(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram szesnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Wiktora Durlaka oraz Ryszarda Świlskiego. Listę mówców w sali posiedzeń Senatu prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski. W sali nr 217 listę mówców prowadzić będzie pan senator Wiktor Durlak.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii podjąłem decyzję, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewanie się na odległość, tj. w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pan senator Ryszard Świlski, a w sali nr 217 pan senator Wiktor Durlak. Panom senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu?

Jeśli nie, proszę to wykonać.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę z kolei o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu jedynie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowania, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Następnie należy 2 razy wcisnąć przycisk „Przekaż” – lub w niektórych tabletach „Submit” – po oddaniu głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Proszę o głosowanie i proszę o włączenie maszyny do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów i tylu senatorów w tej chwili… (Głosowanie nr 1)

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Panie Marszałku, zgłaszam problem z głosowaniem w sali na górze, w sali nr 217.)

Na czym polega problem?

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Kilka osób nie może oddać głosu.)

A część może, tak?

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Proszę sprawdzić, czy karty są dobrze włożone w czytniki. Moja karta dzisiaj za trzecim razem… Lampka zaświeciła się na zielono za trzecim razem. Czy świeci się zielona lampka?

Jeżeli powtórzymy to głosowanie, to… Proszę o sygnał, czy u wszystkich świeci się zielona lampka przy karcie włożonej do czytnika.

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Panie Marszałku, proponuję jeszcze raz przeprowadzić głosowanie, bo teraz u niektórych senatorów nic się nie świeci.)

(Wesołość na sali)

To, że w tej chwili nie mrugają przyciski do głosowania, to jest okej. Przy miejscu na kartę jest taka diodka, która jest albo czerwona, albo pomarańczowa, albo zielona. Prawidłowo jest wtedy, gdy jest zielona.

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: No, u nas to troszkę inaczej wygląda i nie ma takiej diodki, Panie Marszałku.)

Poczekajcie państwo na górze chwilę.

Ogłaszam 3 minuty przerwy, żeby pani informatyk sprawdziła, jak wygląda sytuacja. Po przerwie przeprowadzimy ponowne głosowanie, aby mieć pewność, że wszyscy głosujący mogą oddać głos.

5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 09 do godziny 11 minut 14)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Według przekazanych informacji w sali nr 217 już jest wszystko w porządku.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc, ponieważ ponownie przeprowadzimy głosowanie, które ma na celu tylko i wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Głosowanie

W związku z tym proszę o uruchomienie maszynki do głosowania i oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Widzę, że teraz z sali nr 217 jest więcej głosów, ale generalnie jest o jeden mniej, bo jest 86 senatorów. Mam nadzieję, że to jest spowodowane chwilowym oddaleniem się od maszynki do głosowania.

Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 86 senatorów. (Głosowanie nr 2)

Informuję, że Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 17 września 2020 r. przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Informuję, że protokół czternastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 10 sierpnia 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2019 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 181. W dniu 11 sierpnia 2020 r. skierowałem informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja zapoznała się z dokumentem i poinformowała mnie o tym.

Państwo Senatorowie, informuję, że zgodnie z decyzją Konwentu Seniorów to posiedzenie będzie kontynuowane 13 października br.

Projekt porządku obrad

Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdował się punkt: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw. W związku z nieprzygotowaniem przez komisje senackie sprawozdań w tej sprawie punkt ten nie został uwzględniony w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat. Po przygotowaniu przez komisje sprawozdań w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt 13 października.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, szóstego, od ósmego do jedenastego oraz punktu trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 45-lecie ruchu Uniwersytetów Trzeciego Wieku w Polsce – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Proponuję – co wiąże się z prośbami resortów – zmianę kolejności rozpatrywania następujących punktów: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego, był to dotychczasowy punkt szósty porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego, był to dotychczas punkt piąty porządku obrad; sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2019 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2019 roku – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego, był to dotychczasowy punkt jedenasty porządku obrad; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r. – i rozpatrzenie go jako punktu piątego, był to dotychczasowy punkt dwunasty porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o Radzie Mediów Narodowych – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego, był to dotychczas punkt dziesiąty porządku obrad; informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2019 r. do 31 grudnia 2019 r. – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego, był to dotychczasowy punkt trzynasty porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego, tj. drugie czytanie projektu uchwały w 45-lecie ruchu Uniwersytetów Trzeciego Wieku, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania w sprawie rozpatrzonych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec drugiego dnia obrad, tj. 30 września br. Jutro na prośbę resortu między godzinami 11.00 a 13.00 rozpatrzymy punkt czternasty, czyli informację ministra spraw zagranicznych na temat stanu polskiej dyplomacji. Także jutro zostanie rozpatrzony punkt dwunasty, dotyczący ustawy o Funduszu Medycznym.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 45-lecie ruchu Uniwersytetów Trzeciego Wieku w Polsce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 45-lecie ruchu Uniwersytetów Trzeciego Wieku w Polsce.

Witam obecnych na posiedzeniu panią Krystynę Lewkowicz, przewodniczącą Prezydium Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. (Oklaski) Witam panie Irenę Moskal, Annę Dawidowicz, Teresę Bojanowicz, Jolantę Osińską, Lucynę Wasilewską, Elżbietę Rubinstein, Barbarę Korlak, Sławomirę Pieńkowską, Zofię Niczkę i pana posła Michała Szczerbę, przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu ds. Uniwersytetów Trzeciego Wieku, a także pozostałych przybyłych gości. (Oklaski)

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 218.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu uchwały

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! A w sposób szczególny: Nasi Goście, Przedstawicielki i Przedstawiciele Ruchu Uniwersytetów Trzeciego Wieku!

Seneka napisał, że nigdy nie zestarzeje się serce, które kocha. W waszym przypadku nigdy nie zestarzeje się umysł, który szuka odpowiedzi na pytania, a to jest istota uniwersytetów trzeciego wieku, gdzie szukacie odpowiedzi na różne pytania. Szukacie odpowiedzi na różne pytania, reprezentując ogromną społeczność. Dzisiaj według Głównego Urzędu Statystycznego w Polsce mamy 9,5 miliona osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. W roku 2050 będzie to ok. 14 milionów Polek i Polaków. Wy znaleźliście odpowiedź na pytanie, jak zaktywizować, jak zaproponować ciekawą formułę wspólnej pracy, wspólnej edukacji polskich seniorów.

Uchwała, którą mam zaszczyt prezentować, także jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Uniwersytetów Trzeciego Wieku, przypomina, że w roku 2020 przypada czterdziesta piąta rocznica założenia pierwszego w Polsce uniwersytetu trzeciego wieku. Jego inicjatorką i założycielką była prof. Halina Szwarc, lekarka, wykładowczyni akademicka i społeczniczka, kobieta niezwykła, bo tylko taka mogła wyjść z taką inicjatywą. Prof. Halina Szwarc swoim życiorysem mogłaby obdarzyć całą grupę osób. To osoba, która w czasie II wojny światowej zgłosiła się na ochotnika do pracy w konspiracji Związku Walki Zbrojnej. Z polecenia dowództwa polskiego podpisała volkslistę i, powołując się na niemieckie korzenie, wyjechała do Niemiec, gdzie prowadziła pracę wywiadowczą, rozpoznając m.in. położenie obiektów wojskowych w Hamburgu, co umożliwiło ich zniszczenie. Za to otrzymała angielskie odznaczenie. Pracowała też w berlińskim Archiwum Medycyny Wojskowej i na podstawie zgromadzonych tam danych informowała o rozmieszczeniu oddziałów niemieckich. W 1944 r. została zatrzymana. Torturowano ją i skazano na śmierć przez rozstrzelanie. Wyroku na szczęście nie wykonano. Po wojnie również była torturowana, szykanowana, oskarżana o kolaborację, tym razem przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego.

Ale to właśnie ta osoba, osoba z tak bogatymi doświadczeniami i bagażem trudnych spraw, którym musiała sprostać, wystąpiła z inicjatywą powołania ruchu uniwersytetów trzeciego wieku. Polska była jednym z pierwszym krajów na świecie – plasujemy się zaraz po Francji – w których powstał ruch uniwersytetów trzeciego wieku. Ta idea po raz pierwszy pojawiła się w roku 1975 w Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego w Warszawie. To właśnie prof. Halinie Szwarc zawdzięczamy dynamiczny rozwój ruchu uniwersytetów trzeciego wieku, rozwój na skalę absolutnie niespotykaną w żadnym innym kraju na świecie. Założony na warszawskich Bielanach uniwersytet trzeciego wieku był drugim takim przedsięwzięciem w Europie. Obecnie w Polsce funkcjonuje ich ponad 600, no i mają one łącznie ok. 200 tysięcy słuchaczek i słuchaczy. Sukces ruchu uniwersytetów trzeciego wieku to wynik umiejętności pani prof. Haliny Szwarc, która potrafiła przewidywać odległe w czasie następstwa i dobrze planować działania.

Środowisko uniwersytetów trzeciego wieku było inicjatorem rozwoju polityki senioralnej w Polsce – polityki współtworzonej z rządem, z Sejmem, z Senatem, z organami samorządu terytorialnego – a także zorganizowanej aktywności osób starszych w środowiskach lokalnych, jak również na poziomie regionalnym i krajowym. Bardzo państwu za to dziękujemy. Dzisiaj gościmy na tej sali nie tylko panią przewodniczącą Krystynę Lewkowicz, ale i inne inicjatorki, założycielki, pomysłodawczynie, osoby zaangażowane w organizację uniwersytetów trzeciego wieku w Warszawie i w kraju. Gorąco paniom dziękujemy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest przekonany o szczególnej roli uniwersytetów trzeciego wieku we współczesnej Polsce i o ich kluczowym znaczeniu dla aktywności i edukacji osób starszych. Dzisiaj oddajemy hołd wyjątkowej kobiecie, pani prof. Halinie Szwarc. Składamy podziękowania wszystkim osobom współtworzącym ruch uniwersytetów trzeciego wieku.

Wcześniej miałem możliwość osobiście współpracować z państwem jako minister sprawiedliwości i jako prezes Najwyższej Izby Kontroli. Dla mnie czymś zdumiewającym było to, że uniwersytety trzeciego wieku działają nie tylko w dużych miastach, ale i w małych miejscowościach. Osoby zaangażowane w ich działalność szukają odpowiedzi na różne pytania, pokazując, że chęć zrozumienia świata to nie jest coś, co towarzyszy nam tylko w wieku młodzieńczym. Ta chęć może nam towarzyszyć przez całe nasze życie.

Serdecznie państwu dziękujemy. Zaszczytem dla drugiej izby polskiego parlamentu jest to, że możemy uczcić, upamiętnić, przywołać tę ważną rocznicę, czterdziestą piątą rocznicę powołania pierwszego uniwersytetu trzeciego wieku, a przede wszystkim podziękować państwu za współtworzenie tej wspaniałej idei w naszym kraju. Dziękuję i gratuluję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do głosu zapisała się pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Tak jak już zostało powiedziane, liczba osób w wieku poprodukcyjnym stale rośnie. Dziś jest ich już ponad 20%. Mamy ponad 600 uniwersytetów trzeciego wieku, w których studiuje ponad 200 tysięcy słuchaczy. Ja myślę, że ta aktywność ciągle będzie rosła.

Bardzo dziękuję wszystkim inicjatorom. Cieszę się, że wszystkie kluby zgodnie i jednomyślnie taki projekt uchwały złożyły. W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej chciałabym bardzo serdecznie pogratulować, złożyć jak najlepsze życzenia dalszej aktywności, nieustającej aktywności, bo jak to kiedyś zostało powiedziane, uczymy się przez całe życie. Ubolewać może tylko trzeba… i zachęcać, jak myślę, panów do większej aktywności, ponieważ blisko 80% słuchaczy uniwersytetów trzeciego wieku stanowią kobiety. Tak że zapraszamy też panów do większej aktywności. A tych aktywności jest bardzo wiele. To jest wolontariat, to są wykłady, kursy, aktywności kulturalne, fizyczne, IT – można by wymieniać w nieskończoność.

Ja jeszcze raz gratuluję słuchaczom, gratuluję też podmiotom, które prowadzą te uniwersytety trzeciego wieku, i zwracam się z takim apelem, aby je wspierać, bo myślę, że idea jest warta tego wsparcia. Myślę, że my, wszyscy senatorowie, ze swojej strony deklarujemy takie wsparcie i chęć współpracy. A ponieważ 1 października to zwyczajowo dzień rozpoczęcia roku akademickiego, więc vivat academia, vivant professores! Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pani profesor, senator Alicja Chybicka, zdalnie.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dostojni Goście!

Bardzo się cieszę, że taka uchwała zostanie za chwilę podjęta przez Senat. Dlaczego? Dlatego, że jako lekarz mogę powiedzieć jedno: uniwersytety trzeciego wieku są pod każdym względem bezcenne. We Wrocławiu jest ich kilka, praktycznie przy każdej wyższej uczelni. Miałam zaszczyt wykładać w uniwersytecie trzeciego wieku i kiedy patrzyłam na twarze słuchaczy, którzy byli uśmiechnięci, kobiety były uczesane, umalowane, przygotowane do wyjścia, to wiedziałam, że pod względem zdrowotnym, zarówno z uwagi na zdrowie psychiczne, jak i fizyczne, jest to bezcenne. Ten pomysł był bezcenny, ta uchwała jest jak najbardziej potrzebna i oddaje to, co uniwersytety trzeciego wieku robią. Bardzo, bardzo dziękuję i mam nadzieję, że uchwała zostanie przyjęta przez aklamację. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Czcigodni Goście oraz te osoby, które się łączą z nami za pośrednictwem internetu!

Ja chciałbym na wstępie podziękować panu senatorowi Kwiatkowskiemu – i wnioskodawcom – za tę cenną inicjatywę. Chciałbym też podzielić się taką refleksją. Otóż ja jestem senatorem z północnego Mazowsza. Spośród 600 uniwersytetów, o których wspomina się w tekście projektu uchwały, 114 jest w województwie mazowieckim. No, siłą rzeczy, tu jest największy potencjał demograficzny, największy także potencjał obszarowy i tych uniwersytetów na Mazowszu, w województwie mazowieckim jest najwięcej. My zazwyczaj koncentrujemy się na uniwersytetach trzeciego wieku w dużych miastach, gdzie są ośrodki akademickie, gdzie są bardzo ciekawe prelekcje, wykłady, przede wszystkim jakieś zajęcia związane z językami, z aktywnością intelektualną, spotkania z ciekawymi ludźmi, porady medyczne, jakieś kwestie związane w ogóle z szeroko rozumianą medycyną. Ale ja bym chciał zwrócić szczególną uwagę na uniwersytety trzeciego wieku w środowiskach mniejszych, nie w dużych miastach. Tak się składa, że jestem senatorem z subregionu ciechanowskiego i w moim okręgu wyborczym działają uniwersytety trzeciego wieku w Przasnyszu, Mławie, Ciechanowie, Żurominie. Zazwyczaj te uniwersytety bardzo dobrze współpracują z administracją rządową, ale przede wszystkim samorządową, ponieważ siedzibami tych uniwersytetów są miejskie czy gminne ośrodki kultury, miejsca, które są taką przestrzenią zarządzaną przez samorząd. Ta współpraca na ogół układa się bardzo dobrze, wyśmienicie, ponieważ samorządowcy doskonale rozumieją konieczność aktywności, szczególnie w ośrodkach na terenie wiejskim, gdzie nie ma za dużo atrakcji, które w sposób szczególny mogłyby zaktywizować i łączyć ludzi w wieku senioralnym. Z tego punktu widzenia ta inicjatywa jest ze wszech miar cenna i pożyteczna. Znam bardzo wielu seniorów, którzy dzięki uniwersytetom trzeciego wieku znakomicie odnajdują się w nowej roli po okresie aktywności zawodowej, okresie bardzo intensywnym. To jest dla nich ważne, bo jest to też nijako budowanie środowiska. Powiem też, że często na spotkaniach, na które jeżdżę, są spory polityczne, dyskusje. To też jest, można powiedzieć, element edukacji obywatelskiej, bo seniorzy na spotkaniach z osobami, które pełnią różne funkcje publiczne, i w samorządzie, i w parlamencie, i w innych instytucjach publicznych, podejmują różne tematy.

Chciałbym na koniec jeszcze raz podziękować wnioskodawcom i wyrazić zadowolenie z faktu, że Senat zajmuje się tym problemem. Jednocześnie wszystkim uniwersytetom, które podejmują takie działania, czy organizacjom, które animują działalność uniwersytetów trzeciego wieku, chciałbym pogratulować tej inicjatywy i powiedzieć, że jest to znakomita forma aktywowania seniorów po okresie aktywności zawodowej. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O głos poproszę pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym gorąco przyłączyć się do wyrazów szacunku dla ruchu, który państwo stworzyliście i który działa z takim pożytkiem. Senator Kwiatkowski zaczął od słów Seneki o żywotności. Ja chcę powiedzieć, że żywotność starszego pokolenia jest po prostu potrzebna młodszym pokoleniom, nie tylko jemu samemu, ale całemu społeczeństwu. Rozmawiamy tu z takim przekonaniem, że to jest niezwykle kreatywna inicjatywa.

Ja chcę powiedzieć o jednej idei. Część z nas przyszła do Senatu wprost z Parlamentu Europejskiego, który w poprzedniej kadencji miał takie poczucie, że choć nie wszystkie programy unijne się sprawdziły, to bardzo dobrze sprawdził się Erasmus. Na marginesie debaty o Erasmusie dla młodego pokolenia wyrażana była idea, którą warto rozważyć – być może Senat mógłby to wprowadzić do obiegu europejskiego, zasugerować Unii Europejskiej – idea, aby stworzyć podobny program wymiany uniwersyteckiej seniorów, czyli Erasmus senioralny. (Oklaski)

To jest zjawisko ogólne, europejskie. Starsi ludzie nie tylko mają prawo podróżować, ale także częstokroć podróżują z większym sensem niż młodsi. To jest okazja do budowania relacji między narodami, do poznawania siebie nawzajem. Poddaję to pod rozwagę, sugeruję, byśmy pomyśleli o uchwale, która zaproponuje instytucjom Unii Europejskiej i parlamentom narodowym państw Unii Europejskiej uruchomienie Erasmusa dla seniorów jako dalszego kroku tej wspaniałej inicjatywy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że z inicjatywy Polski powstała speckomisja do spraw onkologii europejskiej. Z inicjatywy polskiej może powstać również program uniwersytetów trzeciego wieku na poziomie europejskim. To niezwykle cenna inicjatywa.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W związku z sytuacją covidową pozwolę sobie mówić z miejsca.

Chciałbym naszym gościom bardzo serdecznie podziękować za ten ponad 40-letni dorobek, i powołać się, trochę w duchu tego, o czym mówił pan senator Jackowski, na pewien przykład z mojego własnego okręgu wyborczego. Wielokrotnie byłem gościem spotkań uniwersytetu trzeciego wieku, w różnych miejscowościach, w różnych gminach i mam pewne doświadczenie. Wielokrotnie spotkałem się z taką sytuacją, w której mieszkańcy danej miejscowości, seniorzy, mówili: wie pan, nie mamy jeszcze uniwersytetu trzeciego wieku, ale robimy wszystko, żeby taki uniwersytet założyć. No i nawet w sytuacji, w której w danej gminie nie spełniano wszystkich kryteriów, tak żeby mógł on postać, tworzono filię uniwersytetu trzeciego wieku gminy sąsiedniej. Widziałem, z jak wielkim zaangażowaniem walczono o to, aby taka filia powstała, i z jaką życzliwością ci, którzy mieli już pełnowymiarowy uniwersytet trzeciego wieku, zabiegali o to, aby filia u sąsiadów powstała. Tak więc myślę, że z jednej strony to jest wasz dorobek, a z drugiej strony jest ta ogromna chęć dzielenia się doświadczeniem z innymi. Za to właśnie, za te ponad 40 lat i za tę wielką liczbę uniwersytetów trzeciego wieku, która, że tak powiem, pączkowała w ramach pierwszej inicjatywy, chciałbym państwu, naszym gościom bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jerzy Fedorowicz, zdalnie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Czy słychać mnie w tej chwili?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Słychać.)

Jako wieloletni wykładowca literatury, historii i teatru składam serdeczne gratulacje i podziękowania. To wszystko. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To godny przykład zwięzłości, a wcale nie lapidarności wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Gos zabierze pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, zdalnie.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja, podobnie jak moi przedmówcy, chcę podziękować. Ja na co dzień zawodowo mam do czynienia z wieloma seniorami, także przy okazji kontaktów z radami seniorów i z samorządem terytorialnym. To, co ci ludzie robią na co dzień dla własnego środowiska, jest bardzo ważne i wymaga od nas wielkiego szacunku. Jednak mają oni taki generalny problem, że wiele rzeczy, które są dla nich kosztochłonne, jak np. wyjazdy, pokrywają z własnej kieszeni. My jako Senat, który ma inicjatywę ustawodawczą, powinniśmy pochylić się nad tym w przyszłości, tak aby uregulować finansowanie tego, co w ramach polityki senioralnej robią nasi seniorzy w naszych miastach, w samorządach. Dziękuję bardzo i dziękuję za tak długi okres pracy na rzecz seniorów w Polsce. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Goście!

Ja zabiorę głos w związku z wystąpieniem kolegi senatora Kazika Michała Ujazdowskiego. Razem byliśmy w Parlamencie Europejskim. On rzeczywiście poruszył bardzo ważną sprawę à propos Erasmus+ dla osób starszych, słuchaczy uniwersytetów trzeciego wieku. Ja chciałbym to tylko uzupełnić o ważne dane, jakie pojawiły się podczas ostatnich posiedzeń dotyczących właśnie programu Erasmus+ na lata po 2020, czyli po tym roku, który mamy obecnie. Tam są 2 bardzo ważne zapisy, które znalazły się już w porządku obrad komisji kultury i sportu. Otóż jest już rekomendacja dla uniwersytetu trzeciego wieku, bardzo ciekawa, obejmująca program dotyczący mobilności osób starszych. Jest to projekt, który został inaczej przygotowany, z odrębnymi środkami finansowymi. Ten program w chwili obecnej nie jest jeszcze procedowany z tego powodu, że mamy do czynienia z pandemią. Uznano, że w czasie pandemii Erasmus+ na rok 2021, czyli najbliższy, może stanowić dla osób starszych pewne zagrożenie. Ale rzeczywiście warto poprzeć inicjatywę kolegi senatora, dlatego że trafiamy na bardzo podatny grunt. Została złożona rekomendacja, program jest usytuowany w obszarze mobilności osób starszych, został też wyodrębniony i zaproponowany budżet na lata 2020–2027. Przypomnę, że program Erasmus+ w tym okresie zostanie zwiększony ponad 2-krotnie. A program adresowany do osób starszych pojawia się po raz pierwszy. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Ja w imieniu samorządowców – i tych już nieaktywnych, zasiadających w ławach senackich, i tych aktywnych, na co dzień współpracujących z państwem – chciałbym bardzo podziękować za te lata współpracy. Ja też w swoim mieście zakładałem uniwersytet trzeciego wieku i zawsze trochę z sarkazmem mówiłem: kiedyś do was dołączę. A dzisiaj już bez sarkazmu mówię: dołączę do was. Wszystkiego dobrego i dziękuję za wszystko. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 45-lecie ruchu Uniwersytetów Trzeciego Wieku w Polsce.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Ktoś był przeciw?) (Wesołość na sali)

Głosowało 90 senatorów, 89 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 45-lecie ruchu Uniwersytetów Trzeciego Wieku w Polsce.

Proszę o podejście do stołu prezydialnego przewodniczącą Prezydium Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, panią Krystynę Lewkowicz. Chciałbym wręczyć pani uchwałę.

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

Przewodnicząca Prezydium Obywatelskiego Parlamentu Seniorów Krystyna Lewkowicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To wielki dzień dla naszego środowiska, ponieważ uniwersytety trzeciego wieku stanowią, można powiedzieć, siłę przewodnią wszystkich seniorów. We wszystkich inicjatywach, we wszystkich dużych projektach uniwersytety trzeciego wieku stanowiły zawsze, można powiedzieć, lokomotywę.

Ten dzień jest dla nas szczególnie ważny, ponieważ pozwala nam również, dzięki panu marszałkowi i państwu, odzyskać godność. Przypomnicie sobie państwo, że w 2016 r. seniorzy zostali z parlamentu wypędzeni. Dzisiejsze obrady z uchwałą i planowana na 1 października sesja plenarna, również w gmachu parlamentu, są dla nas czymś niezwykle ważnym. Bardzo wszystkim państwu dziękuję w imieniu ponad 9,5 miliona polskich seniorów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Ogłaszam 3 minuty przerwy technicznej.

Zapraszam przedstawicieli uniwersytetów do gabinetu marszałka.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 48 do godziny 11 minut 54)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 205, a sprawozdanie komisji – w druku nr 205 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Infrastruktury ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym – ustawę implementującą do polskiego porządku prawnego tzw. część techniczną IV pakietu kolejowego. Ustawa ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.

Założeniem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym jest częściowe wdrożenie filaru technicznego IV pakietu kolejowego, który obejmuje implementację do prawa krajowego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 797 z 2016 r. w sprawie interoperacyjności systemu kolejowego w Unii Europejskiej w części dotyczącej jednostek notyfikowanych.

Termin wdrożenia tej dyrektywy co do zasady został określony na dzień 16 czerwca 2019 r., przy czym państwa członkowskie mogły wykorzystać jednorazową prolongatę o 1 rok – pod warunkiem powiadomienia o tym z odpowiednim wyprzedzeniem Komisji Europejskiej. Polska, podobnie jak większość państw członkowskich Unii Europejskiej, skorzystała z prolongaty, a zatem ostateczny termin wdrożenia filara technicznego IV pakietu kolejowego został ustalony na dzień 16 czerwca 2020 r. Po wybuchu pandemii COVID-19 dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady nr 700 z dnia 25 maja 2020 r. wydłużono termin implementacji do dnia 31 października 2020 r. Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej warunkiem koniecznym do uznania notyfikacji wymienionej jednostki w oparciu o dyrektywę jest wykazanie, że państwo członkowskie implementowało w prawie krajowym rozdział VI dyrektywy dotyczący jednostek notyfikowanych, tj. przepisy od art. 27 do art. 45.

Z uwagi na te czynniki została podjęta decyzja o dwuetapowej realizacji procesu implementacji filara technicznego IV pakietu kolejowego. W pierwszej kolejności zapewniona została transpozycja rozdziału VI dyrektywy z 2016 r., dyrektywy nr 797, żeby umożliwić jednostkom notyfikację w oparciu o tę dyrektywę. Dlatego też ustawa ta implementuje wymieniony rozdział VI dyrektywy nr 797 z 2016 r. w sprawie interoperacyjności systemu kolei, dotyczący działalności jednostek notyfikowanych i jednostek wyznaczonych do przeprowadzania w ramach procedur oceny certyfikowanych pojazdów kolejowych oraz podsystemów strukturalnych, czyli elementów infrastruktury kolejowej.

Kluczowe zmiany w ustawie o transporcie kolejowym związane są, po pierwsze, z dodaniem wymogu posiadania osobowości prawnej przez ubiegające się o notyfikację jednostki oceniające zgodność. Po drugie, z dodaniem nowych wymagań odnoszących się do procedury ocen zgodności i wydawania certyfikatów weryfikacji wynikającej z dyrektywy. I po trzecie, z dodaniem przepisów regulujących wyznaczanie i funkcjonowanie jednostek wyznaczonych, o których mowa w art. 45 dyrektywy.

Projekt ustawy został wniesiony przez Radę Ministrów w dniu 11 sierpnia 2020 r. To druk sejmowy nr 562. Jego pierwsze czytanie miało miejsce w Komisji Infrastruktury. Posłowie odrzucili 2 poprawki zgłoszone do projektu w drugim czytaniu. Ustawa została ostatecznie uchwalona 17 września r. 2020 r. w brzmieniu uwzględniającym stanowisko Komisji Infrastruktury. Za przyjęciem ustawy głosowało 436 posłów, 12 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Senacka Komisja Infrastruktury rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu wczorajszym i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy związane z ustawą, nad którą pracujemy.

Pan senator Aleksander Szwed.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Słychać mnie, tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, słyszymy pana.)

Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam pytanie, jeśli chodzi o procedowaną ustawę. Filar techniczny IV pakietu kolejowego, o którym pan mówił, zakłada wzmocnienie roli Agencji Kolejowej Unii Europejskiej, która przejmuje niektóre kompetencje krajowych organów do spraw bezpieczeństwa w państwach członkowskich Unii Europejskiej. W przypadku Polski tym organem jest prezes Urzędu Transportu Kolejowego. Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji poruszali państwo następującą kwestię: w związku z wejściem ustawy w życie jakie dodatkowe zadania ma prezes Urzędu Transportu Kolejowego i w jakich przypadkach prezes może rozszerzyć zakres uprawnień jednostkom wyznaczonym? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy na ten temat. No, jest taka możliwość, ale to wszystko zależy od wytycznych europejskich.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Lamczyk: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pan minister Andrzej Bittel pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Pan senator Lamczyk doskonale przybliżył zakres ustawy, więc ja już nie będę tego powtarzał. Chciałbym podziękować za przyspieszenie rozpatrywania tego punktu, bo o to prosiłem i to jest bardzo ważne. Jestem gotowy odpowiadać na pytania. I proszę o ewentualnie uchwalenie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pierwsza kwestia to kwestia natury ogólnej. Z dniem wejścia w życie ustawy… No, to jest bardzo krótki termin, na ogół dajemy 14 dni. Czy podmioty, które będą zobowiązane tą ustawą, zdołają do wdrożenia tej ustawy się przygotować? No bo ona, praktycznie biorąc, w momencie publikacji staje się już prawem.

I druga sprawa, właściwie podstawowa dla mnie, no, czysta prywata. Panie Ministrze, przeciętnego obywatela nie interesuje, jakie są systemy uzgodnień, tylko czy kolej przyjeżdża na czas. Panie Ministrze, proszę sprawdzić, ile razy pociąg, który ma odjazd z Opola o godzinie 18.36 – to jest pendolino, które powinno być… no, nie wiem, jak to nazwać… no, specjalnie hołubione – spóźnił się i do Warszawy przyjechał z opóźnieniem powyżej godziny. To może panu jakby w pewnym sensie nakreśli czy też przybliży problem przeciętnego podróżnego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to jest pytanie, na które chce pan uzyskać odpowiedź w jaki sposób: w tej chwili czy na piśmie?

(Senator Jerzy Czerwiński: A niech to będzie na piśmie, sprawdzimy. No, może od momentu, w którym po pandemii został reaktywowany ten pociąg.)

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze…

(Senator Jerzy Czerwiński: No dobrze, ale było jeszcze pierwsze pytanie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Udzielę odpowiedzi na pierwsze pytanie.)

Aha, dobrze, okej. A jeżeli pan na drugie pytanie może w tej chwili udzielić odpowiedzi, to oczywiście też poproszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Na drugie pytanie, jeśli chodzi o szczegółową statystykę, byłoby mi trudniej odpowiedzieć. Ja mogę odpowiedzieć, patrząc przez pryzmat swoich doświadczeń wakacyjnych, bo bardzo często korzystałem z tego pociągu w niedzielę wieczorem… tzn. w niedzielę o 18.30. Wtedy on generalnie się nie spóźniał zbyt dużo, a na pewno nie więcej niż godzinę. Ale oczywiście taką statystykę przygotujemy i ją panu senatorowi z przyjemnością przekażę, a sam z nią wcześniej się zapoznam.

A jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to jestem pewien, że te jednostki, które są objęte zakresem ustawy, oczekują tego, aby jak najszybciej ona została uchwalona, i zdążą natychmiast do niej się dostosować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Dziękuję bardzo.)

Więcej pytań nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 204, a sprawozdanie komisji – w druku nr 204 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji, na którym była omawiana ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego. Ta zmiana dotyczy zmiany ustawy z dnia 22 listopada 2013 r. o systemie powiadamiania ratunkowego.

Głównym i zasadniczym celem tej ustawy o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego jest jej pewna modernizacja, korekta, zmiana, żeby system powiadamiania uczynić bardziej sprawnym i żeby powiadomienie, które ma dotrzeć do służb mających interweniować, mających nieść pomoc, było jak najbardziej sprawne, jak najszybsze.

Ja tu sobie pozwolę na taką krótką wycieczkę, jeżeli chodzi o historię. Akurat kiedy byłem starostą suskim, wtedy te CPR powstawały, powstawały one na szczeblu powiatu. Ich powstanie było wynikiem doświadczeń samorządowców, którzy musieli się bezpośrednio zmagać z różnymi tematami, związanymi z wypadkami samochodowymi czy z innymi zdarzeniami losowymi. Mój powiat przeżył wtedy np. taką dużą powódź, to był rok 2001. To była powódź na skalę ogólnopolską, bo wtedy i osuwiska były, i nawet domy się zapadały pod ziemię. Wtedy myśmy na szczeblu powiatu byli za tym, żeby takie właśnie powiatowe centra powiadomienia ratunkowego były. I one powstawały. Notabene, jeżeli chodzi o powiat suski, to pamiętam, że on wtedy był drugi w Małopolsce, po Tarnowie. Te centra funkcjonowały. Uważam, że początek był bardzo dobry, one bardzo dobrze funkcjonowały.

Potem, bodajże w 2014 r., na mocy tej ustawy z 2013 r. zaczęto dokonywać pewnej komasacji, jeśli chodzi o budowę centrów. Orędownikiem, jak pamiętam, tej ustawy, tego budowania większych centrów, już nie powiatowych, a w skali województwa, był ówczesny minister do spraw administracji, pan Jerzy Miller. To on właśnie wprowadzał taką rejonizację tych centrów. Uważam, że wtedy zaczęło to różnie działać, bo były np. takie przypadki, że był wypadek, był problem w Stryszawie, ale poszła informacja, że problem jest w Stryszowie, a to są gminy zupełnie od siebie odległe, położone w różnych powiatach. Był też np. problem Sułkowic. Jedne Sułkowice są w powiecie myślenickim, a drugie są w powiecie wadowickim. I również zdarzyło się, że pomylono, pojechano nie w to miejsce, był nawet przypadek śmiertelny. A więc to ma swoje wady, stwarza problemy.

Dlatego myślę, że bardzo zasadniczą i bardzo cenną sprawą jest to, że rząd zgłasza teraz pewne korekty, pewne poprawki, pewne zmiany, aby system powiadamiania ratunkowego udoskonalić, uczynić go bardziej przejrzystym i bardziej sprawnym.

Głównymi, zasadniczymi celami tej ustawy o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego jest odpowiedź na konieczność, na potrzebę przeprowadzenia zmian w organizacji i funkcjonowaniu centrów powiadania ratunkowego. Jej celem jest reorganizacja zadań powiązanych z przygotowaniem i przeprowadzeniem szkoleń pracowników centrów powiadania ratunkowego. Dalej: wprowadzenie nadzoru, że tak powiem, centralnego zarówno na poziomie lokalnym, jak i centralnym. Chodzi tu o powołanie, utworzenie takiego centrum pod nazwą KCMSPR – Krajowe Centrum Monitorowania Systemu Powiadamiania Ratunkowego. To jest po to, żeby to koordynować i mieć to pod pełnym nadzorem.

Kolejny punkt to uregulowanie zagadnień związanych z funkcjonowaniem aplikacji mobilnej „Alarm 112”, służącej do przekazywania zgłoszeń alarmowych w formie krótkich wiadomości tekstowych. Te zadania są bardzo ściśle opisane w nowej ustawie, w tej ustawie zmieniającej ustawę, bo, tak jak już tu wspominałem, głównym celem tej ustawy jest poprawa dostępności powiadamiania ratunkowego i maksymalne skrócenie czasu oczekiwania na reakcję służby ratunkowej, a tym samym zwiększenie bezpieczeństwa obywateli i zwiększenie efektywności współdziałania służb.

Jest tu też temat związany z pracownikami, z operatorami, z koordynatorami, bo do tej pory brakuje tych kadr. Awans pracowników, którzy byli tym objęci, był niewielki – ale nie było w tej mierze wielkich możliwości, bo pracownicy centrów powiadamiania ratunkowego byli poza korpusem służby cywilnej. A ta ustawa właśnie daje możliwość nowych stanowisk, wprowadza nowe stanowiska, takie jak operator – no, takie do tej pory jest – starszy operator, koordynator, koordynator-trener. To spowoduje, że na pewno będzie istniała jakaś możliwość awansu tych pracowników. Poza tym jest dokładnie rozpisane, jaki jest nabór operatorów, jakie muszą być szkolenia, kto je ma przeprowadzić.

Są też opisane dokładnie zadania Krajowego Centrum Monitorowania Systemu Powiadamiania Ratunkowego, a więc to jakby uzupełnia regulacje, czyni ten system powiadomienia bardziej przejrzystym i na pewno go udoskonala.

Jak z tym będzie w przyszłości? Czy to się sprawdzi? Wiadomo, że takie tematy najlepiej, że tak powiem, weryfikuje się i koryguje już w bezpośrednim działaniu, ale mówię o tym z nadzieją, że ta ustawa spowoduje poprawę obecnego systemu powiadamiania ratunkowego.

Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego. W Sejmie przeszła ona bodaj jednogłośnie, chyba nie było głosu przeciwnego.

Jeśli chodzi o komisję senacką, to jej dyskusja była bardzo krótka. Były tylko uwagi legislatora co do tego pierwszego zatrudnienia, tego na 6 miesięcy, ale taka poprawka nie została przyjęta, nie została zgłoszona. Ustawa bez kontrowersji została przyjęta przez wszystkich członków komisji, a więc wszyscy głosowali jednogłośnie. I w imieniu tej komisji wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Paweł Szefernaker chciałby zabrać głoś w sprawie rozpatrywanej ustawy? To proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W sprawozdaniu pana senatora praktycznie wszystkie istotne kwestie zostały poruszone. Ja chciałbym dodać, że rzeczywiście pracujemy nad takim mechanizmem, dzięki któremu jak najbardziej ulepszymy ten system – bo rzeczywiście są plusy i minusy funkcjonowania centrów powiadamiania ratunkowego w tej chwili w takiej, a nie innej formie. Na pewno plusem w dobie koronawirusa jest to, że jeżeli w jednym miejscu mamy zachorowania, to telefony w tej sprawie można przełączyć do innego punktu, dzięki temu, że jest to wszystko ujednolicone i procedury wszystkie wyglądają tak samo. I rzeczywiście jest możliwość zastępowalności, tak że w sytuacji, kiedy w jednym miejscu telefony są zajęte, to jest możliwe także ich przekierowywanie, by jak najszybciej były obsługiwane. Szybkość jest tu niezwykle ważna. I to jest ten niezwykły plus tego, że obecnie funkcjonuje to w taki, a nie inny sposób. Dla państwa wiedzy: 10 sekund – to jest średni czas oczekiwania na to, aż operator odbierze telefon.

Bardzo dziękuję komisji senackiej za pracę, za to, że ten projekt trafił na posiedzenie plenarne bez poprawek. Dziękuję pracownikom działu legislacji Sejmu. Dziękuję pracownikom MSWiA, którzy od dłuższego czasu przygotowywali tę ustawę. Cieszę się, że możemy nad nią pracować w takim konsensusie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nie ma głosów w dyskusji.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam chwilę przerwy technicznej. Poczekamy na przewodniczącego Krajowej Rady.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 17 do godziny 12 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkty 4. i 5. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o działalności w 2019 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2019 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czwartego oraz piątego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o działalności w 2019 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2019 roku; Informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r.

Tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarty jest w druku nr 140, a informacja Rady Mediów Narodowych – w druku nr 144. Sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tych dokumentów zawarte są w drukach nr 140 S i 144 S.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego.

Panie Przewodniczący, 10 minut na pana czekaliśmy. Czy pana zegarek źle chodzi?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Nie…)

Spóźnia się?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Trzeba było, Panie Marszałku, wyznaczyć taki termin posiedzenia i godzinę… Należało zawiadomić mnie odpowiednio wcześniej.)

A pan nie wiedział, że będzie posiedzenie?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak, ale te 2 dni…)

Dobrze…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To była jedyna informacja, jaką dostałem, Panie Marszałku, a ja nie jestem niestety… Mam też inne zajęcia i nie mogę przez 2 dni czekać przy telefonie albo przed Senatem, kiedy państwo łaskawie zechcą mnie zaprosić.)

Ale…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: I taka sytuacja już kolejny raz się powtarza. Nie ma żadnego porządku obrad wcześniej, nie wiadomo, kiedy będzie dany punkt posiedzenia, mamy jedynie zdawkowe informacje o ogólnym terminie posiedzenia Senatu… Naprawdę trudno jest liczyć na to, że później wszystkie organizacje będą przestawiały cały swój kalendarz po to, żeby czekać na decyzję kierownictwa Senatu.)

Panie Przewodniczący, to przestawienie wynikało z wniosków poszczególnych ministrów, którzy prosili o przesuwanie swoich punktów. W związku z tym ja złożę wniosek, żeby w ogóle nie uwzględniać takich wniosków ministrów.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Trzeba dać szansę odpowiednim organom na przygotowanie się i…)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący, proszę o zabranie głosu. Zapraszam tutaj. Oczywiście może pan mówić z miejsca, jeżeli pan chce, ale wydaje mi się, że wygodniej będzie panu stąd odpowiadać potem na ewentualne pytania.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dobrze. Czy słychać mnie dobrze z tego mikrofonu?)

Słychać dobrze.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jak co roku przedstawia swoje sprawozdanie z działalności za rok poprzedni, czyli w tym przypadku za rok 2019, wraz z informacją o stanie rynku mediów w Polsce. Te 2 dokumenty są bardzo obszerne, liczą kilkaset stron, tak że nawet résumé jest dokumentem obszernym. Ponieważ na posiedzeniu komisji senackiej przedstawiałem dosyć szczegółowo nie samo sprawozdanie i informację, a właśnie omówienie tych 2 dokumentów, co zajęło i tak dużo czasu, i państwo senatorowie wyrażaliście swoje niezadowolenie, że tak długo referuję te punkty, w związku z tym proponuję dzisiaj przejść od razu do dyskusji, bo myślę, że było sporo czasu, żeby się zapoznać z tymi dokumentami, a członkowie komisji wysłuchali bardzo szczegółowej informacji na temat tych dokumentów. Jeżeli taka jest państwa wola, to oczywiście ja przedstawię i omówię te 2 dokumenty, ale sądzę, że, wychodząc naprzeciw państwa oczekiwaniom, dobrze by było przejść od razu do dalszych punktów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma pytań do pana przewodniczącego.

Pragnąłbym powitać teraz na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych…

(Głos z sali: Nieobecny.) (Wesołość na sali)

…pana Krzysztofa Czabańskiego, ale go nie ma. Nie było go także na posiedzeniu komisji. W związku z tym nie proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Senatorowie nie mogą też obecnie zgłaszać z miejsca trwających nie dłużej niż minutę zapytań do pana przewodniczącego Czabańskiego, związanych z omawianą informacją…

(Głos z sali: Pytanie?)

(Głos z sali: Pani senator Barbara Borys-Damięcka.)

Proszę bardzo, pani senator Barbara Borys-Damięcka… Ale, Pani Senator, nie ma pana przewodniczącego Czabańskiego.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja w kwestii formalnej.)

Proszę…

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Marszałku, trudno zadawać pytania nieobecnym. Chciałabym szczególnie zwrócić uwagę na fakt kolejnej nieobecności przedstawicieli Rady Mediów Narodowych, co jakby potwierdza nasze wielokrotnie zgłaszane zarzuty o bezsensowność powołania Rady Mediów Narodowych, które miały miejsce, i o brak jakiegokolwiek znaczenia działalności Rady Mediów Narodowych. To po prostu martwy organ, powołany dla konkretnej osoby, żeby mogła ona zarobić konkretną, wysoką sumę. I to jest wszystko. Jeszcze raz podkreślam, że najwyższa pora, żebyśmy przystąpili do debaty na temat odwołania, likwidacji Rady Mediów Narodowych jako organu nikomu niepotrzebnego. Państwo się reorganizuje, władza zastanawia się nad zmniejszeniem liczby ministerstw, pracowników urzędu Rady Ministrów itd. Naprawdę powinniśmy się pochylić nad problemem funkcjonowania, a właściwie bezsensu funkcjonowania, niefunkcjonowania Rady Mediów Narodowych, która przejęła część obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie dopełnia tych obowiązków i nie wiadomo czym się zajmuje. A to, że żaden przedstawiciel 5-osobowego składu Rady Mediów Narodowych nie bywa ani na posiedzeniach komisji, ani na posiedzeniach plenarnych jest jednym wielkim skandalem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Przyłączam się do tej negatywnej refleksji pani senator Borys-Damięckiej.

Panie Marszałku, proponuję, by zarządzić teraz przerwę lub zmianę w zakresie punktów porządku obrad po to, żeby Prezydium Senatu się zebrało i uzgodniło stanowisko, co w takiej sytuacji robić. Moim zdaniem Senat nie może i nie powinien przechodzić obojętnie nad sytuacją, w której przedstawiciele instytucji państwa – nie prywatnych firmy, tylko instytucji państwa – z tak ewidentnym lekceważeniem powagi polskiego parlamentu traktują Senat. Senat jest częścią polskiego parlamentu, nie obcego. W państwie polskim jest wymagany wzajemny szacunek państwowych instytucji, szczególnie w przypadku takiej instytucji, jaką jest Senat. Proponuję rozważenie podjęcia stosownych działań w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 42 do godziny 12 minut 47)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Przedłużam przerwę o 15 minut, do godziny 13.02.

Proszę członków Konwentu Seniorów do mojego gabinetu.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 47 do godziny 13 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Punkty 4. i 5. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o działalności w 2019 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2019 roku; informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r. (cd.)

Chcę powiedzieć, że Konwent Seniorów zebrał się w związku z nieobecnością pana przewodniczącego Czabańskiego i stwierdził, że każdy urząd powinien wykonywać ustawę i że musi wykonywać Regulamin Senatu, który reguluje stosunki między rządem a nami. Konwent i pan marszałek zwrócą się na piśmie z żądaniem o wyjaśnienie nieobecności przewodniczącego Czabańskiego.

Ja apeluję do wszystkich senatorów o to, abyśmy wspólnie dbali o autorytet Senatu. Tego typu sytuacje nadwerężają autorytet Senatu. I jest prośba o to, aby dbanie o autorytet senacki obejmowało wszystkie ugrupowania polityczne i koła w Senacie.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2019 r., a także o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2019.

Marszałek Senatu w dniu 2 czerwca 2020 r. skierował do komisji sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2019 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2019 r.; druk senacki nr 140. Po wysłuchaniu informacji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz po przeprowadzeniu dyskusji komisja przedstawia projekt uchwały Senatu, w którym wnosi o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2019.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję… Czy pani senator będzie uzasadniać czy…)

Tak, tak.

Wysoka Izbo!

W posiedzeniu komisji kultury, na którym omawiane było sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, uczestniczyli przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ponieważ był to posiedzenie poświęcone również informacji z działalności Rady Mediów Narodowych, na naszym posiedzeniu komisji gościli również przedstawiciele Instytutu Bronisława Komorowskiego, przedstawiciele Collegium Citivas, przedstawiciele Akademii Leona Koźmińskiego, przedstawiciele Rady Etyki Mediów, przedstawiciele Towarzystwa Dziennikarskiego oraz Festiwalu Wrażliwego, Fundacji Batorego i jeden przedstawiciel Rady Mediów Narodowych, był to przedstawiciel opozycji. W przeciwieństwie do reprezentacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w spotkaniu tym nie uczestniczył przewodniczący Rady Mediów Narodowych.

Odniosę się teraz do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W dyskusji jako pierwszy głos zabrał przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, i zwrócił pokrótce uwagę na najważniejsze kwestie zawarte w przedstawionym komisji sprawozdaniu. Ja omówię kilka tych najistotniejszych.

Zwrócił uwagę na ograniczone na rzecz Rady Mediów Narodowych kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie polityki kadrowej w mediach publicznych. Omówił ustawowe zadania, które wypełnia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a które w głównej mierze skupiają się na postępowaniach koncesyjnych, na kontroli nad działalnością nadawców, na opłatach abonamentowych, ustalaniu ich wysokości i dalszego podziału, na organizowaniu współpracy międzynarodowej i na udziale w pracach legislacyjnych. Przez pana przewodniczącego podnoszona była kwestia konieczności zmiany ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i nadania jej kompetencji w zakresie decydowania o polityce kadrowej mediów publicznych i było to odniesienie do niewykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r.

Sprawozdanie jest bardzo obszerne i bardzo szczegółowe, ale największą uwagę, w szczególności wszystkich zaproszonych ekspertów i gości, zwróciło kilka spraw istotnych dla działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Eksperci, zaproszeni goście głównie podkreślali, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z konstytucją i ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ma stać na straży wolności mediów i pluralizmu mediów, a przeniesienie kompetencji w zakresie polityki kadrowej do Rady Mediów Narodowych nie zwalnia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z tego obowiązku. Wszyscy eksperci, zaproszeni goście zwracali również uwagę na zapisy dotyczące pluralizmu mediów i swoisty sposób interpretowania tego pluralizmu, gdyż w sprawozdaniu opisane jest jego zagrożenie wynikające z koncentracji kapitału. Sugerowano i stwierdzano, że takie ujęcie pluralizmu pozostaje w sprzeczności ze standardami międzynarodowymi, jak i zapisami konstytucji, a powinnością Rady Mediów Narodowych jest dbać o pluralizm wewnętrzny w mediach publicznych, zwłaszcza teraz, kiedy tak hojnie media te są obdarowywane specjalnymi dotacjami z budżetu państwa. Przypomnę, że do tej pory jest to ok. 4 miliardów zł.

Dużo uwagi poświęcono sprawie etyki dziennikarzy i coraz liczniejszych skarg na nieetyczną postawę dziennikarzy i na niedziałanie mediów w interesie publicznym.

Goście, a w szczególności przedstawiciele Towarzystwa Dziennikarskiego podnosili również bardzo istotną sprawę, która dotyczyła wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie sprawę braku badań w ramach monitoringu działalności mediów publicznych, a co dalej za tym idzie, zwrotu 13 milionów zł niewykorzystanych środków na przeprowadzanie tychże badań.

W trakcie dyskusji wskazywano również niezwykle częste, sugestywne, subiektywne propagandowe i prorządowe przekazy „Wiadomości” i agitację na rzecz partii rządzącej. Jednym słowem: brak niezależności i brak obiektywizmu w kształtowaniu programu przez nadawców publicznych, szczególnie w okresie wyborczym.

Sprawozdanie jest, jak już mówiłam, bardzo obszerne, zawiera wiele wcześniej opisanych zjawisk udokumentowanych w formie graficznej. Niemniej jednak największą uwagę w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji poświęciliśmy zarówno sprawie etyki, jak i sprawie braku publikacji badań.

To tyle, Szanowna Pani Marszałek, co do sprawozdania. Komisja wnosi, jak przedstawiłam na wstępie, o odrzucenie tego sprawozdania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja.)

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: W tej chwili rozpatrujemy 2 sprawozdania, także Rady Mediów Narodowych…)

(Senator Ewa Matecka: Tak, ja za chwileczkę przedstawię sprawozdanie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, czyli… Bo ja mam pytanie do tej części.)

(Senator Ewa Matecka: To jeśli można, Szanowna Pani Marszałek…)

Czyli do tego, jak rozumiem, nie ma pytań? Z sali nr 217 też nie?

W związku z tym, Pani Senator, bardzo proszę o sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Ewa Matecka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r.

Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2020 r. skierował do komisji informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r.; druk senacki nr 144.

Po wysłuchaniu informacji członka Rady Mediów Narodowych oraz po przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 30 czerwca komisja przedstawia projekt uchwały Senatu, w którym wnosi o odrzucenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2019 r.

Wysoki Senacie, w posiedzeniu komisji oprócz wszystkich gości, których wymieniłam wcześniej, brał udział, jako jedyny przedstawiciel Rady Mediów Narodowych i jednocześnie przedstawiciel opozycji, pan Juliusz Braun. Nieobecny był przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Krzysztof Czabański, o czym już mówiłam wcześniej.

Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji swoje stanowisko wobec przedstawionego sprawozdania przedstawił zatem pan Juliusz Braun, jako członek Rady Mediów Narodowych, i odniósł się do bardzo istotnych i bardzo ważnych kwestii. To, co najważniejsze w jego wypowiedzi, to informacja o tym, że Rada Mediów Narodowych odeszła od przyjętego wcześniej sposobu powoływania członków zarządu w drodze konkursowej. Podanych zostało kilka przykładów, w tym ten jeden bardzo ważny, a mianowicie odwołania i ponownego powołania prezesa Jacka Kurskiego bez konkursu.

Mówiono też o brakach odpowiednich zapisów o kadencyjności zarządów i rad nadzorczych w statutach spółek. Mówiono o wadliwym regulaminie Rady Mediów Narodowych, ograniczającym prawa członków rady. Mówiono również o tym – i wskazywano jako zjawisko bardzo niepokojące – że Rada Mediów Narodowych nie uczestniczy w posiedzeniach rad nadzorczych spółek, że w większości decyzje Rady Mediów Narodowych są podejmowane stosunkiem 3:2 i że nie uwzględnia się głosów członków będących reprezentantami opozycji.

Senatorowie komisji kultury wskazywali podczas dyskusji na brak rzetelnego przedstawienia budżetu Rady Mediów Narodowych, w szczególności odniesienia budżetu z roku 2019 do lat ubiegłych, co pozbawia nas możliwości dokonania rzetelnej analizy, oceny kosztów działalności. Wskazywano na brak oceny i analizy działań kontrolnych i wniosków, jakie wynikają z tych kontroli. Wskazywano na brak informacji na temat sposobu załatwiania interwencji i sposobu załatwiania korespondencji. I ponowiono postulat o potrzebie podjęcia jak najszybszej decyzji o likwidacji Rady Mediów Narodowych.

Na tym posiedzeniu kwestionowano również politykę kadrową Rady Mediów Narodowych. Komisja jednogłośnie wyraziła swoje niezadowolenie z powodu nieobecności na posiedzeniu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych i nie skorzystała z wyrażanej na sam koniec propozycji przedstawiciela pana przewodniczącego, aby pytania senatorów co do tego sprawozdania sporządzić na piśmie i na piśmie przekazać je panu przewodniczącemu. Senatorowie członkowie komisji nie skorzystali z tej sugestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Powtarzam, że obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja dziękuję. Pani sprawozdawca odpowiedziała mi na pytanie, które chciałem zadać, czyli pytanie o to, czy przewodniczący Czabański był obecny, czy nieobecny, i czy ewentualnie, jeśli był nieobecny, przedstawił jakieś usprawiedliwienie swojej nieobecności…

Senator Ewa Matecka:

Pan przewodniczący nie był obecny.

Senator Bogdan Borusewicz:

A czy przedstawił jakieś usprawiedliwienie swojej nieobecności?

Senator Ewa Matecka:

Jeśli dobrze pamiętam, to usprawiedliwiał się sytuacją epidemiczną. Chyba takimi względami uzasadniał swoją nieobecność. Ale nie wiem, w jakiej formie to zostało przedstawione, czy telefonicznie, czy pisemnie. Tego nie pamiętam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, takie krótkie pytanie dotyczące dostępu do telewizji, głównie do telewizji, poszczególnych ugrupowań politycznych. Czy państwo ten wątek… No, chodzi o to, że różnorodność, równomierność dostępu jest jednym z fundamentów rzetelnej informacji. Czy państwo w ogóle poruszaliście ten wątek? Czy on był jakoś przedstawiony, uwypuklony i przeanalizowany przez was jako komisję?

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tak, dosyć długo i dokładnie mówił o tym przedstawiciel Towarzystwa Dziennikarskiego oraz przedstawiciel rady etyki. Mówiono o tym nierównym dostępie, mówiono o braku rzetelności i obiektywizmu w przedstawionych materiałach, szczególnie w okresie wyborczym. Tak, ten temat był na tym spotkaniu omawiany.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Senator, jeżeli można by było doprecyzować odpowiedź pani senator… Czego, w opinii rady etyki i Towarzystwa Dziennikarskiego, dotyczyła ta nierzetelność? W ogóle nierzetelności czy ta nierzetelność była skierowana do jednej grupy społecznej, grupy politycznej, powiedzmy, jednych chwalono, drugich ganiono? Czy mogłaby pani przekazać nam taką informację?

Senator Ewa Matecka:

Nierzetelność dotyczyła nierównego obdarowywania czasem antenowym, jak również mało obiektywnego albo nieobiektywnego przedstawiania aktualnej sytuacji. W przekazach medialnych, np. w „Wiadomościach”, przykładano wagę do zdarzeń mniej czy mało znaczących, a te mało wygodne nie były przedstawiane. Stąd podkreślano na posiedzeniu naszej komisji, że w takiej sytuacji odbiorca mediów publicznych nie jest w stanie wyrobić sobie swojego własnego poglądu na to, co rzeczywiście dzieje się w kraju, np. w odniesieniu do wyborów.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Czy ten nieobiektywizm albo wręcz, można powiedzieć… A, nie powiem tego jednak. Czy ten nieobiektywizm dotyczył wyłącznie sfery politycznej, czy też odnosił się również do grup społecznych? Czy były jakieś grupy, które telewizja publiczna sobie upodobała? No, modny jest teraz temat napaści na grupę LGBT. Czy również w tym zakresie, w odniesieniu do grup społecznych, Rada Etyki Mediów i Towarzystwo Dziennikarskie wskazywały na nieobiektywizm i pewne przejaskrawianie?

Senator Ewa Matecka:

Owszem, było to poruszane na posiedzeniu komisji, szczególnie przez przedstawicieli Towarzystwa Dziennikarskiego oraz Rady Etyki Mediów, którzy zwracali uwagę na umiejętne manipulowanie wiadomościami, które objawia się w taki oto sposób, że dość niechętnie… No, prawie w ogóle nie mówi się prawdy o wydarzeniach społecznych i politycznych. Jeżeli chodzi o wydarzenia, które mają miejsce w naszym życiu społecznym, to mówiono również o tym, że tak formułowane wiadomości mogą ukierunkowywać światopogląd niektórych osób – odnoszę się czy to do spraw związanych z LGBT, czy to do innego rodzaju zjawisk przedstawianych w telewizji – a także powodować wykluczające nastawienie wobec niektórych środowisk.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać?

(Rozmowy na sali)

Ale tylko senatorowie…

Senator Łyczak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zwracam się do pani senator. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu członkowie komisji nie znaleźli ani odrobiny uczciwego przekazu mediów publicznych i czy ewentualnie porównywano ten przekaz do przekazu mediów komercyjnych, do tego, jak te informacje są tam przekazywane. Czy na ten temat również dyskutowano na posiedzeniu komisji?

Senator Ewa Matecka:

Na posiedzeniu komisji nie zajmowaliśmy się programem ani misją mediów komercyjnych. Mówiliśmy tylko o realizacji misji mediów publicznych i o tym, w jaki sposób ta misja jest zapisana zarówno w ustawie o mediach publicznych, jak i w konstytucji. Mówiliśmy o tym, w jakim stopniu ta misja jest wypełniania przez media publiczne.

(Senator Józef Łyczak: Rozumiem, że państwa ocena tych mediów jest bardzo, bardzo negatywna.)

My rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz sprawozdanie z działalności Rady Mediów Narodowych. Są to organy państwowe. Nie zajmujemy się dzisiaj żadnym innym sprawozdaniem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Chybicka. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji poruszana była sprawa wpływu zarówno Krajowej Rady, jak i samych mediów na postrzeganie pandemii koronawirusa w Polsce. Czy prezentowane w mediach publicznych doniesienia odnoszące się do pandemii są adekwatne do sytuacji, w jakiej jesteśmy? Ja niestety mam takie odczucie – a oglądam różne telewizje i czytam różne doniesienia – że media publiczne tym różnią się od pozostałych, że w pewien sposób projektują one inny świat. W tym świecie pandemii już nie ma, ta pandemia ustępuje i jest coraz lepiej, podczas gdy twarde dane pokazują, że nie do końca tak jest. Chciałabym wiedzieć, czy to było omawiane na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Na posiedzeniu komisji na temat informacji, jakie są przekazywane przez media w sprawie pandemii, nie rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Zacznę od podziękowań. Chciałbym podziękować panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi za zwrócenie uwagi na to, co jest najistotniejsze w takich sprawozdaniach, czyli na właściwą reprezentację tych, do których powinna odnosić się ta debata i ta dyskusja. Wydaje mi się, że to jest niezwykle ważne. Dobrze, że zostało to mocno podkreślone.

Zwrócę uwagę na fakt, że wszystkie sprawozdania mają autora, mają, krótko mówiąc, sprawozdawcę. Ten sprawozdawca powinien bronić swojego sprawozdania, jak również odpowiadać na pytania, które panie i panowie senatorowie chcieliby zadać. Nie po raz pierwszy Senat znalazł się w takiej sytuacji. Było tak także w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Muszę przyznać, że odbieram to nie tylko jako lekceważenie Senatu, ale także jako lekceważenie wszystkich wyborców, którzy powierzyli nam mandat. Z mojego punktu widzenia jest to karygodne, niedopuszczalne i nie powinno się powtarzać. To pierwsza rzecz.

Teraz druga rzecz, o której chcę powiedzieć. Chcę oczywiście odnieść się do 2019 r., bowiem sprawozdania obejmują ten czas. Obserwując aktywność tych 2 instytucji, mam wrażenie, że krajowa rada radiofonii jest raczej krajową radą likwidacji mediów publicznych. Obserwuję to zwłaszcza w odniesieniu do radiowej Trójki, ale także w kontekście innych elementów aktywności mediów publicznych. Podkreślam: publicznych, tych, które powinny być publiczne.

Tak jak wielokrotnie podkreślałem jako minister kultury, traktuję media publiczne jako element polskiej racji stanu. Tak powinno być. Tak duże państwo w Europie jak Polska, z wielomilionowym narodem, powinno posiadać suwerenną, profesjonalną, obiektywną, transparentnie działającą, o najwyższych standardach grupę mediów publicznych, zarówno tych telewizyjnych, jak i radiowych. Niestety tak nie jest. Chcę podkreślić, że wszystko to, co dzieje się w obszarze mediów publicznych, musi budzić daleko idący niepokój, jak również przekonanie o tym, że ten fragment polskiej racji stanu jest, powiedziałbym, mocno nadszarpnięty.

Uwielbiam sytuację, w której pojawiają się pytania ze strony osób reprezentujących rząd o to, czy w TVP Info, czy w Polskim Radiu są tylko i wyłącznie nieprawdziwe informacje. Oczywiście, że nie. Pojawiają się tam także informacje prawdziwe. Gdyby były wyłącznie nieprawdziwe, gdyby były tam tylko informacje o niskiej wiarygodności, to nie byłoby wątpliwości związanych z ich odczytaniem. Chcę wyraźnie podkreślić, że sposób prowadzenia polityki informacyjnej w mediach publicznych jest taki, aby niezwykle sprytnie przeplatać rzeczy prawdziwe z nieprawdziwymi, opinie prawdziwe, rzetelne z nierzetelnymi. To jest tzw. rozproszenie wartości negatywnych wśród pozytywnych, tak aby doprowadzić do pewnego efektu odbioru. Odbieram to jako działalność realizowaną z pełną premedytacją, z pełną świadomością i ze szkodą dla interesu państwa polskiego.

Kolejna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, zaczynając bronić mediów publicznych w ich faktycznej aktywności. Oczywiście nikt, ani z opozycji, ani z bacznych obserwatorów, nie oczekuje od mediów publicznych, aby były antypaństwowe, aby za swój cel brały przede wszystkim atak na instytucje rządowe. Nie po to istnieją media publiczne. Oczywiste jest, że stanowiąc pewien fragment państwa polskiego, instytucji publicznych, muszą wykonywać zadania, które są w zgodzie z interesem państwa polskiego. Nie oznacza to jednak uprawiania fałszywej propagandy, dezinformacji czy też akceptacji polityki wykluczeń. Chcę wyraźnie podkreślić, że wielokrotnie odbierałem w mediach publicznych wiadomości, programy, opinie, które akceptowały politykę wykluczeń i to wobec rozmaitych grup społecznych, nie wymieniając ich, bo jest ich zbyt dużo.

Kolejna sprawa, która dla mnie jest niezwykle istotna w związku z tym sprawozdaniem, to jest to, co podkreśliła pani senator, że instytucje będące dzisiaj przedmiotem naszej oceny niezwykle słabo realizowały zadania, które są wpisane albo w konstytucję, albo w określoną ustawę. Dziwię się, że akurat Krajowa Rada nie protestuje, nie protestowała przeciwko, według mnie, niekonstytucyjnym aktywnościom, odbierającym tym instytucjom ich kompetencje. Nieprzypadkowo w konstytucję została wpisana jedna z tych instytucji i nieprzypadkowo nałożono na nią określone obowiązki. Ona nie jest w stanie wywiązać się z nich także z tego powodu, że powstała instytucja de facto konkurencyjna albo odbierająca pewną część kompetencji w sposób niekonstytucyjny. Nie wyobrażam sobie, żeby instytucje, które są wpisane w konstytucję, były upośledzone poprzez fakt powstania instytucji na drodze ustawy, a nie zmiany konstytucji, a z taką sytuacją mamy dziś do czynienia.

Chcę powiedzieć także troszkę o środkach finansowych. Zapadła decyzja, w okresie wchodzenia w poważny kryzys finansowy, o przyznaniu telewizji publicznej gigantycznych środków finansowych w postaci 2 miliardów zł. Te środki finansowe powinny być, o ile już zostały przekazane telewizji publicznej, wykorzystane na rzecz poprawy rzetelności, wiarygodności i jakości programów, za którymi opowiada się ta część, do której te programy są adresowane, czyli publiczność. Tak się niestety nie stało – środki finansowe zostały wykorzystane czy nadal są wykorzystywane do prowadzenia polityki bardzo często niemającej nic wspólnego z informacją.

Na koniec o oczekiwaniach. Ja oczywiście jestem zwolennikiem jak najszybszego zlikwidowania Rady Mediów Narodowych, właśnie tej instytucji mającej charakter niekonstytucyjny, a naruszającej kompetencje instytucji, która jest przywołana w konstytucji. Jestem zwolennikiem odzyskania także tych kompetencji, które wiążą się z nadzorem nad personaliami. Niedopuszczalne dla mnie jest tolerowanie sytuacji, w której wyniki finansowe, ale także te wyniki, na które wszyscy zwracają uwagę, czyli słuchalności, oglądalności, są niskie, a w przypadku Trójki są po prostu dramatycznie niskie. Dla mnie atak w niektórych wypadkach przez samych szefów instytucji, którzy powinni dbać o kondycję tych podmiotów, jest naruszeniem polskiej racji stanu w kulturze. Wyrzucanie dziennikarzy o najwyższej klasie, największej wiedzy, profesjonalistów o największej wrażliwości, umiejętności godzenia rozmaitych interesów przede wszystkim po to, aby promować polską kulturę bez wykluczeń, bez cenzury, bez mówienia, czy coś na liście przebojów ma się znaleźć, czy też nie… Niestety z wielką przykrością, z pewnym, powiedziałbym, dramatyzmem w moich emocjach chcę jeszcze raz powiedzieć, że według mnie instytucja, która została umieszczona w konstytucji, aby chronić, bronić, tworzyć media publiczne, jest de facto krajową radą likwidacji mediów publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mówimy, powtarzamy od kilku lat, od przejęcia przez PiS telewizji i radia publicznego, w zasadzie to samo. Ja nie będę mówił o tym, co oglądaliśmy w tym roku w czasie wyborów prezydenckich. To była skrajna sytuacja, skrajna. Tyle nieobiektywnych informacji, ataków. No, można powiedzieć, że lały się nieczystości na kandydatów, którzy byli niezwiązani z Prawem i Sprawiedliwością, lały się fekalia. Będę mówił o roku 2019, bo tego dotyczy sprawozdanie.

Rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu bardzo długo, omawialiśmy to bardzo dokładnie. Mieliśmy też informacje od różnych instytucji, które zajmują się monitoringiem programów telewizyjnych i radiowych. Oczywiście, gdy mówimy o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, corocznie, zawsze koncentrujemy się na telewizji publicznej. I to nie bez przyczyny, nie bez przyczyny, ponieważ tam, w telewizji publicznej dokonuje się łamania ustawy o radiofonii i telewizji. Wszyscy to widzimy, obserwujemy, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uważa, że nic się nie dzieje i że nie ma do tego kompetencji.

To ja przypomnę, jakie są kompetencje Krajowej Rady, jakie są zadania radiofonii i telewizji. A Krajowa Rada jest zobowiązana pilnować wykonywania tych zadań. W art. 1 opisującym zadania radiofonii i telewizji pierwszy punkt to jest dostarczanie informacji, czyli nie dostarczanie komentarzy, nie przeżuwanie tych informacji, ale dostarczanie informacji. Nie ma w telewizji publicznej informacji. Jeżeli są, to jakieś marginalne, ponieważ wszystkie informacje są połączone z komentarzem albo są same komentarze. Nie mówię, że to jest… To jest podstawowy błąd dziennikarski, ale przecież to jest zamierzony błąd, który jest stosowany w telewizji publicznej, w znacznej części też w radiu publicznym. Art. 6 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji stanowi, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Kolejny przepis – art. 6 ust. 5 pkt 2 – mówi, że Krajowa Rada organizuje badania treści i odbioru usług medialnych. Jakie badania zorganizowaliście? Żadnych badań nie organizowaliście. Twierdzicie, że nie macie ku temu kompetencji.

(Głos z sali: Badania lekarskie.)

To wczytajcie się w ustawę. To jest przecież jasne, jasna jest treść tej ustawy. Następny przepis, ust. 5a, stanowi, że do zadań Krajowej Rady należy prowadzenie monitoringu rynku audiowizualnego oraz oceny wykonywania obowiązków wynikających z ustawy przez te podmioty, czyli ocena realizacji tej ustawy. I to, jakie są tu zasady, jakie są ustalenia na bazie tej ustawy czy jakie mogły być ustalenia na bazie tej ustawy, jest dla mnie jasne. I dlatego nie prowadzicie badań. Dlatego na pytanie, jaka jest sytuacja, odpowiadacie: no, nadawcy mają swobodę w kształtowaniu programów. Tak, mają swobodę, ale pod warunkiem, że stosują ustawę, a ustawa mówi jasno: pluralizm, bezstronność, informacja. Czy jeżeli jest tak, że na wyświetlanym pasku można przeczytać „Senat pod dyktando zagranicy – współczesna Targowica”, po czym jest znak zapytania, a poniżej jest mowa, że jest początek trzydniowego posiedzenia i prac nad nowelą ustawy takiej a takiej, to jest to informacja?

(Senator Leszek Czarnobaj: Znak zapytania?)

Tak, na końcu był znak zapytania.

To może ja także mogę tak zapytać: „Telewizja publiczna pod dyktando Jacka Kurskiego przekazuje nieprawdziwe, kłamliwe informacje” i tu znak zapytania.

No, to jest jeden przykład z wielu.

Jest to także przykład tego, jak się traktuje instytucje państwa, czyli także samo państwo. Otóż traktuje się je jako własną własność, w której można robić wszystko i w ogóle się za to nie odpowiada.

Art. 11 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej reguluje zasadę pluralizmu mediów oraz łączy ją z prawami podstawowymi – mówi o otrzymywaniu i przekazywaniu informacji oraz idei bez ingerencji władz publicznych. Ja rozumiem, że uważacie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że oczywiście nie ma żadnego styku władz publicznych z kierownictwem telewizji publicznej, a Jacek Kurski sam to wszystko wymyśla, nie działa na zlecenie władzy politycznej i rządu. Jeżeli tak byście myśleli, to wykazalibyście się dużą naiwnością. Ja tak naiwnym człowiekiem nie jestem.

Regulator, który nie prowadzi analiz emitowanych treści, nie może mieć wiarygodnej opinii o tym, jakie to są treści, jakie są treści przekazywane w telewizji publicznej. A to są treści, które zatruwają społeczeństwo, bo są to treści, które wprowadzają elementy nienawiści do poszczególnych grup. Tak, nawet nie niechęci, lecz nienawiści. Był strajk nauczycieli – no to oczywiście było: nauczyciele nie chcą uczyć, sprzeniewierzają się podstawowym prawom, które ma młodzież! Dobrze, ale przecież nauczyciele też mają prawo do tego, żeby walczyć o swoje, mają prawo do strajku. I tak po kolei, kolejne grupy… Już nie będę tu mówił o grupach mniejszości seksualnej.

Jeszcze raz powtarzam: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązki konstytucyjne i obowiązki ustawowe. Tych obowiązków Krajowa Rada nie wypełnia, dlatego będę głosował za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady i mam nadzieję, że ta sytuacja w końcu się zakończy. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Borys-Damięcką. Z miejsca, prawda?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Z miejsca.

Trudno powiedzieć, żebym miała zamiar zabrać głos w debacie, bo trudno mi nazwać to, co tu dzisiaj mamy i przedstawiamy naszym widzom, jeżeli oglądają nasze obrady, debatą. Tak na dobrą sprawę my nie mamy z kim debatować, nie mamy z kim się naradzać, nie mamy z kim zastanawiać się nad sprawami dotyczącymi ulepszenia, poprawienia działania mediów publicznych i różnych instytucji związanych z mediami, ponieważ, jak już tutaj zostało wielokrotnie powiedziane, szef Rady Mediów Narodowych w ogóle się tu nie zjawia, kompletnie lekceważy Senat. Nie ma go ani na posiedzeniach komisji, ani na tak zwanych debatach, ani na naszych spotkaniach, więc po prostu zgłasza swoje pełne désintéressement w sprawie tego, co my chcemy powiedzieć i co my myślimy, tego, jakie są nasze odczucia. Proszę państwa, ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że dopóki parlament, zarówno Sejm, jak i Senat, będzie wyrażał zgodę na to, żeby media publiczne co jakiś czas dostawały olbrzymie sumy na prowadzenie swojej działalności bez jakiejkolwiek kontroli nad tym działaniem, to ten stan będzie trwał. Nie jest żadną tajemnicą, że media publiczne nie są służebne wobec społeczności, to nie jest radio i telewizja prospołeczna, dla mieszkańców naszej Polski, to są media, które służą rządowi, po prostu, służą rządowi, wykonują polecenia, różnych ważnych wyższych urzędników rządowych i czy to są wybory, czy to są jakieś ważne uroczystości, pod tym kątem i w tym kierunku prowadzą swoją działalność. Powtarzam: tak długo, jak będziemy finansować ten okropny stan naszych mediów publicznych, które nie są mediami publicznymi, ta sytuacja będzie trwała. Żadna nasza debata, żadne dyskusje nie odniosą żadnego skutku, w niczym nie pomogą, ciągle będziemy świadkami jakichś cyrkowych działań, np. takich, jak sprawa odwołania prezesa telewizji publicznej przez pana Czabańskiego formalnie, oficjalnie, przed mikrofonami, a za chwilę, po jakimś czasie powołania go z powrotem na stanowisko prezesa, bez żadnych uzasadnień, cicho, skrycie, na skutek jakichś własnych, wewnętrznych narad itd. Taki stan dyskwalifikuje po prostu funkcjonowanie mediów, ich rolę i znaczenie.

Druga sprawa, ostatnia, o której chcę powiedzieć, i najważniejsza. Media publiczne stały się kuźnią aprofesjonalizmu dziennikarskiego, ponieważ przygotowują to ludzie, którzy chcą się zasłużyć, którzy służebnie podchodzą do decydentów dających im takie czy inne zlecenia. To są ludzie, którzy, jeżeli dalej będą szli tą drogą, prawdopodobnie nigdy nie zrozumieją, co to jest komentarz, co to jest informacja, co to są dane statystyczne, kiedy je podajemy itd. I to się poszerza. Grono ludzi, którzy przychodzą do mediów publicznych, bez przerwy się zmienia, przychodzą nowi ludzie, którzy chcą robić karierę dziennikarską, i wpadają w sidła azawodowe, nie uczą się żadnego zawodu i nie potrafią wykonywać zawodu dziennikarza. My możemy teraz narzekać, apelować, a finał jest taki, że zarówno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i Rada Mediów Narodowych twierdzą przy okazji każdego naszego kontaktu, że nie są w stanie załatwić pewnych rzeczy, nie mają kompetencji co do pewnych kwestii i w pewnych sprawach nic nie mogą zrobić. I tu zadaję pytanie: komu i czemu służą te 2 organy? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do gości: nie ma obowiązku bycia tutaj, a jeżeli już państwo jesteście, to może warto posłuchać, bo jeśli nawet się tym człowiek nie zajmuje, to może coś wpadnie jednym uchem i się człowiek zastanowi, że może oni trochę mają racji w tym, co mówią. Bo wiedza zawsze jest czymś, co nakręca do myślenia inaczej. To nie znaczy, że lepiej czy gorzej, ale w ogóle nakręca. Dlatego zachęcam do tego, żebyście chwilę… I dotyczy to również pani minister czy pani, która w tej chwili sobie ucina pogawędkę.

Pani Marszałek, poprosi pani, żeby państwo…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Państwo na razie jeszcze nie przeszkadzają. Jak będą przeszkadzali, to ja zwrócę uwagę.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, już piąty raz występuję, żeby powiedzieć kilka słów na temat funkcjonowania szeroko rozumianej polskiej telewizji, radia i organów, które stoją na straży tych wartości, o których dzisiaj była tutaj mowa nie w dyskusji, nie w debacie, tylko w takich oświadczeniach, bo można to nazwać oświadczeniami. Bo dzisiejsza władza podchodzi do tego tak – tu parafrazuję tytuł pewnego filmu – co mi zrobicie, jak my i tak mamy władzę? Czyli ja czuję, że dzisiaj zarówno Krajowa Rada, jak i rada mediów podchodzą do sprawy tak: wy sobie mówcie, a my i tak swoje… Ale ja chcę powiedzieć, żebyśmy nie ustawali w tym mówieniu, bo zawsze, w każdym działaniu przyjdzie kiedyś pewne otrzeźwienie, przyjdzie zastanowienie. Dlatego warto o tym mówić.

I ja tu absolutnie się nie zgadzam z panią senator Borys-Damięcką – osobą znaną z radia, telewizji, człowiekiem kultury – że to są media rządowe. Nie, Pani Senator, to nie są media ani narodowe, ani rządowe. To są media partyjne. Proszę zauważyć… Wprawdzie to jest za rok 2019, ale mechanizm w roku 2020 pokazuje fantastyczną polityczność tych mediów. To jest jeszcze gorsze, bo gdyby pokazywali osiągnięcia rządu, funkcjonowanie rządu, to też byłoby złe, bardzo złe, ale jeżeli pokazuje się to tylko w ujęciu politycznym i partyjnym, to już jest tragiczne. Gdyby zachęcano do komentarza… Ale komentarz zawsze jest ten sam. Jest jeden dobry, jak w westernie, a reszta złych. I tak ta partyjna telewizja pokazuje dzisiejszą polską rzeczywistość. I te ostatnie wydarzenia… Kiedy był jakiś tam spór w rodzinie, to pokazywano zupełnie inne rzeczy. A co dopiero pokazano? No wielki sukces: porozumienie. Czyli to są stricte media polityczne. I państwo stojący na straży niezależnych mediów… Te elementy, które przeczytał marszałek Borusewicz… Zwracał się tutaj do pana przewodniczącego Krajowej Rady, żebyście przeczytali, wzięli sobie do serca i zrobili chociaż część tego, co ustawodawca dał wam jako zadanie, jako kompetencję stania na straży niezależności mediów publicznych.

A przecież media publiczne, proszę państwa, to jest czwarta władza. A jednym z najważniejszych atrybutów każdej władzy jest niezależność, obiektywizm, uczciwość itd., itd. Czy któryś z tych atrybutów można przypisać dzisiejszej telewizji politycznej? Nie. Są 2 fantastyczne telewizje w Europie dzisiaj – Russia Today i Telewizja Polska. To są fantastyczne przykłady. Niedługo studenci na wszystkich wydziałach dziennikarstwa w cywilizowanych krajach będą się uczyć, jak nie należy robić telewizji. I co jeszcze będzie pokazywane? Że były organy państwa, które stały na straży niezależności. Niezależności od czego? Od opozycji – jak rozumiem – od prawdy, od pokazywania tego, co jest uczciwe i rzetelne. Komentarz, komentarz i pokazywanie tylko nieuczciwie funkcjonujących przeciwników politycznych…

Szanowni Państwo, tak jak dzisiaj tu już padło – musimy powtarzać to fantastyczne stwierdzenie pana senatora Zdrojewskiego – media publiczne są polską racją stanu, Panie Przewodniczący. Polską racją stanu! Prawdziwe polskie media publiczne – jeśli pan chce, to dodam jeszcze „narodowe” – które stoją na straży niezależności, uczciwości, obiektywizmu, pluralizmu itd., itd., to, co jest zapisane… Bo władza, która nie przestrzega prawa, a wręcz odwrotnie, łamie je, to jest władza dyktatorska, władza zła, władza niedobra. I przyjdzie kiedyś czas opamiętania.

Jak tu już dzisiaj zostało powiedziane, to jest ważna część polskiego państwa, czwarta władza, która ma wszystkim pozostałym patrzeć na ręce, pomagać, pokazywać, wskazywać, dociekać, ale robić to w sposób rzetelny i uczciwy.

Te wszystkie argumenty dotyczące funkcjonowania tychże instytucji… Na straży funkcjonowania radia i telewizji stoją państwowe instytucje powołane przez polski parlament i finansowane w dużej części z budżetu państwa. Tak jak powiedziała senator sprawozdawca, pani senator Matecka – 4 miliardy w 3 lata… Rozumiem, kiedy byliśmy w okresie olbrzymiej prosperity w Europie i świecie. Ale dzisiaj, przy takich problemach dotyczących funkcjonowania państwa w zakresie finansów, problemach gospodarczych, które są w świecie, w Europie i również w Polsce, włożenie w funkcjonowanie telewizji 2 miliardów zł wymaga, aby te wszystkie parametry, które zostały zapisane w ustawie, były przestrzegane.

I teraz to, co zawsze mówimy, o co pytałem panią senator, taki przykład… Bo ciśnie się na usta pytanie, chyba pan senator Łyczak o to pytał: czy podczas posiedzenia komisji nie było żadnego fragmentu mówiącego o tym, że jest coś pozytywnego… No jest, „Miś z okienka” na pewno jest pozytywny, jeśli jeszcze jest… ABC moje wnuki oglądają… No, tam jeszcze ta polityka nie weszła, Miś Uszatek jeszcze nie ma napisanego czegoś politycznego, ale te wszystkie pozostałe rzeczy zapewne już są tak podpisane.

I na koniec chciałbym zacytować… Aha, jeszcze tylko powiem… No, właśnie obiektywne pokazywanie… Jak czytałem zestawienie, to w nim było tak: sztab jednej partii – 46 minut dostępu do telewizji publicznej w jakimś tam okresie, sztab pana prezydenta Andrzeja Dudy – 41 minut. No i o co chodzi? W porządku? W porządku! No, tylko później jest odpowiedni komentarz, jak to rzeczywiście wyglądało: w ciągu tych 46 minut było cały czas pokazywanie złych rzeczy o tym kandydacie, a w ciągu 41 minut pan prezydent Andrzej Duda wychodził na obrońcę narodu i świata. No i to jest ten obiektywizm.

I w ramach podsumowania, jak to jest w polskim życiu politycznym, kreowanym przez polityczną telewizję… Pan prezes Kurski ostatnio powiedział tak: „Telewizja Polska nie faworyzowała w kampanii żadnego z kandydatów”. I to jest najlepszy komentarz do tego, czym się zajmujemy, jak ta telewizja wygląda i komu ona służy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Zdrojewski, 5 minut.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Muszę powiedzieć, że dzisiejsza debata cieszy się pewnym zainteresowaniem. Po swoim wystąpieniu otrzymałem pytania dotyczące mediów prywatnych z uwagą, że instytucja, którą opisujemy dzisiaj, instytucja, która dała sprawozdanie, rzeczywiście nazywa się „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji”, bez przymiotnika „publiczny”. Oczywiście tak jest, jest ona władna w budowaniu tego wszystkiego, co wiąże się przede wszystkim z technologią, więc obejmuje także media inne niż publiczne.

Ja już przy innej okazji wyrażałem swoją opinię o programach np. TVN, chwaląc np. „Szkło kontaktowe” za kulturę, za wrażliwość, za błyskotliwość, za różne takie rzeczy, ale generalnie rzecz biorąc, chcę odnieść się do pytania, które na sali padało, a nie ma na nie odpowiedzi.

Pierwsza spraw, o której chcę powiedzieć, to taka, że trzeba pamiętać, że tzw. telewizja publiczna posiada gigantyczną przewagę nad mediami prywatnymi, i to niejednego rodzaju. Oczywiście korzysta z reklam, tak samo jak media prywatne, ale korzysta też z abonamentu, media prywatne nie mają zaś takiej możliwości, korzysta z dotacji publicznych, rządowych – choćby te ostatnie 2 miliardy zł – na co także nie mogą liczyć media prywatne. Jednak jest jeszcze jeden element poważnej przewagi: to jest content, to jest bogate, niezwykłe archiwum, które powstawało po 1945 r., a także wcześniej, w telewizji publicznej, wtedy, kiedy był to podmiot monopolistyczny. Ten content, niezwykłej wartości, jeżeli chodzi o obraz, kulturę, filmy, produkcje, ma istotne znaczenie dla pozycji mediów publicznych. I chcę podkreślić, że oczywiście w związku z tym media prywatne są w sytuacji zdecydowanie trudniejszej, ale sobie radzą.

Oglądając niektóre programy, wiem, czy one są adresowane do szerokiej publiczności i czy one mają charakter misyjny, czy też nie. Jeżeli pojawia się np. program „Uwaga! Koronawirus” w TVN, to ja wiem, że ten przekaz jest misyjny. Takiego programu w telewizji publicznej nie ma. Nie oznacza to, że media publiczne nie informują o koronawirusie, o zagrożeniach. Ale jak obserwuję wypowiedzi czy pana prezydenta, czy pana premiera odnoszące się do koronawirusa, to muszę powiedzieć, że odbiegają one od prawdy, rzetelności, jednak telewizja publiczna ich nie koryguje, nie korzysta z weryfikacji, na jaką dają szansę autorytety medyczne. I to dla mnie jest bolesne. Jeżeli oglądam program „Czarno na białym”, to wiem, że poruszane są tam kwestie absolutnie bulwersujące, na które odpowiedź powinna się pojawić także w telewizji publicznej. Co się dzieje ze słynnym promem? No, ta zardzewiała część, która jest ilustracją… Co się dzieje z inwestycjami, które trwają o 3, 4 lata, 5 lat za długo i są 2 razy droższe, niż powinny być? Uważam, że telewizja publiczna – jeszcze raz podkreślę – nie powinna być antypaństwowa, ale w propaństwowości powinna być niezwykle rzetelna, jeśli chodzi o stronę informacyjną, a niestety nie jest.

I ostatnia sprawa. Oczywiście jest ponad 200 kanałów, które znajdują się w prawie każdym pakiecie. Bardzo trudno jest oceniać wszystkie kanały czy wszystkich nadawców. Są oni różni, często są wyłącznie komercyjni. Ale chcę powiedzieć i podkreślić, że bardzo wiele programów misyjnych zamiast znajdować się w obiegu publicznym, znajduje się na tych platformach, w tych kanałach czysto komercyjnych.

I na koniec już ostatnie zdanie, wracam do radiowej Trójki. Ja prawie wszystkich tych dziennikarzy, którzy albo zostali wyrzuceni, albo sami odeszli, znałem albo z anteny, albo z pobytu w redakcjach. Pamiętam, jak wielu z nich uciekało od polityki, każdej polityki, każdych sympatii, do każdego rządu. Oni rzeczywiście mieli w sobie takie poczucie konieczności realizacji misji. I obserwowałem ich na posiedzeniu naszej senackiej komisji kultury, z jaką boleścią mówili o tym, co z tą radiową Trójką się dzieje. Obserwowałem też twarze tych, którzy za to odpowiadają, i na nich nie widziałem żadnej troski, żadnego zażenowania, żadnego bólu w związku z tym, że pewien fragment polskiej kultury był tak dewastowany. I to też jest bolesne.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Michał Seweryński.

(Senator Michał Seweryński: Z miejsca, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

To moje wystąpienie będzie bardzo krótkie.

Słucham bardzo uważnie, już nie pierwszy raz, sprawozdań z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w ogóle dyskusji o mediach. Najczęściej przeważa ton krytyczny. I słusznie. Bo mamy prawo domagać się, żeby te media były coraz lepsze i coraz bliższe tej swojej misji, którą mają zadaną.

Powiem państwu, dlaczego nie czuję się tak bardzo zaniepokojony tymi wszystkimi krytykami, które tutaj padły.

Po pierwsze, dlatego, że znam trochę świat – wielu z nas zna trochę świat – i wiem, że prawie wszędzie jest takie napięcie pomiędzy mediami publicznymi i prywatnymi, jakie jest u nas. I wiem, że prawie wszędzie jest tak, że media publiczne z jakimś tam naddatkiem częściej reprezentują zdanie rządowe, zdanie władzy panującej aniżeli opozycji politycznej. To się zdarza we wszystkich krajach demokratycznych, nie będę ich wymieniał.

Co mnie skłania do tego, żebym zachował pewien spokój w tym wszystkim, co zostało tutaj powiedziane bardzo krytycznie? Takie przekonanie, że te media publiczne, bo o nich była ogólnie mowa, ani nie są takie dobre, jak same utrzymują, ani nie są takie złe, jak… Zwłaszcza opozycja polityczna, opozycja w stosunku do rządu przypisuje im te różne cechy negatywne Jest gdzieś in between. Chcielibyśmy, żeby te media były lepsze, chcielibyśmy, żeby mniej zasługiwały na krytykę.

Niemniej jednak dla mnie kotwicą tego, że ład medialny jest taki, jaki w państwie demokratycznym powinien być, jest to, że nie tylko media publiczne w naszym kraju występują i działają. I dobrze się stało, że pan senator Zdrojewski, którego zawsze szanuję za rzetelność i elegancję wypowiedzi, powiedział coś o mediach prywatnych. Przecież one są tym dopełnieniem. Gdyby nawet media publiczne były najbardziej krytycznie oceniane, to demokratycznie wymaganym dopełnieniem są te media prywatne. Czyż nie jest tak, że właściwie mają one większe możliwości? Policzmy tak dokładnie, ile jest kanałów telewizyjnych publicznych, a ile prywatnych. I czy media prywatne nie mają pełnej wolności wypowiedzi, pełnej wolności głoszenia tego, co uważają za słuszne? Mają. I czy publiczność jest na siłę przywiązana do mediów publicznych i nie może pójść do tej oazy wolności i prawdy, jaką są rzekomo media prywatne? Może sobie wybrać. Wspomniane procenty oglądalności świadczą o tym, że to nie jest tak, że tylko jakieś tam zaplecze polityczne rządzącej partii ogląda publiczną telewizję i dla niego ona jest stworzona. Słuchacze, widzowie mają wybór. I korzystają z tej wolności wyboru. I w przestrzeni publicznej brzmi zarówno opinia mediów publicznych, przez państwa niekiedy określanych jako partyjne, i mediów prywatnych, które z kolei inni słuchacze mogliby uznać za antypartyjne, antyrządowe. I będziemy się chyba przekonywać, że często tak właśnie jest.

Tak więc dla mnie kotwicą ładu medialnego jest to, że są ci prorządowi, publiczni, jak państwo mówią, pracownicy mediów, i że są media, które nie są ani prorządowe, ani publiczne, tylko bardzo często są antyrządowe, i które są również robione nie za pieniądze publiczne, tylko za prywatne, i wcale nie potrzebują dotacji ze strony państwa, bo są pieniądze, których oni używają, mają ich pod dostatkiem, żeby głosić te prawdy, które uważają za stosowne.

Nie jestem zaniepokojony stanem mediów publicznych, stanem mediów prywatnych w Polsce, wolnością mediów, która w Polsce jest. Chociaż, jak powiedziałem, ani ten ład nie jest najlepszy, ani nie jest najgorszy. Powinniśmy robić wszystko, także poprzez krytyczne wypowiedzi tu, w tej Izbie, żeby ten stan rzeczy był coraz lepszy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj. 5 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, już teraz z miejsca.

Panie Senatorze! Panie Profesorze!

Bardzo cieszę się z tego głosu pana profesora jako reprezentanta Prawa i Sprawiedliwości. Tylko proszę zauważyć, Panie Profesorze, że większość naszych wypowiedzi nie dotyczy tego, że nie ma na rynku medialnym zarówno mediów publicznych, jak i prywatnych. Tu ma pan profesor rację, że rywalizacja między jedną a drugą grupą w Polsce i na świecie była, jest i będzie. I również skłaniam się ku temu, że z reguły media publiczne danego kraju bardziej powinny stawać w obronie władzy publicznej niż media prywatne. Ale, Panie Profesorze, my nie na to zwracamy uwagę. Jestem trochę mniej spokojny niż pan profesor, dlatego że… My mówimy nie tylko, że nic nie szkodzi, ale wręcz że powinno być… że media publiczne również powinny być obiektywne, pokazywać prawdę, nie manipulować, nie używać różnych trików itd.

Jeżeli spojrzymy na czas… Jeszcze raz przypomnę, Panie Profesorze: można pokazywać kogoś przez pół godziny w sposób obiektywny, a kogoś innego można przez pół godziny pokazywać w sposób kompletnie negatywny i powiedzieć: obydwaj mieli po pół godziny dostępu. I chodzi tylko o to, aby media publiczne stały po stronie przekazywania wiedzy, również po stronie interesu Polski, oczywiście – za tym oczywiście również się opowiadam, i to zdecydowanie – a nie na straży dogmatów politycznych. No, jeżeli atakuje się grupy społeczne, które były tutaj dzisiaj wymieniane… Robią to właśnie media publiczne, a to chyba nie jest coś, co media powinny robić. I dlatego dyskutujemy o tym, czy w ramach tego spokojnego podejścia, o którym mówił pan profesor, nie powinniśmy jednak zabiegać o to, żeby polskie media publiczne stały się takimi mediami publicznymi, jakie pan profesor zna z innych krajów demokratycznych. Ja nie znam ich tak dobrze, ale o nich czytam i chciałbym, żeby nasze media publiczne bardziej przypominały media z demokratycznych państw Zachodu niż te z niedemokratycznych państw Wschodu. I to jest ten spór. No, ja nie widzę sporu między mediami prywatnymi a publicznymi, choć zgadzam się z panem profesorem, że rywalizacja między nimi będzie trwała. Ta rywalizacja jest i miejmy nadzieję, że tak pozostanie, bo sfera mediów publicznych powinna być sferą otwartą.

I ostatnie zdanie, Pani Marszałek, dotyczące korzystania z… Panie Profesorze, gdyby było tak, że każdy obywatel Rzeczypospolitej może bez ponoszenia dodatkowych opłat włączyć jedną, drugą, trzecią, czwartą stację, to wtedy ja bym się zgodził. Załóżmy jednak, że jadę do hotelu w województwie X, które bardzo sprzyja obecnej władzy. Czy pan myśli, że w tamtejszych hotelach jest dostęp do TVN24? W większości nie. Ja byłem w jednym z takich hoteli i przez 4 dni naoglądałem się telewizji publicznej aż potąd. Przy okazji zwróciłem uwagę na jedną rzecz. Panie Profesorze, pokazywano wtedy strajki „żółtych kamizelek” w Paryżu. Okej, ale co konkretnie pokazywano? Nie problem, tylko brutalność policji. W porządku, może taka brutalność jest potrzebna, żeby była oglądalność. Na końcu jednak padł taki komentarz: proszę bardzo, a w Polsce jest w porządku, ludzie protestują, chodzą, spacerują, policja im towarzyszy…

(Rozmowy na sali)

Panie Profesorze, na tym skończę. Jeśli pan profesor mówi, że tak jest, to jednak widzimy te sprawy inaczej. Mam nadzieję, że nam obydwu wzrok się wyostrzy i zobaczymy kiedyś to samo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja dodam tylko jedno zdanie. Otóż nie w całej Polsce można oglądać media prywatne. Znam takie miejsca, gdzie nie ma takiej możliwości.

Proszę bardzo o zabranie…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Pani Marszałek…)

Tak?

(Senator Michał Seweryński: Pani pozwoli, że troszeczkę lekkości wprowadzę do tej dyskusji i na tej samej zasadzie dodam: ale wtedy można wyłączyć media publiczne.)

Tylko że wtedy w ogóle nie byłoby dostępu do wiadomości.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

…Sprowokował mnie do zabrania głosu. No, tyle dobrego słyszałem na temat pana profesora, ludzie pana szanują, ale nie mogę się pogodzić ze słowami, które pan tu wypowiedział. To można odebrać tak, że pan chciałby wytłumaczyć kłamstwa mediów publicznych kłamstwami mediów prywatnych. No, załóżmy, że takie kłamstwa były. To jest dla mnie niepojęte. Jak człowiek taki jak pan, z takim dorobkiem, profesor, przed którym nisko się kłaniam – bardzo dużo dobrego na pana temat słyszałem – może mówić o tym, że tu jest jakaś równowaga? My dzisiaj debatujemy na temat mediów publicznych, opłacanych z publicznych pieniędzy, reprezentujących wszystkich Polaków. Co mnie obchodzą media prywatne? One mnie nie interesują. Dzisiejsza debata nie dotyczy mediów prywatnych, tylko mediów publicznych. My tu zadajemy pytania o to, dlaczego media publiczne kłamią, i nie interesują nas media prywatne. Media publiczne to media nas wszystkich, media, które powinny reprezentować wszystkich Polaków, a nie reprezentują.

Jeśli pan pozwoli, podam przykład z własnego doświadczenia. Przez 17 lat byłem prezydentem miasta, szefem zrzeszenia gmin, członkiem Zarządu Związku Miast Polskich itd., a od 5 lat mam tzw. wilczy bilet w mediach narodowych. No, mam zakaz wstępu do telewizji publicznej. Panie Profesorze, co pan na to? Jako senator Rzeczypospolitej Polskiej ani razu nie dostąpiłem zaszczytu, żeby… Ja mówię o telewizji regionalnej. Nie mówię o ogólnopolskich programach telewizyjnych, do których są zapraszani różni politycy, tylko o telewizji regionalnej. Co pan na to, że od 5 lat mam zakaz wstępu do telewizji publicznej, do radia publicznego, do Radia Zachód w Jeleniej Górze? Co pan mi odpowie na to pytanie? My mówimy o mediach publicznych, które mają nas reprezentować. Nie reprezentują. Dzisiaj nie mamy prawa, nie mamy możliwości zadania pytań ludziom, którzy reprezentują te media. A ja chętnie takie pytania bym zadał. Dlaczego wprowadza się zapisy na ludzi niewygodnych dla tej partii? Dlaczego ta telewizja, media narodowe reprezentują tylko jedną stronę sporu politycznego? Przecież powinny reprezentować wszystkich Polaków.

Dlatego, kończąc, powiem, że bardzo, bardzo żałuję, że dzisiaj nie możemy przeprowadzić rzetelnej debaty, zadać pytań, na które moglibyśmy uzyskać odpowiedzi, tak aby Polacy usłyszeli odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego ktoś, kto ma służyć całemu narodowi, instytucja, która jest opłacana z naszych wspólnych podatków, reprezentuje tylko jedną opcję polityczną. Jeszcze raz powtórzę: nie interesują mnie media prywatne, rozmawiamy na temat mediów publicznych, czyli naszych mediów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że pan senator chce się odnieść ad vocem.

Senator Michał Seweryński:

Muszę jedno zdanie powiedzieć, zwłaszcza że mam prawo, bo zostałem tu wymieniony, skarcony, zrugany. Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że ubolewam, że tak bardzo zawiodłem pana oczekiwania w stosunku do mnie, ale również obiecuję, że poglądów swoich nie zmienię.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, chce jeszcze zabrać głos?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Tak.)

To proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowni Państwo, po wysłuchaniu dyskusji…

Mikrofon się nie włączył. Mam nadzieje, że mnie słychać. Tak? Mogę mówić?

(Głos z sali: Nie słychać.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie słychać pana.)

A teraz? Teraz słychać.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Teraz tak.)

Szanowni Państwo, po wysłuchaniu dyskusji jednak w paru słowach chciałbym się do niej odnieść i kilka wypowiedzi właściwie sprostować.

Pan senator Tyszkiewicz powiedział, że dzisiejsza debata dotyczy mediów publicznych, tego, że media publiczne kłamią, a nie tego, że kłamią media komercyjne. Żadne media, Panie Senatorze, nie mogą kłamać, a Krajowa Rada zajmuje się wszystkimi mediami. Ale przywołałem pana wypowiedź właściwie po to, żeby jeszcze raz podkreślić, że dzisiejsza debata dotyczy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie jest to dyskusja z zarządem telewizji publicznej. Tymczasem państwo, nawet mówiąc o mediach publicznych, mówili tylko i wyłącznie o telewizji publicznej, czyli o prezesie 1 spółki z 17 spółek, a tak naprawdę z 19 spółek.

Zadaniem Krajowej Rady… Pan senator, pan marszałek Borusewicz przytoczył tylko część zadań, część przepisów ogólnych, które mówią, że zadaniem radiofonii i telewizji jest dostarczanie informacji. I rzeczywiście jest to jeden z punktów, ale inne to udostępnianie dóbr kultury i sztuki, ułatwianie korzystania z oświaty, sportu, dorobku nauki, upowszechnianie edukacji obywatelskiej, dostarczanie rozrywki, popieranie krajowej twórczości audiowizualnej itd., itd. To są zadania, z których media publiczne i media komercyjne mają się wywiązywać. Tu jest mowa o zadaniach radiofonii i telewizji. W przypadku wszystkich tych zapisów dotyczących radiofonii i telewizji państwo pomijacie jeden fakt, to, że Krajowa Rada zajmuje się radiofonią i telewizją, a nie telewizją publiczną. I to jest pierwsza rzecz.

Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, kogo media publiczne zapraszają, a kogo nie zapraszają, to tym bardziej jest to pytanie do władz mediów publicznych. No ale nie może mieć pan senator pretensji i z pozycji senatora wymagać, żeby redakcje pana zapraszały, bo to jest ich wolny wybór, tak samo jak wolnym wyborem jest ocena działań władz, zarówno władzy wykonawczej, jak i władzy ustawodawczej, a państwo jesteście częścią władzy ustawodawczej. Nie można żadnej telewizji, żadnej redakcji, żadnemu medium odmówić prawa do krytyki również najwyższej, szacownej izby refleksji. Tak więc nie dziwcie się państwo, że w telewizji publicznej pojawiają się wątki krytyczne wobec Senatu, bo to jest święte prawo każdego dziennikarza i każdej redakcji. A ja mam wrażenie, że największa pretensja to jest pretensja właśnie o krytykę i w związku z tym, że telewizja publiczna ośmiela się krytykować wyższą izbę, Senat, należy zmienić władze, telewizje publiczne zreformować albo zlikwidować.

Tak więc nawiązując do podstawowego zadania, czyli dbałości o wolność słowa, bo to jest konstytucyjne zadanie i wyzwanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dbałość o wolność słowa, chciałbym powiedzieć, że nie możemy… My jesteśmy od tego, żeby pilnować, żeby nikt nie zakazywał żadnym mediom – ani publicznym, ani komercyjnym – wykonywania swoich ustawowych obowiązków i obowiązków konstytucyjnych, czyli tych, które na początku wymieniłem. Są oczywiście ograniczenia, nikomu nie wolno kłamać, nikomu nie wolno pewnych rzeczy robić, i my tego pilnujemy – w takim samym stopniu w stosunku do mediów publicznych, jak i do mediów komercyjnych. Panu senatorowi Zdrojewskiemu podoba się oferta telewizji komercyjnej i jednego nadawcy, tj. TVN, szanuje on programy za kulturę i wrażliwość, za rzetelność. No, ale to jest ocena, Panie Senatorze, pana ocena tych programów. Gdybyśmy poprosili o głos kogoś innego, zapewne miałby on zupełnie inne wrażenia, bo to są wrażenia subiektywne. Rzeczywiście jest tak, że da się zauważyć pewną polaryzację na rynku medialnym i ta polaryzacja jest potwierdzana również w liczbach.

Pomimo że sprawozdanie dotyczy roku 2019, pomimo że dotyczy ono wykonywania obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mam ze sobą pewne zestawienie, o które państwo zawsze pytacie, czyli zestawienie dotyczące ostatnich kampanii wyborczych, m.in. kampanii prezydenckiej. Jak wygląda, proszę państwa, to zestawienie, te proporcje? Otóż jeśli chodzi o procentową obecność w programach, obecność obu kandydatów, kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy i kandydata Rafała Trzaskowskiego, to największa była w programie informacyjnym Polsat News: 36% w przypadku jednego i drugiego kandydata, a więc na podobnym poziomie. No, ale jest to, można powiedzieć, program informacyjny o nie największym zasięgu, z tym że na pewno charakterystyczne jest to, że tam ta obecność była najbardziej wyważona. Jeśli chodzi o Andrzeja Dudę, to później był on prezentowany najczęściej w TVP Info, Programie 1 Polskiego Radia, Programie 3 Polskiego Radia i w TVN24. Jeśli chodzi o kandydata na prezydenta Rafała Trzaskowskiego, to był on prezentowany najczęściej w TVN24, Radio Zet, Onet, Wirtualnej Polsce i Tok FM. Czyli tutaj mamy też pewną informację, uwidocznienie pewnego trendu, które media którego kandydata bardziej popierają. Eksponowanie obecności danego kandydata, jak można domniemywać, jest większym wsparciem dla niego niż dla tego drugiego kandydata. Czyli TVP Info, Jedynka, Trójka, a w przypadku Trzaskowskiego – TVN24, Radio Zet, Onet, Wirtualna Polska i Tok FM. Tak to mniej więcej się kształtuje.

Jeśli chodzi o to, które programy gdzie są, jak ten obowiązek informacyjny w trosce o pluralizm jest zachowany, to chciałbym powiedzieć, że zarówno TVP 1, jak i TVN są dostępne dokładnie w tych samych miejscach i dokładnie na terenie całej Polski w naziemnej telewizji cyfrowej. Tak że nie jest tak, że ten dostęp jest ograniczony. Audycja informacyjna czy program informacyjny TVN24 nie jest dostępny w telewizji naziemnej, ale to wynika tylko z tego, że model redakcyjny, model biznesowy właściciela jest taki, że to jest kanał płatny, w ofercie bezpłatnej nie jest on oferowany. Jeśli spojrzymy na wyniki oglądalności w tejże samej kampanii prezydenckiej, to zobaczymy, że widzowie częściej wybierali, nieprzymuszani przecież, ofertę TVP i program „Wiadomości”, który miał ponad 2,5 miliona średniej oglądalności, a potem „Fakty” TVN mające oglądalność nieco mniejszą, bo 2 miliony 400 tysięcy. Tak więc ten pluralizm jest kształtowany właśnie w taki sposób: moją władzą jest pilot w mojej ręce i nie ma żadnej przeszkody, żeby do tego pilota sięgnąć.

Jeśli chodzi o wydawane pieniądze… Padło stwierdzenie, że 2 miliardy zł w tym roku na telewizję publiczną zostało przyznane. Proszę państwa, powtarzam kolejny raz, nawet z pewnym rozbawieniem: to nie są 2 miliardy na telewizję publiczną, tylko 2 miliardy na media publiczne. Telewizja dostała 1,5 miliarda, i to nie na działalność informacyjną, tylko na całą działalność. Same transmisje sportowe, prawa do nich kosztują pół miliarda. To jest najbardziej kosztowny element każdego programu. Cały budżet agencji informacyjnej telewizji, całej działalności informacyjnej na wszystkich kanałach to jest 150 milionów zł. Tak więc nie mówmy o takich kwotach w kontekście informacji.

Jeśli chodzi o to, czy te pieniądze są wydawane wbrew Polakom czy dla Polaków, to powiem, że telewizja publiczna jest największą grupą telewizyjną, z największą widownią, ponad 30-procentową. Jak widać, jest jakiś argument dla tych wszystkich, którzy wybierają kanały telewizji publicznej, i ta oferta jest odbierana. Jak mówię, to nie są tylko informacje. W przeważającej większości są to filmy, teatr, sport, widowiska, rozrywka itd. To ludzie odbierają.

Również w czasach covidowych bardzo bogata była i jest oferta nadawcy publicznego. Przypominam, że jako pierwszy uruchomił on ofertę zdalnego nauczania. Wpadki w pierwszych audycjach związane były właśnie z czasem realizacji, stało się to zaledwie kilka tygodni po wprowadzeniu zdalnego nauczania w szkołach. Dzisiaj te lekcje są cały czas kontrolowane i są w tej chwili na bardzo dobrym poziomie. Również programy poradnikowe o koronawirusie, chyba 0,04 wydania w tej chwili… Nadawca publiczny wypełnił to zadanie bardzo dobrze.

Jeśli chodzi o uwagi do Krajowej Rady, to rzeczywiście było ich kilka. Przede wszystkim chciałbym coś sprostować. Pani senator sprawozdawca powiedziała, że myśmy na posiedzeniu komisji wyrazili opinię, że należy cofnąć kompetencje wyłaniania władz mediów publicznych do Krajowej Rady. To nie jest ścisłe określenie. Ja mówiłem, że należy wdrożyć wyrok Trybunału Konstytucyjnego. On co prawda był w sprawie innej ustawy, ale temat jest ten sam. Należy go wdrożyć, co wcale nie oznacza, że uważamy, iż najlepszym rozwiązaniem byłoby przywrócenie obowiązku wyboru władz mediów publicznych przez Krajową Radę. Lepsze byłoby zapewnienie jej silnej pozycji w łańcuchu wyboru, ponieważ bezpośredni wybór utrudniałby, myślę, tak jak w przeszłości utrudniał, oddzielenie funkcji kontrolnej, regulacyjnej Krajowej Rady od funkcji nadzorczej, którą powinien spełniać organ wyłaniający władze.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o temat badań, to tutaj cały czas był szereg nieporozumień. Badania te nie są określone w ustawie o radiofonii i telewizji. To nie są, proszę państwa, ani badania lekarskie, bo takie komentarze tu słyszałem, ani badania i monitoring programowy. To są badania odbioru treści radiowych i telewizyjnych, to jest telemetria, to jest audiometria, to jest cały szereg badań, które oczywiście realizujemy. W tym roku zrealizujemy to w ramach budżetu wynoszącego 20 milionów zł plus dodatkowe 15 milionów zł. Szykują się naprawdę duże zmiany na rynku badawczym. Krajowa Rada bezwzględnie jest liderem tego procesu.

Oczywiście prowadzimy również normalne, klasyczne monitoringi. Prowadzimy je sami we współpracy z ośrodkami naukowymi. Udostępniamy państwu pełne analizy dotyczące obecności w mediach partii oraz polityków w trakcie wyborów i między wyborami. Te badania mamy bardzo dobrze zorganizowane i realizujemy je w trybie ciągłym. Oczywiście informacje, które płyną nie tylko z tej sali, ale także z różnych środowisk, często wytwarzają pewną rzeczywistość, którą śmiało można by było nazwać rzeczywistością nieprawdziwą. Można by tu nawiązać do kolejnego obowiązku Krajowej Rady, czyli walki z fake newsami. To są, proszę państwa, typowe fake newsy, tak samo jak informacja z opracowania Towarzystwa Dziennikarskiego, omawianego na posiedzeniu komisji przy okazji sprawozdania, o antysemityzmie w programach informacyjnych Telewizji Polskiej, która się nie potwierdziła. Myśmy sprawdzili te kwestię – marszałek Borusewicz nawet składał skargę w tej kwestii – i nie było takich materiałów, a mimo wszystko państwo operowaliście takimi zarzutami. W raporcie OBWE też ten zarzut się znalazł, chociaż przedstawiciele OBWE nie byli w stanie wskazać konkretnego programu i konkretnych przykładów, na podstawie których takie oskarżenie – bo to już jest oskarżenie – powstało. W związku z tym obrazuje to sytuację, w której tworzymy, kreujemy pewną rzeczywistość, a później obracamy się w ramach tej wykreowanej rzeczywistości.

Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślam: zadaniem Krajowej Rady, jej naczelnym zadaniem jest dbanie o wolność słowa w mediach. W związku z tym każda interwencja, jeśli chodzi o nadawców, musi być bardzo głęboko i dokładnie udokumentowana oraz podejmowana w ostateczności. Krajowa Rada oczywiście takie kroki podejmuje, tylko przykładamy wielką wagę do tego, żeby przykładać równą miarę do wszystkich nadawców, i komercyjnych, i publicznych, bo z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia pluralizmu i wolności słowa tutaj nie ma i nie może być żadnej różnicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosków przedstawionych przez komisję, a więc teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektów uchwał. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Informuję, że głosowania w tych sprawach zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Mediów Narodowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Radzie Mediów Narodowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 211, a sprawozdanie komisji w druku nr 211 A.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrywała pochodzącą z poselskiego przedłożenia ustawę o zmianie ustawy o Radzie Mediów Narodowych, zawartą w druku nr 211, na posiedzeniu w dniu 28 września w 2020 r. Dotyczy ona ustawy z 22 czerwca 2016 r. Projekt nowelizacji ustawy na podstawie art. 32 ust. 2…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam bardzo, Pani Senator. Ja bardzo bym prosił państwa o nieprzeszkadzanie pani senator w czasie wystąpienia. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.)

(Rozmowy na sali)

Ale to nie dotarło do pana Tyszkiewicza…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: No najwyraźniej.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo przepraszam panią senator. I bardzo proszę o kontynuowanie.)

Nowelizacja ustawy na podstawie art. 32 ust. 2 Regulaminu Sejmu ma na celu uregulowanie zagadnień związanych z wygaśnięciem członkostwa w Radzie Mediów Narodowych przed upływem kadencji. W związku z tym ustawa wprowadza przepis, który przewiduje, że w przypadku wygaśnięcia członkostwa w radzie prezydent Rzeczypospolitej wyznacza termin na zgłoszenie kandydatów nie później niż 14 dni od dnia wydania postanowienia w sprawie wygaśnięcia członkostwa w radzie. Sejm uznał, że w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, jeżeli ważny interes państwa tego wymaga, uzasadnienie powinno jednak wykazać szczegółowe wyjaśnienie potrzeby wejścia projektowanej ustawy w tym krótszym terminie. Ale, jak zaznaczono na posiedzeniu naszej komisji kultury – zwróciło na to uwagę senackie Biuro Legislacyjne – tego szczegółowego wyjaśnienia w tym sprawozdaniu Sejmu zabrakło. Czyli nie ma tego szczegółowego wyjaśnienia, a są tego typu wymogi dla ustanowienia wejścia w życie terminu krótszego niż 14 dni od dnia zgłoszenia.

W czasie dyskusji w senackiej komisji stwierdzono, że ustawa jest niekonstytucyjna. Nie stawił się na posiedzeniu komisji nikt z przedstawicieli wnioskodawców sejmowych, zabrakło również przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej, jak również nie było nikogo z Rady Mediów Narodowych, co jest, według komisji, jawnym dowodem lekceważenia Senatu i jego obrad.

Zauważono również, że ustawa ma charakter incydentalny, czysto techniczny i najprościej byłoby zostawić tego knota prawnego – jak to określono na posiedzeniu komisji – do poprawy tym, co to popsuli.

Podkreślono również, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż poprawka jest niekonstytucyjna.

Po dalszej dyskusji przystąpiono do głosowania. Za przyjęciem ustawy głosowało 3 senatorów, 2 senatorów głosowało przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Reasumując: komisja przyjmuje ustawę bez poprawek. Na tym posiedzenie zakończono. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, Pani Marszałek Senior.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów, a do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu został upoważniony pan poseł Piotr Babinetz.

Ale, podobnie jak była łaskawa zauważyć pani marszałek Borys-Damięcka, mówiąc, że reprezentanta posłów nie było na posiedzeniu komisji, ja także z przykrością muszę skonstatować, że nie ma przedstawiciela posłów wnioskodawców również na plenarnym posiedzeniu Senatu – co musi mnie prowadzić do konkluzji, iż mamy do czynienia z naruszeniem powagi naszej Izby, a także z naruszeniem obyczaju parlamentarnego. Jest to przejaw lekceważenia przez większość parlamentarną – która, jak rozumiem, stoi za tym projektem ustawy – tej większości Polaków, którzy wybrali taką, a nie inną większość w Senacie.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę o zadawanie pytań pani senator sprawozdawczyni, jeżeli państwo senatorowie mają taką chęć.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pierwsze pytanie. Będzie ich kilka, ale nie chcę przekroczyć limitu czasu. Czy na posiedzeniu komisji podane zostały powody rezygnacji pana Grzegorza Podżornego z członkostwa w wymienianej instytucji?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze raz: czy co zostało…?)

Czy zostały podane powody, dla których zrezygnował on z członkostwa w radzie mediów?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nie. Nawet padło takie pytanie, dlaczego nie ma podanych powodów – bo powinny być. Tych powodów nie było i nikt nie udzielił odpowiedzi w tej sprawie, tj. jakie są powody rezygnacji jednego z członków Rady Mediów Narodowych, zresztą nominowanego przez pana prezydenta.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski i kolejne pytanie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tytułem uzupełnienia… Wydaje mi się, że mamy 3 poważne problemy. Po pierwsze, jak wymieniła pani marszałek, niekonstytucyjność tej instytucji; po drugie, rezygnację; po trzecie, jest jeszcze dodatkowy kłopot, tj. brak zainteresowania tym stanem rzeczy tych, którzy powinni być zainteresowani kondycją własnej instytucji.

Ja tylko tak skrótowo dodam, że pan Grzegorz Podżorny, który zrezygnował z funkcji, zarzucił – i to jest zarzut nie tylko publiczny, ale też sformułowany w liście do prezydenta Andrzeja Dudy – po pierwsze, chaos, po drugie, brak konkursu, po trzecie, nietrzymanie się regulaminu Rady Mediów Narodowych. A więc były bardzo konkretne zarzuty wobec…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, zastanawiam się wszelako, gdzie jest pytanie.)

Będzie na końcu, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: I jest to pytanie, przypomnę, do pani senator Borys-Damięckiej…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeżeli tylko mogę odpowiedzieć…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Oczywiście, jeżeli pani senator czuje się kompetentna w kwestii odpowiedzi na temat listu pana Podżornego, to bardzo proszę…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie, nie. Ja chcę…)

(Głos z sali: Ale może pan senator dokończy…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Właśnie, może pan senator dokończy pytanie…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę bardzo.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: …wtedy będzie dużo łatwiej na nie odpowiedzieć. Bardzo proszę.)

Właśnie z jednej strony chodziło mi o skomentowanie tej sytuacji – i tu jest zawarte pytanie. Ale pytanie najważniejsze jest takie: my dziś, zajmując się tym sprawozdaniem albo tą uchwałą, próbujemy naprawić pewien delikt, który jest. Czy warto to czynić w odniesieniu do instytucji, w której występuje brak zainteresowania samych de facto szefów tej instytucji jej kondycją i tym deliktem, i jeszcze w przeddzień – w pewnym sensie, symbolicznie to mówię – likwidacji tej instytucji, co powinno nastąpić niebawem?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Jak się rzekło na wstępie mojego sprawozdania, w posiedzeniu komisji nie uczestniczyła żadna z osób, które powinny były wziąć w nim udział, a więc nie było żadnego przedstawiciela Sejmu, nie było przedstawiciela prezydenta i nie było żadnego przedstawiciela Rady Mediów Narodowych. W związku z tym pytania były zadawane, ale to były pytania, na które nikt nie był w stanie udzielić odpowiedzi, ponieważ nie było kompetentnych osób. Przede wszystkim nie podano nazwiska członka rady, który zrezygnował, i ani nie było żadnego uzasadnienia, ani nie podano powodu w żadnym z dokumentów, którymi dysponowaliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Tak więc to było takie gdybanie i zastanawianie się, jaki jest powód. W wyniku tego zastanawiania się wszyscy doszli do wniosku, że prawdopodobnie, ponieważ Rada Mediów Narodowych jest powołana na podstawie – no, przepraszam za użycie takiego słowa, ale to jest moje określenie – bezsensownego aktu prawnego, który w ogóle się nie sprawdził i co do którego stwierdzono, że jest niekonstytucyjny… Wszyscy stwierdzili, że najwyższy czas, żeby po prostu zastanowić się nad odwołaniem, zawieszeniem lub likwidacją Rady Mediów Narodowych, i że nie ma sensu dalej pochylać się nad tym problemem, że należy to sprawozdanie, które Sejm złożył, po prostu przyjąć i odesłać. I to wszystko, co na ten temat powiedziano.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, pani w tej chwili po części wyjaśniła pewną sprzeczność w tym, co ja tutaj usłyszałem: z jednej strony totalna krytyka – ja teraz rozumiem, że już nawet nie tej nowelizacji, ale ustawy matki, nie wiem, jak z nowelizacją, czy też jest niekonstytucyjna, czy nie – a z drugiej strony komisja w sumie przyjmuje tę ustawę, aprobuje jej wprowadzenie do porządku prawnego. Więc coś mi tu nie gra. No, mogłaby pani to jakby bardziej szczegółowo wyjaśnić?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, spróbuję.)

Jak to jest, że co innego jest w warstwie słownej, a co innego jest potem przy podnoszeniu ręki, w głosowaniu?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Senator. Bo nie ukrywam, że i ja zwróciłem uwagę na ten fakt. Ale nie ukrywam też, że całej tej sprawie towarzyszy dość dużo nieoczekiwanych jak na życie parlamentarne zjawisk…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak jest.)

No, to choćby pytania adresowane do ludzi, których nie ma, w związku z czym na te pytania nie uzyskujemy odpowiedzi. Organ, który chcemy naprawić, a który jest niekonstytucyjny, nie interesuje się faktem, że ma być naprawiony. To wszystko rzeczywiście powoduje, że sytuacja jest co najmniej dziwna. Niemniej pan senator zwrócił uwagę na ciekawy aspekt i chętnie poznamy pani odpowiedź.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak, pan marszałek jakby już udzielił panu senatorowi odpowiedzi na to dziwne pytanie. Wokół Rady Mediów Narodowych oraz ustawy, na podstawie której ta rada została powołana, przepchnięcia jej swego czasu itd… Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że ile razy dochodzi do złożenia sprawozdania przez Radę Mediów Narodowych, na posiedzeniu komisji w pierwszej kolejności, tyle razy… Tylko jeden jedyny raz zjawił się przewodniczący rady, pan Czabański, który w zasadzie nie udzielił odpowiedzi na żadne pytanie. A padały pytania, dlaczego funkcjonuje niekonstytucyjna ustawa i na jakiej zasadzie ona działa. I tak naprawdę to jest jeden z takich cudów, jakie istnieją w polskim parlamentaryzmie, że coś funkcjonuje, mimo że wszystkie ważne organy stwierdzają, że jest niekonstytucyjne. I za każdym razem to się podkreśla. Ale nie ma sprzeczności w tym, co ja powiedziałam, dlatego że to jest nowelizacja ustawy dotycząca tylko małego wycinka tej ustawy, a mianowicie ustalenia terminu powołania członka Rady Mediów Narodowych w przypadku, gdyby przed upływem kadencji – a kadencja rady wynosi 6 lat – doszło do rezygnacji lub odwołania któregoś z członków. I tylko i wyłącznie tym zajmowała się komisja. Dlatego postulaty, że nie może zostać pusty przepis, że jeżeli w trakcie trwania kadencji ktoś zrezygnuje, to co mamy w tej sprawie robić… Tak więc komisja uznała, że po prostu należy przyjąć tę propozycję, że w ciągu 7 dni, w przypadku bardzo ważnych spraw państwowych, jeżeli nastąpi takie odwołanie członka lub rezygnacja, prezydent musi powołać w jego zastępstwie, dopóki trwa kadencja, następną osobę. I tam jest omówionych wiele takich kwestii, które w pana pytaniu nie są zawarte, mianowicie jak prezydent to robi, do kogo się zwraca itd. Bo, zwracam uwagę, 5 członków rady mediów, wszystkich członków powołuje prezydent, mimo że 3 członków nominuje parlament, a 2 członków nominuje pan prezydent. To wszystko.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego, jak rozumiem, o dodatkowe pytanie. Czy pan senator czuje się usatysfakcjonowany?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jest wprost przeciwnie. Wątpliwości zaczynają się mnożyć. Bo pani senator stwierdziła, że wszystkie ważne instytucje czy większość ważnych instytucji mówi, że ta ustawa – mówię o ustawie matce – jest niekonstytucyjna. Ale w polskim porządku prawnym niekonstytucyjności nie stwierdzają ważne instytucje, tylko Trybunał Konstytucyjny. Ustawa matka jest w obiegu prawnym od 4 czy niecałych 4 lat i można by ją było dawno zaskarżyć. Państwo macie odpowiednią liczbę posłów, odpowiednią liczbę senatorów. Ja mówię teraz o państwu jako o klubie opozycyjnym w stosunku do rządu. Można to było zaskarżyć. Dlaczego państwo tego nie zrobiliście?

A teraz wracamy do nowelizacji. Jak rozumiem, nowelizacja nie jest niezgodna z konstytucją. Tego państwo nie stwierdzaliście. Jest przyczynkowa, nie ma tutaj żadnej niezgodności z konstytucją. Bo o to chodzi, ta sprzeczność właśnie z tego wynika. No, i potem takie, a nie inne głosowanie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nic więcej nie potrafię panu na ten temat powiedzieć, ponieważ dyskusja dotyczyła tylko i wyłącznie wspomnianej nowelizacji i propozycji terminu. To wszystko.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jak rozumiem, w tej pasjonującej dyskusji nie ma już więcej pytań. Ja…

A, przepraszam bardzo. Ponieważ przysłuchuje się naszym obradom przedstawiciel rządu…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To ja jestem wolna, przepraszam?)

Tak, bardzo proszę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję.)

Pani senator będzie łaskawa spocząć. Dziękuję uprzejmie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Pan Lewandowski, tak?)

Tak, pan minister Paweł Lewandowski. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów procedowanej ustawy. Oczywiście chciałbym podkreślić, że to jest ustawa będąca projektem poselskim. Nie było stanowiska rządu do tej ustawy. Niemniej jednak jest to ustawa, która tak naprawdę daje opozycji możliwość wyznaczenia swojego przedstawiciela w Radzie Mediów Narodowych, która nie jest niekonstytucyjnym organem. Nigdzie nie została stwierdzona niekonstytucyjność istnienia tego podmiotu. I, tak jak pan senator słusznie tutaj zauważył, jeżeli uważacie państwo, że ten podmiot nie działa konstytucyjnie, nie działa na podstawie przepisów zgodnych z konstytucją, to oczywiście istnieje możliwość zaskarżenia tych przepisów do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, jeżeli ja ewentualnie mogę coś w tej sprawie doradzić, to… Jeżeli państwo tak uważacie, to ja do tego zachęcam. I chciałbym z tego miejsca bardzo stanowczo powiedzieć, że nie ma żadnego wyroku, który w jakikolwiek sposób by stwierdzał, że organ pod nazwą Rada Mediów Narodowych jest niekonstytucyjny i że wykonuje swoje działania w sposób niezgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ja pozwolę sobie zadać pytanie. Gdyby pan minister był łaskaw sprecyzować… Ponieważ, o ile zrozumiałem, był pan łaskaw powiedzieć, że rząd nie ma w tej sprawie stanowiska…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie zostało…)

…po czym pan zajął stanowisko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Tak.)

Czy w pana imieniu, czy w imieniu rządu? No, chciałbym, żeby było jasne, czy rząd w tej konkretnej sprawie ma stanowisko, ponieważ był pan łaskaw powiedzieć, że go nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Już tłumaczę. Mogę?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Formalnego stanowiska rządu w tej sprawie nie ma. Jednak za każdym razem, kiedy słyszę nieprawdę, która się pojawia w przestrzeni publicznej, jako urzędnik państwowy mam obowiązek tę nieprawdę sprostować. I w tym zakresie postanowiłem państwa, że tak powiem, wspomóc merytorycznie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

To cieszę się, że Senat mógł być świadkiem wypełniania przez pana jakże szlachetnej misji mówienia prawdy. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Senatorowie obecnie mogą zadawać panu ministrowi trwające nie dłużej niż minutę pytania.

(Głos z sali: Nie ma.)

Otwarcie dyskusji

Ponieważ pytań nie ma, przechodzimy do dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż dzisiejsza sytuacja w Radzie Mediów Narodowych obnaża niechlujstwo przygotowywania przez rząd PiS ustaw i powoływania niekonstytucyjnych tworów, w tym przypadku Rady Mediów Narodowych. Po rezygnacji jednego z członków Rady Mediów Narodowych powinniśmy poprawić braki w rozwiązaniach nieprawnie obowiązującej ustawy o Radzie Mediów Narodowych z czerwca 2016 r. Dokument ten nie przewidywał bowiem procedur powoływania przez prezydenta nowego członka w przypadku, gdy jego nominat zrezygnuje przed upływem kadencji. Nowelizacja poza uregulowaniem zagadnień związanych z wygaśnięciem członkostwa w Radzie Mediów Narodowych przed upływem kadencji, w tym ustaleniem trybu wyznaczenia przez prezydenta terminu na zgłaszanie kandydatów na członków rady, dotyczy również uprawnień klubów parlamentarnych i poselskich w tym zakresie. Przez Sejm niedawno przyjęta została poprawka techniczna, która zakłada, że jeżeli powstało jedno wolne miejsce w radzie przeznaczone dla osób powoływanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to prawo zgłoszenia po jednym kandydacie na to miejsce przysługuje 2 najliczniejszym klubom opozycyjnym. Jeżeli klub opozycyjny uprawniony do zgłoszenia kandydata nie skorzysta z tego prawa w wyznaczonym terminie, przejdzie ono na najliczniejszy z klubów opozycyjnych pominięty przy zastosowaniu tego przepisu. To kolejne nieprzemyślane rozwiązanie. Pytanie, co się stanie, jeśli będą 3, 4 kluby, które będą miały podobną albo taką samą liczbę członków? Takich pytań jak to przed chwileczką przedstawione można mnożyć dziesiątki. Pokazują one niechlujność prawa przygotowywanego przez Prawo i Sprawiedliwość.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wprowadzone poprawki od strony formalnej wciąż budzą kontrowersje. Ale uważam, że przy każdej okazji należy przypominać, że Rada Mediów Narodowych to ciało niekonstytucyjne. Według Trybunału Konstytucyjnego prawo do kontrolowania i podejmowania decyzji o obsadzie stanowisk kierowniczych w mediach publicznych ma wyłącznie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, której członkowie nie mogą jednocześnie należeć do partii politycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zacznę od tego ostatniego fragmentu wypowiedzi pani senator Danuty Jazłowieckiej, bo chciałbym wyraźnie podkreślić, że jest orzeczenie, które bez żadnych wątpliwości kwestionuje zgodność, czyli w tym wypadku wskazuje niezgodność, tej instytucji z obowiązującą konstytucją, ale przypomnieć także aktywność w tej materii rzecznika praw obywatelskich, który zwracał uwagę na podnoszone kwestie w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości właśnie z taki sposób, że jest zobowiązanie, nasze zobowiązanie jako legislatorów do likwidacji właśnie tej instytucji. To po pierwsze.

Po drugie… Pan minister Lewandowski akurat wychodzi, a ja chcę tylko powiedzieć, że przy braku zainteresowania tym punktem ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz rady mediów politycznych cieszy mnie zainteresowanie ministerstwa kultury, do którego czuję oczywisty sentyment. Tak więc bardzo dziękuję, że ministerstwo kultury zainteresowało się właśnie tym punktem. To tyle do pana ministra.

(Rozmowy na sali)

Trzeci element…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam bardzo, ja bym bardzo prosił o zachowanie ciszy w sali obrad.)

(Głos z sali: To tam pan… W kąciku rozmawiają…)

Fotoreporter. Bardzo szanuję pracę fotoreporterów, ale wtedy, kiedy słyszę migawkę, a nie rozmowę telefoniczną.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Bardzo bym prosił pana o zaprzestanie głośnych rozmów na sali obrad.

(Głos z sali: Ale on…)

Pan właśnie zakończył. Dziękujemy.

I prosiłbym na przyszłość – przepraszam pana najmocniej, do pana się zwracam – gdyby pan był łaskaw, trochę ciszej rozmawiać przez telefon, a nie zakłócać obrady całego Senatu. Dziękuję uprzejmie.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, nie zdawałem sobie sprawy…)

Bardzo proszę pana senatora o kontynuowanie wypowiedzi.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Od razu tylko powtórzę do pana fotoreportera, że cenię pracę fotoreporterów, ale wówczas, kiedy słyszę spust migawki, a nie rozmowę telefoniczną.

Wrócę do kwestii zasadniczej. Otóż pani Barbara Borys-Damięcka wyraźnie powiedziała, że przyczyny tej rezygnacji nie były znane, nie były poruszane. Ja je trochę przytoczę, bo one są istotne z punktu widzenia tego sporu, z którym mamy do czynienia. Otóż, pan Grzegorz Podżorny wyraźnie stwierdził w liście adresowanym do prezydenta, uzasadniając swoją rezygnację, że oczekiwał partnerskiej dyskusji, a przede wszystkim przestrzegania elementarnych zasad dobrego wychowania i wzajemnego szacunku. Nie doczekał się. A ponadto stracił wiarę, że kiedykolwiek się tego doczeka. To à propos funkcjonowania tej właśnie instytucji.

Dodam, że bezpośrednią praprzyczyną tej rezygnacji było bezskuteczne domaganie się odwołania Agnieszki Kamińskiej, prezes Polskiego Radia. A warto przypomnieć, że właśnie debata na temat sytuacji w Polskim Radiu z udziałem pani prezes była przedmiotem bardzo interesującego posiedzenia komisji kultury w naszym Senacie.

Dodam również, że pan Grzegorz Podżorny domagał się konkursu, a także odwołania Jacka Kurskiego, powołanego według niego niezgodnie z zasadami i przepisami. Jest to o tyle istotne, że, jak wiemy… Nie chciał też być listkiem figowym, to też napisał w swoim uzasadnieniu, w swoim liście skierowanym do prezydenta.

I teraz będę chciał się skupić na 2 wypowiedziach kolegi senatora Czerwińskiego. Bo ma rację, zwracając uwagę na pewną niekonsekwencję. Z jednej strony kwestionujemy istnienie tej instytucji, zdajemy sobie sprawę, że działa niezgodnie z prawem – już nie będę wchodzić w detale i w te orzeczenia ani w uzasadnienia – a z drugiej strony staramy się tej instytucji działającej niezgodnie z prawem, odbierającej pewne kompetencje organowi konstytucyjnemu, dać szansę na trwanie, krótkie co prawda, ale trwanie, poprzez uzupełnienie składu.

I od razu powiem, żeby nie było wątpliwości – bo to wiem – nie chodzi o to, żeby wykorzystać tę szansę uzupełnienia składu o jednego z nas, z reprezentantów opozycji, choć tak to jest określone. Tylko chodzi też o to, że ta instytucja w chwili obecnej posiada de facto drugi, kolejny, mało istotny już delikt w postaci niekonstytucyjnego składu. Rzeczywiście, jest w tym niekonsekwencja i to przyznaję. Pan senator słusznie na to zwrócił uwagę. Niemniej jednak dziś pozostajemy w sytuacji tylko mniejszych szkód, a też większej odpowiedzialności. Tak jest i to chcę podkreślić, że wśród opozycji są osoby, całe komisje, które starają się być odpowiedzialne wobec wyzwań, że tak się wyrażę, w nieodpowiedzialnej sytuacji samych instytucji, które funkcjonują. Mamy z tym kłopot. To jest pewien dyskomfort. Staramy się to rozwiązywać. Wątpliwości nie ustają, ale według mnie, według mojej oceny lepiej czynić w tej materii korekty co do instytucji, która powstała na podstawie jakiejś ustawy, wadliwej, jak się okazuje, niż stać wobec tego stanu rzeczy bezczynnie. Ale podkreślę jedno: mamy z tym spory problem i spory dyskomfort, na który zresztą pan senator słusznie zwrócił uwagę.

I ostatnia kwestia à propos ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Zapowiadamy, jako opozycja wobec rządu, a rządzący w Senacie, projekt likwidujący tę instytucję. Uzasadnienia likwidacji tej instytucji są proste. Po pierwsze, wspomniana niekonstytucyjność. Po drugie, źle ulokowane kompetencje. Po trzecie, fatalna działalność tej instytucji, co zaznaczamy w odniesieniu do sprawozdania z roku 2019. Ale najważniejsza nasza troska jest o to, aby media publiczne istniały, aby nie istniały media, jak mylnie mówiono, prorządowe. Ja uważam, że prorządowość nie jest wadą mediów publicznych – żeby nie było wątpliwości. Ale traktuję media publiczne, te, które funkcjonują dziś, nie jako prorządowe, a raczej propartyjne, i to nie wobec całej partii, tylko wobec wybranych fragmentów tej partii. Wiem doskonale, państwo też to wiedzą, że są goście chciani i niechciani w telewizji publicznej, dopuszczani i niedopuszczani, i to dotyczy nie tylko formacji opozycyjnej, ale także niektórych reprezentantów formacji obecnie rządzącej. Z mojego punktu widzenia to jest niedopuszczalne. Nie używam nigdy mocniejszych słów, ale chcę powiedzieć, że patrzę na media z ogromnymi oczekiwaniami i z ogromną troską. Jeżeli wypowiadam krytyczną opinię, to z tego powodu, że martwi mnie ten stan rzeczy, a nie cieszy, że chciałbym, żeby to wyglądało inaczej, a niestety nie wygląda. I jeśli pan przewodniczący powiedział, że wybrałem kilka programów z szanowanej przeze mnie jednej ze stacji prywatnych, to ja powiem, że tych programów jest więcej, i to nie tylko w tej stacji, także w Polsacie, także w innych stacjach. Tu nie o to chodzi, nie to jest przedmiotem mojej troski. Przedmiotem mojej troski dziś jest kondycja mediów, które powinny być publiczne, propaństwowe, prosamorządowe, ze wszystkimi atrybutami wzorowego dziennikarstwa, a tak niestety nie jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję…

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński.)

Jeszcze… Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to raczej jest troszeczkę rozbudowane ad vocem, ponieważ zostałem wywołany do wystąpienia, niż wystąpienie samo w sobie. Otóż, Panie Senatorze, mówił pan, że macie problemy z tą ustawą. Ja abstrahuję od tego, to było widać tutaj w rozjeździe pomiędzy sprawozdaniem z posiedzenia komisji, z dyskusji w komisji a tym, jak potem głosowano. No ale myślę, że w tej jednej kwestii, o której za chwilę, nie powinniśmy się różnić, a mianowicie w kwestii precyzji wypowiedzi.

Otóż mówił tu przed chwilą pan minister – i ja się z nim zgadzam – że nie ma żadnego wyroku, który stwierdza niekonstytucyjność tej ustawy. Bez względu na to, jakie wyjątki z uzasadnień, jakie kawałki z tych uzasadnień będziecie państwo cytować, do obiegu prawnego wchodzi sentencja wyroku i tylko ona jest publikowana w Dzienniku Ustaw. To ona decyduje, sentencja wyroku opublikowana w Dzienniku Ustaw do powszechnej wiadomości wszystkich obywateli decyduje, czy dana ustawa lub dany przepis ustawy – ewentualnie w zakresie albo w interpretacji, bo są też takie wyroki Trybunału Konstytucyjnego, czyli zakresowe, interpretacyjne – czy dana ustawa lub jej przepis są konstytucyjne czy też zgodne z konstytucją, mówmy precyzyjnie, czy niezgodne z konstytucją. W wyrokach czasami znajduje się także stwierdzenie, że dany przepis nie jest niezgodny, czyli jakby wzorzec konstytucyjny został źle dobrany do badania tego przepisu. Tylko tyle i aż tyle. Czy pan potrafi podać sentencję wyroku i ewentualnie numer, oznaczenie, sygnaturę wyroku, w którym stwierdzono niekonstytucyjność ustawy o mediach narodowych? Bo jeśli nie, to ta ustawa jest konstytucyjna. Po prostu tak jest w Polsce, taki jest system prawny, bez względu na to, co państwo uważacie i co często po prostu powtarzacie, zgodnie ze starą zasadą: 100 razy powtórzyć, stanie się prawdą.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Mogę odpowiedzieć?)

Bardzo proszę, jeżeli ad vocem. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

I ad vocem, i w odpowiedzi oczywiście. Staram się zawsze być w swoich wypowiedziach rzetelny i dość precyzyjny. Jeżeli pojawia się skrótowość, to tylko z szacunku do państwa cierpliwości. Ale przypomnę, że rzecznik praw obywatelskich pytał o udział Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w powoływaniu władz mediów publicznych, zgodnie z wyrokiem, określonym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. W nim stwierdzono, że o obsadzie kierowniczych stanowisk w TVP wciąż decyduje Rada Mediów Narodowych, z pominięciem konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że dzieje się tak mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w 2016 r. uznał za niekonstytucyjne, i tu oczekiwany konkret, pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji udziału w powoływaniu i odwoływaniu władz TVP i Polskiego Radia na rzecz tej nowej instytucji. Także rzecznik zwracał na to uwagę, a te uwagi były kierowane do konkretnych instytucji, osób, które mogę wymienić. Te osoby i instytucje, które były wymienione, wraz z wicepremierem Piotrem Glińskim, powinny być gotowe do udzielenia odpowiedzi i zapowiedziały, że do 2018 r. będą gotowe, aby odpowiedzieć na zarzuty i sformułowania określone w wyroku, czego nie uczyniły. Krótko mówiąc, rzeczywiście nie ma… Pan senator ma rację, precyzyjnie odpowiadając, że nie została podważona konstytucyjność istnienia całej rady, tylko jako niekonstytucyjne określono odebranie określonych uprawnień instytucji wpisanych do konstytucji na rzecz instytucji powołanych tylko w drodze ustawy. To jest poważny delikt, tzn. generalnie można powiedzieć, że, idąc w tym kierunku, my senatorowie czy posłowie razem moglibyśmy dziś określać kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej, w tym wypadku pana Andrzeja Dudy, odbierając mu konstytucyjne uprawnienia w drodze ustawy. Jest to niedopuszczalne.

Zwracam także uwagę na jeszcze jedną wadę, która jest niezwykle istotna i jest widoczna na tej sali z uwagi na brak zainteresowania odpowiednich osób naszą debatą. Otóż efektem tego deliktu jest określona działalność, która z punktu widzenia interesów mediów publicznych jest, krótko mówiąc, szkodliwa. Ale to już jest ocena merytoryczna czy też, jak ktoś woli, nawet polityczna, jednak wyrażana w trosce o to, jak te media powinny wyglądać. Podkreślam jeszcze jedną rzecz, która z mojego punktu widzenia też jest istotna. Patrzymy na obecną działalność Trybunału Konstytucyjnego, delikatnie mówiąc, z wielkim niepokojem i z licznymi wątpliwościami. Niektóre kwestie, które mogą być rozmaicie interpretowane, nie są podnoszone ze względu na niską wiarygodność tej instytucji. Ale my nie podważamy konstytucyjności czy niekonstytucyjności Trybunału Konstytucyjnego, tylko od czasu do czasu to, co jest elementem realizacji takiej czy innej ustawy. Przypomnę także, że w związku z tymi wystąpieniami i z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego – ta data była niefortunna, w związku z tym łatwo ją zapamiętać, to był 1 grudnia 2016 r. – określono także inne elementy, nie będę ich już przywoływał, które bez żadnej wątpliwości wskazują na wadliwość funkcjonowania tej instytucji i to z określonymi skutkami. Nieprzypadkowo też przywołałem uzasadnienie członka rady, który złożył rezygnację, bo niektórych z tych elementów użył w uzasadnieniu złożonej rezygnacji adresowanej do pana prezydenta. Tyle tytułem wyjaśnień.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. Ja rozumiem, że to jest w dalszym ciągu w trybie ad vocem. Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Będzie króciutko, naprawdę, w trybie ad vocem, bardzo krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Dobrze, że już się zgadzamy co do tego, że nie ma takiego wyroku, o takiej sentencji, czyli nikt nie podważył skutecznie konstytucyjności ustawy z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych. Mnie nie interesują opisy, glosy, literatura, uzasadnienia – mnie interesują sentencje, czyli to, co jest w Dzienniku Ustaw. Potem można by dyskutować. Najważniejsze jest w tym wszystkim to, że rzecznik praw obywatelskich, na którego pan się powołuje, a który może składać do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie dowolnego aktu prawnego w aspekcie zgodności z konstytucją, tego nie zrobił. No i tutaj właśnie jest clou tego, o czym chcę powiedzieć. Część organów albo części organów, np. senatorowie lub posłowie posługują się pojęciem niekonstytucyjności nieprawnie. Jeszcze raz: w polskim systemie prawnym coś jest niekonstytucyjne, jeśli stwierdzi to Trybunał Konstytucyjny, nikt więcej, nawet najmądrzejszy autorytet.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 7. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2019 r. do 31 grudnia 2019 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2019 r. do 31 grudnia 2019 r.

Tekst informacji jest zawarty w druku nr 105.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2020 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Obecnie czekamy na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan prezes już idzie.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dzisiaj dzień oczekiwań.)

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Jarosława Szarka.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rok 2019 dla Instytutu Pamięci Narodowej to szereg zadań związanych przede wszystkim z osiemdziesiąta rocznicą wybuchu II wojny światowej. Opowieść o tym, czym dla Polski była II wojna światowa, nadal wymaga kontynuowania, nie tylko w kraju, ale przede wszystkim za granicą. I stąd ta aktywność instytutu w ubiegłym roku, żeby w wielu wymiarach tę historię opowiedzieć. Mimo że Instytut Pamięci Narodowej, którego fundamentem, sercem jest archiwum, blisko 93 km akt po komunistycznym aparacie bezpieczeństwa, głównie z tym jest kojarzony, z rozliczeniem ze spuścizną totalitarnego komunizmu, to zagadnienie II wojny światowej było obecne w pracach Instytutu Pamięci Narodowej od samego początku i efekt tego mogli wszyscy zobaczyć w ubiegłym roku.

Instytut Pamięci Narodowej prowadzi działalność w wielu wymiarach – jest to działalność archiwalna, działalność naukowa, edukacyjna, upamiętnienia, ale również poszukiwania, identyfikacja naszych bohaterów, lustracja, komisja ścigania. I każde z biur Instytutu Pamięci Narodowej włożyło dużo wysiłku, aby ta opowieść była najpełniejsza.

Co przede wszystkim robi Instytut Pamięci Narodowej? Chcemy, aby ta opowieść o naszych dziejach była nie tylko naszą opowieścią, ale aby uczestniczyli w niej inni, żeby w tę historię Polski wpisywała się również historia innych narodów, które miały podobne doświadczenia. Myślę, że początek II wojny światowej, pakt Ribbentrop-Mołotow, którego staliśmy się ofiarami z innymi państwami tej części Europy, wystarczy wspomnieć chociażby państwa nadbałtyckie, był dobrą okazją, aby tę opowieść rozpocząć. To z jednej strony wspólnota dziejów tej części Europy, a z drugiej strony znaczna niewiedza zachodniej części Europy o tym, co przyniósł nam ten pakt 2 naszych totalitarnych sąsiadów. A więc rozpoczęliśmy tę opowieść o II wojnie światowej w sposób symboliczny – taką ekspozycją, wystawą ściany totalitaryzmów. To nawiązywało do tego słynnego filmu Instytutu Pamięci Narodowej, krótkiego animowanego filmu sprzed kilku lat, który w kilka minut, tak skrótowo, opowiadał nam historię Polski w latach 1939–1989. I ta historia zaczynała się taką sceną, kiedy żołnierz polski próbuje rozpychać dwie ściany. To właśnie totalitaryzm nazistowski, niemiecki i sowiecki, komunistyczny. Te dwie ściany, na których była zapisana historia naszych zmagań z brunatnym totalitaryzmem z jednej strony, a z czerwonym – z drugiej strony, stała się inspiracją do przygotowania takiej wystawy. I otworzyliśmy ją w dniu symbolicznym, bo 17 września. Na to otwarcie zaprosiliśmy ambasadorów wszystkich państw, które przyczyniły się do tego paktu i były jego ofiarami. Przyszli wszyscy z wyjątkiem ambasadora Rosji. Tego samego dnia odbyła się również międzynarodowa konferencja pt. „Nie tylko Gestapo i NKWD”, dotycząca roli instytucji, administracji państwowej nazistowskich Niemiec i sowieckiej Rosji w represjach wobec Polaków. Ponadto Instytut Pamięci Narodowej wziął udział w wielkim przedsięwzięciu medialnym dotyczącym zamieszczenia w głównych opiniotwórczych dziennikach, w prasie na całym świecie, artykułów poświęconych historii Polski w czasie II wojny światowej. Wiedza o tym dotarła do milionów obywateli na całym świecie.

Taką istotną kwestią, w którą cały czas chce się angażować Instytut Pamięci Narodowej, jest wydobywanie z niepamięci tych fragmentów naszej historii, które są bądź nieobecne, bądź obecne tylko lokalnie. I takim elementem związanym z II wojną światową z pewnością jest to, co określamy zbrodnią pomorską, czyli mord na kilkudziesięciu tysiącach elit państwotwórczych, niepodległościowych na Pomorzu. Przygotowaliśmy tekę edukacyjną, która trafiła do każdej średniej szkoły na Pomorzu. Przygotowaliśmy warsztaty dla nauczycieli, żeby wiedza o tym, czym był Las Szpęgawski, czym była Piaśnica – wydaliśmy zresztą również publikacje naukowe na ten temat – docierała nie tylko do mieszkańców Pomorza, gdzie pamięć o tym jakoś przetrwała, ale żeby stała się elementem naszej ogólnopolskiej pamięci. A często ta zbrodnia jest nazywana pomorskim Katyniem. Ofiarami, jak wspominałem, była elita niepodległej Polski. Często to ci, którzy walczyli o niepodległość przed 20 laty, pierwsi trafiali przed plutony egzekucyjne i do dołów śmierci.

Jedną z postaci, które chcieliśmy przypomnieć – poświęciliśmy jej książkę – jest ofiara tej zbrodni pomorskiej, doktor Bednarz, nazywany pomorskim Korczakiem. To był dyrektor szpitala psychiatrycznego, który razem ze swoimi pacjentami został zamordowany przez Niemców. Do końca nie opuścił tych, którzy powierzyli mu… którymi się wcześniej opiekował. Ale są to też takie postacie, jak… Jak wiele to mówi o naszych dziejach, prawda? Jest to konsekwencją naszych dziejów w czasie II wojny światowej i po wojnie. Taką postacią jest też pan pułkownik Wacław Lipiński, wybitny historyk obozu piłsudczykowskiego. W czasie II wojny światowej, w czasie obrony Warszawy, był on, można powiedzieć, prawą ręką pana prezydenta Starzyńskiego. Jest to człowiek, który w tym czasie odpowiadał za propagandę radiową, który prowadził audycje. Człowiek ten został kompletnie zapomniany, zepchnięty w niepamięć. Myślę, że o prezydencie Starzyńskim wie albo powinien wiedzieć każdy licealista w Polsce, podczas gdy Wacław Lipiński jest kompletnie nieznany. A przecież prasa walczącej Warszawy w 1939 r. podkreślała, że jeżeli pokonamy Niemców, to po wojnie 2 osoby będą zasługiwać na pomnik w Warszawie: prezydent Starzyński i pułkownik Lipiński. Ten drugi pomnika nie ma. Nie pamięta się o nim, ponieważ po wojnie nie zaakceptował komunistycznej niewoli i został zamordowany przez komunistów, a tym samym na wiele lat zupełnie usunięto go z naszej pamięci. No, w ubiegłym roku wydaliśmy jego wspomnienia w postaci audiobooka. To jest ta nowa forma docierania do młodego pokolenia. Powiem tak: jest to niezwiązane z tematem tego sprawozdania, ale właśnie dzisiaj rozpoczęliśmy w Warszawie taką grę miejską dla młodzieży, która jest poświęcona tej właśnie wybitnej postaci.

No, II wojna światowa to nie tylko te działania, które są znane, które są symbolami naszego losu w tych czasach. Wspomnę również o pamięci podtrzymywanej w wielu lokalnych środowiskach, które dla Instytutu Pamięci Narodowej są niezwykle ważne. Zawsze podkreślamy, że pamięć narodowa jest sumą lokalnych pamięci, stąd też nasza troska o tę pamięć. Kładziemy nacisk na współpracę ze środowiskami lokalnymi.

Przykładem takiej współpracy, jeżeli chodzi o kwestię osiemdziesiątej rocznicy wybuchu wojny, są nasze działania w Działdowie. To tam znajdował się obóz przejściowy, w którym więziono kilkanaście tysięcy ludzi, obóz, w którym warunki w niczym nie różniły się od rzeczywistości obozów koncentracyjnych. Wiele osób tam zamordowano, a wśród ofiar była również ludność żydowska. Obóz ten znajdował się w centrum miasta, w dawnych, przedwojennych koszarach. Ten budynek istnieje do dzisiaj, ale ani miasto, ani władze wojewódzkie nie mają środków, żeby się nim zająć. No, tam jest potrzebna wielomilionowa inwestycja. To nie należy do zadań Instytutu Pamięci Narodowej, ale myśmy zrobili wszystko, żeby spopularyzować wiedzę o tym obozie. W ubiegłym roku odbył się pokaz filmu, który został przygotowany przez osobę, która bardzo aktywnie działa w tamtejszym lokalnym stowarzyszeniu. No, to był pokaz dla państwa senatorów, zorganizowany tutaj, w Senacie. Ale przygotowaliśmy też wystawę, która jest teraz stałym elementem ekspozycji w lokalnym muzeum w Działdowie. To też jest wystawa o tym obozie, który po Dachau i po Auschwitz jest trzecim miejscem, gdzie zamordowano najwięcej przedstawicieli duchowieństwa, m.in. tak wybitne postaci jak biskupi płoccy, biskup Wetmański i biskup Nowowiejski. No, ten ostatni był wybitnym naukowcem, intelektualistą.

Kolejnym przykładem wspierania tych lokalnych inicjatyw jest Pomiechówek. Pomiechówek to kolejne miejsce niemieckich zbrodni. Ten obóz był zapomniany, ponieważ przez kilkadziesiąt lat w PRL… On był zorganizowany w dawnych fortach twierdzy Modlin, a ten teren przez wiele lat w PRL był terenem wojskowym. Nie było tam dostępu. Dopiero po 1989 r., po wielu latach stał się terenem otwartym. To miejsce – mimo że świadomość czy wiedza o nim kompletnie nie funkcjonuje, ze względu na osoby, które tam były mordowane z racji zasług dla niepodległej Polski, na przedstawicieli władz lokalnych, na posłów Rzeczypospolitej – jest podobne do tego miejsca zbrodni, jakim są Palmiry. W związku z tym Instytut Pamięci Narodowej, żeby wydobyć to z niepamięci, nawiązał kontakt ze społecznością lokalną, która aktywnie o to zabiega. Przeprowadziliśmy tam 2 masowe ekshumacje i chyba w sumie dla 150 odkrytych, odnalezionych szczątków zorganizowaliśmy 2 pogrzeby. Trzeci miał być w tym roku. Prace są już rozpoczęte. A na końcu Instytut Pamięci Narodowej przygotuje tam i sfinansuje cmentarz tych ofiar. Kolejnym elementem była konferencja naukowa ze środowiskami lokalnymi, z historykami zajmującymi się II wojną światową, zorganizowana właśnie w Pomiechówku. I jeszcze przygotowujemy blisko godzinny film, który spowoduje, że wiedza o tym miejscu stanie się powszechniejsza, na co też liczą mieszkańcy Pomiechówka.

Rozpoczęcie wojny to agresja nie tylko niemiecka, ale również sowiecka. Wiedza i stan badań na temat agresji ze Wschodu cały czas wymagają pogłębienia. Stąd też nasze kolejne publikacje, m.in. o niemieckiej okupacji na Lubelszczyźnie w 1939 r., o tej rzeczywistości po wkroczeniu Sowietów. Przygotowujemy również publikację dotyczącą ziem północno-wschodnich – Białostocczyzny, łomżyńskiego, które również były okupowane przez 2 lata przez armię sowiecką. Konsekwencją sowieckiej agresji były wywózki do Związku Sowieckiego, była zbrodnia katyńska.

Od wielu lat Instytut Pamięci Narodowej organizuje festiwal filmów związanych z tą tematyką, tematyką zbrodni totalitarnych – festiwal filmowy pn. „Echa Katynia”. W ubiegłym roku po raz pierwszy ten festiwal zyskał rangę międzynarodową. Wystąpili na nim i, co niezwykle cieszy, zostali nagrodzeni za swe produkcje filmowe dokumentalne artyści m.in. z Wielkiej Brytanii i z Rumunii.

Instytut Pamięci Narodowej angażuje się w opowieść o historii swoimi publikacjami, działaniami, docierając do wszystkich osób, które w sposób dojrzały interesują się historią albo też mają pierwszy z nią kontakt. Stąd te poważne konferencje naukowe i książki. Ale też zawsze pamiętaliśmy o najmłodszych. Stąd cykle komiksów, które cieszą się szczególnie dużą popularnością, dla najmłodszych i dla starszej młodzieży, licealnej. Ta ostatnia uczestniczy w wielu naszych… Długo by wymieniać konkursy Instytutu Pamięci Narodowej. Wiele takich, związanych z tematyką II wojny światowej, zorganizowaliśmy w ubiegłym roku.

Nasza obecność – już o tym mówiłem, ale trzeba to dodać – nie ogranicza się tylko do Polski. Chcemy aktywnie opowiadać o historii poza granicami Polski, stąd m.in. nasza sesja, konferencja naukowa w Londynie poświęcona udziałowi Brytyjczyków w II wojnie światowej.

Skoro mówimy o w Wielkiej Brytanii, nie możemy zapomnieć i nigdy nie zapominaliśmy o naszych rodakach, którzy wtedy tworzyli struktury państwa polskiego na wychodźstwie, którzy walczyli w polskich siłach zbrojnych. Nie możemy też zapomnieć o tym najmłodszym pokoleniu, jakże licznym, polskiej współczesnej diaspory poza granicami Polski. To m.in. dla niej są za granicami nasze „Przystanki Historia”. W Londynie, w którym taki przystanek działa już od 2018 r., w ubiegłym roku zorganizowaliśmy w najsłynniejszym polskim kościele, pod wezwaniem św. Andrzeja Boboli, wmurowanie tablicy poświęconej żołnierzom 2 Korpusu Polskiego walczącym w czasie II wojny światowej. Paradoksalnie korpus ten jako formacja nie był jeszcze w tym kościele w Londynie upamiętniony, mimo że poszczególne jego jednostki były. To jednocześnie było okazją do tego, żeby zaprezentować w Polskim Ośrodku Społeczno-Kulturalnym w Londynie wystawę rysunków jednego z żołnierzy korpusu. Została ona bardzo żywo przyjęta przez społeczność londyńską.

Jednocześnie pamiętaliśmy… Dla Instytutu Pamięci Narodowej najistotniejszym punktem odniesienia jest kwestia niepodległości. Pamiętamy zarówno o tych wszystkich, którzy zapłacili wysoką cenę za drogę do niepodległej Polski, jak i o tych, którzy byli jej zawsze wierni. Taką postacią był pan prezydent Kazimierz Sabbat. W trzydziestą rocznicę jego śmierci, 19 lipca w ambasadzie w Londynie zorganizowaliśmy dyskusję historyków na jego temat, odwiedziliśmy również grób.

Nasi rodacy są nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale również w innych krajach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych. W Nowym Jorku, w Chicago działają nasze „Przystanki Historia” i tematyka II wojny światowej była tam obecna.

Skoro mówimy o Stanach Zjednoczonych i kwestiach wojennych, wspomnę, że Instytut Pamięci Narodowej od lat współpracuje z Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. To dzięki wsparciu Muzeum Holokaustu zostaliśmy przyjęci przez dyrektora największych amerykańskich archiwów – mówię o słynnym NARA – który zapewnił nas… To jest archiwum, które ma miliardy stron dokumentów, również takich, które nas interesują, z czasów II wojny światowej, z czasów zmagań z systemem komunistycznym. Wizyta w NARA jesienią 2019 r. była początkiem współpracy. Niestety od tamtego czasu udało nam się zorganizować jedno robocze spotkanie wczesną wiosną tego roku. Kolejne nie mogły się odbyć z wiadomych przyczyn.

Pamiętamy również o dziedzictwie, jakie pozostawili nasi rodacy i najwybitniejsze postacie naszej historii. Myślę tu o naczelnym wodzu, o generale Kazimierzu Sosnkowskim, postaci wyjątkowej, postaci, która winna być każdego dnia naszym punktem odniesienia. To właśnie w Kanadzie, w Montrealu, tam, gdzie żył, powiesiliśmy poświęconą mu tablicę.

Ale jeśli mówimy o Polakach poza granicami Polski, to musimy pamiętać również o wschodnich kresach Rzeczypospolitej. W imię pamięci o nich angażujemy się w wiele przedsięwzięć. Przystanki historia działają już nie tylko w Żytomierzu, w Grodnie i we Lwowie, bo w roku ubiegłym nowy przystanek został otwarty na tych dalekich kresach, w polskiej szkole w Dyneburgu. To wyrasta trochę poza ten czas, ale rzecz dotyczy operacji wojskowej z początku 1920 r., kiedy to wojska polskie przyniosły Łotwie wolność. Wdzięczność za ten wysiłek sprzed 100 lat jest na Łotwie ciągle żywa.

Ale Wschód to również trudne, bolesne tematy. Mimo, najdelikatniej mówiąc, nie najlepszych relacji z Rosją udało się nam powiesić w Petersburgu tablicę upamiętniającą księdza prałata Budkiewicza, legendarnego kapłana zamordowanego wyrokiem sowieckiego sądu z 1923 r.

Wschód to również Ukraina. Jeżeli chodzi o upamiętnienia i poszukiwania, to tutaj nadal panuje impas. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, być może w związku z wizytą pana prezydenta, ta sytuacja się zmieni. Już w ubiegłym roku dostawaliśmy pewne sygnały, że sytuacja może się poprawić.

Ponadto chcę po raz kolejny podkreślić, że bardzo dobrze przebiega współpraca naukowo-archiwalna ze stroną ukraińską. Rok 2019 był takim rokiem, w którym parę przedsięwzięć udało nam się zrealizować. No, owocem podpisanej w 2018 r. umowy z archiwami w Odessie, w Winnicy i w Chmielnickim była przygotowana wspólnie ze stroną ukraińską wystawa poświęcona ofiarom operacji polskiej 1937 r. Ten temat od 2017 r. jest jedną z istotniejszych kwestii, które Instytut Pamięci Narodowej chce wydobyć z niepamięci. No, nawet nie chodzi o wydobywanie, tylko o przywrócenie tej pamięci, tak żeby ofiary miały należne miejsce w historii. Dokumenty, które znajdują się w archiwach ukraińskich, są dla nas bezcenne, bo opisują los naszych rodaków. Dotąd w ramach tej współpracy w naszym archiwum znalazło się ok. 700 tysięcy skanów dokumentów, w tym wyroki śmierci i teczki ludzi skazanych na śmierć tylko za to, że byli Polakami. Na podstawie tych dokumentów przygotowaliśmy ze stroną ukraińską wystawę, która w 2019 r. była… Wcześniej była już ona pokazywana w Chmielnickim, a w 2019 r. pokazywano ją w Odessie i w Kijowie. Oprócz tego była pokazywana również w Stanach Zjednoczonych, a także w Warszawie i w wielu, wielu miejscach w Polsce. Tak że ta współpraca polsko-ukraińska, jeżeli chodzi o działalność archiwalną – ważna jest również współpraca z archiwami dawnej ukraińskiej bezpieki – przebiega bardzo poprawnie, wręcz wzorowo.

Jednocześnie nie zapominamy i nigdy nie milczymy o dramatycznym losie naszych rodaków, ofiar ludobójstwa nacjonalistów ukraińskich w Małopolsce Wschodniej i na Wołyniu. Na początku 2019 r. udało nam się odsłonić w Szczecinie kolejny pomnik – w to zaangażowany był Instytut Pamięci Narodowej – pomnik ofiar zbrodni na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce, na co środowiska kresowe od wielu lat, wielu lat czekały.

Pamięć o Polakach poza granicami to również współpraca z pewną instytucją bardzo zasłużoną dla pamięci, dla zachowania naszej tożsamości poza granicami kraju, a myślę o Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. Jest to instytucja, która skupia 25 instytucji z całego świata, od Australii po Stany Zjednoczone, takich jak muzea, instytuty. To jest np. instytut Piłsudskiego w Nowym Jorku, Polski Instytut Naukowy w Ameryce z siedzibą w Nowym Jorku, wiele innych instytucji, jak muzeum w Rapperswilu, niektóre o wręcz kapitalnym znaczeniu dla naszych dziejów. To właśnie na zaproszenie Instytutu Pamięci Narodowej w ubiegłym roku odbyła się konferencja MAB w Londynie, przez kilka dni gościliśmy przedstawicieli tych instytucji. Zaprosiliśmy ich również na XX Powszechny Zjazd Historyków w Lublinie, a okazją była trzydziesta rocznica początków naszej drogi do niepodległej Polski i 450-lecie Unii Lubelskiej. Jednocześnie przygotowaliśmy wystawę o polonikach znajdujących się w zbiorach instytucji MAB. Te zbiory są imponujące. Czasami nie zdajemy sobie sprawy z tego, że te zbiory – obrazy czy dokumenty, czy pamiątki, które są na kartach podręczników – są przechowywane właśnie przez te instytucje, jak chociażby Muzeum Polskie w Ameryce z siedzibą w Chicago czy Muzeum Polskie w Rapperswilu i wiele, wiele innych.

Działalność związana z tematem II wojny światowej była oczywiście tylko częścią aktywności Instytutu Pamięci Narodowej w ubiegłym roku. Ta aktywność dotyczyła również pamięci o tych kilku dniach czerwca roku 1979, kiedy miliony Polaków, przez te kilka dni, poczuły się w wolnej Polsce, poczuły własną siłę, a myślę o papieskiej pielgrzymce i tych ważnych wypowiedzianych wtedy słowach – o wezwaniu nie tylko do odnowy, ale też obowiązku pamięci, o tożsamości; o prośbie o niepodcinanie korzeni, z których wyrastamy, o modlitwie o nowe oblicze ziemi, które przyniosła nam rok później „Solidarność”. Na Zamku Królewskim została odsłonięta wystawa poświęcona tej pielgrzymce, przygotowana po polsku i po angielsku, która później wędrowała przez całe Stany Zjednoczone, aby mówić o tej historii, o tym czasie, o tych wydarzeniach, bez których nie byłoby Sierpnia ’80, a na pewno nie miałby on takiego kształtu, jaki miał. Ale nie byłoby Sierpnia ’80 bez garstki odważnych ludzi, którzy działali wtedy w Komitecie Obrony Robotników, w Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, którzy zakładali studenckie komitety „Solidarności”, którzy założyli Ruch Młodej Polski czy Konfederację Polski Niepodległej. Długo można by wymieniać, ale grupa niezwykle ważna, związana z Wybrzeżem, to Wolne Związki Zawodowe – takie hasło rzucił na Śląsku Kazimierz Świtoń. W 2018 r. rozpoczęliśmy upamiętnienie nieżyjących członków Wolnych Związków Zawodowych, z okazji trzydziestej rocznicy tej grupy. Upamiętnienie polegało na tym, że oprócz konferencji, spotkań, wieszaliśmy tablice na budynkach, w których mieszkali nieżyjący członkowie WZZ, osoby tak znane jak Maryla Płońska czy Henryk Lenarciak, Andrzej Butkiewicz. To było w 2018 r. Kolejna edycja, w 2019 r., dotyczyła m.in. Jana Samsonowicza, człowieka, którego śmierć w stanie wojennym owiana jest tajemnicą do dzisiaj. W budynku gdańskiej akademii medycznej powiesiliśmy upamiętniającą go tablicę.

Upamiętnienie materialne to działalność biur upamiętniania walk i męczeństwa. I to chodzi właśnie o takie tablice jak ta poświęcona działaczom wolnych związków zawodowych. Ale jest to też to, co jest tak bliskie Instytutowi Pamięci Narodowej, mianowicie wydobywanie z niepamięci całych obszarów naszej historii, wysiłków ludzi, którzy podejmowali działalność na rzecz niepodległości Polski. Takim tematem jest np. istnienie młodzieżowej konspiracji antykomunistycznej na przełomie lat czterdziestych i pięćdziesiątych – to było ok. 1 tysiąca organizacji, kilkanaście tysięcy nastolatków, uczniów szkół średnich, którzy tworzyli kilkuosobowe grupy, pisali hasła, przepisywali jakieś ulotki na maszynie, a byli represjonowani tak jak osoby dorosłe. To dla nich stworzono przecież obóz w Jaworznie. A ta dywizja nastolatków, jak ktoś kiedyś napisał, to fragment historii zupełnie niefunkcjonujący w naszej pamięci. A więc w Instytucie Pamięci Narodowej są z jednej strony publikacje naukowe na ten temat, pokazujące skalę oporu tych młodych ludzi – którzy nazywali swoją organizację Amią Krajową, Orlętami, nawiązując do doświadczeń starszych kolegów czy do niezależnego harcerstwa, bo ZHP wtedy zostało rozwiązane… Za zbiórki, za spotykanie się w lesie, za nadawanie sobie stopni byli oni skazywani na dziesięcioletnie wyroki! Postanowiliśmy ten fragment naszej historii przypomnieć w szkołach, przywrócić tę historię współczesnym nastolatkom. Rozpoczęliśmy to w ubiegłym roku, kontynuowaliśmy to w tym roku, w ponad 20 szkołach zawisły upamiętniające tablice, opiekunami jest dzisiejsza młodzież, która wcześniej o tej historii nie wiedziała. Na początku, gdy rozpoczynaliśmy to, wszyscy patrzyli na nas z niedowierzaniem, ale zostało to bardzo dobrze przyjęte przez młodzież, przez nauczycieli, bo okazało się, że ci autentyczni bohaterowie to rówieśnicy obecnej młodzieży, poza tym to wszystko działo się w szkołach, do których chodzi też dzisiejsza młodzież. I taki naturalny punkt odniesienia do ich własnej historii jest tym, co jest niezwykle ważne w przekazywaniu historii.

Ponadto Instytut Pamięci Narodowej… To, co jest niejako jedną z twarzy Instytutu Pamięci Narodowej, to działalność Biura Poszukiwań i Identyfikacji. W ubiegłym roku w ok. 50 miejscach w Polsce były prowadzone poszukiwania szczątków naszych bohaterów. W ubiegłym roku taki proces został szczęśliwie zakończony, m.in. był duży pogrzeb 22 osób odnalezionych na Łączce. Z kolei w Starym Grodkowie stanął 6-metrowy kamienny krzyż, będący trwałym upamiętnieniem żołnierzy kpt. Henryka Flamego w miejscu, w którym pomordowano ich w czasie snu, podczas przedostawania się na zachód. Była to operacja aparatu bezpieczeństwa przygotowana tak, by śpiących – bo podano im środki nasenne – rozerwać materiałem wybuchowym i granatami. Zostali oni odnalezieni, część zidentyfikowano, i w tym miejscu stoi już trwałe upamiętnienie.

Ubiegły rok to, poza tym, pewna rzecz, jak myślę, trwała, jeżeli chodzi o działania naukowe, tzn. po 7 latach przerwy udało się doprowadzić do wydania trzeciego tomu Encyklopedii Solidarności. Encyklopedia Solidarności to największe naukowe przedsięwzięcie Instytutu Pamięci Narodowej upamiętniające, opisujące działania pokolenia „Solidarności” z lat 1976–1989. Po 7 latach wyszedł tom trzeci, w tym roku szczęśliwie będzie tom czwarty. I to wydawnictwo będzie kontynuowane. W każdym tomie jest ponad 1 tysiąc nazwisk, haseł rzeczowych, wymienionych ludzi „Solidarności” i przedsierpniowej opozycji.

Jeżeli mówimy o Encyklopedii Solidarności i Wydawnictwie Instytutu Pamięci Narodowej, to muszę powiedzieć, że udało nam się w ostatnich latach z Wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej stworzyć największe w Polsce wydawnictwo historyczne. Rocznie wydajemy ok. 250 książek, od poważnych opracowań naukowych, od dużych serii wydawniczych, takich fundamentalnych jak Encyklopedia Solidarności, jak „Armia Krajowa w dokumentach” – kolejny tom właśnie się ukazał, była promocja zorganizowana w Londynie – jak „Pro memoria” kard. Wyszyńskiego… Są również popularne publikacje, skoro mówiliśmy o II wojnie światowej, to m.in. wydana w 8 językach popularna broszura „Polska Walcząca”, to komiksy dla młodzieży, audiobooki, materiały edukacyjne. Jeśli chodzi o materiały edukacyjne Instytutu Pamięci Narodowej, to ta oferta była tak duża, że na wiosnę tego roku stworzyliśmy oddzielną stronę z materiałami edukacyjnymi.

Rok 2019 to ten czas, w którym rozwijaliśmy nasz projekt wystaw elementarnych. Do tej pory przygotowaliśmy 20 wystaw elementarnych w jednej szacie graficznej. Są to wystawy pokazujące najważniejsze momenty naszej historii: wrzesień ’39, powstanie warszawskie, powstania śląskie, powstanie wielkopolskie, wojnę z bolszewikami, powstanie „Solidarności”. Te wystawy, umieszczone w internecie w różnych formatach, może sobie drukować każdy. One są drukowane w różnych formatach od Australii po Stany Zjednoczone. Jednocześnie przygotowaliśmy też wiele infografik. To jest odpowiedź na ten czas, gdy młodzież mniej czyta i bardziej przemawia do niej obraz. Kilka takich wystaw objechało całą Polskę. Przypomnę, że „Ojcowie Niepodległości”, wystawa, którą zaczęliśmy pokazywać i mieliśmy zamiar ją pokazać w 120 miastach w Polsce, ostatecznie została pokazana w ok. 300 miejscach w Polsce i w kilkudziesięciu miejscach poza granicami Polski, od Australii po Stany Zjednoczone. Rok 2019 to był również czas przypominania historii sprzed 100 lat, walki o granice, stąd też wystawa o tej tematyce.

Ale to, co jest, jak już wspominałem, bardzo ważne dla Instytutu Pamięci Narodowej, to historia lokalna i pokazywanie historii lokalnej w wymiarze ogólnopolskim. Taką historią jest historia powstań śląskich. To Instytut Pamięci Narodowej sfinansował dodatek do prasy w całej Polsce poświęcony powstaniom śląskim, to my zabiegaliśmy o to, żeby pomnik Korfantego został odsłonięty w okolicy 11 listopada ub.r., a nie w rocznicę jego śmierci, w sierpniu, tak aby wpisać tę pamięć powstań śląskich w ogólnopolską historię. W 2019 r. taka sama była nasza aktywność w odniesieniu do niewielkiego, ale też ważnego powstania, powstania sejneńskiego. W ten nurt wpisuje się też takie wielkie przedsięwzięcie, stworzony przez nas największy portal w języku polskim, niemieckim i angielskim dotyczący powstania wielkopolskiego. To jest aktywność instytutu i kilkunastu instytucji z Poznania, z Wielkopolski, władz samorządowych, władz miejskich z Poznania, władz wojewódzkich, muzeów poznańskich, uczelni poznańskich. Jest to portal, który od początku 2019 r. jest takim miejscem najobszerniejszej prezentacji wiedzy na temat powstania wielkopolskiego.

Szanowni Państwo, działalność Instytutu Pamięci Narodowej to także lustracja, także Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ale na temat tej aktywności głównie liczby przemówią. Dokładne liczby mają państwo zawarte w sprawozdaniu. Powiem tylko tyle, że dla Instytutu Pamięci Narodowej jest ważna – i myślę, że to robimy, bo jest 11 oddziałów, 7 delegatur w całej Polsce – taka codzienna, organiczna praca nad zachowaniem pamięci o naszej historii XX w. I staramy się to robić. Największym kapitałem instytutu nie są fundusze, o które zawsze, co roku, jest spór, ale ludzie. To jest zespół ludzi wykształconych, oddanych misji Instytutu Pamięci Narodowej. I stąd takie efekty. Objętość sprawozdania za rok ubiegły to pokazuje. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania panu prezesowi?

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, jaka jest przeciętna płaca u pana w instytucie? Proszę też powiedzieć, jaka jest przeciętna płaca prokuratorów, bo oni są wyodrębnieni. To znaczy pytam o przeciętną płacę w ogóle i przeciętną płacę prokuratorów. I to jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy planów przesunięcia czy likwidacji tego pionu śledczego, bo słyszałem o takich planach. Co pan na ten temat sądzi? Czy pan uważa, że to właściwe, czy nie? Jak to wygląda z pańskiej perspektywy jako szefa instytutu?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, średnia płaca w Instytucie Pamięci Narodowej to jest około 5 tysięcy zł brutto. Ja może panu dokładnie przedstawię cyfry… Z pewnością średnia płaca prokuratorów jest wyższa.

Rzeczywiście pojawił się pomysł przeniesienia komisji ścigania, wyjęcia jej z Instytutu Pamięci Narodowej. Ona zresztą też… To jest biuro, które ma autonomię – podlega bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, a nie prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. Toczy się dyskusja na ten temat. No, komisja ścigania to z jednej strony są śledztwa. No, czas biegnie, wiele śledztw ma charakter historyczny. Ale jest to również zaangażowanie komisji w śledztwa, których efektem są później prace Biura Poszukiwań i Identyfikacji. Jest to problem, który się pojawia. Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją państwową. Jeśli taka będzie wola ustawodawcy… My wykonamy ustawę, zresztą nasza działalność polega na wykonywaniu ustawy. Tak samo uszanujemy decyzję parlamentu – taką, jaka ona będzie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dodatkowe pytanie.)

A, przepraszam, jeszcze pan senator Borusewicz. Bardzo proszę.

Przepraszam pana senatora.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Dyrektorze, ja chciałbym wiedzieć, czy pan jest za usunięciem pionu śledczego z instytutu, czy pan jest przeciw. Bo oczywiście decyzję będzie podejmował ustawodawca – także ja – ale chciałbym mieć tu informację. Ja nie wiem, jakie są przesłanki tego, że chce się go usunąć. Prawdopodobnie to jest to, że tych śledztw jest mało. Takie są argumenty. No ale chciałbym usłyszeć, jaka jest pańska ocena tego, bo przecież od pańskiej oceny dużo będzie zależało.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, nim odpowiem na to pytanie, podam dane dotyczące pytania pierwszego. Mianowicie w tym momencie, po tych regulacjach z początku tego roku, średnia płaca pracowników w Instytucie Pamięci Narodowej to 6 tysięcy 200 zł brutto, czyli trochę więcej, a średnia płaca w komisji ścigania zbrodni to 17 tysięcy zł. Tak to wygląda.

Rzeczywiście, Panie Marszałku, to nie jest taka kwestia, którą się da… Ja bym był daleki od tego, żeby w tym momencie składać jednoznaczne deklaracje, czy jestem za, czy nie. Myślę, że argumentem, który powoduje, że pojawia się taka kwestia, jest rzeczywiście upływający czas. To jest to, o czym już mówiliśmy: część sprawców tych śledztw nie istnieje. No, prokuratura ma pewne możliwości docierania do materiałów, których nie mają historycy. To wymaga wyważenia, rozważenia, także kwestia nakładów tego wymaga. Ale jest też taka kwestia, że jeżeliby tę operację przeprowadzać, to jak myślę, ona powinna być z jednej strony… Bo ja w tym momencie panu nawet nie powiem, ile jest śledztw. No, mogę udzielić panu na piśmie takiej odpowiedzi, ile śledztw jest prowadzonych. Tak więc to trzeba rozważyć. Być może trzeba rozłożyć ten proces na ileś lat. Poza tym są też kwestie techniczne. Biuro Poszukiwań i Identyfikacji prowadzi część swoich spraw, opierając się na śledztwach, które są prowadzone przez komisję ścigania. Tak więc tę zależność też trzeba byłoby w jakieś sposób odpowiednio uregulować. To wymaga czasu, spokojnego rozważenia tych kwestii.

I jeszcze jedna sprawa, bardzo zasadnicza. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, komisja ścigania przez lata pracy w Instytucie Pamięci Narodowej zgromadziła gigantyczny zasób materiałów, jakie powstały w czasie prowadzonych przez nią śledztw. To jest bezcenny materiał historyczny. To też wymagałoby określenia kwestii dostępu do niego, tego, kto z niego będzie korzystał i na jakich zasadach.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Za pańskim pozwoleniem zacznę od podziękowania, bo to do dyskusji się nie nadaje, a zaraz potem zadam pytanie.

Mianowicie chciałbym panu prezesowi podziękować za obiecany i przesłany na mój uniwersytet pakiet materiałów historycznych w języku angielskim. Rozdaję to studentom Erasmusa jako kompendium wiedzy o Polsce.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Doszło? No tak.)

Pytanie natomiast jest takie: jaki jest stan badań w kwestii tzw. Obławy Augustowskiej? Ja pytam pana prezesa o to co roku, bo tym się interesuję od dawna. Chciałbym zapytać, jaki jest stan badań i jakie są perspektywy tych badań. Dziękuję.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję.

No, rzeczywiście Obława Augustowska jest tą zbrodnią, o której Instytut Pamięci Narodowej, można powiedzieć, wiedzę upowszechnił. Nawet teraz, w tym roku kolejna rocznica była okazją do kolejnych publikacji. Cały czas to robimy. Ta lista publikacji, albumów, książek, opracowań, wystaw dotyczących Obławy Augustowskiej, upamiętnienia, m.in. jest szlak historyczno-turystyczny „Śladami ofiar Obławy Augustowskiej”… To jest taka aktywność.

Czy wiemy wszystko? No, nie wiemy wszystkiego. Problemem jest dostęp do archiwów białoruskich, do archiwów rosyjskich. Myślę, że strona białoruska obawia się tego – to jest, myślę, kluczowa sprawa – że wiedza o Obławie Augustowskiej, którą odnajdziemy w dokumentach komunistycznych, spowoduje, że w jakiś sposób strona białoruska stanie się stroną odpowiedzialną. To jest absolutnie złe myślenie. Tutaj stroną odpowiedzialną jest sowiecki system komunistyczny, a nie taka czy inna narodowość. Ale w tym momencie dostępu do dokumentów nie mamy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie…

Czy mnie słychać? Przepraszam?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, słychać pana.)

Panie Prezesie, mam pytanie dotyczące postępowania służbowego prowadzonego w IPN po publikacji przez portal TVN24 materiału redaktora Roberta Zielińskiego i ujawnieniu przez tego redaktora faktu przedwczesnego uśmiercenia w akcie oskarżenia w sprawie zbrodni stanu wojennego generała Michała Janiszewskiego.

W 2007 r. pion śledczy skierował akt oskarżenia, m.in. przeciwko generałowi Jaruzelskiemu i twórcom stanu wojennego, jednak z puli tych osób wykreślony został postanowieniem – potem umorzono ten wątek – generał Michał Janiszewski, który był faktycznym twórcą samej nazwy WRON. Wiem – taką odpowiedź dostałem w ramach interwencji – że prowadziliście państwo postępowanie służbowe wyjaśniające ten skandal w IPN w roku 2007. Niestety prokuratura w Gliwicach po moim zawiadomieniu sprawę umorzyła, dlatego będę wdzięczny panu prezesowi za odpowiedź, jakie są wyniki waszego wewnętrznego postepowania w tej sprawie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie pisemnie. W tym momencie z mojej wiedzy… Wiem tylko, że rzeczywiście, gdy ta sprawa została ujawniona, takie postępowanie zostało wszczęte w Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ była to decyzja skandaliczna. Wiem też, że pani prokurator, która była za to odpowiedzialna, nie pracuje już w Instytucie Pamięci Narodowej. Szczegółową odpowiedź na pytanie, jak to się zakończyło, przedstawię panu senatorowi na piśmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Pytanie dotyczy stosunków polsko-ukraińskich – chodzi oczywiście o obecne stosunki – w aspekcie mordów na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Stwierdził pan, że do tej pory faktycznie nie wchodziliśmy tam z pracami ekshumacyjnymi ani poszukiwawczymi. Czy w jakiś sposób prosił pan o pomoc instytucje państwowe, np. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby w tym zakresie interweniowały?

Mówił pan także o dobrej współpracy w zakresie archiwalnym, o archiwach. Czy państwo macie w tej chwili w IPN pełen obraz tego, jak ta tragedia wyglądała? Oczywiście nie co do nazwisk, bo to będzie bardzo trudne do określenia, ale przynajmniej co do miejsc, które w tej tragedii jakby uczestniczyły, miejsc, w których pomordowano Polaków.

I ostatnia kwestia, dotycząca jakby naszej decyzji. To jest już zależne tylko od nas, a mianowicie – upamiętnienia symboliczne. Czy na terenie Polski są upamiętnienia Ukraińców, którzy byli członkami UPA czy też OUN, upamiętnienia, które albo są nielegalne, albo w jakiś sposób przeszły procedurę legalizacji? Czy IPN ma informacje o takich upamiętnieniach?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana prezesa.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowny Panie Senatorze, pierwsza kwestia to jest… Rzeczywiście przez pewien czas Instytut Pamięci Narodowej angażował się w różne działania, które miały zakończyć się tym, żeby zezwolono nam na prowadzenie prac na Ukrainie. No, to się zakończyło niepowodzeniem wobec zdecydowanej odmowy władz ukraińskich. W związku z tym zwróciliśmy się do odpowiedniej instytucji państwa polskiego, żeby jakoś nas reprezentowali w tej kwestii. I podjęto się tego. I były – bodajże w czasie ostatniej wizyty pana prezydenta jesienią ubiegłego roku – deklaracje ze strony ukraińskiej dotyczące zgody na poszukiwania, ale to były tylko deklaracje. Sytuacja się nie zmieniła. Wiem, że jest przygotowywana wizyta pana prezydenta na Ukrainie i są pewne sygnały ze strony ukraińskiej, że być może ten postulat naszej strony będzie jakoś zrealizowany, ale dotychczasowa praktyka nie daje tu wiele nadziei.

Ja podam przykład. Najbardziej honorową nagrodą Instytutu Pamięci Narodowej jest tytuł Kustosza Pamięci Narodowej, przyznawany osobom, które są zaangażowane w prace na rzecz podtrzymania naszej tożsamości. I w roku 2018 uhonorowany taką nagrodą został pan Janusz Horoszkiewicz. To jest człowiek, który od lat mieszka w Polsce, jego rodzice pochodzą z Kresów i od lat wspólnie ze stroną ukraińską – co było też motywem jego nagrodzenia –upamiętnia ofiary tej zbrodni. Mianowicie w miejscach, gdzie dawniej były wioski – on wiedział gdzie, a one już nie istnieją – on wspólnie z Ukraińcami, z duchownymi czy prawosławnymi, czy grekokatolickimi robił taką lokalną uroczystość i stawiał tam krzyż. Tych krzyży postawił ok. 40. I miesiąc po otrzymaniu tej nagrody… Nam wydawało się, że taka forma, poprzez pamięć wspólną – w co jeszcze zaangażowany jest Kościół – jest najwłaściwsza czy właściwa. Stąd ta nagroda Kustosz Pamięci Narodowej. W miesiąc po otrzymaniu tej nagrody wbito mu do paszportu zakaz przekraczania granicy polsko-ukraińskiej, co oznacza zakaz wjazdu na Ukrainę. I mimo wielu starań w ciągu kilkunastu miesięcy ten zakaz nie został odwołany. Wszystkie działania zakończyły się niepowodzeniem. Dlatego tu o tym mówię.

Kolejna kwestia: czy mamy taką bazę? Z jednej strony od lata ubiegłego roku jest obecna w internecie baza ofiar ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Mianowicie w Instytucie Pamięci Narodowej powołaliśmy zespół, który zajmuje się tą bazą, umieszczając w internecie powiat po powiecie imiona, nazwiska, miejsca ofiar. Na razie są tam umieszczane pierwsze powiaty na Wołyniu. Jak dotąd jest tam zamieszonych kilkanaście tysięcy rekordów. To jest projekt, który jest cały czas rozbudowywany. Z drugiej strony, niezależnie od tego, w Rzeszowie z kolei, jest przygotowana… Te inicjatywy, że tak powiem, współpracują. W każdym razie w naszym oddziale rzeszowskim zostało przygotowane takie opracowanie naukowe na temat ofiar, ale na tych terenach na południowym wschodzie: Lwów, Stanisławów, tamte kwestie. Liczba tych miejsc, gdzie dokonywano tych okrutnej zbrodni, idzie w kilkanaście tysięcy. My znamy te miejsca, mamy wiedzę o tych miejscach. Ale to, żeby upamiętnić każdy… No, to jest po prostu ogromna praca, na lata. A w tym momencie niestety nie ma tutaj, tak powiem, nie tyle wsparcia, ile przyzwolenia na to ze strony ukraińskiej. A z naszej strony jako IPN robimy wszystko, żeby pamięć o tych… Żeby tworzyć bazę ofiar, żeby w ten sposób tę pamięć przechować. Tam angażujemy się w powstawanie pomników, nagradzamy te osoby, które… Bo to jest czas ostatnich lat, kiedy rzeczywiście zaczęto nie ukrywać, tylko mówić wprost o ofiarach tej zbrodni, pamiętać. I tutaj Instytut Pamięci Narodowej się w to angażuje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze trzecie pytanie: upamiętnienia na naszym terenie…)

A, tak. Mamy taką bazę. To są upamiętnienia o różnych charakterze. Są groby na cmentarzach, na których jest napisane, że dany człowiek był członkiem UPA. I takie pojedyncze pochówki, które mają status… jak pan senator powiedział, nielegalne. My mamy ich bazę. Może pisemnie bym panu senatorowi odpowiedział.

(Senator Jerzy Czerwiński: To bardzo bym prosił o odpowiedź na to trzecie pytanie pisemnie.)

Chyba że pan dyrektor… Bo jest akurat pan dyrektor biura upamiętnień, któremu to podlega. Tak więc być może od razu… Pan ma taką dokładną wiedzę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o obiekty ukraińskie na terenie Polski związane z organizacjami nacjonalistycznymi, to rzeczywiście możemy je podzielić przynajmniej na 2 grupy, tzn. groby oraz upamiętnienia symboliczne. Większość z nich jest nielegalna, o ile w ogóle można dyskutować na temat nielegalności grobu. Każdy ma prawo do grobu. Ustawa o grobach i cmentarzach wojennych, jeszcze przedwojenna, zapewnia grób nawet żołnierzowi wrogiej armii. Tak więc prawo do grobu ma każdy. Niemniej jednak sposób urządzenia tego grobu to już jest kwestia, która powinna być pod kontrolą i która powinna być akceptowana przez właściwe władze Polski. A tej kontroli, tej akceptacji w wielu przypadkach nie było. Tak że mamy groby członków organizacji, oddziałów nacjonalistycznych, głównie oczywiście ukraińskich powstańczych armii.

Mamy też upamiętnienia symboliczne, które są absolutnie niedopuszczalne i nietolerowane na terenie Polski, wznoszone nielegalnie, gdzie wprost znajdują się inskrypcje odwołujące się do chwały wojowników UPA, którzy walczyli za wolną Ukrainę na terenach Rzeczypospolitej. Są też upamiętnienia, że tak się wyrażę, kategorii najlżejszej: to są głównie krzyże związane z, jak to strona ukraińska określa, ofiarami czystki etnicznej, za jaką uważają akcję „Wisła”. Ale, tak jak powiedziałem, te krzyże, które często mają tylko datę nawiązującą do akcji „Wisła”, są najmniej kontrowersyjne i oczywiście nie budzą tak negatywnych emocji.

W sumie tych upamiętnień na terenie Polski mamy rozpoznanych ok. 140. Wśród nich są nieliczne tak naprawdę obiekty zalegalizowane. Głównie są to ukraińskie groby wojenne, miejsca pamięci dotyczące lat 1918–1920. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, krótko…)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bym tylko prosił o spis upamiętnień symbolicznych z adnotacją, czy jest zgodne z polskim prawem, czy też nie. A groby pozostawiamy jakby poza dyskusją, to jest oczywiste.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja chciałabym zapytać, czy przedmiotem zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej jest Legnica, a konkretnie bardzo szybko zlikwidowane, zaraz po okresach przemian, tamtejsze sowieckie więzienie, na którym bardzo szybko wybudowano stację benzynową. No, różne pogłoski wśród legniczan krążą, często o to ludzie pytają… Myśmy wprawdzie obok tego miejsca ustawili w 1998 r. obelisk poświęcony ofiarom zbrodni komunistycznych, no ale to miejsce nas nurtuje, to, że tak szybko to wszystko, że tak powiem, uprzątnięto. Czy to jest przedmiotem zainteresowania IPN?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pani Senator, my mamy taki projekt „Mapa terroru”, projekt dokumentacji tych miejsc, w których swe siedziby miały organa aparatu bezpieczeństwa, czy rodzimego, czy sowieckiego. Ale tak dokładnie, jak to wygląda w odniesieniu do tego obiektu w Legnicy, to ja bym pani senator na piśmie odpowiedział. Na pewno takie miejsca są w naszym zainteresowaniu, jeżeli jest taka możliwość, np. na warszawskiej Pradze w styczniu otworzyliśmy centrum edukacyjne w siedzibie sowieckiej NKWD, i dokumentujemy takie miejsca. Ale dokładnie, jak wyglądają wszystkie okoliczności w sprawie Legnicy, to na piśmie pani senator odpowiem.

(Senator Dorota Czudowska: Będę bardzo wdzięczna.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Czudowska: I jeżeli jest inne miejsce w Legnicy, bo są też takie inne miejsca w Legnicy… No, w ogóle o Legnicy. Będę wdzięczna. Dziękuję.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, archiwum generała Kiszczaka. Miało być jawne, wszystkie materiały zgromadzone w willi generała Kiszczaka miały być udostępnione opinii publicznej. Jednakże kiedy prowadziłem interwencję, uzyskałem informację od państwa, że część materiałów została wyodrębniona do różnego rodzaju postępowań i część materiałów nie jest jawna. Ale mam pytanie o jeden z materiałów. Mianowicie 22 lutego 2016 r. zastępca dyrektora komisji ścigania zbrodni przesłał informację do prokuratora generalnego. Nie mogę uzyskać od Prokuratury Krajowej odpowiedzi, co ta informacja zawiera, byłbym więc wdzięczny panu prezesowi… Czy pan prezes posiada wiedzę na temat tego, co za informacja została przekazana, czy do tej informacji były załączone jakiekolwiek materiały odnalezione w domu generała Kiszczaka, innymi słowy również, czy całość materiałów z willi Kiszczaka została ujawniona, czy nadal część z dokumentów tam znalezionych przez prokuratorów IPN jest gdzieś ukryta przed opinią publiczną?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, w Instytucie Pamięci Narodowej nie ma ani jednego dokumentu ukrywanego przed opinią publiczną. Jeżeliby się taki znalazł, to widocznie są jakieś kwestie prawne, które czynią dany dokument mniej dostępnym. Z mojej wiedzy wynika – ale też proponuję, że odpowiem panu senatorowi na piśmie – że te materiały dotyczące Kiszczaka zostały ujawnione. Treści tej korespondencji nie znam, ale zwrócę się do pana prokuratora z prośbą o odpowiedź panu senatorowi. Ale też przypominam, że pan prokurator mi nie podlega.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Wdzięczny będę w takim razie za wystąpienie do prokuratora i uzyskanie informacji o tym, czy jakiekolwiek materiały zostały przekazane do Prokuratury Krajowej, no i doprowadzenie do udzielenia takiej jednoznacznej informacji, czy całość materiałów została ujawniona. Wg informacji przekazywanych przez państwa niestety część z nich jest jeszcze zabezpieczona w różnego rodzaju postępowaniach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Chciałbym zapytać, czy Instytut Pamięci Narodowej prowadzi badania związane z tzw. zbrodnią pomorską, czyli zamordowaniem na przełomie 1939 i 1940 r. przez Niemców około 40 tysięcy obywateli polskich, ale także osób pochodzenia niemieckiego. Czy w ostatnim czasie udało się zidentyfikować większą liczbę tych pomordowanych ludzi? I szczególnie: czy udało się doprowadzić do ostatecznej weryfikacji liczby oraz nazwisk osób zamordowanych w końcu 1939 r. w Piaśnicy koło Wejherowa?

I od razu drugie pytanie. Pan prezes wspominał o tym, że Instytut Pamięci Narodowej wspierał działania związane z upamiętnieniem Korfantego. Czy to wsparcie polegało także na pomocy finansowej w związku z budową pomnika, czy ze strony IPN była tu realizowana innego rodzaju pomoc? Dziękuję bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ja o zbrodni pomorskiej, o tym pomorskim Katyniu wiele mówiłem na początku swojego wystąpienia jako o elemencie naszego zaangażowania w obchody osiemdziesiątej rocznicy wybuchu wojny, co jest przedmiotem sprawozdania. W kilku zdaniach przypomnę, że oczywiście angażujemy się, badamy tę kwestię przez cały czas. Wydaliśmy tekę edukacyjną, która trafiła do każdej szkoły, był też pokaz filmów tutaj, w Senacie – pan senator był, miałem zaszczyt oglądać to z panem senatorem – są publikacje o Lesie Szpęgawskim, o doktorze Bednarzu, jednej z ofiar, są warsztaty dla młodzieży. Cały czas trwają badania, wiem, że będą kolejne. Piaśnica powoli, także dzięki działalności w sferze kultury, dzięki filmowi „Kamerdyner”, staje się częścią pamięci ogólnonarodowej. Tak że pamiętamy o tym, a w te kwestie bardzo angażuje się oddział gdański. Współfinansowaliśmy pomnik zbrodni pomorskiej, odsłonięty chyba już jesienią 2018 r. w Toruniu, z nazwami kilkuset miejsc, wiosek, gdzie dokonywano zbrodni. Tworzymy też bazę tych miejsc. Z identyfikacją nazwisk jest bardzo, bardzo trudno, ale też staramy się, żeby na tyle, na ile to jest możliwe, te ofiary były personalizowane.

Co do pomnika Wojciecha Korfantego to powiem, że Instytut Pamięci Narodowej był gotowy zaangażować się w finansowanie tego pomnika, ale okazało się to niepotrzebne, ponieważ cały ciężar finansowania pomnika wzięło na siebie, wg mojej wiedzy, miasto Warszawa. My wydaliśmy duży album poświęcony Wojciechowi Korfantemu, są publikacje, broszury – po to, żeby popularyzować jego postać.

Senator Bogdan Borusewicz

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadam pytanie, mam 2 konkretne pytania dotyczące działalności instytutu. W ramach tej ostatniej ustawy obniżającej emerytury funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa obniżono emeryturę byłemu majorowi Wincentemu Dembickiemu. W związku z tym, że późniejszy pułkownik Dembicki współpracował ze mną, z Hodyszem i z Aleksandrem Hallem, złożyliśmy oświadczenia w tej sprawie, które trafiły do IPN. I pani Marzena Kruk, dyrektor archiwum, stwierdziła, że w archiwum są wskazane nagrody, jest opisana cała ścieżka kariery Wincentego Dembickiego, więc w zasadzie ustaliła, że nasze oświadczenia nie mają w tej kwestii żadnego znaczenia. Otóż jeżeli otrzymywał nagrody, był na szkoleniu w Moskwie itd., itd. i nie ma żadnych informacji o tym, że z nami współpracował, to chyba dobrze, bo inaczej zostałby aresztowany. To jest jedyny z całej grupy Hodysza, który nie został aresztowany. Jeżeli IPN, pani Marzena Kruk, dyrektor archiwum, uważa, że na podstawie materiałów archiwalnych dokładnie wie, jak było, a nasze oświadczenia wrzuca do kosza, to ja chcę powiedzieć, że ja jestem oburzony.

W związku z tym chciałbym mieć odpowiedź na piśmie, dlaczego nasze oświadczenia – jak mówię, moje, Adama Hodysza, z którym współpracował bezpośrednio, i Aleksandra Halla, który otrzymywał informacje, tak samo jak ja, od Hodysza i wiedział, jakie są źródła informacji – nie są uwzględniane. Bo to jest dla mnie rzecz niepojęta. Jest przepis, który mówi, że jeżeli funkcjonariusz SB współpracował z opozycją albo z podziemiem, to nie podlega tej ustawie.

(Głos z sali: To prawda, ale…)

Chcę powiedzieć też, że zachowały się informacje, meldunki Hodysza przekazywane nam – ja tam mogę wskazać te informacje, które Hodysz otrzymywał od Wincentego Dembickiego – są w archiwum Europejskiego Centrum Solidarności. Więc jeżeli pan jest w stanie teraz odpowiedzieć, to proszę mi teraz odpowiedzieć, ale najlepiej, jak pan prezes odpowie mi na piśmie.

I druga kwestia, też dla mnie bulwersująca sprawa Mirosława Chojeckiego, który się zwrócił o dodatek 400-złotowy. Przypominam, że Mirosław Chojecki był członkiem Komitetu Obrony Robotników, twórcą Niezależnej Oficyny Wydawniczej i całego ruchu wydawniczego. Działał przez wiele lat w tym ruchu wydawniczym, drukował, organizował, organizował przerzuty maszyn z Zachodu. IPN odmówił zaświadczenia, które umożliwia otrzymanie tego dodatku 400-złotowego wypłacanego przez inną instytucję. Podstawą było podpisanie przez Mirosława Chojeckiego w 1977 r. oświadczenia, że zachowa w tajemnicy to, co robi, czyli czym się zajmuje Instytut Badań Jądrowych. On w tym czasie pracował w Instytucie Badań Jądrowych w Świerku i oczywiście były to prace tajne. Mirek Chojecki po podpisaniu tego oświadczenia opublikował, podał informację, przekazał tę informację także nam, innym członkom KOR. I teraz IPN stwierdza, sugeruje, że współpracował z bezpieką, bo na tej podstawie odmawia się tego typu zaświadczeń. Jeżeli pan ma jakieś informacje na ten temat, to uprzejmie proszę o przekazanie ich, jeżeli… A oprócz tego proszę o odpowiedź na piśmie. W tych 2 sprawach proszę o informacje na piśmie, tzn. dlaczego akurat taka jest sytuacja z Wincentym Dembickim, byłym funkcjonariuszem SB, który współpracował także ze mną, i dlaczego Mirosław Chojecki nie otrzymał poświadczenia swojej działalności w opozycji demokratycznej i później, w okresie stanu wojennego.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że działalność pana Mirosława Chojeckiego doskonale znamy. W Instytucie Pamięci Narodowej w niejednej publikacji jest on przedstawiony jako jeden z twórców niezależnego ruchu wydawniczego, i to pod koniec lat siedemdziesiątych. A więc jest kwestią bezdyskusyjną sprawa jego zasług w rozbijaniu komunistycznego monopolu prasy, publikacji itd., w zmaganiach z cenzurą. Ja rozmawiałem z panem Mirosławem Chojeckim, rozmawiałem z jego przyjaciółmi i przekazałem mu racje, jakie stały za tym, że Instytut Pamięci Narodowej podjął tak… tzn. nie mógł podjąć innej decyzji. Do tego obligowały nas zapisy ustawowe. No, może to nie moment, żeby dyskutować tutaj na ten temat i zabierać państwu czas. Ja odpiszę panu marszałkowi, prześlę to na piśmie.

A co do tej pierwszej kwestii, to z pewnością pan marszałek wie, że kilka tygodni temu pan Adam Hodysz został uhonorowany Krzyżem Wolności i Solidarności. I tu Instytut Pamięci Narodowej nie miał wątpliwości wobec jego zasług. A co do tej sprawy, o której pan mówi, to odpowiemy na piśmie.

Tylko, Panie Marszałku, proszę też nie patrzeć tak na… Pan mówi, że pan czuje się obrażony. No, my mamy… My działamy na podstawie ustawy, a przepisy ustawy są w tej kwestii bardzo, bardzo ścisłe, dlatego też podejmujemy takie decyzje, jak mówię. Ja nieraz w poprzedniej kadencji rozmawiałem na ten temat z panem senatorem Rulewskim, który też doskonale znał te kwestie. I ta sprawa tak wygląda. Ale odpowiemy w tej sprawie na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam pytanie. Już kiedyś rozmawialiśmy na temat publikacji… A zbliża się czterdziesta rocznica rejestracji rolniczej „Solidarności”. Czy ta publikacja rzeczywiście ukaże się przed majem przyszłego roku, czy nie? Bardzo zależałoby nam na tym. Pan ze mną już nieraz o tym rozmawiał, więc chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście ta publikacja jest prowadzona i czy się ukaże.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, jeszcze w tym roku ukaże się teka edukacyjna poświęcona oporowi polskiej wsi wobec komunizmu. Historia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych zajmuje tam poczesne miejsce. Na ukończeniu jest też – i myślę, że ukaże się może w tym roku albo na samym początku przyszłego roku – kolejna publikacja będąca opisem działalności Ogólnopolskiego Komitetu Oporu Rolników, tej podziemnej struktury działającej w stanie wojennym. To jest kwestia najbliższych miesięcy. Jestem tego pewien i mogę panu powiedzieć, że o rocznicach związanych z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych instytut pamięta i nie zapomni. Pamiętamy o działaczach, honorujemy ich Krzyżami Wolności i Solidarności, ale też w ramach upamiętnień, m.in. pana Perlaka czy kilkanaście miesięcy temu innych działaczy. Tematyka oporu polskiej wsi jest nam w instytucie… Przykładamy do niej należytą wagę.

Powiem też… Ja nigdy nie chcę mówić o planach, wolę mówić o rzeczach zrealizowanych, ale tu zrobię wyjątek. Myślimy o tym, aby wiosną przyszłego roku, w maju zorganizować taką wielką międzynarodową konferencję o oporze Polski, o oporze wsi wobec komunizmu. Ważnym elementem byłaby tutaj historia „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Publikacje będą na pewno. Publikacja, która dotyczy jednego z działaczy rolniczej „Solidarności”, pana marszałka Henryka Bąka, ukazała się kilka tygodni temu. On też, niestety pośmiertnie, został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mam pytanie dotyczące zbioru zastrzeżonego. Na jakim etapie znajduje się ujawnianie materiałów z tego zbioru, innymi słowy, likwidacja zbioru zastrzeżonego? Czy likwidacja tego zbioru została już formalnie zakończona? Jeżeli nie, to dlaczego i jaka część materiałów pozostaje jeszcze tajna?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, zgodnie z ustawą przyjętą w 2016 r. kilkanaście miesięcy później tzw. zbiór zastrzeżony przestał istnieć. Cały zasób, który znajdował się w tym zbiorze, jest jawny i ogólnie dostępny. Mogę panu pisemnie na ten temat odpowiedzieć. Kilkadziesiąt jednostek z tego zbioru ma nadal klauzulę tajności, ale odpowiem w tej sprawie na piśmie. Zbiór zastrzeżony nie istnieje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Prezesie, mam pytanie. Jeśli dobrze pamiętam, jak spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rozmawialiśmy o przeniesieniu pionu prokuratorskiego do prokuratury powszechnej. Chciałbym się zapytać, jaki jest powód takiego ruchu. Skąd ten pomysł? Dlaczego teraz? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Panie Senatorze, ja przed momentem… To samo pytanie zadał pan marszałek.)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo.)

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Mogę powtórzyć…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie. Ja niestety dopiero teraz dotarłem. Ja to sobie jakoś sprawdzę. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Prezesie, kilka lat temu „Superwizjer” TVN ujawnił okoliczności dotyczące porwania i zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki. Tak się składa, że od kilku lat z IPN wychodzą komunikaty na temat śledztwa dotyczącego księdza Jerzego Popiełuszki, głównie przy okazji rocznic, w okolicach 19 października. Są to jednak komunikaty bardzo ogólnikowe. Chciałbym o to dopytać, ponieważ w tej sprawie nadal istnieje wiele wątpliwości. Również badacze IPN podnoszą, że w trakcie badania miejsca uprowadzenia pies tropiący kilkukrotnie doprowadził śledczych w miejsce oddalone o 200 m od domniemanego miejsca porwania księdza Jerzego. Ujawniono również, że w otoczeniu kościoła w Bydgoszczy przebywali funkcjonariusze służb wojskowych. Sporna jest też data odnalezienia zwłok księdza Jerzego. Pytanie jest zasadnicze: czy w IPN nadal toczy się śledztwo w tej sprawie? Jeżeli nie, to kiedy je zakończono i z jakim rezultatem? A jeżeli się toczy, to jakie będą państwa dalsze kroki? Kiedy to się zakończy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, po raz kolejny powtórzę na tej sali, że Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie podlega prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, mimo że jest częścią Instytutu Pamięci Narodowej. Taki jest zapis ustawowy. Myślę, że najlepiej będzie, jeśli na to pytanie pisemnej odpowiedzi udzieli pan prokurator, szef komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze raz senator Brejza. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Prezesie, naprawdę nie może pan udzielić nam informacji dotyczącej tego, czy to śledztwo w sprawie księdza Jerzego nadal się toczy?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Wiem, że tam były pewne zmiany, że toczy się śledztwo dotyczące m.in. związku przestępczego w strukturach PRL-owskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale, Panie Senatorze, chcę wyrażać się ściśle, więc proponuję odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dziękuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Informuję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej Jarosław Szarek zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jerzego Czerwińskiego, Dorotę Czudowską, Bogdana Borusewicza i Krzysztofa Brejzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, dziękuję za ten obszerny tom. No, 600 stron pan nam tutaj przedstawił. Można powiedzieć, że wrzucił pan to do Senatu. To jest bardzo dokładne sprawozdanie. Ja mam jednak pewną sugestię. W związku z tym, że to jest 600 stron, jakieś résumé by się przydało. Nie wiem, co pan uważa za najważniejsze, bo tu jest bardzo dużo informacji, bardzo dużo szczegółowych informacji. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy mieli jakieś résumé, zawsze moglibyśmy pogłębić swoją wiedzę, no a żeby przeczytać to sprawozdanie, trzeba mieć naprawdę olbrzymie zacięcie. Nie wiem, być może IPN robi takie 600-stronicowe sprawozdania, sądząc, że niewielu je przeczyta. A więc mam taką właśnie sugestię. No, jeżeli pan przedstawi takie sprawozdanie, to nie będzie można powiedzieć, że pan nie zrealizował prawa, ale z résumé byłoby łatwiej. Ja też miałem problemy z poruszaniem się w tym gąszczu szczegółów.

Najpierw generalia. Panie Prezesie, ustawa jasno precyzuje zakres działania IPN: ewidencja, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczenie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa wytworzonych od dnia 22 stycznia 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r., a także organów bezpieczeństwa III Rzeszy, Związku Socjalistycznych Republik Radzickich itd., itd. Dotyczy: zbrodni nazistowskich, zbrodni komunistycznych, zbrodni ukraińskich nacjonalistów. IPN powinien oczywiście prowadzić rejestr oświadczeń lustracyjnych, czyli oprócz ścigania macie także lustrację. W zasadzie lustracja była głównym powodem powołania IPN, wszystko inne było pewnym koniecznym dodatkiem, także ten pion prokuratury, który też w początkowym okresie zajmował się… A nie, sąd lustracyjny zajmował się lustracją. Tak.

Ja na podstawie tego sprawozdania i poprzednich widzę, że to główne zadanie, ściganie zbrodni, zresztą też lustracja, powoli, powoli zanika, liczba tych spraw się zmniejsza. Jeżeli chodzi o zbrodnie nazistowskie i komunistyczne, to jest oczywiście kwestia czasu, coraz mniej ludzi, którzy popełnili te zbrodnie, żyje. Niewątpliwie dotyczy to zbrodni nazistowskich i komunistycznych do 1945 r., ale także, jeśli chodzi o okres stalinowski, bo to też są to już ludzie mający powyżej 80 lat. Zatem możliwości prokuratury, ścigania są niewielkie. No, można ścigać, wiedząc o tym, że trzeba będzie sprawy umorzyć, ścigać tylko po to, żeby udokumentować. Ja wiem, że takie decyzje zapadały, wiadomo było, że już nikogo nie postawi się przed wymiarem sprawiedliwości, ale robiono dokumentację. Można to przyjąć, uznać, że to było właściwe, chociaż taką dokumentacją mogli się też zajmować historycy. Jednak ściganie przez prokuratorów, jak widzę, jak widzimy, jest dość kosztowne. Średnia płaca prokuratorów w IPN to 17 tysięcy zł. No, trochę mnie to zdziwiło. Ja rozumiem, że to są uposażenie na poziomie uposażeń w prokuraturze apelacyjnej, tak? Tak mi się wydaje. To są, można powiedzieć, bardzo wysokie uposażenia. Tak więc widzę, że IPN znajduje dla siebie pole działania w innych miejscach.

Po pierwsze, zwrócę uwagę na to, że IPN ma olbrzymie archiwum. Powinniście się zastanowić, czy część tego archiwum, która nie dotyczy przedmiotu działania IPN, czyli ścigania, dokumentowania zbrodni… To przypłynęło z różnych archiwów, archiwów prywatnych, widzę tu archiwa emigracyjne. Ja uważam, że IPN powinien się zastanowić, pan, Panie Prezesie, powinien się zastanowić, czy tego typu archiwaliów, które nie pasują do profilu IPN, nie powinniście przekazywać do innych archiwów. Ja wiem, że bardzo trudno jest przekazać to, co się zebrało – i dobrze, że zbieracie, jak ludzie do was przychodzą z archiwaliami, to trzeba je brać, oczywiście – ale znaczna część opisanych tu archiwaliów nie powinna być przedmiotem działań IPN. Nie wiem, po co wam te kilometry różnych innych archiwów, społecznych, jakichś wspomnień, które nie dotyczą przedmiotu działania IPN. Jednak niektóre rzeczy są bardzo interesujące, np. Centrum Informacji o Ofiarach II Wojny Światowej, tylko to też jest centrum, które zbiera archiwalia. Czy nie warto… Ja uważam, że warto zrobić ogólnopolską akcję po to, żeby odtworzyć listę tych, którzy zostali zamordowani przez okupantów. To jest potrzebne. Nie mamy całościowych list, nie mamy listy ludzi, którzy zginęli w czasie II wojny światowej, w obozach, którzy zostali rozstrzelani. Operujemy… Mamy taką listę… Zdaje się, że w Piaśnicy czy w Szpęgawsku… Na tej liście są 2 tysiące 300 osób, ale tam zginęło ok. 7 tysięcy osób, mówimy „około”. Otóż dla naszej pamięci istotne jest imię, nazwisko, kiedy człowiek zginął, w jakich okolicznościach, a tego typu informacje można uzyskać tylko przekazem od rodzin, tylko w taki sposób. Niestety w Polsce nikt tego typu akcji nie robi. Po wojnie bezpośrednio środowisko AK… No, robili tego typu listy. Potem zaś… Nie wiemy dokładnie, szacujemy nasze straty. Tak że myślę, że tym IPN mógłby się zająć. Ma oddziały w całej Polsce, mógłby zrobić taką akcję. Ważne, żeby było miejsce, do którego ja mógłbym przyjść czy mój kolega, czy znajomy mógłby przyjść i powiedzieć: z naszej rodziny zginęły te i te osoby, w takiej i takiej sytuacji. Taka jest moja sugestia. Jeżeli szukacie innych pól działania, bo niektóre niejako się zamykają ze względu na upływ czasu, to powinniście tego typu rzecz spróbować zrobić.

Chcę powiedzieć, że bardzo interesująca jest lista ekshumacji, bardzo interesująca. Na tej liście naliczyłem 17 ekshumacji żołnierzy Armii Czerwonej. Nie mówię tego, żeby ganić, ale żeby pochwalić, że staramy się, wbrew temu, o czym mówią Rosjanie, że jakoby nie dbamy o żołnierzy, którzy tu polegli. Wbrew temu są przeprowadzane ekshumacje i jest ich więcej nawet niż ekshumacji żołnierzy polskich. Naliczyłem takich ekshumacji 17: Szczecin, Łódź, ponownie Łódź, Białystok, Białystok wielokrotnie, Warszawa, Wrocław, jeszcze raz Warszawa. To jest istotne.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, 10 minut…)

Już minęło 10 minut? Dobrze, to na tym bym skończył te sugestie.

Chcę jeszcze tylko wyrazić moje zdziwienie sprawą majora Wincentego Dembickiego, który współpracował w okresie przed podziemiem, w czasie podziemia, w czasie stanu wojennego. Otrzymywałem od Hodysza bardzo ważne informacje, ponieważ on był oficerem wywiadu.

Chciałbym też wyrazić nie zdziwienie, ale oburzenie sprawą Mirosława Chojeckiego i tym rozstrzygnięciem, w którym odmówiliście mu potwierdzenia, czyli jakby wskazaliście, że coś jest nie w porządku…

Jednak oprócz archiwum… Ja rozumiem, że patrzycie w archiwum i jeżeli o Dembickim nie było żadnej informacji, że współpracuje z podziemiem, to dla mnie to jest sytuacja dobra, a dla was to jest sytuacja zła. Dobra, bo dlatego nie został wykryty i aresztowany.

A sprawa Mirosława Chojeckiego, twórcy podziemnego, opozycyjnego ruchu wydawniczego? No, nie możecie tak tego… Nie powinno się tego tak zostawić. Znam wielu ludzi, którzy wielokrotnie mniej od niego zrobili, wielokrotnie, a otrzymali to 400-złotowe świadczenie. I ta sytuacja jest dla mnie nie do zaakceptowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, ja chciałbym wyrazić swoje głębokie zdumienie wystąpieniem prezesa IPN i brakiem konkretnych odpowiedzi na najważniejsze stawiane tu pytania.

Jak prezes IPN może nie wiedzieć, czy w sprawie porwania i morderstwa księdza Jerzego Popiełuszki – a więc największej zbrodni władzy komunistycznej z lat osiemdziesiątych – toczy się śledztwo, czy też to śledztwo się nie toczy? To kto ma wiedzieć?

Jak można nie mieć wiedzy na temat tego, dlaczego z aktu oskarżenia w sprawie wprowadzenia stanu wojennego w Polsce przedziwnym zbiegiem okoliczności usunięto jednego z komunistycznych generałów? I to nie byle jakiego komunistycznego generała. Przypomnę, że generał Michał Janiszewski był twórcą Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, był związany z wojskami łączności, był prawą ręką generała Jaruzelskiego, a wielu uważa go za osobę, która kontrolowała poczynania generała Jaruzelskiego. I ten człowiek, ten komunistyczny generał żyje. W 2007 r. prokurator popełnia błąd i uznaje go za zmarłego – wyodrębnia jego wątek w postanowieniu i umarza. A ten człowiek żyje jeszcze przez 9 lat i nie ponosi żadnej odpowiedzialności. To była jedna z największych spraw: akt oskarżenia w sprawie wprowadzenia stanu wojennego. I w tak poważnej sprawie prowadzonej przez IPN dochodzi do jednej pomyłki, a po latach kierownictwo IPN nie potrafi poinformować o wynikach postępowania wyjaśniającego, jakim to dziwnym zbiegiem okoliczności popełniono błąd w takiej sprawie.

Ja życzyłbym sobie, żeby instytucja, która ma niemal półmiliardowy budżet, działała w sposób sprawny, rzetelny, solidny. Życzyłbym sobie, żeby ta instytucja, mając takie środki finansowe, wraz z rozwojem nowoczesnych technologii, skorzystała z tych technologii. Proszę zobaczyć, w jaki sposób działa Centralne Biuro Śledcze Policji, Archiwum X, jak wiele spraw sprzed lat jest wyjaśnianych. Chciałbym, żeby śledczy IPN działali równie konsekwentnie i chociaż podejmowali sprawy sprzed lat.

Dlatego w ostatnich tygodniach zwróciłem się m.in. w sprawie morderstwa Małgorzaty Targowskiej-Grabińskiej z 1985 r. W tej sprawie w publikacjach IPN sami historycy IPN przyznają, że mogło dojść do pomyłki służb komunistycznych. Zabito Małgorzatę Targowską-Grabińską, mieszkającą na Saskiej Kępie. A w pobliżu, kilka przecznic od tej kobiety, mieszkała inna Małgorzata Grabińska. Ona była synową mecenasa Grabińskiego, który wtedy występował w procesie zabójców księdza Jerzego Popiełuszki, był pełnomocnikiem rodziców księdza Jerzego. Zabójstwa dokonano 9 maja 1985 r., w święto komunistyczne, święto zwycięstwa. Po 4 latach, 22 lipca 1989 r., zamordowana zostaje Aniela Piesiewicz. Tak więc to 2 przypadki morderstw osób związanych z pełnomocnikami – można powiedzieć, że w tym drugim przypadku też związanych z pełnomocnikami – rodziny księdza Jerzego w 2 święta komunistyczne i to 2 przypadki zabójstw niewyjaśnionych do dziś. Ten pierwszy przypadek, zabójstwo Małgorzaty Targowskiej-Grabińskiej, nie jest szerzej znany opinii publicznej. Wystąpiłem do IPN i nie dostałem konkretnej odpowiedzi, czy państwo podejmiecie jakieś działania zmierzające do skorzystania z nowych technologii, skorzystania również z rozwiązań prawnych, bo przecież w ostatnich miesiącach przegłosowaliśmy ustawę znoszącą przedawnienie zbrodni komunistycznych. Wystąpiłem w tej sprawie do Komendy Głównej Policji. Może CBŚP tę sprawę, chociażby poprzez badanie danych biologicznych czy odcisków palców, które są zgromadzone, podejmie. Ale takich spraw jest znacznie więcej, zwłaszcza z lat osiemdziesiątych. Jest sprawa samobójstwa Doroty Strynkiewicz. Tych spraw jest znacznie więcej, ale ma się niestety wrażenie, np. zadając pytanie – wrócę do początku wypowiedzi – o sprawę księdza Jerzego Popiełuszki i słysząc odpowiedź, że prezes IPN nie wie, czy śledztwo się toczy, czy nie, że na tym odcinku IPN nie podejmuje żadnych konkretnych i skutecznych działań. Brakuje też informacji dotyczącej rezultatów śledztw w 2019 r., aktów oskarżenia, zarzutów, sukcesów prokuratorów, którzy pracują w pionie śledczym IPN.

Kończąc, życzyłbym sobie i wszystkim, przede wszystkim IPN, żeby ta działalność pionu śledczego była działalnością skuteczną. Ale obserwując sytuację i wysłuchując dzisiaj odpowiedzi pana prezesa, mam niestety poważne wątpliwości co do tej skuteczności.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Pan marszałek Borusewicz w swoim przemówieniu wypunktował to wchodzenie na nowe obszary. Tak mi się wydaje, że w ostatnich latach w działalności IPN jak w soczewce skupia się działanie według teorii Parkinsona, czyli mnożenie bytów tylko po to, żeby pracować albo pokazywać, że się pracuje, rozszerzanie pewnych zadań tak, żeby praca wypełniła czas dostępny na jej ukończenie. Ten budżet, który puchnie z roku na rok… Ja jeszcze za czasów, kiedy rządziła Platforma Obywatelska, byłem równie krytyczny, więc to nie jest moja osobista krucjata w stosunku do kierownictwa, tylko moja krucjata w stosunku do instytucji, która z natury rzeczy powinna, tak przynajmniej by się wydawało, być po prostu wygaszana. Powinna przepracować pewne zadania, które zostały jej postawione, powinna podsumować wykonanie swoich zadań i zamknąć ten rozdział. Jednak z roku na rok budżet IPN rośnie, jest większy niż budżet Sądu Najwyższego, który jest nam na pewno dużo bardziej potrzebny niż kilkudziesięciu historyków, którzy powielają pewne kwestie i pewne tematy z roku na rok. Ja dawno temu mówiłem na temat tego pionu prokuratorskiego. Bo to nie tylko pan marszałek Borusewicz mówił…

(Rozmowy na sali)

Czy panowie senatorowie mogliby skończyć dyskusję albo wyjść za drzwi?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie…)

Czy ja mogę prosić? Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo pan senator nie może przemawiać.)

Dziękuję bardzo.

Nie tylko to jest tych 17 tysięcy zł. W porównaniu z obłożeniem każdego liniowego prokuratora… Te porównania jeszcze kilka lat temu były takie, że to były, nie wiem, 3 sprawy czy 5 spraw w porównaniu do kilkudziesięciu bądź 100 w prokuraturze np. okręgowej.

(Głos z sali: Apelacyjnej.)

Nawet nie w apelacyjnej. Ja mówię… Oczywiście, niżej prokuratorzy dużo bardziej obciążeni pracowali za mniejsze pieniądze.

Taką perełką jest to, że ten pion prokuratorski dowiedział się z prasy zagranicznej, że jeszcze gdzieś żyją – to jest informacja sprzed paru lat – ludzie, żołnierze angielscy, którzy wyławiali… nurkowali po katastrofie w Gibraltarze, nurkowali w tym rozbitym samolocie. No, tak intensywnie prowadzono to postępowanie, że trzeba było się dowiedzieć po kilkunastu latach prowadzenia tego śledztwa, że jeszcze żyją naoczni świadkowie. I to dowiedzieć się zupełnie przypadkowo.

W związku z tym uważam że jest to marnowanie pieniędzy Polaków. I mam nadzieję, że powoli ten budżet będzie się zmniejszał. Oczywiście pod warunkiem, że, tak jak parę lat temu, nie rozszerzy się zakresu działania państwa instytucji np. o wiek XIX. Ponieważ, ku zdziwieniu bardzo wielu ludzi, cofnęliście państwo o dwadzieścia parę lat zakres swoich zainteresowań. I dalej będę twierdził, że głównie dlatego, że praca się państwu kończyła i trzeba było znaleźć jakieś nowe pole. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Na wstępie chciałbym podziękować za pracę pana i podległej panu instytucji, naprawdę bardzo serdecznie podziękować.

Ta instytucja jest potrzebna, to sprawozdanie szczegółowe, ale także to, co pan tutaj przedstawił w skrócie, pokazują, że jeszcze przez długie lata będzie potrzebna, jeszcze jest kupa zadań przed wami. Dlatego nie zgodzę się tutaj z przedmówcą, że należałoby was powoli wygaszać, jak to określono. Oczywiście najlepiej zagładzać, tzn. nie dawać pieniędzy. Ja mam nadzieję, że póki Prawo i Sprawiedliwość będzie decydować o budżecie, będziecie istnieć i będziecie mieć odpowiednie środki na swoje działania. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Czy IPN jest potrzebny? No, o tym mówi sama nazwa instytucji. Jest w tej nazwie słowo „pamięć”. A wiadomo, że narody, które tracą swoją pamięć, tracą też tożsamość. IPN jest właśnie po to, żeby tę pamięć, po pierwsze, odświeżać, po drugie, przywracać. Podtrzymywać, ale jednocześnie przywracać, poprzez po prostu badanie faktów. Taki jest właśnie cykl: najpierw badania naukowe, ewentualnie archiwalne, potem poszukiwania w terenie, jeśli to jest możliwe – bo nie zawsze, np. teraz na Ukrainie nie jest – potem ewentualne ekshumacje, identyfikacja ofiar, godny ich pochówek, a także symboliczne upamiętnienia, tj. pomniki, tablice, i tworzenie baz danych. Dobrze, jeśli te bazy są dostępne w internecie, bo wtedy wszyscy mamy tę pamięć niejako na wyciągnięcie ręki. No i na samym końcu edukacja – począwszy od młodego pokolenia.

W tym sprawozdaniu, które pan przedstawił, naliczyłem 340 wydawnictw. Już samo to o czymś świadczy – praktycznie oznacza to jedno wydawnictwo dziennie. Tam są tylko fotografie okładek tych wydawnictw. Czy to mało? Myślę, że nie, ale pewnie będzie ich potrzebne więcej. Było tak bowiem jeszcze do niedawna, że istniały – niestety, także w naszym społeczeństwie, w naszym obiegu publicznym – pewne tematy tabu, których nie należało ruszać, żeby się nie narazić na ostracyzm mediów głównego nurtu albo wręcz na ostracyzm towarzyski, ewentualnie na procesy. Teraz już tak nie jest, na szczęście, ale ciągle jeszcze są obszary do badania. Za to także jest odpowiedzialny Instytut Pamięci Narodowej, bo tylko on posiada środki i kadrę, która jest w stanie to zrobić w sposób kompleksowy, szczegółowy, no i taki, żeby potem można było zobaczyć to w internecie czy to w postaci publikacji, czy bazy danych.

Jakie były te tematy tabu? No, przez długi okres były to nasze stosunki ze Związkiem Sowieckim. Teraz już nie. Jeszcze do niedawna… Przypominam, że słowo „ludobójstwo” dopiero Senat poprzedniej kadencji wprowadził do obiegu publicznego, jeśli chodzi ludobójstwo na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej, dokonanym przez Ukraińców. Jeszcze do niedawna, tak jak powiedziałem, tym tematem tabu były kwestie ukraińskie, zaszłości historyczne, trudna historia, w której Polacy byli ofiarami stosunków polsko-ukraińskich. Ale jeszcze do tej pory są tematy, które nie w pełni zostały… No, może nie tyle wyjaśnione, co ugruntowane w opinii publicznej.

Trafiłem zupełnie przypadkiem na komunikat, który wisi na stronie internetowej IPN, komunikat z 11 kwietnia 2019 r. Tytuł to „W odpowiedzi na doniesienia medialne dotyczące współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa”. I pierwsze zdanie tego komunikatu: „Kwestia współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych jest bezsporna”. Po badaniu źródłowym, po kwerendach historyków to jest oczywiste. No dobrze, ale jeśli jest to oczywiste, to dlaczego są jeszcze takie środowiska, które tę bezsporność podważają? A są przecież. Bo co, bo powtórzone kilkanaście czy kilkadziesiąt razy w jakimś medium kłamstwo stanie się prawdą? Mówiąc „kłamstwo”, myślę o tym, że Lech Wałęsa w latach siedemdziesiątych nie współpracował z bezpieką. Może taki temat należałoby skończyć, Panie Prezesie? Nie wiem, w jaki sposób. Może trzeba wznowić jakieś postępowanie, jakąś procedurę? Ja przypomnę, że był wyrok, a właściwie orzeczenie sądu z 11 sierpnia 2000 r., które stwierdzało, że Lech Wałęsa nie donosił i złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne. No dobrze, to jest orzeczenie sądowe, muszą być nowe fakty – i te fakty są, przecież jest szafa Kiszczaka. A zaświadczenie o statusie pokrzywdzonego, które sam IPN wydał w 2005 r.? Coś trzeba z tym zrobić, żeby zakończyć tę sprawę i żeby ci, którzy jeszcze żyją, pamiętają, którzy mają dostęp do dokumentów, po prostu przenieśli tę sprawę do historii. Ona musi się stać historyczną, bo inaczej ciągle będzie wpływać na zachowania poszczególnych jednostek, instytucji.

I ostatnia kwestia. Zupełnie przypadkiem przy okazji, nazwałbym to, analizy kwestii pomnikowych – przypomnę, że my dołożyliśmy pomniki do ustawy dekomunizującej przestrzeń publiczną – zorientowałem się, że w Polsce nie mamy definicji miejsca pamięci narodowej. Była kiedyś ustawa, która wprowadzała tę definicję, mówiła o tym, jak ustanowić takie miejsce, jak się nim opiekować, kto jest za to odpowiedzialny itd. Paradoksalnie ten zwrot „miejsce pamięci narodowej” jest w ustawie o IPN, ale nie jest zdefiniowany. Czy nie należałoby… Bo teraz jest już inaczej w porównaniu z tym, jak było, kiedy ta ustawa, ten projekt ustawy, bo to nie stało się prawem, wpływał do Sejmu. Teraz już nie istnieje Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ale te zadania w większości przejął właśnie instytut. Panie Prezesie, czy nie należałoby albo uzupełnić ustawy o IPN, albo nawet napisać nowej ustawy o miejscach pamięci narodowej, korzystając z tamtego projektu, ale także mając na uwadze obecny stan prawny? Myślę, że gdyby to wyszło od państwa, taka szczotka, powiedziałbym, projekt… Państwo nie macie inicjatywy ustawodawczej, ale gdybyście to podrzucili do nas, do Komisji Ustawodawczej, to jesteśmy… Po to m.in. jest też Senat. Jesteśmy gotowi, żeby taki projekt skierować do Sejmu, oczywiście po obróbce. O taką propozycję ewentualnie proszę. I jeszcze raz dziękuję za pracę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Króciutko.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Kilka kwestii wymaga sprostowania.

Przede wszystkim fundamentem powstania Instytutu Pamięci Narodowej absolutnie nie była lustracja, tylko było przejęcie archiwów po komunistycznym aparacie bezpieczeństwa. To było nasze zadanie ustawowe. Celem tego przejęcia było zbadanie… było udostępnienie tych archiwów, zbadanie i spopularyzowanie wiedzy. Te ponad 90 km archiwów przez kilkadziesiąt lat niedostępnych, które… Wiedza zawarta w tych archiwach spowodowała zupełnie nowe możliwości badawcze, pokazała, czym w rzeczywistości był system komunistyczny. Pokazała z jednej strony postawy heroiczne, oporu wobec tego systemu, ale z drugiej strony pokazała postawy niegodne, pokazała też łamanie ludzi, ludzkie słabości. Biuro Lustracyjne w Instytucie Pamięci Narodowej pojawiło się 10 lat po powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej. Ja chyba już 3-krotnie tu mówiłem, że Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie podlega Instytutowi Pamięci Narodowi. Ona podlega ministrowi sprawiedliwości i ustawowo prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma wpływu na działalność komisji ścigania.

Ja nie powiedziałem, że nie wiem, czy toczy się śledztwo w sprawie ks. Jerzego Popiełuszki, tylko na jakim ono jest etapie, bo komisja prowadzi tych śledztw nieco więcej. To jedno z ważniejszych śledztw, podobnie jak śledztwo w sprawie związku przestępczego w kierownictwie MSW. Podejrzewam, że tam również ta kwestia mordu na księdzu Jerzym Popiełuszce jest obecna. I powiedziałem, że pisemnie odpowiem, ale to pytanie po raz kolejny zostało tutaj zadane.

Kolejna kwestia, która się tu pojawiła – no, powiem, że to mnie zdumiało –to zarzut, że Instytut Pamięci Narodowej prowadzi działalność w kolejnych obszarach po to, żeby znaleźć uzasadnienie swego istnienia, swej pracy. No, Szanowni Państwo, to jest po prostu coś niebywałego. Ja pamiętam, że kilka lat temu usuwano naukę historii z klas licealnych, ograniczano liczbę lekcji. Nie wiem, jak można w ogóle głosić takie opinie w sytuacji, gdy naszą niewiedzę w zakresie historii od razu wykorzystują ludzie, którzy nam dobrze nie życzą. To jest, jak myślę, jeden z ważniejszych elementów, bo wiedza daje możliwość obrony, daje możliwość dyskusji.

Ja mówiłem to już w Sejmie, ale powtórzę to tutaj. Był czas w Polsce po 1989 r., gdy wybory wygrywano pod hasłami „Wybierzmy przyszłość”. Nie było zainteresowania przeszłością, „Solidarność” to był styropian, to był czas dawno miniony, ale w tym czasie inni pisali historię za nas. Panie Marszałku, dzisiaj symbolem końca systemu komunistycznego nie jest strajk, w którym pan uczestniczył, ani brama Stoczni Gdańskiej – pan to doskonale pamięta: ci ludzie przed bramą, brama w kwiatach, portret Jana Pawła II, obraz Matki Boskiej – tylko jeden z bardzo widowiskowych efektów tego protestu, jakim było zburzenie muru berlińskiego. No, nie możemy zapomnieć o tym wszystkim, co wnieśliśmy w historię XX w.

To nie Instytut Pamięci Narodowej, tylko ustawodawca rozszerzył zakres naszej działalności poza 1939 r., aż do roku 1917. Przypominam, że instytut powstał, żeby rozliczyć się z dziedzictwem komunizmu, totalitarnego systemu komunistycznego, a ten system zaczął się w Rosji Sowieckiej w 1917 r. Wspomniany tu przeze mnie i upamiętniony tablicą w Petersburgu ksiądz Konstanty Budkiewicz, który zginął w 1923 r., to jedna z ofiar tego systemu. Rok 1937 i 1938 to również ważny czas.

Kwestia II wojny światowej. Szanowni Państwo, proszę zajrzeć na straty.pl, na stronę internetową, którą prowadzi Instytut Pamięci Narodowej. Tam jest ponad 5 milionów ofiar II wojny światowej, wymienionych z imienia i nazwiska. My te dane cały czas gromadzimy. Centrum Informacji o Ofiarach II Wojny Światowej corocznie otrzymuje ponad 100 tysięcy zapytań o losy naszych przodków w czasie II wojny światowej. Instytut Pamięci Narodowej jako jedyna instytucja w Polsce dysponuje tzw. bazą Bad Arolsen, obejmującą kilkadziesiąt milionów ofiar obozów koncentracyjnych. Dzięki tej bazie w ciągu roku udzielamy odpowiedzi ponad 100 tysiącom osób, które pytają o losy swych bliskich w czasie II wojny światowej.

Być może naszą największą słabością jest to, że my zajmujemy się pracą, a nie zajmujemy się PR i opowieściami o tym, co robimy. My codziennie zajmujemy się organiczną, systematyczną pracą na rzecz podtrzymania i zachowania naszego dziedzictwa historycznego z XX w. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2019 r. do 31 grudnia 2019 r.

Bardzo dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Jarosławowi Szarkowi, za przedstawienie informacji.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 207, a sprawozdanie komisji – w druku nr 207 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 17 września 2020 r. ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 207 A.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po przeanalizowaniu ustawy, przedyskutowaniu jej, oczywiście z udziałem pana ministra i osób mu towarzyszących, podjęła decyzję o wprowadzeniu do ustawy 15 poprawek.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa, którą rozpatrujemy, jest kolejną z ustaw nazywanych też często tarczami antywirusowymi, kolejną rozpatrywaną przez Senat i naszą Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Tą ustawą Sejm dokonał zmian w 18 ustawach. Nie będę tych wszystkich ustaw wymieniał, ale dotyczą one bardzo szerokiego spektrum spraw, tym razem jednak skupionych głównie na kwestiach związanych z finansami, inwestycjami i działalnością premiera, Rady Ministrów w sprawach dotyczących kontaktów między administracją rządową a przedsiębiorcami.

Przewidziane ustawą rozwiązania mają pobudzić działalność w zakresie procesów inwestycyjnych sektora transportowego. Są tutaj wprowadzone przepisy, zapisy dotyczące inwestycji kapitałowych w Polskich Liniach Kolejowych, mówi się także o budowie i modernizacji przystanków kolejowych, dofinansowaniu przez Fundusz Dróg Samorządowych inwestycji na drogach zarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego, finansowaniu inwestycji w ramach infrastruktury zapewniającej dostęp do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, zwiększeniu finansowania infrastruktury transportu lądowego, kolejowego, drogowego ze środków Krajowego Funduszu Drogowego oraz Funduszu Kolejowego, przyspieszeniu przekazywania środków budżetowych na inwestycje związane z infrastrukturą transportu lądowego. W tym celu w ustawie dokonano szeregu zmian, polegających np. na tym, że nastąpi zasilenie Polskich Linii Kolejowych Spółki Akcyjnej środkami budżetu państwa, z przeznaczeniem na inwestycje związane z modernizacją przystanków i linii kolejowych. Nastąpi również podwyższenie kapitału zakładowego portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej przez emisję skarbowych papierów wartościowych, a tym samym zapewnienie środków niezbędnych na realizację inwestycji w ramach infrastruktury zapewniającej dostęp do portów, polegających w szczególności na budowie falochronów osłonowych. W związku z tymi działaniami, których celem jest zwiększenie zaangażowania finansowego budżetu państwa w Polskich Liniach Kolejowych oraz w portach o podstawowym znaczeniu, ustawa przewiduje także zmiany w składach rad nadzorczych w ten sposób, że w radach nadzorczych PLK i tych spółek portowych znajdą się przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych podzieliła przekonanie o słuszności tego rozwiązania, że w radach nadzorczych tych spółek powinni być przedstawiciele ministra finansów, ale myśmy nie dokonali zmian w tej ustawie. Wątpliwość nasza była taka, że uważamy, że nie ma potrzeby, aby w tej sprawie tworzyć zapis ustawowy. Sprawa tego, kto, jacy przedstawiciele, jakich ministerstw powinni się znaleźć w radach nadzorczych, to jest kwestia polityki rządu, decyzji premiera, także ministra właściwego do spraw nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Gdy mówimy o radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, to jeszcze raz chcę powiedzieć, że komisja uważa za celowe, aby w spółkach Skarbu Państwa znaleźli się przedstawiciele ministra finansów, co więcej, na posiedzeniu komisji powiedzieliśmy, że w większości spółek podstawowych, tych najważniejszych z punktu widzenia Skarbu Państwa właśnie przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa powinni się znaleźć w radach nadzorczych, dla dobra tych spółek, dla efektywnego i sprawnego nadzoru nad tymi spółkami. Jednak komisja uważała, że nie powinno to wynikać z rozwiązań ustawowych, a raczej z racjonalnej, mądrej, przemyślanej polityki państwa.

W tych punktach wyraźnie widać, że problem nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa – na to zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji – wynika z tego, że nadzór właścicielski nad tymi spółkami jest rozproszony. To jest absolutny błąd. Ja to podkreślam przy okazji każdej debaty, w której pojawia się problem nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Brak jednolitego, skoncentrowanego instytucjonalnie nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa prowadzi do tego, że minister finansów lub inni ministrowie muszą domagać się swojej reprezentacji w drodze ustawowej, a to powinno wynikać po prostu z racjonalności działań, racjonalność powinna o tym decydować.

Pewnie wcześniej czy później rząd i rządząca dzisiaj koalicja wrócą do tego rozwiązania, że nadzór nad spółkami Skarbu Państwa sprawuje 1 minister, minister skarbu państwa. Tak miało nawet być przez moment, gdy mówiono o ministrze aktywów państwowych. Wprawdzie on się trochę inaczej nazwał, ale miał nadzorować spółki Skarbu Państwa. Jednak dzisiaj, niestety, ten nadzór jest ciągle rozproszony pomiędzy różnego rodzaju ministrów, ministra infrastruktury, ministrów gospodarki morskiej i żeglugi itd., itd. Te spółki są po prostu rozrywane, dzielone pomiędzy poszczególne ministerstwa. Komisja uważa, że to rozwiązanie jest złe.

W związku z tym, żeby rzeczywiście zapewnić wprowadzenie tego rozwiązania, tak aby przedstawiciel ministra finansów był w radzie nadzorczej, zaakceptowaliśmy te rozwiązania, które zostały tu zaproponowane. Jednak jeszcze raz mówię, że komisja zwracała uwagę na to raczej w tym duchu, że takie ustawowe zapisanie tej formuły jest niestety oznaką słabości instytucji państwowych, a nie ich siły.

Ustawa dokonuje także dość istotnej zmiany, związanej ze zmniejszeniem, z obniżeniem stawki akcyzy na paliwa i zwiększeniem dopłat do opłaty paliwowej znajdującej się w paliwie. Te zmiany z punktu widzenia konsumenta, czyli tego, który kupuje paliwo, są niewidoczne, ale z punktu widzenia budżetu państwa wyraźnie widać, że minister finansów – nie mogliśmy na posiedzeniu komisji do końca zrozumieć tej filozofii – w sposób świadomy rezygnuje z części swoich dochodów i przekazuje te dochody w drodze tej zmiany ustawowej bezpośrednio do Krajowego Funduszu Drogowego. Wydawałoby się, że sprawa jest oczywista, prosta i nawet dobra. Myśmy poprawki w tej sprawie nie zgłosili, ale zwróciliśmy uwagę na to, że kolejna duża grupa środków budżetu państwa wychodzi z budżetu, znajduje się, można by powiedzieć, poza kontrolą parlamentarną, niewielki wpływ ma na nią także minister finansów, znajduje się w kolejnym funduszu, tym razem w Krajowym Funduszu Drogowym. Oczywiście z punktu widzenia inwestycji drogowych sytuacja będzie korzystna, ponieważ będzie więcej środków na budowę dróg, ale gdybyśmy popatrzyli na to przez pryzmat takiej poprawności budżetowej, to zasada powinna być taka, że środki te stają się źródłem dochodu budżetu państwa i w wyniku decyzji ministra finansów, po zatwierdzeniu przez Sejm i Senat, są przeznaczane na te czy inne inwestycje, także na fundusz drogowy. No, przynajmniej tak było do tej pory, że to raczej minister finansów starał się wszystkie swoje dochody – swoje w sensie dochody państwa – komasować w budżecie państwa, a fundusze były raczej sytuacjami wyjątkowymi i raczej wymuszanymi na ministrze finansów. To były wyjątki, kiedy minister finansów zabiegał, by powstał kolejny fundusz lub żeby ten fundusz był powiększony kosztem podatków czy akcyzy.

W tej sprawie, w tym momencie rozgorzała na posiedzeniu komisji dość duża dyskusja związana w ogóle z sytuacją budżetu państwa w roku bieżącym. Wiadomo, że jesteśmy przed przyjęciem ustawy nowelizującej ustawę budżetową na rok 2020, ona już znalazła się w Sejmie, już jest po decyzji Komisji Finansów Publicznych, głosowanie nad nią będzie 7 czy 8 października, do nas dotrze w połowie października, a więc będziemy ją rozpatrywali pod koniec października na posiedzeniu plenarnym. Na co warto zwrócić uwagę? Jak wszyscy wiemy, w związku z sytuacją pandemii koronawirusa dochody budżetu państwa w tym roku zmalały. No, wiemy o tym, to są dochody podatkowe i wszystkie inne, wiadomo. Ale w tej ustawie, którą tu państwu proponujemy do przyjęcia z poprawkami przyjętymi przez komisję budżetową, na różne inne cele – w tym także na inwestycje drogowe, na inne inwestycje, np. komunalne – przeznacza się więcej środków, niż było zaplanowane w ustawie budżetowej na rok 2020. Można by powiedzieć: to dobrze, cieszymy się z tego, że będzie więcej dróg itd., więcej linii kolejowych i różnych innych inwestycji. No, tylko trzeba dostrzec problem, skąd pochodzą środki finansowe na finasowanie tego projektu. One są niestety efektem różnego rodzaju, powiedziałbym, manipulacji, ale może nie w takim złym tego słowa znaczeniu… One są próbą zmieniania czy niejako mieszania trochę w całym tym systemie budżetowym. No, dochody są wyraźnie mniejsze w tym roku, a wydatki na inwestycje zdecydowanie większe.

Na posiedzeniu naszej komisji jeden z ministrów lub dyrektorów departamentu mówił: znaleźliśmy dodatkowe pieniądze na inwestycje. Senatorowie zwrócili uwagę, że nie ma czegoś takiego, bo te pieniądze nie leżą nigdzie na ulicy, i nie jest tak, że ktoś szczęśliwie znalazł taki czy inny pakunek, który ktoś inny zgubił, tylko te pieniądze, te środki finansowe niestety pochodzą ze zwiększenia deficytu budżetu państwa. Minister finansów nie odpowiada na podstawowe pytanie: w jaki sposób te środki finansowe, te pieniądze zostaną w przyszłości zwrócone? To jest kluczowa sprawa, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa.

Wprowadzono także do tej ustawy – myśmy na ten temat dość dużo dyskutowali – kwestię związaną z tzw. środkami niewygasającymi. Do tej pory praktyka była taka, że środki niewygasające to był margines wydatku z budżetu państwa, chodzi o środki, których z różnych uzasadnionych powodów nie udało się wydatkować w roku kalendarzowym. Decyzja zawsze była taka… Minister finansów w tej sprawie zawsze był jednak zwolennikiem dość rygorystycznego działania. Mówię, że zawsze, bo tak było bez względu na to, kto rządził, czy to PiS, czy Platforma, SLD czy AWS, nieważne kto, w tej sprawie zawsze była zgoda ponadpolityczna. Zgadzano się co do tego, że środki niewygasające nie powinny być w dyspozycji tych, dla których przeznaczono te pieniądze, dłużej niż do 31 marca roku następnego. Tutaj rząd zaproponował rozwiązanie, zgodnie z którym środki niewygasające, i to na dużą skalę, bo dotyczy to praktycznie większości środków inwestycyjnych… Ten czas na niewygasanie tych właśnie środków będzie trwał do 30 listopada 2021 r. Jakie są konsekwencje tego rozwiązania? W praktyce oznacza to, że w tym roku mamy budżet, który jest budżetem na 2 lata równocześnie. Czyli budżet w praktyce… Tak trochę w skrócie można powiedzieć, że budżet roku 2020 i budżet roku 2021 będą jednym budżetem.

Myśmy przyjęli poprawkę do ustawy, która jest poprawką dotyczącą podatku VAT. W tej sprawie, w sprawie podatku VAT od lat jest w tej Izbie spór. Jak często państwa senatorów pamięta, za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, podczas tego wielkiego kryzysu, podjęto decyzję o tym, że podatek VAT, stawka podstawowa zostanie zwiększona do 23% z 22%. Ta nasza decyzja dotyczyła roku 2015 jako roku granicznego. I z końcem roku 2015 ta stawka wygasała. I w związku z tym od 1 stycznia 2016 r. zaczęły obowiązywać ponownie te stare stawki, czyli 22%, 7% i 5%. W momencie jak do władzy doszedł PiS, jesienią 2015 r., jedną z pierwszych ustaw była decyzja o podniesieniu tego podatku do stawki, jaka była przejściowo uchwalona przez Sejm. Ta sprawa była później co roku uchwalana przez parlament. I nawet… A była mowa, że to jest tylko na okres przejściowy, gdy będzie trudna sytuacja w budżecie państwa. A przecież rok ubiegły i lata poprzednie to były lata bardzo dobrej koniunktury. I zawsze uważaliśmy – opozycja w Senacie, dzisiaj większość w Senacie – że w tej sprawie powinno się wrócić do tej stawki podstawowej, czyli 22%. Tak się nigdy nie stało. W tej chwili ta sprawa ponownie jest przedmiotem dyskusji. I w związku z tym większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych podjęła decyzję, że nie zgadza się na to, żeby podnosić podatek VAT do tej stawki 23%. I że trzeba jasno powiedzieć, że każda taka zmiana podatku VAT w tej chwili nie obciąża tych, którzy już nie rządzą od 5 lat, ale tych, którzy rządzą przez ostatnich 5 lat.

W tej ustawie zaproponowano także rozwiązania, które mają ułatwić finansowanie utworzenia lub funkcjonowania żłobków, klubów dziecięcych lub dziennych opiekunów. I też te przepisy w tej sprawie i źródła finansowania mają być wykorzystane do 31 listopada 2021 r.

Kolejny jeszcze przepis, co do którego my, jako większość komisji, uznaliśmy, że nie powinien się on znaleźć w tej ustawie budżetowej, to zapisy dotyczące przyjmowania programów rządowych, w ramach których ma być udzielane wsparcie finansowe skierowane do poszczególnych przedsiębiorców lub ich grup z uwzględnieniem właściwych regulacji szczegółowych oraz wymogów dotyczących pomocy publicznej. Uważamy, że w tej sprawie… No, nie powinno się finansować takich projektów, które będą bardzo mocno zindywidualizowane i które będą skierowane do… I tutaj w tej sprawie będzie, no, dość swobodna decyzja Rady Ministrów. Przepisy tego rodzaju powinny mieć rangę ustawową rozporządzeń, przygotowanych z odpowiednią procedurą. Minister mówił, że projekty już wcześniej funkcjonowały, że one były w taki sposób finansowane. Ale do tej pory te programy specjalne, rządowe, w ramach których rzeczywiście była udzielana pomoc, dotyczyły podmiotów publicznych, które były podporządkowane administracji rządowej.

Z innych takich spraw: przywrócono przepisy przyznające w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu wojewodzie, ministrowi właściwemu do spraw zdrowia oraz prezesowi Rady Ministrów prawo wydawania poleceń skierowanych do podmiotów wymienionych w przepisach kompetencyjnych. Taki przepis także się pojawił. Uważamy jako większość komisji, że takie przepisy związane wydawaniem poleceń, szczególnie samorządom i przedsiębiorcom, nie powinny być w taki sposób realizowane.

Jak mówiłem, zmiany dotyczą 17 ustaw. Nie jestem w stanie wymienić wszystkich zmian i wszystkich wątpliwości, które miała tutaj komisja budżetu i finansów, i kwestii, na które zwróciła uwagę.

Warto na koniec zauważyć jeszcze taką kwestię, że ustawa reguluje np. sprawy związane z wydatkowaniem funduszu sołeckiego. Upoważnia nie tylko zgromadzenie wiejskie, zebranie wiejskie, ale także rady sołeckie do podejmowania decyzji w tych sprawach, żeby rzeczywiście móc racjonalnie i sprawnie funkcjonować w warunkach pandemii COVID-19.

Jak powiedziałem, przyjęliśmy 15 poprawek. Prosimy Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie właśnie pytanie?

Najwyraźniej sprawozdanie pana senatora było na tyle wyczerpujące, że nikt z państwa senatorów, kolegów i koleżanek, nie chce dopytywać…

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Panie Marszałku, przepraszam, jest pytanie z sali nr 217.)

Jest? Niestety nie miałem podglądu, w związku z tym…

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Pani senator Jolanta Hibner. Nie napisałem, bo nie było pana sekretarza, więc w ten sposób przekazałem informację.)

Bardzo proszę, w takim razie pani senator Hibner.

Bardzo prosimy, Pani Senator, o zadanie pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji były rozpatrywane sprawy, które dotyczą tematu zdrowotności, ale jakby w troszkę szerszym zakresie, i tego, kiedy na wniosek ministra zdrowia można nałożyć na podmiot samorządu… Chodzi tu na pewno o jakieś szpitale czy przychodnie, ale nie tylko, bo też o przedsiębiorców i inne osoby prawne, np. takie, które prowadzą magazyny czy hurtownie. Czy można nałożyć na nich wszystkich obowiązek, że np. muszą przekazywać produkty lecznicze, wyroby medyczne, środki spożywcze, aparaturę, sprzęt medyczny? I że to ma nastąpić nawet na polecenie ustne, w przypadku którego obowiązuje natychmiastowe wykonanie? Czy coś takiego było rozpatrywane na posiedzeniu komisji? I czy my w ogóle powinniśmy w taki sposób, że to polecenie ma być natychmiast realizowane… A ma być realizowane właśnie na wniosek ministra, a nawet innych podmiotów, np. wojewody, wojewoda ma potem przekazać informację ministrowi. Czy było to omawiane na posiedzeniu komisji pod takim kątem, czy jest w ogóle możliwe realizowanie tego, tj. taki sposób procedowania, na zasadzie polecenia ustnego czy w SMS? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi na pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, ta sprawa była przedmiotem naszej analizy, mówiłem o tym. Jest to zapis art. 16 pkt 1. My proponujemy skreślenie tych przepisów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z pań senator i panów senatorów chciałby skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Rozumiem, że jesteśmy absolutnie pewni, że już żaden z państwa senatorów uczestniczących w naszych obradach nie chce zadać pytania.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan minister Sebastian Skuza.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem obrad jest pochodząca z przedłożenia rządowego ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID. Tak jak już pan marszałek powiedział, pan przewodniczący bardzo szczegółowo przedstawił ten projekt. Ustawa ta jest potrzebna w celu zminimalizowania negatywnych skutków pandemii, bo niezwykle istotne jest podejmowanie działań szybkich, adekwatnych, mających na celu zminimalizowanie zagrożeń. I w tym właśnie celu…

(Senator Kazimierz Kleina: Mikrofony…)

Dziękuję bardzo za pomoc.

…I w tym właśnie celu zostały tutaj przedstawione pewne rozwiązania, głównie rozwiązania proinwestycyjne, przy czym można tu mówić o wielu obszarach infrastruktury.

Pierwsza kwestia to znaczne zasilenie, bo o 3,7 miliarda zł, Funduszu Dróg Samorządowych. Czyli ostatecznym beneficjentem tych środków będą jednostki samorządu terytorialnego. Jest też dokapitalizowanie spółki PLK na 1 miliard 850 milionów zł. Jest zwiększenie wpływów z opłaty paliwowej. Odnosimy się tutaj również do kwestii pozostawienia stawek VAT na poziomie z roku bieżącego.

Może pozwoliłbym sobie tylko odnieść się do tego, co mówił pan przewodniczący w zakresie tych wątpliwości, które pojawiły się podczas prac komisji senackiej. Myślę, że nie można tutaj mówić o manipulacji danymi czy rozwiązaniami. To po prostu jest tu problematyka podtrzymania inwestycji, inwestycji publicznych w miejsce inwestycji prywatnych. I myślę, że takie wcześniejsze zapewnienie środków, rozstrzygnięcie przetargów jeszcze w roku bieżącym, jest z punktu widzenia gospodarki jak najbardziej zasadne.

Co do kwestii zmiany, obniżenia akcyzy i zwiększenia opłaty paliwowej, to zwracam uwagę, że dla sektora finansów publicznych w rozumieniu rozwiązań Unii Europejskiej jest to rozwiązanie neutralne. Czyli po prostu jedno źródło zmniejsza, drugie jest podwyższone. Dla sektora finansów publicznych, w rozumieniu przepisów unijnych, jest to rozwiązanie neutralne, niemniej jednak pieniądz od razu staje się pieniądzem znaczonym, z przeznaczeniem proinwestycyjnym.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z podatkiem od towarów i usług, to wprowadzone zapisy nie mają charakteru periodycznego, ale są nowe, wprowadzone na stałe, i chodzi o to, że te podwyższenie stosuje się w momencie, gdy w danym roku stosujemy stabilizującą regułę wydatkową związaną z kwestiami stanu epidemii.

O jeszcze jednej sprawie chciałbym powiedzieć, a mianowicie o kwestii związanej z wydatkami niewygasającymi. Rzeczywiście w normalnych warunkach, jak mówi ustawa o finansach publicznych, jest to okres 3-miesięczny. Niemniej jednak ten rok jest rokiem wyjątkowym. Myślę, że te procesy, głównie procesy inwestycyjne, przez kilka miesięcy ulegały zamrażaniu. Wobec powyższego myślę, że warto jest dokonać takiego wydłużenia. I zwracam uwagę, że nie ma tutaj manipulacji, z tego względu, że wszelkie wydatki niewygasające, zaplanowane w danym roku budżetowym, które jednak można wykonać w roku przyszłym, obciążają deficyt roku bieżącego.

Co do wątpliwości w obszarze programów wieloletnich, to chciałbym tu zwrócić uwagę, że programy inwestycyjne, programy społeczno-gospodarcze już obecnie istnieją na mocy uchwał Rady Ministrów i nie dotyczą tylko publicznych instytucji, które prowadzą swoją działalność bieżącą czy inwestycyjną, ale dotyczą również przedsiębiorców. Mamy teraz np. program, który jest skierowany do PFR, a PFR kieruje to do małych, średnich, ale również dużych przedsiębiorstw. A więc takie programy już funkcjonują. To zaś byłoby uzupełnieniem tego, co już mamy – a mamy fundusz covidowy, fundusz przy PFR, fundusz płynnościowy przy Banku Gospodarstwa Krajowego.

Co do przepisów, o których mówił pan przewodniczący, że umożliwiają wydawanie poleceń w celu przeciwdziałania pandemii COVID – a jest propozycja, żeby to zostało wykreślone – to chciałbym tylko zwrócić uwagę na następującą sprawę: te przepisy były już częścią porządku prawnego, one zostały przyjęte. Tutaj jest tylko prośba o przyjęcie ustawy, przedłużenie możliwości powoływania się na te przepisy i ich wykorzystania w trakcie trwania pandemii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina. Później pan senator Leszek Czarnobaj, którego już zapisuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja przepraszam za to pytanie, powinienem je zadać na posiedzeniu komisji. Staram się zawsze tak robić. Jeżeli coś robimy na posiedzeniu komisji, to staram się, żebyśmy to dogłębnie wyjaśnili, ale ta sprawa wyszła… Przeczytałem o tym już po naszym posiedzeniu i chciałbym zapytać o to pana ministra, bo jest to istotne z punktu widzenia ewentualnych poprawek. Nie chciałbym ich składać, gdyby pana wyjaśnienie było wystarczające.

W trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie do przedłożenia została dodana zmiana art. 15 zzzzzt ust. 1 specustawy dotyczącej COVID-19. Przepis ten określa wysokość odpraw, jakie otrzymają pracownicy zwalniani z administracji rządowej w następstwie realizacji obowiązku zmniejszenia zatrudnienia, o którym mowa w specustawie covidowej. Proszę o informację, jakie będą skutki tej zmiany. W ramach zmiany przesądza się, że zwolnionemu pracownikowi przysługuje wyłącznie – słowo „wyłącznie” zostało dopisane w Sejmie – odprawa w wysokości określonej w art. 15 zzzzzt ust. 1. Dotyczy to zwalnianych pracowników, w szczególności członków korpusu służby cywilnej. Czy to oznacza, że pracownik, członek korpusu służby cywilnej spełniający warunki określone w art. 94 ust. 1 ustawy o służbie cywilnej do otrzymania odprawy w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia nie otrzyma takiej odprawy, a otrzyma wyłącznie, bo taki zapis został wprowadzony w Sejmie, odprawę w wysokości określonej w specustawie covidowej, czyli 3-krotność wynagrodzenia? Dotychczasowe brzmienie art. 15zzzzzt ust. 1 mogło wskazywać, że specustawa dotycząca COVID-19 przyznaje dodatkowe prawo do odprawy, a więc że pracownicy otrzymają odprawę covidową wraz z odprawą wynikającą z ustawy o służbie cywilnej. Trzeba pamiętać, że uzasadnienie projektu ustawy i autopoprawki rządowej nie daje odpowiedzi na moje pytanie, dlatego że zmiana ta była dopisana w trakcie procedowania w Sejmie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że przepis w pierwotnej wersji… Jego intencją było właśnie ograniczenie wysokości odprawek i ograniczenie zbiegu świadczeń. I tu zostało to doprecyzowane. Taka była pierwotna intencja tego zapisu. Odprawka ma wynosić tyle co 3-krotność wynagrodzenia. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli pracownicy, którzy mają uprawnienia, wynikające z pracy w korpusie służby cywilnej, do odpraw w wysokości 6 pensji, to prawo tracą?)

Tak. Taka była pierwotna intencja tego przepisu.

(Senator Kazimierz Kleina: I tak jest w tej chwili.)

Tak. Tak to zostało doprecyzowane.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli chcecie, żeby tak było.)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Też powinienem zapytać o to na posiedzeniu komisji. Niektóre rzeczy wiem. Niektóre warte są tego, żeby pan minister powiedział o nich z trybuny senackiej.

Panie Ministrze, w zapowiadanym deficycie w roku 2020… To będzie chyba 79 miliardów, jeśli dobrze pamiętam. Proszę nam powiedzieć, określić, jaka będzie kwota, którą państwo w ramach tych wszystkich zwiększeń kierujecie na programy inwestycyjne. Ogólnie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Na posiedzeniu komisji zaproponowaliśmy i uchwaliliśmy – to jest propozycja oczywiście – wykreślenie zapisu o procesie związanym z wysokością stawki VAT: nie 23, a 22%, nie 8, a 7%. Proszę powiedzieć, jaka by to była łączna kwota w ciągu roku, gdyby to ta mniejsza stawka przeszła.

Trzecie pytanie dotyczące VAT nie jest może bezpośrednio związane z ustawą, ale łączy się z nią, jeśli chodzi o finansowanie. Panie Ministrze, ostatnio przeglądałem dane, które opublikowały organy Unii Europejskiej. To były dane na temat luki VAT-owskiej w krajach Unii Europejskiej. Czy prawdą jest, że w roku 2020 luka VAT-owska będzie się kształtować na poziomie 14–14,5% PKB?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pierwsze, mogę powiedzieć, że wydatki związane z infrastrukturą… Generalnie są to wydatki i utrzymaniowe, i inwestycyjne.

(Senator Leszek Czarnobaj: …Dla przedsiębiorców.)

Tu jest wzrost o ok. 14 miliardów. Do tego dodajmy 3 miliardy, jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne na obronność, ponad 1 miliard na służby związane z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i administracji, ok. 600 milionów na szkolnictwo wyższe, bodajże 587 milionów dla ministra kultury i dziedzictwa narodowego i ok. 280 milionów dla gospodarki morskiej. A więc o tego rzędu kwoty zwiększone zostaną wydatki inwestycyjne. Tak jak powiedział pan przewodniczący Kleina, dodajemy to do tego, co było pierwotnie zaplanowane.

(Senator Leszek Czarnobaj: A ten program dla przedsiębiorców? Przepraszam, że wchodzę w słowo.)

Co do programów dla przedsiębiorców to są to działania związane z Funduszem Przeciwdziałania COVID-19. Wartość tego funduszu jest obecnie szacowana na 112 miliardów zł, przy czym wykonanie jest na poziomie ok. 63–64 miliardów, z czego 12 miliardów to środki dla jednostek samorządu terytorialnego.

Odpowiadam na drugie pytanie. Jaki byłby ten ubytek w podatku od towarów i usług? Szacujemy go na ok. 9,9 miliarda zł. Po prostu o tyle spadłyby dochody, gdyby były niższe stawki.

Co do luki w podatku od towarów i usług to słyszałem, że pojawiły się takie symulacje ze strony pracodawców, ale myślę, że w tym momencie naprawdę jest jeszcze za wcześnie, żeby o tym mówić. To nie są szacunki Ministerstwa Finansów. Wiem, że takie dane funkcjonują w przestrzeni publicznej, niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że jeszcze kilka lat temu ta luka była o ok. 10 punktów procentowych wyższa niż średnia w krajach Unii Europejskiej. Teraz jest znacząco niższa. Myślę, że o wynikach tego rodzaju badań, o takich naprawdę twardych danych, będziemy mogli mówić nie wcześniej niż w połowie roku 2021. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeszcze tylko uzupełnię te informacje dotyczące luki VAT. Ja nie mówię o stanowisku przedsiębiorców. To instytucje Unii Europejskiej zrobiły taką symulację na podstawie sprawozdań ministrów finansów wszystkich krajów. To nie jest krajowa symulacja…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Rozumiem.)

…tylko zestawienie z Unii Europejskiej, sporządzone na podstawie danych, które Unia otrzymała od wszystkich ministrów finansów. W związku z tym chciałem uzyskać potwierdzenie. No, przyszłość pokaże, jak te prognozy mają się do rzeczywistości.

Panie Ministrze, i teraz tak: jeżeli to jest 79 miliardów… Przepraszam, 109 miliardów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak, 109.)

…wynosi planowany deficyt. W tym mieszczą się te środki na inwestycje. No, to dobrze, że jest ich tyle, choć mogłoby być więcej, jeżeli mówimy o programie inwestycyjnym. Proszę mi powiedzieć, czy w Ministerstwie Finansów macie państwo taką prognozę, w jakich latach my to spłacimy, biorąc pod uwagę rok 2020 i rok 2021. No, na koniec roku 2021, o ile te moje dane są aktualne, to będzie 1,5 biliona, jeśli chodzi o dług publiczny. Deficyt planowany na rok 2021 to chyba 79 miliardów, więc łatwo policzyć, że to będzie prawie 200 miliardów w ciągu tych 2 lat. Czy jest jakiś plan, jeśli chodzi o funkcjonowanie w zakresie finansów? W jakim okresie ma to zostać spłacone?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Taki plan jak najbardziej jest. W dniu wczorajszym przyjęła go Rada Ministrów, a wraz z projektem ustawy budżetowej na rok 2021 trafi on pod obrady Sejmu i Senatu. Jest to strategia zarządzania państwowym długiem publicznym, w której jest pokazane, jak będziemy dochodzić do tej relacji poniżej określonych progów, relacji zmniejszającej się i poprawiającej. Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, ostatnie pytanie.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ostatnie pytanie: czy nie uważa pan, że polski parlament najpierw powinien zapoznać się z prognozą dotyczącą zarządzania długiem – biorąc pod uwagę szacunki na rok 2021, a właściwie przybliżony wynik i szacunki na rok 2021, czyli to, jak zamierzamy jako Polska zarządzać długiem – i dopiero wtedy robić te ustawy, które zwiększają wydatki w poszczególnych działach, zadaniach, projektach i przedsięwzięciach?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Te daty będą zbieżne, gdyż już jutro oficjalnie trafi do Sejmu strategia zarządzania państwowym długiem publicznym. I te rozwiązania, które dziś zaprezentowaliśmy, one zostały… I zadłużenie z ich tytułu, jeżeli powstaje, zostało uwzględnione w tym dokumencie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze…)

Jeszcze pytanie?

(Głos z sali: Miało być ostatnie.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja wiem, ale ja nie pytałem o to, że one nie będą zbieżne. Przecież ja wierzę w pana ministra i wiem, że one będą zbieżne. Ja pytałem o coś innego.

Ostatnie pytanie: czy nie uważa pan, że lepiej by było dla naszych obrad, wiedzy, podejmowanych decyzji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, gdyby było tak, że równolegle lub wcześniej wiemy o tym, co dotyczy szacunków, długu i zarządzania tym długiem? I dopiero wydatki. A nie najpierw wydatki, a później te liczby.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Jeszcze raz…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zauważyć, że projekt ustawy budżetowej jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie i tam te rozwiązania również są zawarte. W uzasadnieniu są odniesienia może nie takie pełne, jak w strategii zarządzania długiem, ale są. I myślę, że można powziąć informację i te rzeczy powiązać. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja chciałabym zapytać o – już, tylko sobie zerknę – art. 10d. Dodaje się zapis: „w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii”, „oraz w okresie 3 miesięcy po ich odwołaniu”. Chciałabym zapytać, skąd taki zapis. Bo ja rozumiem, że jest stan zagrożenia, sytuacja nadzwyczajna, stan epidemii czy sytuacja jeszcze gorsza, i wtedy rzeczywiście wszelkie siły i środki musimy zastosować. Ale skąd ten pomysł, żeby jeszcze 3 miesiące po ustaniu tego stanu te przepisy obowiązywały, skoro mają zabezpieczać dobro wspólne i funkcjonowanie państwa, przedsiębiorstw, wszystkich właśnie w okresie stanu epidemii z powodu wirusa COVID-19? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak, jak już powiedziałem, są to zapisy analogiczne do tych zapisów, które funkcjonowały i które miały charakter temporalny. W sumie teraz zostało uchwalone, że jeszcze raz obowiązują dokładnie takie same rozwiązania. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja mam pytanie o Fundusz Dróg Samorządowych i art. 11. Zmiany, które określono jako epizodyczne, dostosowujące, przejściowe i końcowe, mówią o pewnym przeniesieniu kwot, bardzo znaczących, na rok 2020. Proszę mi powiedzieć, czy jest już ustalony zakres zadań? Czy samorządy zgłosiły taką liczbę działań, które chcą podjąć jeszcze w tym roku, że ta kwota 5,4 miliarda zł jest adekwatna?

I bardzo bym prosiła o wyjaśnienie tego, co kryje się pod koncepcją przemieszczeń w planie finansowym, które dokonywane są pomimo niespełniania kryteriów ustawy o finansach publicznych. Czy chodzi o to, że te zapisy nie będą musiały być konsultowane z ministrem finansów i komisją sejmową, czy też jest jakiś inny powód? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Samorządy ciągle zgłaszają niedobór środków, zwłaszcza w okresie pandemii. Mamy z samorządów takie głosy, że brakuje środków głównie na inwestycje. Jednym z rozwiązań był właśnie Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, w ramach którego wydatkowano 6 miliardów, w sprawie dodatkowych 6 miliardów trwa do jutra nabór.

Jeżeli chodzi o Fundusz Dróg Samorządowych, to tu też beneficjentem ostatecznym będą jednostki samorządu terytorialnego. I jeżeli chodzi o kwotę dodatkową, to w 2020 r. kwota zwiększa się o 3,8 miliarda, z czego 1 miliard 100 milionów to przeniesienie z kwoty na rok 2021, z kolei 2,7 miliarda jest niezbędne i Ministerstwo Infrastruktury występowało o takie zwiększenie, jako że dysponuje danymi – i te informacje uzgodniliśmy z kolegami z Ministerstwa Infrastruktury – które zakładają zwiększony popyt jednostek samorządu terytorialnego na zadania z Funduszu Dróg Samorządowych.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…)

Jeżeli chodzi o… Było jeszcze jedno pytanie – przepraszam, Pani Marszałek – o kwestie niestosowania ustawy o finansach publicznych. Takie przepisy już w ustawach, w tzw. tarczach, funkcjonują. Głównie chodzi tu o to, że w trakcie roku można zwiększyć finansowanie, po prostu zwiększyć dotacje z racji tych właśnie zapisów ustawowych. I to przesunięcie też jest jednym z takich właśnie elementów. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie: czy rozpatrywali państwo możliwość wprowadzenia poprawek dotyczących zniwelowania negatywnych skutków przepisów ustawy covidowej, związanych z obniżeniem wysokości świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, w tym zasiłków macierzyńskich, w związku z wprowadzeniem mniej korzystnych warunków zatrudnienia niż wynikające z podstawy nawiązania stosunku pracy? Uchwałą z dnia 11 września 2020 r. Senat wniósł projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, ale niestety poprawki, które zostały wprowadzone przez Sejm, są w opinii przede wszystkim matek, kobiet, mniej korzystne niż rozwiązania zaproponowane przez Senat. Dlatego pytanie: czy rozważali państwo albo czy w ogóle rozważacie zmiany w ustawie, dotyczące uwzględnienia kobiet przebywających na urlopach macierzyńskich? To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Takie rozwiązanie… Taka poprawka znalazła się w przepisach ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To już wszystko?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak, tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Dziękuję.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

(Rozmowy na sali)

Proszę pana senatora Krzysztofa Mroza o zabranie głosu. Zgłaszał się do dyskusji.

(Głosy z sali: Biegnie.)

Biegnie.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W kontekście tej ustawy mam dwie myśli – to po pierwsze. Po drugie, chciałbym złożyć 3 poprawki. Przekazałem stosowne poprawki panu sekretarzowi. Te poprawki generalnie dotyczą transportu i są korzystne dla przewoźników. A jeżeli chodzi o dyskusję nad tym projektem ustawy, to chciałbym, w kontekście wypowiedzi pana przewodniczącego Kleiny na 2 elementy zwrócić uwagę.

Pierwszy element to jest jakby zdziwienie pana przewodniczącego Kleiny czy podanie w wątpliwość tzw. wydatków niewygasających – chodzi o to, dlaczego te wydatki niewygasające są w takiej dużej kwocie, no i o ten okres wydłużony do listopada przyszłego roku. Oczywiście to się wiąże, tak jak wskazano w nazwie ustawy, z sytuacją covidową. Pamiętajmy, że my przez okres od 3 do 5 miesięcy w różnych obszarach mieliśmy praktycznie wyłączoną gospodarkę. Wielu przedstawicieli administracji państwowej, ale także samorządowej, po prostu nie było w stanie przeprowadzić tych inwestycji. Do tego, o czym też mówił pan przewodniczący Kleina, uruchomiliśmy bardzo, bardzo wiele środków jeszcze w tegorocznym budżecie na inwestycje. Gdy weźmiemy pod uwagę to, kiedy my to uchwalimy, będziemy widzieli, że możliwość ich realizacji do końca roku jest całkowicie niemożliwa.

Tak więc ewentualne blokowanie tej ustawy czy dziwienie się, że my umożliwiamy w tej ustawie wydłużenie realizacji inwestycji i rozliczenie projektu do przyszłego roku, biorąc pod uwagę, że gros tych środków trafi do samorządów, o czym była tu już mowa… My przede wszystkim dajemy szanse, aby te inwestycje mogły być zrealizowane. Te zapisy o wydatkach niewygasających są bardzo istotne, nie tylko dla administracji rządowej, ale przede wszystkim dla administracji samorządowej. Przecież my co chwilkę dosypujemy pieniędzy dla samorządów i robimy to z przeznaczeniem na inwestycje, nie na wydatki bieżące, tylko na wydatki inwestycyjne. To jest różny zakres, bo z niektórych środków będzie można pokrywać wydatki na inwestycje już zrealizowane, z niektórych dopiero na przyszłe inwestycje, wkłady własne itd., itd., w różnych projektach różnie to wygląda. Ale w momencie dekoniunktury my musimy bardzo mocno postawić na inwestycje. Jest taka stara zasada, że jeżeli jest jakaś dekoniunktura w gospodarce, to państwo stymuluje rozwój gospodarki poprzez inwestycje publiczne. A my te inwestycje publiczne traktujemy szeroko, są to inwestycje nie tylko rządowe, ale także samorządowe. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia, też bardzo istotna, bardzo ważna, a mianowicie to, o czym też mówił pan przewodniczący Kleina i co chciałbym bardzo, bardzo mocno powtórzyć na posiedzeniu Senatu, bo mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, chodzi o podatek VAT. My nie podwyższamy podatku VAT, my przedłużamy funkcjonowanie podwyższonego VAT, który uchwalił rząd Donalda Tuska. Dlaczego to robimy? Dlatego że mamy taką sytuację budżetową, jaką mamy. Uznaliśmy, że lepiej jest dzisiaj te 9,9 miliarda zł, bo to mniej więcej o taką kwotę chodzi, puścić w gospodarkę, puścić w inwestycje. Stąd ta decyzja. Zresztą w tej ustawie też jest zapisany pewien mechanizm dotyczący tego, kiedy wrócimy do obniżonego VAT. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zarówno ja, jak i pozostali senatorowie otrzymujemy ostatnio setki e-maili z prośbą o wprowadzenie poprawek do ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywoływanych nimi sytuacjach kryzysowych, tzw. drugiej Tarczy antykryzysowej.

Art. 15g tej ustawy umożliwił pracodawcom, którzy z powodu epidemii koronawirusa odnotowali ustawowo określony spadek obrotów gospodarczych, obniżenie pracownikom wymiaru czasu pracy oraz wynagrodzeń otrzymywanych z tego tytułu. Przedsiębiorcy zastosowali ten mechanizm również wobec pracownic w ciąży – mówił o tym senator Tyszkiewicz. Kobiety, które w trakcie pandemii COVID-19 urodziły dziecko i rozpoczęły korzystanie z urlopu macierzyńskiego, otrzymują znacznie niższe od oczekiwanego świadczenie z tytułu niezdolności do pracy. Stało się tak, gdyż wysokość ich zasiłku nie została ustalona na podstawie uśrednionego 12-miesięcznego wynagrodzenia z wliczoną premią i prowizją, lecz w oparciu o zarobki uzyskane w ramach obniżonego wymiaru czasu pracy. Jak wskazuje Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w przypadku niektórych osób podstawa wypłaty zasiłku może być niższa nawet o kilkanaście tysięcy. Ten sam problem mają ubezpieczeni, którym przysługują zasiłki chorobowe lub opiekuńcze.

11 września 2020 r. Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywoływanych nimi sytuacjach kryzysowych. Zawarte zostały w nim poprawki, o które prosili pracownice i pracownicy poszkodowani w wyniku braku doprecyzowania przepisów tzw. drugiej tarczy antykryzysowej. Niestety w dniu 17 września 2020 r. Sejm przegłosował własne poprawki, o których mówił pan minister, które w ocenie tych pracowników i tych pracownic nie są korzystniejsze, wręcz przeciwnie, są gorsze. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to bardzo przykre, że młode matki w najpiękniejszym dla siebie momencie życia, zamiast cieszyć się każdą chwilą spędzoną z nowo narodzonym maluszkiem, muszą się zajmować walką o należne im pieniądze. Dlatego uważam, że naszą powinnością jest ponowne wniesienie poprawek senackich. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Chciałbym powiedzieć o kilku rzeczach, o których rozmawialiśmy podczas posiedzenia komisji, a które sygnalizował po części pan senator Kleina, ale również powiedzieć o tym, co dotyczy ogólnej konstrukcji. My nie jesteśmy za tym, aby zmniejszać wydatki na inwestycje w Polsce. Ja myślę, że wręcz odwrotnie: im więcej pieniędzy na inwestycje, tym więcej będzie naszego poparcia. My nie jesteśmy przeciwni temu, aby poprzez programy i projekty wspierać również polskich przedsiębiorców, tylko my jesteśmy za tym, aby działo się to zgodnie z prawem, w ramach prawa i w ramach poprawnej legislacji. Ja daleki jestem od takiej teorii, o jakiej powiedział przed chwilą jeden z senatorów z Prawa i Sprawiedliwości: dajemy szansę, więc dosypujemy na inwestycje. Ja bym nie chciał, żeby władza dawała szansę, ja bym chciał, żeby władza tworzyła mechanizmy, a samorządy z tych mechanizmów mogły korzystać. Oczywiście możemy tworzyć mechanizmy zachęcające, inspirujące, ale nie można robić w ten sposób, że władza daje szansę, dosypując pieniędzy. My dosypujemy co chwilę pieniądze w tych ustawach covidowych… Skąd my dosypujemy? No, my dosypujemy w ten oto sposób… O to pytałem pana ministra, Szanowni Państwo: szacunek dotyczący wielkości zadłużenia Rzeczypospolitej to 1,5 biliona w liczbach bezwzględnych. Oczywiście można to odnieść do PKB, pokazywać, jak to się do niego ma, różne manipulacje można robić. W liczbach bezwzględnych w ciągu 5 lat dług zwiększy się, jak pokazuje szacunek, o 600 miliardów zł. 5 lat, 600 miliardów zł. Przypomnę, że rząd Tuska, o którym pan senator Mróz, jak tylko się obudzi czy występuje podczas posiedzenia komisji, to mówi, zaczynając od „a za Tuska było tak”… Ja za chwilę też im pokażę, jak było za Tuska, jeden tylko fragment oczywiście. Więc całkiem niezły wynik, 600 miliardów będzie trzeba w Polsce spłacić w następnych latach i w następnych pokoleniach. Dlatego tak bardzo o to pytałem i w komisji, i tutaj, Panie Ministrze. Ja wiem, że panu trudno było na to pytanie odpowiedzieć, mimo moich usilnych starań. Przecież pan dobrze wie… Już zostawmy budżet. Czy jeżeli pan w rodzinie chce zrobić jakiś wydatek, coś kupić, dać na inwestycje córce, synowi, komuś tam jeszcze, to pan najpierw daje, a później liczy, czy najpierw pan liczy, ile to będzie kosztowało, a dopiero potem pan daje? A wy tak… Ja nie mówię, że pan minister, bo mam dużo sentymentu do pana ministra, ale ogólnie władza dzisiaj robi tak: dosypuje, jak mówił senator, daje szansę – na koszt przyszłych pokoleń. Okej, może i tak trzeba, może to jest jedyne wyjście, raczej twierdzę, że to jest prawdopodobnie jedno z wyjść, ale trzeba po prostu uczciwie pokazać: bierzemy tyle i tyle, tyle będzie wynosił deficyt… Ja wiem, że to w końcu gdzieś tam wyjdzie, ale nie taką drogą.

Jeżeli mówimy o inwestycjach, zwiększaniu funduszy odnoszących się do infrastruktury drogowej, kolejowej, to Panie Ministrze, jesteśmy za. Im więcej pieniędzy na te fundusze, którymi pan zarządza, tym lepiej dla Polski, dla obywateli. Tylko że znowu jedyne, co się przedkłada, to zwiększenie i wydłużenie niewygasów do końca listopada. No, tak się nie rządzi porządnie. Trzeba po prostu zacząć rządzić w skali makro, tak jak gdyby się rządziło rodziną, w której chce się robić inwestycje, wydatki, gospodarować pieniądzem, zarządzać długiem itd. Rodzina, która nie ma głowy, nie ma perspektywy, nie wie, jak to spłacać, bo dzisiaj wydamy, a jutro pomyliśmy, marnie kończy, zapewniam pana, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o VAT, o którym mówił pan senator Mróz i o którym mówił pan senator Kleina, to jako komisja chcemy, aby VAT był na poziomie 22% i 8%. Jak zwał, tak zwał, czy to jest coś nowego, czy przedłużenie, to prawda wygląda tak, że w 2015 r. kończył się okres, na który ustanowiony był VAT w wysokości 23% i 8%, a obecna władza przedłuża, ustanawia stawkę 23% i 8%. A jedno z naczelnych haseł wyborczych – bo moje wystąpienie musi się składać również w tej części politycznej – Prawa i Sprawiedliwości jakie było? Kochani wyborcy, jak wygramy, to pierwsze, co zrobimy, to obniżymy VAT.

(Głos z sali: Nie, nie…)

No to drugie.

(Głos z sali: Nie…)

Które pan chce: trzecie czy piąte?

W związku z tym chcę powiedzieć tak: program jest dobry, ale na okres wyborów, jak widać.

Dlaczego, Panie Ministrze, jeśli chodzi o komisję, wnieśliśmy tyle poprawek i tyle zmian przegłosowaliśmy? Nie kwestionując pewnych rzeczy, które są dobre… Ale proszę zauważyć, że ta ustawa zawiera wszelkiego rodzaju zadania, które się wykonuje, począwszy od zadań rady sołeckiej, a skończywszy na miliardowych wydatkach ministra obrony narodowej czy miliardowych inwestycjach w drogi. No, znowu hasło „COVID” i robimy ustawę dotyczącą pań, które są w ciąży i będą rodzić, zakupu czołgów, produkcji wielkich samolotów czy Bóg wie czego jeszcze. No, przecież jest tu tyle ustaw, o których mówił senator Kleina, 18 ustaw zmieniono. Po co tak robić? Przecież można zmieniać dziedzinę po dziedzinie. A hasło jest takie: no bo w covidzie to tak trzeba. Jak chcieliście tworzyć prawo tak, jak tworzycie, to trzeba było wprowadzić stan nadzwyczajny i wtedy procedura byłaby zupełnie inna i uproszczona. A wy wprowadzacie stan nadzwyczajny okrężną drogą, mówiąc, że nie ma stanu nadzwyczajnego, podczas gdy takie tworzenie prawa jest właśnie przejawem takiego stanu nadzwyczajnego. I dlatego wniesienie do ustawy tych wszystkich rzeczy, które posłowie zaproponowali bez pierwszego czytania, jak króciutko napisał i mówił pan legislator, jest niezgodne ze sztuką legislacji. No, po prostu tak prawa nie powinno się tworzyć, nie należy tworzyć. Co do tych wszystkich ustaw covidowych mówiliśmy: ach, no trudno, jest to niezbędne, dobrze, zagryziemy zęby i zagłosujemy – tutaj patrzę na panią senator Kochan – dobra jeszcze raz zagłosujemy. No ale kiedyś musi się skończyć ten czas, bo tak prawa nie wolno tworzyć. Twórzcie prawo zgodnie z zasadami poprawnej legislacji, zgodnie z konstytucją i będziecie mieli nasze poparcie, bo budżetowi, który zwiększa inwestycje, robi wszystkie dobre rzeczy, takiego poparcia trzeba udzielać.

Wydatki roku 2021 zapisujemy już teraz, w roku 2020 nie w ustawie okołobudżetowej, ale w ustawie okołocovidowej, a więc teraz jest ustawa okołocovidowa, za chwilę będzie okołobudżetowa, później będzie budżet, czyli dwa budżety w jednym itd. Po co tak robić? Wymyślcie prostą drogę, siądźcie, naradźcie się, a jak nie wiecie, jak to zrobić, zaproście niektórych naszych ekspertów, nas zaproście, może coś wspólnie wymyślimy. A wy najprostszą drogą: niewygasające wydatki są do marca, to zrobimy, że będą do listopada, zwiększymy, później pomyślimy, jak to wydać, okej, może to będzie jakoś funkcjonowało.

I jeszcze jeden temat, a mianowicie kwestia rad nadzorczych. Panie Ministrze, pod tym, co powiedział przewodniczący na posiedzeniu komisji i tutaj, ja osobiście też się podpisuję. Jesteśmy za tym, aby w spółkach Skarbu Państwa byli przedstawiciele ministra finansów. Niech resortowy minister ma te rzeczy, które dotyczą meritum działalności, ale od tego, co jest ważne, jeśli chodzi o finanse, powinien być przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Ale nie regulujcie tego w ustawach, usiądźcie i zapiszcie: przedstawiciel ministerstwa skarbu jest wg pewnych zasad itd. Ja rozumiem, że Ministerstwo Finansów nie ma zaufania, więc tutaj, do tej ustawy wpisujemy kwestie tworzenia rad nadzorczych w spółkach, które są umieszczone w ustawie.

Panie Ministrze, na koniec bardzo ważna sprawa, czyli wsparcie dla przedsiębiorców. Znowu trzeba powiedzieć: no fantastycznie, każdy projekt, który złożą przedsiębiorcy, należy wspierać. Tylko to trzeba zrobić porządnie, żeby nie było takich wątpliwości, jak w przypadku wszelkiego rodzaju działalności Ministerstwa Zdrowia. Tylko po to to mówimy. Jeżeli do tego przeczytamy opinię, którą przedkłada nasz legislator, Szanowni Państwo… Pan minister może państwu nie…

(Senator Kazimierz Kleina: Nazwisko jest potrzebne?)

Legislatora nie.

(Senator Kazimierz Kleina: Zabielski.)

A, już. I teraz mówimy o tym projekcie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, dziesiąta minuta.)

Tylko przeczytam te dwa zdania, Pani Marszałek, i już kończę, oczywiście. Ja cały czas czuwam nad czasem, tylko to przeczytam. Przede wszystkim to poprawka została złożona w drugim czytaniu, czyli z pominięciem pierwszego. To jest pierwsza sprawa. No, rząd nie wymyślił, posłowie fantastycznie wymyślili, złożyli.

(Senator Bogdan Borusewicz: To pikuś.)

No to pikuś. Złożyli i teraz tak. Legislator zastanawia się, co kierowało ustawodawcą, że zdecydował się on na wprowadzenie do tej ustawy takich regulacji, blankietowości, sprzeczności z wynikającą z zasad przyzwoitej legislacji zasadą legalizmu, tj. z tym, że organy są obowiązane działać na podstawie i w granicach prawa. Dodawany przepis takich granic nie wyznacza lub wyznacza je w sposób enigmatyczny itd., itd. Czyli znowu jest tak: mamy pieniądze, te sprawy są enigmatyczne, zobaczymy, kto co złoży i zobaczymy komu na jakich zasadach przyjmiemy… Dlatego, Panie Ministrze, mimo że popieramy ogólną myśl dotyczącą zwiększania wydatków na inwestycje, protestujemy i stąd brak naszego poparcia dla wielu kwestii, które zostały wprowadzone do ustawy niezgodnie z zasadami poprawnej legislacji, niezgodnie z prawem. Zachęcamy do wysiłku, aby przygotować porządne ustawy związane z tymi działami, o których mówimy, a które są umieszczone w tej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senator Jana Hamerskiego.

Senator Jan Hamerski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć do pani marszałek poprawkę do procedowanej ustawy, a ta poprawka brzmi: w art. 15zs1 ust. 1, po wyrazie „77.39.Z” dodaje się wyraz „79.11.A”. Króciutko tylko rozszyfruję, o co chodzi. Zmiana ta ma na celu przede wszystkim stworzenie możliwości ubiegania się o postojowe przez agentów turystycznych, stąd ten kod 79.11.A. Pełne uzasadnienie pozwolę sobie wraz z pisemkiem złożyć do senatora sekretarza.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Proszę Państwa, ja chciałabym oświadczyć tutaj, choć to nie jest miejsce na oświadczenia, a właściwie przypomnieć Wysokiej Izbie, że nie dalej, jak na ostatnim posiedzeniu Senatu…

(Rozmowy na sali)

Gdyby pan marszałek zechciał… Przepraszam najmocniej, trudno mi zebrać myśli…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa bardzo, żeby nie przeszkadzać, bardzo proszę.)

Nie dalej, jak na ostatnim posiedzeniu Senatu, we właściwym trybie legislacyjnym, w trybie art. 69, złożyliśmy projekt nowej ustawy dotyczącej świadczeń dla mam przebywających na urlopach macierzyńskich, dla osób na zwolnieniach lekarskich, rentach itd., itd., które to osoby nie mogły być pokrzywdzone wprowadzaniem przez rząd zasad COVID i pomniejszaniem ich wymiaru pracy czy wymiaru płacy przez pracodawców. Zapewniliśmy, że mamy na urlopach macierzyńskich będą miały liczony wymiar świadczenia na podstawie pensji, która nie była pomniejszana w związku z COVID. Ten projekt ustawy został poparty przez rząd, a dzisiaj otrzymaliśmy w kolejnej ustawie covidowej, wbrew temu, o czym rząd nas zapewniał, nowe rozwiązania, znacznie gorsze niż te, które Senat w trybie – jeszcze raz przypomnę – art. 69, uwzględniającego poprawność legislacji, wysłał do Sejmu. Co się stało w ciągu 2 tygodni, że zapomnieliście państwo o zasadach fair play, a przede wszystkim o zasadach naprawdę rzetelnego rozliczania się z tymi, którzy nie zasługują na zmniejszone świadczenia w związku z COVID? Naprawdę trzeba mieć dużo… Nie będę mówić czego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Złej woli.)

Trzeba mieć dużo złej woli – dziękuję, Panie Marszałku – żeby zmieniać zdanie w ciągu 2 tygodni i dwukrotnie występować z tą samą sprawą. Legislatorzy mówili nam: wysokość zasiłków nie może być przedmiotem rozpatrywania wtedy, kiedy mówimy o turystyce. To był powód, dla którego pominęliśmy świadczenia i wysłaliśmy do Sejmu odrębny projekt ustawy. To jest nieuczciwe, Panie Ministrze, po prostu nieuczciwe. Chcę to przekazać z całą mocą.

Mamy, dziś rządzący odbierają wam wysokość waszych zasiłków na urlopach macierzyńskich. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Nie ma więcej głosów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Nie.)

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.

Tekst ustawy…

(Rozmowy na sali)

Czy mogłabym prosić państwa o spokój?

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 212, a sprawozdania komisji – w drukach nr 212 A i 212 B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Rzadko się zdarza… Moich starszych stażem kolegów i koleżanki senatorów zapytam, czy w ogóle się zdarzyło, żeby w Sejmie i Senacie w tym samym czasie procedowano taką samą ustawę.

W związku z tym, że ustawa, której pomysłodawcami i wnioskodawcami były posłanki Henryka Krzywonos i Krystyna Skowrońska, oraz ustawa, której wnioskodawczynią w Senacie była mówiąca do państwa, zbiegły się w czasie, a dotyczą jednej rzeczy, takiej mianowicie, żeby dzieci, które były wychowywane w rodzinach zastępczych mogły po swoich zastępczych rodzicach dziedziczyć tak jak po rodzicach biologicznych, czyli bez podatku… Rząd zgodził się z tym rozwiązaniem. Mamy pozytywne opinie rzecznika prawa dziecka oraz wszystkich instytucji i organizacji pracujących na rzecz dzieci. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Zanim Senat rozpatrzył w swoim trybie projekt ustawy, przyszła do nas ustawa z Sejmu.

Podczas obrad Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjęliśmy propozycję sejmową bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła wczoraj ustawę o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. Ustawa nie wywołała specjalnie wielkiej dyskusji. W trakcie prac komisji przypomniano fakt, o którym mówiła pani senator Magdalena Kochan, że Senat przygotował podobny projekt ustawy do tego, jaki trafił do nas z Sejmu. W trakcie prac w komisji budżetu i finansów dyskusja toczyła się właściwie wokół jednej sprawy, a mianowicie wokół różnicy w treści projektu ustawy, który złożyli posłowie, i ustawy, która ostatecznie została przyjęta przez Sejm. W odpowiedzi na to pytanie padła odpowiedź, że projekt, który trafił do Senatu, ma charakter szerszy, bowiem od podatku od spadku i darowizn zwolnione są nie tylko osoby, które przebywały w rodzinie zastępczej czy w rodzinnym domu dziecka, lecz także osoby, które prowadziły te instytucje. Takie rozwiązanie jest korzystniejsze, więc Komisja Budżetu i Finansów Publicznych z zadowoleniem przyjęła taką odpowiedź. Podobnie jak w przypadku komisji, o której pracach mówiła pani senator Magdalena Kochan, w komisji budżetu i finansów nie zgłoszono żadnych poprawek i w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proponuję przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Krystyna Skowrońska.

Nie ma pani poseł.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Sebastian Skuza pragnie zabrać głos w sprawie przedstawianej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak.)

Tak?

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Poselski projekt, ustawa o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn przewiduje zmiany mające na celu objęcie zwolnieniem od podatku od spadków i darowizn także osoby z rodzin zastępczych i objętych pieczą zastępczą, czyli krąg beneficjentów zostaje rozszerzony. Skutki finansowe nie wydają mi się być w istotny sposób dla jednostek samorządu terytorialnego… Rząd ocenia ustawę pozytywnie ze względu na jej cel i adresatów takiego zwolnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nikt się nie zapisał do dyskusji.)

Poczekamy jeszcze chwilę.

Nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Mieczysław Golba złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

(Senator Magdalena Kochan: Nie będzie głosowania, Pani Marszałek? Bez poprawek…)

W sprawie ustawy?

(Głos z sali: No, w całości…)

Muszę zarządzić przerwę?

(Senator Sekretarz Ryszard Świlski: Tak, techniczną.)

Zarządzam 5 minut przerwy technicznej przed przystąpieniem do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, z przyczyn technicznych zarządzam przerwę do godziny 19.00. Wtedy będziemy rozpatrywać kolejny punkt porządku obrad.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 51 do godziny 19 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 213, a sprawozdanie komisji – w druku nr 213A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy z dnia 17 września 2020 r. o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 28 września rozpatrzyły wspólnie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw i wprowadziły do niego poprawki.

Komisje jednomyślnie – 17 senatorów było za, nie było głosów przeciw i wstrzymania się – rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu wraz z poprawkami.

Chciałabym przedstawić kilka uwag szczegółowych dotyczących poprawek.

Ustawa ma na celu zapewnienie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 810/2009 z 13 lipca 2009 r. ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Wizowy, wykonanie celu nr 5 planu działań przygotowujących Rzeczpospolitą Polską do przystąpienia do programu ruchu bezwizowego ze Stanami Zjednoczonymi, a także zapewnienie posiadania przez cudzoziemca wjeżdżającego na terytorium naszego państwa adekwatnego podróżnego ubezpieczenia medycznego.

W toku prac na posiedzeniu połączone komisje przyjęły 2 grupy poprawek.

Pierwsza grupa to poprawki o charakterze legislacyjnym, które wynikają z analizy dokonanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Poprawki te zostały zaaprobowane przez stronę rządową i zostały przyjęte przez połączone komisje jednogłośnie.

Druga grupa to poprawki wynikające z faktu, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu sformułowało zastrzeżenia co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w 2 obszarach. Pierwszy to niezgodność art. 6 oraz – w zakresie dotyczącym tego artykułu – art. 12 ustawy z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego. W związku z tym senator Bogdan Borusewicz zgłosił zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne poprawkę skreślającą art. 6 oraz część treści art. 12 odnoszącą się do tego artykułu. Drugi obszar to niezgodność art. 9 ust. 2 z art. 24 oraz art. 2 konstytucji przez naruszenie zasady proporcjonalności przy wyborze uregulowania. Szczegółowo: kwestia dotyczy pracowników będących tzw. urzędnikami imigracyjnymi, niebędących członkami korpusu służby cywilnej, w stosunku do których ustawa wprowadza obowiązek zasięgnięcia informacji z Krajowego Rejestru Karnego o niekaralności w terminie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy. W przypadku uzyskania w tym trybie informacji o skazaniu pracownika prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe pracownik ten zostanie przeniesiony na inne stanowisko pracy lub jego stosunek pracy ulegnie rozwiązaniu. Przepis ten nie zawiera kryteriów dających podstawę do dokonania wyboru pomiędzy pracownikami, którzy zostaną przeniesieni na inne stanowisko, a pracownikami, których stosunek pracy ulegnie rozwiązaniu. W związku z tym senator Gabriela Morawska-Stanecka zgłosiła zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu poprawkę polegającą na skreśleniu części art. 9 ust. 2.

Obie poprawki zostały przez połączone komisje przyjęte większością głosów.

Podsumowując: rekomenduję przyjęcie ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez połączone komisje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Bartosz Grodecki.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Tak, bardzo chętnie, jeśli można, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym odnieść się krótko tylko do tych poprawek, które zostały wczoraj wniesione podczas prac komisji, ze względu na to, że, co do zasady, projekt nowelizacji ustawy o cudzoziemcach ani w Sejmie, ani w Senacie zasadniczo nie budził wątpliwości. Tym samym, gwoli wyjaśnienia, chciałbym przedstawić pokrótce stanowisko rządu.

Otóż jeśli chodzi o poprawkę, która dotyczy właściwie świadczenia pomocy rozwojowej, także humanitarnej, to posłom, którzy wnosili tę poprawkę w drugim czytaniu, chodziło o możliwość skuteczniejszego i szybszego reagowania na sytuację, w której obecnie się znajdujemy. Mieliśmy COVID-19 i była wysyłana z kraju pomoc chociażby na Bałkany. Mamy sytuację na Białorusi. Tak więc te poprawki, które zostały wniesione w drugim czytaniu i zostały, chciałbym to tutaj mocno podkreślić, jednogłośnie przyjęte podczas prac Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, podczas prac komisji nie budziły wątpliwości. Mimo tego, że faktycznie wychodzą one nieco poza zakres regulacji, ustawy.

A jeśli chodzi o tę poprawkę zgłoszoną przez panią marszałek, to tu chciałbym tylko podkreślić, że szef urzędu ma możliwość rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem, który nie spełnia wskazanego w ustawie kryterium, czyli widnieje w Krajowym Rejestrze Karnym. Pierwsze, co szef urzędu powinien zrobić, to znalezienie takiemu pracownikowi miejsca pracy, które ewidentnie nie wymaga takiego poświadczenia. Tak więc jest to możliwość, a nie obligatoryjny obowiązek szefa urzędu, na co warto zwrócić uwagę. To właściwie wszystko.

Dlatego, jako strona rządowa, pragniemy, aby ta ustawa została przyjęta w kształcie, w którym została zaopiniowana podczas prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, podczas prac Sejmu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: A, przepraszam.)

…trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Dziękuję bardzo )

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Jeszcze tylko stwierdzam, że do protokołu swoje wystąpienie złożył pan senator Aleksander Szwed.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 208 a sprawozdania komisji – w drukach nr 208 A, 208 B i 208 C.

Sprawozdanie Komisji Środowiska; sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu; sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Środowiska, sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 września 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Infrastruktury, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu Komisji Środowiska w dniu 24 września 2020 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Do podstawowych celów ustawy należą w szczególności… Po pierwsze, udoskonalenie funkcjonującego od lutego 2019 r. pilotażowego instrumentu na rzecz termomodernizacji, w tym wymiany nieekologicznych źródeł ciepła budynków jednorodzinnych osób ubogich energetycznie, zwanego dalej programem „Stop smog”.

Po drugie, wprowadzenie instrumentów prawnych umożliwiających podjęcie działań w zakresie zdiagnozowania źródeł niskiej emisji, przewidujących rozpoczęcie gromadzenia jednolitych i spójnych danych w skali całego kraju, dotyczących budynków i pochodzących z nich źródeł emisji, które stanowią kluczowy element do planowania działań naprawczych. W celu zdiagnozowania i zidentyfikowania źródeł emisji z budynków ustawa przewiduje utworzenie i uruchomienie centralnej ewidencji emisyjności budynków, zwanej dalej również, w skrócie, CEEB. Trzecim celem jest usprawnienie działania rządowego programu priorytetowego „Czyste powietrze”.

Proponowane ustawą zmiany dotyczące funkcjonowania programu „Stop smog”, mające na celu dostosowanie zasad uczestnictwa w programie i jego realizacji do bieżących uwarunkowań, w tym zwiększenia atrakcyjności tego programu dla gmin, przewidują w szczególności zmniejszenie minimalnej liczby budynków jednorodzinnych umożliwiającej aplikowanie do programu – z 2% do 1% lub 20 budynków – oraz jednorazowe zniesienie tego limitu w sytuacji, gdy gmina wcześniej zawarła co najmniej jedno takie porozumienie. Druga bardzo istotna zmiana to zmniejszenie z 50% do 30% wymaganej redukcji zapotrzebowania na ciepło grzewcze, liczonej łącznie dla wszystkich przedsięwzięć niskoemisyjnych realizowanych przez gminę w ramach jednego porozumienia. Dalej: wydłużenie z 3 do 4 lat okresu realizacji porozumienia i to, na co też samorządy zwracały uwagę, tzn. skrócenie z 10 lat do 5 lat okresu po zakończeniu porozumienia dla zobowiązań dotyczących obowiązku beneficjenta w zakresie zwrotu odpowiedniej części wartości przedsięwzięcia w przypadku sprzedaży budynku. Dalej: rozszerzenie zakresu przedsięwzięcia niskoemisyjnego o przyłączenie budynku do sieci elektroenergetycznej, modernizację istniejącego przyłącza ciepłowniczego, gazowego bądź elektroenergetycznego lub zapewnienie budynkowi dostępu do energii z instalacji OZE – wraz z likwidacją źródła niespełniającego standardów niskoemisyjnych. Dalej: dopuszczenie możliwości realizacji przedsięwzięć niskoemisyjnych również budynkach będących w zasobach mieszkaniowych gminy. Rozszerzono także bardzo poważnie katalog kosztów kwalifikowanych w tym programie, m.in. o koszty: zapewnienia dostępu do energii z OZE i pompy ciepła, w tym m.in. w oparciu o urządzenia, które stanowią własność gminy; instalacji źródeł ciepła zasilanych energią elektryczną; serwisu i konserwacji w okresie utrzymania efektów przedsięwzięć niskoemisyjnych; nadzoru inwestorskiego. Jest tu jeszcze kilka także bardzo ważnych zmian. Wprowadza się zmianę sposobu wyliczania dochodu osoby ubiegającej się o realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego – przejście z brutto na netto oraz zmianę z 3 miesięcy na 1 rok okresu, z którego wyliczany jest dochód. I następna bardzo ważna zmiana: umożliwienie związkom metropolitalnym, międzygminnym i powiatom aplikowania do programu w imieniu i na rzecz kilku gmin; a także zniesienie obowiązku opracowywania gminnych programów niskoemisyjnych –był taki obowiązek, teraz ta ustawa znosi ten obowiązek.

Następna grupa przepisów związana jest z przewidywanym utworzeniem i uruchomieniem tej centralnej ewidencji emisyjności budynków. W ewidencji gromadzone będą wszystkie dane i informacje o właścicielach i zarządcach budynków i lokali, w tym imię, nazwisko albo nazwa właściciela lub zarządcy, adres zamieszkania lub siedziby. o budynkach i lokalach, w tym eksploatowanych w budynkach i lokalach źródłach ciepła, w tym zasilania z sieci elektrociepłowniczej i elektrycznej.

Inna ważna zmiana: przewiduje się utworzenie nowego funduszu w Banku Gospodarstwa Krajowego, tzw. Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji, oraz określa się sposób jego działania.

To są te najważniejsze zmiany.

W projekcie uchwały Senatu RP Komisja Środowiska nie zaproponowała żadnych poprawek. Praca w komisji przebiegała w dobrej atmosferze, sprawnie, była merytoryczna.

Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym, wypełniającym wszystkie reguły prawidłowej legislacji – tu zachęcam tych z państwa senatorów, panie i panów, którzy mają niewielki staż parlamentarny, aby przeanalizowali na przykładzie tej ustawy wymogi co do przedkładanych Wysokiej Izbie ustaw. Podobną zachętę wygłosiłem z tego miejsca przy okazji sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a projekt ten dotyczył zmiany ustawy o ruchu drogowym. Nie zaszkodzi jednak tego powtórzyć, tym bardziej że nie wszyscy senatorowie uczestniczyli w posiedzeniu plenarnym.

Do tej pory większość procedowanych w Senacie ustaw była z inicjatywy poselskiej, większość senacka zgłaszała permanentnie uwagi dotyczące m.in. braku konsultacji publicznych. Do procedowanej ustawy takich zastrzeżeń mieć nie można. Po wyczerpującym uzasadnieniu do ustawy, liczącym 43 strony, przedstawiono ocenę skutków regulacji wraz z uzasadnieniem, informację na temat zakresu czasu trwania i podsumowanie wyników konsultacji. To właśnie w oparciu o robocze konsultacje i spotkania z grupami interesariuszy w ramach warsztatów legislacyjnych w miesiącach od marca do września 2019 r. zaproponowano rozwiązania ustawowe dotyczące tworzenia centralnej ewidencji emisyjności budynków. Konsultacje odbyły się z udziałem przedstawicieli 25 podmiotów, brali w nich udział przedstawiciele 3 ministerstw, Związku Powiatów Polskich, 4 urzędów marszałkowskich, 13 miast i gmin, w tym straży miejskich, kilku instytutów i korporacji kominiarskich.

Jeśli chodzi o program „Stop smog”, zakres zmian podlegał ciągłym konsultacjom w ramach spotkań grupowych i indywidualnych z przedstawicielami gmin, zaopiniowany został przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a także został zamieszczony na stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej ministra rozwoju oraz Rządowego Centrum Legislacji.

W ramach konsultacji publicznych projekt został wysłany do 62 podmiotów. Przedstawiono zestawienie uwag zgłoszonych w ramach konsultacji społecznych i sposób ich uwzględnienia. Było 41 uwag oraz zestawienie uwag zgłoszonych w ramach opiniowania projektu ustawy, wraz ze stanowiskiem ministra rozwoju tych uwag było aż 72, z czego część została uwzględniona, część zaś wyjaśniona.

Do projektu ustawy dołączone zostały: wyrok Trybunału (trzecia izba) z dnia 22 lutego 2018 r. Komisja Europejska v. Rzeczpospolita Polska, sprawa C-336/16, dotyczący przekroczeń wartości dopuszczalnych dla stężenia pyłu PM10 w 35 strefach; oceny oraz raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący ochrony powietrza przed zanieczyszczeniem z 27 sierpnia 2018 r. podpisany przez senatora Kwiatkowskiego, wtedy prezesa Najwyższej Izby Kontroli, liczący 280 stron, oraz m.in. petycja Konwentu Marszałków Województw RP w sprawie wprowadzenia regulacji prawnych ustanawiających ogólnopolską bazę danych, w której gromadzone będą informacje o źródłach spalania paliw o mocy do 1 MW.

Do projektu ustawy załączone zostały: projekt rozporządzenia ministra klimatu w sprawie wzoru wniosków o zawarcie umowy o realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego wraz z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji; projekt rozporządzenia ministra klimatu w sprawie wzoru oświadczenia o środkach własnych i zasobach majątkowych osoby składającej wniosek o zawarcie umowy na realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego, także z uzasadnieniem i oceną skutków; projekt rozporządzenia ministra rozwoju w sprawie szczegółowych danych i informacji gromadzonych w centralnej ewidencji emisyjności budynków, także z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji; projekt rozporządzenia ministra rozwoju w sprawie sposobu wprowadzania danych do centralnej ewidencji emisyjności budynków oraz projekt rozporządzenia ministra rozwoju w sprawie rodzaju i zakresu danych udostępnianych w centralnej ewidencji emisyjności budynków oraz sposobów ich udostępniania, także z uzasadnieniem i oceną skutków; do tego projekt rozporządzenia ministra rozwoju w sprawie danych udostępnianych właścicielom budynków lub lokali z centralnej ewidencji emisyjności budynków, też wraz z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji.

W sumie dokument liczy 574 strony, z czego sama ustawa jedynie albo aż 47 stron. Nie oznacza to, że nawet do najlepiej przygotowanego dokumentu nie można mieć uwag czy zastrzeżeń oraz wnosić do niego poprawek, aby jeszcze lepiej realizować cele wprowadzonych zmian.

W trakcie dyskusji głos zabierali następujący senatorowie. Pan senator Janusz Pęcherz pytał m.in. o to, czy zmiany zaproponowane w omawianej ustawie spowodują, że programy „Stop smog” oraz „Czyste powietrze” będą funkcjonowały lepiej, tak aby wykorzystać zaplanowane środki. Przypomnę, że na program „Stop smog” przewidziano 1 miliard 200 milionów zł, a na program „Czyste powietrze” – 100 miliardów zł. Prosił także o informację, do kogo trafił ten program do tej pory, oraz o definicję budynku jednorodzinnego, która powoduje, że nie można skorzystać z programu w przypadku budynków szeregowych, popegeerowskich i niektórych budynków szkolnych dla nauczycieli.

Pani senator Jadwiga Rotnicka zadała pytanie dotyczące wysokości środków wydatkowanych z tych programów oraz pytanie o to, czy znane jest ministerstwu pismo Kasy Krajowej skierowane m.in. do marszałka Sejmu i marszałka Senatu.

Pan senator Władysław Komarnicki pytał – wziąłem to w cudzysłów – „co za zły człowiek zlikwidował coś, co się sprawdziło”. Chodziło o program „Kawka”, który w Gorzowie Wielkopolskim sprawdził się bardzo dobrze i na który w latach 2014–2017 wydano 68 milionów. Pytał też, jak samorządowcy przyjęli projekt ustawy, bo to samorządy będą obciążone dodatkowymi zadaniami bez dodatkowych środków.

Pani poseł Gabriela Lenartowicz zwróciła uwagę na to, co było wcześniej podnoszone na posiedzeniu komisji sejmowej i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Wówczas nie uzyskała satysfakcjonujących, jej zdaniem, odpowiedzi. Chodzi o sposób budowania bazy ewidencji emisji budynków, o budowanie step by step, tak aby była to ewidencja budynków, a nie ewidencja ludzi.

W sprawie tworzenia bazy ewidencji wypowiedziała się na posiedzeniu komisji pani Dorota Cabańska, pełniąca obowiązki głównego inspektora nadzoru budowlanego, który to urząd będzie odpowiedzialny, według pana ministra, za koordynowanie prac. Według pani dyrektor jest to narzędzie bardzo oczekiwane, a po wyniku pilotażu można wnosić, że może to być narzędzie bardzo skuteczne.

Pan wiceminister Ireneusz Zyska ustosunkował się do większości zadanych pytań i jednocześnie podkreślił, że centralna ewidencja emisyjności budynków musi być narzędziem przełomowym w dążeniu do realizacji programu „Czyste powietrze”. Stwierdził też, że w ministerstwie trwają prace nad rozszerzeniem programów „Czyste powietrze” i „Stop smog” – było o to pytanie – o budynki wielorodzinne, bo ten problem jest w ministerstwie zauważany.

Dziękuję za uwagę. To było sprawozdanie z posiedzenia jednej komisji. Dwa następne trochę skrócę.

Sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji do spraw klimatu o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 września 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 września 2020 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 17 września 2020 r. ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, wprowadza do jej tekstu kilka poprawek. Te poprawki zostały przejęte od legislatora przez pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

W dyskusji głos zabrała pani poseł Gabriela Lenartowicz, która ponownie podniosła sprawę Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, wskazując, że jest ona bardzo potrzebna dla planowania energetycznego, ale według niej propozycja jest niespójna, bo w bazie są budynki zasilane z kotłowni o mocy do 1 MW, a powyżej tej wartości już nie. Zostało to wyjaśnione podczas prac komisji. Druga grupa źródeł, od 1 MW do 50 MW… Będzie to w drugiej bazie.

Senator Janusz Pęcherz ponownie zwrócił się z pytaniem dotyczącym definicji, ale rozszerzył je o konieczność uwzględnienia w programie budynków komunalnych i socjalnych w centrach miast. Bez tego, jego zdaniem, nie uda się osiągnąć założonych efektów. Zwrócił uwagę na zastrzeżenia zgłaszane przez stowarzyszenia samorządowe, dotyczące zmniejszenia dochodów z PIT, wynikające z zastosowania ulgi termomodernizacyjnej bez rekompensaty.

Z kolei senator Stanisław Gawłowski kontynuował omawianie tego problemu, stwierdzając, że jeśli wprowadza się określone regulacje, to nie można nie rekompensować ubytków dochodów. Pytał, jak poprawić ustawę, aby Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków dotyczyła budynków, a nie ludzi. Zwrócił uwagę na termin wejścia w życie ustawy, następujący po upływie 30 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem art. 27g, który wchodzi w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających złożenie deklaracji z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego obsługującego Centralną Ewidencję Emisyjności Budynków, określonym w komunikacie. Zadał pytanie: co będzie, jeśli ten komunikat nie zostanie ogłoszony?

Po ustosunkowaniu się pana ministra do podniesionych spraw na nowo rozgorzała dyskusja i głos zabierali kolejno… Pani senator Joanna Sekuła pytała m.in. o to, czy są prowadzone rozmowy z zarządcami budynków w odniesieniu do przygotowywanej bazy ewidencyjnej. Pani senator Danuta Jazłowiecka pytała np. o to, w jaki sposób 80-letnia kobieta będzie w stanie zmierzyć grubość ocieplenia ścian czy stropu budynków i jak nie naruszyć miru domowego, zbierając tak szczegółowe dane. Senator Janusz Pęcherz zwrócił uwagę na konieczność koordynacji w zakresie zbierania tych danych do ewidencji oraz spytał, czy to będzie możliwe w oparciu o wskazane tutaj osoby uprawnione, tj. kominiarzy, strażników miejskich, nadzór budowlany czy inspektorów ochrony środowiska. Z końcowych odpowiedzi przedstawiciela ministerstwa, jakie uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, wynikało, że koordynatorem ma być sam tworzony system, który będzie integrował te dane i będzie miał wbudowaną mapę topograficzną. I wówczas będzie wiadomo, które budynki są np. po przeglądzie, a każdy kominiarz po zalogowaniu będzie miał dostęp do niezbędnych danych. Stwierdzono także, że przeprowadzony projekt badawczo-rozwojowy, który trwał półtora roku, w ramach którego to projektu zostały stworzone podstawy tworzenia Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, gwarantuje powodzenie tego przedsięwzięcia. Dziękuję za uwagę.

I trzecie sprawozdanie komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm ustawie. Przed chwilą przedstawiłem tutaj sprawozdania z posiedzeń 2 komisji na temat tej ustawy. Marszałek Senatu skierował, tak samo, jak już przedstawiłem… A po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 2 połączonych komisji w dniu 28 września 2020 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Żaden z obecnych na posiedzeniu połączonych komisji senatorów nie przejął zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu RP propozycji poprawek ani też nikt nie zaproponował w swoim imieniu takich poprawek.

Ustawa została przegłosowana 16 głosami za. Bez poprawek, ale obecny na posiedzeniu komisji przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan Zygmunt Frankiewicz powiedział tak: wszyscy są za, ale z dyskusji wynika, że produkt ten nie jest doskonały.

Praca w połączonych komisjach przebiegała w dobrej atmosferze. W posiedzeniu komisji ze strony rządowej uczestniczył pan Adam Czetwertyński, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu, Przemysław Hofman, dyrektor departamentu w Ministerstwie Rozwoju, pani Dorota Cabańska, pełniąca obowiązki głównego inspektora nadzoru budowlanego, oraz przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich RP.

Głos w dyskusji zabrał m.in. pan senator Zygmunt Frankiewicz, który tytułem wstępu stwierdził, że większość poprawek, które znalazły się w tej ustawie, była oczekiwana przez samorząd terytorialny i zgłaszana już wcześniej, kiedy pracowano nad tą pierwszą ustawą. To nie są wszystkie poprawki, które były wówczas zgłaszane, ale uwzględnienie ich zdecydowanie poprawia omawianą ustawę. Problemem – według senatora Frankiewicza – jest stworzenie Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, bo tworzy się tu dodatkowe zadania dla samorządów bez wspomagania finansowego, a jednocześnie rodzi się pytanie, czy przepadkiem te bazy się nie powielają. Reszta poprawek według pana senatora jest oczekiwana i zmierza w dobrą stronę.

Pan senator Janusz Pęcherz ponownie zgłębiał problem koordynacji wprowadzania danych do systemu, czyli do tej centralnej ewidencji, i stwierdził, że my ten program dedykujemy ubogim energetycznie, więc nie będzie może ich stać na zapłacenie tym, którzy będą te dane wprowadzać.

Z kolei pan senator Zygmunt Frankiewicz stwierdził, że ustawa jest dobrym przykładem tego, że na etapie tworzenia prawa dobrze jest słuchać głosów praktyków. W tym, co się zmieniło teraz w ustawie, jest wiele rzeczy, które były właśnie zgłaszane wcześniej przez samorządy, ale trzeba było długo na to poczekać. W związku z tym dobrze byłoby, aby z tą ustawą, którą teraz się realizuje, udało się znacznie lepiej na etapie tworzenia prawa, i aby nie było podobnie szczególnie z bazą danych, bo to nie jest tak, że migracja danych to jest jedno kliknięcie myszą na ekranie. Często brakuje kompatybilności. To jest ogromna praca dla większości samorządów. I ten problem musi zostać rozwiązany.

Pani senator Jadwiga Rotnicka pytała, co jest głównym celem – czy ograniczenie emisyjności, czy wspomożenie ludzi, którzy sobie nie poradzą. Żeby móc zmniejszyć zanieczyszczenie powietrza, gmina powinna mieć rozeznanie, kogo na to nie stać i kto w ogóle nie podejmie się wejścia do tego programu. Według pani senator brakuje właśnie takiego elementu, czyli tego, żeby gmina była zobligowana do wyodrębnienia takiego zbioru mieszkańców, ale powinna na to zadanie dostać określone środki. Osiągniemy ten efekt wtedy, gdy właśnie takie dane wprowadzimy. A żeby je wprowadzić, będą potrzebne właśnie zasoby ludzkie i zasoby pieniężne.

Kontynuując problem, senator Frankiewicz stwierdził, że ta baza składa się z 2 części – z części osobowej i z części budynkowej – i chciał potwierdzenia ze strony ministerstwa. Gminy biedniejsze nie będą w stanie same wprowadzić danych do systemu, do bazy i to może prowadzić do jeszcze większej dysproporcji w samorządach.

Senator Dunin zwrócił uwagę na RODO, ale wyjaśnienia były takie, że to jest ustalone, uzgodnione.

Janusz Pęcherz: celem jest poprawa jakości powietrza, a jeżeli chcemy zrealizować ten cel, to musi być pomoc ze strony rządu. Zwrócił też uwagę na ulgę termomodernizacyjną – po raz kolejny, bo o tej uldze mówił również pan Marszał, przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP. I zwrócił uwagę na bardzo duże koszty, jak wyliczał, związane z tą bazą. Który organ udzieli wsparcia na konkretny budynek i będzie eliminował defraudację środków publicznych?

I tu już przechodzę do tego, co mówił przedstawiciel ministerstwa. Musimy doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie tak, że z wielu programów, które dotychczas funkcjonowały w Polsce, będzie można po raz kolejny korzystać. I dlatego chcemy wprowadzić do bazy również odpowiedzi na pytania, czy dostałem ulgę termomodernizacyjną, czy dostałem dodatek energetyczny, czy dostałem dodatek mieszkaniowy itp.

Jeszcze raz podkreślę – bo to trochę drążono – że według ministerstwa nie ma takich zagrożeń, żeby nie stworzyć tej bazy, bo to, co zrobiono w przeciągu półtora roku, jeśli chodzi o pilotaż, wskazuje na to, że to jest możliwe do zrealizowania. Oczywiście wszystko jest możliwe do zrealizowania. Ja wiem, że można bardzo dużo rzeczy zrobić, jednak muszę mieć zasoby, żeby to zrealizować. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo szczegółowe, przebiegające w pozytywnej atmosferze, sprawozdanie.

Ale proszę jeszcze pozostać na mównicy, bowiem myślę, że pewne kwestie mogą jeszcze wymagać uszczegółowienia.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tu jest propozycja, żeby powstała centralna ewidencja emisyjności budynków, tyle że ta centralna ewidencja emisyjności budynków będzie się opierała przede wszystkim na pracy samorządów i różnych zarządców budynków, ewentualnie właścicieli tychże budynków. Ponadto mają być zbierane dane osobowe. Chciałabym się czegoś na ten temat dowiedzieć, ponieważ na posiedzeniu naszej Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu podkreślano, że Urząd Ochrony Danych Osobowych składa zastrzeżenia co do szczegółowości tych danych. Przede wszystkim chciałabym się dowiedzieć, czy rzeczywiście potrzebne jest takie szerokie udostępnianie tych danych ubezpieczycielom, organom administracji skarbowej, ministrowi spraw wewnętrznych, ośrodkom pomocy społecznej itd., itd. To budzi wiele wątpliwości. I to jest pierwsze pytanie.

A teraz drugie. Pan senator wspomniał już, że istnieją te 2 programy, program „Czyste powietrze” i „Stop smog”. Czy to, że tworzymy w Banku Gospodarstwa Krajowego Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji, który ma być niejako funduszem wspomagającym – ale tylko w zakresie poręczeń i gwarancji pożyczek i kredytów – nie przedłuży fazy… Bo w tej chwili wykorzystanie jest na poziomie 30% założonego planu. No, mówię o tym, co w tej chwili jest w narodowym funduszu i w wojewódzkich funduszach. Czy to nie przedłuży tego procesu zdobywania pieniędzy na prace termomodernizacyjne? Dziękuję.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, myślę, że przedstawiciele ministerstwa jeszcze się na ten temat wypowiedzą. Rzeczywiście kwestia szczegółowości tej bazy danych była podnoszona we wszystkich 3 komisjach. Ja też mocno drążyłem, czy to wszystko jest potrzebne, czy też nie, no i coraz bardziej skłaniam się do tego, że nie wszystkie dane osobowe są tu potrzebne. No, jedynie dane dotyczące budynków i znajdujących się w nich źródeł ciepła są niezbędne do tego, żeby móc sensownie planować realizację programu „Stop smog” i programu „Czyste powietrze”.

Muszę powiedzieć, że te programy są realizowane w bardzo niewielkim stopniu. Przypomnę, że na „Stop smog” wydano tylko 48 milionów, co w zestawieniu z tym, o czym mówił pan senator Komarnicki – 68 milionów w samym Gorzowie Wielkopolskim – jest niewielką kwotą. I z tego m.in. wynikają te działania ministerstwa. Te zmiany, które tutaj są, mają ułatwić wejście w ten system.

Co do samej bazy to ja wyliczam, że to, co jest potrzebne, żeby to zrobić… No, według ministerstwa rok będzie trwało samo budowanie tej podstawowej bazy, do której dopiero będą wprowadzane zasilające ją dane. A więc tak naprawdę zanim będziemy mogli z niej skorzystać, zanim ministerstwo ogłosi komunikat o tym, że mamy centralną ewidencję emisyjności budynków, minie ok. 3 lat.

Te pieniądze są do wydania, ale dobrze by było, gdyby one były wydawane sensownie. No, można wydać pieniądze i potem znowu się zastanawiać, dlaczego dalej mamy takie powietrze, jakie mamy. Myślę, że „Czyste powietrze” i „Stop smog” to 2 programy, na które czekają samorządowcy. Tutaj trzeba słuchać dołów, a samorządowcy chcą tych programów. Samorządowcy sami zwracali się o bazę, która pomoże im zrealizować plany, jeśli chodzi o czyste powietrze i likwidację smogu w gminach. To jest rzeczywiście wyjście naprzeciw ich oczekiwaniom, ale to nie oznacza, że my to szybko zrealizujemy. Zawsze diabeł tkwi w szczegółach i później może się okazać, że coś znowu nie gra. No, myślę, że dobrze by było, gdybyśmy na tym etapie poprawili to, co można jeszcze poprawić, żeby nie trzeba było za szybko zmieniać tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań, zatem bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu, pan Ireneusz Zyska.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Tak.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie bardzo dziękuję panu senatorowi Januszowi Pęcherzowi za szczegółowe przedstawienie sprawozdania z prac komisji senackich nad ustawą. Tym bardziej dziękuję, że pan senator w bardzo pochlebnych słowach wyraził się o projekcie, o przedłożeniu rządowym. Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że priorytetowy program rządu premiera Mateusza Morawieckiego, zapowiedziany w exposé prezesa Rady Ministrów, program „Czyste powietrze” jest traktowany jako jeden z filarów polityki rządu związany z dbałością o jakość powietrza, również jako narzędzie, które służy do podniesienia efektywności energetycznej budynków. Rząd w okresie 11 lat przeznacza na programem „Czyste powietrze” aż 103 miliardy zł. Program „Stop smog” to program dedykowany gminom najbardziej ubogim energetycznie, obszarom, które z różnych względów są dysfunkcyjne. Na ten program został skierowany też znaczący fundusz w wysokości 1 miliarda 200 milionów zł. Trzeba powiedzieć, że dotychczas, na dzień 25 września br., w sumie w ramach programu „Czyste powietrze” złożono ponad 167 tysięcy 700 wniosków na realizację przedsięwzięć w ramach programu „Czyste powietrze” na łączną kwotę ponad 3 miliardów 200 milionów zł. Podpisano dotychczas ponad 132 tysiące umów na łączną kwotę blisko 2 miliardów 500 milionów zł. Umów zrealizowanych… Wypłaconych kwot związanych już z wykonaniem zadania, rozliczeniem zadania, jest niespełna 900 milionów zł. Dodatkowo w ramach funduszu, bo również ten mechanizm został zaprojektowany jako mechanizm programu „Czyste powietrze”, jest ulga termomodernizacyjna, którą podatnicy mogą odliczyć od podstawy opodatkowania. Informacja za rok 2019 jest taka, że podatnicy skorzystali z tej ulgi na kwotę ok. 3 miliardów zł.

Ponieważ naszym celem jest utworzenie narzędzia bardziej skutecznego, które pozwoliłoby w ciągu tych 11 lat, do roku 2029, ponieważ program „Czyste powietrze” został uruchomiony w roku 2018… Chodzi o uczynienie tego narzędzia bardziej skutecznym, docierającym do każdego gospodarstwa domowego, każdej osoby, która potrzebuje sfinansowania wymiany źródła ogrzewania, termomodernizacji budynku, wymiany stolarki okiennej bądź też zamontowania innego źródła ciepła, jakim może być pompa ciepła, albo też po zunifikowaniu programów możliwość złożenia jednego wniosku w systemie elektronicznym, obejmującego także program „Mój prąd”, wnioskowanie o sfinansowanie dopłaty do instalacji fotowoltaicznej na dachu budynku jednorodzinnego. Zauważyliśmy, że w tej chwili wykorzystanie dedykowanych środków jest niesatysfakcjonujące. Chcielibyśmy, aby rzeczywiście każdy, kto ma taką potrzebę, mógł sięgnąć po pieniądze, które rząd na ten cel przeznaczył.

W tym miejscu chciałbym też podkreślić ważną rolę pełnomocnika rządu do spraw programu „Czyste powietrze”, pana Piotra Woźnego, który w czasie, kiedy pełnił swoją funkcję, wykonał naprawdę ogromną, wręcz tytaniczną pracę. Zbudował partnerstwa z organizacjami społecznymi, m.in. z Polskim Alarmem Smogowym, z organizacjami kominiarskimi, zrzeszeniami kominiarskimi, z wieloma organizacjami społecznymi, proekologicznymi, które za cel stawiają sobie dbałość o jakość powietrza. Te działania dzisiaj procentują, ponieważ w pracach nad projektem ustawy, nad ustawą, która jest przedłożona Wysokiej Izbie, uczestniczyły w formie konsultacji, stałych konsultacji, a nawet współtworzyły ten projekt ustawy organizacje społeczne. Szczególnie chciałbym podziękować za zaangażowanie i bardzo twórczy wkład Polskiemu Alarmowi Smogowemu, również zrzeszeniom kominiarskim, a także jednostkom samorządu terytorialnego. To właśnie jednostki samorządu terytorialnego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w wielu przypadkach są autorami postulatów, które znalazły odzwierciedlenie w treści projektu ustawy. Projekt dodatkowo został skonsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, uzyskując pełną akceptację w zakresie rozwiązań, które dotykają bądź implikują aktywność jednostek samorządu terytorialnego.

Tutaj pan senator Janusz Pęcherz szczegółowo przedstawił założenia ustawy, nie chciałbym tego powtarzać, ale przedstawię 2 kwestie, które wzbudziły pewne pytania, wywołały być może jakieś niezrozumienie ze strony części szanownych państwa senatorów. Po pierwsze, chodzi o centralną ewidencję emisyjności budynków, która w moim przekonaniu będzie doskonałym, skutecznym narzędziem do walki o jakość powietrza, również narzędziem, które w sposób nieodpłatny zostanie przekazane wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego w Polsce. Po drugie, chodzi o kwestię rzekomo nakładanych przez tę ustawę obowiązków na gminy.

Pierwsza kwestia, centralna ewidencja emisyjności budynków. Otóż w pewnym sensie… Powtórzę to, ale warto, żeby ta informacja wybrzmiała tutaj na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej: centralna ewidencja emisyjności budynków jest w całości realizowana i finansowana z funduszu operacyjnego, programu „Polska Cyfrowa”. Zadanie to zostało nałożone na Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i to ten urząd będzie tworzył, zbierał informacje, konstruował dane, z uwzględnieniem systemu informatycznego, który jako narzędzie będzie dostępny dla osób, dla instytucji wymienionych w projekcie ustawy czy w ustawie, po jego przyjęciu. Gminy w tym względzie nie otrzymują żadnych dodatkowych obowiązków, nie ponoszą żadnych dodatkowych kosztów. Chciałbym powiedzieć, że tę aktywność bierze na siebie właśnie Główny Urząd Nadzoru Budowlanego poprzez agregowanie, poprzez pozyskiwanie danych zaciąganych z innych centralnych ewidencji gruntów, budynków. Tych ewidencji jest w ustawie wymienionych kilka, enumeratywnie. Ewentualna aktywność gminy wynika wprost z przepisów ustawowych definiujących zadania własne gminy w zakresie obowiązku inwentaryzacji źródeł emisji na terenie gminy, dbałości o jakość powietrza oraz w zakresie sporządzania bilansu energetycznego gminy. To są zadania własne gminy, które wynikają z ustawy. Tutaj ta ustawa w żadnym stopniu nie nakłada nowych obowiązków ponad to, co już gminy mają w swoich kompetencjach i w swoich obowiązkach.

Jeżeli chodzi o kluczową sprawę podnoszoną przez państwa senatorów, zarówno na posiedzeniach komisji, jak i tutaj – pan senator sprawozdawca o tym mówił – czyli sprawę dotyczącą ochrony danych osobowych, to chciałbym zaznaczyć, że w tym względzie projekt ustawy został skonsultowany i uzyskał akceptację generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Informacje, które będą gromadzone w tej ewidencji, to w zakresie części osobowej tylko i wyłącznie imię i nazwisko, adres, adres poczty elektronicznej, jeżeli został wskazany, i numer telefonu, jeżeli został wskazany. Jeżeli te 2 ostatnie informacje nie zostaną zgłoszone do ewidencji, to wówczas w tej ewidencji będzie widniała tylko i wyłącznie informacja o imieniu, nazwisku oraz adresie osoby, która jest dysponentem danego lokalu, nieruchomości i źródła emisji związanego właśnie z ogrzewnictwem mieszkaniowym.

Dlaczego konieczne jest pozyskanie danych w zakresie imienia i nazwiska oraz adresu? Otóż, proszę państwa, jest to oświadczenie woli, oświadczenie woli, które musi podpisać osoba będąca samoistnym posiadaczem bądź zależnym posiadaczem – w zależności od tego, jakie ma prawo do lokalu, do nieruchomości – i nikt poza tą osobą właściwie takiego oświadczenia złożyć nie może. Jeżeli ktoś takiego oświadczenia nie złoży, to będziemy mieć pewnego rodzaju lukę.

Ja chciałbym tutaj państwa senatorów, Wysoką Izbę zapewnić, że jest to narzędzie, które pomoże wszystkim, a szczególnie jednostkom samorządu terytorialnego, ale również centralnym instytucjom państwa w skutecznej… nie chcę używać słowa „walka”, ale w prowadzeniu skutecznych działań, w realizacji polityki związanej z ochroną powietrza, poprawą jakości powietrza. Jak szanowni państwo senatorowie wiedzą, Polska niestety nie ma najlepszej jakości powietrza. Jest to związane głównie z niską emisją pochodzącą z ogrzewnictwa mieszkaniowego, ale także z niską emisją wynikającą z transportu. Transport to nie ta ustawa, więc skupiamy się na ogrzewnictwie mieszkaniowym. I chcielibyśmy w krótkim czasie ograniczać, a w efekcie tych działań – wyeliminować w budynkach, w mieszkalnictwie ogrzewnictwo oparte na spalaniu paliw stałych, głównie węgla kamiennego. Dlatego te działania mają być realizowane z wielką intensywnością, z uruchomieniem maksymalnych narzędzi, które będą temu służyć.

Tutaj jedno z pytań dotyczyło tego, po co np. ministrowi spraw wewnętrznych i administracji te dane, po co ministrowi spraw wewnętrznych i administracji dostęp. Otóż, proszę państwa, ja nie chciałbym wchodzić w taki dyskurs polemiczny na poziomie politycznym. Bo on tutaj gdzieś tam się pojawia w kontekście… Ale absolutnie nie chodzi o żadną kwestię inwigilacji, zarzucaną też gdzieś tam w dyskusjach na poziomie komisji. Minister spraw wewnętrznych i administracji to również Państwowa Straż Pożarna, która pełni swoją ofiarną służbę w stosunku do mieszkańców wszystkich miast i wsi, chroniąc nas przed różnymi zagrożeniami wynikającymi m.in. z pożarów. A, jak wiemy, niesprawne instalacje ogrzewnictwa, wentylacji związanej z ogrzewnictwem opartym na węglu kamiennym niestety doprowadziły do wielu tragedii. Dlatego też wspomniane narzędzie jest niesłychanie potrzebne, także w zakresie dostępu tych służb, które służą polskim obywatelom, polskiemu społeczeństwu.

Jeżeli chodzi o ośrodki pomocy społecznej, to właśnie ośrodki pomocy społecznej, zgodnie z nowelizacją, której dokonaliśmy, ustawy, programu „Czyste powietrze”… W poprzedniej nowelizacji… To ośrodki pomocy społecznej będą wydawać osobom gorzej uposażonym zaświadczenia o ich sytuacji finansowej, o tym, że są klientami ośrodków pomocy społecznej, w zakresie możliwości korzystania na preferencyjnych warunkach z programu „Czyste powietrze”. Tutaj chodzi o gospodarstwa domowe, w których członkowie rodziny uzyskują dochód na poziomie 1 tysiąca 400 zł na mieszkańca, na osobę w rodzinie, bądź też 1 tysiąc 960 zł w gospodarkach jednoosobowych, w skali jednego miesiąca. Przy okazji powiem, że możliwa do uzyskania dotacja została podwyższona do kwoty aż 37 tysięcy zł maksymalnie. Tak więc ośrodki pomocy społecznej odgrywają istotną rolę w systemie funkcjonowania programu „Czyste powietrze”.

Przy okazji warto wspomnieć, że gminy uzyskały możliwość uzyskania rekompensaty z tytułu wydania każdoczesnego zaświadczenia w wysokości 100 zł dla beneficjenta programu „Czyste powietrze”, który jest klientem ośrodka pomocy społecznej.

Była też mowa o bazie średnich źródeł spalania, mających 1–50 MW. Ta baza została już wykonana przez Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, w skrócie KOBiZE, i ta baza funkcjonuje. W tej chwili naszym zadaniem jest utworzenie Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków jako kluczowego narzędzia. Jeśli chodzi o termin, to chciałbym zapewnić szanownych państwa senatorów, że zakładamy, że baza zostanie uruchomiona w przeciągu roku, myślę, że do listopada, do grudnia przyszłego roku. Na początku nowego sezonu grzewczego w roku 2021 baza będzie gotowa jako narzędzie dla wszystkich uczestników tego systemu.

Jeszcze może jedno zdanie na temat Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji. Padały pytania związane z możliwością rozszerzenia tego systemu na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Chciałbym powiedzieć, że nie tworzymy żadnego wyłomu w systemie finansowym, który w tej chwili funkcjonuje w Polsce. Jest to jedynie utworzenie funduszu poręczeń i gwarancji. Nie tworzymy możliwości przekazywania dotacji poprzez banki bądź instytucje finansujące, instytucje kredytujące, jak również nie tworzymy systemu dopłat do oprocentowania udzielanych kredytów. Ten fundusz poręczeń i gwarancji będzie jedynie zabezpieczeniem dla banków, które już dzisiaj zgłaszają się i chcą mieć w swoim portfolio, w ofercie dla swoich klientów również tańsze produkty, niżej oprocentowane, po to, aby właśnie te osoby, które dysponują zdolnością kredytową, ale nie posiadają stosownego zabezpieczenia kredytu… aby ten Ekologiczny Fundusz Poręczeń i Gwarancji mógł takie zabezpieczenie stanowić.

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za rzeczową, konstruktywną pracę na posiedzeniach komisji Wysokiej Izby, na posiedzeniach poszczególnych komisji. Jestem też bardzo zobowiązany państwu senatorom, ponieważ były krytyczne uwagi, ale ostatecznie ustawa została przyjęta w komisji większością głosów, tylko kilku senatorów wstrzymało się od głosu; ja uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Środowiska. Uważam, że państwo senatorowie po tej informacji, którą tak skrupulatnie, rzetelnie przedstawił pan senator sprawozdawca, wiedzą, że ta ustawa została bardzo konstruktywnie, bardzo uczciwie – użyję tego określenia – skonsultowana społecznie na każdym poziomie i w bardzo szerokim zakresie. Stąd też ta ustawa jest oczekiwana przez jednostki samorządu terytorialnego, przez instytucje państwa, aby skutecznie wdrażać program „Czyste powietrze”. Jeszcze raz powiem, że jest to program priorytetowy, który powinien w najbliższej dekadzie doprowadzić do zdecydowanej poprawy powietrza, takiej, jaką już w jakimś sensie udało nam się osiągnąć, ponieważ od roku 2015 do roku 2019 liczbę 44 stref, które zostały wskazane jako strefy z przekroczeniami emisji pyłów PM10, obniżyliśmy do 22. To są dane na koniec roku 2019. Szacujemy, że dzisiaj jest ok. 10 stref z przekroczeniami. Mam nadzieję, że właśnie przyjęcie tej ustawy, realizacja programu „Czyste powietrze” w pełnym zakresie pozwoli nam całkowicie wyeliminować te strefy z przekroczeniami.

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować bardzo serdecznie panu ministrowi za te dodatkowe informacje, które dzisiaj zostały przekazane. Panie Ministrze, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Jeżeli pan mówi, że priorytetem rządu jest działanie związane z „Czystym powietrzem”… Ja pamiętam wypowiedź pana premiera Morawieckiego z 2018 r., kiedy ten program był tworzony. Premier wtedy zapowiadał, że na ten cel zostaną przeznaczone 103 miliardy zł i mówił, że jest to absolutnie priorytetowe działanie, tak jak zresztą pan przed chwilą to podkreślał. Pan dzisiaj powiedział, że przez te 2 lata działania tego programu wydaliście realnie 900 tysięcy, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska: Milionów.)

900 milionów. Przepraszam.

Panie Ministrze, to jaki to jest priorytet? Ile lat będziecie to realizować? 1 miliard przez 2 lata. To 200 lat wam to zajmie? Gratuluję, Panie Ministrze. Jeżeli to jest priorytet, to gratuluję podejścia: 200 lat. Dziękuję za tę informację, bo to Wysoka Izba od pana usłyszała, że tak wygląda priorytet rządu Rzeczypospolitej w sprawach dotyczących „Czystego powietrza”. 200 lat. Gratuluję serdecznie, bo dzięki panu dowiedzieliśmy się o kilku rzeczywiście ciekawych sprawach. Ale nawet gdybym nie był zbyt precyzyjny w tej części i wziął pod uwagę tylko i wyłącznie zakontraktowane wnioski… Przez ten czas zakontraktowaliście 2 miliardy 500 milionów. To ile to będzie? 100 lat zajmie wam realizacja tego programu. A przecież program został zapowiedziany na 10 lat. Panie Ministrze, 10 lat. Tak? Pan dzisiaj powiedział, że 11 lat. Nie będę się z panem kłócił, niech będzie 11 lat. Czyli rocznie średnio 10 miliardów. Nie ma co kiwać głową, Panie Ministrze, twarde dane. Nie ucieknie pan od tych danych. Na pana miejscu bym w ogóle tego programu dzisiaj nie ruszał, bo rzeczywiście chwalić się nie ma czym. Program „Mój prąd”, zresztą już przez was zlikwidowany, wygląda jeszcze gorzej. Kwoty są inne, więc jest jeszcze gorzej. Zostawiam ten program, odnoszę się już tylko i wyłącznie do ustawy, bo nie ma co dyskutować o innych rzeczach.

Ja nie chcę krytykować ustawy, absolutnie nie chcę. Powiem tylko tyle, że rzeczywiście na przestrzeni ostatnich 5 lat, jeśli chodzi o budżet państwa, podkreślam, budżet państwa, nie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to nie macie się zbytnio czym chwalić. Chyba w 2016 r. zlikwidowaliście fundusz termomodernizacyjny, który był w budżecie państwa. Uznaliście, że na ten cel nie warto przeznaczać pieniądze. On chyba nawet nie wrócił potem w budżecie, mówię „chyba”, bo nie jestem pewny, aż tak bardzo na bieżąco nie analizowałem tych pozycji budżetowych. W każdym razie na program „Czyste powietrze” w budżecie państwa, nawet gdy został on uruchomiony, nie było ani jednej złotówki, zero. Był tylko narodowy fundusz ochrony środowiska, ewentualnie wojewódzkie fundusze i tak naprawdę pieniądze unijne, które były w dyspozycji narodowego funduszu w ramach programów priorytetowych realizowanych przez te instytucje.

Panie Ministrze, ja nie podzielam pana poglądów w sprawach dotyczących centralnej ewidencji emisyjności budynków. Ja nie kwestionuję potrzeby zbudowania takiej ewidencji, niech ona powstanie, ale niech ona dotyczy budynków, tak jak jest to w jej nazwie, a nie ludzi. Pan mówi, że to nie ma związku. Otóż, Panie Ministrze, jak się czyta tę ustawę, to okazuje się, że to jednak ma związek. Pan wspomniał już o tym fragmencie pod tytułem… To było, żeby już precyzyjnie odnosić się do pana zapowiedzi, w art. 27a w ust. 2 w pkcie 3. Tam jest taki zapis, który mówi o tym, że do tej ewidencji są wprowadzane numer telefonu i adres poczty elektronicznej. Pan mówi, że o ile posiada. Ale jak posiada, to trzeba je wprowadzić, co nie?

(Rozmowy na sali)

A, jeżeli powie… To nie jest napisane w ustawie, napisane jest „o ile posiada”. Panie Ministrze, pan odnosi się do tego dokumentu, który pan prezentuje tutaj, a nie, że jeżeli powie… Bo jeżeli nie powie, to co? To znaczy, że go nie ma w ewidencji? Nie są to pełne dane. Nie może się ubiegać. Jak nie powie i nie przedstawi innych danych, to też nie będzie pan wpisywał? No, nie jest to poważne, Panie Ministrze. To nie jest poważna dyskusja o poważnym dokumencie, który rząd przedłożył Wysokiej Izbie.

Zresztą, mówiąc szczerze, dotyczy to również innych zapisów. Zbieracie do tej ewidencji danych informacje dotyczące świadczeń z pomocy społecznej albo dodatków mieszkaniowych. No, a jeżeli w międzyczasie zostanie zmieniony właściciel, to co? To zostaje? Wykreślacie? Co robicie? A w ogóle po co te informacje? Po co chcecie wiedzieć, czy ktoś ma ulgę podatkową, czy np. pan marszałek skorzystał z dodatku mieszkaniowego… Panie Marszałku, to pana też może dotyczyć, martwię się o pana, chciałbym, żeby pan to dobrze potraktował, tylko i wyłącznie w takim wymiarze. Czy np. pan marszałek – przepraszam, ja mogę wskazać innego senatora – skorzystał z premii termomodernizacyjnej? Po co te informacje? Po co one… Dlaczego one mają dotyczyć obywatela? Niech one dotyczą nieruchomości, Panie Ministrze, tego, czy na daną nieruchomość przeznaczono jakieś pieniądze, i niech one będą związane z nieruchomością. Zresztą w innym miejscu zapisujecie, że potrzebny jest adres zamieszkania. Ale przepraszam, po co? Jak ktoś jest właścicielem 4 nieruchomości, Panie Ministrze, to po co wam jest adres jego zamieszkania, jak tylko adres nieruchomości jest potrzebny? Nie da się tego wytłumaczyć. Nie da się tego wytłumaczyć, może pan kręcić głową, nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia takie podejście do sprawy. Mógłbym się wyzłośliwiać jeszcze dużo dłużej, ale zostawię to, bo nie ma takiej potrzeby.

Cieszę się z jeszcze jednej pańskiej dzisiejszej deklaracji dotyczącej czasu powstania ewidencji. Bo pan powiedział: rok. Miód na moje serce. Miód, Panie Ministrze, bo na pewno przynajmniej co do jednej poprawki pan się zgodzi. W art. 20… Zaraz, szukam… W art. 22 tejże ustawy jest napisane: ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem – i czytam pkt 1, żeby już dalej nie czytać – art. 27a, który wchodzi w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających prowadzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków, określonym w komunikacie, o którym mowa w art. 18 pkt 1. A jak nie będzie tego komunikatu, to co? To nie wejdzie ta ustawa w tej części. Przyznam szczerze, że to jest taki rodzaj pisania prawa, który jest daleki od zasad legislacyjnych, bardzo daleki. Ja usłyszałem na posiedzeniu komisji, że jest jakiś jeden wyjątek, ale z wyjątków nie należy czynić reguły, Panie Ministrze. Skoro pan powiedział, że dacie radę w ciągu roku, to ja zaproponuję, żebyście to zrobili w ciągu 3 lat, żeby ta ustawa weszła w życie w ciągu 36 miesięcy, nie później niż w ciągu 36 miesięcy, bo uważam, że jeżeli się nie określi granic, to ona nie wejdzie nigdy, po prostu nigdy.

W związku z tym chciałbym przedłożyć panu marszałkowi kilka poprawek. Te poprawki dotyczą właśnie wykreślania z centralnej ewidencji emisyjności budynków wszystkich tych obszarów, które dotyczą obywatela. Zbierajcie informacje o nieruchomościach, nie zbierajcie informacji o ludziach. Bo rzeczywiście to ma charakter inwigilacji obywatela. Po co? Nie ma się z czego śmiać. Może być i pan w ten sposób inwigilowany. Nie wiem, czy pan jest właścicielem nieruchomości, ale naprawdę nie ma się z czego śmiać. To nie jest śmieszne, Panie Ministrze. Wielu obywateli z takich rzeczy się nie śmieje. To też jest przykład takiego podejścia państwa, w którym państwo nie ma zaufania do obywateli. Jeżeli obywatel chce uzyskać dotację, to określcie wzór wniosku, w tym wzorze wniosku napiszcie, z czego się ma wyspowiadać, i niech się spowiada, jeżeli dotację ma dostać. A nie zbierajcie informacji o tym, czy dostał dodatek mieszkaniowy, czy nie, czy korzysta z pomocy społecznej, czy nie. I wpisujecie to do centralnej ewidencji budynków? Jaki to ma związek? No jaki? Żaden.

Są również poprawki dotyczące czasu wejścia tej ustawy w życie. Proszę o to, żeby cała Izba, bez wyjątku, poparła te zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, niech pan dopełni wymogu formalnego i podpisze się pod tymi poprawkami…

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak, oczywiście.)

…bo bez tego poprawki są nieważne.

(Senator Stanisław Gawłowski: Podpiszę przy panu marszałku, żeby autentyczność była stwierdzona.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!

Pamiętam, że kiedy w 2017, 2016, później w 2018 r. jako prezes NIK ogłaszałem różne raporty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące „Czystego powietrza”, to wśród 50 najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie największą grupę stanowiły miasta z Polski. Wtedy mówiliśmy o tym, że na około 400 tysięcy obywateli państw Unii Europejskiej, którzy umierają przedwcześnie z uwagi na to, że stale lub okresowo przebywają w miejscach, gdzie dochodzi do przekroczenia norm zanieczyszczenia powietrza, ok. 46 tysięcy to Polki i Polacy, którzy nie musieliby umierać, gdyby nie to, jakim powietrzem oddychali. Dlatego niezwykle cieszę się z tego projektu. Składam tu podziękowania panu ministrowi Ireneuszowi Zysce za to, że ten projekt powstał zgodnie z najlepszym sposobem prowadzenia prac legislacyjnych – w dialogu z partnerami społecznymi. Miałem okazję współpracować z Krakowskim Alarmem Smogowym, z alarmami smogowymi z poszczególnych miast, z organizacjami ekologicznymi, z Global Compact, czyli organizacją współpracującą z ONZ, zajmującą się m.in. problematyką zanieczyszczonego powietrza, i wiem, jak wiele taki dialog wnosił do pracy instytucji, za którą wtedy odpowiadałem. Dlatego bardzo dziękuję za to, że ten projekt powstawał także w takich okolicznościach. I choć cenię sobie głos mojego przedmówcy i jego doświadczenie z pracy w ministerstwie ochrony środowiska, to tym razem byłbym bardzo ostrożny z wprowadzaniem poprawek do tego projektu, dlatego że jest tak, że żeby mieć pełen system ewidencji danych, który będzie nam służył kompleksowo, nie jesteśmy w stanie sprowadzić go wyłącznie do danych dotyczących nieruchomości. Sprawa dodatku mieszkaniowego – to jest dodatek przypisany do konkretnej osoby, a nie do nieruchomości. Nie chcę już…

(Senator Stanisław Gawłowski: No właśnie, wyrzucamy.)

Nie, wręcz przeciwnie, zachowujemy w tym systemie, bo te dane będą nam potrzebne w przypadku tak rozpisanego programu, także jeśli chodzi o te informacje, które są w projekcie ustawy, w kontekście wcześniejszych raportów Najwyższej Izby Kontroli. W swoich raportach NIK wskazywała, że głównym czynnikiem wpływającym na złą jakość powietrza w Polsce – mówił o tym także sprawozdawca, pan senator Janusz Pęcherz – jest tzw. niska emisja, pochodząca w większości z sektora bytowo-komunalnego, w którym stosuje się niskiej jakości urządzenia grzewcze, czyli kotły na paliwo stałe, i oczywiście niskiej jakości jest to, co się do tych kotłów wrzuca. Tu przytoczę. Z tego też względu kluczowe jest podjęcie skumulowanych działań na rzecz identyfikacji i zdiagnozowania tych źródeł niskiej emisji, a temu odpowiada właśnie przedłożony przez Senat projekt ustawy. W tym kontekście niezbędne jest rozpoczęcie gromadzenia jednolitych i uspójnionych danych w skali całego kraju dotyczących budynków i pochodzących z nich źródeł emisji, które stanowią kluczowy element planowania działań naprawczych. To, co teraz przeczytałem, to wbrew pozorom nie jest fragment ustawy. To jest fragment raportu NIK z 27 sierpnia 2018 r. Muszę powiedzieć, że w tym zakresie ta ustawa realizuje dokładnie te same postulaty, które miałem zaszczyt przedstawiać jeszcze jako prezes NIK. W celu zdiagnozowania i zidentyfikowania źródeł emisji w budynkach przewiduje się tu utworzenie i uruchomienie centralnej ewidencji emisyjności budynków, zawierającej dane o budynkach, a przede wszystkim o eksploatowanych w nich źródłach ciepła i spalania paliw, czyli o kotłach i piecach.

Prace nad projektem ustawy prowadzone w Ministerstwie Rozwoju, tak jak tu już powiedziałem, uwzględniały konsultacje z różnymi podmiotami i interesariuszami, a także z ekologicznymi organizacjami pozarządowymi, które od lat walczą o czyste powietrze w Polsce. Mam nadzieję, że osobiste zaangażowanie pana ministra w prace nad tym projektem będzie zaraźliwym przykładem dla pańskich koleżanek i kolegów w rządzie, czego życzę i panu ministrowi, i samemu sobie. No, mam nadzieję, że polepszy się jakość propozycji legislacyjnych, które tu się pojawiają, bo nie wszystkie te propozycje są przygotowywane w tak przemyślany sposób jak ustawa, nad którą pracujemy. Przygotowane rozwiązania zyskały szczególną aprobatę. Ja sam miałem dzisiaj możliwość porozmawiania z przedstawicielami różnych organizacji zajmujących się problematyką ochrony powietrza. Uczestniczyłem także w konferencji otwierającej cały ten projekt w kwietniu 2019 r.

Przyjęcie przedmiotowej ustawy oczekiwane jest także przez samorząd terytorialny, bo to właśnie samorządowcom przychodzi mierzyć się z tym codziennym zanieczyszczeniem powietrza, z przekroczonymi normami, które są źródłem wyjątkowej troski mieszkańców, szczególnie na terenach południowej Polski. Przyjęcie przedmiotowej ustawy jest popierane przez organizacje samorządu terytorialnego, m.in. przez Konwent Marszałków Województw RP, który w wystąpieniach kierowanych do prezesa Rady Ministrów postulował wielokrotnie utworzenie takiej właśnie ewidencji, tj. jednolitej bazy gromadzącej dane w skali całego kraju.

Analiza raportów NIK w zakresie dotyczącym kontroli działania administracji publicznej – zarówno rządowej, jak i samorządowej różnych szczebli – w związku z wydatkowaniem środków publicznych na cele związane z poprawą jakości powietrza wskazuje wprost, iż problem stanowi brak jednolitej, wielopoziomowej strategii walki z zanieczyszczeniem powietrza, brak koordynacji działań realizowanych przez poszczególne agendy i szczeble administracji, jak również brak zinwentaryzowania stosownych danych, a także brak wymiany informacji na temat poziomu i przyczyn zanieczyszczenia powietrza, także pomiędzy administracją rządową oraz samorządową.

W wielu miejscach uruchamiane są instrumenty wsparcia związane z wymianą pieców i przyłączaniem do sieci ciepłowniczej. Przypominam wnioski NIK, które wprost mówiły o wprowadzeniu zapisów prawa, które uniemożliwiałyby odbiór nowo budowanego budynku w sytuacji, gdy jego właściciel nie planuje przyłączenia do miejskiej sieci ciepłowniczej, oczywiście jeżeli takowa jest w drodze, przy której stoi budynek oddawany do użytku. Jeśli chodzi o sprawy związane z przyłączaniem do sieci ciepłowniczych i montażem alternatywnych źródeł energii, to do tej pory te działania często były prowadzone bez opierania się na twardych danych. Tym samym wsparcie to nie było udzielane w sposób efektywny, przez co często nie trafiało ono tam, gdzie było najbardziej potrzebne, i nie było oferowane w takiej formie, w jakiej było ono niezbędne na danym terenie. Samorządy nie miały wystarczającego rozeznania potrzeb i skali działań naprawczych, które należało przeprowadzić, by osiągnąć docelowe normy jakości powietrza.

W opinii NIK sytuacja ta została zdeterminowana przez wiele czynników, które poza nielicznymi wyjątkami wynikały zarówno z niewystarczającej aktywności podmiotów publicznych na wszystkich szczeblach działalności – lokalnym, regionalnym i krajowym – jak i z niedostatecznej koordynacji oraz, co za tym idzie, niezapewnienia spójności działań realizowanych w ramach rozbudowanej struktury systemu ochrony środowiska. Ja już nie chcę przypominać, ile instytucji za te sprawy odpowiadało. Nie chcę także przypominać, w jakim tempie realizowano programy, które były wprowadzane w ostatnich latach, np. przez samorządy wojewódzkie, i ile jeszcze lat trwałoby dochodzenie do tych parametrów, które są określane, np. przez WHO, jako właściwe pod względem nienegatywnego oddziaływania na życie i zdrowie obywateli.

Nie mam żadnych wątpliwości, że ta ustawa jest krokiem w dobrym kierunku, bo nie ma efektywnego wydatkowania środków publicznych bez zapewnienia wystarczających mechanizmów i stosowania jednolitych standardów w przygotowaniu, a później w finansowaniu i kontroli realizacji programów ochrony powietrza zarówno przez samorządy województw, jak i inne agendy, w tym agendy rządowe.

Z mojej strony macie państwo poparcie dla tej ustawy. Będę prosił wszystkich, wszystkie panie i panów senatorów, żebyśmy każdą z poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego przeanalizowali. W tym wypadku mam akurat przekonanie, że proces przygotowania tego projektu ustawy naprawdę był procesem pogłębionym w stosunku do procesów dotyczących wielu innych aktów prawnych. Proszę, rekomenduję, apeluję, żebyśmy ograniczyli poprawki do tych absolutnie niezbędnych, bo mam poczucie, że ustawa o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz zmianie innych ustaw jest potrzebna i oczekiwana. Warto przeprowadzać procedurę legislacyjną jak najsprawniej, a zgłaszanie każdej poprawki wydłuża proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Godyla i Hibner złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator marszałek Morawska-Stanecka i pan senator Gawłowski.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panom senatorom, panu senatorowi Stanisławowi Gawłowskiemu i panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, za przedstawione przez nich stanowiska – jedno krytyczne, drugie wyrażające akceptację.

Może łatwiej będzie mi zacząć od odniesienia się do stanowiska pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, które to stanowisko wynika z ogromnej wiedzy i doświadczenia w obszarze zanieczyszczenia środowiska, powietrza, doświadczenia wynikającego z realizowanej przez pana senatora misji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nie przypadkiem pan senator Krzysztof Kwiatkowski przywoływał cytaty z raportów Najwyższej Izby Kontroli i również nie przypadkiem te treści znalazły się w uzasadnieniu projektu ustawy. Z tych raportów czerpaliśmy rozwiązania, które zostały zdefiniowane w projekcie. Bardzo dziękuję za konstruktywne, ale życzliwe, merytoryczne ustosunkowanie się do zmian i zaopiniowanie ustawy przez pana senatora.

Odnosząc się do wystąpienia pana senatora Stanisława Gawłowskiego, z wielką życzliwością i z szacunkiem, z tytułu doświadczenia wynikającego z pracy pana senatora jako ministra środowiska… Muszę z przykrością zauważyć… Pan senator zresztą sam użył określenia „nie będę się więcej wyzłośliwiał” czy coś w tym stylu. Nie zapisałem tego, ale tak mi to utkwiło.

Drogi Panie Senatorze, 900 wypłaconych milionów to aż 900 milionów. Jest wiele gospodarstw domowych, które już cieszą się z tego, że zostały ztermomodernizowane. Jest wiele budynków po wymianie źródła ogrzewania, po wymianie stolarki okiennej. Są to w tej chwili mieszkania, budynki jednorodzinne o innych parametrach, o podwyższonej efektywności energetycznej, gwarantujące inną jakość życia mieszkańcom. I twierdzenie pana senatora na samym wstępie wystąpienia, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane, jest nieadekwatne do ogromnego wysiłku, który został już włożony zarówno przez administrację rządową, jak i przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej na tysiącach, naprawdę tysiącach spotkań i konferencji z beneficjentami. Bo były organizowane w każdym okręgu, w każdym powiecie takie spotkania z zainteresowanymi osobami, które chciały skorzystać ze środków programu „Czyste powietrze”. Fakt, że nie udało nam się wypłacić jeszcze większych środków, ale te zakontraktowane są już na poziomie 2,5 miliarda, a złożono wnioski na blisko 3,5. Może podaję w zaokrągleniu, ale mniej więcej tak to wygląda. I pokazuje, że jesteśmy w pewnym procesie, a za chwilę ta krzywa wzrostu zainteresowania programem i uczestnictwa potencjalnych beneficjentów oraz budowania świadomości, że przeciętny obywatel może sięgnąć po te środki, poprawić swoją egzystencję poprzez lepszy standard życia, będzie dynamicznie rosła.

Pan senator zapomniał o jednej bardzo istotnej danej, o której ja powiedziałem. To jest wypłacona, a właściwie wykorzystana, bo odliczona od podstawy opodatkowania, ulga termomodernizacyjna w kwocie 3 miliardów zł. To również proszę wliczać do całego programu „Czyste powietrze”, bo tak on został zaprojektowany, że również kwestie podatkowe czy pewnych benefitów, ulg podatkowych związanych z ochroną powietrza wchodzą do budżetu programu „Czyste powietrze”. A więc będzie to już blisko 4 miliardy zł wypłaconych środków.

Kolejna sprawa. Pan senator powiedział o rzekomo zlikwidowanym programie „Mój prąd”. Nie wiem, skąd taka informacja. Muszę to sprostować, ponieważ pan senator jest osobą opiniotwórczą, występując na sali plenarnej posiedzeń Senatu, i może być cytowany przez ogólnopolskie media. Chciałbym, aby zdecydowanie wybrzmiało, że program „Mój prąd” stanowi w tej chwili pewnego rodzaju hit – jeżeli mogę użyć tego słowa tutaj, w Wysokiej Izbie – ponieważ przede wszystkim jest przyczynkiem do boomu inwestycyjnego w branży fotowoltaicznej w Polsce. Dzisiaj, w roku 2020 naznaczonym kryzysem wywołanym przez epidemię koronawirusa, jest to bodajże jedyna branża, która przeżywa tak dynamiczny rozwój. W ciągu roku zainstalowano instalacje prosumenckie fotowoltaiczne o mocy 1 GW 200 MW. To jest przykład bez precedensu w skali europejskiej, jeśli chodzi o rozwój branży fotowoltaicznej. Jest to zdecydowanie efekt świadomej polityki rządu i rezultat działania programu „Mój prąd”. Rok temu 30 sierpnia program ten został uruchomiony i na samym początku – proszę to sprawdzić, bo to jest zapisane w programie – okres jego funkcjonowania został zakreślony ramami czasowymi do dnia 18 grudnia 2020 r. I tak też będzie – ten program skończy swoją żywotność, swoją funkcjonalność 18 grudnia 2020 r. Ale informuję – zresztą minister klimatu, pan Michał Kurtyka informował już o tym opinię publiczną – że trwają w tej chwili prace nad kontynuacją tego programu. W roku 2021 będzie on kontynuowany, i to nawet z pewnym rozszerzeniem. Ale dzisiaj jest jeszcze za wcześnie, żeby o tym mówić. Jest to bardzo dobry program. Po pierwsze, przeciwdziała on emisji substancji do środowiska, bo eliminuje ogrzewnictwo mieszkaniowe w sektorze komunalno-bytowym z paliw stałych, paliw kopalnych, dzięki przejściu na ogrzewanie elektryczne wynikające z paneli fotowoltaicznych. Po drugie, tworzy cały nowy system energetyczny, buduje też nową jakość w przestrzeni związanej z budowaniem energetyki rozproszonej.

Program „Mój prąd” stał się również, Szanowni Państwo, swoistego rodzaju tarczą antykryzysową dla branży odnawialnych źródeł energii w Polsce w roku 2020. W ubiegłym roku nikt tego nie planował, cele były inne, ale naprawdę teraz ten program spowodował, że branża odnawialnych źródeł, a szczególnie fotowoltaiki, rozwija się w sposób bezprecedensowy, nienotowany we wcześniejszych okresach naszej współczesnej historii.

W odniesieniu do Funduszu Termomodernizacji i Remontów informuję pana senatora, że fundusz nie został zlikwidowany, nadal działa, jest realizowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Co do centralnej ewidencji emisyjności budynków, to najważniejsze kwestie, które pan senator poruszył… W programie „Polska cyfrowa”, który finansuje realizację tego programu, okres finansowania tego celu zostały określony jako od lipca 2020 r. do końca grudnia 2020 r., przy czym pierwszy etap, pierwszego modułu programu informatycznego, będzie wykonany do listopada 2021 r. – to jest ten moment, kiedy minister rozwoju będzie mógł wydać komunikat, o którym pan senator wspominał, bo pytał, co będzie, jeżeli komunikat nie zostanie wydany. Otóż komunikat zostanie wydany, bo taki jest interes – ośmielę się tak stwierdzić – strategiczny państwa polskiego, jako że jest to interes dotyczący jakości życia, to jest interes zdrowia, a nawet życia polskich obywateli. A ta centralna baza emisyjności budynków musi wejść w życie jako narzędzie, które służy realizacji tego celu.

Ostatnia kwestia, najważniejsza. Pan senator Stanisław Gawłowski złożył poprawki zmierzające do usunięcia z tejże centralnej ewidencji emisyjności budynków danych osobowych dotyczących osób, byłoby jak gdyby poprzestanie na zewidencjonowaniu, zbieraniu, przetwarzaniu danych dotyczących budynków. Przy czym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, trzeba tu powiedzieć, że każdy budynek ma swojego właściciela, który za ten budynek odpowiada. Sam budynek nie ma możliwości składania oświadczeń woli, budynek praktycznie jest przedmiotem, jest rzeczą, która sama w sobie nie może podejmować żadnych działań. A my potrzebujemy partnera do realizacji tego programu, partnera, który jest odpowiedzialny za to, czy do środowiska przedostają się substancje szkodliwe, czy też nie. Na poziomie instytucjonalnym jest to jednostka samorządu terytorialnego – i samorządy są dla nas najlepszym partnerem w realizacji tego przedsięwzięcia. W każdym razie bez osoby odpowiedzialnej za emisję, za niską emisję ze źródła spalania nie będziemy w stanie realizować tego programu, on będzie po prostu martwy. Trzeba też powiedzieć, że informacja o adresie to nie jest informacja o adresie właściciela, tylko jest to informacja o adresie nieruchomości, na której jest zlokalizowane źródło emisji, ogrzewnictwa danego mieszkania, danego budynku. A pan senator jak gdyby próbował udokumentować czy uzasadnić pewną tezę, z góry fałszywą, zmierzającą do tego, że zamierzamy w tej ustawie wprowadzić jakąś formę inwigilacji. Jeszcze raz z całą mocą podkreślam: celem tej ustawy nie jest gromadzenie danych osobowych o mieszkańcach, obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej, i to w celach innych niż cele związane z dbałością o jakość powietrza, z osiągnięciem efektu związanego z poprawą powietrza, którym wszyscy oddychamy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mimo naprawdę szacunku i sympatii do wszystkich państwa senatorów – włącznie z panem senatorem Stanisławem Gawłowskim, który wykazał się tutaj dużym krytycyzmem w stosunku do tego projektu – bardzo proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wszystkich poprawek, bo odrzucenie tych poprawek spowoduje, że ustawa szybko trafi na biurko pana prezydenta w celu złożenia przez niego podpisu, a wtedy ta ustawa stanie się prawem obowiązującym. Stanie się ona prawem obowiązującym po to, żeby wszyscy ci, którzy na to czekają, którzy uczestniczyli w procesie jej tworzenia – a to są m.in. organizacje takie jak Polski Alarm Smogowy, ze szczególnym uwzględnieniem Krakowskiego Alarmu Smogowego… Dziękuję, że pan senator Krzysztof Kwiatkowski wspomniał tu Krakowski Alarm Smogowy. Jego członkowie, aktywiści, szczególnie przysłużyli się kształtowi projektu tej ustawy. Ale chodzi tu też o gminy, które podpisały porozumienia w ramach programu „Stop smog”, a w tej chwili czekają na rozszerzenie tego programu, na to, aby móc realizować go w rozszerzonym zakresie. W tej ustawie naprawdę nie ma żadnych ukrytych kwestii, które mogłyby budzić niepokój polskiego społeczeństwa. Chcę o tym z całą odpowiedzialnością zapewnić.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy po to, żeby mogła jak najszybciej wejść w życie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

W drodze wyjątku, ponieważ było wymieniane nazwisko pana senatora Gawłowskiego, proszę o krótkie sprostowanie. Może pan senator podejść do mównicy, tylko naprawdę bardzo proszę mówić króciutko, bo to już jest w zasadzie poza trybem, dyskusja jest zamknięta.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Ja tylko przytoczę fragment ustawy, Panie Ministrze, pana ustawy, zaprojektowanej przez pana. Art. 27 ust. 3… Co będzie zawierać centralna ewidencja emisyjności budynków? Otóż dane właścicieli lub zarządców budynków lub lokali, tj. imię i nazwisko albo nazwę właściciela lub zarządcy oraz adres jego miejsca zamieszkania bądź siedziby. Adres jego miejsca zamieszkania, Panie Ministrze, oraz adres nieruchomości. Panie Ministrze, zbieracie dane o adresie zamieszkania, a osobno zbieracie dane o adresie nieruchomości. Ja się na te dane dotyczące adresu nieruchomości zgadzam, ja tylko mówię, że nie zgadzam się na dane dotyczące obywatela. Rozumiem potrzebę powstania centralnej ewidencji nieruchomości, ale nie rozumiem, dlaczego chcecie zbierać informacje o obywatelach, którzy mogą mieć kilka nieruchomości i mieszkać w zupełnie miejscu, mieć inny adres zamieszkania. Nie ma takiej potrzeby, Panie Ministrze, tak jak nie ma potrzeby zbierania informacji o numerze telefonu czy adresie poczty elektronicznej. Nie ma takiej potrzeby i nie ma żadnego wytłumaczenia dla takiego działania. A pan naprawdę, żeby już nie użyć żadnego ostrego słowa… Panie Ministrze, ja nie neguję potrzeby stworzenia tej ustawy. Mówię tylko o tym, co moim zdaniem, w moim głębokim przeświadczeniu jest zbędne, tak jak zbędna jest informacja o dodatku mieszkaniowym. To dotyczy rodziny, to jest związane z metrami kwadratowymi itd., a nie ma żadnego związku z emisyjnością budynku. Żadnego, Panie Senatorze Kwiatkowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Ryszard Świlski:

Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 9.15 w sali obrad plenarnych Senatu.

A wcześniej, o godzinie 8.15 zbierze się Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutro do godziny…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: O jeden komunikat mogę uzupełnić?)

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jutro o godzinie 8.15 miało być zwołane posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Ta komisja ma przesunięty termin posiedzenia, zbierze się 8 października o godzinie 10.30 – to w kontekście projektu ustawy o notariacie – z uwagi na to, że nie wpłynęły pewne dane, które nam będą pomocne do procedowania projektu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 40)