież od wielu lat mieliśmy do czynienia z sytuacjami, że ludzie wychodzili z więzień i popełniali ponowne przestępstwa, prawda?

(Senator Bolesław Piecha: I będziemy mieli do czynienia.)

I to groźne przestępstwa. Można było przypuszczać, że je popełnią, a mimo to wychodzili z więzień. Jak powiadam, jedyny powód, który był tak gwałtowny – moim zdaniem też absolutnie przesadzony – zniknął. Racją bytu Senatu jest stać na straży prawa i na zgodności tego prawa z konstytucją. Proszę państwa, jeżeli my tego nie będziemy przestrzegać, to my tę rację bytu podkopiemy. Trzeba sobie z tego zdać sprawę. Jeżeli Sejm będzie chciał wziąć na siebie odrzucenie naszego weta, to niech weźmie. Tam prawie jednogłośnie to przyjęto. Nie ma sprawy – jeśli odrzuci nasze weto i wejdzie to w życie, to proszę uprzejmie. Ja w każdym razie na swoje sumienie wziąć tej ustawy nie mogę. Mówię to, jeszcze raz podkreślając, że mam pełny szacunek dla zręczności retorycznej pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze tylko uprzejmie i usilnie proszę o podpisanie tego wniosku, bo nie jest podpisany.

Teraz bardzo proszę o głos pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszyscy mamy w pamięci okropną tragedię, która miała miejsce w Norwegii, gdzie zabito kilkadziesiąt młodych osób. I raptem z zaskoczeniem nie tylko w Polsce, także w innych krajach poza Norwegią, ale pewnie i w samej Norwegii stwierdzono, że kodeks karny przewiduje relatywnie niską najwyższą karę pozbawienia wolności, jaką można było zastosować. Oczywiście wywołało to dyskusję. Zrozumiałe było, że wielu ludzi było tym zbulwersowanych. Jaki był wynik tej debaty wśród Norwegów? Otóż oni powiedzieli, że nie dopuszczą mimo wszystko do tego, aby zbrodniarz, nawet najgroźniejszy, zmieniał ich sposób myślenia o prawie, o praworządności, o właściwych regulacjach prawnych. Kilka miesięcy wcześniej w Polsce dwa tygodniki, i to zaliczane do kategorii tak zwanych tygodników opinii, opublikowały, na zasadzie pewnej ciekawostki, teksty sygnalizujące, że oto dobiegają końca dwudziestopięcioletnie wyroki pozbawienia wolności w przypadku osób, którym zamieniono na te wyroki wcześniej orzeczoną karę śmierci. I na to zwróciły uwagę tabloidy; łatwo można było się domyśleć, co się wtedy stało. I na to zareagował dzielny minister sprawiedliwości, który obiecał nam wszystkim, że nas obroni. Ten projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, jest właśnie wynikiem tamtej deklaracji i tamtej inicjatywy.

Trochę ironizuję, ale muszę powiedzieć, że jestem bardzo zbulwersowany. I sprzeciwiam się temu sposobowi tworzenia prawa, zwłaszcza tych regulacji, które dotykają praw i wolności, w tym wolności ludzkiej. Tak się nie powinno postępować z zasady. Prawo, w tym prawo karne – a to są przepisy ewidentnie z tego obszaru – nie może być stosowane ze względów doraźnych, politycznych, propagandowych, pod publiczkę itd., itd. Projekt, który trafił do Sejmu i który został tam przyjęty, wywołał drastycznie negatywne opinie ekspertów. Zwracam się tu do pana ministra z pewną uwagą. Wydaje mi się, że jest rzeczą niezbyt stosowną i niezbyt zręczną, jeżeli przedstawiciel rządu odnosi się z ostentacyjnym lekceważeniem do opinii ekspertów, na przykład z przekąsem wypowiadając się o kwalifikacjach ekspertów prawników, w tym, jak rozumiem, także koleżanek i kolegów z naszego wspólnego wydziału, który kiedyś kończyliśmy i na którym pracowaliśmy. To jest niestosowne. Powinien pan potrafić inaczej polemizować z takimi opiniami, nawet jeżeli one kontrastują z tym, co pan ma tutaj obowiązek służbowo prezentować. A te opinie są druzgocące. I jak raz pan minister nie ma żadnych kwalifikacji do wypowiadania się na temat wartości opinii psychiatrów. Bardzo żałuję, że kiedy Senat zajmuje się sprawami wcześniej rozpatrywanymi przez Sejm, nie trafiają do nas ekspertyzy bezpośrednio zamówione przez Sejm, tak jakbyśmy byli w różnych parlamentach. Warto byłoby, żeby senatorowie znali tę opinię. Ja pozwolę sobie przytoczyć kilka bardzo krótkich fragmentów z opinii profesora Janusza Heitzmana, psychiatry, który napisał tak.

Z punktu widzenia psychiatrii i psychologii wyleczenie osób ze „stwarzania zagrożenia” przez ich umieszczenie w podmiocie leczniczym na obecnym poziomie wiedzy jest niemożliwe. Opiniowany projekt wykracza w swojej wierze w skuteczność metod leczniczych ponad profesjonalny psychiatryczny punkt widzenia efektywności dostępnych oddziaływań terapeutycznych.

Wątpliwości budzi zawarta w projekcie procedura przymusowego zastosowania środków leczniczych, nieskutecznych w realizacji stawianych celów. Przymusowe stosowanie produktu leczniczego jako sposobu przeciwdziałającego naruszaniu regulaminu przez osoby przebywające w ośrodku będzie pozostawało w kolizji z kodeksem etyki lekarskiej. Zasady etyczne i regulacje prawidłowego postępowania medycznego uważają za niedopuszczalne podawanie osobie niebędącej chorą produktu leczniczego celem wymuszania określonych zachowań. To, że podejrzewamy, że ktoś coś zrobi w przyszłości, ale nie musi tego zrobić, nie może być powodem uzasadniającym rozpoczęcie terapii.

Przez cały okres dotychczasowego odbywania kary przez osoby, o których mowa, nie zastosowano żadnych skutecznych metod terapeutycznych, eliminujących przyszłe stwarzanie zagrożenia, nie dlatego, że w systemie penitencjarnym nie było takiej możliwości, ale dlatego, że takich metod nie ma itd., itd.

Ja mógłbym powiedzieć tak. Tu odwołam się do czegoś, co powiedział minister Królikowski, zapewniając nas, że tu nie chodzi o jakieś mruganie do siebie okiem, że mówimy, że to jest terapia, ale tak naprawdę chodzi nam o zamknięcie tych ludzi. Otóż, jeżeli pan w sposób wiarygodny nie podważy tego, co stwierdził profesor Heitzman, to znaczy, że pan mruga okiem i pan namawia nas do tego, żebyśmy udawali, że nie wiemy, o co chodzi. Pan twierdzi, że to jest izolacja terapeutyczna w sytuacji, w której psychiatrzy mówią, że ta terapia nie może przynieść żadnych wyników, bo takich rzeczy nie można uleczyć. Pan sam przyznaje, że nie zna pan farmakologicznych metod skutecznego leczenia, ale nie dodaje pan tego, że owszem, inne terapie mogą być stosowane, ale dobrowolnie, za zgodą, przy zainteresowaniu i gotowości do współpracy ze strony osoby leczonej. Tymczasem my tu nie mamy do czynienia z takim przypadkiem, bo ci ludzie mają pójść tam, w gruncie rzeczy za kraty, przymusowo.

Są też oczywiście zasadnicze wątpliwości konstytucyjne. Pan tu lekceważąco wypowiedział się na temat zastrzeżeń dotyczących retroaktywności, mówiąc, że przecież ma być oceniany stan obecny. Tak, ale przecież w bezpośrednim związku z tym, co się wydarzyło w przeszłości. Zatem mamy do czynienia z oczywistą retroaktywnością. Potem pan mówił, że z karnistycznego punktu widzenia rozwiązaniem czystym byłoby, gdybyśmy je odnieśli do przyszłości. Dlatego szukamy metody właśnie nie z zakresu kodeksu karnego. Czyli w sferze podstawowych praw i wolności chcemy posługiwać się całkowicie świadomie, bo do tego rząd nas namawia, takimi rozwiązaniami, które obchodzą kodeks karny, obchodzą zasady kodeksu karnego, obchodzą zasady konstytucyjne po to, żeby z tej pierwotnej grupy, o czym mówił senator Borowski, raptem być może dwóch ludzi potencjalnie niebezpiecznych wsadzić do tej psychuszki, do tej polskiej psychuszki.

Ja nie lekceważę problemu, proszę państwa. Ja uważam, że rzeczywiście jest pewna luka w polskim systemie prawnym i warto byłoby ten problem rozwiązać. Tylko tak jak już powiedziano – tu też zgadzam się z senatorem Borowskim – zróbmy to w sposób solidny, zróbmy to w sposób przemyślany, zróbmy to w sposób w pełni zgodny z zasadami prawa, zróbmy to w kodeksie karnym, zróbmy to na przyszłość. Zrozumiejmy jedno: nie mamy boskiej mocy, nie możemy rozwiązać wszystkich problemów. Tak to jest, że w każdym społeczeństwie, także w naszym, są prawdopodobnie dziesiątki, a może i setki tysięcy ludzi z rozmaitymi zaburzeniami psychicznymi, którzy mogą popełnić rozmaite przestępstwa, mogą zrobić krzywdę innym ludziom.

(Głos z sali: W afekcie.)

I często czy najczęściej nie jesteśmy w stanie temu zapobiec. Szukajmy innych metod zapanowania nad tą sytuacją, do której bezpośrednio odnosi się ten projekt.

Ja popieram wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Będziemy mieli czyste sumienie z tego powodu, że nie tworzymy w zły sposób prawa, które nie dotyczy w tym przypadku, nie wiem, jakichś kwestii administracyjnych czy z zakresu prawa o ruchu drogowym. Tam ciągle robimy rozmaite głupstwa, ale to jest już jakaś tradycja. Nie twórzmy złego prawa tam, gdzie to dotyczy ludzkiej wolności. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bolesław Piecha.

Bardzo proszę.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym nawiązać do tego, co powiedziała sprawozdawczyni Komisji Zdrowia. Otóż głosowanie nie było jednoznaczne. Ja nie głosowałem za przyjęciem tej ustawy – żeby było jasne – i nie chodziło tu o powody prawne. Nie jestem prawnikiem i być może dlatego jestem mało odporny na tyradę pana ministra, który wszystko niejako usprawiedliwił. Odniosłem się po prostu do spraw, które związane są z lecznictwem, czyli z psychiatrią; odniosłem się do stanowiska polskich i nie tylko polskich psychiatrów.

Nie jest tak, że z psychiatrii można zrobić organ opresyjny państwa. Tego się nie da zrobić w ten sposób. Od opresji są określone organy państwa, nie jest to na pewno zakres działalności lecznictwa. To nie podlega najmniejszej wątpliwości również ze względów prawnych i humanitarnych. Kiedy miesza się psychiatrię, a zwłaszcza przewidywania naszych zachowań, zawsze z tyłu głowy będzie pojawiało się działanie opresyjne w postaci tak zwanej – powiedział to już pan senator Cimoszewicz – czerezwyczajnej psychuszki. Takie doświadczenia… Te myśli zawsze będą gdzieś kiełkować, być może nie w związku z tymi sprawami, ale są one…

Punktem wyjścia tej historii była sprawa związana z kodeksem karnym, który został znowelizowany, z którego zniknęła kara śmierci. I rzeczywiście, jak pan senator Borowski powiedział, przypadki dwóch… Jeden to chyba był pedofil, który zgwałcił i zamordował czterech chłopców. Sprawa ta została nagłośniona i ma rzutować na zachowania trzydziestoośmioipółmilionowego narodu. Taki był punkt wyjścia. Sprawa się rozkręciła i… Ten rząd nie ma szczęścia, bo to rzeczywiście jest problem, który będzie zajmował i Wysoką Izbę, i inne… Takie przypadki, takie działania, gdzie mamy do czynienia z różnego rodzaju zaburzeniami psychicznymi, również z zaburzeniami osobowości, będą miały miejsce. Tu nie ma o czym gadać.

Nie jest też prawdą, że nie można leczyć… Można leczyć niektóre zachowania, zwłaszcza słynne zachowania pedofilne. Mamy przecież ustawę o przymusowej kastracji pedofilów. Rzeczywiście w przypadku 7–8% można leczyć… Ale nie chodzi tu o pedofilów, tylko o wszystkich, którzy mają nadmiar testosteronu. Być może nie jeden z nas na tej sali ma nadczynność… ale niekoniecznie manifestuje to w taki a nie inny sposób. Pytanie jest tylko takie: czy od razu trzeba badać poziom testosteronu i przymusowo wpychać odpowiednie leki w odpowiednim ośrodku, który oczywiście został stworzony i funkcjonuje… Bo chodzi o to, żeby ten poziom obniżyć, a w konsekwencji doprowadzić do abstynencji seksualnej na skutek wymuszonej impotencji. Jeżeli jest to jakiś sposób leczenia, to psychiatrzy i psychologowie nie dają nam… Ustawa jest napisana w taki sposób, że… Ona próbuje pogodzić ogień z wodą, czyli odpowiedzieć na wyzwania społeczne, które są kreowane w przestrzeni medialnej. Chodzi tu o niepokoje, jakie przeżywa polskie społeczeństwo w związku z takim porządkiem prawnym.

Oczywiście mam kilka zastrzeżeń, ale podstawowe dotyczy art. 1. Kto będzie podlegał tym wszystkim rygorom? Przypomina mi się, kiedy czytam art. 1, film w reżyserii Stevena Spielberga pod tytułem „Raport mniejszości”. To był film futurystyczny, który pokazywał, że jesteśmy w stanie przewidywać zachowania przestępcze i profilaktycznie karać, włącznie z kulą w łeb. Może tu upraszczam… Psychiatrzy zaprotestowali przeciwko takiemu widzeniu sprawy, bo oni nie chcą być jak to słynne medium, które pływało w basenie i miało określone projekcje, czy ktoś popełni przestępstwo, czy nie. Jak powiedział pan profesor Heitzman, narzędzia postępowania terapeutycznego są w tym zakresie słabe albo żadne. Jak do tej pory – mówię tu o polskich doświadczeniach – tylko jeden ośrodek, ośrodek krakowski, próbuje zmierzyć się z problemami dotyczącymi zaburzeń osobowości, ale robi to z bardzo miernym skutkiem. W związku z tym jasne jest, że ustawa, wbrew swemu tytułowi, nie będzie mówiła o żadnej terapii. A skoro nie mówi o terapii, to nie mówi też o świadczeniu zdrowotnym. I w związku z tym ja na posiedzeniu Komisji Zdrowia protestowałem, żeby ta ustawa w ogóle była rozpatrywana w kontekście szeroko rozumianej ochrony zdrowia, ponieważ tu nie chodzi o sprawę zdrowia. To jest sprawa pewnych działań prewencyjnych, pewnych działań opresyjnych państwa, które ma stosowne do tego narzędzia. W związku z tym popieram te wszystkie ekspertyzy – a one były druzgocące – ekspertów, którzy niestety nie palili się, żeby w tym wymienianym ośrodku pracować, ani nie chcieli, broń Boże, zamienić się w takie słynne Spielbergowskie medium, które trzeba by prowokować tak, a nie inaczej.

Ja pomijam oczywiście te sprawy, które zostały tu już podkreślone. No, ten pobyt w ośrodku a zastosowanie przymusu bezpośredniego, który zawsze, w przypadku każdej ustawy, że tak powiem, psychiatrycznej budził ogromne niebezpieczeństwo… Bo tu mamy do czynienia z ośrodkiem terapeutycznym – podkreślam to, żeby to było jasne – a nie z żadnym więzieniem. Te sprawy przymusu zawsze były bardzo kontrowersyjne. A tutaj jeszcze przewiduje się, że pielęgniarka albo funkcjonariusz, albo ktoś tam inny, kto w jakiś sposób monitoruje stosowanie przymusu bezpośredniego, który potem nagle może się zakończyć zgonem pacjenta… Bo on chyba jest pacjentem, skoro jest w ośrodku terapeutycznym. W każdym razie ja nie wiem, czy jakiekolwiek przepisy obowiązujące w ochronie zdrowia, które służą przecież zasadzie primum non nocere i zabezpieczeniu sytuacji zdrowotnych, ochronie życia, mogłyby tu zadziałać. A według ustawy ci ludzie nagle mieliby się wytłumaczyć, dlaczego pacjent, wobec którego zastosowano określone środki przymusu bezpośredniego, umarł w szpitalu, który tutaj, na użytek ustawy, nazywa się ośrodkiem. I na koniec tego dwie osoby podlegałyby retorsji prawnej – tak jest na dzisiaj, a nie wiem, ile byłoby ich w przyszłości.

Skoro więźniów osadzonych w trybie terapeutycznym mamy trzy tysiące z hakiem, to trzeba zadać proste pytanie: ilu z nich zostało wyleczonych? Czy ktoś ma takie dane? Jeżeli jacyś zostali tam wyleczeni, to znaczy to, że w tych ośmiu więzieniach… Bo chyba w ośmiu więzieniach w Polsce są ośrodki terapeutyczne tego typu, z systemem terapeutycznym. Czy tam jest prowadzona jakakolwiek skuteczna terapia? Jeżeli nie, to trzeba by dać sobie z tym spokój. Ja rozumiem, że kłopot i rządu, a pewnie też Sejmu i Senatu, jest spory, ale wydaje mi się, że przynajmniej pod względem medycznym przedstawiona propozycja ustawowa jest więcej niż wątpliwa.

Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Sejm w sprawie ustawy był prawie jednomyślny.

Informuję również, dla porządku, że senatorowie Robert Mamątow i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Maciej Klima i pan senator Marek Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Mogę.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, nie chcę zabierać czasu, ale trzech senatorów, których bardzo szanuję, wypowiedziało w moim kierunku słowa, które nie pozwalają mi w spokoju udać się do domu po tej dyskusji.

Przede wszystkim ja w żadnym razie ani nie uprawiam zdrady, ani nie lekceważę jakichkolwiek problemów, które w zakresie omawianej ustawy powstają, ani też nie bawię się w gimnastykę, która powinna budzić jakieś skojarzenia z wygibasami retorycznymi. Wszystkie sprawy, o których panowie powiedzieliście, były wzięte przeze mnie pod uwagę podczas tworzenia ustawy. I nie mam cienia wątpliwości, że uwagi, które zostały tu zgłoszone, opierają się w jakiejś części albo na nieporozumieniu, albo też, jak to czasami bywa, na braku chęci zrozumienia pewnych uwarunkowań mających przede wszystkim charakter prawny. Nie chcę tu wyjaśniać wszystkich tych spraw, nie mam możliwości wyjaśniania wszystkich wątpliwości, które zostały podniesione przez panów senatorów, ale dosłownie kilka kwestii wymaga pewnej korekty.

W grupie osób skazanych na karę śmierci są tylko dwie osoby, które powinny być przedmiotem zainteresowania tej ustawy, reszta – nie. No, karę śmierci orzeczono na przykład za zabójstwo związane z włamaniem do czyjegoś domu, a tu w ogóle nie o takich ludzi chodzi. Dwie osoby z tej grupy popełniły przestępstwa w sposób, który budzi niepokój, i ci dwaj sprawcy są na oddziale terapeutycznym, odbywają karę w systemie terapeutycznym.

Wspomniany tu pan profesor Heitzman – jedna z tych osób, z którymi rozmawiałem, pisząc tę ustawę, i szukałem rozwiązań, jakie byłyby dla niego jak najbardziej do zaakceptowania – bez mrugnięcia okiem powie, że jedna z osób, którą badał w trakcie postępowania, a której udowodniono cztery zabójstwa, przyznała się w trakcie tego badania do sześćdziesięciu i mówiła, jak bawiła się krwią tych małych chłopców… Jak taka osoba wyjdzie z więzienia, to popełnieni przestępstwo na 99%, a nawet na 99% z haczykiem. I pan profesor mówi, że jedyne rozwiązanie, jakie dostrzega, to izolacja. Oczywiście nie ma żadnego leczenia, nie ma na to żadnych leków, jedyne, co można zaoferować temu człowiekowi, to izolacja, i oczywiście trzeba ją zaproponować, bo inaczej kogoś zabije. Ale takiej izolacji zaproponować nie można, bo byłoby to powtórne skazanie. I tyle.

(Senator Marek Borowski: Trzeba było napisać tylko o tych…)

Nie, nie można tego zrobić. Dlaczego? Dlatego, Panie Marszałku, że gdyby napisać tylko o tych ludziach, to byłby to akt konkretny, indywidualny, nie byłaby to materia ustawowa, i pan doskonale o tym wie, Panie Marszałku.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ale jeżeli przez dwadzieścia pięć lat na oddziale terapeutycznym go nie wyleczono, to niech pan nie udaje, że teraz go pan wyleczy.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze!)

Nie, nie, ja nie udaję, że go wyleczę. Ja powiedziałem bardzo wyraźnie…

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To samo, jeżeli chodzi o terapię, to jest bardzo dyskusyjne.)

Nie, nie, nie.

Ja powiedziałem bardzo wyraźnie, że chodzi o stworzenie możliwości skorzystania z systemu terapeutycznego. Nie bez powodu środowisko psychiatrów bardzo negatywnie oceniło tę ustawę, a środowisko psychoterapeutów, w tym polskie stowarzyszenie psychoterapeutów, oceniło tę ustawę bardzo pozytywnie.

(Senator Bolesław Piecha: Panie Ministrze, tylko że psychoterapeuci nie stawiają diagnoz.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie! Czas pytań już minął.)

Panie Senatorze, ja nie twierdzę, że psychoterapeuta stawia diagnozy. Ja nie powiedziałem, że ten ośrodek jest ośrodkiem leczniczym. Ja powiedziałem, że ten ośrodek jest ośrodkiem terapeutycznym.

(Senator Bolesław Piecha: To jest to samo.)

Nie.

(Senator Dorota Czudowska: To jest to samo.)

Nie.

(Senator Bolesław Piecha: To ja czegoś nie rozumiem…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo Senatorowie! Bardzo proszę…)

Ja wiem, co to jest zabieg lekarski o charakterze terapeutycznym i nieterapeutycznym, poprawniej byłoby: psychoterapeutycznym, czyli takim, w którym będzie stosowana psychoterapia z leczeniem wspomagającym, zmierzającym na przykład do obniżenia popędu seksualnego, o czym sam pan powiedział. Ale to nie znaczy, że obniżenie popędu seksualnego jest leczeniem zaburzenia psychicznego, ja tego nie powiedziałem.

(Senator Bolesław Piecha: Ale psychoterapia to świadczenie zdrowotne, Panie Ministrze.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie Senatorowie!)

(Senator Marek Borowski: Panie Ministrze, jest tylko jeden tak groźny sprawca?)

Nie, nie. Powiedziałem, że nie. Powiedziałem, ilu moim zdaniem jest takich, którzy spełniają warunki tej ustawy.

Art. 38 ustawy o środkach przymusu, która to ustawa została uchwalona 24 maja 2013 r. i która ma zastosowanie w przypadku służby więziennej, reguluje kwestię podniesioną przez pana marszałka jako tę, która nie ma zastosowania w zakładach karnych. Chodzi mianowicie o postępowanie służby stosującej środki przymusu w sytuacji, kiedy nastąpił zgon. Ponieważ stosowanie tego artykułu w przypadku tej ustawy jest wyłączone, ten przepis należałoby tutaj powtórzyć, jest to odpowiednik art. 38 ustawy o środkach przymusu. Nie ma żadnej rozbieżności ani żadnej różnicy pomiędzy tymi regulacjami.

Ja naprawdę nie mam wątpliwości co do tego, że… W tym miejscu odniosę się do tego, co powiedział pan senator Cimoszewicz. To, co powiedziałem o ekspertach, zwłaszcza o niektórych ekspertach prawnikach, którzy uczestniczyli w pracy legislacyjnej zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, a także często występują w telewizji w związku z tą ustawą, jest najdelikatniejszą rzeczą, jaką mogę powiedzieć po tym, co miało miejsce w trakcie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Nie ma bardziej delikatnej formy, w jakiej mógłbym się odnieść do tego, jak zaprezentowano pogląd i jak wypowiedziano się w sprawie tej ustawy oraz osoby, która referowała stanowisko rządu do tej ustawy. Nie zdarzyło mi się nigdy w życiu, żeby ktoś kilkanaście razy zarzucał mi kłamstwo, świadomie dopuszczał się manipulacji i wprowadzał w błąd izby pod pozorem tego, że jest znakomitym prawnikiem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym za obecność.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 473, a sprawozdanie komisji w druku nr 473A.

Pragnę powitać pana ministra Wojciecha Kowalczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który jest upoważniony do reprezentowania rządu w tej sprawie.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o rzeczonej ustawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam nadzieję, że ta ustawa będzie z punktu widzenia wysiłku psychicznego trochę łatwiejsza.

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pragnę państwu przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych ustaw. Projekt niniejszej ustawy jest przedłożeniem poselskim. W lutym ubiegłego roku grupa posłów PSL po aferze związanej z Amber Gold przedłożyła projekt ustawy, który był rozpatrywany na trzech posiedzeniach podkomisji w Sejmie. Sejm uchwalił ją na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 października tego roku. Nasza komisja zebrała się dwukrotnie w sprawie tej ustawy. Ustawa jest chyba prosta i czytelna, jednakże pewien jej fragment wzbudził wiele emocji. O tym, co wzbudziło najwięcej emocji podczas posiedzenia komisji, powiem na końcu mojego wystąpienia.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Celem proponowanej ustawy jest zapewnienie skuteczniejszej niż dotychczas ochrony interesów konsumentów biorących udział w obrocie finansowym. Instytucją, która pełni nadzór nad rynkiem finansowym, jest Komisja Nadzoru Finansowego. Projektowane zmiany w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym… Celem strategicznym dla KNF w zakresie nadzoru nad rynkiem finansowym jest zapewnienie… W projekcie tej ustawy mamy wymienione te najważniejsze elementy dotyczące rynku finansowego takie jak zapewnienie prawidłowości funkcjonowania tego rynku, jego stabilności, bezpieczeństwa i przejrzystości, zapewnienie zaufania do rynku finansowego, zapewnienie ochrony interesów uczestników tego rynku. Te cele są powiązane z zapisami wielu ustaw takich jak prawo bankowe, ustawa o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym, ustawa o rzeczniku ubezpieczonych itd. aż do ustawy z 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych.

Myślę, że nie muszę przekonywać Wysokiej Izby co do tego, jak ważna jest ta ustawa, jak ważne są wszystkie ustawy dotyczące rynku finansowego. Ważne jest wszystko, co dotyczy kryzysu, który zapanował nie tylko w Europie, ale i na całym świecie. To są podstawy dotyczące rynku finansowego. Dlatego też wszelkie projekty ustaw, które zapewniają prawidłowe funkcjonowanie tego rynku i jego stabilność są istotne z punktu widzenia Polski, ale również z punktu widzenia nas jako konsumentów.

Wyżej wymienione cele będą realizowane poprzez rzetelną informację. Rzetelna informacja, która ma się stać jedną z podstaw do podejmowania decyzji, jest bardzo mocno eksponowana w projekcie tejże ustawy. Przypisuje się Komisji Nadzoru Finansowego podejmowanie działań edukacyjnych, informacyjnych w zakresie funkcjonowania rynku finansowego i jego zagrożeń oraz podmiotów na nim funkcjonujących w celu ochrony uzasadnionych interesów uczestników rynku finansowego w szczególności poprzez nieodpłatne publikowanie – w formie i czasie przez komisję określonym – ostrzeżeń i komunikatów w publicznym radiu i telewizji w rozumieniu przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Do tej pory KNF publikowała wszelkiego rodzaju informacje tylko na swojej stronie internetowej. Z badań zrobionych przez UOKiK – jest takie opracowanie – wynika, że tylko mniej więcej 20% Polaków podpisujących umowę z bankiem czyta tę umowę. To pokazuje, że informacja na stronach internetowych jest niewystarczająca. Tak jak powiedziałem, dla zapewnienia bezpieczeństwa na tym rynku informacja, która będzie przekazywana przez kanały w radiu publicznym i w telewizji, jest z tego punktu widzenia bardzo istotna.

Ważnym, istotnym elementem, który zapisany jest w projekcie ustawy, jest to, że komisja nadzoru podaje do publicznej wiadomości informację o złożeniu zawiadomienia o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa, określonego w art. 215 i art. 216 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. – w powiązaniu z wieloma ustawami, począwszy od ustawy – Prawo bankowe, a skończywszy na ustawie z 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych. W art. 6b wszystkie powiązania z ustawami są wymienione.

Ponadto KNF na wyodrębnionej stronie internetowej umieszcza listę ostrzeżeń publicznych Komisji Nadzoru Finansowego. Wszelkie informacje dotyczące zagrożeń, tego, co dotyczy skierowania sprawy do postępowania prokuratorskiego oraz informacji płynących od prokuratora, będą umieszczane na tej stronie. Jest to ważny element, tak jak powiedziałem, zadania KNF, jakim jest informowanie o stabilności, o zagrożeniu, o tym, co dzieje się na rynku finansowym. I w powiązaniu z edukacją są to te ważne elementy, które mają wpływać na bezpieczeństwo rynku finansowego. Wszystkie informacje umieszczane przez KNF czy informacje gromadzone poprzez banki muszą być zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych i również takie elementy projekt tejże ustawy zawiera.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę odnieść się jeszcze do dwóch elementów, które są przedmiotem tej ustawy, a były szeroko omawiane – a szczególnie jeden z nich – podczas posiedzenia komisji. Ustawa w art. 5 precyzuje dokładnie, co to jest stopa oprocentowania, mianowicie stopa oprocentowania jest wyrażona jako stałe lub zmienne oprocentowanie stosowane do wypłaconej kwoty na podstawie umowy o kredyt w stosunku rocznym.

I ostatni punkt, który był bardziej kontrowersyjny. Mianowicie art. 5 jednoznacznie rozstrzyga sprawę różnicy między dwoma pojęciami – oceną zdolności kredytowej i oceną ryzyka kredytowego. Ta ustawa, projekt tej ustawy jednoznacznie określa, że kredytodawca przed zawarciem umowy o kredyt konsumencki zobowiązany jest do wykonania oceny zdolności kredytowej konsumenta i że ta ocena jest dokonywana na podstawie informacji uzyskanych od konsumenta, na podstawie informacji pozyskanych z odpowiednich baz danych lub ze zbioru danych kredytowych itd. Postępowania związane z umową kredytową są rozstrzygnięte w art. 5.

Projekt tego zapisu w art. 5, tak jak powiedziałem, podczas posiedzenia komisji był najbardziej dyskusyjny. Zastanawialiśmy się, czy zmieniać istniejący stan rzeczy, a mianowicie czy dokonać zapisu mówiącego, że podpisujący umowę kredytową musi być poddany ocenie zdolności kredytowej. Stanowisko koleżanek i kolegów z PiS było tutaj takie mianowicie, aby – tak jak dzisiaj realizuje to SKOK – była to ocena ryzyka. Wynik głosowania to 5:3, czyli pięciu senatorów opowiedziało się za projektem tej ustawy, a trzech było przeciw. Zwyciężyły następujące racje czy następujący sposób myślenia co do tego kontrowersyjnego punktu dotyczącego oceny zdolności kredytowej… Podam kilka najważniejszych racji, bo oczywiście można by ich tutaj przytaczać wiele. Tak więc kilka najważniejszych… Chyba najistotniejszą rzeczą jest to, że podczas oceny ryzyka dokonuje się, można tak powiedzieć, oceny banku, tego, jakie oto ryzyko ponosi bank, udzielając kredytu, a nam przede wszystkim chodzi o to, aby w projekcie tej ustawy ocena zdolności kredytowej dotyczyła konsumenta. Czyli, jeżeli konsumenta, to należy dokonać oceny tego, czy kredytobiorca ma zdolność do tego, aby ten kredyt w przyszłości został zrealizowany. Na stronie KNF jest pokazana analiza… To znaczy spór dotyczył tego, czy SKOK mają dokonywać oceny zdolności kredytowej. Na stronie KNF jest analiza dotycząca liczby kredytów, wypłacalności i innych danych statystycznych za pierwsze półrocze 2013 r. Jest to bardzo ciekawy materiał, który niejako potwierdza to, co zadecydowało o tym, że poparliśmy punkt dotyczący konieczności wprowadzenia jednoznacznej oceny zdolności kredytowej konsumentów, którzy mają podpisać umowę kredytową.

I jeszcze jeden ważny argument w dyskusji dotyczącej oceny zdolności kredytowej. W momencie, kiedy bank, instytucja, udzielając kredytów, korzysta z wkładów obywateli… Stoimy na stanowisku, że w takim przypadku należy dokonywać oceny zdolności. Instytucja, która podpisuje umowę i finansuje coś tylko i wyłącznie ze środków własnych, nie operując elementami związanymi z wkładami, z depozytami ludności… No, można tutaj dyskutować. My stanęliśmy na stanowisku prezentowanym przez rząd, przez pana ministra, że co najmniej te dwa elementy są tu istotne i warto, aby art. 5, związany z oceną zdolności kredytowej, został tu zapisany. Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Czarnobaja.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Senator Jackowski, senator Bierecki i senator Zając.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski. Sześćdziesiąt sekund.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora dotyczące tego, na ile projekt ustawy był inspirowany tak zwaną aferą Amber Gold. Czy w opinii pana senatora nie będziemy tu mieli do czynienia z wylewaniem dziecka z kąpielą? W ramach przeciwdziałania tego typu sytuacjom, jaka miała miejsce z Amber Gold, promuje się tu organizacje finansowe, które udzielają kredytów na bardzo wysoki procent, ponieważ ogranicza się możliwość pozyskania z rynku legalnie istniejących instytucji finansowych kredytów na dotychczasowych zasadach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja mam pytanie dotyczące opinii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Można trochę głośniej, Panie Senatorze?)

Tak. Czy komisja w trakcie prac zaznajomiła się z opinią przygotowaną przez Biuro Legislacyjne? Czy była brana pod uwagę, czy była dyskutowana opinia, której kopie mamy dzisiaj wszyscy rozłożone na stołach?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, powiem, że kiedy czytałem materiały dotyczące otoczenia, czasu i miejsca złożenia projektu przez posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, to oczywiście wyciągnąłem wniosek, że jednym z czynników dotyczących złożenia tego projektu była afera Amber Gold. Wyciągnąłem taki wniosek. Nie ma na ten temat jednoznacznych zapisów, ale z dyskusji w polskim Sejmie między innymi to wynikało. To po pierwsze.

Po drugie, kwestia tego, o czym już powiedziałem. Niezależnie od tego, czy to było, czy nie było związane z aferą Amber Gold, to tego rodzaju regulacje – nie wnikam w kwestię różnic, o których za chwilę powiem, o które pytał pan senator Bierecki – są, tak uważam, krokiem do przodu w zakresie stabilizacji rynku. Tu chodzi o informowanie, edukację, publikowanie listy. Proszę przeczytać raport UOKiK i opracowania KNF. Jako Polacy… Jeśli chodzi o wiedzę, o stosowanie wiedzy ekonomicznej, prawnej, to trochę nam brakuje. Stąd też ta ustawa wyczerpuje znamiona stabilizacji rynku finansowego. Jeśli mówimy o tym, co wiąże się z kryzysem, to powiem tylko, że w 2007 r. wiele krajów miało olbrzymi wzrost gospodarczy, a jednym z głównych elementów kryzysu była niestabilność rynku finansowego. I to leży u podstaw tego projektu. Oczywiście kropką nad „i” dla wielu posłów, szczególnie dla autorów projektu, była tu zapewne afera Amber Gold.

Wylewanie dziecka z kąpielą. Ja oczywiście przedstawię moje osobiste przekonanie w tym zakresie i powiem, dlaczego popieram projekt ustawy i nie uważam, że jest to wylanie dziecka z kąpielą. Oczywiście ja nie jestem bankowcem i myślę, że w dyskusji wypowiedź pana senatora Biereckiego sprowokuje mnie do tego, żebym się nad tym głęboko zastanowił i odpowiedział na niektóre zarzuty. Ale ja uważam, że fundamentalna zasada jest taka: udzielanie komuś kredytu z powierzonych pieniędzy powinno podlegać szczególnemu nadzorowi państwa. Jeżeli czyta się opracowania dotyczące tego rodzaju rynków, to widzi się, że generalnie również w analizach społecznych – my z panem senatorem Kleiną zrobiliśmy taką wewnętrzną analizę – pojawia się pytanie: czy chcielibyście państwo, aby kredyty udzielane z pieniędzy powierzonych przez obywateli były szczególnie chronione? Zdecydowana większość odpowiada: tak, chcemy tego. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli kredytodawca chce korzystać z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czyli wchodzi do systemu, to według mnie nie można robić wyłomu polegającego na tym, że niektóre elementy będą obowiązywały, a niektóre nie. Dlatego też taka była racja stanu w zakresie wprowadzenia tego projektu ustawy.

I oczywiście wtedy, kiedy padały głosy, że ten projekt ustawy przesunie część kredytobiorców na przykład z grupy instytucji finansowych, które są pod nadzorem KNF, do grupy instytucji, które nie są pod nadzorem KNF… To oczywiście jest jakiś argument. Ale ja chcę powiedzieć, że kiedy porównuje się te dwa rynki, to okazuje się, że oczywiście ten rynek pożyczek udzielanych przez firmy, które nie są pod nadzorem KNF, jest zupełnie nieporównywalny z rynkiem kredytów, których udzielają SKOK. Ilość pieniędzy, które Polacy powierzają SKOK jako depozyty, jest nieporównywalna. W ostatnim pół roku, jak czytałem, nastąpił między innymi również wzrost ilości depozytów w SKOK. Tak więc Polacy mają zaufanie do tego rodzaju instytucji, a elementem tego zaufania powinny być, i według mnie są, instrumenty, które są także zawarte w tym projekcie. Tak że ja osobiście nie widzę takiego zagrożenia. To tyle…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…

Ale jeszcze pytanie pana senatora Biereckiego…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha, chodziło o to, czy była ta opinia.)

Tak, oczywiście. Pan senator pamięta, że była bardzo ożywiona dyskusja, po to spotykaliśmy się dwa razy, po to były również spotkania i pana ministra, i prawników z ministerstwa z Biurem Legislacyjnym. Bo te wątpliwości dotyczące aż tak szczegółowego ujęcia, szczególnie tego, co związane z oceną ryzyka itd… To budziło nasze wątpliwości, ale po tych dyskusjach i wyjaśnieniach, tak jak powiedziałem, moje i tych pięciu, którzy głosowali… To ryzyko nie istnieje i znamy tę opinię.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zając.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jest w tym wszystkim pewien element, który mnie trochę zaniepokoił, mianowicie chodzi o wymianę pojęć „ryzyko kredytowe” i „zdolność kredytowa”. Otóż śmiałbym postawić tezę, że można je wymienić, w sensie wartościowania, zgodnie z bardzo prostą zależnością, czyli wtedy, gdy według prawdopodobieństwa będziemy je oceniać jako 1 – p. W międzyczasie poprosiłem o dosłanie mi kilku definicji z książek, z jakich naucza się ekonomistów i bankowców, mówiących, co to jest takiego jedno i drugie, i muszę powiedzieć, że chyba będę obstawał przy swoim. Dlatego chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że wymiana ryzyka kredytowego na zdolność kredytową faktycznie niczego nie zmienia, ponieważ obydwa pojęcia dotyczą faktycznie obydwu podmiotów, zarówno kredytobiorcy, jak i banku. Bo tam, gdzie robi się to solidnie, ocenia się obydwie strony i powstaje pewna relacja między nimi, którą się nazywa procesem kredytowania. Wydaje mi się, że ta wymiana pojęcia zdolności kredytowej i ryzyka kredytowego jest taka troszeczkę bardziej dla ucha aniżeli dla rachunku. Będę mocno upierał się przy tym, że tak naprawdę to niewiele wnosi, a nawet nic.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale jakie jest pytanie?)

Pytanie jest takie: dlaczego to…

(Głos z sali: Co ta ustawa wnosi?)

Tak, czy sprawozdawca się zgadza i dlaczego to wprowadzono?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Pan senator Martynowski i pan senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Nawiązując do pytania pana senatora Zająca, chciałbym dopytać, czy zmiana tej terminologii nie będzie później wymagała na wszystkich bankach aneksowania umów. Uważam, że byłoby to kuriozalne, gdyby zmiana terminologii, wymiana jednego terminu na drugi, spowodowała, że musielibyśmy zmieniać wszystkie zawarte wcześniej umowy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja interesowała się skutecznością takiego kanału informacyjnego, jakim jest strona internetowa komisji? Czy na taki kanał informacyjny zwracali uwagę ci, którzy zostali poszkodowani w aferze Amber Gold? Czy twierdzili, że gdyby wiedzieli, gdyby była informacja na stronie internetowej KNF, to na pewno by się nie dali ubrać w tę aferę? Chodzi mi o skuteczność. Czy komisja dopytywała o to, na jakiej podstawie oceniono, że te zmiany będą skuteczne, że społeczeństwo zostanie skutecznie ostrzeżone przed oszustami? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku!

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Zająca. Relacje zachodzące między bankiem czy instytucją a kredytobiorcą oczywiście zawsze są ściśle określone w umowie, ale w żargonie, potocznie można powiedzieć, że człowieka najbardziej wiąże z bankiem wzięty kredyt. To jest rzecz, która najbardziej wiąże człowieka. Tak jak kiedyś wiązał czy wiąże pracownika z kasą zapomogowo-pożyczkową, tak samo kredyt bardzo wiąże mnie osobiście z moim bankiem i od wielu lat jestem z nim związany bardzo istotnie.

Teraz z punktu widzenia prac nad tą ustawą… Można powiedzieć, że pojęcia te są równoważne, chodzi mi o ocenę zdolności i ocenę ryzyka kredytowego. Ale jeszcze raz chcę zaznaczyć, że w powiązaniu z art. 70 ustawy – Prawo bankowe i przepisami ustawy o SKOK z punktu widzenia kas SKOK jest to dość istotna zmiana, tak delikatnie można powiedzieć. Dlatego jeszcze raz chcę powiedzieć, że ocena zdolności kredytowej – mówiąc krótko i wyraźnie, tak jak my ją rozumiemy i rozumieliśmy podczas dyskusji na posiedzeniu komisji – jest to ocena tego, czy kredytobiorca w dniu składania wniosku oraz w pewnej perspektywie, to jest przypuszczenie, ma możliwość spłacania zaciągniętego kredytu. Stąd też kredytodawca przed zawarciem umowy o kredyt konsumencki, bo o nim mówimy, ma dokonać takiej oceny. Ocena ryzyka jest naszym zdaniem zupełnie inną oceną. To bank na podstawie dokumentów, które przedkłada potencjalny kredytobiorca, ocenia, czy istnieje dla banku jakiekolwiek zagrożenie, że ten kredytobiorca może tego kredytu nie spłacić. Oczywiście to są bardzo bliskie pojęcia, ale są zasadnicze, zdecydowane różnice między nimi, między oceną zdolności kredytowej a oceną ryzyka.

Odpowiadając panu senatorowi Martynowskiemu na pytanie, czy zmiana terminologii nie spowoduje aneksowania umów, powiem tak. My nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale w mojej ocenie nie. Ja tu jeszcze poproszę pana ministra o potwierdzenie tego. Z tym że w art. 5 jest napisane: kredytodawca przed zawarciem umowy. Ja rozumiem to w ten oto sposób, że chodzi o to, co dotyczy postępowania po wejściu w życie tej ustawy, zatem według mojej oceny to, co dzisiaj jest, istnieje, nie będzie podlegało weryfikacji z uwzględnieniem tych dwóch parametrów, zdolności kredytowej i ocena ryzyka.

Pan senator Słoń pytał o skuteczność działania. Nie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale powiem to, co wiem, czego się dowiedziałem, przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia. Jedno na pewno jest wiedzą, to jest raport UOKiK na temat tego, jak poruszamy się dzisiaj na rynku usług finansowych. Tak jak powiedziałem, z tego raportu, który jest dla nas trochę smutny, wynika, że tylko 20% czyta, rozumie i świadomie podpisuje. Stąd też wniosek, że metody, które były stosowane do dzisiaj, były po prostu nieskuteczne. Dlatego jest tu przypisanie KNF obowiązku edukowania i informowania nie tylko na stronie internetowej – do tej pory, jeśli chodzi o tę wiedzę, to była ona na stronie internetowej. I projekt ustawy mówi, że KNF ma nie tylko prawo, lecz także obowiązek przekazywania informacji również w radiu publicznym i w telewizji publicznej. O ile dobrze pamiętam, w projekcie początkowym była mowa również o stacjach komercyjnych, ale z różnych względów posłowie pozostawili tu publiczne radio i telewizję. I myślę, że jest to dobry kierunek. Tak że nie ma działań… To nie jest tak, że to była jedyna metoda. Ale jeżeli tych kilka rzeczy złoży się razem – ogólne podnoszenie wiedzy, wiedza płynąca z internetu, do tego informacje, które będą w radiu publicznym i w telewizji – to szansa na dotarcie do obywateli z informacją dotyczącą rynku finansowego będzie większa i te działania będą zapewne skuteczniejsze. W projekcie ustawy jest zapewnienie skuteczniejszego informowania o rynku finansowym w Polsce.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej… A, jeszcze pan senator Martynowski i pan senator Zając.

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

(Senator Marek Martynowski: Ja nie ma pytania do pana senatora sprawozdawcy, ale chciałbym, żeby, że tak powiem, przerzucić to moje pytanie do pana ministra.)

Będzie na to moment, Panie Senatorze. Pan minister zaraz wystąpi.

Pan senator Zając, bardzo proszę, a potem pan minister.

Senator Józef Zając:

Ja chciałbym panu senatorowi podziękować za odpowiedź, ale wydaje mi się, że trzeba tutaj będzie przejść na poziom rachunkowy, żeby to wyjaśnić. Podam tylko, że według mnie i zgodnie z teorią jest tu związek 1–x, czyli jest to dopełnienie, tak jak prawdopodobieństwo zajścia i prawdopodobieństwo nie zajścia danego wydarzenia. I jeżeli zastosujemy jakąkolwiek metodę oceny ryzyka kredytowego czy zdolności kredytowej – byle tylko były te same współrzędne oceny – to związek pozostanie ten sam. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, że to był komentarz do pytania, które pan zadał, Panie Senatorze. Dopuszczam go na zasadzie sympatii do pana senatora. Pan senator sprawozdawca może oczywiście mówić w każdej chwili.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Z punktu widzenia akademickiego i profesorskiego pan profesor ma 100% racji, ale z punktu widzenia tego, co dotyczy banku i konkretnych działań, jest tu zasadnicza różnica dotycząca oceny ryzyka i oceny zdolności kredytowej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy, jak wspomniał pan senator Czarnobaj, został wniesiony przez posłów, i to nawet z konkretnego ugrupowania.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister finansów.

Czy powitany już przeze mnie pan minister Kowalczyk chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Na pewno będą pytania, tak że poproszę na trybunę. Pytania zostaną zadane. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski chciałby zadać pytanie, tak?

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Chciałbym zadać dokładnie to samo pytanie, które zadałem wcześniej panu senatorowi sprawozdawcy. Czy nie trzeba będzie aneksować wszystkich umów, które w związku ze zmianą terminologii trzeba będzie… Przez Biuro Legislacyjne ten temat był podnoszony. Była nawet propozycja poprawki zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, dlatego chciałem o to dopytać. Czy na pewno nie będzie trzeba aneksować umów?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Według naszej oceny takiej potrzeby nie będzie. Prawo będzie działać wprzód, nie będzie obowiązywało wstecz.

Chciałbym się również odnieść, jeśli pan marszałek pozwoli, do kwestii definicji oceny ryzyka kredytowego i oceny zdolności kredytowej. Są to de facto równoznaczne pojęcia według artykułów ustawy – Prawo bankowe i ustawy o kredycie konsumenckim. Jedyna różnica może tu wynikać z doktryny – przy badaniu zdolności kredytowej odnosimy się do historii kredytowej klienta. A tak naprawdę głównym powodem ujednolicenia tych dwóch pojęć jest prawidłowa implementacja dyrektywy o kredycie konsumenckim. Chodzi o tak zwany creditworthiness financial assessement. To jednoznacznie wskazuje, że mamy badać zdolność kredytową.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

To jest projekt poselski. Moje pytanie jest takie: czy rząd dokonywał oceny skutków tej regulacji? A jeśli tak, to jakie będą skutki tej regulacji dla rynku usług finansowych? To pierwsze pytanie.

I drugie. Chciałbym zapytać o powody i konsekwencje zmiany definicji stopy oprocentowania kredytu w ustawie o kredycie konsumenckim. Dotychczas ta definicja mówiła o tym, że oprocentowanie jest stosowane do całkowitej kwoty kredytu. Powtarzam: całkowitej kwoty kredytu. To zostaje zastąpione wyrazami: wypłaconej kwoty kredytu. Jaki to będzie miało wpływ na rynek kart kredytowych i świadomość kredytobiorców korzystających z kart kredytowych co do ceny kredytu, który pozyskują? W przypadku karty kredytowej ten kredyt wypłaca się cząstkowo… Jest możliwość zaciągnięcia większego kredytu, ale wypłaca się go cząstkowo. To liczenie cząstkowe może wprowadzać w błąd konsumentów – tych, którzy posługują się kartami kredytowymi. Ja nie rozumiem przyczyny zmiany tej definicji, nie rozumiem tej przyczyny i chciałbym się dowiedzieć, jaki jest powód. Ja widzę tutaj ryzyko dla rynku kart kredytowych. Wprowadzimy zamieszanie, jeśli chodzi o rozumienie ceny kredytu w karcie kredytowej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tego, jak pan ocenia, na ile wyprzedzające i profilaktyczne będą akcje informacyjne podjęte przez stosowne instytucje w celu ostrzeżenia potencjalnych ofiar nierzetelnych firm i ich ochrony przed skutkami afer, które mogą mieć miejsce. Czy to nie będzie tak, że one będą miały miejsce po fakcie, to znaczy po tym, jak pewne aferalne i niezgodne z prawem działania zostały podjęte i jakaś tam grupa ludzi została na to, że tak powiem, złowiona? Czy skuteczne będą takie działania, to publikowanie ostrzeżeń, jak tu zostało zapisane, w publicznym radiu i w publicznej telewizji? Wprawdzie jest tu zapisane, że takie informacje mogą być podawane o każdej porze, to znaczy wtedy, kiedy KNF uzna to za stosowne, ale… Na ile to będzie działanie prewencyjne, profilaktyczne?

I drugie pytanie. Czy skuteczniejsze nie byłoby demaskowanie… Oferowany produkt umieszczany jest na plakatach, w reklamach radiowo-telewizyjnych itp. Często jest on wspaniale opakowany, ale jest to produkt zgniły, który może doprowadzić wiele osób do nieszczęścia. Na niekiedy pięknych paczkach papierosów są napisy typu „Palenie zabija” czy „Pal, a będziesz miał raka”. Ale to, co tak naprawdę przemawia do konsumentów, to jest reklama audiowizualna, która nie jest we właściwy sposób, że tak powiem, demaskowana. Czy państwo macie w zamiarze prowadzić taką działalność, to znaczy demaskować tego typu oszustwa i pokazywać, jakimi mechanizmami kierują się firmy w ten sposób reklamujące swoje produkty? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Jak pan senator Bierecki stwierdził, jest to projekt z inicjatywy poselskiej. Jest on obecnie zupełnie inny, niż ta pierwotna wersja – został mocno przebudowany w trakcie prac podkomisji, a później Komisji Finansów Publicznych. Tak że OSR tego projektu… Nawet stanowisko rządu do tej pierwotnej wersji zostało tak przebudowane, że… Rząd kierunkowo to popiera, ale bardziej adekwatne jest tutaj stanowisko Ministerstwa Finansów, które reprezentuję. OSR, czyli oceny skutków regulacji, nie posiadamy. Jeżeli pan senator życzy sobie zadać jakieś konkretne pytania, to odpowiedzi na nie postaramy się przekazać w formie pisemnej. Jakiekolwiek bazy danych w ministerstwie posiadamy, udostępnimy informacje w nich zawarte.

Jeżeli chodzi o oprocentowanie, o tę zmianę dotyczącą kredytów i uruchomionych, i nieuruchomionych, to co do wpływu tego na rynek kart kredytowych ciężko mi w tej chwili szczegółowo się wypowiedzieć. Jest to czysta implementacja dyrektywy unijnej i to dyrektywa nakazuje takie ujęcie oprocentowania, jeżeli chodzi o kredyty, i stąd to wynika. Tak że jeśli chodzi o wpływ na rynek kart, to również będę się posiłkował, jeżeli pan senator pozwoli, formą pisemną, dlatego że jest to dosyć specyficzny rynek i chcielibyśmy spokojnie przyjrzeć się, jaki to de facto będzie miało na niego wpływ. Ja jestem bankowcem i wyobrażam sobie, że oprocentowanie od jednej kwoty czy od drugiej kwoty może być różne, jest jeszcze kwestia uruchomienia kredytu, kwestia naliczanych prowizji i to są zupełnie różne… Ja rozumiem, że dyrektywa ma na celu – jak zazwyczaj każda dyrektywa unijna – zwiększenie ochrony konsumenta, ale zgadzam się z panem senatorem, że chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, żeby to nie zakłóciło działalności biznesowej. Tak że przyjrzymy się temu problemowi.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to może na wstępie powiem, że po posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej w marcu tego roku został opublikowany raport, po aferze Amber Gold, z rekomendacjami. Już w sierpniu Ministerstwo Finansów przygotowało projekt założeń do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i zmiany niektórych innych ustaw, która generalnie w znacznie szerszym zakresie będzie regulowała materię ochrony konsumentów i głównie będzie regulowała rynek tak zwanych firm pożyczkowych. Chciałbym powiedzieć, że oprócz banków, które działają legalnie, instytucji kredytowych typu SKOK, są również firmy pożyczkowe, które nie są pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, ale również działają jako legalne firmy. Chodzi o to, żebyśmy nie wrzucali wszystkich firm do jednego worka na zasadzie, że te, które nie są bankiem czy skokiem, działają nielegalnie, bo są konfederacje tych firm, to są legalnie działające biznesy, które płacą podatki i też wypełniają pewną lukę na rynku. Teraz staramy się uregulować przede wszystkim coś innego, chcemy zmniejszyć do minimum działalność nielegalną czy też nadużywającą zaufania klientów. Nasze propozycje idą w kierunku stworzenia rejestru takich firm, narzucenia określonych wymogów kapitałowych dla takich firm, przekazanie Komisji Nadzoru Finansowego jeszcze dodatkowych uprawnień co do zawiadamiania prokuratury czy też ujawniania tajemnicy bankowej, jeżeli taka jest, w przypadku sytuacji łamania prawa. Projekt ten stara się też uregulować kwestie dotyczące kosztów nieodsetkowych, kwestię wysokości odsetek od odsetek i innych kosztów prawnych, które często są jakby zawoalowane, nieczytelne dla konsumenta.

To są te kierunki działań, które podjęliśmy. 18 listopada odbędzie się druga część, druga seria konferencji uzgodnieniowej. Napłynęło ponad sto pięćdziesiąt uwag. Jest to rekordowa liczba. To pokazuje, jak skomplikowana jest ta materia. Zarówno w Sejmie, jak i na posiedzeniu komisji finansów zobowiązałem się osobiście, że będę starał się, żeby ten projekt jak najszybciej wyszedł z rządu i trafił pod obrady parlamentu. Rozumiem, jak pilna jest to materia. Również, jak na pewno państwo wiecie, jest inicjatywa klubu poselskiego „Prawo i Sprawiedliwość” co do uregulowania tych kwestii. Ona jest dosyć wycinkowa, jeśli tak można powiedzieć, a konkretnie dotyczy wysokości kosztów kredytów czy pożyczek. I tutaj też z zaciekawieniem oczekujemy dyskusji na posiedzeniu komisji finansów. Kwestia kosztów nieodsetkowych jest o tyle newralgiczna, że… Koszty odsetkowe to jest cztery razy stopa lombardowa. To jest dosyć jasne, ale koszty te trzeba by ustalić na takim poziomie, żeby legalnie działających firm pożyczkowych nie zepchnąć zupełnie w szarą strefę. Pewien model biznesowy, który, oglądany z zewnątrz, może sprawiać wrażenie, że koszty są w nim zawyżone, może się opierać na zupełnie realistycznych i efektywnych, ze względu na szkodowość, marżach biznesowych. Pan senator Bierecki na pewno bardzo dobrze zna te tematy. Każda instytucja kredytowa ocenia szkodowość portfela i na tej podstawie prowadzi swoją politykę cenową; firmy pożyczkowe na pewno również prowadzą takie analizy. Tak że takie prace będziemy podejmować – przedstawiam tu punkt widzenia naszego rządu czy też Ministerstwa Finansów. Co do kwestii edukacyjnych – na pewno im więcej publicznych informacji i działań edukacyjnych, tym lepiej. W Narodowym Banku Polskim jest departament, który zajmuje się kwestiami edukacyjnymi, jeżeli chodzi o kwestie kredytów, pożyczek i ryzyk z tym związanych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Dziękuję.)

Informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się, przywołany przed chwilą, pan senator Grzegorz Bierecki.

Uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa!

Nie przypuszczałem, że będę cytował opinie rządowe, że będę się posiłkował opiniami rządowymi i w jakimś sensie będę stawał tu jako obrońca poglądu rządu. Pozwolę sobie jednak zacytować państwu fragment opinii Rady Ministrów do druku tego projektu poselskiego, która została przedstawiona. Brzmi to tak: „ze względu na istotne znaczenie tych propozycji dla funkcjonowania sektora finansowego, wpływ na dotychczasowe stosunki zobowiązaniowe oraz funkcjonowanie Komisji Nadzoru Finansowego, ich wdrożenie do porządku prawnego winno nastąpić w drodze uruchomienia odrębnej rządowej inicjatywy legislacyjnej”. Pytałem w trakcie tego posiedzenia, czy jest analiza skutków tej regulacji dla rynku usług finansowych, jakie to zmiany definicyjne będą miały wpływ na rynek kart kredytowych, które przecież pewnie wszyscy państwo macie w swoich portfelach, tak samo jak ma te karty kilka milionów Polaków. Nie ma takich analiz. Mamy przyjąć ustawę, o której skutkach dowiemy się po jej przyjęciu. Nie ma tej analizy, nie została ona przedstawiona. To pokazuje, że ustawa, która przecież będzie miała istotny wpływ na miliony Polaków, kredytobiorców, posiadaczy kart kredytowych i która jest wspierana przez rząd, jest regulacją fragmentaryczną, incydentalną. Tak naprawdę rząd zgadza się na kształtowanie rynku finansowego w sposób chaotyczny, bez analizy skutków przyjmowanych regulacji. Można powiedzieć, że skutki tej regulacji mogą okazać się całkowicie niezamierzone albo wręcz odwrotnie do deklarowanych przez grupę wnioskodawców. Możemy mieć tutaj do czynienia z sytuacją, w której w wyniku tej regulacji nastąpi osłabienie dotychczasowych uprawnień organów państwa, przede wszystkim Komisji Nadzoru Finansowego. Możemy mieć tutaj do czynienia z przesunięciem na rynku usług finansowych dla konsumentów, co może doprowadzić do wzrostu działalności podmiotów, których działalność zgodnie z intencją projektodawców tej ustawy miała być ograniczona bądź powstrzymana.

Wreszcie możemy mieć tutaj do czynienia i faktycznie w wyniku tych działań będziemy mieli do czynienia z narastaniem zjawiska, które w Polsce bardzo się teraz nasila, szczególnie w okresie kryzysu – zjawiska lichwy. Mamy w Polsce szalejącą lichwę. Raport Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pokazuje skalę tego zjawiska. Przedsiębiorstwa, które zajmują się pożyczaniem na wysoki procent, osiągają w Polsce roczne zyski porównywalne z zyskami największych banków. Te dane były kiedyś w Sejmie prezentowane: taki pożyczkodawca, jeden z największych, który nie jest regulowany i nadzorowany przez KNF, działa legalnie i osiąga roczne zyski na poziomie Pekao SA. Świetnie się mają te firmy pożyczające na wysoki procent. I to nie jest problem tego, że one działają, a jeśli zakaże im się działać, to ta lichwa przeniesie się do podziemia. Nie o tym mówimy. Jeśli ona się przeniesie do podziemia, to znaczy, że znajdzie się we właściwym miejscu. Tam jest miejsce dla działalności lichwiarskiej. Działalność lichwiarska, tak jak w Niemczech, we Francji, w wielu innych krajach na świecie, powinna być po prostu ścigana przez państwo, które musi chronić obywateli przed taką przestępczą działalnością. My w Polsce dopuszczamy do tego, że działają organizacje lichwiarskie, które pożyczają na bardzo wysoki procent, czasem nawet kilka tysięcy procent rocznie, i one są legalne. One są legalne. I państwo polskie pomaga tym lichwiarzom w egzekucji zobowiązań. Oni idą do sądu, sąd wydaje wyrok i komornik dla tych lichwiarzy egzekwuje te zobowiązania od obywateli.

Mamy więc tutaj problem legalności lichwy i zakresu współpracy państwa polskiego przy ułatwianiu tej działalności lichwiarskiej.

Ale przejdę do konkretów, żeby powiedzieć, jakie konsekwencje będzie miała ta ustawa.

W art. 1 pkt 1 ustawy nowe brzmienie otrzymuje art. 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, określający cele nadzoru nad rynkiem finansowym. Zmiana sprowadza się do rozszerzenia celów nadzoru nad rynkiem finansowym o rzetelną informację dotyczącą funkcjonowania rynku. Zmiana ta jest zbędna, bo ochrona interesów uczestników obejmuje także prowadzenie działań edukacyjnych, co wynika między innymi z dotychczasowego brzmienia art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy nowelizowanej. Ten przepis jako jedno z zadań KNF wymienia podejmowanie działań edukacyjnych i informacyjnych w zakresie funkcjonowania rynku finansowego.

W art. 1 pkt 2 ustawy nowe brzmienie otrzymuje art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy nowelizowanej. Następuje tu doprecyzowanie dotychczasowego ogólnego zapisu i wprowadzenie kompetencji KNF do publikowania ostrzeżeń i komunikatów w publicznym radiu i telewizji. Zmiana ta może doprowadzić do sytuacji, że inne działania KNF o charakterze pozytywnym zostaną ograniczone, a do widza będą docierały wyłącznie nieodpłatnie publikowane ostrzeżenia i komunikaty. Może to z kolei prowadzić do podważenia zaufania dla całego rynku finansowego oraz rodzić ryzyko odpowiedzialności Skarbu Państwa w razie roszczeń klientów instytucji w przypadku nieopublikowania ostrzeżenia przez KNF w radiu i telewizji. W efekcie zagrożenia związane z tą zmianą zdecydowanie przewyższają jej ewentualne pozytywy.

Dodatkowo chciałbym wskazać na opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczącą kwestii publikowania tych nieodpłatnych ostrzeżeń wyłącznie w publicznych środkach przekazu. Z opinii przedstawionej przez ministra spraw zagranicznych wynika, że może to stanowić pomoc publiczną państwa dla polskiej telewizji i polskiego radia, poprzez to, że zawęża się zakres odbiorców, gdy tylko jedne podmioty działające na tym samym rynku otrzymają te komunikaty do publikowania. A przecież komercyjne stacje także mogłyby być zainteresowane otrzymywaniem tych komunikatów do nieodpłatnego ich publikowania, żeby w ten sposób przyciągnąć widzów do swoich programów. Tak wskazuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wskazuje to także opinia Biura Legislacyjnego. Dlatego pytałem, czy nad tą opinią była dyskusja w trakcie prac komisji i czy zauważono ten problem.

W art. 1 pkt 3 nowelizacji dodaje się art. 6b ustawy nowelizowanej regulujący podawanie przez KNF do informacji publicznej ostrzeżeń publicznych. Zmiana ta ogranicza je wyłącznie do zawiadomień o podejrzeniu popełnienia określonych przestępstw, co ogranicza swobodę KNF w tym zakresie i może opóźniać opublikowanie ostrzeżenia do czasu zebrania przez KNF niezbędnego materiału procesowego. Regulacja jest zatem zbędna. Orzecznictwo sądowe potwierdza bowiem prawo KNF do publikowania ostrzeżeń publicznych w ramach działalności edukacyjnej KNF w obecnym stanie prawnym.

W art. 5 poprzez nowelizację ustawy o kredycie konsumenckim wprowadza się modyfikację definicji stopy oprocentowania kredytu – to pkt 1 – i obowiązek badania zdolności kredytowej oraz określa się termin ważności formularzy na co najmniej jeden dzień roboczy.

Szczególnie daleko idące konsekwencje ma zmiana art. 9 ustawy o kredycie konsumenckim, wprowadzająca obowiązek badania zdolności kredytowej przez wszystkie instytucje udzielające kredytów konsumenckich. Badanie zdolności kredytowej zastąpi dotychczasową ocenę ryzyka kredytowego. Zgodnie z dotychczas obowiązującym art. 9 ust. 4 ustawy o kredycie konsumenckim banki mogły dokonywać oceny ryzyka kredytowego przy uwzględnianiu regulacji dotyczącej badania zdolności kredytowej – art. 70 prawa bankowego. Po zastąpieniu, zgodnie z projektem, dotychczasowej oceny ryzyka kredytowego przez badanie zdolności kredytowej dotychczasowy art. 9 ust. 4 staje się zbędny i powinien być skreślony. Nie budzi bowiem wątpliwości, że po wprowadzeniu obowiązku oceny zdolności kredytowej przez instytucje, które dokonują oceny zdolności kredytowej w oparciu o przepisy szczególne, nadal będą je stosowały, skoro nowe brzmienie art. 9 dotyczyć ma właśnie obowiązku oceny zdolności kredytowej, a nie oceny ryzyka kredytowego, jak było dotychczas. Mimo to projekt nie zawiera propozycji skreślenia art. 9 ust. 4 ustawy o kredycie konsumenckim, a tylko propozycję nadania mu nowego brzmienia. Zgodnie z tą propozycją w przypadku banku lub innej instytucji ustawowo upoważnionej do udzielania kredytów – w obecnym stanie prawnym to wyłącznie spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe – wprowadza się wymóg dokonywania przez nie wspomnianej oceny zgodnie z art. 70 prawa bankowego oraz innych regulacji obowiązujących te podmioty. Użycie łącznika „oraz” prowadzi do wniosku, że inna instytucja upoważniona do udzielania kredytów – w obecnym stanie prawnym to SKOK – musi zastosować do oceny zdolności kredytowej wprost przepis art. 70 prawa bankowego oraz dodatkowe przepisy regulacji ją obowiązującej. W przypadku spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, ponieważ nie jest ona bankiem, nie może wprost zastosować art. 70 prawa bankowego, może co najwyżej stosować go odpowiednio. W tym zakresie użycie w projektowanym art. 9 ust. 4 ustawy o kredycie konsumenckim spójnika „oraz” jest całkowicie wadliwe i prowadzi do niewykonalności projektowanej normy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, muszę posłużyć się regulaminem i…)

Jeszcze tylko dwie minuty, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę bardzo.)

Jeszcze dwie minuty pozwolę sobie…

Działalność kredytowo-pożyczkową spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych reguluje przede wszystkim art. 36 ustawy o SKOK. Z ust. 1 tej regulacji wynika, że zasady udzielania pożyczek określa statut kasy, co oznacza, że statut kasy powinien także określać sposób badania zdolności kredytowej członka kasy zaciągającego pożyczkę w kasie. Z ust. 2 tej regulacji wynika, że do umów kredytowych zawieranych przez kasy z członkami zaciągającymi kredyt stosuje się odpowiednio wskazane przepisy prawa bankowego, w tym art. 70. Oznacza to, że inne regulacje obowiązujące SKOK nakazują kasom odpowiednio stosować art. 70 prawa bankowego w przypadku kredytów i określić zasady udzielania pożyczek w statucie kasy. Tak więc proponowana norma art. 9 ust. 4 ustawy o kredycie konsumenckim w stosunku do kredytów udzielanych przez kasy nakazuje kasom jednocześnie stosować artykuł prawa bankowego wprost i odpowiednio, co jest wewnętrznie sprzeczną dyspozycją. Do tego nakaz stosowania wprost art. 70 prawa bankowego do pożyczek udzielonych przez kasy stoi w sprzeczności z art. 36 ust. 1 ustawy o SKOK, który w tym zakresie pozwala kasom określić zasady udzielania pożyczek w swoich statutach. Proponowana regulacja, ze względu na jej wewnętrzne sprzeczności, w efekcie może doprowadzić do utrudnienia dostępu do kredytów i pożyczek udzielanych przez SKOK, których misją jest przeciwdziałanie tak zwanemu wykluczeniu finansowemu, i spowodować zwiększenie roli w finansowaniu konsumentów przez podmioty nieregulowane, które mogą obciążyć swoich klientów znacznie wyższymi kosztami związanymi z udzielaniem i obsługą pożyczek niż banki i SKOK.

Starałem się zmieścić w czasie i wskazać tylko na najważniejsze problemy, które mogą wyniknąć z tej regulacji. Myślę, że jest czymś całkowicie niedopuszczalnym, abyśmy przyjmowali regulacje bez świadomości skutków, bez ich analizy. Rząd tak naprawdę wspiera ustawę, w której wyniku instytucje rynku finansowego mają wskoczyć do nieznanej wody. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Rafał Muchacki oraz senator Ryszard Górecki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść…

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 474, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 474A.

Witam serdecznie pana ministra Tadeusza Nalewajka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który reprezentuje rząd w tym punkcie obrad.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw.

Celem ustawy jest wykonanie prawa Unii Europejskiej oraz uaktualnienie i doprecyzowanie obecnie obowiązujących przepisów oraz dostosowanie regulacji krajowych do przepisów unijnych. Zmiany spowodowane są koniecznością wykonania postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1069/2009 określającego przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego, nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi, i uchylającego rozporządzenie nr 1774/2002 o produktach ubocznych pochodzenia zwierzęcego, rozporządzenia Komisji nr 142 z 2011 r. wykonującego powyższe rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady oraz wdrożenia dyrektyw dotyczących zwalczania chorób odzwierzęcych, zakaźnych chorób zwierząt, w tym zwierząt akwakultury, bezpieczeństwa żywności i polityki weterynaryjnej oraz przedsiębiorczości.

W ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, zwanej dalej ustawą o ochronie zdrowia zwierząt, uchylono przepisy penalizujące jako występki lub wykroczenia czyny stanowiące naruszenie przepisów dotyczących produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów podobnych. Dodano również rozdział 10a, w którym wprowadza się kary administracyjne za naruszenie przepisów dotyczących tych produktów. Kary w postaci decyzji administracyjnych nakładaliby lekarze weterynarii lub graniczni lekarze weterynarii. Ustawa przewiduje kary pieniężne w wysokości do trzydziestokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Wysokość kar za poszczególne naruszenia miałaby zostać skonkretyzowana w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa i ma być zróżnicowana w zależności od stopnia zagrożenia wywołanego przez dane naruszenie dla bezpieczeństwa zdrowia publicznego i zdrowia zwierząt oraz rozmiaru korzyści, jakie podmiot dokonujący naruszenia osiągnął lub mógł osiągnąć.

Analogiczne kary administracyjne wprowadza się do ustawy z dnia 22 lipca 2006 r. o paszach za naruszenie polegające na wytwarzaniu lub wprowadzaniu do obrotu pasz, dla określonego gatunku lub kategorii zwierząt, wytworzonych z udziałem niedozwolonych do stosowania w żywieniu takich zwierząt produktów ubocznych pochodzącego zwierzęcego lub produktów podobnych.

Zmiany przewidują również wprowadzenie przepisów regulujących wymagania weterynaryjne dla produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego oraz produktów pochodnych, a także regulujących obowiązki podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w zakresie tych produktów.

Dodatkowo ustawa wprowadza regulację, zgodnie z którą powiatowy lekarz weterynarii zakazuje, w drodze decyzji, posiadaczowi zwierząt gospodarczych ich przemieszczania w przypadku powzięcia podejrzenia, że w żywieniu tych zwierząt były stosowane niedozwolone produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub produkty pochodne. Zmiana ta ma na celu zapobieżenie zdarzającym się dotychczas sytuacjom, w których zwierzęta po stwierdzeniu przez organy Inspekcji Weterynaryjnej nieprawidłowości w ich żywieniu były natychmiast przemieszczane w nieznane miejsca. W tym przypadku działania organów Inspekcji Weterynaryjnej mają na celu przeciwdziałanie poddaniu takich zwierząt ubojowi oraz wykorzystaniu pochodzących od nich produktów od wytwarzania żywności.

Liczna grupa zmian ma charakter porządkowy. Pozostające obecnie w mocy przepisy krajowe były uchwalane w okresie obowiązywania poprzednich unijnych aktów prawnych, w związku z tym konieczne jest uporządkowanie terminologii oraz zmiana odesłań, które muszą dotyczyć odpowiednich nowych dyrektyw i rozporządzeń, będących podstawą modyfikowanych przepisów.

Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Została ona uchwalona na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 23 października bieżącego roku. Projekt stanowi przedłożenie rządowe.

Marszałek Senatu w dniu 25 października bieżącego roku, skierował ustawę do komisji, która wprowadziła do jej tekstu następujące cztery poprawki, z dziesięciu zgłoszonych przez legislatora.

Pierwsza poprawka dotyczy tego, że w art. 1 w pkcie 18, w art. 26a w ust. 2 w pkcie 2 w lit. a wyraz „obowiązki” zastępuje się wyrazami „zadania i czynności”.

Druga poprawka dotyczy tego, że w art. 9 w ust. 2 wyrazy „zgodnie z art. 43a ust. 5 pkt 1” zastępuje się wyrazami „zgodnie z art. 43a ust. 6 pkt 1”.

Trzecia z poprawek przyjętych przez komisję dotyczy art. 17, który otrzymuje brzmienie: „Art. 17. Do popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy czynów, określonych w: 1) art. 77 pkt 1 oraz art. 85 ust. 1 pkt 1 ustawy wymienionej w art. 1 – w zakresie ubocznych produktów pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi; 2) art. 77 pkt 2, 3 i 6 oraz art. 85 ust. 1 pkt 1a ustawy wymienionej w art. 1; 3) art. 40 ust. 2 pkt 9 ustawy wymienionej w art. 8 – stosuje się przepisy dotychczasowe, a orzeczenia wydane na podstawie tych przepisów podlegają wykonaniu”.

Czwarta poprawka dotyczy art. 18. Zgodnie z nią ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 10 ust. 2 ustawy wymienione w art. 1 zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 10 ust. 2 ustawy wymienionej w art. 1 i mogą być zmieniane na podstawie tego przepisu”.

Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 33 ustawy wymienionej w art. 4 zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 33 ustawy wymienionej w art. 4 i mogą być zmieniane na podstawie tego przepisu”.

Ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 10 i art. 11 ustawy wymienionej w art. 8 zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydawanych na podstawie odpowiednio art. 10 i art. 11 ustawy wymienionej w art. 8 i mogą być zmieniane na podstawie tego przepisu”.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 6 listopada bieżącego roku, komisja wnosi o uchwalenie załączony projekt wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Konopki.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Tadeusz Nalewajk, chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca rzeczowo przedstawił kontekst zmiany omawianej ustawy. Ustawa ma przede wszystkim na celu zapewnienie efektywnego i jednolitego stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Parlamentu Europejskiego nr 1069 z 2009 r.

W 2011 r. w związku z wnioskami składanymi przez polski rząd do różnych zespołów Unii Europejskiej… W kontekście przywrócenia możliwości skarmiania mączek mięsno-kostnych przeprowadzono audyt, który pokazał między innymi nieszczelność naszego systemu, jeśli chodzi o zwalczanie nielegalnego, niedozwolonego skarmiania mączek mięsno-kostnych. Obecnie istnieje możliwość skarmiania przez zwierzęta futerkowe, a od 1 lipca tego roku – także przez akwakultury, czytaj: ryby.

Nasze oczekiwania i wnioski idą w tym kierunku, żeby w związku z – użyję tu tego słowa – gwałtownym rozwojem… Chodzi tu szczególnie o tucz i drób oraz o zapewnienie składników białkowych, które… U nas w większości przypadków wiąże się to z importem soi dochodzącym do 2 milionów ton. Gdyby istniała możliwość skarmiania krzyżowego mączek mięsno-kostnych… Szacujemy, że w naszym przypadku można by było zastąpić 400–500 tysięcy ton białka pochodzącego z mączek mięsno-kostnych. To jest jedna kwestia.

W kontekście audytu z 2011 r. i w związku z wykryciem poszczególnych… Nasza sugestia, nasza propozycja dotyczyła tego, żeby sprawy karne zastąpić sprawami karnoadministracyjnymi, żeby stworzyć system zniechęcający do podejmowania prób skarmiania niedozwolonymi mączkami mięsno-kostnymi. Idea tej ustawy jest taka, żeby organem, który stosowałby te kary – oczywiście po stwierdzeniu faktycznie zaistniałej sytuacji – był powiatowy lekarz weterynarii. On w przypadku wykrycia, w ramach tak zwanej kontroli przy korycie… Bo po prostu nie da się inaczej tego sprawdzić, tu trzeba przecież sprawdzić paszę, którą są karmione zwierzęta, bo później białka już się nie zidentyfikuje. A tu właśnie chodzi o skarmianie i o paszę. W każdym razie ten lekarz wydawałby tak zwaną decyzję fakultatywną, która po potwierdzeniu przez Państwowy Instytut Weterynaryjny byłaby decyzją wiążącą. Oczywiście… Dlaczego? Na posiedzeniach komisji, i w Senacie, i w Sejmie, dużo dyskutowaliśmy na ten temat. Jeden z panów profesorów z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, występujący jako ekspert w sądzie, miał właśnie w sądzie podczas rozprawy, która nie była umorzona, pytanie o to, co to jest prion. No, wiadomo, że chodziło o BSE. Mówię to, Wysoki Senacie, w kontekście tego, że lekarz weterynarii jest osobą, która zna właściwą tu materię. I stąd ta propozycja, o której mówię.

Oczywiście jest też to, co powiedziałem o stworzeniu systemu antymotywacyjnego. Żeby nie uprawiano procederu, jest propozycja ustanowienia kar wynoszących do trzydziestokrotności średniej płacy, a to jest około 100 tysięcy zł – oczywiście tyle byłoby w przypadkach ekstremalnych, w razie stosowania w dużych ilościach… I jest dołączona do ustawy propozycja rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, według której kary byłyby ustalane w zależności od wielkości przestępstwa.

I jest druga kwestia. Jest ona taka, że pewien materiał musi być utylizowany, a fachowcy wypowiadają się wprost, że proceder w tej dziedzinie jest przeprowadzany w ten sposób, że zakład, który taki materiał utylizuje, wydaje odpowiedni dokument, a mączka idzie do skarmiania, czyli jest gdzieś sprzedawana przez tego wytwórcę. I są ludzie, którzy parają się tym już niejeden rok. Takie są tu kwestie, dlatego jest, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przedstawiana propozycja. Jeśli chcemy wprowadzić skarmianie krzyżowe mączek mięsno-kostnych i dążymy do takiej możliwości, to musimy mieć przede wszystkim system. Bo chcąc wprowadzić… W całej Unii Europejskiej jest w tej chwili dyskusja, żeby wprowadzić od następnego półrocza możliwość skarmiania trzody drobiem, karmienia drobiu… No, jak mówię, od drugiego półrocza 2014 r. Tylko problem polega przede wszystkim na identyfikowalności białka spożywanego przez poszczególne zwierzęta, bo ani nie może być skarmiane białko przeżuwaczy, pochodzące od przeżuwaczy, ani nie może być kanibalizmu, czy stosowania mączek pochodzących od tego samego gatunku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie… Proszę jeszcze pozostać, bo zapewne będą pytania do pana, które senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca, w czasie sześćdziesięciu sekund, w związku z omawianym punktem porządku obrad.

O, właśnie, są chętni. Pan senator Błaszczyk i pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć… Bo okropnie podnosimy sankcje. Jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji rolnictwa, do tej pory prawo nie było tu raczej egzekwowane, a problem systematycznie się zmniejsza. Z tego, co się dowiedzieliśmy na posiedzeniu komisji rolnictwa, wynika, że w tym roku mamy chyba czternaście przypadków wykrycia skarmiania mączką mięsno-kostną. Stąd pytanie: dlaczego wprowadzane jest takie sankcyjne prawo, nowe prawo, kary administracyjne, skoro tak naprawdę problem jest coraz mniejszy? Zwłaszcza że są propozycje, żeby w perspektywie przyszłego roku weszło skarmianie krzyżowe. Dlatego, Panie Ministrze, pytam: dlaczego przyjmujemy aż tak restrykcyjne rozwiązania?

Jeśli chodzi o mączkę mięsno-kostną, to, jak się dowiedzieliśmy na posiedzeniu komisji, głównym dostawcą tej mączki są Niemcy – to od nich najprawdopodobniej pochodzi mączka, a przynajmniej trafiała do nas w dużych ilościach. Dlatego jest kwestia, jak tam, w Niemczech, sprawa wygląda, jak tam funkcjonuje nadzór, skoro z tamtego kierunku do nas dociera ta mączka i trafia do skarmiania, a przynajmniej trafiała, bo teraz tych przypadków jest już dużo mniej. Chciałbym tego się dowiedzieć od pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja bym chciał się dowiedzieć, jaka jest szkodliwość skarmiania mączki mięsno-kostnej czy jakiejkolwiek innej mączki wyprodukowanej z części zwierząt. I może prosiłbym o podanie tego oddzielnie, bo myślę, że ta szkodliwość, jeżeli jest, to jest inna w przypadku przeżuwaczy, a inna w przypadku chociażby trzody chlewnej, kur czy jakichś innych zwierząt. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jak te kwestie są regulowane w innych krajach? Wydaje mi się, że to prawo, które mamy zamiar wprowadzić, będzie o wiele bardziej restrykcyjne niż prawo w innych krajach Unii Europejskiej.

Może wrócę jeszcze do pytania pierwszego, bardziej uogólnię to pytanie. Czy zdaniem pana ministra, a może i ministerstwa, skarmianie białka zwierzęcego przeżuwaczami to jest dobry pomysł i czy może raczej wystarczyłaby zmiana tych przepisów zmierzająca do tego, żeby nie skarmiać białka zwierzęcego przeżuwaczami? Bo tu się pojawia problem. Według mojej wiedzy przeżuwacze to jest taka grupa zwierząt, która nie wymaga białka zwierzęcego do prawidłowego rozwoju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

(Głos z sali: Jeszcze pan…)

No to może zrobimy serię, dobrze.

Jeszcze pan senator Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy te nowe przepisy, które wprowadzamy, pomogą również w funkcjonowaniu, sprawniejszym działaniu, jak to często mówicie, lekarzom weterynarii w kontrolach cross-compliance?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz trybuna jest pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Akurat jesteśmy, od dzisiaj, na etapie kontroli naszych zakładów przez służby weterynaryjne Federacji Rosyjskiej. I jest taka kwestia, że my musimy na każdym etapie łańcucha pokarmowego, żywieniowego wskazać ewentualne takie czy inne uchybienia. Myślę, że w tym gronie nie musimy sobie tego udowadniać. Mało tego, z iluś zakładów, które są kontrolowane, większości dotyczą rekontrole po trzech przypadkach, które mieliśmy w ostatnim czasie, a nie będę tu udowadniał ważności rynku wschodniego dla Polski, jeśli chodzi między innymi o produkty pochodzenia zwierzęcego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: skarmianie krzyżowe. Oczywiście sprawa mączek mięsno-kostnych wyszła w związku z BSE czy encefalopatią u bydła. Jak to jest w Niemczech? Ja nie wiem, nie powiem tego w tej chwili z tej mównicy, ale sugestia audytu, który był, była taka, żeby wprowadzić przepisy, które pozwolą nam szybciej reagować na pewne kwestie. Ja zaraz przytoczę dane z dwóch, trzech lat, ile było zdarzeń w poszczególnych latach. Ale jest też faktem, nie będę wymieniał firmy, która jest opisana w tym artykule „Pranie mączki”… Myślę, że ten artykuł świadczy o pewnym procederze, który jest uprawiany. To de facto służby, Inspekcja Transportu Drogowego, Inspekcja Weterynaryjna, Straż Graniczna, przechwyciły duże ilości mączek mięsno-kostnych zakupionych w Niemczech. Tak jak mówię, proceder jest taki, że trzeba tu zutylizować, a jak się jeszcze wystawi kwit, dokument, że się zutylizowało w pewnym zakładzie, to zakład dostaje pieniądze i sprzedaje mączkę, którą wytworzył. Już nie mówię o tym, że zastąpienie tego białka nie kosztuje tyle, ile ta osławiona soja, której sprowadzamy około 2 milionów ton. Dlaczego jest tu propozycja postępowania karnoadministracyjnego? Chodzi o szybkość reagowania.

Szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. Ja nie jestem technologiem żywności, ale ktoś, kto wprowadził ten zakaz… Ja z pewną premedytacją powiedziałem, że po prostu nie da się wykryć skarmiania mączkami mięsno-kostnymi, niedozwolonymi, w produkcie pochodzenia zwierzęcego, bo białko ulega denaturacji, następuje przecięcie nici DNA itp. Na dzisiaj jest zakaz skarmiania mączkami. Tak jak powiedziałem, jeżeli nie złapiemy takiego… Jeśli nie stwierdzimy obecności mączki w paszy, to późniejsze udowodnienie… Ja nie potrafię powiedzieć, jaki jest ten wpływ. Ktokolwiek by stanął na tej mównicy, to każdy ma rację. To jest tak jak w przypadku organizmów genetycznie modyfikowanych, to jest podobna kwestia.

Dlaczego tak ważne jest… Dzisiaj jest tak, że jeżeli zostanie wykryty taki proceder… Takie mięso czy produkty pochodzące z uboju tych zwierząt nie nadają się do spożycia. No po prostu nie nadają się do spożycia. Mówię o tym w kontekście pytania pana senatora Wojciechowskiego o szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. W ten sposób na nie odpowiem. Jak mówię, chodzi tu o szybkość reagowania.

Pan senator Chróścikowski zapytał, czy lekarze pomogą…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy te przepisy pomogą lekarzom weterynarii w…)

Czy pomogą?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak. Chodzi o badanie wzajemnej zgodności.)

A, to pan mówił o cross-compliance, o wymogach wzajemnej zgodności. Ja nie usłyszałem tego pytania do końca. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, powtarzam, że nie ma organu bardziej znającego temat niż Inspekcja Weterynaryjna, niż lekarze weterynarii. Inspekcja Weterynaryjna mimo pewnych upadków, mimo takich czy innych na nią utyskiwań sprawdziła się. To, że mamy takie wyniki na rynkach zagranicznych, jest między innymi efektem procedur w zakresie nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej nad produkcją produktów pochodzenia zwierzęcego. I to nie podlega dyskusji.

Teraz kwestia… Prawdą jest to, co powiedział któryś z panów senatorów. Kontrole przeprowadzane przez służby weterynaryjne po 2011 r. faktycznie stwierdzały – mam tutaj nawet dane w tej sprawie – że zmniejsza się ten proceder. A może bardziej uważają ci, którzy je stosują… Też może tak być. Chcę powiedzieć, że w 2011 r. 65% spraw dotyczących nielegalnego, niedozwolonego składowania mączek mięsno-kostnych zostało umorzone na różnym etapie postępowania, a w 2012 r. – 56%. Ja osobiście spotykam się ze służbami, z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej, prokuratury, sądów. My jako resort nadzorujący inspekcję musimy szkolić ludzi, którzy się tym zajmują, w kwestii poszczególnych etapów postępowania, jeśli chodzi o przestępczość. Bo tu można mówić o przestępczości. Dlatego propozycja jest taka, żeby zajmowała się tym inspekcja weterynarii, czyli ludzie, których nie trzeba uczyć wykrywania takich spraw, którym nie trzeba mówić, co to oznacza dla naszej hodowli, dla naszego rynku. Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby był tu pewien czynnik antymotywacyjny, zniechęcający do ewentualnego stosowania tych rzeczy. Czy wykroczenie, czy… Stosowaniu niedozwolonego skarmiania przypisane są określone kwoty, kary administracyjne określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Są jeszcze pytania.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wspomniał pan, że służby weterynaryjne Federacji Rosyjskiej prowadzą kontrolę pod tym względem w naszych zakładach. Panie Ministrze, a czy nasze służby weterynaryjne wykonują takie kontrole w Federacji Rosyjskiej lub w innych krajach? Jeśli tak, to jakie są wyniki tych kontroli. Chodzi mi o to, czy my przypadkiem z zagranicy nie sprowadzamy mięsa, które się nie nadaje do spożycia. Jak pan minister powiedział, mięso pochodzące od zwierząt karmionych mączką mięsno-kostną nie nadaje się do spożycia, chociaż zaznaczył pan, że nikt nie jest w stanie odróżnić mięsa, które pochodzi od zwierząt żywionych tą mączką, od mięsa zwierząt nieżywionych tą mączką. Zatem, jak rozumiem, w zasadzie oba rodzaje mięsa istotnie się nie różnią, nie ma takich różnic, które by powodowały, że można stwierdzić, że to mięso nie nadaje się do spożycia. Więc tak naprawdę jest to zakaz nie ze względu na jakość mięsa, a zakaz typowo administracyjny. Czy dobrze to zrozumiałem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, pan dobrze wie, że relacje między krajami trzecimi a nami reguluje Komisja Europejska, Unia Europejska, my sami nie regulujemy spraw przywozu. To jest w ramach WTO. Tak jak mówię, to jest szerszy temat. Na pewno nie może być tak, że jeżeli… W tych kwestiach, które pan poruszył, muszą być przynajmniej równoważne warunki, czyli takie wymogi, jakie są u nas, nie mniejsze, dotyczy to każdego kraju, z którego sprowadzamy. Tak jak mówię, jest to regulowane na forum, na szczeblu Komisji Europejskiej. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że ktoś, kto w 2001 r. wydał ten zakaz, nie wydał tego zakazu ot tak, ad hoc. Są odpowiednie instytucje, FSO, eksperci, którzy przedstawiają takie czy inne ekspertyzy, i na podstawie tego odpowiednie organy decydują, czy ma być zakaz, czy nie. Taki jest kontekst.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do zabrania głosu zapisało się dwóch senatorów: pan senator Marek Konopka i pan senator Grzegorz… Jerzy Chróścikowski. Grzegorz to jest Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji w dniu 6 listopada tego roku poza wieloma poprawkami zgłoszonymi przez legislatora przyjęte zostały cztery, o czym mówiłem w swoim sprawozdaniu. Dyskutowaliśmy też na temat poprawki w art. 52b. Nie było to jeszcze uzgodnione ani z Państwową Inspekcją Sanitarną, ani z naszym legislatorem, ale nie chcieliśmy tracić czasu. Dzisiaj już wiemy, że ta poprawka została uzgodniona przez te organy. W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą art. 52b. Otóż w art. 1 w pkt 23, w art. 52b w ust. 2 wyrazy „prowadzące działalność w zakresie produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego” zastępuje się wyrazami „działające na rynku spożywczym” oraz wyrazy „Przepisy” zastępuje się wyrazami „Do prowadzenia monitorowania przepisy”. Jest to poprawka, która niejako rozwiewa wątpliwość tych senatorów, którzy wstrzymali się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jerzy Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dziś nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Jest to dość skomplikowana ustawa i wielokrotnie już ulegała ona zmianom. Dzisiaj wzbudził dyskusję, pojawił się już w pytaniach, temat mączek mięsno-kostnych i cała dyskusja opiera się na tym – jak tu pan minister powiedział – że trudno jest coś udowodnić. Ale oczywiście Komisja Europejska zawsze ma rację. Gdy coś powie, to znaczy, że to jest święto prawo Unii Europejskiej i musimy je w Polsce stosować. Jednocześnie pan minister powiedział o tym, że już w przyszłym roku, już w drugiej połowie 2014 r., prawdopodobnie będziemy karmić mączkami mięsno-kostnymi… W zasadzie można powiedzieć, że w przybliżeniu już wiemy, że ten przepis się zmieni, czyli w zasadzie zmierzamy w bardzo dobrym kierunku, bo będzie można stosować pasze, które obecnie są w Polsce spalane, są dotowane. Bo trzeba powiedzieć, że płacimy duże pieniądze z budżetu państwa na utylizację… Jeżeli dobrze pamiętam, to na utylizację wydajemy ponad 50 milionów zł. Agencja restrukturyzacji dopłaca do tych wszystkich zakładów, które utylizują, więc wiemy, jakie koszty ponosi budżet państwa. No ale prawo jest prawem i musimy go przestrzegać. Próbujemy też być czasami wręcz bardziej święci od… Często mówimy, że urzędnicy muszą być wspaniali – jak Unia Europejska postraszyła, że słabo kontrują, to wprowadzono ostrzejsze przepisy.

Bardzo mocno obawiam się… Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, czy tak ostre przepisy będą wykorzystywane tylko do tego jednego instrumentu. Obawiam się, że za chwilę, na przykład za rok możemy spotkać się z tym, że mączki mięsno-kostne będą skarmiane, że przepis karny, który obowiązywał dotychczas, nie będzie już obowiązywał, bo będą przepisy administracyjne. Wtedy zaczniemy się zastanawiać nad…

Zadałem panu ministrowi pytanie, czy te przepisy, które dzisiaj zmieniamy… To, co obecnie jest traktowane jako występki lub wykroczenia… Czy przepisy administracyjne będą pomocne również w przypadku innych czynności? Moim zdaniem będą. Za chwilę okaże się, że… Już dzisiaj rolnicy są bardzo wystraszeni, bo ten rok… Użyłem tu określenia cross compliance, co oznacza wzajemną kontrolę. Teraz ciągle kontroluje się rolnika, sprawdza się, czy w jego gospodarstwie spełnione są wszystkie cztery warunki, które… Nie będę tu robił wykładu, bo to by trwało bardzo długo, ale chodzi o to, czy rolnik wszystko wypełnia zgodnie z… I okazuje się, że mamy – informują mnie o tym rolnicy – coś w rodzaju policji, która… Służba weterynaryjna ubrana w mundurki przychodzi do gospodarstwa i kontroluje, sprawdza, czy… Rolnicy już zaczynają się zastanawiać, czy nie zamieniono im tych mundurków, bo… Czy ta służba nie podlega żadnym rygorom? To wszystko bardzo źle kojarzy się zwłaszcza starszym rolnikom, którzy pamiętają, że kiedyś już były takie ostre kontrole, i obawiają się ich.

Można powiedzieć, że obecne prawo traktuje rolnika jak… Rolnik popełnia występki lub wykroczenia, są przepisy karne, które można je stosować… Zastanawiam się nad tym, dlaczego polski minister rolnictwa tak mocno zabiega o to, żeby wprowadzać tak wysokie kary administracyjne. Chcę tu zwrócić uwagę, że jako senator wielokrotnie próbowałem wyjaśniać sprawy, które dotyczyły kar administracyjnych. Proszę państwa, trzeba przyznać, że bardzo trudno jest udowodnić winę, bo kara administracyjna… Nie można udowodnić winy rolnikowi, a rolnik nie może się bronić, bo urzędnicy świetnie wypełnili dokumenty. Wszystko wygląda okej, ale, kiedy rolnik się odwołuje, to… Ponieważ są odpowiednie dokumenty, rolnik nie może udowodnić… Stwierdza się, że wszystko zostało zrobione zgodnie z prawem i że rolnik ma być ukarany.

Wielokrotnie były poważne problemy z karami administracyjnymi, dlatego pytam: po co wprowadzamy te kary? Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło bardzo obszerną opinię – nie będę jej cytował, bo zajmuje przynajmniej trzy strony – dotyczącą poprawki piątej. Chodzi o wątpliwości, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Pan legislator wskazał pewne elementy, które powodują, że może zostać uznana za niekonstytucyjną.

Pan minister na posiedzeniu komisji twierdził, że tak nie jest, że ustawa jest zgodna z… Mam co do tego wątpliwości. Skoro Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu informuje nas o tym, że pojawiają się wątpliwości natury konstytucyjnej, to… Na posiedzeniu komisji przedstawiono poprawkę… Jest tu kilka poprawek, jest całe zestawienie poprawek, które dotyczą zmiany. Mówi się tu o tym, że zamienia się kary administracyjne na dochodzenie, jak to było dotychczas – chodzi o występki lub wykroczenia – na drodze sądowej. Trzeba udowadniać winę, a nie od razu twierdzić, że bez udowodnienia winy możemy nałożyć karę administracyjną. Ile? Trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia. To są wysokie kary. A kto będzie nakładał karę? Oczywiście będzie tu decydował lekarz. Ja się obawiam, że takie straszenie rolników, jakie jest dzisiaj, że wpisywanie takich rzeczy w ustawie może skutkować… Tu chodzi nie tylko o to, o czym dzisiaj mówimy, o mączki mięsno-kostne, ale też o wiele innych rzeczy, o sankcje. Niektórzy rolnicy już dzisiaj wyrzekają się hodowli, nie chcą mieć żadnych zwierząt w gospodarstwie, bo spełnienie, jak to mówimy po polsku, wzajemnych zgodności, robienie tego, czego wymaga Unia Europejska, zakłada tyle utrudnień, że rolnik mówi: ja sobie wolę zasiać, wolę mieć tylko uprawy roślinne, nie chcę mieć żadnych zwierząt, niech mi żaden weterynarz nie przychodzi do gospodarstwa, niech mi tu nie zagląda. I jeśli my takie kary chcemy nałożyć, to jeszcze bardziej wystraszymy rolników. Czy oni mają hodować, czy nie?

Dlatego wnioskuję do Wysokiej Izby, aby przyjąć zestaw poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. I takie poprawki zgłaszam. Chodzi o to, żeby jednak się „cofnąć” i zastosować przepisy w dotychczasowym brzmieniu, które mówią, że jeśli rolnik popełnił występek, jeśli popełnił wykroczenie czy przestępstwo, to należy ścigać go zgodnie z procedurą karną albo nakładać mandat – tak było do tej pory – i żeby nie stosować kary administracyjnej, która w tej trudnej sytuacji może jeszcze bardziej odstraszać, kary, jaka jest teraz nakładana przez nowe przepisy Unii Europejskiej, po to żeby rolnicy nie hodowali zwierząt. Chyba nie o to nam chodzi.

Dlatego wnoszę, Panie Marszałku, o przyjęcie poprawek, które zgłaszam.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Jureczku.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Jeszcze senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cały problem skarmiania mączek mięsno-kostnych wybuchł kilkanaście lat temu i spowodowany był skarmianiem tychże mączek bydłem. Kwestie dotyczące wszystkich innych zwierząt to jest jakiś odprysk całej tej sytuacji. Bydło to są przeżuwacze, to są zwierzęta niepotrzebujące w swojej diecie białka pochodzenia zwierzęcego, które zawiera większą ilość określonych aminokwasów. I jest problem z dobraniem odpowiedniej diety dla innych zwierząt, bez udziału mączek mięsno-kostnych, przy praktycznym braku dostępności mączki paszowej z ryb.

Te problemy powodują, że nasze rolnictwo, nasza hodowla boryka się z olbrzymimi problemami. Jest wstępna zapowiedź – nie wiadomo jeszcze, czy ta zapowiedź wstępna Unii Europejskiej będzie zrealizowana – że będzie dopuszczone skarmianie mączek wyprodukowanych ze zwierząt jednego gatunku innym gatunkiem. Wszystko wskazuje na to, że taka możliwość będzie. Wprowadzanie prawa tak restrykcyjnego i w formie, powiedziałbym, dającej rolnikowi tak małą możliwość obrony – bo postępowanie administracyjne w tym wypadku jest taką formą, w której ta kontrola sądu jest znacznie ograniczona, ograniczona tylko do strony formalnej, w zasadzie nie mogą być badane żadne dowody… A stwierdzenie, że rolnik posiada tę mączkę… Może ją posiadać zupełnie bez własnej wiedzy, mógł ją nabyć w jakiejś paszy, nie wiedząc o tym. A straci nie tylko tę mączkę, lecz również zwierzęta. Mało tego – zostanie obciążony kosztami. Taka sytuacja jest, moim zdaniem, co najmniej absurdalna, to co najmniej jakieś wielkie kuriozum: rolnicy są traktowani w sposób zupełnie inny niż pozostałe osoby, jak chociażby prowadzący działalność gospodarczą, którzy mogą w inny sposób dochodzić swoich praw.

Chciałbym też powiedzieć słowo odnośnie do tych kontroli, o których pan minister mówił, że to jest domena Unii Europejskiej. Ja już wcześniej pozwoliłem sobie sprawdzić, jak Unia Europejska wykonuje te kontrole i ile ich wykonuje. Otóż Unia Europejska nie wykonała ani jednej kontroli, a to z tego powodu, że Komisja Europejska w ogóle nie dysponuje służbami, które mogą takie kontrole wykonać – to pierwsza sprawa.

Druga sprawa: po prostu prawo Unii Europejskiej nie dopuszcza możliwości wykonywania takich kontroli przez Komisję Europejska czy przez służby Komisji Europejskiej. Tak więc mimo wszystko to w dalszym ciągu pozostaje w gestii polskich służb, które takich kontroli nie wykonują.

A następną kwestią jest to, że nasi rolnicy nie mogą używać tańszej paszy wysokowartościowej, natomiast rolnicy, którzy produkują poza Unią i potem sprzedają do naszego kraju, mogą taką paszę wprowadzać.

Chciałbym złożyć analogiczne poprawki do tych, które złożył pan senator Chróścikowski, mające na celu zmianę opisanej sytuacji. Ponieważ pan senator omówił swoje poprawki, a moje są analogiczne, nie będę Wysokiej Izbie zabierał czasu. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Mogę słowo, Panie Marszałku?)

Już, już, momencik, Panie Ministrze, ja tylko skończę tutaj pewną sekwencję.

Informuje, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Wiesław Kilian złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Nalewajk, chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chcę być dobrze zrozumiany. Chcemy stosować sankcje przede wszystkim wobec tych, którzy uprawiają niedozwolony proceder. Nie można mówić o rolniku… Były przypadki, wypowiadali się o nich ludzie, którzy zajmują się tymi kwestiami… Ktoś, kto ma dwa silosy mączki mięsno-kostnej, nie może się tłumaczyć, że ta mączka przypadkowo trafiła do jego gospodarstwa. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że jak paszę – bo tak jak powiedziałem, można ten proceder wykryć na etapie skarmiania – rolnik kupił nieświadomie, to idzie się dalej, zmieniamy też ustawę o paszach, i wtedy jest karany ten, co tę paszę dystrybuuje, sprzedaje.

I kwestia trzecia. Nie jest a priori karany ten, kto taki proceder stosuje, tylko, tak jak powiedziałem, jest decyzja fakultatywna, idzie to do Państwowego Instytutu Weterynarii, który potwierdza, że ta pasza zawiera niedozwolone mączki mięsno-kostne.

I czwarta kwestia. Nie jest powiedziane, że każdy będzie karany grzywną w wysokości trzydziestokrotności średniej płacy. Ja na posiedzeniu komisji mówiłem – o czym pan senator zresztą wspomniał – że w odniesieniu do ustawy o rybactwie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że postępowania karno-administracyjne są dozwolone. I w ustawie produktowej w przypadku pasz również jest przewidziane takie postępowanie.

Jeżeli chodzi o kraje trzecie, Panie Senatorze, to jest Biuro do spraw Żywności i Weterynarii, FVO, które ma siedzibę w Irlandii. To jest instytucja Komisji Europejskiej. Jej przedstawiciele jeżdżą po całym świecie i badają procedury, przeprowadzają kontrole, jeżeli chodzi o kraje trzecie. Ta instytucja, FVO, jest w strukturach unijnych. To po pierwsze. A po drugie, tak jak to jest w przypadku naszych kontaktów z Rosją, jest tak zwany pre-listing. Jeżeli mamy podobne procedury i oba kraje czy komisja akceptują, to odbywa się to na zasadzie tak zwanego wzajemnego zaufania, to znaczy nasze służby weterynaryjne gwarantują, że ten produkt jest bezpieczny. I tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 476, a sprawozdania komisji – w drukach nr 476A i 476B.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Artura Nowaka-Fara, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wraz z osobą towarzyszącą. Pan minister reprezentuje rząd w trakcie rozpatrywania przez Senat tego punktu.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam państwu ustawę, w której Sejm i Senat wyrażają zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonego w Strasburgu 15 maja 2003 r.

Ta konwencja została sporządzona w Strasburgu już w 1999 r. Nałożyła ona na strony konwencji obowiązek przyjęcia środków koniecznych do uznania przez prawo wewnętrzne za przestępstwo szeregu zachowań związanych z przekupstwem. Polska miała wtedy zastrzeżenia do pewnych przepisów dotyczących czynów, które nie były w Polsce uznawane za przestępstwo, i miała w ramach tej konwencji prawo do złożenia takiego zastrzeżenia.

Dzisiaj rozpatrujemy ustawę dotyczącą ratyfikacji poszerzającego jak gdyby tę konwencję Protokołu dodatkowego z 15 maja 2003 r., który wszedł w życie 1 lutego 2005 r. Celem tego protokołu jest uzupełnienie regulacji przewidzianych w Prawnokarnej konwencji o korupcji o penalizację przestępstwa czynnej i biernej korupcji popełnionego przez krajowych i zagranicznych arbitrów oraz krajowych i zagranicznych członków ław przysięgłych, a także zakreślenie obszarów kryminalizacji tych przestępstw.

Regulacje zawarte w Protokole dodatkowym są w pełni zgodne z przepisami polskiego prawa, nie wymagają więc implementacji jakichkolwiek nowych przepisów do polskiego prawa.

W uzasadnieniu podkreśla się, że ratyfikacja tego protokołu przyniesie skutek polityczny w postaci pozytywnego postrzegania Polski na arenie międzynarodowej. Polska przynależy do Grupy Państw Przeciwko Korupcji, GRECO, działającej w ramach Rady Europy.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy – członkowie komisji wnoszą o to jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała ten projekt w dniu 7 listopada. Po zapoznaniu się z informacją, która została przedłożona odnośnie do protokołu dodatkowego do tej konwencji sporządzonej w Strasburgu, myśmy nie mieli żadnych wątpliwości i komisja poparła bez poprawek ustawę o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom, czyli panom senatorom Obremskiemu i Paszkowskiemu? Nie widzę zgłoszeń.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości. Rząd reprezentuje, jak wspomniałem, pan minister Artur Nowak-Far.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie chciałby pan zabrać głosu.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra w tej sprawie? Nie ma pytań. Nawet pan senator Jackowski?

(Senator Jan Maria Jackowski: To jednak, zgodnie z tradycją…)

Jednak jest pytanie, tak?

(Głos z sali: Siadaj, z miejsca.)

(Głos z sali: On musi wystawić twarz do kamery…)

(Głos z sali: O, już jest kamera.)

Panie Ministrze, proszę na trybunę.

Trzydzieści sekund, Panie Senatorze… Tfu, sześćdziesiąt sekund.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, prosiłbym o bardzo krótkie résumé ukazujące, jakie były losy tej konwencji. I czy były jakieś wątpliwości w trakcie prac nad tą konwencją? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Losy i wątpliwości. To brzmi jak tytuł powieści.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Jeden moment…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Metryka tego protokołu jest następująca. Został podpisany w Strasburgu w maju 2003 r., wszedł w życie 1 lutego 2005 r., a 22 lipca 2011 r. została przyjęta uchwała Rady Ministrów w sprawie udzielenia zgody na podpisanie protokołu przez Polskę. W październiku 2011 r. Polska podpisała ten protokół w Strasburgu. W lipcu 2013 r. nastąpił wniosek ministra sprawiedliwości o ratyfikację protokołu. Potem los tego protokołu potoczył się zgodnie z informacją podaną przez panów senatorów sprawozdawców – to obejmuje okres od sierpnia do dnia dzisiejszego – w związku z tym, jeżeli pan senator pozwoli, już nie będę tej informacji powtarzał.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator pozwolił, tak? Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję za ten krótki pobyt na trybunie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję, do której nikt się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zatem od razu zamykam dyskusję.

Informuję dla porządku, że senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Za chwilę zarządzę przerwę do godziny 19.30, a najpierw bardzo proszę senatora sekretarza, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie komunikatów. A o godzinie 19.30 głosujemy.

Bardzo proszę.

Komunikaty

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się dzisiaj, pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

I trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zatem spotykamy się o godzinie 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 09 do godziny 19 minut 31)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcia miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 6. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Projekt uchwały przygotowany przez Komisje Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 495.

Informuję, że wniosek w sprawie wyboru senatora Wojciecha Skurkiewicza na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Andrzeja Misiołka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Panie Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na dzisiejszym posiedzeniu przygotowała projekt uchwały w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Projekt ten zawarty jest w druku nr 495. Projekt ten został przyjęty przez komisję jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Przedstawienie kandydatury senatora Wojciecha Skurkiewicza na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej

Proszę przedstawiciela Komisji Obrony Narodowej, senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury senatora Wojciecha Skurkiewicza na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Senator Henryk Górski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 11 listopada 2013 r. w głosowaniu tajnym wybrała kandydata na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i rekomenduje jego wybór Wysokiej Izbie. Kandydatem tym jest senator Wojciech Skurkiewicz, który uzyskał poparcie wszystkich członków komisji.

Senator Wojciech Skurkiewicz jest absolwentem Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dziennikarz radiowy w latach 1994–2006 związany z radomskimi rozgłośniami radiowymi. Były współpracownik Informacyjnej Agencji Radiowej. W okresie 2006–2007 pełnił funkcje rzecznika prasowego Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych w Warszawie. W latach 2006–2007 był radnym i przewodniczącym Rady Miasta Radomia. W Senacie zasiada od 2007 r. Od 2008 r. reprezentuje Senat w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE. Jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, należy również do NSZZ „Solidarność”. Żonaty, ma czworo dzieci. Dziękuję.

(Głos z sali: Trzy córki.)

(Głos z sali: O, brawo!)

(Oklaski)

(Głos z sali: To robi wrażenie.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Tak, to wszystko robi wrażenie, tak jak tutaj koledzy powiedzieli.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie. Tak myślałam.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Wojciecha Skurkiewicza na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senator Beatę Gosiewską, senatora Piotra Gruszczyńskiego i senator Helenę Hatkę.

Za chwilę senatorowie sekretarze wręczą państwu senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego znaku, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać je do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Pani senator Gosiewska jeszcze nie otrzymała.

Wszyscy senatorowie otrzymali karty.

Proszę senator sekretarz Helenę Hatkę o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Helena Hatka:

Proszę pana Jana Filipa Libickiego

Pan Łukasz Abgarowicz

Anna Aksamit

Tadeusz Arłukowicz

Mieczysław Augustyn

Elżbieta Bieńkowska

Grzegorz Bierecki

Przemysław Błaszczyk

Ryszard Bonisławski

Marek Borowski

Bogdan Borusewicz

Barbara Borys-Damięcka

Jerzy Chróścikowski

Alicja Chybicka

Włodzimierz Cimoszewicz

Henryk Cioch

Leszek Czarnobaj

Grzegorz Czelej

Dorota Czudowska

Wiesław Dobkowski

Robert Dowhan

Jarosław Duda

Mieczysław Gil

Witold Gintowt-Dziewałtowski

Stanisław Gogacz

Stanisław Gorczyca

Beata Gosiewska

Ryszard Górecki

Henryk Górski

Maciej Grubski

Piotr Gruszczyński

Andrzej Grzyb

Helena Hatka

Stanisław Hodorowicz

Stanisław Iwan

Jan Maria Jackowski

Kazimierz Jaworski

Stanisław Jurcewicz

Stanisław Karczewski

Wiesław Kilian

Kazimierz Kleina

Bogdan Klich

Maciej Klima

Ryszard Knosala

Andrzej Kobiak

Stanisław Kogut

Marek Konopka

Tadeusz Kopeć

Waldemar Kraska

Kazimierz Kutz

Jarosław Lasecki

Robert Mamątow

Marek Martynowski

Andrzej Matusiewicz

Zbigniew Meres

Jan Michalski

Andrzej Misiołek

Andżelika Możdżanowska

Rafał Muchacki

Ireneusz Niewiarowski

Jarosław Obremski

Norbert Obrycki

Andrzej Owczarek

Andrzej Pająk

Maria Pańczyk-Pozdziej

Bohdan Paszkowski

Andrzej Person

Bogdan Pęk

Bolesław Piecha

Leszek Piechota

Józef Pinior

Aleksander Pociej

Marian Poślednik

Sławomir Preiss

Zdzisław Stanisław Pupa

Marek Rocki

Jadwiga Rotnicka

Jan Rulewski

Janina Sagatowska

Janusz Sepioł

Michał Seweryński

Witold Sitarz

Wojciech Skurkiewicz

Krzysztof Słoń

Andrzej Szewiński

Grażyna Sztark

Bogusław Śmigielski

Aleksander Świeykowski

Piotr Wach

Kazimierz Wiatr

Edmund Wittbrodt

Grzegorz Wojciechowski

Michał Wojtczak

Jan Wyrowiński

Roman Zaborowski

Alicja Zając

Józef Zając

Adam Zdziebło

Piotr Zientarski

Marek Ziółkowski.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, jeszcze sekretarze.

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głos? Dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 20.00.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 44 do godziny 19 minut 58)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Punkt 6. porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej (cd.)

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki głosowania.

Protokół głosowania tajnego w sprawie wyboru senatora Wojciecha Skurkiewicza na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu – senator Beata Gosiewska, senator Piotr Gruszczyński, senator Helena Hatka – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Wojciecha Skurkiewicza na przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej oddano 88 głosów, w tym głosów ważnych 88.

Za głosowało 81 senatorów, przeciw głosowało 2 senatorów, wstrzymało się 5 senatorów. (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Proszę pana przewodniczącego Wojciecha Skurkiewicza o podejście do stołu prezydialnego, pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu. (Oklaski)

Punkt 7. porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 496.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na dzisiejszym posiedzeniu pozytywnie zaopiniowała projekt uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej. Pan senator Zdzisław Pupa wyraził chęć pracy w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Projekt uchwały jest zamieszczony w druku nr 496. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 82 – za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 475Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 13 listopada bieżącego roku rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu tym samym nad ustawą o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, w podpunktach: pierwszym, trzecim oraz od piątego do dziewiętnastego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Marka Borowskiego o odrzucenie ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, 8 – za, 71 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza określa grupę osób, które mogą być uznane za stwarzające zagrożenie, dodając do osób skazanych na terminową karę pozbawienia wolności osoby skazane na karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności oraz ograniczając tak określony krąg osób wyłącznie do skazanych odbywających karę w systemie terapeutycznym.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 83 – za, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Poprawka trzecia usuwa wyrażenie, które może powodować wątpliwości interpretacyjne związane z czasem stwierdzenia istnienia zaburzeń psychicznych.

Kto za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 83 – za, 2 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Poprawka czwarta ma na celu wskazanie, że przestępstwo, co do którego istnieć będzie prawdopodobieństwo jego popełnienia przez osobę uznaną za stwarzającą zagrożenie, to czyn zagrożony nie tylko terminową karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej dziesięć lat, ale też karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karą dożywotniego pozbawienia wolności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 53 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Poprawka piąta stanowi o uprawnieniach prokuratora do brania udziału w czynnościach określonych w ustawie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 84 – za, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Poprawka szósta wskazuje na zadania służby ochrony poza terenem ośrodka.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 83 – za, 5 się wstrzymało. (Głosowanie nr 7)

Poprawka siódma wskazuje na krąg osób obowiązanych do udziału w rozprawie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 84 – za, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Poprawka ósma wskazuje podmioty uprawnione do wnoszenia o umieszczenie w ośrodku osoby, wobec której stosuje się nadzór prewencyjny.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 83 – za, 5 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka dziewiąta ma charakter precyzujący.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 84 było za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka dziesiąta usuwa zbędne zdanie.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 84 było za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 84 było za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Nad poprawkami dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą należy głosować łącznie.

Poprawki od dwunastej do szesnastej zmierzają do usunięcia błędów terminologicznych.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 82 było za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka siedemnasta pozwala posługiwać się numerem PESEL przy dokumentowaniu faktu zastosowania przymusu bezpośredniego wobec osoby umieszczonej w ośrodku.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 82 było za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka dziewiętnasta… Przepraszam, osiemnasta. Poprawka osiemnasta określa krąg podmiotów uprawnionych do wnioskowania o wypisanie osoby z ośrodka oraz wprowadza możliwość zaskarżenia takiego postępowania.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 83 było za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka dziewiętnasta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 88 senatorów, 84 było za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 72 było za, 6 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Używam rodzaju męskiego, bo tak jest łatwiej.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 473Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 56 – za, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 474Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę, senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja wnosi o przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej, piątej, siódmej i ósmej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 58 było za, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka druga uwzględnia w brzmieniu przepisu zakres zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 58 – za, 29 się wstrzymało. (Głosowanie nr 20)

Poprawki trzecia, czwarta i szósta zastępują kary administracyjne karami za przestępstwa i wykroczenia.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 33 – za, 52 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)

Poprawka piąta poprawia odesłanie do przepisu.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 62 było za, 24 się wstrzymało. (Głosowanie nr 22)

Poprawka szósta już przegłosowana.

Poprawka siódma wprowadza wyjątek od zasady stosowania ustawy względniejszej wobec sprawcy czynu zabronionego.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 58 było za, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 23)

Poprawka ósma nadaje prawidłowe brzmienie przepisowi, który utrzymuje w mocy akty wykonawcze.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 57 było za, 30 się wstrzymało. (Głosowanie nr 24)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, 57 było za, 28 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 głosujących senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Prawnokarnej konwencji o korupcji, sporządzonego w Strasburgu dnia 15 maja 2003 r.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Senator Marek Ziółkowski: Pani Marszałek, pytanie: czy to jest ostatnie posiedzenie Senatu w sali Sejmu, czy może te karteczki…)

Podobno ostatnie.

(Głos z sali: Czy można zabrać…)

Nie wolno zabierać, bo trzeba się z tego rozliczyć. Proszę zostawić wszystkie karty do głosowania.

Proszę państwa, powtarzam: przystępujemy do oświadczeń.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić, lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

(Głos z sali: Stanisław Iwan jako pierwszy.)

Senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chcę wygłosić oświadczenie skierowane do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Bogdana Zdrojewskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W ostatnim czasie dochodzi do niepokojących sytuacji, w których ma miejsce profanacja symboli religijnych. Nie można wobec tego pozostawać obojętnym, gdyż jest to ewidentny atak na wartości i wolności religijne. Niestety nie po raz pierwszy ma to miejsce w oficjalnej, podległej ministerstwu instytucji, jaką jest Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie.

Ostatnio takie wydarzenie miało miejsce w trakcie wystawy „British British Polish Polish: Sztuka krańców Europy, długie lata 90. i dziś”, kiedy to wyświetlany był bluźnierczy film Jacka Markiewicza pod tytułem „Adoracja Chrystusa”. W „dziele” tym doszło do drastycznego przekroczenia granic artystycznego wyrazu i elementarnych norm etycznych poprzez jednoczesne znieważenie chrześcijaństwa i krzyża – znaku męki i śmierci Chrystusa – najważniejszego znaku dla każdego chrześcijanina, a zarazem ogólnoludzkiego symbolu godności człowieka, poprzez odgrywanie czynności seksualnych z figurą ukrzyżowanego Chrystusa.

Symbole religijne nie mogą być przedmiotem szyderstwa, kpin czy zachowań obscenicznych, a w tym przypadku pod przykryciem szeroko i źle rozumianej sztuki są obrażane i bezczeszczone. Nie można profanować symboli religijnych pod przykrywką tworzenia sztuki. Sztuka, która jest kamuflażem dla zniewagi chrześcijaństwa czy innej religii, nie jest sztuką. Trzeba w końcu wyznaczyć granice dla takich niegodnych zachowań. Należy nazywać rzeczy po imieniu, definiować je w sposób prosty i zrozumiały, a wówczas nie będzie problemu z przestrzeganiem i szanowaniem najwyższych wartości, w tym wartości religijnych. Prawdziwa sztuka potrafi pokazać piękno i uniwersalne wartości świata, ale nie może ubliżać wartościom religijnym i ich symbolom oraz z nich kpić.

W związku z tym wyrażam stanowczy sprzeciw wobec tego rodzaju karygodnych zjawisk i zwracam się do pana ministra o podjęcie skutecznych działań, aby szczególnie w instytucjach podległych ministerstwu nie dochodziło więcej do takich bluźnierczych i niegodnych wydarzeń. Z poważaniem, Stanisław Iwan, senator RP. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Swoje oświadczenie wygłosi teraz pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jakże ważna jest to sprawa, sprawa haniebna i bulwersująca, skoro zarówno jedna, jak i druga strona sali obrad wygłasza – bez wcześniejszego umówienia się – podobne oświadczenia.

Oświadczenie to odczytuję w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Kierujemy to oświadczenie do ministra kultury i dziedzictwa narodowego Bogdana Zdrojewskiego.

W związku z wystawą „British British Polish Polish: Sztuka krańców Europy, długie lata 90. i dziś” w Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie oraz stanowiącym jej integralną część filmem Jacka Markiewicza „Adoracja”, który w powszechnej opinii wierzących zawiera treści bluźniercze, naruszające uczucia religijne katolików, zwracamy się do pana ministra z następującymi pytaniami.

Jak mogło dojść do tego, że w instytucji kultury, która podlega Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego i która jest utrzymywana z budżetu państwa, zaprezentowano film naruszający godność i uczucia religijne milionów Polaków, co może wypełniać znamiona przestępstwa z art. 196 kodeksu karnego?

Jakie działania względem osób winnych zaistniałej sytuacji pan podjął? Jakie działania zamierza pan podjąć, aby w placówkach podległych Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie dochodziło w przyszłości do prezentacji treści raniących godność i uczucia religijne osób wierzących?

Jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości stanowczo prostujemy przeciwko promowaniu przez państwowe instytucje nietolerancji wobec osób wierzących oraz bluźnierczego przekazu służącego szerzeniu nienawiści religijnej. Zwracamy się do pana ministra z apelem o stanowcze potępienie tego typu działań.

Pod oświadczeniem podpisali się senatorowie: Stanisław Karczewski, Grzegorz Bierecki, Beata Gosiewska, Dorota Czudowska, Jan Maria Jackowski, Kazimierz Wiatr, Mieczysław Gil, Henryk Górski, Wiesław Dobkowski, Stanisław Gogacz, Krzysztof Marek Słoń, Andrzej Pająk, Janina Sagatowska, Alicja Zając, Stanisław Kogut, Bolesław Piecha, Wojciech Skurkiewicz, Bogdan Pęk, Zdzisław Pupa, Waldemar Kraska, Robert Mamątow, Marek Martynowski, Andrzej Matusiewicz, Jerzy Chróścikowski, Michał Seweryński, Bohdan Paszkowski, Przemysław Błaszczyk oraz Grzegorz Wojciechowski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Wojtuś!)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

O wygłoszenie oświadczenia proszę senatora Stanisława Gorczycę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wygłaszam oświadczenie, podpisane również przez pana senatora Stanisława Hodorowicza, skierowane do ministra środowiska, pana Marcina Korolca.

Ustawa z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie wyposażyła ministra środowiska jako naczelny organ administracji rządowej w zakresie łowiectwa w instrumenty kształtowania norm prawnych w dziedzinie łowiectwa poprzez delegacje ustawowe do wydawania rozporządzeń w tej dziedzinie. Art. 43 ust. 3 prawa łowieckiego uprawnia ministra do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków wykonywania polowania oraz znakowania tusz, do określenia wzoru upoważnienia do wykonania polowania indywidualnego i wzoru książki ewidencji pobytu na polowaniu indywidualnym. Przy czym należy podkreślić, że ma to być czynione z uwzględnieniem istniejących polskich zwyczajów łowieckich oraz w trosce o bezpieczeństwo osób i mienia.

Rozporządzeniem ministra środowiska z dnia 29 lipca 2013 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania i znakowania tusz wprowadzono zakaz polowania na zające podczas wykonywania polowania indywidualnego. Wprowadzenie zapisu §5 ust. 1a do rozporządzenia spotkało się z zarzutami, że ograniczenie z niego wynikające nie ma podstaw prawnych w ustawie, a więc nie wynika z żadnej delegacji danej ministrowi przez ustawodawcę. Co prawda minister środowiska jako taką podstawę prawną w uzasadnieniu rozporządzenia podaje art. 43 ust. 3 ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie, jednak wspomniana nowelizacja wyraźnie wykracza poza zakres zawartej w ustawie delegacji.

Podane przy projekcie zmiany uzasadnienie, iż zakaz polowania indywidualnego na zające wynika z tradycji takiej formy polowania, wydaje się kuriozalne. Przypomnijmy, że zakaz indywidualnego polowania na zające wprowadzony został w 1953 r. i nie tylko nie miał nic wspólnego z polskimi tradycjami łowieckimi, ale też świadomie z nimi zrywał, realizując założenia nakazowo-rozdzielczego systemu, jaki już wtedy w Polsce panował. W uzasadnieniu rozporządzenia czytamy także, że zmiana ma ścisły związek z działaniami podejmowanymi przez resort środowiska w związku z ochroną populacji zająca. Chciałbym w tym miejscu zauważyć, że przywołany art. 43 ust. 3 prawa łowieckiego nie przewiduje, aby określenie szczegółowych warunków wykonania polowania miało stanowić pochodną innych działań ochronnych względem zwierzyny czy być tymi innymi działaniami motywowane.

Znamienne przy tym pozostaje to, że na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska znajdziemy opracowanie zatytułowane „Przyczyny spadku populacji zająca szaraka w Polsce”. Praca ta została wykonana w 2000 r. na zamówienie Ministerstwa Środowiska. W opracowaniu tym możemy przeczytać: „Badania nad wpływem czynników redukcyjnych na populację zajęcy wyróżniają następujące główne czynniki będące przyczynami śmiertelności: choroby – ponad 26%; rolnictwo, w tym agrotechnika – 17% i chemizacja – 15%; drapieżniki – 16%, w tym lisy – 11%; pozyskanie łowieckie – 8%. Inne czynniki mają mniejsze znaczenie, lecz również przyczyniają się do zwiększenia śmiertelności, a są to warunki pogodowe i komunikacja kołowa. Trudnym do ocenienia czynnikiem jest kłusownictwo. Jedną z przyczyn śmiertelności zajęcy jest drapieżnictwo. Lista potencjalnych drapieżników jest długa, obejmuje głównie drapieżne ssaki i ptaki. Głównym liczącym się drapieżnikiem jest lis, a z innych także mających wpływ na populację można wymienić jenota, borsuka, zdziczałe i wałęsające się psy i koty, ptaki drapieżne oraz krukowate. Dodatkowym czynnikiem zwiększającym śmiertelność zajęcy jest pozyskanie łowieckie. Nadrzędnym celem gospodarki łowieckiej w zakresie populacji zająca jest wysoko wydajne, lecz również trwałe i racjonalne użytkowanie. Twierdzi się, że populacja zajęcy jest elastyczna i odporna pod względem presji myśliwych. Pozyskanie rzędu 40–50% populacji w okresie jesiennym nie wpływa na obniżenie stanu ilościowego w roku następnym. Natomiast gdy populacja zajęcy nie jest poddana presji myśliwych, i tak jej pogłowie nie wzrasta”.

Zważając na wagę zacytowanego opracowania, bardzo proszę pana ministra o wyjaśnienie merytorycznych podstaw wprowadzenia – zmianą z dnia 29 lipca bieżącego roku – zapisu §5 ust. 1 rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania i znakowania tusz. Troska o zachowanie trwałości populacji zająca szaraka w Polsce nie zwalnia bowiem nikogo z przestrzegania zasad rzetelnej legislacji i respektowania obowiązujących przepisów prawa.

Kolejnym wątkiem, który wynikł z treści mojego oświadczenia, jest ocena działań Ministerstwa Środowiska mających na celu ochronę populacji zająca. Czy istnieje program ochrony, który uwzględniałby czynniki powodujące największą śmiertelność zajęcy, a więc chemizację rolnictwa i drapieżnictwo? W świetle przywołanych badań zespołu opracowującego dokument „Przyczyny spadku populacji zająca szaraka w Polsce” pozyskanie łowieckie ma bowiem czterokrotnie mniejszy od rolnictwa i dwukrotnie od drapieżnictwa wpływ na populację zająca szaraka. Ponadto pozyskanie łowieckie regulowane jest zatwierdzonymi planami łowieckimi i ustanowionymi okresami ochronnymi, wobec czego sama forma polowania nie może w żadnym stopniu wpływać na stan populacji. Podpisy: senator Stanisław Gorczyca, senator Stanisław Hodorowicz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Kogut, proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, a także senatora Iwana, kierując do pana Zdrojewskiego pytanie: czy zapomnieliśmy my, Polacy, że pod Wielką Krokwią w Zakopanem błogosławiony Jan Paweł II apelował do nas „brońcie krzyża od Bałtyku po gór szczyty”? 27 kwietnia my, Polacy, na czele z rządem pana premiera Tuska, pojedziemy na kanonizację tego wielkiego Polaka. Czy my, Panie Ministrze Zdrojewski, zapomnieliśmy, że Polska z dziada pradziada jest krajem katolickim, że krzyż u chrześcijan to jest świętość, i w kraju, z którego wyszli wielcy błogosławieni i święci, w kraju, w którym prymas Hlond na łożu śmierci powiedział, że zwycięstwo przyjdzie przez Maryję, w kraju, z którego wyszedł prymas tysiąclecia kardynał Stefan Wyszyński, w kraju, w którym za wiarę został zamęczony przez SB i ubecję peerelowską ksiądz Jerzy Popiełuszko, kapelan „Solidarności”, pozwalamy na wszystko, na deprawację krzyża, Ewangelii? Czy my zapominamy, że z tego kraju, z Krakowa pochodził święty biskup Stanisław, zamordowany za to, że zwrócił uwagę królowi? Czy my zapominamy o tym, że wieszcz narodowy powiedział, że „tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem / Polska jest Polską, a Polak Polakiem”? Apeluję, Panie Ministrze, niech pan nie wydaje pieniędzy, także moich, na dofinansowywanie skandalicznych scen. Bo krzyż to jest świętość, na nim Odkupiciel odkupił nas, grzeszników i niech nikt nie traktuje krzyża jako drzewca.

Zdecydowanie gratuluję, Panie Senatorze Iwan, że pan jako jedyny przedstawiciel Platformy podpisał się pod tym oświadczeniem, bo reszta wstydzi się swojego pochodzenia i nie strzeże wiary ojców naszych. Powinniśmy wszyscy naszym wnukom, prawnukom, dzieciom przekazywać wiarę ojców naszych.

Panie Ministrze, apeluję do pana, żeby pan także zrobił sobie rachunek sumienia, jadąc 27 kwietnia na Plac Świętego Piotra i chwaląc wyniesienie Jana Pawła II do godności świętego przez Jego Świątobliwość Franciszka.

Żebyśmy my, Polacy nie zapomnieli o tym, co nam przekazali nasi przodkowie, że Bóg, honor, ojczyzna i krzyż to jest świętość. Dziękuję, Pani Marszałek.

A drugie oświadczenie chciałbym skierować do marszałka Senatu, pan Bogdana Borusewicza.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

15 listopada 1916 r. zmarł Henryk Sienkiewicz. Przypominam dziś tę postać wielkiego pokrzepiciela serc i przewodnika narodu w ramach cyklu rocznicowych oświadczeń na temat powstania styczniowego.

Zapytacie państwo, jaki jest związek Henryka Sienkiewicza z powstaniem. Są liczne związki. Uważa się, że zarówno Sienkiewicz, jak i drugi z wielkich mistrzów, Prus, uczestniczyli w walkach w 1863 r. To pierwszy związek Sienkiewicza z Rokiem Powstania Styczniowego. Drugi to wspaniała literacka relacja z walk powstańczych zawarta w tak zwanej małej trylogii Sienkiewicza: „Stary sługa”, „Hania”, „Selim Mirza”. Tylko ze względu na rosyjską cenzurę akcja tych nowel została umieszczona we Francji. Współcześni umieli czytać między wierszami i wiedzieli, o czym w tych nowelach pisze mistrz. Podobnie było z pamiętnikiem Rzeckiego w „Lalce” Bolesława Prusa. Pod pozorem wydarzeń węgierskich opisano w nim powstanie styczniowe.

Jest jeszcze trzeci, najważniejszy wątek łączący Henryka Sienkiewicza z powstaniem styczniowym. To jego rola w zaleczeniu narodowych ran po klęsce powstania styczniowego. Nikt przed nim ani po nim nie zrobił tak wiele dla pokrzepienia ducha narodowego. Jego powieści historyczne udowadniały, iż z największej opresji można się wydostać fortelami. Pokazywał on rodakom, iż Polacy byli i mogą być wielkim narodem. Pokazywał, że konflikty między Polakami są przyczyną klęsk, zaś zgoda pozwala wygrywać.

Dziś usuwa się książki Henryka Sienkiewicza z listy szkolnych lektur. Brońmy prawa młodzieży do obcowania z tą esencja polskości, jeżeli po kilku pokoleniach nie chcemy stać się zapomnianym narodem.

Apeluję do pana marszałka, by siłą swojego autorytetu zainicjował dyskusję o szkolnym wychowaniu młodych Polaków w ramach nauczania przedmiotów humanistycznych, w duchu szacunku dla tradycji narodowej. Upowszechnianie wśród młodzieży rycerskich postaw, odpowiedzialności i rzetelności, charakteryzujących bohaterów Henryka Sienkiewicza, powinno zostać przyjęte z zadowoleniem także przez odpowiadającego za porządek publiczny wnuka pisarza, ministra spraw wewnętrznych, Bartłomieja Sienkiewicza. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję, Panie i Panowie Senatorowie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję również.

Pani senator Dorota Czudowska, proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do marszałka Senatu, pana Bogdana Borusewicza.

Panie Marszałku!

22 października bieżącego roku uczestniczyłam w uroczystości poświęcenia sztandaru i nadania imienia Jana Benedykta Solfy gimnazjum w Trzebielu, w województwie lubuskim. Kim był patron szkoły, Jan Benedykt Solfa? Otóż w ramach przedmiotu z wiedzy o społeczeństwie, historii i kulturze regionalnej doszukano się w Trzebielu wielu osób, które przed wiekami żyły na tych ziemiach i były znaczącymi postaciami swojej epoki. Jedną z tych osób był Jan Benedykt Solfa. W informacji przygotowanej z okazji uroczystości o Janie Benedykcie Solfie napisano, że urodził się on w 1483 r. w Trzebielu, na Łużycach. Pochodził z rodziny o tradycjach lekarskich. Jego dziadek Kacper był balwierzem, zajmował się goleniem, strzyżeniem i przeprowadzał zabiegi felczerskie, natomiast ojciec Benedykta prowadził w Trzebielu aptekę. Nie jest wykluczone, że pierwsze szlify naukowe pobierał Jan w miejscowej szkole parafialnej. W 1505 r. opuścił rodzinne miasto i udał się z zamiarem podjęcia studiów medycznych do odległego Krakowa. Większość młodych ludzi wybierało wtedy studia w Lipsku albo w Monachium. W 1512 r. został magistrem artium i jako młody, ambitny absolwent akademii zwrócił uwagę Jana Bonera, kupca krakowskiego i królewskiego bankiera, który sfinansował mu studia medyczne we Włoszech. Po powrocie z Włoch w 1519 r. Jan Benedykt Solfa został przyjęty w poczet doktorów medycyny Akademii Krakowskiej. W 1520 r. przyjął święcenia kapłańskie. W 1522 r. został nadwornym lekarzem Zygmunta I Starego i pozostał na tym stanowisku także za rządów jego syna, Zygmunta II Augusta. Jako człowiek wykształcony i mający wpływowy urząd na dworze przyjaźnił się z najwybitniejszymi postaciami tamtejszej epoki – Mikołajem Kopernikiem, Erazmem z Rotterdamu, poetą i biskupem Janem Dantyszkiem. Ukoronowaniem jego pracy duszpasterskiej było objęcie stanowiska kanonika krakowskiego, które zajmował do śmierci. Pod koniec swego życia sędziwy uczony odwiedził rodzinny Trzebiel i przekazał 12 tysięcy reńskich guldenów na odbudowę miasta zniszczonego przez zarazę. Dla potrzeb mieszkańców ufundował szpital, a także wspomógł materialnie urząd cyrulika – aptekarza miejskiego. Jan Benedykt Solfa zmarł w 1564 r. i został pochowany w podziemiach katedry na Wawelu.

Panie Marszałku! Wspominając w tym oświadczeniu życie i zasługi Jana Benedykta Solfy, chciałabym przede wszystkim wyrazić wielkie uznanie uczniom, pedagogom, rodzicom, radnym i pani dyrektor Beacie Śmietańskiej, która przewodziła ponad dwa lata pracom nad wyborem patrona szkoły. Jestem pod wrażeniem, jak merytorycznie zmobilizowano całą społeczność Trzebiela oraz gminy i demokratycznie doprowadzono do zgodnego wyboru patrona, syna ziemi łużyckiej, którym szczyci się Polska przez wieki swojej historii. Wciąż także pozostaję pod wrażeniem organizacji pięknej, wzruszającej uroczystości wieńczącej tę pracę. Nie zabrakło dziękczynnej modlitwy na mszy świętej z poświęceniem sztandaru, animacji filmowej i teatrzyku uczniowskiego na temat życia Jana Benedykta Solfy wchodzącego w naszą rzeczywistość. Wszyscy obecni goście w swoich wystąpieniach wyrażali pewność, że wybór takiego patrona jest dla młodzieży dumą i wyzwaniem do zdobywania najwyższych szczytów we wszelkich dziedzinach życia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Senator Helena Hatka: Nie ma ich.)

Aha, nie mamy komunikatów.

Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 45)