(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 7)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.

Witam szanownych państwa. Witam przybyłych gości.

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r. (cd.)

Szanowni Państwo!

Dyskusja (cd.)

Informuję, że z powodu nieprzybycia przedstawiciela urzędu Rady Ministrów na rozpatrzenie punktu trzeciego ten punkt zostaje zamknięty.

Zamknięcie dyskusji

My wystosujemy do premiera Morawieckiego kolejną informację, kolejne zaproszenie po to, ażeby tę istotną dla obywateli sprawę rzetelnie omówić, tak jak to było planowane.

Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu szóstego, ale najpierw oczywiście nastąpią wszystkie komunikaty.

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Szanowni Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, zaś państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o sprawdzenie, czy mają je włączone, czy kamery są skierowane na nich itd.

Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu, dlatego proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 78 senatorów. (Głosowanie nr 5)

Tylu senatorów aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Ta liczba, mam nadzieję, jeszcze ulegnie zmianie.

Szanowni Państwo, dzisiejsze obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu szóstego, dotyczącego powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, w skrócie zwanej komisją do spraw zwalczania pedofilii. Bezpośrednio po jego rozpatrzeniu przystąpimy do głosowania w tej sprawie. Przypominam, że będzie to głosowanie imienne, przeprowadzone przy użyciu specjalnie przygotowanych kart do głosowania.

Przypominam również, że po przygotowaniu druku senackiego porządek, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, zostanie uzupełniony o punkt dotyczący powołania komisji do spraw klimatu. Konwent Seniorów zdecydował o włączeniu tego punktu, ponieważ druk senacki jest już gotowy. Konwent jednogłośnie zdecydował o włączeniu tego punktu i zaopiniował pozytywnie projekt uchwały.

Punkt 6. porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: powołanie członka państwowej komisji do spraw przeciwdziałania pedofilii.

Szanowni Państwo, przypominam, że w dniu 25 czerwca 2020 r. upłynął termin zgłaszania kandydatów na członka komisji.

Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci, których nazwiska odczytam w kolejności alfabetycznej: pan Adam Czarnecki, pan Marian Jagielski, pani Agnieszka Rękas i pani Agnieszka Widera-Wysoczańska. Lista kandydatów wraz z życiorysami zawarta jest w druku nr 154.

Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 154 O.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Joannę Sekułę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Jeszcze jedna uwaga. Przepraszam, Pani Senator. Chciałbym poinformować, że prawdopodobnie zostaną ogłoszone 2 przerwy, jedna o godzinie 11.00, na prośbę senatorów demokratycznej większości, a druga po zakończeniu wysłuchania kandydatów, na prośbę klubu Prawa i Sprawiedliwości.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma takiego klubu jak demokratyczna większość, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku…

(Senator Stanisław Karczewski: To sugeruje, że my nie jesteśmy demokratyczni.)

(Rozmowy na sali)

Skreślam słowo „klubu”… Przerwa na prośbę jednego z klubów. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Brawa dla demokratycznej opozycji!)

(Wesołość na sali)

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę panią senator o sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę o skupienie.)

Mam zaszczyt przedstawić kandydatki i kandydatów do Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, spośród których Senat wybierze swojego 1 przedstawiciela.

Wymieniona komisja powołana została ustawą z 30 sierpnia 2019 r. jako odpowiedź na szereg dramatycznych wydarzeń ujawnionych wówczas przez media i poddanych bardzo ostrej krytyce przez społeczeństwo. Zakres działania i kompetencji komisji jest bardzo szeroki, co gwarantuje możliwość faktycznego wypełniania misji, do której została ona powołana. Ustawa gwarantuje komisji niezależność od innych organów władzy, dlatego też członkowie, którzy zostaną do niej powołani, oprócz kryteriów kompetencyjnych muszą również bezwzględnie spełniać kryteria dotyczące wolności od jakichkolwiek wpływów i nacisków. W skład komisji wchodzi 7 członków wybieranych na 7-letnią kadencję.

Faktyczny wpływ na organizację pracy i działalność komisji ma Sejm, jako że powołuje on spośród członków przewodniczącego, przyjmuje ślubowanie członków i zwołuje pierwsze posiedzenie. W komisji jest 3 przedstawicieli Sejmu i po 1 przedstawicielu prezydenta, premiera, Senatu i rzecznika praw dziecka. Zostają powołani według stosunku pracy zgodnie z kodeksem pracy. Kryteria wyboru są zgodne z ustawą znowelizowaną w Tarczy 3.0 i są następujące – konieczność posiadania obywatelstwa polskiego i pełnia praw publicznych, zdolność do czynności prawnych, fakt niebycia skazanym za przestępstwa lub przestępstwa skarbowe oraz, do wyboru, jeden z czynników takich jak: posiadanie tytułu doktora habilitowanego lub profesora, bycie nauczycielem akademickim według ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, posiadanie wyższego wykształcenia prawniczego, medycznego, psychologicznego lub pedagogicznego oraz fakt nadania orderu lub odznaczenia według ustawy o orderach i odznaczeniach. Według tej ustawy członkiem komisji może zostać np. cudzoziemiec bądź zamieszkały za granicą obywatel Polski: który swoją działalnością wniósł wybitny wkład we współpracę międzynarodową oraz współpracę łączącą Rzeczpospolitą Polską z innymi państwami i narodami; który w dowód zasług odznaczony został Orderem Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej bądź uzyskał Krzyż Zasługi za Dzielność nadawany funkcjonariuszom ABW, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, CBA, Służbie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej. Wszystko to za czyny, w których wykazał się wyjątkową odwagą, z narażeniem życia lub zdrowia, w obronie prawa itd. Członkami komisji nie mogą być: parlamentarzyści, współpracownicy, działacze organów partii oraz osoby pełniące funkcje w samorządach.

Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie czworo kandydatów, którzy zostali zarekomendowani przez różne gremia, zgodnie z wytycznymi z art. 6 ust. 9 ustawy. Kandydaci przedstawili się podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 30 czerwca 2020 r. Celem tego posiedzenia komisji była prezentacja kandydatów na członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, a na koniec wyrażenie opinii w sprawie zarekomendowania ich Wysokiej Izbie. Na posiedzenie stawiło się troje kandydatów: pan Adam Czarnecki, pan Marian Jagielski i pani Agnieszka Rękas. Nie stawiła się wówczas pani Agnieszka Widera-Wysoczańska. Z powodu awarii samolotu nie udało jej się do nas dotrzeć. Wszyscy kandydaci spełniają kryteria formalne.

Zanim zaprezentuję kandydatów, chciałabym przedstawić jeszcze pewne szczegóły ustawy, jako że jest to istotne przy podejmowaniu decyzji o wyborze na tak ważną funkcję. Istotne jest, iż członkowie komisji nie ponoszą odpowiedzialności za swoją działalność w zakresie sprawowanej funkcji w komisji, tzn. nie mogą być pociągani do odpowiedzialności. Powołuje się urząd komisji, a przewodniczący komisji określa jej organizację. Rada Ministrów określa wymagania, wynagrodzenie i kwalifikacje na poszczególne stanowiska w owym urzędzie. Wydatki na funkcjonowanie komisji i urzędu pokrywane są z budżetu państwa. Członkowie komisji wynagradzani są zgodnie z wytycznymi dla kierowniczych stanowisk państwowych. Nie będę wchodziła w sprawy działalności komisji, podkreślę jedynie, że komisja ma bardzo szerokie kompetencje – z przekonaniem mogę powiedzieć, że równorzędne z prokuraturą – jeśli chodzi o dostęp do informacji. Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 ma uprawnienia do przyjęcia postanowienia o wpisie w rejestrze osób, który to rejestr stanowi część Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym. I to info przekazywane jest do Krajowego Rejestru Karnego. Bardzo ważna czynność przynależna komisji to identyfikacja problemów pojawiających się w praktyce ścigania przypadków nadużyć oraz karania sprawców przestępstw przeciwko wolności itd. Komisja prowadzi także działalność edukacyjną i prewencyjną, polegającą m.in. na upowszechnianiu wiedzy na temat zapobiegania i przeciwdziałania nadużyciom seksualnym i pedofilii, oraz wspiera przedsięwzięcia społeczne, których celem jest kształtowanie postaw otwartości wobec konieczności zgłaszania nadużyć seksualnych, w tym kampanie informacyjne. Zadaniem komisji jest również działalność w zakresie inicjatywy legislacyjnej wynikającej z działalności komisji oraz współpraca z różnymi organizacjami, m.in. kościołem i związkami wyznaniowymi, ruchami obywatelskimi, fundacjami, stowarzyszeniami działającymi na rzecz ochrony praw dzieci, w szczególności działającymi na rzecz ich ochrony i przeciwdziałania przemocy, w tym seksualnej.

Naświetliłam Wysokiej Izbie ogólny zarys zadań, kompetencji i oczekiwanych rezultatów działań odnoszących się do powoływanego członka komisji oraz urzędu komisji, a teraz krótka prezentacja kandydatów.

Zacznijmy może od…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Bardzo proszę, Pani Senator, alfabetycznie…)

Tak, oczywiście.

(Marszałek Tomasz Grodzki: …i w sposób dość zwarty, ponieważ sylwetki kandydatów są w druku nr 154.)

Pan Adam Czarnecki, kandydat zgłoszony przez Stowarzyszenie „Możesz” – dodam, że pan Adam Czarnecki jest również kandydatem zgłoszonym w Sejmie przez to samo stowarzyszenie – jest adwokatem, młodym adwokatem, członkiem Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie. Był asystentem sędziego w jednym z sądów rejonowych w Warszawie. To, co jest istotne z punktu widzenia kompetencji pana Adama Czarneckiego, to fakt, że działał w ramach tego stowarzyszenia jako nauczyciel, metodyk, który prowadził szkolenia dla dzieci w wieku licealnym, również na KUL, a jednorazowo dla dzieci w wieku gimnazjalnym. Jest doktorantem na KUL, pisze doktorat z historii prawa. Pan Czarnecki deklaruje pełny obiektywizm, tak aby nie zdarzały się próby składania fałszywych oskarżeń przez poszkodowanego. Jak nam powiedział, chciałby dopilnować, aby nikt niesłusznie nie został ukarany, tudzież wpisany do jakiegokolwiek rejestru publicznego. Gdy mówi o istocie pracy komisji, stwierdza, że jest jednak ona nieco konkurencyjna wobec prokuratury, ale fakt, że komisja będzie mogła koordynować działania różnych instytucji, uznaje za rzecz właściwą. Jest apolityczny, nie należał i nie należy do żadnej partii politycznej.

Pan Marian Jagielski jest adwokatem, który wykonuje zawód od 30 lat. Jest rekomendowany przez Naczelną Radę Adwokacką. Ukończył Uniwersytet Jagielloński, wydział prawa, aplikację sądową, a następnie adwokacką. Był prezesem sądu dyscyplinarnego, obecnie jest dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Opolu. Jest praktykującym prawnikiem. Współpracuje z prokuraturą, sądami i policją. Deklaruje, że do pracy w komisji podejdzie w sposób formalny, prawny. Uznaje, że zjawisko pedofilii ma wymiar psychologiczny, medyczny, seksualny, ale komisja powinna zajmować się tym zjawiskiem w aspekcie prawnym, typowo prawnym, który oznacza zagrożenie karą z kodeksu karnego.

Pani Agnieszka Rękas jest sędzią Sądu Okręgowego w Częstochowie w stanie spoczynku, jest rekomendowana przez grupę senatorów, którzy poparli jej kandydaturę do pełnienia funkcji członka w komisji. Pani sędzia Rękas ma za sobą wieloletnią karierę sędziowską w sądzie rejonowym i sądzie okręgowym, przez 13 lat była przewodniczącą trzeciego wydziału karnego i wiceprezesem Sądu Rejonowego w Częstochowie do spraw karnych. Jako jedna z pierwszych prowadziła mediacje, nowe narzędzie będące alternatywą dla wymiaru sprawiedliwości. Angażując się w te działania, uznała mediacje za narzędzie bardzo skuteczne w kontekście rozwiązywania spraw związanych z prawami człowieka i prawami dziecka. Jako prekursorka mediacji została powołana do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie pracowała przez wiele lat. Po zaprzestaniu wykonywania czynności sędziego, kiedy przeszła w stan spoczynku, rozpoczęła współpracę z rzecznikiem praw dziecka, panem Markiem Michalakiem, z którym współpracowała już od roku 2009 – początkowo jako społeczny doradca, potem jako stały doradca, a potem jako główny konsultant do spraw prawnych rzecznika praw dziecka.

I czwarta kandydatka, która niestety nie zdołała nam się przedstawić osobiście. W związku z tym, Panie Marszałku, krótko przedstawię panią Agnieszkę Widerę-Wysoczańską…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pani Senator, będzie możliwość zadawania pytań kandydatom. Senatorowie mają druk do dyspozycji, będą mieli możliwość zadawania pytań i prawo oczekiwania wyjaśnień. Tak że proszę przedstawić panią kandydatkę w ten sam sposób jak poprzednich kandydatów.)

Dobrze.

Pani Agnieszka Widera-Wysoczańska jest psychologiem, psychologiem klinicznym, pracuje jako adiunkt w Zakładzie Psychologii Klinicznej i Zdrowia w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Była również wykładowcą w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej we Wrocławiu. Ma niezwykłe dokonania naukowe oraz bardzo szerokie wykształcenie, jest trenerem psychologicznym, pracowała w Instytucie Psychologii Zdrowia. W związku z tym, jak sama podaje, ma zdolność do sprawowania funkcji w komisji, o której dziś rozmawiamy, w bardzo szerokim zakresie, gdyż posiada kompetencje zarówno prawne, jak i psychoterapeutyczne. Odbyła wiele staży naukowych, brała czynny udział w konferencjach krajowych i zagranicznych, ma liczne publikacje na temat psychologicznej traumy. Obecnie jest konsultantem wykładowcą w ramach współpracy z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w Warszawie. Jest również czynnym trenerem psychologiem i psychoterapeutą w Instytucie Psychologii Traumy, Rozwoju i Szkoleń, którego jest założycielką i czynną terapeutką. Myślę, że te rekomendacje dla pani dr Agnieszki Wysoczańskiej-Widery… Może jeszcze dodam, że powoływana jest przez sądy rejonowe i okręgowe, rodzinne, w sprawach dotyczących nieletnich, przez sądy karne, cywilne oraz prokuratury na terenie całej Polski jako biegła do wykonywania i pisania ekspertyz sądowo-psychologicznych, diagnoz w sprawach o molestowania seksualne dzieci. Ekspertyzy obejmują diagnozę ofiar, dzieci, dorosłych, matek, opiekunów oraz sprawców. Dziękuję bardzo.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo, Pani Senator.)

Może jeszcze jedno, Panie Marszałku. Jeśli chodzi o kandydatów, to przedstawię wyniki głosowania. Pan Adam Czarnecki: 5 głosów za, 1 przeciw, 4 osoby się wstrzymały. Pan Marian Jagielski: 7 głosów za, bez sprzeciwu, 2 osoby się wstrzymały. Pani Agnieszka Rękas: 7 głosów za, bez głosów przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Pani Agnieszka Widera-Wysoczańska: 5 za, 5 osób się wstrzymało.

Swoich przedstawicieli do komisji powołali już: prezydent – panią Justynę Kotowską, premier – panią Elżbietę Malicką, rzecznik praw dziecka – pana Błażeja Kmieciaka. W Sejmie zgłoszono do komisji 10 kandydatów.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wyjaśnienia i pytania

Informuję, że przed podjęciem uchwały w tej sprawie Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu kandydatowi Adamowi Czarneckiemu?

Bardzo proszę, senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Przypadkowo, w związku z kolejnością alfabetyczną zdarzyło się tak, że pan dostaje to pytanie jako pierwszy, ale do wszystkich kandydatów kierowałbym pytanie o tej samej treści. To są właściwie 2 pytania.

Będzie przez państwa badany obszar seksualności człowieka. To trudne sprawy, które będą czasami wymagały jakby wnikania w kwestie dotyczące systemów wartości wyznawanych przez osoby i przez ofiary. Mnie interesuje taki element systemów wartości – do pana to pytanie kieruję, ale będę je powtarzał – które są dla państwa istotne, oraz państwa stosunek do ideologii gender, która, że tak powiem, penetruje kwestie seksualności ludzi. Proszę o pana opinię na temat tej ideologii.

Druga kwestia to, proszę państwa, wolność od wpływów członka takiej komisji, wpływów różnych środowisk. Ja spotkałem się z 2 postawami po stronie przestępców seksualnych wobec małoletnich. Jedna jest dość oczywista, to zaburzony popęd. Z takimi osobami spotykałem się w pracy. To są osoby w jakiś sposób prymitywne, chociaż sprytne w realizacji swoich potrzeb, swojego popędu. Oczywiście, niewątpliwie są to przestępcy.

Druga grupa podejmuje się tych czynów w ramach pewnej kategorii sięgania po owoc zakazany, manifestowania władzy, manipulacji drugim. Są to obszary, w których pojawiają się osoby, którym można się narazić. Tutaj oczywiście od razu nasuwa nam się na myśl Kościół katolicki jako instytucja, która mogłaby, że tak powiem, tłumić jakieś postępowania. Powołanie tej komisji jest przecież związane z wydarzeniami, których byliśmy świadkami, ale przecież to nie jest jedyna grupa wpływu. Słyszymy również o celebrytach, o politykach. Mieliśmy do czynienia z ofiarami w wielu krajach. Ale jest też – i to jest konkluzja tego pytania – środowisko LGBT. I jestem ciekawy, ponieważ jest tak, że taki przestępca jest skłonny podszywać się pod wspomniane środowiska. I mieliśmy takie sytuacje, choćby w BBC w Anglii. Czy państwu wystarczy charakteru, żeby taką kwestię penetrować dalej, mimo że ktoś będzie się podszywał pod tego typu środowiska?

Te 2 pytania, czyli ideologia gender i środowiska LGBT. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę pozwolić na 2 uwagi. Minuta jest na zadanie pytań…

(Senator Rafał Ślusarz: Przepraszam bardzo.)

A poza tym przypominam wszystkim, że rozmawiamy o powołaniu członka komisji do spraw zwalczania pedofilii.

A państwa kandydatów informuję, że oczywiście udzielanie odpowiedzi na pytania pleno titulo senatorów jest wskazane, ale format i treść tej wypowiedzi pozostaje oczywiście w państwa absolutnej gestii. I uchylenie się od odpowiedzi na pytania również jest odpowiedzią.

Bardzo proszę, pan Adam Czarnecki. Może pan odpowiadać z miejsca, może pan podejść tutaj, ale tam jest dobry mikrofon, słychać wszystko.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Odpowiadam na oba pytania, bo, jak rozumiem, pytanie o ideologię gender jest też o grupę wpływu, przynajmniej ja tak rozumiem to pytanie.

No, z punktu widzenia mojego systemu wartości absolutnie nie można dążyć do jakiejkolwiek legalizacji pedofilii. Nie jest istotne, jaka by to była ideologia. Rzeczywiście, gdzieś pojawiały się marginalne grupy, które postulowały m.in. to, żeby wykreślić pedofilię z listy chorób psychicznych. Ale powiem tak samo, jak mówiłem na posiedzeniu komisji: ja uważam, że nikt zdrowy, kto nie jest przestępcą, przynajmniej takim przestępcą seksualnym, nie postuluje w Polsce ani na świecie, aby pedofilia była legalna. Myślę, że to odpowiada na pierwsze pytanie.

A odnośnie do wolności od wpływów… No, ja osobiście uważam siebie za osobę wolną od wpływów. Zawsze podążałem za swoim sumieniem, czy jako pracownik sądu, asystent sędziego… Oczywiście, no, musiałem wypełniać polecenia, ale gdyby pojawiło się coś, przeciwko czemu miałbym zaprotestować, to byłbym zaprotestował, nie zważając na ewentualne konsekwencje zawodowe.

W konkretnym przypadku tej komisji, gdybym został jej członkiem, to absolutnie nie poddałbym się żadnym wpływom, czy, jak to pan senator wspomniał, Kościoła, czy ewentualnie innych środowisk.

Rzeczywiście, jest tak, że są 2 grupy sprawców takich czynów. Jednych można określić po prostu jako osoby zaburzone i chore psychicznie, ale są również tacy, którzy się organizują. To ma związek przede wszystkim z elementami pornografii pedofilskiej. Są grupy ludzi, którzy się po prostu wymieniają takimi filmami albo nawet zamawiają sobie, co chcą zobaczyć. To są niebezpieczne grupy przestępcze. A z drugiej strony mamy organizacje, które tak pragną dbać o swój wizerunek, że tuszują takie sprawy, kiedy dowiadują się, że ich kolega, czy to z Kościoła, czy ze spółki, np. jakiejś wspólnik, był w coś takiego uwikłany. Wyobrażam sobie, że możliwe by było, że ktoś niemoralny dążyłby do zatuszowania takiej sprawy w celu ochrony wizerunku, w celu ochrony swoich dóbr materialnych w gruncie rzeczy. W takim przypadku ja nie miałbym żadnych oporów, żeby zgłosić sprawę odpowiednim służbom. I z pewnością nie poddałbym się żadnym szantażom ani innym naciskom. Uważam, że najłatwiejszy sposób zwalczania takich prób to po prostu ich ujawnianie. Nawet gdyby doprowadziło to np. do usunięcia mnie z komisji, bo pojawiłyby się jakieś kłamstwa, nie bałbym się stawić temu czoła. Z tego powodu uważam, że jestem całkowicie wolny.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Tak dla przypomnienia, będzie pan nieusuwalny przez 7 lat.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Nie wiem, czy pan senator, zadając to pytanie – ja tak zrozumiałam – nie oczekiwał odpowiedzi od wszystkich kandydatów. Prawda? Tak zrozumiałam.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak, ale po kolei… Ja zakładam, że nie będziemy za każdym razem powtarzać pytania pana senatora Ślusarza…)

Rozumiem.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Wszyscy kandydaci słuchali, tak że będziemy prosić o rozpoczęcie od odpowiedzi na to pytanie.)

Dobrze. To ja także do wszystkich kandydatów kieruję pytanie, pytanie o państwa ocenę dzisiejszego stanu praw chroniących dziecko i stanu przestrzegania tych praw, szczególnie w kontekście przestępstw, do ścigania których została powołana komisja, o której członkostwo państwo się staracie. My mamy ocenić to, kto z państwa w tej komisji zasiądzie. Chodzi o stan praw, czy są one wystarczające. Czy realizacja tych praw jest wystarczająca, szczególnie w kontekście przestępstw, o których mówimy?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pan Czarnecki.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Moim zdaniem, jak już powiedziałem na posiedzeniu komisji… Prawo karne, które aktualnie obowiązuje wobec takich czynów, oceniam pozytywnie względem prawa karnego materialnego. Uważam, że jakieś drobne zmiany mogą nastąpić w związku z procedurą, ale ze względu na sam fakt powołania tej komisji ustawą zarówno politycy, jak i społeczeństwo oczekują większych działań na rzecz ochrony praw dziecka. Niewystarczające okazały się wcześniejsze działania, co prawda niewyspecjalizowanej w tej konkretnej kategorii przestępstw, prokuratury i z tego powodu organem, który mógłby to naprawić byłaby komisja. To wymagałoby kolejnych poprawek do ustawy o komisji, ale myślę, że samo powołanie tej komisji zmierza w dobrym kierunku, jeśli chodzi o ochronę praw dziecka.

Chciałbym jeszcze dodać, że potrzeba głębokiej analizy wszelkich spraw karnych związanych przede wszystkim z tym przestępstwem, którym się zajmujemy, czyli pedofilii. Chodzi o analizę, z jakiego powodu było odmawiane wszczęcie śledztwa, z jakiego powodu umarzane, z jakiego powodu były uniewinnienia. Chodzi o sporządzenie pełnej analizy, która pozwoliłaby wyłapać ewentualne luki w prawie i odnieść się również do tego, w jakiej skali występuje problem towarzyszący tym czynom, czyli problem fałszywych oskarżeń o ten czyn. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja podążam podobnym tropem do tropu pani senator Kochan, natomiast chciałbym troszkę uszczegółowić to pytanie. To też jest pytanie do wszystkich państwa, a szczególnie może do państwa, którzy są prawnikami z zawodu, z dużym doświadczeniem. Czy moglibyście państwo w paru słowach przedstawić, jakie powinny być priorytety polityki karnej państwa w przypadku zwalczania przestępstw pedofilii? A szczegółowo chciałbym, żebyście odnieśli się państwo do pewnych rozwiązań prawnych wprowadzonych przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w ostatnich latach. Mianowicie, czy państwo popieracie: obligatoryjny dożywotni zakaz pracy z dziećmi dla pedofila; zaostrzenie kary więzienia za zgwałcenie dziecka, od 5 do 30 lat, wyłączenie przedawnienia przestępstw pedofilskich i bezwzględne dożywocie dla najniebezpieczniejszych sprawców przestępstw pedofilskich? Jak odnieślibyście się państwo do zagadnienia prawnego związanego z możliwością resocjalizacji pedofilów? Jak państwo sądzicie: czy ta resocjalizacja jest możliwa, czy powinna być priorytetem polityki karnej? A jeżeli jest możliwa, to w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę, będziecie państwo pytani po kolei, w kolejności alfabetycznej. Proszę sobie zapisywać te pytania, ja je zapisuję, bo bez notatek trudno będzie je wszystkie spamiętać i pewnie część będziemy musieli powtórzyć.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Odnosząc się do tego pytania, chciałbym przede wszystkim stwierdzić, że trzeba uważać z zaostrzaniem kar, w ogóle z zaostrzeniem polityki karnej wobec jakiegokolwiek przestępstwa. Zawsze to zabójstwo powinno być najbardziej karane, represja państwowa powinna najbardziej dotykać właśnie takich sprawców, w przeciwnym razie może się tak zdarzyć, że sprawcy po prostu będą zabijać ofiary, aby pozbyć się świadków poprzednich przestępstw, jak to zresztą miało miejsce przed zaborami.

Odnośnie do poszczególnych wdrożonych elementów polityki karnej powiem, że dożywotni zakaz pracy takich osób przy dzieciach uważam za zasadny. Zaostrzenie kar w tym przypadku… Uważam, że chodzi raczej o to, żeby ci sprawcy byli w ogóle wyłapywani, żeby działała prokuratura, organy ścigania. Komisja nie będzie organem ścigania, tylko organem doradczym, ale chodzi też o to, żeby ta komisja działała. Drugorzędne jest, jaki tu będzie wymiar kary. Uważam, że nie powinny być to kary niskie, ale zawsze trzeba uważać, żeby nie przekroczyć tej granicy wyznaczonej dla przestępstwa zabójstwa, zbrodni zabójstwa.

Wyłączenie przedawnienia stwarza duże problemy. Tak jak mówiłem, w przypadku zabójstwa, w przypadku zbrodni komunistycznych to się… W przypadku zbrodni komunistycznych wyłączone jest dożywocie, a w przypadku zabójstwa… Tu wszystko musi być przemyślane, np. czy organy państwowe są w stanie realnie ścigać, osądzać nawet po 50 latach, czy ktoś jest winny, czy nie, gdy większość świadków nie pamięta już wielu rzeczy albo nie żyje. Organy państwowe mogą po prostu nie podołać temu zadaniu. W przypadku przedawnienia państwo jest zobligowane do ścigania sprawców do końca ich życia. Tylko czy w ogóle jest taka możliwość fizyczna?

Odnośnie do resocjalizacji powiem tak. Nasz system, przynajmniej do czasu wdrożenia tzw. ustawy o bestiach, przyjmował, że każda osoba może być zresocjalizowana, oprócz najgorszych przypadków, takich jak pan Trynkiewicz znany z mediów. A więc resocjalizacja tak, ale te osoby powinny być poddawane kontroli, takiej jak chociażby zgłaszanie się do odpowiednich organów. Myślę, że w przypadku odpowiedniej zmiany prawa taka komisja mogłaby być organem, do którego sprawcy, którzy już odbyli swoje kary, mogliby się zwracać o pomoc. Z mojego doświadczenia wynika, że… Był jeden sprawca, który specjalnie publicznie dokonywał coraz śmielszych czynów, oczekując, że zostanie złapany. To była osoba chora, potrzebowała pomocy, ale nie była w stanie sama zgłosić się po pomoc, dlatego coraz śmielej postępowała, aż w końcu została schwytana przez obywateli na ulicy.

Uważam, że państwo powinno z całą siłą walczyć z przestępstwem pedofilii, ale chodzi o to, żeby to polegało przede wszystkim na wykrywaniu sprawców, żeby była wykrywalność zbliżona do 100% i żeby wyeliminować jakąkolwiek ochronę instytucjonalną takich sprawców, tak jak wcześniej mówiłem, ochronę różnych instytucji, nie tylko Kościoła, ale i jakichś innych środowisk. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zadaję pytanie wszystkim kandydatom. Jaka jest państwa opinia na temat ułaskawienia przez prezydenta Rzeczypospolitej za przestępstwa pedofilii? Według aktualnego stanu wiedzy te skłonności, zaburzenia pedofilne nie podlegają ani resocjalizacji, ani wyleczeniu i są ogromnym zagrożeniem dla naszych dzieci, dla naszych rodzin i społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ze względów czasowych proszę o zwarte odpowiedzi, bo Senat ma jeszcze dzisiaj kilka zadań do wykonania. Przypomnę, że było posiedzenie komisji i państwo w miarę krótko przedstawialiście swoje dossier.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Odnośnie do ułaskawienia – jak rozumiem, chodzi o sprawę, która była ostatnio poruszana przez opinię publiczną? Tam chodziło, zdaje się…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Mecenasie, nich pan nie odnosi się do kazuistyki. Pytanie było takie: jak pan się odnosi do ułaskawienia pedofilów? Nie analizujmy poszczególnych przypadków, bo mamy na ten temat wiedzę medialną. Chodzi o zasadę. Państwo będziecie utrwalać zasady walki z pedofilią. Pana opinia, że dura lex, sed lex, czyli najważniejsze jest skuteczne wyłapywanie, to jest zasada, natomiast proszę nie odnosić się do kazuistyki.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Dobrze.

Moim zdaniem osoby skazane za pedofilię nie powinny być ułaskawione. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Kandydaci, pytanie jest kierowane do każdego z państwa kandydatów. Proszę o krótką, zwięzłą ocenę standardów edukacji seksualnej w Europie autorstwa WHO, ze szczególnym naciskiem na matrycę edukacji seksualnej dla najmłodszych grup wiekowych.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Uważam przede wszystkim, że edukacja seksualna powinna podlegać rodzinie, to odpowiedzialność rodziny. Państwo powinno wstępować w ten zakres, gdy w danej rodzinie są stwierdzone problemy. Organy państwowe powinny rozpoznawać te problemy, chociażby przez nauczycieli, przez wychowawców w szkole i dopiero wówczas wprowadzać dodatkowe określenia, mechanizmy. Odnośnie do standardów edukacji seksualnej – było takie pytanie również na posiedzeniu komisji; było tam pytanie o określenie wieku. Moim zdaniem taki ogólny wiek, w którym można byłoby wprowadzać edukację seksualną w szkole, to ok. 12–13 lat, a wcześniej powinno to być zależne od rodziny. Dziękuję

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Szanowni Państwo, w przypadku braku dobrze przemyślanej koncepcji karania osoby pełniące różne funkcje administracyjne, społeczne proponują bardzo często, że tak powiem, polepszenie karania poprzez przedłużenie okresu trwania kary. To najczęściej spotykamy. Pytanie moje brzmi tak: jak widziałbyś rozszerzenie resocjalizacji poprzez pracę?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Jest to interesujące zagadnienie. Było takie rozwiązanie w czasach międzywojennych, wówczas były zakłady pracy dla więźniów, przymusowej pracy. Aktualnie jest tak, że te osoby muszą się zgodzić na to, żeby pracować. Jest to dobry pomysł, natomiast ciężki do realizacji ze względu na umowy międzynarodowe, które wiążą Polskę. Tak jak wcześniej wspomniałem, uważam mimo wszystko, że sprawca nawet takich czynów, w zależności od tego, jakie dokładnie czyny popełnił – mówię tak szczegółowo, kazuistycznie – może podlegać resocjalizacji. Miałem do czynienia ze sprawcą, który robił tak, ponieważ był bogaty. Później stracił pieniądze, stracił wolność i pieniądze, a gdy wyszedł na wolność, zmienił się.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Przepraszam, ale znowu zmierza pan do kazuistyki, Panie Mecenasie.)

Już kończę swoją wypowiedź, przepraszam.

Samo przedłużenie okresu pozbawienia wolności tych osób nie zmieni ich sytuacji. Oczywiście można by teoretycznie orzekać dożywocie. Sejm może zmienić tę karę na dożywotnie pozbawienie wolności, ale to tylko zrówna przestępstwo pedofilii z przestępstwem zabójstwa, co przyniesie więcej szkody niż pożytku. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytania do pana mecenasa Czarneckiego zostały wyczerpane.

Za chwilę będzie można zadawać pytania panu mecenasowi Marianowi Jagielskiemu, z tym że najpierw prosiłbym o zwarte odpowiedzi na te pytania, które były zbiorcze. Ja je może zrekapituluję. Pierwsze dotyczyło ideologii gender, ale proszę się skupić na tym, jak to się odnosi do zwalczania pedofilii. Były pytania o obecny stan prawny i jego ocenę, o priorytety polityki karnej rządu PiS typu dożywotni zakaz pracy z dzieckiem, podwyższenie kary z 5 do 30 lat i wyłączenie przedawnień, a także o to, czy pedofile zasługują na ułaskawienie. Pytano też o standardy edukacji seksualnej według WHO, oczywiście w odniesieniu do pedofilii, bo to jest szeroki temat. Jeżeli senatorowie będą chcieli zadać inne pytania, to ja to oczywiście umożliwię.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Postaram się odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Proszę państwa, mamy do czynienia z określonym stanem prawnym. Komisji przyjdzie działać w określonym stanie prawnym, który teraz istnieje. Oczywiście patrzymy na przestępstwo pedofilii pod kątem seksuologicznym, psychologicznym czy medycznym, ale nie zapominajmy, że komisja jest powołana do oceny tego zjawiska z punktu widzenia stanu prawnego, a więc rozdziału XXV kodeksu karnego. W szczególności mówiliśmy tutaj o art. 200 kodeksu karnego, a więc o obcowaniu płciowym z małoletnim i o innych czynnościach seksualnych. Znamiona tych przestępstw są ściśle określone w kodeksie karnym. Przestępca ponosi odpowiedzialność wtedy, kiedy jego czyn spełnia wszystkie znamiona tych przestępstw. No, taki jest stan prawny.

Jakie są mankamenty naszego stanu prawnego? Ja uważam, że on jest okej, że jest w porządku. Czego nam brakuje? Brakuje nam szybkości postępowania, bo niestety te sprawy trwają bardzo długo. Brakuje nam czegoś takiego jak nieuchronność kary, a także, proszę państwa, uregulowania kwestii odszkodowania dla ofiar. To są takie 3 aspekty, które są bardzo istotne. Tak że patrząc na to z tego punktu widzenia, postulowałbym ewentualnie zmianę kodeksu postępowania karnego, mającą na celu wymuszenie na organach ścigania przyspieszenia tych postępowań. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że śledztwo w takiej sprawie musiałoby zostać zakończone, powiedzmy, w ciągu 60 dni, a postępowanie sądowe w ciągu 3 miesięcy. To są przykładowe terminy, ale idąc w tym kierunku, można by było przeprowadzić pewne korekty.

Jeżeli chodzi o naciski, to ja, proszę państwa, mam 65 lat, a od ponad 30 lat jestem adwokatem. Przez wiele lat byłem prezesem sądu dyscyplinarnego, a także wicedziekanem – obecnie jestem już dziekanem – okręgowej rady adwokackiej. W związku z tym myślę, że moje doświadczenie życiowe i zawodowe upoważnia mnie do stwierdzenia, że jestem wolny od wszelkiego rodzaju nacisków, a uleganie im traktuję w kategoriach science fiction. Jeżeli będzie podejrzenie popełnienia przestępstwa, jeżeli przestępstwo zostanie potwierdzone, to nie będzie w ogóle o czym rozmawiać. Myślę, że o tym aspekcie nie powinniśmy nawet dyskutować.

Następna sprawa. Komisja posiada uprawnienia do prowadzenia działalności edukacyjnej czy prewencyjnej. Jest ona bardzo ważna, bardzo istotna, bo mamy do czynienia z bardzo delikatną materią, mówimy o małoletnich poniżej lat 15, czyli osobach niedojrzałych fizycznie i psychicznie, u których kontakt z potencjalnymi przestępcami może wywrzeć bardzo negatywny wpływ na całe ich życie. To są takie doznania, które ciążą na tych osobach do końca życia. Materia jest bardzo delikatna. Ja jestem prawnikiem, nie jestem psychologiem, psychiatrą, dlatego powiem, że według mnie to wymaga bardzo delikatnego podejścia do tematu.

Kwestia edukacji. W jakim wieku? No, czasy się trochę zmieniają, dzieci mają dostęp do internetu, różnie to bywa. Ale myślę, że w wielu przypadkach ofiarami tych przestępstw są dzieci, nawet poniżej dziesiątego roku życia. Dlatego, że tak powiem, nie mówię o edukacji, ale może o uprzedzaniu tych dzieci, uprzedzaniu ich o tym, co może je spotkać. To jest bardzo istotne. Już na etapie szkoły podstawowej. Żeby uważały, jeżeli chodzi o takie przypadkowe kontakty czy przypadkowe propozycje innych osób, żeby podchodziły do nich z dużą ostrożnością.

Jeżeli chodzi o kwestię ułaskawienia, to, proszę państwa, jest to kompetencja prezydenta państwa i myślę, że taka powinna pozostać. To prezydent państwa decyduje o tym, czy kogoś ułaskawić, czy nie, i musimy do niego… To jest organ konstytucyjny i głowa państwa, musimy mieć do niego zaufanie, zaufanie co do tego, że ewentualne postępowanie o ułaskawienie będzie postępowaniem w pełni przeprowadzonym i wyciągnięte zostaną odpowiednie wnioski. Czy ułaskawić, czy nie – uważam, że należy to pozostawić w kompetencji prezydenta.

Odpowiedź na pytanie dotyczące definicji Światowej Organizacji Zdrowia. Jak państwo wiecie, najbardziej popularne, funkcjonujące w obiegu są definicja Towarzystwa Amerykańskich Psychiatrów i właśnie ta definicja WHO. One obie zakładają pewne przesłanki, które musi spełnić pedofil, łącznie z tym, że musi być w odpowiednim wieku. To zjawisko musi trwać powyżej 6 miesięcy, ta osoba musi mieć powyżej 16 lat i co najmniej 5 lat wcześniej, że tak powiem, już mieć te skłonności. Ale jest tak, jak powiedziałem, komisja działa w określonym stanie prawnym i będzie oceniać potencjalnych pedofilów pod kątem znamion przestępstw z rozdziału XXV kodeksu karnego.

Resocjalizacja poprzez pracę. Już pan mecenas tę kwestię poruszył przede mną i… No, wiążą nas pewne umowy międzynarodowe, konwencje międzynarodowe, i ta kwestia jest trochę poza działalnością komisji, bo wykracza poza jej kompetencje. Jestem zwolennikiem tego, żeby więźniowie pracowali, ale, tak jak pan mecenas zauważył, wymaga to ich zgody. Generalnie uważam, że ta komisja powinna być organem koordynującym działalność wymiaru sprawiedliwości, czyli Policji, prokuratury, sądów, w pewnym sensie również zakładów karnych, i powinna wpłynąć właśnie na te 3 elementy, o których mówiłem, a więc szybkość postępowania, nieuchronność kary i odszkodowanie dla ofiar, otoczenie ofiar odpowiednią opieką psychologiczną i ekonomiczną. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na te same pytania panią Agnieszkę Rękas.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

Odnosząc się do pierwszego pytania, powiem tak. Jestem sędzią od 35 lat, od 5 lat w stanie spoczynku, i nigdy nie wypowiadałam się, nie wypowiadam się i nie będę wypowiadać na temat moich poglądów dotyczących światopoglądu, dotyczących LGBT, dotyczących środowiska homoseksualnego, dlatego że to nie ma żadnego znaczenia przy orzekaniu. Liczy się czyn, sprawca, który ten czyn popełnił, okoliczności popełnienia tego czynu, osoba pokrzywdzonego i krzywda doznana przez nią, wszystkie okoliczności, właściwości, warunki osobiste przemawiające na korzyść i na niekorzyść sprawcy. I wtedy rozstrzygamy, jakiego rodzaju powinna być orzeczona kara oraz w jakiej wysokości, jaki powinien być orzeczony środek karny. Pedofil to jest człowiek. To nie jest środowisko, to nie jest instytucja, to nie jest jakiś podmiot publiczny – to jest człowiek, który popełnia przestępstwo i który powinien ponieść odpowiedzialność za to przestępstwo. A więc nie ma najmniejszego znaczenia, skąd wywodzi się sprawca takiego czynu.

Odpowiadając ogólnie na pytanie, które zostało zadanie przez pana senatora, może przywołam słowa nieżyjącego ks. Jana Kaczkowskiego, który powiedział, że katolik nie może być antysemitą, antygejem, antykimkolwiek, bo bycie antyktosiem oznacza, że pogardzamy drugim człowiekiem, a tego nie wolno nam robić. Podstawą, na której opierają się prawa człowieka, jest godność. Jeżeli szanujemy drugiego człowieka, to nie ma żadnego marginesu na wystąpienie przemocy, obojętnie jakiego rodzaju i w jakiej formie. Jeżeli jednak nie respektujemy tej zasady, to prawdopodobieństwo wystąpienia przemocy jest równe pewności.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, odnoszące się do wolności – tak sobie to zapisałam – do wpływów różnych środowisk, czy się tego boję… Proszę państwa, nie boję się. 30 lat byłam czynnym sędzią, nigdy nie ulegałam żadnym wpływom. Tak jak mówię, dla sędziego nie ma to znaczenia. Powiem bardziej ogólnie: nie powinno mieć znaczenia. Jeżeli takie przypadki w praktyce wymiaru sprawiedliwości występują, to taki sędzia nie powinien pełnić funkcji sędziego – powinien odejść do innego zawodu. To jest zawód, który wymusza, po pierwsze, obiektywizm, po drugie, opieranie się na prawie, które obowiązuje, i stosowanie tego prawa, po trzecie, ocenę nie tylko na podstawie prawa, ale także doświadczenia zawodowego, zasad współżycia społecznego. Kolejne 2 zasady, które wynikają z konstytucji, to jest niezależność, którą gwarantuje przecież ustawa mówiąca o państwowej komisji, oraz niezawisłość sędziowska. Te wszystkie elementy skutkują, że… Uważam, że jeśli będę członkiem komisji, nie będzie po prostu takiej możliwości, żeby jakiekolwiek środowisko, osoba, podmiot, instytucja mogła wpłynąć na wydawane przeze mnie decyzje.

Kolejny temat: ocena stanu prawnego, czy jest wystarczający, czy powinien ulec zmianie i w jakim kontekście. Nasze przepisy, jeśli chodzi o przestępstwa na tle seksualnym i przeciwko obyczajności, są w miarę pełne – zgadzam się z panem mecenasem – ale musimy pamiętać o jednym. To, że nam się wydaje, że one są pełne, nie zwalnia nas od obowiązku uzupełniania tych przepisów, od obowiązku szukania być może nowych rozwiązań, uszlachetniania tych przepisów – po to, aby w jak największym stopniu chronić dzieci. Gdybyśmy myśleli o zmianach legislacyjnych, to, zgadzam się, należałoby tutaj rozważyć kwestię braku przedawnienia. Wydaje się, że przepis art. 105, mówiący o niemożności przedawnienia przestępstwa do ukończenia trzydziestego roku życia przez pokrzywdzonego, może się w niektórych sytuacjach wydać niewystarczający. Czasami trauma u osób molestowanych seksualnie w dzieciństwie trwa tak długo, że okres 30 lat życia takiej osoby upływa i potem już nie można właściwie nic zrobić.

Zastanowiłabym się także nad poszerzeniem tego zakresu, o którym mówi zakaz… Chodzi mi o brak zatarcia skazania.

Myślę także o kwestiach proceduralnych dotyczących przesłuchania małoletnich, czyli art. 185a k.p.k. On jest, jeśli chodzi o rozwiązanie prawne, o regulacje, bardzo dobry. Są do tego wydane akty wykonawcze, w których mowa o tym, jakimi przesłankami i warunkami należy się kierować przy przesłuchaniu dzieci. Jest gwarancja, że robi to sędzia tej samej płci co dziecko – ofiara. Ale niestety, praktyka pokazuje, że nie każdy sędzia sobie z tym radzi, nie każdy sędzia ma tyle empatii i umiejętności rozmowy z dzieckiem, żeby takie przesłuchanie przeprowadzić. I tu widzę konieczność przeprowadzenia być może dodatkowych szkoleń, jakichś warsztatów dla sędziów, symulacji, które pozwoliłyby sędziom udoskonalić warsztat pracy, jeśli chodzi o przesłuchanie małoletnich.

Powiem tak: celem komisji jest przede wszystkim ochrona dzieci. To jest podstawowy cel. Ciągle… Ja słucham wypowiedzi różnych osób. Mówi się o tym, że komisja monitoruje, kontroluje, przesyła, gromadzi zawiadomienia, nadaje im odpowiednią procedurę, ma się zająć profilaktyką, edukacją. To jest ogromny obszar. Ale, proszę państwa, to są przede wszystkim narzędzia, narzędzia służące do tego celu, żeby chronić dzieci przed pedofilią. I to jest obowiązek państwa. A w jakim zakresie, jak te zadania mają być realizowane i jak ten cel wyznaczony jako ochrona praw dziecka urzeczywistnić… Wydaje mi się, że to jest główne zadanie komisji.

Następne pytanie dotyczyło tego, jakie są priorytety zwalczania pedofilii. Proszę państwa, tu jest wiele obszarów. To są, po pierwsze, obszary ukierunkowane na zapobieganie i edukację, to jest bardzo ważny obszar, który niestety jest u nas zaniedbany. To są działania miękkie, polegające na kampaniach, prowadzeniu różnych ruchów społecznych. Pytanie o edukację… No, to nie jest kwestia pytania, czy edukować w zakresie zwalczania przestępczości seksualnej, tylko pytania, jak edukować. W jakim zakresie? Od jakiego poziomu rozwojowego dziecka? Kto ma tę edukację prowadzić? W jakim zakresie rodzic i rodzina, a w jakim zakresie szkoła czy inne podmioty, jak poradnie i organizacje pozarządowe? Tak więc to jest ogromny obszar, który dotychczas jeszcze nie został ogarnięty działaniami podjętymi przez państwo.

Jest wiele programów antyprzemocowych, prowadzonych przez wiele podmiotów, przez wiele resortów. Ale proszę zwrócić uwagę, że nie ma centralnej polityki ochrony dziecka przed przemocą. Nie tylko przemocą seksualną. Bo to jest jedna z form przemocy, najbardziej drastyczna i dotkliwa dla dziecka i wywołująca najcięższe skutki w życiu dziecka, a także jego rodziny.

Jeśli chodzi o kolejny taki element miękki, czyli nie legislacyjny, w sensie zmiany konkretnego przepisu prawa karnego czy procedury karnej, to musimy tu uruchomić cały aparat, cały mechanizm pomocy i wsparcia dzieci, które zostały skrzywdzone przemocą seksualną, a także włączyć do tego aparatu ich rodziny. Bo to, że wystąpił konflikt karny i pokrzywdzenie dziecka… Ofiarą jest dziecko, ale ofiarą jest także jego najbliższe środowisko, społeczność lokalna, która także może odczuwać skutki tego rodzaju czynu, także może potrzebować pomocy państwa.

Zastanawiałam się nad pytaniem, które zawierało tę bezwzględność dożywocia. Powiem szczerze, że nie bardzo mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, co pan senator miał na myśli. Czy ta bezwzględność dożywocia oznacza, że miałoby być tylko dożywocie za tego rodzaju czyn? Jeżeli tak, to nie ma mojej zgody na tego rodzaju regulację. Bo muszą być pewne granice zagrożenia i pewne środki, którymi my przeciwdziałamy i które stosujemy wobec sprawcy, po to, żeby miał on szansę… Ja nie mówię o szansie „wyleczenia”, bo z pedofilii nie da się wyleczyć, ale uleczenia. I tutaj kłania się skuteczna resocjalizacja, której nie mamy. A więc komisja także tym obszarem powinna się zająć.

Było tutaj także pytanie o to, jak oceniam zmiany, które nastąpiły w ostatnich latach w przepisach karnych, dotyczące ochrony przed pedofilią. Oceniam je bardzo wysoko. To są zmiany, które… To są kroki milowe, które zostały dokonane w ciągu ostatnich kilkunastu lat, jeśli chodzi o ochronę dzieci przed przestępczością seksualną. Chodzi tu o wszystkie te zmiany, które weszły w 2009 r., a związane były z późniejszą ratyfikacją konwencji z Lanzarote z 2007 r. o ochronie dzieci przed przemocą seksualną i innym niekorzystnym wykorzystaniem. To są przepisy, które weszły w życie w 2017 r., a zaproponowane były w 2016 r. i opracowane… Ja uczestniczyłam w ich opracowywaniu, jestem autorem tych przepisów, które rzecznik praw dziecka w 2016 r. przedstawił, z prośbą o inicjatywę ustawodawczą, panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. I ta inicjatywa została przez pana prezydenta podjęta. Tymi zmianami wprowadzono przede wszystkim kompleksową ochronę prawnokarną dzieci, tj. podniesienie sankcji karnych za najcięższe przestępstwa przeciwko dzieciom, wprowadzenie dyrektywy generalnej co do wieku i podmiotu, czyli dziecka, przy wymierzaniu przez sąd czy orzekaniu kary, środka karnego. I wreszcie bardzo ważna zmiana, która wywołała wiele kontrowersji, ale była to zmiana konieczna, a jest to wprowadzenie prawnego obowiązku zawiadamiania organów ścigania przez każdą osobę, która dowie się o przygotowywaniu, usiłowaniu lub dokonaniu przestępstwa dotyczącego pedofilii. Za niezawiadomienie grozi sankcja do 3 lat pozbawienia wolności. A więc mamy tutaj narzędzie, które na pewno jest też pewnym ostrzeżeniem dla podmiotów czy instytucji, które zaniechały zawiadomienia organów ścigania o popełnieniu przestępstwa przez osobę wchodzącą w skład tego środowiska, instytucji czy organizacji. Jest to także dla społeczeństwa gwarancja, że jeżeli tego rodzaju sytuacja wystąpi, to dany podmiot ma obowiązek zawiadomić organy. To jest dodatkowa ochrona, którą gwarantujemy dzieciom, bo to jest szansa, że sprawca, nawet, jeżeli chce uniknąć odpowiedzialności i ucieka z tego środowiska, w którym był – z różnych powodów, bo albo zostaje przesunięty, albo sam wyjeżdża – poniesie odpowiedzialność za zło, za krzywdę, którą wyrządził.

Kolejne pytanie, które zaznaczyłam, dotyczyło opinii o ułaskawieniu za przestępstwa pedofilii. Myślę sobie tak: co do zasady, proszę państwa, to nie powinno być takiego ułaskawienia, ale tylko co do zasady, bo musimy pamiętać o sytuacjach wyjątkowych, które mogły się wydarzyć. Nie wiemy jeszcze, jakie okoliczności wchodziłyby w grę w takich sytuacjach. Ale to chodziłoby o konkretne sprawy. Myślę jednak także, że pan prezydent, mając prerogatywę w tej mierze, powinien z wnikliwością, ostrożnością podchodzić do wniosków o ułaskawienie, a także podejmować bardzo rozważnie decyzje dotyczące ułaskawienia w takiej sprawie.

Kolejna kwestia. Chodziło o pracę – tak zrozumiałam, chyba o to chodzi – po odbyciu kary pozbawienia wolności. Bo jeśli chodzi o pracę, którą skazany może wykonywać, odbywając karę pozbawienia wolności w jednostce penitencjarnej, to mamy już takie regulacje. Jest to za zgodą skazanego. I zgadzam się tutaj z moimi przedmówcami, że wiążą nas pewne uregulowania międzynarodowe. Myśmy te regulacje przyjęli do naszego porządku prawnego, jesteśmy tu stroną i treść tych dokumentów nas wiąże. W związku z tym w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości, żeby kogoś, kto odbywa karę pozbawienia wolności, do tego zmusić. Powiem więcej, realia są takie, że tej pracy w jednostkach penitencjarnych nie ma dużo. I nawet osoby, które chciałyby pracować, które wykazują taką wolę, nie mogą pracować. Pierwszeństwo, proszę państwa, w zatrudnieniu w jednostkach penitencjarnych mają osoby, które zostały skazane za niealimentację, oraz osoby, wobec których orzeczono jakieś świadczenia pieniężne czy odszkodowawcze na rzecz pokrzywdzonych. W związku z tym w chwili obecnej takiej możliwości nie widzę.

Jeśli chodzi o ewentualny okres… To pytanie można też odczytać w kontekście pracy po odbyciu kary, w kontekście przedłużenia – tak zrozumiałam – sankcji karnej, którą sprawca już odbył. Wydaje mi się, że nakładanie dodatkowej kary… Jest to niewątpliwie rodzaj jakiejś kary ograniczenia wolności, jeżeli każemy komuś pracować po odbyciu całości kary. Widziałabym taką możliwość, ale np. w sytuacji warunkowego przedterminowego zwolnienia, kiedy sprawca jest w okresie próby. Wtedy można by nałożyć na niego takie zobowiązanie, żeby on wykazał dobrą wolę. Poprzez pracę możemy ludzi resocjalizować, ale pod warunkiem, że ta praca jest wykonywana w sposób właściwy, że warunki tej pracy są tak ustalone, że służą resocjalizacji sprawcy. Dziękuję. Wydaje mi się, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.

(Senator Rafał Ślusarz: Panie Marszałku, czy mogę ad vocem? Przepraszam, tu jestem.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, oczywiście.

Senator Rafał Ślusarz:

Ze względu na to, że w pierwszej części odpowiedzi…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze. Problem polega na tym, że ad vocem… Musiałoby być wymienione pana nazwisko.)

Tak, ale zostałem zidentyfikowany w tej odpowiedzi w sposób jednoznaczny.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: To bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tam pojawiła się pewna ocena mojego pytania.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Rozumiem. Bardzo proszę.)

Chciałbym tak troszeczkę wyjaśniająco powiedzieć, że jesteśmy w punkcie, w którym nie zastanawiamy się nad tym, kim jest pedofil, ani nad tym, kim jest w mniemaniu pani senator zadający pytanie, tylko nad tym, kim są kandydaci do komisji. I to skłoniło mnie do tego, żeby zadać państwu pytania nieoczywiste. Przybliżyło mnie to do odpowiedzi na pytanie o to, czy państwo zareagują unikiem, czy chwycą byka za rogi, czy odpowiedzą atakiem. W tym względzie jestem usatysfakcjonowany odpowiedziami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, to ja również…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Na moje pytanie ostatnia pani kandydat nie udzieliła odpowiedzi. Chodzi o ocenę, krótką oczywiście, matrycy edukacji seksualnej dla najmłodszych grup wiekowych zawartej w standardach WHO.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę. Jeśli pani sędzia…

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

Rzeczywiście, przepraszam. Pominęłam to nieumyślnie.

Wydaje mi się, że materia edukacji seksualnej jest materią bardzo wrażliwą. Ona wymaga naprawdę rozważnego podejścia, analizy, badań, zastanowienia się nad tym, jaka powinna być granica wieku. Myślę, że to także będzie jedno z zadań komisji, aby pochylić się nad tą problematyką, przedyskutować ją. W chwili obecnej wydaje mi się, że przyjęcie jakichś rygorystycznych metryk, standardów, wskazań nie jest właściwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytania panią Agnieszkę Widerę-Wysoczańską.

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Widera-Wysoczańska:

Dosłownie dwa słowa na temat jakby mojego podłoża, które pozwala mi zajmować się tą sprawą. Rzeczywiście pracuję na Uniwersytecie Wrocławskim od ok. 33 lat, ale również w gabinecie psychologicznym, także od 33 lat, mając niemal codziennie kontakt z dziećmi i z osobami dorosłymi, które były wykorzystywane seksualnie lub są w tej chwili wykorzystywane seksualnie. W związku z tym moją odpowiedź będę opierała w dużej części na analizie tego, o czym mówią mi moi pacjenci albo matki moich małych pacjentów, czyli dzieci. Chcę też podkreślić, że pracuję zarówno z dorosłymi, jak i z dziećmi, ponieważ bardzo często spotykam się z tym, że gdy dziecko ujawnia przemoc seksualną, to niestety nadal mówi się, że fantazjuje albo że zostało tego wyuczone, składa fałszywe zeznania, ma fałszywą pamięć – chociaż u dziecka nie ma fałszywej pamięci – że zasugerowano mu to, co ma mówić. Dzięki temu, że pracuję również z osobami dorosłymi, które były wykorzystywane seksualnie w dzieciństwie, wiem, że to, co mówią małe dzieci, rzeczywiście się zdarza w naszym świecie. Oczywiście zawsze muszę dokonać bardzo szczegółowej diagnozy psychologicznej, ale no… jak by to powiedzieć… społecznie nie odrzucam faktu, że przemoc seksualna istnieje, a mam wrażenie, że często coś takiego się dzieje.

Chciałabym też powiedzieć, że moją wiedzę zdobywałam w dużej części za granicą. Miałam szczęście w 1995 r. być na stażu w Kanadzie przez rok i od tego czasu mniej więcej 2 razy w roku jeżdżę do Stanów albo do różnych jakby lepiej rozwiniętych krajów, w których ta wiedza na temat przemocy seksualnej, zapobiegania przemocy seksualnej jest znacznie większa niż u nas.

Państwo wypowiadali się z prawnego punktu widzenia, ja bardziej będę wypowiadała się z psychologicznego punktu widzenia, ale myślę, że te dwie dziedziny muszą ze sobą bardzo ściśle współpracować, żeby obie mogły być skuteczne w przeciwdziałaniu przemocy seksualnej.

Jeśli chodzi o ideologię gender i LGBT, to nie będę się różniła od moich przedmówców. Tak naprawdę nie ma to znaczenia. Nie diagnozujemy czy nie pomagamy… nie diagnozujemy spraw… Nie diagnozujemy ideologii, diagnozujemy człowieka niezależnie od tego, jaką wyznaje ideologię. W związku z tym dla mnie nie ma znaczenia, czy jest to LGBT, czy jest to osoba, która wyznaje inną ideologię. Jednak jedno chcę podkreślić: łączenie LGBT, gender z pedofilią jest bardzo krzywdzące właśnie dla osób, które wyznają tę ideologię, ponieważ pedofilia i homoseksualizm, transseksualizm nie mają ze sobą żadnych związków. Niestety, często w telewizji czy w radiu słyszę, że mówi się, że jeżeli ktoś jest homoseksualistą, to ma większe tendencje do tego, żeby być pedofilem. Nieprawda, zarówno homoseksualiści, jak i heteroseksualiści są pedofilami, absolutnie nie można łączyć homoseksualizmu z pedofilią. I uważam, że to jest jedna ze spraw, w zakresie której bardzo mocno powinno się edukować ludzi.

Druga kwestia: czy ja jestem podatna na naciski? Od 33 lat zajmuję się zarówno ofiarami, jak i sprawcami przemocy seksualnej, generalnie przemocy domowej, oczywiście zajmuję się także różnymi innymi problemami, nie tylko przemocą seksualną. I uważam, że jedynym słusznym działaniem jest zrobienie dobrej diagnozy psychologicznej niezależnie od tego, kto się do mnie zgłasza lub kogo diagnozuję jako biegły sądowy, biegły od hoc – podkreślam. I to jest coś, na co w ramach komisji powinno bardzo zwracać się uwagę, a mianowicie na dobre wyedukowanie psychologów, pedagogów, również prawników, właśnie w aspekcie tego, jak wygląda, jak funkcjonuje sprawca, jak funkcjonuje dziecko wykorzystywane seksualnie. Mam wrażenie, że ta wiedza jest znikoma. Niemal codziennie spotykam się w gabinecie z osobami wspierającymi dziecko, które mówi o tym, że było wykorzystywane seksualnie, i gdy stale słyszę w zasadzie te same informacje od tych osób, wyciągam taki wniosek, że rzeczywiście wiedza prawników, sędziów, wielu psychologów, pedagogów jest bardzo marna. Uważam, że komisja powinna się zająć tą sprawą. Nie jestem podatna na naciski. Z mojego puntu widzenia do mnie należy dobre, uczciwe i profesjonalne zdiagnozowanie osoby, niezależnie od tego, kto do mnie przyjdzie lub kto zostanie do mnie przysłany.

Jaki jest stan prawny? Ja odniosę się do tego, co obserwuję w sądach i na co skarżą się moi pacjenci. Mianowicie niestety z jakiegoś powodu matki, które słyszą od swojego dziecka o tym, że to dziecko było wykorzystywane seksualnie – przez kogokolwiek, ale oczywiście najtrudniejsza sytuacja jest wtedy, kiedy mówimy o ojcu lub ojczymie – z zasady są podejrzewane o to, że mają jakiś powód, żeby fałszywie oskarżać swojego partnera. Lepiej sytuacja wygląda wtedy, kiedy oskarżana jest osoba obca. Mówi się o tym, że matki sugerują dziecku, że było wykorzystywane seksualnie, mówi się o alienacji, mówi się o tym zespole Gardnera, czyli PAS. Mam wrażenie, że bardzo duży nacisk w sądach jest położony właśnie na to, że matki, kobiety mają jakiś powód, żeby oskarżać mężczyzn, czy sprawców, czy osoby podejrzane, a zupełnie się nie mówi o tym – ja przyznam, że nie spotkałam się z tym – że sprawcy manipulują. Oczywiście, że bywa tak, że matki manipulują dzieckiem, żeby dziecko fałszywie oskarżało, ale jest również tak, że jeżeli mamy osobę podejrzaną, a psychologicznie sprawcę przemocy seksualnej, to jest to mistrz manipulacji. On manipuluje głównie pod tym kątem, żeby nikt nie uwierzył dziecku i nikt nie uwierzył matce. I to jest duży problem, o którym kompletnie, mam wrażenie, nie mówi się w sądach. Niestety, muszę powiedzieć, że biegli psycholodzy, biegli psychiatrzy nie diagnozują tego problemu, właśnie tego, że to sprawca manipuluje całym środowiskiem i że to jest dopiero mistrz, który potrafi wszystkim pokazać, że jest niewinny. Moim zdaniem na to bardzo powinno się zwracać uwagę w sądach, czyli musi być równowaga między patrzeniem na osobę zgłaszającą – ja niestety mówię głównie o matkach, bo ojcowie rzadziej się tym zajmują – i patrzeniem na osobę podejrzaną lub oskarżoną, która robi wszystko, żeby zostać uniewinnioną, co jest rzeczą oczywistą, takie jest też jej prawo.

Kolejna sprawa jest taka, że w sądach generalnie nie bierze się pod uwagę diagnoz tzw. psychologa pierwszego kontaktu. Gdy matka – ktokolwiek, matka, ojciec, opiekun dziecka – obawia się, że doszło do przemocy seksualnej, ponieważ dziecko to zgłasza albo występują bardzo ostre objawy przemocy seksualnej, to pierwsze, co robi, to biegnie do psychologa, tzw. psychologa pierwszego kontaktu, żeby się dowiedzieć, czy rzeczywiście dziecko mogło być skrzywdzone. Psycholodzy pierwszego kontaktu mają różną wiedzę na ten temat, dobrze, żeby matka biegła do specjalisty. Specjalista wtedy pisze opinię na temat tego, czy doszło do przemocy seksualnej, czy nie… Przepraszam, nie pisze, źle mówię. Pisze o objawach i o tym, że objawy są typowe dla dziecka wykorzystywanego seksualnie, bo psycholog nie może od razu wydawać werdyktu. I co się dzieje? Ważne jest to, że taki psycholog pierwszego kontaktu widzi dziecko zaraz po ewentualnie popełnionym czynie, a objawy przemocy seksualnej, jak i każdej innej przemocy, ale zwłaszcza przemocy seksualnej, są widoczne na zewnątrz przez miesiąc. Po miesiącu na zewnątrz znikają. Po miesiącu te objawy są uwewnętrzniane i one oczywiście występują, ale nie jest łatwo je zaobserwować przy jednorazowym badaniu. Mam wrażenie, że dzieje się tak, iż opinie psychologów pierwszego kontaktu są odrzucane przez sądy, natomiast są brane pod uwagę opinie biegłych. I słusznie. Ale ci biegli mają dostęp do dziecka i badają dziecko czasami po pół roku, czasami po roku, czasami wtedy, kiedy już dziecko nie ma kontaktów z podejrzanym, objawy zanikają, objawy nie są widoczne na zewnątrz, w związku z tym biegły mówi, że do przemocy seksualnej nie doszło. Moim zdaniem – ja nie wiem, jak to można… nie jestem prawnikiem, trudno mi o tym mówić – powinno istnieć coś takiego jak branie pod uwagę opinii psychologa pierwszego kontaktu, bo tylko on może tak naprawdę zdiagnozować przemoc seksualną. I uważam, że komisja powinna też wpływać na to, żeby jak najwięcej takich psychologów rodzinnych, czyli pierwszego kontaktu, się szkoliło, żeby jak najwięcej psychologów było w stanie dobrze zdiagnozować, czy dziecko zostało skrzywdzone.

Co jeszcze? Ważną rzeczą, która niestety nie jest odpowiednio traktowana przez biegłych psychologów, pedagogów czy psychiatrów i na którą sądy nie zwracają uwagi, jest to, że diagnoza dziecka odbywa się w obecności sprawcy. Czy to jest w sądzie rodzinnym, czy karnym, albo sprawca siedzi na korytarzu, albo dziecko jest wprowadzane ze sprawcą do pokoju, w którym ma być diagnozowane. I w każdej specjalistycznej książce w tym względzie jest napisane, że takie dziecko nie ma najmniejszych szans ujawnienia przemocy seksualnej. Jeżeli dziecko zobaczy sprawcę na korytarzu, jeżeli sprawca uśmiechnie się do niego w specyficzny sposób, dziecko nie powie nic. No i takie przeważnie są diagnozy, że dziecko nie było wykorzystywane seksualnie.

Ja używam słowa „sprawca”, bo tak się mówi w psychologii. Oczywiście powinnam powiedzieć „podejrzany” lub „oskarżony”, bo sprawca zgodnie z prawem jest wtedy, kiedy jest skazany.

I to jest kolejna rzecz, która moim zdaniem powinna być wzięta pod uwagę w jakichś zmianach prawnych. Sędziowie powinni zwracać uwagę na to, czy dziecko było diagnozowane bez podejrzanego, czy w obecności podejrzanego. Wiadomo, że podejrzany musi być zdiagnozowany, być może trzeba zbadać relacje dziecka ze sprawcą, ale najpierw powinna się odbyć diagnoza dziecka. Jeżeli już tak strasznie musimy widzieć, jak dziecko molestowane zachowuje się w obecności sprawcy, który uwodzi, to taka diagnoza powinna się odbywać już po diagnozie dziecka.

No i to chyba… Aha, ja już nie będę się rozwodzić na ten temat, ale mam wątpliwości, jeśli chodzi o samego kuratora, którego dziecko otrzymuje wtedy, kiedy opiekun wspierający zgłasza przemoc seksualną, ponieważ ten kurator kojarzy mi się z tym, że z góry uznaje się, że osoba zgłaszająca, wspierająca jest manipulacyjna. Sprawca nie otrzymuje kuratora.

Kolejne pytanie dotyczyło polityki karnej. Może zacznę od resocjalizacji, ponieważ to jest coś, czym, jak wiadomo, najbardziej się zajmuję. Rzeczywiście, jeśli chodzi o sprawców przemocy seksualnej, to, tak jak tutaj państwo mówili, efekty resocjalizacji są znikome. Ale trzeba bardzo dokładnie diagnozować, co to jest za sprawca, ponieważ mamy sprawców fiksacyjnych i regresyjnych. Fiksacyjni to są ci klasyczni pedofile. Ich rehabilitacja zazwyczaj, przeważnie nie daje efektu. No i są sprawcy regresyjni, którzy są do resocjalizacji, tylko trzeba do tego specjalistów. Wydaje mi się, że jest jeden ośrodek w Polsce, który zajmuje się psychoterapią sprawcy przemocy seksualnej. I znowu tu trzeba bardzo dobrze zdiagnozować, co to jest za sprawca, jaki ma typ osobowości, i wprowadzić dobrą psychoterapię, dobrą resocjalizację. Wtedy jest szansa, że sprawcy regresyjni będą potrafili kontrolować swoje zachowania.

Jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, że pedofilia nie jest chorobą psychiczną, tylko jest zaburzeniem. My mówimy o chorobie, jeśli z tego wynika bezpośrednio fakt, że osoba nie jest w stanie kontrolować swoich zachowań. A gdy mówimy o zaburzeniu, to wtedy podkreślamy, że osoba jest w stanie kontrolować swoje zachowania. Pedofile są zaburzeni, a nie chorzy. Ja wiem, że to ma pewnie znaczenie dla psychologów, ale myślę, że ma to także znaczenie dla społeczeństwa. Bo gdy się mówi o chorobie, to ludzie myślą, że to są biedni ludzie. A to są ludzie, którzy mogą kontrolować swoje zachowania i którzy przemoc seksualną stosują intencjonalnie i z premedytacją.

Uważam, że nie powinno być przedawnienia, ponieważ często dopiero osoby w wieku 30 czy 40 lat są w stanie przejść do psychologa i zająć się przemocą seksualną doznaną w dzieciństwie, która często była drastyczna. One często są w stanie zająć się tą przemocą dopiero w tym wieku, dlatego że właśnie w dzieciństwie nie otrzymały żadnej pomocy albo dlatego że, gdy zgłosiły to komuś, spotkały się z zaprzeczeniem – że do tej przemocy tak naprawdę nie doszło. Czyli nie powinno być przedawnienia.

Jeśli chodzi o dożywocie, to tak naprawdę nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że to zależy od tego, jak ten sprawca rokuje, czy jest dobra diagnoza psychologiczna wskazująca na to, że ten człowiek wyjdzie z więzienia i będzie molestował seksualnie kolejne dzieci, albo dająca szansę – a musimy dać tym ludziom szansę, a nie skreślać ich z samego założenia.

Ułaskawianie za przestępstwa pedofili… Sądzę podobnie. Trzeba badać stan, i tu powinna być ścisła współpraca psychologów z prawnikami. Trzeba badać stan psychologiczny, psychiatryczny takiej osoby i wtedy wydawać tego typu wyroki.

Jeśli chodzi o wychowanie seksualne, to nie będę się tutaj rozwodzić. Uważam, że główną cechą wychowania seksualnego powinno być uczenie dzieci od przedszkola nie tego, jak wygląda seks, ale tego, jakie zachowania innych osób są niebezpieczne i u kogo mogą szukać pomocy. W psychologii są opisane etapy rozwoju psychoseksualnego i na każdym z tych etapów dziecko jest w określony sposób zainteresowane seksualnością. Moim zdaniem edukację psychoseksualną należy dostosować do etapów rozwojowych dziecka, a nie wychodzić, że tak powiem, przed dziecko, przed szereg. Trzeba obserwować dzieci i wprowadzać elementy wychowania psychoseksualnego stosownie do wieku dziecka.

I co jeszcze? Praca. Uważam, że sprawcy powinni pracować. Nie będę się… Ja wiem, jakie są przepisy prawne, bo państwo zwracaliście na to uwagę, ale praca jest terapeutyczna. Praca, jeżeli będzie dobrze zorganizowana, może pobudzić empatię sprawców. Może, bo jeżeli mamy do czynienia ze sprawcą psychopatycznym, to nie pobudzi żadnej empatii. Ale praca daje szansę tym ludziom na zrozumienie, czego się dopuścili, i na uczenie się kontrolowania swoich zachowań. Oczywiście odpowiednio dobrana do problemów danej osoby.

Chyba… Czy na jakieś pytanie nie odpowiedziałam? Nie pamiętam.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo pani dziękuję.

Chciałbym poinformować, że zgłosiła się jeszcze do zadania pytania pani senator Alicja Chybicka.

Bardzo proszę, Pani Senator. Oczywiście zdalnie.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Wielce Szanowni Kandydaci!

Ja mam pytanie generalne do całej czwórki. Czy każdy z państwa, będąc wybranym przez nas członkiem komisji, będzie stał na straży dobra dziecka? Czy pan lub pani będzie walczył czy będzie walczyła o to, aby było przestrzegane, zgodnie z podpisaną i ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o prawach dziecka i wymaganiami wynikającymi z przynależności do wielu gremiów międzynarodowych, prawo do godności i wszystkie inne prawa zawarte w tych kodeksach? Bo jak z państwa wypowiedzi wynikało, w chwili obecnej nie do końca tak jest. I to jest pierwsze pytanie: czy dziecko zawsze będzie dla państwa najważniejsze? To dziecko… Może powiem, dlaczego to pytanie. Dlatego że dziecko kontra dorosły człowiek, pedofil nie ma żadnych szans na żadnej niwie: ani nie zna się na prawie, ani nie umie się bronić, ani nie umie zeznawać, ani nie potrafi niczego zrobić. To państwo powinno stać na straży dobra tego dziecka.

A jeśli zostaje wydany prawomocny wyrok, to pytanie, czy należy ułaskawiać. Ja wiem, że państwo już odpowiadali. Ale czy naprawdę jeśli ktoś… nie ktoś, ale sędziowie. Jeśli sędziowie wydali prawomocny wyrok w sprawie będącej właśnie taką sprawą, w której Goliat zderza się z czymś bardzo maleńkim, niewinnym i niewiele wiedzącym, to czy powinno się ułaskawiać? Czy mogą być przesłanki pozwalające ułaskawić dorosłego człowieka, który zrobił krzywdę dziecku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator…

(Senator Alicja Chybicka: To właściwie 2 główne pytania.)

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Ponieważ widzę, że są również inni senatorowie, którzy chcieliby zadać pytanie, ja może zaproponowałbym taką formułę, abyśmy zebrali kilka pytań i przeszli do niejako następnej tury odpowiedzi szanownych państwa kandydatów. Wydaje mi się, że państwo senatorowie zgodzicie się z tego typu moją propozycją.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten temat ułaskawienia przez pana prezydenta Dudę osoby skazanej wyrokiem za czyny wobec osoby małoletniej, na dodatek, jak słyszymy, członka rodziny, jest bulwersujący. Jednak nie chciałabym wnikać dokładnie w materię tej sprawy, ale skierować pytanie do pani sędzi Rękas. Bo chodzi mi o pewną praktykę sądową. Myślę, że dla społeczeństwa jest kompletnie niezrozumiałe, także w kontekście tego ułaskawienia, jak to się dzieje, że np. nauczyciel, który molestuje uczennicę, dostaje dożywotni zakaz pracy w szkole itd. – zresztą wielu naszych kolegów postulowało tego typu zasady – a tymczasem osoba molestująca w rodzinie wraca do tej rodziny po odbyciu kary i uważamy, że to jest zupełnie naturalne. Czy to wynika z jakichś niedoborów prawnych, czy też to wynika z jakiejś dualizacji, jakiegoś podziału opinii w orzecznictwie sądowym i tego, że różnego rodzaju pedofile czy osoby molestujące dzieci są traktowane w zupełnie różny sposób? Myślę, że taki sygnał, który poszedł od pana prezydenta, jeszcze umocni w świadomości społecznej takie przekonanie, że jeżeli pedofil jest np. nauczycielem albo celebrytą, to nie może później pracować z dziećmi, powinien mieć dożywotni zakaz wykonywania zawodu, a jeżeli taka osoba robi to w rodzinie, to może do tej rodziny wrócić. Jako argument – przepraszam, już kończę – podaje się, że przecież to dziecko jest już dorosłe, więc już nie ma w stosunku do niego skłonności pedofilskich. Ale przecież to dziecko może mieć swoje dziecko, wnuczka, zjawiają się osoby z rodziny itd. Tak że to pytanie kieruję do pani sędzi Rękas i może też do pani psycholog, chodzi o odniesienie się do takich sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jacyś senatorowie, którzy chcieliby zadać pytanie?

Ja tylko uprzedzam, że dosłownie za chwilę będziemy ogłaszali przerwę. W związku z tym aby uniknąć ambarasującej dla państwa konieczności przerywania odpowiedzi i być może powstania wtedy wrażenia, że ktoś z państwa będzie bardziej lub mniej łaskawie potraktowany przez Wysoką Izbę, ja zaproponuję i jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, a – jak sądzę – nie usłyszę go, żebyśmy ogłosili tę przerwę nieco wcześniej, czyli już teraz. Byłaby to przerwa do godziny 11.30. Ta przerwa była przedmiotem ustaleń na Konwencie Seniorów.

Jeżeli państwo senatorowie zgodzicie się na takie rozwiązanie, to ja ogłosiłbym teraz przerwę do 11.30. Po przerwie państwo, czcigodni kandydaci, będą łaskawi odpowiedzieć na pytania zadane przez panią senator Chybicką i panią senator Zdrojewską. Wydaje mi się, że… Są 4 osoby, a odpowiedzi na pytania nie będą jednozdaniowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 51 do godziny 11 minut 33)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: powołanie członka państwowej komisji do spraw przeciwdziałania pedofilii (cd.)

Informuję, że kontynuujemy wysłuchanie odpowiedzi kandydatów na pytania pani senator Zdrojewskiej i pani senator Chybickiej. Będą państwo odpowiadać. Potem będą ewentualnie dalsze pytania, a po zakończeniu sesji pytań na prośbę klubu PiS będzie 15-minutowa przerwa. Tak, Panie Przewodniczący? Dziękuję bardzo.

Wyjaśnienia i pytania (cd.)

Bardzo proszę kontynuować odpowiedzi na pytania.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

Pytanie dotyczyło stania na straży dobra dziecka, tego, czy dobro dziecka jest zawsze najważniejsze. Tutaj zwracam uwagę, że w art. 8 ust. 4 ustawy o państwowej komisji jest tekst ślubowania, w którym jest m.in. sformułowanie „będę strzec praw dziecka, kierując się przepisami prawa, dobrem dziecka i dobrem rodziny”. Jestem człowiekiem, który gdy wypowiada słowa zobowiązania, to dotrzymuje tego zobowiązania, dlatego mogę jedynie zapewnić, że oczywiście, zgodnie z treścią ślubowania, będę strzec praw dziecka. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że, jak podkreślam przez cały czas naboru, bardzo ważne jest dla mnie ustalenie prawdy i wydanie sprawiedliwej decyzji, w związku z czym będę też uważał, aby nikt nie został pomówiony. Oczywiste przy tym jest, że dziecko nie ma pełni praw i państwo powinno je szczególnie chronić, i dbać o jego interes trochę odmiennie niż w przypadku dorosłych.

Następne pytanie: czy należy ułaskawiać osoby, które popełniły przestępstwo pedofilii? No, wcześniej wydałem już opinię negatywną na ten temat. To jest ogólna opinia. W szczególnych przypadkach, w przypadku szczególnego zakresu ułaskawienia widzę taką możliwość, w szczególności gdy pozytywną opinię wyrażają sądy, kiedy sądy przed ułaskawieniem kierują taką opinię do prezydenta. Zgadzam się też tutaj z panem mecenasem, że ostateczna decyzja należy do głowy państwa. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę kontynuować.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce odpowiedzieć na te pytania?

Mamy jeszcze… Jeszcze jedno pytanie zadaje pani senator Gorgoń-Komor.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale ja się zwróciłam z pytaniem do 2 konkretnych pań, pani sędzi i pani psycholog, i chciałabym usłyszeć odpowiedź.)

Aha, dobrze, dobrze. Myślałem, że te odpowiedzi padły już poprzednio.

W takim razie bardzo proszę obie panie o odpowiedź.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

Pozwolę sobie pierwsza zabrać głos, będzie alfabetycznie.

Ja jednak bym wróciła do odpowiedzi na pytanie pani senator Chybickiej. Na pierwsze pytanie odpowiadam „tak”. Na drugie pytanie też odpowiadam „tak”. I jest to odpowiedź w pełni przeze mnie zrozumiana, w pełni akceptowana. Prawami człowieka zajmuję się ponad 20 lat i jako sędzia, i jako prawnik, także jako osoba fizyczna, którą ta tematyka zajmowała od dawna. A jak wiemy, prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka, czyli zajmując się prawami człowieka, zajmuję się także prawami dziecka. Prawami dziecka w szczególności zajmuję się od 11 lat. Zawsze stoję na stanowisku, że dziecko jako osoba o szczególnej wrażliwości, czasami nieporadności wymaga także szczególnej opieki, pomocy i wsparcia od państwa, a także od nas, osób dorosłych.

Jeśli chodzi o ułaskawienie, to wskazałam już odpowiedź. Przy czym chciałabym podkreślić tutaj… W odpowiedzi na pytanie któregoś z państwa senatorów powiedziałam wtedy, że co do zasady nie powinno być ułaskawienia. To „nie powinno” nie oznacza zakazu. „Nie powinno” to jest zdecydowanie więcej niż stwierdzenie, że prezydent może to zrobić, natomiast zdecydowanie mniej niż zakazanie prezydentowi korzystania z tego rodzaju prerogatywy.

Przechodzę do drugiego pytania, które zadała pani senator Zdrojewska. Tutaj jest kwestia odniesienia się do kazusu, do konkretnego przypadku, tak przynajmniej zrozumiałam panią senator. Jako sędzia powiem tak: żeby wyrazić swoją decyzję, rozstrzygnięcie czy opinię, musiałabym mieć wgląd do całej dokumentacji związanej zarówno z przypadkiem skazania, jak i z całą procedurą, która odbyła się potem w stosunku do sprawcy, z jego procesem terapii, którą, mam nadzieję, przeszedł, odbywając karę pozbawienia wolności w jednostce penitencjarnej. Należałoby też rozważyć kwestię osób pokrzywdzonych, bo prawo łaski nigdy nie może naruszyć czy nie powinno naruszyć prawa pokrzywdzonych. Jeżeli naruszałoby, to – niestety – ciężar tego naruszenia będzie spoczywać na barkach prezydenta w sytuacji, kiedy to jego decyzja o ułaskawieniu kogoś nie była do końca rozważona, kiedy nie wzięto wtedy pod uwagę wszystkich elementów takiego ułaskawienia. Słyszałam właściwie jakby 2 wersje tego, co w tym konkretnym kazusie się wydarzyło. Usłyszałam też o elemencie ekonomicznym, takim, że ten skazany, który odbył już karę pozbawienia wolności, zaopiekuje się teraz tą rodziną, będzie łożył na jej utrzymanie. Wydaje mi się, że element materialny, dotyczący łożenia na utrzymanie, powinien być rozważany na samym końcu. Najważniejsze jest to, czy pokrzywdzona osoba, czy ta rodzina widzi konieczność i potrzebę nawiązania kontaktu z takim sprawcą. Na ile mogłoby to… No, występuje prawdopodobieństwo, że tego rodzaju ułaskawienie wpłynie na życie całej rodziny. W tym wypadku sprawca odbył już całą karę pozbawienia wolności. Ja opieram się tylko na przekazach prasowych, więc proszę mnie zwolnić od kategorycznych wypowiedzi w tym przedmiocie. To ułaskawienie dotyczyło tylko zakazu zbliżania się i zakazu kontaktu. Trzeba z przykrością powiedzieć, że te 2 środki są niestety zbyt rzadko orzekane przez sądy jako środki karne. Sądy bardzo rzadko korzystają też z tego narzędzia, które jest ukierunkowane na sprawcę, czyli z różnych programów korekcyjno-edukacyjnych, które powodują, że następuje pełna, świadoma przemiana sposobu myślenia sprawcy o wyrządzonej krzywdzie i popełnionym czynie. Jeżeli nie będzie się orzekać tych wszystkich środków razem, to być może okaże się, że to ułaskawienie było tylko kroplą w morzu krzywd, jakie wyrządziły sądy. Sądy nie orzekają określonych środków, mimo że mają takie prawo, a właściwie obowiązek, bo muszą chronić przede wszystkim ofiarę. To może powodować jeszcze większe krzywdy niż takie ułaskawienie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź panią Widerę-Wysoczańską.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Widera- Wysoczańska:

Czy dziecko zawsze jest najważniejsze? Tak, dziecko zawsze jest najważniejsze w tym całym postępowaniu. Niestety zazwyczaj jest tak, że większość jest przeciwko dziecku. Bardzo często jest tak, że dziecko jest wykorzystywane seksualnie, a matka o tym wie, ale nie pomaga, nie wspiera, nie ujawnia sprawcy, nie doprowadza do postępowania sądowego czy prokuratorskiego. Jeżeli zaś matka podejmie się takich działań, to zaraz znajdzie się wiele osób z rodziny, które będą działały wbrew dziecku, przeciwko dziecku i przeciwko matce. Niestety muszę zwrócić uwagę głównie na rodziców osoby podejrzanej, zgłaszanej przez dziecko jako sprawca. Ja chyba nie spotkałam się… Przepraszam, tylko raz przez 33 lata mojej pracy spotkałam się z taką sytuacją, że matka osoby podejrzanej stanęła po stronie dziecka. Zazwyczaj dziecko jest oskarżane, że fantazjuje, że konfabuluje, że wymyśla, że powtarza słowa wypowiedziane przez matkę. Jeżeli psycholodzy, prawnicy czy nawet członkowie komisji nie będą stawać po stronie dziecka, to ono tak naprawdę nie będzie miało szansy na uzyskanie ochrony, nie będzie miało szansy na zdrowe życie. Konsekwencje przemocy seksualnej są dramatyczne. Oczywiście ja tu uogólniam. U różnych osób wykorzystywanych seksualnie te konsekwencje są różne, ale generalnie są to konsekwencje dramatyczne, które ciągną się przez całe życie. Trzeba koniecznie działać na rzecz dziecka, dla dobra dziecka.

Od jakiegoś czasu słyszę o niepokojących przypadkach. Otóż niektóre sądy w momencie, kiedy dziecko z różnych przyczyn nie chce widywać się z ojcem, nakazują, żeby matka chodziła z nim do psychologa. Chodzi o to, żeby to dziecko zostało, nazwijmy to, przymuszone do kontaktów z ojcem. Bywa tak, że ani sąd, ani psycholog nie biorą pod uwagę zdania dziecka, które płacze, krzyczy, ucieka, ma nocne koszmary, czyli wykazuje szereg objawów związanych z kontaktami z ojcem, których przecież nie jest w stanie sobie wymyślić. Nie są to też objawy, które mogłyby wystąpić w wyniku zasugerowania przez matkę, że dziecko nie powinno widywać się z ojcem. Są objawy, które mogą z tego wynikać, ale są też takie objawy, które wynikają z procesów, które zachodzą w dziecku, procesów niezależnych od działania matki, nawet jeżeli uznajemy, że matka może namawiać dziecko do tego, żeby ono fałszywie zeznawało. To jest straszne działanie, to jest moim zdaniem bezprawne działanie na niekorzyść dziecka. Mogłabym wiele takich przykładów podać. Tak, dziecko jest najważniejsze, bo jest najsłabsze w tej całej sytuacji związanej z przemocą seksualną.

A jeśli chodzi o sprawy kontaktów, to teraz już o czymś takim nie słyszę, ale jeszcze mniej więcej 10 lat temu słyszałam, że były zasądzane wyroki… że sprawca przemocy seksualnej dostawał wyrok w zawieszeniu, ponieważ musiał przebywać z rodziną, żeby tę rodzinę utrzymywać. I co robił? Oczywiście, że dalej wykorzystywał seksualnie, i to jeszcze w świetle prawa, ponieważ skoro sąd pozwalał mu być w rodzinie, to on czuł się bezkarny i korzystał z takiej sytuacji. Tu znowu uogólnię, oczywiście każdy przypadek i każdą rodzinę trzeba rozpatrywać osobno, ale generalnie uważam, że sprawca przemocy seksualnej powinien mieć zakaz kontaktu z dzieckiem, które było przez niego wykorzystywane seksualnie. Bo istnieje coś takiego jak dynamika przemocy seksualnej i jednym z elementów w tej dynamice przemocy seksualnej jest uzależnianie dziecka od sprawcy. Uzależnia się je na różne sposoby – uzależnia się uśmiechem, sposobem patrzenia, prezentami, wypowiadanymi słowami, zastraszaniem, wpędzaniem dziecka w poczucie winy… I gdy sprawca wraca do domu, to dziecko staje się bezwolne, właśnie w wyniku takiego uzależniania. Matka też staje się bezwolna, bo ona również jest uzależniana przez sprawcę. Sprawca nie powinien mieć kontaktu z dzieckiem do momentu, gdy to dziecko przejdzie terapię i stwierdzi w sposób świadomy, po uzyskaniu pełnoletności, że chciałoby się spotkać z osobą, która je skrzywdziła – takie jest moje zdanie – w przeciwnym razie ten dramat trwa dalej. Bo ten sprawca już nie musi nic robić, co się rzadko zdarza, i wystarczy sama jego obecność, żeby u dziecka wzmacniały się objawy.

Chciałabym powiedzieć jeszcze słowo na temat alkoholizmu, ponieważ często mówi się o tym, że sprawca wykorzystuje seksualnie, dlatego że używa alkoholu, i że gdy będzie się leczył, gdy już nie będzie używał alkoholu, to wówczas będzie kontrolował swoje zachowanie i nie będzie wykorzystywał seksualnie. Otóż najczęściej jest tak, że pedofilia jest pierwotna. To oznacza, że dana osoba wykorzystuje seksualnie, ponieważ sama kiedyś została tak skrzywdzona. I pije, ponieważ została w taki sposób skrzywdzona. W momencie, kiedy zaczyna… Gdy pije, traci kontrolę nad zachowywaniem tajemnicy – czyli łatwiej taką osobę przyłapać na tym, że wykorzystuje seksualnie dziecko. Gdy trzeźwieje, zaczyna bardziej kontrolować utrzymywanie tajemnicy i wykorzystuje dalej. Czyli to, że sprawca przestaje pić, wcale nie ochrania dziecka i rodziny. I o tym też warto pamiętać. Tu znowu uogólniam, bo oczywiście są różne przypadki, ale chcę wskazać na te przypadki, które są najbardziej zagrażające dla dziecka, a to dziecko mamy chronić.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pytanie i ostatnia osoba zapisana – pani…

(Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski: Czy ja również mogę, Panie Marszałku, jeszcze się ustosunkować?)

Bardzo proszę. Króciutko, Panie Mecenasie.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Króciutko. Chciałbym się ustosunkować do pytań.

Proszę państwa, w preambule ustawy jest mowa o dobru dziecka. Ta ustawa została stworzona m.in. po to, żeby bronić dobro dziecka. To jest naczelny, że tak powiem, priorytet tej ustawy – i to nie podlega dyskusji – dlatego na ten temat myśmy nie rozmawiali.

Myślę, że to nie jest tak, jak pani tu powiedziała, że – cytuję – jest marny stan wiedzy prawników na ten temat. No, proszę państwa, sądy… W ciągu ostatnich lat kilka razy znowelizowano k.p.k. i są odpowiednie gwarancje dla prawidłowego osądzania tych spraw. Ja nie będę tu mówił o tym, że są tzw. bezpieczne pokoje, że dzieci w odpowiednich warunkach są przesłuchiwane, że takie sprawy są, że tak powiem, objęte szczególną opieką ze strony sędziów. Jestem adwokatem i daleki jestem od tego, by bronić sądy, ale brałem udział w kilku takich procesach i wiem, jak ta sprawa wygląda od strony praktycznej. Nie wiem, dlaczego pani tu opowiada o takich teoriach, że te sprawy są marginalne. Alkohol to jest okoliczność obciążająca, taki jest zapis w kodeksie karnym i tego tutaj nikt nie zmienia. To nie jest ekskulpacja, to jest okoliczność obciążająca.

Jeżeli chodzi o ułaskawienie, to, proszę państwa, ułaskawienie to jest instytucja należąca do prezydenta. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale sama instytucja moim zdaniem winna pozostać, ma gwarancje konstytucyjne. Kwestia orzeczeń w poszczególnych sprawach to jest zupełnie inna kwestia. Trzeba znać dokładne przesłanki, jakimi kierował się pan prezydent, żeby w tej chwili o tym rozmawiać. Ja tych przesłanek nie znam. W każdym razie instytucja ułaskawienia powinna pozostać. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Nie będziemy polemiki między państwem uprawiać.

Jest kolejne pytanie. Zadaje je pani senator Gorgoń- Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie to będzie kontynuacja pytania pani senator Zdrojewskiej. Pani sędzia Agnieszka Rękas i pani Agnieszka Widera-Wysoczańska częściowo odpowiedziały i te odpowiedzi mnie satysfakcjonują jako senatora i jako lekarza, gdyż dla mnie dobro dziecka jest najwyższym dobrem. Tu jesteśmy wszyscy zgodni. Każdy, kto dokonuje czynu zabronionego wobec nieletnich, powinien być po prostu ukarany – to powinno jasno wybrzmieć. Mam pytanie o konkretny przypadek. Niedawno dowiedzieliśmy się z przekazu medialnego, prasowego, że pan prezydent Andrzej Duda ułaskawił pedofila, który zgwałcił nieletniego krewnego. Taki jest przekaz medialny. Oczywiście mówimy o okolicznościach… Ja nie jestem prawnikiem. Mam pytanie do pozostałych 2 kandydatów. Jakie jest zdanie panów w tym konkretnym przypadku, w sprawie tego ułaskawienia? Bardzo konkretnie i krótko, proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę krótko i proszę pamiętać, że to jest pytanie partykularne, które… O tym wiemy tyle, ile wiemy z mediów, tak że nie oczekuję od państwa jakichś szczegółowych dywagacji.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Jeżeli można…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Proszę.)

Proszę państwa, jestem adwokatem praktykującym i swoje osądy kształtuję na podstawie lektury akt sprawy. Nie wydaję opinii na temat przekazów medialnych. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

A ja, odnosząc się do tych przekazów medialnych… Po pierwsze, podzielam stanowisko mojego przedmówcy, zgadzam się z poprzednią wypowiedzią.

Po drugie, z przekazów medialnych wynika, że to był środek karny… Do tego odnosi się ułaskawienie. Sądy 2 instancji sprawdziły akta i wydały pozytywną opinię dla prezydenta, aby zrezygnować z tego środka karnego poprzez ułaskawienie. Ułaskawienie nie dotyczyło samej istoty skazania, tego, że to jest osoba winna i jest wpisana do rejestru spraw karnych. Tak jak mówiłem, ułaskawienie jako samą instytucję popieram.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy sesję pytań.

Bardzo dziękuję wszystkim kandydatom za rzeczowe i zwarte odpowiedzi…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Panie Marszałku, sala nr 217… Senator Ambrozik chciałby jeszcze zadać pytanie, zdalnie. Zgłaszał się do mnie, ja napisałem do pani sekretarz.)

A, dobrze. Chciałem zamknąć tę sesję, ale panu senatorowi Ambrozikowi zezwolimy na zadanie pytania. Przypomnę, że po tej sesji nastąpi 15-minutowa przerwa i dopiero potem przystąpimy do procedury głosowania, o której za chwilę powiem.

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym wszystkich państwa zapytać, jak państwo odbieracie pojęcie dobra dziecka, czym dla państwa jest pojęcie dobra dziecka, jak państwo je rozumiecie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Definicji od państwa nie wymagamy, ale w krótkim słowie proszę się wypowiedzieć.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Adam Czarnecki:

W mojej opinii dobro dziecka związane jest z tym, aby państwo zapewniło rodzinie możliwość wychowania dziecka w zdrowej atmosferze, w zdrowym społeczeństwie, prawo do swojej narodowości, religii, do wyrażania siebie. Dobro dziecka w kontekście tej ustawy dotyczy tego, aby dziecko było chronione zarówno przez rodzinę, jak i instytucje państwowe przed czynami seksualnymi, przestępstwami seksualnymi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Marian Jagielski:

Zgadzam się z moim przedmówcą.

Dobro dziecka to jest kategoria, która jest wprowadzona w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, i ona zobowiązuje nas wszystkich, sądy, wszystkie organy sprawiedliwości, do tego, aby kierować się interesem dziecka, jego interesem w dobrze rozumianym znaczeniu, czyli bezpieczeństwem, odpowiednim zabezpieczeniem psychologicznym. O dobro dziecka powinni dbać przede wszystkim rodzice, to jest podstawowe kryterium zagwarantowania dobra dziecku, i dopiero jeżeli rodzice nie są w stanie zabezpieczyć tego interesu, no to wchodzą instytucję zewnętrzne, takie jak sądy, kuratorzy czy właśnie powoływana teraz komisja. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani sędzia Rękas.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Rękas:

W polskim prawie nie znajdziecie państwo definicji dobra dziecka. Dobro dziecka jest kształtowane bardziej przez orzecznictwo, określone sytuacje, które są ukierunkowane na to, żeby zaspokoić wszystkie podstawowe potrzeby dziecka: rozwojowe, kulturalne, zdrowotne, bytowe i mieszkaniowe. Próbę stworzenia takiej definicji podjęła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego przy Rzeczniku Praw Dziecka, wtedy panu Marku Michalaku, która pracowała w latach 2013–2017 nad opracowaniem projektu nowego prawa rodzinnego – prawa rodzinnego, w którym podkreśla się przede wszystkim podmiotowość dziecka, podmiotowość rodziny i podmiotowość rodziców. W tym projekcie jest utworzony cały słowniczek pojęć prawa rodzinnego, które dotychczas nie były definiowane, a wynikały bardziej z praktyki i ze specyficznego rozumienia przez określony sąd rodzinny określenia „dobro dziecka”. Ja tak w skrócie, ponieważ nie mam ze sobą tej publikacji… To jest publikacja wydana ostatnio przez wydawnictwo Marszałek. Zachęcam państwa do zapoznania się z tym projektem, ponieważ tam jest zawarta zupełnie nowa filozofia odpowiedzialności rodzicielskiej i pozycji dziecka w rodzinie, a także w postępowaniu sądowym. Definicja, która została stworzona przez komisję kodyfikacyjną, mówi o tym, że dobro dziecka jest to zespół warunków, okoliczności i czynników wpływających na harmonijny i prawidłowy rozwój dziecka przy zachowaniu pozytywnych sytuacji wychowawczych w rodzinie, a także przy zachowaniu zasady właściwego wykonywania odpowiedzialności rodzicielskiej. Kładę tutaj nacisk na słowo „odpowiedzialność”, ponieważ jest to słowo zupełnie inne, pełne, jeśli chodzi o relacje pomiędzy rodzicem a dzieckiem, niż pojęcie, które obecnie używane jest w prawie rodzinnym, czyli pojęcie władzy rodzicielskiej. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Agnieszka Widera-Wysoczańska.

Kandydat na Członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Agnieszka Widera-Wysoczańska:

Skupię się na…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Guzik.)

Skupię się na tych elementach, które są związane z tą debatą. A więc jest to wychowanie w rodzinie funkcjonalnej, w której dziecko jest chronione przed przemocą emocjonalną, fizyczną, seksualną, uzależnieniem od alkoholu, środkami zmieniającymi świadomość czy pornografią. O, właśnie, nie mówimy dzisiaj o pornografii. A więc jest to zagwarantowanie dziecku zaspokajania potrzeb, co pozwala mu się zdrowo rozwijać, i jest to kontakt z tymi osobami, mówię tutaj także o ojcu i o matce, które gwarantują bezpieczeństwo dziecka, i, niestety, całkowita lub częściowa separacja od osób, które zagrażają dobru dziecka, dobru i emocjonalnemu, i fizycznemu, i seksualnemu. Myślę, że to dobro dziecka jest związane z działaniem psychologów, którzy dzięki swojej wiedzy mogą doprowadzić do zmian w funkcjonowaniu rodzica, który stanowi zagrożenie, tak żeby rodzic ten mógł bezpiecznie kontaktować się ze swoim dzieckiem, żeby dziecko miało zarówno matkę, jak i ojca, oczywiście jeżeli taka sytuacja jest możliwa. Niestety w przypadku przemocy seksualnej często nie jest to już możliwe.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Tym samym zakończyliśmy sesję pytań.

Zanim przystąpimy do głosowania, ogłoszę przerwę. Po przerwie poproszę o maksymalne skupienie, ponieważ procedura głosowania imiennego w 2 salach z uwzględnieniem głosów oddawanych zdalnie będzie wymagała dość szczegółowego objaśnienia. Ale myślę, że pokonamy te wszystkie przeszkody.

W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 12.20.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 24)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.

Przypominam, że zgodnie z art. 6 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2019 r. o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 Senat powołuje 1 członka tej komisji większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

Informuję, że zgodnie z art. 53 ust. 5 Regulaminu Senatu w tej sprawie przeprowadza się głosowanie imienne, tj. na podpisanych imieniem i nazwiskiem kartach.

Do przeprowadzenia głosowania imiennego wyznaczam senatorów sekretarzy: panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Aleksandra Szweda i pana senatora Ryszarda Świlskiego.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania imiennego. Senator może udzielić poparcia tylko jednemu kandydatowi. Na karcie należy postawić jeden znak „x” przy nazwisku kandydata, któremu udziela się poparcia. Głos będzie uznany za nieważny w przypadku udzielenia poparcia więcej niż jednemu kandydatowi.

W tym momencie chciałbym państwa poinformować, że przed chwilą pani Agnieszka Widera-Wysoczańska z przyczyn osobistych podjęła decyzję o wycofaniu swojej kandydatury. W związku z tym – karty są już gotowe, nazwiska są podane w porządku alfabetycznym – czwarta kandydatura, pani Agnieszki Widery-Wysoczańskiej, nie powinna być przez państwa rozpatrywana. Jeżeli ktoś z jakichś powodów postawi tam krzyżyk, jego głos będzie uznany za głos nieoddany, ponieważ pani Agnieszka w ramach własnej decyzji wycofała swoją kandydaturę. Będziemy głosować na 3 kandydatów, panów mecenasów Czarneckiego i Jagielskiego oraz panią sędzię Rękas.

Mam nadzieję, że ten komunikat został wszędzie usłyszany i dotarł również do tych, którzy zdalnie biorą udział w głosowaniu.

Proszę teraz panią senator sekretarz Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana sekretarz Ryszarda Świlskiego o rozdanie kart do głosowania imiennego senatorom znajdującym się w sali posiedzeń Senatu. Pana senatora sekretarza Aleksandra Szweda proszę o rozdanie kart do głosowania imiennego senatorom znajdującym się w sali nr 217.

Państwo senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny otrzymają karty drogą elektroniczną. Proszę o wysłanie kart do głosowania imiennego państwu senatorom biorącym udział w posiedzeniu w sposób zdalny.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń Senatu otrzymali karty? Widzę… Jeszcze mamy chwilę.

(Głos z sali: Pani senator Chybicka sygnalizuje, że karty już przyszły.)

One są w tej chwili wysyłane.

Czy państwo informatycy wysyłali te…

(Głos z sali: Teraz…)

W tej chwili są wysyłane maile do senatorów głosujących zdalnie. W zależności od rodzaju aplikacji pocztowej… Czasami trzeba kliknąć „Pobierz”, żeby widomość pojawiła się wśród maili odebranych. Proszę uprzejmie zwrócić na to uwagę.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń Senatu otrzymali karty? Rozumiem, że tak.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali nr 217 otrzymali karty?

Mam sygnał, że…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Tak, Panie Marszałku, wszyscy otrzymali karty.)

Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy państwo senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny otrzymali te karty drogą elektroniczną? Nie mam sygnału, że nie.

Proszę teraz państwa senatorów o wypełnienie kart.

Przypominam, że czwarte nazwisko, pani kandydatki…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Panie Marszałku!)

Tak?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senatorowie sugerują, że senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny mają kłopoty.)

Proszę korzystać z dedykowanej linii telefonicznej. Przypominam, że w niektórych aplikacjach pocztowych trzeba wcisnąć w tej chwili ikonkę „Pobierz”, aby ta informacja się pojawiła. Państwa z obsługi proszę o sprawdzenie, czy powróciły któreś wysyłki.

(Głos z sali: Zdalni już mają…)

Tak?

(Głos z sali: Potwierdzają…)

No, słyszę, że zdalni potwierdzają. Mamy jeszcze trochę czasu, bo ten proces głosowania jest rozciągnięty w czasie.

Proszę teraz o wypełnienie kart.

Przypominam, że pani Agnieszka Widera-Wysoczańska wycofała swoją kandydaturę, tak że proszę uprzejmie nie traktować jej jako kandydatki.

Po wypełnieniu kart do głosowania imiennego państwo senatorowie obecni w sali posiedzeń Senatu w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Po oddaniu głosów przez senatorów z sali plenarnej pan senator sekretarz Ryszard Świlski przejdzie z urną do sali nr 217, a pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor będzie odczytywać nazwiska senatorów znajdujących się w sali nr 217, którzy w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny zgodnie z art. 67b ust. 1 pkt 4 Regulaminu Senatu proszę o wypełnienie kart, a następnie sporządzenie skanu wypełnionej karty do głosowania imiennego oraz przesłanie skanu wypełnionej karty do głosowania imiennego na adres dedykowany posiedzeniu. Karty te zostaną wydrukowane i wrzucone do urny przez senatorów sekretarzy.

Proszę w tej chwili panią senator sekretarz Agnieszkę Gorgoń-Komor o odczytywanie kolejno, w porządku alfabetycznym nazwisk senatorów znajdujących się w sali posiedzeń Sejmu, państwa senatorów proszę zaś…

(Głosy z sali: Senatu!)

Przepraszam, Senatu.

…Państwa senatorów proszę zaś, żeby po wyczytaniu ich nazwiska podchodzili do urny i wrzucali wypełnione karty do głosowania imiennego.

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Paweł Arndt,

pan senator Marek Borowski,

pan senator Bogdan Borusewicz,

pani senator Barbara Borys-Damięcka,

pan senator Jacek Bury,

pan senator Leszek Czarnobaj,

pan senator Jerzy Czerwiński,

pani senator Dorota Czudowska,

pan senator Artur Dunin,

pan senator Zygmunt Frankiewicz,

pan senator Stanisław Gawłowski,

pan senator Beniamin Godyla,

pan senator Stanisław Gogacz,

senator Agnieszka Gorgoń-Komor,

senator Tomasz Grodzki,

senator Jan Hamerski,

senator Jan Jackowski,

senator Michał Kamiński,

senator Stanisław Karczewski – nieobecny,

senator Kazimierz Kleina,

pani senator Maria Koc,

pani senator Magdalena Kochan,

senator Władysław Komarnicki,

senator Krzysztof Kwiatkowski – nieobecny,

pan senator Stanisław Józef Lamczyk,

senator Jan Libicki,

pan senator Robert Mamątow,

pan senator Marek Martynowski,

pani senator Gabriela Morawska-Stanecka,

pani senator Bogusława Orzechowska,

pan senator Stanisław Ożóg,

pan senator Marek Pęk,

pan senator Zdzisław Pupa,

pani senator Jadwiga Rotnicka,

pan senator Jarosław Rusiecki,

pani senator Janina Sagatowska,

pani senator Joanna Sekuła,

pan senator Michał Seweryński,

pan senator Wojciech Skurkiewicz,

pan senator Adam Szejnfeld,

pan senator Rafał Ślusarz,

pan senator Kazimierz Ujazdowski,

pan senator Kazimierz Wiatr,

pan senator Józef Zając,

pani senator Barbara Zdrojewska,

pan senator Wojciech Ziemniak,

pan senator Krzysztof Kwiatkowski. To wszyscy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy wszyscy senatorowie obecni na sali posiedzeń, na sali plenarnej, oddali już swoje głosy?

Proszę teraz pana senatora sekretarza Ryszarda Świlskiego o przejście z urną do sali 217. Jak zobaczymy pana senatora w tej sali, to pani senator sekretarz będzie odczytywała kolejno, w porządku alfabetycznym, nazwiska senatorów znajdujących się w sali nr 217.

(Rozmowy na sali)

Urna jest już w sali nr 217.

Proszę panią senator sekretarz o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów znajdujących się w sali nr 217.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Pani senator Halina Bieda,

pan senator Ryszard Bober,

pan senator Marcin Bosacki,

pan senator Wiesław Dobkowski,

pan senator Wiktor Durlak,

pani senator Ewa Gawęda,

pan senator Mariusz Gromko,

pani senator Jolanta Hibner,

pan senator Bogdan Klich,

pan senator Wojciech Konieczny,

pan senator Józef Łyczak,

pan senator Ryszard Majer,

pani senator Beata Małecka-Libera,

pani senator Ewa Matecka,

pan senator Krzysztof Mróz,

pan senator Andrzej Pająk,

pan senator Janusz Pęcherz,

pan senator Wojciech Piecha,

pan senator Aleksander Pociej,

pan senator Sławomir Rybicki,

pan senator Aleksander Szwed,

pan senator Ryszard Świlski,

pani senator Dorota Tobiszowska,

pan senator Wadim Tyszkiewicz,

pan senator Jerzy Wcisła,

pan senator Bogdan Zdrojewski.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy senatorowie na sali nr 217 oddali już swoje głosy? Podgląd wskazuje, że tak.

Zatem proszę pana senatora Ryszarda Świlskiego o powrót z urną do sali posiedzeń.

Proszę sekretarzy o wydrukowanie imiennych kart do głosowania senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny. Proszę senatorów sekretarzy o sprawdzenie, czy wszyscy senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny przesłali skany kart, i o wrzucenie wydrukowanych kart do urny.

Krótka techniczna przerwa na tę czynność, chwilkę poczekamy.

Powoli zbliżamy się do końca. Proszę senatorów głosujących zdalnie o szczególną uwagę. Mamy już ogromną większość kart.

Informuję o kartach, które jeszcze do nas nie dotarły, i wyczytuję nazwiska państwa senatorów: Bogucki, Chróścikowski, Komorowski, Kopeć, Kopiczko, Łuczak, Mężydło, Staroń, Włosowicz.

Jedna karta, zapewne kogoś spośród tych osób, jest w powiększeniu i nie widzimy nazwiska. Proszę uprzejmie, ja ją pokażę w tej chwili do kamery. Jest tutaj imiennie oddany głos, ale nie wiemy, przez kogo oddany. Może ktoś z głosujących zdalnie rozpozna, że to jest jego karta? Proszę zwrócić uwagę, że nie widać nazwiska tej osoby, ponieważ powiększenie karty jest zbyt duże. Jeżeli nikt nie identyfikuje się z tą kartą, to będzie to uznane za głos nieważny.

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Jeszcze senator Mężydło nie otrzymał karty do głosowania. Jest tutaj taka informacja.)

Dobrze.

Proszę jeszcze sprawdzić, czy…

(Rozmowy na sali)

Nie, Łuczak jest do odznaczenia. Nie, nie.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: To nie Łuczak… Nie jest odznaczony…)

No, czyli przyszedł jego głos.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Dobrze. Teraz już przyszedł.)

No to do urny.

(Rozmowy na sali)

Proszę sprawdzić, czy kartę otrzymał pan senator Mężydło.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Znowu nie widzimy… To jest ta sama sytuacja. Ktoś przysłał kartę i nie widać nazwiska.)

Widać, że ktoś przysłał nam kartę w takiej formie, że nie widzimy nazwiska. Bardzo proszę ewentualnie dopisać ręcznie swoje nazwisko, bo karta jest zbyt powiększona i nie widać jej górnej części, więc nie wiemy, kto tu głosuje. A ewidentnie ktoś rozpoznaje swoją kartę, bo ona w tej chwili przyszła drugi raz.

(Głos z sali: To może rozstrzygnąć to drogą eliminacji?)

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja mogę odczytać te osoby, które…)

Nie słyszę, Panie Senatorze. Proszę bardzo do mikrofonu…

(Głos z sali: Panie Marszałku, spłynęły pozostałe głosy zdalnie głosujących, więc będzie to głos tej osoby, która…)

No, ale tych osób, których karty jeszcze nie dotarły, jest kilka. Nie wiemy, czyje…

(Głos z sali: A, nie dotarły jeszcze. No, jeśli nie dotarły, to…)

Powtarzam, czyje karty jeszcze nie dotarły. Być może te osoby nie chcą głosować, ale chcemy dać im jeszcze czas. Są to państwo pleno titulo senatorowie: Bogucki, Chróścikowski, Komorowski, Kopeć, Kopiczko, Mężydło, Staroń, Włosowicz. Zapewne jest to karta jednej z tych osób, ale nie wiemy, której z nich.

(Głos z sali: Wiemy, już wiemy…)

(Rozmowy na sali)

To pan senator Włosowicz, tak? Dobrze.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Teraz będzie dobrze.)

Dobrze, dobrze.

Proszę jeszcze jedno sprawdzić. Pan senator Mężydło sygnalizuje, że w ogóle nie dostał karty. Innych tego typu sygnałów nie mamy.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Jacek Włosowicz, tak.)

Dotarła – tym razem z nazwiskiem – karta pana senatora Włosowicza. Dziękuję bardzo.

Poczekamy jeszcze 6 minut, do godziny 13.00, a następnie będzie ogłoszona godzinna przerwa, aby państwo mogli się posilić, a senatorowie sekretarze – policzyć głosy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Komorowski, Kopeć, Staroń…)

(Głos z sali: No, ale to już było czytane…)

(Głos z sali: Było wyczytane… Przecież oglądają obrady.)

Dwa razy czytałem publicznie.

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Jak siedzą i oglądają, to…)

Dotarł głos pana senatora Boguckiego.

(Głos z sali: Tak, czekamy, czekamy.)

Zamykam etap głosowania.

Proszę teraz państwa senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania imiennego.

Przed zarządzeniem przerwy w obradach ponownie proszę państwa senatorów o obecność podczas ogłaszania wyników tego głosowania ze względu na możliwość i prawdopodobieństwo przeprowadzenia drugiej tury głosowania.

Zarządzam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 59 do godziny 14 minut 03)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.

Informuję, że senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania imiennego.

Ogłoszenie wyników głosowania

Ogłaszam wyniki.

Protokół głosowania imiennego z dnia 2 lipca 2020 r. w sprawie powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 – pierwsza tura.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania imiennego sekretarze, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Aleksander Szwed i pan senator Ryszard Świlski, stwierdzają, że w głosowaniu imiennym w sprawie powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oddano 93 głosy, w tym 92 głosy ważne. Wymagana większość 3/5 wynosi 56 głosów.

(Wyniki głosowania imiennego)

Za kandydaturą pana Adama Czarneckiego głosowało 26 senatorów, za kandydaturą pana Mariana Jagielskiego głosowało 14 senatorów, za kandydaturą pani Agnieszki Rękas głosowało 51 senatorów.

Przypomnę, że pani Agnieszka Widera-Wysoczańska wycofała swoją kandydaturę.

Żaden z kandydatów nie uzyskał wymaganej większości 3/5. W związku z tym zostanie teraz przeprowadzona druga tura głosowania. Zgodnie z ustawą oraz Regulaminem Senatu głosowanie przeprowadza się ponownie z udziałem tych 3 kandydatów, którzy są zgłoszeni – przypominam, że 1 osoba się wycofała – przy czym Senat powołuje członka komisji zwykłą większością głosów.

Głosowanie

Przystępujemy do drugiej tury głosowania imiennego w sprawie powołania wzmiankowanej komisji.

Za chwilę senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do drugiej tury głosowania imiennego. Przypominam, że senator może udzielić poparcia tylko 1 kandydatowi. Informuję, że na karcie do głosowania przy nazwisku każdego z kandydatów należy postawić jeden znak „x”. Głos na danego kandydata będzie uznany za nieważny w przypadku niepostawienia żadnego znaku „x” przy nazwisku danego kandydata, a także – postawienia przy nazwisku kandydata więcej niż jednego znaku „x”. W przypadku udzielenia poparcia więcej niż jednemu kandydatowi głosy na tych kandydatów będą uznane za głosy nieważne.

Proszę panią senator sekretarz Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana senatora sekretarza Ryszarda Świlskiego o rozdanie kart do głosowania imiennego senatorom znajdującym się w tej chwili na sali posiedzeń Senatu. Proszę jednocześnie pana senatora sekretarza Aleksandra Szweda o rozdanie kart do głosowania imiennego senatorom znajdującym się w sali nr 217.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku!)

Tak.

Senator Aleksander Szwed:

W sali nr 217 nie mamy podglądu na salę plenarną.

I jeszcze chciałbym zadać 1 pytanie w kwestii głosowania, jeżeli można.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Tak.)

Mamy na kartach, mimo wszystko, 4 kandydatów. Rozumiem, że udzielamy poparcia 1 kandydatowi. Ale w przypadku innych kandydatur możemy oddać głos przeciw bądź się wstrzymać. I chciałbym zapytać, jak będzie w sytuacji, gdy w przypadku 1 z 3 kandydatów, którzy biorą udział, którzy kandydują, oddamy głos za i będą np. 2 głosy przeciw bądź 2 razy się wstrzymamy, a dany senator jeszcze w przypadku kandydatury pani Agnieszki Widery-Wysoczańskiej, czyli tej kandydatki, która się wycofała, zaznaczy np. „przeciw” czy „wstrzymuję się”. Czy taki głos będzie ważny?

(Głosy z sali: Nieważny.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Tylko głos z jednym znakiem „x” postawionym przy jednym kandydacie w obojętnie której rubryce jest głosem ważnym.

Przygotowanie nowych kart, bez pani Widery-Wysoczańskiej, zajęłoby kolejne półtorej godziny. Ja przypominam, że pani Agnieszka Widera-Wysoczańska wycofała swoją kandydaturę.

Poniżej tych kwadracików jest jasno napisane, ile można stawiać znaczków „x” – tylko jeden znaczek przy jednym kandydacie.

(Senator Marek Pęk: Ale, Panie Marszałku, pytanie było inne. Co będzie z takim głosem, jeśli właśnie jeden znak „x” zostanie postawiony przy pani kandydatce, która się wycofała?)

(Głos z sali: Tak.)

Ten głos będzie uznany za głos nieoddany na nikogo. Bo nie ma kandydatki.

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Aleksander Szwed: Czyli cała karta będzie ważna…)

Mówiłem tak przy…

(Głos z sali: Albo będzie nieważny.)

(Senator Aleksander Szwed: Czy ważny, czy nieważny?)

Nie, to będzie nieoddanie głosu na żadnego kandydata.

(Senator Marek Pęk: Nie, nadal się nie rozumiemy.)

Pyta pan, czy uznam ten głos za ważny, czy nie. To musiałbym zapytać pana legislatora.

Co do kwestii wyboru to niewątpliwie sprawa jest prosta – to jest głos nieoddany na nikogo.

(Rozmowy na sali)

A według interpretacji, o którą prosiłem w trakcie przerwy, ten głos jest… ta karta jest nieważna.

(Głos z sali: Panie Marszałku, czy mogę jednak dopytać? Bo tu, na karcie, napisane jest całkiem inaczej.)

(Głos z sali: Marek, zgłoś to.)

(Senator Marek Borowski: Słuchajcie…)

(Rozmowy na sali)

Słucham.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku!)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Ale już raz tak było. Już raz tak głosowaliśmy.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, można?)

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku, ponieważ, jak zwykle przy takim głosowaniu, są zawsze problemy, to może jeszcze raz trzeba by powiedzieć, że to jest przecież karta skonstruowana inaczej niż ta poprzednia. To wszyscy widzą. To jest głosowanie większościowe, a nie bezwzględne, w związku z tym przy każdym nazwisku musi być „x”. Tyle tylko, że przy 1 nazwisku przy „za”, a przy pozostałych – albo przy „przeciw”, albo przy „wstrzymuję się”. Nie może być sytuacji, że przy 1 nazwisku nie ma żadnego „x”, bo wtedy jest głos nieważny.

(Senator Marek Pęk: Panie Senatorze, ale to wszyscy wiedzą. My pytamy o to, czy postawienie znaku, krzyżyka w którejkolwiek z rubryk przy pani kandydatce, która się wycofała, unieważni ten głos, czy czyni go ważnym?)

Nie wiem, na ten temat się nie wypowiadam, ale ponieważ słyszałem tu inne głosy…

(Senator Marek Pęk: Bo ta karta wprowadza w błąd.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, tak naprawdę powinniśmy zarządzić półtorej godziny przerwy i przygotować karty z 3 nazwiskami.

(Głos z sali: Nie. No po co?)

(Senator Marek Pęk: No, jeżeli jesteśmy Izbą o szczególnym prestiżu, to tak powinniśmy zrobić.)

Proszę dać mi… Proszę…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku Pęk, proszę dać mi skończyć.

Jeżeli państwo uznacie w głosowaniu porządkowym, że takie rozwiązanie należy wprowadzić, ogłoszę przerwę na ok. 1,5 do 2 godzin, żeby przygotować karty bez… z 3 nazwiskami. Tłumaczenie prostym językiem: kandydatura jest wycofana i tak jakby jej nie było, nie ma to znaczenia, jeśli idzie o wybór osoby, bo ta kandydatka wycofała swoją kandydaturę. Ma to jedynie znaczenie do obliczenia większości. Bo jeżeli zaliczymy karty ze znaczkiem „x” przy pani Wysoczańskiej do kart z oddanym głosem, to będziemy obliczać większość inaczej niż wtedy, gdy tych kart nie zaliczymy. I tu jest pytanie. Pan legislator mówi mi, że taką kartę należy zaliczyć, pod warunkiem że również inne głosy są oddane prawidłowo, to znaczy nie ma 2 krzyżyków przy 1 kandydacie. I taką wykładnię przyjmujemy.

Jeżeli ktoś nie słyszał – a 5 razy było powtarzane – że pani Wysoczańska wycofała swoją kandydaturę, niech postawi tam ten krzyżyk. Jeżeli nie postawi go w ogóle, to będzie to rozwiązaniem prawidłowym, bo de facto tej kandydatury nie ma. Jeżeli postawi krzyżyk przy „przeciw” czy „wstrzymuję się”, czy „za”, ten głos będzie zaliczony, pod warunkiem że każdy kandydat otrzyma 1 znak „x”.

Czy to jest zrozumiałe i jasne?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo. Zatem bardzo… Bardzo proszę, bardzo proszę o rozdawanie tychże kart.

Państwo senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny otrzymają karty drogą elektroniczną. Proszę o wysłanie tychże kart do głosowania imiennego państwu senatorom biorącym udział w posiedzeniu w sposób zdalny. Dla ich potrzeb przypominam, że 1 znaczek „x” należy postawić przy 1 kandydacie. Tak.

(Rozmowy na sali)

Na karcie – proszę przeczytać instrukcję poniżej tych kwadracików – jest boldem napisane: na karcie przy nazwisku każdego z kandydatów należy postawić 1 znak „x”.

Przypominam…

(Głos z sali: Nie, Panie Marszałku…)

Senator Michał Kamiński:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Czy moglibyśmy… Panie Marszałku, ja bym proponował… Może nawet nie będę tego czynił w formie wniosku formalnego, ale proponowałbym, abyśmy zakończyli dyskusję, która może spowodować u naszych wyborców wrażenie, że jest coś nie w porządku z poczytalnością uczestników tej debaty. Bo mam wrażenie, że jest istota…

(Głosy z sali: No nie… Ale tak to…)

Ale nie, no… Ale, Panowie, albo traktujemy się poważnie…

(Głos z sali: Tak nie można…)

Albo traktujemy się poważnie i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Marszałku, chodzi mi o to, że ja mam niejasne wrażenie, że – mówię to z całym ogromnym szacunkiem – część naszych kolegów szuka pretekstu, żeby zrobić, nazwijmy to… Młodzi ludzie mówią „zrobić dym”, a ja bym to nazwał wywoływaniem niepotrzebnego ambarasu w naszej izbie refleksji. Bo ja nie mam i chyba nikt z nas nie ma poczucia, że ktoś tu próbuje kogoś w czymś oszukać. Ja mam wrażenie, że możemy spokojnie dokończyć głosowanie, którego zasady każdy, jak mniemam, zrozumiał, a nie szukać ciągle powodu do robienia dymu.

(Senator Marek Komorowski: Ale, Panie Marszałku, nie tylko wyborcy, licealiści z pierwszej klasy też będą się chichrać.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń Senatu otrzymali karty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, zgłaszam się, bo przyznam szczerze, że uważam, iż ta karta do głosowania jest pełna sprzeczności. Jeśli pan marszałek pozwoli, to może odczytam pierwsze dwa zdania: „Senator może udzielić poparcia tylko jednemu kandydatowi”, a dalej „Na karcie przy nazwisku każdego z kandydatów należy postawić znak «x»”.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No, Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Niech pan kontynuuje.)

Szanowni Państwo, to naprawdę są zapisy nie jednoznaczne, a dwuznaczne, dlatego że…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Ja nie wiem, co tak śmieszy pana Dunina, że normalnie rechocze. Nie wiem, co pana śmieszy. Uważam, że to, co się odbywa tu, w tej sali, z głosowaniami… Tak samo zaprezentowanie karty do głosowania jednego z senatorów tak, że było wiadomo, w jaki sposób głosował… Jaka jest tajność tego głosowania, skoro marszałek pokazuje kartę do głosowania i później mówi, że pan senator zagłosował tak i tak?

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Przepraszam bardzo…)

Co wy robicie z Senatem?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o ciszę…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Nie ma pan racji. Na tej karcie nie było widać nazwiska, a służyło to tylko pokazaniu…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan powiedział, że…)

Nie udzielam panu głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie udzielam panu w tej chwili głosu. Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, teraz ja mówię.

Jeżeli pan nie rozumie zdania, że senator może udzielić poparcia tylko jednemu kandydatowi i że przy nazwiskach innych kandydatów ma postawić znak „x” przy „przeciw” lub „wstrzymuję się”, jeżeli pan nie rozumie, że wzory tych kart zatwierdził Konwent Seniorów, w którym Prawo i Sprawiedliwość ma dwóch reprezentantów, i nikt nie zgłaszał zastrzeżeń do wzoru tych kart, to znaczy, że pan nie uczestniczy aktywnie w życiu Senatu.

Przystępujemy do dalszych…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …W życiu Senatu na pewno nie, Panie Marszałku, na pewno nie.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale proszę nie wrzeszczeć, no!)

(Głos z sali: Ale jak się państwo odzywacie! Marszałek mówi że jesteśmy…

(Głos z sali: Niepoczytalni.)

(Głos z sali: …Pani mówi, że wrzeszczymy. Szanowni Państwo, gdzie my jesteśmy? Co wy wyprawiacie?)

(Głos z sali: Ja jestem za tym, aby senator Skurkiewicz częściej mówił.)

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń Senatu otrzymali karty? Rozumiem, że tak.

Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali nr 217 otrzymali karty?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Tak, Panie Marszałku, wszyscy otrzymali karty.)

Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy państwo senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny otrzymali karty drogą elektroniczną? Rozumiem, że nie słychać zgłoszeń o braku.

Proszę teraz państwa senatorów o wypełnienie kart. Przypominam jeszcze raz, czytam, co jest na karcie.

Senator może udzielić poparcia tylko jednemu kandydatowi. Na karcie przy nazwisku każdego z kandydatów należy postawić jeden znak „x”. Głos na danego kandydata będzie uznany za głos nieważny w przypadku niepostawienia żadnego znaku „x” przy nazwisku danego kandydata, postawienia przy nazwisku kandydata więcej niż jednego znaku „x”. W przypadku udzielenia poparcia więcej niż jednemu kandydatowi, czyli postawienia dwa razy czy trzy krzyżyka „za”, głosy na tych kandydatów będą uznane za głosy nieważne. Jest to napisane możliwie najprostszym językiem polskim.

Po wypełnieniu kart państwo senatorowie obecni na sali posiedzeń będą w kolejności alfabetycznej wrzucać karty do urny, a po oddaniu głosów przez wszystkich senatorów na sali plenarnej pan sekretarz senator Świlski przejdzie z urną do sali nr 217, zaś pani sekretarz senator Agnieszka Gorgoń-Komor odczyta nazwiska senatorów znajdujących się w sali nr 217. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny, zgodnie z art. 67b ust. 1 pkt 4 Regulaminu Senatu, proszę o wypełnienie kart, a następnie sporządzenie skanu wypełnionej karty do głosowania imiennego oraz o przesłanie skanów wypełnionej karty do głosowania imiennego na adres stworzony na potrzeby posiedzenia. Karty te zostaną wydrukowane i wrzucone do urny przez senatorów sekretarzy.

Informuję, że po zebraniu wszystkich kart będzie ogłoszona kolejna przerwa, prawdopodobnie nieco krótsza niż ta godzinna.

Proszę teraz panią sekretarz Agnieszkę Gorgoń-Komor o odczytywanie kolejno, w porządku alfabetycznym nazwisk państwa senatorów znajdujących się w sali posiedzeń Senatu.

Państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwiska podchodzili do urny i wrzucali wypełnione karty do głosowania imiennego.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Pan senator Paweł Arndt,

pan senator Marek Borowski,

pan senator Bogdan Borusewicz,

pani senator Barbara Borys-Damięcka,

pan senator Jacek Bury,

pan senator Leszek Czarnobaj,

pan senator Jerzy Czerwiński,

pani senator Dorota Czudowska,

pan senator Artur Dunin,

pan senator Zygmunt Frankiewicz,

pan senator Stanisław Gawłowski,

pan senator Beniamin Godyla,

pan senator Stanisław Gogacz,

pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor,

pan senator Tomasz Grodzki,

pan senator Jan Hamerski,

pan senator Jan Maria Jackowski – nie ma go,

pan senator Michał Kamiński,

pan senator Stanisław Karczewski,

pan senator Kazimierz Kleina,

pani senator Maria Koc,

pani senator Magdalena Kochan,

pan senator Władysław Komarnicki,

pan senator Krzysztof Kwiatkowski,

pan senator Stanisław Lamczyk,

pan senator Jan Libicki…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Trzeba podejść.)

Zaraz podejdziemy.

…Senator Robert Mamątow,

pan senator Marek Martynowski,

pani senator Gabriela Morawska-Stanecka,

pani senator Bogusława Orzechowska,

pan senator Stanisław Ożóg,

pan senator Marek Pęk,

pan senator Zdzisław Pupa,

pani senator Jadwiga Rotnicka,

pan senator Jarosław Rusiecki,

pani senator Janina Sagatowska,

pani senator Joanna Sekuła,

pan senator Michał Seweryński,

pan senator Wojciech Skurkiewicz,

pan senator Adam Szejnfeld,

pan senator Rafał Ślusarz,

pan senator Kazimierz Ujazdowski,

pan senator Kazimierz Wiatr,

pan senator Józef Zając,

pani senator Barbara Zdrojewska,

pan senator Wojciech Ziemniak.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Czy wszyscy państwo senatorowie obecni na sali plenarnej oddali już swoje głosy?

Jeśli tak, poproszę teraz pana senatora Ryszarda Świlskiego o przejście z urną do sali nr 217, a pani senator sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor będzie odczytywała kolejno, w porządku alfabetycznym nazwiska senatorów znajdujących się w sali nr 217, jak znajdzie się tam urna.

Urna jest już na sali nr 217. Proszę o odczytywanie alfabetycznie nazwisk.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Pani senator Halina Bieda,

pan senator Ryszard Bober,

pan senator Marcin Bosacki,

pan senator Wiesław Dobkowski,

pan senator Wiktor Durlak,

pani senator Ewa Gawęda,

pan senator Mariusz Gromko,

pani senator Jolanta Hibner,

pan senator Bogdan Klich,

pan senator Wojciech Konieczny,

pan senator Józef Łyczak,

pan senator Ryszard Majer,

pani senator Beata Małecka-Libera,

pani senator Ewa Matecka,

pan senator Krzysztof Mróz,

pan senator Andrzej Pająk,

pan senator Janusz Pęcherz,

pan senator Wojciech Piecha,

pan senator Aleksander Pociej,

pan senator Sławomir Rybicki,

pan senator Aleksander Szwed,

pan senator Ryszard Świlski,

pani senator Dorota Tobiszowska,

pan senator Wadim Tyszkiewicz,

pan senator Jerzy Wcisła,

pan senator Bogdan Zdrojewski.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę pana senatora… Czy wszyscy senatorowie w sali 217 oddali już swoje głosy? Z podglądu wynika, że tak.

Proszę pana senatora Ryszarda Świlskiego o powrót z urną do sali plenarnej.

Poproszę panią sekretarz Agnieszkę Gorgoń-Komor o wydrukowanie imiennych kart do głosowania senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny. Proszę panów senatorów sekretarzy o sprawdzenie, czy wszyscy senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny przesłali skany kart, i wrzucenie wydrukowanych kart do urny. W tym celu ogłaszam krótką, techniczną przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 14 minut 35)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 (cd.)

Informuję, że wszystkie karty zostały już przekazane, wydrukowane i wrzucone do urny.

Proszę teraz państwa senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania imiennego.

Przypominam, że ogłoszenie wyników nastąpi zaraz po podliczeniu głosów.

Zarządzam przerwę do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 35 do godziny 15 minut 16)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: powołanie członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.

Informuję, że państwo senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania imiennego.

Ogłoszenie wyników głosowania

Protokół głosowania imiennego z dnia 2 lipca 2020 r. w sprawie powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśnienia przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 – druga tura.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania imiennego sekretarze, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Ryszard Świlski, stwierdzają, że w głosowaniu imiennym w sprawie powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśnienia przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 oddano 96 głosów.

(Wyniki głosowania imiennego)

W głosowaniu nad kandydaturą pana Adama Czarneckiego oddano 90 ważnych głosów. 24 senatorów głosowało za, 51 – przeciw, 15 się wstrzymało.

W głosowaniu nad kandydaturą pana Mariana Jagielskiego oddano 89 ważnych głosów, 13 senatorów głosowało za, 55 – przeciw, 21 się wstrzymało.

W głosowaniu nad kandydaturą pani Agnieszki Rękas oddano 91 ważnych głosów, 52 senatorów głosowało za, 32 – przeciw, 7 się wstrzymało. (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 i wybrał na to stanowisko panią sędzię Agnieszkę Rękas.

Gratuluję serdecznie i proszę o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć pani sędzi uchwałę w sprawie powołania.

(Marszałek Tomasz Grodzki wręcza sędzi Agnieszce Rękas uchwałę w sprawie powołania przez Senat na członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15) (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Punkt 7. porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o przebiegu głosowania w wyborach prezydenckich 2020 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o przebiegu głosowania w wyborach prezydenckich 2020 r.

Do tego punktu porządku obrad zaproszony został przedstawiciel rządu, ale widzę, że nie ma żadnego ministra ani wiceministra. Jest na sali dyrektor Departamentu Konsularnego, pan Łukasz Lutostański.

Panie Dyrektorze, sytuacja jest niezwykle ambarasująca, ponieważ Senat wyraźnie prosił o informację ministra spraw zagranicznych. I przypominam, że zgodnie z art. 9 ustawy o Radzie Ministrów takie upoważnienie powinien otrzymać członek Rady Ministrów. Dobrą praktyką w Senacie było również to, że jeśli chodzi o takie informacje, to przychodzi i przedstawia je członek rządu przynajmniej w randze podsekretarza stanu. W związku z tym ja bardzo, bardzo serdecznie dziękuję panu dyrektorowi za przybycie, ale w takiej sytuacji nie będziemy takiej informacji wysłuchiwać, ponieważ utrzymujemy jednak powagę, rangę Senatu i dobre obyczaje. Niemniej jednak serdecznie, serdecznie dziękuję panu dyrektorowi za przybycie.

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana dyrektora: dlaczego nie przybył minister ani żaden wiceminister?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja myślę, że jeżeli nawet pan dyrektor wie… ale nie sądzę, żeby miał taką wiedzę, dlaczego nie przybył pan minister.

(Głos z sali: Nie…)

(Głos z sali: No oczywiście.)

Nie, nie ma takiej… Pan dyrektor nie odpowiada za pana ministra. Pan dyrektor dostał oczywiście…

Panie Marszałku, jest jedna kwestia: pan minister…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy coś pan minister napisał?)

…wyznaczył pana dyrektora, ale powinien przyjść co najmniej podsekretarz stanu. Myślę, że nie możemy obciążać pana dyrektora tym, żeby odpowiadał, co miał na myśli pan minister. Więc raczej o takie informacje nie będziemy pana dyrektora pytać.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Klich.

(Głos z sali: Czyli to jest dyskusja?)

No, generalnie ten punkt porządku obrad nie będzie… no, nie będzie informacji.

Otwarcie dyskusji

W związku z tym oczywiście otwieram dyskusję na ten temat bez tej informacji.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

To jest chyba jakaś choroba wyborcza, która dopada nie pierwszego ministra tego rządu, bo przecież czekaliśmy na informację od ministra finansów na temat stanu finansów publicznych, które są w trudnej sytuacji. Czekaliśmy na informację ministra spraw zagranicznych na temat dramatycznej sytuacji naszych rodaków za granicą, która się ujawniła podczas pierwszej tury wyborów. Inna sprawa, że to oczekiwanie nie jest tylko oczekiwaniem senackim, bo przecież i Senat, i Sejm czekały… Czekaliśmy wcześniej na obecność pani sędzi Przyłębskiej, która też nas zlekceważyła. No i wreszcie jeden z kandydatów w wyborach prezydenckich, pan Trzaskowski, czekał, ale się nie doczekał na debatę publiczną przed drugą częścią wyborów z prezydentem Andrzejem Dudą. Jestem głęboko przekonany co do tego, że to są świadome uniki, że to są świadome uniki, a pan marszałek Karczewski najlepiej by nam powiedział, z czego to się bierze. Otóż to się bierze z lęku. I dlatego chciałbym zapytać w tej chwili…

(Senator Stanisław Karczewski: Kogo?)

…na odległość pana ministra: czego się boicie?

(Senator Stanisław Karczewski: Ale to kogo?)

Czego się boi kierownictwo resortu…

(Senator Stanisław Karczewski: Kogo…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czy mogłabym prosić, Panie…)

Niech pan nie pokrzykuje, Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale, Panie Senatorze, ja będę utrzymywać porządek na sali. Proszę mi na to pozwolić. Bardzo bym prosiła państwa senatorów o…)

(Głos z sali: …powściągliwość.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: …powściągliwość i o to, by jednak nie przeszkadzać. Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Trzeba zadać to pytanie: czego się boicie? Czego się obawiacie? Czy obawiacie się tych słów prawdy, które wypowiadamy od dłuższego czasu, a które dotyczą czy to sytuacji finansów publicznych, czy to tego, co się wydarzyło w pierwszej turze wyborów, jeśli chodzi o głosowanie za granicą? Otóż, proszę państwa, doszło do bardzo poważnych nieprawidłowości, naprawdę bardzo poważnych nieprawidłowości. Mówię to na podstawie danych statystycznych, mówię to na podstawie liczb, które nigdy nie kłamią. Mówię to także na podstawie tych danych, o których na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych wspominał sam pan dyrektor. Mianowicie aż 17% naszych rodaków za granicą zostało pozbawionych prawa do tego, żeby uczestniczyć w wyborze prezydenta. Nie uznano głosów ok. 63 tysięcy osób spośród ponad 380 tysięcy, które się zarejestrowały, zgłosiły do głosowania i które, jak zakładamy, wysłały pakiety wyborcze. Aż 17% głosów nie zostało odnotowanych przez komisje wyborcze za granicą. Być może nie dotyczy to wszystkich przypadków, ale w znacznej większości są to głosy, które nie zostały uznane przez komisje wyborcze. Tu mam ponad 100 skarg naszych obywateli na ten proceder, skarg indywidualnych i zbiorowych.

Trzeba odpowiedzieć na pytanie, skąd się wzięły te skargi i dlaczego tak się stało. Otóż skargi te pojawiły się z 2 powodów. W pierwszej kolejności wynika to z decyzji Sejmu. Większość PiS-owska zdecydowała o tym, że ci, którzy będą chcieli zagłosować w tych wyborach, będą mieli na to nie 9, tylko 6 dni. No, jest zasadnicza różnica pomiędzy 9 a 6 dniami na odesłanie swojego głosu, zwłaszcza że 2 dni przypadły na weekend. Tak naprawdę w większości przypadków ci ludzie mieli tylko 4 dni na to, żeby skorzystać ze swojego prawa wyborczego. To był skandal legislacyjny.

A do tego dochodzi to, że kierownictwo polityczne resortu nie przygotowało placówek dyplomatycznych do tego, by w takim krótkim czasie wykonać tak ogromną pracę. To się nie udało pomimo heroizmu – nie waham się użyć tego słowa – naszych dyplomatów i personelu placówek. Były takie placówki, gdzie pracowano po kilkadziesiąt godzin. Na placówce w Londynie pracowano 40 godzin bez przerwy – notabene nikt nie dostarczył tym ludziom jedzenia – tak żeby wywiązać się z tego wielkiego obowiązku. Ten chaos, który zapanował podczas pierwszej tury wyborów, obciąża polityczne kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie mam wątpliwości co do tego, że to ten chaos spowodował ograniczenie możliwości głosowania przez naszych rodaków za granicą. Jeszcze raz powtórzę: komisje wyborcze nie uwzględniły głosów 63 tysięcy osób.

Pomimo tego mieliśmy do czynienia z wielkim zrywem wyborczym Polonii, zrywem wyborczym, jakiego do tej pory nie było. Trzeba odnieść się do tego z wielkim szacunkiem, a wręcz oddać hołd naszym rodakom za granicą, którzy postanowili w takim stopniu włączyć się w te wybory, i to w ciągu 1 dnia. Po pierwszej turze wyborów zarejestrowały się 132 tysiące osób, 132 tysiące dodatkowych osób, które chcą uczestniczyć w tej wielkiej zmianie, której, mam nadzieję, w najbliższym czasie będziemy świadkami. Nasi rodacy za granicą troszczą się o to, co się dzieje w Polsce, nasi rodacy za granicą chcą wracać do lepszej Polski i prawdopodobnie stąd ten zryw. Nigdy do tej pory nie było tak, żeby pół miliona osób zgłosiło się do wyborów.

Mówię o tym wszystkim – z jednej strony o błędach kierownictwa politycznego resortu, a z drugiej strony o wielkim poświęceniu naszych pracowników na placówkach dyplomatycznych i fantastycznym zaangażowaniu Polonii – właśnie po to, żeby powiedzieć, że w drugiej turze tak być nie może. W drugiej turze tak być nie może. Przedstawię w największym skrócie, nie wchodząc w szczegóły, oczekiwania, jakie sformułowaliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i które, jak mi się wydaje, trzeba powtórzyć na tej sali.

Po pierwsze, uważamy, że należy utworzyć dodatkowe komisje wyborcze, ponieważ liczba istniejących po prostu nie wystarczy. Chodzi o 132 tysiące dodatkowych osób, które chcą głosować. Przy tych opóźnieniach i tych problemach, które były wcześniej, tym bardziej ta liczba komisji nie wystarczy. Utwórzcie nowe komisje wyborcze.

Po drugie, oczekujemy rozesłania pakietów wyborczych najpóźniej do jutrzejszego wieczoru, tzn. do wieczoru w piątek 3 lipca 2020 r. Jeśli nie zostaną wysłane, to powtórzy się sytuacja z pierwszej tury – rodacy po prostu nie zdążą odesłać swoich głosów na czas i te głosy przepadną.

Po trzecie, oczekujemy uruchomienia infolinii. Myślę, że moi koledzy jeszcze o tym będą mówić. To jest oczekiwanie, które wyrażamy od mniej więcej 2 tygodni. Uruchomcie infolinię dla wszystkich Polaków za granicą.

Po czwarte, oczekujemy umożliwienia powszechnego i osobistego zwrotu kart wyborczych do konsulatów do godziny 21.00 w dniu 12 lipca. Co to znaczy? To znaczy, że konsulaty powinny przyjmować od tych, którzy korespondencyjnie otrzymali pakiety do głosowania, karty wyborcze także osobiście. Każda Polka i każdy Polak, którzy chcą oddać swój głos osobiście, powinni mieć prawo osobistego dostarczenia tego głosu do konsulatu. Sytuacja epidemiologiczna zmieniła się radykalnie, w wielu krajach te ograniczenia, które były na początku czerwca, kiedy minister przygotowywał swoje rozporządzenie, już nie obowiązują. Otwórzcie konsulaty, dajcie Polakom za granicą prawo do tego, żeby mogli zrealizować swoje uprawnienie do wyboru prezydenta. O to apelujemy, o to wnosimy. Żeby była pełna jasność – jeśli będą podobne sytuacje jak w pierwszej turze głosowania, to będziemy z tego rząd rozliczać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pupa zgłaszał się w trakcie wystąpienia, dlatego pana nie dopuściłam od razu do głosu. Czy pan chciał jakiś wniosek złożyć, czy ma pan pytanie? Czy pan się zgłaszał do dyskusji?

Senator Zdzisław Pupa:

Ja w sprawie formalnej. Pan senator Klich zarzucał… pytał: czego się boicie? No, nie boję się pana Klicha, nie mam powodu się pana Klicha obawiać. Taka retoryka, jaką stosuje, bez sensu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie…)

Nie ten adres, to nie Wysoka Izba jest tu… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Senatorze, kiedy prowadzę obrady, dopuszczam w swobodnej wypowiedzi, w dyskusji senatorów, tak jak np. wczoraj, głównie z państwa strony, różne figury retoryczne. Wczoraj absolutnie nikomu z państwa przemawiających, mimo powtarzania pewnych figur, nie zwracałam uwagi. W związku z czym nie będę też zwracać uwagi panu senatorowi. (Oklaski) Czymś innym są pytania – one muszą być zwięzłe i krótkie – i czymś innym jest swobodna wypowiedź w dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie jest spełnieniem zobowiązania danego dziesiątkom Polaków, koordynatorom, którzy w wyborach prezydenckich w roku 2020 pomagali Polakom mieszkającym za granicą w przebrnięciu przez niechlujnie przygotowane przez rząd PiS i Ministerstwo Spraw Zagranicznych procedury wyborcze, które z jednej strony bardzo utrudniały pracę pracownikom ambasad i konsulatów, a z drugiej wprowadzały nieprawdopodobny chaos, w którym wyborcy za granicą nie mogli się odnaleźć. Ze względu na ograniczenia czasowe uwagi te przedstawię tylko w kilku punktach.

Jednym z takich zaniedbań była 13-dniowa zwłoka. Na czym ona polegała? Otóż 3 czerwca pani marszałek Witek ogłosiła termin wyborów, do 9 czerwca nie było żadnej informacji na temat procedury wyborczej dla Polonii i dopiero 16 czerwca dotarły pakiety wyborcze. Co robiono przez 13 dni? Zdaniem rządu wybory gotowe były już na dzień 10 maja, czyli miesiąc wcześniej. Czemu zatem służyły te opóźnienia?

Informacje na temat procedury były mało czytelne. Przeglądałam te dotyczące różnych krajów i zaskoczona byłam przypadkami braku spójności. Nie można było dodzwonić się do konsulatu czy ambasady, by uzyskać wyjaśnienia, gdyż telefony były czynne tylko 3–5 godzin, na ogół do godziny 13.00, czasami, raz w tygodniu do godziny 16.00. Na zapytania wysłane mailem otrzymywano automatyczne informacje: mamy 14 dni na odpowiedź.

Utrudniona była rejestracja. Przypomnę: można było rejestrować się telefonicznie, mailowo czy przez system, który ciągle się zawieszał i wręcz odrzucał rejestrację. Spektakularne było zawieszenie się systemu na ponad 2 godziny przed zamknięciem rejestracji tych wszystkich, którzy nie głosowali w pierwszej turze, ale chcą zagłosować w drugiej turze. Było sporo przypadków, że osoby zarejestrowane na głosowanie 10 maja nie były przerejestrowywane automatycznie, mimo że było to obowiązkowe.

Wybór formy głosowania był nieadekwatny do sytuacji w danym kraju w związku z COVID-19. Kuriozalnym przykładem jest przypadek Zjednoczonych Emiratów Arabskich. W kraju, w którym nie wolno się przemieszczać, można było głosować tylko osobiście. Również w tym kraju wyznaczono komisję w Abu Zabi, a zabrakło komisji w Dubaju, gdzie mieszka ponad 80% Polaków; są to bardzo często piloci i stewardzi. W większości krajów zmienia się sytuacja pandemiczna. Restrykcje zawieszono m.in. w Holandii, we Włoszech, w Szwajcarii i w Norwegii. W tych krajach wciąż możliwe jest głosowanie tylko i wyłącznie korespondencyjne. Ministerstwo, mimo że wstało z kolan, wciąż ma trudności, by we współpracy z rządami innych krajów zmienić noty rządowe i notyfikować przyjaźniejsze formy głosowania dla Polaków.

Dlaczego jest to tak ważne? Są bardzo poważne problemy z wysyłką pakietów wyborczych i zwrotną wysyłką kopert z głosem i oświadczeniem. Jakie to są problemy? Otóż ministerstwo zapewniało nas, że dokonało wyboru najsolidniejszych, najszybciej działających firm pocztowych i kurierskich i szczególnie w czasie pandemii, kiedy realizacja tych usług jest wydłużona nawet do 8 dni, dostarczyło jednak pewności, że wyborcy będą mogli wysyłać z powrotem swoje głosy. Tak w wielu, wielu, liczonych w tysiącach przypadkach nie stało się. Mało tego, nie dopełniono obowiązku wysyłki do 22 czerwca. Były przypadki, przede wszystkim we Francji, że na pieczątce na kopercie była data 23 czerwca. W tym przypadku znowu zawiodło ministerstwo, nie dając swoim pracownikom w konsulatach wystarczająco dużo czasu, by mogli w terminie, a nawet przed terminem je wysłać. No cóż, wyraźnie te czynności były zaniechane, co utrudniło pracę nie tylko wyborcom. Sutkiem tego zaniedbania jest fakt, że do tysięcy osób pakiety nie dotarły przed pierwszą turą, m.in. we Francji, w Niemczech, w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii, w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, na Madagaskarze. Mogłabym wymieniać jeszcze wiele, wiele innych państw. Z kolei zbyt późne otrzymanie pakietu przed pierwszą turą utrudniało wysyłkę listu zwrotnego z głosem w wyznaczonym terminie. Wyborcy, by zdążyć, mogli korzystać tylko z poczty ekspresowej bądź przesyłki kurierskiej. Ile kosztował wówczas jeden głos? 2–60 euro, 8–120 dolarów, 40–240 zł. Taka była cena jednego głosu w wyniku przygotowania wyborów za granicą.

Jak zatem radzili sobie rodacy? Nawiązywali kontakty, zrzeszali się, wysyłali pakiety zbiorcze. Ba, w Wielkiej Brytanii zarejestrowali firmę kurierską non profit, by zapewnić Polakom przesłanie głosów w terminie i zmniejszenie ich kosztów, wręcz ich wyeliminowanie. A ilu Polaków przez niefrasobliwe przygotowanie procedur przez ministerstwo zostało wykluczonych z głosowania? Czy te ponad 62 tysiące Polaków, których głosy nie dotarły w terminie, to właśnie te osoby? By ułatwić zwrot przesyłki z głosem, wielokrotnie prosiliśmy ministerstwo, by umieszczono przed komisją obwodową skrzynki, do których można byłoby wrzucać pakiety zwrotne. O to bardzo mocno apelował pan Marcin Bosacki. Niestety, tylko w nielicznych konsulatach, ambasadach one się pojawiły. W ocenie koordynatorów polonijnych w większości przypadków był to wynik dobrej woli samego konsula.

Dlaczego ministerstwo nie chciało ułatwić Polakom mieszkającym za granicą dostarczenia swoich głosów w wyborach? Czy zmniejszenie o połowę liczby komisji obwodowych miało jakiś polityczny cel? To pytanie w kontekście wyników wyborów pierwszej tury za granicą ma zupełnie inną wagę, niż miało przed tą pierwszą turą.

Wczoraj odbyło się kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych służące ocenie przygotowania procedury wyborów za granicą. Na posiedzenie nie przybył żaden minister. Dlaczego? Na posiedzeniu po raz kolejny prosiliśmy o zwiększenie liczby komisji, o zwiększenie personelu w konsulatach, tak by zapewnić pracownikom konsulatów możliwie dobre warunki, które sprzyjałyby sprawniejszej wysyłce pakietów wyborczych do drugiej tury. Prosiliśmy, by zniesiono wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, głosowanie wyłącznie korespondencyjne i umożliwiono głosowanie osobiste, by wszędzie, gdzie jest głosowanie wyłącznie korespondencyjne, zamieszczono skrzynki – może z wyjątkiem Zjednoczonych Emiratów Arabskich – by ułatwić składanie pakietów i ograniczyć Polakom dodatkowe koszty, bądź co bądź w niektórych przypadkach bardzo wysokie, by zrezygnowano z tzw. przeźroczystych kopert, które przed otwarciem umożliwiały ocenę tego, na kogo został oddany głos. Takich przypadków były dziesiątki w Stanach Zjednoczonych. I w końcu: prosiliśmy, by przed terminem zakończenia wysyłki pakietów umożliwić 500 tysiącom Polaków zarejestrowanie się na drugą turę, przesłanie głosów w drugim terminie.

Co usłyszeliśmy 7 dni roboczych przed terminem głosowania? Że w ministerstwie trwają analizy, rozmowy o ewentualnych zmianach. Kiedy zatem pan minister poinformuje wyborców i swoje służby o tych zmianach? Zostało tylko 6 dni.

I na koniec: na posiedzeniu komisji powiedziano nam, że to sukces ministerstwa, że na ponad 374 tysiące wysłanych pakietów odesłanych zostało 311 tysięcy. Panie Ministrze, to jest sukces naszych rodaków, którzy pokonali ten niespójny, uznaniowy system przygotowany przez rząd PiS. Polacy z nieprawdopodobną determinacją, świetną organizacją, ogromnym zaangażowaniem, niosąc sobie wzajemnie pomoc, dostarczyli na czas ponad 311 tysięcy głosów. Należy im się wielki szacunek. Dziękujemy im za to, życząc kolejnego sukcesu w drugiej turze. A panu ministrowi dedykuję kilka ciepłych słów od rodaków.

„Mnóstwo ludzi jeszcze nie dostało, w tym znajomi z pracy i moja córka, a rejestrowaliśmy się tak jak ty, w tym samym czasie. Mieszkamy blisko siebie”. „Mój nie doszedł do dzisiaj. Pakiet partnera, który mieszka ze mną, doszedł wczoraj.” „Dwie bezowocne godziny na telefonie do konsulatu. Dzisiaj napisałem maila, ale dostałem automatyczną odpowiedź, że mają 14 dni, by odpisać na mojego maila. Obawiam się, że mój pakiet zostanie odesłany i ktoś inny zagłosuje”. „Na adres w Berlinie powinniśmy otrzymać 5 kart wyborczych. Co dziwne, 3 dotarły w sobotę, do dziś 2 jeszcze nie ma. Jestem wściekła, bo czasu coraz mniej”. „Oni kombinują. Pisałem do MSZ, to odpisali, że do środy powinny dojść. Dzisiaj listonosz już u mnie był i skrzynka pusta. W Niemczech wysłane są kserokopie i nie trzeba być Einsteinem, żeby przewidzieć, co się stanie z oryginałami. No i te prześwietlane pod światło koperty. Dlaczego mają nas za idiotów? W imię czego?”. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja oczywiście chciałbym rozpocząć od podziękowań dla wszystkich tych, którzy czują związek z ojczyzną i niezależnie od tego, czy stale, czy okresowo przebywają poza granicami Polski, ten związek odczuwają tak silnie, że chcą brać udział w tym najważniejszym dla każdego państwa święcie, święcie demokracji, czyli procedurze wyborczej. Chciałbym wszystkim Polakom mieszkającym za granicą serdecznie za to podziękować i zgodnie z regulaminem poprosić Ministerstwo Spraw Zagranicznych o odpowiedzi na piśmie na kilka pytań.

Co się stało z systemem elektronicznej rejestracji do wyborów, który w pewnym momencie przestał działać, a poprzez który miały się zgłaszać osoby chcące głosować szczególnie w drugiej turze? Jak ten system jest zabezpieczony? Czy tworzą go informatycy pracujący w ministerstwie? Czy to oni sprawują nad nim opiekę, czy firma zewnętrzna? Jak jest podpisana umowa? Jeżeli jest podpisana umowa z jakąś firmą, to jak ministerstwo zagwarantowało sobie prawo do ewentualnych roszczeń w sytuacji, w której taka strona nie będzie działała? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy resort zamierza utworzyć dodatkowe komisje wyborcze na drugą turę wyborów?

Trzecie pytanie. W jakich terminach nastąpi wysłanie wszystkich pakietów wyborczych? Proszę tu o precyzyjną informację, w jakich terminach trafiają one do wyborców w poszczególnych krajach. Oczywiście mówię o drugiej turze.

Kolejne pytanie. Czy MSZ planuje utworzenie infolinii, w ramach której będzie można skutecznie informować Polaków o zasadach głosowania? Mówiąc o skutecznym informowaniu, mówię o infolinii, na którą będzie się można dodzwonić, i to przez 24 h na dobę, bez względu na różnice czasowe, jako że Polacy przebywają w różnych strefach czasowych poza granicami naszego kraju.

Kolejne pytanie. Czy MSZ w tych państwach, w których doszło do zmiany przepisów związanych z ograniczeniem przemieszczania się w stosunku do okresu wcześniejszego i ustaleń przed pierwszą turą wyborczą, zweryfikuje zasady poprzez umożliwienia dowożenia osobiście pakietów wyborczych tam, gdzie doszło do poluzowania przepisów związanych np. z zakazem przemieszczania się?

I na końcu bardzo ciepłe, bardzo serdeczne podziękowania dla wszystkich pracowników komisji wyborczej. W niektórych komisjach wyborczych poza granicami liczba oddanych głosów była wielokrotnie większa niż w największych komisjach w kraju. Bardzo ciepło, bardzo serdeczne dziękujemy za państwa wysiłek. Dziękuję także pracownikom konsulatów, ambasad, wszystkim zaangażowanym w przygotowanie wyborów w pierwszej turze. I gorąco prosimy o wasze, państwa zaangażowanie i serce przy okazji drugiej tury tych wyborów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja tylko dla porządku powiem, że pan dyrektor nie może się zobowiązać za pana ministra do udzielenia odpowiedzi na te pytania, więc myślę, że trzeba będzie je przygotować na piśmie i do pana ministra te pytania wyślemy.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Senat ma szczególne obowiązki wobec Polonii. Dlatego ta informacja złożona na posiedzeniu Senatu dla nas i, jak myślę, także dla naszych rodaków za granicą jest szczególnie ważna. Ponad pół miliona rodaków wpisało się na listy wyborcze przed drugą turą. Wcześniej, przed pierwszą turą – 390 tysięcy. I państwo Polskie powinno dbać szczególnie o tych rodaków, którzy decydują się głosować. Chcą podtrzymywać związek z krajem, interesują się tym, co się w Polsce dzieje, i chcą brać udział w życiu politycznym Polski. Tak więc wszelkie utrudnienia w tej kwestii są szczególnie naganne. Ale ponieważ wydarzyła się sytuacja szczególna, która przestaje być sytuacją szczególną, która w tej chwili wyraźnie jest przez większość rządową, przez rząd traktowana jako nowy obyczaj… Nowy obyczaj, który jest związany z łamanym prawem. Ponieważ minister spraw zagranicznych ani wiceminister, który powinien być tutaj, na posiedzeniu Senatu, nie zjawił się z niewiadomych nam przyczyn. To nie jest tylko lekceważenie Senatu, to nie jest także tylko lekceważenie poszczególnych senatorów, także senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy powinniśmy dbać o to, aby pozycja Senatu była zgodna z konstytucją i zgodna z prawem. Ale ponieważ wydarzyło się to już po raz kolejny, to podejrzewam, że jest to decyzja, decyzja związana z tym, że większość rządowa, Prawo i Sprawiedliwość nie ma większości w Senacie.

Nie złożyła sprawozdania i odmówiła przyjścia ze sprawozdaniem tutaj, na posiedzenie Senatu, pani sędzia Przyłębska. To była pierwsza taka sytuacja. Mimo że w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest jasny zapis, że składa sprawozdanie. Napisała, że przedłożyła sprawozdanie. Położyła na blacie w Senacie i stwierdziła, że nie musi przychodzić.

Szef CBA po raz drugi nie przyszedł na posiedzenie komisji i zapowiedział, że nie przyjdzie też na posiedzenie Senatu, żeby złożyć sprawozdanie z działalności CBA, Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Obowiązek taki jest zapisany w ustawie o CBA. Co to znaczy? To jest lekceważenie Senatu, ale to także… Senat się nie podoba? No, ale co z tego? Taki został wybrany przez społeczeństwo polskie. Taki Senat został wybrany przez wyborców. Co to w ogóle… Ta sytuacja jest bezprecedensowa.

W tej chwili jest kolejny krok. Wczoraj nie przyszedł minister ani wiceminister finansów, chociaż prosiliśmy o informację na temat sytuacji budżetu, która jest niepokojąca i która może nas niepokoić. Dzisiaj nie przyszedł minister spraw zagranicznych z informacją na temat tego, dlaczego były takie problemy z głosowaniem naszych rodaków za granicą.

Oczywiście nie jesteśmy w tej sytuacji bezbronni. W sytuacji, w której rząd, premier, prezydent wielokrotnie ponaglali Senat, przysyłając tutaj ustawy w ostatnim okresie i mówiąc „na jutro”, „na pojutrze”, pytali, dlaczego jeszcze nie uchwaliliśmy ustawy, która została przesłana tutaj z Sejmu, czy poganiali do pracy… No, tutaj jakoś nie garną się do pracy. Czy to jest tylko ta kwestia? Ja się obawiam, że to nie jest kwestia lenistwa. To jest kwestia pewnej polityki, którą rząd i większość rządowa chce zastosować w stosunku do Senatu. Mówię, że nie jesteśmy bezbronni. To nie jest tak, że rząd, w ten sposób traktując Senat, może stwierdzić, że wszystko jest w porządku. A co będzie, jak Senat zacznie tak traktować rząd?

(Głos z sali: Traktuje.)

A co będzie…

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

A co…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę o spokój.)

Prawo i zwyczaj są łamane. Bo nie może pani sędzia Przyłębska powiedzieć: no nie, jestem tutaj źle traktowana, więc nie przychodzę. Nie może nie przychodzić szef CBA, który się spodziewa, że będziemy go pytali o ochronę kontrwywiadowczą zakupu sprzętu leczniczego w czasie koronawirusa albo o to, w jaki sposób wyniesiono 8 czy 10 milionów zł z funduszu operacyjnego i jak on był zabezpieczony. No tak, po to jesteśmy, żeby zadawać trudne pytania i uzyskiwać odpowiedzi. I dotychczas tak było. Ja uważam, że jeżeli taki stan będzie trwał i będzie się pogłębiał, to trzeba się zastanowić nad Trybunałem Stanu dla tych ministrów, którzy łamią w sposób jasny, jawny łamią swoje obowiązki. Po to jest Trybunał Stanu, żeby tego typu ocen prawnych dokonywać.

Apeluję, apeluję także do senatorów mniejszości, apeluję do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, również do pana marszałka Karczewskiego, żeby w sprawie pozycji Senatu ich stanowisko było podobne. Panowie, teraz my jesteśmy większością w Senacie, a niedawno wy byliście większością. I kiedy my byliśmy mniejszością, dbaliśmy o pozycję Senatu. Dbaliśmy o pozycję Senatu. Tak więc apel również do was, apel, żebyście także wy swój rząd – bo to jest łatwiejsze dla was niż dla nas – przywołali do pewnego porządku, tak żeby on i jego ministrowie realizowali swoje obowiązki ustawowe, zapisane w ustawie. Tylko tyle i aż tyle. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Pan senator Krzysztof Brejza będzie łączył się z Senatem zdalnie.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja uzupełniając wypowiedź, a także pytania pana senatora Kwiatkowskiego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dużej grupie Polonii uniemożliwiono zarejestrowanie się w wyborach poprzez system eWybory Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To, że dzisiaj państwo z MSZ nie stawili się, ani minister, ani wiceminister, żeby przedłożyć informację na ten temat, jest rzeczą bardzo złą. Chciałbym uzupełnić te pytania o następujące kwestie. Ile osób próbowało się zarejestrować przez ostatnie 2 godziny, kiedy ten system był zawieszony? Dlaczego certyfikat tego systemu wygasł w marcu 2020 r., a MSZ nie dokonał audytu i kontroli sprawności certyfikatu tego systemu? Dlaczego on nie został sprawdzony? No i wreszcie, czy ustalono rzeczywiste przyczyny, dla których ten system w ostatnich godzinach przestał funkcjonować? Czy MSZ przeprowadziło kontrolę? Jakie są wyniki tej kontroli?

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że bez wątpienia praktyka niestawiania się w Senacie stanowi naruszenie obowiązków, ale również uprawnień senatorów, chociażby z art. 16 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, i jest niestety próbą budowy równoległego systemu prawnego, z ominięciem Senatu, z pewną pogardą nie tyle nawet dla nas, jako dla senatorów, ile niestety dla wyborców, którzy nas wybrali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pierwsza uwaga formalna. Znajdujemy się w punkcie: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o przebiegu głosowania w wyborach prezydenckich 2020 r. Minister nie przyszedł, informacja nie została udzielona, trwa debata na temat informacji ministra, a zatem toczymy debatę na temat informacji, która się nie odbyła. To kuriozum, nie pierwsze i nie ostatnie kuriozum w tej kadencji w Senacie.

Wybory trwają, nie skończyły się, w związku z tym, nie usprawiedliwiając ministra, bo powinien usprawiedliwić się sam, powiem, że logiczne wydaje mi się, iż minister nie pojawia się w tym miejscu w trakcie trwających wyborów.

(Głos z sali: Porażka.)

Podsumowania, komentarze, oceny wyborów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…mogą być dokonywane po zakończeniu procesu wyborczego.

Przypominam państwu senatorom, że organem przeprowadzającym wybory jest Państwowa Komisja Wyborcza i ona również…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i ona również w stosownym trybie prawnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale nie za granicą.)

Pani Marszałek…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa, proszę o spokój.)

Proszę się nie ekscytować.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę o spokój.)

I to również Państwowa Komisja Wyborcza na podstawie stosownych przepisów złoży sprawozdanie na temat wyborów, jeżeli się odbędą i zakończą. Instytucją, która oceni zgodność z prawem, ważność wyborów, będzie Sąd Najwyższy i on również zabierze głos w sprawie przebiegu wyborów w Polsce i za granicą. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga… To już nawiązanie do wypowiedzi pana marszałka Borusewicza, który rozpędził się tutaj w oskarżeniach, rozciągnął to na CBA, na panią prezes Trybunału Konstytucyjnego. Otóż tam, gdzie prawo, konstytucja, stosowne ustawy przewidują obowiązek stawiennictwa w Senacie, tam, gdzie obowiązkowe jest przedstawienie jakiejś informacji, tam rzeczywiście taki wymóg należy spełnić. I przypominam panu marszałkowi – bo może pan marszałek nie wie – że stosowna informacja o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego została przez panią prezes złożona w Senacie. A pani prezes nie stawiła się. I tu również, nie usprawiedliwiając pani prezes – bo ona przysłała stosowne usprawiedliwienie i komentarz, dlaczego nie przyszła – ja, jako senator drugą kadencję, mogę na podstawie własnej obserwacji powiedzieć, że ja się nie dziwię pani prezes, że ona tu nie przyszła. Bo od kilku lat poprzedniej kadencji opozycja w Senacie – w tej kadencji większość w Senacie – podważa status konstytucyjny, ustrojowy obecnego Trybunału Konstytucyjnego, używa nieuprawnionych określeń o sędziach dublerach, odmawia procedowania na posiedzeniach komisji wyroków Trybunału Konstytucyjnego w zależności od tego, w jakim składzie były wydawane, nie mając do tego żadnych konstytucyjnych uprawnień. Trybunał Konstytucyjny jest ciałem niezależnym od Senatu i Senat nie ma żadnych uprawnień do tego, ażeby stwierdzać konstytucyjność czy niekonstytucyjność aktów przez niego wydawanych. W związku z tym kiedy pan marszałek i szanowni państwo senatorowie domagacie się traktowania Senatu z należytym szacunkiem, zacznijcie od siebie i traktujcie takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny również z należytym szacunkiem. To uwaga druga.

I uwaga trzecia. Te wizyty w Senacie na państwa wnioski poszczególnych ministrów, premiera tak naprawdę, jeżeli się odbywają, jeżeli poszczególni ministrowie i pan premier odpowiadają na te zaproszenia, są wynikiem dobrej woli ze strony pana premiera i ministrów. Senat w odróżnieniu od Sejmu nie ma uprawnień kontrolnych w stosunku do rządu i poszczególnych ministrów, tak więc wszystkie te informacje mają tzw. charakter miękki. My nawet nie mamy prawa interpelacji, w odróżnieniu od posłów. Bo interpelacja jest narzędziem kontroli rządu i poszczególnych ministrów. Mamy prawo oświadczenia senatorskiego, które jednak nie jest tym samym co interpelacja poselska. W związku z tym proszę nie używać zbyt wielkich słów. Bo jeżeli nie ma tutaj danego ministra czy premiera, to nie jest to naruszenie jakiegoś przepisu konstytucji czy prawa, tylko po prostu np. brak możliwości przyjścia w konkretnym czasie. Tym bardziej że te 2 ostatnie zaproszenia zostały wysłane dosłownie na dzień czy 2 dni wcześniej. Nie oczekujcie państwo, że premier polskiego rządu czy minister spraw zagranicznych, ludzie odpowiadający za bardzo ważne resorty w państwie, kierujący pracami całego rządu z dnia na dzień stawią się przed Senatem, bo takie jest propagandowe oczekiwanie senatorów większości w kampanii wyborczej. No, po prostu jeżeli rzeczywiście tak wam zależy na tym szacunku dla Senatu, to nie podejmujcie działań stricte propagandowych, politycznych.

I ja widzę, jak odbywają się te przesłuchania. Są to wszystko wypowiedzi przesiąknięte, że tak się wyrażę, temperamentem politycznym, tendencyjne, uproszczone, wielokrotnie mijające się z prawem, z prawdą. Ostatnio widziałem chociażby posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z udziałem wiceministra zdrowia. Na takie spektakle, na takie szopki propagandowe po prostu nie możemy pozwolić. Senat również nie powinien brać w tym udziału, bo to obniża jego autorytet. Nie od tego jest Senat. Realizujmy nasze uprawnienia i obowiązki konstytucyjne, ale nie próbujmy robić z Senatu ciała, które w sposób otwarty, niezgodnie ze swoimi kompetencjami, walczy z polskim demokratycznym rządem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zlikwidować Senat i nie będzie problemu.)

Jeszcze raz proszę o spokój.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Najpierw wypowiem się w kwestii generalnej. Byłoby dobrze, gdybyśmy byli precyzyjni i pamiętali o tej perspektywie, o której mówił pan marszałek Borusewicz. Każdy z nas może się znaleźć w takiej sytuacji, w jakiej dzisiaj znajduje się większość senacka. Warto dbać o podmiotowość senatorów jako takich. Otóż preambuła konstytucji mówi o obowiązku współdziałania władz. Państwo macie rację, że Senat nie egzekwuje odpowiedzialności politycznej rządu. Nie przysługują nam interpelacje, ale informacja ze strony Rady Ministrów, członków rządu, jest elementarnym obowiązkiem władzy wykonawczej wobec Senatu. To współdziałanie opiera się na takiej bardzo rozumnej zasadzie. No, bardzo trudno wykonywać funkcje legislacyjne bez posiadania informacji. Przykładowo bardzo trudno będzie nam przystąpić do rzetelnych prac budżetowych bez informacji ze strony rządu o stanie finansów publicznych. Wydaje mi się, że to jest elementarz, którego wszyscy powinniśmy bronić, przede wszystkim w imię odpowiedzialności wobec wyborców, w imię zaufania obywateli do państwa.

Trochę się dziwię tej waszej obawie przed gorzkimi słowami prawdy. Ja szanuję pana marszałka Pęka, który przestrzega zasad kultury osobistej, ale odwołam się do mojej znajomości z jego tatą. On nie szczędził bardzo trudnych i ciężkich słów swoim rywalom politycznym, ale ministrowie i politycy, wobec których był w opozycji – tak, był taki czas w Polsce – nie obawiali się tych słów i przychodzili do Wysokiej Izby, do Sejmu i do Senatu. A więc warto pamiętać, że kiedyś wszyscy broniliśmy standardów, które dzisiaj są łamane. Kiedyś to było oczywiste. Wyobraźcie sobie, że rząd Leszka Millera nie przychodzi na posiedzenie komisji śledczej w obawie przed trudnymi pytaniami.

(Poruszenie na sali)

Tak, to jest oczywiście co innego.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panowie, bardzo proszę o zachowanie spokoju.)

Tu są obawy przed znacznie mniejszym ryzykiem, Panie Senatorze. No, ludzie mają różne skale odwagi na różnych etapach historii.

A teraz odniosę się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jego agend. Z jaką sytuacją ustrojową mamy tutaj do czynienia? No, generalnie administracja rządowa nie powinna odpowiadać za proces wyborczy. To jest rys państwa autorytarnego. My jednak, podobnie jak Francuzi czy Chorwaci, mamy swoją diasporę i w związku z tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych musi zadbać o efektywne i zgodne ze standardami konstytucyjnymi przeprowadzenie wyborów. To jest kwestia bardzo wysokiego zaufania do administracji rządowej, ale to wysokie zaufanie powinno być związane z gotowością ministra spraw zagranicznych do składania informacji o przebiegu procesu wyborczego. No, my naprawdę odnotowaliśmy bardzo dużo nieprawidłowości, które stwarzały ryzyko naruszenia zasady powszechności prawa wyborczego, a także ryzyko związane z wpływem na generalny wynik, generalny rezultat wyborów. Tak więc ta informacja nam się po prostu należy. Mamy tutaj do czynienia ze szczególną sytuacją, w której ministra spraw zagranicznych obdarzono wysokim zaufaniem, a to wysokie zaufanie na pewnym elementarnym poziomie powinno wiązać się z gotowością do przedkładania informacji.

Co do Państwowej Komisji Wyborczej, to część z nas ma tutaj rację, podnosząc kwestię odpowiedzialności PKW. Ja chciałbym prosić panią marszałek o przekazanie członkom Prezydium Senatu, panu marszałkowi Grodzkiemu, że potrzebne jest specjalne spotkanie Prezydium Senatu z szefem PKW i uczulenie go w ostatnich dniach przed terminem wyborów na to, że w tej części głosowania, w której biorą udział Polacy mieszkający poza granicami kraju, może dojść do naruszania elementarnych standardów wyborczych.

Apelowałbym też bardzo do ministra Czaputowicza o to, żeby naprawił swój błąd i przynajmniej przesłał informację na piśmie, skoro nie był gotów być tutaj. Chodzi o odpowiedź na to szczególne zaufanie, jakie daje, określa prawo wyborcze w kraju, który ma diasporę. Tym zaufaniem obdarzamy ministra spraw zagranicznych. Ale takie szczególne zaufanie zawsze rodzi szczególne obowiązki. Tu nie może być niewykonywania obowiązków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Będzie pan mówił z miejsca, Panie Marszałku?)

Jeśli pani marszałek i państwo pozwolą, to bardzo proszę. Wolałbym z miejsca.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Oczywiście, oczywiście.)

Zacznę od tego, o czym mówił pan marszałek Pęk. Tej debaty powinno nie być. Mieliśmy wysłuchać informacji pana ministra i przeprowadzić ewentualną debatę nad tą informacją. Pani Marszałek, ja uważam, że to, co w tej chwili jest czynione, jest nadużyciem i działaniem niezgodnym z regulaminem, bo dyskutujemy o czymś, czego nie przedstawiono. My tylko domniemamy i zastanawiamy się. Przychylam się do opinii pana marszałka Pęka, że tej debaty, którą pani marszałek prowadzi, nie powinno być.

Zanim rozpocznę swoje wystąpienie, odwołam się do słów wygłoszonych przed chwilką przez pana senatora Ujazdowskiego.

Panie Senatorze, bardzo bym pana prosił, żeby pan nie mówił o naszych rodzicach, o naszych dziadkach, o naszych ojcach. Pan się teraz tłumaczy, a ja bym pana prosił, żeby pan odnosił się do naszych słów, dyskutował z poglądami, ale nie włączał w debatę naszych rodziców i naszych dzieci. Mówię to jedynie na zapas.

Panie Marszałku Borusewicz, był pan marszałkiem przez 10 lat. Proszę powiedzieć, ilu wtedy takich informacji rządu, na jakiekolwiek tematy, Senat wysłuchał. Zero, ani jednej informacji. Nie było tego, Panie Marszałku, dlatego że Senat ma inne konstytucyjne upoważnienia, inne prerogatywy i zajmuje się czymś zupełnie innym. W konstytucji jest wyraźnie napisane, że Senat zajmuje się procesem legislacyjnym, jest władzą ustawodawczą. Nie kontrolujemy rządu i stąd brak interpelacji senackich. Są jedynie oświadczenia. Doskonale państwo o tym wiecie.

Pytam pana marszałka Borusewicza: ile razy podczas pana marszałkowania pan Donald Tusk i pani Ewa Kopacz byli na tej trybunie i o czymkolwiek mówili? Ani razu, zero, nie byli ani razu. A państwo sobie teraz życzycie, żeby pan premier Morawiecki przyjeżdżał i udzielał informacji. Wtedy, kiedy taka informacja będzie potrzebna, na pewno pan premier… On był już tutaj wielokrotnie, już tutaj przemawiał, mówił i informował państwa o wielu sprawach, chociażby o budżecie. Pan premier Mateusz Morawiecki tu był i mówił o budżecie, mówił z dumą, z podniesioną głową, bo to był pierwszy zrównoważony budżet, taki, o którym wam przez 8 lat nawet się nie śniło.

Koronawirus pokrzyżował nam plany. Doskonale o tym wiecie. Panie Senatorze, pan jest chyba osobą, która analizuje to, co się stało. Mówiliście niedawno o śmiercionośnych kopertach, a teraz domagacie się państwo, żeby wszyscy głosowali za granicą. Wyważcie państwo swoje wypowiedzi, zastanówcie się. Porównajcie swoje wypowiedzi sprzed kilku tygodni, kilku miesięcy, nim dokonaliście zmiany swojej kandydatki i wystawiliście swojego dublera w wyborach.

Po co ta gra? Bo to jest gra, proszę państwa. Bo wy gracie politycznie w tej chwili. No, wpisujecie się po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę państwa o spokój.)

Pani Senator, jak ja mówię… Wie pani, pani przemawiała kilkakrotnie i ja ani razu pani nie przerywałem. I prosiłbym panią…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, ale ja utrzymam spokój. Proszę spokojnie kontynuować.)

No, ale nie udaje się pani marszałek, więc panią wspieram.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Udaje mi się, Panie Marszałku. Proszę nie dyskutować, proszę kontynuować swoją wypowiedź. Ja utrzymam spokój na sali.)

Ale pani mnie teraz atakuje, zamiast…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, ja nie atakuję.)

…uciszać…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja tylko mówię, że pan mnie nie musi wyręczać.)

…państwa siedzących po lewej stronie sali politycznej.

Zastanawiam się, po co to państwo robicie. I właściwie pan senator Ujazdowski oświecił mnie. Bo jeżeli mówicie państwo o tym, że to będzie podstawa czy możliwość unieważnienia wyborów, to wpisujecie się w grę pana Giertycha, który powiedział, że jak wygra – wtedy jeszcze – Kidawa-Błońska, to wybory będą ważne, a jak wygra Andrzej Duda, to wybory należy uznać za nieważne. A więc dziękuję, bo pan to powiedział, otworzył się… Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, że pan to powiedział, bo pan powiedział to z rozbrajającą szczerością. I bardzo panu senatorowi za to dziękuję. Bo to jest wasza gra, ale nie uda wam się w tej grze zwyciężyć.

Proszę państwa, informacje rządu… To, czy one będą się odbywały, czy one będą respektowane, czy zaproszenia będą przyjmowane przez pana premiera i poszczególnych ministrów, tego nie wiem. Zgodnie z konstytucją mogą nie przychodzić. Owszem, muszą być reprezentowani podczas procesu legislacyjnego. I w tym zakresie, o którym była tutaj mowa, zgoda pełna, absolutna. Tak być powinno.

My nie możemy sobie pozwolić, proszę państwa, na to, aby Senat stał się takim alternatywnym państwem politycznym, prawda? No bo założyliście państwo tutaj taki pseudo-trybunał konstytucyjny, który na szczęście nie działa. No, to był taki słomiany zapał. Powstał i nie działa. Dzięki Bogu, że nie działa. I niech nie działa, bo jest zupełnie niepotrzebny, choć z hukiem utworzony.

Próbowaliście państwo prowadzić politykę zagraniczną alternatywną do tej polityki, którą prowadzi rząd i którą prowadzi pan prezydent. No nie udało się. Rozmowa z panem ambasadorem Rosji była takim przykładem jednej olbrzymiej wpadki pana marszałka, do której nigdy nie powinno dojść. No, ale trudno. Przeżyliśmy to. Wiele rzeczy jeszcze nam się uda pewno przeżyć.

Jeśli zaś chodzi o utrzymanie godności Senatu i roli Senatu, to możecie państwo zawsze liczyć na senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli intencje będą czyste, jeżeli nie będą to intencje jedynie polityczne czy partyjne. Bo bardziej one są partyjne niż polityczne.

Powiem tak – bo pan senator Klich, wymieniając moje nazwisko, mówił czego my się boimy – niczego się nie boimy. Panie Senatorze, niczego się nie boimy. Boimy się jedynie agresji, hejtu, kłamstwa, które są w tej chwili stosowane. Boimy się. Boimy się wypowiedzi pana Zbigniewa Bońka. Boimy się takich działań, które są w internecie, np. nagrań, jak bojówki jeżdżą i zrywają nasze plakaty, nasze banery. My się tego boimy. Boimy się tego, jak pojawiają się nekrologi pana Szumowskiego. Boimy się tego przekroczenia granicy… Ja nie mówię, że państwo. Państwo nie, ale państwa zwolennicy, przy jakiejś takiej akceptacji, przekroczyli coś, co jest bardzo dla Polski i polskiej demokracji niebezpieczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Pani Marszałek, ad vocem…)

W trybie ad vocem chciał też jeszcze pan marszałek Borusewicz…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja w normalnym…)

W normalnym trybie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja w normalnym trybie. Zapisałem się.)

W trybie ad vocem, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Po pierwsze, ja rozumiem, że jest jakiś szczególny stan zawziętości w debacie publicznej, ale ja nie powiedziałem słowa o Sądzie Najwyższym i o perspektywie unieważnienia wyborów, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie powiedziałem tu ani słowa o Sądzie Najwyższym. A na realizacji zasady powszechności powinno zależeć nam wszystkim. Tak więc może pan się sam oświecił, może ktoś inny pana oświecił, ale nie ja. Co do pierwszej uwagi to naprawdę nikt nie zmusi mnie do tego, żebym nie mówił dobrze o ludziach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Senator Stanisław Karczewski: W stenogram pan zajrzy, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o spokój. Pan przeszkadza panu senatorowi Czerwińskiemu zacząć wypowiedź. Bardzo proszę.)

Pan marszałek może.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Uważam, że błędem było to, że pani marszałek nie pozwoliła na przedstawienie informacji MSZ przez osobę, która jest do tego najbardziej kompetentna i upoważniona. Dlaczego?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, specustawa wyborcza, tak ją nazwę, czyli ta, która regulowała w większości wybory na prezydenta w tym roku, w roku 2020, ale także kodeks wyborczy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie, czy mógłby… Szanowni Panowie, czy panowie mogliby uzgodnić to poza salą? Bardzo bym prosiła.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Otóż wracając do myśli… Zarówno specustawa wyborcza, niedawno przez nas uchwalona, jak i kodeks wyborczy czynią właśnie konsula – nie ambasadora, nie żadne inne służby, tylko konsula – odpowiedzialnym za proces wyborczy, szczególnie w aspekcie korespondencyjnym. Art. 9 ust. 1: czynności wójta lub komisarza wyborczego w głosowaniu korespondencyjnym w obwodach głosowania utworzonych za granicą wykonuje konsul. No to któż inny jak dyrektor, który nadzoruje konsuli, mógłby nam najlepiej przedstawić tę informację? I o to chodzi, proszę państwa. Państwo nie chcieliście tej informacji, państwo chcieliście zrobić szopkę polityczną. No, to jest wybór. Ja spróbuję wrócić do faktów.

Fakt pierwszy, który zresztą był tutaj przedstawiony. Art. 95 ust. 2 konstytucji: Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. Sejm, nie Senat. Ja to już kilka razy z tej mównicy powtarzałem: państwo staracie się – mówiąc „wy”, mam na myśli większość senacką, tzw. demokratyczną większość albo inaczej demokratyczną większość – staracie się sobie uzurpować prawa, których nie macie. A to właśnie organy państwa, także Sejm i Senat, działają w granicach prawa. Na podstawie i w granicach prawa. W tym wypadku prawa najwyższego, czyli konstytucji.

Następna kwestia. Gdybyśmy wczytali się np. w kodeks wyborczy, czyli główne prawo rządzące wyborami, to zobaczylibyśmy, że art. 320 mówi wyraźnie: nie później niż czternastego dnia po podaniu do publicznej wiadomości wyników wyborów, Państwowa Komisja Wyborcza przesyła – i teraz uwaga – marszałkowi Sejmu i Sądowi Najwyższemu sprawozdanie z wyborów. Marszałkowi Sejmu, nie Senatu. Oczywiście pewnie grzecznościowo, jeśli poprosimy, czy pani marszałek, czy ktokolwiek, to na pewno takie sprawozdanie otrzymamy z PKW. Nawet więcej, proponowałbym się zastanowić nad tym, co w tym sprawozdaniu PKW będzie się nam starała przekazać. Ocenić wybory, ale nie poprzez informacje gazetowe, które są kompletnie niezgodne z rzeczywistością, te, które tu nam przedstawił pan senator Klich, ale informacje faktyczne. Nie fakty prasowe, tylko fakty. Te fakty i oceny tych faktów może nam przedstawić Państwowa Komisja Wyborcza w swoim sprawozdaniu.

(Rozmowy na sali)

Nawiasem mówiąc, to sprawozdanie służy także…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…jako podstawa do wydania orzeczenia przez Sąd Najwyższy, czy wybory były ważne, czy też nie. Taki jest status tego sprawozdania. Nad nim możemy się pochylić, ale nie w trakcie wyborów. My ciągle jesteśmy w trakcie wyborów. To był fakt drugi.

Fakt trzeci. Podane tutaj zostały 2 liczby, mianowicie liczba osób zapisanych w tzw. spisach wyborców prowadzonych przez konsuli, tj. 374 tysiące, oraz liczba tych, którzy głosy swoje oddali – 311 tysięcy. I ta różnica, 63 tysiące, to jakoby są ci, którzy nie mogli oddać głosu. Być może tak jest. Być może tak jest, ale daję sobie rękę obciąć, że to nie są 63 tysiące, bo część z tych osób nie oddała, gdyż np. nie chciała oddać. Miała takie prawo? Oczywiście, że tak. Ci, którzy nie oddali głosu dlatego, że im to uniemożliwiono, na pewno napiszą protesty wyborcze i te protesty będzie rozpatrywał Sąd Najwyższy, bo tylko on jest do tego uprawniony, a nie Senat. Mówicie państwo o trójpodziale władzy. Trójpodział władzy polega na tym, że w naszym systemie prawnym protesty wyborcze rozpatruje sąd, Sąd Najwyższy, nie Senat. Proste?

(Głos z sali: Proste.)

Jak konstrukcja cepa.

Proszę państwa, no i najgorsze. Zdarzyło się oto w Wysokiej Izbie, że my dyskutujemy o informacji, która nie została przedstawiona. Ona formalnie nie jest dokumentem, który był przedstawiony na posiedzeniu Senatu. Pytanie, czy tak można. Oczywiście wszystko można. A czy to podnosi rangę Wysokiej Izby, czy ją obniża?

(Głos z sali: Obniża.)

Proszę państwa, ja przytoczę najważniejsze fragmenty z tejże informacji, bo nie mam dużo czasu, i państwo zobaczycie, o czym tak naprawdę rozmawiamy. A więc trochę faktów, a nie faktów prasowych.

Informacja ministra spraw zagranicznych. Głosowanie przeprowadzono w 167 komisjach wyborczych, w 2 komisjach wyborczych w Iraku nie odbyło się. Łącznie do spisów wyborców prowadzonych przez konsulów zapisało się 374 tysiące 372 wyborców, oddano 311 tysięcy 404 ważne głosy. Głosów nieważnych było zaledwie 280. Dla porównania, i to jest bardzo ważna informacja, w pierwszej turze wyborów prezydenta Rzeczypospolitej w 2015 r., to są analogiczne wybory, do spisu wyborców zapisało się 196 tysięcy 204 wyborców. A więc przyrost jest blisko dwukrotny. Frekwencja, tzn. liczba wyborców, którzy zapisali się do spisu wyborców, a następnie odesłali kopertę zwrotną bądź zagłosowali osobiście, wyniosła ogółem 86,67% głosów. Proszę państwa, trzeba wyraźnie powiedzieć, czym jest frekwencja w wyborach za granicą. To nie jest analog frekwencji w wyborach w kraju, bo w kraju frekwencja to jest stosunek tych, którzy są uprawnieni… odwrotnie, tych, którzy odebrali karty wyborcze, do tych, którzy są uprawnieni. Liczbę uprawnionych zawsze można stwierdzić za pomocą rejestru, a ściślej mówiąc, spisu wyborczego. Za granicą spis jest tworzony ad hoc na każde wybory, ale nie w oparciu o rejestr, tak jak w kraju, więc nie można stwierdzić, ile osób jest uprawnionych. Teoretycznie są to ci wszyscy, którzy mają polskie paszporty, ale przecież nie wszyscy uczestniczą w wyborach, to nie jest 10 milionów ludzi za granicą. Tu pojęcie frekwencji ma nieco inne znaczenie, dlatego ona jest taka wysoka, nawiasem mówiąc. Frekwencja wśród wyborców głosujących korespondencyjnie, a co za tym idzie, odsetek zwróconych kopert zwrotnych, była na takim samym poziomie, co frekwencja wśród wyborców głosujących osobiście. Jak widać, te 2 rodzaje, te 2 formy wyborów nie stanowiły aż takiej przeszkody dla wyborców. Głosowali w obwodach, w których była taka możliwość. Korespondencyjnie – frekwencja 86,69%, osobiście – 86,35%, czyli mniej więcej tyle samo osób zdecydowało się przyjść do lokali, co wysłało koperty. W 2015 r. w pierwszej turze procent zwróconych pakietów był istotnie niższy, bo wynosił 80,54%. A więc teza o rzekomych powszechnych problemach z dystrybucją pakietów wyborczych jest w świetle tych liczb nieuprawniona. Koperty zwrotne odesłał większy odsetek wyborców niż 5 lat temu. Nie zanotowano też różnicy we frekwencji, jeśli chodzi o osoby głosujące korespondencyjnie i osobiście. I to są fakty.

Urzędy konsularne wysłały 343 tysiące 241 pakietów wyborczych. W 2015 r. w pierwszej turze wyborów było to 34 tysiące 21 pakietów. Proszę państwa, przyrost jest dziesięciokrotny. To jest miara problemu, miara wyzwania, ale też miara czegoś innego, o czym powiem za chwilę, na koniec wypowiedzi. Skala tego przedsięwzięcia jest nieporównywalna. Wysyłka pakietów trwała od 16 do 22 czerwca, co było zgodne z kalendarzem wyborczym, stanowiącym, jak wiadomo, załącznik do postanowienia marszałek Sejmu. W samej Wielkiej Brytanii 4 urzędy konsularne – Londyn, Manchester, Edynburg i Belfast – przygotowały i wysłały w terminie prawie 130 tysięcy pakietów. W sobotę 20 czerwca, czyli na 2 dni przed upływem określonego przepisami terminu, wysłano 79% pakietów.

Proszę państwa, była tutaj też mowa o tym, że były problemy – ale tu chodzi o czas po pierwszej turze, o poniedziałek po pierwszej turze wyborów – z zalogowaniem się do systemu w przypadku tych osób, które nie brały udziału w pierwszej turze, ale chciały wziąć udział w drugiej turze. To jest prawda. Ten jeden problem zgłosiła mi jedna z bliskich mi osób, z rodziny. Ale, proszę państwa, ta osoba się zalogowała – wystarczyło tylko trochę popróbować. Rzeczywiście system miał problemy z przyjęciem wszystkich zgłoszeń – dziękuję przedstawicielom Polonii za to, że tak gremialnie zgłaszają się do wyborów – ale te problemy zostały przezwyciężone i kto chciał, mógł się zalogować. Trzeba było po prostu trochę cierpliwości.

I ostatnia kwestia, à propos frekwencji. Proszę państwa, bardzo duża jest frekwencja w kraju, jak i ta frekwencja za granicą, inaczej trochę mierzona. No, tam raczej należałoby operować pojęciem bezwzględnej liczby, a nie frekwencji. To bardzo dobrze, bo to znaczy, że wracamy do standardów państwa demokratycznego, bo im wyższa frekwencja w danych wyborach, tym lepsza legitymizacja danej władzy, w tym przypadku urzędu prezydenta. Dlaczego tak jest?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Tak, już reasumuję.

Dlaczego tak jest? Proszę państwa, bo nasi wyborcy uwierzyli, że wybory coś dają, że coś znaczą. Wcześniej było tak, że władza udawała, że będzie wykonywać obietnice wyborcze, a wyborcy udawali, że głosują i chodzili… A właściwie nie przychodzili na wybory, głosowali w nieznacznym procencie. A teraz jest inaczej – władza coś mówi przed wyborami, często już to realizuje, tak jak bon solidarnościowy, wyborcy w to wierzą. I ani wyborcy, ani władza już nie udają. To są po prostu normalne wybory w demokratycznym państwie. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nie chciałbym w swoim wystąpieniu wprowadzać elementów wyborczych. Główną kwestia dla mnie jest wyraźna nowa strategia rządu PiS wobec Senatu i na to chciałbym zwrócić uwagę. To jest strategia, która, jeżeli będzie kontynuowana… Jest to strategia izolowania. Ja dziękuję panu senatorowi za informację, ale chciałbym, żeby taką informację przedstawił przedstawiciel rządu w randze ministra albo wiceministra, bo takie są zasady panujące w parlamencie. Na posiedzenie plenarne przychodzi minister lub wiceminister – inaczej niż na posiedzenia komisji. Na posiedzeniu komisji może być dyrektor, może być wicedyrektor. I to jest akceptowalne, i co do tego nie ma żadnych zastrzeżeń. Zaś tutaj na poziomie plenarnym powinien to być minister albo wiceminister. Tak więc dziękuję panu senatorowi za przedstawienie informacji, ale niestety panu nie mogę zadawać pytań, choć chciałbym zadać cały szereg pytań. Oczywiście informacje prasowe to są informacje tylko prasowe, tak że nie wiem, czy one są wiarygodne, niewiarygodne, jakie były problemy, jakie będą problemy.

A więc dziękuję panu senatorowi za przedstawienie informacji, ale to nie będzie tak, Panie Senatorze, że minister będzie ustalał, czy będziemy się zajmować jakimś problemem, czy nie będziemy. Będziemy prowadzić obrady – i takie będzie moje stanowisko – także wtedy, kiedy minister nie przyjdzie. Tak było zresztą często, kiedy pracowaliśmy nad ustawami. Nie zawsze był minister, ale prowadziliśmy… Ale to nie jest taka sytuacja. Oczywiście, to nie jest taka sytuacja. Nie można jednak pozwolić i nie pozwolimy na to, żeby w sytuacji, kiedy chcemy uzyskać informację, chcemy ocenić, co się dzieje w konkretnym przypadku – bo tutaj wybory trwają… Trwają wybory, niedawno uchwaliliśmy ordynację wyborczą, która przecież przewidywała wybory korespondencyjne i taki sposób głosowania, jaki jest realizowany za granicą. Dlaczego więc nie mamy prawa oceny, jak ta ustawa, ordynacja wyborcza, jest realizowana? Mamy nie tylko takie prawo, ale także taki obowiązek.

I teraz do pana marszałka Karczewskiego. Panie Marszałku, ja nie wierzę, że pan ma taką słabą pamięć. To jest niemożliwe. Mówi pan, że informacji nie było.

(Senator Stanisław Karczewski: Ile razy mówiono…)

Ile razy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

Ja panu… Wie pan, ja rozumiem, ale pan… Wrócimy do tego przy jakiejś innej okazji…

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze.)

…przy jakiejś innej dyskusji.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, czas… Czas.)

Ale, Panie Senatorze, Panie Marszałku, pan… Ile było informacji różnych instytucji, informacji dotyczących tragedii w Smoleńsku? Były takie? Występował pan o to? Były takie? Były. Tylko to przypominam.

(Głos z sali: Zmarłych…)

Jak mówię, to powinno panu utkwić w pamięci. Bo ja to doskonale pamiętam.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Już.

A ile było innych informacji przy okazji jakiejś innej debaty? Powiem panu, bo uważam, że warto odświeżyć pamięć. I powiem panu dokładnie, jak wyglądała statystyka. Za pana marszałkowania też były informacje i dopuszczał pan takie wnioski.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…)

Więc jest prawo, jest także zwyczaj. No więc, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, czas.)

…odświeżę tę pamięć. Mnie to też się przyda.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Czy pan chciał zgłosić ad vocem, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, dosłownie jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ad vocem.)

Tak, tak.

Panie Marszałku, ja tłumaczyłem, że sprawozdanie PKW będzie po drugiej turze wyborów, 14 dni. Możemy o nie wystąpić, przypuszczalnie możemy też nad nim dyskutować. Mało tego, możemy np. wyciągnąć wnioski, na ile ta ustawa, specustawa, sprawdziła się w wyborach w tych specwarunkach, a także być może – o czym mówiłem wcześniej – możemy wprowadzić to do tekstu kodeksu wyborczego, tak żeby wszystkie wybory w pandemii mogły być organizowane z takim rozszerzonym trybem korespondencyjnym. No, ale tego trzeba chcieć. A państwo nie chcieliście tej informacji usłyszeć od osoby najbardziej kompetentnej. Bo ja uważam, że to jest najbardziej kompetentna osoba.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

To nie jest pierwszy raz, kiedy w trakcie omawiania pewnego szczegółowego tematu dyskusja schodzi na temat absolutnie zasadniczy, a mianowicie: czym ma być Senat, czym ma się zajmować, czym nie powinien się zajmować i jak powinien się zajmować? No i teraz właśnie mamy dokładnie taką samą dyskusję. Otóż ze strony koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości słyszymy, że w zasadzie w ogóle nie powinien zajmować się polityką, powinien się zajmować wyłącznie procesem ustawodawczym. No, tak na marginesie to chcę powiedzieć, że z całą pewnością ten Senat nie będzie tak się zajmował procesem ustawodawczym, jak się zajmował nim poprzedni Senat. Z całą pewnością nie jest to i nie będzie to maszynka do głosowania, która jednego dnia wieczorem dostaje ustawę, a następnego dnia mimo zgłoszenia wielu ewidentnych błędów legislacyjnych i konstytucyjnych – bo nie mówię o poprawkach merytorycznych, które mogą się nie podobać – ją przyjmuje. Bo czas nagli, bo właściwie kto inny o tym decyduje, a my nie musimy się tym zajmować. Tak nie będzie. Tak więc nawet w tej sprawie, jak się okazuje, ten Senat po prostu kompletnie tracił swoją rolę. My próbujemy ją odzyskać. Dobrze, jest kwestią dyskusji to, w jaki sposób to robić, w jaki sposób realizować niektóre punkty, ale jeśli chodzi o tę kluczową kwestię, to znaczy sprawę informacji, informacji ministrów, to chcę powiedzieć, że art. 45 mówi o tym, że przedmiotem obrad Senatu są w szczególności… Tu zwracam uwagę na określenie „w szczególności”, ale pominę to w tej chwili. Zatem są to oczywiście ustawy uchwalone przez Sejm, inicjatywy ustawodawcze, potem sprawozdania i informacje przedstawiane przez wszystkie wymienione tutaj instytucje. Jednak pkt 4 mówi też: informacje Rady Ministrów i członków Rady Ministrów. No, cóż to oznacza? Czy to ma oznaczać wyłącznie to, że jak członek Rady Ministrów chce przedłożyć informację sam z siebie, to Senat musi to zaakceptować? Powinien, oczywiście. Ta zasada współdziałania władz, o której tutaj mówił z preambuły senator Ujazdowski, do tego właśnie zobowiązuje. Ale to działa i w drugą stronę. Mianowicie jeżeli Senat chce wysłuchać informacji, informacji Rady Ministrów czy, krótko mówiąc, prezesa Rady Ministrów albo członków Rady Ministrów – rozumiemy, że czasami w zastępstwie będzie to wiceminister – to oczywiście też to powinno mieć miejsce. A jeżeli dodam, że w tym pkcie 4, po przecinku wymienia się także informacje dotyczące spraw Polonii i Polaków za granicą, co jest, można powiedzieć, szczególnym obowiązkiem Senatu, to teraz dopiero możemy spojrzeć na ten problem, o którym tu dziś dyskutujemy.

Tak więc uważam, że absolutnie przedstawienie tej informacji powinno mieć miejsce, Senat powinien być tu honorowany. Czy powinien być wysłuchany pan dyrektor? Proszę państwa, no, ja powiem tak, istnieje jednak coś takiego jak pewne poczucie wartości, każdy z nas je ma i w pewnych sytuacjach, kiedy czujemy się lekceważeni, nie bierzemy w czymś udziału, wychodzimy, bo po prostu uważamy, że pewne granice zostały przekroczone. W tej sprawie, z całym szacunkiem dla pana dyrektora i jego niewątpliwej kompetencji, one zostały przekroczone, Panie Senatorze. I doprawdy, nie rozumiem… Wysłuchałem uważnie tego, co pan tu przedstawił, ale naprawdę nie rozumiem, dlaczego ta informacja nie mogła być przedstawiona choćby przez wiceministra, który następnie udzieliłby odpowiedzi na liczne pytania, m.in. właśnie te z gazet, które są, czy to jest prawdziwe, nieprawdziwe, czy to w ogóle jest problem, czy nie jest to problem.

Teraz kwestia tego, czy między wyborami to my się możemy zajmować takim tematem. Proszę państwa, po pierwsze sprawa dotyczy Polonii – jeszcze raz o tym mówię – a to jest szczególny przedmiot zainteresowania Senatu. Po drugie, jeżeli przychodzą tego rodzaju głosy, to trzeba o tym mówić. No, jeżeli Sejm się akurat nie zbiera i o tym nie mówi, to mówimy my. Nie widzę w tym nic zdrożnego.

Teraz co do kwestii różnicy w kontroli… No, różnica jest zasadnicza, bo Sejm sprawuje taką kontrolę, a Senat nie sprawuje takiej kontroli – tam są interpelacje, u nas są oświadczenia. Ale chcę powiedzieć, że na te oświadczenia adresaci tych oświadczeń odpowiadają, tak jak na interpelacje. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o informacje… Na czym polega różnica między sprawowaniem kontroli w Sejmie w przypadku takich informacji i u nas? W Sejmie po informacji odbywa się głosowanie – Sejm albo przyjmuje tę informację, albo jej nie przyjmuje. I to jest rodzaj kontroli. Jeżeli informacji nie przyjmuje, no to jest to jakiś sygnał. Tak? My takich głosowań nie odbywamy, u nas ta informacja ma wyłącznie charakter informacji, a potem mogą być pytania, dyskusja itd. Tak więc być może trzeba na forum konwentu przeprowadzić jednak dyskusję na temat tej roli Senatu i tego, w jaki sposób będziemy tutaj pracować. Ale w żadnym razie nie możemy się wyzbywać roli politycznej. Senat nie jest, powiedzmy, instytucją apolityczną, to byłby jakiś absurd. Wszyscy tutaj jesteśmy politykami, jesteśmy zaangażowani w politykę po uszy, ale na tych posiedzeniach w sposób właściwy powinniśmy tę politykę uprawiać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bardzo krótko, bo posiedzenie się przedłuża. Padają słowa, które trudno pozostawić bez odpowiedzi. Pan senator Borowski jest niezwykłym erudytą, o czym wielokrotnie się tutaj przekonaliśmy, ale też się myli bądź też celowo wprowadza nas w błąd. Nie jest tak, że Regulamin Senatu może nakładać obowiązki na osoby i instytucje spoza Senatu. To jest regulamin wewnętrzny, on organizuje naszą pracę i nie może nakładać obowiązków na osoby trzecie, w szczególności na rząd, ministrów i prezesa Rady Ministrów. Od tego jest konstytucja. Pan senator o tym świetnie wie, a ja tylko chciałem to uporządkować.

Czas dany na przygotowanie się do przedstawienia tych informacji był bardzo krótki. Jesteśmy w okresie między pierwszą a drugą turą wyborów. Nie wiem, czy to było celowe, żeby te debaty tutaj się na te tematy odbywały… Na pewno należy podkreślić, że Regulamin Senatu jest naszą wewnętrzną regulacją i nie może nakładać obowiązków ani na ministrów, ani na premiera. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Widzimy tutaj na 2 przykładach – przykładach tego, jak zorganizowane jest głosowanie dla naszych rodaków, obywateli Polski będących poza granicami, i tego, że ci, którzy to głosowanie organizują, bojkotują rozmowę o przebiegu tego głosowania w Wysokiej Izbie – jaki jest stosunek PiS nie do Senatu, nawet nie do Polonii, tylko do obywateli polskich.

Należy tu dostrzec 2 rzeczy. Po pierwsze, po co my o tym rozmawiamy? Wbrew temu, co mówili szanowni senatorowie z prawej strony sali, nie po to, aby – padły tutaj takie słowa – komukolwiek szkodzić. My robimy to po to, aby usprawnić proces wyborczy właśnie w trakcie jego przebiegu, między pierwszą i drugą turą. Większość postulatów, o których mówił senator Klich – żeby konsulaty były otwarte dłużej, żeby przyjmowały bezpośrednio od obywateli pakiety wyborcze, żeby utworzono infolinię, to wszystko… Albo mówiła o tym Wysoka Izba, jak np. o tym, aby wcześniej wysyłać pakiety wyborcze, albo mówiliśmy o tym ponad 2 tygodnie temu na posiedzeniu komisji. I to były nasze postulaty do MSZ, do – podkreślam – kierownictwa MSZ. Nie do zawodowych, profesjonalnych dyplomatów, tylko do politycznego kierownictwa MSZ. I gdyby je uszanowano, gdyby PiS-owska większość w Sejmie nie odrzuciła naszych poprawek i gdyby pan minister spraw zagranicznych i kierownictwo polityczne Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie zignorowali naszych postulatów wyrażonych jasno na posiedzeniu komisji ponad 2 tygodnie temu, to dzisiaj być może by tej debaty nie było, ponieważ nie mielibyśmy prawie 1/5 Polaków, którzy nie mogli zagłosować – 63 tysięcy – z których z całą pewnością, Panie Senatorze, większość chciała zagłosować. Mogę panu cytować, tak jak cytowali poprzednicy, dziesiątki, dziesiątki maili, listów, wiadomości wysyłanych przez Messenger itd. pochodzących od ludzi z Waszyngtonu i Nowego Jorku, Niemiec i Skandynawii. Tam niestety Polacy albo w ogóle nie dostawali tych pakietów wyborczych, albo dostawali je niepodstemplowane, albo dostawali je w piątek, tuż przed wyborami, albo dostawali je nawet w poniedziałek po wyborach. Tego wszystkiego by nie było, gdybyście wy – mówię „wy”, czyli PiS – byli otwarci na poważną rozmowę z obywatelami.

Teraz to, czego oczekujemy, to jest to, aby spośród już w tej chwili 0,5 miliona Polaków, którzy zarejestrowali się do tych wyborów… I to odróżnia te wybory od np. wyborów sprzed lat 5, ale też od wyborów sprzed roku, że to jest absolutnie rekordowa liczba ludzi, którzy mimo trudności, mimo kłód rzucanych pod nogi, zarejestrowali się za granicą. Ponad 0,5 miliona Polaków chce zagłosować w tych wyborach. To jest więcej niż np. w województwie opolskim, gdzie głosowało mniej osób, czy województwie lubuskim, a niewiele mniej niż w 3, 4 innych województwach. Tych obywateli trzeba szanować, bo oni chcą spełnić swój obywatelski obowiązek albo zrealizować prawo. I mam nadzieję, że tym razem MSZ, które niestety zignorowało rozmowę w Wysokiej Izbie, weźmie chociaż część naszych postulatów pod uwagę, czyli otworzy więcej komisji wyborczych, wyposaży je w możliwie dużą liczbę członków tych komisji. Niestety, w wielu komisjach było zbyt mało członków i dlatego trwało po 20, a nawet więcej godzin liczenie głosów po pierwszej turze. Tak było nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale tam ten problem jest szczególnie dojmujący. Mam nadzieję, że MSZ otworzy infolinię. To, że nie otworzono infolinii 2 tygodnie temu dla wówczas prawie 380 tysięcy Polaków, którzy chcieli głosować, a teraz dla ponad 0,5 miliona, to jest właśnie miara tego, czy kierownictwo państwa – w tym wypadku kierownictwo MSZ – poważnie traktuje Polaków, którzy chcą głosować, czy nie, czy chce im pomóc głosować, czy im nie chce pomóc głosować. W tej chwili otwarcie tej infolinii jest szczególnie ważne, bo w wielu krajach się zmienia sposób głosowania z korespondencyjnego na taki, że będzie można samemu pakiet wyborczy oddać do konsulatu albo nawet…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, ja bardzo proszę o spokój na sali. To przeszkadza.)

…bezpośrednio w głosowaniu osobistym.

Chcę zakończyć smutną refleksją na temat braku kierownictwa MSZ na naszym posiedzeniu. Panowie minister Czaputowicz, jeśli nie on, to odpowiedzialny za sprawy konsularne minister Piotr Wawrzyk, jeśli nie on, to pan Szymon Szynkowski vel Sęk, jeśli nie on, to pan Paweł Jabłoński, jeśli nie on, to pan Marcin Przydacz, a jeśli nie on, to pan Maciej Lang, jeden z nich powinien znaleźć czas, żeby rozmawiać – nie tylko z Wysoką Izbą, ale z tą grupą pół miliona Polaków za granicą, którzy mają ogromne problemy z tym, aby zrealizować swoje prawa wyborcze. I ja nie chcę, zachęcony przez prezydenta Rzeczypospolitej kilka tygodni temu, używać takich słów, jakich prezydent użył wobec byłego premiera Polski – „cykor”. Nie chcę w tej Izbie dyskutować na tym poziomie, mimo że zachęca nas do tego prezydent Rzeczypospolitej, pan Andrzej Duda. Jednak chcę powiedzieć jasno – nie ukrywa się ten, kto może się szczycić swoją działalnością, kto może powiedzieć: dobrze zrealizowałem to, co należało do moich obowiązków. W mysiej dziurze, tak jak dzisiaj, kryją się ci, którzy efektów swojej pracy muszą się wstydzić. I rzeczywiście kierownictwo polityczne MSZ powinno się wstydzić tego, w jaki sposób realizowana jest misja dotycząca wyborów za granicą. Ja mam nadzieję, że te ponad pół miliona Polaków za granicą, którzy z determinacją chcą głosować, wyciągnie z tego wnioski. I być może, być może głosy tego pół miliona zdecydują o tym, że wreszcie będziemy mieli w Polsce zmianę władzy na taką, która szanuje obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Pani Marszałek, w drodze repliki, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

To do szanownego pana senatora Wiatra, który stwierdził, że Regulamin Senatu to jest tylko taki wewnętrzny dokument. No, tak nie jest, Panie Senatorze. To jest uchwała Senatu, podobnie jak Regulamin Sejmu przyjmowany uchwałą Sejmu, a mimo to oba te dokumenty mają rangę ustawy. I najlepszym dowodem jest to, że przepisy zawarte i tu, i tu można zaskarżać do Trybunału Konstytucyjnego, który może na ten temat się wypowiadać i pewne zapisy unieważniać. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Z miejsca czy z mównicy?

Senator Jan Maria Jackowski:

Z mównicy.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przysłuchiwałem się tej debacie i utwierdziłem się… Miałem nie zabierać głosu, ale niektóre głosy, że tak powiem, do tego mnie zmobilizowały. Otóż, Wysoka Izbo, przebieg tej debaty komuś, kto by przeczytał stenogram z tej debaty, wskazuje jasno, że tak naprawdę celem nie była troska o naszych rodaków za granicami kraju, którzy z przyczyn w pewnym sensie niezależnych od rządu polskiego, z bardzo różnych przyczyn nie mogli – i nad tym należy oczywiście ubolewać – oddać głosu w wyborach prezydenckich 28 czerwca.

Pan minister Wawrzyk wielokrotnie – było też posiedzenie komisji spraw zagranicznych, na którym, o ile mi wiadomo, ten temat był poruszany – wypowiadał się na temat tego, jak przebiegała organizacja wyborów. Zwracał uwagę, że nie wszystkie możliwości organizacyjne, logistyczne były w zasięgu państwa polskiego, ponieważ mamy do czynienia z wyborami przeprowadzanymi w różnych systemach prawnych, w różnych reżimach sanitarnych związanych z pandemią koronawirusa, a więc też z uzależnieniem od operatorów konkretnych usług pocztowych i innych usług. W związku z tym przeprowadzenie tych wyborów nie było takie proste i myślę, że należy to wziąć pod uwagę. Oczywiście optymalny byłby system… Gdybyśmy w Polsce mieli np. możliwość głosowania internetowego, to samo przeprowadzenie procesu wyborczego byłoby znacznie prostsze, no, ale tak nie jest. Wszystkich zaskoczyła pandemia koronawirusa. A ta sytuacja związana z tymi wyborami… Proszę zwrócić uwagę, że wybory, które odbyły się w kraju 28 czerwca, mimo wielu przewidywań, jak to będzie niedobrze, jak to może wpłynąć na frekwencję, że Polacy nie będą chcieli pójść do tych wyborów, że będą utrudnienia, że będzie z tym wszystkim problem… No, okazało się, że chociaż zdarzały się niestety, tak jak w przypadku każdych wyborów, jakieś drobne nieprawidłowości, to jednak co do zasady Państwowa Komisja Wyborcza znakomicie zdała egzamin. Gdyby nie protokoły z Wielkiej Brytanii, to wyniki wyborów… Wszystkie protokoły, poza tymi z zagranicy, spłynęły do PKW – pytałem o to pana Marciniaka, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej – do godziny 6.00. To by wskazywało, że mimo wszystko ten ogromny wysiłek logistyczny, jaki był związany z przeprowadzeniem wyborów, poskutkował.

Ja oczywiście ubolewam z tej trybuny, że część naszych rodaków, którzy chcieli wziąć udział w tych wyborach, nie mogła tego zrobić właśnie z przyczyn obiektywnych. Szkoda, że Wysoka Izba nie chciała, aby na ten temat wypowiedział się pan dyrektor. Dysponuje on dużą wiedzą – sądzę, że największą z nas wszystkich – i mógłby szczegółowo odpowiedzieć na wszystkie pytania Wysokiej Izby.

Poza tym uważam, że poza niektórymi wątkami, które były poruszane w wypowiedziach moich przedmówców, pojawiło się tu jednak dużo elementów toczącej się obecnie kampanii wyborczej. My jako Senat jesteśmy zwyczajowo zobowiązani do opieki nad Polonią i powinniśmy w stosownym czasie, po wyborach, zapoznać się ze wszystkimi informacjami na temat ich przebiegu. Zróbmy to w atmosferze spokoju, w atmosferze merytorycznej pracy, a nie w atmosferze konfliktu politycznego. Nie próbujmy podsycać tego konfliktu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Zarządzam 20-minutową przerwę, do godziny 17.25.

Po przerwie odbędą się głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 02 do godziny 17 minut 26)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Szanowni Państwo Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 15 i 16 lipca. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony pocztą elektroniczną, w zależności od materiałów, które otrzymamy z Sejmu Rzeczypospolitej.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że senatorowie sekretarze powołani do obliczenia głosów w sprawie powołania członka komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15 poinformowali mnie o błędnie wpisanej do protokołu liczbie głosów oddanych za kandydaturą Adama Czarneckiego. Za kandydaturą oddano 25 głosów, a nie 24 głosy. Przeciw kandydaturze Mariana Jagielskiego głosowało 56 senatorów, a przeciw kandydaturze Agnieszki Rękas – 33 senatorów. To jest pomyłka o jeden. Podane błędy w protokole zostały skorygowane i nie mają wpływu na wynik, powołanie i podjętą uchwałę Senatu.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Przystępujemy do głosowania…

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 8. porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 156.

Informuję ponadto, że projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Przedstawienie projektu

Proszę pana senatora Stanisława Gawłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie w imieniu marszałka Senatu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uprzejmie informuję, że grupa senatorów wniosła do pana marszałka, a pan marszałek dzisiaj przedkłada projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. §1 stanowi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 1 Regulaminu Senatu powołuje Komisje Nadzwyczajną do spraw Klimatu, i tu jest wymieniony skład. Komisja jest bardzo liczna. Pozwolę sobie wszystkie nazwiska przeczytać: pani senator Halina Bieda, pan senator Marcin Bosacki, pan senator Jacek Bury, pani senator Alicja Chybicka, pan senator Artur Dunin, pan senator Stanisław Gawłowski, pan senator Beniamin Godyla, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komar, pan senator Tomasz Grodzki, pani senator Jolanta Hibner…

(Głos z sali: Gorgoń-Komor.)

Przepraszam, Komor. Tak, przepraszam. Przepraszam.

Pani senator Danuta Jazłowiecka, pan senator Michał Kamiński, pan senator Kazimierz Kleina, pani senator Magdalena Kochan, pan senator Stanisław Lamczyk, pani senator Ewa Matecka, pani senator Gabriela Morawska-Stanecka, pan senator Janusz Pęcherz, pan senator Aleksander Pociej, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Sławomir Rybicki, pani senator Joanna Sekuła, pan senator Ryszard Świlski, pan senator Kazimierz Ujazdowski, pan senator Wojciech Ziemniak, pan senator Rafał Ambrozik, pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Wiktor Durlak, pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Stanisław Karczewski, pani senator Maria Koc, pan senator Józef Łyczak, pan senator Ryszard Majer, pan senator Robert Mamątow, pan senator Marek Martynowski, pani senator Bogusława Orzechowska, pan senator Stanisław Ożóg, pan senator Andrzej Pająk, pan senator Marek Pęk, pan senator Wojciech Piecha, pan senator Zdzisław Pupa, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Ryszard Ślusarz…

(Głos z sali: Rafał.)

Rafał, przepraszam.

„§2. Zadaniem komisji jest rozpatrywanie i opracowywanie spraw dotyczących: neutralności klimatycznej, bioróżnorodności, gospodarki w obiegu zamkniętym, strategii przemysłowej na rzecz klimatu, inteligentnego i zrównoważonego rozwoju, adaptacji do zmian klimatu, w tym ochrony przed powodzią i suszą, strategii «od pola do stołu», udziału w kształtowaniu polityki klimatycznej, wdrażania polityki klimatycznej w Polsce, efektywności energetycznej, rozwoju i wspierania odnawialnych źródeł energii, społeczno-ekonomicznych aspektów transformacji klimatycznej, edukacji klimatycznej, finansowania w zakresie ochrony powietrza i transformacji klimatycznej, zagospodarowania wykorzystywanych do wytwarzania energii surowców naturalnych oraz ochrony powietrza”. Na tym uchwała się kończy. Ja jeszcze tylko powiem kilka zdań komentarza, jeżeli państwo pozwolicie.

Polska od wielu lat aktywnie uczestniczy w sprawach dotyczących globalnego porozumienia dotyczącego zmian klimatu. Kilkukrotnie w Polsce odbywały się konferencje klimatyczne pod egidą ONZ, kolejne szczyty klimatyczne: w Poznaniu, Warszawie, a niedawno w Katowicach. Ciągle wnosimy różnego rodzaju stanowiska dotyczące tychże wydarzeń mających miejsce nie tylko w Polsce, ale także w innych miastach i państwach świata. Od długiego czasu trwa w Europie debata dotycząca przyszłości świata, również w tej części dotyczącej klimatu

Dzisiaj Komisja Europejska, Parlament Europejski dyskutują nad projektem dotyczącym zielonego ładu europejskiego. Również w Polsce zostało w tej kadencji utworzone nowe ministerstwo, Ministerstwo Klimatu. Zwłaszcza to ostatnie wydarzenie w sposób naturalny powoduje, że należy także w polskim Senacie powołać komisję, która w taki właśnie sposób, ponad resortowym podziałem będzie patrzeć na sprawy dotyczce kwestii związanych z klimatem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Niestety, nie…)

(Głos z sali: Co jest?)

(Głos z sali: Panie Senatorze, co się dzieje?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie działa…)

(Głosy z sali: Nie? To podziękujemy.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nas dużo.)

(Głos z sali: Wakacje…)

Może pan prof. Wiatr, a później… Czy już działa?

Senator Jan Maria Jackowski:

Już działa.

Panie Marszałku, ja w gabinecie pana marszałka o godzinie 14.00 z groszami złożyłem rezygnację na piśmie z członkostwa w tej komisji i się dziwię, że zostałem wymieniony jako… Wpierw złożyłem akces, a później wycofałem moją kandydaturę. O godzinie 14.00 z groszami byłem…

Marszałek Tomasz Grodzki:

Już wyjaśniam, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem właśnie trochę zdziwiony, że…)

Nie…

(Senator Jan Maria Jackowski: …mnie wyczytano.)

Proszę się nie martwić. Zgłaszanie było do godziny 17.00. Rano Konwent Seniorów zaopiniował projekt uchwały z nazwiskami takimi, jakie były zapisane. Jeżeli ta komisja zostanie powołana, to będzie można już w normalnym trybie, poprzez komisję regulaminową, składać wnioski o dopisanie się do tej komisji lub składać rezygnację. Pana wniosek jest przyjęty. Jeżeli komisja nie zostanie powołana, to wniosek będzie bezprzedmiotowy, tak czy owak. Dziękuję bardzo.

Pan profesor Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym zapytać: „od pola do stołu” – w jakim to jest sensie?

Senator Stanisław Gawłowski:

To jest jeden z obszarów, które są dyskutowane w ramach Europejskiego Zielonego Ładu. Chodzi o zagospodarowanie produktów w taki sposób, żeby proces ten był jak najmniej emisyjny.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie, na które kolega chyba odpowie mi od razu: ile osób ta komisja ma liczyć? Bo odnoszę wrażenie, że tu jest prawie całe nasze gremium, a więc nie bardzo wyobrażam sobie, jak pod względem technicznym będziemy pracować, jeżeli w ogóle ta komisja zostanie powołana. I trzeba by głęboko przemyśleć, Panie Marszałku i Panie Inspiratorze tejże komisji, jak to ma wyglądać. Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Zgłosiły akces – choć przyjmuję tu na razie do wiadomości rezygnację pana senatora Jackowskiego – 43 osoby. Bez pana Jackowskiego – 42.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Pani Senator, przypomnę, że przewidzieliśmy to w zmianach w regulaminie. Art. 14 mówi o tym, że jeśliby komisja okazała się, nazwijmy to eufemistycznie, niewydolna, Konwent Seniorów będzie mógł określić liczbę miejsc przysługujących klubom senackim i kołom senackim w tej komisji. Konwent uznał, że w chwili obecnej, wobec dużego zainteresowania sprawami klimatycznymi, nie będzie ograniczał liczby członków, ale jeśliby się okazało, że komisja ma permanentny kłopot z zapewnieniem np. kworum, to wtedy będziemy mieć możliwość podjęcia działań i takiej reakcji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po raz pierwszy powołujemy komisję nadzwyczajną, ale w Regulaminie Senatu są uwzględnione 2 rodzaje komisji, tzn. takie zwykłe, stałe komisje oraz komisje nadzwyczajne. One mają różne statusy. Otóż komisje stałe zajmują się określonym rodzajem spraw – tutaj jest takie sformułowanie – czyli czymś, co trwa, co toczy się przez cały czas, tak bym to nazwał, prac senackich. Ot, wiadomo… Te sprawy są wyróżnione w regulaminie, w załączniku. A komisje nadzwyczajne powołuje się do realizacji określonych zadań, czyli czegoś jednostkowego. To prosta sprawa i ci z państwa, którzy byli samorządowcami, wiedzą, że na początku kadencji zawsze powoływało się komisję nadzwyczajną po to, żeby – w cudzysłowie – znowelizować regulamin pracy danej rady czy sejmiku.

No i teraz pytanie do reprezentującego, jak rozumiem, wnioskodawców. Mianowicie: dlaczego państwo nie powołaliście zwykłej komisji, do stałych prac, w miejsce tej komisji nadzwyczajnej, która ma mieć charakter epizodyczny, jednostkowy? O co tu tak naprawdę chodzi? Pytam, bo to jest kolejne psucie, no, może nie struktury, bo to za dużo powiedziane, ale pewnych standardów, pewnych zwyczajów, określonych również regulaminowo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, skoro już cytujemy ten punkt regulaminu, to zauważmy, że nie jest to zapis jednostkowy, ale wielo-, wielostronny, dlatego że komisje nadzwyczajne powołujemy nie do realizacji określonego zadania, ale określonych zadań – tu jest liczba mnoga. To są choćby kwestie zielonego ładu, tudzież permanentnych stanów – jak nie suszy, to podtopień… To są zadania, które pan senator enumeratywnie w skrócie wymienił. I tym ta komisja będzie się zajmowała. Komisja nadzwyczajna w tym wypadku ma konkretne zadania: naprawę polskiego klimatu i zabezpieczenie, abyśmy żyli w czystym, ekologicznym kraju.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja tylko dodam, że dyskusja nad Europejskim Zielonym Ładem odbywa się tu i teraz. Ona może się zakończyć za kilka miesięcy, a może za kilka lat. My tego do końca tak naprawdę nie wiemy. W Parlamencie Europejskim i w wielu krajach podejmuje się decyzje dotyczące tego, że oprócz tradycyjnych resortów, takich jak choćby Ministerstwo Środowiska, powoływane będą ministerstwa do spraw klimatu. Świadomie szuka się rozwiązań, które pozwolą na to, żeby sprawy klimatu były rozpatrywane nie tylko w kategoriach czysto resortowych. Te sprawy wymagają patrzenia horyzontalnego, ponadresortowego. I to jest uzasadnienie, Panie Senatorze.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska była pierwsza. Tak?

(Głos z sali: Pan senator Zając.)

Pan senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący nowej komisji!

Czy komisja nie zamierza aby wkraczać w obszary, które tradycyjnie były zarezerwowane dla, że tak powiem, innych istot? Jeśli tak, to czy były prowadzone rozmowy z tymi, którzy stanowią rodzaj strażników pewnych obszarów i problemów, którymi komisja będzie się interesować?

Senator Stanisław Gawłowski:

Nie wiem, o co chodzi z istotami. To jest pewna zagwozdka. Zakładam, że to pytanie jest adresowane do mnie. Wie pan, Panie Senatorze… Jak pan przeczyta ustawę o działach i zobaczy pan, jaki jest zakres działania Ministerstwa Klimatu, to będzie pan wiedział, że ono też – mówię, używając pana terminów – wchodzi jakby w zakres działań innych istot. Być może właśnie o to chodzi.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Samo zainteresowanie, Panie Senatorze, tą komisją świadczy o tym, że istniała potrzeba jej utworzenia. Ja traktuję ją komplementarnie wobec innych istot komisyjnych, a nie konkurencyjnie.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku!

Właściwie rzucę w eter moje pytanie dotyczące tego, jak my sobie w ogóle wyobrażamy naszą pracę w najbliższym czasie, jeżeli epidemia COVID potrwa dłużej i będziemy mieli taką sytuację jak w tej chwili. To, co wprowadziliśmy do regulaminu, czyli udział w posiedzeniach komisji… To wszystko przedłuża głosowania, przedłuża posiedzenia komisji itd. Nie wiem, czy…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ja państwu nie przeszkadzałam. Proszę dać mi się wypowiedzieć. Zwracam na to uwagę.

Druga rzecz, na którą zwracam uwagę, jest taka, że do tej pory mogliśmy korzystać z sal sejmowych. W tej chwili nie możemy. Mówię o problemie czysto organizacyjnym. Sejm wybudował ogromny gmach, a my się tutaj ciśniemy. Mówię, jak to wygląda z puntu widzenia przewodniczącej komisji. Jeżeli przewodniczący nie zapisze się 2 tygodnie wcześniej, to później ma kłopot z salą. Zwracam uwagę, że jak jest jeszcze jedno posiedzenie komisji… To jest problem. Zwróciłabym się tu z taką prośbą do pana marszałka, żeby wystąpił do Sejmu z prośbą, żebyśmy mogli, zwłaszcza w czasie, kiedy nie ma posiedzeń sejmowych, korzystać z sal w głównym korytarzu, jak to było do tej pory. Wcześniej nie było z tym żadnego problemu i ja nie bardzo rozumiem, skąd się bierze kłopot z salami. Zwracam uwagę na fakt, że obecność na posiedzeniach komisji, a właściwie przemieszczanie się senatorów z jednego posiedzenia komisji na drugie stanowi bardzo duże utrudnienie, także w zebraniu kworum. Zwracam na to uwagę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za ten głos.

Przypomnę, że cały czas działamy w warunkach pandemii i podlegamy różnym ograniczeniom. Ja nie dopatrywałbym się tu ze strony Sejmu jakiejś złej woli, ale oczywiście przystąpimy do rozmów z panią marszałek Witek, żebyśmy, zwłaszcza wtedy, kiedy te sale stoją puste, mogli oglądać w nich posiedzenia komisji. Państwo oczekiwaliście, aby w posiedzeniach komisji można było uczestniczyć zdalnie – taka decyzja została podjęta na żądanie wielu senatorów – a w tamtych salach nie ma takiej możliwości. Ale temat jest ważny i go podejmę.

Nie ma więcej…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam…)

Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja mam następujące pytanie. Zgodnie z regulaminem i przyjętymi zwyczajami komisja powinna mieć dość ściśle określony czy sprecyzowany zakres działania. Sformułowanie „od pola do stołu” jest niekomunikatywne, a nawet trochę humorystyczne. Nie powinniśmy w Senacie używać takich sformułowań w przypadku tak istotnych spraw, jak określenie zakresu działania komisji. Ja bym jednak namawiał pana senatora i pana marszałka do tego, żeby nie rozpatrywać tego punktu dzisiaj, tylko przygotować to na poważnie. No, państwo senatorowie po prostu śmieją się z tego, bo rzeczywiście jest się z czego śmiać. Moje zdolności analizowania języka polskiego tu zawodzą. Pan senator mówi, że w sformułowaniu „od pola do stołu” chodzi o emisyjność. No, pod kątem językowym nie potrafię się tu tego dopatrzeć. Tu są stosowane jakieś skróty myślowe, jakieś figury retoryczne, na które w takich dokumentach nie powinno być miejsca. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Od razu odpowiem. To jest uwaga, którą powinien pan zaadresować również do Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, bo tam tego terminu używa się powszechnie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, ja niestety – a może na szczęście – przychylę się do wniosku pana senatora Wiatra. No, aż tak nam pilno? Klimat wytrzyma, a my w ciągu 2 tygodni raczej nie zredukujemy o połowę emisji dwutlenku węgla w Polsce czy w ogóle na świecie. No, można i tak ambitne cele stawiać.

A teraz już będzie poważnie. Chciałbym mimo wszystko zwrócić uwagę na zapis art. 13 ust. 1 regulaminu: „Senat powołuje komisje stałe do określonego rodzaju spraw – stałe, czyli działające permanentnie, ciągle rozpatrujące sprawy z danego zakresu – oraz może powoływać i rozwiązywać komisje nadzwyczajne do realizacji określonych zadań”. A więc naturalną koleją rzeczy taka komisja powinna zostać rozwiązana. Słowo „zadań” jest w liczbie mnogiej, dlatego że wcześniej jest mowa o komisjach do realizacji określonych zadań. To są podstawy logiki. Proszę państwa, komisja nadzwyczajna ma swoje zadanie. Kiedy kończy realizację tego zadania, rozwiązuje się ją. Tak powinno być. Oczywiście można działać inaczej, ale my w ten sposób psujemy strukturę Senatu. Można przecież powołać komisję stałą i wydzielić dla niej pewien zakres spraw, tak jak było w przypadku każdej innej komisji. Przecież nic nas tutaj nie ogranicza. Po co nam komisja nadzwyczajna? Żeby epatować tym na zewnątrz? Po co?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze, staram się nadążać za pana wywodem logicznym, ale pan chce likwidować komisję, której jeszcze nie powołaliśmy. Taki jest urok komisji nadzwyczajnych, że można je powoływać i można je rozwiązywać. Senat w swoim majestacie będzie mógł uczynić z tej komisji komisję stałą. Ta dyskusja robi się trochę bezprzedmiotowa, bo ja już pytałem, czy jest sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu, i żadnego sprzeciwu nie usłyszałem. W tej chwili zajmujemy się już tym punktem, a nie dywagacjami, co robić, a czego nie robić, co likwidować, a co powoływać.

Jeszcze pan senator Rusiecki się zgłasza.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No, ja jednak dobrze rozumiem, o co chodzi panu senatorowi Czerwińskiemu. Chodzi o jasne określenie celu działania tej komisji w tym bardzo szczególnym czasie.

Moje pytanie jest bardzo proste: czy pan senator Gawłowski będzie ubiegał się o przewodniczenie tej komisji?

(Senator Stanisław Gawłowski: Jak zostanie powołana, to panu odpowiem.)

Prosiłbym o jasną odpowiedź.

(Głos z sali: Była jasna.)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Jasna odpowiedź jest zawarta w art. 58 regulaminu: „Pierwsze posiedzenie komisji zwołuje i prowadzi Marszałek Senatu. Na posiedzeniu tym komisja wybiera ze swego składu kandydata na przewodniczącego”. To jest odpowiedź zawarta w art. 58. Pierwsze posiedzenie prawdopodobnie zostanie zwołane podczas następnego posiedzenia Senatu.

Nie widzę więcej zgłoszeń, zatem dziękuję panu senatorowi.

(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosownia.

Głosowało 97 senatorów, za – 50, przeciw – 17, wstrzymało się 30 osób. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 9. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 155.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Poproszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawianie wniosku komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu 1 lipca 2020 r., na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Marka Pęka z Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz senatora Wojciecha Skurkiewicza z Komisji Zdrowia. Uchwałę podjęto większością głosów. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Głosowanie

Jeśli nie, to przystępujemy do głosownia nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników… Jeszcze przepraszam, 1 osoba z głosujących zdalnie proszona jest o dokończenie głosowania, inaczej będziemy czekać 20 sekund.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, za – 95, przeciw – 2, wstrzymała się 1 osoba. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Polskim Bonie Turystycznym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Polskim Bonie Turystycznym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 151 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę o sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Komisje na posiedzeniu w dniu 2 lipca 2020 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 1 lipca 2020 r. nad ustawą o Polskim Bonie Turystycznym i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć następujące wnioski zawarte w pkt II: 1–11, 13–36, 38, 40–43, 45–48, 51–60, 62–69, 73 oraz 75–79. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Dla porządku informuję, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Adam Szejnfeld, Leszek Czarnobaj, Gabriela Morawska-Stanecka, Maria Koc, Marek Pęk, Krzysztof Kwiatkowski.

Ponadto sprawozdawcami byli: pan senator Artur Dunin – mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pani senator Maria Koc – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności; pan senator Adam Szejnfeld – mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 2 – za, 94 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

A zatem zaczynamy głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 2 zmierza do umożliwienia płatności za pomocą Polskiego Bonu Turystycznego z tytułu skorzystania z usługi turystycznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Uwaga: nad poprawkami nr 3, 4, 8, 15, 21, 38, 42, 75 i 76 należy głosować łącznie. Jeżeli w terminie późniejszym przyjęte zostaną poprawki nr 17, 18 i 20, to spowoduje to konieczność zastąpienia w treści poprawki nr 21 wyrazów „500 zł” wyrazami „1 tysiąc zł”.

Poprawki wyżej wymienione zmierzają do rozszerzenia zakresu osób uprawnionych do Polskiego Bonu Turystycznego o osoby pobierające świadczenia emerytalno-rentowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nr 5 zmierza do skreślenia treści niemającej charakteru normatywnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Uwaga: nad poprawkami nr 6, 7, 9, 10, 14, 19, 40, 41, 46, 48 i 57 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do zapewnienia spójności terminologicznej w przepisach ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)

Uwaga: nad poprawkami nr 11, 16, 36, 43, 54 i 58 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 12, 37, 39, 44, 49, 50, 61, 72 i 74. Poprawki nr 11, 16, 36, 43, 54 i 58 zmierzają do rozszerzenia zakresu osób uprawnionych do Polskiego Bonu Turystycznego o osoby, którym ze względu na zastosowanie przepisów o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego nie mogło zostać przyznane świadczenie wychowawcze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Teraz przechodzimy do poprawki nr 13, nad którą należy głosować łącznie z poprawką nr 35. Poprawki te zmierzają do uwzględnienia okoliczności, że przepisy od art. 5 do 17 ustawy nie stanowią przepisów ogólnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 15)

Nad poprawkami nr 14, 15 i 16 było już głosowane łączne, w grupach poprawek.

Teraz głosujemy nad poprawkami nr 17, 18 i 20, nad którymi należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek spowoduje konieczność zastąpienia w treści poprawki nr 21, nad którą już uprzednio głosowaliśmy, wyrazów „500 zł” wyrazami „1000 zł”. Poprawki te zmierzają do podwyższenia wysokości świadczeń w formie bonów z 500 do 1000 zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 6 było za, 66 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Uwaga, nad poprawkami nr 22 i 77 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do prawidłowego umiejscowienia treści art. 47 w systematyce ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 było za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 23 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 osób, 95 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 24 zmierza do sprecyzowania odesłania do odrębnej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 25 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jedna osoba z głosujących zdalnie… Aha, już zagłosowała.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 26 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 27 także ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Uwaga, nad poprawkami nr 28 i 30 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do uwzględnienia okoliczności, w której działalność podmiotów świadczących imprezy turystyczne i usługi hotelarskie może być wykonywana również z wykorzystaniem rachunków w Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nr 29 zmierza do sprecyzowania obowiązku przedsiębiorcy turystycznego oraz organizacji pożytku publicznego w odniesieniu do miejsca zamieszczenia informacji o możliwości dokonywania płatności za pomocą Polskiego Bonu Turystycznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)

Uwaga, nad poprawkami nr 31 i 32 należy głosować łącznie. One zmierzają do tego, aby usunięcie z listy podmiotów mających prawo do przyjmowania płatności za pomocą Polskiego Bonu Turystycznego z powodu niezgodności ze stanem faktycznym imienia i nazwiska osoby dokonującej rejestracji było poprzedzone wezwaniem do aktualizacji tych danych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka nr 33 zmierza do rezygnacji z unormowania, zgodnie z którym nie jest możliwa ponowna rejestracja przedsiębiorcy turystycznego oraz organizacji pożytku publicznego, które zostały usunięte z listy podmiotów mających prawo do przyjmowania płatności za pomocą Polskiego Bonu Turystycznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nr 34 zmierza do rezygnacji z unormowań przewidujących wyłączenia z zakresu stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w odniesieniu do zamówień na usługi lub dostawy udzielanych w celu realizacji zadań ustawy przez Polską Organizację Turystyczną oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 45 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Uwaga, poprawki nr 44, 61… Nad nimi już było głosowanie.

Teraz poprawki nr 45 i 47, nad którymi należy głosować łącznie. Mają one charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Uwaga, nad poprawkami nr 51 i 52 należy głosować łącznie. Mają one charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 29)

Poprawka nr 53 zmierza do zapewnienia prawidłowości zastosowanego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 55 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 56 zmierza do skreślenia przepisu niemającego charakteru normatywnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Poprawka nr 59 zmierza do sprecyzowania zakresu przetwarzanych danych osobowych o stanie zdrowia dziecka niepełnosprawnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka nr 60 zmierza do zapewnienia prawidłowości zastosowanego odesłania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)

Poprawka nr 62 zmierza do zmniejszenia kosztów realizacji ustawy przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka nr 63 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka nr 64 także ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka nr 65 także ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nr 66 zmierza do skreślenia definicji reklamy na użytek unormowań karnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka nr 67 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 68 zmierza do zapewnienia spójności w obrębie przepisów karnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 69 zmierza do zapewnienia spójności pomiędzy tytułem rozdziału 7 ustawy a jego treścią.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Uwaga: nad poprawkami nr 70 i 71 należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do skreślenia przepisów, które przewidują nowelizację ustawy o systemie instytucji rozwoju oraz tzw. ustawy dotyczącej COVID-19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 1 – za, 95 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka nr 73 ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 78 zmierza do dodania przepisów, zgodnie z którymi, jeżeli dziecko osoby uprawnionej miało przyznane prawo do świadczenia wychowawczego i dodatku w dniu wejścia w życie ustawy, to przepisy ustawy stosuje się do tej osoby do dnia 31 marca 2022 r. niezależnie od wieku tego dziecka.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 79 zmierza do dodania przepisu, zgodnie z którym minister właściwy do spraw turystyki w terminach do dnia 31 sierpnia 2021 r. oraz do dnia 31 sierpnia 2022 r. przedstawi Sejmowi informację w sprawie realizacji ustawy oraz oceny skuteczności i efektów ekonomicznych bonów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Zakończyliśmy głosowania nad poprawkami.

Głosujemy teraz nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła zestawienie wszystkich wniosków, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji; druk senacki nr 149 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Ryszarda Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 58 – za, 38 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 150 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza usuwa błędne odesłanie oraz precyzuje, do sprawcy których zbrodni komunistycznych sąd nie będzie stosował przepisów ustawy względniejszej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka druga modyfikuje brzmienie przepisu przejściowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Informuję, że porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Proszę o sporządzenie listy senatorów zamierzających wygłosić oświadczenia.

Oświadczenie nie można trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związanie z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć sprawy będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o przedstawienie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy mnie słychać?

(Marszałek Tomasz Grodzki: Słychać.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do pani minister sportu, pani Danuty Dmowskiej-Andrzejuk, która w ubiegłym tygodniu odwiedziła moje rodzinne miasto. Prośbę taką skierowali do mnie mieszkańcy mojego miasta, a głównie brać sportowa, ludzie związani ze sportem.

Pani minister odwiedziła moje miasto, a bardziej przedmieścia mojego rodzinnego miasta, niestety udała się tylko do strefy ekonomicznej, do budynku strefy ekonomicznej. Spotkała się tam z wąskim gronem działaczy PiS. A to, co najbardziej oburzyło mieszkańców, to słowa, które wypowiedziała w czasie wywiadu telewizyjnego udzielanego jednej z wałbrzyskich telewizji, ponieważ opowiedziała o infrastrukturze sportowej w moim mieście, chociaż jej nie widziała, miała tylko przekaz polityczny kolegów z PiS. I powiedziała, że infrastruktura sportowa w mieście Wałbrzychu, cytuję, „jest tragiczna i w kompletnej ruinie”. To słowa, które nigdy nie powinny się pojawić w ustach pani minister, i to słowa, które oburzyły mieszkańców mojego miasta. I prosili oni, żebym to sprostowała i opowiedziała pani minister, jak rzeczywiście wygląda ta infrastruktura i wszystko, co związane ze sportem w moim mieście.

Dodam tylko, że przygotowana jest pełna informacja dla pani minister o tym, co udało się wybudować, wyremontować od 2011 r. do chwili obecnej. Pragnę również przy okazji tego oświadczenia podać pani minister na gorąco informację o tym, że w latach 2011–2014 wydatek gminy Wałbrzych, mojego miasta, to ponad 140 milionów zł, które zostały zainwestowane właśnie w tę infrastrukturę sportową. A to, o czym pani minister niestety nie wspominała, to fakt, o którym muszę powiedzieć – chcę, żeby on wybrzmiał bardzo mocno – że od roku 2015, od zmiany władzy niestety nie otrzymaliśmy żadnego wsparcia z Ministerstwa Sportu, mimo że wiele projektów zostało złożonych z prośbą o wsparcie, wiele wniosków zostało złożonych do ministerstwa z prośbą o wsparcie. Niestety, wszystkie wnioski zostały odrzucone. Nie dostaliśmy ani złotówki przez kolejnych 5 lat. I jesteśmy przekonani, wiemy o tym, że niestety nie było to spowodowane decyzjami merytorycznymi. I mówię to wprost i otwarcie. Z tych 140 milionów zł, które udało nam się wydatkować w latach 2011–2014, ale także z pieniędzy naszego miasta w kolejnych latach – 2015, 2016, 2017 – czyli dodatkowych 30 milionów zł… To przede wszystkim budowa naszego centrum sportowo-rekreacyjnego, to wyremontowane baseny, to 2 hale, w tym jedna lekkoatletyczna, ale także orliki, boiska sportowe, szczególnie hale przy naszych wałbrzyskich szkołach – wszystkie zostały wyremontowane – to także obiekt sportowy, który udało nam się wybudować, nowoczesny obiekt sportowy, na którym znajduje się bieżnia lekkoatletyczna 4-torowa, bieżnia do sprintu, ogromne boisko do piłki nożnej, skocznia w dal, rzutnia do pchnięcia kulą czy kort tenisowy. Nasze środowisko sportowe, takie z prawdziwego zdarzenia, jest oburzone tym wszystkim, co się wydarzyło. Proszono mnie jeszcze, żebym podkreśliła, że w naszym rodzinnym mieście swoją bazę sportową mają reprezentacje różnych dyscyplin sportowych, np. ostatnio gościliśmy kadrę siatkarek, które rozgrywały mecz z Czeszkami – to były dwa wygrane mecze, myślę, że pani minister będzie to wiedziała. Od lat kadrowicze różnych dyscyplin sportowych wykorzystują tę naszą wałbrzyską bazę sportową i wracają do nas, ponieważ warunki sportowe, warunki do treningów, do rozgrywania meczy towarzyskich są świetne, co podkreślają i wracają rokrocznie do naszej bazy sportowej. Organizowane są również międzynarodowe zawody w różnych dyscyplinach i wszyscy, którzy w nich uczestniczą, zawodnicy, trenerzy, kadra, również bardzo sobie chwalą ogólne warunki. Mówią o tym w Polsce i tym wszystkim, którzy planują przyjechać do naszego miasta czy zaplanować swój pobyt sportowy. Absolutnie są to tylko dobre wspomnienia, stąd ich powrót i kolejne obozy sportowe, które organizują właśnie u nas, w Wałbrzychu.

To, co chciałabym jeszcze przekazać, to słowa moich mieszkańców, że informacja o tragicznej i kompletnej ruinie naszej infrastruktury sportowej jest nieprawdziwa, jest krzywdząca. Oni są oburzeni słowami pani minister. Wierzą, że pani minister przyjedzie kiedyś do Wałbrzycha i zechce odwiedzić nasze miasto, zobaczyć ten wysiłek, który włożyliśmy w remonty, w wybudowanie nowych obiektów, i być może zmieni zdanie.

A teraz taka refleksja już na koniec, myślę że ważna dla pani minister. Szkoda, że przez to, co się wydarzyło, i przez to, jak pani minister zachowała się…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pani Senator, 5 minut.)

Kończę, tak, oczywiście.

…Jak oceniła nasze miasto i te nasze wszystkie wysiłki… Ubolewamy nad tym, że w naszym mieście zostanie pani zapamiętana nie jako wybitny sportowiec, który zdobywał medale na imprezach ogólnoświatowych czy europejskich, ale zostanie pani u nas zapamiętana jako były minister w rządzie PiS, który przedstawił nieprawdziwy i krzywdzący przekaz polityczny przekazany przez swoich kolegów partyjnych, politycznych, którzy niestety Wałbrzychowi dobrze nie życzą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Oświadczenie wygłasza pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka.

Szanowny Panie Ministrze!

Pragnę wyrazić swoje nieukontentowanie związane z brakiem dofinansowania do budowy ulicy Złotej oraz umieszczeniem tego zadania jedynie na liście projektów rezerwowych Funduszu Dróg Samorządowych. Budowa ulicy Złotej w Częstochowie wpłynie na poprawę warunków życia wielu mieszkańców. Przede wszystkim umożliwi sprawne połączenie terenów inwestycyjnych Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej z DK-1 i autostradą A-1. Miasto Częstochowa przygotowało dokumentację projektową, a także uzyskało niezbędne pozwolenia, posiada również zabezpieczony wkład własny równowarty 50% ogólnej wartości zadania. Warto również zwrócić uwagę na fakt, iż Śląski Urząd Wojewódzki zakwalifikował budowę ulicy Złotej jako zadanie uzasadnione i potrzebne. Rada Miasta Częstochowy podjęła uchwałę oraz złożyła interwencję w tej sprawie.

Wnoszę o umożliwienie realizacji budowy ulicy Złotej w Częstochowie poprzez zwiększenie środków finansowych Funduszu Dróg Samorządowych. Proszę również o umieszczenie tej inwestycji na liście zadań podstawowych. Panie Ministrze, proszę o odpowiedź, czy wniosek zostanie rozpatrzony.

I drugie oświadczenie, skierowane do ministra zdrowia, pana Łukasza Szumowskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W imieniu własnym oraz mieszkańców Częstochowy i subregionu częstochowskiego pragnę wyrazić zaniepokojenie i rozgoryczenie wynikające z braku w Częstochowie odpowiedniego laboratorium, w którym mogłyby być wykonywane badania w kierunku koronawirusa SARS-CoV-2 metodą PCR. Miasto Częstochowa od początku ogłoszenia pandemii zgłaszało potrzebę utworzenia takiego laboratorium. Pozwoliłoby to uszczelnić system wykrywania wirusa oraz przyspieszyłoby badanie pobranych od pacjentów próbek. Szpitale w Częstochowie są narażone na niepotrzebne koszty transportu materiału do badań w kierunku koronawirusa do laboratoriów położonych kilkadziesiąt kilometrów od miasta. Ponadto w Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym im. Najświętszej Maryi Panny w Częstochowie działa oddział chorób zakaźnych, który nie może prawidłowo i kompleksowo opiekować się pacjentami z podejrzeniem zakażenia SARS-CoV-2.

Brak szybkiej diagnostyki w miejscu wykonywania świadczeń kłóci się z zasadami prawidłowego leczenia chorób zakaźnych. Województwo śląskie obecnie boryka się z najpoważniejszą sytuacją epidemiczną w Polsce. Na jego terenie funkcjonuje 14 laboratoriów, lecz wszystkie z nich znajdują się poza północną częścią województwa. Mimo iż w Częstochowie sytuacja epidemiczna jest stabilna, wymaga stałej i odpowiedniej kontroli oraz zabezpieczenia. Szczyt zagrożenia koronawirusem nie minął, stąd potrzeba utworzenia laboratorium jest uzasadniona. Dzięki niemu bez zbędnych opóźnień będzie możliwość przebadania próbek osób, które mogą być potencjalnie zagrożone. Uchwały oraz interwencje w tej sprawie złożyła Rada Miasta Częstochowy.

Nawiązując do powyższego, wnoszę o powszechny i równy dostęp do odpowiednich testów dla mieszkańców Częstochowy i regionu poprzez utworzenie specjalnego laboratorium. Proszę o odpowiedź, czy i kiedy zostanie utworzone w Częstochowie laboratorium, które będzie wykonywać badania w kierunku koronawirusa SARS-CoV-2 metodą PCR. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że protokół trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Dziękuję bardzo.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 37)