(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Michał Kamiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Otwieram piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę oraz panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor. Listę mówców w sali posiedzeń Senatu prowadzić będzie pan senator Mariusz Gromko, w sali 217 – pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły, która będzie polegać na tym, że obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń jest to pan senator Mariusz Gromko, a w sali 217 – pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę także o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.

Zapytuję, czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.

Państwo…

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, ja mam pytanie w związku z pana decyzją o tym, że posiedzenie ze względu na sytuację covidową odbywa się w formule hybrydowej. Otóż pytanie jest natury technicznej: czy wszyscy senatorowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie zdalnym, przebywają na terenie Rzeczypospolitej? Problem pojawił się w Sejmie, kiedy to część senatorów czy kilku senatorów w Sejmie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Posłów.)

(Głosy z sali: Posłów.)

Posłów, przepraszam.

…Próbowała głosować czy głosowała, będąc poza granicami Rzeczypospolitej, co jednoznacznie zostało uznane za złamanie przepisów prawa. Czy wobec tego wszyscy senatorowie, którzy głosują w sposób zdalny, przebywają na ternie Rzeczypospolitej, czy też są poza jej granicami, np. w Stanach Zjednoczonych czy gdzie indziej? Bo takie nieoficjalne informacje się pojawiają.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypomnę, że w Regulaminie Senatu nie ma takiego warunku. Internet ma to do siebie, że nie uznaje granic, i z mojej strony odpowiedź na pytanie, gdzie przebywają senatorowie, brzmi: nie wiem. To, co mamy im zapewnić, to możliwość internetowego łączenia się i wzięcia aktywnego udziału w posiedzeniu. Na tym etapie tak będziemy do tego podchodzić, aczkolwiek muszę powiedzieć – i podzielam tu zdanie wielu państwa senatorów – że podstawową formą są obrady plenarne i jak tylko będzie to możliwe z epidemiologicznego punktu widzenia, to decyzją Konwentu Seniorów… to będę rekomendował, abyśmy do tej formy jak najszybciej wrócili.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, jedno słowo…)

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Obowiązkiem senatora Rzeczypospolitej Polskiej jest to, aby realizował swój mandat na terenie Rzeczypospolitej, chyba że pan marszałek zdecyduje, że reprezentuje Senat, Wysoką Izbę poza granicami kraju w formie wyjazdu służbowego, udziału w delegacjach, konferencjach. Zatem nie wydaje mi się, aby ktokolwiek mógł realizować swój mandat, przebywając w czasie posiedzenia na terenie Stanów Zjednoczonych, i to od szeregu tygodni czy od szeregu miesięcy. Myślę więc, Panie Marszałku – a to jest pana uprawnienie – że Prezydium Senatu powinno tą sprawą się zająć tak, żeby np. zaproponować takie zapisy regulaminowe, że senatorowie, jeżeli jest to podyktowane względami zdrowotnymi, epidemicznymi itd., głosują wyłącznie wtedy, gdy są na terenie Rzeczypospolitej, a nie poza granicami kraju. No, nie może być tak, że ktoś od szeregu miesięcy rezyduje poza granicami…

(Głos z sali: Nie powinien…)

…a uczestniczy w głosowaniach, pobiera diety, pobiera uposażenie itd., itd.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Odpowiadając w skrócie panu senatorowi, powiem, że wydaje mi się, że nikt w tej chwili, aczkolwiek, jak mówię, tego nie wiem na pewno, nie przebywa długotrwale poza granicami kraju. Jednak z drugiej strony odbieranie prawa do głosowania komuś, kto towarzyszy ciężko choremu członkowi rodziny za granicą, nie byłoby humanitarne ani eleganckie.

Konkludując, Panie Senatorze: jeżeli to jest stanowisko pańskie czy stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości… Jeżeli wpłynie do mnie stosowne pismo, nadamy temu standardowy tryb, przejdzie to przez komisję regulaminową, prezydium itd., itd. No, będziemy działać zgodnie z naszymi trybami administracyjnymi.

Jeśli nie ma więcej pytań…

Pan senator Chróścikowski. Aczkolwiek czytam na razie te formuły urzędowe.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o głosowanie zdalne, to chcę zwrócić uwagę, że na ostatnim posiedzeniu, kiedy chciałem głosować, nie mogłem zagłosować, dlatego że nie wyświetlała się tablica umożliwiająca oddanie głosu. Ja interweniowałem kilkakrotnie. Tu niestety nie potrafiono zadziałać, także informatycy nie potrafili, ale odpowiedź na końcu była taka, że to pana marszałka jest wina ze względu na to, że pan marszałek nie czeka choćby 20 sekund, tylko od razu ogłasza wyniki, czego skutkiem jest to, że nie wyświetla się tablica do oddania głosów. Nie wiem, czy to jest prawda, ale informatycy tak mnie poinformowali, poinformowali, że to jest wina pana marszałka.

(Wesołość na sali)

Marszałek Tomasz Grodzki:

No, wie pan, jestem zaszczycony, że pracownicy Kancelarii Senatu wskazują na winę marszałka, ale muszę pana senatora oświecić, że szczególnie zwracam uwagę na tych głosujących zdalnie. Otóż mam tu 1 z tych 3 ekraników i wygłaszam formułę „proszę o podanie wyników głosowania” dopiero wtedy, gdy na ekranie dotyczącym zdalnie głosujących pojawi się cyfra 0, bo to znaczy, że wszyscy oddali głos. Czasem…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …Powinna być taka wielka tablica…)

No, to już nie jest moja wina.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jestem połączony z salą…)

Będziemy to rozwiązywać, Panie Senatorze.

Dziękuję za tę uwagę.

Jeżeli pozwolicie, to dokończę odczytywanie formuł, żeby mieć tę kwestie zakończoną.

Państwa biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.

Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.

Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.

Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonu. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia.

Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Przypominam państwu senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, powoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”, a następnie istnieje konieczność wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” albo „Submit” po oddaniu głosu, w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie decyzji głosującego.

Głosowanie

Bardzo proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu wyłącznie w celu potwierdzenia obecności.

(Głos z sali: Sprzeciw, sprzeciw.)

To się nazywa anihilacja.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów. (Głosowanie nr 1)

Na chwilę obecną tylu senatorów bierze udział w posiedzeniu.

Informuję, że Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 14 sierpnia 2020 r. – przystępujemy już do pracy merytorycznej – odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii; przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom zesłanym lub deportowanym do ZSRR w latach 1939–1956, do ustawy o odpowiedzialności za naruszenie przepisów rozporządzenia w sprawie wzajemnego uznawania towarów zgodnie z prawem wprowadzonych do obrotu w innym państwie członkowskim oraz wskazaniu organu prowadzącego punkt kontaktowy do spraw produktów; odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw; przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów jedenastego, dwunastego i trzynastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 22 lipca 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi informację o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych działających na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych za okres 2018–2019. Jest ona zawarta w druku nr 175. Marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 9 września 2020 r. zapoznała się z informacją.

Informuję także, że w dniu 29 czerwca 2020 r. przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2019 r. Zawarte jest ono w druku nr 158. Marszałek Senatu w dniu 10 lipca 2020 r. skierował sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja ta na posiedzeniu w dniu 9 września zapoznała się ze sprawozdaniem.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoka Izbo, informuję, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, punkt pierwszy porządku obrad, dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 198. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu czwartego, tj. drugie czytanie projektu ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim, i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; oraz punktu szóstego, tj. informacja Ministra Zdrowia na temat dostępności do świadczeń zdrowotnych w okresie epidemii koronawirusa jak również przedstawienie strategii działań w ochronie zdrowia w okresie jesienno-zimowym, i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Z tym że uzgodniłem z panem ministrem Kraską, że punkt ten będzie rozpatrywany najwcześniej o godzinie 15.00. Tak więc jeśli poprzednie punkty pójdą szybko, wtedy również na roboczo zaproponuję drobne przesunięcie w porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał zgłosić wniosek formalny o wykreślenie punktu czwartego, o którym pan marszałek przed chwilką mówił, tj. informacji Ministra Zdrowia na temat dostępności do świadczeń zdrowotnych w okresie epidemii koronawirusa jak również przedstawienia strategii działań w ochronie zdrowia w okresie jesienno-zimowym.

W Senacie od pewnego czasu tworzona jest taka tradycja przesłuchiwania ministrów… Słowa „przesłuchiwanie” używamy bardzo świadomie, bo to nie jest informacja, tylko właśnie przesłuchiwanie. Senatorowie Platformy Obywatelskiej, zgodnie z założeniem i wolą pana przewodniczącego Donalda Tuska, skaczą do gardła panom i paniom ministrom. Przypomnę i panu marszałkowi, i Wysokiej Izbie, również Platformie Obywatelskiej, że Senat nie ma w swoich konstytucyjnych uprawnieniach kontrolowania działania rządu. Uważam, że takie spotkanie powinno się odbyć ewentualnie w komisji i tam powinna być taka dyskusja, a nie na plenarnym posiedzeniu Senatu. Jest tworzona nowa tradycja… Proszę mi przypomnieć, czy tu kiedykolwiek stał którykolwiek minister z Platformy Obywatelskiej. Nigdy. Nie było żadnego ministra, który byłby przesłuchiwany tak, jak do tej pory państwo przesłuchujecie… Nie było pana ministra Arłukowicza, nie było pani minister Ewy Kopacz, nie było ani razu przy tej mównicy pana Donalda Tuska. Tak więc uważam, że ta wcześniejsza tradycja i wcześniejsze zwyczaje były zgodne z zapisami konstytucji, jak również zgodne z dobrymi manierami. Wnoszę w sposób formalny o skreślenie punktu czwartego.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

W tej sprawie, jak rozumiem, pan marszałek Borusewicz. Czy ze sprzeciwem, czy…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja, po pierwsze, chcę przypomnieć panu marszałkowi…

(Senator Stanisław Karczewski: Czy to jest wniosek formalny?)

…Karczewskiemu…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie, ale głos sprzeciwu. A głos sprzeciwu ma prawo paść.)

(Senator Stanisław Karczewski: W związku z czym?)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale zgodnie z regulaminem pierwszy jest wniosek pana marszałka…)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak, z tym się zgodzę.)

Ja chcę wyrazić swój sprzeciw wobec wniosku pana marszałka Karczewskiego. Proszę mi pozwolić uzasadnić.

Panie Marszałku…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale ja jednak chciałbym…)

…pan jako szef klubu wielokrotnie wnosił punkt właśnie tak sformułowany: informacja rządu czy informacja ministra na temat… I wielokrotnie taka informacja w poprzednim okresie była przekazywana. Ja nie widzę nic zdrożnego w tym, aby w dobie pandemii pan minister opowiedział, jaka jest sytuacja, jaka sytuacja także ze szczepionkami. Otóż ja mam problemy z zakupem szczepionek. Moi znajomi także, choć niektórzy takich problemów nie mają. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, jaka jest sytuacja, czy można czekać, czy nie można czekać… Pandemia trwa i ja uważam, że tego typu informacja powinna być składana przez ministra co jakiś czas, przynajmniej raz na pół roku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Mamy dwa wnioski…

(Senator Marek Borowski: W kwestii regulaminowej.)

Nie będzie dyskusji w tym punkcie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ponieważ pan marszałek Karczewski powołał się na zasady…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Senator Wiatr też chciał zabrać głos, ale pan nie pozwolił…)

Jak nie pozwoliłem?

(Senator Marek Borowski: Może zabierze… Ja chcę tylko powiedzieć, Panie Marszałku, że art. 45…)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie ma dyskusji w tym punkcie…)

Panowie, nie ma tutaj…

(Senator Stanisław Karczewski: Pierwszy wniosek…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: W sprawie regulaminu głos chciał zabrać senator Kazimierz Wiatr…)

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, a pan…)

Nie twórzcie państwo atmosfery polemiki wobec wniosków formalnych.

Panu senatorowi Wiatrowi tylko przypomnę, że to nie jest decyzja marszałka, bo porządek obrad zatwierdza Konwent Seniorów i porządek przez tenże konwent został zatwierdzony. Jest wniosek o skreślenie tego punktu, jest wniosek przeciwny…

(Senator Marek Borowski: Ja chcę tylko uzupełnić ten wniosek przeciwny…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ale co pan Borowski może uzupełnić?)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)

Proszę… Panie Senatorze Skurkiewicz…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale nie ma uzupełnienia.)

(Senator Marek Borowski: Pan senator Skurkiewicz…)

…proszę nie utrudniać obrad.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie ma trybu uzupełnienia. Nie ma trybu…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ale w jakim…)

(Senator Marek Borowski: Pan senator Skurkiewicz jakoś…)

(Senator Stanisław Karczewski: Jest to nieregulaminowe. Pan marszałek Borowski nie może w tej chwili zabrać głosu, dlatego że nie ma trybu uzupełnienia.)

(Senator Marek Borowski: Pan senator Skurkiewicz jakoś dziwnie pobudzony dzisiaj jest. Naprawdę…)

Panie Senatorze…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan, Panie Marszałku…)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma trybu uzupełnienia.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No nie ma.)

Panie Senatorze Skurkiewicz, niech pan mnie nie zmusza…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan to wie, Panie Senatorze.)

Panie…

(Senator Marek Borowski: W kwestii formalnej…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma czegoś takiego.)

(Senator Marek Borowski: Jest, jest.)

Panowie, panowie, przepraszam bardzo. Pan marszałek Borowski ma prawo zabrać głos w kwestii przedstawionego porządku obrad. A pan, Panie Senatorze Skurkiewicz, niech mnie nie zmusza, żebym wykorzystywał zapisy regulaminu i formalnie, Panie Ministrze, skorzystał z katalogu uwag, upomnień i kar, bo nie chcę z niego skorzystać.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może warto, Panie Marszałku, traktować jednakowo jedną stronę i drugą stronę. Zapewniał pan, że będzie pan marszałkiem wszystkich senatorów, ale okazuje się, że to były płonne nadzieje całej sali.)

(Senator Bogdan Borusewicz: A kiedy pan to mówił?)

Dziękuję bardzo.

Pan…

(Senator Marek Borowski: Dziękuję…)

Pan marszałek Borowski w kwestii porządku obrad.

Senator Marek Borowski:

Tak. Otóż art. 45 regulaminu mówi: „przedmiotem obrad Senatu są w szczególności”, a pkt 4 brzmi: „informacje Rady Ministrów i członków Rady Ministrów”. Więc o czym my mówimy? Nie po raz pierwszy panowie podnosicie tę kwestię. Po prostu nie podoba wam się to, że Senat pracuje tak, jak powinna pracować izba parlamentu.

(Senator Stanisław Karczewski: A mnie się nie podoba, że pan teraz zabiera głos, kiedy pan nie powinien zabierać głosu.)

Ale, proszę pana, jest pytanie, czy ja mam rację, czy nie, a nie pytanie, czy powinienem, czy nie powinienem…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To upartyjnienie…)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panowie…

(Senator Marek Borowski: Dla pana senatora Skurkiewicza mam nervosol, gdyby potrzebował.)

(Wesołość na sali)

…jako człowiek…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Znam pana przyjaciela z Warszawy, który inne środki zażywał, żeby się uspokoić. Może z nim pan porozmawia.)

Jako człowiek…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja sprawdzam pana prawdomówność: proszę o te tabletki nervosolu.)

Panowie…

(Senator Stanisław Karczewski: Czy ma pan te tabletki? Proszę bardzo, pan mi je da.)

Panowie, panowie…

(Senator Stanisław Karczewski: No, pan mówi nieprawdę.)

(Senator Marek Borowski: Bo to nie ja powinienem brać nervosol.)

…jako człowiek łagodnego serca, ale prowadzący te obrady, przypominam, że głosu udziela marszałek. Jeżeli ktoś będzie zabierał głos bez pozwolenia marszałka, poniesie tego konsekwencje, obojętnie, z której strony sali będzie. I tyle w tej sprawie.

Zamykam kwestię przedstawionego porządku obrad. Jest wniosek o skreślenie, jest wniosek przeciwny. Przypomnę, że porządek był zatwierdzony przez Konwent Seniorów.

Głosowanie

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana marszałka Karczewskiego o zdjęcie tego punktu z porządku obrad? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

I teraz jest, Panie Senatorze Chróścikowski, te 20 sekund. Jeżeli ktoś nie zdążył zagłosować, to ja to widzę tutaj.

Głosowało 93 senatorów, 44 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Wniosek nie został przyjęty.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja…)

W jakiej sprawie, Panie Senatorze?

(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie wniosków formalnych.)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, ponieważ poprzednio nie został mi udzielony głos, chciałbym powiedzieć o 2 sprawach.

Po pierwsze, dotychczas była taka zasada, że jeśli zgłaszano wniosek formalny, to był głos za, głos przeciw i głosowaliśmy. Dzisiaj ta zasada została złamana poprzez udzielenie głosu panu senatorowi Borowskiemu.

Druga sprawa. Uważam, że dopuszczenie głosu przeciwnego wobec wniosku pana marszałka Karczewskiego nie było zgodne z regulaminem, ponieważ tak można byłoby postąpić dopiero wtedy, kiedy porządek obrad byłby zatwierdzony i pan marszałek Karczewski wnosiłby o wykreślenie punktu z zatwierdzonego porządku obrad. Ponieważ porządek obrad nie był zatwierdzony, zatem wniosek pierwotny był o przyjęcie porządku obrad, a pan marszałek zgłosił wniosek przeciwny. Czyli za był ten, który pan marszałek przedłożył, a przeciwny był pana Karczewskiego. I na tym kończy się procedura. A kolejne wnioski były kompletnie nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypomnę art. 48 pkt 4: „O przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku”.

Zamykam temat.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję, że w przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych do projektu ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu, ale jeżeli będą wnioski, to razem z pozostałymi głosowaniami, pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że listy obecności wszystkich senatorów uczestniczących w posiedzeniu Senatu – zarówno w sali obrad Senatu, jak i w sali nr 217 – są wyłożone przy wejściu do sali obrad Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 193, a sprawozdanie komisji – w druku nr 193 A.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 198.

Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w rozdziale 9 Regulaminu Senatu.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 14 sierpnia 2020 r. ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Jednocześnie komisja informuje, że w toku prac nad tą ustawą dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy. W związku z tym na podstawie art. 69 Regulaminu Senatu komisja przedstawia wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej i przekazuje projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych wraz z uzasadnieniem. Jest to druk senacki nr 198.

Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 14 sierpnia 2020 r. ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, określanej dalej jako „ustawa”, jest – stosownie do uzasadnienia jej projektu – wprowadzenie do systemu prawnego nadzwyczajnych instrumentów wspierających przedsiębiorców oraz osoby fizyczne wykonujące jeden z zawodów turystycznych i estradowych, mających przeciwdziałać negatywnym skutkom społeczno-gospodarczym COVID-19.

Ustawa – w drodze nowelizacji ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, określanej dalej jako ustawa covidowa – przewiduje przede wszystkim: wydłużenie terminu na składanie wniosków o przyznanie świadczeń na dofinansowanie wynagrodzeń pracowników, o których mowa w art. 15g i art. 15gg ustawy covidowej; uprawnienie organizatora turystyki do ubiegania się o wypłatę na rzecz podróżnego środków pieniężnych wpłaconych przez tego podróżnego na rzecz organizatora turystyki na poczet imprezy turystycznej – w przypadku odstąpienia od umowy o udział w imprezie turystycznej lub rozwiązania tej umowy pozostającego w bezpośrednim związku z wybuchem epidemii wirusa SARS-CoV-2; utworzenie w Banku Gospodarstwa Krajowego Turystycznego Funduszu Zwrotów, z którego mają być realizowane, do wyczerpania zgromadzonych na nim środków, wypłaty na rzecz podróżnych, gdy podróżny nie otrzymał lub nie wyraził zgody na przyjęcie vouchera, o którym mowa w art. 15k ust. 2 ustawy covidowej; utworzenie w Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym Turystycznego Funduszu Pomocowego, z którego mają być realizowane wypłaty na pokrycie zwrotów podróżnym wpłat należności za imprezy turystyczne, które nie zostały lub nie zostaną zrealizowane z powodu ogłoszenia albo wystąpienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub w miejscu realizacji imprezy turystycznej nieuniknionej i nadzwyczajnej okoliczności w rozumieniu art. 4 pkt 15 ustawy z dnia 24 listopada 2017 r. o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych.

Ustawa ma przeciwdziałać temu, co dzieje się w tej chwili w branży turystycznej. Branża turystyczna przeżywa zapaść, i to dużą zapaść. Branża potrzebuje wsparcia i dlatego utworzono Turystyczny Fundusz Zwrotów, który będzie zasilony kwotą 300 milionów zł. Będą udzielane pożyczki, których spłata będzie realizowana w ciągu 32 miesięcy w równych ratach. Kwota 400 milionów zł dla przedsiębiorców turystycznych jest przeznaczona na zwolnienia ze składek ZUS i płacenie postojowego dla przewoźników, kierowców autobusów, pilotów wycieczek, agencji turystycznych, agencji rozrywkowych.

W toku prac komisji zgłoszono 39 poprawek, które zostały przyjęte. Oczywiście później przejdę do ich omawiania. Chciałbym jeszcze złożyć 3 poprawki, które są uzgodnione z Ministerstwem Rozwoju i popierane przez organizacje turystyczne, oraz poprawkę Ministerstwa Sprawiedliwości, która wprowadza zapis umożliwiający zdalne przeprowadzanie wyborów organów samorządów zawodowych. Przekazuję te poprawki do rozpatrzenia.

To wszystko w tym temacie. Teraz proszę o pytania.

(Marszałek Tomasz Grodzki: A co z inicjatywą ustawodawczą?)

Inicjatywa ustawodawcza… Mamy inicjatywę ustawodawczą zawartą w druku nr 198. Jest to inicjatywa ustawodawcza przedstawiona przez panią Magdalenę Kochan. Ministerstwo pracy i polityki społecznej prosi, ażeby mogło włączyć się w prace nad tą ustawą. Ministerstwo proponuje zwiększenie obszaru ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zanim przystąpimy do zadawania pytań, proszę mi pozwolić przywitać naszych gości w osobach sekretarza stanu z Ministerstwa Rozwoju, pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego – witamy – oraz członka zarządu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, pana Marka Niechciała.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ustawa jest niezwykle ważna, zwłaszcza że dotyczy firm z branż, które przeżywają ogromne problemy. Obawiamy się, że wiele z nich może nie utrzymać swojej działalności i zbankrutować. Pytań byłoby pewnie i z milion, ale postaram się wykorzystać także czas w debacie na ten temat, dlatego teraz mam do pana sprawozdawcy tylko 2 pytania. Chodzi tu o sprawy, które nie były poruszone na posiedzeniu komisji, nie będę pytał pana sprawozdawcy o te kwestie, które poruszaliśmy na posiedzeniu komisji.

Po pierwsze, ustawa wprowadza wymóg płatności bezgotówkowej w przypadku, gdy firma będzie chciała korzystać z rozwiązań zawartych w tej ustawie. Ale Polska Izba Ubezpieczeń podnosi, wydaje się, że słusznie, iż nie ma do tego podstaw prawnych, i chciałbym się dowiedzieć, dlaczego, wg pana sprawozdawcy, zostało wprowadzone takie rozwiązanie. Skutkiem tego rozwiązania wiele mikroprzedsiębiorstw, małych, średnich firm, które od przeciętnego Kowalskiego otrzymują płatność właśnie w gotówce, nie będzie mogła z tego skorzystać i może zbankrutować. Takiego rozwiązania nie przewiduje ani ustawa o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych z 24 lipca 2017 r. – ja podkreślam datę przyjęcia tej ustawy, żeby było wiadomo, że to jest ustawa tego rządu – ani rozporządzenie ministra sportu i turystyki z 27 grudnia 2017 r. w sprawie wzorów umów o turystyczny rachunek powierniczy etc., to jest bardzo długi tytuł, ze względu na brak czasu nie będę go rozwijał. I to jest jedno pytanie.

Drugie, krótkie pytanie dotyczy wprowadzania poprzez zmianę w art. 15zx dużej niepewności dla firm, beneficjentów związanej z postojowym. Dokonujecie państwo zmiany, skutkiem której żadna firma przez 5 lat nie będzie miała pewności, czy przypadkiem nie dopadnie jej ZUS i nie zażąda zwrotów, oczywiście z określonymi sankcjami. Dokonujecie takiej zmiany, która będzie wprowadzała tę niepewność. Chcę zapytać, jakie jest ratio legis tego, dlaczego to jest wprowadzone. Czy jest to jakiś błąd, czy też świadoma intencja? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Senatorze, to są pytania bardzo szczegółowe. Ja proponuję, żeby na te pytania odpowiedział pan minister czy przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak zadane pytania, bo ta materia jest bardzo skomplikowana i dotyka tych obszarów, w których się nie poruszam.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze…)

W następnej turze, bo jest zapis…

(Senator Adam Szejnfeld: Chciałbym tylko dopytać…)

Panie Senatorze, będzie jeszcze możliwość zadania pytań panu posłowi Matusiakowi, bo to jest projekt poselski – jeżeli jest, nie widzę go…

(Głos z sali: Jest.)

Jest, tak.

…I przedstawicielowi resortu.

(Senator Adam Szejnfeld: Dobrze.)

Teraz zadaje pytanie pan senator Jan Maria Jackowski.

Przypomnę nieobecnym na sali, że po pytaniach będzie głosowanie, czy wprowadzimy do porządku obrad rozszerzenie inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę państwa senatorów, aby o tym pamiętali.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam 2 pytania. Jedno jest takie konkretne: co dla klienta branży turystycznej będzie wynikać z tej ustawy? Czy można by w kilku zdaniach powiedzieć, co może z tego wynikać dla obywatela, tego, który korzysta z usług firm turystycznych?

I drugie moje pytanie. W opinii czytałem o wątpliwościach konstytucyjnych związanych z tą ustawą. Chodzi tutaj o ten katalog firm turystycznych, o firmy wpisane do katalogu, które mogą korzystać ze wspomnianego instrumentu, mechanizmu. W związku z tym mam pytanie, czy w toku prac komisji była mowa na ten temat i czy przyjęto poprawki, które w jakiś sposób wychodziłyby naprzeciw… rozwiązywałyby te wątpliwości konstytucyjne. Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Odpowiadając na pana pytanie… Organizator turystyki może ubiegać się o wypłatę na rzecz podróżnego środków pieniężnych wpłaconych przez tego podróżnego na rzecz organizatora turystyki na poczet imprezy turystycznej, która się nie odbyła. I ten podróżny będzie mógł wnosić o to, ażeby ten organizator zwrócił te środki. I to jest dla takiego podróżnego też jakieś tam ułatwienie.

Pytanie drugie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ono dotyczyło kwestii wątpliwości konstytucyjnych związanych z katalogiem. Czy na ten temat była dyskusja? Bo wyczytałem w opinii, że tutaj są zgłaszane jakieś tego typu wątpliwości. Tak więc po prostu mam pytanie, czy była mowa na ten temat i czy przyjęto poprawki, które by w jakiś sposób rozwiązywały kwestię tych wątpliwości.)

O ile wiem, nie było mowy na ten temat. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym upewnić się u pana przewodniczącego komisji, sprawozdawcy komisji, czy inicjatywa, która została przedstawiona na mocy art. 69 Regulaminu Senatu, a która bezpośrednio obejmuje sprawiedliwszy, bardziej korzystny dla mam przebywających na urlopach, czy też kobiet będących w ciąży, a mających w perspektywie urlop macierzyński, dla osób, które z powodu choroby pobierają świadczenia, dla osób, które pobierają zasiłki rehabilitacyjne… Chodzi o to, żeby obniżony wymiar czasu pracy lub też obniżone wynagrodzenie nie miały wpływu na wysokość zasiłków. Czy ta inicjatywa ustalona w porozumieniu z przedstawicielami ministerstwa rodziny, z panią wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej, ustalona w zgodzie i uzupełniona, co ustaliliśmy podczas obrad komisji, o rozwiązanie rządowe obejmujące pełen katalog osób, co do których nie chcemy, żeby dotknęły ich skutki finansowe COVID, została zaaprobowana?

Senator Wojciech Piecha:

Ja na wstępie chciałbym oddać głos pani Iwonie Michałek, pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej. I ona… Ale my mamy konsensus…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam…)

…i myśmy głosowali za.

(Senator Magdalena Kochan: Chodzi mi…)

Myśmy głosowali za…

(Senator Magdalena Kochan: O to mi chodziło. O to mi chodziło. Dziękuję.)

…żeby to uwzględnić, taką inicjatywę ustawodawczą.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Przystąpimy za chwilę do głosowania…

(Senator Wojciech Piecha: Panie Marszałku, miałbym jeszcze prośbę, żeby pani minister…)

Ale to będzie punkt…

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze. No, to…)

To będzie w części dotyczącej pytań i odpowiedzi, pytań do ministerstwa i do…

(Senator Wojciech Piecha: Okej.)

…posła wnioskodawcy. To będzie po głosowaniu.

W tej chwili ogłaszam 5 minut przerwy, aby dać szansę powrotu do sali obrad tym, którzy w tej chwili są nieobecni.

Przypomnę, że obowiązkiem senatora jest brać udział w głosowaniu.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 49 do godziny 11 minut 57)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy? Proszę wcisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 81 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Będzie to drugi punkt porządku obrad, omawiany zaraz po punkcie pierwszym, ponieważ one stanowią, realnie rzecz biorąc, całość.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu został upoważniony pan poseł Grzegorz Matusiak.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Poseł Grzegorz Matusiak: Jeśli będą pytania…)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Jest pytanie do pana posła. Tak że, jeśli mogę, zapraszam na mównicę.

Pyta pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wprawdzie wolałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, ponieważ nie wiem, czy…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Ale jest.)

Można, tak?

…Ponieważ otrzymał on zapytania od pana senatora Jackowskiego w sprawie tego, czy ta ustawa, ten projekt ustawy zawiera propozycje niezgodne z konstytucją. Pan sprawozdawca, pan senator sprawozdawca odpowiedział, że nie zawiera propozycji niezgodnych z konstytucją. Nie wiem, czy to jest błąd, czy takie twierdzenie… Według senackiego Biura Legislacyjnego ten projekt w wielu punktach – ja mogę to zacytować, ale wszyscy państwo macie to w materiałach – zawiera propozycje przepisów niezgodnych z konstytucją, zresztą z tego właśnie powodu składałem poprawki podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. A więc powtarzam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, o ile może on odpowiedzieć na to pytanie. A jeżeli pan poseł reprezentujący wnioskodawców mógłby się do tego ustosunkować, to również byłbym wdzięczny.

Przypomnę też 2 moje wcześniejsze pytania, na które nie było odpowiedzi. Pan senator sprawozdawca, że tak powiem, poprosił pana posła o to, żeby to on się ustosunkował, skoro faktycznie projekt ustawy jest autorstwa poselskiego – co oczywiście wywołuje wybuchy śmiechu, a my tylko ze względu na powagę tej Izby nie śmiejemy się z takich państwa deklaracji. A więc proszę odpowiedzieć na te pytania, bo w tej sytuacji jest pan tutaj najlepszym źródłem informacji, jako autor czy współautor projektu ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Pośle, i proszę bardzo, Panie… Oj, nie. Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Grzegorz Matusiak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim ustawa jest konstytucyjna, bo myśmy też głosowali nad nią w Sejmie i nasze opinie prawne na ten temat są jednoznaczne. Nie wiem, z czego akurat wynikają wątpliwości pana senatora, ale to… Może z czasem jeszcze pan się przekona o tym i dostanie pan źródła i informacje dotyczące konstytucyjności tej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Pośle, ja powołuję się na opinię prawną Biura Legislacyjnego Senatu, nie jakąś dowolną albo jakąś zewnętrzną opinię. Tu podnosi się zastrzeżenia co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej niektórych zapisów, jeśli chodzi o dodawany art. 15ka ust. 1 pkt 2 albo jeśli chodzi o dodawany przepis art. 15ka ust. 20 oraz art. 15kc ust. 17. No i tak mógłbym wymieniać… Ja rozumiem, że skoro pan reprezentuje wnioskodawców i jest autorem czy współautorem, to zna pan ten dokument, bo inaczej przecież nie przyszedłby pan tutaj reprezentować wnioskodawców. A więc… Ja oczywiście mogę to wszystko albo odczytać, albo wytłumaczyć, tylko nie zmieszczę się z tym w minucie. No, ja rozumiem, że rozmawiam z osobą kompetentną, mającą pełną, stuprocentową wiedzę na ten temat, a więc także jeżeli chodzi o stanowisko senackiego Biura Legislacyjnego itd. To stanowisko Biura Legislacyjnego jest z 8 września, sprzed 2 dni, a więc był czas na to, żeby się z nim zapoznać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ma pan coś, Panie Pośle, jeszcze do dodania?

(Poseł Grzegorz Matusiak: Nie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: Ale ja mam jeszcze pytanie.)

A, jeszcze, jeszcze… Przepraszam, Panie Pośle.

Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pośle Sprawozdawco!

Mamy tutaj dosyć trudną materię, chciałabym więc zapytać, jaka była intencja autorów co do wprowadzenia do nowelizacji ustawy o szczególnych rozwiązaniach w pkcie 17, w art. 15… On jest bardzo długi, w każdym razie ja go odczytam, a pan może będzie uprzejmy go wyjaśnić. „Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny oraz osoby działające w jego imieniu z należytą starannością nie ponoszą odpowiedzialności za szkodę wynikłą z niewłaściwej realizacji wypłat, o których mowa w ust. 14”. Ten ustęp dotyczy po prostu wypłat z funduszu pomocowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

(Poseł Grzegorz Matusiak: Tu jest przedstawiciel… I może odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo proszę.)

(Senator Joanna Sekuła: No ale…)

Za chwilę będzie odpowiadał pan minister, teraz pan poseł. Jak może pan, to proszę odpowiadać. Może pan przekierowywać do pana ministra… Potem poproszę pana ministra, będzie miał możliwość wystąpienia.

(Poseł Grzegorz Matusiak: To bardzo proszę, żeby pan minister przekazał informacje dotyczące tego.)

Czy są jeszcze pytania do pana posła?

(Senator Adam Szejnfeld: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Mam pytanie zasadnicze i proszę o odpowiedź na to pytanie. Przypominam, że cała debata jest oczywiście nagrywana, a także publikowana w internecie. Proszę powiedzieć, kto jest autorem tej ustawy: rząd czy grupa posłów?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Matusiak:

Grupa posłów z rządem.

(Głos z sali: Głupie pytanie i głupia odpowiedź.)

Senator Adam Szejnfeld:

Ale autor jest jeden. Autor, owszem, ma prawo konsultować się z kimkolwiek – z rządem, z organizacjami pozarządowymi, z partnerami społecznymi. Ale tego się w Polsce niestety od 5 lat nie robi. Autor jest jeden, więc ja pytam, czy stworzył, napisał ten projekt rząd, czy państwo w Sejmie, posłowie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Matusiak:

W Sejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Panie Pośle, dziękuje bardzo. Nie ma do pana więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pani minister Iwona Michałek, proszę bardzo…

(Senator Magdalena Kochan: Nie, to nie ta ustawa, Panie Marszałku.)

To nie jest ta ustawa… No to dlaczego jestem wprowadzany w błąd?

Dobrze. Pan minister Gut-Mostowy.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. I proszę na mównicę, bo na pewno będą do pana pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Ustawa, o której mówimy, w dużym stopniu uratuje polską branżę turystyczną. Ok. 300 milionów zł przeznaczone na zwroty dla klientów biur podróży w czasach kryzysu po, przypomnę, 180 dniach odroczenia skutecznej rezygnacji z imprez turystycznych, jest rozwiązaniem prawnym ewenementalnym w skali Europy. To rozwiązanie wypracowaliśmy wspólnie z panem posłem wnioskodawcą. Oczywiście wszystkie rozwiązania prezentowane w tej ustawie powstały w konsultacji z branżą turystyczną. No, nie można powiedzieć, że wszystkie rozwiązania odpowiadają na wszelkie sugestie, jakie zgłaszała branża turystyczna, ale ten podstawowy element, czyli powołanie Turystycznego Funduszu Zwrotów w kwocie 300 milionów zł, poprzez który będzie następował, ze środków covidowych, zwrot środków dla tych biur podróży, jest rzeczą fundamentalną. Chcemy uratować polski rynek turystyczny przed zapaścią, chcemy, aby polski konsument mógł w sposób bezpieczny odzyskać środki, które zostały zamrożone na kilka miesięcy.

Uruchamiamy także Turystyczny Fundusz Pomocowy, który jest odpowiedzią na wzmożone ryzyko co podróży zagranicznych, choć nie tylko zagranicznych, w obecnym czasie. Jest to rozwiązanie, które… Dzięki odpowiedniemu zmniejszeniu ryzyka w najbliższych miesiącach i latach polski rynek turystyczny będzie bezpieczny. Jest to rozwiązanie bardzo popierane przez polskich organizatorów turystycznych, przez touroperatorów, gdyż wszystkie ryzyka, które przyniosła pandemia, a także inne niebezpieczeństwa związane z ruchem turystycznym zostaną pochłonięte przez Turystyczny Fundusz Pomocowy.

Postaram się także w dwóch słowach odnieść się do wątpliwości, które pojawiły się tutaj w pytaniach do pana posła wnioskodawcy.

Jeżeli chodzi o zarzuty niekonstytucyjności, które pojawiły się w opinii Biura Legislacyjnego, to oczywiście nie zgadzamy się z tymi zarzutami. Pierwszy zarzut, który się pojawił, był taki, że te rozwiązania są przeznaczone tylko dla organizatorów turystyki znajdujących się na stosownej liście, którą prowadzi Ministerstwo Rozwoju i która jest dostępna dla Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Przypomnę, że w przypadku organizatorów turystyki obrót turystyczny w Polsce odbywa się w ten sposób… Jest osobna lista, dzięki której organizatorzy turystyki mogą bezpiecznie korzystać ze wszystkich elementów zabezpieczeń tego rynku. Mówię o Turystycznym Funduszu Gwarancyjnym. Rozwiązania, które proponujemy w ramach Turystycznego Funduszu Zwrotów, są dedykowane tylko i wyłącznie – tu jest dobrowolność – dla organizatorów turystyki, którzy są umieszczeni na wspomnianej liście.

Jeszcze raz podkreślam: zarzuty dotyczące niekonstytucyjności zapisów tejże ustawy uważamy za… nie zgadzamy się z nimi.

Jeżeli chodzi o koszty ustawy, to już wspomniałem, że 300 milionów zł jest przeznaczonych ze środków covidowych na uruchomienie zwrotów dla klientów biur podróży. Ma to spowodować, że cały rynek turystyczny zostanie w sposób bezpieczny ustabilizowany na najbliższe miesiące i lata.

Druga część ustawy dotyczy zwolnień z ZUS i postojowego dla wybranych grup zawodowych z branży turystycznej, a także z branży estradowej. Szacujemy, że kwota przeznaczona na zwolnienia z ZUS i postojowe to będą środki – będzie to bezzwrotne – w kwocie ok. 400 milionów zł.

Dziękując Wysokiemu Senatowi za pochylenie się nad tą ustawą, dziękujemy także, że w komisji… Pomimo że była przerwa w pracach komisji nad tą ustawą, wczorajsze posiedzenie pokazało konstruktywne podejście do wielu zapisów. Dziękujemy, że dzisiaj dalej jesteśmy w stanie pracować nad ustawą. Branża turystyczna czeka na te zapisy.

W toku wczorajszych prac komisji uzgodniliśmy, że stopa spadku obrotów wymagana do pozyskania środków na postojowe i zwolnienie z ZUS… Nie będzie to jak w projekcie ustawy 80%, ale 75%. Poprawki, które były wczoraj zgłoszone na posiedzeniu komisji i które to uwzględniają, jak najbardziej mają akceptację rządu. Jest to wyartykułowane w pozytywnym stanowisku rządu co do poprawek.

Przesunięcie środków – mówię o kwestii postojowego i ZUS – z czerwca na lipiec, czyli przesunięcie o miesiąc, także jest zaakceptowane przez Ministerstwo Rozwoju.

W skrócie, Panie Marszałku, to tyle na temat tej ustawy. Jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o inne zagadnienia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, proszę jeszcze chwilę zostać. Są pytania do pana, tak że ja bym poprosił…

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, będę miał jeszcze jakieś krótkie pytania, ale najpierw chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na pytania, które zadałem wcześniej panu senatorowi sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca, jak rozumiem, za przyzwoleniem pana ministra scedował odpowiedzi na pana ministra. Przypomnę tylko, o co mi chodziło w tych pytaniach.

Po pierwsze: dlaczego w art. 15ka wprowadzono obowiązek przyjmowania płatności w formie bezgotówkowej? Przytoczyłem i przepisy ustawy o imprezach turystycznych, i rozporządzenie państwa rządu, które nie przewidują czegoś takiego. Pomijam już, że nie ma żadnej konstytucyjnej ani ustawowej możliwości, żeby przedsiębiorca zmuszał klienta do określonej formy płatności – płatności przelewem, kartą czy gotówką. No, przedsiębiorca w Polsce nie ma prawa zmuszać czy wyprosić ze swojego biura turystycznego klienta, który chce płacić w określonej formie. A państwo tą ustawą jakby to pośrednio wprowadzacie – i to post factum, bo przecież te płatności były dokonane kiedyś. A więc to jest po prostu niezgodne z konstytucją, niezgodne z prawem, niezgodne z pragmatyką legislacyjną i też niezgodne po prostu z interesem, zwykłym interesem i przedsiębiorców – zwłaszcza że to są na ogół, w 99%, polskie mikroprzedsiębiorstwa czy małe firmy – i obywatela. Takie było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ja przypomnę, że chodziło o zmianę w art. 15zx dotyczącą innej, nowej definicji, którą państwo wprowadzacie, jeśli chodzi o świadczenie wypłacone osobie innej niż osoba uprawniona z przyczyn niezależnych od ZUS. To wprowadzi przez 5 lat funkcjonującą niepewność przedsiębiorców, czy ktoś po zmianie po prostu interpretacji prawa – nie przepisów prawa, tylko interpretacji prawa, opinii prawa, spojrzenia na stan faktyczny sprzed 4 czy 5 lat – nie doprowadzi do ruiny firmy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przyjęta konstrukcja zwrotu środków klientom biur podróży jest konstrukcją nowatorską na skalę europejską. Czyli środki publiczne są zwracane bezpośrednio klientowi biur podróży, choć wcześniej, w momencie wykupu danej imprezy turystycznej, środki były wpłacane dla biura podróży. Przyjęliśmy – oczywiście w uzgodnieniu z branżą turystyczną i z panem posłem wnioskodawcą – że taka konstrukcja powinna być jak najbardziej bezpieczna i powinna gwarantować, że środki publiczne trafią do polskiego konsumenta, że nie staną się elementem jakichś zachowań niezgodnych z prawem. W toku prac legislacyjnych, w toku dyskusji z branżą uznaliśmy, że takie kryterium, aby tylko poprzez operacje bezgotówkowe dokonywane były zwroty wpłat dla biur podróży, będzie najbardziej bezpieczne i będzie gwarantowało, że te środki trafią bezpośrednio do polskiego konsumenta.

Sprawdziliśmy, jaki procent, jaki odsetek tych wpłat klientów dla biur podróży był operacjami gotówkowymi. Nasze statystyki pokazały, że było to mniej niż 0,5%. Zdecydowanie cały obrót branży turystycznej, ale także wpłaty na imprezy turystyczne zazwyczaj odbywają się poprzez operacje bezgotówkowe. A często jest też tak, że jest jeszcze pośrednik, czyli agent turystyczny, i następnie są procedowane przelewy bądź zbiorowe przelewy przez agenta turystycznego do touroperatora. I uznając, że tak znikomy procent obrotu w branży turystycznej odbywa się w formie gotówkowej… A przy okazji mamy zagwarantowaną pełną weryfikację, czy dana wpłata dla biura podróży kiedyś się odbyła. Przypomnę, że w ustawie jest zapisane, że musi być porównane kilka danych, aby potwierdzić wiarygodność i prawdziwość, że dana wpłata na imprezę turystyczną się odbyła. Czyli musi być wyciąg z konta biura podróży, muszą być stosowne dokumenty ze strony klienta. I Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, dokonując weryfikacji tych wszystkich dokumentów, ma do dyspozycji także pewne instytucje Krajowej Administracji Skarbowej potwierdzające ze 100-procentową pewnością, że taka wpłata na konto touroperatora się odbyła. Wtedy może nastąpić dokonanie zwrotu tych środków.

Dlatego, pomijając już aspekty prawne, to, czy jest niezgodne z konstytucją czy z dobrym zwyczajem, żeby procedować tylko i wyłącznie operacje bezgotówkowe, i stwierdziwszy, że jest to poniżej 0,5% wszystkich operacji wpłat turystycznych, uznaliśmy, że jest to jak najbardziej stosowny sposób.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Jeśli można…)

Pan senator Szejnfeld. Proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Ministrze, ja jestem przekonany, że pan nieświadomie potwierdził tu nie tylko wszystkie nasze obawy, ale też twierdzenia i stwierdzenia co do tego, jak funkcjonuje państwa rząd. Macie jakiś pogląd, uważacie, że coś dotyczy jakichś mniejszości, a mniejszościami nie ma się co przejmować, ani prawem, ani zasadami, ani konstytucją, ani mniejszością, i go sobie wprowadzacie. Gdyby nie było to niezgodne z przepisami konstytucji, gdyby to nie było niezgodne z przepisami ustawy, państwa ustawy, z 2017 r. o imprezach turystycznych, jeżeli to by nie było niezgodne z państwa rozporządzeniem, to ja może nawet przyjąłbym takie tłumaczenie, że 98% płaci tak, a 2% tak. Zresztą to są wasze dane. Polska Izba Ubezpieczeń – bo ja się tutaj powołuję na wiarygodną instytucję, to nie jest mój pogląd – chyba ma wiedzę na ten temat i radykalnie to krytykuje, mówiąc nawet, że wiele firm z tego powodu upadnie. Ale nawet gdybym już nie chciał się kłócić o to, kto ma rację co do faktów… Państwo prawne to jest państwo, gdzie obowiązuje konstytucja i ustawy stanowione, a nie poglądy ministrów. Państwo chcecie wprowadzać rozwiązania na bazie poglądów ministrów, a nie na podstawie prawnej. Tak działa rząd, tak działają ministrowie, tak działa bardzo wiele instytucji i agencji rządowych – na podstawie poglądów.

(Głos z sali: Pytanie!)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie poproszę.)

Pytanie już zadałem, teraz uzupełniam, to jest uzasadnienie mojego pytania. Jeżeli pytanie nie jest zrozumiałe, to je ukonkretnię. Czy państwo nie uważacie, że trzeba odstąpić od tego, właśnie ze względu na to, iż to jest niezgodne z przepisami, które obowiązują w Polsce?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Szanowny Panie Senatorze!

Nie zgadzam się z tezą, że tylko i wyłącznie poglądy jakiejś osoby lub ministra decydowały o zapisach tej ustawy. Te zapisy powstawały przez wiele tygodni i były konsultowane z całym środowiskiem turystycznym, z branżą ubezpieczeniową, i taki zapis, który powstał w celu weryfikacji, a który mówi, że tylko i wyłącznie wpłaty bezgotówkowe klientów do biur podróży będą podstawą do zwrotów, wydawał się jak najbardziej zasadny i akceptowany przez branżę turystyczną, dlatego że likwidował wszystkie niebezpieczeństwa związane ze złym wykorzystaniem środków publicznych. A cała uczciwie pracująca branża turystyczna pragnie te środki otrzymać i chce, aby nie pojawiły się jakiekolwiek elementy fałszerstw, które by w przyszłości źle rzutowały na branżę turystyczną. Dodatkowym argumentem jest to, że ten system zwrotu środków dla klientów biur podróży jest systemem dobrowolnym. Przypomnę, że już teraz 2 duże biura podróży ogłosiły, że procedują zwroty dla klientów biur podróży, nie czekając na te środki publiczne. Są to duzi touroperatorzy, którzy mają kilkudziesięcioprocentowy udział w polskim rynku. Z uwagi na to, że jest to system dobrowolny, dla tych organizatorów turystyki, którzy chcą skorzystać z tego wsparcia, wydaje się nam, że zarzut dyskryminowania jest niezasadny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki.

(Senator Adam Szejnfeld: Ale, Panie Marszałku…)

Panie Senatorze…

Senator Adam Szejnfeld:

Chodzi mi o to, że padły 2 pytania do senatora sprawozdawcy, senator sprawozdawca skierował te 2 pytania do ministra, minister je przyjął i odpowiedział na jedno pytanie. A jest jeszcze drugie pytanie, dotyczące zmiany definicji związanej z ZUS, co będzie sprowadzało niepewność na przedsiębiorców, którzy skorzystają z ustawy, bo w ciągu 5 lat będzie można żądać od nich jakichś zwrotów. O to mi chodzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, to proszę o odpowiedź na temat ZUS.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Senatorze, poproszę o odpowiedź dyrektora departamentu, pana Dominika Borka, który zna szczegóły tego zapisu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Turystyki w Ministerstwie Rozwoju Dominik Borek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Dominik Borek, Departament Turystyki w Ministerstwie Rozwoju.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 15zx, to jest to tak naprawdę naprawienie pewnego błędu, który wynikał z faktu, iż dzisiaj w ustawie covidowej mamy przepis mówiący o tym, iż osoba, która pobrała nienależnie świadczenie postojowe, jest obowiązana do jego zwrotu wraz z odsetkami. W związku z tym w sytuacji, kiedy to po stronie ZUS stoi błędne przelanie tych środków na rzecz osoby, która nie jest do tego uprawniona, należało naprawić ten błąd, aby ten zwrot przez tę osobę nieuprawnioną następował bez odsetek. Jeżeli ZUS błędnie przeleje środki, przeleje je osobie nieuprawnionej, wówczas zastosowanie znajduje ten przepis. Jest to po prostu naprawienie błędu, który zaistniał na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, wydaje mi się, że się nie rozumiemy. Mówimy o innych przepisach…)

Panie Senatorze…

(Senator Adam Szejnfeld: Ale rezygnuję, już odstępuję, bo widzę, że i tak niczego tu nie zmienimy.)

(Senator Joanna Sekuła: Przepraszam, czy ja bym mogła dostać odpowiedź na moje pytanie?)

Teraz pan senator Komarnicki zada pytanie, a potem pani powtórzy swoje.

(Senator Joanna Sekuła: Ale ja je już zadałam.)

Pan senator Komarnicki zadaje pytanie.

Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam za to, że kontrowersja tu jakaś powstała.

Panie Ministrze, chciałbym panu zadać pozostałe pytania, których panu nie zadałem na posiedzeniu komisji, bo chciałem, żeby ci biedni właściciele firm zadali panu pytania i się wypowiedzieli. Dlatego pozwalam sobie na to w tej chwili.

Ja mam do pana 3 pytania. Pierwsze. Wierzę głęboko w to, że turystyka polska leży państwu na sercu, bo to jest w większości kapitał polski. Trzeba powiedzieć, że… Może inaczej. W jakim stopniu procentowo i kwotowo bon turystyczny pomaga turystyce wyjazdowej zagranicznej oraz turystyce przyjazdowej? My mówimy tutaj, ja tu mówię o bonie dla turystyki, a nie o – niestety, muszę to tak nazwać – bublu, bo no, szczerze mówiąc, niepotrzebnie jest on nazwany Polskim Bonem Turystycznym, gdyż jest on tylko bonem socjalnym. Niestety, Panie Ministrze, ma on nikły wpływ na gospodarkę. Przypominam, Panie Ministrze, że turystyka, 120 miliardów PKB… On jest tylko dla dzieci i na turystykę wewnątrzkrajową o wartości 3,5 miliarda. Czy pan uważa, że to jest pomoc?

Drugie moje pytanie: dlaczego, Panie Ministrze, w postojowym dla 79.11.A – chodzi o agentów turystycznych – uwzględniono sezonowość? Agenci nigdy nie mogą zawiesić działalności, bo są odpowiedzialni za rezerwacje. Jest to albo wyrachowanie rządu, albo niewiedza na temat działania agentów, którzy nie są usługodawcami dla organizatorów turystyki, a są samodzielnymi podmiotami gospodarczymi, tak jak sklepy, tyle że sprzedają nie produkt fizyczny, a produkt usługowy z prowizją.

I ostatnie moje pytanie. Panie Ministrze, jak to jest, że zagraniczny kapitał, TUI, ma wsparcie swojego państwa w wysokości 3 miliardów euro, a cały ten bon turystyczny, który przed chwilą oceniłem, ma 3,5 miliarda zł? Tak szczerze mówiąc, te 2 kwoty pokazują działania na polskim rynku, które niestety zmierzają – to jest jednoznaczne, mówię to jako były wieloletni przedsiębiorca – do przejęcia polskiego kapitału. Zaznaczam, Panie Ministrze, że turystyka polska to jeden z niewielu, powiedzmy sobie szczerze, segmentów gospodarki z tak dużym udziałem kapitału polskiego. Państwo tak dużo mówicie o patriotyzmie gospodarczym. To jak to wygląda w sytuacji ingerencji tego kapitału zagranicznego? Tak szczerze mówiąc, Panie Ministrze, jaka skala i jaka wizja? A to jest ponoć dopiero początek.

I ostatnia sprawa, Panie Ministrze…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam.)

…ok. 5 minut…

(Senator Władysław Komarnicki: Skończyłem.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Oczywiście zgadzam się z głęboką troską o polski kapitał i o polską branżę turystyczną. Jednak pozwolę sobie nie zgodzić się z kilkoma tezami zawartymi w pana pytaniach. Ale od początku.

Analizując bon turystyczny, muszę wskazać pewne pozytywne fakty. Do chwili obecnej już prawie 1 milion polskich rodzin zdecydowało się… rodziców polskich dzieci zdecydowało się na zarejestrowanie tego bonu turystycznego. Kwota ponad 200 milionów zł już wpłynęła do branży turystycznej. Oczywiście na realizację bonu mamy czas do marca 2022 r.

Czy kwota 3,5 miliarda zł, która w ciągu tych najbliższych kilkunastu miesięcy zostanie alokowana w polskiej branży turystycznej, to dużo, czy mało? Odpowiedź oczywiście zależy od subiektywnych poglądów. I ja nie chciałbym oceniać tych poglądów, czy to jest dużo, czy to jest mało. Chcę tylko podkreślić, że podczas jednego z wielu spotkań z branżą turystyczną, na których jest reprezentowane prawie 100% polskiej branży turystycznej… Przypomnę, że sama Polska Izba Turystyki to 500 podmiotów, że jest Izba Turystyki Rzeczypospolitej, stowarzyszenie agentów OSAT… To są organizacje, które na szczęście zrzeszają prawie całą branżę turystyczną. I pojawiły się nawet takie wątpliwości w trakcie procedowania bonu turystycznego, czy polski rynek obiektów hotelarskich będzie w stanie zaabsorbować w najbliższych miesiącach 3,5 miliarda zł z bonu turystycznego. Dlatego to, że jest to kwota niewystarczająca, mała lub znikoma, absolutnie, jak uważam… Pozwolę sobie z tym się nie zgodzić.

Jeżeli chodzi o postojowe dla agentów turystycznych, to też uważamy, że w tej ustawie nie jest to zawarte. Jeżeli pan senator chciałby poznać szczegółowe rozwiązania, to pan dyrektor Borek przedstawi je w następnej odpowiedzi. Ale w tej ustawie nie ma żadnych elementów postojowego dla agentów turystycznych.

Jeżeli chodzi o pomoc przypisaną niemieckiemu touroperatorowi TUI w kwocie 3 miliardów euro, to oczywiście wiemy, że jest to ponadprzeciętna pomoc, jeśli weźmie się pod uwagę cały rynek europejski, dla branży turystycznej, dla touroperatora. Nie chcemy porównywać naszych kwot z aż tak dużym świadczeniem. Możemy się porównywać z kilkunastoma innymi krajami europejskimi o podobnej wielkości, podobnej strukturze gospodarki. I tutaj statystyki są zaskakujące. Okazuje się, że pomoc dla branży turystycznej, jak i w ogóle pomoc dla gospodarki, lokuje Polskę zaraz po Niemczech i po wspomnianej pomocy dla TUI u naszego zachodniego sąsiada. Wydaje nam się, że to zaszczytne drugie miejsce w skali Europy… że jest ono, jak już powiedziałem, zaszczytne. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Joanna Sekuła zadała pytania posłowi. Pan poseł przekierował je do pana ministra. Gdyby pani senator mogła powtórzyć to pytanie, to ułatwiłoby to…

(Senator Joanna Sekuła: Chyba że pan minister pamięta.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: Dosłownie jedno zdanie, Pani Senator.)

Senator Joanna Sekuła:

Chodzi o pkt 17, w którym wyłącza się odpowiedzialność. Jest to tym bardziej zaskakujące, Panie Ministrze, że był pan uprzejmy wspomnieć o tym, że fundusz będzie dysponował środkami publicznymi, z czym się nie do końca zgadzam. Ale jeżeli wyraził pan ten pogląd, to wyłączenie odpowiedzialności urzędników jest tym bardziej, powiem delikatnie, zaskakujące. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Ten aspekt został podniesiony w opinii Biura Legislacyjnego Senatu: Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny powinien odpowiadać za rzetelność swojego działania. Podstawowy element, który został podniesiony w trakcie posiedzenia komisji, to jest to, że Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie jest państwową osobą prawną, jest instytucją publiczną. I poprzez analogię do zapisów o innych instytucjach finansowych określenie jego działalności nie powinno podlegać takim rygorom, jak to jest np. w przypadku Komisji Nadzoru Finansowego.

Ale bardzo prosiłbym o uzupełnienie mojej odpowiedzi obecnego na sali wiceprezesa Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Członek Zarządu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego Marek Niechciał:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w tym przepisie wzorujemy się tak naprawdę na rozwiązaniach związanych z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, który też… Bo popatrzmy, jaki jest cel ustawy. Cel ustawy jest taki, żeby pomóc branży w taki sposób, że branża, zamiast wypłacać z własnych środków, teraz dostaje pożyczkę, tak naprawdę, na wypłatę dla konsumentów. I później będzie tę pożyczkę spłacać. Jest to pożyczka dobrowolna, tak więc nie każdy musi w niej uczestniczyć. Czyli chodzi o to, żeby dość szybko wypłacić środki tym konsumentom. Żeby wypłacić szybko. Czyli tak, jak to robi np. Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jak upada bank, to w ciągu tygodnia te pieniądze trzeba wypłacić.

A skąd się bierze dane tych, którym należy to wypłacić? Te dane się bierze od firm turystycznych. Akurat w przypadku bankowego funduszu bierze się dane od tych banków, które upadły. Czyli my będziemy gromadzić dane… I chodzi o to, jak zachować równowagę między, że tak powiem, szybkością wypłaty a sprawdzaniem, czy te wszystkie informacje, które dostajemy i weryfikujemy, są prawdziwe, tym, żeby właśnie to wszystko zweryfikować i żeby nie było jakichś fraudów. Może się też np. zdarzyć, że, nie wiem, te dane, które dał nam konsument, i te, które dała nam firma, nie będą się zgadzały. Konsument będzie, no, zdenerwowany, że tyle czasu czeka. Tak więc mogą się zdarzyć sytuacje, że… No, my chcemy jakby pogodzić właśnie szybkość wypłaty i weryfikację.

I to jest, jak mówię, dokładnie wzorowanie na art. 15 ustawy o BFG, która jest z 2016 r. Notabene ona jest na podstawie zaleceń ogólnie dla funduszy gwarancyjnych, europejskich zaleceń, że tam się wyłącza… Bo po prostu w takim tempie… Albo chcemy, żeby ta pomoc trafiła do odbiorców za 2 lata i będziemy każdy kwitek sprawdzać, albo sprawdzimy, nazwijmy to, w sposób elektroniczny – dlatego tam są zapisy, że wszystkie te zgłoszenia są robione w sposób elektroniczny – i postaramy się wypłacać w miarę szybko. Tak że to wszystko jest oparte na rozwiązaniach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nie na żadnych innych rozwiązaniach, które się ostatnio pojawiły w przestrzeni publicznej.

Tak więc tutaj… Nie wiem, jeżeliby było jeszcze coś do dodania, to ewentualnie proszę o pytania.

Ja bym jeszcze tutaj dodał parę słów, jeśli chodzi o TUI. To jest tak: TUI dostało pomoc publiczną w postaci pożyczki. Tak więc tak naprawdę pomoc jest tylko w postaci mniejszych odsetek niż dostaliby w banku.

A jeśli chodzi o bon, to jest tak, że bon to jest jakby cała… Firmy turystyczne w Polsce nie zwracają za bon. Czyli dostają netto 3,5 miliarda. A w Niemczech tak naprawdę dostają odsetki od tych 3 miliardów. Tak więc trzeba też pamiętać, jak liczyć pomoc publiczną, jeśli ktoś dostaje tę pomoc od, no, strony publicznej.

No, i też dodam, że rzeczywiście, jeśli chodzi o UFG, to jesteśmy… Nie jesteśmy państwową osobą prawną, nie jesteśmy urzędnikami. To jest takie ciało stworzone obok, to znaczy stworzone ustawą. My nie jesteśmy też np. w KRS. Tak więc, no, jesteśmy takim dość… My będziemy tak naprawdę w jakimś stopniu takim elektronicznym operatorem wspomnianych wypłat. Dlaczego my? No, bo u nas jest baza danych firm turystycznych, w związku z tym, że jest Turystyczny Fundusz Gwarancyjny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Podobna sytuacja, zadawał pan senator pytanie panu posłowi, pan to przekierował na pana ministra. Jeżeli można, proszę o powtórzenie pytania.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja już może nie będę się, że tak powiem, cofał w czasie do tych wcześniejszych pytań. Były jakieś odpowiedzi, każdy może je ocenić. Ale teraz, korzystając już z możliwości zadania pytania panu ministrowi, ograniczę się tylko do jednej kwestii, dlatego że ona jest bardzo, moim zdaniem, istotna. Każdy kryzys to jest oczywiste ryzyko dla wszystkich, tych, którzy nie dostają pomocy, ale także nawet tych, którzy dostają pomoc. Niemniej jednak to jest też czas szansy. I, powiem szczerze, spośród tych katalogów wszystkich branż chciałbym zwrócić uwagę na jedną, która, jak mi się wydaje, stoi przed wielkim zagrożeniem. Chciałbym zapytać, czy państwo poza tą ustawą… Bo jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta z poprawkami Senatu, jeżeli Sejm ją przyjmie z poprawkami Senatu, to ona będzie pomagała tym firmom, ale jeżeli zrobicie coś złego w tej ustawie, to te firmy nadal będą miały poważny kłopot. Mam tu na myśli szczególną w tym zakresie branżę targową. Ja jestem z Wielkopolski i oczywiście Międzynarodowe Targi Poznańskie są dla mnie bardzo istotne, ale przecież te, które się odbywają w Kielcach, w Gdańsku, we Wrocławiu etc., są równie ważne. Ale nie tylko przedsiębiorstwa targowe przeżywają ogromne trudności, także te, które z nimi współpracują. To są te wszystkie PKD, nie będę ich już odczytywał, ale przynajmniej nazwę, żeby to było dla opinii publicznej jasne, czyli organizatorzy wydarzeń i spotkań, organizatorzy turystyki, logistyka targowa, spedycja targowa, pośrednicy turystyczni, organizacja targów itd. To są firmy, które już powoli bankrutują. Wśród nich są takie, które nie zarobiły złotówki, są takie, które zarobiły 5%, 10% tego, co w poprzednim roku. Mało tego, te polskie firmy, bo to są na ogół polskie małe i średnie przedsiębiorstwa, nie na ogół, w 100%…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja o pytanie bym prosił.)

Już. To są firmy, które dominują na rynkach zagranicznych…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czy…)

I gdy one upadną, to, po pierwsze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …mógłby pan senator…)

…stracimy ten rynek krajowy, po drugie, wejdzie tutaj kapitał zagraniczny.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie poproszę.)

Powtórzę pytanie, bo już je zadałem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak jest.)

Czy państwo oprócz tej ustawy przewidujecie inne formy pomocy szczególnej dla branży targowej i pokrewnych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odpowiem tak. Zdajemy sobie sprawę, zważając oczywiście na całą sytuację gospodarczą, na kryzys, na pewne restrykcje związane z bezpieczeństwem, że branża targowa jest w wyjątkowo trudnej sytuacji. Spotykaliśmy się – mówię w swoim imieniu oraz w imieniu innych wiceministrów z naszego ministerstwa, także w imieniu dyrektorów – z przedstawicielami branży targowej, przynajmniej największych ośrodków, i wiemy, jakie jest znaczenie imprez targowych w kreowaniu rozwoju gospodarczego, w budowaniu pewnej synergii, w budowaniu nowych produktów, w budowaniu pozytywnego wizerunku.

Jeżeli chodzi o zapisy tej ustawy, to nie mamy zezwolenia na zwiększenie zakresu finansowego z przeznaczeniem na postojowe i ZUS ze strony Ministerstwa Finansów, a także innych instytucji rządowych. Jednak w naszym przekonaniu ważne będzie, aby branża targowa liczyła w najbliższych miesiącach na pewną systemową pomoc, a także pomoc koncepcyjną, jak wrócić na rynek, aby można było tę branżę targową reaktywować i w nowych warunkach gospodarczych i sanitarnych stworzyć możliwości jej funkcjonowania. Tak że z tej strony moja odpowiedź, Panie Senatorze, to jest jak najbardziej tak. Na pewno Ministerstwo Rozwoju widzi potrzeby branży targowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź. Pan pozwoli, że ja się w jednym przypadku nie zgodzę z panem i to uzasadnię. Panie Ministrze, 120 miliardów PKB to jest bardzo dużo. Panie Ministrze, niemalże w 100% kapitał polski. Ja mówiąc o tym i porównując… Ja 20 lat prowadziłem biznesy w Niemczech i ja zdaję sobie sprawę, wiem, jakie to jest wielkie państwo i zasobne. Nie chcę porównywać, ale jako przedsiębiorca chciałem zwrócić uwagę, żebyście państwo myśleli o tym, żeby nie zniknęły polskie firmy. I moje pytanie: czy widzicie w niedalekiej przyszłości… Bon? Okej. Pan mówi: dzieci. Super, cieszę się, biję brawo. Ale mnie chodziło o podmioty gospodarcze, Panie Ministrze. Moje pytanie jest takie: czy nie myślicie o dalszej pomocy, być może, jak pan dyrektor departamentu powiedział, o jakimś kredycie, który pozwoli nie zniknąć z rynku tym firmom? Taką miałem intencję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Jeszcze raz podkreślam, że bardzo się cieszę z powodu zainteresowania i podzielam zatroskanie pana senatora o polską branżę i polski kapitał. Rzeczywiście turystyka, turystyka przyjazdowa, czyli pensjonaty, hotele, aquaparki, stacje narciarskie, to jest taki segment turystyki, gdzie polski kapitał jest zdecydowanie dominujący.

Oczywiście trochę innym segmentem są touroperatorzy i organizatorzy turystyki, ale w tym przypadku też mamy taką szczęśliwą sytuację, że zdecydowana większość rynku to firmy z polskim kapitałem.

Na pewno jeżeli chodzi o szeroko rozumianą branżę turystyczną, to już istnieje… Jeżeli chodzi o gwarancje kredytowe, to chcę przypomnieć gwarancje kredytowe Banku Gospodarstwa Krajowego, które mogą obejmować aż 80% reasekuracji pewnych należności, które można uznać za ryzykowne. To jest już duży instrument, który jest wykorzystywany przez branżę turystyczną – bo wiemy, że branża turystyczna, jeżeli chodzi o standing, na pewno jest teraz postrzegana w bankach dużo gorzej.

Jak już mówiłem i podkreślałem, wszystkie te rozwiązania, które od marca wprowadziliśmy dla turystyki – przypomnę, że jest to odłożenie na 180 dni konieczności zwrotu środków klientom biur podróży… A to jest rozwiązanie, które jest ewenementem na rynku europejskim. Oczywiście dochodzi do tego rozwiązanie z tej ustawy, dotyczące Turystycznego Funduszu Pomocowego i Turystycznego Funduszu Zwrotów. Są one odpowiedzią na obecną sytuację, gdyż Komisja Europejska wymusza na polskich biurach podróży od połowy września konieczność tych środków. Ale mieliśmy pół roku na to, aby znaleźć rozwiązania i znaleźć środki dla polskich biur podróży, aby polski konsument mógł dostać wpłacone środki z powrotem. Bo co mogłoby się stać? Oczywiście sytuacja z wieloma biurami podróży jest niedobra, ale polski konsument miałby jeszcze uprzedzenie do biur turystycznych i do firm turystycznych, gdyż byłoby podejrzenie, że coś się może z tymi biurami stać, że mają problemy finansowe… I to uprzedzenie do biur podróży skutkowałoby na pewno zapaścią na rynku turystycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chcę dopytać o art. 1 pkt 1. Jak rozumiem, on dotyczy nie tylko branży turystycznej, ale w ogóle przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby dać im możliwość składania wniosków w całym okresie pandemii, czyli do 30 dni od zakończenia tego okresu. Czy dobrze rozumuję, a więc że nie chodzi tylko o branżę turystyczną? To pierwsze pytanie.

I drugie, związane z tym punktem, ale dotyczące kwestii wejścia w życie. A mianowicie art. 36 ustawy matki, tak bym ją nazwał, czyli tej zmienianej, z 22 marca, mówił w ust. 4… Ja to zacytuję, wtedy to będzie jasne: „Przepisy art. 15g”… To jest ten, do którego odwołuje się dodawany art. 15gh. Otóż on mówi: „Przepisy art. 15g tracą moc po upływie 180 dni od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 31 marca 2020 r.”… Czyli 180 dni. A ta ustawa weszła w życie też 31 marca – bo to był, przypominam, taki szybki tryb uchwalenia, także w Senacie. 180 dni od 31 marca to daje, o ile dobrze rozumuję i liczę, 27 września. No i teraz, po pierwsze, mogłoby zaistnieć niebezpieczeństwo, że ta ustawa, o której mówimy, weszłaby w życie później, byłby to okres pomiędzy 27 września a wejściem w życie tej ustawy, i wtedy, mówiąc krótko, po prostu nie można by było składać wniosków. Ale temu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: Mogę odpowiedzieć…)

Ale temu zapobiega – choć nie do końca – poprawka nr 36.

Jest jednak jeszcze inna wątpliwość. No, tutaj przedłużamy… Poprawką nr 1 przedłużamy jakby czas stosowania art. 15g, ale on formalnie wygaśnie na mocy art. 36 ust. 4 ustawy matki, tak jak powiedziałem, 27 września. Czy takie formalne przedłużenie czasu na składanie wniosków, a nie tylko z mocy wygaśnięcia całego artykułu, jest wystarczające? Czy nie należałoby tutaj czegoś dopisać, dodać jakiejś poprawki? Np. uchylić ust. 4, ten z przepisów ustawy matki, który po prostu deroguje, wycina z porządku prawnego ten art. 15g? Prosiłbym o odpowiedz.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zwrot środków dla klientów biur podróży wymuszony tym 180-dniowym okresem przedłużenia, to zapisy zarówno polskiej ustawy o imprezach turystycznych, jak i dyrektywy Unii Europejskiej mówią, że zwrot musi nastąpić 14 dni od tego terminu. Czyli do tych wszystkich terminów można byłoby jeszcze doliczyć 14 dni.

Jeżeli chodzi o pytanie związane z pktem 1, to bardzo proszę o uzupełnienie pana dyrektora Dominika Borka.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Turystyki w Ministerstwie Rozwoju Dominik Borek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Dominik Borek, Ministerstwo Rozwoju.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to potwierdzam: art. 1 pkt 1 nie dotyczy tylko branży turystycznej. To jest propozycja Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które współpracowało z panem posłem wnioskodawcą, jeśli chodzi o projekt ustawy. Rzeczywiście jest tu wydłużenie tego terminu. W naszej ocenie, w ocenie legislacyjnej ta kwestia nie wymaga żadnego doprecyzowania. Jest ona jasna i zrozumiała. Tutaj rzeczywiście termin… te 30 dni są dodatkowo dodawane w pkcie 1. Jest to zgodne z postulatami, które były wspólnie wypracowywane na naszym forum. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, jeśli można ewentualnie dopytać pana dyrektora, bo…)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Idea pytania była taka. W tej pierwszej części wszystko jest oczywiste. Artykuł dodawany w zmianie pierwszej, art. 15gh, umożliwia składanie wniosków w oparciu o art. 15g. Ale art. 15g jest wycinany, bo jest usuwany art. 36 ust. 4 z ustawy matki, z porządku prawnego. Ja go jeszcze raz zacytuję. Art. 36 ust. 4: przepisy art. 15g tracą moc po upływie 180 dni od dnia wejścia w życie ustawy z 31 marca, czyli 27 września. Tak więc my dajemy możliwość składania wniosków w oparciu o przepis, który jest usuwany z porządku prawnego w ustawie matce. O to mi chodzi.

Czy samo składanie wniosku cokolwiek da, jeśli nie będzie zapisu prawnego, na podstawie którego będzie można ten wniosek złożyć? Bo obowiązywanie art. 15g było ograniczone czasowo do 180 dni. Czy tu nie należałoby jeszcze wprowadzić zmiany, wyciąć ust. 4 z art. 36 ustawy matki?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Turystyki w Ministerstwie Rozwoju Dominik Borek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Potwierdzam tutaj, że… Art. 1 pkt 15: w art. 36 uchyla się ust. 4. Tak więc ten postulat jest już spełniony. Myślę, że to czyni zadość pytaniu, które zadał pan senator.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Ja, Panie Ministrze, w kwestii takiego elementu, który zostaje wprowadzony jako pewna nowość. Chodzi o składki, które będą naliczane podróżnym z tytułu zawartej umowy o udział w imprezie turystycznej. W kolejnych przepisach jest odesłanie do tego, iż to minister właściwy do spraw turystyki, w porozumieniu z szeregiem innych ministrów, ustali sposób i wysokość naliczania tej składki. Ja rozumiem, że ta składka stanowić będzie zasilenie funduszu pomocowego. Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Dziękuję pani senator za to pytanie.

Oczywiście jest to pewne novum. Poprzez analogię do funkcjonowania już istniejącego od kilku lat Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego… Przypomnę, że kilka lat temu, za zgodą polskiego parlamentu, została wprowadzona opłata. Każdy polski konsument… Na tę chwilę jest to składka w wysokości 15 zł. Te 15 zł jest doliczane do opłaty za każdą imprezę turystyczną i turysta ma zagwarantowany bezpieczny powrót w wypadku upadłości biura podróży. Takie przepisy zostały wprowadzone. Miałem przyjemność być wtedy przewodniczącym sejmowej komisji turystyki. Były one procedowane przez wiele lat. Były bardzo długie dyskusje, czy te dodatkowe kilkanaście złotych nie będzie jakimś istotnym elementem wpływającym na rynek turystyczny. W komisji procedowaliśmy to przez wiele, wiele miesięcy. Posłużyliśmy się wtedy badaniami, które przeprowadziły największe polskie organizacje, biura turystyczne. OSAT, zrzeszający wielu agentów turystycznych w Polsce, przeprowadził taką ankietę wśród polskich biur podróży, a chodziło o to, czy kwota kilkunastu złotych, która będzie dodatkowo naliczana w przypadku biur podróży, będzie miała istotny wpływ na podejmowane przez klientów decyzje i czy byłaby zgoda na taką opłatę, jeśli byłaby pewność, że w wypadku upadłości biura podróży będzie zapewniona możliwość powrotu z każdego miejsca na ziemi. I wtedy się okazało, że zdecydowana większość, 80–90% polskiego społeczeństwa w tych ankietach odpowiedziała, że zdecyduje się na taką dodatkową składkę, jeśli zapewniona będzie możliwość powrotu. Przypomnę, że był to czas, kiedy…

(Senator Joanna Sekuła: Ale, przepraszam bardzo, nie chodzi mi o istotę tej składki. Chodzi mi o powiązanie faktu wpłacania nowej składki turystycznej z funduszem zwrotów…)

Z funduszem pomocowym…

(Senator Joanna Sekuła: Fundusz zwrotów, fundusz pomocowy… To byłoby kolejne pytanie. Sposób konstrukcji państwa wsparcia jest tak pokrętny, że nie doszliśmy do tego, jak to działa…)

Ja potrafię, Pani Senator, w dwóch słowach to wyjaśnić. Turystyczny Fundusz Zwrotów jest tylko i wyłącznie pośrednikiem w zakresie zwrotów dla klientów biur podróży ze środków covidowych. Powołujemy całkowicie nową instytucję, Turystyczny Fundusz Pomocowy, który będzie pewnym buforem bezpieczeństwa. Branża to nazwała funduszem katastrof, my to nazwaliśmy Turystycznym Funduszem Pomocowym. Chodzi o to, aby dzięki dobrowolnym składkom były zapewnione dodatkowe środki bezpieczeństwa. I jeśli np. pojawi się ognisko pandemii na drugim końcu świata, to biuro podróży będzie mogło zapewnić powrót klientom tam przebywającym. Ta składka zostanie określona, jak pani zasugerowała, poprzez zarządzenie właściwego ministra. Chcemy zastosować analogię do istniejącego Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego… Jest to zazwyczaj kwota kilkunastu złotych. Co istotne, rynek turystyczny bierze na siebie ryzyko związane z podróżowaniem na najbliższe miesiące i lata. Sami widzimy, że to ryzyko podróżowania jest teraz całkowicie inne, na wyższym poziomie niż w przeszłości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym poprzeć poprawkę – i złożyć tak samo brzmiącą poprawkę – którą złożył pan senator Piecha. Jest to poprawka Ministerstwa Sprawiedliwości, która dotyczy możliwości organizowania w czasach pandemii wyborów władz samorządowych zrzeszających przedstawicieli zawodów prawniczych takich jak adwokaci czy radcowie prawni. Wydaje mi się, że historia tej poprawki przejdzie do annałów parlamentaryzmu nie tylko polskiego, ale i światowego, gdyż jest to poprawka, która… Najpierw ministerstwo długi czas opierało się temu pomysłowi, później, przekonane przez rzeszę ludzi, którzy znają się na organizowaniu wyborów w samorządach, przystało na taką poprawkę. Ona przeszła w poprzedniej ustawie dotyczącej COVID z dużym perturbacjami, ponieważ niestety doszliśmy już w naszych działaniach i w naszym stosunku do siebie do takiej podejrzliwości, że nawet jeżeli są zgłaszane dobre poprawki, to z automatu, gdy zgłasza je inna strona, są one odrzucane. Ze smutkiem konstatuję, że działa to w dwie strony, bo okazuje się, że nie tylko rząd odrzuca dobre poprawki opozycji, ale i opozycja – w swojej pewności, że rząd musi się mylić – również odrzuca dobre i potrzebne poprawki rządowe.

Dlaczego jest to tak przedziwna sytuacja? Otóż przeszła ta poprawka przy poprzedniej ustawie dotyczącej COVID, została przyjęta przez Sejm i w tym ferworze, który jest, i w tym szale legislacyjnym, który niestety jest przeprowadzany, jak to wynikało z dyskusji, w dużym bałaganie, dokładnie na tym samym posiedzeniu Sejmu uchwalono następną ustawę, a ta wywróciła tę poprawkę. Poprawkę, którą samo ministerstwo przy naszym poparciu i potem przy poparciu Sejmu złożyło.

W związku z tym bardzo, bardzo proszę wszystkich, z obu stron, żeby tym razem ta poprawka została przyjęta, ponieważ ona nie ma nic wspólnego z polityką. Ona po prostu umożliwi wybory w organizacjach samorządowych zawodów zaufania publicznego. Ona jest bardzo potrzebna, ponieważ, jeżeli jej nie przyjmiemy, nie będzie można przeprowadzić w tym roku przypadających wyborów w samorządach adwokackim i radców prawnych. I to jest właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że jako człowiek związany od wielu lat z parlamentarną branżą turystyczną – choćby przez to, że wiele lat byłem przewodniczącym Komisji Gospodarki w Sejmie, dla której turystyka była ważnym obszarem naszego zainteresowania, ale także byłem przewodniczącym stałej podkomisji ds. turystyki w Sejmie – czekałem na tę ustawę z dużą niecierpliwością, zresztą tak jak wcześniej na ustawę o Polskim Bonie Turystycznym, licząc na to, że rząd przygotuje rozwiązania, wcześniej co do bonu, a obecnie co do tej ustawy antycovidowej, takie, które nie będą jakąś mistyfikacją, nie będą tylko pozorowały pomocy dla polskich firm i wszystkich tych, które w naszym kraju funkcjonują, ale faktycznie będą budowały, jeśli już nie zaporę dla dramatu i tragedii, jakie mogą się rozegrać na tym rynku, to przynajmniej system, kompleksowy system wsparcia wszystkich. Ale w przypadku Polskiego Bonu Turystycznego rozczarowanie było natychmiastowe i trwa do dzisiaj. Jest to ustawa, która w sposób bardzo wybiórczy i wąsko zarysowany dotyczy tylko nielicznych na rynku. I tak de facto nie jest moim zdaniem pomocą dla biznesu, pomocą dla przedsiębiorstw, pomocą dla turystyki, ale pomocą socjalną – i to tylko dla wybranych obywateli. Dlatego wnosiliśmy poprawki rozszerzające, choćby, jeśli już nie o wszystkich, to o rencistów, o emerytów, o seniorów, a także o rodziny, które nie mają dzieci, ale wypoczywać też muszą z jednej strony, patrząc na aspekt społeczny, a z drugiej strony, patrząc na aspekt biznesowy, po to żeby właśnie biznes turystyczny mógł korzystać i mógł być wsparty tym bonem w różnych formach, a nie tylko jednostronnie. No, ustawa została przyjęta bez naszych poprawek. Wspiera, tak jak powiedziałem, nielicznych, można by powiedzieć nawet, że najsilniejszych na rynku. Nie wsparła i nie wspiera słabych małych polskich firm, nie wspiera tych, którzy nie mają np. wielkich, gigantycznych hoteli. No ale liczyliśmy na tę ustawę. Bo sprawa jest ważna, i to nie tylko dla biznesu, dla pracowników tych przedsiębiorstw, ale także dla państwa, bo przecież turystyka to ok. 7% produktu krajowego brutto, trudno znaleźć inny sektor, który tyle wnosi. Ale tu znowu rozczarowanie. Bo de facto państwo patrzycie wyłącznie na turystykę krajową, i w przypadku poprzedniej ustawy, o której wspominałem, i w przypadku tej, a aż 75% wytworzonego produktu krajowego brutto dają turystyka zagraniczna i turystyka przyjazdowa, czyli przyjazdy z zagranicy do Polski. To jest o tyle istotne, że bez chociażby rozwijającej się turystyki przyjazdowej ogromne, bardzo silne, bardzo ważne i konkurencyjne rynki w Polsce, czyli rynek hotelarski, rynek targowy, rynek kongresowy, rynek eventowy, który konkuruje z rynkami zagranicznymi, z rynkami z Niemiec, z Francji, ze Skandynawii itd., nie mówiąc już o Europie Środkowo-Wschodniej, będą przeżywać ogromne trudności. Dzisiaj np. hotele biznesowe, które obsługują przemysł targowy, bywają w 80–90% puste, nawet wtedy, kiedy obniżane są o 80% ceny za hotel, bo nikt z bonem turystycznym, mimo że byłoby go już stać, gdyż ceny z 1,5–2 tysięcy zł zeszły do 250–300 zł, nie przyjdzie do tego hotelu biznesowego. A on obsługuje np. przemysł targowy. No więc rozczarowanie, Panie Ministrze, znów wielkie rozczarowanie.

Inna kwestia czy kolejna kwestia. Znów ta ani poprzednia tarcza nie uwzględniają przedsiębiorców w niezbędnym zakresie, przedsiębiorców, którzy prowadzą samozatrudnienie, ale szczególnie – w tym przypadku to jest ważne podkreślenie – jednoosobowe spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki partnerskie, spółki jawne, komandytowe itd. A to są rozwiązania prawne, które dominują w przypadku funkcjonowania małych firm, polskich firm. Chcę powiedzieć, że np. na tym rynku – ja już o tym wspominałem – który współpracuje z targami, w 100% są polskie firmy. Mało tego, one są tak konkurencyjne, że nawet mają ogromnie silną pozycję na rynkach zagranicznych, z niemieckim na czele. Jak one upadną, to nie tylko nie obsłużą polskich targów i przyjadą tutaj – nie chcę wymieniać krajów, bo nikogo nie chcę stygmatyzować – zagraniczne firmy, ale też na ich miejsce, na miejsce polskich firm za granicą wejdą tamtejsze firmy bądź też nawet firmy spoza Europy. Dlatego potrzebujemy, po pierwsze, zrozumienia sytuacji, po drugie, zrozumienia potrzeb, a po trzecie, wprowadzania faktycznego, kompleksowego, systemowego rozwiązania dotyczącego pomocy tym firmom. I to jest w interesie państwa polskiego, w interesie rządu, w interesie Prawa i Sprawiedliwości. Tu nie mówimy tylko o interesie Jana Kowalskiego czy Franciszka Malinowskiego, który prowadzi polską małą firmę, zatrudnia 15 osób, w tym 2, 3 na umowę-zlecenie, resztę na umowy agencyjne, umowy innego typu. No, taka jest charakterystyka usług. To nie jest fabryka produkcyjna, w której się zatrudnia ludzi na umowy o pracę. W usługach gros pracowników wręcz nie może być zatrudnionych na umowę o pracę, w związku z czym dominują umowy agencyjne, umowy-zlecenia, umowy o dzieło itd. One zostały wykluczone z poprzednich tarcz i nie są uwzględnione w tej tarczy. No i znowuż jest ogromna rzesza firm bez pomocy.

To się wiąże właśnie także i z tym, że gros firm, które działają na rzecz czy w ramach szeroko pojętej turystyki – tu mówimy o branży turystycznej, hotelarskiej, eventowej, kongresowej, logistycznej, reklamowej, koncertowej, artystycznej itd. – nie została uwzględniona w tej ustawie. Te PKD jakby nie istnieją w polskim systemie, nie ma ich. My – mówię tutaj o sobie, składałem poprawki w imieniu wielu naszych senatorów Koalicji Obywatelskiej – widzimy potrzebę pomocy tym firmom, ponieważ rozumiemy sytuację. Te poprawki realizują tę potrzebę. No, i z tego miejsca apeluję, Panie Ministrze – a poprzez pana do pana zwierzchników – abyście państwo przyjęli te poprawki, a nie zalecali swoim senatorom, tu, w Senacie, a później posłom w Sejmie ich odrzucenia.

W tym zakresie, w ogóle w zakresie gospodarki, biznesu, a więc także spraw społecznych, socjalnych, które się z tym wiążą, powinniśmy pracować ponad podziałami partyjnymi czy politycznymi. Jedna czy druga firma turystyczna nie ma legitymacji partyjnej. Targi te czy tamte nie mają legitymacji partyjnej. Mało tego, mają jedną, ważną legitymację. Można by to nazwać inaczej: mają jeden ważny, istotny – jestem przekonany – i dla was, i dla nas paszport. Mają polski paszport. I chcemy, żeby te firmy, dumne, wspaniałe, silne, konkurencyjne na europejskim rynku nadal były polskie, nadal się rozwijały, nadal świadczyły swoje usługi, zarówno obywatelom, w zakresie wypoczynku, rekreacji, rozrywki, jak i przedsiębiorcom różnych sektorów i branż w takim zakresie, w jakim im służą, a więc np. poprzez przemysł targowy, konferencyjny, kongresowy. Jeśli tego nie zrozumiemy, jeśli razem nie podamy sobie rąk na rzecz tych podmiotów, to my w sporze nadal będziemy funkcjonować, ale ich już nie będzie. Za pół roku, za rok, najsilniejsi może za 3 lata przestaną istnieć lub będą mieli co najwyżej mniejszościowe pakiety w swoich spółkach.

Tak więc kończąc, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, apeluję jeszcze raz: prowadźmy spór polityczny, prowadźmy spór partyjny, jest wiele przestrzeni, w których można realizować to, co w demokracji jest oczywiście istotą, spór jest istotą demokracji, ale zgadzajmy się, pomagajmy sobie nawzajem, współpracujmy na rzecz wspólnego dobra. Biznes, o którym dzisiaj mówimy, jest naszym wspólnym dobrem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Marszałku! Kochany Senacie! Chciałem powiedzieć „Wysoki Senacie”, ale powiem „Kochany Senacie”.

Jako wieloletni przedsiębiorca, posiadający jakieś doświadczenie, rozumiejący gospodarkę i to, jak ważnym jej elementem są małe i średnie firmy, mam prawo powiedzieć dzisiaj, że jestem bardzo zaniepokojony obecną sytuacją branży turystycznej. Oczywiście wywołaną – powiem dla jasności – przez pandemię COVID-19. Wielu ludzi stanęło przed dramatycznym wyborem. Niektórzy, aby mieć jakiekolwiek środki do życia, musieli zmienić profesję i zatrudnić się w innym sektorze, żeby przeżyć. Przyznacie państwo, że to są rodzinne dramaty. Dlatego uważam, że państwo powinno wspomóc ich w pełnym wymiarze. Mówiliśmy dość dużo na ten temat na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Nie możemy pozostawać bierni na taką krzywdę. Branża turystyczna praktycznie z dnia na dzień została zamknięta. Słabsze jednostki, które nie miały dużych oszczędności, popadły w ogromne tarapaty. 20 lat walczyłem, bo przecież budowaliśmy ten kapitał od początku, i wiem, jak polskie firmy korzystają z tego kapitału tylko po to, żeby przeżyć i żeby firmy się kręciły, ludzie nie byli zwalniani. A w branży turystycznej jest jeszcze gorzej.

Chciałbym przypomnieć w tym szacownym gronie, że turystyka to 800 tysięcy osób i ponad 13 tysięcy firm, obroty to blisko 55 miliardów, a jej przyszłość uzależniona jest niestety od rozwoju pandemii oraz wejścia w życie ustawy o tarczy antykryzysowej dla turystyki. To nie jest moja opinia. W opinii ekspertów restrukturyzacja będzie pomocnym rozwiązaniem dla wielu przedsiębiorstw znajdujących się w sytuacji kryzysowej. Według Głównego Urzędu Statystycznego w maju 2020 r. z turystycznych obiektów noclegowych skorzystało 387 tysięcy osób, czyli o 88,2% mniej niż przed rokiem. To jest porażająca liczba, muszę powiedzieć. W czerwcu spadek był niewiele mniejszy i wyniósł 62,7%.

A zatem w najbliższym czasie drugim ogromnym wyzwaniem dla przedsiębiorców z tego sektora będzie, i to jest ważne, upływający termin wypłaty tzw. zwrotów rezerwacyjnych. Tym bardziej kluczowe pozostaje zatem wdrożenie mechanizmów pomocowych – mówiliśmy bardzo dużo na ten temat na naszym posiedzeniu komisji gospodarki – które amortyzują skutki utraty płynności finansowej. W tym czasie istotne jest zwolnienie przedsiębiorców ze składek ZUS, wypłacanie świadczeń postojowych, a także powołanie Turystycznego Funduszu Zwrotów, który może pomóc utrzymać płynność finansową pomimo konieczności wypłacenia przez firmy – i tu uwaga – ogromnych środków za odwołane imprezy turystyczne, ogromnych środków.

Po zamknięciu granic w połowie marca tego roku i wprowadzeniu obostrzeń w zakresie przemieszczania się setki tysięcy Polaków odwołały planowane wyjazdy. Ludzie, i to jest dobre, zastosowali się do wytycznych rządu. Nie wyjeżdżali, proszę państwa, zostawali w domach. I jak wynika z analiz zespołu parlamentarnego, który przygotował projekt zmian w ustawie o tarczy antykryzysowej dla branży turystycznej i estradowej, do czerwca bieżącego roku zaledwie 30% osób, które odstąpiły od umowy lub z którymi zostały one zerwane, zdecydowało się na przyjęcie rekompensaty poniesionych kosztów w postaci długoterminowych voucherów. Zdecydowana większość klientów biur podróży i firm oferujących usługi turystyczne preferowała 100-procentowy gwałtowny zwrot środków na konto, co oznacza, że branża musi się liczyć z dużym zagrożeniem – o czym na początku mówiłem i co jest najważniejsze – utrzymania płynności finansowej.

Zgodnie z mechanizmami określonymi w ramach tarczy antykryzysowej – wprowadzonej, przypominam, 31 marca – operatorzy turystyczni mieli na oddanie środków 180 dni. Czas płynie bardzo szybko i bez szybkiej pomocy ze strony państwa znaczna część przedsiębiorstw będzie miała duże problemy z utrzymaniem płynności finansowej – mówiłem to dwukrotnie na posiedzeniu komisji – dlatego firmy znajdujące się w najtrudniejszej sytuacji, nieposiadające rezerwy finansowej, która pozwoliłaby im przetrwać nadchodzące miesiące, już teraz powinny rozpocząć działania restrukturyzacyjne, bo nikt za nich tego niestety nie zrobi. Czas w tym przypadku jest niezmiernie ważny i liczyć się będzie każdy dzień.

Przedstawiciele branży turystycznej dramatycznie wołają o pomoc, mówili to też zaproszeni na posiedzenie naszej komisji. Chcę powiedzieć tak. Turystyka to jest biznes wart potężne pieniądze. O tym, że w turystyce gra toczy się o naprawdę wielkie pieniądze, najlepiej świadczą dane. Wg Głównego Urzędu Statystycznego pod koniec października 2019 r. w Polsce było zarejestrowanych, uwaga, 13,6 tysiąca firm prowadzących m.in. działalność organizatorów turystyki, pośredników, agentów turystycznych. Jak wynika z najnowszych analiz światowej rady turystyki i podróży, sektor turystyczny w Polsce odpowiada za blisko 5% krajowego PKB, a wszystkie wydatki krajowych i zagranicznych turystów w naszym kraju, tak jak mówiłem na początku… Obroty z tym związane to jest 55 miliardów zł. Wymieniony wcześniej problem, który dotyka właścicieli lub wspólników, jest ogromny, a pomoc tym podmiotom, przypominam, jest szalenie istotna. W branży turystycznej gros przedsiębiorstw jest zarządzanych przez właścicieli, są też oni wykonawcami wszelkich prac. Brak pomocy dla tych podmiotów może spowodować ich zamykanie, tzn. zasilenie szeregów osób, które będą zmuszone zamknąć przedsiębiorstwa. Dzięki otrzymanej pomocy przedsiębiorcy mieliby szansę utrzymać firmy, jak mówiłem do ministra w moich pytaniach. Niestety cały czas ponoszą oni koszty stałe, przypominam, np. koszty czynszów.

Głęboko wierzę, że po wejściu w życie tych przepisów zostaną stworzone przepisy, które umożliwią uratowanie firm funkcjonujących w branży turystycznej. Chciałbym jeszcze raz zaapelować i powiedzieć to, co mówiłem na posiedzeniu komisji: tragedia w firmach nie ma barw politycznych, tam, gdzie dzieją się dramaty finansowe, to nie widać różnicy między PiS a Platformą Obywatelską. Dlatego zwracam się dzisiaj w pierwszej kolejności do pana posła Grzegorza Matusiaka, który jest inicjatorem tej ustawy, zresztą to nie jest nasza ostatnia dyskusja na temat tej dramatycznej sytuacji… Głęboko wierzę, Panie Ministrze, że te poprawki, o które tak się spieraliśmy, ale w słusznej sprawie, a też brałem w tym udział, zostaną uwzględnione przez państwa bez względu na barwy polityczne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Jolanta Hibner, Mieczysław Golba, Beniamin Godyla, Aleksander Szwed, Wiktor Durlak, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Wojciech Piecha, Wojciech Konieczny, Aleksander Pociej i, zdalnie, Krzysztof Brejza.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 198.

Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Przedstawiam inicjatywę ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Wczoraj ten projekt został złożony na posiedzeniu komisji gospodarki, wniosła go pani Magdalena Kochan.

Co mamy w tym projekcie? Projekt ustawy jest krótki, ma 3 artykuły, ale jest bardzo ważny. Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, określany dalej jako projektowana ustawa, zmierza do zniwelowania negatywnych skutków społecznych stosowania przepisu art. 15g i art. 15gb ustawy z dnia 2 marca o szczególnych rozwiązanych związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, określanej dalej jako ustawa covidowa.

Dokonywane na podstawie tych przepisów obniżenie wymiaru czasu pracy pracowników o maksymalnie 20% skutkuje, co, jak należy sądzić, nie było intencją ustawodawcy, obniżeniem wysokości świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, w tym zasiłków macierzyńskich. Zgodnie z art. 40 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, określanej dalej jako ustawa zasiłkowa, w razie zmiany umowy o pracę lub innego aktu, na podstawie którego powstał stosunek pracy, polegającej na zmianie wymiaru czasu pracy, podstawę wymiaru zasiłku chorobowego stanowi wynagrodzenie ustalone dla nowego wymiaru czasu pracy. Jeżeli zmiana ta nastąpi w miesiącu, w którym powstała niezdolność do pracy, lub w miesiącach poprzedzających miesiąc, w którym powstała niezdolność do pracy określona w art. 36 ustawy zasiłkowej, stosownie do art. 47 ustawy zasiłkowej powołana regulacja ma odpowiednie zastosowanie przy ustaleniu podstawy wymiaru świadczenia rehabilitacyjnego, zasiłku wyrównawczego, wysokości zasiłku macierzyńskiego i zasiłku opiekuńczego.

W tym stanie rzeczy proponuje się nowelizację ustawy covidowej polegającą na dodaniu unormowań, wedle których przy ustaleniu podstawy wymiaru świadczenia pieniężnego z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa przysługującego osobie, której wymiar czasu pracy został obniżony na podstawie art. 15g lub art. 15gb ustawy covidowej, art. 40 ustawy zasiłkowej nie miałby zastosowania. W takim przypadku przy ustalaniu podstawy wymiaru świadczenia uwzględniałoby się wynagrodzenie w wysokości ustalonej dla wymiaru czasu pracy obowiązującego przed obniżeniem.

Ustanowienie normy intertemporalnej, zgodnie z którą proponowane unormowanie miałoby zastosowanie do świadczenia przysługującego osobie, której wymiar czasu pracy został obniżony przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy na podstawie art. 15g lub art. 15gb ustawy covidowej, powoduje, że w takim przypadku w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy podstawa wymiaru świadczenia podlegałaby z urzędu ponownemu ustaleniu za okres pobierania tego świadczenia na podstawie przepisów dotychczasowych.

Proponuje się, aby projektowana ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Ten projekt jest także popierany przez rząd, ale w troszeczkę innej formie. Poprawki, które przedstawiła strona rządowa, czyli ministerstwo pracy i polityki społecznej, troszeczkę zmieniają to przedłożenie, które zaprezentowałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Wojciecha Piechę.

Pierwszy zadaje pytanie pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Część pytania… No, przed chwilą częściową odpowiedź dostałem. Jak rozumiem, to, co w tej chwili znajduje się w tym projekcie, było wcześniej zgłaszane jako poprawki…

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Te poprawki, jak rozumiem, nie zostały przyjęte, pewnie z powodów formalnych. Proszę mi powiedzieć, czy te poprawki miały szerszy zakres przedmiotowy, czy węższy, czyli czy, że tak powiem, bardziej pomagały w sytuacji zagrożenia COVID, czy mniej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Te poprawki były zaproponowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale także przez panią senator. Troszeczkę inna była ich formuła. Ta formuła autorstwa ministerstwa pracy była szersza i obejmowała większą liczbę osób. Nie znalazło się to w ustawie covidowej, którą mamy w punkcie pierwszym, ponieważ wykraczało to poza zakres ustawy. Dlatego podjęliśmy taką, a nie inną decyzję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ten projekt bardzo mi się podoba i się cieszę z tej inicjatywy. Czy pan senator zechciałby przybliżyć filozofię stanowiska rządu? Co tu się zmieniło? Bo ten mechanizm, który pierwotnie był zapisany, jest prosty i oczywisty. Jak rozumiem , przepisy antycovidowe nie działają w sytuacji, gdy z tego powodu zostało obniżone świadczenie. Od tego te pochodne wszystkie są po prostu liczone… Jaka jest propozycja rządu w tym zakresie? Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność, wiedzieli, jak to wygląda.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ta regulacja ma umożliwić… Chodzi o nieuwzględnienie tego obniżenia płacy dla osób, które będą korzystały później z zasiłku macierzyńskiego i opiekuńczego, tak żeby te wyliczenia były na podstawie stosunku pracy, który był przed tym zjawiskiem COVID.

(Senator Jan Maria Jackowski: No ale tak jest tu zapisane…)

Nie, nie. Tak nie jest…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest inaczej zapisane?)

No tak, inaczej się będzie wyliczało później ten zasiłek opiekuńczy i ten zasiłek macierzyński, z tej obniżonej już płacy… My to chcemy przywrócić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pani minister będzie mogła odpowiadać na pytania.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Iwona Michałek chciałaby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Resort rodziny, pracy i polityki społecznej zaproponował poprawkę do procedowanej w punkcie pierwszym ustawy. Ta poprawka miała na celu uwzględnienie obniżonego wymiaru czasu pracy lub zmiany wynagradzania związanej z sytuacją przedsiębiorstw w czasie pandemii, na podstawie wymiaru świadczeń z ubezpieczenia chorobowego. Poprawka ta ściśle związana jest z tarczą antykryzysową, ale państwo senatorowie uznali, że jednak wykracza poza… Stąd w tej chwili procedujemy to w ramach drugiego punktu.

Szanowni Państwo, szczegóły za chwilę wyjaśni państwu pani dyrektor Eliza Wiśniewska z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Ja tylko dodam, że wersja, która jest w tej chwili na stronie Senatu, czyli druk senacki nr 198, jest znacznie węższa niż ta wersja, która… niż przedstawiana przez nas poprawka. Dlatego też Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej projektu ustawy w tej wersji nie popiera. Jeżeli jednak będzie ona szersza, o co wnosiliśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, to wówczas – tak.

O szczegółach, bardzo proszę – jeżeli pan marszałek pozwoli – powie pani dyrektor.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, najpierw pytanie do pani. Jeżeli będzie pani miała problemy – oczywiście nie musi pani wszystkiego wiedzieć – to przekieruję pytanie dalej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Tak, oczywiście.)

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jerzy Czerwiński zgłaszał się do zadania pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wiemy, że wczoraj zgłaszaliście państwo poprawki, co do których… Jeśli chodzi o ich wartość merytoryczną, to nie ma żadnych problemów. Można by je było przegłosować dzisiaj czy też jutro. Sejm by się nimi zajął na posiedzeniu w przyszłym tygodniu, 17 września. Te słuszne, jak pani powiedziała, i, co najważniejsze, szersze poprawki – chociaż to będzie można zmienić w trakcie prac sejmowych nad ustawą – wyszłyby do podpisu prezydenta17 września.

Projekt z druku nr 198 idzie szybką ścieżką, projekt, który teraz rozpatrujemy. Pójdzie on do Sejmu, Sejm się nim zajmie, mam nadzieję, w przyszłym tygodniu, potem wróci on do Senatu, a Senat będzie mógł się nim zająć na następnym posiedzeniu, czyli na koniec września. Senat może złożyć poprawki do ustawy sejmowej, związanej z tym drukiem, tym drukiem zainicjowanej, i wtedy ona wróci do Sejmu. Efekt będzie taki, że Sejm będzie się mógł nią zająć dopiero 7–8 października. Praktycznie rzecz biorąc, będzie tu miesięczne opóźnienie.

Jaki jest sens pokazywania… Ja przepraszam, nie wiem czego. Omnipotencji Senatu w tym zakresie? Jeśli jest zgoda, są podstawy formalne… Mówienie, że poprawki z druku nr 198 wykraczają poza materię ustawy pierwotnej, czyli ustawy z druku nr 193, nijak się ma do rzeczywistości. Sama ustawa matka jest zbiorem kilkudziesięciu przepisów dotyczących bardzo różnych sfer działalności, a wspólnym mianownikiem tych przepisów jest jedno: walka z COVID. Tak więc z faktycznego punktu widzenia treść zawarta w druku nr 198 na pewno nie wykracza poza materię ustawy matki. Tak jest po prostu z definicji.

Po co to wszystko? Pytanie: po co to wszystko? Po co mnożenie bytów ponad potrzeby? Jak pani minister to określi? Dla mnie to jest po prostu niezrozumiałe. Mówię: jest zgoda, merytorycznie wszystko jest w porządku. Można to było uchwalić miesiąc wcześniej, na pewno z korzyścią dla naszych obywateli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan absolutną rację. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pan senator Piecha złożył poprawkę w tej szerszej wersji. To była decyzja senatorów, żeby procedować w inny sposób. My nad tym ubolewamy, ponieważ Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… Nam zależy na tym, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pani senator Magdalena Kochan zadaje pytania.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Pozostaje dla mnie bardzo ważne, czy pani minister uznaje, że jest sens stosowania prawidłowej legislacji przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej. Czy jest sens stosowania prawidłowej legislacji, którą to prawidłowość narzucają nam zasady konstytucyjne, przez ministerstwa przygotowujące projekty ustaw? Czy pani widzi ten sens? Bo jeśli ma być tak, że możemy łamać wszystkie ustalone prawa i mówić „cel uświęca środki”… Ja się z takim poglądem głęboko nie zgadzam. Cel nie uświęca środków. Można przygotować coś w pośpiechu w sytuacji, kiedy jest pandemia, która zaskoczyła nas wszystkich, także urzędników ministerstw. Ja to rozumiem. Ale to nas nie zwalnia z obowiązku prawidłowej legislacji, co oznacza, że świat się nie zawali, jeśli przepisy, które i tak stosujemy wstecz, bo mają obowiązywać z mocą wsteczną… jeśli zostanie to wypłacone 2 tygodnie później, a nie 2 tygodnie wcześniej, a będziemy przestrzegać zasad legislacji. Nie przyzwyczajajmy się do tego, że z łatwością machamy ręką na to łamanie zasad prawidłowości stanowienia prawa w Polsce.

Pytanie zadane przez pana senatora Czerwińskiego jest moim zdaniem pytaniem… No, nie powiem, że to pytanie retoryczne, bo pan nie zapytał, jaki jest sens łamania prawa, ale de facto do tego się sprowadza pańskie pytanie; tak ja je zrozumiałam. Czy jest sens przedłużać sprawę, skoro wszyscy się zgadzają? Jest. Bo jeżeli coś wykracza poza przedłożenie, to mamy możliwość skorzystania z art. 69. I to zrobiliśmy. Zgadzamy się z panią minister… Poprawki, o których tutaj nikt nie mówi – jednocześnie była także prośba o zastosowanie art. 69 w razie, gdyby wykraczały poza dopuszczalny zakres – przygotowała grupa senatorów, która mnie upoważniła do przedstawienia tych poprawek na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Państwo z ministerstwa powiedzieli: to są dobre poprawki, ale my mamy jeszcze szerszy katalog osób. Powiedzieliśmy więc, że skoro już ten art. 69 jest stosowany, to wypracujmy coś razem. Ja dzisiaj podczas debaty będę przedstawiać poprawki do przedłożonego przeze mnie zestawu poprawek i projektu ustawy przygotowanego w trybie art. 69, poprawki, które zamkną ten katalog i będą spełnieniem tego, co zostało wczoraj obiecane na posiedzeniu komisji. Dotrzymamy słowa.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze…)

Więc pytanie: czy pani minister widzi sens stosowania zasad poprawnej legislacji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Tak, oczywiście, wiedzę sens stosowania poprawnej legislacji. I widzę również taką możliwość, że można było wczoraj włączyć tę poprawkę do ustawy, która była procedowana w punkcie pierwszym. Tak uważam, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, a czy ta poprawka, jak rozumiem… Czy dobrze rozumiem, że ta poprawka zostanie włączona dzisiaj?

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

No, jeżeli pani senator… Tak, oczywiście…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, coś na ten temat pani wie. Dziękuję bardzo…)

Tak jest, oczywiście. W tej chwili to uzgodniliśmy i taka sytuacja będzie…

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To w zasadzie chyba już wszystko wiemy. Ale ja mam do pani minister jeszcze jedno pytanie. Jak rozumiem, ustawa, działając wstecz, będzie jakby rekompensowała to, co te osoby straciły. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Pozwoli pan, Panie Marszałku, że na to pytanie odpowie pani dyrektor Eliza Wiśniewska z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę bardzo, Pani Dyrektor.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Eliza Wiśniewska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Ja bym chciała tutaj zwrócić uwagę na 2 sprawy. Po pierwsze, rzeczywiście obniżenie zasiłku, i nie tylko zasiłku, ale również innych świadczeń z ubezpieczenia chorobowego, jest bezpośrednią konsekwencją wsparcia, które zostało udzielone pracodawcy. Nikt, tworząc przepisy tarczy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Dyrektor…)

Tak, ale ja tylko jeszcze jedną…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …ja chcę, żeby mi pani odpowiedziała krótko i jasno.)

Tak. Teraz powiemy: wyrównamy, ale pamiętajmy o tym…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zostaną wyrównane te świadczenia, strata…)

Tak, wyrównane zostaną od dnia wejścia…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, o to mi chodzi.)

…w życie danych przepisów tarczowych obniżających wymiar czasu pracy lub zmieniających wynagrodzenie, ale pamiętajmy o tym, że im później te przepisy wejdą w życie, tym te osoby będą…

(Głos z sali: Dłużej czekać.)

…dłużej dostawać niższe zasiłki i świadczenia z ubezpieczenia chorobowego.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Przystępujemy do dyskusji… Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Nie będę już powtarzać argumentów z debaty, która de facto odbyła się przed chwilą. Chcę przedłożyć Wysokiej Izbie poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczegółowych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

W art. 1 wczoraj przedłożonej ustawy dodawany art. 31zy13 otrzymuje następujące brzmienie. Ust. 1: „Przy ustalaniu podstawy wymiaru świadczenia pieniężnego z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa przysługującego osobie, której wymiar czasu pracy został obniżony na podstawie art. 15g, oraz osobie, wobec której wprowadzono na podstawie art. 15zf mniej korzystne warunki zatrudnienia niż wynikające z umowy o pracę, nie stosuje się art. 40 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa”. Ust. 2: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1, przy ustalaniu podstawy wymiaru świadczenia pieniężnego z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa uwzględnia się wynagrodzenie w wysokości ustalonej przed obniżeniem odpowiednio na podstawie art. 15g oraz art. 15zf”.

Dodawany art. 31zy14 otrzymuje brzmienie: „Przepisy art. 31zy13 stosuje się odpowiednio przy ustalaniu podstawy wymiaru świadczenia pieniężnego z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa przysługującego osobie:

1) której wymiar czasu pracy został obniżony na podstawie art. 15gh;

2) wobec której wprowadzono na podstawie przepisów wydanych na podstawie art. 15zzzzzo ust. 2 mniej korzystne warunki zatrudnienia niż wynikające z podstawy nawiązania stosunku pracy”.

Art. 2 otrzymuje następujące brzmienie. Ust 1: „Do świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa przysługujących osobom, o których mowa odpowiednio w art. 31zy13 lub art. 31zy14 ustawy zmienianej w art. 1, stosuje się odpowiednio art. 31zy13 lub art. 31zy14 ustawy zmienianej w art. 1, z zastrzeżeniem ust. 2”. Ust 2: „W terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy podstawa wymiaru świadczenia pieniężnego, o którym mowa w ust. 1, podlega z urzędu ponownemu ustaleniu za okres pobierania tego świadczenia na podstawie przepisów dotychczasowych, jeżeli świadczenie pobierane na podstawie przepisów dotychczasowych jest niższe niż świadczenie ustalone zgodnie z art. 31zy13 lub art. 31zy14 ustawy zmienianej w art. 1”.

Bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek. Wtedy wszystkie grupy społeczne nie będą w razie choroby, rehabilitacji czy urlopu macierzyńskiego dotknięte skutkami obniżenia ich wynagrodzenia z powodu COVID-19. Bardzo dziękuję.

A, przepraszam, Panie Marszałku. Jednocześnie składam jeszcze wniosek o przeprowadzenie trzeciego czytania na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, to teraz ja, jako senator, chcę wystąpić. Chcę powiedzieć, że cieszę się, że ten błąd legislacyjny w ustawie covidowej, wynikający z pewnego pośpiechu – także z tego pośpiechu, który był tutaj, w Senacie, no, byliśmy poganiani bez przerwy: szybko, szybko, szybko – udało się naprawić.

Powiem też, że zwróciła się do mnie w tej kwestii grupa kobiet i podjąłem takie działania, w wyniku których pani senator Kochan wystąpiła z nowelizacją, a komisja i pan senator Piecha… Cała komisja poparła tę nowelizację. W zasadzie likwidujemy taką naprawdę straszną niesprawiedliwość, która została wywołana ustawą covidową uchwalaną w dobrej wierze. Kobiety, które się do mnie zgłosiły… Jedna z tych kobiet z biura turystycznego nie straciła po przejściu na urlop wychowawczy kilkuset złotych, ona straciła 3 tysiące. Były takie sytuacje. Myślę, że to dotyczyło przynajmniej kilku tysięcy osób, i cieszę się, że udało nam się przywrócić pewne zasady sprawiedliwości społecznej, których stosowanie jest przecież konieczne i powinniśmy tego pilnować.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Magdalena Kochan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosku legislacyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Tak, Panie Senatorze. Dziękuję.

Z moich informacji wynika, że tu treść nie jest taka sama, jak w poprawce, którą przedkładaliśmy wczoraj, dlatego też będziemy się jeszcze… Chcemy to przeanalizować, przynajmniej w naszej… To nie jest ta sama poprawka, treść nie jest taka sama, jak była przekazywana wczoraj na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A ja myślałem, że nie będzie już problemu. No ale dobrze.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Pani senator Kochan zgłosiła też wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim.

Pragnę powitać prezydenta miasta Sopotu, pana Jacka Karnowskiego, oraz wszystkich innych przedstawicieli władz samorządowych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 66, a sprawozdanie komisji – w druku nr 66 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Zacne Grono Samorządowców z Pomorza!

Jest pan minister Szefernaker, witam bardzo serdecznie, znany sympatyk metropolii. Cieszę się, że widzę pana ministra na sali. Jesteśmy po debatach i po wcześniejszym projekcie.

Szanowni Państwo! Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej i komisji samorządu terytorialnego. Komisje na posiedzeniu w dniu 30 lipca rozpatrzyły wspólnie projekt i wprowadziły do niego poprawki. Oczywiście wnoszę o przyjęcie tego jednolitego projektu w sprawie utworzenia pomorskiego obszaru metropolitalnego. Poprawki, które były przyjęte bezpośrednio na posiedzeniu, wychodziły naprzeciw uwagom, które przedstawiał obecny na sali przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju.

Jeżeli państwo pozwolą, to do tego sprawozdania mam też 2 takie dodatkowe uwagi ogólne.

Zarządzanie obszarami funkcjonalnymi, różnie nazywanymi… Na Śląsku to był np. komunalny związek Górnośląskiego Obszaru Przemysłowego. One są różnie nazywane, ale nikt nie może kwestionować związków funkcjonalnych o charakterze ponadgminnym i problemów, które w tym wymiarze związki te rozwiązują. W Polsce mamy w praktyce ponad 20-letnią historię funkcjonowania obszarów metropolitalnych, chociaż początkowo tak nienazywanych. Mamy również już kilkuletnią tradycję funkcjonowania śląsko-zagłębiowskiej metropolii. Pozwolę sobie o tym dłużej mówić, bo właśnie teraz, w trakcie dyskusji, przeczytałem sprawozdanie dotyczące pomorskiej metropolii. I wszystkie te doświadczenia, które zbieraliśmy przy okazji prac legislacyjnych w Senacie – kilka miesięcy temu przyjmowaliśmy projekt dotyczący Łódzkiego Obszaru Metropolitalnego – pokazują jedną niesamowitą rzecz: ogromny entuzjazm samorządowców, którzy chcą tworzyć swoje obszary metropolitalne, którzy prezentują stanowisko swoich mieszkańców, którzy wiedzą, że jest to ważne narzędzie do rozwiązywania problemów o charakterze ponadregionalnym.

Wyniki głosowania na posiedzeniu komisji też pokazują, że z tym poglądem, z tą opinią o potrzebie tworzenia związków metropolitalnych w większości senatorowie się zgadzają. Na posiedzeniu mieliśmy 24 głosy za i brak głosów przeciwnych, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, i komisje zarekomendowały ten projekt.

Oczywiście z najwyższą przyjemnością w imieniu połączonych komisji przedkładam sprawozdanie z pozytywną opinią o projekcie, w sposób szczególny dziękując autorom, czyli grupie senatorów z województwa pomorskiego, którzy ten projekt przygotowali. Trzymam kciuki za to, że szybko zakończymy prace nie tylko w Senacie, ale i w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Czy są pytania?

(Głos z sali: Nie ma pytań…)

Zapytania i odpowiedzi

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, jaki byłby obszar tego proponowanego związku metropolitalnego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Zgodnie z przepisami prawa obszar metropolitalny to jest obszar, którego mieszkańcy chcą uczestniczyć w tworzeniu danego projektu – zgodnie z przepisami dotyczącymi pierwszego powołanego obszaru metropolitalnego. A te zapisy generalnie są powtórzone w każdym kolejnym projekcie, także w projekcie dotyczącym utworzenia pomorskiego związku metropolitalnego. I w tym wypadku podstawowym elementem są gminy z województwa pomorskiego, oczywiście w oparciu o układ trójmiejski – Gdańska, Gdyni i Sopotu – ale mamy także deklaracje zainteresowania tą inicjatywą ze strony np. samorządowców z miasta Elbląga. Obszary metropolitalne oczywiście nie muszą się pokrywać z obszarami 16 województw, ponieważ są to obszary funkcjonalne do rozwiązywania konkretnych problemów, a nie wynikające z podziału administracyjnego kraju.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W sumie mam jedno pytanie, ale troszeczkę rozbudowane. Otóż art. 1 ust. 5 przewiduje, że granice obszaru metropolitalnego mogą wykraczać poza granice województwa właśnie. No i teraz różne rzeczy są konsultowane na etapie powoływania czy też trwania tego związku, ale tylko i wyłącznie przez sejmik województwa pomorskiego, ewentualnie, np. zgodnie z art. 7, przez wojewodę pomorskiego. Nie ma konsultacji ani opiniowania przez inne sejmiki czy przez innych wojewodów, a właśnie możliwa jest rozbudowa związku poza granice województwa pomorskiego. Dlaczego? To jest celowe pominięcie tej opinii czy też przeoczenie w tekście projektu ustawy?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli pan senator się zgodzi… Jeśli chodzi o tę część, umownie mówiąc, ustrojową, to i tak finalne powołanie związku metropolitalnego wynika z określonej procedury, konsultacji z mieszkańcami, wypowiedzenia tej formuły przez organ samorządu terytorialnego. A w tym wypadku, jeżeli chodzi o to, skąd ta część związana z tym, że ten pomorski związek metropolitalny charakteryzuje się ewentualnością szerszego oddziaływania, to ja bym może poprosił, o ile pan senator wyrazi zgodę… Wiem, że tę problematykę najlepiej zna pan senator Ryszard Świlski, który uczestniczył w pracach na miejscu i zna też, bym powiedział, uwarunkowania poszczególnych samorządów zainteresowanych przystąpieniem do pomorskiego związku metropolitalnego.

Czy pan marszałek wyrazi zgodę, żeby przedstawiciel wnioskodawców udzielił odpowiedzi na te pytania?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wyrażam zgodę, ale w tym momencie, kiedy będzie kolej pana przedstawiciela. Tak więc jeżeli jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana senatora Kwiatkowskiego, to proszę je zadać. A ja za chwilę poproszę do mównicy pana senatora Świlskiego.

Skoro nie ma więcej pytań, dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców…

(Senator Ryszard Świlski: Jesteśmy w tym punkcie, więc…)

Ale on jest dwukrotnie dzisiaj wymieniony, ponieważ pan senator Kwiatkowski był przedstawicielem Komisji Ustawodawczej oraz komisji samorządu terytorialnego.

Dobrze. W takim razie, Panie Senatorze, oddaję już panu głos bez czytania całej tej formułki.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadam panu senatorowi na to pytanie. Trudno jednoznacznie zapisać ten element, tę kwestię, o której pan powiedział. Dzisiaj senator Kwiatkowski powiedział o województwie warmińsko-mazurskim, powiedział o Elblągu. Elbląg zawsze był tą jednostką miejską, która w sposób naturalny ciążyła do województwa pomorskiego, też historycznie, komunikacyjnie, ze względu na łatwość dostępu. Dzisiaj oczywiście możemy powiedzieć hipotetycznie – zaznaczam: hipotetycznie – że mogą to być również inne ośrodki, nie tylko miejskie, z innych województw, które – taką hipotezę stawiam – mogłyby również chcieć do metropolii pomorskiej przystąpić. Trudno wówczas to zapisać, dokonać takiego jednoznacznego zapisu w tym dokumencie. Myślę, że wszelkie elementy, mówię tak w związku z tym, że pan doskonale ten projekt ustawy zna… W tej propozycji ustawowej podnieśliśmy również kwestie związane z faktem, że tak naprawdę te wszystkie ustalenia i opinie przechodzą również przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, i wydaje się, że te kwestie na tym szczeblu również zostaną uregulowane. Tak więc wydaje się, że w tym momencie ani pominięcie tego zapisu, ani celowe pominięcie tego zapisu nie mają miejsca. Bardziej skupiamy się na tym, że przecież dzisiaj nie wiemy, czy jakikolwiek wniosek z tego tytułu, z powodu tej ustawy i w celu wykorzystania tej furtki się pojawi.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czerwiński.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja chciałbym jednak dopytać, ponieważ, jak rozumiem, nie chce pan się wypowiedzieć co do intencji projektodawcy, co do tego, dlaczego to zostało pominięte, ale to niestety rodzi daleko idące wątpliwości. Dlaczego? Dlatego że 2 pozostałe związki metropolitalne – jeden już istniejący, śląski, a drugi to łódzki – w swoich ustawach matkach nie miały takiego zapisu, nie dopuszczały rozlania się związku poza granice województwa. Po pierwsze, jest to ingerencja w podstawowy podział administracyjny kraju, ale, po drugie, brak opinii zarówno sejmiku, jak i wojewody z obszaru województwa, na który ma się rozlać, nazwałbym to, związek metropolitalny, rodzi uzasadnione podejrzenia, a pan swoją odpowiedzią je pogłębił, o to, że my nie chcemy tych opinii, nie chcemy się dowiedzieć, co sąsiedzi myślą o takim w pewnym sensie zdobywaniu bojem czy zdobywaniu walką terytorium dla województwa pomorskiego. To jest, tak jak mówię, moje zdanie, a ono jest potwierdzone tymi brakami w ustawie.

A jako dowód na to, że ten tekst jest w pewnym sensie niedopracowany, chciałbym jeszcze przytoczyć jedno sformułowanie, a mianowicie art. 8 ust. 1: pełnomocnikiem do spraw utworzenia związku metropolitalnego, zwanym dalej pełnomocnikiem, jest prezydent miasta wojewódzkiego. Pięknie wykreślone… Prezydent miasta wojewódzkiego to jest określenie, proszę państwa, potoczne. Dużymi literami… To oznacza, że tworzymy jakąś funkcję o nazwie: prezydent miasta wojewódzkiego. A dlaczego nie prezydent Gdańska? Coś się ma zmienić, Gdańsk ma przestać pełnić rolę miasta wojewódzkiego?

(Głos z sali: Sopot ma być…)

Proszę państwa, to są kwiatki z tekstu projektu tej ustawy.

(Głos z sali: Nie było pytania, tak że…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Rozumiem, że to potraktowaliśmy jako wypowiedź.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Zdrojewski, do pana senatora sprawozdawcy.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja patrzę z uznaniem na inicjatywy samorządowców, którzy chcą się łączyć, pokonywać określone granice i doprowadzać do wzmocnienia swojego potencjału. Zdaję sobie sprawę z tego, co przed chwilą wygłosił pan senator Czerwiński w ramach swoich uwag, dotyczących pokonywania tej granicy… To zawsze może budzić jakąś wątpliwość. Dla mnie istotne jest, czy Elbląg ma szansę uczestniczyć w jakimkolwiek innym związku metropolitalnym, jeżeli odrzucimy tę możliwość.

Senator Ryszard Świlski:

Wprost odpowiadając… Odpowiedź brzmi bardzo krótko: nie. Dzisiaj mówimy o tym, co zresztą senator sprawozdawca podkreślał, że dajemy pewnego rodzaju furtkę, możliwość, szansę rozwojową. Dzisiaj mówimy, głośno artykułujemy, jeżeli chodzi chociażby o dokumenty rządowe… Chcemy, aby te miasta, które straciły status miast wojewódzkich, również mogły w taki, a nie inny sposób rozwijać się, korzystać z różnego rodzaju szansy rozwojowej, jaką chociażby w tym wypadku stanowi metropolia pomorska.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma dalszych pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Paweł Szefernaker.

Panie Ministrze, zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Samorządowcy z panem prezydentem na czele!

Mam zaszczyt być w Senacie w tym roku już kolejny raz i odpowiadać na pytania o stanowisko rządu, stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do kolejnego projektu ustawy dotyczącej powołania metropolii. Pan przewodniczący Kwiatkowski, witając mnie, za co bardzo serdecznie dziękuję, określił mnie mianem znanego zwolennika metropolii. Chciałbym tutaj dodać, Panie Przewodniczący, że jeżeli już, to zwolennika dobrze przemyślanych metropolii. I do tego chciałbym się odnieść.

Po pierwsze, w kontekście projektowanej ustawy chciałbym się odwołać do przyjętej przez Radę Ministrów Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, która zakłada, że po 2020 r. – jesteśmy w tej chwili na etapie prowadzenia analiz – będziemy pracować nad dalszymi projektami związanymi z ewentualnym powołaniem kolejnych metropolii, ale w oparciu o doświadczenia związane z funkcjonowaniem ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim. Przypomnę, że to jedyny taki związek.

W tym miejscu chciałbym podkreślić, że rząd dostrzega te wszystkie inicjatywy dotyczące tworzenia związków metropolitalnych, jakie pojawiły się w ostatnim czasie, dotyczące czy związku łódzkiego, czy związku pomorskiego. Rząd docenia także dążenia lokalne w tym obszarze. Jednakże uważamy, że te dążenia powinny skupić się w tej chwili na analizie funkcjonowania w przyszłości tych kolejnych metropolii, gdyby one powstały, analizie opartej na tych rozwiązaniach prawnych, jakie funkcjonują na Śląsku. Uważam, że tutaj jest potrzebna debata. Potrzebne jest także takie spójne spojrzenie na to wszystko. Bo senatorowie, którzy te propozycje przedkładają, czy to propozycję łódzką, czy pomorską, czy… Wiemy, że w opinii publicznej funkcjonują także inne propozycje, które jeszcze nie zostały przelane na projekty ustaw, myślę tutaj o Wrocławiu, o Poznaniu, o Szczecinie. I w moim przekonaniu – i takie jest stanowisko rządu – te rozwiązania powinny zostać poddane analizie, ale całościowej, systemowej, a nie tak doraźnie, pojedynczo, jak to jest w przypadku tych ustaw, które się pojawiają.

I teraz jeżeli chodzi o generalne uwagi dotyczące tego projektu ustawy… Myślę, że właśnie pojawiają się pewne różnice pomiędzy funkcjonowaniem związku na Śląsku a tym, który jest tutaj przedstawiony. W uzasadnieniu projektodawca zawiera stwierdzenie, że projekt w zasadniczej warstwie ustrojowej bazuje na obowiązujących przepisach ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim. Tymczasem tam związek jest zrzeszeniem gmin. Tutaj jest propozycja ustawy o związku metropolitalnym, która wskazuje, że związek jest zrzeszeniem gmin i powiatów. Tak samo w art. 1 ust. 2 procedowanej ustawy zawarto definicję związku metropolitalnego, który, według projektodawców, jest zrzeszeniem gmin i powiatów charakteryzujących się istnieniem silnych powiązań funkcjonalnych oraz zaawansowaniem procesów urbanizacyjnych, położonych na obszarze spójnym pod względem przestrzennym. Wątpliwości budzi dostosowanie pomorskiego związku metropolitalnego do specyfiki obszaru metropolitalnego ustalonego dla Śląska, który cechuje się istnieniem silnych procesów urbanizacyjnych, dużym zagęszczeniem ludności oraz zwartym charakterem zabudowy. Górnośląski obszar metropolitalny jest jednym z najlepiej ukształtowanych obszarów funkcjonalnych. Dlatego też zasadny pozostaje wniosek, że zachodzi potrzeba dostosowania planowanych rozwiązań dotyczących metropolii pomorskiej właśnie do konkretnej specyfiki i charakteru tego obszaru.

Dodatkowo projektodawca umożliwił, o czym była tutaj mowa w dyskusji, także rozszerzenie granic związku metropolitalnego, wskazując, że jego obszar może wykraczać poza granice województwa. No, jest to istotna różnica w stosunku do pierwotnej wersji projektu. Ja nie wiem, czy podczas prac senackich został zmieniony tytuł tej ustawy. Ale tytuł wskazuje na związek metropolitalny w województwie pomorskim. Tak więc wydaje się, że tu jest pewna niespójność. Rozwiązania dotyczące obszaru wykraczającego poza granice województwa… W przekonaniu MSWiA jest to istotna różnica w stosunku do pierwotnej wersji projektu. To rozwiązanie może powodować wątpliwości odnośnie do wskazania choćby właściwego organu nadzoru. No, bo mamy organy nadzoru na terenie przynajmniej – na tym etapie procedowania projektu – 2 województw.

Pragnę także zwrócić uwagę na to, na co zwrócił wcześniej uwagę jeden z panów senatorów. Mówimy także o radzie miasta wojewódzkiego, o prezydencie miasta wojewódzkiego. No, myślę, że… Oczywiście, zapewne nie było to zamysłem projektodawców, ale w przypadku, kiedy wspomniany obszar wykracza poza jedno województwo, jak myślę, także prezydent drugiego województwa mógłby być traktowany jako prezydent miasta wojewódzkiego. Choćby prezydent Olsztyna. A w naszym przekonaniu taki niejednoznaczny zapis w tej ustawie może wskazywać, że także każdy inny prezydent miasta wojewódzkiego mógłby brać udział w powołaniu metropolii.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że co do zasady w tej chwili trwają prace związane z analizą tego zagadnienia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji właśnie od strony doświadczeń metropolii śląskiej. I stanowisko ministerstwa, stanowisko rządu jest takie, że te rozwiązania na przyszłość powinny być opracowane systemowo dla całego obszaru państwa, a nie tak wyrywkowo, jak to jest zrobione w przypadku metropolii czy pomorskiej, czy łódzkiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze pozostać na mównicy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rozpoczął pan od stwierdzenia, że rząd jest za mądrymi rozwiązaniami, jeśli chodzi o metropolie. Czy mógłby pan mądrze, skoro stopniujemy poziom wypowiedzi, odpowiedzieć mi również na następujące pytanie? Proszę mi powiedzieć… Mówi pan o tym, że będziecie państwo jako rząd bazować na doświadczeniach śląskich, ogólnie mówiąc śląskich. Proszę mi odpowiedzieć na pierwsze pytanie: czy państwo znacie już jakieś wnioski? Chcę tylko powiedzieć, że w Gdańsku odbyła się taka debata. Przedstawiciel tegoż związku, pan Grzegorz Kwitek, o ile dobrze pamiętam, przedstawiał takie wnioski. Czy państwo w ogóle znacie te wnioski? A może idziecie w takim oto kierunku: czekamy, przeanalizujemy i za 3 lata powiemy? Czy jest nakreślony jakiś plan działania? To po pierwsze.

I teraz szczegółowe pytanie, Panie Ministrze, do tego szczególnie mądrego pytania. Mówi pan, że specyfika śląska polegająca na dużym zagęszczeniu nijak nie przystaje do specyfiki Pomorza. Niech mi pan wykaże logiczne powiązanie powstania metropolii z zagęszczeniem ludności, wychodząc z definicji obszaru metropolitalnego, metropolii, celu, w którym się ją powołuje. Czy zagęszczenie ma być miernikiem, od którego uzależnione jest powołanie lub niepowołanie metropolii, obszaru metropolitarnego? Miernikiem pod względem naukowym i z punktu widzenia stanowiska rządu. Tego oczywiście w dokumentach, które my mamy, nie ma.

Na te 2 pytania… Mam jeszcze kolejne, ale…

(Głos z sali: To w następnym rzucie.)

…to w następnym rzucie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Po pierwsze, mówiłem o dobrze przemyślanych metropoliach…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze.)

…dobrze przemyślanych, mądrych. Bo, powiedzmy sobie, pan senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wyższy stopień dobrego myślenia.)

O dobrze przemyślanych. W tej chwili analizujemy tę sytuację, która od blisko 3 lat ma miejsce na Śląsku. Trwają analizy. I trwają także analizy zmierzające w tym kierunku, żeby, tak jak powiedziałem, była to ustawa jednolita, jeżeli będzie wola wprowadzenia kolejnych metropolii, dla całego obszaru państwa.

Po drugie, jeżeli dotyka pan kwestii specyfiki, to ja ten temat specyfiki podjąłem ze względu na to, iż w uzasadnieniu jest jasno napisane, że warstwa ustrojowa bazuje na obowiązujących przepisach ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim. Odnosiłem się do tego, że w uzasadnieniu tej ustawy jasno, wprost jest napisane, iż te rozwiązania bazują na konkretnym, już istniejącym rozwiązaniu, którego pewna specyfika jest jednak inna niż tego omawianego w tej ustawie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W ostatnim zdaniu swojej wypowiedzi, tej głównej informacji o metropolii pomorskiej mówił pan, że pracujecie państwo nad takim rozwiązaniem, aby uchwalona została ustawa, która generalnie będzie porządkowała system metropolii w Polsce. Jeśli dobrze pamiętam, taka ustawa została już uchwalona 6–7 lat temu. Niestety, ona została uchylona. Intencją tamtej ustawy było właśnie przygotowanie rozwiązań, które byłyby generalne dla całej Polski. Z tego państwo, przejmując władzę w 2015 r., się wycofaliście, a w tej chwili pan minister mówi, że właśnie taką ustawę, jak została uchylona – pewnie trochę inną – należałoby zrobić, uchwalić. Ja oczywiście co do zasady popieram takie rozwiązania, uważam, że ustawy powinny być co do zasady generalne i takie właśnie jak ta, która została uchwalona już wiele lat temu. Ale tej ustawy nie ma. Dzisiaj panowie, państwo, myślicie o tym, żeby takie rozwiązanie zrobić i mówicie, że zbieracie państwo doświadczenia z metropolii śląskiej. Ale żeby rzeczywiście dobrze uchwalić tę ustawę, tzn. żeby ona była dobra i obejmowała całą Polskę… Wydaje się, że w sytuacji, gdy mamy już ustawę dotyczącą metropolii górnośląskiej, warto byłoby uchwalić ustawę, która regulowałaby sprawy w trochę innym regionie, o innej specyfice, dlatego myślimy tu właśnie o metropolii pomorskiej. Czy więc dla dobra tej sprawy, po to, żeby dobrze przygotować ustawę generalną, nie warto byłoby przyzwolić na uchwalenie ustawy o metropolii pomorskiej, właśnie o innej specyfice niż ta śląska? Wtedy rzeczywiście można byłoby wyciągać jakieś generalne wnioski.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Jest w tej chwili także, powiedzmy to sobie, ustawa o metropolii łódzkiej – prawda? Ta pomorska jest trzecią w kolejności, po śląskiej i łódzkiej. Tzn. ta łódzka jest w tej chwili w trakcje procedowania. A więc ja myślę, że te przepisy, jeżeli rzeczywiście miałyby być procedowane, dotyczące całości terytorium państwa, powinny być przeanalizowane, przemyślane, a przede wszystkim skuteczne. Bo jest pytanie, czy na podstawie poprzedniej ustawy można było skutecznie powołać metropolię. Prawda? Skutecznie metropolię można było powołać na podstawie tej ustawy górnośląskiej. Ona funkcjonuje. I myślę, że także te różnego rodzaju pomysły dotyczące funkcjonowania innych obszarów w państwie i ich specyfiki należy wziąć pod uwagę. Jesteśmy otwarci na dyskusję, ja zresztą miałem już jakiś czas temu także możliwość i przyjemność rozmowy z panem prezydentem na temat metropolii, rozmawiałem także z parlamentarzystami z Pomorza na temat metropolii, a więc znam te wszystkie argumenty, także te związane z funkcjonowaniem samorządów. Cieszę się, że tego typu projekty powstają, bo celem tych projektów jest dążenie do lepszego funkcjonowania na danym obszarze. Ale, tak jak powiedziałem, jestem… Mamy w tym roku w Senacie już drugi projekt takiej ustawy, być może przygotowywane są kolejne. Ja uważam, że ten obszar państwa powinien być uregulowany tak, jak to opisaliśmy w dokumencie rządowym. I chcemy o tym rozmawiać, biorąc pod uwagę doświadczenia z funkcjonowania metropolii śląskiej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Brejza, w trybie zdalnym.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, mówił pan o tym, że jest zwolennikiem systemowej, wzorcowej ustawy, dlatego chciałbym dopytać o nią. Czy państwo wszczęliście już prace w ministerstwie nad tym projektem? Czy skierowaliście założenia, pytania, prośby o opinie do Unii Metropolii Polskich, do Związku Miast Polskich? Na jakim w ogóle etapie jest ten projekt, o którym pan wspomina? I kiedy zamierzacie skierować ten projekt do Sejmu? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Precyzując, począwszy od kwestii pierwszego zdania, które dzisiaj wypowiedziałem z tej mównicy, powiem, że w tej chwili trwają analizy funkcjonowania metropolii śląskiej, wynika to także ze Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przyjętej przez rząd. Nie ma prac nad ustawą, o której pan senator tutaj mówi. Za każdym razem, gdy się na ten temat wypowiadałem, powtarzałem, że taka ewentualna ustawa będzie efektem analizy 3-letniego funkcjonowania metropolii śląskiej, a te 3 lata mijają z końcem tego roku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje ponownie pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Po części pan minister już odpowiedział… Rozumiem więc, że państwo czekacie z analizą, czyli nie macie jakby dostępu czy wiedzy na temat płynących dzisiaj wniosków z funkcjonowania metropolii śląskiej. Gdy upłyną 3 lata, państwo to przeanalizujecie, wtedy na bazie doświadczeń metropolii śląskiej przystąpicie państwo do przygotowania jednolitego projektu dla całej Rzeczypospolitej, i po tym na podstawie tej ustawy będziemy mogli powoływać takie metropolie z inicjatywy oddolnej, z inicjatywy samorządów.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy w ramach Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju macie państwo jakiś harmonogram, kiedy to będzie. Czy to będzie w 2025 r., czy w 2023 r.? W ramach tej strategii przyjmowaliście państwo różne daty przedsięwzięć. Czy tutaj jest jakaś data, kiedy państwo powiecie: tak, można to robić? Bo z tej wypowiedzi, Panie Ministrze, wynika – jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować – że trzeba powiedzieć wprost polskim samorządom: przestańcie pracować nad metropoliami, bo żadna nie powstanie. Czy się mylę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Powtórzę to, co powiedziałem już pół roku temu tutaj, przy procedowaniu ustawy o metropolii łódzkiej. Uważam, że jest potrzeba debaty na ten temat i cieszę się na tę debatę. Przecież jest to istotna kwestia dla funkcjonowania samorządów w rozwijającym się świecie, prawda? Kwestia metropolii czy temat metropolii w ogóle wynika ze zmian, jakie zachodzą w funkcjonowaniu samorządów. I, tak jak odnosiłem się do szczegółów tej ustawy, tak tutaj też jest kwestia zależności samorządu wojewódzkiego, w tym przypadku pomorskiego czy warmińsko-mazurskiego, od funkcjonowania metropolii, która miałaby ewentualnie funkcjonować poza granicami jednego województwa. Tak że uważam, że ta debata jest potrzebna, naturalna, że kwestia rozwoju samorządu jest niezwykle ważna. I, tak jak powiedziałem, jedyną datą, która jest zapisana w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, jest koniec 2020 r., czyli po 3 latach funkcjonowania metropolii śląskiej. I jestem przekonany, że ta dyskusja jest potrzebna, jest ważna i że odbędzie się nad tym taka dyskusja. Jeżeli mielibyśmy przyjąć jako państwo, że te metropolie powinny powstać w paru miejscach w kraju, to kwestie tego, jak one powinny wyglądać i na jakich zasadach powinny powstawać – jestem przekonany – są przed nami. Ta dyskusja jest przed nami. I to nie jest tak, że przed nami w 2025 r. czy 2027 r., jak pan powiedział. Myślę, że ta dyskusja jest przed nami w najbliższym czasie. Zresztą tych dyskusji się nie boimy, nie unikamy ich, nie mijamy się z nimi. Choćby w najbliższy wtorek będzie dyskusja na temat funkcjonowania w ciągu ostatnich 2 tygodni szkół, w ramach posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dyskusja na temat finansowania oświaty przez samorządy to także temat posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w najbliższy wtorek. Tak więc tych tematów nie unikamy i na pewno dostrzegamy potrzebę debaty nad nimi.

I chciałbym, że tak powiem, ostatecznie tutaj wyjaśnić: nie prowadzimy prac nad ustawą, analizujemy kwestie metropolii śląskiej. A gdyby pan, Panie Senatorze, zapytał, jak zwrócić się do samorządów… Ja zwróciłbym się z takim apelem: poczekajmy, przeanalizujmy wspólnie doświadczenia śląskie i będziemy się zastanawiać, co zrobić dalej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dla mnie to szczególna i wielka radość, zadowolenie z faktu, że po wielu latach starań, prób pracujemy dzisiaj w Senacie nad ustawą metropolitalną dla województwa pomorskiego. Tak, szczególny nacisk kładę na słowa „dla województwa pomorskiego”, bo ich wydźwięk absolutnie jest szerszy niż słowa „metropolia”. To tak naprawdę myślenie nie tylko o obszarze, ale przede wszystkim o ludziach i potrzebach osób zamieszkujących ten obszar.

Pozwolę sobie w krótkim wystąpieniu przedstawić naszą drogę dochodzenia do dzisiejszego dnia.

Pierwszą i podstawową kwestią jest fakt, że wszelkie działania miały charakter, o czym zresztą dzisiaj powiedział senator sprawozdawca, oddolnych inicjatyw samorządowych i partnerów społeczno-gospodarczych dla integracji metropolii. Szukaliśmy zawsze elementów wspólnych. Szukaliśmy tego, co nas łączy, co pokazuje siłę integracji w każdej dyscyplinie życia gospodarczego i społecznego.

Przedstawię tylko kilka zdarzeń, które potwierdzają tę tezę. Już w 1991 r. utworzono Komunalny Związek Gmin „Dolina Redy i Chylonki”, który miał za zadanie rozwiązać problemy chociażby odpadów komunalnych członków związku. Kolejne lata to powołanie zespołu metropolitalnego, a w późniejszym czasie – powstanie Rady Metropolitalnej Zatoki Gdańskiej.

Debata o potrzebie sfinalizowania relacji metropolitalnych została podjęta przez środowisko naukowe. Efektem było opublikowanie Manifestu Trójmiejskiego. Kolejnym krokiem była rejestracja Metropolitalnego Związku Komunikacyjnego Zatoki Gdańskiej, aby integrować systemy komunikacyjne na Pomorzu. To wtedy samorządy podjęły trud finansowy dokapitalizowania Szybkiej Kolei Miejskiej będącej faktycznym kręgosłupem transportowym nie tylko obszaru aglomeracyjnego, nie tylko obszaru metropolitalnego.

Przez cały ten czas trwała debata, jak realizować zadania publiczne, posiadając określone narzędzia prawne, często niewystarczające. Wszyscy dzisiaj o tym mówią. Pojawił się pomysł samorządów leżących w północnej części województwa na zawiązanie stowarzyszenia „Norda”. Drugim zrealizowanym pomysłem było powołanie Stowarzyszenia „Gdański Obszar Metropolitalny”.

Działania integracyjne dały taki efekt, że obecnie samorządy działają w formule Obszaru Metropolitalnego „Gdańsk – Gdynia – Sopot”. To rzeczywista praca na rzecz ponad 1,5 miliona osób – o to też dzisiaj pytano – zamieszkujących obszar prawie 7 tysięcy km2. Ta część naszego kraju to silny ośrodek w obszarze Morza Bałtyckiego. Pan minister mówił o specyfice Śląska, ja odnoszę się do specyfiki obszaru, na którym my mieszkamy.

I tutaj dochodzimy do kwestii najważniejszej, do realizacji zadań publicznych. Podjęliśmy działania dotyczące przyjęcia strategii obszaru do 2030 r. Opracowaliśmy strategię transportu i mobilności. Strategia zintegrowanych inwestycji terytorialnych pozwoliła stać się obszarowi instytucją zarządzającą we wdrażaniu regionalnego programu operacyjnego. Dyskusja nad rozwiązaniami na rzecz poprawy i ochrony środowiska przyczyniła się do przyjęcia programu gospodarki niskoemisyjnej.

Wysoki Senacie, przyjęcie w 2016 r. planu zagospodarowania przestrzennego obszaru do 2030 r. stało się podstawą budowy strategii związku metropolitalnego. Tutaj odniosę się do słów pana ministra, bo przecież jest to fundamentalna kwestia, jeśli chodzi o wpisanie się w rządową Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. W zacytowanym przez pana ministra dokumencie mówi się – teraz ja zacytuję – o „intensyfikacji prac nad uregulowaniem kwestii dotyczących tworzenia związków metropolitalnych”. Nasze starania o ustawowe powstanie metropolii na Pomorzu to realizacja wskazań zawartych w raporcie Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, gdzie zapisano bardzo jasno, że struktura metropolitalna bezpiecznie zwiększa efektywność planowania i zmniejszania negatywnych skutków suburbanizacji, o której tyle się mówi.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, znamy potrzeby mieszkańców naszego regionu. Przez ostatnie lata prowadziliśmy wspólne zamówienia publiczne dla zakupu energii, gazu, paliw. W orbicie działań wspólnych jest rynek pracy, a co za tym idzie – synchronizacja potrzeb i pracodawców, i pracowników. Idea budżetu obywatelskiego na stałe wpisała się w kalendarz poczynań samorządów.

Nie byłbym sobą – i mówię to z uśmiechem na twarzy – gdybym nie wspomniał o dużym wydarzeniu inwestycyjnym, o przełomowym wydarzeniu inwestycyjnym na Pomorzu, czyli o stworzeniu Pomorskiej Kolei Metropolitalnej. To tak naprawdę pierwsza od zakończenia wojny inwestycja kolejowa w całości – podkreślam to – prowadzona przez samorząd wojewódzki, gdzie poprowadzono nowy układ kolejowy. Pomorska Kolej Metropolitalna niedawno obchodziła piątą rocznicę powstania. Dla państwa wiedzy: w tym czasie przywieźliśmy 15 milionów pasażerów, przejechaliśmy, pokonaliśmy 9 milionów km. To rozwiązanie rewolucyjne, które dla takich małych miejscowości, bo o tym warto powiedzieć i o tym zacząłem mówić, które dla Kościerzyny, Stężycy, Kartuz stworzyło możliwości zupełnie innego rozwoju. Przypomnę tylko, że Pomorskie w wyliczeniach Urzędu Transportu Kolejowego jest liderem wśród województw pod względem wykonywania podróży kolejowych. Wedle tych informacji mieszkaniec na Pomorzu wykonuje średnio 26 podróży w roku, a średnia w kraju to 8,7 podróży. Jesteśmy absolutnym liderem pod tym względem.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ustawa metropolitalna dla Pomorza to nie potrzeba chwili, to nie pomysł na rozwiązanie chwilowych problemów i zaspokojenie chwilowych potrzeb, ta ustawa to narzędzie do realizacji wyzwań, które przed nami stoją. Proste możliwości działania zostały tak naprawdę wykorzystane. Jeśli chcemy realizować wyzwania, być ambitni, to potrzebujemy regulacji prawnych umożliwiających rozwój. Wierzę, że przyjmiemy ustawę, dzięki której będziemy mogli reagować na zmiany środowiskowe, zmiany trendów demograficznych, potrafili odpowiedzieć na zmiany fizjonomii miast i wsi. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, całe Pomorze czeka na tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! I oczywiście Drodzy Przedstawiciele Rządu!

Pan minister przed chwilą mówił o kluczowych kwestiach w sensie decyzji, którą za chwilę przyjdzie nam podejmować. Ja świadomie w ogóle nie będę się odnosił do spraw granic jakiejkolwiek metropolii. O granicach metropolii decydują mieszkańcy, którzy są na danym terenie. Jest opisana procedura, są konsultacje społeczne, uchwały rad stosownych gmin. I to nie senator Świlski, Kwiatkowski czy Igrekowski, nawet nie minister X czy Y, tylko mieszkańcy decydują o tym, czy chcą współtworzyć daną metropolię, czy nie chcą jej współtworzyć.

Ale pan minister poruszył bardzo ważną rzecz, bo tak naprawdę między wierszami rząd mówi tak: dopiero analiza funkcjonowania pierwszej metropolii da nam odpowiedź na pytanie, czy metropolie w Polsce powinny się rozwijać. Dlaczego to takie ważne? Otóż ten dylemat rozstrzygnęli już eksperci. Wszyscy eksperci na świecie są zgodni co do tego, że w XXI w. najszybciej rozwijającymi się obszarami na całym świecie będą obszary metropolitalne. Wszystkie prognozy mówią: w roku 2050 ponad 66% ludności na świecie będzie mieszkać na obszarach miejskich, a w takich częściach świata jak Polska, w krajach europejskich ten współczynnik będzie znacząco wyższy. I moja wypowiedź absolutnie nie ma kontekstu politycznego, najlepszy rząd nie rozwiąże wszystkich problemów Polski lokalnej, za to każdy rząd ma obowiązek tworzyć takie narzędzia, żeby mieszkańcy i samorządowcy mogli rozwiązywać swoje problemy sami.

Pan minister mówi o potrzebie oceny funkcjonowania Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii. Szanowni Państwo, zgadzam się, taką ocenę trzeba przeprowadzić, żeby wiedzieć, czy praktyka działania jest taka, jakiej byśmy oczekiwali. Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia to ponad 40 miast i gmin, obszar ponad 2,5 tysiąca km2, ponad 2 miliony 300 tysięcy mieszkańców i ponad 240 tysięcy firm, które wytwarzają 8% polskiego PKB. Ale to jest coś bardziej istotnego. Mamy już za sobą 3 lata funkcjonowania tej metropolii. I jak sobie metropolia radzi? W tej dyskusji, którą przeprowadzaliśmy w Senacie, było takie podejrzenie, czy to nie jest tak, że metropolia radzi sobie tylko dlatego, że dostaje pieniądze z budżetu państwa. Spójrzmy na konkretne liczby. Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia: udział w PIT w 2017 r. – 7 milionów, w 2018 r., już zgodnie z ustawowymi zapisami, 348 milionów, ale później w zasadzie bez zmian, bo w roku 2019 –375 milionów, a w roku 2020 spadek do 374 milionów. Ale gminy, miasta na Śląsku same odpowiadają za to, czy metropolia dobrze działa, bo podejmują dobrowolne decyzje o składkach, które wpłacają do metropolii. Jak to wygląda? Składki gmin tworzących Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolię: w roku 2017 – 6 milionów, w 2018 r. – 32 miliony 700 tysięcy, w 2019 r. – 496 milionów, a w 2020 r. – 561 milionów. Dotacje do transportów. Wpływy z biletów startują w latach 2017–2018 od zera. W roku 2019 jest 220 milionów wpływów ze sprzedanych biletów, w tym roku, to jest plan, 237 milionów. Co to oznacza? Że metropolia, która startowała z budżetem w wysokości niecałych 400 milionów, obecnie ma budżet w kwocie 1 miliarda 249 milionów. I nie dlatego, że rząd dał, tylko dlatego, że samorządowcy tworzący tę metropolię zobaczyli jej potencjał, to, że sama skutecznie rozwiązuje problemy, które są tam na dole, na miejscu. Mówię o tym przykładzie, bo to nie jest tak, że samorządowcy wyciągają rękę i mówią: rządzie, daj. Oczywiście, że mają zwiększone wpływy z PIT-ów, ale z PIT-ów, które są zbierane od ich mieszkańców. Nikt nie oczekuje żadnej darowizny. To są pieniądze ich mieszkańców, tych, których problemy się tam na miejscu konkretnie rozwiązuje. I teraz tak. Czy mamy alternatywę? Czy my mamy alternatywę? Patrzymy np. na kwestię Śląska, którą za chwilę państwo będziecie oceniać. W ostatnich 2 tygodniach byłem na forum w Katowicach, na forum w Karpaczu, rozmawiałem z samorządcami. Oni widzą, że taka sytuacja jak pandemia pokazuje, iż są sytuacje, kiedy rząd nie pomoże, wręcz przeciwnie, rząd będzie dawał mniej niż wcześniej, i oni muszą nauczyć się sami budować takie mechanizmy, żeby, kiedy przychodzi czas próby, zdali egzamin. Ja nie zakładam złej woli samorządu, ale… Jak będziecie mieli problemy z płynnością, np. teraz, po pandemii koronawirusa, to oszczędności będziecie szukać wpierw w zmniejszaniu środków przekazywanych do samorządów. Stwórzmy mechanizmy, w ramach których oni nie będą zależni od rządu i będą mogli sami rozwiązywać swoje problemy. Na Śląsku macie ogromny problem, my mamy, wszyscy, jako Polacy. Co robić, żeby tworzyć amortyzatory społeczne dla zmian w górnictwie? Nie zaplanuje ich dobrze rząd, lepiej zaplanują je prezydenci Świętochłowic, Rybnika, Katowic, Bytomia, Sosnowca, bo oni lepiej znają te problemy. Rząd może wprowadzić instrumenty i podejmować decyzje: zamykamy tę kopalnię lub nie, przekazujemy więcej pieniędzy na inwestycje w szyby lub nie. Ale ci samorządowcy będą tworzyć programy społeczne dotyczące tego, jak zagospodarowywać tych ludzi, którzy będą tracić pracę w górnictwie, a w przypadku górnictwa chodzi także o ich rodziny.

Łódź, miasto, które reprezentuję, czeka na ustawę od kilku miesięcy, czeka już z naprawdę dużym niepokojem. Dlaczego nie rozpoczęto prac nad projektem, który w lutym opuścił Senat i czeka w Sejmie? Łódź jest miastem, które bardzo dużo straciło na przekształceniach po roku 1989. Jest np. kwestia upadku przemysłu lekkiego, który do tej pory się nie podniósł. Łódź jest miastem z najbardziej zdeprecjonowaną tkanką miejską w sensie zasobów komunalnych, Łódź jest najszybciej starzejącym się miastem w Polsce. Już za 2 lata ludzie powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia będą stanowić w Łodzi 1/4 mieszkańców, a w roku 2050 – prawie 40%. To będzie się przekładać na liczbę mieszkańców. Łódź jest najszybciej wyludniającym się miastem w Polsce – może w nim być poniżej 0,5 miliona ludności już w roku 2050. Niestety jest także, tak jak powiedziałem, miastem najstarszym, miastem, które z uwagi na charakter zabudowy ma ogromny problem z transportem, z komunikacją, z korkami, z gospodarką komunalną. Łódź jest jednym z największych kamieniczników w Polsce, ma w swoim zarządzie prawie 40 tysięcy mieszkań komunalnych. Kilka tysięcy lokali jest niezamieszkanych, bo nie są remontowane w ramach rewitalizacji obszarowej. Czy rząd te problemy rozwiąże? Tylko w ten sposób, że poprzez łódzką metropolię da narzędzia, żeby Łódź sama sobie poradziła z tymi problemami.

Zresztą nie tylko Łódź ma taki problem. W Łodzi i pod Łodzią są najdłuższe linie tramwajowe w Europie. Linia do Ozorkowa ma kilkadziesiąt kilometrów, linia do Pabianic… Linia do Ozorkowa się nie odrodzi, jeżeli nie będzie metropolii. Dlaczego? Z bardzo prostego względu. Po trasie tej linii do miasta Ozorkowa są gminy wiejskie, takie jak gmina Zgierz czy gmina Ozorków, a one nie mają pieniędzy na tak drogą infrastrukturę jak infrastruktura w tabor szynowy. I tylko pieniądze z metropolii mogą ten problem rozwiązać.

Dlatego z takim niepokojem czekamy na szybkie procedowanie projektu ustawy o łódzkiej metropolii. Patrzymy na samorządowców z Pomorza… Oni mają srebra rodowe całej Polski w postaci portów, ale tak naprawdę nam wszystkim powinno być wstyd – nie kieruję tych słów do jednego rządu – za to, jak przez wiele lat z trudem rozwiązywano problemy np. dobrego skomunikowania portu w Gdyni. Oni wcale nie musieli czekać na decyzje rządowe – te decyzje mogły być podejmowane w ramach obszaru metropolitalnego już dużo, dużo wcześniej, bez konieczności czekania na to, co spłynie z Warszawy.

Chciałbym dzisiaj bardzo mocno powiedzieć… Najgorsza rzecz, jaka mogłaby się stać, to gdyby rząd w ramach walczenia z samorządem za chwilę powiedział: Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia nie zdała egzaminu. Mówiłem już o liczbach, o parametrach budżetowych. To jeszcze tylko 2 krótkie fakty w tym miejscu przywołam. Metropolia, która funkcjonuje, tak jak powiedziałem, bardzo krótko, bo raptem kilka lat, obecnie współuczestniczy w kilkudziesięciu projektach i inwestuje w transport szynowy, tramwajowy. Bo ten sam problem, jaki jest w Łodzi, jest też na Śląsku. Więcej, Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia przygotowuje, wspólnie z samorządowcami, prezydentami miast, bo formalnie sama nie może składać wniosków, kilkadziesiąt wniosków o dofinansowanie w ramach programu „Kolej +”. W trakcie realizacji lub w planach jest budowa lub modernizacja 240 km linii kolejowych na Śląsku. Zwróćcie uwagę, że samorządowcy, mieszkańcy chcą zdejmować z barków rządu określone problemy. Nie rozwiążecie ich wszystkich sami, miejcie zaufanie, bo w małych lokalnych ojczyznach są ludzie, którzy znają problemy tych terenów i wiedzą, jak je rozwiązywać. Ja jestem głęboko przekonany, że państwo w rządzie o tym wiecie i że zapadnie decyzja polityczna o tym, żeby przy tych dużych wyzwaniach, jak walka z następstwami ekonomicznymi pandemii koronawirusa, korzystać z najskuteczniejszych narzędzi. Senat wyciąga pomocną rękę do rządu. Przyjmijmy jak najszybciej ustawę o pomorskiej metropolii, przyjmijmy jak najszybciej ustawę o łódzkiej metropolii, która od kilku miesięcy nie wiadomo na co czeka w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Drodzy Samorządowcy! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Rząd, parlament, każda władza publiczna zawsze wtedy, kiedy lokalne wspólnoty samorządowe – w przypadku Pomorza są to 54 gminy – wspólnym głosem, popartym doświadczeniem wieloletniej współpracy, zwracają się z prośbą, słuszną, uzasadnioną, o stworzenie poszerzonych ram współdziałania samorządu lokalnego dla dobra lokalnych wspólnot, mieszkańców danego terytorium… Władza publiczna powinna takim działaniom przyklasnąć, sprzyjać, a w przypadku Senatu – podjąć decyzję o podjęciu uchwały w sprawie przyjęcia ustawy… Sądzę, że Senat tak właśnie postąpi, jak postąpił wcześniej, przy podejmowaniu decyzji dotyczącej metropolii łódzkiej.

Kilka refleksji mieszkańca Pomorza. Myślę, że wszyscy państwo, którzy odwiedzacie Pomorze, Trójmiasto… To piękne miejsce na ziemi, które pod wieloma względami jest wyjątkowe, nie tylko pod względem przyrodniczym, urbanistycznym, kulturowym, ale też pod względem pewnej symboliki historycznej, co ma znaczenie, pod względem postaw mieszkańców wobec ważnych wyzwań historii, zrywów patriotycznych, „Solidarności”, która przeorała w Polsce ustrój i zmieniła oblicze Europy. To wszystko ma znaczenie, bo to są wydarzenia, które zbudowały tożsamość mieszkańców Trójmiasta i może całego Pomorza, będącego przecież tworem skomplikowanym społecznie. Bo po wojnie szczególnie Gdańsk i Sopot to były miejsca zamieszkania ludzi z Kresów, z Wileńszczyzny, Grodzieńszczyzny, Lwowa. Ale Pomorze to też miejsce, gdzie od wieków mieszkają Kaszubi i Kociewiacy, mieszkańcy Powiśla, Żuław. Przez lata doświadczeń i współdziałania, również w trudnych momentach historii Polski, wytworzyli tożsamość, która zaowocowała w późniejszym okresie wspólną wolą rozwiązywania lokalnych problemów. To jest taka szczególna świadomość wynikająca z doświadczeń, która spowodowała, że… Myślę, na podstawie faktów, że aktywność społeczna na Pomorzu, działalność NGO, organizacji samorządowych, frekwencja wyborcza czy też decyzje wyborców, którzy od bardzo wielu lat, od początku reformy samorządowej, najważniejszej bez wątpienia reformy, która zaowocowała podmiotowością lokalnych wspólnot, a jest w tej chwili filarem polskiej demokracji… Te decyzje wyborców, które po raz kolejny potwierdzają mandat dla nie tylko prezydentów Trójmiasta… Siedzi z nami tutaj, na sali Jacek Karnowski, wieloletni samorządowiec, który otrzymuje, jak wielu innych pomorskich samorządowców, mandat właśnie dzięki temu, że od kilkudziesięciu lat, od początku istnienia samorządu, oni potrafią współdziałać w imię dobra wspólnego.

I my dzisiaj powinniśmy to współdziałanie docenić, podziękować i uchwalić ustawę, która da lepsze narzędzia do realizacji zadań publicznych, będących ponad miarę jednego samodzielnego podmiotu tej wspólnoty.

Jak wjeżdżacie państwo na Pomorze i do aglomeracji trójmiejskiej, to tylko dzięki GPS, nawigacji satelitarnej czy też jeżeli jesteście bacznymi obserwatorami zauważycie, gdzie są granice między miastami. No, począwszy od zachodu, kiedy wjedziemy do Wejherowa, poprzez Redę, Rumię, Gdynię, Sopot, Gdańsk, Pruszcz Gdański i Tczew, jedziemy jednym wielkim, zurbanizowanym, zabudowanym terytorium, które ma swoje problemy, które stara się rozwiązywać, i to robi całkiem dobrze, ale wymaga naszego wsparcia.

Apeluję do Senatu i jestem głęboko przekonany, że podejmiemy dzisiaj właściwą decyzję i uchwalimy ustawę, która dla bardzo wielu takich osób… Ja jestem, jak myślę, klasycznym przykładem osoby z Trójmiasta czy Pomorza: urodzony i wychowany w Gdańsku, mieszkający w Sopocie, a pracujący, mający okręg wyborczy w Gdyni, prowadzący aktywność na Kaszubach i Kociewiu. Takich ludzi są na Pomorzu setki tysięcy. I myślę, że wszyscy oni oczekują, że Senat, władza publiczna, parlament pozwolą im jeszcze lepiej realizować ich wyzwania i potrzeby życiowe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z podziałem administracyjnym jest trochę tak jak z edukacją szkolną. Jest ona obowiązkowa i realizowana w ramach zajęć szkolnych, a młodzi ludzie, których potrzeby wykraczają poza obowiązkowe ramy, szukają dla siebie innych możliwości realizowania tych swoich potrzeb i kształtowania swojego rozwoju. W tym celu powstają różne instytucje, stowarzyszenia, prywatne szkoły, warsztaty, kręgi zainteresowań, w ramach których można swój rozwój kształtować. Podobnie, Wysoki Senacie, jest z samorządami. Poza realizacją zadań i kompetencji ujętych w ramach poszczególnych szczebli samorządu mogą one realizować swoje potrzeby i kształtować swój rozwój w innych konfiguracjach niż ustalone podziałem administracyjnym. Przykładem są właśnie powiązania z metropoliami. Metropolizacja staje się w obecnych czasach wyznacznikiem rozwoju. Jest tak niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie. Instytucją, w ramach której takie wyzwania można realizować, jest właśnie związek metropolitalny. W przeciwieństwie do struktur samorządowych członkostwo w nim ma charakter dobrowolny. Przynależność do takiego związku wynika z głębokiego przekonania, że pewne zadania łatwiej realizować wspólnie, w ramach utworzonej w tym celu wspólnoty. Metropolie oddziałują na znacznie większy obszar niż obszar będący w ich granicach. Stwarzają też możliwości wprowadzania rozwiązań, których realizacja dla mniejszych miast i gmin byłaby problemem. To właśnie dla realizacji takich potrzeb stworzono możliwość powoływania związków metropolitalnych.

Wracam do przykładu z zakresu edukacji. Taki związek jest odpowiednikiem instytucji, które poszerzają możliwości rozwojowe dziecka. Nawet jeśli taka instytucja powstanie w szkole, w budynku szkoły, to nie musi ograniczać swojej działalności tylko do jej uczniów, może być otwarta na potrzeby i ambicje uczniów z innych szkół. Myślę, że jeżeli związek powstanie w takim kształcie, to będzie dobrym polem dla ministra Szefernakera do zbierania doświadczeń przydatnych w pracach nad ustawą ujednolicającą tworzenie związków metropolitalnych.

Identyczna sytuacja ma miejsce w przypadku tworzenia podstaw do powołania związku metropolitalnego województwa pomorskiego. Jest on odpowiedzią na potrzeby gmin i powiatów, na które oddziałuje Obszar Metropolitalny „Gdańsk – Gdynia – Sopot”. Zasadniczo jego działalność odnosi się do województwa pomorskiego, ale jest on otwarty na potrzeby samorządów spoza tego województwa.

Jako mieszkaniec Elbląga bardzo się z tego cieszę. Elbląg jest w różny sposób powiązany z trójmiejskim obszarem metropolitalnym. Są to powiązania transportowe, edukacyjne, kulturalne czy, przede wszystkim, związane z rynkiem pracy. Wspomniana przez senatora Ryszarda Świlskiego Metropolitalna Kolej Pomorska dociera do Elbląga.

Sprawa Zalewu Wiślanego. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale granice województw przebiegają po wodach tego akwenu. Jak sobie państwo wyobrażacie zarządzanie wodami, jakością wód oddzielnie na części akwenu należącej do województwa pomorskiego i oddzielnie na części akwenu należącej do województwa warmińsko-mazurskiego? Granice nie mogą być tutaj ograniczeniem w zarządzaniu czy w dbałości o jakość wód. To chyba jest oczywiste. W moim odczuciu nie ma tu żadnej kolizji z faktem, że Elbląg leży w granicach województwa warmińsko-mazurskiego.

Ja, patrząc z perspektywy 21 lat, bo tyle lat jestem mieszkańcem Elbląga – walczyłem zresztą o to, żeby był on miastem województwa pomorskiego – mówię dzisiaj, że Elbląg nie skorzystałby tak w województwie pomorskim, jak skorzystał w województwie warmińsko-mazurskim. Administracyjna obecność w województwie warmińsko-mazurskim dała Elblągowi możliwość skorzystania ze środków unijnych, na bazie których wygenerowano inwestycje o wartości 1 miliarda zł. Nie widzę innego województwa, w którym Elbląg miałby takie możliwości rozwojowe.

Związek metropolitalny przeznaczony jest do realizacji innych celów niż te, które realizujemy w ramach podziału administracyjnego, a zatem sugerowanie, jak to powiedział jeden z senatorów, że jest to podbieranie samorządów innemu województwu, jest sugestią nie na temat. To są zupełnie inne obszary działania.

Dobrze się stało, że w ustawie nie ograniczono się do granic województwa, otwierając możliwość usankcjonowania istniejących i tworzenia nowych powiązań w ramach pomorskiego związku metropolitalnego bez stawiania bariery administracyjnej.

Wysokie Senacie, jestem przekonany, że ta ustawa będzie dobrze przyjęta przez społeczność Elbląga. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Zygmunt Frankiewicz. Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Goście!

Było już powiedzianych dużo mądrych słów na temat tego projektu ustawy. Dyskusja nad obszarami funkcjonalnymi, w tym i obszarami metropolitalnymi, trwa w Polsce od 20 lat. Ja w tej dyskusji uczestniczę od tak długiego czasu. Byłem przy tworzeniu tych projektów, które przyjmował parlament. I przypomnę, że prawie dokładnie 6 lat temu była przyjęta ustawa w sprawie obszarów metropolitalnych skierowana do wszystkich tych w Polsce, którzy chcieliby skorzystać z tego dobrodziejstwa. Tamtej ustawie brakowało tylko rozporządzenia wykonawczego, a to rozporządzenie dotyczyło tylko wzoru wniosku. Tamta ustawa mogła być realizowana, to mówię z pełną odpowiedzialnością. Ta, która powstała 3 lata temu, oprócz tego, że wprowadziła stratę czasu o 3 lata, różniła się moim zdaniem nieznacznie od tamtej. Główna różnica dotyczyła tylko tego, że ograniczała się do województwa śląskiego. Były inne różnice, o których mogę mówić, ale może nie jest to dobry czas i miejsce na to.

Ja apeluję o to, aby nie tracić czasu. Bo w tej chwili ograniczane są możliwości rozwojowe. I to widać również na przykładzie istniejącego związku metropolitalnego w województwie śląskim. W związku z tym albo teraz, w zasadzie natychmiast, powinna być ustawa ramowa… Od niej lepiej było zacząć, to przyznaję, ale nie zaczęliśmy. W związku z tym teraz trzeba działać konsekwentnie: albo natychmiast ustawa ramowa, albo przyjęcie tych epizodycznych ustaw, które inicjuje Senat.

Wnioski z tego, jak funkcjonuje metropolia w województwie śląskim, są znane. 3 lata to naprawdę już dość dużo, można to podsumować. To nie są wyłącznie wnioski jednoznacznie pozytywne. Są również wnioski, które by mogły wpłynąć na zmianę tamtej ustawy i rozszerzyć narzędzia, nie ograniczyć je, tylko rozszerzyć.

Wczoraj na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej było prezentowane sprawozdanie regionalnych izb obrachunkowych, m.in. z wykonania budżetu za 2019 r. przez jednostki samorządu terytorialnego. To było zrobione na bazie publikacji, która ma 400 stron i jest taką biblią, z której można wyciągać bardzo daleko idące wnioski. Dotyczy to stanu finansów samorządowych i funkcjonowania związku metropolitalnego śląskiego, który tam został ujęty. Wygląda na to, że w tym województwie związek pomaga, ale nie uratuje sytuacji, dlatego że miasta województwa śląskiego są w coraz gorszej sytuacji.

Istnieją ograniczenia natury prawnej w rozwiązywaniu problemów, jakie się rodzą na obszarach metropolitalnych, którym nie podołają np. związki komunalne. Na to pozwala dopiero ustawa metropolitalna. Takie wnioski mamy, one są ewidentne. I jeżeli Pomorze ma dalej szybko się rozwijać, to te bariery prawne muszą być zdjęte. To nie burzy niczego, to tylko pomaga, w związku z czym nie ma powodów, żeby czekać z odblokowywaniem tych barier. I trzeba zachęcać do współpracy. Na szczęście samorządy polskie dobrze ze sobą współpracują – przykład Pomorza, ale również i Śląska na to wskazuje – ale skoro jest ta inicjatywa oddolna, to trzeba ją wesprzeć, a nie hamować. Odwlekanie sprawy moim zdaniem jest błędem. Powtórzę: potrzebne są narzędzia prawne, które usprawnią rozwój. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Jeśli państwo pozwolą, ja zmienię to swoje wystąpienie i skieruję je do pana ministra.

Panie Ministrze, pan jest człowiekiem, przed którym jeszcze całe życie, jeśli chodzi o działalność na rzecz i dla dobra Rzeczypospolitej. A jednym z ważnych elementów dobrego działania – w każdym kraju, ale my jesteśmy w Polsce, więc mówię o Polsce – jest poszanowanie samorządów. Ja już nie mówię o miłości do samorządów – choć ja, jako samorządowiec, taką miłość mam. Dlatego też, Panie Ministrze, tak jak powiedział tutaj pan senator Świlski… On mówi, że to jest dzień radosny. Ja muszę z przykrością powiedzieć – obym się mylił, Panie Ministrze – że gdy wysłuchałem pana, to pomyślałem, że to jest jeden z moich najsmutniejszych dni z 3 kadencji w Senacie. Bo co ja dzisiaj usłyszałem? Powiem to tak wprost, żeby nie owijać w polityczną bawełnę: róbcie sobie, róbcie, ale najlepiej by było, gdybyście na razie nie robili tych metropolii. A dlaczego wy nie będziecie tego robili? Tego starałem się dowiedzieć od pana ministra. I co pan minister nam odpowiada? Otóż: analizujemy, no, jeszcze nie znamy wyników tych analiz, a właściwie tam, na Śląsku, to jest trochę inne zagęszczenie niż na Pomorzu, w związku z tym nie wiem, czy te wnioski będą takie adekwatne, pasujące do Pomorza, bo przecież tam czasami jest mniejsze zagęszczenie… No, były tam i inne rzeczy, o które później przestałem już pytać, ale pan minister to mówił. Ja rozumiem, że pan jest w trudnej sytuacji, ale pan powinien po prostu po męsku powiedzieć: słuchajcie, my dążymy do centralizacji państwa i żaden samorząd nie będzie się rozwijał w tych kwestiach dotyczących realizacji podstawowych usług komunalnych dla mieszkańców waszych terenów, bo centralne państwo działa lepiej!

W dyskusjach, które czasami toczę z politykami – mówię tak, żeby powiedzieć ogólnie – PiS, pada taki oto zarzut: my, czyli Zjednoczona Prawica, chcemy państwa unitarnego, a wy chcecie państwa dzielnicowego! Załóżmy, że tak to zaraz pada. I dalej: wiecie, te obszary metropolitalne to taki zalążek dzielnicy – a więc Krzywousty zaczyna nam się gdzieś tu wyłaniać. Ja chcę powiedzieć, że w definicji państwa unitarnego jest uwzględniane państwo centralnie sterowane i jest państwo oparte na silnych samorządach. Tak, to też jest państwo unitarne. I Polska takim krajem powinna być.

To jest smutny dzień, Panie Ministrze, bo kiedy pan mówi o tym, że w ramach Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju mamy zapisane to, że po 3 latach będziemy analizować… No to ja chcę powiedzieć, że przecież wiele rzeczy państwo zapisaliście w tej Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Ja już nie chcę tego przypominać, żeby to nie było zestawiane z takimi sprawami jak samochody elektryczne czy inne rzeczy, które tam zostały zapisane. Raczej po prostu powiedzcie po męsku – bo może ludzie niepotrzebnie pracują nad dobrymi projektami związanymi z obszarami metropolitalnymi – że macie inny pomysł na Polskę. I wtedy będziemy się spierać. A tak to pan nawet nadziei nam nie dał na to, że pomorska strefa metropolitalna powstanie. Żeby pan chociaż odrobinę nadziei dał, to… No, nadzieja umiera ostatnia. Ale ta dzisiaj tu umarła. I już chyba trzeba zapomnieć o tej strefie łódzkiej… No, dzięki Bogu jakoś udało się i jest ta śląska.

Pan mówi o tym, że trzeba wyciągnąć wnioski z doświadczeń. No przecież to padało tu, z tej mównicy. Panie Ministrze, czy my tworzymy nowy rodzaj koła? Coś takiego wymyślamy? Bo przecież związki metropolitalne, obszary metropolitalne istnieją w wielu krajach i to daje doświadczenie, wiedzę, praktykę. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski przytaczał tutaj… Czego wy chcecie, jakie wnioski chcecie wyciągnąć z tego doświadczenia? Zapewne takie, jaki jest np. proporcjonalny wpływ zagęszczenia na wielkość obszaru metropolitalnego. Albo tego rodzaju rzeczy. Tymczasem wiedza i doświadczenie w tym zakresie są, brakuje tylko projektu tej ramowej ustawy, która będzie dawała szansę aktywnym samorządom i ludziom mieszkającym na takich terenach, którzy chcą obszary metropolitalne tworzyć. I przyszło mi na myśl, przypomniałem sobie, że kiedyś, wiele, wiele lat temu jeden z profesorów uczył nas, co to jest obszar metropolitalny, i zapytałem go o granice, o to, jaka jest granica, czy to jest granica administracyjna. I tak szybko powiedział, bo jak tak nas zapytają, to jak to w sposób nienaukowy, prosty powiedzieć… Wtedy on powiedział: słuchaj, to jest prosta rzecz, obszar metropolitalny to jest taki, gdzie oprócz infrastruktury technicznej, drogowej, kolejowej, budynków, urbanistyki i innych jest obszar bardzo ważny, mianowicie obszar kapitału ludzkiego. I można być mieszkańcem dużego miasta, a mentalnie być prowincjuszem. Obszar metropolitalny to jest taki, gdzie ludzie mają otwarty umysł, otwarty na realizację wspólnych celów i rozwiązywanie wspólnych problemów. Tak więc to nie są ścisłe granice administracyjne danej jednostki, tylko, tak jak powiedziałem, rozległy obszar, od infrastruktury technicznej aż do sposobu myślenia.

Dlatego, Panie Ministrze, bardzo serdecznie pana proszę, żeby pan był orędownikiem dobrej idei dla Polski. Nie chcemy tu żadnej idei politycznej. My chcemy, żeby ludzie mieszkający na danym terenie mieli możliwość nie uzyskania wsparcia od rządu… Jeśli rząd, obojętnie jaki, nie pomaga, to niech chociaż nie przeszkadza.

A jeżeli pan chce poczytać o tym, jakie wnioski płyną z istnienia obszaru metropolitalnego na Śląsku, to one już są. Na seminarium, które odbyło się w Gdańsku, wnioski już padły. One nie różnią się od tych, które ludzie wyciągnęli w innych krajach Europy Zachodniej, szczególnie w czasie, gdy takie związki powstawały. Te wnioski naprawdę niczym się nie różnią. W związku z tym potrzeba tylko odwagi i determinacji. Miejcie odwagę dania ludziom, samorządom możliwości działania, rozwiązywania problemów, które dzisiaj zaczynają wychodzić poza granice miast.

I teraz 2 cytaty, 2 wypowiedzi z tego seminarium, które odbyło się w Gdańsku, Panie Ministrze, szczególnie do pana je adresuję. Pan prezydent Szczurek, jako prezydent dużego miasta, powiedział tak…

Nie wiem, dlaczego… Śmieszne to, Panie Ministrze?

(Głos z sali: Uśmiechać się wolno.)

Aha, jeżeli pan się radośnie uśmiecha w związku z tym, że pan rozumie, co ja mówię, to bardzo fajnie.

Panie Ministrze, pan prezydent Szczurek powiedział, że nie będzie harmonijnego rozwoju bez współpracy ścisłej ościennych gmin. Po prostu proste rezerwy wielu gmin w Polsce w sensie obszaru się kończą. Otwiera się nowa era, nowa sytuacja: czas rozwiązywania problemów makro. Myśmy jako samorządowcy problemy krzywych dróg, kanalizacji, tego typu rzeczy, innych drobiazgów prawie już w Polsce rozwiązali. Dzisiaj przychodzi czas na rozwiązywanie innych problemów.

I teraz na potwierdzenie słuszności tej tezy wypowiedź pana burmistrza Mirosława Chyły z Pelplina, do której wysłuchania pana serdecznie zachęcam. Było pytanie o to, czy duże miasta nie dokonują drenażu na rynku pracy. No, dokonują. Możemy przyglądać się temu, jak mieszkańcy małych miejscowości wędrują sobie w sposób, że tak powiem, niekontrolowany, bez żadnego pomysłu do dużych ośrodków. Możemy się temu przyglądać. Wtedy, gdy będziemy metropolią, ten drenaż rynku nie będzie następował, a jeśli będzie następował, to będzie następował również w drugą stronę. Dostęp do dóbr kultury, wartości, kiedy jesteśmy razem… Nie będę tego wszystkiego tu wymieniał, ale to wszystko jest dostępne. To pokazuje, że tego rodzaju rozwiązania nie służą jedynie dużym miastom, one w dużej mierze służą miastom małym…

Wicemarszałek Marek Pęk:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę panu, który rozmawia z panem marszałkiem Borusewiczem.

Przepraszam pana, nie ma takiego obyczaju w Senacie, żeby pan zasiadał na miejscu senatora czy chodził po sali. Tam jest strefa dla gości. Proszę honorować dobre obyczaje w Senacie. Dobrze?

(Głos z sali: Dobrze. Przepraszam.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Już kończę, Panie Marszałku.

Kończąc, nawiążę do strategii odpowiedzialnego rozwoju. Panie Ministrze, trzymam kciuki, żeby projekt dotyczący metropolii to był najbardziej udany projekt w ramach strategii odpowiedzialnego rozwoju. Tylko proszę, mówiąc krótko, wziąć wiedzę, która jest, wziąć doświadczenia, które są, i usiąść z samorządami, tak jak przedstawiał to pan senator Świlski. Doświadczenia tworzenia myśli, takiego wspólnego działania na Pomorzu istnieją wiele lat. To są doświadczenia tych samorządowców, którzy tutaj zasiadają. Tak więc proszę tylko usiąść i napisać ustawę ramową.

Dlaczego to jest tak istotne? Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Wtedy, kiedy np. przychodziły tutaj ustawy o całkowitej zmianie systemu sądownictwa, to my, proszę państwa, robiliśmy to w jeden dzień, nie mówiąc o tym, że w jedną noc. A tu są 3 lata analizy. Kiedy powstawała sieć szpitali, mówiliśmy: „Słuchajcie, to jest tak ważne przedsięwzięcie. Zróbmy to w jednym województwie na północy, w jednym na południu, wyciągnijmy wnioski i wdrażajmy to za rok czy za 2 lata”. Nie, trzeba to szybko robić – taka była odpowiedź. To jest jedyny projekt, jedyna dziedzina, w przypadku której 3 lata obserwuje się i zdobywa wiedzę, która jest wiedzą powszechną we wszystkich rozwiniętych państwa świata. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski, sala numer nr 217… A, pan senator jest w sali plenarnej.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, podzielam też to wrażenie, które komunikowali moi poprzednicy, że jesteśmy zawiedzeni tym, że rząd nie wykorzystuje szansy na odbudowę zaufania między szczeblem centralnym a samorządem, bo taka szansa istnieje i projekty tego typu powinny spotykać się z reakcją pozytywną. Właściwie nie usłyszeliśmy istotnego argumentu. Argument, iż metropolia górnośląska czy śląska oparta jest na miastach, a nie na powiatach, i tu zachodzi różnica między nią a związkiem pomorskim, to nie jest argument, bo każdy z nas wie, że Górny Śląsk jest terenem najbardziej zurbanizowanym, zaś wszystkie inne metropolie będą miały charakter złożony. No, nie otrzymaliśmy też informacji dotyczącej rządowego harmonogramu prac w tej sprawie.

Są jeszcze 2 mocne argumenty za tym, by poważnie i pozytywnie spoglądać na takie inicjatywy.

Po pierwsze, cechą charakterystyczną ewolucji państw cywilizowanych, państw naszego kręgu, państw europejskich jest droga do elastyczności. I to jest droga, która oznacza nie słabe centrum, tylko bardziej elastyczne państwo. Francja jest chyba jedynym krajem ściśle unitarnym, czyli jeszcze bardzo scentralizowanym, ale np. w ostatnich miesiącach powołała specjalną agencję do spraw wydatkowania środków i operowania środkami europejskimi, także tymi, które będą na zwalczanie epidemii, z merami w zarządzie i z członkiem opozycji na czele rady powierniczej. To jest świadectwo myślenia w sytuacji nadzwyczajnej: dzielimy się zaufaniem i dzielimy się odpowiedzialnością. Oby nie było tak, że rząd przyjdzie po prośbie w sytuacji nieszczęścia, bo mądry Polak reaguje zawczasu.

Tym drugim argumentem jest COVID. W sytuacji walki w warunkach, w których spodziewamy się konieczności prowadzenia polityk niestandardowych, powinniśmy się otwierać na samorząd. Tym bardziej że centrum jest niezagrożone. Wiemy o tym, iż ten związek nie powstanie, nawet na gruncie tego projektu, bez decyzji Rady Ministrów. Sam projekt ustawy zakłada, że związek jest wcielany w życie na mocy decyzji Rady Ministrów, a nie na mocy decyzji władzy ustawodawczej z pominięciem władzy wykonawczej. Tak więc tutaj nie ma żadnego zagrożenia.

Jeśli rząd mówi o silnym i sprawnym państwie, to jest tu wielkie pole do popisu. Jakość służby zdrowia, jakość edukacji… No, trzeba powiedzieć wyraźnie, że to ostatnie to jest sfera fikcji, obnażona przez wyniki matur, przez praktykę masowych korepetycji jako koniecznego sposobu dochodzenia do dobrych wyników maturalnych i dobrej uczelni. Państwo silne, państwo, które chce się wylegitymować na zewnątrz rzeczywistą sprawnością, powinno zająć się tym, a nie okazywaniem braku zaufania do instytucji samorządowych.

Jest też argument ideowy: myśl regionalna wyszła z Pomorza i miała charakter ściśle patriotyczny. Takim wielkim promotorem koncepcji regionalizacji Polski był Lech Bądkowski, który przemyślał doświadczenia z lat trzydziestych, z tego, jak sanacja zubożyła polskie życie publiczne, nie ufając samorządowi, i był stałym propagatorem idei regionalnej, ale pomyślanej jako wzmocnienie państwa. To było przekonanie, iż regionalizacja, nie federalizacja, daje moc państwu. Tym bardziej elastyczne związki podejmowane przez miasta, powiaty, jednostki samorządowe wewnątrz samorządowych województw nie stanowią zagrożenia, tylko szansę. I mam nadzieję, że państwo to przemyślicie, nie czekając na konieczność, kiedy to w nieszczęściu przyjdzie nam działać wspólnie, bo inaczej działać nie będziemy mogli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgromadzeni Goście!

Po moim wystąpieniu nie będzie oklasków, jestem na to przygotowany, ale trzeba tutaj powiedzieć o obydwu stronach medalu, tego medalu, którego tekstem jest ten projekt.

Pierwsza kwestia. Próbowano tutaj, w cudzysłowie, przyłożyć rządowi, jakoby nie dbał o samorządy. Proszę państwa, dbać o samorządy na terenie Polski to znaczy dbać o wszystkie samorządy, a nie o tylko pewną grupę wybranych. Zaraz dojdziemy do dowodu. Ja mieszkam w małym miasteczku na terenie województwa opolskiego, które nigdy nie będzie częścią obszaru czy związku metropolitalnego, i ja na tej ustawie stracę, moi sąsiedzi również. O takie samorządy rząd też powinien dbać.

I uwaga dotycząca tekstu projektu ustawy. Faktycznie to jest chyba jakiś tekst wzorcowy, który został – przepraszam za wyrażenie, które być może nie powinno paść w Wysokiej Izbie – dość niechlujnie przystosowany do województwa pomorskiego. No bo jeśli w tekście znajdujemy sformułowanie „prezydent miasta wojewódzkiego”… Przecież to jest konkret – tu chodzi o prezydenta Gdańska. Trzeba było przeczytać ten tekst i wpisać tu tego prezydenta Gdańska. Jeśli dopisujecie państwo powiaty do gmin, które mają wchodzić w skład związku metropolitalnego, to trzeba to robić konsekwentnie wszędzie, tzn. nie tylko mówić o radach gmin, ale także o radach powiatów. No i na koniec, jeśli sugerujecie albo zakładacie możliwość rozrośnięcia się związku metropolitalnego poza obszar województwa pomorskiego, no to, po pierwsze, tytuł takiej ustawy powinien być inny, po drugie, powinno to być konsekwentnie opisane. Tak więc powinny się tu znaleźć także opinie czy to sejmików zainteresowanych województw, czy wojewodów, a tego nie ma w tym projekcie. No ale teoretycznie to można by jeszcze uzupełnić. Sprawa poważniejsza dotyczy tego, na jakich zasadach ta ustawa się opiera. Ja tutaj będę wyrażał tylko i wyłącznie swój punkt widzenia, prywatny. Otóż państwo próbujecie tylnymi drzwiami wprowadzić to, co w pewnym momencie zostało oprotestowane przez ogół ludności Polski, a mianowicie tzw. model dyfuzyjno-polaryzacyjny rozwoju, to znaczy: pomóżmy większym, a jak ci się – w cudzysłowie – nakarmią, to podzielą się z mniejszymi. Tak, mówmy prostym językiem. Słowo „polaryzacja” jest raczej z języka fizyki, podobnie jak „dyfuzja”.

Proszę państwa, to może byłaby jakaś metoda na rozwój kraju, ale my mówimy, że powinniśmy raczej dbać o równomierny rozwój poszczególnych obszarów, nie pomagać najbogatszym, którzy i tak sobie sami doskonale dają radę… Po czym to poznajemy? Ano po tym, że ludzie głosują nogami –przenoszą się z prowincji do tych obszarów najbogatszych. To jeszcze mamy im pomagać?

Były tutaj używane takie sformułowania: miara postępu i rozwoju, poszanowanie praw samorządu, silne samorządy. Tak jak powiedziałem: jeśli silne, to wszystkie, jeśli poszanowanie praw samorządu, to także poszanowanie praw samorządu wojewódzkiego – to także jest samorząd.

Jak to jest, że w zadaniach związku metropolitarnego obserwujemy punkt dotyczący rozwoju sieci dróg wojewódzkich na obszarze związku? Kto buduje drogi wojewódzkie? Proste pytanie. Zabieracie państwo kompetencje samorządowi wojewódzkiemu czy oddajecie je, czy chronicie? To też jest samorząd.

No, ale jakby emanacją tego, o co chodzi w tej ustawie, nie jest kwestia zadań. Bo te zawsze można tak pogrupować i tak podzielić, żeby tym się zajmowały możliwe do stworzenia już teraz związki międzygminne, gminno-powiatowe, zrzeszenia, porozumienia. Tych możliwości zrzeszania się jednostek samorządu terytorialnego jest bardzo dużo. Nikt nie przeszkadza w tym, żeby się te jednostki zrzeszały. Ale jest art. 57, według mnie kluczowy dla tej ustawy, ponieważ oprócz tego, że jest danina… Mówimy teraz o dochodach związku metropolitarnego – mówię to dla tych, którzy nie znają tej ustawy. Oprócz tego, że jest przewidziana danina gmin i powiatów wchodzących w skład związku… To można zrozumieć, jest wola wejścia, jest wola współdziałania, no, to dajemy na zadania, które chcemy wspólnie realizować, swoje dochody. Ale tutaj są jeszcze dochody dodatkowe. Art. 57, wysokość udziału związku metropolitalnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych itd. w latach po roku utworzenia… Czyli w każdym pełnym roku działania związku to jest 5%. No, każdy by tak chciał, dostać dodatkowe 5%.

Tych 5% nie pójdzie do wspólnej kasy, na miasteczko z Opolszczyzny. A dlaczego? Ja mam pytanie: dlaczego chcecie państwo kosztem miasteczka z Opolszczyzny budować potęgę związku komunalnego na Pomorzu? On da sobie świetnie radę, jeśli jest potrzebny i konieczny. Natura nie znosi próżni.

Zrezygnujcie z art. 57, wtedy się przekonamy, czy macie czyste intencje. Bo, proszę państwa, ta ustawa tak naprawdę… Może nie tyle ma podzielić Polskę na nowo administracyjnie – bo to za dużo powiedziane – ale ma stworzyć poza obecnym podziałem administracyjnym pewne wyróżnione enklawy. One być może będą się szybciej rozwijały. Ale czy to spowoduje szybszy rozwój całej Polski, całego jej terytorium, zrównoważony rozwój? Mam bardzo duże obawy, że tak nie będzie. I dlatego ja zagłosuję przeciwko tej ustawie.

(Głos z sali: Czyli nie będzie oklasków…) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Przepraszam bardzo, mamy problemy proceduralne.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, 5 minut, drugie wystąpienie.

(Głos z sali: 4.)

(Głos z sali: 4, bo minuta, Panie Marszałku, już zleciała.)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym przekonać pana senatora Czerwińskiego, pokazać, gdzie popełnia błąd w swojej analizie.

Najbardziej na związkach metropolitarnych korzystają małe gminy wchodzące w skład metropolii. To nie jest tak, że metropolia jest potrzebna Gdańskowi, Gdyni czy Sopotowi. Gdańsk, Gdynia i Sopot doskonale sobie radzą bez metropolii. Metropolia jest potrzebna Pelplinowi, Nowemu Dworowi Gdańskiemu, Wejherowu, Krokowej, Karwieńskim Błotom itd. To one na tym bardziej zyskują.

Jakie są zalety funkcjonowania Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii? One są przede wszystkim przy transporcie – bo to jest główne zadanie. Mniejsze koszty administracyjne organizacji transportu, proporcjonalnie większe w najmniejszych gminach. Wspólna taryfa, czyli możliwość podróżowania na jednym bilecie po całym obszarze. Czy na tym zyskuje mieszkaniec Katowic? Nie. Na tym zyskuje mieszkaniec Łazisk Górnych, który do Katowic dojeżdża na jednym bilecie. Optymalne wykorzystanie centrów przesiadkowych, istotnych dla mieszkańców małych miejscowości, którzy dojeżdżają do dużych miejscowości spoza dużych miast. W naszych realiach to małe gminy dowożą mieszkańców z sołectw do centrum i dalej do miast ścisłego centrum metropolii. Argumentem jest również to, że oprócz gmin metropolii Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia – jedyna dzisiaj, na podstawie której możemy wyciągać wnioski – obsługuje komunikacyjnie gminy ościenne, które dobrowolnie przekazały jej zadania, bo okazało się, że same ich nie rozwiążą.

Tak, te gminy dostają 5% udziału w zebranym podatku PIT, ale mieszkańców tych gmin. Czy to znaczy, że one są zabierane komu innemu? Nie.

Zadania równomiernego rozwoju całego państwa to są zadania rządu. Za równomierny rozwój całego państwa nie odpowiada Pelplin, dbając o Widawę na Lubelszczyźnie. Za to odpowiada rząd. Co więcej, rząd to nawet realizuje. Jest przygotowany specjalny pakiet działań adresowanych do obszarów słabiej rozwiniętych i w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2030 są specjalne środki dla tych gmin defaforyzowanych, w sensie poziomu ich rozwoju. Ale to nie do tego służą obszary metropolitalne, bo one są dobrowolnym zrzeszeniem miast i gmin, które spełniają wymogi formalne i chcą rozwijać obszar metropolitalny i gminy wchodzące w jego skład.

Podsumowując: analiza, w której mówimy, że metropolia coś innym zabiera, jest całkowicie błędna. Metropolia daje tym, którzy podejmują trud podjęcia współpracy i wspólnych uzgodnień.

Akt jest niechlujny? Panie Senatorze, to wy wybraliście formułę i uchyliliście ramowy akt prawny z 2015 r. Dzisiaj robimy bajpas. Wszyscy muszą pisać od nowa ustawę metropolitalną dla nowych obszarów, bo uchyliliście ustawę z 2015 r., mówiąc – zajrzyjcie do stenogramów z posiedzeń sejmowych – że lepszą formułą jest, gdy będzie się przyjmować akt ustawowy dla każdej metropolii osobno. Sami wybraliście tę formułę.

I ostatni element to jest model dyfuzyjno-polaryzacyjny. Nie rozmawiajmy o jakichś wyimaginowanych modelach, rozmawiajmy o konkretnych problemach, które trzeba rozwiązywać. Rząd rozwiązuje problemy gmin defaforyzowanych, korzystając z narzędzi, które ma, a samorządy rozwiązują problemy gmin, które są słabiej rozwinięte, na obszarach, w skład których wchodzą dobrowolnie gminy, które podejmą taką decyzję. I nie przypadkiem są tu głównie samorządowcy z mniejszych gmin, a nie z tych większych, bo oni wiedzą, że metropolia skuteczniej rozwiązuje ich problemy, a nie problemy dużych miast wchodzących w skład metropolii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

I drugie wystąpienie, 5-minutowe, pan senator Ryszard Świlski. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim muszę się zwrócić do mieszkańców Opolszczyzny. Chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, że ustawa metropolitalna pomorska nie działa w żaden sposób – podkreślam: w żaden sposób – na niekorzyść mieszkańców Opola czy jakiegokolwiek miejsca w naszym kraju. Nieprawdą jest to, że podjęcie tej uchwały w jakikolwiek sposób oddziałuje negatywnie na mieszkańców gminy, w której pan mieszka. Mówi pan, Panie Senatorze, zwyczajnie nieprawdę. Nieprawda polega na tym, że kiedy mówimy o finansowaniu metropolii… W tejże ustawie jest jasno i wyraźnie napisane, że finansowanie tych usług publicznych, które będzie realizowała metropolia i które de facto, tak naprawdę realizuje, będzie ze środków, z podatków mieszkańców tej metropolii. Nie ze środków mieszkańców mieszkających na Mazowszu, w Wielkopolsce, tylko tych, którzy biorą udział w tym właśnie dziele metropolitalnym. To po pierwsze.

Senator Kwiatkowski przed chwilą podniósł kwestię… A na tej sali, tak jak powiedział, siedzą przedstawiciele samorządów gminnych małych miast, którzy tak naprawdę są beneficjentami zmian zachodzących w ośrodkach metropolitalnych. Nie wiem, czy pan wie, Panie Senatorze, że jeszcze niedawno, 6–7 lat temu, z Kościerzyny pociągi jeździły tylko i wyłącznie do Gdyni. One przewoziły – mówiło się, że to jest taki szklany sufit – tylko 40 tysięcy pasażerów. Po wybudowaniu Pomorskiej Kolei Metropolitalnej, na którą złożyło się m.in. miasto Gdańsk poprzez to, że dało pod budowę sieci kolejowej grunty, których wartość wynosiła wówczas ok. 50–60 milionów zł, z Kościerzyny do Gdyni jeździ dzisiaj 100–120 tysięcy ludzi. W ten sposób, przez taką inwestycję, przeprowadzoną, jak powiedziałem wcześniej, przez samorząd regionalny przy wsparciu Gdyni, Gdańska i Sopotu, z Kartuz jeździ po kilkadziesiąt tysięcy osób…

(Głos z sali: Bezwypadkowo.)

Powiedziałem: jeździ po kilkadziesiąt tysięcy osób. One pracują, uczą się w tych miastach i korzystają z dóbr tych miast, których pan tak strasznie nie lubi. Ja nie rozumiem dlaczego.

(Senator Jerzy Czerwiński: To pana głos.)

A ja panu powiedziałem, że te metropolie oddziaływają pozytywnie na te małe organizmy. I pan doskonale o tym wie, tylko pan się po prostu zwyczajnie tego boi. I to jest problem.

Dzisiaj mówimy o tym – ja to powiedziałem wcześniej, we wcześniejszym wystąpieniu – że wyczerpaliśmy zasób prostych rozwiązań. Potrzebujemy wsparcia, potrzebują go mieszkańcy po to, żeby realizować dalsze potrzeby publiczne w miejscu, którym będzie metropolia pomorska. I wierzę, że kiedyś przyzna nam pan rację. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Krzysztof Brejza złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Szefernaker chciałby się jeszcze do czegoś odnieść? Pytam, bo jego nazwisko było tutaj wielokrotnie przywoływane.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Taka funkcja.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker:

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować za dyskusję, za wszystkie argumenty ad rem. Przykro, że padło tu także wiele argumentów ad personam z niektórych ust, takich, które odczytuję jako bezczelne, skierowanych w moją stronę. Ale dziękuję za tę dyskusję.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tezy, która parokrotnie się tutaj pojawiła, że rząd prowadzi lub ma zamiar prowadzić jakąkolwiek wojnę z samorządnością, z jednostkami samorządu terytorialnego. Chciałbym to sprostować. Jest to nieprawda. Będziemy tworzyć, popierać programy wspierające samorządy i działania samorządów na rzecz lokalnych społeczności. Jestem przekonany, że wiele z programów, które już dzisiaj realizujemy, tę tezę potwierdza.

Co do argumentów popierających pomysł powstania ustawy ramowej, to jest pewien dysonans pomiędzy przyjmowaniem kolejnych ustaw, które regulują powołanie kolejnych metropolii, a jednoczesnym mówieniem o potrzebie ustawy ramowej. My jako ministerstwo będziemy przeprowadzać analizę, o której mówiłem już w pierwszym wystąpieniu.

Za dyskusję i za wszystkie argumenty, które ze wszystkich stron w niej padły, bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Na koniec w imieniu gości zaproszonych przez pana marszałka Grodzkiego głos zabierze prezydent miasta Sopotu, pan Jacek Karnowski.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Ja chciałbym w imieniu wójta gminy Linia, pana Bogusława Engelbrechta, burmistrza Pelplina, pana Mirosława Chyły, i burmistrza Nowego Dworu Gdańskiego, pana Jacka Michalskiego, bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę ustawodawczą i wspomnieć, że ta ustawa jest potrzebna, tak jak mówili pan senator Kwiatkowski i pan senator Świlski, głównie mniejszym gminom, na co dowodem jest to, że tutaj jesteśmy. Sopot też nie jest wielką gminą, liczy tylko 34,5 tysiąca mieszkańców. Nie ma tutaj przedstawicieli Gdańska i Gdyni, my się dzisiaj bijemy o tę ustawę, dlatego że sprawy komunikacji, rynku pracy są tak ważne przede wszystkim dla tych mniejszych.

Druga sprawa jest taka. My nie chcemy konkurować z nikim na Opolszczyźnie, na Śląsku, na Dolnym Śląsku. My chcemy konkurować w Europie, a żeby ta konkurencja mogła być prowadzona w Europie przez te miasta i gminy, to jest nam potrzebna ustawa metropolitalna. My nabraliśmy, Panie Ministrze, pewnego doświadczenia w ZIT-ach, w Zintegrowanych Inwestycjach Terytorialnych, które mieliśmy okazję wykonywać we wszystkich metropoliach czy też w innych obszarach funkcjonalnych, w mniejszych gminach w minionych czasach. Gdy patrzymy na tę, mówiąc uczciwie, pełną nazwą Górnośląsko-Zagłębiowską Metropolię, to jesteśmy zachwyceni ich doświadczeniami. Ale chciałbym też powiedzieć państwu senatorom, paniom i panom senatorom, panu ministrowi, że doświadczenia europejskie, które obserwuję od kilkunastu lat, nawet pisząc pewną pracę naukową na ten temat, która pewnie już się zdezaktualizowała, są takie, że dla poszczególnych metropolii tworzy się specjalne ustawy – ustawy, które niejednokrotnie przekraczają nawet granice państw, bo jest jedna z metropolia, która zahacza o 3 państwa. Jest też metropolia, która zahacza o 3 landy w Niemczech, czy metropolia Malmö – Kopenhaga, którą dzieli cieśnina, ona jest szwedzko-duńska, ale świetnie funkcjonuje. Stąd mamy te doświadczenia.

Jeżeli chodzi o zagęszczenie, no to… To, o czym mówił pan senator Rybicki… Wejherowo, Rumia, Reda, Gdańsk, Sopot, Gdynia, Pruszcz Gdański i okolice, Kosakowo, Żukowo – myślę, że to jest region nie mniej zagęszczony niż Górny Śląsk i Zagłębie.

Proszę państwa, my dyskutujemy o tej metropolii od 1991 r., o czym mówił pan senator Rybicki, a z ministerstwem, także z pana poprzednikiem, Panie Ministrze, panem Sebastianem Chwałkiem, dyskutujemy od 2016 r., żałując bardzo, że poprzednia ekipa rządowa tak późno przygotowała tę ustawę ramową, chociaż ja jestem za tymi różnymi ustawami. Niestety od 2016 r. tylko dyskutujemy, a pociąg europejski nam odjeżdża. My naprawdę chcemy konkurować z Europą, a nie konkurować wewnątrz kraju.

Wracając do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, powiem, że małe gminy także mają swoje programy w Polsce, mają swoje programy unijne, Polska Wschodnia ma swoje programy. Jesteśmy absolutnie przeciwni temu, żeby nie wspierać tych mniejszych gmin.

Proszę państwa, myślę, że naprawdę nie ma na co czekać, bo jesteśmy opóźnieni o dwadzieścia parę lat. Jako Polska nadrabiamy, a nieraz nawet wyprzedzamy część krajów Unii w kwestii pewnych rozwiązań, ale akurat w tej kwestii jesteśmy dwadzieścia parę lat do tyłu, bo we Włoszech, w Niemczech, w Austrii, w Danii, w Szwecji te metropolie istnieją nieraz po dwadzieścia parę lat. I my nie mamy szansy z nimi konkurować, a to jest dla nas najważniejsze. Dlatego bardzo dziękuję Ministerstwu Rozwoju za pozytywną opinię. Bardzo proszę jednak, żeby rząd Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił uwagę na to, że kiedyś chciał wprowadzić metropolię mazowiecką. Prawda? Wtedy podniósł się krzyk samorządu. Może więc lepiej skorzystać z takiej sytuacji, kiedy to z dołu jest ta inicjatywa, a nie z góry. Myślę, że temu rządowi powinna być bliska zasada pomocniczości, tak prosto wynikająca z katolickiej nauki społecznej. Czyli nie zasada centralizmu demokratycznego, a pomocniczości, to, że to samorządy wychodzą z pewną inicjatywą. Apeluję do wszystkich senatorów, także Prawa i Sprawiedliwości, żeby opierali się na tej zasadzie pomocniczości, przychylili się do tych, którzy wykazują inicjatywę oddolną, a nie do tego, żeby tylko państwo narzucało pewne rozwiązania, od góry, bo myślę, że to, co się dzieje na dole, jest zawsze najpiękniejsze. Podkreślam, że to jest coś, co ma służyć przede wszystkim mniejszym gminom, a nie takim gminom jak Gdańsk i Gdynia, które na pewno są hegemonami na tym rynku pomorskim.

Wracając jeszcze do Elbląga, powiem, że to jest szansa, to jest furtka dla Elbląga. Ale oczywiście jeżeli będzie tworzyła się metropolia wokół Olsztyna, to gdy będziemy mówili o mieście wojewódzkim, będziemy mówili o Olsztynie, o województwie warmińsko-mazurskim. Możemy się oczywiście czepiać tych sformułowań, chociaż kiedyś stolica województwa była w Skarszewach na Pomorzu, a potem w II Rzeczypospolitej jeszcze w pewnym momencie w Toruniu. Tak że różnie to się może kształtować, czy ona z Gdańska wyjedzie, czy on tym miastem wojewódzkim pozostanie na zawsze.

Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie zwracam się do państwa o poparcie tej naszej inicjatywy, oddolnej, kiełkującej od kilkudziesięciu lat, ale niemogącej się przebić. Życzę także innym metropoliom, i łódzkiej, i poznańskiej, i wrocławskiej, i pewnie białostockiej, i lubelskiej, żeby one też powstały. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam 10-minutową przerwę, do godziny 15.55. Po przerwie głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 15 minut 55)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim.

Przypominam, że przed przerwą zostało przedstawione sprawozdanie komisji w sprawie projektu ustawy.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 66 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Ryszarda Świlskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania. (Oklaski)

Głosowało 89 senatorów, 86 – za, 2 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Ryszarda Świlskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 194, a sprawozdanie komisji – w druku nr 194 A.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, jeszcze taka chwilka na…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ja sekundę poczekam, aż minie ta euforia związana z wynikiem głosowania.)

Tak.

Dziękuję gościom.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie można by było moje sprawozdanie sprowadzić do tego, iż połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rekomendują, iżby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, czyli ustawę wraz z przedstawionymi 19 poprawkami. Ale, Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, ta sprawa jest…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze poczekam, ponieważ akurat wchodzą przedstawiciele Warszawy i przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Bardzo proszę gości o zajmowanie miejsc i umożliwienie panu senatorowi kontynuowania sprawozdania.)

Dziękuję bardzo.

Otóż, Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, sprawa tejże nowelizacji wymaga pewnej refleksji historycznej. Do dnia dzisiejszego miasto stołeczne Warszawa, jak również mieszkańcy borykają się ze skutkami tzw. potocznie dekretu Bieruta. Kolejne zmiany prawa doprowadziły do sytuacji, w której obrót prawny cierpi ze względu na zmiany, które sukcesywnie i w sposób niekoniecznie uporządkowany zachodziły w tej materii.

Wydaje mi się, iż dobrym wstępem do naszych rozważań będzie fragment uwag Unii Metropolii Polskich dotyczących tej ustawy. „Podkreślenia wymaga, że ustawa uchwalona przez Sejm jest w głównej mierze próbą naprawienia błędów wielokrotnie wskazywanych przez m.st. Warszawa. Nowelizacja obnaża słabości funkcjonowania ustawy o Komisji w wielu aspektach. Dobrze zatem się stało, że doczekaliśmy się próby zmian wadliwych przepisów”. Tu przypominam, że te przepisy zostały wprowadzone, jeżeli dobrze pamiętam, w roku 2017. „Inaczej wygląda sprawa zmian uchwalonych przez Sejm do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Problem reprywatyzacji dotyczy całej Polski, natomiast ustawa uchwalona przez Sejm jest próbą rozwiązania wyłącznie problemów wybranej grupy warszawskich lokatorów, bez szerszego spojrzenia na problem, z którym zmagają się w szczególności duże miasta w kraju. Ustawa nie rozwiązuje problemów związanych z roszczeniami dawnych właścicieli nieruchomości przejętych na mocy dekretu o reformie rolnej, ustawy o przejęciu na własność Państwa podstawowych gałęzi gospodarki narodowej czy wielu innych obowiązujących do 1989 r. W dalszym ciągu miasta zmagają się ze skutkami eliminowania z obrotu prawnego starych decyzji stanowiących podstawę nabycia gruntów przez Skarb Państwa. Nowelizacja przepisów jest krokiem w dobrym kierunku, jednak bez głębszego pochylenia się nad tematem i znalezienia kompleksowych rozwiązań systemowych, znajdujących równowagę pomiędzy prawami byłych właścicieli, interesem miast, a także prawem lokatorów i wartościami społecznymi ustawa będzie wyłącznie kolejną małą ustawą reprywatyzacyjną odsuwającą w czasie konieczność zmierzenia się z największymi problemami”.

Proszę państwa, wydaje mi się, że w tych ostatnich dwóch zdaniach zawarty jest problem, który dotyka nas wszystkich od wielu lat, to znaczy problem próby wyważenia interesów lokatorów – którzy niestety, tak bywało, padali ofiarami tzw. czyścicieli kamienic bądź agresywnych handlarzy nieruchomości – słusznych praw byłych właścicieli i ich spadkobierców bądź nabywców tych praw, a także interesu wszystkich mieszkańców Warszawy. A to dlatego, że Warszawa jest nieporównywalnie do innych miast obciążona zobowiązaniami dotyczącymi wypłaty odszkodowań. I znalezienie jakiegoś wspólnego mianownika tych zupełnie sprzecznych interesów wymagało i nadal wymaga odważnych decyzji, których nie podjęła się praktycznie żadna ekipa rządząca od 1989 r. Te problemy będą narastać. I kolejne nowelizacje, które tylko punktowo będą próbowały naprawiać nieścisłości i problemy, będą próbowały w jakiś sposób zadośćuczynić tylko i wyłącznie fragmentarycznie kolejnym grupom, będą powodowały jeszcze większy bałagan prawny, z którego, niestety, nie widać na dzień dzisiejszy żadnego wyjścia.

Jeżeli chodzi o omawiane przedłożenie, chciałbym przytoczyć parę zdań napisanych przez prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, który, powiedzmy to sobie, nie jest członkiem opozycji, jest to osoba wskazana przez rządzących. „Projektowana ustawa zakłada m.in. zmianę art. 214a ustawy o gospodarce nieruchomościami poprzez znaczne rozszerzenie tzw. odmownych przesłanek dekretowych. W związku z tym uprzejmie zwracam uwagę – to jest cały czas cytat z opinii prezesa Prokuratorii Generalnej – że rozszerzenie katalogu przesłanek odmownych rodzić będzie skutki finansowe w postaci konieczności wypłaty przez Skarb Państwa odszkodowania na rzecz osób uprawnionych, które spełniały przesłanki zawarte w dekrecie warszawskim, a mimo to otrzymały odmowne decyzje dekretowe, których następnie nieważność została stwierdzona”.

I bardzo ważna kwestia. Oczywiście, nie pisze o tym pan prezes Prokuratorii Generalnej, gdyż nie jest to przedmiotem jego troski. Ale dokładnie takie same skutki będzie miało to rozszerzenie. Ta nowelizacja, jeżeli zostanie przyjęta w takim kształcie, będzie niosła negatywne skutki finansowe, bardzo ciężkie, bardzo duże obciążenie budżetu dla miasta stołecznego Warszawy, dla wszystkich mieszkańców Warszawy. Ponieważ pieniądze, które w związku z tą nowelizacją będą musiały zostać wypłacone jako odszkodowania, nie będą mogły finansować innych zadań, które są finansowane z budżetu miasta stołecznego Warszawy.

Wracam do pisma prezesa Prokuratorii Generalnej: „Ponadto przesłanki zawarte w projektowanych pktach 7 i 12 art. 214 ust. 1 stanowią klauzule generalne, które w procesie stosowania prawa mogą budzić wątpliwości, także w zakresie ich zgodności z art. 64 Konstytucji RP”. Przypominam, że pisze tak prezes Prokuratorii Generalnej. „Z tych też względów zachodzi obawa, czy decyzje, w których podstawę odmowy stanowić będą wskazane wyżej projektowane przepisy, ostaną się po podaniu ich weryfikacji w toku postępowań sądowoadministracyjnych”. To jest, proszę państwa, cały fragment, ważny fragment dotyczący implikacji, które mogą iść za tą ustawą. Otóż w tej ustawie – a do tej pory mamy bardzo złe doświadczenia, jeżeli chodzi o decyzje komisji, które są uchylane przez sądy administracyjne – jest antycypacja, iż będzie tak dalej, i to w dużo szerszym zakresie.

Wracam do opinii prezesa Prokuratorii Generalnej. Pisze on, że „co prawda prawo użytkowania wieczystego podobnie jak prawo własności nie jest prawem absolutnym i zgodnie z art. 64 ust. 3 Konstytucji RP podlega ograniczeniom w drodze ustawy, ale tylko w takim zakresie, w jakim ustawa nie narusza istoty tego prawa”.

I na koniec taka sprawa, konkretnie dotyczy to jednego z punktów znowelizowanego art. 214a. Otóż „należałoby zgłosić następującą uwagę do przesłanki w postaci «niemożności pogodzenia z prawidłowym ukształtowaniem stosunków sąsiedzkich». Niezależnie od tego stanowi ona także klauzulę generalną. Jak zaś wiadomo, zwroty niedookreślone (w tym klauzule generalne) są to przepisy prawne, w których nie zostały dokładnie sprecyzowane wszystkie elementy składające się na hipotezę lub dyspozycję normy prawnej, a ocena konkretnego stanu faktycznego zostaje przerzucona na organ stosujący prawo”.

W tym zakresie te uwagi prezesa Prokuratorii Generalnej zgłoszone zostały tylko do 2 przepisów, z których 1 został usunięty na etapie prac w Sejmie. Tutaj dziękuję ministerstwu za to, że przychyliło się do opinii, które stwierdzały, że taki przepis nie może się ostać. Takie uwagi zostały skierowane w odniesieniu do bodajże 4 bądź 5 innych przesłanek, które nie dają się ostro dookreślić, tak abyśmy nie mieli wątpliwości co do tego, czy decyzje urzędników miasta stołecznego Warszawy będą mogły się ostać w obrocie prawnym w przyszłości.

Do tejże ustawy, do tego przedłożenia swoje uwagi wniosła także Naczelna Rada Adwokacka w bardzo obszernej, 36-stronicowej opinii. W podsumowaniu czytamy: w omawianym projekcie przewidziano rozwiązania, które z pewnością można określić jako budzące wątpliwości co do ich zgodności z Konstytucją RP. Projektodawca w uzasadnieniu projektu wskazał przy tym, iż jego głównym celem jest realizacja interesu społecznego oraz indywidualnego osób zamieszkujących na podstawie dotychczasowych umów najmu lokali mieszkalnych w nieruchomościach objętych procesem reprywatyzacji. Wydaje się jednak, iż projektodawca nie tylko nie wyważył odpowiednio realizacji tego celu z naruszeniami… tym samym prawami spadkobierców byłych właścicieli nieruchomości warszawskich… lecz nawet nie wykazał istnienia związku między nimi. Nie podniesiono przede wszystkim na etapie prac legislacyjnych, iż dla zaspokojenia roszczeń odszkodowawczych lokatorów nieruchomości warszawskich nie jest konieczne jednoczesne uniemożliwienie realizacji roszczeń dekretowych.

To jest bardzo ważny aspekt problemów, z którymi będziemy się borykać, mówiąc o tym projekcie. Zdaniem bardzo wielu osób analizujących te przepisy te zapisy idą tak daleko, że… W pismach, które były do nas kierowane, padały wręcz zarzuty, iż tak szeroki zakres idzie dalej niż pierwotny dekret Bieruta, komunistyczny. Uważam, że jako parlamentarzyści, a wywodzimy się tutaj w większości ze środowisk, które były w opozycji i które próbowały zmienić ten system… Uważam, że powrót do tego systemu w jakimkolwiek zakresie jest nieuprawniony.

Kolejny cytat, z Fundacji Profilaktyki Endokrynologicznej… To jest taka fundacja, która dochodzi zwrotu nieruchomości w Warszawie. Ustawa o zmianie ustawy o nieruchomościach uchwalona… Tu chodzi o poprzednią nowelizację, o tzw. małą reprywatyzację. To były przepisy uchwalone jeszcze 2 kadencje temu, pod koniec kadencji w 2015 r., przed wyborami, i miały one na celu uporządkowanie, przynajmniej w podstawowym stopniu, bałaganu, zlikwidowanie wolnej amerykanki, jaka była na rynku obrotu prawami. To było przedłożenie, które powodowało, iż ten obrót… W tym obrocie już nie mogły zupełnie bez żadnego nadzoru funkcjonować szkoły, szpitale, które były czasami odzyskiwane… Dochodziło do takich patologii, że uczniowie musieli się wyprowadzać ze szkół. To przedłożenie powodowało również, że obrót został poddany przynajmniej takiemu nadzorowi, że trzeba było rejestrować te umowy u notariusza. Czyli mieliśmy datę pewną, a poza tym notariusz brał jakąś odpowiedzialność również za warunki tych umów, a często stroną tych umów były osoby starsze, które często za bezcen sprzedawały coś, co miało dużą wartość. Tu możemy znaleźć iunctio z procedowanym przez nas w komisji wczoraj – i który jeszcze będzie procedowany – projektem pani senator Lidii Staroń, dotyczącym notariatu. Rzeczywiście takie sytuacje się zdarzały. Ta ustawa, która weszła w życie w roku 2017… przepraszam, 17 września 2016 r., w małym tylko stopniu ingerowała w prawa właścicieli bądź spadkobierców właścicieli, ale i tak wzbudziła bardzo silne kontrowersje. Tutaj cytuję: ustawa ta – wbrew propagandzie Platformy Obywatelskiej i prezydent Warszawy, że jest to mała ustawa reprywatyzacyjna – wprowadzała do ustawy o gospodarce nieruchomościami rozszerzenie przepisów wykluczających zwrot nieruchomości w naturze, niezgodnych z konstytucją, dyskryminując właścicieli warszawskich nieruchomości bardziej niż komunistyczny dekret Bieruta. Skoro o tamtej ustawie można – uważam, niesłusznie – tak ostro pisać, to wyobraźcie sobie państwo, co jest w dokumentach i w opiniach dotyczących tej ustawy, które otrzymaliśmy.

W bardzo podobnym kierunku zmierzają opinie przedłożone przez Zrzeszenie Osób Dotkniętych Skutkami Dekretu Warszawskiego „Dekretowiec” – były 2, przepraszam, 3 opinie – jak również innych… Także Polskie Towarzystwo Ziemiańskie… We wszystkich tych opiniach podnoszona jest niekonstytucyjność rozwiązań proponowanych w ustawie, ich niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jak również z Europejską Konwencją Praw Człowieka, którą Polska podpisała w 1993 r., a która również gwarantuje ochronę praw własności.

Jednocześnie, tak jak powiedziałem, mamy tutaj do czynienia z bardzo często wykluczającymi się interesami. Oczywiście musimy brać pod uwagę interes lokatorów, pamiętając, co działo się w Warszawie przez bardzo wiele lat. Mamy tutaj także opinię organizacji lokatorskich, które wskazują, że pewne zapisy tego przedłożenia są zbyt słabe.

Na posiedzeniu komisji słyszeliśmy też bardzo mocny głos przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy. Podnosili oni bardzo wiele problemów związanych z tymi zapisami, których nie będę tutaj po kolei opisywał. Myślę, że tak jak głos zabierze tutaj pan minister, który powie o tej ustawie, tak również będziemy mogli wysłuchać przedstawiciela miasta stołecznego Warszawy, ponieważ chodzi tu o ważny interes rzeszy, prawie 2 milionów, mieszkańców Warszawy, którzy będą dotknięci, przynajmniej w zakresie finansowym, skutkami tej ustawy.

Podczas trwania posiedzenia komisji zostało złożonych kilkanaście poprawek sformułowanych przez przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy. One częściowo zostały zaakceptowane przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a częściowo zostały odrzucone. W dwóch bądź w trzech przypadkach konieczność rozpatrywania poprawek łącznie powodowała… Mimo że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zgadzali się z niektórymi poprawkami… Ponieważ były one rozpatrywane łącznie, nie mogli się zgodzić na ich przyjęcie. Właśnie dlatego, że były one połączone.

Wydaje mi się, że przedstawiłem wszystkie aspekty pracy naszej komisji. Dziękuję bardzo, jestem do dyspozycji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony pan poseł Paweł Lisiecki.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos?

(Poseł Paweł Lisiecki: Panie Marszałku, myślę, że jeżeli będzie występował pan minister Kaleta, to doskonale to opisze.)

Dziękuję.

Ale mogą być pytania do pana.

(Poseł Paweł Lisiecki: To będę starał się odpowiedzieć.)

Bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Pawła Lisieckiego, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

To przechodzimy do pana ministra.

Czy pan minister Sebastian Kaleta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jeżeli tak, to zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożenie jest bardzo istotne. Wielokrotnie w pracy komisji podkreślaliśmy, że jednym z celów prac komisji, jej owoców powinno być wyrównanie szkód i krzywd, które ponieśli przede wszystkim mieszkańcy miasta stołecznego Warszawy. Ta ustawa wychodzi naprzeciw pewnego rodzaju, można powiedzieć, nieporozumieniom wynikającym z relacji pomiędzy komisją jako organem administracji rządowej a miastem stołecznym Warszawą. Jednak niezależnie od sporów natury prawnej istotny jest finalnie interes mieszkańców. I efektem pracy nad tym projektem jest, można powiedzieć, wspólne stanowisko, że to rozwiązanie, które proponuje się w ustawie, jest rozwiązaniem, które powinno te problemy, które komisja dostrzegła, jeśli chodzi o sytuację lokatorów warszawskich, naprawić. Kilka rozwiązań w ustawie porządkuje prace komisji. Ta ustawa w 2017 r. była w polskim porządku prawnym czymś wyjątkowym z tego powodu, że o ile kodeks postępowania administracyjnego zawsze przewidywał, i w niektórych ustawach szczególnych to było regulowane, możliwość dodatkowych instytucji nadzwyczajnych trybów wzruszania decyzji administracyjnej, to jednak w tak szerokim zakresie… Komisja weryfikacyjna była pierwszym organem, który z jednej strony zajmował się bardzo poważną sprawą, a z drugiej strony te uprawnienia były daleko idące, zwłaszcza jeśli się patrzy na relacje z samorządem terytorialnym, jego funkcjonowanie, jak również ten wątek prawnokarny. Była to ustawa niezwykle wyjątkowa i oczywiste jest, że w związku z jej stosowaniem doszło do różnych rozbieżności w interpretacji. Doktryna administratywistów, można powiedzieć, prawo administracyjne jako dziedzina prawa dzięki ustawie o komisji znacząco się rozwinęło. Bardzo dużo specjalistów, naukowców z tej dziedziny prawa mogło na przykładzie komisji pokazywać narzędzia, które często w ostatnich latach nie były używane, jeśli mowa o prawie administracyjnym. Tak więc ta ustawa się sprawdziła. Ale to, że się sprawdziła, nie oznacza, że w wyniku doświadczeń nie można jej poprawiać. To przedłożenie, ta ustawa uchwalona przez Sejm temu służy.

I przechodzę do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Postulatem od wielu lat wskazywanym jako ten, który jest istotny w rozmowie o reprywatyzacji, jest ważenie praw, które wynikają z naszej konstytucji. Ta ustawa ze względu na problem, który rozwiązuje, również ze względu na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego przychyla się do uznania w sposób należyty praw osób zajmujących lokale komunalne. Niemniej jednak, tak jak pan senator wspomniał, referując różne opinie, które pojawiały się w sprawie tej ustawy, nie oznacza to, że problematyka regulowania tytułu prawnego i problematyka roszczeń związanych z nieruchomościami warszawskimi tą ustawą jest zamykana. Tak kompletnie nie jest. Jednak w związku z faktem, że mimo wszystko nie ma jednolitej propozycji, którą wszystkie strony sporu politycznego byłyby dzisiaj w stanie uznać za właściwą w zakresie reprywatyzacji, nie możemy trwać w sytuacji, która jest szkodliwa dla dosyć istotnej grupy mieszkańców. I ta ustawa właśnie ten problem rozwiązuje, aczkolwiek trzeba być w pełni świadomym tego – to zawsze podkreślam – że nie rozwiązuje problemu do końca. Te przepisy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami niewątpliwie poprawią sytuację warszawskich lokatorów, ale jednocześnie kształt tej ustawy stanowi zobowiązanie do dalszego szukania sposobów zamknięcia problematyki nieuregulowania tytułów prawnych do niektórych gruntów w Warszawie. I jako przedstawiciel wnioskodawców i w tym momencie przedstawiciel rządu z pełną świadomością to podkreślam. Rzeczywiście w toku prac komisji co do kilku poprawek natury technicznej, organizacyjnej, które zgłaszało miasto stołeczne Warszawa przede wszystkim… Strona rządowa uważa, że można wspólnie… że nie budzą one wątpliwości. Jednak kilka poprawek zostało zblokowanych. Częściowo były to rozwiązania słuszne, częściowo takie, z którymi nie sposób się zgodzić, dlatego też były podczas posiedzenia komisji ocenione negatywnie przez ministerstwo.

Dziękuję za wczorajsze prace. Jestem otwarty na pytania i mam nadzieję, że będę w stanie udzielić dokładnych odpowiedzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski zadaje pytania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, ja już to powiedziałem i powtórzę: uważam, że ten projekt ustawy jest krokiem w dobrym kierunku, on w jakimś zakresie ułatwia dalsze porządkowanie spraw związanych z negatywnymi następstwami dekretu Bieruta. Ale to jest tylko krok. Stąd moje pytanie, akurat w sposób odpowiedni kierowane do przedstawiciela rządu. Bo my ciągle musimy szukać rozwiązań całościowych, docelowych i tych kolejnych kroków, które będą efektywnie ten problem rozwiązywały. Czy rząd ma jakieś plany w tym zakresie? Czy pan minister mógłby nas poinformować, czy coś planujecie, coś będziecie przedstawiać, coś, co będzie kolejnymi działaniami porządkującymi tę problematykę? A z tym problemem miasto stołeczne sobie samo nie poradzi, bo on rzeczywiście wymaga i kolejnych rozwiązań legislacyjnych, i wsparcia finansowego z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Rzeczywiście można powiedzieć, że ten etap prac legislacyjnych nad tą ustawą skłania również do odpowiedzi na pytanie, co dalej i jakie będą dalsze zamierzenia. Nie jest tajemnicą, że w 2017 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowaliśmy propozycję pełnej regulacji nie tylko problematyki warszawskiej, ale również problematyki związanej z innymi aktami nacjonalizacyjnymi, niemniej nie udało się wypracować na tamtym etapie kompleksowych rozwiązań w tym zakresie, uzyskać co do nich aprobaty tak, żeby te regulacje mogły wejść w życie i zostały uznane za te, które sprawiedliwie regulują te problemy. W związku z tym, że osiągnięcie kompromisu w sprawie reprywatyzacji w tym okresie, w którym się znajdujemy, od końca 2017 r. do chwili obecnej, w pełnym zakresie nie okazało się możliwe, jako osoba odpowiedzialna za problematykę warszawską, jako przedstawiciel rządu, również wspólnie z posłami, a także korzystając z doświadczenia aktualnych władz miasta stołecznego Warszawy, bo przecież pan prezydent Rabiej pracował w komisji weryfikacyjnej i podobny pogląd na te sprawy, podobną ocenę wielokrotnie przedstawialiśmy, zdecydowaliśmy się wspólnie z grupą posłów zaproponować ten krok. Być może ten trójskok nie był próbą spektakularną i udaną, niemniej jednak sprawa nie została pogrzebana i teraz wykonujemy krok.

I teraz odpowiadam na pytanie, jakie będą kolejne kroki. Z pewnością formułowana jest również propozycja dotycząca ustalania wysokości odszkodowań. Grupa posłów lewicy złożyła taki projekt do Sejmu. Podobny mechanizm był zaproponowany w ustawie z 2017 r., on równoważył, można powiedzieć, skalę wojennych zniszczeń, wartość nieruchomości wojennej w odniesieniu do dzisiejszej wartości, jak również uwzględniał pewne czynniki gospodarcze związane z upływem czasu, a także skalę możliwych odszkodowań za te roszczenia, które nie zostały zrealizowane. To są pieniądze i tutaj zawsze dyskusja jest najtrudniejsza. Niemniej jednak mechanizm, który został zaproponowany, to jest, w mojej opinii, kierunek, nad którym powinniśmy dyskutować.

I z drugiej strony, jako że oczywiście największym samorządem, największą, można powiedzieć, jednostką, która ma problem z reprywatyzacją, jest miasto stołeczne Warszawa, to niewątpliwie – również w związku z faktem, że to miasto stołeczne Warszawa włada wspomnianymi gruntami i pozostają one w większości w zasobach miejskich – jest ono nieodzownym partnerem do formułowania ostatecznej propozycji takich przepisów. Ja z tego miejsca deklaruję, że jeśli omawiana ustawa wejdzie w życie, dalej będę szukał… będę tym przedstawicielem rządu, który w drodze kompromisu, konsensusu będzie szukał rozwiązań omawianego tu problemu. Ale tutaj potrzebna jest wola 2 stron i wola również m.in. partycypowania, wspólnie, w kosztach takiego przedsięwzięcia. Bo skoro samorząd korzysta z nieruchomości i samorządowi zależy również na tym, żeby niektóre te nieruchomości uwolnić inwestycyjnie… Bo, co jest bardzo ważne, obciążenie roszczeniami ogranicza możliwości inwestowania w nieruchomości bądź nawet dysponowania w naturalny sposób tym zasobem. Dlatego też mam nadzieję, że władze Warszawy będą w stanie podjąć w tej sprawie rozmowy również z rządem, żeby znaleźć najlepsze rozwiązania. Ja na pewno będę przedstawicielem rządu, który będzie rekomendował prowadzenie takich rozmów, szukanie rozwiązań. I propozycje, które były złożone w 2017 r., w mojej opinii są możliwymi propozycjami co do początku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam do pana pytanie, Panie Ministrze. W 2017 r. przygotowywaliście ustawę reprywatyzacyjną. Czy prace nad tą ustawą zostały przez was zaniechane? Jak to wygląda? Oczywiście, ja byłem obecny przy przynajmniej 2 inicjatywach reprywatyzacyjnych. Wiem, że poważnym problemem jest sprawa tzw. mienia pożydowskiego i reperkusje międzynarodowe. Czy to też było problemem w tej ustawie z 2017 r.? I czy kontynuujecie te prace w ogóle, czy po prostu ich zaniechaliście?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Już odpowiadam, Panie Marszałku.

Ustawa aktualnie nie ma nowej wersji. Jeśli mowa o tym, czy wskutek konsultacji społecznych, publicznych, którym projekt był poddany, wypracowano nowe projekty, to nie nastąpiło to. Niemniej jednak po zakończeniu konsultacji ministerstwo ciągle pozyskiwało nowe analizy, w szczególności dotyczące zakresu roszczeń i ryzyk związanych z tymi roszczeniami. I tu na bieżąco pozyskujemy informacje, zarówno z prokuratorii, z ministerstwa rolnictwa… Bo np. dekret rolny, jak wiemy, też ciągle jest pewnym problemem. Tak więc te informacje gromadzimy.

Nowego projektu ministerstwo nie przedłożyło. Mając na względzie właśnie to, o czym powiedziałem w odpowiedzi na poprzednie pytanie… Tzn. ta problematyka jest tak szeroka i rodzi, poza poglądami politycznymi, również tak skrajne oczekiwania, że ostateczna propozycja musiałaby być wynikiem kompromisu, również politycznego, w zakresie tego, żeby rozwiązanie, które byłoby zaproponowane, mogło zyskać większe poparcie niż tylko poparcie aktualnej większości parlamentarnej, w tej Izbie będącej w opozycji. Tak więc temat nie jest pogrzebany. Niemniej jednak nie ma nowej wersji projektu. Dlatego też wspomniałem, że w zakresie Warszawy te propozycje, które w omawianej ustawie się znajdują, ja jako przedstawiciel rządu popieram. Bo problematyka całej ustawy jest o wiele szersza. Tam są ujęte wszystkie akty nacjonalizacyjne, a dekret warszawski, z uwagi na moją pracę w komisji weryfikacyjnej, jest mi po prostu najbliższy, te problemy są mi najlepiej znane.

Co do pytania dotyczącego różnie sformułowanych oczekiwań tzw. środowisk żydowskich… Tutaj niektórzy się mienią… Ciężko jest opisać charakter danego przedstawicielstwa, to, jakie ma ono umocowanie wśród poszczególnych grup, ale tak się to publicznie przedstawia. Stanowisko rządu jest tu jasne. Z tego powodu, że… To jest bardzo interesujące, ale rzadko poruszane w debacie publicznej. W kontekście ustawy JUST, ustawy 447, która została uchwalona w zakresie wewnętrznych racji pomiędzy Departamentem Stanu a Kongresem pod koniec 2017 r., w pierwszych orzeczeniach komisji weryfikacyjnej dotyczących nieruchomości przy ul. Twardej pojawił się problem tzw. mienia bezspadkowego. Ta nieruchomość… Pan senator odwoływał się do kazusu szkoły, której uczniowie musieli się wyprowadzić. Ta sprawa jest przedmiotem postępowania prawnokarnego, jest akt oskarżenia przeciwko biznesmenowi, który był przy tej reprywatyzacji, prowadził ją i uzyskał tę nieruchomość.

Metoda przejęcia tego mienia była następująca. Sąd ustanowił kuratora spadku dla osób pochodzenia żydowskiego, które zmarły… osób mających obywatelstwo polskie, ale będących pochodzenia żydowskiego, które zmarły w trakcie Holocaustu. Nie było żadnych informacji o spadkobiercach. Poprzez instytucję kuratora spadku roszczenia za drobny ułamek wartości trafiły w ręce tego biznesmena. Komisja w swoim orzecznictwie, przywołując dostępne orzecznictwo sądów powszechnych, wskazała, że w zakresie takiego właśnie mienia spadkobiercą jest Skarb Państwa, ponieważ zmarli obywatele byli obywatelami polskimi, niezależnie od tej tragicznej historii Polaków pochodzenia żydowskiego w trakcie wojny. I jeśli nie ma spadkobierców ustawowych bądź nie ma spadkowania testamentowego, to mienie jest mieniem Skarbu Państwa.

Co więcej, do końca 1946 r. ci obywatele w zdecydowanej większości byli objęci regulacjami Kodeksu Napoleona, który po pewnym okresie, nawet jeśli znaleźliby się spadkobiercy, uniemożliwiał uzyskanie praw spadkowych. Tutaj w zakresie prawa spadkowego wobec osoby zmarłej działa takie prawo, jakie obowiązywało w dniu śmierci tej osoby. Tak więc w przypadku zmarłych podczas Holocaustu obowiązuje do dzisiaj Kodeks Napoleona co do ustalania praw spadkowych po tych osobach. Dlatego też z perspektywy polskiego porządku prawnego problem nie istnieje.

Oczywiście chwilami podnosi się dyskusja w ramach sporu międzynarodowego wokół tego zagadnienia, ale jakiekolwiek zmiany w tym zakresie musiałyby wynikać ze zmian w wewnętrznym porządku prawnym Rzeczypospolitej. W zakresie prawa, które obowiązywało nie tylko w ostatnich latach, ale także kilkadziesiąt lat wstecz, ta problematyka była i jest jasno uregulowana. Dyskusja na ten temat ma charakter bardziej polityczny niż faktycznie prawny. Oczywiście rząd nie planuje zmian w zakresie tych przepisów.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na gruncie naszego prawa cywilnego – tak. Ma pan rację. Ale w Stanach Zjednoczonych jest znacznie szerszy katalog spadkobierców.)

Mogę odnieść się do raportu, który przedstawił Departament Stanu.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Ja nie chcę…)

Departament Stanu, nie oceniając polskiego porządku prawnego, przedstawił Kongresowi informację o stanie faktycznym w polskim porządku prawnym w oparciu o stanowisko polskiego rządu, które – może nie będę cytował – logicznie jest zbieżne z tym, co tu przedstawiłem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No to świetnie.

Pan Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytania natury, nazwijmy to, konstytucyjnej. Chodzi mi o taką mianowicie rzecz: jak wygląda sprawa odszkodowań dla byłych właścicieli czy tzw. byłych właścicieli i dla ich prawnych następców w sytuacji, kiedy nieruchomość istnieje, ale nie może zostać zwrócona w naturze? No chociażby z racji tego, że jest zamieszkiwana przez lokatorów, względnie jest jakaś inna sytuacja. Co się wtedy dzieje? Jaka jest procedura dla tego byłego właściciela? Będącego w gorszej sytuacji niż ten, kto np. ma nieruchomość, która może być przeznaczona do zwrotu w naturze. A jego akurat nie może być. I jak wygląda teraz proces odszkodowawczy w świetle proponowanych przepisów ustawy? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

W świetle proponowanych przepisów ustawy nie zmienia się procedura ewentualnej rekompensaty dla osób, których wnioski nie mogą być zaspokojone. Problem z odszkodowaniami wynika z tego, że dekret Bieruta przewidywał mechanizm, który miał być ustanowiony właśnie w celu zrekompensowania funkcjonowania dekretu Bieruta. A w związku z faktem, że nie ma procedury administracyjnej, możliwą ścieżką dochodzenia roszczeń jest ścieżka sądowa na zasadach ogólnych. I tutaj w orzecznictwie są rozbieżności co do wysokości odszkodowania w takiej sytuacji.

Ale ta ustawa – żeby była jasność w zakresie lokatorów – nie wygasza tych roszczeń, tylko rodzi po stronie miasta stołecznego Warszawy tak naprawdę alternatywę w postępowaniu administracyjnym. Jeśli miasto stołeczne Warszawa w toku postępowania administracyjnego uzna, że dany zasób mieszkaniowy i jego zagospodarowanie są po prostu niezbędne do wykonywania tych obowiązków, które wynikają z regulacji dotyczących kwestii lokatorskich, to będzie mogło skorzystać z podstawy odmownej. Jeśli zaś miasto stołeczne Warszawa – a takich budynków wcale nie jest mało – częściowo tylko zarządza danym budynkiem i będzie w stanie w porozumieniu z mieszkańcami zaproponować im odpowiednie lokale zastępcze, tzn. spowodować, że dana nieruchomość nie będzie obciążona tymi prawami lokatorskimi, to wtedy ta przesłanka nie znajdzie zastosowania. To jest bardzo istotne, bo to powoduje, że ta ustawa nie wygasza roszczeń, co też ma bardzo istotne reperkusje dotyczące powstania obowiązku odszkodowawczego. W tym przypadku bardzo roztropnie te regulacje planowaliśmy, żeby z jednej strony dać większą swobodę miastu stołecznemu Warszawie, a z drugiej strony żeby tam, gdzie jest to niezbędne, miasto mogło skorzystać z prawa do odmowy. A jako że, tak jak rozumiem odpowiedzi na poprzednie pytania, nie ma tego jasnego mechanizmu zamknięcia roszczeń, to osoba, która otrzyma negatywną decyzję – tak zapewne można domniemywać – będzie próbowała dochodzić swoich roszczeń na zasadach ogólnych drogą cywilną.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze miałem o coś zapytać. Ale w takim wypadku, jeżeli powstaną roszczenia finansowe, będzie je pokrywało miasto stołeczne czy Skarb Państwa? Jak ta sytuacja wygląda na gruncie tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Aktualnie na gruncie tej ustawy, jeśli finalnie w ciągu jakiegoś okresu sąd uzna, iż te roszczenia są zasadne, koszty będą rozłożone. Będzie odpowiadała prokuratoria… Postępowanie będzie prowadziła prokuratoria, a koszty obciążą Skarb Państwa z Funduszu Reprywatyzacji.

A możliwość zrealizowania tego mechanizmu… Jeśli się mylę, to proszę o poprawienie. Bo ja widziałem kilka spraw. Postępowania były różne i czasami w zależności od tego, kto zarządza, różnie jest rozłożona odpowiedzialność. Ale w związku ze stosowaniem tej ustawy i momentem, w którym zostanie zastosowana ewentualna odpowiedzialność odszkodowawcza, jest to bardzo długi okres. Daje on nam też czas na znalezienie rozwiązania, o którym rozmawiamy, czyli w ogóle na zamknięcie roszczeń i ustalenie, jaka powinna być rekompensata.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie, bo akurat jako były przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy trochę te zagadnienia znam. A więc mam pytanie o budynki jednorodzinne, czyli domy itd. Wiemy, że one również na mocy dekretu Bieruta były przejmowane, to znaczy teoretycznie dekret zabierał nieruchomość gruntową, a później administratorami tych budynków… Tam często były dokwaterowania, jakieś rodziny tam przydzielano, dzielono te budynki wewnętrznie, ale zazwyczaj były jedne drzwi wejściowe. Ktoś miał pokój, ale prawo do korzystania z kuchni, z łazienki na określonych zasadach. No, to cała historia… Nie chcę o tym mówić.

Moje pytanie jest następujące. Jeżeli taki były właściciel, który jednocześnie jest lokatorem w takim budynku, ma prawo odzyskania tej nieruchomości… No ale na mocy ustawy literalnie rozumianej miasto może powiedzieć: okej, ale nie dostanie pan tej nieruchomości z powrotem, bo ona jest zamieszkana. To, że zamieszkuje w niej były właściciel… W takim razie przysługuje mu odszkodowanie. No i taki były właściciel w skrajnej sytuacji może doprowadzić do tego, że otrzyma odszkodowanie, a jednocześnie jako najemca będzie nadal w tym domu mieszkał. Czy w tym zakresie nie warto byłoby pomyśleć o rozwiązaniach systemowych, które ustawa by uregulowała? Wracając do wypowiedzi wcześniejszej pana ministra… Czy nie warto zachęcić nawet miasto stołeczne Warszawę, właśnie poprzez rozwiązania ustawowe… Nie mam w tej chwili gotowego pomysłu, ale mogłoby to się odbywać w taki sposób, żeby… Bo tańszy z punktu widzenia interesu społecznego, już pomijam interes byłego właściciela, może być mimo wszystko zwrot tej nieruchomości w naturze plus wprowadzenie mechanizmu, żeby miasto stołeczne Warszawa gwarantowało lokale komunalne osobom, które w wyniku takiego zwrotu mogą utracić możliwość zamieszkiwania pod danym adresem. To są pewne subtelności, ale takich case’ów w Warszawie jest sporo. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, że pan senator zwraca uwagę na kwestię domów jednorodzinnych, bo to również było przedmiotem wczorajszego posiedzenia komisji. Interpretując ustawę poprzez wszystkie rodzaje wykładni… Osoba, która jest następcą prawnym właściciela przedwojennej nieruchomości wybudowanej, domu, w którym zamieszkuje rodzina, nie potrzebuje ochrony lokatorskiej przed reprywatyzacją, ponieważ ta osoba jest zainteresowana tym, żeby ustalić swój tytuł prawny do nieruchomości. I oczywiste jest, że ustawa przyjęta przez Sejm pozwala miastu stołecznemu Warszawie uregulować tak ten grunt, ażeby ten dom jednorodzinny… Zresztą również dzisiaj te decyzje mogą być wydawane, no ale nie były wszędzie wydane. To też jest ważna sprawa. W świetle tej ustawy przyjętej przez Sejm miasto może konsekwentnie regulować ten tytuł prawny, natomiast w toku rodzących się wątpliwości ze strony miasta stołecznego Warszawy zaproponowaną poprawkę, by objęto wyłącznie budynki mieszkalne jednorodzinne z tego wyłączenia z pktu 6… Doprowadziłoby to do rozszczelnienia tej regulacji. Wtedy ta kwestia zostałaby poddana pełnemu orzecznictwu sądów i wcale nie jest wykluczone, że sądy w swoim orzecznictwie doszłyby do wniosku, że np. kamienica jest budynkiem jednorodzinnym, bo w całym budynku może zamieszkiwać jedna rodzina. Tego typu orzecznictwo w toku reprywatyzacji warszawskiej niestety miało miejsce. Zresztą tego typu orzecznictwo było podstawą do reprywatyzacji budynków przeznaczone np. na cele oświatowe i bywało tak, że sąd stwierdzał, iż szkoła może przecież wynajmować pomieszczenia od kogoś, od osoby prywatnej, a zatem nie ma przeszkód od reprywatyzacji.

W toku prac komisji, skoro miasto stołeczne Warszawa nie ufało tej regulacji przyjętej przez Sejm, która w tym znaczeniu jest jasna – osoby z roszczeniami do budynków jednorodzinnych, które zamieszkują w tych budynkach… Ja proponowałem, ażeby jasno wskazać, że w sytuacji, w której to wnioskodawca jest osobą zajmującą lokal, czyli żeby była pewność co do tożsamości osoby, która składa roszczenie, i tej, która jest objęta tym uprawnieniem… Niestety ta poprawka nie została tak sformułowana. Ustawa, jeśli zostanie przyjęta… Ja jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości będę rekomendował, żeby odrzucić tę poprawkę, którą komisja zaproponowała, z tego powodu, że w toku interpretacji tego przepisu przez sądy – a w warszawskiej reprywatyzacji niestety czasami były dziwne linie orzecznicze – może doprowadzić do wypaczenia sensu tej regulacji. Ale w brzmieniu przyjętym przez Sejm jak najbardziej miasto stołeczne Warszawa może różnymi mechanizmami uwzględniać wnioski następców prawnych w przypadku domów jednorodzinnych, jeśli ciągle oni te domy zajmują. Taka była intencja i niestety tutaj wola komisji była inna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o art. 214b ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tam jest taka zmiana dotycząca, że tak powiem, trybu umarzania wniosków, o których mowa w art. 7 ust. 1 dekretu bierutowskiego. Proszę mi powiedzieć, kiedy jeszcze te wnioski były składane. Przecież one były składane, zgodnie z tym, co tutaj jest, w okresie tużpowojennym, tam było bodajże 6 miesięcy. Czy też były składane teraz, w tych czasach, nazwijmy to, nowożytnych, po przemianach, po roku 1989?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

To jest bardzo interesujące pytanie z tego powodu, że czasami w niektórych sprawach wniosku dekretowego brakowało. Były uzgadniane wnioski dekretowe. Interpretacja pojęcia złożenia wniosku dekretowego jest w orzecznictwie bardzo pojemna, ponieważ czasami miasto stołeczne Warszawa… prezydent miasta stołecznego Warszawy np. wydawał decyzje rozpoznające wniosek w oparciu o niepodpisaną… druk wniosku, ale niepodpisany, albo np. złożony przez osobę kompletnie nieuprawnioną. Orzecznictwo sądów poszło w takim kierunku, że domniemywało w zasadzie w każdym przypadku złożenie wniosku z uwagi na dostateczne wykazanie intencji uprawnionego. Tak więc ta interpretacja, jeśli chodzi o złożenie wniosku, dotychczas była bardzo szeroka.

Oczywiście zgodnie z tym założeniem termin do złożenia wniosku był terminem materialnym i po upływie tego terminu takie wnioski nie były rozpatrywane. Ale były w międzyczasie w innych ustawach różne regulacje, które w pewnej kategorii spraw pozwalały jeszcze raz zwrócić się o zwrot. I te przepisy, które pan przywołuje, również odnoszą się do przepisów, które dotyczyły wniosków składanych w innym terminie. Były to np. kwestie dotyczące odszkodowań stricte po 1958 r. Do 1958 r. musiała być odebrana nieruchomość, żeby można było złożyć wniosek o odszkodowanie, można to zrobić nawet w chwili obecnej. Tak więc w zależności od tego, o jaką kategorię nieruchomości i jaką kategorię spełnienia roszczenia pan senator pyta, te terminy były różne. Jednak zasadą generalną jest to, że był termin prawa materialnego, a jego przekroczenie powodowało niemożność zrealizowania wniosku.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam jeszcze pytanie dodatkowe z tym związane. Wcześniej w tym przepisie było tak, że… Była podstawa do umorzenia, jeśli oprócz tego wniosku nie wpłynęło pochodzące od strony inne pismo, i już. Zrozumiałe: do momentu umorzenia. A w tej chwili, po zmianie ma to być tak, że jeśli w okresie 30 lat od dnia złożenia wniosku nie wpłynęło inne pismo pochodzące od strony. Pytanie jest takie: czy to poprawia, czy pogarsza sytuację? Pytam o stabilność prawną. Bo jeśli ktoś się zorientuje i złoży cokolwiek teraz, w tym okresie, w którym ustawa, nowela nie wyszła w życie, to teoretycznie złożył pismo. Pytanie: co wtedy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Zawsze istnieje… Pan senator odnosi się do brzmienia przyjętego przez Sejm czy złożonej poprawki?)

Nie, ja mówię o tym, co jest przez Sejm przyjęte.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak. W tym zakresie doszło w komisji do zmiany…

(Senator Jerzy Czerwiński: Aha.)

…z tego powodu, że my proponowaliśmy, żeby to było 30 lat od momentu złożenia wniosku. Patrząc w ten sposób, już pomijając fakt, o którym powiedziałem, co należy rozpatrywać jako wniosek, bo może to być… Zresztą wcześniej o tym nie pomyślałem, dopiero teraz pan senator mnie natchnął. Otóż teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś właśnie teraz złoży ten wniosek, a wcześniej w sprawie tej nieruchomości żaden wniosek nie był składany. Brzmienie przepisu po poprawce, która została przez komisję przyjęta, przy pozytywnej rekomendacji ze strony rządu, jest takie, że liczy się 30 dni wstecz, ale od momentu ogłoszenia. Krótko mówiąc… Bo tam jest też taka wątpliwość, że jeśli ktoś w czasach komunistycznych nie podejmował działań, to nie byłoby sprawiedliwe, żeby ta osoba była tym pokrzywdzona, gdyż w warunkach państwa komunistycznego mogła w ogóle nie liczyć na realizację wniosku, bo wiedziała, jaka jest praktyka. Tak więc po zmianie, która jest aktualnie, która będzie przegłosowana po zaaprobowaniu przez komisję, ten termin będzie liczony wstecz od momentu ogłoszenia, czyli, krótko mówiąc, będzie się liczyło ostatnich 30 lat. Ta poprawka była też złożona na ostatnim etapie prac w Sejmie, ale było zbyt mało czasu, żeby ją przeanalizować. Pomiędzy pracami Sejmu i Senatu jako ministerstwo nad tym się pochyliliśmy i… to znaczy po posiedzeniu komisji sejmowej, bo między głosowaniem w Sejmie a sprawozdaniem komisji minęły 2 tygodnie, więc w tym czasie już ta poprawka była opracowana i tutaj jest zgoda pomiędzy rządem a miastem stołecznym Warszawą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Marek Borowski: Ja mam.)

A, są. Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie senatora Jackowskiego w sprawie możliwości uzyskania jakiejś rekompensaty przez właściciela, któremu na podstawie tej ustawy odmówi się zwrotu tej własności, powiedział pan, że ewentualnie przysądzona rekompensata, odszkodowanie będzie pokrywane z Funduszu Reprywatyzacji, w każdym razie nie będzie tego kosztu ponosić miasto Warszawa. Czy mógłby pan mi powiedzieć, gdzie jest ten przepis, który…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Powiedziałem, że są to zasady ogólne, że na zasadach ogólnych wynikających z kodeksu cywilnego odbywa się odnośne postępowanie.)

Ale zasady ogólne to nie jest przepis prawa. Czy pan mógłby mi podać przepis, z którego by wynikało, że to będzie akurat Fundusz Reprywatyzacji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

To znaczy tych postępowań nie prowadziłem i też nie jest… W tym zakresie ta procedura nie ulega zmianie w tej ustawie. Niemniej jeśli powstają roszczenia związane z działalnością organów administracji i jeśli nie ma szczególnych przepisów co do dochodzenia tych roszczeń, to zawsze pozostaje ścieżka ogólna związana z roszczeniami wynikającymi z kodeksu cywilnego, bodajże z art. 417. Mogę się mylić, ale to jest w okolicach tych przepisów, które regulują odpowiedzialność. Oczywiście jestem gotowy udzielić szczegółowej odpowiedzi na piśmie po posiedzeniu, jeśli chodzi o pełną ścieżkę dochodzenia tych roszczeń.

Senator Marek Borowski:

Oczywiście, Panie Ministrze, publiczna deklaracja, że te koszty będą pokrywane z Funduszu Reprywatyzacji, jest istotna…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Zastrzegam, że mogłem się pomylić, bo jest to oświadczenie wiedzy…)

Właśnie tego się obawiałem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: …a nie oświadczenie dotyczącego tego projektu legislacyjnego.)

Tego właśnie się obawiałem, ponieważ istnieje takie podejrzenie, dosyć silnie umocowane, że organ, który odmówił, ponosi potem konsekwencje. Jeżeli więc…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jeśli błędnie zastosował prawo, to tak.)

No dobrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Jeśli prawidłowo, to organ ten nie odpowiada.)

Panie Ministrze, no, dobrze byłoby to jakoś sformułować…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, po prostu problem polega na tym, że nie mamy jasnej regulacji dotyczącej… To znaczy być może miasto stołeczne Warszawa, jak będzie miało swoją część wystąpienia, odpowie, w jakim zakresie i kiedy jest odmowa, kiedy jest stwierdzenie nieważności, kiedy jest nieuwzględnienie wniosku z innej przyczyny, jak się rozkłada odpowiedzialność odszkodowawcza za poszczególne etapy, bo tego jest naprawdę dużo, różnego rodzaju roszczeń do nieruchomości warszawskich i z różnym reżimem odpowiedzialności. Wedle mojej najlepszej wiedzy, jeśli wskutek zmiany prawa… jeśli zmienia się prawo majątkowe, to jest możliwość rozpatrzenia, oceny przez sąd i wtedy sąd dokonuje oceny, czy rzeczywiście dane roszczenie winno być rekompensowane.

(Senator Marek Borowski: To, że sąd i że jest rekompensowane, to jest jasne. Tylko kto będzie…)

Ta ustawa nie zawiera żadnych regulacji z tego powodu, że w zakresie tych przesłanek odmowy, które wskazałem, czyli w szczególności pktu 6, pozostawia miastu stołecznemu Warszawie alternatywę co do postępowania. I rzeczywiście może być sprawą otwartą, jak sądy będą oceniały odpowiedzialność za takie, a nie inne rozstrzygnięcie wynikające ze stosowania tej ustawy. Nie ukrywam, że jest to też celowe rozwiązanie, ponieważ skoro nie ma kompromisu co do sposobu wygaszenia roszczeń, mieszkańcy Warszawy nie mogą być tym pokrzywdzeni.

Senator Marek Borowski:

No, ale pkt 6 to jest specyficzny punkt. To jest punkt, w którym mowa o tym, że lokal jest zajmowany, przynajmniej jeden. I rzeczywiście, wtedy miasto Warszawa może wyprowadzić tego lokatora, zapewnić mu inne miejsce itd. No, ale tu jest 12 punktów. I pozostałe to, przepraszam… Np. taki dziwny punkt, że ze względu na, zacytuję: „niemożność pogodzenia z prawidłowym ukształtowaniem stosunków sąsiedzkich”… No, to jak ktoś odmówi z tego powodu, to sąd np. może uznać, że Warszawa musi zapłacić.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Np. może ocenić, że działalność takiej osoby jak pan Marek M. wskazuje na to, że lepiej nie mieć takiej osoby w swoim sąsiedztwie. Może podzielić ten pogląd…

(Senator Marek Borowski: Jasne. Czyli…)

…a może nie podzielić.

(Senator Marek Borowski: Może być tak i może być tak…)

No, każda regulacja, która zawiera w sobie klauzulę generalną, zawsze podlega finalnie ocenie co do stanu faktycznego…

Senator Marek Borowski:

No, dobrze, już kończę wobec tego. Czyli, konkludując, można powiedzieć, że pańska odpowiedź senatorowi Jackowskiemu, że wspomnianego rodzaju odszkodowania będą wypłacane z Funduszu Reprywatyzacji, no, nie jest, że tak powiem, kompletna.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Nie jest kompletna, ponieważ musiałbym też uzupełnić wszelkie elementy związane z rekompensatami za niespełnione roszczenia. To jest duży katalog. I być może się pomyliłem. Ale istnieje katalog spraw związanych z reprywatyzacją warszawską. Jeśli nie jest możliwe dochodzenie roszczenia z dekretu Bieruta, to finalnie pokrywane jest to z Funduszu Reprywatyzacji, pokrywane jest przez Skarb Państwa.

Niemniej jednak wspomniana ustawa powoduje, że skutki wywołane stosowaniem tych nowych przesłanek, jeśli ewentualnie doprowadziłyby do odpowiedzialności odszkodowawczej… Podkreślam: ewentualnie. Bo nie jest to przecież przesądzone. Nie są to skutki, które będą widoczne za rok, za dwa, tylko za lat kilka. A w tym czasie, mam nadzieję, dojdziemy w końcu do tego, co chyba wszyscy uważają za pożądane, tzn. uregulowania kwestii związanej z roszczeniami w taki sposób, ażeby je wygasić.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Będziemy drążyć ten temat jeszcze.)

Oczywiście, z przyjemnością będę uczestniczył w tym drążeniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pani senator.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam tylko jedno pytanie. W jaki sposób będzie stwierdzana zła wiara osoby, gdzie będzie domniemanie, że ta osoba…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sekuła zadała pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani odnosi się do ustawy o komisji, jak rozumiem, tak?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze raz niech pani powtórzy.)

Bo zła wiara to…

Senator Joanna Sekuła:

W art. 31 dodaje się ustęp, który brzmi… Jest tutaj takie określenie „w razie stwierdzenia złej wiary osoby”. Proszę mi, Panie Ministrze, powiedzieć, w jaki sposób będzie się to stwierdzało. Dziękuję.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W złej wierze…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Zła wiara jest…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …pojęciem prawnym.)

Przede wszystkim w przypadku ustawy o komisji, nie jestem pewien, chyba mamy definicję złej wiary. Ja dawno tego przepisu nie stosowałem. Generalnie zła wiara jest to klauzula generalna, ale…

(Senator Joanna Sekuła: Ja wiem, gdzie to jest. Pytam, jak będzie stwierdzane.)

Tak. Komisja w swoim orzecznictwie dokonuje oceny w oparciu o definicję, specjalną definicję, którą ma. Tak samo mamy w ustawie definicje nieodwracalnych skutków prawnych. I z tego powodu mamy trochę łatwiej, jako organ, jeżeli chodzi o ocenę. I wspomniane pojęcie jest pojęciem, które wynika również z definicji, które są w ustawie o komisji. Np…

(Senator Joanna Sekuła: A czy jeśli chcielibyśmy zapoznać się z tą definicją…)

No, nie mam przy sobie stricte ustawy, mam tylko druk senacki, tak więc nie zacytuję. Niemniej jednak co do praktyki działań komisji mogę udzielić odpowiedzi na piśmie, jak komisja formułuje zdarzenia, które towarzyszą złej wierze. W orzecznictwie, które komisja wydała, zazwyczaj są to np. sytuacje dotyczące osób, które z jednej strony są pełnomocnikami, a z drugiej strony tak naprawdę są faktycznymi beneficjentami tych reprywatyzacji. Tak więc te transakcje, które następują w związku z roszczeniem, a następnie ustanowionym użytkowaniem wieczystym, odbywają się w kręgu osób, które są w bliskich relacjach i w związku z tym z łatwością mogą się dowiedzieć, że osoba uwzględniona w danym postępowaniu nie żyje. Nie powinno się dla niej ustalać kuratora. To tak na gorąco, bo w sumie złej wiary dawno w orzecznictwie nie mieliśmy. Przyznam szczerze, że na wczorajszym posiedzeniu to nie było poruszane, więc nie odnowiłem tej wiedzy, ale z przyjemnością to zrobię. Komisja uraczy panią senator stosownym opracowaniem.

(Senator Joanna Sekuła: Jeśli mogłabym, Panie Marszałku, to prosiłabym o odpowiedź na piśmie.)

Oczywiście.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Dobrze, wpisuję.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)

Panie Ministrze, coś może nie być przestępstwem, a może być dokonywane w złej wierze. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Oczywiście, że tak.)

Są takie sytuacje. Przy okazji…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Zła wiara w rozumieniu, które stosuje komisja w praktyce orzeczniczej… Wszystkich tych pojęć nie przywołam. To dotyczy transakcji… To są te grupy, które były zazwyczaj opisywane w mediach.

Podam przykład transakcji, której jeden z sądów administracyjnych w Warszawie nie uznał za zawartą w złej wierze, a zatem taką… Tu konstrukcja jest taka, że jeśli dana transakcja była zawarta w złej wierze, to nie zachodzą nieodwracalne skutki prawne w związku z tą transakcją. Tak ten mechanizm działa w pracy komisji. Przykładowo: jeśli dojdzie do reprywatyzacji i do zbycia nieruchomości, to komisja może uznać, że to zbycie jest nieskuteczne, i określić to w decyzji.

Mieliśmy przypadek słynnego pana Marka M., który uzyskał na swoją rzecz jedną z nieruchomości i następnie… Jedną z przesłanek złej wiary w tym przypadku jest darowizna. On przekazał tę nieruchomość w darowiźnie swojej mamie i w związku z tym zaistniało wypełnienie przesłanki o nieodwracalnych skutkach prawnych związanych ze złą wiarą w tej transakcji. To jest zdefiniowane w ustawie o komisji. To jest pojęcie z k.p.a., ale k.p.a. nie ma definicji tego pojęcia, a ustawa o komisji ma. Sąd uznał, że nie powinno się stosować ustawy o komisji i jej definicji nieodwracalnych skutków prawnych, i w związku z tym uchylił decyzję komisji, stwierdzając, że przekazanie przez Marka M. swojej mamie w drodze darowizny nieruchomości warszawskiej wywołało nieodwracalne skutki prawne.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Ministrze, zaczynamy stosować prawo precedensowe?)

Wojewódzki sąd administracyjny rzeczywiście tak zrobił. Wydaje mi się, że cały ten wysiłek, który jest wkładany w stanowienie prawa, służy temu, żeby było ono szanowane, a wojewódzki sąd administracyjny po prostu pominął brzmienie dosyć istotnego przepisu, stosując zasadę ogólną z k.p.a., pomimo że ustawodawca określił przepis szczególny dla pojęcia nieodwracalnych skutków prawnych i kwestii złej bądź dobrej wiary.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma, Panie Ministrze. Dziękuję panu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Dziękuję bardzo.)

Czy wiceprezydent Warszawy, pan Paweł Rabiej, chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Proszę uprzejmie.

Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Paweł Rabiej:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca Aleksander Pociej nakreślił trudną sytuację, w której znajduje się Warszawa w wyniku dekretu Bieruta. Ta sytuacja jest rzeczywiście trudna. Nie mówię tego po to, żeby się skarżyć, ale po to, żeby opisać, wobec jakich wyzwań w związku z funkcjonowaniem dekretu Bieruta stają codziennie władze Warszawy. Mieszkańcy Warszawy byli w trudnej sytuacji w związku z tym dekretem po roku 1945. Byli i nadal są w trudnej sytuacji po roku 1989. Wtedy tracili swoją własność, teraz starają się swoją własność odzyskać.

Mieliśmy oczywiście po drodze dużo przypadków dzikiej reprywatyzacji, które były bardzo mocno nagłaśniane. Mieliśmy wiele krzywd lokatorskich, które również były bardzo mocno nagłaśniane. Myślę, że wszystkim dało to bardzo dużo do myślenia. Te 75 lat obowiązywania dekretu Bieruta to jest potężne obciążenie dla bieżącego funkcjonowania Warszawy oraz dla finansów Warszawy, co także nie jest bez znaczenia. Żeby to unaocznić, trzeba powiedzieć, że w tej chwili mamy w mieście ponad 4 tysiące wniosków o zwrot mienia w naturze. Ta liczba się zmienia, dlatego że dochodzą nowe wnioski, to nie jest tak, że ten katalog jest zamknięty. Jest również ok. 4 tysięcy wniosków o odszkodowanie, które musi wypłacić miasto w sytuacji, kiedy odmawia zwrotu w naturze. Chyba najbardziej dramatyczna część tego opisu dotyczy tego, że około 20% powierzchni Warszawy ma nieuregulowany status prawny, co oznacza, że Warszawa nie może się rozwijać, że te tereny nie mogą być przeznaczane na działalność publiczną, nie mogą być przeznaczane na budownictwo mieszkaniowe i na inne potrzeby mieszkańców. Ta sytuacja jest trudna i ona wymaga porządkowania, bo nie ma dużej ustawy, która by to kompleksowo regulowała.

Ta ustawa na pewno jest dobrym krokiem w stronę uregulowania tych kwestii, które na tym etapie uregulować można. Ona dotyczy ustawy o komisji weryfikacyjnej, tam są kwestie związane z przejmowaniem zarządu przez miasto stołeczne Warszawa w wyniku decyzji komisji weryfikacyjnej. Na samym początku to było dla nas trudne z uwagi na konstrukcję zapisów w ustawie o komisji weryfikacyjnej. Te poprawki, które są efektem pewnego dialogu i współpracy Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy z komisją weryfikacyjną, idą w tę stronę, żeby taki zarząd umożliwić i żeby taki zarząd mógł być przejmowany przez miasto stołeczne w sposób niebudzący wątpliwości.

W części dotyczącej ustawy o komisji weryfikacyjnej jest jeszcze kwestia odszkodowań, kwestia niezwykle istotna, dlatego że władze miasta stołecznego Warszawy, przynajmniej obecny prezydent miasta stołecznego Warszawy, choć poprzedni też, zawsze stały na stanowisku, że za krzywdy trzeba wypłacić odszkodowanie i zadośćuczynienia, ale trzeba robić to w sposób prawny. Ta ścieżka wskazuje, jak to powinno być zrobione, likwidując pewne wątpliwości prawne, które istniały w ustawie o komisji weryfikacyjnej. Na pewno już to jest dużym krokiem porządkującym sytuację, bo zostaną wypłacone odszkodowania oraz miasto będzie mogło przejmować w zarząd nieruchomości w wyniku decyzji komisji weryfikacyjnej.

Jeśli chodzi o drugą ustawę, ustawę o gospodarce nieruchomościami, to powiem, że rzeczywiście katalog dotyczący odmowy zwrotu nieruchomości w naturze jest niezwykle szeroki. On jest niezwykle szeroki i wynika, jak sądzę, z bardzo złych doświadczeń lokatorskich, które, tak jak wspomniałem, zostały szeroko opisane. Ale też miasto zadbało o to, żeby tym lokatorom znaleźć mieszkania i zadośćuczynić krzywdom na tyle, na ile mogliśmy. Myślę, że istnieje pewien pozapartyjny, szeroki konsensus co do tego, że nie może być, nie powinno być zwrotów mieszkań z lokatorami, zwrotu kamienic z lokatorami. Pytanie, czy te zakazy zwrotów powinny iść tak daleko i czy powinny tu być również takie przesłanki, jak przytaczana kwestia relacji sąsiedzkich i relacji pomiędzy osobami zamieszkującymi w tej kamienicy.

O ile udało się, jak myślę, osiągnąć takie przekonanie, że nie może być mowy o zwrocie nieruchomości z lokatorami, o tyle ciągle są przed nami dwa wielkie zagadnienia. Pierwsze to kwestia domów jednorodzinnych, podnoszona przez pana senatora. Rzeczywiście dużo jest takich domów, gdzie mieszkają osoby, których rodzina była właścicielem takiego domu, a obecnie są jego lokatorami. Sądzę, że należy szybko znaleźć rozwiązanie, które umożliwi takim osobom ich zwrot, a nie szukać rozwiązania, w którym jedyną ofertą, jaką ma dla tych osób polskie państwo, jest odmowa takiego zwrotu, dlatego że sytuacja prawna, formalna, legalna tych osób rzeczywiście byłaby dużo lepsza, gdybyśmy w tym przypadku dopuścili tego rodzaju zwrot. A jako miasto oczywiście jesteśmy w stanie zapewnić osobom, które mieszkają w takich domach jednorodzinnych, a nie są potomkami byłych właścicieli, mieszkania zastępcze z naszego zasobu mieszkalnego. Tak że to jest kwestia niezwykle istotna, dlatego że obecnie jest to praktycznie jedyna grupa, co do której w sposób tak jasny zamykamy możliwość zwrotu.

Druga kwestia to kwestia odszkodowań. Tak jak wspomniałem na początku, tych spraw jest obecnie bardzo dużo, Warszawa rokrocznie płaci ze swojego budżetu miliony złotych na odszkodowania. Kiedy odmówimy zwrotu byłym właścicielom nieruchomości, te kwoty mogą być znacznie, znacznie większe i obciążą one budżet Warszawy, bo to Warszawa będzie je wypłacała. Sądzę, że w najbliższym czasie ta kwestia też powinna być przedmiotem debaty, dyskusji i że powinny powstać rozwiązania, które spowodują, że nie tylko budżet miasta stołecznego zostanie tymi kosztami obciążony.

Konkludując, chcę powiedzieć, że jest to na pewno krok w dobrą stronę, tak jak krokiem w dobrą stronę była mała ustawa reprywatyzacyjna, przyjęta w roku 2016. Niewielkie zmiany w przepisach pozwoliły wówczas na odmowę zwrotu 350 nieruchomości, które obecnie są własnością miasta i miasto może nimi dysponować. Tak więc nawet tak drobne zmiany powodują, że jesteśmy w stanie porządkować tę trudną materię reprywatyzacji, a przede wszystkim tworzyć przestrzeń, w której decyzje miasta stołecznego Warszawy będą podejmowane w sposób przejrzysty, transparentny oraz jak najbardziej precyzyjny. Niestety wielkim przekleństwem dekretu Bieruta i tego, co się pojawiło w jego konsekwencji, jest niezwykła nieprecyzyjność, czasami sprzeczność różnego rodzaju przepisów. Stąd wielka potrzeba, żeby to precyzować i poprawiać, krok za krokiem, tak żebyśmy doszli do pewnej… Tak że mam prośbę do państwa senatorów o poparcie tej ustawy. Kluczowe jest to, żeby te poprawki, które zaproponowało miasto stołeczne Warszawa, zostały w ostatecznym kształcie ustawy uwzględnione, bo wynikają one z codziennego doświadczenia Biura Spraw Dekretowych i naszych innych biur w podejmowaniu decyzji administracyjnych związanych z reprywatyzacją.

Jeżeli będą jakiekolwiek pytania ze strony państwa senatorów, to jest z nami pan dyrektor Wojciech Latocha, szef Biura Spraw Dekretowych, który na szczegółowe pytania prawne z pewnością bardzo wnikliwie odpowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Niech pan pozostanie przy mównicy, bo pewnie będą pytania do pana.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezydencie, ja pytałem pana ministra o kwestię odszkodowań. Pan minister stwierdził, że to ze Skarbu Państwa via Prokuratoria Generalna te odszkodowania są wypłacane. O jakich odszkodowaniach pan mówił? Jeżeli następuje odmowa zwrotu nieruchomości w naturze, to wtedy… Chodzi o to, żebyśmy byli precyzyjni. Ja nie mówię o odszkodowaniach dla lokatorów itd… Ja mówię o odszkodowaniach wynikających z praw własnościowych. Kto finalnie płaci za te roszczenia zasądzone przez sąd: czy Skarb Państwa, czy miasto stołeczne Warszawa?

Zastępca Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Paweł Rabiej:

Miasto stołeczne Warszawa, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Prokuratoria tylko koszty…)

Tak to do tej pory wyglądało i tak to wygląda.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Prokuratoria tylko koszty, jak rozumiem…)

Bo rzeczywiście jest też tutaj kwestia odszkodowań wynikających z decyzji przyznanych przez komisję weryfikacyjną. I tutaj jest to precyzyjne, w tym przypadku jest to fundusz reprywatyzacyjny, czyli Skarb Państwa. I to zostało przesądzone po tym, jak trudno było uzyskać wypłatę tych odszkodowań z powodu zapisu w ustawie o komisji weryfikacyjnej. A jeżeli chodzi o roszczenia osób, którym miasto odmówiło zwrotu, to są one kierowane do miasta i pokrywane przez miasto – w przypadku przegranej oczywiście. W przypadku, kiedy sąd takie odszkodowanie zasądzi, są to kwoty idące w miliony złotych. W ubiegłym roku było to ponad 20 milionów zł, o ile mnie pamięć nie myli. Poprzednio bywały to kwoty dużo większe, a to z uwagi na to, że tych odmów zwrotu było więcej i więcej było roszczeń do miasta w związku z odmową zwrotu. Teraz będzie ich jeszcze więcej. Tak jak powiedziałem, mamy 4 tysiące wniosków o zwrot w naturze… Katalog zwrotów zostanie zawężony, więc można się spodziewać, że tych odmów, po jakimś czasie oczywiście, po paru latach, będzie więcej, tak więc i obciążenie budżetu Warszawy będzie znacznie większe niż tych kilkadziesiąt milionów złotych obecnie. Tutaj, jak sądzimy, zasadne jest to, żeby to Skarb Państwa był adresatem tych roszczeń – z uwagi na to, że jednak trudno znaleźć racjonalne argumenty przypisujące winę za sytuację nieuchwalenia dużej ustawy reprywatyzacyjnej przez 30 lat przez państwo polskie wyłącznie miastu stołecznemu Warszawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję panu.

I teraz przechodzimy… Moment.

Informuję że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Joannę Sekułę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako senator będący współautorem tej tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej, którą przyjęliśmy w roku 2015, ale która ze względu na skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego weszła w życie trochę więcej niż rok później – byłem sprawozdawcą tej ustawy, a potem broniłem jej w Sejmie – kiedy dowiedziałem się o tej ustawie… No, oczywiście wzbudziła ona moje żywe zainteresowanie, zwłaszcza art. 3, który dotyczy właśnie zmian w ustawie poprzednio przyjętej. Wniosek po przeczytaniu podstawowej części zmian w tym artykule jest jeden i jest oczywisty: z chwilą wejścia w życie tej ustawy jakiekolwiek zwroty nieruchomości w Warszawie zostaną zatrzymane, zablokowane. W tych 12 punktach, nawet z powtórzeniami, bo niektóre punkty niepotrzebnie się powtarzają, właściwie zawiera się cały katalog sytuacji, które zobowiązują miasto Warszawę do odmowy zwrotu. No, można teraz powiedzieć, że nie jest to dobre rozwiązanie, bo przecież właściciele, którzy mają prawo do tych nieruchomości, zostają, można powiedzieć, wystrychnięci na dudka. Bo cóż mają robić? No, dowiedzieliśmy się, że jednak mogą ubiegać się o odszkodowanie, rekompensatę w sądzie. Będzie to trwało. Do tej pory było tak, że Warszawa też nieśpiesznie, ale wypłacała te odszkodowania, a w tej chwili na pewno wypłacać ich nie będzie, przynajmniej na początku, będzie czekać na wyrok sądowy. No a co potem? No, można powiedzieć, że drążyłem ten temat, pytając pana ministra, i wyszło z tego jasno, że nie wiadomo, jak będzie, a jest dość prawdopodobne, że skończy się tym, że miasto Warszawa będzie musiało te odszkodowania płacić tak jak do tej pory. Myślę, że tę sprawę trzeba będzie wyjaśnić do końca. Jeśli miałaby pozostawać jakakolwiek niejasność w tej kwestii, to będzie potrzebna krótka nowelizacja tej ustawy – w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego zrobić – która jasno powie, zresztą zgodnie z tym, co pan minister powiedział, nie będąc tego pewnym, ale uważając, jak sądzę, że takie rozwiązanie jest prawidłowe, że tego rodzaju odszkodowania powinny być płacone z Funduszu Reprywatyzacji. To powinno być jasno powiedziane i zobowiązuję się do tego, żeby tej sprawy pilnować i doprowadzić do całkowitego jej wyjaśnienia, bo to jest kluczowa sprawa.

Zwraca uwagę to, że miasto, które odmawia wydania budynku, który do tej pory był objęty roszczeniami, w związku z czym nie można było tam dokonywać żadnych inwestycji, remontów, a więc budynek ten popadał w stan jeśli nie kompletnego zniszczenia, to częściowego zniszczenia… że teraz, kiedy musi odmówić wydania tego budynku, musi oczywiście zająć się remontem. W związku z tym z jednej strony miasto Warszawa będzie ponosiło dodatkowe koszty tego remontu, a z drugiej strony może płacić odszkodowania za rok czy za 2 lata, po wyroku sądowym. Do tego trzeba jeszcze dodać ciągłą dyskusję na temat janosikowego. Warszawa płaci bardzo wysokie janosikowe, chyba ok. 1 miliarda zł. Argument za tym – niby racjonalny – jest taki, że Warszawa ma duże dochody i zgodnie z algorytmem, który jest opracowany, tyle właśnie powinna płacić. No tak, tylko że wielokrotnie już przypominano, że dochody to jest jedna sprawa, a wydatki to jest druga sprawa. I skoro metropolia ma pewne szczególne wydatki, których nie mają inne miasta, to musi nastąpić korekta tego algorytmu. A w tej sytuacji przecież takimi szczególnymi wydatkami są właśnie wydatki na odszkodowania i na remonty tych wszystkich budynków, których przez całe lata nie można było dotknąć, po prostu przez całe lata. No, jeśli nie zmienimy zasad janosikowego, to uregulujmy przynajmniej sprawę odszkodowań, bo takie walenie w tę stolicę bez przerwy, mówienie, że na wszystko ma i na wszystko jej starczy, jest już po prostu nieprzyzwoite. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest taka: jak popatrzymy na historię zwrotów, czyli od lat dziewięćdziesiątych… W latach dziewięćdziesiątych zwracano mieszkania dość szybko, potem zaczęły się problemy, bo pojawiły się już do zwrotu mieszkania z lokatorami i pojawiły się budynki o charakterze użyteczności publicznej, w związku z tym miasto, siłą rzeczy, musiało przewlekać decyzje, uciekać od tego, spierać się z właścicielami. Oczywiście kończyło się to potem różnymi odszkodowaniami itd. Pojawiła się też ta mała ustawa, o której wspomniałem na początku, a która przyblokowała pewne rzeczy. Ale ona właśnie, Panie Ministrze, wtedy, kiedy o tym mówiliśmy… Mówiliśmy, że koniecznie trzeba to zrobić, bo przecież chodzi o szpitale, o szkoły, o uczelnie, czyli o sprawy, które dotyczą wszystkich mieszkańców, niemniej jednak musi pojawić się duża ustawa reprywatyzacyjna, która zamknie wreszcie ten temat, i to nie tylko w Warszawie, ale i w całym kraju. No i rzeczywiście pojawił się projekt takiej ustawy – pan Patryk Jaki go wtedy, zdaje się, bardzo promował – przeleciał jak meteor i zniknął. Dowiedzieliśmy się tutaj, bo były o to pytania, że on jest, ale się nad nim nie pracuje.

Proszę państwa, ja chcę tu powiedzieć rządowi pewien komplement. Mianowicie ja właśnie taką ustawę proponowałem wielokrotnie wcześniej, jeszcze na początku XXI w., kiedy pojawił się inny projekt ustawy. Uważam, że było tam zawarte generalnie słuszne rozwiązanie, tzn. takie, że zawracamy tylko część, stosunkowo niewielką, ok. 20%, i to w postaci obligacji, obligacji wieloletnich, w związku z tym budżet nie poniesie konsekwencji tego od razu, ale znacznie później, do tego będą one rozłożone w czasie. Czyli na pewno spokojnie byśmy to udźwignęli. W zasadzie chyba jedyny problem, jaki z tego wynikał, był taki, że ten projekt nie obejmował obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Ja nie mówię w tej chwili o majątku bezspadkowym, bo to jest inny temat, ale mówię o spadkobiercach. Było tam powiedziane, że trzeba być obywatelem polskim, żeby móc w tym wszystkim uczestniczyć, a spadkobiercy naszych obywateli pochodzenia żydowskiego dzisiaj mieszkają gdzie indziej, nie są obywateli polskimi. Był to fatalny błąd, który spowodował… Oczywiście rząd natychmiast się zorientował, że taka ustawa wywoła po prostu konflikt międzynarodowy – bo to, że spadkobiercy, którzy mieszkają za granicą, nie mogliby uczestniczyć w tym procesie, byłoby rażącym naruszeniem wszelkich zasad – i wycofał ten projekt ustawy, nic z nim dalej nie robi. Dzisiaj pan minister mówi: tak, oczywiście, ta ustawa, którą teraz przedkładamy, jest tylko etapem przejściowym do dużej ustawy reprywatyzacyjnej. No, już tyle mamy tych etapów przejściowych… Jak wiadomo, prowizorki są najtrwalsze i trwają najdłużej.

Dlatego chcę powiedzieć jasno, Panie Ministrze, że w tej chwili do następnych wyborów – o ile przypadkiem nie zostaną przyspieszone – są 3 lata i naprawdę jeśli w ciągu tych 3 lat nie przygotujecie dużej reprywatyzacyjnej, to będzie to po prostu kompromitacja tego rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Aleksandra Pocieja o podejście do mównicy.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mamy w tej ustawie do czynienia z 2 aspektami. Pierwszy dotyczy zmian w ustawie o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, czyli tej ustawy, która powołała komisję i regulowała jej działanie. Jeżeli chodzi o zmiany w tym zakresie, one budzą małe emocje i wątpliwości. W większości zaproponowane poprawki zostały zaaprobowane przez stronę rządową. To jedynie wskazuje – ponieważ są to dosyć istotne zmiany – na to, jak nieprecyzyjna i wadliwa była ta ustawa, która przez blisko 3 lata funkcjonowała. Bo te zmiany, o których tutaj mówimy, są bardzo poważne. To jest pierwszy aspekt.

Drugi aspekt dotyczy ustawy o gospodarce nieruchomościami. I tutaj problem jest dużo głębszy i różnice pomiędzy stroną rządową, parlamentarzystami, senatorami Koalicji Obywatelskiej i również przedstawicielami miasta stołecznego Warszawy są dużo poważniejsze.

Pan senator Borowski mówił o małej ustawie reprywatyzacyjnej z 2015 r., która weszła w życie w roku 2016. My wspólnie z panem senatorem Borowskim pracowaliśmy nad tą ustawą. Ona, jak mi się wydaje, przynajmniej tak wynika z tego, co słyszałem od przedstawicieli miasta po 4 latach jej funkcjonowania, bardzo pomogła miastu, mieszkańcom, w wyhamowaniu tych najbardziej patologicznych zjawisk, które narosły wokół reprywatyzacji i które położyły się głębokim cieniem w ogóle na reprywatyzacji. I oczywiście podstawowym błędem było to zaniechanie, o którym była tu dzisiaj mowa wielokrotnie, to, że nie wprowadzono, przynajmniej na wzór ustawy dotyczącej mienia zabużańskiego, rozwiązań, które by przecięły, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, ten problem.

Autorzy ustawy z roku 2016 byli dosyć mocno atakowani – przynajmniej ja – przez środowiska związane właśnie z obrotem nieruchomościami. Ale nie mam żadnych wątpliwości, że ograniczenie i danie miastu stołecznemu Warszawie możliwości zablokowania zwrotów w naturze nieruchomości takich jak szkoły czy szpitale miało swój głęboki społeczny sens. Niemniej jednak wprowadzanie tam blokady działania i sprzedaży praw bez żadnego nadzoru, czyli poddanie tego nadzorowi przynajmniej notariatu, było głęboko słuszne. To powiedziawszy, a mieliśmy wtedy świadomość, że te nasze działania w jakimś zakresie ingerowały w prawo własności, ważyliśmy wtedy na szali interes publiczny bardzo szerokiej grupy społecznej, bo mieszkańców Warszawy, z jednej strony, a z drugiej strony spadkobierców, uważam, że to przedłożenie idzie za daleko.

Cytowałem dzisiaj, sprawozdając Wysokiej Izbie przebieg posiedzenia komisji, zdanie szefa Prokuratorii Generalnej, który przynajmniej w odniesieniu do 2 przepisów absolutnie nie zgadzał się z możliwością przyjęcia takiego procedowania, przyjęcia takich zapisów. Po konsultacjach z naszym Biurem Legislacyjnym, po konsultacjach z przedstawicielami miasta stołecznego Warszawy zostały złożone i przyjęte na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz komisji samorządu terytorialnego poprawki, które powodują, iż te najbardziej kontrowersyjne zapisy zostaną wyeliminowane. Taka jest przynajmniej rekomendacja komisji.

Czego dotyczą te zapisy? Otóż, po pierwsze, te zmiany, które zostały zaproponowane, które proponowaliśmy razem z senatorem Wadimem Tyszkiewiczem i Krzysztofem Kwiatkowskim, powodują, iż tam, gdzie to nie miasto stołeczne Warszawa podejmuje decyzję, gdzie nie jest gospodarzem… Nie chcemy dopuścić do tego, żeby w takich sytuacjach koszty błędnych decyzji, a z takimi sytuacjami niestety wielokrotnie w świetle orzecznictwa sądowego mieliśmy do czynienia przy decyzjach komisji, obciążały miasto. One nie powinny obciążać miasta stołecznego Warszawy.

Jeżeli chodzi o te domy jednorodzinne, o których mówił pan senator Jackowski i o których mówił pan prezydent, również uważamy, że koszt zarządzania domami jednorodzinnymi jest w ogóle nieadekwatny do tego, co można uzyskać, zwłaszcza że w większości przypadków – wiemy to z oświadczeń władz Warszawy, stolicy – lokatorami są ci, którzy ewentualnie mogą odzyskać te nieruchomości. W związku z tym uważamy, że jest absolutnie nielogiczne, że to jest jakaś aberracja, żeby blokować ustawowo zwrot nieruchomości osobie, która jest lokatorem, ale jednocześnie ma być beneficjentem tego zwrotu.

W praktyce mamy do czynienia z problemami dotyczącymi dziesiątek tysięcy, jeżeli nie setek tysięcy członków spółdzielni w Warszawie, gdzie mamy taką oto sytuację, że w odniesieniu do jakiegoś fragmentu nieruchomości, na którym jest wybudowany dom spółdzielczy, nie można tego uregulować z różnych powodów – bo nie znamy ewentualnych spadkobierców bądź mamy sytuację, gdzie znany jest jeden spadkobierca…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nieśmiało przypominam, że…)

…a nie są znani pozostali. W świetle tego, co powiedziałem, będziemy rekomendować, tak jak zrobiła to komisja… Będę rekomendował moim kolegom, aby w zmienianym art. 3, w art. 214a wyeliminować wszystkie przesłanki, które są nieostre bądź przynoszą więcej strat niż zysków miastu stołecznemu Warszawie czy jego mieszkańcom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski teraz wystąpi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezydencie! Wysoki Senacie!

Nie po raz pierwszy dotykamy kwestii związanych z szeroko rozumianą reprywatyzacją. I zawsze wysuwa się jeden generalny wniosek z tych naszych debat, dyskusji, sporów o konkretny kształt poprawek, o zakres przedmiotowy danej nowelizacji czy ustawy, pojawia się jedna zasadnicza kwestia, która jest praprzyczyną tych wszystkich problemów. Wspominał o tym pan marszałek Borowski, wspominał o tym pan senator Pociej. Otóż, Wysoka Izbo, niestety czkawką się nam odbija, powiem kolokwialnie, to, że u zarania przemian ustrojowych w 1989 r., względnie niedługo po 1989 r., nie przyjęto rozwiązań, których celem byłoby uporządkowanie stosunków własności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest problem. Polska jest chyba jednym z nielicznych krajów – znamy jeden albo dwa takie kraje spośród dawnych krajów demokracji ludowej – w których nie ma tego typu rozwiązania systemowego. To jest problem, z którym wszystkie kraje Środkowej i Środkowo-Wschodniej Europy się borykają. Ja powiem tak: państwo Łotwa, jak uzyskało niepodległość… Chyba druga ustawa, którą tam uchwalono, to była ustawa reprywatyzacyjna. Tam był problem chociażby mienia poniemieckiego, które było duże. Uregulowano te kwestie i dzięki temu Łotwa mogła się swobodnie gospodarczo i społecznie rozwijać.

Pan prezydent podał liczbę, która jest szokująca: 20% obszaru miasta stołecznego Warszawy, który wynosi ponad 500 km2… znaczy 20% nieruchomości – może w ten sposób powiem, żeby być precyzyjnym – ma nieuregulowany status własnościowy. Mało tego, ten katalog jest tak naprawdę nieznany. My mówimy o gruntach, które na mocy dekretu Bieruta były komunalizowane czy nacjonalizowane, ale była też reforma rolna. Wiemy, że obecna Warszawa nie leży w obrębie miasta stołecznego z 1945 r., tylko jest znacznie szersza. I jest tu chociażby problem Wilanowa, majątku po Branickich, olbrzymich obszarów. To jest problem, który jest bardzo realny. Tam były różne działki, nie wiadomo, które wnioski jak będą rozstrzygnięte, a przecież mieszkają tam dzisiaj dziesiątki tysięcy ludzi. To pokazuje skalę problemu, a wniosków może przybywać. Samo miasto stołeczne Warszawa, jak pan prezydent powiedział, szacuje liczbę tych wniosków na 4 tysiące, a mogą wpłynąć nowe. Sytuacja jest płynna.

Gros wniosków dotyczy oczywiście dawnej gminy Centrum. Dla tych, którzy nie wiedzą, powiedzmy, że kiedyś miasto stołeczne Warszawa było związkiem gmin. W 2002 r. Warszawa została z powrotem scalona. Gmina Centrum z 7 dzielnicami to był w zasadzie obszar leżący mniej więcej, proszę mnie nie trzymać za słowo, w przedwojennych administracyjnych granicach miasta Warszawy. Mniej więcej, nie dokładnie, po prostu mniej więcej. Tak że problem jest gigantyczny, bo to w sposób istotny hamuje rozwój przestrzenny Warszawy, rozwój gospodarczy Warszawy. No bo jak prowadzić normalny obrót nieruchomościami, skoro są wątpliwości prawne, kto jest właścicielem danej nieruchomości? No i oczywiście są sprawy społeczne, które są może najgłośniejsze, najczęściej są nagłaśniane w mediach, pokazują krzywdę lokatorów, Bogu ducha winnych, którzy rzeczywiście mieli przydział kwaterunkowy, zamieszkali, a w wyniku różnych działań, tej dzikiej, jak to było określane, reprywatyzacji tracą możliwość zamieszkiwania.

I powiem więcej, coś, co w tej debacie jeszcze nie padło. Mianowicie jeżeli wrócimy do tych domów jednorodzinnych czy w ogóle do budynków, to, Wysoka Izbo, trzeba powiedzieć, że znaczna część tych budynków niedługo będzie w stanie śmierci technicznej. Co to oznacza? To oznacza, że z mocy ustawy dotychczasowi mieszkańcy będą wykwaterowani. A dlaczego? Dlatego, że jest nieuregulowany status i nawet administracja, która chciałaby robić nakłady, nie może ich robić, ogranicza się do minimum minimorum. I za chwilę może dojść do paradoksu, że pod rządami tej oto ustawy miastu będzie się opłacało wykwaterowywać mieszkańców właśnie z powodu stanu technicznego danej nieruchomości budynkowej i zwracać taką nieruchomość tzw. byłemu właścicielowi. To jest kolejny obszar związany z działaniami, z brakiem tej pierwotnej praprzyczyny i z tym, że my w Polsce mamy 3 zasadnicze kategorie tzw. byłych właścicieli. Pierwsi to są ci, którzy utracili własność w wyniku II wojny światowej i przede wszystkim reformy rolnej; ja już pomijam dekret o lasach czy o nacjonalizacji przemysłu, bo to są bardziej szczegółowe rozwiązania. Druga grupa to ofiary lex specialis dla Warszawy, tego dekretu Bieruta dotyczącego Warszawy. Trzecia grupa, niemała, to ci, którzy stracili mienie zabużańskie, a więc ci obywatele polscy, którzy utracili mienie w wyniku korekty granic na wschodzie Polski. I proszę zauważyć, że każda z tych grup jest w innej sytuacji prawnej, a tak samo ma oczywiste konstytucyjne prawo do roszczeń związanych z utratą mienia, jeżeli ono nastąpiło z naruszeniem prawa.

Tak że, Wysoka Izbo, to wszystko razem wskazuje – ja już nie chcę wchodzić w szczegóły, nie chcę przedłużać tego mojego wystąpienia – że ta ustawa, którą procedujemy, porządkuje w obszarze funkcjonowania komisji weryfikacyjnej kilka spraw, daje możliwość skutecznego ubiegania się o odszkodowanie tym lokatorom, którzy są ofiarami dzikiej reprywatyzacji – i słusznie, ta sprawa jak najbardziej powinna być uregulowana – ale ona nie rozwiązuje istoty problemu, czyli problemu, przed którym stoimy, szczególnie w aspekcie różnych międzynarodowych oczekiwań od strony polskiej. Jest to może temat poboczny wobec tej konkretnej ustawy, ale temat, który z nią się ściśle wiąże. I dopóki ta sprawa nie będzie rozwiązana… A przypomnę, że na gruncie prawa międzynarodowego wszelkie roszczenia własnościowe będące wynikiem działań wojennych nie ulegają przedawnieniu. Tak że to nie jest tak, że za kilkadziesiąt lat roszczenia w tym zakresie przestaną być prawem. Ten problem może być w sumie dla Polski problemem politycznym, geopolitycznym, moralnym, społecznym i gospodarczym. Dlatego z tych wszystkich powodów uważam, że racją stanu państwa polskiego jest przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej. Nie chcę mówić, jaka ona ma być, na jakich zasadach ma się opierać. Jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność brałem udział w uchwalaniu ustawy, zresztą tak jak pan marszałek Borusewicz i kilka osób na tej sali, jak pan marszałek Borowski, jedynej ustawy reprywatyzacyjnej, która przeszła przez parlament, ale natrafiła na weto pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Powiem tak: gdyby ta ustawa mimo wszystko weszła w życie, bylibyśmy dzisiaj w innej sytuacji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja jeszcze chciałbym się zapisać…

Szanowni Państwo, faktycznie ta sytuacja, z którą się borykamy, zwłaszcza w Warszawie, gdzie był dekret Bieruta, jest szczególnie trudna i szczególnie skomplikowana.

Pan senator wymienił różne kategorie własności czy właścicieli. Ja dodałbym jeszcze jedną kategorię, tzw. mienie martwej ręki. I w tym przypadku akurat… Czyli mienie kościelne, które zostało zabrane przez państwo. Tylko w tym przypadku reprywatyzacja albo odszkodowanie, albo zwrot mienia zastępczego zostały dokonane chyba w całości. Pozostałe kategorie właścicieli dobijają się na drodze sądowej – skomplikowanej, trudnej, która generuje koszty dla tych, którzy się ubiegają, ale także koszty odszkodowawcze różnego typu.

Ja uważam, że także ta ustawa będzie szła w kierunku sprawiedliwego zwrotu mienia – o ile oczywiście jest to możliwe. Zgadzam się, że musi być zabezpieczona możliwość w przypadku mieszkańców, którzy mieszkają w tych zasobach mieszkaniowych… Nie można oczywiście doprowadzać do takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w części przypadków. I wydawało mi się, że ta ustawa pójdzie w tym kierunku. Dla mnie w związku z tym jest niezrozumiałe, dlaczego nie można zwrócić właścicielom domów jednorodzinnych – to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe – w których właściciele, spadkobiercy tych dawnych właścicieli, mieszkają. Jest takich obiektów ponad 500, jak słyszałem na posiedzeniu komisji.

Dla mnie jest też kompletnie niezrozumiałe, jak można wprowadzać do katalogu możliwości odmowy przepis, który mówi o akceptacji czy o zgodzie innych lokatorów…

(Głos z sali: Sąsiadów.)

Przepraszam, o zgodzie sąsiadów. To jest akurat taki przepis do blokowania każdej możliwości. Bo niby dlaczego sąsiad ma się zgadzać? A w ogóle co go to obchodzi? Wiemy, jaka jest sytuacja, kiedy się prowadzi jakieś inwestycje liniowe, kiedy trzeba przeprowadzić drogę. Wiemy, jakie są sytuacje sąsiedzkie i jaki jest stosunek do tego.

A więc te 2 fragmenty są dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Dlaczego ministerstwo idzie akurat w tym kierunku? Zamiast po prostu próbować jednak odblokować – szczególnie mówię o tych domach jednorodzinnych, które generują faktyczne koszty i powoli się… Jak powoli? Już. Jeżeli nie są tam dokonywane gruntowne remonty, to one już w tej chwili są w ruinie.

Oczywiście uważam, że powinniśmy poprawić tę ustawę, która wprowadziła tak dziwną instytucję, ale należy ją poprawić także dlatego, żeby ona lepiej funkcjonowała, a jednocześnie powinno się zrobić pewien krok w kierunku zwrotu tych nieruchomości, w przypadku których ten zwrot jest możliwy.

Pan senator Bogdan Zdrojewski się zgłosił.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Warszawie oczywiście należy współczuć. Będąc prezydentem Wrocławia, nie miałem takich kłopotów – ani w takiej skali, ani takiego ich nawarstwienia, nie było takich zaszłości i zaległości jednocześnie. Postanowiłem zabrać głos w związku z jedną ważną kwestią, kwestią tych dóbr narodowych najwyższej jakości, najwyższej skali, najwyższego znaczenia. Pierwsze problemy, jakie miałem, kiedy zostałem ministrem kultury, to były problemy właśnie z gruntem pod Operą Narodową, ze sporem o własność Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie przy Krakowskim Przedmieściu, ze wspomnianymi kwestiami związanymi z Wilanowem, czyli sporem z Branickimi, czy też Otwock, rodzina Jezierskich… Chcę jedną rzecz zasugerować – aby przy tych wszystkich rozwiązaniach starać się problem dzielić, gdyż jedną ustawą nie uregulujemy wszystkich tych kwestii, o których wspomniał także na końcu pan marszałek. Sugerowałbym, aby skorzystać z doświadczeń tych państw, które robiły listy wyłączeń tych najważniejszych, niezwykle cennych gruntów i obiektów, które powinny być przez państwo szczególnie chronione. I tylko z takim apelem, taką sugestią występuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje wystąpienia w dyskusji złożyli: pan senator Aleksander Szwed, pan senator Beniamin Godyla, pan senator Janusz Pęcherz.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wojciech Konieczny.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

Proszę bardzo. Może pan z miejsca.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pokrótce odniosę się do tych głosów, które się pojawiły w trakcie dyskusji. Oczywiste jest, że… W szczególności wystąpienie pana senatora Jackowskiego pokazało, że część senatorów w poprzednich kadencjach było w stanie dojść do porozumienia, by znaleźć rozwiązania zamykające ten problem. Mam nadzieję, że uda się to ponownie. Potrzeba dużo dobrej woli, by dojść do tego porozumienia, o czym wspominałem w swoim wystąpieniu. W dyskusji o kosztach wskazywałem, że musimy wszyscy zdać sobie sprawę z tego, że współodpowiedzialność za skutki finansowe takiego rozwiązania… Pan marszałek Borowski przypomniał o rozwiązaniu dotyczącym procenta wartości wypłaconego w obligacjach. To jest to rozwiązanie zaproponowane również w 2017 r. Tak jak wspomniałem, w Ministerstwie Sprawiedliwości co do pełnego tekstu ustawy nie uzyskaliśmy zgody… Panie Marszałku, chciałbym podkreślić, że prace nie zostały zawieszone – cały czas pozyskujemy nowe informacje, natomiast nie przedstawiliśmy nowego tekstu. Jeśli będzie wola polityczna w naszym obozie, to z pewnością te prace zostaną zintensyfikowane. Wydaje mi się, że po pewnych sprawach dotyczących rozliczenia tego, co się działo w Warszawie, i ocenie tych wszystkich problemów, które wynikały z reprywatyzacji… To jest moment, żeby szukać tych rozwiązań w duchu kompromisu. Ta dyskusja nie może być prowadzona w takim kierunku, żeby strona rządowa obciążała stronę samorządową i odwrotnie. Mimo wszystko te nieruchomości służą Warszawie i nie może być tak, że odwracamy się tylko w stronę Skarbu Państwa… Oczywiste jest też, że Skarb Państwa Warszawy z tym problemem zostawić samej nie może. W tym duchu chciałbym swoją wypowiedź w tej sprawie zakończyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Punkt 5. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat dostępności do świadczeń zdrowotnych w okresie epidemii koronawirusa jak również przedstawienie strategii działań w ochronie zdrowia w okresie jesienno-zimowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat dostępności do świadczeń zdrowotnych w okresie epidemii koronawirusa jak również przedstawienie strategii działań w ochronie zdrowia w okresie jesienno-zimowym.

Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Waldemara Kraskę, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację ministra zdrowia dotyczącą dostępności świadczeń zdrowotnych w okresie pandemii, a także naszej strategii, jeżeli chodzi o zwalczanie COVID-19 w okresie jesienno-zimowym. Dlatego moje wystąpienie będzie podzielone na 2 części. W pierwszej części poruszę właśnie kwestię dostępności świadczeń zdrowotnych w okresie pandemii.

Jak wszyscy wiemy, na początku marca, a dokładnie 4 marca w Polsce został odnotowany pierwszy przypadek zakażenia koronawirusem. Był to tak zwany pacjent zero. Spowodowało to wiele różnych perturbacji, jeżeli chodzi o polską służbę zdrowia, ponieważ, no, powstało niebezpieczeństwo, że pacjenci, którzy są w trakcie terapii, różnych terapii, mogą ulec tej infekcji, zakażeniu. Dlatego prezes Narodowego Funduszu Zdrowia 15 marca wydał komunikat, w którym zalecił – podkreślam: zalecił – aby w celu minimalizacji ryzyka transmisji wirusa COVID-19 ograniczyć do niezbędnego minimum lub czasowo zawiesić udzielanie świadczeń wykonywanych planowo lub zgodnie z przyjętym planem postępowania leczniczego. Ten komunikat był skierowany głównie do szpitali, gdzie są przeprowadzane diagnostyka i zabiegi lecznicze, w tym także zabiegi operacyjne, rehabilitacja lecznicza, opieka ambulatoryjna specjalistyczna, także badania diagnostyczne, takie jak kolonoskopia, gastroskopia, USG, tomografia komputerowa, rezonans magnetyczny czy też PET. W każdym przypadku odroczenia terminu udzielenia takiego świadczenia, a szczególnie w razie podjęcia decyzji o zawieszeniu udzielania takich świadczeń, należało wziąć pod uwagę i ocenić ewentualne ryzyko, jakie będzie to niosło dla pacjenta, który danego świadczenia nie otrzyma. Podkreślić należy, że było to jedynie zalecenie i dotyczyło tych sytuacji, w których życie i zdrowie pacjentów nie było zagrożone lub zmiana terminu udzielenia świadczenia nie skutkowałaby pogorszeniem stanu zdrowia pacjenta. We wspomnianym komunikacie było zawarte także stwierdzenie, że zgodnie z obowiązującymi przepisami świadczeniodawca był zobowiązany… W przypadku zmiany terminu udzielania świadczenia i w przypadku, gdy należy w jakiś sposób pacjentowi pomóc, świadczeniodawca powinien niezwłocznie skontaktować się z pacjentem za pomocą systemów teleinformatycznych lub innych systemów łączności, jeżeli taka potrzeba zaistniała. W związku z tym komunikatem już w tej chwili właściwie większość świadczeniodawców wróciła do udzielania świadczeń w pełnym zakresie. Co prawda występują może jeszcze pojedyncze przypadki ograniczenia funkcjonowania świadczeniodawców, ale to są głównie przypadki, kiedy np. w oddziale szpitalnym pojawia się ktoś zakażony koronawirusem lub szpital działa w konwencji tzw. szpitali jednoimiennych, czyli szpitali, które były przeznaczone wyłącznie dla pacjentów zakażonych COVID-19.

Tak że w tej chwili, gdy jest przywracana już planowa działalność placówek ochrony zdrowia, priorytetem jest unikanie zbędnego zagrożenia dla osób, które zgłaszają się do tych placówek. Dlatego na naszych stronach, ale także na stronie głównego inspektora sanitarnego, wiszą instrukcje i zalecenia, w jaki sposób świadczeniodawcy powinni przyjmować tych pacjentów, aby nie narażać ich na zbędne zagrożenie zakażeniem koronawirusem.

Trzeba też nadmienić, że ci pacjenci, którzy nie stawili się u świadczeniodawców w wyznaczonych terminach udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej ze względu na możliwość infekcji COVID-19, uzyskali tę możliwość, że świadczeniodawca jest zobowiązany do wyznaczenia nowego terminu udzielenia świadczenia bez konieczności uprawdopodobniania, że niezgłoszenie się nastąpiło z powodu siły wyższej. Wiemy, że akurat epidemia COVID jest taką przesłanką. Dlatego wniosek o przywrócenie na listę oczekujących powinien być zgłoszony do świadczeniodawcy nie później niż 14 dni po zakończeniu okresu epidemii. Nowy termin udzielenia świadczenia powinien uwzględnić datę zgłoszenia do świadczeniodawcy w celu wpisania na listę oczekujących, co oznacza, że zostanie zachowana kolejność, według której wyznaczony był pierwotny termin udzielenia świadczenia.

Wiemy, że w okresie pandemii niektóre placówki zawiesiły swoją działalność leczniczą. I tak na dzień 3 września 2020 r., czyli te dane są dość świeże, liczba zawieszonych miejsc udzielania świadczeń zdrowotnych jest następująca. Ja nie będę czytał wszystkich danych, skupię się na tych najważniejszych świadczeniach, po które zgłasza się najwięcej pacjentów. Ambulatoryjna opieka specjalistyczna – miejsc udzielania takich świadczeń w Polsce jest 7 tysięcy 316, w tej chwili nie działają 424, czyli 5,8%. Jeżeli chodzi o leczenie szpitalne, to miejsc udzielania takich świadczeń w Polsce jest 1 tysiąc 629, w tej chwili zawieszoną działalność ma 178, czyli 10,9%. Opieka paliatywna i hospicyjna – 703 miejsca udzielanych świadczeń, w tej chwili zawieszoną działalność ma 1 takie miejsce, to jest 0,1%. POZ – myślę, że to jest dość ważne – miejsc udzielania takich świadczeń jest w Polsce 21 tysięcy 680, wg danych naszych i Narodowego Funduszu Zdrowia w tej chwili zawieszoną działalność ma 21 placówek, czyli 0,1%. Świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze – 2 tysiące 112 miejsc udzielania świadczeń, zawieszoną działalność mają w tej chwili 3 takie placówki, czyli 0,1%. Reasumując, trzeba powiedzieć, że w Polsce liczba miejsc udzielania świadczeń to 49 tysięcy 303, zawieszoną działalność mają w tej chwili 2 tysiące 3 miejsca, czyli w skali kraju 4% placówek ma zawieszoną działalność i nie udziela świadczeń leczniczych.

Aby prowadzić monitoring… Aby była wiedza o aktywności tych miejsc udzielania świadczeń, kontrolę sprawuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Z powodu epidemii COVID-19 w marcu te kontrole zostały jakby… nie jakby, one zostały po prostu zawieszone, ponieważ ustawa covidowa wstrzymywała nawet proces kontroli. Także kontrole już rozpoczęte ze względu na ewentualne zagrożenie zarażeniem koronawirusem kontrolerów zostały zawieszone. 27 lipca tego roku Narodowy Fundusz Zdrowia wznowił kontrole. Głównie dotyczy to lecznictwa otwartego, czyli POZ, opieki specjalistycznej, stomatologii i psychiatrii. To już wykonują wszystkie wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia.

W tym okresie zweryfikowano 2 tysiące 319 poradni. Zostały także wyjaśnione skargi, które wpłynęły do rzecznika praw pacjenta – były to 973 skargi. Były to skargi różnego typu, jako przykład mogę podać to, że 92-letnia pacjentka, żeby skontaktować się z lekarzem rodzinnym i uzyskać teleporadę, musiała mailowo zapisać się do tego lekarza rodzinnego – a wiemy, że to dla starszych osób jest duży problem. Po interwencji urzędnika NFZ lekarz skomunikował się drogą telefoniczną z pacjentką.

Mamy też sygnały z wielu miejsc, że niestety teleporada nie działa, bo ciągle zgłasza się tam skrzynka telefoniczna. Te miejsca zostały skontrolowane i myślę, że takie przypadki nie będą się więcej powtarzać.

Przedstawię państwu także to, jakimi w tej chwili środkami dysponujemy, jeżeli chodzi o kadrę medyczną. Skupię się głównie na lekarzach. Na 13 sierpnia 2020 r. w trakcie szkolenia specjalizacyjnego w Polsce jest 25 tysięcy 798 lekarzy i lekarzy dentystów. W trakcie rezydentury jest 19 tysięcy 543 lekarzy. Na dzień 2 lipca liczba specjalistów to jest 135 tysięcy 47. Liczba specjalistów, którzy wykonują swój zawód, czyli są czynni, aktywni zawodowo, to jest 126 tysięcy 254 lekarzy – to jest 93% wszystkich lekarzy specjalistów. Lekarzy specjalistów pierwszego stopnia – czyli to są lekarze, którzy uzyskali wcześniej stopień specjalisty pierwszego stopnia – jest 50 tysięcy 256 osób. Czynnych zawodowo jest 42 tysiące 834 – to jest 85% wszystkich lekarzy specjalistów pierwszego stopnia. Reasumując: w Polsce w tej chwili jest 185 tysięcy 303 lekarzy. Czynnie wykonuje zawód 169 tysięcy 93 lekarzy, to jest 91%. Wspólna liczba lekarzy i lekarzy dentystów w Polsce to jest 177 tysięcy 446.

Przypomnę także przy tej okazji, że od 2015 r. zwiększyliśmy nabór na kierunek lekarski i lekarsko-dentystyczny o prawie 2 tysiące miejsc. W roku akademickim 2019/2020 na kierunkach lekarskim i lekarsko-dentystycznym studiuje 9 tysięcy 568 lekarzy… tzn. przyszłych lekarzy, czyli obecnie studentów. Ponadto 22 dziedziny uznaliśmy za dziedziny priorytetowe, czyli tzw. deficytowe – chcemy, aby specjalistów w tych dziedzinach było jak najwięcej.

Jeżeli chodzi o dostępność produktów leczniczych w czasie epidemii, to ta dostępność była ciągle monitorowana. Przy ministrze działał specjalny zespół, który – wraz z Głównym Inspektoratem Farmaceutycznym, ale także z Urzędem Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, z Centrum e-Zdrowie, a także z Narodowym Funduszem Zdrowia, przy współudziale Naczelnej Izby Aptekarskiej i Naczelnej Izby Lekarskiej – cały czas monitorował problem dostępności leków i nie odnotowaliśmy jakichś większych problemów z tą dostępnością. Na pewno na początku pandemii, czyli w marcu 2020 r., kiedy to zaczęła się w Polsce pandemia koronawirusa, zaobserwowaliśmy dość duży wykup leków, ale to było po prostu głównie robienie zapasów, bo ludzie nie wiedzieli, co dalej będzie się działo w Polsce, dlatego ta sprzedaż leków była zdecydowanie większa. W tej chwili sytuacja już się unormowała i już nikt w Polsce nie kupuje leków na zapas.

Przypomnę także, że przed pojawieniem się epidemii koronawirusa, zlikwidowaliśmy pewne limity. Znacząco zmniejszyły się kolejki, jeżeli chodzi o tomografię komputerową, rezonans magnetyczny czy operacje zaćmy. Znieśliśmy również limity na specjalistyczną opiekę ambulatoryjną, i to w obszarze porad pierwszorazowych w zakresie endokrynologii, endokrynologii dla dzieci, kardiologii, kardiologii dziecięcej, neurologii, neurologii dziecięcej, ortopedii i traumatologii ruchu oraz ortopedii i traumatologii ruchu dla dzieci, ambulatoryjnej opieki ze wskazań nagłych w zakresie ortopedii i traumatologii narządów ruchu, a także w tej samej kategorii dla dzieci.

Myślę, że to, co w okresie pandemii było bardzo dobrym narzędziem, to rozbudowane środki teleinformatyczne. Wiemy, że dzięki e-recepcie, e-zwolnieniu, a także temu, że przez środki teleinformatyczne były udzielane teleporady… Myślę, że spowodowało to, że pacjenci nie musieli wędrować do poradni lekarza rodzinnego po przedłużenie leków, po uzyskanie recepty. Dzięki temu mogliśmy uniknąć tego, co było podczas poprzednich epidemii, że właśnie to poczekalnie lekarzy rodzinnych były tym miejscem, w którym pacjenci nawzajem się zakażali.

Uruchomiliśmy także na platformie pacjent.gov.pl tzw. teleporady POZ. To już była teleporada udzielana nie przez własnego lekarza rodzinnego, ale przez lekarzy rodzinnych, którzy podpisali taką umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ta platforma była czynna, i jest czynna, 24 godziny na dobę, także w niedziele i święta. Tam pacjent mógł się skonsultować z lekarzem, jeżeli były jakieś niepokojące objawy czy złe samopoczucie, mógł także omówić swoje wyniki badań, poziom cukru, ciśnienie, mógł także dostać e-receptę czy też e-zwolnienie.

W okresie pandemii od 1 lipca zostały skierowane dodatkowe środki do szpitali i do poradni specjalistycznych, do POZ, i jest dodatkowo 3% wysokości faktur, które są rozliczane z Narodowym Funduszem Zdrowia. Myślę, że ta zwyżka w pełni zrekompensowała ewentualne koszty, jakie ponosili świadczeniodawcy w związku z nabywaniem np. środków ochrony osobistej.

Także w lipcu, z myślą właśnie o nadchodzącej jesieni, minister zdrowia powołał w ministerstwie zespół, który miał się zająć przygotowaniem strategii na okres jesienno-zimowy. Zadaniem tego zespołu była przede wszystkim analiza standardów międzynarodowych związanych ze zwalczaniem COVID-19. Wiemy, że wiele krajów ma takie standardy, co prawda one czasem nie przystają do naszych warunków, ale warto wiedzieć o metodach zwalczania COVID-19 w innych krajach. Dlatego ten zespół takie standardy także analizował. Ten zespół zajął się również analizą przygotowania podmiotów wykonujących działalność leczniczą oraz innych podmiotów i służb do walki z COVID-19. Opracował także strategię testowania osób pod kątem zakażenia koronawirusem, zanalizował dotychczasowe przygotowanie i funkcjonowanie zakaźnych szpitali jednoimiennych. Opracował też strategię dalszej działalności tych szpitali. No i – to ostatni punkt – skupił się na zachorowalności na grypę, w szczególności w zakresie testowania i poziomu wyszczepialności społeczeństwa.

Przejdę może w tej chwili do strategii, która jest strategią wypracowaną na jesień. Dlaczego w ogóle zmieniliśmy strategię walki z koronawirusem w porównaniu z okresem wiosennym? Wiemy, że jesteśmy już na troszkę innym etapie, jeżeli chodzi o pandemię. Nauczyliśmy się z koronawirusem żyć, z koronawirusem obcować. Myślę, że w tej chwili pacjenci potrafią już inaczej się zachowywać niż w okresie marcowo-kwietniowym, w tym okresie, w którym pojawił się koronawirus. Dlatego postawiliśmy sobie 3 główne cele: chcieliśmy zwiększyć efektywność wykorzystania zasobów infrastrukturalnych i ludzkich, zwiększyć zdolność testowania i usprawnić działalność inspekcji sanitarnej.

Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, to powiem, że odeszliśmy od koncepcji szpitali jednoimiennych. Wiosną ta koncepcja się sprawdziła, szpitale jednoimienne przejęły dość duży ciężar, jeżeli chodzi o leczenie pacjentów zakażonych koronawirusem. Miejsc było tam dość dużo, przypomnę, że wiosną szpitali jednoimiennych było 22. W szczycie zachorowań te szpitale były wykorzystane w 25%, czyli w 1/4, ale przypomnę, że kiedy powoływaliśmy do działania szpitale jednoimienne, w całej Europie Zachodniej, w wielu państwach codziennie były tysiące nowych osób, które nie tylko miały dodatni wynik na koronawirusa, ale też wymagały hospitalizacji. To był okres, kiedy np. we Włoszech dziennie umierało ponad tysiąc osób. Chcieliśmy być przygotowani, gdyby w Polsce pojawiła się taka fala zachorowań na koronawirusa, i chcieliśmy, żeby polscy lekarze nie musieli wybierać, kogo podłączyć do respiratora, a komu tej procedury medycznej odmówić, a wiemy, że niestety takie sytuacje zdarzały się w krajach Europy Zachodniej. Ale ze względu na to, że ta dostępność nie była aż tak wykorzystana, że to były dość duże szpitale i że czasem w przypadku pacjentów, którzy nie byli zakażeni koronawirusem, a znajdowali się w zakresie działalności tych szpitali, ta dostępność była ograniczona, zmieniliśmy tę filozofię i podzieliliśmy lecznictwo szpitalne dla pacjentów z COVID-19 na 3 poziomy. Pierwszy poziom to jest poziom najniższy, to są najczęściej szpitale powiatowe. W tych szpitalach – decyzje wojewodów co do tego już zapadły – będą tworzone miejsca izolacyjne dla pacjentów, którzy tam trafiają i oczekują na uzyskanie wyniku badania w kierunku COVID-19, lub dla pacjentów, co do których jest podejrzenie, że są zakażeni koronawirusem, ale w przypadku których tu i teraz trzeba wdrożyć zabiegi ratujące życie. Te decyzje zostały wydane, szpitale będą musiały takie miejsca przygotować. Także przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest już przygotowany taki produkt, te miejsca będą w gotowości, czyli także jeżeli nie będzie w nich pacjentów, szpital będzie dostawał za nie pieniądze. Chcemy także, żeby to nie były miejsca wydzielone z jakiegoś oddziału, ale jeżeli tak będzie, to też będziemy to honorować, aby to były miejsca dodatkowe. Czyli do tej puli miejsc zawartych w ryczałcie można dołączyć dodatkowe miejsca dla pacjentów z podejrzeniem koronawirusa lub z koronawirusem, którzy właśnie w tych szpitalach będą mieli udzielaną pierwszą pomoc. Na drugim poziomie są szpitale, w których będzie już następowało leczenie pacjentów z COVID-19. Takich szpitali będzie 87. To są szpitale zakaźne, szpitale z oddziałami zakaźnymi oraz tzw. szpitale jednoimienne, które nie są już na poziomie trzecim. Przewidujemy, że w tych szpitalach będą leczeni pacjenci, którzy wymagają albo opieki zakaźników, albo opieki internistycznej, ale także tacy, którzy będą wymagać opieki OIOM-owej, czyli to będą szpitale internistyczno-zakaźne z zapleczem pomocy, jeżeli chodzi o intensywną terapię. I ostatni poziom to jest poziom trzeci, takich szpitali wytypowaliśmy 9. Są to szpitale wielospecjalistyczne, szpitale, w których będzie udzielana pomoc pacjentowi, który ma już zdiagnozowane zakażenie koronawirusem i wymaga pomocy internistycznej, neonatologicznej, położniczej, ortopedyczno-traumatologicznej, chirurgicznej, neurologicznej czy kardiologicznej. Czyli do tych szpitali będą trafiać pacjenci, którzy wymagają wysokospecjalistycznej pomocy.

Nie rezygnujemy w naszej strategii na jesień z izolatoriów dla pacjentów. W tej chwili mamy 21 takich obiektów, posiadających ponad 2 tysiące miejsc. Wiemy, że pacjenci, którzy są bezobjawowi lub skąpoobjawowi, nie zawsze chcą być izolowani w swoim środowisku, gdzie przebywają na co dzień, czyli w swoim domu lub mieszkaniu, bo nie chcą narażać współmieszkańców. To są miejsca przeznaczone dla nich, miejsca, gdzie mogą spędzić okres izolacji.

Dalej będą funkcjonowały tzw. karetki wymazowe, czyli karetki, które będą jeździły do pacjentów, którzy nie mogą się zgłosić do punktów mobilnych. I w miejscu zamieszkania tych pacjentów będą pobierane od nich wymazy.

Jeżeli chodzi o transport medyczny, czyli tzw. transport covidowy, to w tej chwili jest w Polsce 148 karetek, które są dedykowane wyłącznie do przewożenia pacjentów zakażonych koronawirusem. Chcemy dodatkowo uruchomić ok. 10 karetek w standardzie tzw. karetki eski, czyli karetki specjalistycznej z lekarzem na pokładzie. Jeżeli pacjent będzie wymagał przywiezienia do jednego ze szpitali wielospecjalistycznych i ten transport będzie wymagał intensywnej opieki medycznej, to taka karetka będzie mogła taki transport realizować. Oczywiście w gotowości jest także Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, które też jest wyposażone w środki do transportu pacjentów z COVID-19.

Chcemy zwiększyć liczbę mobilnych punktów wymazów, tzw. punktów drive-thru, gdzie można się zgłosić i gdzie jest pobierany wymaz. W tej chwili są 262 takie punkty, 212 powiatów w Polsce ma takie punkty. Chcemy, aby te punkty były w każdym powiecie, aby były dość gęsto rozsiane. Zwiększyliśmy wycenę działalności takiego punktu. Do tej pory te punkty działały do 2 godzin, a teraz chcemy, żeby działały minimum 4 godziny. Jeżeli będzie taka konieczność, te punkty będą działać dłużej.

Jeżeli chodzi o strategię testowania – myślę, że to jest bardzo ważna rzecz – to powinniśmy testować jak najwięcej osób. Tak jak robią inne kraje europejskie, będziemy testowali osoby z objawami sugerującymi zakażenie koronawirusem, a także osoby, które rozpoczynają leczenie uzdrowiskowe lub rehabilitacyjne. Będziemy też testować osoby, które będą przyjmowane do hospicjów, ZOL czy DPS. Będzie miało miejsce także testowanie pacjentów bezobjawowych. W dalszym ciągu będzie to testowanie osób, które będą w tzw. dochodzeniu epidemiologicznym, prowadzonym przez stacje sanitarno-epidemiologiczne, a także testowanie w ramach opracowywania dużych ognisk zakażeń, tak jak to było na wiosnę, czyli w dużych zakładach pracy, np. w kopalniach.

Chcemy także wykorzystać, i to się już teraz dzieje… Chcemy, aby w dużych miejscach, tam, gdzie przychodzi dość duża liczba pacjentów, czyli w szpitalnych oddziałach ratunkowych czy izbach przyjęć, była możliwość tzw. testowania antygenowego. To jest dość szybki test, który trwa od 10 do 30 minut. Wszystkie SOR w Polsce otrzymają te testy, otrzymają urządzenia, przy pomocy których to się bada. Także 21 dużych izb przyjęć w Polsce otrzyma te testy. Tych testów mamy w tej chwili 500 tysięcy. Te testy są głównie przeznaczone dla pacjentów pełnoobjawowych. One w założeniu nie są przeznaczane do skriningu, tylko do badania pacjenta z pełnymi objawami, sugerującymi zakażenie koronawirusem. Test dodatni będzie dla osoby, która zajmuje się pacjentem, ostrzeżeniem – prawdopodobieństwo, że pacjent jest zakażony, jest wtedy praktycznie 100-procentowe. Oczywiście ten test będzie powtarzany, metodą genetyczną.

Jak od zawsze powtarzamy, chcemy promować… Zachęcam państwa senatorów, abyśmy zwracali uwagę na zachowanie dystansu społecznego, stosowali dezynfekcję i maseczki. To jest najprostsza, ale, jak myślę, bardzo ważna prewencja zakażenia koronawirusem.

Ostatnią rzeczą, o której chciałbym powiedzieć, są szczepienia na grypę. Na pewno wiele pytań w tym aspekcie się pojawi. Wprowadziliśmy bezpłatne szczepienia dla osób w wieku 75+. W przypadku osób od sześćdziesiątego piątego roku życia do siedemdziesiątego piątego odpłatność wynosi 50%. W przypadku osób poniżej sześćdziesiątego piątego roku życia posiadających schorzenia współistniejące lekarz rodzinny może wystawić receptę na refundację takiej szczepionki, z odpłatnością 50-procentową. Po raz pierwszy w refundacji pojawiła się szczepionka przeciw grypie dla dzieci, tj. dla dzieci od trzeciego do piątego roku życia. To jest szczepionka donosowa, bardzo wygodna. Myślę, że akceptowalna nie tylko dla dziecka, ale także dla rodziców. Wprowadziliśmy bezpłatne szczepienia dla pracowników służby zdrowia. Myślę, że prewencja w przypadku tej grupy zawodowej w okresie jesiennym, kiedy obok koronawirusa pojawi się grypa… Będzie to niestety wpływało na polską służbę zdrowia.

Wprowadziliśmy w ramach naszej strategii jesiennej rozwiązanie, aby możliwość kierowania na test miały POZ, czyli lekarze rodzinni. W pierwotnej naszej strategii chcieliśmy, aby to się odbywało w ramach osobistej wizyty pacjenta u lekarza rodzinnego. Mamy wiele, wiele sygnałów, że w tej chwili kontakt między pacjentem a lekarzem rodzinnym niestety odbywa się najczęściej w ramach teleporady. To jest bardzo dobre narzędzie, ale narzędzie, które niestety nie spowoduje, że diagnostyka naszego schorzenia będzie kompletna. Dlatego chcemy, aby lekarze rodzinni włączyli się, szczególnie właśnie jesienią, w ten system opieki, w proces weryfikacji ewentualnych pacjentów z COVID-19. Po konsultacjach ze środowiskiem lekarskim złagodziliśmy ten wymóg bezpośredniego kontaktu z lekarzem rodzinnym co do możliwości wykonania testów. W tej chwili lekarz rodzinny może zlecić wykonanie testu, jeśli w czasie teleporady pacjent zgłosi te 4 podstawowe objawy koronawirusa, czyli: gorączkę powyżej 38º, kaszel, duszność, zaburzenie węchu lub smaku. To się odbywa przez aplikację gabinet.gov.pl. Dzisiejsze dane pokazują, że wystawionych zleceń na badanie w kierunku COVID-19 poprzez tę aplikację było 1 tysiąc 700. Od kilku dni obserwujemy systematyczny wzrost skali zlecania tych badań. Wiemy, że są niewielkie perturbacje, bo nie wszystkie gabinety lekarzy rodzinnych mają dostęp do tej aplikacji, ale myślę, że to jest kwestia informatyczna, aby taki dostęp uzyskać.

Chcemy, i to się w tej chwili dzieje, aby… Chodzi o pełną elektronizację państwowej służby sanitarnej. Niedługo będzie działała specjalna infolinia, która już nie będzie absorbowała pracowników służby sanitarnej, gdzie będziemy mogli na pewno zdecydowanie łatwiej się dodzwonić i uzyskać informacje, z którymi będziemy się zgłaszali do Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Dziękuję Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Zapytania i odpowiedzi

Jest lista pytających.

Pierwsze pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam kilka pytań, ale wybiorę te najważniejsze po tym sprawozdaniu pana ministra.

Powiedział pan o szczepionkach, o profilaktyce przeciwgrypowej. Wszyscy dobrze wiemy, że w okresie jesiennym najpewniej zbiegnie się infekcja COVID-19 z grypą. Objawy są bardzo podobne. Interesują mnie właśnie te szczepionki, zabezpieczenie ministerstwa, zaopatrzenie w szczepionki. Już dzisiaj mam wiele informacji, że tych szczepionek po prostu nie ma. W trzydziestosiedmiomilionowym kraju wyszczepialność w ostatnich latach była na poziomie około 4,1%, ale szeroka kampania na rzecz szczepień spowodowała, że to zainteresowanie jest znacznie większe. Mówił pan o refundacjach w pewnych grupach wiekowych, dla seniorów powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Tymczasem z mojego doświadczenia z ostatniego tygodnia wynika, że liczba szczepionek w aptekach to 2–3 szczepionki. Jak państwo chcecie rozwiązać ten problem w najbliższym czasie? Kiedy i ile szczepionek będzie dostępnych w aptekach, tak żeby lekarze rodzinni mogli spokojnie wypisywać te recepty i żebyśmy mogli zwiększyć tę wyszczepialność zgodnie z oczekiwaniami naszych pacjentów? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Proszę, żeby pan mi przybliżył moment wychodzenia z kwarantanny, gdyż nie wiem, czy mam dobre informacje. Chcę, żeby pan to zweryfikował, że na koniec kwarantanny, po 10 dniach nie będziecie państwo robić testów, czy taki pacjent jest ujemny, czy nie. Oczywiście, może jest to jakaś wiedza ekspercka z innych krajów. Ale musimy też wiedzieć, że ci pacjenci będą chodzić do gabinetów, do szpitali. I wtedy istnieje zwiększenie ryzyka transmisji wirusa, zarówno między pacjentami, jak i wśród personelu medycznego.

Trzecie moje pytanie: czy w procesie szczepień naszych pacjentów w tym okresie jesiennym, kiedy zbliża się też grypa, będą uczestniczyły pielęgniarki? One o to wnosiły w ramach izb pielęgniarek i położnych czy porozumienia pielęgniarek i położnych. Czy państwo przewidujecie, żeby, jeżeli będzie wzrost zachorowań na grypę, panie pielęgniarki mogły też samodzielnie dokonywać takich szczepień? I oczywiście generalnie…

Aha, i jeszcze system teleporad. Już nieobecny wiceminister Cieszyński bardzo fascynował się teleporadami. Niestety, one mają… Cieszę się, że pan powiedział, że to jest niekompletna porada medyczna, gdyż rzeczywiście te teleporady też mają swoje żniwo. Organizacje pacjentów biją na alarm, gdyż pacjenci nie mogą się dodzwonić do placówek medycznych, nie uzyskują pomocy. Myślę, że wiele osób, no, przynajmniej w moim otoczeniu… Wielokrotnie kończyło się to bardzo dużym niepowodzeniem, nawet zgonem, kiedy pacjenci nie mieli możliwości wykonania badania EKG czy zbadania przez lekarza. Tak że tutaj bardzo wnoszę o to, aby jednak teleporady były możliwe dla tych pacjentów, którzy są już w trakcie leczenia, a wszyscy pierwszorazowi pacjenci byli badani przez lekarzy pierwszego kontaktu.

Myślę, że rola personelu medycznego w trakcie epidemii – a ona wcale się nie kończy, nie wszystko wygląda tak różowo w praktyce – jest bardzo ważna.

Chcę przypomnieć – być może powiem to jeszcze w dyskusji, gdyż się zgłosiłam – że są placówki, które absolutnie działają nieprzerwanie. I nie wyobrażam sobie, żeby nie nieść pacjentom pomocy właśnie w takich okolicznościach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Już, tylko momencik.

Ja mam tylko jedną uwagę formalną, zawsze to robię. Państwo Senatorowie, bardzo proszę przestrzegać tej zasady regulaminowej, że na zadanie pytania mamy minutę. Proszę nie zasypywać pana ministra taką serią pytań. Bo później zwykle jesteście państwo znowu niezadowoleni z odpowiedzi. Lepiej jeszcze raz się zgłosić do zadania pytania i wtedy pan minister na pewno na wszystkie pytania dokładnie odpowie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Może zacznę od końca.

Pani Senator, rzeczywiście ja też uważam, że teleporada jest świetnym rozwiązaniem, ale, jak życie pokazuje, nie jest panaceum, jeśli chodzi o leczenie pacjenta, i na pewno nic nie zastąpi obcowania fizycznego z pacjentem, czyli spotkania twarzą w twarz. Dlatego też chcemy, aby ta dostępność szczególnie właśnie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej była jak największa. Lekarze rodzinni deklarują, że są otwarci. My niestety mamy sygnały, że w sumie w POZ, ale są takie przypadki także w niektórych szpitalach, pacjent z gorączką jest jakby odpychany od drzwi. My chcemy, aby ta dostępność była zdecydowanie większa. Dlatego to wprowadziliśmy, żeby ten test był przeprowadzany po zweryfikowaniu pacjenta, czyli po badaniu fizykalnym. No, lekarze rodzinni podchodzą do tego troszkę sceptycznie. Dlatego musimy jakoś znaleźć złoty środek, aby i lekarz był zabezpieczony… Ale myślę, że powinniśmy myśleć także o pacjentach, którzy powinni się móc dostać do tego lekarza nie tylko przez teleporadę, ale także w sposób fizyczny.

Jeżeli chodzi o szczepienie na grypę przez pielęgniarki, to ja kilkakrotnie rozmawiałem z grupą ekspertów, jeżeli chodzi o grypę. Rzeczywiście szczepionka na grypę jest szczepionką w miarę bezpieczną i może nią szczepić pielęgniarka bez nadzoru lekarza. Tak się odbywa w wielu krajach. Jest propozycja, aby w to włączyć także farmaceutów. A więc to na pewno jest dobry kierunek, aby dostępność wykonania szczepionki przeciwko grypie była zdecydowanie większa.

Jeżeli chodzi o pytanie o wychodzenie z kwarantanny bez kończenia tego pobytu testem, to myśmy to zweryfikowali, ponieważ w wielu krajach tak się dzieje i ten 14-dniowy okres, gdy przebywa się na kwarantannie, w wielu krajach jest w tej chwili skracany. Wiemy już, że w Niemczech Instytut Roberta Kocha też rekomenduje 10-dniowy okres. Podobny za chwilę będzie we Francji. Wszystkie ekspertyzy mówią, że jeżeli przez 10 dni nie mamy żadnych objawów, to po tym okresie praktycznie – bo oczywiście mogą się zdarzyć przypadki, że tak się nie stanie – nie stwarzamy już zagrożenia dla osób, z którymi się stykamy.

Pierwsze pytanie dotyczyło szczepień na grypę. Myślę, że to jest w tej chwili taki bardzo gorący temat. Ja tylko przypomnę, że zamawianie szczepionek odbywa się w cyklu 2-letnim, czyli z 2-letnim wyprzedzeniem. A ponawianie zapotrzebowania odbywa się bodajże w lutym, czyli było w miesiącu, kiedy dopiero zaczynaliśmy mierzyć się z pandemią.

Tak jak państwu powiedziałem, w Polsce niestety wyszczepia się co roku ok. 4% populacji. Jest to bardzo zły wynik. Cieszy mnie to, że w tym roku zdecydowanie większa liczba Polaków chce się zaszczepić na grypę.

W tej chwili rzeczywiście mamy doniesienia, że ludzie zgłaszają się do aptek i tej szczepionki brakuje. Ale te dostawy, które są zaplanowane, mają ułożony grafik. Jeżeli państwa to interesuje, to podam, że w pierwszym tygodniu września do polskich aptek trafiło 200 tysięcy szczepionek, w obecnym tygodniu kolejne 200 tysięcy, w trzecim tygodniu września – bo szczyt szczepień najczęściej jest na przełomie września i października – trafi 400 tysięcy szczepionek, a w tygodniu na przełomie września i października trafi do polskich aptek 500 tysięcy szczepionek. Potem już sukcesywnie… Chcemy, aby ta liczba w całym październiku wyniosła 2 miliony szczepionek. W ostatnim tygodniu września trafią także szczepionki dla dzieci. Będzie ich 50 tysięcy. A w pierwszym tygodniu października trafi 114 tysięcy szczepionek dla służby zdrowia.

Czy to wystarczy? No, tutaj zdania ekspertów są podzielone. Praktycznie nikt nie potrafi powiedzieć, jaka liczba szczepionek, czy to na grypę, czy ewentualnie na koronawirusa, będzie wystarczająca do zaszczepienia populacji. Eksperci w Polsce mówią, że ta wyszczepialność na pewno będzie większa, ale nie aż taka, jakiej byśmy sobie życzyli. I z informacji, które mamy od farmaceutów, wynika, że rzeczywiście obecnie zapytania o szczepionkę przeciwko wirusowi grypy zdarzają się, ale to nie są setki tysięcy pacjentów, tylko dziesiątki. I myślę, że ta dostawa na przełomie września i października powinna nam pokazać, czy rzeczywiście ta liczba szczepionek jest wystarczająca. Ja tylko przypomnę, że w ubiegłym roku kilkadziesiąt tysięcy szczepionek trzeba było zutylizować, ponieważ nie zostały przez Polaków zakupione.

(Senator Marek Borowski: A ile zakupiono w zeszłym roku?)

Ok. 1 miliona 400 tysięcy, to była taka wielkość.

(Wicemarszałek Marek Pęk: To wszystko, tak?)

Tak.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Kolejne pytanie zadaje pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze!

Może będę kontynuowała temat tej szczepionki. Dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie zabezpieczyło szczepionek do szczepień na chwilę obecną? Sam pan jest lekarzem i wie pan doskonale, że najlepiej jest zaczepić się w tej chwili, we wrześniu, zanim się skumuluje zachorowalność i na grypę, i na koronawirusa, co jest podejrzewane. Dlaczego tych szczepionek nie ma? Ja powiem panu, że dzisiaj obdzwoniłam wszystkie apteki w Warszawie. Wszędzie są listy kolejkowe i nie ma możliwości zakupienia szczepionki. To nie jest prawidłowe.

Drugie pytanie. Jak ministerstwo chce zabezpieczyć powrót dość licznych chorych, którzy zostali odsunięci w okresie lockdownu od porad specjalistycznych, od leczenia specjalistycznego, od zabiegów, od diagnostyki nowotworów, od robienia chociażby, bo i w tej sprawie do mnie piszą, spirometrii?

I to jest pytanie nr 3, konkretne – ja proszę o odpowiedź na piśmie, jeśli pan minister teraz na to pytanie nie będzie mógł odpowiedzieć – jak jest zabezpieczone badanie spirometryczne? Jakie zasady przygotowało Ministerstwo Zdrowia dla wykonujących spirometrię? Bo jak pan wie, jest to wytchnięcie całego powietrza ze swoich płuc i w przypadku, gdyby ktoś był zakażony… A są to chorzy, astmatycy, czyli tacy, którzy mają objawy podobne do objawów koronawirusa.

Powiedział pan – pięknie to zabrzmiało – że jest tylu lekarzy. Pytanie moje jest takie – i też proszę o odpowiedź na piśmie – ilu w tym jest lekarzy będących już na emeryturze? Usłyszeliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia – nie było pana wtedy – jak Bożena Janicka powiedziała, że ogromny odsetek lekarzy POZ to są lekarze w wieku emerytalnym, stąd dla nich teleporady są dużo bardziej bezpieczne. A słyszał pan, co powiedział prof. Simon: teleporady to demolowanie służby zdrowia. Ja w swoim wystąpieniu jeszcze przytoczę inne wpisy, które odnoszą się do tych teleporad. Nic nie zastąpi badania lekarskiego i rozmowy face to face i chyba powinni państwo zrobić wszystko, co w ludzkiej mocy, aby był powrót do normalnej medycyny.

I jeszcze pytanie szczegółowe: czy dla dzieci będzie refundacja 50% tylko tej szczepionki donosowej, czy także innych szczepionek, typu vaxigrip, influvac itd.?

To wszystko, o co chciałam w pierwszym rzucie zapytać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Po pierwsze – też zacznę od końca – ta szczepionka donosowa będzie refundowana tylko dla dzieci i to będzie 50%.

Jeżeli chodzi o liczbę lekarzy, to ja pani senator przypomnę – już o tym mówiłem – że to właśnie za naszych rządów zwiększyliśmy limit przyjęć na studia medyczne o 2 tysiące. Wie pani…

(Senator Alicja Chybicka: Ja pytam tylko o emerytów.)

…że kształcenie lekarza nie trwa rok czy 2 lata, że to jest proces długoletni. Liczba studentów na wydziałach lekarskich i dentystycznych zwiększyła się o 2 tysiące. Efekt tego będzie po jakimś czasie. To są niestety zaniedbania z poprzednich lat. No, nie ukrywajmy, że tych studentów mogło być zdecydowanie więcej.

Jeżeli chodzi o leczenie specjalistyczne, to też ubolewam nad tym, że w tej chwili leczenie specjalistyczne częstokroć odbywa się na podstawie teleporady. Ja jako chirurg chwilami nie potrafię sobie tego wyobrazić, ale tak niestety ono się odbywa. Dlatego też, o czym wspomniałem w swojej informacji, w tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia bardzo aktywnie wkroczył do akcji i tam, gdzie te poradnie będą się zamykały, nie będą udzielały porad bezpośrednich pacjentom, niestety albo będą rozwiązywane z nimi kontrakty, albo będą nakładane kary.

Jeżeli chodzi o spirometrię, nie jestem pewny, być może konsultant razem z głównym inspektorem sanitarnym wydał jakieś zalecenia. Ja oczywiście odpowiem pani senator na piśmie. Rzeczywiście to jest akurat badanie, tak jak w przypadku np. intubacji przed zabiegiem operacyjnym, z dużym narażeniem osoby, która bierze udział w tym procesie.

No i szczepienia. Pani Senator, z naszego doświadczenia wynika, że największa liczba szczepionek dostępna jest na przełomie września i października. Wtedy do naszych aptek zostanie dostarczone ponad 1 milion szczepionek, tylko w ciągu tych 2 tygodni, więc kto będzie chciał się zaszczepić, pewnie będzie miał możliwość tego dokonać. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, 3 krótkie pytania.

Pierwsze dotyczy obecnej sytuacji i dostępu pacjentów z innymi chorobami. Pan minister mówił o dostępności w liczbach, jeśli chodzi o szpitalnictwo, opiekę specjalistyczną itd. Mnie bardziej interesują wskaźniki. Mam nadzieję, że państwo to analizujecie. Mam pytanie: czy macie świadomość tego, że co trzeci pacjent z chorobą nowotworową nie otrzymał prawidłowego świadczenia zdrowotnego? Tak wygląda raport, który został przygotowany przez pacjentów onkologicznych.

Moje drugie pytanie dotyczy izolacji. Tutaj po prostu nie mam wiedzy i chciałabym, żeby pan mi to dokładnie wyjaśnił. Rozumiem, że po izolacji domowej w siódmej dobie pacjent albo nadal ma te objawy i wtedy być może kierowany jest do szpitala zakaźnego, albo też nie ma objawów i właściwie izolacja się kończy, tylko że bez testu. Czy dobrze rozumiem, że w tej sytuacji nie jest robiony test kontrolny? I pytanie: kto nadzoruje takiego pacjenta? Dotychczas robiła to policja. Jak to będzie wyglądało w tej chwili?

I trzecie pytanie. Już nie będę pytała o szczepienia przeciwko grypie, aczkolwiek jest to bardzo ważny wątek, bo tych szczepionek rzeczywiście w tej chwili nie ma. Ale chciałabym zapytać, na podstawie czego pan minister Pinkas na konferencji, którą państwo organizowaliście 2 dni temu, mówił, że będą szczepionki na przełomie roku, szczepionki przeciw COVID. Po czym, jak pan minister doskonale wie, następnego dnia AstraZeneca wycofała się, zastrzegła sobie niejako dalszą produkcję szczepionek, ma wątpliwości. Stad moje pytanie: czy urząd rejestracji leków wypowiadał się w tej kwestii? Jakie było stanowisko EMA, że pan minister Pinkas tak jednoznacznie mówił o tych szczepionkach? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, też od końca zacznę.

Nie tylko ta jedna firma prowadzi badania nad szczepionką przeciwko koronawirusowi, aczkolwiek ta firma, którą pani senator wymieniła, rzeczywiście ma już dość zaawansowane badania. To jest już ostatni, trzeci etap.

Mnie też zaniepokoiła ta informacja. Czy to wpłynie na to, że ta szczepionka pojawi się później? W tej chwili tego nie wiem. Być może tak, być może nie. Ale z informacji, które dostajemy z wielu firm farmaceutycznych – nie tylko z AstraZeneca, ale z innych firm – wynika, że one są mniej więcej gotowe już na przełomie grudnia i stycznia taką szczepionkę dostarczać. Aczkolwiek ja zawsze powtarzam, że ta szczepionka, oprócz tego, żeby była skuteczna, musi być szczepionką bezpieczną, czyli okres testowania i przygotowania tego produktu w postaci szczepionki moim zdaniem musi być zachowany. Wiemy, że już w Rosji jest szczepionka przeciwko koronawirusowi. No, Światowa Organizacja Zdrowia, zresztą nie tylko Światowa Organizacja Zdrowia, dopytuje, czy wszystkie protokoły zostały zachowane, czy wszystkie okresy, liczba ochotników w tych testach były zachowane. Tego nie wiemy, więc też trudno nam powiedzieć, czy ta szczepionka jest skuteczna i bezpieczna.

Kwestia izolacji. Jeżeli pacjent jest tylko dodatni i nie ma żadnych objawów, to po 10 dniach z tej izolacji wychodzi. W izolacji jest troszeczkę inaczej niż w kwarantannie. W siódmej dobie pacjent dostaje SMS, aby w następnej dobie skontaktował się w ramach teleporady ze swoim lekarzem rodzinnym, który zbierze od niego wywiad. I jeżeli pacjent nie będzie miał objawów, to po 10 dniach może wyjść z izolacji. Oczywiście tak samo jak do tej pory będzie tu nadzór policji, bo taki pacjent musi przebywać w izolacji.

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, a będzie miał wykonany test kontrolny?)

Nie, po wyjściu z izolacji takiego testu nie będzie. Takie są zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia i zalecenia w wielu krajach.

Jeżeli chodzi o dostępność w odniesieniu do pacjentów onkologicznych… Pani senator o tym powiedziała. Jeżeli porównamy dane z 8 miesięcy roku 2019, czyli roku, w którym nie było pandemii koronawirusa, z danymi z roku 2020… Liczba wystawionych kart DiLO wynosi 91% tego, co było w roku 2019. Największy spadek dostępności – mówimy o kartach, które są wystawiane w POZ, w lecznictwie specjalistycznym, w laboratoryjnym, a także w szpitalach –był w 2 miesiącach. Były to kwiecień i maj. Ale już w lipcu i sierpniu wystawionych kart było zdecydowanie więcej niż w analogicznych miesiącach w roku 2019. W sierpniu… Najnowsze dane pokazują, że zostało wystawionych 19 tysięcy 517 kart, a w roku ubiegłym było 19 tysięcy 549. Jest to praktycznie porównywalna liczba.

Wielokrotnie mówiliśmy o tym, żeby pacjenci nie odkładali wizyty u lekarza specjalisty, żeby nie odkładali diagnostyki i profilaktyki, ponieważ w przypadku chorób onkologicznych, jak doskonale pani wie, każda zwłoka, każde przeoczenie skutkuje czasem bardzo negatywnie, jeżeli chodzi o proces dalszego leczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam 2 pytania. Pierwsze pytanie jest związane z tym, że przekazano dużo obowiązków lekarzom rodzinnym. Mówię o teleporadach. I jest tutaj taka zmiana, że pacjenci mają się nie zgłaszać do sanepidu celem wykonywania badań, tylko do lekarzy rodzinnych. Jest to duże obciążenie. Będzie dużo wizyt w ramach teleporad. Siłą rzeczy te wizyty będą obarczone pewnym ryzykiem dla lekarzy, ponieważ bez zbadania pacjenta będą oni musieli podjąć decyzję co do dalszego postępowania. I w tym kontekście pytam pana ministra, czy planowane są prace nad nowelizacją kodeksu karnego w zakresie art. 37a, który Senat skierował do Sejmu. Chodzi o to, aby w sytuacji, w której właściwie administracyjnie narzuca się lekarzom większe ryzyko pracy, jednocześnie nie narzucać kary bezwzględnego więzienia w razie popełnienia jakiegoś błędu. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy rozliczania ryczałtu dla szpitali, szczególnie szpitali powiatowych, ale też innych, w sytuacji, w której nie mogą one wykonać kontraktu. Polecenia wojewodów już wcześniej były takie, że trzeba organizować tzw. oddziały przejściowe, gdzie nie można realizować normalnego kontraktu. To trwa miesiącami. Teraz są nowe polecenia, które nakazują przyszykowanie takich miejsc praktycznie na każdym oddziale, co, jak wiadomo, ograniczy liczbę świadczeń, gdyż te miejsce muszą być miejscami izolacyjnymi. Tak więc wykonanie kontraktu czy też ryczałtu będzie jeszcze mniej prawdopodobne. Czy nie zapadnie tutaj decyzja, żeby nie przedłużać okresu sprawozdawczego, bo to nic nie da? Jak wiemy, wiele szpitali wykonało jedynie 70% kontraktu, a teraz, stosując się do zaleceń, poleceń wojewodów, muszą w dalszym ciągu ograniczać jego wykonanie. Nie mówię już o innych obiektywnych trudnościach, takich jak brak personelu, jak to, że personel nie może pracować w 2 różnych miejscach, itd., itd. Siłą rzeczy przeniesienie opieki nad pacjentami, również chorującymi z powodu COVID, a głównie podejrzewanymi o to, do szpitali powiatowych spowoduje, że ten ryczałt nie będzie mógł być wykonany. Mam więc pytanie: czy są prowadzone prace nad tym, żeby po prostu fikcyjnie nie przedłużać tego terminu, tylko w jakimś okresie uznać, że kontrakt i tak nie mógł być wykonany, w związku z czym nie należy narzucać szpitalom jakiegoś obowiązku nadwykonań w sytuacji, w której muszą dbać o bezpieczeństwo pacjentów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zacznę od końca.

Jeżeli chodzi o rozliczanie ryczałtu, to te miejsca, które będą w szpitalach powiatowych dla pacjentów z podejrzeniem COVID-19, są miejscami izolacyjnymi. Tam pacjentów nie będzie pan leczył, tylko będzie pan czekał ewentualnie na wynik i, w zależności od stanu klinicznego pacjenta, będzie go pan przekazywał do szpitala zakaźnego lub, ewentualnie, do izolacji domowej, jeżeli stan tego pacjenta będzie dobry. Jeżeli chodzi o… I takie miejsca w szpitalu nie będą na każdym oddziale. Jak wiem, wojewodowie wydali polecenia, aby w szpitalu takich miejsc było, w zależności od szpitala, od 5 do 6. Nie chcemy, żeby to były miejsca wydzielane z tej puli miejsc, które są przeznaczone do kontraktu ryczałtowego, ale wiem, że jest taka możliwość, żeby po prostu dostawić dodatkowe miejsca w pomieszczeniach, które są w szpitalach niewykorzystane, i za to będziemy dodatkowo płacili. Wiemy, że takie miejsca muszą być w pewnym reżimie sanitarnym, szykujemy także rozwiązania dla szpitali powiatowych, aby ewentualnie pomóc w stworzeniu takiego miejsca.

Jeżeli chodzi o art. 37, to w tej chwili ja biorę udział w pracach zespołu roboczego – bo powstał taki zespół, w którego skład wchodzi przedstawicielstwo Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Zdrowia, ale także rzecznik praw pacjenta – i ten zespół już od kilku tygodni regularnie się spotyka i wypracowuje to, w jaki sposób systemowy uregulować ten artykuł czy właściwie cały dział, jeżeli chodzi o kwestię błędu lekarskiego czy błędu medycznego i ewentualnego odszkodowania. Mamy wiele przykładów z innych krajów, w których to jest już naprawdę uregulowane i działa w sposób dość dobry. Ja tylko przypomnę, że u nas w tej chwili w każdym województwie działają komisje, do których mogą się zgłaszać pacjenci i mogą tam dochodzić swoich roszczeń, jeżeli chodzi o błąd medyczny. Moim zdaniem te komisje nie zdały egzaminu, ponieważ roczny budżet tych komisji w 2019 r., oczywiście budżet na działalność samych tych komisji, wynosił 9 milionów zł, a komisje te wydały w skali kraju 25 orzeczeń. Czyli wydanie jednego orzeczenia to jest koszt ok. 400 tysięcy zł, a więc dość drogo – mówię tu o samym wydaniu orzeczenia, czyli o samej pracy komisji. Tak więc na pewno musimy ten system zmienić, aby ścieżka dochodzenia przez pacjentów roszczeń była zdecydowanie tańsza, ale także bardziej efektywna.

Mówił pan o lekarzach rodzinnych. Tutaj się zbija to, że, po pierwsze, chcemy, żeby dostęp do lekarza rodzinnego był lepszy, a z drugiej strony jeśli chorzy pójdą do lekarza rodzinnego, to go zakażą. Ja uważam, że lekarz jest od tego, żeby mieć kontakt z pacjentem, a nie żeby to był urzędnik sanepidu, który najczęściej nie jest z wykształcenia medykiem, a więc zgłaszanie się do niego z objawami i czekanie, czy skieruje nas na test, czy nie, nie jest, jak myślę, dobrą metodą. Dlatego przywrócenie tej, jak myślę, ważnej roli lekarza rodzinnego w systemie opieki zdrowotnej jest bardzo istotne. No i chcemy, żeby oprócz tych teleporad – które na pewno są w tym okresie covidowskim dobrą relacją… My jednak chcemy, żeby pacjenci także osobiście zgłaszali się do lekarzy rodzinnych. Bo nie chorujemy tylko z powodu koronawirusa, chorujemy także na inne schorzenia. Miałem ostatnio spotkanie z lekarzami, chirurgami naczyniowymi, i dowiedziałem się, że obserwują oni w tej chwili zdecydowanie większą liczbę pacjentów, u których niestety trzeba wykonywać amputacje kończyn, co jest związane z tym, że lekarz rodzinny tego pacjenta nie widział, nie zbadał go. I wtedy, kiedy pacjent już trafia do leczenia szpitalnego, czasem niestety jest na terapię za późno. Tak więc, jak myślę, no, to też jest kolejny dowód na to, że teleporada nie jest tym złotym środkiem na diagnozowanie polskiego pacjenta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kłamstwo, skandaliczne kłamstwo albo statystyka. Takie mi przyszło do głowy powiedzonko, slogan – inaczej: prawda, półprawda i statystyki – kiedy pan minister zaprezentował na początku swojego wystąpienia tę lawinę statystyk, z których by wynikało, że jest po prostu fantastycznie, doskonale, no, cudownie, po prostu nie mamy żadnego problemu, jeżeli są jakieś kłopoty, to dotyczą jakichś marginalnych 0,5%, czy 2% czegoś albo nawet mniejszych zakresów. No, życie jednak tego nie potwierdza. Mnóstwo pytań oprócz tych, które już padły, można by zadać. No, ale chociaż jedną kwestię, żeby nie przedłużać, chciałbym poruszyć, mianowicie kwestię lekarzy rodzinnych.

Właściwie w ostatnich dniach mam lawinę zgłoszeń do mnie, do biura senatorskiego, i ze wszystkich rozmów wynika, że tu się robi dramat. Panie Ministrze, bardzo życzliwie przyjmuję pana stanowisko w tej sprawie, widzę, że ma pan pewien dystans do rozwiązań, które funkcjonują, przynajmniej w sensie faktycznym, no, bo za prawne rozwiązania pan musi brać odpowiedzialność. Mianowicie wiele osób zgłasza się do mnie, mówiąc, że czują się wykluczone z opieki medycznej. Mówią, że państwo ich porzuciło. Ponieważ wprowadzenie zasady teleporady, w ogóle komunikacji pacjenta czy wręcz obywatela – bo obywatel pacjentem się stanie, kiedy lekarz uzna, że jest on chory – wyłącznie przez telefon… Nie ma najczęściej żadnej alternatywy, nie można się skontaktować ani mailem, ani przez SMS, ani inaczej. I jak ktoś nie jest emerytem, rencistą czy nie ma z innych powodów dużo czasu… Ludzie mówią, że godzinami muszą wisieć na telefonie, żeby w ogóle się dodzwonić, żeby w ogóle się zarejestrować. A przecież to jest tylko początek drogi dotarcia do lekarza. Przecież wiemy też, że w Polsce nie można skorzystać ze szczegółowego badania, ze specjalistycznego badania, z wizyty u specjalisty, póki człowiek się nie dostanie do lekarza rodzinnego, do podstawowej opieki zdrowotnej. No, robi się naprawdę dramat. A to jest dopiero początek. Aż strach pomyśleć, co będzie dalej. Góra, że tak powiem, ludzi, którzy czują się źle, mają jakieś dolegliwości, niekoniecznie związane z wirusem, związane np. – to już jest dramatyczna sytuacja – z podejrzeniem nowotworu, będą w niekończących się kolejkach, będą żyli w stresie, nie mogąc się dostać do podstawowej opieki zdrowotnej, do lekarza rodzinnego. Z tym naprawdę trzeba coś zrobić. I chciałbym się dowiedzieć, czy państwo diagnozujecie, tak jak to przedstawiłem – może w sposób przerysowany, ale jednak taki do mnie dociera obraz stanu rzeczy – i czy planujecie coś zmienić w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

No, rzeczywiście statystyki są czasem bezduszne, bez serca, ale są takie, jakie są, więc je przedstawiłem.

To zdanie, które pan przedstawił, jeżeli chodzi o dostęp do POZ, ja w pełni popieram. Co prawda lekarze rodzinni mają zdecydowanie odmienne zdanie, uważają, że dostęp jest pełny i są nie tylko teleporady, ale są dostępni fizycznie. My… Ja nie lubię nigdy stosować jakichś rygorów, restrykcji czy też nakazów, ale myślę, że przy pomocy, niestety, urzędników będziemy musieli wymóc na lekarzach rodzinnych tę osobistą obecność w gabinecie. Ale mało tego, no, mamy także sygnały, że – i to jest bardzo przykre, ja jestem lekarzem i powiem szczerze, że chyba bym nigdy do takich metod się nie uciekał – że bada się pacjenta przez szybę. Czyli pacjent stoi przed gabinetem, a lekarz jest w środku, recepta zostaje wysunięta pod drzwiami. No, to jest bardzo uwłaczające dla osoby, która przychodzi po poradę.

W okresie jesiennym, jak podają statystyki, do lekarzy rodzinnych zgłasza się, w zależności od nasilenia infekcji, od 100 tysięcy do 200 tysięcy pacjentów dziennie. Tak więc nie wyobrażam sobie, żeby to się odbywało tylko i wyłącznie za pomocą teleporady. Coś, co było na początku w naszym zamyśle jakby uzupełnieniem tej pomocy lekarskiej, stało się niestety w 100% udzielaniem tej porady właśnie w ten sposób. Mamy wiele sygnałów, że pewne schorzenia zostały przegapione. Efekty, tak jak już powiedziałem, w postaci amputacji kończyn, ale także niestety zgonów… Można było tego uniknąć, gdyby pacjenci byli zbadani przez lekarza rodzinnego. Narodowy Fundusz Zdrowia rozpoczyna szeroką akcję kontrolowania placówek lekarzy rodzinnych, sprawdza, czy one są otwarte, czy pacjent ma taki dostęp, jaki oni w tej chwili deklarują, czy pacjent o każdej porze dnia w ramach działania tej placówki może się do tej placówki dostać. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Szejnfeld: Jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku, jedno zdanie.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pozwolę.

Senator Adam Szejnfeld:

Bardzo dziękuję za tę odpowiedź, bo ona jakby napawa optymizmem, że coś państwo zrobicie z tym.

Mamy tu do czynienia z jeszcze jedną kwestią, taką pozazdrowotną. Chodzi o pewien etos zawodu lekarza medycyny, honor lekarza, ale także o zaufanie do publicznej opieki zdrowotnej. Dlaczego? Ludzie, którzy się do mnie zwracają, mówią, iż nie rozumieją sytuacji, w której… Przecież wirus nie rozróżnia prywatnej praktyki i publicznej praktyki. Nie ma żadnych problemów, by dostać się do lekarza prywatnej praktyki, nie ma żadnych problemów, by dostać się do prywatnej kliniki, nie ma żadnych kłopotów z korzystaniem ze szpitali prywatnych. Jak jest problem, to tylko z publicznymi. To podważa zaufanie obywatela, pacjenta do państwa. Sektor państwowy musi i powinien być nie gorszy od sektora prywatnego, a przynajmniej tak sam, a mamy tutaj do czynienia z ogromną różnicą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

No, niestety, Panie Senatorze, Panie Marszałku, mamy też takie sygnały, że lekarze w państwowej służbie zdrowia tej porady nie chcą udzielić, a po godzinach pracy w swoim gabinecie prywatnym…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: To nieprawda.)

Mamy takie sygnały. Ja nie mówię, że to jest reguła.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Jednostkowe…)

Być może, ale mamy takie sygnały, głównie od pacjentów, którzy to sygnalizują. To jest naganne i tak nie powinno się dziać. Jak pan senator powiedział… Dwa zawody mają 6-letni okres studiów: zawód lekarza oraz… Nauka w seminarium także trwa 6 lat. W jednym i drugim przypadku są to zawody, w których trzeba mieć powołanie. Prawda? Jest to coś więcej niż wykonywanie pracy tylko w pewnych godzinach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym podziękować za przekazane informacje i zauważyć, że dopytywaliśmy w marcu m.in. o sprawę respiratorów. Wtedy pan akurat tutaj udzielał informacji. Chciałbym nawiązać do tego tematu. Ile respiratorów z tej puli 1 tysiąca 241 dotarło i zostało odebranych? W jakich kwotach zostały nałożone kary umowne i w jakiej kwocie udało się wyegzekwować kary umowne od dostawcy, tego niekoniecznie rzetelnego? To jest jeden blok pytań.

Druga rzecz. Wrócę do teleporad. Ten pomysł był bardzo dobry. Minister zdrowia wprowadził rozporządzenie 2 dni temu… Zgłosili się do mnie lekarze POZ, którzy proszą o doprecyzowanie, albowiem mowa jest w tym rozporządzeniu, że żeby w trakcie teleporady móc skierować pacjenta na test COVID, lekarz POZ musi stwierdzić następujące objawy choroby: temperaturę ciała powyżej 38º, kaszel i duszności oraz utratę węchu lub smaku. Lekarze zwracają uwagę, że w większości przypadków chorych, później pozytywnie przetestowanych, nie występują łącznie wszystkie wskazane w rozporządzeniu objawy. Stąd pytanie, czy państwo zmienicie to rozporządzenie, czy też wskazanie, z jakichś nieznanych przyczyn, żeby jednocześnie występowały te 4 objawy, jest celowe. Wniosek lekarzy jest taki, że chyba jedynie w 5% czy 6% osób chorych na koronawirusa występują wszystkie objawy współistniejące. To tyle. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, wrócę do pytania pierwszego, czyli do kwestii respiratorów. Ja akurat nie zajmowałem się zakupami w Ministerstwie Zdrowia, ale wiem, że z tej puli, która miała być zakupiona, dotarło do nas 200 respiratorów. Był problem z pewnymi drenami, które nie pasowały do aparatury tlenowej służącej nam w Polsce, ale producent te dreny wymienił i respiratory są gotowe do użycia. Kary umowne, które zostały nałożone na oferenta tych respiratorów, wynoszą 3 miliony euro.

Jeżeli chodzi o teleporady i te 4 objawy, o których pan senator powiedział, to powiem, że to jest zrobione z rozmysłem i celowo, ponieważ gdy występują te 4 objawy, to mamy prawie stuprocentową pewność, że chory jest zakażony koronawirusem. Wtedy on nie idzie już do lekarza rodzinnego, tylko idzie bezpośrednio na pobranie wymazu, a więc trafia do punktu drive-thru, czyli nie ma niebezpieczeństwa kontaktu z lekarzem w poradni. Ale przez to chcieliśmy także zwiększyć możliwość bezpośredniego badania pacjenta przez lekarza. Chodzi o to, co państwo poruszacie w swoich wystąpieniach, tj. że to badanie, bezpośredni wywiad, badanie fizykalne powinny się odbywać w gabinecie lekarza rodzinnego. Dlatego chcieliśmy, dając jednocześnie możliwość otrzymania skierowania na test przez teleporadę, większy i główny nacisk położyć na to, aby pacjent pojawił się u lekarza rodzinnego. Wiemy, że w okresie infekcyjnym będzie dominowała grypa i banalne przeziębienia, a nie koronawirus, dlatego nie ma sensu wszystkich kierować na badanie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pan senator Brejza chciałby dopytać, jak mnie poinformowano.

Senator Krzysztof Brejza:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za te informacje i za tę odpowiedź, ale chyba idea teleporad jest taka, żeby unikać kontaktu w przychodni, żeby tego pacjenta, który jest potencjalnie zarażony koronawirusem, odizolować i nie doprowadzać do sytuacji, że siada on w poczekalni obok innych pacjentów. Sama idea teleporad jest przecież po to, żeby on nie zarażał innych ludzi w przychodni, stąd to pytanie. Czyli należy rozumieć, że pozostawicie te objawy w rozporządzeniu bez zmiany?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, nasza strategia jest strategią elastyczną. Jeżeli w miarę upływu czasu trzeba będzie coś zmienić, to oczywiście będziemy to zmieniać, ale powtórzę: nie możemy opierać się tylko i wyłącznie na teleporadach. Teleporada jest dobrym działaniem, żeby w jakiś sposób zdiagnozować pacjenta w pierwszym momencie, ale nie jest panaceum na wszystko, dlatego chcielibyśmy, żeby pacjent częściej spotykał się z lekarzem fizycznie. To, że także pacjenci z podejrzeniem COVID będą trafiać się w gabinetach lekarza rodzinnego… No, nie musimy wszystkich pacjentów tłoczyć w poczekalniach, to jest kwestia organizacji pracy. Możemy tych pacjentów umówić na różne godziny, w zależności od poradni możemy oddzielić szlaki komunikacyjne dla pacjentów bez infekcji dróg oddechowych i dla pacjentów z infekcją dróg oddechowych stworzyć oddzielne szlaki komunikacyjne. To jest kwestia tylko i wyłącznie organizacyjna. Ja znam wiele poradni, gabinetów lekarzy rodzinnych, gdzie już od wielu miesięcy tak to działa, są wydzielone oddzielne zespoły lekarsko-pielęgniarskie dla pacjentów, którzy przychodzą z innymi schorzeniami niż objawy infekcji górnych dróg oddechowych. I to doskonale działa. To jest tylko kwestia organizacji pracy.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, 4 pytania, ale krótkie i precyzyjne.

Pierwsze. Przed chwilą pan minister powiedział o danych związanych z wystawianiem kart DiLO, o tym, że gdy się porówna sierpień z sierpniem, to w zasadzie nie ma zmian; mówicie państwo o 10-procentowym spadku. Ja bym poprosił o precyzyjne dane np. za II kwartał, czyli kwiecień, maj, czerwiec. Dlaczego? Jeżeli czytam oficjalne informacje… Przed sobą mam wypowiedź prof. Jacka Jassema, kierownika Katedry i Kliniki Onkologii i Radioterapii Uniwersytetu Gdańskiego, który mówi: liczba wystawionych kart DiLO – a to one zapewniają szybką ścieżkę diagnostyczną i tak naprawdę są przepustką do świadczeń onkologicznych dla chorych – zmniejszyła się w okresie epidemii o ponad 20%. Stąd moje pytanie o precyzyjne dane – będę prosił o te dane na piśmie – czyli spadek w II kwartale miesiąc do miesiąca.

Drugie pytanie. Czy powołaliście państwo w Narodowym Funduszu Zdrowia zespół, który analizuje dane, zbiera je i będzie przedstawiał jakieś rekomendacje w kontekście tzw. problemu ukrytych ofiar pandemii? Ja dotknąłem tylko spraw onkologii, ale nie przypadkiem, bo każdego dnia nowotwór w Polsce jest wykrywany u ok. 500 osób i z tego 270 umiera. Co prawda koronawirusa też wykrywa się u kilkuset osób, ale z tych osób umiera od kilku do kilkunastu. Stąd moja gorąca prośba. Czy państwo macie jakieś zespoły analityczne, które będą wyciągać wnioski z danych dotyczących pierwszej fali pandemii, przedstawiać rekomendacje w sprawie tego, co przed nami?

Trzecie pytanie to pytanie o wsparcie placówek służby zdrowia w zakresie szczepionek na grypę dla lekarzy, pielęgniarek. Dlaczego? Rozmawiałem z kilkoma dyrektorami szpitali. I co oni mi powiedzieli? Ogłaszali kilka przetargów na zakup szczepionek na grypę, ale nikt się nie zgłasza, bo tych szczepionek po prostu brakuje. Jeżeli na grypę zaczną chorować pracownicy służby zdrowia, to nie muszę mówić, jakie to wywoła konsekwencje. Czy państwo w ramach tych zakupionych… A informacje, które są publicznie podawane, mówią o 1 milionie 770 tysiącach szczepionek na grypę i ani sztuce więcej, bo podobno ich już nie ma, są sprzedane przez poszczególnych producentów. Proszę to potwierdzić lub temu zaprzeczyć.

I mam też pytanie… Bo prowadzicie państwo, i w normalnych warunkach to jest absolutnie słuszna droga, szeroką kampanię informacyjną – i tu przechodzę już do szczepionek dla ogółu społeczeństwa – o wyszczepianiu w szczególności seniorów. Jeżeli prawdą jest, że macie 1 milion 770 tysięcy szczepionek i nie ma żadnej szansy na sztukę więcej, bo producenci podobno już je podzielili pomiędzy poszczególne kraje, które zgłosiły zapotrzebowanie, to jak państwo łączycie to z szeroką kampanią promującą: masz 75+ – zaszczep się bezpłatnie; masz 65+ – zaszczep się z częściową refundacją? W Polsce jest 9,5 miliona osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. Do mnie do biura przychodzą osoby w wieku 75+ i mówią, że lekarze im odpowiadają: mogę panu wystawić receptę, ale pan jej i tak nie zrealizuje. Stąd pytanie: w jaki sposób chcecie wesprzeć te grupy szczególnie zagrożone, mając tak małą liczbę szczepionek? Wy ich niewiele więcej kupiliście niż w zeszłym roku, może dlatego, że zlikwidowaliście, zutylizowaliście ich kilkadziesiąt tysięcy. Ale jeżeli w zeszłym roku, jak pan minister mówi, kupiliście ich niecałe 1,5 miliona, a teraz macie raptem 1 milion 770 tysięcy, to tu nie trzeba pogłębionej analizy, żeby wiedzieć, że to jest radykalnie zbyt mała liczba w stosunku do potrzeb, które się pojawią. Pan minister powiedział – dokładnie zacytuję – „w październiku będziemy mieli 2 miliony szczepionek”. Rozumiem, że będziecie mieli do 2 milionów, czyli ten 1 milion 770 tysięcy. Jak chcecie zapewnić wyszczepianie chociażby grup najbardziej zagrożonych, czyli seniorów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak zawsze zacznę od końca. W ubiegłym roku wyszczepialność wśród seniorów – wiele samorządów, także miast takie szczepionki fundowało seniorom za darmo, to jest bardzo dobra metoda – wynosiła 6%, mimo że dostawali szczepionkę za darmo, czyli de facto była niewiele większa niż ogólna, która wynosiła 4%. Z tego, że w tej chwili ludzie przychodzą do pana biura i mówią, że chcą się zaszczepić, ja bardzo się cieszę, aczkolwiek nie wiem, czy to nie jest słomiany zapał. Rozmawiałem z wieloma ekspertami, którzy twierdzą, że jak czegoś nie ma, to pojawia się bardzo wielka chęć posiadania tego. W tej chwili chodzi o szczepionki. Zobaczymy, jaka będzie sytuacja na przełomie września i października, kiedy szczepionek będzie dużo, jaka będzie wyszczepialność. Muszę powiedzieć, że w tej chwili toczą się bardzo zaawansowane rozmowy czysto handlowe z firmami farmaceutycznymi i jest szansa pozyskania dodatkowego wolumenu tych szczepionek. Wydaje mi się, że to zabezpieczy potrzeby Polaków, jeżeli chodzi o szczepienie przeciwko grypie.

Jeżeli chodzi o personel medyczny, to my tę szczepionkę dla szpitali, personelu medycznego refundujemy. Jeżeli szpital kupuje szczepionkę sam…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale nie ma jak kupić, Panie Ministrze.)

Zaraz powiem, zaraz powiem…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, proszę o spokój.)

Jeżeli szpital kupi sam tę szczepionkę, to cenę za szczepionkę i za szczepienie zwrócimy w 100%. Jeżeli to jest szczepionka, którą dostarczy Ministerstwo Zdrowia, a taką szczepionkę dostarcza, to NFZ zwróci tylko za sam proces zaszczepienia pracownika służby zdrowia. Czyli jeżeli dyrekcja nie kupi tej szczepionki, to dostanie taką szczepionkę z Ministerstwa Zdrowia.

I drugie pytanie od końca… W tej chwili działa zespół, który został utworzony przez ministra zdrowia przy Państwowym Zakładzie Higieny. To jest zespół, który bada cały ten aspekt pandemiczny, czyli także, jak to pan senator nazwał, kwestię ewentualnych ofiar COVID. Jest to zespół, który wytwarza dla nas prognozy co do ewentualnej zapadalności i przewiduje, ilu w najbliższych tygodniach będzie w naszych szpitalach pacjentów zakażonych koronawirusem i jaka będzie potrzebna liczba respiratorów, które będą konieczne do użycia w przypadku tych ciężko chorych. Posiłkujemy się pracami nie tylko tego zespołu, dostajemy z wielu instytutów i uniwersytetów takie symulacje. Ja jestem w Ministerstwie Zdrowia od początku, od kiedy wybuchła epidemia COVID, i powiem szczerze, że to niestety się bardzo rozjeżdża. Nie ma takiego supermodelu matematycznego, który z dużą dozą prawdopodobieństwa pokazałby prognozy, jeżeli chodzi o koronawirusa. Musimy się na czymś opierać, ale robimy to z pewną dozą wstrzemięźliwości co do ostatecznego… Dla przykładu podam – może to już mówiłem – że w kwietniu, kiedy były święta Wielkiej Nocy, kiedy wiedzieliśmy, że Polacy wyjadą i będą chcieli się spotkać ze swoimi rodzinami… Tydzień przed tymi świętami mieliśmy spotkanie ekspertów w Ministerstwie Zdrowia i praktycznie wszyscy wyrokowali, że tydzień po świętach w Polsce zabraknie miejsc respiratorowych, że będziemy mieli taką liczbę pacjentów. Dzięki Bogu ta prognoza wybitnych ekspertów się nie sprawdziła.

I ostatnie pytanie, o kartę DiLO. Ja mam, Panie Senatorze, przygotowane zestawienie kwartał do kwartału, rok ubiegły do roku tego… Prześlę na piśmie to zestawienie, tak żeby pan sobie porównał, zobaczył, czy pan profesor ma rację, czy ja. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy mogę dopytać?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, powiało optymizmem. Ale czy ja dobrze zrozumiałem? Każdy dyrektor placówki medycznej, który nie nabędzie sam szczepionek dla swoich pracowników, może się zgłosić do Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia takie szczepionki zapewni. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Redaktorze, chcemy wyszczepić służbę zdrowia, bo to jest pierwsza linia walki. Personel, który nie będzie chorował na grypę, będzie dostępny do walki z koronawirusem. To, co powiedziałem, jest w pełni aktualne.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wśród licznych tytułów, jakie z dumą nosił pan Krzysztof Kwiatkowski w toku swojej kariery, nie było redaktora, jeśli sobie dobrze przypominam. Niemniej rozumiem, że ta wymiana zdań została zakończona.

A następne pytanie zadaje pani senator Dorota Czudowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam 2 pytania.

Pierwsze. Ilu pracowników ochrony zdrowia, lekarzy i pielęgniarek, zmarło w Polsce z powodu zakażenia koronawirusem?

Drugie pytanie. Czy pan minister ma informacje, o ile mniej było wiosną zakażeń i zachorowań na grypę oraz na inne schorzenia wirusowe? A wiem, że tych zakażeń było mniej dzięki skutkowi ubocznemu COVID, czyli zachowaniu zasady DDM: dystans, dezynfekcja i maseczka. Czy ma pan takie informacje? Bo spadek był, ale czy coś więcej na ten temat… Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuje, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Na pierwsze pytanie nie odpowiem pani dokładnie, a nie odpowiem dlatego, że ostatnio miałem do podpisu interpelację jednego z posłów w tej samej kwestii i powiem szczerze, że miałem trochę zastrzeżeń do cyfr, bo to nie były liczby, tylko cyfry, które zostały przedstawione, jeżeli chodzi o zgony lekarzy i pielęgniarek, dlatego pozwoliłem sobie to jeszcze raz zweryfikować. Były to dość niskie liczby, dlatego chciałbym wiedzieć na pewno, skąd te dane zostały wzięte. Jeżeli pani senator pozwoli, to odpowiem na piśmie, żeby to były naprawdę wiarygodne dane. Różne towarzystwa podają troszkę inne dane, a chcę, żeby one odpowiadały rzeczywistości.

Jeżeli chodzi o grypę, to powiem tak. Wiosna, kiedy pojawił się w Polsce koronawirus, to był właściwie już schyłkowy okres zachorowań na grypę, oczywiście na nasze szczęście, i pacjentów zakażonych wirusem grypy już praktycznie nie było. Myślę, że tak jak w wielu krajach, szczególnie krajach azjatyckich, kiedy to zwykła infekcja powoduje, że zakładana jest maseczka i to nie powoduje jakiegoś oddźwięku społecznego… Myślę, że w związku z koronawirusem ten nawyk także u nas powinien się zakorzenić. Wiemy doskonale, że wielokrotnie w przeszłości z przeziębieniem, z katarem, z kaszlem chodziliśmy do pracy. Myślę, że obecnie osoba, która pojawi się w pracy i będzie miała kaszel, będzie niemile widziana przez współpracowników. To jest asumpt do tego, żebyśmy, nawet mając zwykłe przeziębienie, mogli zostać w domu. Zresztą daliśmy lekarzom rodzinnym taką możliwość, że kiedy zadzwonimy i powiemy o tych objawach, że mamy gorączkę, źle się czujemy, tak jak to jest w okresie przeziębieniowym, to na podstawie tej teleporady lekarz może nam wystawić od 3 do 5 dni zwolnienia lekarskiego. Jeżeli te objawy nie będą ustępowały, to wtedy powinniśmy się osobiście zgłosić do lekarza. Myślę, że obecność maseczek i dystansowanie uchronią nas nie tylko przed koronawirusem, ale i przed wieloma chorobami zakaźnymi, na pewno. To, co podają lekarze zakaźnicy, i to jest dobra wiadomość, tj. że kiedy wprowadziliśmy taką… Jak by to powiedzieć delikatnie, no… Kiedy zachęciliśmy Polaków do częstego mycia rąk, o, w ten sposób, a jest to prosta rzecz, ciepła woda i mydło, środki do dezynfekcji, które są praktycznie wszędzie… Lekarze zakaźnicy mówią, że od tego czasu praktycznie nie ma tzw. chorób brudnych rąk, obecnie tacy pacjenci się nie zdarzają. Czyli odrobinę zwiększona higiena osobista powoduje to, że lekarze zakaźnicy nie obserwują tych tak bardzo popularnych chorób, które skutkowały co najmniej gorączką i biegunkami, a były spowodowane niestety nieprzestrzeganiem higieny osobistej.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Beniamina Godylę.

Senator Beniamin Godyla:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam 2 krótkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy szpitala w Kędzierzynie-Koźlu. Zgodnie z nową strategią ministerstwa związaną z walką z koronawirusem, w kraju zostało wyznaczonych 9 szpitali, w tym właśnie placówka w Kędzierzynie-Koźlu… Jest to jedyny szpital w tym powiecie liczącym ponad 100 tysięcy mieszkańców. Zaznaczam: jest tam duży przemysł chemiczny. Można powiedzieć, że w tym powiecie przez pół roku nie leczono na inne choroby niż COVID, bo był to szpital covidowski. Chciałbym zapytać, skąd decyzja o tym, że właśnie ten szpital zostaje wyznaczony do opieki nad chorującymi na COVID pacjentami, skoro w mieście wojewódzkim, tj. w Opolu, mamy 6 szpitali, jest w tym też placówka zakaźna. Uważam, że powinna być tu zmiana, gdyż ludzie w Kędzierzynie czekają na zabiegi, a, jak wspomniałem, przez pół roku nie leczono tam ludzi. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy noszenia maseczek. Czy zostały przeprowadzone jakieś badania na temat negatywnych konsekwencji wynikających z długotrwałego używania maseczek, noszenia maseczek? Mam na myśli negatywne oddziaływanie na układ oddechowy i układ krążenia, grzybicę, problemy skórne. Sprawa jest bardzo istotna, ponieważ za jakiś czas może się okazać, że z powodu zbyt długiego noszenia maseczek w społeczeństwie pojawi się więcej chorób niż to, co powoduje koronawirus. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie, to o Kędzierzyn-Koźle. Chodzi tu o szpital, który, jeśli chodzi o zakres, posiada wiele oddziałów wysokospecjalistycznych, czyli jest przeznaczony właśnie do leczenia pacjentów, u których stwierdziliśmy już koronawirusa, ale wymagają oni leczenia innego niż internistyczno-zakaźne. Taka filozofia – która jest w tej chwili inna, bo odeszliśmy od szpitali jednoimiennych – była podyktowana także tym, o czym pan senator powiedział, tzn. że mieszkańcy mieszkający w bliskiej odległości od takiego szpitala nie mieli dostępu do tego szpitala. W tej chwili dostęp będzie, ponieważ ten szpital będzie działał i, oprócz przyjmowania pacjentów, którzy będą mieli rozpoznany COVID, będzie udzielał świadczeń pozostałym mieszkańcom. Jest to jakby zrobienie ukłonu w kierunku mieszkańców. Ale nie tylko o to chodzi, ponieważ mieliśmy sygnały, że także personel medyczny, który pracował w tym szpitalu jednoimiennym, nie miał dużo pracy. Jednakże zabiegowcy muszą operować, żeby wprawa w ręku pozostała… Bo to jest trochę jak z jazdą na rowerze – tego się nie zapomina, ale po 2 latach może jeździ się wolniej. Chodzi tu też o chirurgów, bo oni muszą też swoją pracę stale wykonywać. Dlatego ten szpital, który jest w tej chwili wyznaczony, będzie miał dość dobre finansowanie, bo będzie musiał być w gotowości do przyjęcia pacjentów z koronawirusem, ale także będzie mógł prowadzić swoją normalną działalność leczniczą dla mieszkańców tego terenu.

I drugie pytanie, chodziło o maseczki. Rzeczywiście jest wiele ruchów w naszej przestrzeni… W Ministerstwie Zdrowia mamy departament polityki społecznej, w którym… Poza ruchem tzw. płaskoziemców, czyli uważających, że Ziemia jest płaska, pojawił się teraz także ruch antymaseczkowców. Ja jako chirurg pracowałem 30 lat, moim głównym zajęciem było operowanie, czyli musiałem być w maseczce, no i powiem szczerze, że nie odczuwam, moi koledzy także, żadnych ujemnych skutków jej noszenia. Nie jest tak, jakoby ta maseczka wywoływała jakieś problemy z oddychaniem, powodowała grzybicę płuc, jak to jest niejednokrotnie podnoszone. Na pewno jeżeli będziemy używali maseczki jednorazowej przez miesiąc, to ta maseczka będzie stwarzała dla nas większe zagrożenie niż zabezpieczenie. A więc ja uważam, że noszenie maseczki nie powoduje żadnego ujemnego działania ubocznego, oczywiście jeżeli jest ona używana w sposób taki dość precyzyjnie określony – a więc jeżeli jest to maseczka jednorazowa, to niech ona będzie maseczką jednorazową, a jeżeli jest to maseczka wielorazowa, to niech będzie uprana, wyprasowana, i wtedy będzie ona w miarę sterylna.

(Senator Beniamin Godyla: Czy mogę jeszcze dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Beniamin Godyla:

Chodzi o ten szpital, Panie Ministrze. O ile wiem, tam jest bodajże 250 łóżek. Uważa pan, że po zminusowaniu iluś tam łóżek na COVID, pozostałe łóżka wystarczą w bieżącej działalności wszystkich oddziałów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Ja tutaj nawiążę do Senatu, bo odbywała się tu wideokonferencja z wojewodami i rzeczywiście ten problem był tam podnoszony, bo wojewodowie określili konkretną liczbę łóżek, które mają być w tych szpitalach. Nie było to naszym zamysłem. My chcemy, aby szpital był gotowy na przyjęcie każdego pacjenta, nie wiem, ciężarnej do porodu czy pacjenta ze złamaną nogą, który ma dodatni wynik badania na koronawirusa, na przyjęcie każdego pacjenta. Nie określamy liczby łóżek, które mają być gotowe. To zależy od organizacji i dyrekcji szpitala.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To, że pan minister tutaj nie tak dawno zwrócił się do senatora Kwiatkowskiego per panie redaktorze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: A przepraszam…)

…świadczy tylko o tym, że czuje się pan tak jak na konferencji prasowej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Nie.)

A konferencje prasowe mają to do siebie, że jak są niewygodne pytania, to się daje odpowiedzi wymijające albo się dziennikarza zbywa, tym bardziej że on już drugiego pytania zadać nie może. No, tutaj tak nie jest.

Otóż wracam do pytania o liczbę szczepionek. Panie Ministrze, Panie Senatorze, Drogi Kolego, pan takim, powiedziałbym, uspokajająco-usypiającym tonem poinformował, że teraz może jeszcze nie jest najlepiej, ale będzie dobrze i to zaraz, już pod koniec września, a jeśli chodzi o ludzi, to być może jest to owczy pęd, oni tylko tak to markują, a jak co do czego przyjdzie, to po prostu nic z tego nie będzie. No, Panie Ministrze, takie rzeczy się zdarzają, ale zdarzają się wtedy, kiedy przykładowo mamy normalny rok, w normalnym roku, nie wiem, 1 milion 400 tysięcy ludzi chce się zaszczepić, a w następnym roku ktoś puszcza jakąś plotkę i w związku z tym ludzie mówią, że chcą kupić więcej, potem się okazuje, że nie itd. To nie jest ten przypadek. To jest przypadek, kiedy jesteśmy w stanie pandemii, ludzie są wystraszeni, poza tym mają już trochę dość tego wszystkiego, jest ogólna informacja ze strony fachowców, że szczepienie przeciwko grypie wspomaga walkę z koronawirusem, osłabia skutki itd. I to, że teraz ludzie chcą się zaszczepić, to nie jest żaden owczy pęd. Jeżeli do tej pory chętnych było 1 milion 400 tysięcy – ja nie chcę prorokować, ile będzie, czy będzie 6 milionów, czy 7 milionów chętnych do zaszczepienia się – a pan mówi o 2 milionach szczepionek, jeszcze rozłożonych w czasie… Panie Ministrze, wiele rzeczy robiliście dobrze i teraz też, że tak powiem, ten program ma bardzo pozytywne elementy, ale sprawę szczepionek przeciwko grypie zawaliliście kompletnie, tak, kompletnie. I jest pytanie: czy teraz jeszcze możecie podjąć jakieś ekstradziałania, żeby liczbę tych szczepionek radykalnie zwiększyć, czy też już pójdziecie tym torem, 100 tysięcy, 200 tysięcy, 400 tysięcy, i może w sumie gdzieś w listopadzie osiągniemy 2 miliony?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ja nie traktuję swojego wystąpienia jako wystąpienia na konferencji prasowej, ale bardzo chętnie na to pytanie panu odpowiem. Otóż nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, ile będzie szczepionek. To, że pan rzucił liczbę 6 milionów… Nie wiem, skąd ma pan takie dane. Eksperci, którzy od lat zajmują się wyszczepianiem przeciwko grypie, twierdzą, że jeżeli to będą 3 miliony, to będzie to ogromny sukces, tak, ogromny sukces. Zobaczymy. Daj Boże, żeby tak było.

Kwestia zamawiania szczepionek. No, szczepionka nie jest produktem, który leży na półce i czeka, żeby go kupić. Proces zamawiania szczepionek to jest proces 2-letni. Nasza umowa z firmami była zawarta 2 lata temu, wtedy była zupełnie inna sytuacja epidemiologiczna. Ta umowa była renegocjowana teraz na wiosnę, to był bodajże luty, ale wtedy też nie mogliśmy przewidzieć, że na jesieni będzie tak zwiększone zapotrzebowanie na tę szczepionkę. Dlatego w tej chwili toczą się już zwykłe handlowe negocjacje z firmami, które także widzą, że mogą na szczepionkach zarobić dobre pieniądze. Te negocjacje się toczą. Tak więc ja jestem dobrej myśli, bo włączyły się do tych negocjacji nie tylko firmy europejskie, ale także z innych krajów. Dlatego myślę, że szczepionek nie powinno zabraknąć. Skoro w tej chwili robimy sondaż i okazuje się, że ponad 30% osób w Polsce deklaruje, że będzie się szczepiło przeciwko koronawirusowi, to nie jest jakiś bardzo wielki wolumen, mimo że…

(Senator Marek Borowski: …9 milionów.)

No tak, Panie Senatorze. Ale przeżyliśmy dość dużą traumę spowodowaną koronawirusem, przeżyliśmy lockdown. Wiele osób przeżywało to, że nie mogło się spotykać itd. Myślę, że… Ja byłem przekonany, że to będzie powyżej 70%. W wielu krajach wyszczepialność na grypę jest w takich granicach. No, niestety u nas w kraju jest pod tym względem bardzo, bardzo słabo. To jest 4%, tyle co nic. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jedną z najgorszych cech tej pandemii jest ogromne wrażenie niepewności czy niepokoju opinii społecznej. Ten niepokój jest potęgowany przez nieprecyzyjne, a czasem wręcz sprzeczne, komunikaty ze strony władz, niestety także władz Rzeczypospolitej. Przypomnę tylko, że w lutym, zanim epidemia dotarła do Polski, tylko niektórzy, niestety nieliczni, przedstawiciele władz mówili, że to będzie poważna sprawa. Inni, jak np. główny inspektor sanitarny kraju, mówili, że nie ma się czym niepokoić, bo Chiny są daleko. W marcu ówczesny, na szczęście już były, minister zdrowia mówił, że maseczki nic nie dają, a potem mówił, że są absolutnie konieczne. W lipcu premier Rzeczypospolitej mówił, że nie ma się co obawiać wirusa, a po paru tygodniach mówi, że czeka nas kolejna fala epidemii i że sytuacja jest poważna.

Ja chcę pana zapytać o precyzyjne informacje władz Rzeczypospolitej, rządu Rzeczypospolitej, który pan reprezentuje, dla szkół, dla rodziców i dla nauczycieli. Ja jestem po wielu rozmowach z dyrektorami szkół, nauczycielami, samorządowcami opiekującymi się szkołami w Poznaniu i w Wielkopolsce. Oni nie wiedzą, jakie są wytyczne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Niemożliwe.)

Być może one zostały zakomunikowane, ale zbyt słabo. Być może nie zostały wystarczająco jasno zakomunikowane. Pytania są dwa… Wiemy, że kolejne szkoły są zamykane, że dzieci, nauczyciele i ich rodziny są wysyłani na izolację lub kwarantannę. Dzisiaj w Jarocinie było 350 takich osób.

Mam 2 pytania. Pierwsze: jakie są państwa wytyczne co do procedur, gdy w szkole pojawi się zagrożenie koronawirusem, gdy takie zagrożenie pojawi się wśród rodzin dzieci, które chodzą do szkoły, lub wśród nauczycieli? Kiedy wysyłacie państwo na kwarantannę, izolację, kiedy zalecacie wprowadzenie nauczania hybrydowego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: jaki jest pakiet tego rządu dla szkół, jeśli chodzi o dostarczenie maseczek i innych środków ochronnych, takich jak np. tablice plexi? Kiedy nosić maseczki, a kiedy nie? Oczywiście w szkołach, co wszyscy nauczyciele podkreślają, niemożliwe jest, i to nie tylko wśród najmłodszych dzieci, spełnienie wymogu utrzymania 1,5 m odstępu, czy to na przerwach, czy to w salach. Prosiłbym o bardzo precyzyjną wypowiedź na temat tego, jakie są państwa wytyczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Może zacznę, Panie Senatorze, od końca, czyli od pytania o to, co dostarczyliśmy do placówek oświatowych. Dostarczyliśmy 54 miliony maseczek, 5,6 miliona l płynu do dezynfekcji, 74 tysiące 455 termometrów i 17 tysięcy 600 dyspenserów do odkażania. Tyle, jeżeli chodzi o dostarczony sprzęt.

Jeżeli chodzi o procedury, to dyrektorzy szkół otrzymali je bodajże 2 albo 3 sierpnia, czyli de facto mieli cały miesiąc, by się z tymi procedurami oswoić, dostosować je do swojej szkoły. Wiemy, że są szkoły, gdzie się uczy 40 uczniów, są szkoły, gdzie się uczy 1 tysiąc 200, są małe szkoły i są duże. Dlatego procedura i organizacja nauki w szkołach powinny być zupełnie inne dla szkoły małej i dla szkoły dużej.

Mamy w Polsce mniej więcej 27 tysięcy szkół. Rzeczywiście, w iluś szkołach pojawiają się przypadki zakażenia koronawirusem, ale to nie jest nawet 1%, to jest zdecydowanie mniej. Procedury są dość sztywne. Związek nauczycielstwa chciał, aby dyrektor szkoły decydował o tym, czy nauka będzie hybrydowa, czy nauka będzie stacjonarna, czy nauka będzie w sposób zdalny, czyli dzieci nie będą chodziły do szkoły, będą uczyły się przez laptop czy też inny sprzęt audiowideo. Taka decyzja, jeżeli zapada, musi zostać skonsultowana ze stacją sanitarno-epidemiologiczną. I ta decyzja musi być podejmowana łącznie, nie tylko dlatego, że dyrektor tak uważa, ale to musi być poparte sytuacją epidemiologiczną. Bo może się zdarzyć, że w danej klasie będzie dziecko dodatnie – wtedy na pewno trzeba odizolować klasę, czyli klasa musi pójść na kwarantannę. Jeżeli nie było kontaktu z innymi uczniami, wtedy można w innej części szkoły prowadzić naukę w sposób tradycyjny. Ale jeszcze raz podkreślę, to są wszystko indywidualne rekomendacje dla szkół i każdy dyrektor z miejscową stacją sanitarno-epidemiologiczną powinien takie zasady wypracować.

Ja też brałem udział w pracach zespołu, który był powołany przy ministrze edukacji, razem z przedstawicielami głównego inspektora sanitarnego, gdzie wypracowaliśmy te standardy, te procedury postępowań. Przed samym rozpoczęciem roku szkolnego wszyscy dyrektorzy powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznej spotkali się z dyrektorami szkół, żeby odpowiedzieć na ewentualne pytania, bo na pewno takie pytania się rodziły, w jaki sposób, jak postępować. Mimo że te wytyczne były bardzo szczegółowe i, jak myślę, w bardzo przejrzysty sposób przedstawione, to takie pytania się pojawiały. Myślę, że także i w tej chwili czasem się pojawiają, ponieważ, jak wiemy, w życiu nie da się wszystkiego opisać procedurą. Zdarzają się różne sytuacje.

Tak więc myślę, że powrót dzieci do szkół, tak jak to się odbywa w całej Europie, jest ważny nie tylko z punktu widzenia ekonomicznego, ważny nie tylko dla gospodarki. Także, na co zwracają uwagę psychologowie dziecięcy, dziecko musi mieć kontakt z rówieśnikiem. Zamknięcie go w domu i nauka zdalna nie tylko nie przynosi takich efektów naukowych, jakie byśmy chcieli uzyskać, lecz także zdecydowanie niekorzystnie działa na psychikę dziecka. Dlatego podjęcie tego ryzyka… Na pewno jest to jakieś ryzyko, że w dużych skupiskach te dzieci się ze sobą stykają. Nie zawsze ten reżim będzie przestrzegany. No, to może powodować ryzyko zachorowań. Ale na pewno ta szkoda spowodowana zdalnym nauczaniem będzie większa niż ta związana z tym, że dzieci poszły do szkół.

Czy maseczki w szkołach… To jest decyzja dyrektora. Zostawiliśmy tutaj wolną rękę poszczególnym dyrektorom. Na pewno na lekcjach, jeżeli jest oczywiście taka wola dziecka, no, w tej maseczce może być. Ale na korytarzach, w czasie apeli dzieci powinny jednak – tak mi się wydaje z punktu widzenia medycznego, aczkolwiek nie ma takiego nakazu, jest taka tylko rekomendacja – przebywać w maseczkach. Przed wejściem do szkoły każdemu dziecku mierzymy temperaturę. Tak więc, jak mówię, w tym momencie odbywa się ten pierwszy skrining.

Bardzo ważną, a może najprostszą rzeczą, o której jednak być może zapominamy, jest wietrzenie co kilkadziesiąt minut sali, w której mieści się i uczy dana klasa. Bo ta wymiana powietrza jest tutaj niestety bardzo, bardzo istotna. To są bardzo proste i może banalne mechanizmy, ale czasem niestety o nich zapominamy.

Tak więc ja jestem optymistą, jeżeli chodzi o powrót dzieci do szkół. Ale na pewno nie ukrywam, że będą się zdarzały jednostkowe przypadki, że z powodu pojawienia się koronawirusa szkoła będzie pracowała, czy to cała w sposób zdalny, czy to w sposób hybrydowy, czyli część w sposób zdalny, część w sposób tradycyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora… Przepraszam, pan senator Marcin Bosacki ma jeszcze dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękując panu ministrowi za odpowiedź, wyrażę jednak pewien niepokój co do tego zostawienia decyzji odnośnie do noszenia masek dyrektorom. Nawet w pana odpowiedzi – Panie Ministrze, proszę wybaczyć – jest pewien taki brak precyzji. Bo powiedział pan, że jako lekarz pan to zaleca podczas apeli i na przerwach, a podczas lekcji raczej nie. Gdyby pan był łaskaw jednak to sprecyzować…

I jeszcze, wie pan, policzyłem, że te 54 miliony masek wystarczą – gdyby rzeczywiście traktować jako poważne zalecenie, że należy je nosić, i nawet gdyby ich ani razu dziennie nie zmieniać… Mamy 6 milionów uczniów, nauczycieli i pracowników szkół, a nawet ponad 6 milionów. No to wystarczy na 9 dni. Czyli już ich nie ma. Tak? Jeśli rzeczywiście państwo zalecacie, żeby je nosić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, no to są maseczki, które dajemy. Ale myślę, że rodzice kupują książki, kapcie, ubranie dziecku, więc ta maseczka także powinna być w tej chwili standardowym wyposażeniem każdego – nie tylko dorosłego, ale także dziecka. Tak więc myślę, że to nie jest aż taki problem, szczególnie że w tej chwili maseczki są dostępne, a ich cena na pewno jest już zdecydowanie niższa, niż to było w okresie wiosennym.

Jeżeli chodzi o chodzenie dzieci w maseczkach… No, jeżeli jadą autobusem szkolnym, to mają obowiązek być w maseczkach. Aczkolwiek wiemy, że szczególnie najmłodsze dzieci czasem tę maseczkę traktują w różny sposób. Trudno przy każdym dziecku stać i pilnować, żeby miało założoną maseczkę. Dlatego tutaj posłuchaliśmy głosów pedagogów, którzy uważają, że musi być kontakt, że tak powiem, z twarzą dziecka i nauczyciela. Ta maseczka zdecydowanie go utrudnia. I na to się zdecydowaliśmy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Plurę. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Zdalnie.

Senator Marek Plura:

Halo, witam serdecznie.

Panie Ministrze, mam pytanie. Chodzi mi o wizytę osób przed skierowaniem na test w zakresie aktywności koronawirusa. Wspomniał pan o tym, że nie będą te osoby narażały innych pacjentów przychodni rodzinnych wtedy, kiedy uda się sprawę zorganizować tak, aby nie stykały się ze zdrowymi pacjentami. Ja mieszkam w Katowicach. To jest duże miasto. Niestety moja poradnia rodzinna takimi warunkami nie dysponuje. Ale gdyby była taka potrzeba, zapewne znalazłbym inną. Moi rodzice również mieszkają na Górnym Śląsku, jednak na wsi. Tam mają do dyspozycji tylko jedną poradnię, przychodnię i tego nie da się zorganizować inaczej, jak tylko wykluczając określony dzień lub określone dni z funkcjonowania tej przychodni, po to właśnie, aby takich pacjentów, podejrzanych o zakażenie koronawirusem, mógł zbadać – nie wiem do końca po co – lekarz pierwszego kontaktu.

Mam w związku z tym pytanie: czy minister zdrowia w porozumieniu w prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia przewiduje rekompensatę dla tych przychodni, które będą przyjmowały pacjentów przed skierowaniem na badanie w zakresie COVID, przed testem? Rekompensatę związaną z dodatkowymi niebagatelnymi kosztami odkażenia tych pomieszczeń, tych struktur przychodni, które są narażone na kontakt z wirusem po wizycie tego typu pacjentów. To ważne dla tych, którzy organizują nasze codzienne zaopiekowanie się pod względem zdrowotnym. No, trudno mi mimo wszystko zrozumieć ten ruch, bo jak sam pan minister wspominał, pan jest ukierunkowany na to, żeby pozbyć się niepotrzebnych badań, testów. Tymczasem wszyscy wiemy, że Światowa Organizacja Zdrowia podkreśla niemal za każdym razem w wystąpieniach publicznych, że mamy tylko 2 narzędzia obrony przed koronawirusem: dystans społeczny i oczywiście maseczki, a także testy. Ja rozumiem to, co pan minister powiedział, tak, że tego typu działania zaproponowane przez rząd służą do ograniczenia liczby testów. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, poradnia lekarza rodzinnego musi być dostępna i jeżeli prawidłowo zorganizujemy tę pracę, np. tak, że do południa przyjmujemy pacjentów z infekcją dróg oddechowych, a po południu innych czy umawiamy pacjentów na konkretne godziny, to zdecydowanie będziemy mogli uniknąć komunikacji pacjentów między sobą. To jest kwestia wyłącznie organizacyjna i wielu lekarzy rodzinnych – ja już to mówiłem – doskonale sobie z tym radzi.

Jeżeli chodzi o koszty, to od 1 lipca wszystkie POZ dostały 3-procentową zwyżkę stawki kapitacyjnej. Jeżeli kierują pacjenta na wykonanie testu na koronawirusa, to za ten test płaci nie lekarz rodzinny, ale państwo. To jest też niebagatelna suma, w tej chwili to jest ok. 280 zł. Jeżeli pacjent, który jest zapisany do lekarza rodzinnego, jest skierowany przez tego lekarza na badania laboratoryjne, to jest za to płacone z tej stawki kapitacyjnej, którą otrzymuje lekarz POZ. Za to badanie płacimy nie ze stawki, z pieniędzy, które otrzymuje POZ, tylko płaci za to państwo. Sądzę, że musimy myśleć także o tym, żeby ten pacjent, który w tej chwili ma ograniczony dostęp do lekarza POZ, mógł zdecydowanie łatwiej z tym lekarzem się skontaktować, mógł być przez niego zbadanym, bo, jak jeszcze raz powtarzam, nie wszyscy Polacy chorują na koronawirusa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Panie Ministrze, chciałbym przede wszystkim podziękować za cierpliwość, bo w odróżnieniu od wielu innych ministrów pan rzeczywiście jest z nami długo i odpowiada na wszystkie pytania. Myślę, że w imieniu większości senatorów mogę panu podziękować, bo trwa to już dosyć długo i merytorycznie, kompetentnie pan odpowiada.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, zanim zadam pytanie, na to, że tak naprawdę tę główną walkę z koronawirusem toczy samorząd. Z pełnym szacunkiem dla rządu, który wydaje rozporządzenia, i dobrze, chciałbym wyraźnie podkreślić, że jednak na samorząd – szpitale to są przede wszystkim szpitale samorządowe, szkoły również podlegają samorządowi – główny ciężar walki jest przerzucony. Tak zupełnie przy okazji coś dodam. Pan mówił chociażby o mierzeniu temperatury w szkołach i tak sobie pomyślałem, czy te termometry, które często są drogie, a do tej pory były trudno dostępne, szkoły same sobie kupują, czy rząd je dostarcza. To tak z ciekawości.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Kupiło je Ministerstwo Zdrowia.)

Kupiło? Okej, dobra.

Nie ukrywam, że troszkę mam pretensje do rządu i takie obawy, że ta odpowiedzialność jest mimo wszystko tymi miękkimi rozporządzeniami przerzucana na samorząd, bo jeżeli coś się wydarzy, to jednak winien będzie samorząd.

Ale na koniec już konkretne pytanie. Panie Ministrze, chodzi mi – może powinienem jest zadać ministrowi edukacji, ale zadam je panu – o to… Bo takie pytania do mnie trafiają – nauczyciele przychodzą do mojego biura – i takie pytanie chciałbym panu zadać. Czy nauczyciele przebywający na kwarantannie mogą prowadzić zajęcia, często na prośbę, na wniosek, czasami na błagalną prośbę dyrektora, dlatego że brakuje nauczycieli? Czy mogą pracować zdalnie? A jeżeli mogą pracować zdalnie, przebywając na kwarantannie, to kto im za tę pracę powinien zapłacić? Przy konieczności kwarantanny od razu pojawia się taka czerwona lampka, jeśli chodzi o ZUS. ZUS, że tak powiem, przejmuje tego nauczyciela, ale ZUS płaci mu 80% wynagrodzenia. Dyrektor chce, żeby taki nauczyciel pracował, więc chętnie zapłaci 100% wynagrodzenia. No ale w ZUS jest ten czerwony… Czy nauczyciel będący na kwarantannie może pracować zdalnie, a jeżeli tak, to kto powinien mu zapłacić? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, na drugie pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ nie jest to kwestia, którą się zajmuję na co dzień. Jeżeli pan senator będzie chciał, to skontaktujemy się z ministerstwem nauki, edukacji i taką odpowiedź pan senator otrzyma na piśmie.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to ja zawsze podkreślam, że wspólna praca rządu i samorządu jest bardzo cenna. Dzisiaj przed południem miałem w ministerstwie spotkanie z marszałkiem Mazowsza, Struzikiem, i wymieniliśmy poglądy na temat pomocy w czasie pandemii, współpracy samorządów i rządu. Dziękuję wszystkim samorządom, które włączyły się w tę pomoc. Ta pomoc jest bardzo duża. Jak mówię, wspólne działanie na pewno daje efekty, dzięki temu w naszym kraju przechodzimy w miarę suchą stopą przez ten okres pandemii. Tak jak pan senator powiedział, rola samorządu jest tu nie do przecenienia. Jeżeli mogę, to z tego miejsca wszystkim samorządowcom za to dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz był ostatnim senatorem zadającym pytanie.

Ja chciałbym panu ministrowi bardzo podziękować za pana merytoryczną i cierpliwą pracę dzisiaj, którą pan wykonywał nie tylko jako minister, ale również jako nasz kolega.

(Senator Dorota Czudowska: Ale teraz się zacznie…)

Chyba pan senator doceni… Pozwolę sobie na taką uwagę, że mimo iż ten temat ma prawo wywoływać emocje, dyskusja z panem ministrem miała charakter merytoryczny…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Cieszę się bardzo.)

…i spokojny. Myślę, że to jest piękny przykład tego, że potrafimy rozmawiać. To jest zasługa również pana ministra, za co dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, a teraz się zacznie, ponieważ zaczynamy debatę.

Jako pierwsza zabierze głos pani… Przepraszam najmocniej. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Alicję Chybicką, panią senator Dorotę Czudowską, pana senator Krzysztofa Kwiatkowskiego i pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Wypowiedź pana ministra świadczy o tym, że lekarze potrafią się dogadywać ponad podziałami partyjnymi, jeśli chodzi o wspólnego wroga, jakim jest SARS-CoV-2.

Temat jest troszeczkę przegadany przez nas tutaj w izbie wyższej. Pamiętam, jakie były początki… Wiedza, którą szerzył były pan minister Łukasz Szumowski, mój kolega po fachu, była bardzo niespójna i była bardzo niejednoznacznym przekazem nie tylko dla pacjentów, ale też dla środowiska medycznego. Chcę przypomnieć, że tutaj bardzo głośno mówiliśmy o tym, jak ważne są środki ochrony indywidualnej. To nie są środki ochrony osobistej. Przypomnę, że nosząc maseczkę, chronimy innych w każdym miejscu publicznym, gdzie jest większa liczba osób.

Spodziewałam się w tym punkcie jasnych wytycznych, strategii na najbliższy czas, bo, proszę państwa, pandemia absolutnie się nie kończy. Cieszę się bardzo, że pan minister tutaj podkreślił, że zwiększone zostały limity przyjęć na studia medyczne, miejsca dla przyszłych lekarzy – o 2 tysiące – ale to nie ma nic wspólnego z najbliższym okresem jesienno-zimowym, gdyż, jak państwo wiecie, wykształcenie młodego lekarza to jest 6 lat studiów i 6 lat specjalizacji. Tak więc mamy 12 lat… Myślę, że za 12 lat pandemia zniknie, sobie z nią poradzimy jako medycy i jako pacjenci. No ale należy się tym pochwalić w czasie takiej dyskusji.

Proszę państwa, sprawę strategii powinniśmy rozpatrywać w 3 aspektach. Po pierwsze, w aspekcie potrzeb pacjentów, którzy powinni mieć jasne, klarowne wytyczne na najbliższy czas, w tym co do zaszczepienia na grypę, bo eksperci medyczni mówią, że to jest dobry krok. Wiemy, że nie ma takiej liczby szczepionek… Zainteresowanie jest duże i domniemanie, że pacjenci może nie skorzystają ze szczepienia w momencie, kiedy będą mieć wypisane recepty i pójdą do apteki… To naprawdę można zbadać. Nie sądzę, żeby pacjent z receptą poszedł do apteki, kupił szczepionkę i się nie zaszczepił. To jest dla mnie nielogiczne.

Musimy też rozpatrywać sytuację w kontekście personelu medycznego. Tu jako lekarze… Ja jako lekarz praktyk, który pracuje na co dzień w szpitalu, nie czuję się bezpieczna, bo wiem, że obecnie, na dzień dzisiejszy, czyli 9 września, szczepionek dla nas nie ma.

Jest też kontekst pracodawców, którzy muszą zarządzać jednostkami, które jeszcze przed pandemią borykały się z dużymi niedoborami finansowymi. Wiemy dobrze, że jako organy tworzące samorządy na różnym szczeblu ciągle muszą dokładać do placówek publicznej służby zdrowia. I na to wszystko nałożyła się pandemia.

Ja wiem, że ktokolwiek by był u władzy, musiałby się borykać z tym problemem, ale pozwoliłam sobie przeprowadzić krótki wywiad z pracodawcami. Powiem o Beskidzkim Centrum Onkologii, w którym pracuję i które nie przerwało realizacji żadnych świadczeń medycznych w dobie pandemii. Od początku pandemii pracujemy normalnie. Przeszliśmy na krótki okres na telewizyty, ale uznaliśmy, że w zasadzie – poza kontynuacją leczenia i wypisywaniem recept – nie jest to bezpieczne dla pacjentów. Środki ochrony indywidualnej pozyskiwaliśmy sami z różnych źródeł, bo rząd ich jeszcze wtedy nie gwarantował, tudzież robiliśmy to ze wsparciem samorządów.

Po rozmowie z pracodawcami w moim Beskidzkim Centrum Onkologii, które nie przerwało realizacji świadczeń zdrowotnych, uznałam, że obecna sytuacja epidemiologiczna powoduje ponoszenie dodatkowych kosztów. Proszę państwa, to są ogromne koszty. Są one związane z wprowadzeniem obostrzeń epidemicznych oraz ze znaczną absencją personelu szpitala. Należy mieć świadomość, że sytuacja pandemii nie tylko ma wpływ na sytuację finansową w roku 2020, ale także będzie miała wpływ na funkcjonowanie szpitali w kolejnym roku, w dalszej perspektywie. W tym aspekcie nie mamy pewności co do tego, jak to wszystko będzie funkcjonowało. Nawet wykształcenie młodych adeptów medycyny nie daje gwarancji, że te osoby w dobie dziury pokoleniowej i zabezpieczania realizacji świadczeń zdrowotnych przez emerytów, prawdopodobnie na poziomie 30%… Nie mamy żadnej gwarancji, że oni zostaną w kraju. Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i rządu nie podjęli żadnych kroków, żeby tych młodych ludzi pozostawić tutaj na przyszłość.

Proszę państwa, szpitale, które mimo utrudnień realizują świadczenia medyczne, w tym finansowane odrębnie, głównie onkologiczne, bez ograniczeń, wypracowują świadczenia ponad zawarty z funduszem kontrakt i nie otrzymują refinansowania nadwykonań. Mój szpital, Beskidzkie Centrum Onkologii, jako szpital onkologiczny – te dane można pewnie ekstrapolować na inne centra onkologii – nie otrzymał refinansowania za pierwsze półrocze 2020 r. w wysokości 8,5 miliona zł. W związku z brakiem rozliczenia nadwykonań przez fundusz za pierwsze półrocze po 8 miesiącach wysokość tych świadczeń, odrębnie finansowanych, wykonanych ponad wartość zawartej z funduszem umowy, wynosi w tej chwili ponad 14,3 miliona zł, w tym z tytułu zakupu leków cytostatycznych podawanych w ramach programów lekowych i chemioterapii – prawie 11 milionów zł. Stanowi to miesięczną wielkość przychodu szpitala. Brak refinansowania przez tak długi okres powoduje, że szpital w trudnej sytuacji finansowej nie jest w stanie realizować spiętrzonych płatności za leki.

Druga sprawa, którą podnoszą pracodawcy prowadzący centra onkologii, takie jak np. centrum w moim mieście, to jest sprawa, która budzi obawy. Są to pojawiające się informacje o konieczności wydłużenia okresu na rozliczenie niewypracowanego ryczałtu, wydłużenia o co najmniej pół roku okresu na wykonanie niewypracowanych świadczeń ryczałtowych za 2020 r. Spadek liczby pacjentów przyjmowanych do wykonywania świadczeń, z różnych przyczyn, w tym epidemiologicznych… Takie były przecież zalecenia głównego inspektora sanitarnego czy konsultantów wojewódzkich. Chodzi o wykonywanie świadczeń medycznych objętych ryczałtem. Pojawiają się informacje z funduszu o konieczności nadrobienia zaległości w zakresie świadczeń ryczałtowych w następnych okresach rozliczeniowych. To pogrąży szpitale. Takie są obawy kierujących szpitalami.

Szpitale, które teraz zostały zmuszone do ograniczenia dotychczasowej działalności, nie będą w stanie odpracować spadku, wynoszącego często 40–50% aktywności, w kolejnych okresach. Narzucenie takiego warunku, który pozwoliłby na utrzymanie poziomu finansowania świadczeń ryczałtowych, dodatkowo wygeneruje znaczne koszty, niewspółmierne do normalnej działalności placówki, i przez to pogorszy już złą sytuację szpitali.

Obowiązujące od lipca 2020 r. zarządzenie nr 104 prezesa funduszu z dnia 8 lipca zmieniające zarządzenie w sprawie zasad sprawozdawania oraz warunków rozliczania świadczeń opieki zdrowotnej związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 wprowadzające nowy produkt rozliczeniowy w postaci dodatkowej opłaty ryczałtowej za utrzymanie stanu gotowości do udzielania świadczeń opieki zdrowotnej nie pokrywa znaczącego wzrostu kosztów funkcjonowania szpitali. Opłata ta wynosi 3% wartości świadczeń wykonanych przez szpital wynikających z rachunku za dany okres sprawozdawczy z wyłączeniem świadczeń z zakresu programów lekowych, chemioterapii i świadczeń wydzielonych na finansowanie wynagrodzeń pielęgniarek i położnych. Ta dodatkowa opłata stanowi w przypadku mojego szpitala zaledwie niecałe 1,5% miesięcznych kosztów. To jest ok. 217 tysięcy zł. Galopujący, znaczący wzrost kosztów utrzymania w okresie epidemii koronawirusa, wzrost cen materiałów, w tym sprzętu jednorazowego oraz ochrony osobistej, a także spadek przychodów powodują, że jest to niewystarczająca wielkość pomocy. Tak że to nie rekompensuje strat.

Kolejną, już przedostatnią kwestią jest brak regulacji prawnych umożliwiających uzyskanie subwencji na pokrycie wzrostu kosztów stałych związanych z dodatkowymi kosztami wynagrodzeń. Wzmożona ilość pracy związana z wprowadzonymi procedurami zapewniającymi ochronę epidemiczną szpitali przy równoczesnej dużej absencji pracowników, np. spowodowanej koniecznością opieki nad dziećmi w okresie pandemii czy w okresie zamknięcia szkół, korzystaniem z zasiłków opiekuńczych oraz zwolnieniami chorobowymi, jak również wynikającej z koniecznej izolacji i kwarantanny pracowników generuje znaczne koszty płac z tytułu nadgodzin oraz dodatkowych dyżurów. Wprowadzone regulacje ustawowe dotyczące walki z COVID w postaci tzw. tarcz antykryzysowych nie obejmują w tym zakresie szpitali funkcjonujących w systemie PSZ, czyli podstawowego szpitalnego zabezpieczenia.

I piąta, już króciutka uwaga jest taka, że tarcze antykryzysowe nie obejmują pomocy dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które z mocy prawa są przedsiębiorstwami. I powoduje to brak przeznaczenia bezpośrednio istotnych środków pomocowych na dodatkowe koszty ponoszone przez szpitale w związku z pandemią.

Proszę państwa, było wiele mówione o POZ. Oczywiście, nie wolno wszystkich wrzucać do jednego worka. Są POZ, które zawsze dobrze działały i one pracują. Są POZ, które, jak to się mówi, przez zamknięte drzwi… No, nie udzielają żadnych porad, tylko ktoś z recepcji obsługuje pacjentów. No, i oczywiście problem podnoszony przez organizacje pacjentów, że nie można się dodzwonić, nie można się zarejestrować. To też wskazuje na fakt, że – tak mi się wydaje – to wszystko nierówno jest tutaj przedstawione. Niemniej jednak uważam, że lekarze pierwszego kontaktu powinni być na tej pierwszej linii zbierania wywiadu, nie tylko udzielać teleporad.

Tak samo mam troszkę wątpliwości co do tej teleporady i kwalifikacji do testu. No, bo każdy może powiedzieć, że ma gorączkę i stracił smak. To można przeczytać w internecie. I to może generować znaczne koszty i wcale nie weryfikować tych przypadków naprawdę objawowych. Tym bardziej że, tak jak podnosiliśmy na początku pandemii, 80–90% pacjentów może być bezobjawowych. I chcąc zrobić test, mogą udać się czy zadzwonić do lekarza pierwszego kontaktu i powiedzieć, że mają objawy.

Ja bardzo dziękuję. Myślę, że podniosłam kwestie, które może nie dotyczą mojego zawodu, ale z punktu widzenia pracodawcy są niezwykle ważne. Bo, jak myślę, przed nami jeszcze wiele bardzo konkretnych decyzji w tej walce o zdrowie pacjentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja pana naprawdę podziwiam za tę ogromną dozę spokoju. No, chciałoby się, żeby każdy chirurg tak spokojnie reagował na tak trudną sytuację. Bo obraz, jaki się nam rysuje w tej chwili, w dobie koronawirusa, jest obrazem raczej chaosu i przerażenia pacjentów. Ja będę mówiła o tym od strony pacjenta, bo dla mnie w ciągu moich 45 lat pracy zawsze najważniejszy był chory. I co mówią chorzy, co czują i z czym się stykają? Oczywiście nie wszędzie. Tak jak mówiła moja poprzedniczka, zarówno w POZ, jak i w specjalistyce, jak i w szpitalach jest wiele miejsc, gdzie wszystko funkcjonuje dobrze. Ale ogólnie, w przeciętnych miejscach to jest po prostu czysta tragedia.

Może zacznę od początku. Alivia wykonała takie badania, które dotyczyły tylko i wyłącznie chorych onkologicznych. 36% tych chorych potwierdziło odroczenie lub przesuwanie leczenia, 29% nie mogło skorzystać z testów SARS-CoV-2 w przypadku objawów. 11% procent chorych stwierdziło, że… Przepraszam, 11% chorych i 37% personelu chodziło bez maseczek, to wykazały te badania w jednostkach medycznych, w których powinni te maseczki mieć. 30% chorych stwierdziło tłok na korytarzach. 36 ośrodków onkologii całkowicie lub częściowo okresowo się zamknęło. No i straszna rzecz, ale wiecie państwo, że był nakaz milczenia dla personelu medycznego o tym, jak jest źle w poszczególnych jednostkach. Generalnie chorzy nie czują się bezpiecznie. I prawdę powiedziawszy, nie tylko nie czują się bezpiecznie… Nie mam tu na myśli chorych na COVID, tylko wszystkich chorych, szczególnie chorych przewlekle, którzy czują się odepchnięci przez system, niezaopiekowani i boją się pójść… W wyniku akcji medialnej, która miała miejsce, prezentowanej zarówno przez państwa, jak i pewnie częściowo przez nas, czyli przez ochronę zdrowotną, oni bali się pójść do lekarza, żeby się nie zakazić. Panie Ministrze, w tej chwili chyba pora, żeby to odwrócić. Czyli powinna być akcja dla osób przewlekle chorych… Bo oni zaczną tracić życie, i to nie tylko chorzy onkologicznie, bo chorzy przewlekle, chorzy ze wszystkich dziedzin mogą stracić życie.

I wreszcie kolejny problem, bardzo poważny, to brak testów. Bez testów nie ma możliwości, żeby była prawidłowa diagnoza. Tu koleżanka świetnie powiedziała, że pieniądze pójdą w błoto, bo ludzie teraz będą domagali się testów, jak tylko im to przyjdzie do głowy: może mam koronawirusa, zadzwonię sobie… Chociaż się nie dodzwonią, ponieważ to, co większość chorych zgłasza, z czym zgłaszają się również do mojego biura, to jest to, że tych testów nie ma.

No i wreszcie ta pierwsza linia. Panie Ministrze, nie wiem, co państwo wymyślą. Wiem, że to jest ciężka sytuacja, ale coś trzeba zrobić. Nie może być tak, że lekarze pierwszego kontaktu nie oglądają chorych, że te drzwi są zamknięte. We Wrocławiu ja na własne oczy widziałam – no, nie powiem gdzie – kolejkę starszych osób stojących po to, żeby się zapisać, aby lekarz oddzwonił do nich. Przecież to jest po postu czysta paranoja. A powiem, co do mnie napisano, zresztą nie tylko do mnie: w przypadku, gdy będzie wam się palił dom… To było skierowane do lekarzy: „Drodzy Lekarze! W przypadku, gdy będzie wam się palił dom lub prywatny gabinet, strażacy udzielą teleporady, jak macie poradzić sobie z pożarem”. I tak jak już mówiłam w pytaniach: te teleporady to jest demolowanie służby zdrowia. One były potrzebne, my sami…

Może na koniec powiem coś – bo ja nie jestem osobą, która lubi cały czas marudzić i mówić, że wszytko jest źle – bardziej pozytywnego. My w onkologii dziecięcej nie naraziliśmy na utratę życia, zdrowia, opóźnienie leczenia żadnego dziecka. Dlaczego? Bo strategia, jaką przyjęliśmy – sami, w całej Polsce – we wszystkich ośrodkach onkohematologii była następująca: teleporady dla pacjentów, którzy są w remisji i którzy są bezpieczni, bo aktualnie nie ma nowotworu. Jednak na bieżąco przyjmowaliśmy, nawet w momencie, kiedy Hania złapała koronawirusa – stworzyliśmy pododdział koronawirusa u siebie, w „Przylądku Nadziei” – do wczesnego leczenia nowotworu, bo nowotwór by zabił. A w momencie, kiedy państwo znieśli lockdown, musieliśmy otworzyć podwójną liczbę poradni, czyli wtedy nie jeden lekarz przyjmował, tak ażeby oglądnąć te dzieci, którym udzieliliśmy teleporad. Bo to nie jest to samo, naprawdę to nie jest to samo. Ja sobie nie wyobrażam wystawiania w jakiejś poważnej sytuacji, jak się dziecku coś działo, również temu, które już było w dobrej sytuacji… Jednak wołaliśmy je, żeby je obejrzeć, bo to strach wypisywać receptę, jak się pacjenta nie obejrzy.

I jeszcze jedna taka pozytywna rzecz. Jak państwo wiedzą, w tej chwili jest światowy miesiąc świadomości chorób nowotworowych, tzw. złota wstążka. I Przylądek Nadziei – Fundacja „Na Ratunek Dzieciom z Chorobą Nowotworową” w skali ogólnopolskiej w tej chwili prowadzi taką akcję. Wszystkie dzieci w Polsce dzięki tej akcji, która polega również na zbieraniu pieniędzy – tu mogłabym dużo mówić, bo to są i biegi, i różne imprezy, w czasie których zdobędziemy pieniądze – będą miały za darmo założone broviaki i rodzice zostaną nauczeni, jak tymi broviacami się opiekować.

Panie Ministrze, ja wierzę, że państwo coś wymyślicie. To nie jest proste, ale trzeba… No niestety, jak się rządzi, to trzeba rządzić mocną i sprawiedliwą ręką, i musi to być tak, żeby to się nie odbiło na chorych i żeby żaden chory w Polsce nie stracił życia z powodu innej choroby w dobie koronawirusa, i oczywiście każdego z koronawirusem również trzeba ratować, to wiadomo. Tyle że w tej chwili trzeba wyważyć proporcje, bo za chwilę rzesza chorych będzie umierała z powodu chorób przewlekłych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dla społeczeństwa, dla Polek i dla Polaków zdrowie jest wartością nadrzędną, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Myślę, że także dla rządu, dla państwa jest to wielkie wyzwanie, aby chronić życie, zdrowie, żeby bezpieczeństwo zdrowotne było na jak najwyższym poziomie. Czy tak jest? Nie jest.

Od wielu lat domagamy się, aby zdrowie było priorytetem poszczególnych rządów. Różnie z tym bywa. My wiele o tym mówimy, ale niestety z realizacją jest kłopot. I pan to też wie, Panie Ministrze. Brak odpowiedniego finansowania, brak organizacji, problemy, jakie pojawiają się w systemie, powodują, że chaos w ochronie zdrowia i problemy zawsze są. Ale tegoroczna sytuacja związana z epidemią obnażyła jeszcze coś innego, pokazała, jak wiele problemów jest w ochronie zdrowia, gdzie są wąskie gardła, co zupełnie nie funkcjonuje i jak bardzo zaniedbaliśmy zdrowie publiczne, jak wiele mamy do zrobienia w zakresie profilaktyki, promocji, edukacji ludzi, a także, ku zdziwieniu wielu z nas, w obrębie chorób zakaźnych. To są naprawdę potężne wyzwania.

Gdybyśmy teraz zapytali Polaków, czy czują się bezpiecznie, czy są zabezpieczeni zdrowotnie, myślę, że zdecydowana większość powiedziałaby: nie. Dlaczego? Czynników jest wiele, abstrahując od systemu, od finansowania, które pewnie zawsze będzie za niskie w ochronie zdrowia. Panie Ministrze, w tym roku stało się coś bardzo istotnego, a mianowicie powstał chaos, pojawił się lęk, strach.

Ja rozumiem, bo jestem lekarzem, że na początku wszyscy byliśmy zatrwożeni, to był trudny okres. I kiedy tutaj, na tej sali w lutym czy w marcu mówiliśmy, że to będzie duże wyzwanie i że trzeba się temu mocno przyjrzeć, to czuliśmy, że to jakoś będzie, czuliśmy powątpiewanie, czy aby na pewno opozycja, jak zwykle, nie przesadza. Otóż nie przesadziliśmy. Ja rozumiem, że państwo, zresztą bardzo słusznie, wydaliście decyzję o lockdownie, daliście sobie też czas na to, żeby przystosować ochronę zdrowia, która nie była gotowa na tego typu wyzwanie. Przez kilka miesięcy zajmowaliśmy się tylko i wyłącznie leczeniem koronawirusa, wszystko było zogniskowane na walkę z tą chorobą. Zapomnieliśmy, że mamy pacjentów z innymi chorobami. Oni pozostali w domach, zostali pozostawieni sami sobie. Lekarze rodzinni w większości niestety zamknęli swoje placówki, udzielali porad tylko w ramach telemedycyny, a to niestety było za mało. Pan, Panie Ministrze, doskonale wie, że spóźniona diagnostyka, spóźnione leczenie w tej chwili czy jeszcze przez kilka miesięcy w statystyce nie wychodzi. Ja rozumiem, że pan nas tutaj zasypuje różnymi słupkami danych, pokazując, że jest w miarę dobrze, ale rzeczywistość ujawni się dopiero w przyszłym roku, kiedy będziemy analizowali współczynniki zgonów i współczynniki zachorowalności. Obym się myliła, ale myślę, że ten obraz nie będzie najlepszy.

Miałam wielkie oczekiwania i czekałam na przedstawienie tej strategii, o której dzisiaj mówimy – bo myślę, że wszyscy chcemy, żeby się udało. My wszyscy chcemy, żeby pacjent czuł się zabezpieczony, żeby czuł się bezpieczny, żeby nie ginął w systemie, tylko żeby miał wytyczoną ścieżkę i wiedział, co ma robić, krok po kroku, kiedy jest chory z powodu koronawirusa, a także żeby miał dostęp do innych świadczeń wtedy, kiedy nie jest na to chory. I chcemy, żeby się to udało. Ale był falstart. Przyszedł nowy minister… Zresztą bardzo dziwne dla mnie jest to, że minister Szumowski odszedł w momencie, kiedy tak naprawdę był najbardziej potrzebny. A sam mówił, że jako kapitan statku z tego statku w okresie epidemii nie zejdzie. Zszedł jednak, i to w najbardziej gorącym momencie, tuż przed ogłoszeniem strategii. A więc nowy minister, prezentując tę strategię, prezentował tak naprawdę nie swoją strategię. Ale cóż się okazuje? 1 września jest ogłoszenie strategii, a 2 września ona już obowiązuje, ale na waszych stronach, na stronie Ministerstwa Zdrowia, jest ona wywieszona dopiero 3 września. No to jak jednostki mają to realizować?

Panie Ministrze, cały czas proszę tylko o jedno: rozmawiajcie z lekarzami. Najpierw niech będzie rozmowa z lekarzami, ze świadczeniodawcami, a dopiero później wydawajcie te rozporządzenia, strategie itd. A w tym przypadku stało się tak samo… Przecież następnego dnia czy 2 dni później przyszli do państwa lekarze POZ i zmienialiście te swoje standardy, tzn. te, które pan minister ogłosił. A przecież nie potrzeba takich rzeczy, naprawdę. Najpierw należy porozmawiać, najpierw trzeba ustalić… Przecież lekarze też chcą dobrze dla pacjentów, oni chcą też dobrze dla siebie, bo muszą przecież dbać także o swoją ochronę.

Co do strategii, tego, jak ona się zrealizuje, jak będzie wykonana, to zobaczymy. W tej chwili nie umiemy tego ocenić. Ale początek nie był dobry. I to, że dzisiaj czytam kolejne artykuły o tym, że są wątpliwości w gabinetach, że nie ma dostępu do aplikacji gabinet.gov.pl, że nie ma też kontaktu z informatykami, a państwo nie odpowiadacie na ich wątpliwości… No, to budzi wątpliwości, czy na pewno to wszystko jest doprecyzowane. To jest jeden element.

Drugi element to te nieszczęsne szczepionki, o których tutaj dzisiaj dużo mówimy. Uważam, że profilaktyka to także planowanie. Skoro wiedzieliśmy na początku roku, że jesienią będzie problem – bo wiedzieliśmy i wszyscy mówiliśmy, i my, i państwo, że druga fala jest nieunikniona – to już wtedy, w lutym, marcu… Myślę, że są osoby za to odpowiedzialne, które powinny to planować. A więc te zakupy powinny być dużo większe. Ja pana rozumiem, że pan obiecuje, że zamówiliście, że będą… Ale czy będą? Nie wiemy tego. Poza tym zamówionych jest około 1 miliona 700 tysięcy… Tak jak pan minister mówił, dotychczas wyszczepialiśmy społeczeństwo na poziomie ok. 4%, ale w tym roku zainteresowanie jest większe. I myślę, że to też powinniście państwo przewidzieć, bo przecież chcieliśmy, edukowaliśmy, zachęcaliśmy, żeby ludzie się szczepili, by w jakiś sposób te wszystkie powikłania zmniejszać. No a teraz jest kłopot, teraz jest bardzo duży kłopot, Panie Ministrze, bo pacjenci idą do apteki, pytają, dzwonią do nas, pewnie także z interwencją zjawiają się u państwa… Co im mamy powiedzieć? Jak ich mamy edukować i zachęcać do szczepień, skoro w roku epidemii, w najważniejszym okresie tych szczepionek nie ma? Grecja ma 4 miliony zamówionych szczepionek… Nieporównywalnie mniejszy kraj, a jednak zdołał te szczepionki zdobyć. I znowu pojawia się wątpliwość, czy aby na pewno odpowiednio zabezpieczone zakupy w odpowiednim czasie…

Moją wątpliwość w kwestii szczepień budzi jeszcze jedna rzecz, a mianowicie sposób zmiany… Bo w tej chwili szczepionka ma być kupiona w aptece… Właściwie to nie jest zmiana, tak było i tak jest do tej pory. Szczepionkę kupujemy w aptece, a szczepimy się w POZ. Ale jak ci pacjenci, którzy idą do apteki… Tam są chorzy, może z podejrzeniem koronawirusa. Oni mają się kontaktować? Dlaczego przez okres tych kilku miesięcy nie wypracowaliście państwo z POZ ścieżki izolacji, jak w przypadku dzieci chorych i zdrowych? Są wejścia dla osób bez gorączki, ze schorzeniami… Przecież to byłoby proste.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Tak jest.)

No, niedokładnie. Wczoraj rozmawialiśmy w Komisji Zdrowia… Lekarze POZ mają naprawdę duże wątpliwości. Jeżeli tak jest, to proszę porozmawiać z lekarzami. To z wczorajszego posiedzenia komisji…

I kolejna rzecz, o którą apelujemy od samego początku epidemii – testowanie. Uważamy, że tych testów jest niestety za mało i że przez cały ten okres państwo w jakiś sposób tym sterujecie. Im więcej testów jest robionych, tym wykrywalność jest większa, jest to normalne przecież, ale w tej chwili znowu słyszę, że dziennie jest 10 tysięcy, 15 tysięcy…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas…)

Powinniśmy dążyć do tego, żeby tych testów było maksymalnie dużo. Wtedy będziemy mieli te wszystkie elementy bezpieczeństwa i profilaktyki ze sobą powiązane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

(Senator Wojciech Konieczny: Przechodnia?)

Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie znam genezy tej maseczki… Ktoś ją tutaj zostawił, przepraszam…

(Senator Alicja Chybicka: Ja, ja…)

A, pani senator. Na razie wszystko odbywa się wśród lekarzy, jak dostrzegam, cała debata i wymiana maseczek również. To bardzo ciekawe.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Myślę, że to absolutnie nie jest pora na polityczne wystąpienia czy jakąś taką zmasowaną krytykę i wytykanie błędów. Jesteśmy na jakimś etapie tej pandemii, pewnie teraz zaczyna się jakiś drugi etap, tak bym powiedział, może tak to kiedyś będzie historycznie wspominane. Powiem kilka uwag krytycznych, ale proszę je potraktować jako głos lekarza praktyka, człowieka, który z tymi problemami się styka i przewiduje mniej więcej, co się stanie. Być może jestem w jakimś zakresie niedoinformowany, chociaż staram się być bardzo na bieżąco.

Mamy coś, co się udało – wprowadziliśmy teleporady, wprowadziliśmy e-recepty i e-zwolnienia. To zbiegło się w czasie z tą epidemią i dobrze, że takie możliwości były, bo parę miesięcy czy lat temu sytuacja byłaby dużo gorsza. I to pewnie na jakimś etapie nam pomogło. Ale teraz wyrażę swoje obawy.

Pierwsza obawa to to, że przenosimy tę epidemię do POZ, przenosimy ją do izb przyjęć i SOR, gdzie ona była, ale teraz to już tak sankcjonujemy. No i powstała koncepcja, w której… Powiem tak: w dalszym ciągu oddziały chorób zakaźnych i szpitale, które je posiadają, no, w tej koncepcji będą w jakimś tam stopniu zwolnione z diagnostyki. Pacjenci mają się zgłaszać do normalnych izb przyjęć i na SOR, również ci, którzy podejrzewają się o koronawirusa czy są podejrzewani przez pogotowie, które do nich przyjedzie. I sankcjonujemy to, że przez najbliższe miesiące, może rok, trudno powiedzieć, jak długo, będą się tym zajmować zwykłe szpitale.

Nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie, ponieważ to jest też wychodzenie z takich utartych ścieżek medycyny. No, zawsze jeżeli gdzieś jest oddział, powiedzmy, neurologiczny, to tam się diagnozuje, czy mamy udar, czy nie mamy udaru, czy jest to jakaś inna choroba. A tutaj odstępujemy od tej zasady i przenosimy te podejrzenia koronawirusa do wszystkich szpitali. POZ oczywiście powinny działać. Oczywiście, to, że są takie miejsca, gdzie są tylko telewizyty, no, jest nieprawidłowe, tak nie powinno być od początku. Zresztą poradnie przyszpitalne, np. w szpitalu, w którym ja pracuję, ale i w wielu innych, działają i przyjmują pacjentów. I nie odbywa się to tak, że lekarze przyjmują w skafandrach itd. Pacjenci przychodzą, są w maskach, porobiliśmy różne zmiany, wprowadziliśmy zasłony z pleksi, żeby była jakaś izolacja itd. No, proste czynności, które okazują się skuteczne. Przynajmniej jak do tej pory nie ma z tego powodu jakichś wielkich przeszkód w pracy tych poradni. Tak że to się da zrobić. I jak najbardziej uważam, że należy wprowadzić zasadę, że POZ działają, przyjmują pacjentów.

No, ale teraz jest tak, że będą teleporady i te teleporady… Już tutaj mówiono o tych 5 objawach, które muszą wystąpić. No, to jest nietrafione. W neurologii mamy np. takie coś jak triada Charcota. Są to mowa skandowana, drżenie zamiarowe i oczopląs. I w XIX w. bardzo sławny ówczesny lekarz opracował taką triadę, że wtedy możemy rozpoznać stwardnienie rozsiane. No, okazuje się, że oczywiście tak nie jest. Weryfikacja przy pomocy rezonansu magnetycznego ujawniła, że zupełnie inaczej to wygląda. I dzisiaj też domaganie się 5 objawów, żeby móc wystawić skierowanie, no, jest niesłuszne. To nie zadziała. Nie zadziała to w żaden sposób, niestety. Zadziała tak, jak mówiła pani senator Gorgoń-Komor: że albo pacjenci będą podciągali te swoje objawy, mówiąc oględnie, żeby dostać to skierowanie, albo będą udawać się na SOR. Bo tam trzeba pacjenta przyjąć, zbadać. No, więc jak przyjąć i zbadać, to pobrać mu wymaz. I niestety, tak to się będzie kończyć.

Druga sprawa, te 3–5 dni do następnej wizyty. Tego też jakby nie było w medycynie za bardzo do tej pory. Dlaczego akurat 3–5 dni? Nie mówię teraz o koronawirusie jako takim, ale co będzie, jeżeli ten trzeci dzień będzie w sobotę? Przecież tak będzie co tydzień. W niedzielę będzie czwarty dzień, piąty w poniedziałek. Jeszcze w dodatku będzie może jakiś długi weekend. Gdzie ci pacjenci będą w tej trzeciej czy piątej dobie dzwonić? I kto będzie odbierał te telefony? Poza tym to się zrobią takie podwójne wizyty. Pacjent przyjdzie, powiedzmy, w poniedziałek i wtedy odbędzie telewizytę. I druga telewizyta w czwartek czy w piątek. Musi się znowu dodzwonić. A wtedy będą nowi pacjenci dzwonić, ci czwartkowi czy piątkowi. Tak więc właściwie będą podwójnie… Nie będzie 100% pacjentów, tylko będzie może 200% czy 160%, czy ileś. I teraz tak: każdy lekarz rodzinny musi to odnotować, musi zrobić odpowiednią dokumentację. Taka telewizyta nie będzie minutowa, to będzie czasochłonne. Jeżeli jeszcze będzie wystawiał skierowanie… No, wystawienie skierowania zajmuje czas. Kto będzie powiadamiał sanepid, kto będzie pilnował tego pacjenta dalej, kto będzie nadzorował to, co się z nim dzieje? No, prawdopodobnie ten lekarz rodzinny, który w międzyczasie ma przecież przyjmować pacjentów już nie na teleporadach.

A więc uważam, że o ile otwarcie tych poradni oczywiście jest bezwzględnie konieczne, o tyle nie wiem czemu nie ma – być może jest to technicznie bardzo trudno wykonalne – takiej zasady, że jeżeli pacjent ma gorączkę, ma objawy infekcji górnych dróg oddechowych… Generalnie nie żądajmy tych 5 objawów. Dlaczego wtedy nie może po prostu dostać skierowania jeszcze przed wizytą w POZ? Czyli odbyć teleporadę, dostać skierowanie, iść na badanie rano między 7.00 a 8.00, a po 6 czy 7 godzinach mieć wynik tego badania, powiedzmy, ujemny w kierunku koronawirusa. Jest objawowy, bo ma objawy. No, może ma bakteryjne zapalenie płuc, może ma grypę – trudno powiedzieć, nie wiem tego, bo to się zaczyna. I na wizytę przyjść po południu tego samego dnia z wynikiem… Jeżeli będzie miał wynik dodatni, to oczywiście nie przychodzi, bo jest inne postępowanie.

Taki styl pracy spowodowałby, że i pacjenci byliby zaopatrzeni, i POZ bezpieczne, ponieważ pacjent przychodziłby z… To znaczy, bezpieczne, jeśli chodzi o koronawirusa, bo oczywiście ten pacjent jest infekcyjny, ma grypę albo zapalenie płuc. No ale to wiadomo.

Teraz weźmy pacjentów właśnie z zapaleniem płuc, jakieś starsze osoby z pneumokokowym zapaleniem płuc czy innym. Trzecia czy piąta doba… No, 3 dni oczekiwania w tym przypadku… A ponieważ tych pacjentów będzie bardzo dużo i bardzo dużo tych telefonów, to niektórzy pacjenci będą czekać 3 doby czy 5 dób. No, u pacjenta, nie wiem, siedemdziesięcioparoletniego z niewydolnością krążenia i zapaleniem płuc, wiadomo, jak to się może skończyć. Tak że jakoś nie przewiduję tutaj dużego sukcesu, chociaż jestem za uruchomieniem POZ.

Następna rzecz. Może w ten sposób: wygląda na to, że jest pewna niekonsekwencja. Wojewodowie wydali polecenia. Rzeczywiście, ja też dostałem polecenie od wojewody. W tym poleceniu jest napisane, żebym podał, ile miejsc izolacyjnych w szpitalu stworzę. Uważam, że to nie tak powinno być. Ja powonieniem dostać polecenie, ile mam stworzyć. Powinna być jakaś prognoza. Na przykład – na chirurgii proszę stworzyć 2 miejsca. Bo jest prawdopodobieństwo, że – tak jak pan minister mówił – trafi pacjent z koronawirusem, ale musi zostać w tym naszym szpitalu i musi być zoperowany. I to się dzieje. Np. rodzą pacjentki z koronawirusem. Przyjeżdżają do porodu, pobieramy im wymaz, zaczynają rodzić, wymaz przychodzi po 8 czy 7 godzinach i okazują się, że tak powiem brzydko, dodatnie. Ale cóż z tego, nie możemy czekać. A więc to są sytuacje, które są naturalne. No, ale teraz ja mam podać… Ja podałem, ile mniej więcej chcę stworzyć… Co znaczy stworzyć? One są stworzone. To też jest ciekawe, ponieważ poprzednie polecenie wojewody również obligowało nas do tego, żebyśmy byli gotowi, żebyśmy mieli takie miejsca. I nawet miałem kontrolę z NFZ, bo trochę przeciwko temu protestowałem. Sprawdzono, czy stworzyłem tzw. oddział przejściowy. Stworzyłem. Z 30 łóżek internistycznych zostało 7, ponieważ to jest 7 miejsc izolacyjnych. A gdybym tego nie zrobił, to dostałbym karę od NFZ, ponieważ to już była taka sytuacja, że ja się trochę przed tym wzbraniałem, bo uważałem, że w ten sposób ograniczę dostęp do łóżek internistycznych. I to się wydarzyło. Ale skoro takie było polecenie, to je wypełniłem.

I teraz przechodzimy do NFZ, do tego płacenia… Skoro mam mieć łóżka izolacyjne, skoro mam mieć oddział przejściowy, skoro SOR jest też podzielony – bo tak też się musiało stać – na strefę, nazwijmy to, podejrzenie COVID i pozostali pacjenci, no to tego kontraktu czy też ryczałtu nie da się zrealizować.

Pan minister mówi – i tu się zupełnie nie zgadzam – że my możemy stworzyć dodatkowe miejsca. Jest wręcz odwrotnie. Przecież miejsca covidowe to nie będą dostawki, gdzieś w jakichś miejscach nie za bardzo odpowiadających salom chorych. Jak najbardziej w salach chorych, a jeszcze lepiej z osobną toaletą, żeby to były jakieś tam, powiedzmy, pseudoizolatki czy też izolatki. A więc sytuacja jest odwrotna. Tych łóżek trochę ubędzie w szpitalach, które muszą się przygotować do tego, żeby z koronawirusem walczyć, przynajmniej na etapie diagnostyki. Tak więc to niewykonanie tych ryczałtów będzie trwało. Myślę, że spodziewanie się tego, że szpitale nadrobią, a czasami z NFZ płyną takie głosy… No, na pewno już tego nie nadrobią. Wiemy to, bo nam pan wiceprezes NFZ w czasie obrad Komisji Zdrowia powiedział, że 70–90% wynosi niezrealizowanie kontraktu. No, to też zależy gdzie, bo są miejsca, gdzie prawie nie było koronawirusa – w jednym z powiatów przecież chyba dopiero wczoraj wystąpił koronawirus – więc tam były zupełnie inne warunki pracy, ale w innych miejscach jest inaczej. Tak więc myślę, że NFZ… Ja wiem, że trudno jest powiedzieć, że i tak, i tak wam zapłacimy, no bo ze względów biznesowych to jest może nie do końca właściwe, ale tak będzie, bo te szpitale przestaną leczyć, jeżeli nie dostaną pełnego kontraktu.

Jaka jest różnica? Jeżeli my nie przyjmowaliśmy tylu pacjentów, ilu powinniśmy przyjmować, to nie znaczy, że szpital nie działał. Przecież lekarze mieli dyżury, pielęgniarki pracowały…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas.)

W porządku, już zmierzam ku końcowi. Ale jest mało dyskutantów, więc może mi pan marszałek o minutkę przedłuży wystąpienie.

Sytuacja jest taka, że szpitale i tak pracowały, a szpitale w tej chwili często wydają 80–90% na różnie pojęte koszty płac, bo to są kontrakty itd. To nie było tak jak np. z samolotami, że samoloty nie latały, więc nie były ponoszone koszty działalności i nie było też przychodów. No, szpitale mają przychód, płacona jest 1/12 – bardzo dobrze – ale one wydają. To nie jest tak, że… Prawie tyle samo wydają, ile by wydawały przy całkowitej realizacji kontraktu, a jeśli weźmie się pod uwagę wzrost kosztów związanych z tym wszystkim, co musimy zapewnić pacjentom… No, tak to wychodzi.

Jeszcze bardzo krótko w takim razie…

Panie Ministrze…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, 15 minut pan przemawiał.)

To już kończę, ale…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przekroczenie o 50%…)

…musze powiedzieć o jeszcze 2 sprawach. Proszę mi pozwolić to powiedzieć.

Jedna sprawa jest taka. Panie Ministrze, szpitale teraz piszą plany naprawcze. Wy nie wycofaliście tego obowiązku. Jak mają napisać plany naprawcze, skoro nic nie wiedzą? To teraz jest totalna fikcja w całej Polsce. Nie wiedzą, jak będą finansowane, nie wiedzą, czy dostaną te pieniądze, czy ich nie dostaną, czy okres rozliczenia będzie przedłużony, a jeżeli tak, to o ile, itd., itd. No, w całej Polsce będzie stworzona fikcja. Może to odpuścić, nie narzucać tego obowiązku, bo to jest teraz niepotrzebne. Szpitale muszą to pisać i przedstawiać organom tworzącym, które będą podejmować fikcyjne uchwały. No, nie wiem, czy to ma sens.

I ostatnia sprawa. Nie ma pana senatora Szejnfelda, ale troszeczkę mnie poruszyło to, co powiedział na temat sektora prywatnego i publicznego. Sektor publiczny w postaci szpitalnictwa zachował się bardzo dobrze i na nim się oparła walka z COVID. To sektor prywatny nie działał. Przecież wiele szpitali prywatnych przestało działać, przestało przyjmować pacjentów itd., itd. Gabinety prywatne, poradnie to troszeczkę inna sprawa. Ale nie pozwolę w ten sposób atakować sektora publicznego. Uważam, że dzięki temu, że mieliśmy sektor publiczny, można było walczyć z tą epidemią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Konieczny: Przepraszam bardzo, ale…)

No, bardzo znacząco pan przekroczył czas.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji Zdrowia Senatu na ten sam temat. Były informacje podobne do tych, które dzisiaj mieliśmy od pana ministra Kraski. No, dzisiaj było ich trochę więcej ze względu na to, że niektóre informacje były wymuszone naszymi pytaniami. Po wysłuchaniu wczoraj pani minister i prezesa NFZ, a dzisiaj pana ministra Kraski właściwie powinniśmy być uspokojeni. Że sytuacja jest trudna, to wszyscy wiemy, ale rząd jest świadomy trudności, jest świadomy ograniczeń i, powiem tak kolokwialnie, to wszystko jest pod kontrolą.

Pandemia wywołana koronawirusem oczywiście bardzo zaburzyła funkcjonowanie całego systemu ochrony zdrowia. Ale czy tylko? Ona przecież zaburzyła życie całego państwa. Wszyscy jesteśmy świadomi jej olbrzymich kosztów, kosztów gospodarczych, kosztów finansowych i kosztów społecznych. W tym gronie nie muszę mówić, jakich kosztów społecznych – izolacje rodzinne, rozłąki, kwarantanny, konieczność opiekowania się dziećmi, niechodzenie do pracy. Wszystko to wiemy. Koszty leczenia w takiej sytuacji to jest… Trzeba się było ich spodziewać. Okazuje się, że koszty leczenia rosną, a dochody państwa wskutek ograniczeń spowodowanych lockdownem znacznie nam się obniżyły. A jednak zapaści nie ma. Po początkowych trudnościach, wynikających przede wszystkim z zaskoczenia związanego z niemożliwością zakupu odpowiedniej liczby maseczek, rękawiczek, środków dezynfekujących… Dzisiaj tego problemu już nie ma. Spółki Skarbu Państwa, które od początku włączyły się w pomoc służbie zdrowia, a także społeczeństwu, takie jak Orlen, KGHM Polska Miedź czy Lotos, sprawiły, że nie ma dzisiaj żadnego problemu w zakupie środków zabezpieczających, bo środki higieny osobistej w sklepach były zawsze.

Nie mogę się zgodzić z określeniami, że mamy sytuację chaosu, jakiejś tragedii, że system nie zadziałał. Mówimy o lęku i strachu społeczeństwa. Jaka powinna być tu nasza rola? Czy mamy ten strach podsycać, siać panikę, szerzyć defetyzm? Czy mamy raczej uspokajać i wskazywać, że rząd ma świadomość tego, co jeszcze nie funkcjonuje? Wczoraj dyskutowałam na posiedzeniu komisji… Ja się nawet mogę zgodzić z tym, że pandemia obnażyła pewne braki w ochronie zdrowia, ale to nie znaczy, że system nie zadziałał i że nie jesteśmy tych braków świadomi. Zamiast siać panikę, szerzyć defetyzm i marnować siły na krytykowanie wszystkich działań rządu, powinniśmy może skupić się na informowaniu społeczeństwa o dobrych posunięciach władz i o tym, że jednak… Śledząc statystykę… może nie tyle statystykę, ile podawane codziennie dane epidemiologiczne, widzimy, że wirus na szczęście traci swoją zjadliwość. On jest… On wciąż zakaża. To jest duża liczba. Wskaźniki pokazują, że mamy coraz więcej zachorowań – wczoraj było chyba mniej, 421, jeśli dobrze pamiętam – ale takiej śmiertelności jak na początku ten wirus w Polsce nie powoduje.

Chciałabym teraz kilka słów uzupełnienia na temat…

(Rozmowy na sali)

Ja przepraszam bardzo, czy ja przeszkadzam państwu senatorom?

(Senator Aleksander Pociej: Nie, pani senator nas inspiruje.)

No to dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani nas inspiruje do zapisywania się do dyskusji.)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę o spokój.)

Dziękuję bardzo.

Temat teleporad. Można odnieść wrażenie po wszystkich pytaniach zadanych w dzisiejszej dyskusji, że w przypadku całej polskiej medycyny świadczenia udzielane pacjentom odbywają się w formie teleporad. Może tak gdzieś bywa, ale… Obarcza się tym rząd. Ja jako dyrektor małego wprawdzie, ale jednak specjalistycznego, onkologicznego, ośrodka, tak jak wszyscy dyrektorzy otrzymałam instrukcję, informację o tym, że teleporada jest możliwą, ale nie jedyną formą porady. Celem teleporady jest rozmowa z pacjentem i stwierdzenie przez lekarza, czy w danym przypadku wystarczy teleporada, czy jednak pacjent musi się zgłosić osobiście. Jeżeli się zgłasza osobiście, też mamy zalecenia, dokładne wytyczne, jak powinny być rozstawione krzesła w poczekalni itd. Przecież dzisiaj NFZ z nikim, kto nie spełnia warunków ochrony zdrowia pacjenta i personelu, nie zawiera kontraktu. Tak więc poczekalnie muszą być odpowiednio duże, ruch chorych musi być dobrze zorganizowany. Tak jak zawsze dbałam o to, żeby pacjent w poczekalni się nie nudził, zapewniałam ulotki, gazety, nawet z Senatu jakieś kolorowe czasopisma, które wszyscy wrzucają do kosza, walizkami woziłam i pacjentom wykładałam na stoliki, a rozchodziły się jak świeże bułeczki, tak teraz tego nie robię, żeby nie było możliwości przenoszenia wirusa na skutek dotykania gazety. Pacjent, wchodząc do przychodni – to też są zalecenia, personel tego pilnuje – musi mieć rękawiczki, musi mieć maseczkę, na różnych poziomach są środki dezynfekujące dla pacjentów, dla lekarzy. Tak że to nie jest tak, że tylko udzielamy czy że rząd zezwolił na udzielanie świadczeń medycznych tylko w postaci teleporad.

Oczywiście, decyzja lekarza, czy wystarczy teleporada, czy jednak potrzebny jest kontakt osobisty, jest trudna, bo to jest wybór: czy narażam życie pacjenta, czy narażam życie swoje? Wybór należy do lekarza, decyzję lekarz musi podjąć sam w swoim sumieniu.

Pacjenci w Polsce… Przy okazji chciałabym przypomnieć, że cokolwiek byśmy powiedzieli, to pamiętajmy o tym, że w Polsce nikt nie umarł z powodu braku dostępu do respiratora, w Polsce nie zaniechaliśmy leczenia ciężko chorych starszych osób z PDPS-ów i zakładów opiekuńczo-leczniczych, w Polsce nie było nocnych konwojów pogrzebowych i masowych grobów, w sklepach nigdy nie brakło żywności ani ochrony środków osobistych, a w szczycie zachorowań minister Szumowski miał ponad 70% uznania polskiego społeczeństwa. Dzisiaj płaczecie państwo z tego powodu, że minister odszedł teraz, kiedy jest najbardziej potrzebny, a jeszcze kilka tygodni temu składano wniosek, żeby go odwołać.

Myślę, że wszyscy mamy świadomość, powinniśmy mieć świadomość tego, że pandemia dla państwa i dla ochrony zdrowia to taki stan wojenny, to stan wyższej konieczności. I myślę, że to niedobrze – powtórzę to, co powiedziałam wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia – że dla wielu polityków, dla wielu dziennikarzy, także dla wielu pracowników ochrony zdrowia stało się to pretekstem, tym przysłowiowym kijem, którym można okładać rząd.

Dziękuję bardzo, dziękuję za wysłuchanie, ale też jeszcze na koniec dziękuję wszystkim, którzy są zaangażowani w to, aby pandemia w Polsce została opanowana, i pracownikom służby zdrowia, i społeczeństwu, zdyscyplinowanemu społeczeństwu, ludziom, którzy jednak w większości przestrzegają noszenia maseczek, dezynfekowania rąk i innych zaleceń. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałam dzisiaj nie zabierać głosu, ale po takim wywodzie niestety nie poczułam się uspokojona i przypomniały mi się wszystkie ostatnie wydarzenia, które miały miejsce w moim życiu w związku ze służbą zdrowia, która podobno działa fantastycznie.

Spędzałam wakacje w małej miejscowości, w której zachorowałam. Zadzwoniłam do jedynej przychodni, która była w okolicy. Pani oczywiście przyjęła moje zgłoszenie i oświadczyła, że pan doktor do mnie zadzwoni. Po 5 minutach pani zadzwoniła i powiedziała: ale pani nie istnieje w naszym systemie. Na to ja: tak, bo jestem tutaj na wakacjach. O nie, proszę pani, nasza przychodnia jest zamknięta, niech pani zadzwoni sobie do swojego lekarza. W związku z tym poczułam się niezwykle uspokojona tym, że będę musiała wsiąść w auto i jechać 180 km, żeby spotkać się ze swoim lekarzem. Jeżeli w ten sposób funkcjonuje służba zdrowia i tak uspokaja wszystkich obywateli, którzy mają okazję, nie tak, jak u pani senator w przychodni, mieć możliwość dostępu do porady… I być może u pani w przychodni nie obowiązuje klauzula sumienia w kwestii bezpieczeństwa lekarza przed kontaktem z pacjentem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Dorota Czudowska. 5 minut.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku, dziękuję.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę.)

Pani Senator, gdyby pani słuchała…

(Senator Joanna Sekuła: Słuchałam bardzo…)

…była od początku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senator, bardzo proszę nie przerywać.)

…na tej debacie i wysłuchała wszystkich pytań, wszystkich odpowiedzi, wysłuchała wszystkiego, co mówiliśmy tutaj, także i senatorowie z koalicji, i gdyby pani słuchała ze zrozumieniem, to tego wystąpienia by się pani wstydziła. Dziękuję.

(Senator Joanna Sekuła: Nie wstydzę się.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze. Ja, ja jeszcze.)

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka, senatora Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Naprawdę będzie krótko. Też z zainteresowaniem słuchałem, przyglądałem się tej debacie i rozumiem, że wszystko jest w porządku, że jest cudownie, mamy się nie niepokoić, te niepokoje to jakieś dziwne siły powodują. Ja mam tylko pytanie w związku z tym do…

(Senator Dorota Czudowska: Ale pytania się skończyły.)

Pytanie mam do pani senator. Może by pani senator powiedziała, gdzie mogę kupić, na receptę czy bez recepty, szczepionkę na grypę?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale to jest pytanie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Szczepionkę na grypę.)

Panie Marszałku, przepraszam bardzo, to…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to jest…)

Ale nie ma takiego trybu, by senatorowie sobie teraz zadawali pytania, ponieważ…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący…)

(Senator Aleksander Pociej: To było pytanie retoryczne.)

Ja rozumiem, tak więc traktuję to jako pytanie retoryczne. I dlatego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, to jest pytanie retoryczne. Ja znam regulamin.)

No, więc właśnie o to mi chodzi.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest pytanie retoryczne.)

Ale pani senator już chciała na nie odpowiadać. Z przykrością informuję, że na pytania retoryczne…

(Senator Dorota Czudowska: Więc nie odpowiem.)

…nie możemy odpowiadać.

(Senator Marek Borowski: To jeszcze, Panie Marszałku, ja.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku. Rozpoczynamy nieregulaminową rundę pytań retorycznych. To pewne novum, ale…

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Nie, nie…)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Ja nie mam pytania retorycznego, po prostu mam wypowiedź.

Nie będę już chodził, stąd powiem, jeśli wolno.

Mianowicie, no, znowu, jak wysłuchałem pani senator Czudowskiej, to zostałem poinformowany, że parlament i senatorowie nie są po to, żeby krytykować. Nie krytykujmy, mówi pani senator, nie róbmy tego, skupmy się razem itd. Ja te zawołania znam od lat, i to od lat bardzo dawnych. I na pewno pani senator też je kiedyś słyszała. No, my właśnie jesteśmy po to, żeby krytykować, a nie chwalić. Chociaż przy okazji oczywiście mówi się i o rzeczach dobrych, i tutaj też tak było. Ale kiedy pracownicy służby zdrowia, którzy są obecni na tej sali, którzy praktykują, pokazują, że są jakieś niedociągnięcia, brak informacji, brak różnego rodzaju środków, to to są cenne informacje dla ministra. Być może minister już je zna, być może nie. Być może w pani ośrodku jest inaczej, ale w innych jest inaczej. I dlatego to takie wezwanie, żeby nie krytykować, tylko się skupić razem, skoncentrować, chwalić itd., no, jest po prostu nie na miejscu.

A teraz jeżeli chodzi o tę szczepionkę, o której tutaj mówił… Świetne pytanie było. Właśnie. No, bo jest dobrze, wszystko jest. Gdzie mogę kupić szczepionkę? Ja też chciałbym zadać to pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Retoryczne.)

Na pewno pan minister by mi tę szczepionkę jakoś załatwił, ale przecież chodzi o przeciętnego obywatela. Otóż ja słyszałem wezwania wszelkich autorytetów lekarskich, w tym także płynące z rządu, żeby się szczepić przeciwko grypie, bo, po pierwsze, to osłabia działanie koronawirusa, a po drugie, chodzi o to, żeby było jak najmniej przypadków grypy, dlatego że dla służby zdrowia to może być klęska. Trudno jest rozpoznać od razu te objawy, wszyscy rzucają się, ktoś kichnie, to go wyrzucają z sali itd., itd. W związku z tym to w ogóle urosło do sprawy zasadniczej w tym okresie. I po takich wezwaniach dowiadujemy się, że szczepionek nie ma, a będzie mniej więcej tyle, ile było w zeszłym roku, trochę więcej, mimo że można sądzić… Sam pan minister powiedział, że sondaże, które przeprowadzacie – bardzo dobrze, że je robicie – pokazują, że 30% obywateli chce się zaszczepić. No, dobrze, nie będzie 30%, to będzie 20%, to będzie 6 milionów, jak powiedziałem. Okazuje się, że tego nie ma, że jakoś tego nie przewidzieliście, a działania, które są podejmowane, przez pana zostały przedstawione niestety bardzo mętnie. Są jakieś rozmowy prowadzone, gdzieś, coś itd., ale żadnych terminów… Nie wiadomo, czy będzie więcej tych szczepionek, czy nie będzie i kiedy. Tak więc, Pani Senator, przynajmniej w tej sprawie nie jest dobrze, nie jest w porządku. I to pokazujemy. Ja chcę jeszcze raz powiedzieć, że z wielu ust padały również pozytywne oceny niektórych działań rządu, więc myślę, że…

(Senator Dorota Czudowska: A z moich nie mają prawa?)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę nie prowadzić polemiki z sali.)

Nie, nie, mogą. Ja jeszcze raz mówię, mogą. Pani Senator wymieniła różne rzeczy, słusznie, ale jednocześnie powiedziała pani to jedno zdanie za dużo – nie krytykujmy…

(Senator Dorota Czudowska: Ale ja słowa „krytyka” nie użyłam.)

Użyła pani, użyła.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, Pani Senator.)

I na tym zakończę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję, ponieważ lista mówców została wyczerpana.

Czy sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Waldemar Kraska, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Panie Marszałku, jest późna pora, więc dla higieny zdrowia… Dziękuję bardzo za tę dyskusję.)

Dziękuję, Panie Ministrze i Senatorze.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 160, a sprawozdanie komisji – w druku 160 S poprawionym.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Myślę, że w tej sprawie nie trzeba jakichś dłuższych przemówień czy uzasadnień. Jestem sprawozdawcą komisji. To jest inicjatywa senacka, która została rozpatrzona przez te 2 komisje, o których tutaj pan marszałek wspomniał, i została przez te 2 komisje przyjęta i zarekomendowana Wysokiemu Senatowi. Ponieważ jest to, jak powiedziałem, inicjatywa senacka, więc dwa słowa trzeba powiedzieć o jej treści i charakterze.

Ona, można powiedzieć, jest dalszym ciągiem poprzedniej inicjatywy, również senackiej, która miała, powiedzmy sobie, taką popularną nazwę: emerytki 1953 r. Ta inicjatywa przez rok się przebijała, był pewien opór w tej sprawie, ale w końcu została przyjęta i weszła w życie. Najkrócej rzecz biorąc, chodziło tam, przypomnę, o to, aby w różny sposób podwyższyć emerytury osobom, nie tylko kobietom, urodzonym w 1953 r., które w 2008 r. przeszły na wcześniejsze emerytury, po 1 stycznia 2013 r. osiągnęły powszechny wiek emerytalny i niestety wpadły w pewną pułapkę, ponieważ od 1 stycznia 2013 r. zaczęła obowiązywać ustawa, która osobom przebywającym na wcześniejszych emeryturach emerytury powszechne, te tzw. normalne, pomniejszała. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie, zakwestionował to i stąd ta ustawa. Jak powiedziałem, ona już weszła w życie.

Przy okazji, kiedy tamtą ustawę przygotowywaliśmy, dyskutowaliśmy o niej, ona była przecież omawiana i w Senacie, i w Sejmie, okazało się, że w sytuacji, jak to mówią prawnicy, relewantnej, czyli analogicznej, znalazły się także inne osoby, które niekoniecznie urodziły się w roku 1953. Konkretnie chodzi o mężczyzn urodzonych nawet kilka lat wcześniej, od 1949 r., i o kobiety urodzone później, od 1954 r. Mianowicie chodzi tutaj o osoby, które przechodziły na wcześniejsze emerytury już nie z art. 46, czyli artykułu dotyczącego wszystkich. Wszyscy mogli wtedy przejść na wcześniejszą emeryturę tylko dlatego, że pracowali w szczególnych warunkach. W związku z tym mieli przywileje polegające na tym, że w trochę wcześniejszym wieku mogli przechodzić na wcześniejsze emerytury. I te osoby znalazły się dokładnie w tej samej sytuacji – przeszły na wcześniejszą emeryturę w roku 2009, 2010 czy 2011, a wiek emerytalny osiągnęły odpowiednio później, już po 1 stycznia 2013 r. Im również pomniejszano emerytury i one również słusznie zaliczają same siebie do tej samej grupy co emerytki z rocznika 1953, czyli do grupy osób pokrzywdzonych.

Żeby to nadrobić i zlikwidować tę niesprawiedliwość, powstała ustawa, która obejmuje te grupy. Szczegółowe rozwiązania są tu analogiczne do rozwiązań zawartych w tamtej ustawie, więc nie będę ich w tej chwili omawiał.

Kończąc, powiem tylko, że oczywiście połączone komisje rekomendują przyjęcie ustawy i zlikwidowanie tej oczywistej niesprawiedliwości. Będzie to na pewno bardzo dobrze przyjęte – podobnie jak było z poprzednią ustawą – przez zainteresowanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie mogące trwać nie dłużej niż minutę do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest ten sam czcigodny pan senator marszałek?

Bardzo proszę. Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie. Myślę, że senator sprawozdawca jest w stanie mi na to pytanie odpowiedzieć. Ja nie znam odpowiedzi. Czy zaproponowane w tej ustawie rozwiązanie uwzględnia jednolite zasady zwrotu świadczeń należnych uprawnionym z rocznika 1953? Pojawiają się bowiem zapytania lub wręcz żądania złożenia wniosku o zbadanie sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. Czy ustawa z 19 czerwca 2019 r. jest zgodna z wyrokiem Trybunału?

Emerytki z rocznika 1953 twierdzą, że zostały podzielone. Jednym liczone są 254 miesiące, innym liczy się 209 miesięcy, a jeszcze innym liczy się inaczej. To takie pytanie. Ja dostawałem liczne pisma od różnych osób, które takie pytania zadają.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.

Senator Marek Borowski:

Tak, oczywiście znam te listy, te e-maile, które przychodzą. Ta sprawa była poruszana przy okazji prac nad tamtą ustawą. To nie jest rzecz, która pojawiła się dopiero teraz. Już wtedy, kiedy pracowaliśmy nad tamtą ustawą, mówiliśmy, że takie zróżnicowanie będzie. To znaczy jedna grupa… Emerytki czy generalnie emerytów – to mogą być także mężczyźni – można tu podzielić wg dość prostego kryterium. Mianowicie pierwsza grupa to są osoby, które po 1 stycznia 2013 r., kiedy osiągnęły wiek emerytalny, zdecydowały się pobrać emeryturę powszechną. Złożyły wniosek, odliczono im z kapitału pobierane wcześniej emerytury, ale ponieważ emerytura tak czy owak wychodziła im wyższa niż ta wcześniejsza, zgodziły się ją pobierać. To jest pierwsza grupa. Osoby z drugiej grupy, kiedy przyszedł ich wiek emerytalny, dowiedziały się, że nowa emerytura po tych pomniejszeniach będzie niższa, w związku z czym zdecydowały się w dalszym ciągu pobierać emeryturę wcześniejszą. W sytuacji, w której ustawa o emerytkach rocznika 1953 wchodzi w życie, musimy się stosować do przepisów innych ustaw, przede wszystkim ustawy emerytalnej jako takiej, która mówi, że jeżeli ktoś przebywał na wcześniejszej emeryturze i nie przeszedł na emeryturę powszechną – bo może np. nie chciał, to było jego prawo – to korzysta z tych przepisów, które obowiązują, i przelicza mu się emeryturę, np. w roku 2019. My w tej chwili tą ustawą o emerytkach rocznika 1953, ale i tą, o której dzisiaj mówię, jasno mówimy, że muszą zakończyć ten proces w ciągu 6 miesięcy, tzn. dłużej już nie mogą przebywać na wcześniejszej emeryturze, a jeśli zechcą to zrobić, to już na tę emeryturę powszechną nigdy nie przejdą, czyli w tej chwili mają wybór, krótko mówiąc. Oczywiście wówczas one mają, że tak powiem, wyższy przyrost emerytury, natomiast nie mają wyrównania. A te emerytki czy ci emeryci, którzy zdecydowali się np. w roku 2014 wziąć tę emeryturę powszechną, w tej chwili mają tę emeryturę przeliczaną, podwyższaną, przyrost jest niższy, ale za to otrzymują dość wysokie wyrównanie za ten okres, w którym pobierali niższą emeryturę. Te wyrównania, jeśli chodzi o ustawę o emerytkach rocznika 1953, przeciętne wyrównania to było ponad 12 tysięcy zł.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na razie, jak widzę, nie ma…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Jest jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Już któryś raz rozpatrujemy to zagadnienie, jeszcze w poprzedniej kadencji tym się zajmowaliśmy. Pytanie jest takie… Ostatnie opinie, które zostały przedstawione, w sprawie tego projektu, który zajmuje się już pewnym wycinkowym zakresem sprawy, tak bym to określił, np. opinia ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ale także opinia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, są jakby niekorzystne dla tego projektu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego te opinie są niekorzystne. Czego oni nie podzielają w tym rozumowaniu, które pan tutaj przedstawił? Co takiego jest przeszkodą dla wydania pozytywnej opinii? Bo z punktu widzenia tego, co pan przedstawił, zasad słuszności, tak bym to określił, powinno być tak, jak proponuje Senat. Jednak te opinie, w szczególności… Załóżmy, że odsuniemy opinię, być może stronniczą – ja nie twierdzę, że tak jest, ale tak można teoretycznie przypuszczać – ministra, no bo minister płaci, ale pierwszy prezes Sądu Najwyższego na pewno stoi na straży konsekwentnego stosowania prawa i jego spójności. Dlaczego mimo to ta opinia jest niekorzystna?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.

Senator Marek Borowski:

Ale czy… Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o opinię ministerstwa pracy, to oczywiście ją pamiętam i wiem, o co tam chodziło, ale jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to – z przykrością to mówię – nie kojarzę, żeby… Czy pan senator może ma tę opinię przed sobą?

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja może odczytam ostatnie zdanie: „W konsekwencji wydaje się, że propozycja zawarta w ocenianym projekcie jest niezasadna”. To oczywiście jest dłuższy wywód, bodajże 7-stronnicowy czy 6-stronnicowy…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Przepraszam, Panie Senatorze, ja przypomnę, że pytania mają trwać minutę. Bardzo trudno wyobrazić sobie pytanie polegające na cytowaniu 7-stronnicowego uzasadnienia, które trwałoby minutę. Przepraszam, ale…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, to jest jasne.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie, ja na pewno nie będę tego robił ani też…)

Ja raczej w imieniu pana senatora chciałbym doprecyzować to, o co pan pyta. Bo, jak rozumiem, pan senator Borowski, zgodnie z prawdą, udzielił odpowiedzi, że nie zna treści dokumentu, na który pan się powołuje, więc trudno mu się do niego ustosunkować. Ale gdyby miał się z nim zapoznać, to będzie to daleko przekraczało minutę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja nie próbuję tutaj cytować tego dokumentu, proponuję tylko…)

Senator Marek Borowski:

Ja myślę, że zrobimy tak, Panie Senatorze. Do tej inicjatywy ustawodawczej z kolei ja zgłaszam, ale to już po zakończeniu, poprawki, dlatego że od momentu, gdy komisja skończyła pracę, a to było jeszcze w sierpniu, i gdy projekt stał się znany, dotarły do nas jeszcze różnego rodzaju inne informacje, m.in. opinia ZUS itd., jest też jeszcze kilka innych poprawek, w związku z tym odbędzie się posiedzenie komisji, a ja do tego czasu zapoznam się z tymi sprawami dokładniej i wtedy będę mógł odpowiedzieć.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.)

Ale jeżeli chodzi o opinię ministerstwa pracy, to tam były 2 argumenty. Jeden to ten, który dość łatwo można obalić, a mianowicie… To pan minister Szwed podpisywał te opinie i na posiedzeniu komisji myśmy to sobie, mam nadzieję, wyjaśnili. Mianowicie używał on argumentu, że jeżeliby przyjąć tę ustawę, to panie urodzone w roku 1952 również mogłyby z jej rozwiązań skorzystać, do tego sam Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu podawał jako przykład to, że ktoś, kto urodził się w 1953 r., rzeczywiście jest pokrzywdzony – w przeciwieństwie do kogoś, kto urodził się w 1952 r., bo ten już o tej nowej ustawie wiedział i mógł pokierować swoim losem… Otóż ta ustawa, o której mówię, nie obejmuje kobiet urodzonych w 1952 r. Być może po prostu zaszło tu jakieś nieporozumienie.

Drugi argument to też był argument finansowy. Otóż ta ustawa kosztuje, można powiedzieć, tak na bieżąco ok. 1 miliarda 300 milionów zł – a to nie jest jakaś oszałamiająca kwota – z kolei wyrównania są rzędu 3 miliardów 300 milionów. No ale co zrobić? Takie rzeczy trzeba regulować. Skoro państwo polskie stać co roku na trzynastą emeryturę, a nawet i czternastą, w granicach 10 miliardów zł, to trzeba sobie powiedzieć, że najpierw uregulujmy to, co się zdecydowanie należy i co, jak można powiedzieć, wynikało z naruszeń pewnych zasad konstytucyjnych, a dopiero potem wypłacajmy kwoty, które – choć są na pewno cenne i potrzebne – nie wynikają jednak z, powiedziałbym, jakichś wierzytelności. I to tyle, jeżeli chodzi o opinię ministerstwa.

A w tamtej sprawie to, tak jak powiedziałem…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszalku… To będzie dosłownie jedno zdanie. Opinia ma datę 30 lipca, mówię o opinii Sądu Najwyższego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. 30 lipca to 2 tygodnie po powstaniu projektu. A więc była ona jakby pisana na świeżo – tak bym to określił.

Senator Marek Borowski:

No tak, tylko my odbyliśmy posiedzenie albo 29 lipca, albo… Może 30 lipca, ale może i 29 lipca. No, być może ona przyszła później, po prostu później, i być może myśmy jej już nie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale ona wisi na stronie internetowej, a pan jest wnioskodawcą…)

Ja rozumiem, tylko mogło… Zdarza się, że zachodzi jakieś nieporozumienie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panowie Senatorowie, obecna wasza wymiana zdań odbywa się poza jakimkolwiek regulaminem.)

Nic nie poradzę. W każdym razie na pewno się z nią zapoznam i na posiedzeniu komisji… Zorientujemy się.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Skoro nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy, to dziękujemy panu senatorowi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Tak.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej podtrzymuje opinię, która została wyrażona na piśmie. Uważamy, że procedowane rozwiązanie jest sprzeczne z fundamentalną ubezpieczeniową zasadą powiązania wysokości świadczenia z wysokością odprowadzanych składek. Uważamy, że ustawa z dnia 19 czerwca 2020 r. wypełniła wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie osób urodzonych w 1953 r., i podtrzymujemy tę opinię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuje bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

Otwarcie dyskusji

Informuję, że otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zapowiedziałem poprawki, więc za chwilę je wręczę. Tak jak powiedziałem, one wynikają przede wszystkim z uwag, które zgłosił Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje się, że one doprecyzowują, są sensowne i po prostu poprawią tę ustawę, więc chciałbym te poprawki złożyć. Proszę bardzo.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

A korzystając z tego, że zabieram głos w dyskusji po wypowiedzi pani minister, chciałbym tylko powiedzieć, że argumentacji żadnej w wypowiedzi pani minister nie usłyszałem. Zasadniczą sprawą jest to, czy te osoby, które są obejmowane tym projektem ustawy, znajdują się w takiej samej sytuacji jak emerytki z rocznika 1953. Otóż nie sposób zaprzeczyć temu, że znajdują się w dokładnie takiej samej sytuacji.

A jeśli chodzi o wyrok Trybunału, to już po raz enty wyjaśniamy, że Trybunał zajmował się tą sprawą ze względu na pytanie prejudycjalne sądu, chyba sądu w Szczecinie, ponieważ do tego sądu skargę złożyła jedna z tych emerytek. Trybunał jest związany zakresem. To była emerytka oczywiście urodzona w 1953 r. Trybunał jest związany zakresem, wypowiedział się w tej sprawie, ale jednocześnie w uzasadnieniu napisał, że obywatel nie może być zaskakiwany tego typu rozwiązaniami, tak jak ta właśnie pani. W związku z tym mamy do czynienia z pewną generalną zasadą, zresztą chyba oczywistą i tutaj nie ma co się rozwodzić na ten temat. W gruncie rzeczy ministerstwo pracy nigdy nie przedstawiło żadnego przekonującego argumentu, który by wskazał, że tym osobom się to zwyczajnie nie należy, że one są w jakiejś innej sytuacji. One są dokładnie w takiej samej sytuacji.

A tak na marginesie to chcę powiedzieć, że w 2013 r., bodajże we wrześniu albo w październiku, pewien poseł należący do Prawa i Sprawiedliwości złożył interpelację właśnie w tej sprawie, składał ją do ówczesnego ministra pracy, i w tej interpelacji napisał dokładnie to, co ja w tej chwili mówię, tzn. napisał, że oto różnego rodzaju cenni pracownicy, tacy jak nauczyciele, artyści, pracujący na wysokościach czy rybacy itd., czyli ci, którzy pracowali w szczególnych warunkach, zostali tą ustawą z 2012 r. dotknięci, pokrzywdzeni – mowa oczywiście o urodzonych w tych różnych latach, o których tutaj mówię – i że należy się im zadośćuczynienie, rekompensata, zmiana przepisów. Bardzo to była twarda, bardzo słuszna interpelacja. Ten poseł nazywał się Andrzej Duda. Myślę, że z prezydentem nie wypada dyskutować w tej sprawie. Dziękuję.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo panu senatorowi. Informuję, że…)

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, jeszcze sprawa formalna. Ponieważ złożyłem poprawki, chciałbym prosić, ażeby głosowanie nad nimi odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu, czyli, krótko mówiąc, żeby komisja rozpatrzyła te poprawki stosownie…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że senator Janusz Pęcherz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, zaś pan senator Marek Borowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek: Nie, dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Marek Borowski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Punkt 7. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2019 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2019 roku petycji.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 159.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Pocieja o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2019 roku petycji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 14 lipca 2020 r. przyjęła sprawozdanie z rozpatrzonych w 2019 r. petycji, które jest zawarte w druku senackim nr 159 i które zostało przedłożone Wysokiemu Senatowi.

W Senacie VII i VIII kadencji z inicjatywy grupy senatorów podjęte zostały prace nad przygotowaniem projektu ustawy o petycjach, która ostatecznie została uchwalona w dniu 11 lipca 2014 r. i po rocznym okresie vacatio legis weszła w życie 6 września 2015 r., stając się prawem obowiązującym. Ustawodawca, tworząc ustawę o petycjach, dał obywatelowi narzędzia, dzięki którym w sytuacji kryzysu zaufania społecznego do instytucji państwowych będzie mógł wpływać na podejmowane przez rząd lub samorząd decyzje.

Pomimo że ustawa o petycjach weszła w życie w 2015 r., senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, działając na mocy postanowień działu IXa Regulaminu Senatu, rozpatruje petycje już od 2009 r. Zgodnie z postanowieniami Regulaminu Senatu marszałek Senatu kieruje petycje do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja po rozpatrzeniu petycji i stwierdzeniu związku przedmiotu petycji z kompetencjami Izby może skorzystać z jednego z 3 uprawnień: złożyć marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej lub uchwałodawczej wraz z projektem ustawy bądź uchwały; po rozpoznaniu przekazać do organu, który mógłby włączyć petycję do swoich prac, w momencie, kiedy stwierdzamy, iż rząd pracuje nad taką samą petycją; przedstawić marszałkowi Senatu opinię o celowości skorzystania przez Senat lub przez jego organ z uprawnień określonych w konstytucji lub Regulaminie Senatu. Jeżeli komisja po rozpatrzeniu petycji uzna, że przedmiot petycji nie mieści się w zakresie kompetencji Senatu, może przekazać ją właściwemu organowi władzy publicznej, informując o tym marszałka Senatu.

Po rozpatrzeniu petycji komisja posiada także prawo niepodejmowania dalszych działań, o czym również informuje marszałka Senatu i wskazuje przyczyny. Na komisji spoczywa obowiązek zawiadamiania podmiotów wnoszących petycję o podejmowanych działaniach lub przyczynach ich niepodjęcia.

Zgodnie z procedurą przyjętą przy rozpatrywaniu petycji Dział Petycji i Korespondencji Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji do każdej petycji przygotowuje informację o jej przedmiocie. Każda informacja zawiera prezentację przedmiotu petycji, opis postulatów petycji i ich uzasadnienie, a także analizę stanu prawnego regulującego zawartą w niej problematykę oraz dane o ewentualnych pracach legislacyjnych nad tym zagadnieniem.

Rozpatrując petycję, senatorowie zasięgają opinii ministerstw, urzędów i instytucji państwowych oraz organizacji pozarządowych. W posiedzeniach komisji uczestniczą przedstawiciele tych podmiotów oraz autorzy petycji, którzy mają okazję osobiście przedstawić postulaty zawarte w złożonej przez siebie petycji.

W 2019 r. marszałek Senatu, a właściwie marszałkowie Senatu skierowali do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w IX kadencji 53 petycje, a w X kadencji – 38 petycji. W sumie w 2019 r. do komisji skierowanych zostało 91 petycji, w tym 77 indywidualnych i 14 zbiorowych. Komisja kontynuowała prace nad 20 petycjami z roku 2018. W 2019 r. nie wpłynęły do Senatu petycje wielokrotne.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2019 r. rozpatrywała petycje na 16 posiedzeniach, na każdym analizując kilka lub kilkanaście z nich.

Komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu prac nad 24 petycjami, 2 petycje na wniosek ich autorów zostały pozostawione bez rozpatrzenia, a w odniesieniu do pozostałych petycji zdecydowano o zakończeniu prac lub niepodejmowaniu działań. Decydując o zakończeniu prac nad 4 petycjami, komisja praw człowieka skierowała do kilku podmiotów prośbę o rozważenie możliwości uwzględnienia postulatów zgłoszonych w petycjach w przyszłych pracach nad zmianami ustaw wskazanymi w tychże petycjach. Do Rządowego Centrum Legislacji przesłano wnioski z 1 petycji; do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – również wnioski z 1 petycji; a do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – wnioski z 2 petycji.

W przypadku 4 petycji wniesionych do Senatu w 2019 r. zachodziły przesłanki określone w art. 6 ustawy z dnia 11 listopada 2014 r. dotyczące przekazania petycji do podmiotu właściwego do ich rozpatrzenia. Petycje zostały przekazane do Ministerstwa Środowiska, do Ministerstwa Zdrowia, do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Autorzy petycji zostali zawiadomieni o przesłaniu ich petycji właściwym podmiotom.

Na bazie petycji skierowanych do Senatu w latach poprzednich sfinalizowano w 2019 r. prace legislacyjne i uchwalone zostały 3 ustawy.

Pierwsza z nich to ustawa z 16 maja 2019 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Celem zgłoszonej petycji było umożliwienie rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego w postępowaniu karnym policjanta, który został zwolniony ze służby z powodu wymierzenia kary dyscyplinarnej. Analogiczne zmiany objęły funkcjonariuszy Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, CBA, Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Więziennej.

Druga petycja, która przyjęła kształt ustawy… To była ustawa z dnia 16 maja 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Celem zmiany zgłoszonej w petycji było rozwiązanie problemu związanego z nadawaniem listów przez obywateli polskich przebywających w krajach Unii Europejskiej w związku z postępowaniem administracyjnym. Wprowadzona została zmiana, która daje możliwość nadania pisma w placówce pocztowej operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, co będzie równoznaczne z wniesieniem pisma do organu i uznaniem, ze wymagany termin na dokonanie czynności został zachowany.

Trzecia ustawa to ustawa z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Celem tej regulacji było uznanie soboty za dzień równorzędny z dniem uznanym przez kodeks za dzień wolny od pracy. Uregulowanie odnosi się do kwestii ustalenia końca biegu terminu określonego dla dokonania czynności procesowej. Podobne uregulowania funkcjonują już w postępowaniu cywilnym, administracyjnym czy sądowoadministracyjnym.

W petycjach rozpatrzonych w 2019 r. wnoszący petycje postulowali najczęściej zmiany: prawa cywilnego i procedury cywilnej – to było 10 petycji; prawa pracy – 7 petycji; przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego – również 7; przepisów o rencie rodzinnej, emeryturach i rentach – 6; dotyczące podatków, finansów publicznych, opłat za użytkowanie wieczyste – również 6 ; sytuacji osób niepełnosprawnych, ich opiekunów oraz świadczeń, a także przepisów prawa karnego i procedury karnej – po 5 petycji.

Szanowni Państwo, jeżeli będziemy analizowali liczbę adresowanych do Senatu w 2019 r. petycji w stosunku do liczby z lat poprzednich, to będzie widać, że co roku wzrasta liczba petycji kierowanych do Senatu, jak również poszerza się co roku zakres zagadnień prawnych ujmowanych w petycjach. Wśród podmiotów wnoszących petycje najliczniejszą grupę autorów petycji stanowią osoby fizyczne składające petycje indywidualne. Jednocześnie coraz częściej petycje indywidualne zawierają od kilku do kilkunastu postulatów, które dotyczą różnych aktów prawnych.

Jeżeli porównalibyśmy dane z lat wcześniejszych, to byłoby widać, że w latach 2009–2015 wpływało do Senatu średnio ok. 18 petycji rocznie. W roku 2016 było to 69 petycji, w porównaniu z 13 petycjami w roku 2015. W roku 2018 i 2019 to było odpowiednio 84 petycje i 91 petycji. Również od roku 2015 zupełnie zmienił się stosunek petycji indywidualnych do petycji zbiorowych. O ile do roku 2015 przeważały petycje zbiorowe, które były emanacją większej liczby osób – bardzo często to były duże stowarzyszenia, które wnosiły bardzo przemyślane petycje – o tyle od roku 2016, czyli od momentu wejścia w życie ustawy, te proporcje zmieniły się bardzo mocno. Oprócz tego, że mamy zwiększenie wielokrotne, bo aż pięciokrotne, liczby petycji, to również ich skład zmienia się diametralnie i od tego czasu petycji indywidualnych jest znacznie więcej niż tych zbiorowych. Aż do roku 2019, kiedy było 77 petycji indywidualnych, a tylko 14 zbiorowych.

Rozpatrywanie petycji przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji służy realizacji ważnego prawa obywatelskiego zagwarantowanego w konstytucji. Z analizy wpływów petycji w roku 2019 wynika, iż obywatele bardzo licznie i często korzystają z prawa do składania petycji do Senatu.

Wnioski, jakie nasuwają się po wielu dyskusjach, które odbyliśmy w komisji, są jednoznaczne: 5 lat funkcjonowania ustawy o petycjach jest wystarczającym okresem, by stwierdzić potrzebę dokonania w ustawie zmian, które mogłyby polegać na… Pierwsza taka zmiana mogłaby polegać na wprowadzeniu przynajmniej w zakresie petycji wpływających do Sejmu, Senatu oraz organów administracji rządowej jednego rejestru czy też wykazu wszystkich składanych petycji, co ułatwiłoby obywatelom, ale także i organom państwowym zorientowanie się w tematyce składanych petycji.

Druga proponowana zmiana polegałaby na składaniu petycji tylko do jednego organu, gdyż w chwili obecnej jedna petycja składana jest do kilku instytucji, bardzo często do Senatu, Sejmu, ministerstw czy jednostek samorządu terytorialnego, i każda z tych instytucji musi taką petycję rozpatrzyć. Prowadzi to niestety bardzo często do tego, że nasi pracownicy, którzy przygotowują petycje, obrabiają je od strony prawnej i formalnej, pracują nad petycjami, które w tym samym momencie są rozpatrywane przez inne organy. A uzus, który powstał w naszej komisji, jest obecnie taki, że najczęściej czekamy na decyzję, która zapada bądź w Sejmie, bądź w ministerstwie. W związku z tym na pewno jest to strata czasu. I stąd ten postulat, aby dokonać w tym zakresie zmian.

I trzecia zmiana polegałaby na umożliwieniu ustnego składania petycji do protokołu, czy też ograniczeniu liczby petycji składanych przez tę samą osobę, ponieważ mamy w tej chwili do czynienia z liczbą około 100 petycji rocznie i mamy do czynienia z autorami, którzy seryjnie, bardzo często niestety w sposób nieprzemyślany, składają petycje w dużej liczbie, co nie wpływa dobrze na jakość naszej pracy, na jakość pracy naszego sekretariatu.

To tylko niektóre z postulatów, które wybrzmiały w dyskusji. Te wnioski pozostają aktualne. Ale w najbliższym czasie będziemy w naszej komisji, po rozmowach, które miały miejsce wcześniej, dążyli do tego, aby rozpocząć inicjatywę dotyczącą zmiany ustawy o petycjach. I to był wniosek, który został wysnuty ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania sprawozdawcy komisji? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie ma senatorów zapisanych do głosu.

Informuję również, że nie złożono przemówień w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy sprawozdawca komisji, pan senator Aleksander Pociej, chciałby jeszcze zabrać głos?

Jak rozumiem, formuła…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, dziękuję, mimo dosyć żwawego zachęcania przez pana senatora Borowskiego. Myślę, że wyczerpałem temat. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2019 roku petycji.

Jeszcze raz bardzo dziękuję komisji i panu senatorowi za wykonaną pracę.

Punkt dotyczący działalności rzecznika praw dziecka rozpocznie jutrzejsze posiedzenie Senatu, które zacznie się o godzinie 9.00. I do tej właśnie godziny zarządzam teraz przerwę, życząc paniom i panom senatorom spokojnej nocy.

Komunikaty

Jeszcze komunikaty, bardzo proszę.

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Szanowni Państwo Senatorowie, mam do przedstawienia 3 komunikaty.

Pierwszy: posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na piętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami odbędzie się w dniu 10 września, czyli dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w połączonych salach nr 179 i 176. Czyli 10 minut po ogłoszeniu przerwy będzie posiedzenie komisji praw człowieka oraz komisji samorządu terytorialnego w salach nr 179 i 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na piętnastym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbędzie się jutro, 11 września, o godzinie 8.10 w sali nr 182.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na piętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórym innych ustaw oraz do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych odbędzie się w dniu jutrzejszym, 11 września, o godzinie 8.15 w sali nr 176 i 179. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 01)