(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

Tak?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, ja mam serdeczną prośbę. Jest nas dzisiaj może niewielu, powinniśmy to zrobić wczoraj, ale 15 sierpnia zmarł wybitny działacz społeczny i polityczny, pan Henryk Wujec. Bardzo bym prosił, żebyśmy uczcili minutą ciszy pamięć pana Henryka Wujca.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za wspomnienie o wielkiej osobie.

Przypomnę, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Szanowni Państwo znajdujący się w gmachu Senatu! Proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, zaś państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przystępujemy do głosowania, które ma na celu ustalenie tylko i wyłącznie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

(Głos z sali: W sali 217 nie działają karty do głosowania.)

O, jedna chwila, Panowie.

Państwo Informatycy, podobno w sali 217 karty do głosowania nie są aktywowane. Proszę to naprawić.

(Głos z sali: A czy na pewno…)

Nie działają, bo pokazuje mi tu, że nikt nie głosuje. Prawdopodobnie za chwilę powtórzymy to głosowanie, tylko musimy to wyjaśnić.

Ogłaszam przerwę do godziny 9.10.

Proszę mnie informować na bieżąco, co się dzieje, bo znowu będzie winny marszałek.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 05 do godziny 9 minut 10)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Łączność z salą nr 217 najwyraźniej istnieje, zatem proszę o zajęcie miejsc i proszę przystąpić do głosowania, które, przypomnę, ma na celu tylko i wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Głosowanie

Bardzo proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu.

Teraz widzę, że to działa. Do jednej osoby ze zdalnie głosujących: proszę zwrócić uwagę, czy dwukrotnie został naciśnięty przycisk wysyłający głos.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 72 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. (Głosowanie nr 5)

Bardzo proszę o pamiętanie, że bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania punktu, które za chwilę rozpoczniemy, będzie głosowanie nad omawianymi ustawami i uchwałami.

Punkt 8. porządku obrad: Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2019 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2019 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 100.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje zapoznały się z informacją na posiedzeniu w dniu 9 września i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawlaka.

Niezwłocznie przystępujemy do procedowania punktu. Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka w roku 2019 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce.

Rok 2019 był pierwszym pełnym rokiem pełnienia przeze mnie tej zaszczytnej funkcji i służby na rzecz dzieci. O tym, jakie są podstawowe zadania rzecznika praw dziecka, stanowi konstytucja i pierwsze artykuły ustawy o rzeczniku praw dziecka, a jest to stanie na straży praw dziecka określonych w konstytucji, konwencjach, szczególnie konwencji o prawach dziecka, i innych przepisach prawa. W tym zakresie jako rzecznik kieruję się przede wszystkim dobrem dziecka i biorę pod uwagę to, że jego naturalnym środowiskiem i miejscem rozwoju jest rodzina. Dzieckiem jest osoba, istota od poczęcia do osiemnastego roku życia. Ten aspekt, jakże podstawowy i istotny, niestety ciągle budzi wątpliwości, a przypominanie o tym podstawowym prawie człowieka wywołuje ataki. Jako rzecznik praw dziecka mam w szczególności – jak wynika z tego bardzo otwartego i szerokiego katalogu – stać na straży prawa dziecka do życia i zdrowia, do wychowania w rodzinie, do godziwych warunków socjalnych, bytowych i do nauki. Katalog praw dziecka jest otwarty, co oznacza, że jest kształtowany przez nasze społeczeństwo, przez nasze życie, przez sytuacje, które się zdarzają, jak choćby teraz, w 2020 r., ale też każdego roku, w każdym czasie ze względu na rozwój społeczny, techniczny, te prawa kształtujemy, wyjaśniamy, często nazywamy.

Jako rzecznik podejmuję działania zmierzające do ochrony dzieci przed przemocą, okrucieństwem, deprawacją, demoralizacją, wyzyskiem, zaniedbaniem i każdym innym złym traktowaniem. Te słowa, te pojęcia mają swoje znaczenie znane nam intuicyjnie, ale też takie, które jest uregulowane w przepisach prawa, i w każdym z tych aspektów jako rzecznik jestem od tego, żeby stać na straży praw dziecka. Szczególną troską otaczam również dzieci niepełnosprawne oraz działam na rzecz upowszechnienia praw dziecka.

Działalność rzecznika praw dziecka wsparta jest w sposób oczywisty przez działalność Biura Rzecznika Praw Dziecka. Z informacji technicznych i administracyjnych – w 2019 r. podjąłem działania zmierzające ku przygotowaniu nowej siedziby dla Biura Rzecznika Praw Dziecka, odpowiadającej aktualnym wymogom i potrzebom. Dodatkowo – to w zakresie działalności – zmieniłem i dostosowałem do aktualnych potrzeb statut, regulaminy i całą działalność administracyjną biura, z uwagi na to, że dochodziło do nieprawidłowości, chociażby w zakresie zamówień publicznych, i trzeba było przygotować i dostosować regulaminy wewnętrzne do obowiązującego prawa.

Działalność rzecznika praw dziecka i struktura biura, delegowanie pracowników do poszczególnych czynności, podzielone są w głównej mierze z uwagi na te prawa podstawowe wymienione w ustawie, o których przed chwilą mówiłem. A zatem sprawami rodzinnymi, sprawami dzieci i młodzieży prowadzonymi w sądach zajmuje się w biurze Zespół Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Tych spraw, nowych, w roku 2019 wpłynęło do biura 1 tysiąc 956. Z lat poprzednich zostało ich ok. 1 tysiąca 400, zatem jest znaczący wzrost wpływu spraw.

W zakresie działalności przed sądami rodzinnymi, bo jest to jedno z najważniejszych uprawnień rzecznika praw dziecka w Polsce, zmieniłem również praktykę, jaka była stosowana dotychczas, przez ostatnie lata. Wysoka Izbo, szacunkowo na pracownika przypadało od 80 do 100 spraw. Spraw z tzw. przystąpieniem, czyli aktywnością rzecznika przed sądami, na pracownika przypadało maksymalnie 4–6. Zmieniłem tę praktykę, ponieważ wiem, że najtrudniejsze sprawy dotyczące dzieci to te dziejące się przed sądami, a system prawa polskiego nie przewiduje odrębnego pełnomocnika, adwokata dziecka, tym adwokatem chroniącym prawa dzieci ma być rzecznik praw dziecka. Praktyka obecnie obowiązująca w biurze jest taka, że to pracownik musi mnie przekonać, że do sprawy z jakiejś przyczyny nie przystępujemy i tylko ją monitorujemy. Zasadą jest przystępowanie do spraw, aktywny w nich udział. Stąd też znaczący wzrost liczby tych spraw z przystąpieniem, było ich kilkaset.

Kolejny dział działalności rzecznika, bardzo powiązany z każdym innym, o których też będę mówił, dotyczy Dziecięcego Telefonu Zaufania. Tę działalność kontynuuję i uważam za bardzo istotną i potrzebną. Dziecięcy Telefon Zaufania to taki zespół pracowników mojego biura – psychologów, pedagogów, prawników – którzy na bieżąco odbierają telefony, często anonimowe, i pozwalają dzieciom, rodzicom, opiekunom dzwoniącym w różnych sprawach się wygadać. Często pozwala to na reakcję w bardzo kryzysowej sytuacji. O czym mówimy? Mówimy o najtrudniejszych sprawach rodzinnych, o sytuacjach, które czasami doprowadzają do prób samobójczych. Zgłoszeń do Dziecięcego Telefonu Zaufania było ponad 23 tysiące w ubiegłym roku, z czego ponad 19 tysięcy to były sprawy, w których udzielano porad. Dzieci i młodzież mogła się wygadać, porozmawiać, często anonimowo. Spośród tych spraw podjęto w biurze interwencję w przypadku 312 spraw.

Tematy, jakie najczęściej pojawiały się w tych rozmowach, dotyczyły warunków socjalnych, prawa do nauki, do ochrony przed przemocą i do wychowania w rodzinie. Zespół Dziecięcego Telefonu Zaufania jest zespołem, można powiedzieć, interdyscyplinarnym, który w praktyce codziennej pracy wspiera pozostałe zespoły, często również w ten sposób, że w ramach pilnej interwencji w różnych urzędach, instytucjach stara się uzyskać stosowne informacje.

Dużym działem działalności rzecznika praw dziecka jest działalność dotycząca edukacji i wychowania dzieci. Zespół do Spraw Edukacji i Wychowania… Spraw nowych w roku 2019 było 2 tysiące 115, spraw prowadzonych z lat poprzednich – niespełna 1 tysiąc, a zatem widać znaczący wzrost liczby tych spraw. Jeśli chodzi o charakter spraw z zakresu edukacji i wychowania, jakie wpływały do rzecznika praw dziecka, to były to sprawy dotyczące funkcjonowania przedszkoli, szkół wszystkich typów, placówek edukacyjnych, były to interwencje indywidualne dotyczące funkcjonowania żłobków, ośrodków opiekuńczo-wychowawczych, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, zakładów poprawczych. Duży dział działalności zespołu edukacji i wychowania, który wynika z powierzenia rzecznikowi praw dziecka dodatkowych kompetencji w ostatnich latach, tzn. czynnego udziału w każdym postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym nauczyciela, pedagoga… Stąd właśnie ta liczba spraw. Ten wzrost rozpoczął się w roku 2019, po zmianie przepisów Karty Nauczyciela. Teraz o każdym postępowaniu dyscyplinarnym kurator zawiadamia rzecznika praw dziecka i te sprawy są przez nas weryfikowane.

Były przeprowadzone, wzorem lat ubiegłych – tę praktykę kontynuuję – kontrole dotyczące stanu przestrzegania praw dziecka w systemie edukacji. Były one w nieco zmienionej formie, dostosowanej, uproszczonej – jednolite formularze były rozsyłane do placówek. Efekty, o których rozmawialiśmy w trakcie obrad komisji, są przedstawione szczegółowo w sprawozdaniu, w informacji.

Kolejny bardzo ważny, istotny dział działalności rzecznika praw dziecka obejmuje sprawy prowadzone w zespole spraw społecznych i administracyjnych. Są tam też rozpatrywane sprawy socjalne, czyli bytowe, dzieci. Takich spraw zgłoszono w 2019 r. 1 tysiąc 62, a spraw z lat poprzednich było 1 tysiąc 306. Sprawy te dotyczą… 1/4 tych spraw dotyczyła ochrony zdrowia. Kolejne rodzaje spraw, kolejne zawiadomienia i prośby dotyczyły świadczeń socjalnych, przede wszystkim świadczenia wychowawczego 500+, przy czym specyfika tych spraw w roku bieżącym będzie się zmieniać, ponieważ skargi, sprawy indywidualne dotyczyły sytuacji z okresu, gdy świadczenie było przyznawane od drugiego dziecka, a latem 2019 r. program został rozszerzony na wszystkie dzieci. W tym zakresie były wystąpienia generalne, postulowano, aby przyspieszyć rozpatrywanie odwołań rodziców, opiekunów.

Ok. 20 spraw to są sprawy socjalne innego rodzaju, dotyczące świadczeń społecznych, świadczeń niepieniężnych. Jest też procent spraw mieszkaniowych i spraw bezpieczeństwa dzieci.

Tak jak wspominałem, w każdym roku są nowe wyzwania, które przynosi nam życie. W roku ubiegłym miały miejsce, i to chcę odnotować, niebezpieczne zdarzenia na terenach szkół, bardzo brutalne przestępstwa. Były co najmniej 2 zdarzenia, o których warto powiedzieć: zabójstwo ucznia przez ucznia w Warszawie i atak terrorystyczny – mówię w cudzysłowie, atak nie takich rozmiarów jak ataki w Stanach Zjednoczonych, ale jednak z bronią i z ładunkami wybuchowymi – na Kujawach. Tu zostały podjęte środki polegające na przygotowaniu programu zabezpieczenia szkół i edukacji uczniów w zakresie bezpiecznego zachowywania się w szkołach.

Były również sprawy handlowe, konsumenckie, majątkowe, sprawy dotyczące udziału rzecznika praw dziecka przy odwołaniach od orzeczenia niepełnosprawności dziecka i sprawy administracyjne.

Kolejną częścią działalności rzecznika praw dziecka są sprawy z udziałem dzieci cudzoziemców i z aspektem międzynarodowym. Chodzi też o dzieci polskie mieszkające w innych krajach. Zespół Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych przyjął w ubiegłym roku 617 nowych spraw. Z lat poprzednich były 173 sprawy. Ta statystyka pokazuje, jak duże problemy naszym rodakom sprawiają różne systemy prawne w epoce znaczącej migracji. Najczęściej dochodzi do sporów rodzinnych na tle międzynarodowym, których rozwiązanie wymaga współpracy z naszymi służbami dyplomatycznymi i niejednokrotnie, jeżeli jest taka możliwość, również z rzecznikami praw dziecka w innych krajach po to, aby wesprzeć rozwiązanie danej sytuacji, danej sprawy.

W zespole spraw międzynarodowych pracujemy nie tylko nad sprawami rodzinnymi, ale też nad bardzo istotnymi sprawami cudzoziemców na terytorium Polski. Wystarczy dodać, że w tym aspekcie pracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka mają duże sukcesy związane z występowaniem w postępowaniach sądowoadministracyjnych, z orzeczeniami, które często pozwalają rodzinom, które osiedliły się na terytorium Polski albo są w ośrodkach dla cudzoziemców, uzyskać obywatelstwo lub kartę stałego pobytu i przebywać w Polsce.

Często te sprawy dotyczą sytuacji wieloletnich, a jednocześnie bardzo dużych rodzin. Odniosę się chociażby do takiego kazusu, gdy udało się powstrzymać deportację czeczeńskiej rodziny, zdaje się z 8 dzieci, na takim etapie, że cała rodzina była już w samolocie. Udało się to powstrzymać. Dzieci rodziły się w Polsce i są Polakami. Trzeba jak najbardziej dbać o rozwiązywanie tego typu spraw.

Podsumowująco, Wysoka Izbo, w odniesieniu do administracyjnej części działalności biura rzecznika… W ostatnich latach rozwijano kompetencje ustawowe rzecznika praw dziecka, wprowadzono m.in. możliwość występowania ze skargą nadzwyczajną, skargą kasacyjną czy kasacją karną. Takich nadzwyczajnych środków zaskarżenia w ubiegłym roku wniosłem 47. Nie wszystkie były skuteczne, ale istotne jest dbanie o zaprezentowanie naszego głosu, zaprezentowanie poglądu na prawa dziecka. O każdej z tych spraw, które zostały przedstawione, można powiedzieć, że one w sumie dotyczą większości aspektów życia społecznego w Polsce. Moją praktyką jest to, że każda ze spraw indywidualnych – od takiej, która dotyczy stawiania masztu telefonii w pobliżu szkoły, aż po najbardziej skomplikowane sprawy, czy to sądowe, czy to opiekuńcze, czy to z zakresu edukacji lub ochrony dzieci w szkole – przechodzi i przy wpływie, i przy podpisie przez moje ręce, że z każdą z tych spraw się zapoznaję.

Zakresy, o których tutaj mówiłem, były podstawą nie tylko do podejmowania konkretnych działań w tych sprawach, ale też do wywiedzenia wniosków natury generalnej. One stały się podstawą 39 wystąpień generalnych w roku ubiegłym, z każdego z tych zakresów. Wystąpienia generalne są przedstawione Wysokiej Izbie w informacji. Wystąpienia te w części okazały się skuteczne, o tyle że były podstawą do zmian legislacyjnych w niektórych zakresach, jak chociażby w zakresie świadczeń wychowawczych czy w zakresie zmian w prawie karnym chroniącym prawa dziecka.

Proszę pozwolić, że zwrócę uwagę Wysokiej Izby na to, że uprawnienia rzecznika praw dziecka w Polsce są najszerszymi uprawnieniami spośród wszystkich uprawnień rzeczników na świecie. Nasza ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka, która teraz, niedawno, 6 stycznia 2020 r. obchodziła dwudziestą rocznicę, dwudziesty jubileusz istnienia, jest dawana za przykład funkcjonowania instytucji ombudsmana w innych krajach – w krajach, w których rzecznicy są, jak również w krajach, w których rzeczników nie ma. Krajem, który rzecznika praw dziecka nie ma, są chociażby Niemcy.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, forma mojej działalności w 2019 r. w zakresie spraw indywidualnych o tyle była inna od poprzedniej formy, że bardzo często sam, osobiście, indywidualnie brałem udział w tego rodzaju sprawach. Nawet osobiście brałem udział w rozprawach sądowych dotyczących dzieci, tych rozprawach najtrudniejszych, tych najbardziej… nie mówię medialnych – bo często starałem się, żeby media o sprawie nie wiedziały, dla spokoju tej sprawy – ale tych najistotniejszych. A istotne jest dla mnie to, żeby kompetencja udziału obrony rzecznika w sprawach przed instytucjami sądowymi wymiaru sprawiedliwości była faktyczna. I chciałbym, żeby taki przekaz – również do instytucji wymiaru sprawiedliwości, do sądów, do prokuratur, ale też do instytucji pomocowych, MOPS-ów, GOPS-ów, asystentów – był moim udziałem, żeby była świadomość aktywności działalności rzecznika, nawet osobistej. To pomaga, to wskazuje dobre kierunki, to często wspiera tempo rozpatrywania sprawy dziecka, ponieważ sprawy dzieci to nie są sprawy dotyczące sporu o jakieś rzeczy, o przedmioty, o tonę cementu, które mogą poczekać. Sprawy dzieci muszą być rozpatrywane niezwłocznie, nawet w zakresie wykonywania orzeczeń.

Proszę pozwolić, że odniosę się teraz do punktu dotyczącego moich działań jako rzecznika w zakresie upowszechniania praw dziecka. Rok 2019 był rokiem, w którym odwiedziłem 17 szkół, 10 przedszkoli, kilka liceów, domy dziecka. Łącznie odbyło się ponad 150 spotkań. Byłem również, w ramach współpracy z organizacjami pozarządowymi, na różnego rodzaju konferencjach. Największym spotkaniem z młodzieżą był coroczny zlot Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej w Rybakach koło Olsztyna, na którym było kilka tysięcy harcerzy. W spotkaniach ze mną wzięło udział ok. 14 tysięcy dzieci i młodzieży. Były przeprowadzane konkursy, spotkania, była promocja praw dziecka.

Za bardzo istotną część działalności i uprawnień rzecznika praw dziecka uważam możliwość przyznawania Odznaki Honorowej za Zasługi dla Ochrony Praw Dziecka. Odznaka przyznawana jest przez rzecznika praw dziecka na podstawie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej. W roku ubiegłym taką odznakę przyznałem 15 osobom. Proszę, aby Wysoka Izba pozwoliła, abym odczytał nazwiska tych osób. Zasługują one na to ze względu na swoją postawę, na swoją działalność w różnych aspektach, bo są to osoby będące rodziną zastępczą czy osoby przypominające o prawie do życia, prowadzące działalności artystyczną czy działalność edukacyjną. Odznaka została przyznana: pani Danucie Kuczyńskiej, panu Krzysztofowi Górzyckiemu, pani Virginii Coda Nunziante, ojcu Fortunato di Noto, panu prof. Tadeuszowi Smyczyńskiemu, pani Tisie Żawrockiej-Kwiatkowskiej, pani Józefie Kielak, siostrze Zygmuncie Bogusławie Sikackiej, panu Szymonowi Bolikowi, pani Marii Jabłońskiej, pani Marii Frączek, panom Łukaszowi Golcowi i Pawłowi Golcowi, Stowarzyszeniu na rzecz Rozwoju Dzieci, Młodzież i Rodziny „Pomocna Dłoń” oraz, w grudniu roku 2019, pani Wandzie Półtawskiej. Każda z tych osób zasługuje na najwyższe wyrazy uznania za swoją działalność, często prowadzoną przez całe życie, działalność cichą, skrytą, indywidualną. Ale proszę pozwolić, że wymienię w sposób szczególny pana prof. Tadeusza Smyczyńskiego właśnie w dwudziestą rocznicę istnienia instytucji Rzecznika Praw Dziecka. Odznaczenie zostało przyznane w trzydziestą rocznicę powstania Konwencji o prawach dziecka i w czterdziestą rocznicę przygotowania przez pana profesora wzoru Konwencji o prawach dziecka. Konwencja o prawach dziecka w ubiegłym roku obchodziła 30 lat, minęło 40 lat od powstania projektu, a pan prof. Tadeusz Smyczyński był jednym z jej współautorów.

Kolejnym bardzo ważnym elementem działalności rzecznika w zakresie upowszechniania praw dziecka jest również przyznawanie patronatów i udział w różnego rodzaju spotkaniach i działaniach na rzecz dzieci prowadzonych przez różnego rodzaju organizacje, instytucje, szkoły czy też osoby. W ubiegłym roku udzieliłem 182 patronatów rzecznika.

Biuro Rzecznika Praw Dziecka musi iść z duchem czasu. Dlatego powstała nowa strona internetowa, która, mam nadzieję, w sposób klarowny i jednocześnie interesujący przedstawia działalność rzecznika praw dziecka. Są konta na Twitterze, na Facebooku. Pozwala to w wielu przypadkach na sprawne komunikowanie się, ale też na kontakt z dziećmi i z młodzieżą.

W listopadzie 2019 r. jak co roku – to kolejna dobra praktyka, którą kontynuuję – były zorganizowane obchody Ogólnopolskiego Dnia Praw Dziecka, tym razem w Raciborzu. Taka była praktyka moich poprzedników, i ją kontynuuję, że w miastach powiatowych, co roku w innym, są organizowane obchody. Obchody były kilkudniowe. Większość szkół, placówek z rejonu Raciborza i z powiatu wzięła udział w tych obchodach. Były konkursy, były zawody sportowe. Było podsumowanie, a jednocześnie radosne zakończenie koncertem Golec uOrkiestry.

W ramach działalności legislacyjnej, jeśli tak można powiedzieć, rzecznika prawa dziecka przedstawiałem opinie w sprawie projektów legislacyjnych. Rzecznik praw dziecka samodzielnie nie ma inicjatywy legislacyjnej, ale uczestniczy w opiniowaniu różnego rodzaju projektów. Opinie dotyczyły prawa karnego, prawa administracyjnego, wielu instytucji, również ustawy o działalności pożytku publicznego. W roku ubiegłym – dla przypomnienia – brałem też aktywny udział, jako jedyny organ ochrony praw, w przygotowywaniu przyjętej również przez Wysoką Izbę, chyba jednogłośnie, ustawy o komisji do spraw wyjaśniania, w skrócie, czynów pedofilskich. Zgłaszałem wówczas uwagi. I to była jedna z najważniejszych i najtrudniejszych ustaw roku ubiegłego, a jednocześnie nie tylko oczekiwana i potrzebna społecznie, lecz także wskazująca na istniejące niedomagania systemu ochrony praw w tym jakże trudnym i bolesnym zakresie przestępstw przeciwko dzieciom.

Przedstawiciele mojego biura brali też udział w pracach Grupy Roboczej ds. Bezpieczeństwa Dzieci i Młodzieży w Internecie. Projekt w zakresie bezpieczeństwa dzieci, ochrony dzieci przed pornografią w internecie został przedstawiony w końcu roku 2019. Podlega właśnie pracom legislacyjnym w ministerstwie rodziny i w Ministerstwie Cyfryzacji. Projekt był szeroko komentowany, a jednocześnie uzgadniany z wieloma podmiotami, również z rzecznikiem praw obywatelskich i wieloma stowarzyszeniami. Mam nadzieję, że ten projekt zostanie niebawem przedstawiony Wysokiej Izbie do uchwalenia jako prawo.

Jeżeli chodzi o część typowo techniczną, podsumowującą rok 2019, to powiem, że pism przychodzących do biura rzecznika było 37 tysięcy 411, a pism wychodzących – 24 tysiące 825. To pokazuje skalę działalności biura. Pomimo tego, że rzecznik praw dziecka ma siedzibę wyłącznie w Warszawie, bez biur terenowych, to jednak każda sprawa, która wpływa do biura, jest bardzo rzetelnie analizowana, bardzo rzetelnie przygotowywane są odpowiedzi dla stron.

Chciałbym wskazać, że moja działalność, jako rzecznika praw dziecka, jest nakierowana z jednej strony na tę codzienną żmudną, mrówczą pracę przy poszczególnych przypadkach, nie tylko tych zgłaszanych bezpośrednio do biura, lecz również tych pochodzących z doniesień medialnych… Nie każdy ma odwagę czy chęć zwrócenia się, a jednocześnie sytuacja danego dziecka wymaga aktywności. To jest ta mrówcza praca. I z drugiej strony… Przekłada się to później na wystąpienia generalne i na aktywność, która ma nakłaniać, powodować, aby prawo jak najszybciej postępowało za życiem – bo tak to jest, że prawo postępuje za życiem – żeby przeciwdziałać zdarzeniom, które są negatywne dla dzieci. Bo działalność rzecznika praw dziecka to jest działalność tego, który mówi w imieniu tych, których głos jest niewysłuchiwany, tych, co do których często uznaje się, że głosu nie mają. To jest właśnie działalność rzecznika: mówienie w imieniu kogoś.

Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce w 2019 r. Działalność biura to jedno, a analiza i przełożenie na wystąpienia generalne i na zweryfikowanie, jak bardzo dużo zrobiliśmy dla dzieci i czego jeszcze nie zrobiliśmy, to są właśnie te uwagi. Konieczność przestrzegania praw dziecka to nasz naturalny obowiązek. Na to nie musi być przepisu konstytucji, konwencji. Po prostu jako ludzie, jako obywatele doświadczeni i też wrażliwi… Chociażby to, że konwencja o prawach dziecka powstała w Polsce, to jest wyraz naszej wrażliwość, naszej, Polaków, doświadczonych różnymi zdarzeniami XX w. To jest wyraz umiejętności. I prawa… Ale jednocześnie w żadnym z tych praw nie są w całości skodyfikowane prawa dziecka. Można wręcz powiedzieć, że najważniejsze pojęcie praw dziecka, jakim jest „dobro dziecka”, też nie jest nigdzie skodyfikowane. Nie ma definicji prawnej dobra dziecka. Dlatego – niekiedy jestem pytany o to, czym jest dobro dziecka – bardzo długo się nad tym zastanawiam, cały czas. Ono jest wskazywane w każdym orzeczeniu sądowym, w każdej sprawie dotyczącej praw socjalnych. Dzisiaj odbywa się zapewne kilka tysięcy rozpraw sądowych – a każdy sędzia będzie rozpatrywał dzisiaj dobro iluś dzieci – w sumie tysięcy dzieci. Dość dodać, że w sądach rodzinnych co roku jest ok. 0,5 miliona spraw dotyczących dzieci.

Dlatego w „Uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka” chcę w pierwszej kolejności przypomnieć i podkreślić sprawę nierozwiązaną, sprawę, która znajduje się w sprzecznych w Polsce przepisach prawa. Z jednej strony jest przypominany przeze mnie przepis o prawie do życia od poczęcia – nie mówię truizmu, nie drwię sobie z nikogo, przypominam tylko o obowiązującym w Polsce prawie – a z drugiej strony są obowiązujące przepisy, które to prawo do życia, czyli to ważniejsze prawo, naruszają. Mówię o sprzeczności przepisów ustawy z 1993 r. o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego w zakresie co najmniej dopuszczalności aborcji w okresie prenatalnym. I w tym zakresie w 2019 r. przyłączyłem się, jako amicus curiae, do wniosku części parlamentarzystów do Trybunału Konstytucyjnego. W tym zakresie popieram różne inicjatywy legislacyjne, również inicjatywy obywatelskie – i robię to też w roku 2020, nieustannie o tym przypominam.

Odnotowuję w roku 2019 pozytywne zmiany legislacyjne na rzecz dzieci, jak chociażby ten element, o którym już wcześniej mówiłem, czyli rozszerzenie programu 500+ – tj. wsparcia państwa w wychowaniu dzieci – na wszystkie dzieci. To dobry ruch, wskazujący kolejny raz na wrażliwość państwa polskiego na sytuację osobistą, sytuację godziwych warunków socjalnych dzieci. Istotnym aspektem w zakresie podsumowania pozytywnych rozstrzygnięć legislacyjnych jest uchwalenie ustawy o komisji do spraw czynów pedofilskich. I taki być może drobny element, o którym warto powiedzieć, bo razem z Wysoką Izbą mieliśmy w tym swój udział… Jesienią ubiegłego roku, dokładnie chyba właśnie w sierpniu i we wrześniu, gdy były przedstawione projekty nowej matrycy podatkowej, a część rodziców zgłaszała uwagi i obawy co do podniesienia obciążeń podatkowych dotyczących produktów bezglutenowych – jak wiemy, obecnie w naszym społeczeństwie coraz więcej dzieci ma te problemy i musi przyjmować specjalne rodzaje mleka czy produkty bezglutenowe – jedna z 2 poprawek Wysokiej Izby do matrycy, dotycząca właśnie niepodwyższania tego podatku, okazała się skuteczna. Została ona przyjęta przez Sejm.

Są też jednak nierozwiązane do tej pory problemy z zakresu prawa, z zakresu legislacji. Przede wszystkim jeśli chodzi o sprawy edukacji i wychowania, to zwracam uwagę na zdarzenia z roku 2019, w którym miał miejsce strajk nauczycieli. Jakkolwiek zdobyczą naszej demokracji jest prawo do strajku i to, że ono jest prawem konstytucyjnym, niemniej jednak w formie, w jakiej zaistniało w roku ubiegłym, czyli zamknięcia szkół na 4 tygodnie, to był moment całkowitego wyłączenia systemu edukacji dla kilku milionów naszych dzieci. Moim zdaniem w tej formule prawo konstytucyjne, z którym się absolutnie zgadzam, ale wykonywane w taki sposób, jak w roku ubiegłym, jest niezgodne z innym prawem konstytucyjnym, które ja mam obowiązek chronić i które przysługuje dzieciom, czyli prawem do nauki. Uważam, że w tym zakresie istotna byłaby odpowiedź Trybunału Konstytucyjnego, które z tych praw i w jakiej formie powinno mieć pierwszeństwo.

Dodatkowo wskazuję, że nadal nierozstrzygnięte są sprawy w zakresie organizacji młodzieżowych ośrodków wychowawczych czy te, które dotyczą dzieci z orzeczeniami o potrzebie kształcenia specjalnego. W zakresie prawa nieletnich należałoby wprowadzić przepisy aktualne ze względu na nasz rozwój społeczny. Ustawa o nieletnich jest z roku 1982, nie przystaje do obecnych potrzeb. Jest przygotowany projekt. Mam nadzieję, że w tej kadencji parlamentu będzie on przyjęty. Pomoże naprawdę bardzo wielu dzieciom, może nie setkom tysięcy, nie milionom, ale tym najbardziej dotkniętym, zagubionym, porzuconym, którymi państwo się zajmuje z mocy swojej konstytucyjnej normy, m.in. również małoletnim matkom, które są w różnych ośrodkach i często są oddzielane od swych dzieci. A moją troską jest to, żeby więź matczyna, więź rodzicielska była również w takiej sytuacji.

Kolejnym istotnym aspektem, o który apeluję i który wskazuję jako ten jeszcze nierozwiązany, gdzie potrzebne jest uzupełnienie, żeby można było powiedzieć, że jeszcze lepiej strzeżemy praw dziecka, jest kwestia usprawnienia działalności sądów rodzinnych, a już szczególnie wprowadzenia tzw. alimentów natychmiastowych czy rodzinnych postępowań mediacyjnych, informacyjnych. Odnoszę się do tych dziesiątek tysięcy, setek tysięcy spraw rodzinnych przed sądami. Miejmy świadomość, Wysoka Izbo, że każda taka sprawa dotyczy dziecka. Każde takie dziecko wie o tej sprawie w sądzie. Każde dziecko widzi spór rodziców czy opiekunów. I niestety w takim duchu jest wychowywane i kształtowane. Im mniej będzie sporów sądowych, im bardziej mediacyjnie, koncyliacyjnie będą one rozstrzygane, tym lepiej dla dobra dziecka. Dlatego ufam, że projekt ustawy z poprzedniej kadencji, z druku sejmowego nr 3254, który, tak jak w wielu przypadkach, był poparty przez szerokie gremia polityczne, w tej kadencji będzie jak najszybciej wprowadzony w życie. On usprawni postępowania sądowe, on pozwoli zmniejszyć liczbę tych najtrudniejszych spraw, przyspieszyć te postępowania.

Bardzo istotna jest kwestia, o której wcześniej wspominałem, dotycząca udziału pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka w pracach zespołu i przygotowanego projektu ograniczającego treści pornograficzne dostępne dla dzieci w internecie.

Zgłaszałem również propozycję legislacyjną dotyczącą rozszerzenia kompetencji rzecznika praw dziecka. Wysoka Izbo, mogę reprezentować dzieci niemalże we wszystkich sprawach, administracyjnych, cywilnych, rodzinnych, spadkowych, ale w tych sprawach, gdzie dochodzi do największej zbrodni, morderstwa, gwałtu, w sprawach karnych, rzecznik praw dziecka nie ma takich uprawnień, a postępowanie karne nie przewiduje adwokata dla dziecka. Najbardziej jaskrawym przykładem tego, że te kompetencje byłyby potrzebne, żeby wymiarowi sprawiedliwości, obok prokuratora, pomóc, przypomnieć o dobru dziecka, jest chociażby sprawa z Łodzi, bulwersująca wszystkich, gdzie sąd zmniejszył wyrok za brutalne zgwałcenie kilkulatka i zmiażdżenie mu głowy z 25 do 15 lat. W tej sprawie nie było głosu dziecka. Ja mogę przystępować do sprawy dopiero na etapie kasacji i tę kasację składam, ale za tak brutalne przestępstwo i niepamiętanie o krzywdzie tego dziecka… O prewencji, jeśli chodzi o inne dzieci, wobec których, jak słyszymy, co chwila popełniane jest gdzieś jakieś przestępstwo, trzeba mówić już na sali sądowej. To ma działać prewencyjnie na przyszłość. Dlatego występuję o przepisy w zakresie rozszerzenia kompetencji co do spraw karnych, aby pomagać pokrzywdzonym małoletnim i dzieciom.

Dodatkowe, takie bardzo specyficzne są moje wystąpienia dotyczące prawidłowego wysłuchiwania dzieci w sądach, tego, aby to odbywało się nie na sali sądowej, tylko w tzw. przyjaznych pokojach. My jako Polacy możemy tu być dumni, Polska może być dumna, ponieważ wprowadza ten standard w jednym z najlepszych aspektów i najszerzej w Europie, jesteśmy przykładem dla innych. Ale jednocześnie nie możemy spoczywać na laurach, ponieważ przepisy formalnie dotyczą postępowań karnych, a sądy rodzinne posługują się tymi pokojami posiłkowo. Myślę, że wymaga to regulacji ustawowej.

Kwestie z zakresu spraw społecznych, socjalnych i zdrowia. Można by powiedzieć, że rozwijanie i monitorowanie działalności miejskich i gminnych ośrodków pomocy społecznej to jest jedno, jednak są sprawy, których jest tylko kilka w roku, ale są jakże bolesne. O tym temacie mówiłem w czasie posiedzenia połączonych komisji, ale proszę pozwolić, że przypomnę. Nadal nieuregulowane są sytuacje dotyczące wydawania czy to karty urodzenia dziecka, czy karty urodzenia martwego dziecka, czy dysponowania tymi dokumentami. I takie kazusy są najbardziej bolesne. Jeden przytoczę, w tym zakresie było wystąpienie generalne, czekam na odpowiedź resortów, zdrowia i administracji, ale też cyfryzacji. To jest to, z czym rzecznik praw dziecka spotyka się na co dzień, to są sprawy, które analizuje i realizuje natychmiast. Młoda dziewczyna pisze list odręcznie. W piątek, jakoś po południu, czytam ten list. To było chyba koło 12.00 czy 13.00, a często w świadomości urzędów państwowych to zaraz będzie weekend albo już jest. A ja z tego listu odczytuję, że ta dziewczyna urodziła dziecko, przedwcześnie, gdzieś w mieście, w sklepie. Przyjechała karetka, jedna, reanimują, wiozą do szpitala, dziecko nadal żyje. Przejmuje je drugi zespół, ale przed dojazdem do szpitala dziecko umiera. I ta mama pisze do mnie po 2 tygodniach, że nie może tego dziecka pochować, bo ma na nie żadnego papieru, nie wydano aktu urodzenia, nie wydano aktu w urzędzie stanu cywilnego, nie przekazano dokumentów, nie można było nadać PESEL-u. A przecież ten mały chłopczyk żył, był człowiekiem, po prostu. Tego dnia, mimo że to był piątek, udało się zdyscyplinować, delikatnie mówiąc, zespół służby zdrowia i urząd stanu cywilnego oraz nadzorujący je w pewnym zakresie departament urzędu wojewódzkiego, łącznie z tym, żeby łaskawie poczekali na tę dziewczynę, która w piątek po południu musi objechać całe zakorkowane miasto, żeby uzyskać te dokumenty. Bo można, tylko trzeba chcieć. I miało być tak, że w poniedziałek ma odebrać dziecko, żeby móc je godnie pochować. Nie ma przepisu, są problemy albo w pewnym momencie jest gdzieś ludzka znieczulica. A służba zdrowia, której dziękuję, że podejmuje takie czynności, bo to jest ich zadanie, i mam dla niej największy szacunek… Tylko że później przychodzi do papierkowej roboty, a papierkowa robota w zderzeniu z człowiekiem nie powinna mieć żadnego znaczenia, nawet w zderzeniu z tak małym człowiekiem.

Wysoka Izbo, pytanie, czym rzecznik praw dziecka ma się zajmować, jaki jest cel działalności rzecznika praw dziecka. Naszym celem, a moim jako przedstawiciela dzieci, powinno być to, żebyśmy wychowali nasze dzieci na dobrych i prawych ludzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi?

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Z miejsca, tak?)

Panie Rzeczniku, jeśli można, niech pan powróci.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Rzeczniku!

Mam następujące pytanie: czy zgodnie z Konwencją o prawach dziecka, ratyfikowaną w 1991 r., zajmie się pan, i zajmuje się, każdym dzieckiem, niezależnie od jego wyznania, koloru skóry, preferencji seksualnej, pochodzenia? To jest pierwsze pytanie.

I pytanie drugie, z tym związane. Ile dzieci innej wiary – no, w Polsce powszechna jest wiara katolicka – zgłosiło się w roku 2019 do pana biura z problemami?

Pytanie trzecie. Jakich ekspertów wykorzystuje pan… Poproszę o nazwiska, poproszę o odpowiedź na piśmie na to pytanie. Zawsze przy rzeczniku praw dziecka działała rada. Jaki w tej chwili skład ma ta rada? Czy ona w ogóle istnieje? I jakich ekspertów powołuje pan w różnych sprawach? No, oczywiście najbardziej interesują mnie sprawy medyczne.

I kolejne, ostatnie już, pytanie. Powiedział pan i napisał na początku, w preambule swojego podsumowania, że dziecko ma prawo do wychowania w rodzinie, a rodzice mają prawo do wychowania tego dziecka według własnych upodobań, według własnego wykształcenia. I moje pytanie. Zgodnie z Konwencją o prawach dziecka dziecko to jest mały człowiek. Pan jest osobą, która powinna go bronić zawsze i wszędzie, również przed rodzicami, którzy są z marginesu, którzy źle wychowują to dziecko, którzy łamią mu kręgosłup moralny, psychiczny i jakikolwiek inny. Czy pan to robi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie, to nie różnicuję dzieci, nie pytam dzieci ani o kolor skóry, ani o wyznanie, ani o pochodzenie, ani o narodowość. Przykłady? Występowałem w sprawie Rosjanina, który przyjechał ze Szwecji – w zasadzie tranzytem, to w ogóle nie powinna być nasza, polska sprawa – bo wyjechał ze Szwecji i wracał do Rosji. Tak samo broniłem chłopca szwedzkiego, który ze Szwecji przyleciał do Polski, nawet nie wiem, jakiego był wyznania, nie pytałem. Tak samo broniłem rodziny Czeczenów – oni są muzułmanami – których udało się zabrać z samolotu i na nowo przywieźć do ośrodka. Oni mieli pracę, mieli swoje ośrodki, mieli swoją szkołę. Chłopcy byli reprezentantami w zapasach, mieli medale, znakomite osiągnięcia, myślę, że na tym stole by się te trofea nie zmieściły. Tak samo bronię dzieci, gdy idzie taki czy inny marsz, a rodzic z niemowlakiem na rękach staje przed kordonem policji. Tego dziecka też bronię i też biorę udział we wszczętym postępowaniu w sprawie ochrony tego dziecka. Bronię dzieci, gdy ktoś je na YouTubie czy na jakimś innym kanale… gdy puszcza coś do internetu, nakłania do czegoś dzieci, nagabuje je i namawia do używania wulgaryzmów, plucia na różne osoby. Do każdej z tych spraw przystępuję niezależenie od poglądów. Nie tylko nie pytam o poglądy, ale także uważam, że one w ogóle nie mają tu znaczenia. Istotne jest to, żeby dziecko nie było demoralizowane, deprawowane.

Dzieci innej wiary. To była odpowiedź również na to pytanie. Nie wiem, Szanowna Pani Senator, ile dzieci jakiej wiary do mnie wystąpiło. Nie ma takiego paragrafu, punktu, żeby pytać dzieci o religię. Tak jak powiedziałem, każdy aspekt, każda forma czynności, każde działanie przeciwko dzieciom są przeze mnie analizowane i w każdej z tych spraw biorę udział.

Na pytanie dotyczące ekspertów udzielę odpowiedzi na piśmie. Jednocześnie proszę uprzejmie o przyjęcie takiej informacji, że rzecznik praw dziecka to jest instytucja w pewien sposób jednoosobowa, funkcja powierzona przez parlament, przez obie izby, organ konstytucyjny. Sam urząd, biuro ma formę, można powiedzieć, autorską, dlatego nie wszystko, co było kiedyś, będę dalej prowadził. Jednocześnie dobre praktyki, o których wiele dzisiaj mówiłem, jak chociażby Dziecięcy Telefon Zaufania, różnego rodzaju spotkania, rodzaje działalności, są kontynuowane.

Ostatnia część, dotycząca światopoglądu. Tu odniosę się w zasadzie do mojej ogólnej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja bym prosiła, żeby pan rzecznik na wszystkie moje pytania dał też odpowiedź na piśmie.

Wspomniał pan podczas jednego ze spotkań z redaktorami, że dzieci zagubione, rozchwiane emocjonalnie dostają od edukatorów szkolnych środki farmakologiczne stosowane do zmiany płci. Przede wszystkim, chciałabym się dowiedzieć, jakie to są środki. Bardzo bym prosiła o taką informację. Czy zostało złożone doniesienie do prokuratury na tych edukatorów szkolnych? Ile było takich przypadków? Jeżeli nie było takiego zgłoszenia, to dlaczego? Czy zgłaszali się do pana rodzicie, których dzieci płeć została zmieniona? Czy jakaś organizacja występowała w tej sprawie? To jest bardzo interesujące. Ja mam wnuczkę w szkole i chciałabym się na ten temat czegoś dowiedzieć, chciałabym usłyszeć o tych bardzo ciekawych rzeczach. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Odnosi się to do bieżącego roku, ale bardzo chętnie odpowiem, doprecyzuję i ustosunkuję się do tych żywych od ponad tygodnia kwestii.

Mogłem to powiedzieć nieco bardziej precyzyjnie w czasie wywiadu. Zanotowałem to sobie, bo akurat warto wiedzieć, o jakie środki chodzi. To są środki farmakologiczne będące syntetycznym odpowiednikiem estradiolu, czyli hormonu, który działa za pośrednictwem swoistych receptorów na narządy płciowe, gruczoł sutkowy, podwzgórze, przysadkę, warunkując drugo- i trzeciorzędne cechy płciowe. To są… Nie będę wymieniał nazwy tych środków, ale powiem, że zawiadomienie do prokuratury zostało złożone. Co więcej, sprawa jest na tyle uprawdopodobniona – twierdzę, że jest to udowodnione dokumentami – że prokuratura wszczęła śledztwo, i to nie tylko na podstawie mojego zawiadomienia, bo, jak się okazało, również inne osoby zgłosiły tego rodzaju proceder, czyli proceder nielegalnego obrotu środkami farmakologicznymi, również wśród do dzieci. To postępowanie zostało wszczęte, jest prowadzone i jest, można powiedzieć, rozwojowe. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię, ten głośny ostatnio temat, który jest czymś, można powiedzieć, nowym, dodatkowym, niezwiązanym z informacją roczną za 2019 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jolanta Hibner: Przepraszam, jeszcze chciałabym…)

Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Ja uzupełniałam to… Czy rodzice się do pana zgłaszali, czy jakieś organizacje, że dziecko miało płeć zmienioną, że tak powiem, wbrew woli i wbrew rodzicom?

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, to w moim wystąpieniu do samorządów, kilku samorządów, a jednego szczególnie… To jest również na podstawie zgłoszenia rodzica, który taką sprawę zgłosił. Tak że jest to konkretny przypadek, konkretnego dziecka, tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Brejza, zdalnie.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiązując do tej wypowiedzi, do tematu tabletek rzekomo gdzieś dystrybuowanych przez edukatorów w Poznaniu, chciałbym dopytać, czy posiada pan wiedzę bardziej konkretną, w której szkole i kto te tabletki rzekomo dystrybuował. Dlaczego złożył pan zawiadomienie… Czy prawdą jest, że złożył pan zawiadomienie do prokuratury dopiero po słynny wywiadzie?

Drugie pytanie dotyczy współpracy ze stowarzyszeniem „Ordo Iuris”. Czy w omawianym okresie działalności taką współpracę pan prowadził? Czy ekspertami, współpracownikami rzecznika praw dziecka są osoby z tego stowarzyszenia „Ordo Iuris”?

I jeszcze jedna rzecz. Krytykował pan tutaj ustawę dotyczącą kompromisu aborcyjnego, ujawnił pan informację o przyłączeniu się do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, razem z grupą posłów PiS. Czy w pana opinii, Panie Rzeczniku, zmuszanie kobiety do rodzenia dziecka z bardzo ciężkimi, nieuleczalnymi wadami letalnymi, takimi jak serce na zewnątrz albo wynicowanie mózgu, do rodzenia dziecka, które umrze w dniu porodu albo w następnych dniach po porodzie, jest właściwe i nie jest barbarzyństwem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja w moich słowach… w wywiadzie nigdzie nie powiedziałem, że to się działo w szkołach. Musimy być precyzyjni i też precyzyjnie wsłuchiwać się… Tak to jest, że słowo „edukator” utożsamiamy ze szkołą, ale w rzeczywistości tak na szczęście jeszcze nie jest. Tak więc nigdzie nie mówiłem, że to jest szkoła.

Co do „Ordo Iuris”… Tak jak było przy moim wyborze, i to były fakty… Nie współpracowałem i nie pracuję w „Ordo Iuris”. Spośród wielu konferencji, w których brałem udział… Brałem udział w konferencjach, w których brała udział ta fundacja albo fundacja „Dajemy dzieciom siłę” i przeróżne inne, niekiedy nawet obie te fundacje razem. W ten sposób odpowiadam. Wśród moich pracowników też… To jest po prostu prawo człowieka. Nawet prawo pracy zabrania wypytywania o tego typu rzeczy. Nie wiem, czy ktoś… i w jakich fundacjach pracuje, świadczy pomoc czy udziela się społecznie. To dotyczy również pozostałych aspektów… Zapewne za chwilkę może paść pytanie – od razu je ubiegnę – czy powołany przeze mnie do komisji do spraw pedofilii pan Błażej Kmieciak ma jakieś związki z tą organizacją. Powiem, że tak samo długo, zdaje się, współpracował z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Po prostu jest wybitnym specjalistą z zakresu prawa medycznego, psychologii i mediacji, dlatego go powołałem. Nie mam w zwyczaju naruszania prawa poprzez badanie poglądów moich pracowników, moich współpracowników, moich ekspertów.

I ostatnie pytanie i tzw. kompromis aborcyjny. W ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka z 6 stycznia 2000 r. jest zdanie, o którym trzeba znowu powiedzieć. Przypomnę je: dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności. I tu jest kropka, tu nie ma żadnego przecinka, nie ma żadnego „chyba że coś”. Stoję na stanowisku jako prawnik, i takie są zasady m.in. już od prawa rzymskiego, że prawo nowsze znosi prawo starsze, prawo nowsze jest doskonalsze, tak uznajemy. Być może więc ta zasada mogłaby mieć zastosowanie, że prawo starsze, jeszcze sprzed wejścia w życie konstytucji, jest po prostu niezgodne… A co do poszczególnych przypadków, to proszę wybaczyć, ale nie nam jest pisane i dane oceniać te aspekty, a często w zakresie tematu, który jest również przedmiotem chociażby projektu obywatelskiego czy kolejnego wniosku do Trybunału, kwestie dotyczące zdrowia dziecka to są zawsze przypuszczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Brejza chciał dopytać.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję.

Ponieważ jeszcze nie uzyskałem informacji od pana rzecznika, czy pan rzecznik zna tych edukatorów albo czy zdradzi pan, w jakim mieście mieli działać, to proszę o odpowiedź na pytanie, czy jest to prawdą, a jeśli tak, to dlaczego złożył pan zawiadomienie dopiero po tym wywiadzie prasowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Działalność rzecznika polega na tym, że może nie każdego dnia, ale na pewno każdego tygodnia w reakcji na różnego rodzaju sprawy nie tylko przystępuje do spraw sądowych czy prokuratorskich, jeżeli jest taka możliwość… Żądam akt, składam zawiadomienia. Dzieje się to zwykle po analizie akt. Nie robię tego pochopnie. I tak też było w tym przypadku. Było to jedno z kilku zawiadomień, które składałem w ciągu ostatnich dni. Tak więc czy to było przed wystąpieniem, czy po nim, to nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że jest to zawiadomienie skuteczne, uprawdopodobnione. A to, czy dotyczy to transaktywistów, edukatorów, to, gdzie, w jakim miejscu, z jakich serwerów korzystali, z jakich komunikatorów, w jaki sposób dzieciom do plecaków te środki pakowali, bo to w zasadzie jest element nielegalnego obrotu, i takie plecaki z tymi środkami widziałem… To wszystko bada prokuratura i ona jako organ właściwy będzie wyjaśniała te okoliczności. Moim zadaniem jest strzeżenie dzieci, ochrona dzieci i niekiedy prewencyjne działanie po to, żeby jakieś dzieci za chwilę, na początku roku nie padły ofiarami nielegalnego obrotu tego typu środkami. Chyba wszyscy się zgodzimy, że nie chcielibyśmy, aby nasze dzieci padły ofiarami nielegalnego obrotu lekami, jakimikolwiek.

A jednocześnie pozwólcie państwo… Bo mam świadomość, że skoro te pytania padły i one dotyczą 2020 r., a nie informacji o 2019 r., ale… Chciałbym, żebyśmy nie trywializowali i nie kpili sobie z tego trudnego dla wielu osób problemu, bo są takie sytuacje, gdy dochodzi i do prawnej modyfikacji, i do tej medycznej, i farmakologicznej, i fizycznej… Kilka dni po moim wystąpieniu, gdy trywializowano, kpiono ze słów o tych środkach, w prasie ukazał się dwustronicowy artykuł z opisem bardzo poważnej sprawy, ale z tytułem analogicznym jak moje słowa. I chciałbym, żeby nie było hipokryzji. To jest artykuł z „Gazety Wyborczej” z 5 września, „Tabletki na zmianę płci”. A opis jest bardzo poważnej sprawy. Nie drwijmy więc i nie dzielmy, bo poruszyłem bardzo istotny problem. Chciałbym, żeby ten temat był rozpatrywany w aspekcie trudnych spraw, trudnych sytuacji ludzi, również młodzieży, a nie trywializowany, i żeby nie kpiono z tej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, gremia międzynarodowe uznają Polskę za ojczyznę praw dziecka, i to prawda, bo byliśmy inspiratorami, współautorami, jeśli nie autorami w całości… A na pewno polska myśl pedagogiczna dała podstawy Konwencji o prawach dziecka. Mamy najlepszą w świecie – i mówię to nie bez kozery, bo rekomendowaną przez ONZ do wdrażania we wszystkich krajach świata – ustawę o rzeczniku praw dziecka. Zatem osoba wyposażona w tak ważne i uznawane przez gremia narodowe narzędzia musi być też osobą specjalnego zaufania.

Moje pytanie brzmi tak: czy uważa pan, że staranie się prawnika o funkcję, której ustawowych warunków nie wypełniał, daje panu poczucie społecznego zaufania, czy też to zaufanie podważa? Jakie kryteria stawia pan osobom, które pan zatrudnia w swoim biurze? Tu pytam najbardziej o zastępcę. Pan powołał zastępcę rzecznika praw dziecka, moim zdaniem osobę, która na pewno ma świetne wykształcenie, ale wykształcenie techniczne, jest po Akademii Górniczo-Hutniczej.

I w związku z tym chciałabym także zapytać, czy nie uważa pan, że to zaufanie jest podważane faktem, że pan prawnik nie wypełnił ustawowego obowiązku sprawozdania z działalności rzecznika praw dziecka za rok 2018. Rozumiem, że objął pan tę funkcję późno, pod koniec roku 2018, i że był pan zobowiązany do sprawozdania czegoś, co robił poprzednik. Niemniej jednak ten ustawowy wymóg nie dotyczy personalnie osoby, która tę funkcję sprawuje, tylko urzędu. I może gdyby nie rewolucja personalna, byłoby panu łatwiej przedstawić to sprawozdanie i ten wymóg ustawowy wypełnić. Nie mamy sprawozdania rzecznika praw dziecka za rok 2018.

I jeszcze jedno pytanie, już naprawdę takiej natury dla mnie o tyle istotnej, że wszystkie następne pytania powinny paść dopiero po odpowiedzi przez pana na to. Otóż ma pan rację, rzecznik to ktoś, kto mówi w imieniu. Chciałabym zapytać, co pan, jako rzecznik, mówi w imieniu dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro, którą pan uznaje za zarówno od strony moralnej, jak i prawnej za metodę niegodziwą. I co pan mówi w imieniu dzieci nieheteronormatywnych, kiedy tak publicznie krytykuje pan podpisaną przez jeden z samorządów – no, już nie będziemy udawać, że nie wiemy który, myślę o warszawskim samorządzie – kartę, która pozwala tym dzieciom nie czuć się wykluczonymi?

I ostatnie pytanie. Jak w związku z narastającą przemocą wobec także tych dzieci, o których mówiłam przed chwilą, ustosunkuje się pan do konieczności… także do międzynarodowego… nie nakazu, ale podpowiedzi, żeby każdy z krajów uchwalał narodową strategię na rzecz walki z przemocą wobec dzieci? Czy pan w tej kwestii podjął jakieś działania? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawy formalne. Pan senator Wiatr się zgłasza.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, bardzo proszę pana marszałka o uchylenie części pytania pani senator dotyczącej osoby pana rzecznika, ponieważ nie ma to żadnego związku z przedstawianym sprawozdaniem. Już nie będę mówił o aspektach kulturowych…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam…)

…tego pytania, niezręcznych. Ale nie ma to żadnego związku. I bardzo proszę pana marszałka o uchylenie tej części pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, nie uchylam tego pytania. I to nie był wniosek formalny, pana wniosku nie ma w katalogu wniosków formalnych.

(Senator Kazimierz Wiatr: Oczywiście, że jest. Wniosek dotyczący sposobu prowadzenia obrad, Panie Marszałku. Odpowiednia litera odpowiedniego punktu regulaminu. Dziękuję bardzo.)

To nie dotyczyło sposobu prowadzenia obrad, tylko merytorycznej zawartości wypowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Odniosę się, Panie Senatorze, do tych uwag, a będzie to też nawiązanie do pytania pani senator Chybickiej dotyczącego ekspertów pracujących w biurze i osób pracujących w biurze. Są różne aspekty praw dziecka, działalności rzecznika praw dziecka, i to każdego, również moich poprzedników. Czy prawnik nie powinien być rzecznikiem? Spośród czterdziestu kilku rzeczników praw dziecka w Europie chyba 27 to prawnicy, adwokaci. To po pierwsze. Po drugie, część ekspertów, których mam w biurze – co więcej, nie tylko przejąłem ich razem z biurem po moim poprzedniku, ale do tej pory ze mną pracują – to są prawnicy, adwokaci. Bo prawnicy, adwokaci najczęściej są tą ostatnią ostoją prawa dla dziecka, oparciem dla reprezentowania dziecka w sądzie. Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka nie wprowadza ograniczenia co do zawodu, takiego, że tylko pedagog jest najlepszym rzecznikiem praw dziecka. Co więcej, jednym z rzeczników praw dziecka był prawnik Paweł Jaros, sędzia. Zatem te uwagi, jak myślę, nie są trafne.

(Senator Magdalena Kochan: Dopytam pana rzecznika, jeśli pan pozwoli, w tym momencie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę, Pani Senator…

Senator Magdalena Kochan:

Ale mnie nie chodzi o to, Panie Rzeczniku, że prawnik nie może być rzecznikiem praw dziecka. Oczywiście może, ustawa to dopuszcza. Problem polega na tym, że prawnik, jak mało kto, jest zobowiązany do wypełniania zapisów prawa. I prawnik przystępujący do konkursu, ubiegający się o jakiekolwiek stanowisko chyba znacznie lepiej niż każdy z nas umie przeczytać kryteria, które obowiązują, żeby to stanowisko zająć, czyli kryteria, które dopuszczają do konkursu. Pan nie spełniał wymogu ustawowego 5 lat pracy z dziećmi lub na ich rzecz, a mimo to o stanowisko rzecznika praw dziecka pan się ubiegał. O to pytałam.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę. Pani Senator, ja oczywiście zapisuję do głosu, ale proszę się zgłaszać do głosu, a nie wkraczać w trakcie odpowiedzi.

(Senator Magdalena Kochan: Rzecznik źle zrozumiał, więc…)

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku…

(Senator Magdalena Kochan: …chciałam wyjaśnić.)

Rozumiem. To…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam.)

To by było już coś innego.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Marszałek!

Te kwestie zostały rozstrzygnięte, przedstawione, udowodnione, wykazane, to, który prawnik ile lat się zajmuje prawami dziecka. Obie izby tego parlamentu tę kwestię również potwierdziły. Tak więc to jest kwestia ocenna, którą można w debacie publicystycznej omawiać.

Co do konkretnie mojej zastępcy… Pani Maria Urmańska zajmowała się prawami dzieci chociażby jako rodzina zastępcza, a rodziny zastępcze odznaczane były Odznaką Honorową za Zasługi dla Ochrony Praw Dziecka, również przez mojego poprzednika, więc jak najbardziej życie i doświadczenie predestynowały ją do tego, żebym powołał ją na zastępcę – ale to można mówić w czasie przeszłym – żeby była powołana do określonych zadań związanych z edukacją i wychowaniem. Tak więc to jest na pewno ta kwestia uprawnienia, wszystkie umiejętności i kompetencje posiadała i posiada i za to jej bardzo serdecznie dziękuję z tego miejsca.

Kolejna sprawa, podobne pytanie dotyczące ochrony dzieci, poglądów, tego, z jakimi sprawami dzieci do mnie się zgłaszają, czy zgłaszają się dzieci nieheteronormatywne – takie nowe słowo się pojawia – czy zgłaszają się dzieci pochodzące z in vitro, czy różne inne przybywają do nas ze skargami. Tak jak powiedziałem, ja nie różnicuję dzieci. Każde dziecko, każdy człowiek jest dla mnie tym, którego należy chronić, który ma być chroniony najbardziej przeze mnie. Staję w obronie każdego. Podałem przykład marszu, na którym ojciec stał przed kordonem policji z niemowlakiem na rękach. To było zgromadzenie blokujące jeden z tęczowych marszy. Też przystąpiłem do sprawy, bo uważam, że to jest nieprawidłowe. Tego ojca trzeba było w odpowiedni sposób przygotować przed sądem rodzinnym do dalszego wykonywania funkcji rodzicielskich po to, żeby takich rzeczy nie robił. I to niezależnie od barw… Tak że tutaj kwestia komunikowania się, pomocy, kwestia przemocy wobec dzieci i postulatu…

(Głos z sali: Nieobowiązkowy…)

Tak, nieobowiązkowego, dotyczącego narodowej strategii. Narodowe strategie i różnego rodzaju górnolotne kwestie są bardzo ważne, one po prostu są w nas jako prawo naturalne. Ale ja przechodzę też do czynów, Szanowna Pani Senator. Tutaj jest chociażby działalność legislacyjna związana z uchwaloną jednomyślnie i w tej Izbie, i w izbie niższej ustawą antyprzemocową – to był, zdaje się, kwiecień, maj tego roku – która wprowadza możliwość natychmiastowej ochrony rodziny przed kimś, kto się nad nią znęca, wystawienie delikwenta za fraki z domu. Tego nie było. Tu są konkretne zadania, uprawnienia, które teraz wchodzą w życie, m.in. w ustawie o Policji. Uczestniczyłem w przygotowywaniu tych przepisów 2 i 3 lata temu, będąc jeszcze w Ministerstwie Sprawiedliwości, właśnie z ideą, żeby było konkretne narzędzie, a nie tylko górnolotne słowa, które potem nie będą realizowane. To jest narzędzie dla policji i to jest realizacja poszczególnych praw dzieci do ochrony przed przemocą. To są konkretne formy mojej działalności jako rzecznika.

Co do kwestii formalnych, sprawozdań to wiem, że skontaktują się ze sobą sekretariat Kancelarii Senatu i mojego biura w kwestii wyjaśnienia związanego ze sprawozdaniem za rok 2018 i jego zaistnienia w formie publicznej. Tak się złożyło, że rok poprzedni był rokiem zmiany kadencji i nie wszystkie sprawy zostały w tamtym czasie wykonane. Tak się niestety zdarza. To na pewno będzie uzupełnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, pan oczywiście, jak każdy człowiek i obywatel, ma prawo mieć swoje własne poglądy odnośnie do wszystkich spraw, ale jako rzecznik ma pan bronić polskich dzieci i chronić je. Tymczasem zapędza się pan, a sprawa edukacji seksualnej jest tą sprawą, w której zapędził się pan chyba najdalej, w polemikę o charakterze ideologicznym. I to jest błąd, który pan popełnił. Podczas tej słynnej rozmowy na antenie TVN niestety wprowadził pan w błąd widzów, podając nieprawdziwe informacje, po prostu kreując fake news. Dlatego w tej Izbie oczekujemy od pana sprostowania, nie tłumaczenia, dlaczego, czy, kiedy prokuratura to wyjaśni, tylko sprostowania słów, które pan wypowiedział. Pan powiedział, cytuję: „Panie Redaktorze, a czy pan zagwarantuje, że wpuścimy edukatorów seksualnych do 20 tysięcy szkół i oni będą wprowadzali takie treści, jak chociażby w Poznaniu, gdzie wychwytują dziecko gdzieś rozchwiane, zaniedbane, i któremu dają ci edukatorzy z tych środków” – finansowych – „jakieś środki farmakologiczne, żeby zmieniać jego płeć?”. Pan powiedział o zdarzeniu, które w Poznaniu, w szkołach poznańskich nie miało miejsca. A więc to powinien pan sprostować.

Ja chciałbym pana zapytać o kwestie szans edukacyjnych polskich dzieci, ponieważ dzisiaj powiedział pan o strajku nauczycieli z kwietnia 2019 r., że wyłączył on z edukacji kilka milionów dzieci. Chciałbym pana zapytać, czy pan interweniował, a jeśli tak, to w jaki sposób pan interweniował, w ministerstwie edukacji oraz w stosunku do rządu, który był odpowiedzialny za to, że do tego strajku doszło, że w pierwszym dniu strajku zastrajkowało 75% polskich szkół. Czy pan interweniował, żeby rząd nie pozorował, tylko prowadził negocjacje ze strajkującymi? Czy pan namawiał rząd do tego, żeby zachował się rzetelnie i odpowiedzialnie w stosunku do nauczycieli polskich, którzy w różnych kontrolowanych przez rząd mediach, w szczególności TVP, byli poniżani i obrażani? Co pan zrobił w tej sprawie? W jaki sposób pan działał na rzecz polskich nauczycieli, a zatem na rzecz polskich dzieci? Proszę przedstawić konkretną mapę swoich działań w tej sprawie, tego od pana oczekujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, na pytanie dotyczące ubiegłego roku, strajku nauczycieli i czynności, jakie podjąłem, odpowiem w ten sposób. Gdy przypomnimy sobie tamten przełom marca i kwietnia, czas przed maturami… Bardzo istotny był potem ten okrągły, choć kanciasty, stół. Kiedy złożyłem propozycję mediacji? Otóż zaproponowałem okrągły stół dla wszystkich z systemu edukacji – wtedy ministrem była pani Anna Zalewska – tj. wszystkich związków zawodowych nauczycielskich i organizacji rodziców, a było to 15 stycznia roku 2019. W drugiej połowie stycznia, zdaje się, 2 takie spotkania odbyły się w moim biurze. Chodziło o to, żeby przeciwdziałać, żeby zapobiec… żeby wysłuchać, jakie są racje wszystkich. To było w styczniu ubiegłego roku. Tam była pani minister i były związki zawodowe oprócz jednego związku zawodowego – ZNP. Już wtedy podejmowałem próby polubownego, mediacyjnego wyjaśnienia sprawy, tak żeby nie doszło do strajku, a już wtedy takie groźby padały. Brałem aktywny udział w posiedzeniach tego głównego okrągłego stołu, w wyjaśnianiu i negocjowaniu. Wtedy też brałem udział w tych spotkaniach, także osobiście. Jedynymi, którzy nie odpowiedzieli na moje pytania… A to wynika z ustawy, to jest uprawnienie rzecznika z ustawy. Każda instytucja w Polsce, każda organizacja musi odpowiedzieć, zgodnie z ustawą, na moje pytania. A ja pytałem tylko o postulaty i etap prac. Jedyna organizacja, która nie odpowiedziała na te pytania, to był ZNP. Wszystkie inne centrale związkowe, samorządy również brały w tym udział… Chociażby wczoraj pan przewodniczący Związku Miast Polskich też był… Ci przedstawiciele brali udział w tych spotkaniach u mnie i była dyskusja. No ale nie wszyscy chcieli wziąć w tym konkretny, merytoryczny udział. Tak że takie czynności wtedy podejmowałem, brałem udział w spotkaniach mediacyjnych w ramach okrągłego stołu – po to, żeby zapewnić dzieciom prawo do nauki. Jakkolwiek istotnym i bardzo dobrym postulatem są godziwe, coraz wyższe zarobki wszystkich grup społecznych, to jednak w zestawieniu tych praw… Ja strzegę prawa dzieci do nauki, realizacji obowiązku państwa w zakresie zapewnienia nauki dzieciom w danym okresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Pytanie zadaje pan senator Beniamin Godyla.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, 2 zagadnienia chciałbym tu poruszyć i z nimi będą się wiązać pytania. Pierwsze zagadnienie, organizacje pozarządowe. W jaki sposób wypełnia pan ustawową powinność współpracy z organizacjami pozarządowymi? Z jakimi organizacjami pan współpracuje i na czym ta współpraca polega? Jak dokonuje pan wyboru organizacji, z którymi pan współpracuje, jakie są kryteria tego wyboru? Czy współpracuje pan np. z młodzieżowymi radami miejskimi? To byłoby jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie dotyczy pieczy instytucjonalnej. Jakie działania podjął pan, żeby w pieczy instytucjonalnej nie znajdowały się dzieci poniżej dziesiątego roku życia? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, organizacje pozarządowe… Tak, ta współpraca to jest obowiązek, ale i taka naturalna formuła działalności rzecznika. Absolutnie się z tym zgadzam. Część dotychczasowej działalności moich poprzedników przejąłem i te organizacje u mnie w biurze były i różnego rodzaju ich inicjatywy… Najczęściej polega to na objęciu patronatem, wsparciu obecnością, wsparciu wykładem, tego rodzaju działalności były. Tak jak powiedziałem, patronatów – najczęściej dla organizacji pozarządowych – w zeszłym roku udzieliłem ponad 180, i dotyczyło to bardzo szerokiego wachlarza organizacji. Byłem na spotkaniach dotyczących zwalczania przemocy wobec dzieci, one odbywają się co roku w Pałacu Kultury i Nauki w ramach dobrej działalności Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, i to się działo od wielu lat, jeszcze wcześniej, zanim zostałem rzecznikiem, brałem w tym udział. Ale też wielkie organizacje, chociażby harcerskie, ZHP, skauci, ZHR, o czym mówiłem, wsparcie tej młodzieży, tej formuły wychowania, i patriotycznej, i osobistej po prostu, udział w wielkim zlocie harcerzy na Mazurach… Tego typu działalność jest i tego typu działalność na pewno będzie kontynuowana.

Co do pieczy instytucjonalnej, drugie, krótkie pytanie… Mam świadomość – o tym rozmawialiśmy też z panią senator w czasie obrad połączonych komisji i absolutnie to potwierdzam – że system nie jest jeszcze doskonały i nie działa tak, jak powinien w zakresie pieczy instytucjonalnej. Dzieci nie powinny, a już na pewno te najmłodsze, przebywać w domach dziecka. Musimy dążyć do tego, żeby rozwijać pieczę zastępczą, mobilizować rodziny zastępcze, to jest oczywiste. Ale są sytuacje i miejsca, jak chociażby w Łodzi, gdzie faktycznie są tego rodzaju braki i dom małego dziecka ciągle funkcjonuje. Jest mi on bardzo bliski, proszę uwierzyć, nawet osobiście, z różnych względów. Dlatego w tym zakresie były i są czynione działania, są moje wystąpienia do ministra rodziny, żeby przygotować takie przepisy, które pozwolą sprawnie funkcjonować pieczy, a jednocześnie pozwolą dzieciom być wychowywanymi w takich warunkach, które dają namiastkę rodziny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan chce uzyskać odpowiedzi na piśmie?

(Senator Beniamin Godyla: Mógłbym jeszcze dopytać? Ja tylko chciałbym dopytać.)

Proszę, proszę.

Senator Beniamin Godyla:

Czy ma pan jakieś dane dotyczące tego, ile dzieci poniżej dziesiątego roku życia jest w domach dziecka? Może nie dokładne dane liczbowe, ale chociaż procentowe.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Panie Senatorze, to są też dane, które się na bieżąco zmieniają… Proszę pozwolić, że odpowiem na piśmie, będą aktualne, konkretne, żeby nie było pomyłki. Na tyle, na ile mam te dane zebrane, przekażę je panu senatorowi.

(Senator Beniamin Godyla: Dziękuję ślicznie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

I pani senator Beata Małecka-Libera zadaje pytanie.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, moje 2 krótkie pytania wynikają przede wszystkim z przeczytania listu otwartego, jaki pan zamieścił na początku tego sprawozdania. Otóż w mojej ocenie ten list otwarty i wyrażenie swoich poglądów, światopoglądu są absolutnie ważne dla pana jako osoby, dla pana Mikołaja Pawlaka, a nie dla rzecznika. Pan po przyjęciu funkcji rzecznika praw dziecka nie powinien w ten sposób w liście otwartym pisać, ponieważ po przeczytaniu tego listu ewidentnie możemy powiedzieć, że pan jest obrońcą tylko części dzieci, a pan jako rzecznik powinien stawać w obronie wszystkich i kierować się przede wszystkim wiedzą i szacunkiem, to powinny być wartości najważniejsze. A pan te wartości akurat neguje, mówiąc o tym, że naukowe postępy wiedzy czy też mędrców, jak pan tutaj pisze, pana w ogóle nie interesują, co mnie jako osobę związaną z medycyną bardzo smuci. I mam 2 konkretne pytania.

Pierwsze. Czy pan rzeczywiście jest obrońcą i rzecznikiem tylko części polskich rodzin, czy też wszystkich, i wszystkich dzieci, które wychowują się w różnych rodzinach i są różnymi dziećmi?

I drugie moje pytanie: jakie jest pana stanowisko w kwestii edukacji seksualnej i wprowadzenia tego przedmiotu do szkół, co od lat środowisko medyczne postuluje? Czy pan w tej dziedzinie cokolwiek zrobił? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowna Pani Senator, w liście otwartym właśnie nie pisałbym językiem przepisów i tak jak prawnik, bo to nie ma być apelacja od wyroku. List otwarty to jest przełożenie prawa na język powszechnie rozumiany. Takie jest w Polsce prawo – konstytucja, Konwencja o prawach dziecka i ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka. Z przepisów wynika, że naturalnym środowiskiem rozwoju dziecka jest rodzina. Takie passusy padają również w Konwencji o prawach dziecka i w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc nie robię nic, co nie miałoby oparcia w przepisach polskiego prawa.

Przypominam pewne podstawy prawa. One być może miałyby być przeformułowane. Twórca Konwencji o prawach dziecka, pan prof. Smyczyński, gdy rozmawiam z nim o tym, co legło u podstaw tego dokumentu, jaka była myśl, jaka była idea, wymienia też prawo do posiadania rodziców, rodziny. To jest prawo dziecka. Dlatego stoję tutaj i bronię brzmienia przepisów prawa. Gdybym tego nie robił, to nie wykonywałbym swoich obowiązków.

Co do edukacji seksualnej to ten temat, jakże aktualny, wraca. Edukacja seksualna w formie zatwierdzonej programem jest w polskich szkołach. To są przedmioty zatwierdzone od ćwierć wieku rozporządzeniami. Są do tego formularze, jest cały program. Mówię o wychowaniu do życia w rodzinie. To, co jest zaakceptowane normą demokratyczną, jest w szkołach.

Ja często staję w obronie dzieci i rodziców, staję razem z nimi w jednym szeregu, razem z tymi, których głosy nie były słyszane. Oni nie chcą, żeby za ich plecami treści, które nie są wprowadzone przez normę demokratyczną, w ramach programu edukacyjnego, programu, który obowiązuje i do którego wykonywania dziesiątki tysięcy nauczycieli jest przygotowanych merytorycznie, były wprowadzane. Robię to nie dlatego, że ideologicznie mogę się z tymi treściami nie zgadzać, ale dlatego, że gdyby dyrektor szkoły wprowadził do szkoły osobę, która nie ma uprawnień pedagogicznych, nauczycielskich, to miałby postępowanie dyscyplinarne. I jest pytanie o to, czy edukatorzy takie uprawnienia mają. Jeżeli mają, to bardzo proszę. W systemie demokratycznym można zmienić program nauczania i wtedy tego typu treści, które teraz gdzieś powstają, będą mogły być wprowadzane.

Ja twierdzę i tak po prostu jest – to jest przepis prawa oświatowego, rozporządzeń – że edukacja w tych zakresie jest i że jest dostępna dla wszystkich. Dziękuję.

(Senator Beata Małecka-Libera: Chciałabym dopytać, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Czyli rozumiem, Panie Rzeczniku, że według pana oceny to, co jest w tej chwili, jest wystarczające. Tak?

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Ja powiedziałem, że jest program edukacji.

(Senator Beata Małecka-Libera: Ale ja pytałam o pana zdanie.)

To, czy on jest wystarczający, czy jest w odpowiedniej formie przedstawiany, podany, to jest oczywiście kwestia do dyskusji. Kwestią do rozważań pozostaje to, czy on jest aktualny, chociażby ze względu na rozwój społeczny od ćwierć wieku…

(Senator Beata Małecka-Libera: Ale ja cały czas pytam o pana zdanie.)

To wszystko podlega dyskusji. Na pewno należy wysłuchiwać tutaj głosu ekspertów w odpowiednim trybie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Rzeczniku, teraz ja zadaję pytania.

Została powołana komisja do spraw czynów pedofilskich, do której skierował pan swojego przedstawiciela. Czy ona rozpoczęła już pracę, czy nie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Według obowiązującego prawa rodzice decydują o wychowaniu dzieci. Proszę mi powiedzieć… No, mogą być tu konflikty. Dzieci, które mają powyżej 15 lat, mają własne poglądy, 16-letnie mają własne poglądy. Pan się spotkał z takimi sytuacjami, że był konflikt dotyczący poglądów pomiędzy dziećmi mającymi w okolicach 16–18 lat a rodzicami. Załóżmy, że żądali chodzenia do kościoła albo zabraniali chodzenia do świątyni, a dzieci miały odmienne poglądy. Czy tego typu konflikty i problemy do pana dotarły?

Kolejna sprawa: proszę mi powiedzieć, jak wygląda sytuacja co do możliwości wychowania dzieci zgodnie z poglądami rodziców, jeżeli chodzi o lekcje etyki. Bo jest przepis, który mówi, że jeżeli rodzic nie chce posyłać dziecka na lekcje religii, to powinien je posyłać na lekcje etyki. Jak wygląda sytuacja z lekcjami etyki? Jak wygląda realizacja tego przepisu prawnego?

I ostatnia kwestia: czy pan się zajmuje albo zajmował dopalaczami? Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, jak… Bo dopalacze, no bardzo szkodliwe środki, są adresowane do dzieci i młodzieży. Jak wygląda liczba dzieci do lat osiemnastu, które stosują dopalacze? To jest poważny problem i chciałbym się zorientować, czy pan się tym problemem, jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, zajął. I w związku z tym pytam, jak to wygląda. Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do komisji do spraw czynów pedofilskich – tak dla przypomnienia i wskazania etapów… 24 lipca komisja ślubowała, Sejm wybrał przewodniczącego. Z tego co wiem, to jest tworzenie absolutnie nowego urzędu, dla którego nawet nie było, poza rezerwą budżetową, wskazanego paragrafu – jako reprezentanci urzędów mamy świadomość, jakie to są istotne kwestie. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że w ubiegły piątek – równo tydzień temu – zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw rozporządzenie pana premiera dotyczące… Jest to pierwszy taki akt prawny, który statuuje, zdaje się, kwestie pracownicze. To jest wymóg ustawowy z ustawy, którą parlament uchwalił. Jest przygotowane – z tego co wiem, a mówię to na podstawie informacji, jakie odbieram z kręgów komisji – miejsce, które będzie biurem. Myślę, że to jest kwestia tygodnia czy 2 tygodni, że te podstawowe rzeczy… Bo trzeba było założyć NIP, REGON, nawet sporządzić pieczęć. Z tego co wiem, w najbliższych dniach będą już przekazane środki z rezerwy budżetowej na potrzeby komisji, bo przecież wchodzą w grę najprostsze, najbanalniejsze rzeczy urzędowe. Jeżeli uda się w ciągu tego półtora miesiąca zbudować ten urząd, to myślę, że to będzie duże osiągnięcie przewodniczącego i członków komisji – że w ciągu półtora miesiąca zbudowali od podstaw urząd komisji. Myślę, że we wrześniu rozpocznie ona formalnie pracę i zawiadomi opinię publiczną o swoim adresie, bo nawet ten portal gov.pl musi dla komisji powstać. Czynności administracyjne już trwają. Wiem, że na dniach będą kolejne czynności. To jest ta kwestia.

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiedzi na pytania drugie i trzecie połączę, bo one dotyczą wychowania i edukacji. Chciałbym, abyśmy mieli świadomość i terminologii, i znaczenia słów „wychowanie”, „edukacja”. Wychowanie przynależy w pierwszej kolejności rodzicom i rodzinie. To wynika z przepisów konstytucji, konwencji i ustawy. Edukacja, to jest przekazywanie wiedzy metodycznie. Ten obowiązek spoczywa na państwie. Niekiedy powstają różnego rodzaju spory czy wątpliwości na styku edukacji, którą ma wykonywać państwo za pomocą systemu szkół, i wychowania, które jest zarezerwowane dla rodziców. Tak że to rozróżnienie bardzo chcę podkreślić i stosować, bo ono jest bardzo istotne dla pełnego i prawidłowego rozumienia kolejnych wątpliwości czy ich wyjaśniania. Bardzo istotne jest, że są sprawy, szczególnie dotyczące chociażby właśnie tych kwestii moralnych czy światopoglądowych, które wprost na mocy przepisu – zwracam na to uwagę pani senator – są powierzone rodzinie.

Kwestie dotyczące naruszania prawa dzieci są niekiedy uregulowane w przepisach karnych. Chociażby w przypadku przestępstw wobec dzieci i niektórych czynów seksualnych wiek ograniczony jest do 15 lat, czyli tego, co wolno nastolatkowi powyżej piętnastego roku życia, nie wolno zrobić dziecku w wieku poniżej piętnastego roku życia.

Pytanie dotyczące rozróżnienia religii i etyki. Tak jak mówiłem, to prawo obowiązuje od ćwierć wieku. Już jesteśmy wręcz naturalnie przyzwyczajeni do tego, że na początku roku w szkołach wybiera się te czy inne zajęcia. Polega to na złożeniu oświadczenia przez rodziców. W przypadku starszych uczniów często składane są one przez samych uczniów, a w liceach osoby dorosłe, które są przed maturą, indywidualnie mogą tego typu decyzje podejmować, po prostu jest to ich prawo obywatelskie. Dlatego w kwestii tego… Zdarzyły się takie sprawy, to sygnalizuję. Nie powiem panu marszałkowi w tym momencie, czy to były 3 sprawy czy było to 5 spraw, ale kilka spraw z zakresu sporu dziecka, ucznia, nastolatka z rodzicami co do tego, czy uczęszczać na takie zajęcia, zdarzyło się. Najczęściej… zawsze to jest w ten sposób realizowane, też u mnie, że staramy się wyjaśnić ten spór między rodzicami a uczniem, uzmysłowić obydwu stronom te aspekty wolności człowieka, a jednocześnie nigdy nie ma nakłaniania do takiej czy innej postawy. To jest informacja i coś, można powiedzieć, w rodzaju wyjaśniania i mediowania, nakłaniania do wspólnych dobrych relacji. Bo dziecko dla swoich rodziców, niezależnie od tego, jaką wiarę będzie w przyszłości wyznawało, czy jakie poglądy będzie miało, zawsze będzie dzieckiem. Chodzi o to, żeby pamiętać, że te sprawy nigdy nie mogą zaburzyć ich relacji rodzinnej, tej najbardziej intymnej, ich wzajemnej miłości. Zawsze staram się zmierzać do tego, żeby wyciszać spory na tym polu. Dziękuję, Panie Marszałku…

Aha, jeszcze dopalacze, przepraszam, kwestia dopalaczy. Jeżeli pojawiają się tego typu sprawy, to niezwłocznie są powiadamiane i służby sanitarne, i służby wymiaru sprawiedliwości, bo to są po prostu czyny karalne i to są środki uzależniające dzieci. Jeśli chodzi o liczbę dzieci przyjmujących, to trudno mówić o liczbach, bo nie wszystkie przypadki są rejestrowane. Niestety, mimo pewnych rozwiązań, które lata temu były przyjmowane, cały czas ten rynek jest otwarty. Niemniej można mówić o pewnych statystykach, jeżeli chodzi o dzieci, młodzież, którą w jakiejś części czy to nazywamy zdemoralizowaną, czy to określamy jako tą, która trafia w ramiona sądów, gdy dochodzi do czynów demoralizacji czy czynów karalnych. Często jednym z elementów, które nie domagały w wychowaniu tych dzieci, był element uzależnienia od różnego rodzaju środków, czy to dopalaczy, czy wręcz narkotyków. Te dzieci są wspierane w różnego rodzaju ośrodkach, i w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, i w zakładach poprawczych, które też dysponują bazą pomocy dla tych dzieci. Jeśli chodzi o liczby, to mogę powiedzieć, ile dzieci jest obecnie w zakładach poprawczych. Gdy odchodziłem z Ministerstwa Sprawiedliwości i obejmowałem funkcję rzecznika, było, zdaje się, 600–800 dzieci w tych zakładach. To są te najcięższe przypadki, ale nie równam od razu każdego przypadku takiego dziecka z używaniem dopalaczy czy narkotyków. To są tego typu liczby. W MOW, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych było wówczas ok. 5 tysięcy dzieci. Te liczby nieco się zmniejszają, są ruchome. Niemniej takie to są szacunki. Ale oczywiście są też dzieci, które takie środki zażywają, a które nie trafiły jeszcze do systemu pomocy w tym zakresie. Tak że jest to duży problem i na pewno za każdym razem służby sanitarne, medyczne czy wymiar sprawiedliwości muszą być o tym zawiadamiane, bo tę plagę trzeba zwalczać. Tu się absolutnie z panem marszałkiem zgadzam. Wszystkie środki uzależniające dzieci powinny być zlikwidowane, z tym zjawiskiem trzeba walczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Marek Plura, zdalnie.

Senator Marek Plura:

Panie Rzeczniku, kilka chwil temu poczynił pan konstytucyjne zarzuty wobec strajkujących nauczycieli. Nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że to konstytucja nakłada właśnie na państwo – nie na nauczycieli – obowiązek zabezpieczania i realizowania prawa dzieci do edukacji. Państwo, czyli w szczególności rząd i samorząd. Nauczyciel to zawód szczególny, do którego, w co wierzę, potrzeba swoistego powołania. Ale powołaniem człowiek się nie nakarmi i nie nakarmi nim swoich dzieci. Nauczyciele, ucząc i wychowując cudze dzieci, przy niewysokich pensjach, jednocześnie krzywdzą dzieci własne, często nie mogąc zabezpieczyć ich podstawowych potrzeb. Mamy wyłączenia w polskim prawie co do możliwości stosowania prawa, również prawa do strajków wśród pracowników. Do grup objętych tymi wyłączeniami na pewno należą policjanci czy żołnierze. To szczególne przepisy nie obejmują pracy nauczycieli. Jestem przekonany, że gdyby strajk nauczycieli groził jakimiś poważnymi konsekwencjami, to także ich obejmowałby zakaz strajkowania. Stąd pytanie, czy nie wydaje się panu jednak przesadne…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, na pytania mamy przeznaczoną minutę, a pan już przemawia 2 minuty.)

Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Ja wskazałem na wątpliwość, którą Trybunał za pewne mógłby rozwiać, wskazałem na pewna sprzeczność, którą wielu identyfikowało, z którą zgłaszali się rodzice. Wskazałem na pewną wątpliwość, czy taka forma strajku nie pozbawia prawa innego, ważniejszego czy tak samo ważnego – to jest do decyzji każdego… Z mojej perspektywy, z perspektywy rzecznika praw dziecka, praw dzieci prawo do nauki w systemie państwa, którego cząstką są nauczyciele… Dziękuję im za to, że w bardzo energiczny i taki kreatywny sposób podeszli do sytuacji w tym roku, kiedy to po kilku dniach zaczęli w większości przypadków edukację zdalną wspartą setkami milionów na komputery, na internet… Mnie chodzi o wątpliwość i zasygnalizowanie problemu, który pojawił się w wielu tysiącach polskich domów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Tak? Bardzo proszę, z wnioskiem formalnym.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Obserwuję, że powtarzane są nie tylko pytania, ale także odpowiedzi na pytania. Z tego też powodu prosiłbym o zamknięcie listy osób zgłaszających się do zadawania pytań.

(Senator Marek Borowski: To przed zamknięciem chciałbym jeszcze się zgłosić…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

W takim razie zapisuję senatora Marka Borowskiego.

Czy są jeszcze jacyś senatorowie, którzy chcieliby się zapisać do zadania pytania?

Senator Plura jeszcze raz. W takim razie zamykam… A, senator Brejza.

Zamykam listę senatorów, którzy chcą zadać pytania. Przypominam wszelako, że istnieje możliwość zabrania głosu w dyskusji, która odbędzie się po etapie pytań.

Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania pana senatora Marka Plurę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Plura:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, od kilku lat w Polsce dzieci, uczniowie z niepełnosprawnościami nie mogą realizować na terenie szkoły indywidualnego nauczania. W ten sposób cofnęliśmy nasz system edukacji do czasów PRL, kiedy to… Ja w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych uczyłem się tylko w domu. A życia z rówieśnikami, integracji mogłem się uczyć dopiero na studiach. Mam pytanie: czy zrobił pan coś, a jeśli nie, to czy zamierza pan zrobić coś konkretnego w celu przywrócenia dzieciom niepełnosprawnym prawa do edukacji w szkole, również w systemie zajęć indywidualnych? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana rzecznika.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, tak, problem dzieci z niepełnosprawnościami jest w biurze dostrzegany. Począwszy od takich, zdawałoby się, błahych spraw – ale one są niestety permanentnie obecne – jak chociażby dowóz dzieci do szkół specjalistycznymi środkami… Już nie mówię o tym, że pojawiają się nawet problemy po prostu z dowozem dzieci do szkół. I problem edukacji w szkole, tej dla niektórych dodatkowej, a dla dzieci z niepełnosprawnościami – podstawowej, będę wskazywał w najbliższym czasie również ministrowi edukacji. Ponieważ temat chociażby łączenia szkół, łączenia klas, zamykania jednostek jest bardzo istotny. I w tym zakresie moje wystąpienia są przygotowywane. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać o to, czy pan rzecznik dostaje skargi od rodziców na działalność zewnętrznych edukatorów seksualnych w szkole. Ale to pytanie zostało już wcześniej postawione i była odpowiedź. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan kładzie duży nacisk na to, co jest zresztą zapisane w ustawie o ochronie życia od poczęcia. To jest sprawa także mnie bliska, podzielam pana stanowisko. Chciałbym panu za to podziękować. Niemniej jednak mam 2 następujące pytania.

Pytanie pierwsze. Ja już o tym mówiłem na posiedzeniu komisji, ale chciałbym, żeby to tu wybrzmiało. Zwrócił się do mnie pan ambasador Belgii z taką oto informacją, że jest pewien spór o dziecko. To jest głośna, publiczna sprawa. Jest wyrok sądu belgijskiego. No i zarzutem tego ambasadora było, że pan tego wyroku nie respektuje. Chciałbym, żeby pan przedstawił swoje stanowisko w tej sprawie. To jest pytanie pierwsze: jakie jest to pana stanowisko?

Pytanie drugie jest następujące. Rzeczywiście, pan tutaj prezentuje całe zagadnienie jakby z punktu widzenia prawnego, jako prawnik. Padła tutaj też kwestia, że pana zastępca nie ma wykształcenia pedagogicznego, psychologicznego. Chciałbym, żeby pan opisał swój zespół. Bo rzeczywiście, podejście pedagogiczne, psychologiczne jest niezwykle ważne w pełnieniu tego urzędu. Skoro pan nie jest psychologiem, pedagogiem i pana zastępca też nie, to w jaki sposób, że tak powiem, pracuje pan w tym obszarze i z jakimi osobami? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Tak, sprawa Ines – bo w tym przypadku możemy, ze względu na medialny charakter sprawy i nawet zgodę wszystkich uczestników, mówić wprost o dziewczynce – ma charakter międzynarodowy. To jest ta sprawa dotycząca chęci taty, Belga, do kontaktów, do odebrania swojej córki, w sytuacji, gdy z mamą był w sporze, a mama zmarła i teraz dziewczynka znajduje się pod opieką babci tutaj, w Polsce. Jest niestety bardzo daleko posunięty spór między dorosłymi opiekunami. Pomijam już, że jest to jedna ze spraw o najbardziej skomplikowanym charakterze prawnym. Spotkania w tej sprawie odbywały się na najwyższym szczeblu. Tak, również z panem ambasadorem się spotykałem. Spotykałem się również – i dziękuję bardzo za to, że zechciał do mnie przylecieć – 3 tygodnie temu z rzecznikiem praw dziecka frankońskiej części Belgii, panem Bernardem de Vosem. Widzimy się prawdopodobnie za tydzień, aby kontynuować nasze rozmowy i przygotowanie tej rodziny do załagodzenia sporu. Istotne jest, abyśmy łagodzili spory rodziców, opiekunów. Bo dzieci mają prawo do dorastania w spokojnych warunkach. Niezależnie od skomplikowanej sytuacji prawnej w tej sprawie nakłaniałem, prosiłem… I to jest pierwsze, o czym rozmawiałem ze wszystkimi uczestnikami osobiście w tej sprawie, co niestety nie wszystkim organom ochrony praw się zdarzało. Chciałem, żeby zatrzymać eskalację niepotrzebnych rozstrzygnięć i udziału państwa, egzekucji policji, kuratorów, bo to źle wpływa na dziecko. Wszyscy widzieliśmy te czynności podejmowane w obecności kamer. Tak nie powinno być w żadnej sprawie. I dlatego prosiłem również pana ambasadora, pana rzecznika… Akurat z panem rzecznikiem w wielu przypadkach najbardziej się zgadzaliśmy. Jesteśmy zgodni co do tego, żeby Ines jako Polka i Belgijka poznawała kultury obydwu krajów, żeby miała kontakt z rodzinami z obydwu stron i żeby żadna ze stron nie szczuła na drugą, nie atakowała, do tego zmierzamy. Mam nadzieję, że ten czas, który teraz mamy, uspokojenia po postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego, który zatrzymał tę eskalację rozstrzygnięć sądowych, to jest czas na porozumienie. Jesteśmy umówieni na pierwsze spotkania, tak jak mówiłem, coś w stylu mediacji będzie mogło się odbywać również w moim nowym biurze, do którego odwiedzenia serdecznie zapraszam. Jest specjalny pokój do spotkań z dzieckiem, do rozmów z dzieckiem i myślę, że to będzie najlepsze miejsce do tego, żeby ta rodzina wreszcie zaczęła ze sobą rozmawiać, żeby dała dobry przykład dla Ines. Tak że to jest sprawa Ines.

Sprawa zespołu ekspertów… Tak to jest, rzecznikiem w pierwszej kolejności był autor ustawy, później rzecznikiem był pan sędzia, potem pani doktor pediatra, Marek Michalak był pedagogiem, teraz znowu jest prawnik. Tak, nie jesteśmy omnibusami, korzystamy z ekspertów, korzystamy z głosu innych, korzystamy z porady, bo tak to jest, że trzeba się radzić, żeby wypracować najlepsze stanowisko, ponieważ sytuacja dziecka przedstawiona w skardze, w piśmie albo w przekazie medialnym jest często pokazana jednostronnie. Trzeba ją naświetlić i wyjaśnić z wielu stron. Posługuję się, wspieram specjalistami, którzy w biurze pracowali przez wiele lat, długoletnimi pracownikami, pedagogami, prawnikami, adwokatami, ale też specjalistami z zakresu edukacji i pedagogiki. Chociażby dyrektorem Zespołu ds. Edukacji i Wychowania jest nauczyciel, który pełnił też funkcje dyrektora różnych szkół. Zatem to doświadczenie w aspektach, których dotyczą poszczególne działy działalności rzecznika, jest zapewnione. Jeżeli chodzi o zakres spraw socjalnych, medycznych, społecznych, to pani dyrektor odpowiedniego zespołu pracowała również kiedyś w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Posługuję i posiłkuję się zdaniem ekspertów w poszczególnych dziedzinach. A rolą rzecznika, jako tego trochę też autorskiego urzędu, funkcji, jest zbieranie tych spraw, analizowanie ich z różnych aspektów… Bo tak to jest, że pedagog, że ktoś, że tak powiem, z zakresu medycznego zawsze będzie ciągnął w swoim kierunku, a rolą obrońcy dziecka jest to, żeby spojrzeć na dziecko i na jego sytuację w wielu aspektach, bo być może w tej skardze coś jest niedopowiedziane, gdzieś na marginesie jest prośba jeszcze o coś dodatkowego i wtedy trzeba zadziałać naprawdę w wielu aspektach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Dwie kwestie. Pierwsza to właściwie nie jest pytanie, ale propozycja. Pan postulował zwiększenie uprawnień rzecznika praw dziecka w postępowaniach karnych, w których występują dzieci jako małoletni pokrzywdzeni. Ale żeby zrobić najdłuższy marsz, trzeba wykonać ten pierwszy krok, musi być inicjatywa ustawodawcza. Takowej pan nie posiada. Można to zrobić przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ale równie dobrze przez Senat. Senat akurat się dobrze nadaje do tego typu inicjatywy. Prośba, żeby po prostu odpowiednią propozycję aktu, jak rozumiem, zmiany w k.p.k., przesłać czy do komisji rodziny, czy do komisji praw człowieka, czy wreszcie do Komisji Ustawodawczej. Ja jestem członkiem tej komisji, ewentualnie to popilotuję.

A druga kwestia dotyczy praw polskich dzieci zamieszkałych za granicą. To jest szeroki temat, w kilku miejscach się tu pojawia. Jest pana wystąpienie do ministra spraw zagranicznych o przekazanie szczegółowych informacji na temat sytuacji polskich rodzin osiedlonych w Wielkiej Brytanii, Niemczech i Holandii, ze zwróceniem uwagi na ingerencję organów państw obcych w prawa rodzicielskie polskich emigrantów; jest prośba o spotkanie z rzecznikiem praw dziecka, ale norweskim – rozumiem, że także chodzi o współpracę w tym zakresie; i jest problem czy kwestia dotycząca umieszczania małoletnich obywateli polskich w obcych im kulturowo rodzinach zastępczych, w których nie miały kontaktu z polską kulturą i językiem. To jest cały konglomerat spraw, ale na pewno łatwiej się panu rozmawia wtedy, kiedy w danym państwie rzecznik praw dziecka, czyli pana odpowiednik, istnieje. Alę są takie państwa – wspomniał pan o Niemczech – w których nie ma tego rzecznika. Co pan wtedy robi? Czyli ogólnie: jak się te kwestie, te wystąpienia skończyły? I po drugie, z kim pan rozmawia, jeśli w danym państwie, po drugiej stronie, nie ma rzecznika?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Szanowny Panie Senatorze, co do przepisów karnych, to mam taką praktykę, że jeżeli postuluję o jakieś zmiany, to od razu przygotowuję projekt, oczywiście do dalszego opracowania legislacyjnego, ale chodzi o to, żeby taki draft dosyć istotny już był. Tak było w wielu przypadkach. W tych przypadkach dotyczących przepisów prawa karnego projekt przedstawiałem i panu prezydentowi, i panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze, wiem też, że w Sejmie ten projekt był przedstawiony. Bardzo chętnie przekażę go komisjom senackim i Wysokiej Izbie z prośbą o poparcie.

Co do mojej działalności jako reprezentanta polskich dzieci na całym świecie, to polega to najczęściej na tym, że właśnie dobrze się współpracuje na naszych spotkaniach – mówię „naszych”, ponieważ jest Europejska Sieć Rzeczników Praw Dziecka, spotykamy się kilka razy w roku… No, w bieżącym roku, ze względu na pandemię, takie spotkania były odwołane, ale spotykamy się zdalnie. Podczas tych spotkań omawiamy różnice, problemy i zagadnienia… I tak, nawet inni rzecznicy też widzą, że nasza, polska praktyka rzecznika jest najszersza, zresztą ja nawet na tych spotkaniach w pewnych sprawach działam aktywnie. A na czym to polega? Tam, gdzie są rzecznicy – tu chodzi chociażby o sprawę norweską, o której pan senator wspomniał… Dwa lata temu był okres takich bardzo napiętych sytuacji dyplomatycznych również między naszymi krajami, właśnie z powodu kwestii podejścia do dzieci. A przecież Konwencja o Prawach Dziecka ma to samo brzmienie i w Polsce, i w Norwegii, i we wszystkich innych krajach, które ją ratyfikowały, niemniej jednak inne jest jej rozumienie – tam, w krajach nordyckich, bardziej socjalne. I gdy dochodziło do tych sporów dotyczących odbierania dzieci z polskich rodzin – z różnych powodów, socjalnych, przemocy itd., itd. – powstała kwestia, w jaki sposób to rozwiązać. Rozmowy dyplomatyczne były bardzo trudne, cofnięto naszego konsula, pana Kowalskiego – którego pozdrawiam… Ale jednocześnie sam ten spór dyplomatyczny nie kończył sprawy, bo zostawały dzieci z problemami i ich rodziny. A więc postanowiłem po prostu pojechać do pani rzecznik Ingi, która notabene jest prokuratorem… Rzecznik praw dziecka w Norwegii jest prokuratorem, który skazywał Breivika – to dodaję uzupełniająco…

(Głos z sali: Oskarżał…)

Oskarżał, przepraszam, tak, oskarżał tego terrorystę Breivika. I to były bardzo konstruktywne rozmowy. Tam rzecznik ma inne kompetencje – nieco bardziej ogólne wystąpienia do parlamentu. Ale jednocześnie zostałem zapewniony o wsparciu pani rzecznik, gdyby były tego typu sytuacje i kwestia, żeby nawiązać chociażby relacje z naszymi urzędami socjalnymi, naszymi MOPS-ami, GOPS-ami w celu znalezienia polskiej rodziny, która mogłaby przejąć opiekę nad dziećmi, jeżeli w Norwegii nie byłoby wystarczającej liczby polskich rodzin. Co więcej, po jakimś czasie była wizyta w Polsce pracowników Barnevernet, przyleciała kilkunastoosobowa grupa, spotkaliśmy się i w biurze rzecznika, i w ministerstwie, czyli tam, gdzie jest organ centralny w zakresie relacji międzynarodowych, i od tamtej pory sprawy przycichły. Po prostu dbamy o dobro dzieci. Zaoferowaliśmy naszą pomoc w kontaktach, po prostu można zadzwonić. Ten kontakt istotny, prawniczy, realizowany przez organ centralny musi być, ale w kontekście faktów i sprawności postępowania w ramach naszego biura, naszej działalności, te relacje między naszymi urzędami usprawniamy. Co więcej, ta praktyka norweska… To jest już potwierdzone wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W 2019 r. najwięcej skarg za naruszenie Konwencji o prawach dziecka wpłynęło na Norwegię, właśnie z powodu nierespektowania prawa do rodziny i tych relacji w przypadku rodziny zastępczej, czyli przekazywania w Norwegii dzieci do rodzin różnych kulturowo. Norwegia przegrała w zeszłym roku kilkanaście spraw z tego tytułu. Mam nadzieję, że te wyroki utrwalą również pewną praktykę w innych krajach. Do tego typu spotkań dochodziło też chociażby w relacjach ze Szwecją. Z panią rzecznik Elżbietą bardzo dobre spotkania… Była w ubiegłym roku w listopadzie na moje zaproszenie na Zamku Królewskim, gdy razem z MSZ obchodziliśmy jubileusze. Była moim honorowym gościem. Te relacje bilateralne, osobiste też są bardzo dobre. Takie relacje mamy chociażby z rzecznikami w Wielkiej Brytanii; tam każdy region ma swojego rzecznika. A w przypadku takich krajów jak chociażby Republika Federalna Niemiec, gdzie nie ma rzecznika, a jednocześnie działalność jugendamtów też budzi niekiedy nasze wątpliwości – chociażby ostatnio, kilka tygodni była jedna sprawa, która teraz się toczy, zdaje się, że w przyszłym tygodniu będą terminy – kontaktujemy się z naszymi dyplomatami i ich prosimy, mobilizujemy ich. Bardzo dziękuję dyplomatom, i ambasadorom, i konsulom, będącym na miejscu, że są bardzo aktywni, korzystają z możliwości, z uprawnień, z konwencji wiedeńskiej do tego, żeby przystępować do sprawy, żeby być przy obywatelu polskim, bo przecież dziecko to najczęściej obywatel polski. Dlatego bierzemy udział w tych sprawach, żeby przynajmniej patrzeć na to postępowanie i zdawać relację. Taki głos też jest potrzebny, pokazuje, że Polska dba o swoich obywateli, i to niezależnie od tego, czy dzieci są tylko Polakami, czy mają inne obywatelstwa ze względu na wielokulturowość swoich rodzin. W każdym takim przypadku działam aktywnie i niezwłocznie zabieram głos.

Jeżeli chodzi o sprawy, które wpływają do Polski, to oczywiście aktywnie na tym poziomie prawnym, w kwestii przygotowywania pism czy odwołań, czy skarg… To też jest bardzo intensywnie w biurze przygotowywane. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!

Moje pytanie zacznę od tego, że w szkołach, Panie Rzeczniku, obowiązują plany wychowawczo-dydaktyczne i każda szkoła jest zobowiązana do przygotowania programu wychowawczego. „Program wychowawczy” to jest określenie, które brzmi bardzo jednoznacznie, stąd też nie bardzo mogę zrozumieć sens pana wypowiedzi, w której powiedział pan, że szkoła nie zajmuje się wychowaniem. Otóż zajmuje się.

Część druga, pytanie. Mówił pan dzisiaj o więzi matczynej w przypadku nieletnich matek, które powinny razem ze swoimi dziećmi być w MOW, to chyba dotyczyło ośrodków opiekuńczo-wychowawczych. I teraz chcę to skonfrontować z pana wypowiedzią z ubiegłego roku, za który to rok złożył pan sprawozdanie. 19 czerwca 2019 r. w wywiadzie dla TVP Info powiedział pan tak: „Mówię zdecydowanie «nie» wprowadzeniu do szkół powszechnej edukacji seksualnej obowiązkowej dla wszystkich uczniów. Mówię zdecydowanie «nie» wprowadzaniu edukatorów seksualnych na korytarze polskich szkół. Mówię również zdecydowanie «nie» wprowadzaniu standardów WHO do polskiego programu nauczania”. Toczył pan wówczas spór z rzecznikiem praw obywatelskich, który zwrócił uwagę na to, że jakość polskiej edukacji daleko odbiega od potrzeb. Proszę mi odpowiedzieć: czy nie popiera pan edukowania w zakresie odróżniania złego dotyku, nie popiera pan rzetelnej edukacji seksualnej i pogłębiania przez dzieci wiedzy na temat ich seksualności? Proszę o odpowiedź „tak” lub „nie”. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!

Wychowanie w rodzinie jako pierwsze. Ja nie powiedziałem, że nie ma wychowania w szkole…

(Senator Joanna Sekuła: Tak pan powiedział.)

…tylko że jako pierwsze należy się rodzinie, a edukacja jako pierwsza należy się szkole. To, że są plany wychowawcze i szkoła też wychowuje, to jest oczywista oczywistość, idąc za klasykiem. To jest ta kwestia.

Druga kwestia, połączenie przez panią senator tematu nieletnich matek z wystąpieniem. Tak, absolutnie jestem za tym i popieram to, żeby dzieci wiedziały, że nie może być złego dotyku. Popieram tę wiedzę.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)

Popieram to, tylko chodzi o to, żeby ta wiedza była wprowadzana zgodnie z systemem polskiej edukacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę…

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku, mogę?)

Bardzo proszę zadać dodatkowe pytanie.

Senator Joanna Sekuła:

A proszę mi powiedzieć: kto ma wyznaczać standardy edukacji seksualnej w szkołach, skoro standardy WHO są pana zdaniem nieodpowiednie?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowna Pani Senator, uzupełniająco… Standardy WHO to nie jest prawo, a w polskiej szkole obowiązuje prawo, czyli system, który jest wprowadzony rozporządzeniami, cały program nauczania, również w zakresie wychowania do życia w rodzinie, i tam te aspekty są podnoszone. A co do tamtej debaty publicznej o tzw. wytycznych WHO to chyba wszystko zostało powiedziane, a już co do tego, że to nie jest prawo i na pewno nigdzie nie obowiązuje, to wszyscy mamy jasność. Tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, ale to już trzeci raz, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Mówi pan cały czas uparcie o przygotowywaniu do życia w rodzinie. Siedmioletnie dzieci nie muszą być przygotowywane do życia w rodzinie, ale muszą być przygotowywane, żeby świat ich nie skrzywdził. I po to jest właśnie edukacja seksualna, która zupełnie niepotrzebnie została zdemonizowana, bowiem w edukacji seksualnej chodzi o to, aby mały człowiek był świadomy tego, co jest dla niego dobre, a co jest dla niego złe. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: To nie było pytanie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jak rozumiem, to nie było pytanie…

(Senator Joanna Sekuła: Nie.)

…tylko deklaracja. A ja przypominam państwu senatorom, że momentem składania politycznych deklaracji jest debata, a nie etap zadawania pytań.

Ostatnie z pytań, które będzie zadane w tej turze, zada pan senator marszałek Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, myślę że nikt się na tej sali nie zdziwi, jeżeli powiem, że pańskie poglądy na takie kwestie, jak prawo kobiet do świadomego macierzyństwa, jak edukacja seksualna w szkole, in vitro czy prawa osób homoseksualnych… że w tych sprawach nasze poglądy są bardzo odległe. Mimo tego uważam, że jeszcze może pan być dobrym rzecznikiem, także mimo nieszczęśliwych wypowiedzi dotyczących nauczycieli czy tych ostatnich, dotyczących polowania na małe dzieci, żeby zmienić im płeć. A więc tę szansę pan jeszcze ma. Jest tylko jeden warunek, mianowicie chodzi o to, żeby nie eksponował pan swoich poglądów w taki sposób, który krzywdzi dzieci. Wrócę tutaj do sprawy pańskiego znanego stwierdzenia, że metoda in vitro jest metodą niegodziwą. Otóż jeśli tego rodzaju stwierdzenie usłyszy dziecko, które urodziło się w związku z zastosowaniem tej metody… Proszę mi powiedzieć: jak ono się czuje? Jaki może być jego stosunek do rodziców? Bo ta niegodziwość odnosi się do rodziców, którzy zastosowali tę metodę. A więc jak ono może się wtedy odnieść do rodziców? Jaką traumę będzie przeżywać? Pan to powiedział, stało się. Ja bym chciał pana zapytać, czy jest pan gotów w tej chwili zadeklarować, że nie będzie pan więcej publicznie używał tego rodzaju stwierdzeń.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Do każdego dziecka, niezależnie od tego, skąd pochodzi i w związku z jaką sytuacją pojawia się u mnie jego sprawa, podchodzę z ogromną empatią i zawsze bronię jego stanowiska, i tego, żeby było wychowywane w prawidłowy sposób. Kwestie ocen moralnych dotyczących różnych aspektów życia… One też opierają się na prawie naturalnym. To też jest aspekt mojej działalności. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, na wniosek senatora Platformy Obywatelskiej, pana Bogdana Zdrojewskiego, przy braku sprzeciwu Izby zamknęliśmy listę senatorów zadających pytania. Bardzo bym prosił, aby państwo uszanowali prośbę waszego kolegi w tym zakresie.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Nie, nie. Wszyscy to szanujemy, Panie Marszałku. Ja przed chwilą pytałem, a teraz dopytuję.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak jest.)

Moje pytanie było jasne, Panie Rzeczniku. Czy pan jest gotów zadeklarować, że tego rodzaju sformułowania nie będzie pan więcej używał publicznie?

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Odnosiłem się do aspektów moralnych nie dzieci, nie człowieka, bo… Zaraz podam przykład. To może być klamra spinająca ten temat, bardzo dobrze pokazująca sytuację w zakresie ochrony dziecka. Czym innym jest powstanie życia. Ten aspekt… Jest bardzo istotne, żeby kwestie moralne też były tu wskazywane, bo one nas kształtują jako ludzi, a my na prawych ludzi wychowujemy nasze dzieci.

Jaki podam przykład? Powiem, do jakiej sprawy przystępuję, w jakiej sprawie biorę udział. Ona jest bardzo istotna ze względu na sytuację malutkiego dziecka. Otóż jest mały chłopczyk, kilkumiesięczny, którego sprawa trafiła już przed oblicze sądu, bo jego rodzice nie potrafią się dogadać co do tego, kto będzie go wychowywał i na jakich zasadach, z kim on będzie.

Jak się okazało, mama dziecka ma poglądy… mama jest osobą homoseksualną, tata też. Oni się podobno umówili, że to dziecko powstanie z in vitro, a teraz się o nie pokłócili. Zaraz dojdzie do tego, że będziemy mieć 4 rodziców w tej sprawie. I komu oddać to dziecko, tego małego chłopczyka?

Z takimi dylematami będę się zmagał i zmagam. Sytuacja tego dziecka, właśnie tego dziecka, pokazuje, że te najważniejsze sprawy – niezależnie od tego, w jaki sposób zostało poczęte – są mi bardzo bliskie. Ja o to dziecko będę walczył po to, żebyśmy, Wysoka Izbo, wychowali nasze dzieci na dobre i prawe osoby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak jak powiedziałem, to było już ostatnie pytanie.

Informuję, że rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Alicję Chybicką, panią senator Jolantę Hibner, pana senatora Beniamina Godylę i pana senatora… To wszystko.

Dziękuję panu bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

PiS nie ma szczęścia do rzeczników, których forsuje i wyznacza. Czy pamiętacie sprawę Gumisiów i zarzutu, że bajka o Gumisiach jest ukrytą promocją homoseksualizmu?

(Senator Magdalena Kochan: Teletubisie.)

(Senator Joanna Sekuła: Teletubisie.)

Przepraszam, Teletubisie.

Czy pamiętacie sprawę Teletubisiów, którą wywołała pani rzecznik praw dziecka Ewa Sowińska? To był jasno sformułowany zarzut. Teletubisie miały promować przez telewizję homoseksualizm wśród dzieci. Pamiętacie, co się w związku z tym działo? Pamiętacie tę burzę? Zupełnie słuszną, bo takie poglądy i tego typu zarzuty były i są skandaliczne.

Przypominam o tym, bo pan Mikołaj Pawlak, rzecznik praw dziecka, popisał się podobnie. To była wypowiedź, z której pan rzecznik powinien się natychmiast wycofać, przeprosić. A wypowiedź mówiła o tym, że w szkołach w Poznaniu edukatorzy rozpowszechniają jakieś środki farmakologiczne, aby zmienić płeć wśród dzieci. I taka to była wypowiedź. Czytałem ją dokładnie. Mam przed sobą tę wypowiedź i nie ma żadnej wątpliwości, że pan to powiedział. I zamiast się z tego wycofać, to pan brnie nadal.

W materiałach, które zostały nam przekazane, jest pana list otwarty o prawach dziecka. To w zasadzie jest list otwarty o pana poglądach. Jakie to są poglądy? To są poglądy skrajne. To są poglądy fundamentalistyczne. Pan może mieć takie poglądy, ale pańska instytucja nie może mieć takich poglądów. Ta instytucja powinna być instytucją obiektywną. A nie, że uważa pan, że pana autorska instytucja może być instytucją ideologiczną, wprowadzającą pana osobistą ideologię, którą pan może mieć, do funkcjonowania rzecznika prawa dziecka. Pisze pan w tym liście otwartym o tym: że żadna poprawność polityczna nie powstrzyma pana przed działaniem; że żadne siły, nawet te wznoszące na sztandarach najbardziej szlachetne hasła, żaden mędrzec występujący w najbardziej popularnych stacjach telewizyjnych i cytowany przez największe portale nie spowodują, że zacznie pan myśleć inaczej; że żaden rząd, żadna organizacja, żadne środowisko, nawet najbardziej wpływowe i bogate, nie zmuszą pana do niczego; że żadna akcja, żadna moda, żadne protesty nie spowodują, że zboczy pan z tej drogi, którą pan obrał. Zgubne ideologie, fałszywe idee, bezrefleksyjne kierowanie się zasłyszanymi opiniami – to ostatnie podkreślam, bo pan właśnie to zrobił, mówiąc o rozprowadzaniu środków farmakologicznych w szkołach w Poznaniu.

Panie Rzeczniku, ten stosunek ideologiczny pokazuje także pana ocena metody in vitro. Pan mówi, że pan nie stygmatyzuje, jeżeli pan nie mówi o dzieciach. No dobrze. Ale jeżeli pan mówi, że to jest metoda niegodziwa, to pan stygmatyzuje nie tylko rodziny, ale i dzieci. Ja znam taką sytuację, że jeden z senatorów miał dwójkę dzieci z in vitro – i to akurat nie z naszego klubu czy środowiska. I wiem, jak on się czuł, i wiem, jak czuła się jego żona, z którą miałem kontakt.

Pisze pan bardzo szeroko… To sprawozdanie jest jednak sprawozdaniem, które dla mnie jest dość dziwne. Pan w tym sprawozdaniu zamieszcza swoje pisma do różnych urzędów. Pan w tym sprawozdaniu wprowadza i przytacza in extenso formularze ankiet, pańskich ankiet, na 10 stronach. Ja chciałbym… Pan powinien przytoczyć wyniki tych ankiet. Ale na 10 stronach są formularze ankiet. Na 26 stronach, wymienia pan swoje patronaty honorowe. No w innych sprawozdaniach – a czytam sprawozdania instytucji, które są zobowiązane przedstawiać takie sprawozdania – się z czymś takim nie spotkałem. Czy to jest ważne, ile pan dał patronatów honorowych? I czy to był jakikolwiek wysiłek z pana strony?

A jakie są rezultaty pańskich działań w sprawach rodzinnych, karnych i nieletnich? Są przytoczone te rezultaty. Wnioski o nadzwyczajne środki zaskarżenia. O wniesienie kasacji – 10. Uwzględnione – 1. Brak podstaw – 9. Jak rozumiem, chodzi o to, że wnioski zostały oddalone z powodu braku podstaw.

Skarga kasacyjna. Łącznie wniósł pan 7 takich skarg. Brak podstaw – 7.

Wniesienie skargi nadzwyczajnej. Łącznie 9 takich skarg. Brak podstaw – 9. Czyli rezultat – 0.

Panie Rzeczniku, jeżeli się wnosi skargę – a to jest sprawa poważna – albo kasacyjną, albo nadzwyczajną, albo kasacje, no, to w sprawach, które powinny mieć podstawy do tego, ażeby ta skarga została przyjęta. Stosuje pan chyba taką metodę, jaką zastosował pan po burzy, którą wywołała pańska wypowiedź. Zasłonił się pan tym, że złożył pan wniosek do prokuratury. Jaki będzie rezultat? Prawdopodobnie taki sam.

Tak więc powtarzam jeszcze raz na zakończenie: pan może mieć swoje poglądy i dobrze, że pan ma swoje poglądy. Ale jako rzecznik powinien pan reprezentować poglądy wszystkich Polaków. I pan powinien występować w imieniu, tych, którzy wychowują dzieci, których pan broni. Pana poglądy powodują, że czyni pan więcej szkody niż pożytku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rzeczniku!

Bardzo dziękuję, panu rzecznikowi za całoroczną pracę, za ten 2019 r. którego dotyczy to sprawozdanie, i dziękuję całemu biuru pana rzecznika, wszystkim tym osobom, o których pan tutaj mówił. Ja te podziękowania już składałem na wspólnym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz komisji rodziny, ale tutaj jeszcze raz, szczególnie po słowach mojego przedmówcy… Ja muszę powiedzieć, że na wspólnym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz komisji rodziny te podziękowania płynęły, jeśli tak można powiedzieć, z obu stron sali. To nie oznacza, że nie było uwag, słów krytyki i pytań, ale podziękowania były. Myślę, że na tym polega rzetelność, żeby podziękować za wysiłki, podziękować za wiele dobra, ale i wskazać potknięcia czy błędy. Tak to w życiu jest, że jeśli podejmujemy działanie, to nie wszystko zawsze się udaje, i nie każdy pomysł tego, który działa, nam się podoba. I na tym polega także demokracja, że jest ta pętla sprzężenia zwrotnego, która to koryguje, pokazuje… Często jest tak, że sam podejmujący działania… Nie zawsze efekt tego działania jest przez niego zamierzony, bo po prostu występuje wiele okoliczności.

Nie ma wątpliwości, że jest to ważna działalność. Ja miałem okazję uczestniczyć w pisaniu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka – to był rok 1998, 1999 ubiegłego stulecia – i muszę powiedzieć, że mieliśmy wówczas 2 obawy. Pierwsza była taka, czy rzecznik praw dziecka i jego biuro nie nazbyt skoncentrują się na podejmowaniu interwencji, które są niezwykle absorbujące i czasowo, i emocjonalnie, zaniedbując wystąpienia generalne, czyli działanie na rzecz obrony tego dobra, które jest, i na rzecz poszerzania tego dobra, które jest, poprzez tworzenie do tego warunków, prawnych, ale i każdych innych, finansowych, gospodarczych, edukacyjnych. Druga obawa, jaka wtedy nam towarzyszyła, dotyczyła tego, czy ten urząd nie spowoduje, że pojawi się skłonność przeciwstawiania dzieci rodzicom, czy nie zaburzy tych relacji, czy ten telefon do rzecznika to nie jest pewne niebezpieczeństwo.

Ja bardzo dziękuję panu rzecznikowi, że pomimo licznych interwencji dużą wagę przywiązuje pan do obrony istniejącego dobra, co znajduje swój wyraz w wystąpieniach generalnych. Ja muszę powiedzieć, że w tym obszarze ja zawsze będę miał niedosyt. Uważam, że to jest niezwykle ważna i potrzebna działalność. Ze słów, które pan rzecznik mówił i na posiedzeniu komisji, i dzisiaj, wynika, że bardzo pan się angażuje w interwencje. Powiedział pan też, że te interwencje to są doświadczenia, które są źródłem inspiracji do wystąpień generalnych. Ja to rozumiem, za to dziękujemy. Zachowanie tych proporcji jest szczególnie ważne, tym bardziej że możliwości urzędu są też ograniczone.

Bardzo dziękuję także za obronę rodziny. Wiemy, że każde dziecko najlepiej rozwija się w rodzinie, nawet jeśli ta rodzina jest trudna i tej rodzinie trzeba pomóc, dla dobra dziecka. Wiemy, że czasami ta pomoc jest bardzo prosta. Dzisiaj może czas jest trochę inny, ale wtedy, kiedy byłem bardzo blisko tych spraw… W sprawie bezrobocia czy alkoholizmu można było w prosty sposób pomóc, a sprawy lądowały w sądzie, były wyroki, to szło już dalej… Tak jak powiedziałem, każde działanie może budzić zastrzeżenia, nie zawsze wszystko jest super, ale poza uzasadnioną krytyką jest wiele nieuzasadnionego ataku na osobę pana rzecznika, na urząd. Szkoda, szkoda. Tak byśmy chcieli, żeby przynajmniej sprawy dzieci były pod specjalną ochroną, żeby były objęte pewną zgodą społeczną.

Ja dziękuję tutaj panu rzecznikowi za wysiłki na rzecz obrony życia. Ja rozumiem, że działania muszą być tu zawsze prowadzone co najmniej dwutorowo – w wymiarze prawnym, ale także w wymiarze etycznym czy społecznym. Nie wiem… Brakuje mi tutaj dobrego słowa. Tu jest potrzebny spokojny, cierpliwy wysiłek, są potrzebne rozmowy, tłumaczenia, pomaganie.

Prawo rodziców do wychowywania dzieci. To jest bardzo ważne. Tutaj był ukazany dylemat. Pan marszałek Borusewicz przedstawił sytuację, w której dziecko 15-, 16-letnie… Jeżeli rodzic chce świadomie i skutecznie wychowywać dziecko, to musi wejść z nim w dialog. Tutaj nakazy nie działają. Każdy, kto się tym zajmował, o tym wie. Jeśli rodzic chce być nieskuteczny, to zachowuje się niemądrze. Jeśli chce być skuteczny, musi szanować dziecko, musi wejść w dialog. Podmiotowość młodzieńca czy dziewczyny to jest w ogóle podstawa dialogu i relacji. Tu oczywiście rola stowarzyszeń, organizacji młodzieżowych jest ogromna. Cieszę się, że w naszym państwie przywiązujemy do tego dużą wagę.

Ja muszę powiedzieć, że jest jeszcze taka rzecz, o której nie mówiono ani na posiedzeniach komisji, ani tutaj, podczas wystąpienia pana rzecznika i zadawania pytań. To są polskie deklaracje do Konwencji o prawach dziecka. W 1991 r., kiedy ratyfikowano tę konwencję, Polska zgłosiła 2 zastrzeżenia i 2 deklaracje. Zastrzeżenia zostały wycofane w 2013 r, ale deklaracje są. One dotyczą właśnie roli rodziny, roli rodziców w wychowywaniu. To są bardzo rozszerzające zapisy. To jest piękne, że my jako Polska, inspirator, autor Konwencji o prawach dziecka… Słowa o tej dobrej ustawie, wzorcowej w wymiarze światowym… Polska takie deklaracje popełniła.

Teraz mamy wiele nowych zjawisk, mamy nowe zagrożenia XXI w. Jest internet, są cyberzagrożenia, a także zagrożenia kulturowe. Ja już nie chcę w to wchodzić, to są trudne tematy. One wymagają dużo spokoju, rozmowy. Przede wszystkim powiedziałbym… Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało trywialnie, ale błagam o to, żeby wyjąć dzieci spod tych eksperymentów, jeżeli już ktoś koniecznie musi się nimi zajmować.

Są też trudne sprawy międzynarodowe. Za to wszystko bardzo, bardzo dziękujemy.

Była tutaj mowa o patronatach. W sprawozdaniach poprzednich rzeczników też były wymieniane patronaty, tak że ja bym tego bardzo nie krytykował. Czy to jest na to miejsce? To jest inna sprawa. Jest też kwestia jakiegoś obrazu tej aktywności. Ja rozumiem, że takie patronaty wiążą się z wejściem w dialog społeczny. Prawda? To nie jest tylko metka, to nie jest tylko nalepka.

Panie Rzeczniku, życzę dużo siły i wrażliwości, którą mieliśmy okazję poznać dzisiaj i na wspólnym posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

Ja miałam zaszczyt być w honorowym komitecie u pana poprzednika, Marka Michalaka. Po przeczytaniu sprawozdania za rok 2019 muszę powiedzieć, że bardzo daleko panu do tego, co robił Marek Michalak. On przede wszystkim kochał dzieci. Dla niego dziecko było najważniejsze. Dla mnie też jest.

Dlaczego ja to mówię? Ja 45 lat pracuję z dziećmi i chyba znam dzieci jak nikt. Poza własnymi, które mam, poznałam różne dzieci, różnego koloru skóry czy wyznania. Też mam własne wyznanie. Ale pan nie potrafi się zdystansować od tego, co pan myśli. A pan, jako rzecznik praw dziecka, powinien – po to pan stoi na tym stanowisku – myśleć tylko i wyłącznie o dziecku, stać zawsze na jego straży, myśleć o tym, żeby dzieci było jak najwięcej. Pod moją opieką w Przylądku Nadziei walczy o swoje życie wiele dzieci – i urodzonych dzięki in vitro, i urodzonych w sposób naturalny, i dzieci adoptowanych z rodzin takich czy innych… Ale to nie ma znaczenia i nie powinno mieć dla pana żadnego znaczenia. Pan powinien jak lew bronić dzieci i przede wszystkim je kochać.

To sprawozdanie, które pan napisał – ja je przestudiowałam – jest chłodne, zimne, są tam tylko fakty. Pan niewątpliwie się napracował, ale nie ma w tym w ogóle żadnego ciepła, serca dla dzieci. Dla pana ważna jest rodzina… A dla pana najważniejsze z tej rodziny musi być dziecko, nie cała rodzina. Oczywiście, że dziecko, które nie urodzi się w patologicznej rodzinie, gdzie ojciec pije, bije i robi krzywdę, że dziecko, które ma rodzinę prawidłową… Ale pan nie może odpowiadać za cały świat, nie jest pan w stanie naprawić rodziny. Pan ma zabezpieczyć dobro dziecka i właściwie tylko o to walczyć. A z tego sprawozdania, które pan przedstawił, to nie płynie. Dlatego cieszę się, że pan tutaj powiedział, że będzie pan zajmował się sprawami wszystkich dzieci.

O wsypach, o których tu dzisiaj była mowa, ja nie będę mówiła. Ale zapisałam sobie chociażby parę takich punktów i próśb do pana, które, jak myślę, musi pan pilnie załatwić. Proszę sprawić… Czy zrobił pan w ogóle cokolwiek, ażeby dzieci zostały zaszczepione przeciwko grypie? Ja chcę jutro zaszczepić moje, moją trójkę wnuków, ale nie mogę, ponieważ szczepionki przeciwko grypie nie ma. I chcę dodać jako pediatra o 45-letnim stażu, że to ten moment jest najlepszy na szczepienia, bo kiedy już przyjdą infekcje, nie będzie wolno chorego dziecka szczepić. A więc za chwilę, gdy te szczepionki już będą – tak jak słyszeliśmy tutaj wczoraj od senatora Kraski, to będzie na koniec września – będzie już za późno. Czy pan załatwił dzieciom priorytet, żeby one zostały zaszczepione tu i w tej chwili? I innym dzieciom, niepełnosprawnym itd.?

Po drugie, proszę kochać dzieci – to już mówiłam – ale też zrobić wszystko, aby one były szczęśliwe. Jeśli pan na siłę będzie zmieniał ich usposobienie… To, co mnie przeraziło w tym sprawozdaniu, to jest to, że rodzic ma prawo poprowadzić dziecko tak, jak chce. Czy to znaczy, że jeśli rodzic chce, żeby dziecko było inżynierem, choć jemu w duszy gra np. malowanie i śpiewanie, to tak ma być? Nie, dziecko jest małym człowiekiem i ten mały człowiek ma prawo do kreowania swojej przyszłości, od najmniejszego, a pan musi mu w tym pomagać, a nie przeszkadzać.

Proszę iść śladem Janusza Korczaka – to był bardzo mądry człowiek, który bardzo kochał dzieci – i swojego poprzednika Marka Michalaka, który wzorował się właśnie na Januszu Korczaku. I tak naprawdę swoją ideologię, własne przemyślenia, własne stanowisko musi pan podporządkować dobru dziecka, jeśli chce pan być dobrym rzecznikiem praw dziecka i dorównać Markowi Michalakowi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo… Nie słychać mnie.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Nie wiem, czy mnie słychać…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Słychać, Pani Senator.)

Dobrze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku!

Ja nie zadawałam panu pytań świadomie, bo trochę bałam się pana odpowiedzi, pamiętając wcześniejsze pana wywiady i lekkość, a raczej lekkomyślność, z jaką wypowiada pan swoje myśli i poglądy, przy czym one stają się jakby od razu takim zatrważającym świadectwem rzeczywistości, w której się pan porusza, a która niestety – i musi pan to wiedzieć – diametralnie różni się od tego świata, w którym wszyscy żyjemy i funkcjonujemy. Ja nie chcę i nie będę powielać wypowiadanych słów, opinii czy deklaracji, które pan składał, a które poszły w świat i które niestety dyskwalifikują pana od momentu, kiedy nastał pan na stanowisku rzecznika praw dziecka. One są zawsze szeroko komentowane i niestety nie pozwalają traktować pana poważnie czy z należnym szacunkiem.

Ale nie o tym teraz chcę mówić, lecz o tym, jak wielką szkodę wyrządza pan – wszystkim tym, co pan mówi, i częścią rzeczy, które pan robi – tym, dla których ochrony został pan powołany. Ja muszę panu to powtórzyć, to już było dziś mówione, że urząd, który pan piastuje, czy misja, którą pan miał wykonywać, potrzebuje spokoju i potrzebuje ciszy. Naprawdę to jest bardzo ważne. A najmocniej powinny być słyszane głosy troski o najmłodszych, o nasze dzieci i młodzież, czyli te osoby, które najbardziej potrzebują wsparcia i oparcia w nas, dorosłych, a wsparcia w pana urzędzie niestety najmocniej potrzebują. Mówiłam o ciszy, o spokoju, o delikatności, ale jednocześnie musi temu towarzyszyć bezkompromisowe, odważne działanie w służbie wszystkich dzieci i naszej młodzieży. I to właśnie powinno być, tylko to powinno być wyznacznikiem pana codziennej pracy. A podkreślam to tym mocniej, że nasza młodzież, nasze dzieci są naprawdę świadome swoich praw. Oczywiście wiedzą też o swoich obowiązkach, i jesteśmy z tego dumni. Ale wiedzą o tym wszystkim także dlatego, że został wykonany ogrom pracy i włożony ogrom wysiłku rodziców, szkół, nauczycieli, organizacji pozarządowych, by właśnie wyposażyć dzieci i młodzież w tę świadomość, w tę odwagę, również w ogromną mądrość. I właśnie dlatego, że mają tę świadomość, my, dorośli, bardziej wstydzimy się przed nimi, kiedy słuchają tego, co pan mówi, i widzą niektóre pana zachowania czy działania jako rzecznika praw dziecka.

Zastanawiamy się też, czy po tym czasie pana urzędowania, po tym wszystkim, co się wydarzyło na tym stanowisku, dzieci i młodzież mają jeszcze wiarę w to, że u pana odnajdą takie wartości jak sprawiedliwość, odpowiedzialność za słowa, uczciwość, czy mogą mieć niezachwianą wiarę w to, o czym mówiła również pani prof. Alicja Chybicka, że znajdą u pana ochronę dla każdego z nich, bez względu na wyznanie, bez względu na kolor skóry, bez względu na orientację seksualną czy światopogląd. Myślę, że u nich, u dzieci i młodzieży, tej wiary jest niestety coraz mniej, kiedy słyszą o tym wszystkim, co się wokół pana stanowiska, pana urzędu dzieje. A my, dorośli, szczególnie my tutaj, takich złudzeń chyba już nie mamy. Ale powiem panu jeszcze na koniec, że została w nas wiara tylko w jedno. Mam taką nadzieję i wierzę w to, że zawstydzenie, które niestety powinno panu towarzyszyć po tym wszystkim, co pan mówi, co pan robi, jak pan działa, pozwoli panu – to zawstydzenie, myśli z niego wynikające – wyciągnąć wnioski i przyniesie refleksję. A refleksja powinna być tylko jedna: powinien pan zrozumieć, że ogromnie odpowiedzialna, trudna i wyjątkowa misja służenia dzieciom nie jest tą misją, którą właśnie pan powinien kontynuować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym pana rozliczyć z zupełnie innej sprawy niż to, co było głównym przedmiotem zainteresowania moich kolegów dzisiaj. Nie ma żadnej wątpliwości – i myślę, że to, co za chwilę powiem, powinno panu być bliskie, na pana stanowisku – że z uwagi na dobro dziecka, i tutaj pewnie podzieli pan moje zdanie, powinno ono się wychowywać w pełnej rodzinie, w której są ojciec i matka, a jeżeli już doszło do takiego nieszczęścia, że są oni rozdzieleni, rozwiedzeni bądź w separacji, to jeżeli sąd orzeknie na podstawie zeznań świadków, bliskich, na podstawie tego, co stwierdzą biegli, ewentualnie po wysłuchaniu dziecka, no, nie ma żadnej wątpliwości, że jeżeli sąd zdecyduje, iż dziecko powinno mieć dostęp do każdego z rodziców, również tego, z którym nie zamieszkuje, to to jest dobro dziecka. Naszym obowiązkiem jest pilnować, żeby rodzic, co do którego są wątpliwości bądź też nie ma wątpliwości, że nad dzieckiem się znęca, że kontakt z nim jest dla dziecka dla rodziny traumą… Są przepisy, które pozwalają na to, żeby wyegzekwować odseparowanie takiego rodzica. To mamy. Ale co do tego pierwszego przypadku, skoro dobro dziecka polega na tym, żeby miało kontakt z rodzicem, powinniśmy mieć przepisy, które pozwolą nam wyegzekwować kontakt z rodzicem, który, jak się złożyło, z dzieckiem nie mieszka.

Senat w poprzedniej kadencji wypracował ponad podziałami partyjnymi taką możliwość, była to nasza inicjatywa, która powstała na podstawie petycji. Byliśmy już po pracach w komisji petycji i byliśmy w czasie prac w Komisji Ustawodawczej. I co pan wtedy powiedział? Bo niestety przyszedł pan na to posiedzenie komisji. Pan powiedział tak: „Nie ma co ukrywać” – bo przyszedł pan promować rozwiązanie, które przyszło z Ministerstwa Sprawiedliwości – „że również uczestniczyłem w pracach nad rządowym projektem, który”, to jest pana wypowiedź, „z radością to podkreślam, trafił już do Sejmu”. I dalej: „Proszę o to, aby rozważyć możliwość skupienia się na naszym projekcie, który ma realną szansę być przeprowadzony przez proces legislacyjny i który, można powiedzieć, w najszerszym zakresie poprawi sytuację wielu dzieci”. I dwukrotnie minął się pan z prawdą. Po pierwsze, w tymże projekcie nie było gwarancji, że rodzic, który posiada wyrok sądu, będzie mógł wyegzekwować, lepiej i mocniej wyegzekwować, swoje prawa do widzenia się dzieckiem. A po drugie, na podstawie pana oświadczenia nasz projekt, wspólny, Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, senatorów z tych 2 ugrupowań, niestety został zablokowany przez pana marszałka Karczewskiego, który stwierdził, że skoro jest taka deklaracja i rządu, i pana, to trzeba zająć się tym kompleksowym projektem, który rzekomo, według pana słów, jest już na ukończeniu w Sejmie i który zostanie przeprowadzony ścieżką legislacyjną.

I gdzie jest ten projekt? Co pan zrobił przez tę kadencję, żeby ten projekt się ukazał? Po co pan to zablokował? Dla własnych ambicji, bo chciał pan, żeby projekt, nad którym pan pracował, jak pan twierdził, był tym, dzięki któremu będzie pan mógł wypiąć pierś do orderu? Gdzie jest ten projekt? Pytam. Dzisiaj znowu pracujemy nad tym samym projektem.

Mam tu przed sobą pana pismo dotyczące tego projektu, skierowane do Krzysztofa Kwiatkowskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu RP, w którym nie zostawia pan na tym projekcie suchej nitki i mówi pan, żeby nie procedować go. To ja panu przypomnę, co pan oświadczył rok temu na posiedzeniu komisji. Cytuję pana: „Tak że co do wniosków… Oczywiście nie moją rolą jest składanie wniosków do Wysokich Komisji, ale jest prośba o pochylenie się nad kompleksowością rozwiązań dotyczących pieczy naprzemiennej i wszystkich innych pomysłów, które udało się w ciągu ostatnich miesięcy i lat zmaterializować w formie 2 projektów, 2 dobrych projektów, z tym że jednego znacznie szerszego”. Czyli wtedy mówił pan, że ten projekt jest projektem dobrym, tylko węższym, a teraz pan pisze, znowu opiniując ten sam projekt, że on jest nie do przyjęcia.

Gdyby pan mógł uważać, Panie Rzeczniku, przez sekundę… Może pan? Dziękuję bardzo.

Chciałbym wiedzieć, kiedy pan mówił poważnie, a kiedy pan żartował. Czyli tamten projekt, tożsamy z tym, który jest dzisiaj, rok temu był dobry, tylko węższy, a w tej chwili jest zły? I czekam na odpowiedź na pytanie, kiedy pan ten swój lepszy i szerszy zgłosi. Bo przez pana od roku nic w tym zakresie nie zrobiono. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!

10 dni temu pan rzecznik Mikołaj Pawlak w audycji redaktora Konrada Piaseckiego w TVN24 stwierdził, że wpuszczamy edukatorów do 20 tysięcy szkół i nie zagwarantujemy, że nie będą „wprowadzali takich treści, jak chociażby w Poznaniu, że wychwytują dziecko rozchwiane, zaniedbane, któremu dają jakieś środki farmakologiczne, żeby zmieniać jego płeć bez wiedzy i zgody rodziców i lekarzy”. To zdanie jest nieprawdą. W Poznaniu edukatorzy seksualni nie prowadzą zajęć z dziećmi w szkołach. Podczas zajęć edukacji seksualnej, które przeprowadzają nauczyciele, żadnych środków farmakologicznych się nie rozdaje. Jedyne, co w obliczu takiego kłamstwa człowiek honoru powinien natychmiast zrobić, to szybko sprostować i przeprosić. Pan, mimo licznych wezwań, dzisiaj wezwań senatorów w tej sali, a wcześniej wezwań władz miasta Poznania, tego nie zrobił. W związku z tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę o 2 sprawach.

Po pierwsze, o tym, że wystąpiłem do pana Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, z pismem, w którym pytam, czy prokuratura zajmie się karygodnymi insynuacjami rzecznika praw dziecka, które mogą wypełniać znamiona przestępstwa zapisane w art. 212 kodeksu karnego: kto pomawia inną osobą lub grupę osób o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania… Jeśli robi to w środkach masowego przekazu, to podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku. W mojej ocenie jest bardzo celowe, aby prokuratura zbadała, czy nie mamy do czynienia z tego typu przestępstwem.

Po drugie, także w związku z pana wcześniejszymi, równie skandalicznymi wypowiedziami, jak np. o tym, że metoda in vitro, dzięki której żyją dziesiątki tysięcy Polaków, jest niegodziwa, uważam, że piastuje pan umocowaną konstytucyjnie, wysoką funkcję państwową, ale nie jest pan bezstronnym, kierującym się wiedzą i prawem wysokim urzędnikiem naszego państwa, tylko kierowanym obsesjami żołnierzem wojny ideologicznej, wykorzystującym w realizowaniu swojej funkcji fałszywe informacje, takie jak w tej wypowiedzi, w której pan mówił o moim mieście, o Poznaniu. Dlatego uważam – uważam tak jako poznaniak, jako senator reprezentujący Poznań i jako ojciec czwórki dzieci – że każdy dzień dłużej, w którym piastuje pan tę zaszczytną funkcję, jest obrazą nie tylko zdrowego rozsądku, ale również porządku prawnego Rzeczypospolitej. Powinien pan zostać jak najszybciej z tej funkcji odwołany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Marszałku! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!

Ja mam kłopot z funkcją pełnioną przez pana ministra Mikołaja Pawlaka z 2 powodów, a naprawdę mam do niej wielki szacunek. Dbałam o to lat kilkadziesiąt temu, żeby pierwotna ustawa, o której mówił pan prof. Wiatr i w której przygotowywaniu pan senator brał udział, dozbrajała rzecznika praw dziecka w odpowiednie dla tej funkcji instrumenty, które pozwolą rzecznikowi praw dziecka bronić praw dziecka, pełnoprawnego obywatela naszego kraju, tyle że niegłosującego, przed zakusami, chęcią nieprzestrzegania tych praw przez dorosłych. To miała być funkcja, i taka ona z założenia jest, niezależna – niezależna od aktualnie rządzących. Czy osoba, która uzależnia się od rządzących, może być od nich niezależna? Nie może. Stąd to moje dociekanie i krytyczne, bardzo krytyczne spojrzenie na sprawę braku kwalifikacji, spełnienia tych norm ustawowych, które nakładała na kandydata na rzecznika praw dziecka ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka… Pan prawnik tych norm, tych kryteriów nie spełniał. I pan to wiedział. Panu brakowało 5 lat pracy z dziećmi lub na ich rzecz. Nie było tych lat pracy, nie umiał pan ich udowodnić. Sejm z większością dziś rządzącą i Senat z większością rządzącą w poprzedniej kadencji przymknęli na to oko, powiedzieli: nie szkodzi. Osobę, która starałaby się o stanowisko dyrektora szkoła czy jakiegokolwiek zakładu pracy, obowiązują kryteria. Pierwszy etap, przynajmniej tak jest w edukacji… Jeśli dokumenty składane przez kandydatów nie spełniają norm, nie wskazują na spełnienie warunków kwalifikacyjnych, to tacy kandydaci nie przechodzą do dalszego etapu. Tu się tak nie stało i pan został powołany z uchybieniem prawa. Gdyby pan był lekarzem, nie czepiałabym się aż tak, ale pan jest prawnikiem. Pan wiedział, że pan tych wymogów nie spełnia. Czy pan dzisiaj może stanąć, że tak powiem, okoniem i powiedzieć rządowi: rządzie kochany, dziecko, które ma 14 czy 15 lat i pracuje 40 godzin tygodniowo… to nie jest żadna reforma edukacji. Nie, pan nie może tego powiedzieć, bo pan się boi i jest pan uzależniony od tych, którzy pana powołali pomimo braku kompetencji.

Czy pan może powiedzieć rządowi: „Tak, opowiem się zdecydowanie po stronie dzieci, które przyszły na świat dzięki metodzie in vitro, ponieważ to są pełnoprawni obywatele. Jeśli ktokolwiek z rządu, minister sprawiedliwości czy minister edukacji, postara się te dzieci stygmatyzować, to ja stanę w ich obronie.”? Czy pan to powie? Nie, nie powie pan, bo pan jest uzależniony w związku z brakiem wypełnienia… Grzech pierworodny został popełniony.

Czy pan może dzisiaj mówić otwarcie o tym, że trzeba odróżnić klaps od bicia? Klaps nie zostawia śladów – tak mówi prawnik, który musi znać art.961 zakazujący stosowania kar cielesnych wobec dzieci. Pan z rozrzewnieniem wspomina klapsy dawane przez ojca.

Czy pan jest w zgodzie z poglądami dziś rządzącej większości? Tak, jest pan w zgodzie. Czy pan jest w zgodzie z literą prawa wynikającą z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Nie, nie jest pan z nią w zgodzie. Czy ja mogę panu wierzyć, że po stwierdzeniu… Cytuję list otwarty, który rozpoczyna pana sprawozdanie. „Próby przeciwstawiania się naturze najczęściej kończą się katastrofą. Historia ludzkości zna wiele zgubnych skutków eksperymentów społecznych, skrajnych ideologii czy prób budowania «nowych» społeczeństw. Podstawowych praw natury nie da się obalić. Żaden rząd, żadna organizacja, żadne środowisko, nawet najbardziej wpływowe i bogate, nie zmuszą mnie, abym uczestniczył w społecznej inżynierii”.

A kto jej dzisiaj dokonuje? Kto się nie zgadza z faktem, że prawo dziecka to przede wszystkim prawo do wychowywania przez własnych, biologicznych rodziców, a obowiązki rodziców to wychowywanie własnych dzieci? Kto się z tym w Polsce nie zgadza? Kto nie uważa, że rodzina jest podstawową komórką społeczną? Pan tu deklaruje: jako rzecznik praw dziecka, praw jasno i jednoznacznie określonych w przepisach obowiązujących od lat w naszym kraju, będę głośno przypominał, że dziecko ma prawo do wychowania w rodzinie. Ono ma prawo do wychowania w rodzinie. Powiem panu więcej: ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej mówi, że od 1 stycznia 2019 r. żadne dziecko poniżej dziesiątego roku życia nie ma prawa przebywać w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Co w tej kwestii zrobiliśmy? W tej chwili mówię także w swoim imieniu. Poprzedni rok, poprzedni i jeszcze poprzedni… Tak jak pan nie wypełniał swoich obowiązków sprawozdawania, tak też minister rodziny, pracy i polityki społecznej nie wypełnia obowiązku sprawozdawania w zakresie działania przepisów, które zastosowaliśmy w roku 2011.

Co pan zrobił? Sprawozdając i mówiąc o wychowankach dwudziestu kilku sprawdzonych placówek opiekuńczo-wychowawczych… Na 530 wychowanków 127 dzieci, jeśli dobrze pamiętam, to są dzieci poniżej siódmego roku życia. Pan to stwierdza. Pan nawet o tym napisał do pani minister, ale nic z tego nie wyniknie, bo w tej kwestii trzeba zmienić system. Czy pan w tej sprawie, broniąc rodziny, broniąc praw dzieci do wychowywania się, jeśli już nie w biologicznej, to przynajmniej w zastępczej rodzinie, zrobił cokolwiek? Nie. Dlaczego pan tego nie zrobił? Bo pan nie jest niezależną instytucją. Pan nie jest osobą niezależną od dzisiaj rządzących.

Panie Rzeczniku, ja nie wiem, dlaczego pan pisze, że sens praw stanowionych polega na tym, że wszyscy członkowie danej społeczności muszą się tym prawom podporządkować. Ja się z tym zgadzam. Ale dalej pisze pan tak: żadna ideologia nie zawróci mnie z drogi przestrzegania prawa. Ja proszę, żeby pan tych praw przestrzegał i nie zapomniał, że w Polsce metoda in vitro nie jest zakazana. Jest niefinansowana ze środków publicznych, ale nie jest zakazana. Zakazane prawem jest bicie dzieci. Gdyby pan tych norm przestrzegał, to wszystko, co pan napisał w tym sprawozdaniu, byłoby bardziej wiarygodne, ale ponieważ pan tych norm nie przestrzega, to to sprawozdanie, bez względu na liczbę podniesionych prawd, ma dla mnie podstawową wadę: nie zachowuje pryncypiów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powiem szczerze, że 23 lata jestem parlamentarzystą i chyba pierwszy raz mam trudność z wystąpieniem, jeśli chodzi o ocenę osoby, a więc także mój do niej stosunek, która piastuje wysoką funkcję publiczną, ponieważ wszystko, co wiemy na temat poglądów i stosunku do wartości cywilizacyjnych, które są nam bliskie – mówię tutaj oczywiście o stosunku i poglądach pana rzecznika – kłóci się z tymi, które ja wyznaję. W związku z tym trudno byłoby mi nawet uznać pana za osobę, która powinna tę funkcję pełnić. No ale pan pełni tę funkcję i pan ma obowiązek złożyć sprawozdanie, a my, choćby bez przyjemności, ale musimy się z nim zapoznać i wyrazić swój pogląd.

Fundamentalną zasadą urzędnika państwowego, funkcjonariusza publicznego w cywilizowanym kraju jest nie tylko apolityczność i nie tylko apartyjność – tego bym nawet nie poruszał, bo to jest absolutnie oczywiste – ale też neutralność, niezależność i obiektywizm. I to dotyczy każdego urzędnika. A w przypadku osób, które piastują takie funkcje, jak np. rzecznik praw obywatelskich czy rzecznik praw dzieci – te wszystkie standardy są jeszcze wyższe. I muszą takie być. Niestety pan moim zdaniem – proszę się nie gniewać albo proszę się gniewać, jak pan tak uważa – nie spełnia nawet zwykłych standardów pod względem neutralności, niezależności i obiektywizmu. To zostało już tutaj powiedziane przez przedmówców, a więc ja, jeżeli państwo pozwolicie, pozostawię ten wątek na boku, ponieważ on wg mnie nie budzi żadnych wątpliwości. Tak jest i nie trzeba przeprowadzać kolejnych procesów dowodowych, że tak jest, zwłaszcza że nie mamy instrumentu, aby zmienić pana osobę na tym ważnym stanowisku.

Chciałbym w takim razie poruszyć tylko kilka bardzo praktycznych spraw, nawet mając nadzieję – jak każdy człowiek, dla którego nadzieja ma jakąś wartość – że może w praktycznych sprawach, nie tych światopoglądowych czy ideowych, można na pana liczyć.

Mianowicie żyjemy od kilku miesięcy u nas, w Polsce, ale oczywiście też w Europie i na świecie, w bardzo trudnym czasie – w czasie pandemii. I ona oczywiście w swoich skutkach dotyka także dzieci, choćby w tym wycinku, któremu chcę dwa zdania poświęcić, tzn. edukacji.

I, po pierwsze, mamy tu do czynienia z, moim zdaniem, bardzo trudną sytuacją. A mianowicie taką, że dzieci, zwłaszcza te najmłodsze, które pierwszy raz poszły do szkoły, natrafiają na sytuacje niezwykle stresujące, takie, że nie wiedząc, co się dzieje, obawiają się dzisiaj, jak słyszę od rodziców, nawet kichnąć czy kaszlnąć. Dlatego że boją się, że będą z tego tytułu jakieś konsekwencje typu wezwanie rodzica, skierowanie do izolatki etc. Trudno sobie wyobrazić, żeby dzieci mogły się dobrze uczyć i swobodnie myśleć, będąc w takim stresie przez parę godzin w szkole. Chciałbym się dowiedzieć… Te sytuacje są wywołane zarządzeniami, normami, które stworzył i narzucił na system oświaty, na szkoły w Polsce, w tym na dyrektorów, rząd, minister edukacji narodowej. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy pan się zajmował tą problematyką. Czy z panem jako rzecznikiem praw dziecka było to konsultowane, czy brał pan udział w przygotowywaniu tych standardów, tych norm, tych regulacji, tych procedur, które teraz w szkołach w Polsce mają być… Kiwa pan głową, że nie. No, to ja jestem absolutnie zdumiony. Po pierwsze, tym, że rząd z panem tego nie konsultował. Po drugie, tym, że jeżeli nie konsultował, to pan nie protestował, że pan się sam do tych konsultacji nie dopisał. Przecież kilka milionów dzieci, w tym te najmłodsze, o których powiedziałem, poszło pierwszy raz do szkoły w takich warunkach, które być może pozostawią w ich umysłach rys psychiczny, taki cień psychiczny, który zostanie – u jednych wcale, u innych mniej, ale są przecież takie, które są bardziej niż standardowo wrażliwe i mogą mieć z tym problem przez wiele, wiele lat.

Pan opowiada o przykładach, podaje nawet imiona dzieci, którymi pan się zajmował. A ja chciałbym, żeby pan się zajmował tymi 5 milionami dzieci, które poszły do szkoły i dzisiaj w stresie funkcjonują w tych obiektach i, zamiast poświęcać się edukacji, oświacie, boją się, żeby do karceru – bo już słyszę taką nazwę izolatek – nie trafić, bo ktoś kichnął, bo ktoś kaszlnął. To jest skandaliczna rzecz, co dzisiaj się dzieje w szkołach, właśnie ze względu na normy i ramy procedur, które rząd narzucił na oświatę. I to jest jedna rzecz, o którą chciałbym się dowiedzieć. Jeśli nie było to z panem konsultowane, jeśli nie brał pan udziału w przygotowywaniu tego, to co pan z tym zrobi? Mamy już 11 września, już dekada miesiąca minęła, te dzieci się stresują, a powinny być szczęśliwe w szkole i uczyć się w warunkach, które ich nie przygnębiają.

Kolejna sprawa, także dotycząca szkoły i też związana z epidemią, tzn. coś, co można nazwać wykluczeniem edukacyjnym. Obserwowaliśmy to w tzw. pierwszej fazie epidemii – bo tutaj tak naprawdę nie ma pierwszej, drugiej fazy – kiedy szkoły były zamknięte, kiedy edukacja była zdalna. Są dane, twarde dane, to nie tylko takie doniesienia medialne. Duża część dzieci, zwłaszcza z rodzin mało zamożnych, pozamiejskich itd., ale także z rodzin w miastach, oczywiście, tutaj miejsce nie ma większego znaczenia, nie mogło realizować w pełni swoich obowiązków edukacyjnych, dlatego że nie stać ich było finansowo, technicznie i technologicznie. Ta sprawa będzie się powtarzać. Na razie mamy informacje tylko o dziesiątkach szkół w skali kraju – czyli bardzo małym procencie – w których dzieci mogą z tym mieć problem, ale przecież nasilenie epidemii może wrócić, wtedy szkoły będą się zamykać, będą przechodzić na pracę hybrydową lub w ogóle zdalną i ten problem pojawi się z powrotem. A to przecież, gdy nie będzie to trwało tygodnie, tylko miesiące, nie mówiąc już o tym, jeśli potrwa to dłużej, faktycznie doprowadzi do wykluczenia edukacyjnego dużych rzesz dzieci. Czy pan się tym zajmuje? Czy pan się tym w ogóle przejmuje? Nie ma to nic wspólnego z seksualizmem, więc mogę podejrzewać, że nie, ale chciałbym się mylić. Fakt, to nie jest nic związanego ze światopoglądem, z ideologią, przekonaniami, religią, wyznaniem, więc może się to dla pana nie liczy, ale ja uważam, że to jest pierwszorzędna rzecz, która się powinna dla pana liczyć. Nie to, kto ma jakie wyznanie, nie to, jaką wyznaje religię, nie to, ile ma być godzin katechezy, tylko to, czy uczeń ma komputer, czy ma wi-fi, czy ma doradztwo edukacyjne, czy zda do następnej klasy, a potem na następny szczebel edukacji, w końcu na studia, i będzie pełnoprawnym i pełnowartościowym obywatelem naszego kraju. To są ważne rzeczy, a nie tylko te, które, jak się wydaje, pana interesują.

Ale jeżeli tak, to ostatnia kwestia: pedofilia. No, ona już chyba się wiąże z pewnymi poglądami, które pan prezentuje. Chciałbym się dowiedzieć w takim razie, co pan czynił, a przede wszystkim co w przyszłości będzie pan czynił, żeby to skandaliczne zjawisko ograniczać. Bo nie jestem ideowcem i nie uważam, że w jakimś krótkim czasie możemy wyrugować ten proceder. Chodzi mi przede wszystkim o takie sytuacje, że mamy doniesienia o tego rodzaju przestępstwach, a nie słyszymy, żeby były one ścigane. Są wręcz całe środowiska, a jedno szczególnie, które – wygląda na to – nawet są pod ochroną prawną w tym kraju. Czy pan tym się zajmuje? Czy pan może przedstawić przykłady… A najlepiej nie przykłady, bo często nie robi się nic, ale jest jeden przykład i go się wykorzystuje jako dowód na to, że się coś robi. Czy pan może podać – chciałbym, żeby pan to podał na piśmie, zresztą odpowiedzi na te moje poszczególne poprzednie pytania również – wszystkie pana działania w każdym przypadku, gdy uznał pan, że stosowne instytucje władzy w Polsce nie działają skutecznie lub wcale, jeżeli chodzi o ściganie przestępców pedofili? To jest karygodne przestępstwo. Nikt nie powinien być wyłączony ze ścigania, a są całe grupy zawodowe wyłączone ze ścigania, całe środowiska wyłączone ze ścigania. Chcę wiedzieć, czy pan tym się zajmuje. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, jesteśmy świadkami dość ożywionej debaty dotyczącej wykonywania funkcji przez rzecznika praw dziecka, pana ministra Mikołaja Pawlaka. Powiem tak… Przypomnijmy, że rzecznik wykonuje swoją funkcję na podstawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Ta ustawa powstała w wyniku wejścia w życie konstytucji z 1997 r., w której został zapisany urząd Rzecznika Praw Dziecka. Urząd Rzecznika Praw Dziecka, choć nie jest tak szczegółowo opisany w konstytucji jak urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, jest organem konstytucyjnym. Przypomnę, że ustawa, na podstawie której pan minister działa, to ustawa z 6 stycznia 2000 r., a więc sprzed ponad 20 lat. Przypomnę, że tę ustawę przegłosowała ówczesna większość parlamentarna. Były to czasy koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Przypomnę, że wielu działaczy Unii Wolności, którzy obecnie są… Może niewielu jest ich obecnie w parlamencie, ale ci, którzy nadal zasiadają w parlamencie, bo chociaż nie ma już Unii Wolności, są oni w innym ugrupowaniu, poparli tę ustawę. W tej ustawie jest jedyna – podkreślam: jedyna – w polskim prawie definicja dziecka, która została sformułowana następująco: dziecko to osoba od poczęcia do ukończenia osiemnastego roku życia. Tak że to nie jest wymysł Prawa i Sprawiedliwości czy obecnej większości, bo ta ustawa od dawna działa.

To, co pan rzecznik powiedział, że ten urząd może być wykonywany autorsko, to prawda. Każdy rzecznik ma swoją osobowość, ma swój profil zawodowy, bagaż doświadczeń, z którym na ten urząd przychodzi, ale każdy stara sią jak najlepiej ten urząd wykonywać; tak samo robili poprzednicy pana ministra Mikołaja Pawlaka. I mam wrażenie, że na tej naszej dyskusji nie zaciążyła merytoryczna kwestia dotycząca obszaru funkcjonowania rzecznika praw dziecka, ale warstwa, nazwijmy to, polityczno-ideologiczna i w związku z tym punktem widzenia byliśmy świadkami wielu wypowiedzi atakujących obecnego tu na sali pana ministra Mikołaja Pawlaka. Proszę zauważyć, że był on krytykowany przede wszystkim za swoje poglądy, za swoje wypowiedzi publiczne, ale nawet jego przeciwnicy przyznawali, że w tym sprawozdaniu jest poruszony cały szereg ważnych kwestii. Zarzucano panu rzecznikowi, że wykonuje ten urząd zbyt, nazwijmy to, kostycznie w tym sensie prawnym, no ale trudno, żeby rzecznik traktował swój urząd artystycznie i swobodnie. Po prostu obowiązuje go ustawa, kompetencje, które ma na podstawie ustawy, i zakres działalności, który wprost i bezpośrednio wynika z ustawy z 6 stycznia 2000 r. Dlatego w tej debacie… Ja bym jej nie postrzegał w kategoriach poważnych zarzutów merytorycznych, które tu padły. Owszem, można dyskutować o pewnych kierunkach, o pewnych szczególnych priorytetach, o pewnej sytuacji, chociażby związanej z pandemią, z którą przyszło się panu rzecznikowi zderzyć, innej niż w przypadku działalności rzeczników w poprzednich okresach, którzy z kolei mieli inne szczegółowe i ważne problemy w momencie, gdy wykonywali swoją funkcję. O tym wszystkim można dyskutować, ale w spokoju i merytorycznie.

Ja bym chciał tutaj zaprotestować przeciwko temu, żebyśmy robili z konstytucyjnej wartości wolności słowa… żebyśmy w jakiś sposób ją wypaczali. Pan rzecznik, tak jak pan senator Szejnfeld, tak jak pani, każdy z senatorów, ma prawo do swoich poglądów i gwarantuje mu to konstytucja. Mało tego, ma prawo wypowiadać te poglądy. Jeżeli naruszy tym prawo, to oczywiście ponosi konsekwencje, ale ma prawo je wypowiadać. Chciałbym zwrócić uwagę i przestrzec przed tym, aby w tych dyskusjach… W Polsce nasila się dyskusja czy taka, powiedziałbym, konfrontacja ideologiczno-kulturowa w języku, w pewnych aspektach życia publicznego i to niestety pachnie bardzo brzydko czymś, co określa się często terrorem politycznej poprawności. I niestety do naszej debaty publicznej ten, nazwijmy to publicystycznie, terror politycznej poprawności coraz bardziej się wkrada. Niektórzy niedługo będą postulowali, że nie może być czarnych i białych pionów w szachach, ponieważ to się może kojarzyć rasistowsko, i różne absurdy, nie będę ich tutaj przytaczał, do jakich prowadzi polityczna poprawność. Na ten problem zwrócił uwagę nie kto inny, jak jeden z guru lewicowych intelektualistów amerykańskich Noam Chomsky. Jest taki słynny apel 150 intelektualistów opublikowany w magazynie „Harper’s” z lipca 2020 r., pod którym poza Chomsky’m podpisali się m.in. Salman Rushdie, pani Rowling, autorka Harry’ego Pottera, Francis Fukuyama, bardzo modny swego czasu w środowiskach liberalnych czy lewicowo-liberalnych, i wielu innych intelektualistów, pisarzy i znanych postaci życia publicznego. W specjalnym wywiadzie, którego udzielił, Chomsky pytany przez dziennikarza, dlaczego podpisał ten apel, mimo że ma tak właśnie lewicowe poglądy, odparł w ten sposób: „Lewica tłumi każdy dialog, to będzie dla nas zgubne. To jest początek narodzin totalitarnej nowomowy”. To są mocne słowa, których użył Noam Chomsky. Intelektualiści w tym liście przeciwko ograniczaniu wolności wypowiedzi przestrzegają przed falą nietolerancji i cenzury, którą niesie z sobą lewica. I sygnatariusze tego listu twierdzą, że praktyki cenzorskie dotyczą wielu znanych postaci współczesnej debaty publicznej.

Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę, że ilekroć obecnie w Polsce pojawia się temat prawa do życia, kwestii związanych z rodziną, definicją rodziny, wartościami związanymi z rodziną, prawem rodziców do wychowania przez dzieci zgodnie z ich przekonaniami i światopoglądem, a więc przywołuje się pewne normy konstytucyjne, opisane w naszej konstytucji, zaraz uruchamia się właśnie ideologiczna interpretacja tego wszystkiego i próba ocenzurowania, próba dyskwalifikowania czy dyskredytowania osób, które w tym względzie mają inne poglądy niż środowiska liberalno-lewicowe. I to jest zjawisko bardzo groźne, bo ono przechodzi również do języka debaty politycznej.

I chciałbym właśnie zwrócić uwagę, że przy wszelkich ocenach wykonywania różnych funkcji, różnych obszarów aktywności państwa, którymi się zajmujemy jako przedmiotem refleksji i stanowienia prawa, wspomniane kwestie wkradają się niestety również nawet do naszej Izby i trochę zaciemniają obraz rzeczywistości.

Wielu klasyków przestrzegało, że dla ideologów nieważne są fakty, ideolodzy nie są w stanie właściwie rozpoznać i zdiagnozować rzeczywistości. Ideolodzy mają z góry zaprogramowane recepty, które według nich mają uzdrowić sytuację. A to, co jest groźne, to brak merytorycznej debaty. Przed tym ostrzegają Noam Chomsky i 150 innych ważnych postaci życia publicznego.

Ja bym nie chciał tutaj wchodzić w szczegóły, w polemiki z przedmówcami. To by i długo trwało, i, moim zdaniem, wypaczyłoby sens mojego przemówienia. Ja bym chciał zaapelować do Wysokiej Izby, żebyśmy się skupili na meritum. Jeżeli pan rzecznik rzeczywiście naruszył ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka itd., to oczywiście powinno to być krytykowane. Ale chodzi o to, żebyśmy w ramach debaty nie wykorzystywali takiej informacji rzecznika właśnie w celach ideologicznych i politycznych. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Hibner, Godyla, Gawęda, Sekuła i Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Tak, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do faktów, konkretów, tak jak zwykle precyzyjnie. Bo co do poglądów politycznych, to moich poglądów sprzed wyboru nikt nie znał w debacie publicznej, nie pojawiały się, dokładnie odwrotnie niż w przypadku pana rzecznika Adama Bodnara, który przed wyborem bardzo jaskrawo – to można sobie znaleźć w jednym z dzienników sprzed wyboru – te poglądy lewicowe wprost określał, łącznie z tym, że mówił, na kogo głosuje.

Nie obawiam się krytyki. Krytyka, ta uczciwa, oparta na faktach i prawdziwych twierdzeniach, jest budująca, mobilizuje do ochrony praw dziecka i do rzetelnej pracy. A ta nieuczciwa, oparta na manipulacjach, to w zasadzie utwierdza mnie w tym, że obieram dobry kierunek działalności.

Proszę pozwolić, że się odniosę do kilku kwestii precyzyjnych, szczegółowych, o których mówili pan senator Pociej i pan senator Szejnfeld. Może najpierw te sprawy edukacyjne i mój udział w różnego rodzaju działalności legislacyjnej, dostrzeganie problemów dzieci, chociażby teraz w 2020 r., związanych z systemem edukacji. To po moim wystąpieniu generalnym na początku pandemii i po pierwszym zamknięciu szkół zostały wydane przepisy dotyczące świadczeń opiekuńczych w przypadku dzieci – najpierw tych młodszych, potem trochę starszych i tych z niepełnosprawnościami – które musiały zostać w domu z opiekunami. To po mojej interwencji teraz, w końcu sierpnia, zaraz przed początkiem roku szkolnego w nowych warunkach… Wszyscy mamy obawy, ale wszyscy mamy nadzieję i wszyscy realizujemy prawo, obowiązek nauki, bo wszyscy wiemy, że to jest potrzebne w takiej formie. To po mojej interwencji, po moim wystąpieniu… Zwróciłem uwagę w tym wystąpieniu na szczególną sytuację tych dzieci, z całej tej olbrzymiej grupy kilku milionów naszych polskich dzieci, które są zagrożone z powodu swoich chorób, chociażby astmy, albo z powodu tego, że mieszkają z dziadkami, z osobami starszymi, a więc osobami zagrożonymi w dobie pandemii. I to wywołało bardzo szybką reakcję, już jest rozpatrywane, bo nie dostrzeżono tego wcześniej. To była konkretna działalność, to były pewne uproszczenia chociażby takie, żeby nie było konieczności zgody sanepidu na pracę zdalną w takich sytuacjach. To również dzięki moim wystąpieniom się działo.

Kolejna sprawa, początek roku, pandemia… Duży problem, oczywiście, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, związany z wyposażeniem wszystkich dzieci w komputery, w internet. Od razu na to wskazywałem. Gdy tylko pojawiły się programy i w pierwszym rzucie 180 milionów zł, później, zdaje się, ok. 140 milionów zł… Dobrze ponad 300 milionów zł przeznaczono wprost dla gmin, uproszczono procedury. W ciągu kilku dni, kilku tygodni… Sam osobiście dzwoniłem do wójtów, burmistrzów, prezydentów, żeby korzystali z tych pieniędzy, bo niektórzy o tym nie wiedzieli. I kupowano po kilkadziesiąt tysięcy komputerów dla dzieci, szybko je przekazywano, żeby dzieci w rodzinach, gdzie jest kilkoro dzieci w domu i w jednym czasie mają mieć lekcje, mogły z tego korzystać. I to się działo. Dziesiątki tysięcy komputerów, iPadów, routerów zostało na to przeznaczone. Co więcej, żeby wesprzeć, nawet od siebie z biura kilkanaście komputerów przekazałem… Chciałem na tyle, na ile można wesprzeć… żeby nie leżały nieużywane, niepotrzebne, bo systemowi obecnie używanemu w pracy w biurze nie podołają… Nawet takie komputery przekazałem. To konkretna działalność tu, teraz, ale i taka ogólna, która wspierała system i wskazywała miejsca, o których minister nie wiedział, których nie zauważył, nie zdążył albo planował później… Konkretna działalność.

Co do projektów z zakresu prawa rodzinnego, o których pan senator Pociej mówił… Projekty, przy których tworzeniu uczestniczyłem na jakimkolwiek etapie, nie są moje, nie przypisuję sobie tego. To wszystko po to jest przygotowywane, żeby dzieciom w gruncie rzeczy było lepiej, żeby postępowania trwały krócej, żeby dzieci nie odczuwały związanej z tym dolegliwości. Co do projektu z ubiegłego roku, pytania, gdzie on jest… Myślę, że chociażby ze stenogramów sejmowych wynika, że był już po drugim czytaniu. Zabrakło czasu w tamtej kadencji. Ba, występowałem nawet, zaraz przed wyborami, o to, żeby na tym dodatkowym posiedzeniu się tym projektem zająć. Co więcej, tamten projekt… Pana senatora nie ma… Tamten projekt, z tego, co wiem, to tak jak większość projektów dotyczących praw dzieci w ostatnich kadencjach, które były przyjmowane jednogłośnie… I tamten projekt w izbie niższej, w Sejmie, zyskał nawet głosy opozycji. Zdaje się, że pan poseł Myrcha powiedział – zacytuję z głowy, proszę wybaczyć – „zdarzają się wam dobre projekty”. Takie słowa padły co do projektu dotyczącego reformy prawa rodzinnego, tego, w którym są alimenty natychmiastowe. Liczyłem na to, że to wejdzie w życie, co więcej, na to liczyli również wydawcy komentarzy do prawa rodzinnego. W jednym z wydawnictw myśleli, że to wejdzie w życie do października, i wydali komentarz. Tak więc jest komentarz do ustawy, która jeszcze nie obowiązuje, bo wszyscy myśleli, że parlament zdąży ją uchwalić. Tak że nieustannie nakłaniam do tego, nawet w czerwcu i w maju tego roku nakłaniałem, prosiłem o to, żeby projekty reformy prawa rodzinnego były wprowadzone w życie.

Na pozostałe pytania i zagadnienia odpowiem Wysokiej Izbie i państwu senatorom na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję rzecznikowi praw dziecka, panu Mikołajowi Pawlakowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2019 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam 20-minutową przerwę, do godziny 13.16…

(Głos z sali: 20 minut?)

20 minut przerwy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Przerwa do 13.15, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Po przerwie głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 56 do godziny 13 minut 17)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 29 i 30 września 2020 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 9. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 199.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym jednogłośnie postanowiła rekomendować Senatowi podjęcie uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackiej.

Przeczytam projekt tej uchwały. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu: senatora Rafała Ambrozika, senatora Jacka Burego, senatora Jerzego Chróścikowskiego, senatora Wiktora Durlaka, senatora Stanisława Karczewskiego, senator Marię Koc, senatora Józefa Łyczaka, senatora Roberta Mamątowa, senatora Marka Martynowskiego, senator Bogusławę Orzechowską, senatora Marka Pęka, senatora Wojciecha Piechę, senatora Zdzisława Pupę i senatora Rafała Ślusarza”. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Rozmowy na sali)

Od personelu administracyjnego przekazuję prośbę, żeby uczestniczący w posiedzeniu w sposób zdalny włączyli kamery, tak jak to jest każdorazowo przekazywane w instrukcji, tak żeby było państwa widać.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, czy mogę zabrać głos w tej sprawie?)

Przepraszam, nie słyszę…

(Senator Marek Borowski: Pan marszałek pytał, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie…)

Tak…

(Senator Marek Borowski: No to ja chciałbym.)

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym po prostu tylko wyrazić ubolewanie z powodu faktu, że tak wielu znakomitych senatorów opuszcza tak ważną komisję. Dziękuję.

(Głos z sali: A my naprawdę ubolewamy nad przewodniczącym…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, myślę, że ta komisja będzie, zwłaszcza w kwestiach interesujących młodsze pokolenie, czyli w kwestiach klimatu, jednym z najjaśniejszych punktów wśród naszych komisji.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 193 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie, jako również sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Bardzo proszę pana senatora Piechę.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja obradowała w dniu 11 września, czyli dzisiaj, i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Poprawki nr 1, 3, 5, 7, 15, 16, 18, 22–24, 37, 42–44, 47 i 48 mogą być przegłosowane łącznie, mają one charakter legislacyjny i redakcyjny.

W trakcie trwania posiedzenia komisji zgłoszono 2 wnioski mniejszości, dotyczące poprawek nr 9 i 10. Mniejszość komisji proponuje, ażeby głosować za przyjęciem tych poprawek. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? A byli to pleno titulo senatorowie Wojciech Konieczny, Krzysztof Brejza i Aleksander Pociej.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Chciałbym zaproponować… Jak mówił senator sprawozdawca, poprawki nr 1, 3, 5, 7, 15, 16, 18, 22–24, 37, 42–44, 47 i 48 mają charakter legislacyjny i redakcyjny oraz mogą być przegłosowane łącznie.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będziemy nad nimi głosować łącznie.

Zatem proponuję, abyśmy głosowali nad pakietem tych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale tak was kole w oko, normalnie…)

(Głos z sali: Prosimy o ciszę.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jestem głośno – źle, cicho – źle…)

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: My doceniamy, że uśmiechasz się w końcu.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale wszystko słyszę…)

(Głos z sali: Właśnie, gratulujemy, gratulujemy…)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 2 zmierza do rezygnacji z przewidzianego przez ustawę wyłączenia z zakresu beneficjentów wsparcia tych organizatorów turystyki, którzy zostali wpisani do właściwego rejestru po dniu 7 marca 2020 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 47 – za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 4 zmierza do modyfikacji sposobu obliczania wysokości opłaty wnoszonej przez organizatora turystyki na rzecz Turystycznego Funduszu Pomocowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 6 zmierza do sprecyzowania, że organizator turystyki otrzymuje zwrot wpłat i opłat wniesionych na rzecz Turystycznego Funduszu Pomocowego, jeżeli jego wniosek o wsparcie został pozostawiony bez rozpoznania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nr 8 zmierza do uzupełnienia katalogu danych zgłaszanych przez organizatora turystyki oraz podróżnego w przypadku złożenia przez nich wniosków zmierzających do uzyskania wsparcia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, przeciw – nikt, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 9 zmierza do ustanowienia podstaw gromadzenia danych wymaganych do złożenia kompletnego wniosku o wsparcie przez organizatora turystyki, jeżeli nie dysponuje on tymi danymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 10 zmierza do uściślenia, że wniosek organizatora turystyki o wsparcie rozpatruje się w odniesieniu do poszczególnych podróżnych wykazanych w tym wniosku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nr 11 zmierza do ustanowienia zasady, zgodnie z którą bieg terminu 180 dni od dnia powiadomienia przez podróżnego o odstąpieniu od umowy o imprezę turystyczną lub powiadomienia o rozwiązaniu tej umowy przez organizatora turystyki ulega wstrzymaniu od dnia otrzymania przez podróżnego tej informacji od organizatora turystyki do dnia złożenia przez podróżnego wniosku o wypłatę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 21 należy głosować łącznie.

Poprawki te zmierzają do skreślenia unormowań przewidujących wyłączenie odpowiedzialności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego oraz osób działających w jego imieniu z należytą starannością z tytułu wyrządzenia szkody wynikłej z niewłaściwej realizacji wypłat przewidzianych w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 było za, 45 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nr 13 zmierza do modyfikacji zasad uzyskiwania danych przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny w celu realizacji zadań ustawowych, w tym zakresu tych danych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nr 14 zmierza do ustanowienia bezwzględnego nakazu usunięcia danych osobowych zgromadzonych przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny w celu realizacji zadań ustawowych, które nie są już wymagane w związku z ustalonym celem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 było za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 17 zmierza do zapewnienia spójności merytorycznej przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 było za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 19 zmierza do ustanowienia alternatywnej przesłanki uruchomienia wypłat z Turystycznego Funduszu Pomocowego na rzecz organizatorów turystyki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 było za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 20 zmierza do ustanowienia unormowania, zgodnie z którym organizator turystyki oraz podróżny składają wniosek o wypłatę przed upływem terminu dokonania przez organizatora turystyki zwrotu podróżnemu poniesionych opłat i wpłat.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Uwaga, przyjęcie poprawki nr 25 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 26–29.

Poprawka ta zmierza do rozszerzenia zakresu beneficjentów dodatkowego świadczenia postojowego oraz obniżenia z 80% do 50% stopnia obniżenia przychodu z prowadzonej działalności jako wymogu uzyskania tego świadczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 2 było za, 91 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 26 zmierza do rozszerzenia zakresu beneficjentów dodatkowego świadczenia postojowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 było za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 27 zmierza do rozszerzenia zakresu beneficjentów dodatkowego świadczenia postojowego o podmioty prowadzące działalność związaną z projekcją filmów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 28 zmierza do obniżenia z 80% do 75% stopnia obniżenia przychodów z prowadzonej działalności jako wymogu uzyskania dodatkowego świadczenia postojowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 91 było za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nr 29 zmierza do rezygnacji z unormowań przewidujących wyłączenia z zakresu stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w odniesieniu do zamówień na usługi lub dostawy udzielanych przez ZUS w związku z realizacją zadań związanych z ustalaniem prawa lub wypłatą dodatkowego świadczenia postojowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 48 było za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 25)

Uwaga, nad poprawkami nr 30 i 35 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 31–34, 36 i 38–40.

Poprawki nr 30 i 35 zmierzają do rozszerzenia zakresu beneficjentów zwolnienia z obowiązku opłacania należnych składek, wydłużenia okresu tego zwolnienia do 31 grudnia 2020 oraz obniżenia z 80% do 50% stopnia obniżenia przychodu z prowadzonej działalności jako wymogu tego zwolnienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 2 – za, 92 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 31 zmierza do rozszerzenia zakresu beneficjentów zwolnienia z obowiązku z opłacania należnych składek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Uwaga, głosowanie nad poprawkami nr 32, 36, 39 i 40 tylko w wypadku odrzucenia poprawek nr 30 i 35. Nad poprawkami tymi należy głosować łącznie. Zmierzają one do wydłużenia okresu zwolnienia z obowiązku opłacania należnych składek do 30 września 2020 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 91 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Uwaga, głosowanie nad poprawkami nr 33 i 38 również należy przeprowadzić łącznie. Poprawki te zmierzają do obniżenia z 80% do 75% stopnia obniżenia przychodu z prowadzonej działalności jako wymogu zwolnienia z obowiązku zapłacenia należnych składek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 34 zmierza do rozszerzenia zakresu beneficjentów zwolnienia z obowiązku zapłacenia należnych składek o podmioty prowadzące działalność związaną z projekcją filmów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 41 zmierza do umożliwienia podejmowania uchwał przez kolegialne organy samorządów zawodowych, a także ich organy wykonawcze oraz inne organy wewnętrzne przy wykorzystaniu środków bezpośredniego porozumiewania się na odległość lub w trybie obiegowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 94 – za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 45 zmierza do modyfikacji wejścia w życie dodawanego przepisu w tzw. ustawie covidowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 46 zmierza do merytorycznie spójnego określenia daty wejścia w życie niektórych przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Przystępujemy do głosownia nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 było za, 0 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Senat, po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy, skierował projekt do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 198 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Poczekamy chwilkę.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dodatkowe sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z posiedzenia, które odbyło się w dniu dzisiejszym: komisja wnosi o skierowanie projektu uchwały Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności do dalszego procedowania i popiera wnioski zawarte w pktach 1 i 2 w zestawieniu wniosku, czyli poprawki, które zgłosiła pani Magdalena Kochan. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani senator sprawozdawca Magdalena Kochan chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Dajmy szansę wrócić sprawozdawcy…)

Tak, tak, tak, damy szansę wrócić panu senatorowi sprawozdawcy. Zanim przystąpimy do głosowania, Panie Sekretarzu, on zdąży wrócić.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 198 X – a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 198 w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Jak widzimy, pan sprawozdawca wraca na swoją salę.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do rozszerzenia zakresu podmiotowego projektowanej ustawy o osoby, wobec których na podstawie tzw. ustawy covidowej wprowadzono mniej korzystne warunki zatrudnienia niż wynikające z podstawy nawiązania stosunku pracy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisja proponuje, aby Senat upoważnił pana senatora Wojciecha Piechę do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Wojciecha Piechę do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji oraz niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji oraz niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 194 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, połączone komisje rekomendują przyjęcie projektu ustawy ze wszystkimi poprawkami prócz poprawek nr 2 i 6. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator wnioskodawca Wojciech Konieczny chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 wprowadza możliwość uznania lokatora reprywatyzowanej nieruchomości za stronę postępowania przez Komisją do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 2 ma na celu usunięcie z przepisu zwrotu niedookreślonego mogącego powodować wątpliwości interpretacyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 3 było za, 92 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głos. (Głosowanie nr 38)

Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 20 należy głosować łącznie. Poprawki te mają charakter doprecyzowujący oraz wprowadzają prawidłowe odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 było za, 1 osoba wstrzymała się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 39)

Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 5 również należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do rozszerzenia katalogu decyzji Komisji, których skutek rodzi obowiązek przejęcia nieruchomości w zarząd przez miasto stołeczne Warszawa, zmierzają również do zwolnienia miasta stołecznego Warszawy z odpowiedzialności majątkowej względem właściciela budynku z tytułu przejęcia i sprawowania zarządu, a także wprowadzają ustawową gwarancję skutków w zakresie sprawowania zarządu przez miasto stołeczne Warszawa lub Skarb Państwa po wydaniu decyzji Komisji do spraw reprywatyzacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 47 było za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 6 ma na celu poszerzenie katalogu celów publicznych w ustawie o gospodarce nieruchomościami o zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych przez podmioty dysponujące publicznym zasobem mieszkaniowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 6 było za, 90 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 7 doprecyzowuje przepis w celu objęcia jego zakresem również roszczenia o przeniesienie prawa własności gruntu, które jest dopuszczalne w przypadku uwzględnienia po dniu 1 stycznia 2019 r. wniosku dekretowego, a dotyczy gruntu zabudowanego na cele mieszkaniowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 było za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka nr 8 ma na celu doprecyzowanie przepisu przez wskazanie, że przesłanką do odmowy oddania gruntu w użytkowanie wieczyste jest zajmowanie lokalu przez lokatora na podstawie umowy zawartej z gminą albo Skarbem Państwa, z wyłączeniem budynków mieszkalnych jednorodzinnych, w celu umożliwienia ich zwrotu. Poprawka wprowadza możliwość zawiadamiania stron o decyzjach organu w drodze obwieszczenia na stronie BIP oraz prowadzi do ujednolicenia zasad odmowy zwrotu nieruchomości bez względu na tryb złożenia wniosku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Uwaga, nad poprawkami nr 10, 11 i 13 należy głosować łącznie.

Poprawki te mają na celu usunięcie z ustawy o gospodarce nieruchomościami przesłanek do odmowy oddania gruntu w użytkowanie wieczyste oraz doprecyzowanie, że odmowa oddania w użytkowanie wieczyste tegoż gruntu, części gruntu, budynku lub ich części składowych może nastąpić w przypadku, gdy przesłanki odmowy dotyczą powierzchni nie mniejszej niż 50% gruntu, budynku albo ich części składowych, których powierzchnia zabudowy jest nie mniejsza niż 50% powierzchni całego gruntu albo gdy przesłanki odmowy oddania gruntu w użytkowanie wieczyste dotyczą mniejszej części gruntu, budynku albo ich części składowych, ale nie jest możliwe dokonanie podziału gruntu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 48 było za, 47 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 10 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 było za, 46 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 12 ma na celu zmianę redakcyjną w celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Poprawka nr 14 określa podstawę umorzenia postępowania dekretowego w części, jeżeli nie jest możliwe ustalenie stron postępowania lub ich adresów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Uwaga, nad poprawkami nr 15 i 16 należy głosować łącznie. Poprawki te dookreślają przepisy ustawy, wskazując wyraźnie, że podstawa umorzenia postępowania dekretowego zachodzi, jeżeli nie zostały ustalone strony postępowania, a nie wnioskodawcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Poprawka nr 17 ma na celu skreślenie przepisu, który stanowi podstawę do odmowy oddania gruntu w użytkowanie wieczyste ze względu na nabycie roszczenia od kuratora bezpodstawnie ustanowionego, od kuratora spadku lub z naruszeniem przepisów o dziedziczeniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 47 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Poprawka nr 18 wprowadza przepis uniemożliwiający wszczynanie na nowo postępowań, w których wydana została ostateczna decyzja organu przed dniem 27 maja 1990 r. albo postępowanie w tych sprawach zostało umorzone.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 47 – za, 47 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 19 wprowadza do ustawy o gospodarce nieruchomościami przepis nakładający na Skarb Państwa obowiązek odszkodowawczy za skutki wywłaszczeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 21 ma na celu wprowadzenie do ustawy przepisu, który nakłada na Skarb Państwa obowiązek przejęcia zobowiązań i wierzytelności wynikających z decyzji Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy, nakładających obowiązek zwrotu nienależnych świadczeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 48 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 22 określa zasadę, że na postanowienie w przedmiocie umorzonego z mocy prawa postępowania nie będzie przysługiwało zażalenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw ani nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 23 ma na celu umożliwienie przejścia prawa do odszkodowania lub zadośćuczynienia na podstawie decyzji Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich na następców prawnych uprawnionego, który zmarł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Przystępujemy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 160 X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja rozpatrywała 4 poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Poprawki miały charakter doprecyzowujący przepisy ustawy i zostały przez komisje zarekomendowane, ocenione pozytywnie, jak również oczywiście cały projekt ustawy.

Z obowiązku sprawozdawcy chcę także powiedzieć, że w trakcie posiedzenia 2 połączonych komisji przedstawiono zebranym także interpelację, którą w 2013 r. skierował do ówczesnego rządu pan poseł Andrzej Duda, obecny prezydent, w której to interpelacji pan poseł Andrzej Duda domaga się wprowadzenia właśnie takich zmian, jakie obecnie wprowadzamy w tym projekcie ustawy. Tak że sądzę, że chociaż późno, to jednak ten postulat realizujemy, co polecam uwadze wszystkich koleżanek i kolegów senatorów. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panu senatorowi Markowi Borowskiemu przysługuje jeszcze głos jako senatorowi wnioskodawcy.

Rozumiem, że pan senator głos już zabrał.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 160 X – a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 160 S poprawiony, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga: nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.

Poprawki te wyrównują termin złożenia wniosku o emeryturę, o którym mowa w ustawie, oraz doprecyzowują grupę emerytów korzystających z nowelizacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 49 – za, nikt nie był przeciw, 46 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Poprawka nr 3 doprecyzowuje grupę ubezpieczonych, których dotyczy przepis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 49 – za, nikt nie był przeciw, 45 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Poprawka nr 4 wydłuża termin wydania decyzji przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 było za, nikt nie był przeciw, od głosu wstrzymało się 47 senatorów. (Głosowanie nr 58)

Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania

Głosowało 96 senatorów, 49 – za, przeciw – 1, 46 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Marka Borowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do wygłoszenia oświadczeń.

Przypominam, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut.

Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pierwszy do wygłoszenia oświadczenia jest pan senator Krzysztof Brejza, zdalnie.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Sprawa dotyczy działalności w okręgu i zgłoszonego mi przypadku okoliczności jednego z wypadków drogowych, strasznego wypadku, który miał miejsce 11 sierpnia 2019 r. W lesie w Miradzu w gminie Strzelno zginęła czwórka młodych ludzi, najmłodsza ofiara miała 17 lat. A to, czego doświadczyli rodzice tych młodych osób, jest straszne, bo to nie tylko była dramatyczna informacja o odejściu w strasznych okolicznościach dzieci, ale – proszę sobie wyobrazić – po tym wypadku w internecie zaczęły pojawiać się zdjęcia ofiar i samochodu, wykonane przez nieznaną osobę, a poprzez Facebook, poprzez komunikator z profili tych młodych ludzi zaczęto wysyłać różne wiadomości. Wiem, że czynności w tej sprawie prowadziła Prokuratura Rejonowa w Mogilnie, niemniej jednak to, co się stało, przekracza ludzkie pojęcie.

W związku z tą sprawą skierowałem interwencję senatorską do ministra sprawiedliwości, podnosząc problem publikacji zdjęć ofiar wypadków drogowych, ponieważ wypadek w Miradzu jest najbardziej drastycznym przykładem tego typu praktyki, skandalicznej, ale problem jest szerszy, bo wielokrotnie w polskim internecie publikowane są drastyczne zdjęcia ofiar wypadków.

Ta sprawa nie jest uregulowana w prawie i z tego miejsca chciałbym zaapelować zarówno do ministra sprawiedliwości, jak i do pana premiera o podjęcie takich działań legislacyjnych, które skutkować będą stworzeniem projektu ustawy penalizującej tego typu skandaliczne praktyki, z jakimi mamy do czynienia.

Jednocześnie chciałbym wzmocnić postulat konieczności uregulowania tego, zakazania w prawie naruszania dóbr rodziny i takiego szydzenia z ofiar wypadków drogowych. Chciałbym zauważyć, że w 2020 r. Niemcy dostrzegli ten problem, wprowadzono zmiany w prawie karnym i obecnie nagrywanie wypadków drogowych i publikowanie zdjęć ofiar jest przestępstwem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Oświadczenie wygłasza pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie chcę skierować do ministra rolnictwa. Dotyczy ono działalności oddziału Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w Koszalinie.

Tak się dzieje, że od czasu stworzenia tych instytucji w skali kraju osobami, które za nie odpowiadają, są osoby związane bezpośrednio z PiS, członkowie PiS, również w przypadku Koszalina. I chciałbym zapytać ministra rolnictwa, czy on ma wiedzę, co tam się dzieje, co się dzieje w instytucjach podległych pod KOWR Koszalin. Dokładnie chodzi mi o byłą stadninę koni w Białym Borze.

Ta stadnina miała dzierżawcę, a ta dzierżawa została wypowiedziana przez działacza PiS, obecnego dyrektora, pana Nieckarza. Wprowadzono tam na jakiś czas bezprzetargowo, bez żadnego trybu inną osobę. Ta osoba dysponowała majątkiem, który został bezprawnie zajęty dzierżawcy. Ten majątek w tej chwili jest zwracany, po latach tak naprawdę, ze stratą i z narażeniem Skarbu Państwa na gigantyczne odszkodowanie. Sprawy toczą się przed sądem. Konsekwencje, które będą obciążać Skarb Państwa, dotyczą już setek tysięcy, a być może milionów złotych.

Podobnie niejasne okoliczności dotyczą swobodnego dysponowania gruntami, którymi zarządza KOWR Koszalin. Jeden z przykładów to sprzedaż nieruchomości rolnych, która się odbywała w jednostce podległej w Świdwinie. Tam z kolei inna działaczka PiS, chyba nawet radna PiS w Świdwinie albo w powiecie świdwińskim, sprzedała grunty swojemu mężowi, również działaczowi PiS, który dysponował tymi gruntami bezumownie, a zgodnie z procedurami, które dotyczą gruntów rolnych Skarbu Państwa, osoba, która bezumownie korzysta z gruntów rolnych, nie może być nabywcą ziemi. Mimo tego, że dyrektor Nieckarz o tym doskonale wiedział, akt notarialny został zawarty, sprzedaż tej ziemi się odbyła.

Mógłbym takich przykładów wymieniać jeszcze sporo, wymienię tylko jeden, może dwa. Inny przykład to dysponowanie gruntami w gminie Mielno, dokładnie w Mielnie, bezpośrednio nad morzem. Dotyczy to tzw. ogródków działkowych. A łatwo się domyślić, że grunty w Mielnie to są grunty wysoce atrakcyjne i bardzo drogie. Tam jest przymiarka – być może nawet to się już dokonało – żeby sprzedać te nieruchomości w trybie bezprzetargowym osobom, które tak naprawdę do tego żadnej podstawy prawnej i prawa nie mają. I to kolejne narażenie Skarbu Państwa na gigantyczne straty.

Jeszcze jeden przykład, ostatni, dotyczący spółki wodnej, którą finansuje KOWR Koszalin, tą spółką wodną również zarządzają… ona niedawno została powołana, a zarządzają nią ludzie związani z PiS.

To wszystko razem powoduje, że okoliczności funkcjonowania tego oddziału są bardzo mocno niejasne. Wnoszę w związku z tym do ministra rolnictwa o przeprowadzenie szczegółowej kontroli co do dysponowania nieruchomościami rolnymi i majątkiem, którym ten oddział w Koszalinie zarządza, i wnoszę o to, żeby wyciągnąć konsekwencje w stosunku do osób, które dopuszczały się tak skandalicznych zaniechań. Proszę również o informację ministra rolnictwa o działaniach podjętych w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili oświadczenie wygłosi pan senator Marek Plura, zdalnie.

Senator Marek Plura:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W bieżącym, 2020 r. przypada stulecie ustanowienia przez Sejm Ustawodawczy Rzeczypospolitej Polskiej statutu organicznego województwa śląskiego, czyli tzw. autonomii śląskiej. Dokument ten bezsprzecznie można uznać za wybitne osiągnięcie polskiego parlamentaryzmu.

Idea śląskiej autonomii wpisuje się w najlepsze tradycje Polski multikulturowej, jaką znamy z czasów jagiellońskich. Mimo iż projekt autonomii województwa śląskiego powstał 100 lat temu, to znakomita większość jego rozwiązań pozostaje aktualnym do dziś wzorem dojrzałej, odpowiedzialnej samorządności oraz przyczynkiem do postępów decentralizacji państwa i upodmiotowienia obywateli. Przypomnę zatem, że autonomia posiadała własny parlament, Sejm Śląski, który był władzą ustawodawczą regionu, zaś władzą wykonawczą była Śląska Rada Wojewódzka. Do kompetencji Sejmu Śląskiego należały wszelkie ustawy związane z terenem województwa, np. w zakresie szkolnictwa, policji, wód, rolnictwa, wyznań, organizacji administracji wojewódzkiej i samorządowej. Domeną władz krajowych pozostawały polityka zagraniczna i obronność. Lokalnie pobierane podatki tworzyły Skarb Śląski, który przekazywał do budżetu centralnego środki wg ustalonego algorytmu, nie przekazywano jednak środków na rzecz obronności.

Województwo śląskie zaczęło realnie funkcjonować w 1922 r., po podpisaniu traktatu pokojowego w Genewie. Było ono najlepiej rozwiniętym i najbogatszym regionem II RP. Wpływy ze Śląska stanowiły ekonomiczne paliwo budującej się Polski.

Autonomia śląska została zniesiona przez Krajową Radę Narodową ustawą konstytucyjną w 1945 r. Ustawa ta została uchwalona niezgodnie z prawem. Mimo to ten urągający praworządności stan trwa do dziś. Uważam, że ta bierna akceptacja komunistycznego bezprawia urąga majestatowi Rzeczypospolitej. Dorobek i tradycja autonomii śląskiej są wciąż żywe wśród autochtonicznych mieszkańców Górnego Śląska, mimo iż przez 40 lat Polski Ludowej były one deprymowane, a wręcz tępione. Początkowo traktowano to jako antyproletariacki element kapitalistycznego ucisku, a później wszelkie nawiązania do śląskiej autonomii traktowano – o ironio! – jako przejaw poniemieckiego rewizjonizmu.

Z wielkim bólem muszę przyznać, że również we współczesnej Polsce mamy do czynienia z przejawami tego typu antyśląskiej propagandy i manipulacji, że wspomnę choćby znaną wypowiedź pana posła Jarosława Kaczyńskiego o zakamuflowanej opcji niemieckiej na Śląsku.

Mimo wielu szykan Górnoślązacy zdołali odrodzić myśl o autonomiczności swojego regionu, zarówno w sferze kulturalno-historycznej – tu przoduje Związek Górnośląski – jak i w sferze polityczno-samorządowej, która jest domeną Ruchu Autonomii Śląski.

W tym miejscu składam podziękowania wszystkim, dzięki którym dorobek autonomii województwa śląskiego przetrwał nie tylko jako jedna z wartości regionalnej tradycji i tożsamości, ale także jako perła w koronie polskiego parlamentaryzmu. Jednocześnie apeluję do Wysokiego Senatu o upamiętnienie stosowną uchwałą stulecia pierwszego posiedzenia Sejmu Śląskiego, które przypadnie na dzień 10 października 2022 r. Datę tę można uznać także symbolicznie za stulecie włączenia części Górnego Śląska do Rzeczypospolitej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oświadczenie wygłosi zaraz pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę mi tylko pozwolić przed wystąpieniem pana senatora wspomnieć, że wpłynęła znacząca liczba oświadczeń złożonych do protokołu. Wymienię nazwiska. Oświadczenia złożyli: pan senator Gawłowski – 4 oświadczenia, pani senator Gorgoń-Komor – 2, pan senator Tyszkiewicz – 3, Ryszard Świlski, Wiktor Durlak, pan senator Libicki – 5 oświadczeń, pan senator Karczewski, pan senator Józef Zając – 2 oświadczenia, pan senator Frankiewicz, pani senator Kopiczko, pan senator Szejnfeld – 2 oświadczenia, pan senator Szwed, wspólnie panowie senatorowie Kwiatkowski i Tyszkiewicz – 3 oświadczenia, Krzysztof Brejza – 5 oświadczeń, Robert Dowhan – 2 oświadczenia, Jerzy Wcisła, Beniamin Godyla, Jan Maria Jackowski – 2 oświadczenia, jeszcze raz Krzysztof Brejza i Wojciech Konieczny.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję dziś do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Kamińskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

Nadzoruje pan bezpośrednio pracę wojewodów. Oni zaś są głównymi podmiotami realizującymi ustawę z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki.

Pytania szczegółowe dotyczące realizacji tej ustawy zadałem już prezesowi IPN, panu Jarosławowi Szarkowi, i jego odpowiedź na moje oświadczenie sugerowała, abym powtórzył je w stosunku do wojewodów, którzy bezpośrednio realizują ustawę dekomunizującą przestrzeń publiczną.

Szanowny Panie Ministrze, proszę więc pana o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania szczegółowe.

Po pierwsze, ile nazw ulic i ewentualnie nazw obiektów było niezgodnych z ustawą, w skali kraju i poszczególnych województw, przez wejściem ustawy w życie? Gdyby pan minister dysponował danymi o większym stopniu szczegółowości, np. z podziałem na powiaty lub gminy, to również proszę o ich przedstawienie i przekazanie w formie załączników pisemnych, ewentualnie w pliku.

Pytanie drugie to takie samo pytanie, ale dotyczące pomników i innych upamiętnień symbolicznych.

Pytanie trzecie. Ile nazw ulic i ewentualnie nazw innych obiektów zostało zmienionych na nazwy zgodne z ustawą w sposób ostateczny i prawnie wiążący? Proszę o zestawienie o takiej szczegółowości jak w przypadku pytania pierwszego.

Pytanie czwarte to takie samo pytanie, ale dotyczące pomników i innych upamiętnień symbolicznych.

Pytanie piąte. Ile nazw ulic i ewentualnie nazw innych obiektów nie zostało zmienionych na nazwy zgodne z ustawą, ewentualnie jest w trakcie procesu zmiany i zmiana ta nie jest jeszcze prawomocna? Szczegółowość jak wcześniej.

Pytanie szóste to takie samo pytanie, ale dotyczące pomników i innych upamiętnień symbolicznych.

Pytanie siódme, podsumowujące. Jakie były główne przyczyny braku realizacji ustawy w poszczególnych przypadkach wymienionych w punktach piątym i szóstym? Mówię o brakach w tekście ustawy, obstrukcji gmin albo pozostałych jednostek samorządu terytorialnego lub innych podmiotów zobowiązanych, praktyce sądowej w wyrokowaniu itp. Proszę o w miarę szczegółowe opisy poszczególnych przypadków zachowania gmin i opisy wskazanych obiektów.

I ósme. Jak pan minister ocenia działanie tej ustawy? Czy, a jeśli tak, to co, można by jeszcze zmienić, czy to w samym tekście ustawy, czy to w praktyce jej stosowania, aby osiągnąć całkowitą realizację zakładanego przez nią celu, tj. pełnego i trwałego usunięcia z polskiej przestrzeni publicznej nazw ulic i innych obiektów oraz pomników i innych upamiętnień symbolicznych propagujących komunizm lub inny ustrój totalitarny?

Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej Polskiej.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 32)