(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców w sali posiedzeń Senatu prowadzić będzie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 – pan senator Aleksander Szwed.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Tak jak ostatnio obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, czyli w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w ten sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.

Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 pan senator Aleksander Szwed. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia.

Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują.

Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu.

Pytam: czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu? Jeśli nie, proszę te aplikacje wyłączyć.

Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę z kolei o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.

Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Głosowanie

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” lub „Submit” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.

Bardzo proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu.

Jeszcze jedna osoba zdalnie… Proszę osoby zdalnie głosujące… Jeszcze jedna osoba powinna oddać głos. Jest zalogowana, a nie zagłosowała. Jedna zalogowana osoba nie głosuje. Proszę posprawdzać, czy dwukrotnie wcisnęli państwo odpowiednie przyciski.

Teraz proszę o podanie wyników głosowania.

W głosowaniu wzięło udział 88 senatorów. (Głosowanie nr 1)

Informuję, że Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 19 czerwca 2020 r. przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19 i większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do piątego projektu porządku obrad, pomimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o przebiegu głosowania w wyborach prezydenckich 2020 r. – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśnienia przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, w skrócie: komisji ds. zwalczania pedofilii; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja zgłaszam sprzeciw.)

Pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Czy pan, Panie Marszałku, już punkt trzeci – informacja prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych – zatwierdził pod nasze głosowanie? Czy już ten punkt jest wprowadzony? Czy porządek jest uzupełniony? Bo mamy w tej chwili projekt do zatwierdzenia przez Senat. To jest zmiana. Czy ta zmiana już została wprowadzona? Czy ja mogę się do niej odnieść? Bo ja jestem przeciwny temu punktowi, jak również przeciwny uzupełnieniu porządku obrad o informację ministra spraw zagranicznych o przeprowadzonych wyborach za granicą. A dlaczego, to ja to uzasadnię, ale chciałbym najpierw mieć odpowiedź pana marszałka.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Na razie rozmawiamy o wyborach.)

Senator Stanisław Karczewski:

O wyborach, tak? To ja w takim razie zgłaszam wniosek przeciwny do propozycji pana marszałka dotyczącej uzupełnienia porządku obrad o informację ministra spraw zagranicznych o przebiegu głosowania za granicą w wyborach prezydenckich 2020 r.

A dlaczego? Po pierwsze, dlatego, że wybory się nie skończyły. I ja uważam, że jakiekolwiek dyskutowanie w tej chwili w Senacie na temat przeprowadzanych wyborów będzie wielką nieuczciwością i nadużywaniem państwa większości. Ja jestem z tego powodu przeciwny.

Po drugie, jestem przeciwny dlatego, że przed chwilką odbyło się posiedzenie komisji spraw zagranicznych i ten temat był omawiany. To jest temat, który może i powinien być omawiany, ale właśnie w komisji. I, o ile wiem, komisja dziś na ten temat dyskutowała.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo…)

Ale momencik, ja mam regulaminowe 3 minuty na przedstawienie swojego wniosku, Panie Marszałku…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Dobrze.)

…i chcę te 3 minuty wykorzystać. I proszę mi nie przerywać. A podniesione tutaj ręce… Mam nadzieję, że pan nie udzieli głosu, bo jest wniosek za i wniosek przeciw. Tak że ja jestem przeciw. Ale mam nadzieję, że już dodatkowych głosów tutaj nie będziemy słuchać, bo to nie jest debata, nie jest dyskusja.

Ja jeszcze w swoim wniosku przeciwnym do wniosku, który za chwileczkę zostanie zgłoszony – wniosku dotyczącego punktu trzeciego naszego porządku – przedstawię gruntowne uzasadnienie, dlaczego takich dyskusji, debat w naszej Izbie nie powinno być. One się nigdy nie odbywały i nie powinny się odbywać. Przyjęte kanony kultury politycznej przez ponad 30 lat były przestrzegane, a w tej chwili one są nieprzestrzegane przez Wysoką Izbę. Ja to w następnym punkcie uzasadnię.

Poza tym, Panie Marszałku, chęć uzupełnienia porządku obrad, zgodnie z regulaminem, zgodnie z jego art. 46 albo 48 – tego nie pamiętam… W art. 48 jest wyraźnie napisane, że taki wniosek powinien być zgłoszony 10 dni przed, prawda? Wniosek podpisany przez panią marszałek senior Barbarę Borys-Damięcką i pana senatora Bosackiego jest z dnia – sprawdzamy – 1 lipca, to jest z dnia dzisiejszego. No, proszę państwa, nie róbmy tak, nie idźmy tą drogą, nie idźmy tą ścieżką. Jak może minister się przygotować do przedstawienia w jeden dzień? Jak można żądać od ministra, od prezesa Rady Ministrów informacji z dnia na dzień? No, po to jest regulamin, który został uchwalony. Niedawno robiliśmy poprawki do tego regulaminu i nie zmieniliśmy tego przepisu, więc powinniśmy szanować ten zapis o 10 dniach przed. Ten punkt może być, proszę bardzo, ewentualnie może być czy powinien być zgłoszony na 10 dni przed datą rozpoczęcia posiedzenia Senatu. I bardzo proszę, aby regulamin w naszej Izbie był przestrzegany. Oczywiście, są pewne furtki, ale ja bym proponował, żeby te furtki były raczej pozamykane, a nie otwierane przez państwa w celu wykorzystywania w tej chwili obrad Senatu do akcji wyborczej. Wybory trwają. Nie angażujmy się…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Panie Marszałku, nie chcę przerywać, ale już 3 minuty minęły.)

Już? To ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Tak, mam świadomość, że 3 minuty już upłynęły. Dziękuję za umożliwienie kontynuowania odpowiedzi. Już ostatnie zdanie.

Proszę państwa, włączajmy się do kampanii wyborczej, ale nie tu, nie w Izbie. Nie mieszajmy Izby do kampanii wyborczej. Jesteśmy politykami, ale tę działalność polityczną, działalność wyborczą organizujmy, proszę państwa, poza Izbą. To nie jest miejsce, w którym powinniśmy prowadzić kampanię wyborczą. Kampanię wyborczą prowadzi się z wyborcami i do tego zachęcam senatorów i Prawa i Sprawiedliwości, i Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa, nie będziemy prowadzić dyskusji w tej sprawie. Są z nami goście w związku z uchwałą dotyczącą wybitnego polskiego chirurga, jednego z bodaj dwóch najwybitniejszych. A to są wnioski formalne, które spłynęły zarówno w odniesieniu do informacji prezesa Rady Ministrów o stanie finansów państwa, który bardzo niepokoi senatorów, jak i do bulwersujących przypadków utrudniania lub uniemożliwiania głosowania obywatelom polskim za granicą. Dlatego ten wniosek poddaję pod głosowanie. Na razie…

Senator Stanisław Karczewski:

Zgłaszam wniosek formalny.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Na razie jeden.

Głos pana marszałka jest głosem sprzeciwu, w związku z tym poddamy to pod głosowanie.

Ponieważ usłyszałem sprzeciw, przystępujemy do głosowania nad przedstawioną propozycją, dotyczącą…

Jak rozumiem, punkt dotyczący zmiany w składzie komisji senackich i propozycja rozpatrzenia go jako ostatniego punktu porządku obrad nie wymaga głosowania. Pan…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja, Panie Marszałku…)

Rozmawiamy o informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak.)

To jest pilne. Chodzi o to, żeby druga tura przebiegła lepiej. Taka jest, przypuszczam, intencja wnioskodawców.

Głosowanie

Kto jest za tym, abyśmy wprowadzili ten punkt do porządku obrad?

(Głos z sali: Jaki punkt?)

Informacja Ministra Spraw Zagranicznych o przebiegu głosowania za granicą w wyborach prezydenckich 2020 r. Na razie głosujemy nad tym punktem.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Czarnobaj.

(Głos z sali: Ale tam jest jeszcze drugi punkt…)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r. – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad.

Króciutko przypomnę. Art. 48 ust. 2 pkt 8 stanowi: uzupełnienie lub zmiana projektu porządku obrad albo porządku obrad jako całości należy do wniosków formalnych. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny. Może nie będę go uzasadniał. Powiem tylko krótko: on jest dokładnie odwrotny do tego, który zgłosił pan marszałek Karczewski. A skoro mówimy o kulturze politycznej, to chciałbym powiedzieć, że do kultury politycznej, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, zalicza się również otwartą debatę w każdym momencie i na każdy temat w polskim parlamencie. To jest element kultury politycznej. Dlatego, skoro pan mówi o kulturze politycznej, ja się również pod tym podpisuję. Tak, róbmy to w taki sposób, z kulturą polityczną, z pełną informacją. Dlatego zgłaszam ten wniosek. I liczę na to, że pan marszałek jako pierwszy zagłosuje za jawnością życia publicznego, a szczególnie za jawnością finansów publicznych Rzeczypospolitej. Dlatego składam ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Rozumiem, że pan senator…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja zgłaszam sprzeciw.)

Pan marszałek zgłasza sprzeciw.

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, zgłaszam sprzeciw, Panie Marszałku.

Uzasadnię go podobnie jak w przypadku tego pierwszego wniosku, ale powołując się nieco głębiej na konstytucję. Otóż konstytucja, na którą państwo tak często się powołujecie, w art. 95 mówi, co należy do Senatu. Władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat, jednak to Sejm sprawuje nadzór, kontrolę nad działaniem Rady Ministrów. Sejm powołuje Radę Ministrów, Sejm powołuje premiera, Sejm odwołuje rząd.

Gdyby prowadzone tutaj przez państwa debaty czy dyskusje odbywały się w taki sposób, jak pan senator pięknie to przedstawił, odwołując się do mojej wypowiedzi o kulturze politycznej, nie miałbym nic przeciwko temu. Ale było do tej pory kilka takich informacji, no i ja tej kultury tu nie widziałem. To były komisje śledcze, które obejmowały całość działalności rządu, całość działalności poszczególnych ministerstw. Na to nie ma zgody. Nie można prowadzić takiej debaty, jeżeli nie ma kultury politycznej. Gdyby, Panie Senatorze Czarnobaj, taka kultura polityczna była zachowywana, gdybyśmy przestrzegali kanonów politycznych, absolutnie jako pierwszy podniósłbym za tym rękę. Ja jednak nie chcę, aby w tej chwili Senat jako izba wyższa stał się areną politycznej kłótni, źródłem politycznego chaosu. Dlatego nie zgadzam się na to, aby taka debata czy dyskusja się odbyła.

A jeśli chodzi o wniosek zgłoszony przez pana senatora, to pan ten wniosek próbował skierować do pana marszałka już w dniu 25 czerwca. Prawda? No, wtedy też się pan spóźnił. Należało przeczytać cały ten punkt. Tu trzeba 10 dni zachować, a nie było tych 10 dni.

Przypominam panu, Panie Senatorze, i państwu, że w konstytucji jest wyraźnie zapisane, co należy do Senatu. Nie kontrolujemy rządu, nie odwołujemy ani nie powołujemy premiera, a już na pewno nie możemy się stać komisją śledczą. A państwo w przypadku poprzednich przesłuchań, informacji ministrów, pokazaliście, że chcecie wykorzystywać Senat jako pałkę polityczną czy partyjną. Na to mojej zgody nie ma i stąd mój sprzeciw. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Teraz nie ma dyskusji. Jest wniosek za, a sprzeciw został uzasadniony w ciągu 3 minut. Jeżeli ten punkt zostanie wprowadzony, dyskusja będzie oczywiście prowadzona w sposób zgodny z mandatem senatora, w sposób demokratyczny. Możliwość zabrania głosu zostanie zapewniona wszystkim, podobnie jak możliwość zadawania pytań. Z racji funkcji powstrzymam się od komentarzy dotyczących kwestii debat.

Głosowanie

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, od głosu wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 3)

Czy są inne głosy dotyczące sprawy przedstawionego porządku obrad?

Przypomnę, że sprawa zmiany w składzie komisji senackich nie wzbudziła sprzeciwu. Pragnę jednak poinformować, że wpłynął projekt uchwały o powołaniu nadzwyczajnej komisji do spraw klimatu. Ja zgłaszam ten wniosek jako… To jest formalnie punkt dotyczący komisji senackich. Projekt uchwały jest otwarty, on będzie obejmował skład tej komisji. Jeżeli ktoś z państwa senatorów – o czym informowaliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów – chce pracować w tej komisji nadzwyczajnej, powoływanej w celu zajęcia się sprawami dotyczącymi kwestii klimatycznych, od suszy i powodzi po zielony ład itd., to proszę się zgłaszać. Projekt takiej uchwały, propozycję uzupełnienia porządku obrad i rozpatrzenia tego jak punktu ostatniego również zgłaszam na tym posiedzeniu.

(Głos z sali: To będzie…)

No tak, tak. Uprzedzam, żeby państwo wiedzieli, że taki projekt zostanie zgłoszony. Jeżeli ktoś wyraża chęć pracy w tej komisji nadzwyczajnej, to jest do tego, zgodnie z wolnym mandatem senatora, w pełni uprawniony.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Tak, tak…)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, ja z wnioskiem formalnym. Ja jestem przeciwny…

Marszałek Tomasz Grodzki:

To nie jest jeszcze… To dopiero będzie wniesione pod głosowanie…

(Senator Marek Pęk: Aha.)

…tak że spokojnie. Jeżeli ukształtuje się ewentualny skład komisji, bo w uchwale musi być podany skład i muszą być podane cele, i zadania tejże komisji…

(Głos z sali: A gdzie można się zapisać do tej komisji? Bo ja bym się chciał zapisać.)

W Biurze Prac Senackich.

(Głos z sali: Nie u pana marszałka?)

Wniosek spływa do mojego gabinetu, ale można to przekazać przez BPS, BSS, sprawa jest otwarta.

Panie Senatorze, proponuję… Krótko, Panie Senatorze Jackowski, bo to nie jest czas na dyskusje.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam tylko takie formalne pytanie. Czy tutaj limit 2 komisji obowiązuje, czy to jest komisja, do której można zapisywać się, będąc…

Marszałek Tomasz Grodzki:

W odniesieniu do komisji nadzwyczajnej to ograniczenie nie obowiązuje.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie obowiązuje. Rozumiem. Dziękuję.)

Sprawdziliśmy to.

Zatwierdzenie porządku obrad

Dobrze, po głosowaniach stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej X kadencji.

Informuję państwa senatorów, że bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad – drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci wielkiego polskiego chirurga Ludwika Rydygiera – zostanie przeprowadzone głosowanie nad tym punktem. Po tym punkcie zostanie ogłoszona przerwa do godziny 12.30, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy poświęconej prof. Ludwikowi Rydygierowi.

Jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu dotyczącego powołania członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśnienia przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15, czyli komisji do spraw zwalczania pedofili. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do imiennego głosowania w tej sprawie.

Również jutro zostanie rozpatrzona informacja MSZ o przebiegu głosowania w pierwszej turze wyborów prezydenckich 2020.

Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci wielkiego polskiego chirurga Ludwika Rydygiera

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci wielkiego polskiego chirurga Ludwika Rydygiera.

Witam obecnych na posiedzeniu przedstawicieli Towarzystwa Chirurgów Polskich, które zresztą zakładał prof. Rydygier, z panem prezesem, prof. Markiem Jackowskim, oraz panem prezesem elektem, prof. Kielanem, na czele. (Oklaski)

Pragnę również powitać przedstawiciela prezydenta Grudziądza w osobie zastępcy prezydenta… Jest pan prezydent Glamowski? Schował się pan. Witam pana prezydenta. (Oklaski)

Witam również licznych zaproszonych gości, pleno titulo: przedstawicieli Towarzystwa Chirurgów Polskich w osobach profesorów Zieniewicza, Słodkowskiego, Tarnowskiego, Richtera; dyrektor Biura Towarzystwa Chirurgów Polskich, panią Mirosławę Misiewicz; Grzegorza Potarzyńskiego; prezesa Stowarzyszenia Radnych Województwa Kujawsko-Pomorskiego, pana Waldemara Przybyszewskiego; członka Stowarzyszenia Radnych Województwa Kujawsko-Pomorskiego, pana Jana Szopińskiego; panią Domicelę Kopaczewską, skądinąd byłą parlamentarzystkę; pana Krzysztofa Sikorę; wicemarszałka województwa Kujawsko-Pomorskiego, pana Zbigniewa Sosnowskiego, który reprezentuje pana marszałka Piotra Całbeckiego; wiceprzewodniczącą sejmiku województwa, panią Agnieszkę Kłopotek; radnych województwa, pana Michała Czepka oraz Jacka Gajewskiego; dyrektor Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej – Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu, panią Danettę Ryszkowską-Mirowską; rzecznika prasowego, panią Beatę Adwent; kuratora wystawy „Ludwik Rydygier (1850–1920) – życie i działalność”, pana Mariusza Balcerka. Witamy państwa bardzo serdecznie. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez pana senatora Ryszarda Bobera i zawarty jest w druku nr 148, a sprawozdanie – w druku nr 148 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Bober:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić państwu senatorom w imieniu Komisji Ustawodawczej projekt uchwały upamiętniającej wielkiego polskiego chirurga – Ludwika Rydygiera.

Ludwik Rydygier urodził się w Dusocinie pod Grudziądzem – stąd obecność prezydenta Grudziądza – w województwie kujawsko-pomorskim, którego to sejmik w grudniu tego roku ustanowił rok 2020 rokiem Ludwika Rydygiera.

Rzeczywiście, jest to wybitna postać, chirurg, ale i wspaniały człowiek, który swoje życie poświęcił drugiemu człowiekowi, jak również wielki patriota.

100 lat temu zmarł we Lwowie i stąd setna rocznica jego śmierci, ale w tym roku przypada również sto siedemdziesiąta rocznica jego urodzin – bo urodził się akurat w 1850 r. – i sto trzydziesta rocznica powstania Towarzystwa Chirurgów Polskich, którego był prekursorem i założycielem. I mamy przyjemność gościć przedstawicieli Towarzystwa Chirurgów Polskich dzisiaj, w dniu obrad Senatu, na czele z panem prof. Jackowskim, prezesem stowarzyszenia.

Postać wybitna. Sejmik województwa podjął działania, które w sposób namacalny tę postać przybliżają. Otóż, Szanowni Państwo, w Dusocinie, w domu, w którym Ludwik Rydygier się urodził, w dworku, bardzo zdewastowanym, zostały podjęte działania, które odnowią ten dworek, bardzo zrujnowany. Powstanie tam piękne muzeum. I za to pragnę serdecznie podziękować samorządowi województwa kujawsko-pomorskiego, jak również samorządom okolicznych miasta Grudziądza i gminy Grudziądz, które włączyły się w to wielkie wydarzenie i przedsięwzięcie.

Rzeczywiście, postać wielka. Ludwik Rydygier kształcił się początkowo w Pelplinie, potem skończył gimnazjum w Chełmnie, gdzie po skończonych studiach powrócił praktykować jako lekarz. Tam jest szpital jego imienia i również pomnik upamiętniający tę wybitną postać. Tam również przeprowadził pierwszą, na ówczesne czasy bardzo nowoczesną operację resekcji żołądka. Co prawda, pacjent nie przeżył tej operacji, ale to było wynikiem nie błędu w sztuce, błędu lekarskiego, ale tego, że ówczesny chirurg mył ręce po zabiegu, a nie przed. Sprawy higieny były jeszcze bardzo mało zaawansowane.

Potem Ludwik Rydygier pracował na Uniwersytecie Krakowskim, gdzie objął stanowisko szefa katedry, a w roku 1897 związał się ze Lwowem i przejął tam również katedrę, na Uniwersytecie Lwowskim.

Brał czynny udział w obronie Lwowa w roku 1918. Zmarł śmiercią naturalną w dniu 25 czerwca 1920 r., tak naprawdę z bardzo prozaicznej przyczyny. Miał marzenia, jego marzeniem było to, aby rzeczywiście wrócić na Pomorze i otworzyć klinikę w Tczewie. Tam posiadał wielki majątek, który zbył na mocy aktu notarialnego. Niestety, nastąpiła tak silna dewaluacja marki, że ten jego majątek następnego dnia był niewiele wart. I niestety, że tak się wyrażę, serducho nie wytrzymało. Został pochowany najpierw na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie, a następnie przeniesiony, w randze generała brygady, do kwatery Orląt Polskich, gdzie jego piękny nagrobek jest do dnia dzisiejszego.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedłożonej treści uchwały. Pragnę serdecznie podziękować wszystkim senatorom, którzy przyczynili się do pewnych proponowanych korekt w uchwale. Dziękuję pani przewodniczącej, dziękuję państwu. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rzeczywiście…

Zapytania i odpowiedzi

Zanim oddam głos, będą pytania, Panie Senatorze, tak że proszę pozostać w pobliżu.

…Polska XIX i początku XX w. obrodziła w wybitnych chirurgów, ale de facto tylko paru zapisało swoje nazwiska w annałach medycyny światowej i te nazwiska są obecne do dzisiaj. Słynny zaś spór o to, kto pierwszy i jaką metodą resekował żołądek, czy Rydygier, czy Billroth, i jak powinny się nazywać poszczególne metody, w środowisku chirurgów jest żywy do dziś. Innym powszechnie znanym na świecie polskim chirurgiem jest prof. von Mikulicz-Radecki, drugi wielki polski chirurg. Ale osoba prof. Rydygiera absolutnie i ze wszech miar, od strony chirurgicznej, od strony człowieczeństwa, dokonań dla Rzeczypospolitej zasługuje na najwyższe uznanie.

Pan senator Jackowski zgłosił się z pytaniem.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękując panu senatorowi za tę bardzo cenną inicjatywę, chciałbym zapytać: czy podczas posiedzenia komisji był omawiany jakiś szczególny harmonogram wydarzeń, które odbędą się w związku z jubileuszem dotyczącym prof. Rydygiera? No, wspomniał pan senator o ustaleniu przez Sejmik Województwa Kujawsko-Pomorskiego tego roku rokiem prof. Rydygiera. Czy mógłby pan senator przybliżyć jakieś ważniejsze wydarzenia, które będą upamiętniały tę wybitną postać polskiej nauki i wybitnego przedstawiciela polskiej inteligencji przełomu wieków? Dziękuję.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, niestety sytuacja COVID-owa spowodowała, że pewne wydarzenia zostały przeniesione na inny czas, m.in. w Toruniu 5–6 czerwca miał się odbyć zjazd chirurgów w Polsce, to było wydarzenie główne, które miało również upamiętnić postać tego wybitnego chirurga. Dzięki Książnicy Kopernikańskiej, dzięki obecnej tu pani dyrektor będziecie państwo mogli zapoznać się z wystawą, która została zorganizowana i będzie jeździła po województwie kujawsko-pomorskim, odwiedzała znaczące miejsca, w których przebywał Ludwik Rydygier. Myślę, że jeżeli inne miasta będą nią zainteresowane, to pani dyrektor udostępni wystawę, tak aby mogła ona dotrzeć także w inne miejsca Polski. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu gościnnie pana prof. Marka Jackowskiego, prezesa Towarzystwa Chirurgów Polskich.

Prezes Towarzystwa Chirurgów Polskich Marek Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panowie Senatorowie!

Jestem bardzo szczęśliwy, że mogę stanąć tu przed państwem, w rocznicę dotyczącą wielkiego Ludwika Rydygiera. Proszę pamiętać, że był to człowiek o nieposzlakowanej opinii. To po pierwsze. Po drugie, był to człowiek, który jako chirurg miał nieprawdopodobny napęd. Był on znakomitym naukowcem, stąd dyskusje nad jego metodami operacyjnymi, nie tylko w zakresie resekcji żołądka, ale też prostaty. Prowadził klinikę, w której w ciągu 1 roku leczył 2 tysiące chorych, w małym mieście Chełmnie, tzw. mieście zakochanych. Był to człowiek na tyle energiczny, że doktorat uzyskał już w wieku 24 lat, habilitację i profesurę w wieku 28 lat, więc możemy sobie wyobrazić, jak ciężko nad tym wszystkim pracował. Wynalazł również wiele nowych narzędzi. A to, co najważniejsze dla nas… Łańcuch, który mam w tej chwili na szyi, stanowi swoiste ukoronowanie jego działań, jeśli chodzi o chirurgów polskich. On w roku 1889 zorganizował w Krakowie pierwszy zjazd chirurgów pochodzących z ziem polskich – wtedy to się nazywało „zjazd chirurgów”, nie mogło się nazywać „chirurgów polskich” – i od tego czasu był bez przerwy do swojej śmierci pierwszym prezesem Towarzystwa Chirurgów Polskich. On stworzył to towarzystwo od podstaw. Jesteśmy mu nieskończenie wdzięczni za to, co zrobił dla chirurgii polskiej. Bardzo się cieszę, że Senat Rzeczypospolitej chce uhonorować jego pamięć uchwałą w stulecie jego śmierci i w sto siedemdziesiątą rocznicę urodzin.

Jest wraz ze mną na sali następca w katedrze chirurgii w Krakowie, pan prof. Richter… Bo pan prof. Rydygier w latach 1887–1897 był szefem tzw. kliniki czerwonej.

Szanowni Państwo, nie chcę przedłużać… Widzę tutaj na sali kilku chirurgów, których serdecznie pozdrawiamy jako towarzystwo. Bardzo się cieszę, że pan marszałek pozwolił nam tutaj zabrać głos. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zgłosił się pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Ja z tej trybuny chciałbym podziękować panu senatorowi Boberowi za tę inicjatywę. Ona się idealnie wpisała w daty z życia prof. gen. Ludwika Rydygiera, który urodził się w końcu czerwca 1850 r., a zmarł w sierpniu 1920 r…

(Marszałek Tomasz Grodzki: W czerwcu, 25 czerwca zmarł.)

Ale urodził się…

(Marszałek Tomasz Grodzki: W sierpniu roku 1850.)

No właśnie, w sierpniu. Tak że teraz, na początku lipca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pomyliłem się. Dziękuję panu marszałkowi.

Tak że jeśli chodzi o te miesiące, to idealnie w środku tę uchwałę będziemy podejmować.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na 3 elementy, które siłą rzeczy nie mogły znaleźć się w tej uchwale, ponieważ ona dotyczy konkretnej osoby. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na kontekst pokoleniowy. Otóż prof. Rydygier należał do tego pokolenia Polaków, które urodziło się mniej więcej w środku okresu zaborów, które pamiętało czasy I Rzeczypospolitej i realia schyłku XVIII w. lub mogło mieć w dzieciństwie kontakty z osobami w sędziwym wieku, które to pamiętały. A to pokolenie, urodzone mniej więcej w połowie XIX w., w pełni sił twórczych wniosło bardzo istotny wkład w odzyskanie przez Polskę niepodległości w roku 1918, a właściwie w latach 1914–1922, bo ten proces był rozciągnięty. Nie wypowiadam się na temat jego wybitnych zasług w dziedzinie chirurgii, bo nie jestem lekarzem, ale jestem historykiem i chciałbym zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt – na to zaangażowanie, ten etos inteligencki, o którym dzisiaj trochę niestety się zapomina, i na to poczucie obowiązku społecznego, włączanie się w różne inicjatywy społeczne.

Pan prof. Marek Jackowski wspomniał przed chwilą o zjeździe w 1889 r. Nie tylko w środowisku lekarzy, ale również w środowisku polskich prawników, w środowisku przedstawicieli innych wolnych zawodów, polskiej inteligencji, w środowisku twórców, którzy się zrzeszali, powstawały inicjatywy międzyzaborowe mające istotny wpływ na dyskusję, rozwój myśli, wymianę poglądów, a przede wszystkim na poznawanie środowisk, co znakomicie ułatwiło później scalanie państwa polskiego i tworzenie zrębów niepodległej Rzeczypospolitej.

Warto też zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół biografii prof. Rydygiera – na okres jego studiów w Krakowie. Szanowni Państwo, my dzisiaj dyskutujemy – mówię o historykach – na temat tego, czy autonomia galicyjska była wystarczająca, czy programy polityczne stańczyków były zadowalające, czemu nie powstała monarchia, która nie byłaby austro-węgierska, tylko austro-węgiersko-polska, bo takie były oczekiwania Polaków z Galicji po przegranej Austrii pod Sadową w 1866 r… Ale trzeba zwrócić uwagę na pewien aspekt pozytywistyczny pracy stańczyków i środowiska konserwatystów krakowskich oraz środowisk intelektualnych w Krakowie i we Lwowie, które stworzyło zręby niezwykłego fenomenu szkolnictwa i edukacji. Dlatego bardzo wielu Polaków z innych zaborów wybierało, jeżeli tylko miało taką możliwość, studia w Galicji, ponieważ tam była wolność, tam językiem wykładowym był już język polski, tam były pewne swobody polityczne i tam była zupełnie inna atmosfera niż w ówczesnych Prusach czy Cesarstwie Rosyjskim. I stąd ten fenomen galicyjski, który dał wielu wybitnych profesorów, system szkolnictwa, gimnazja, już nie wspomnę o prof. Pigoniu, i stworzenie unikalnego systemu edukacyjnego w Galicji – to też był istotny element kształtujący przyszłe kadry państwa polskiego. Można powiedzieć, że prof. Rydygier był niejako taką postacią, która syntetyzuje różne trendy, tendencje w drugiej połowie XIX w. i inicjatywy, które się pojawiały na ziemiach polskich, i dlatego trzeba go postrzegać nie tylko jako wybitnego chirurga, naukowca, ale również jako wybitnego społecznika, jako człowieka, który pamiętał o etosie inteligenckim. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Mariusz Gromko złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 100. rocznicę śmierci wielkiego polskiego chirurga Ludwika Rydygiera.

Głosowanie

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę śmierci wielkiego polskiego chirurga Ludwika Rydygiera.

Proszę pana prof. Marka Jackowskiego oraz pana prezydenta Grudziądza Macieja Glamowskiego o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym panom wręczyć uchwałę. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Za 10 minut będzie otwarcie wystawy poświęconej prof. Rydygierowi.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 50 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Polskim Bonie Turystycznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Polskim Bonie Turystycznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 151, a sprawozdania komisji – w drukach nr 151 A i 151 B.

Witam na sali przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Polskiej Agencji Turystycznej oraz pana posła sprawozdawcę. Witam serdecznie.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej nad ustawą o Polskim Bonie Turystycznym. Drodzy Państwo, to bardzo ważna regulacja prawna, wpisująca się w ciąg regulacji prawnych, które przedstawił tej Izbie i całemu parlamentowi pan prezydent Andrzej Duda – zawsze z niezwykłą dbałością o interesy rodziny, obywatela, jak również podmiotów gospodarczych. Ta ustawa pojawia się w okresie bardzo szczególnym, bardzo trudnym dla naszej rzeczywistości publicznej, w okresie, kiedy jesteśmy dotknięci pod względem gospodarczym, ale też społecznym, w okresie epidemii. Pewną rekomendacją dla tych działań są właśnie problemy zarówno polskich rodzin, jak i osób, które prowadzą podmioty gospodarcze. W regulacji ustawowej, która ma zmieniać rzeczywistość społeczną, ważny jest czas, wymiar, ale również możliwości finansowe, które realizujemy. Tutaj, w tej ustawie niejako jak w przysłowiowym szwajcarskim zegarku wszystko zafunkcjonowało w taki sposób, w jaki powinno funkcjonować, zarówno czas i miejsce, Drodzy Państwo, jak i środki finansowe.

Pan prezydent w propozycji ustawowej proponuje, by ustanowić w polskim porządku prawnym Polski Bon Turystyczny, który będzie przysługiwał jako świadczenie, właśnie w formie bonu, takie turystyczne. Dodatkowe świadczenie będzie przysługiwało osobom uprawnionym, tj. osobom, które mają prawo do świadczenia wychowawczego oraz dodatku rodzinnego. Ten bon, w przypadku dzieci, które takie prawa będą miały, będzie wynosił 500 zł, a w przypadku dzieci, które mają orzeczony stopień niepełnosprawności, będzie wynosił tak naprawdę 1 tysiąc zł, bo będzie do tego dochodził dodatkowy bon.

Czyli, Drodzy Państwo, zapewniamy możliwość godnego funkcjonowania w okresie wakacyjnym dzieciakom, które pobierają świadczenie 500+ i świadczenie opiekuńcze, ale również zwiększamy wymiar tego bonu do wartości kolejnych 500 zł dla dzieci, które są dziećmi niepełnosprawnymi.

Ważne jest, Drodzy Państwo, to, że ten bon będzie miał wydłużony termin płatności, nie będzie obejmował jedynie okresu wakacyjnego – bo tak się składa, że wakacje już się zaczęły. Rodzice dzieciaków będą mieli prawo wykorzystać go do 31 marca 2022 r.

Sejm niemalże jednogłośnie przyjął propozycję pana prezydenta Andrzeja Dudy. My zaś dyskutowaliśmy nad nią w dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Głos zabierali kolejno państwo senatorowie: pan senator Borowski, pani senator Kochan, pan senator Libicki, pani senator Orzechowska – to jeśli chodzi o grono senatorów. W większości wypowiedzi te sprowadzały się do tego, że ta propozycja prezydencka była przyjmowana bardzo przychylnie.

Oczywiście pojawiały się w tych wypowiedziach również pewne elementy dotyczące poszerzenia tego bonu czy rozwoju tej inicjatywy. Np. jeden z gości komisji, pan poseł Łącki, postulował, by wprowadzić do ustawy możliwość wydatkowania środków z zakładowych funduszy socjalnych, tylko i wyłącznie dla obszaru Rzeczypospolitej Polskiej, tak żeby jeszcze bardziej wspomóc przedsiębiorców. Komisja potraktowała to jako pewną wskazówkę na przyszłość – można by próbować to uregulować, ale tu propozycja ta jak gdyby wychodziła poza zakres ustawy. Również przedstawiciele Związku Powiatów Polskich i przedstawiciele innych podmiotów obecni na posiedzeniu odnosili się do tej propozycji ustawowej.

Zasady i kształt tej ustawy szeroko omawiał pan minister Mucha z Kancelarii Prezydenckiej. Obecna była również pani minister Surówka-Pasek. Ministerstwo Rozwoju reprezentował pan minister Gut-Mostowy wraz ze współpracownikami.

Myśmy na posiedzeniu komisji przyjęli ten cały akt prawny, wraz z poprawkami, które zaproponowali legislatorzy, właściwie jednogłośnie.

Został zgłoszony również wniosek mniejszości, o którym opowiedzą na tym posiedzeniu sami przedstawiciele tej grupy.

Ja zachęcam do głosowania i do poparcia tej ustawy, bo jest to ustawa ważna, potrzebna, jak również oczekiwana przez rodziców i dzieci. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej…

(Senator Maria Koc: Ja chciałabym…)

Jeszcze wniosek mniejszości, Pani Marszałek.

…Pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić w imieniu mniejszości komisji polityki społecznej wniosek mniejszości, poprawkę przygotowaną przez pana senatora Marka Borowskiego, która mówi o dodaniu w art. 2 zapisu „świadczeniu emerytalno-rentowym”. Chodzi o to, aby z tego bonu mogli skorzystać również renciści i emeryci. I to jest jakby główny punkt dodawany w tym art. 2, ale poprawek jest aż 9, wynikają one jednak… są konsekwencją wprowadzenia tej zmiany w art. 2.

Szanowni Państwo, wydaje się, że, tak jak powiedział tutaj sprawozdawca, ta ustawa została ciepło przyjęta. To prawda. To jest ustawa, która nie tylko wspomoże rodziny, ale również polski przemysł turystyczny w całości. Uważamy, że również emeryci i renciści powinni otrzymać ten bon, co zwiększy możliwość skorzystania z tych pieniędzy całej branży turystycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie!

Pan senator Ryszard Majer przedstawił stronę społeczną ustawy o Polskim Bonie Turystycznym. Wczoraj ta ustawa była omawiana również przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi do Wysokiego Senatu, do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo, ustawa o Polskim Bonie Turystycznym jest niezwykle cenną inicjatywą pana prezydenta Andrzeja Dudy, inicjatywą, która ma realizować 2 cele, co pan prezydent Andrzej Duda podkreśla. Są to 2 cele niezwykle ważne w tym okresie, w czasie, w którym obecnie jesteśmy, tzn. w czasie spowolnienia gospodarczego, walki z kryzysem gospodarczym i walki z epidemią, która cały czas ma miejsce.

Cel społeczny omówiony już przez przedstawiciela komisji polityki społecznej to jest oczywiście wsparcie polskich rodzin. Bon turystyczny w wysokości 500 zł trafi do 6,5 miliona polskich dzieci. Do dzieci niepełnosprawnych trafi bon w podwojonej wysokości i będzie wynosił 1 tysiąc zł.

Drodzy Państwo, niezwykle ważny jest tutaj również cel gospodarczy, na co zwraca uwagę pan prezydent Andrzej Duda. Jest to bezpośrednie wsparcie branży turystycznej, która w wyniku spowolnienia gospodarczego ucierpiała najbardziej. Branża turystyczna, która… Musiano odwołać wiele imprez turystycznych, zamknięte były hotele i miejsca wypoczynkowe, wszelkie atrakcje turystyczne były niedostępne. To wszystko jest dopiero uwalniane. Dzieje się to jednak z pewnymi obostrzeniami, bo cały czas panuje epidemia i zagrożenie zarażeniem koronawirusem jest całkiem realne.

Szanowni Państwo, wsparcie w kwocie 3,5 miliarda zł trafi do branży turystycznej poprzez Polski Bon Turystyczny. Polski Bon Turystyczny ma formę dokumentu elektronicznego. Nie jest to przelew na konto rodziców w wysokości 500 zł czy 1 tysiąca zł w przypadku dzieci niepełnosprawnych. Jest to dokument elektroniczny. Po zalogowaniu się w systemie teleinformatycznym, po potwierdzeniu tożsamości i danych zawartych w tym systemie lub też po ich aktualizacji za pomocą profilu zaufanego, profilu osobistego czy też certyfikowanego podpisu elektronicznego osoba otrzyma komunikat tekstowy w formie SMS lub na pocztę, mailowo. To będzie komunikat, którego treść dana osoba będzie podawała przy płaceniu za usługę turystyczną, za imprezę turystyczną.

Za pomocą bonu turystycznego będzie można dokonywać płatności wielokrotnie, co jest bardzo istotne, do wyczerpania jego wartości, tak jak powiedział pan senator Majer, aż do 31 marca 2022 r. Z bonu będą korzystały wszystkie dzieci do osiemnastego roku życia, te, które korzystają z programu 500+, także te, które są w pieczy zastępczej.

Za pomocą bonu będzie można dokonywać płatności za usługi hotelarskie lub imprezy turystyczne organizowanie przez przedsiębiorców turystycznych lub organizacje pożytku publicznego organizujące takie imprezy. Wydaje się, że to rozwiązanie jest jak najbardziej trafne. Chodzi o usługi hotelarskie, ale też imprezy turystyczne, które w myśl ustawy o imprezach turystycznych z listopada 2017 r… Impreza turystyczna łączy w sobie co najmniej 2 usługi turystyczne. Nie jest to zatem jedna usługa turystyczna, ale usługi łączone, co też wydaje się tutaj wielką wartością i pozwoli na finansowanie różnego rodzaju działań. Czy to będzie wypoczynek letni w formie kolonii, czy też zimowy, czy to będą obozy, czy to będą wycieczki, czy to będą wyjazdy rodzinne, czy też organizowane przez touroperatorów, wszystko to będzie mogło być do wysokości tego bonu finansowane w formie elektronicznej.

Przedsiębiorca turystyczny czy też organizacja pożytku publicznego, które zechcą uczestniczyć w programie, będą zgłaszały swój udział w nim Polskiej Organizacji Turystycznej również za pomocą profilu informacyjnego w systemie teleinformatycznym. Tu też jest bardzo uproszczona droga do tego, aby znaleźć się na liście podmiotów turystycznych, które zechcą przyjmować płatności w formie Polskiego Bonu Turystycznego. Będzie to rejestracja przez internet, w czasie rejestracji trzeba będzie podać konkretne dane. Jeżeli będą one niezupełne, to POT wezwie dany podmiot do ich uzupełnienia w ciągu 7 dni.

Szacuje się, że z tej formy płatności zechce skorzystać kilkadziesiąt tysięcy podmiotów z branży turystycznej. Szacuje się również – o czym mówił pan minister Andrzej Gut-Mostowy – że bon turystyczny przyczyni się do wzrostu ruchu turystycznego w naszym kraju, bo przypominam, że może być zrealizowany, można nim dokonywać płatności za usługi hotelowe i za imprezy turystyczne na terenie Polski. Tak że będzie to realne wsparcie dla branży turystycznej, która ucierpiała w wyniku spowolnienia w turystyce.

Szanowni Państwo, w dyskusji nie zgłoszono wniosków formalnych, ale pojawił się wniosek mniejszości, który zostanie przedstawiony przez pana senatora Adama Szejnfelda, poparty przez państwa senatorów Jolantę Hibner i Władysława Komarnickiego.

W dyskusji na posiedzeniu komisji gospodarki pojawiły się pytania do panów ministrów, pytania, które dotyczyły możliwości poszerzenia katalogu beneficjentów tego programu chociażby o seniorów. Dyskutowaliśmy na ten temat i oczywiście, jeśli możliwości finansowe państwa na to pozwolą, to może w przyszłości tak się stanie. W tym momencie seniorzy otrzymali świadczenie, zwane w skrócie, obiegowo trzynastą emeryturą. Poza tym też podkreślaliśmy, że świadczenia emerytalne, rentowe seniorów nie zostały obniżone w wyniku kryzysu gospodarczego, w przeciwieństwie do wynagrodzeń wielu osób pracujących na umowę o pracę, bo te wynagrodzenia zostały obniżone, niektórzy stracili pracę, niektórzy pracowali na podstawie umowy cywilnej, umowy o dzieło i musieli przejść na świadczenie postojowe, które często jest niższe od kwot uzyskiwanych na podstawie umów cywilnych. Stąd wsparcie dla rodzin, wsparcie, które bezpośrednio jest nakierowane na dobro dziecka.

Rozmawialiśmy również o tym – były takie pytania do panów ministrów – czy jest możliwe poszerzenie katalogu podmiotów, które będą mogły przyjmować płatność za pomocą bonu turystycznego. Chodzi tu np. o instytucje kultury czy też firmy transportowe. To też zostało wyjaśnione przez panów ministrów. Chodzi o to, aby to były powiązane ze sobą usługi, tak więc również osoba, podmiot turystyczny, który będzie organizował takie imprezy turystyczne, będzie musiał łączyć te różne usługi, chociażby nocleg z transportem. Tak że np. transport również będzie mógł w tym powiązanym świadczeniu korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy.

Szanowni Państwo, były również pytania o to, jak będzie finansowany Polski Bon Turystyczny. Jest odpowiedź na to, ona już padła, jest też zapisana w ustawie: będzie on finansowany z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, funduszu, który powstał na mocy ustawy z 31 marca 2020 r. o przeciwdziałaniu skutkom COVID-19 i innych chorób zakaźnych, tj. tej ustawy zwanej Tarczą 1.0. Drodzy Państwo, ten fundusz już funkcjonuje w Banku Gospodarstwa Krajowego, jest rachunkiem płynnościowym zarządzanym przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, zasilanym chociażby ze środków ze sprzedaży obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa.

Były również pytania o brak vacatio legis, jak również o wyłączenie tej ustawy z rygorów ustawy o zamówieniach publicznych. Było to tłumaczone przez panów ministrów kwestią czasu – chodzi o to, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie. Jak mówili panowie ministrowie, ale i pan prezes Polskiej Organizacji Turystycznej, jeżeli przyjmiemy tę ustawę bez zbędnej zwłoki, to ona zacznie funkcjonować w ostatniej dekadzie lipca, tak więc jeszcze w te wakacje polskie rodziny będą mogły z tego bonu turystycznego skorzystać, dzieci będą mogły, dzięki temu wsparciu państwa polskiego, skorzystać z wyjazdów. Taki wypoczynek, jak myślę, jest bardzo potrzebny dzieciom, które przez wiele tygodni były – trzeba powiedzieć wprost – uwięzione w domach, bo przecież w czasie tej naszej społecznej kwarantanny dzieci uczyły się zdalnie, był czas, kiedy nie można było w ogóle wychodzić na dwór. To dla dzieci, które są bardzo energiczne, był bardzo trudny okres. Jeżeli możemy dzieciom to w jakiś sposób zrekompensować, to zróbmy to właśnie w ten sposób, żeby mogły z tego bonu skorzystać. Rodzice, którzy w wyniku kryzysu być może mają nadszarpnięte budżety, będą mogły te dzieci wysłać na wypoczynek letni.

Szanowni Państwo, pojawiły się też głosy podziękowania dla pana prezydenta Andrzeja Dudy za tę inicjatywę, która, jak powiedziałam, jest bardzo ważna pod względem społecznym, ale też gospodarczym. Są to, tak jak już mówiłam, konkretne środki, które trafią do branży turystycznej. Nie są to jedyne środki, o tym wiemy, bo branża turystyczna korzysta również z tarczy antykryzysowej, z tarczy finansowej. To też są konkretne kwoty. O tym będę mówiła w dyskusji. Tak że to wsparcie jest i jest to kolejne narzędzie w ramach tego wsparcia – na pewno będą następne.

Szanowni Państwo, po dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności poparła wniosek o przyjęcie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym bez poprawek. Wniosek ten poparło 7 senatorów, 5 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu. Tak jak powiedziałam, wniosek mniejszości zaprezentuje pan senator Adam Szejnfeld.

Szanowni Państwo, komisja gospodarki wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu wnioskodawców wniosku mniejszości chciałbym przedstawić, czego wniosek dotyczy, i przedstawić krótkie uzasadnienie. Chodzi nam, wnioskodawcom z Koalicji Obywatelskiej, o to, aby rozszerzyć zakres podmiotowy beneficjentów ustawy o Polskim Bonie Turystycznym i objąć jej zapisami seniorów, czyli, konkretnie mówiąc, osoby posiadające status rencisty i emeryta.

Jakie jest tego uzasadnienie? Drodzy Państwo, rząd swego czasu prezentował ideę, deklarował wprowadzenie do polskiego systemu prawa ustawy, która miała dawać możliwość dofinansowania wakacji, urlopów, wypoczynku wszystkim obywatelom w Polsce. Każdy z nas, każdy dorosły człowiek, każdy pracujący, aktywny Polak i Polka, płaci podatki. W związku z tym jeżeli rząd chce, uważając, że ma takie możliwości, udzielić tego wsparcia i dofinansować wypoczynek obywateli… No, należeć się to musi wszystkim. Równość wobec prawa i równość korzystania ze świadczeń przygotowywanych i oferowanych przez władzę publiczną powinny tego wymagać. Niestety w tak zwanym międzyczasie rząd zaczął się wycofywać z tejże propozycji, deklaracji, a punkt ciężkości, jeżeli chodzi o te propozycje – mam nadzieję, że to, że stało się to w kampanii wyborczej, jest tylko zbiegiem okoliczności – przeniósł się z rządu do Kancelarii Prezydenta. Tym sposobem mamy dzisiaj do czynienia z propozycją legislacyjną Kancelarii Prezydenta, a nie kancelarii premiera. No, premier nie kandyduje.

Przy czym ta propozycja – teraz już prezydencka, a nie rządowa – radykalnie zawęża grupę podmiotów uprawnionych do korzystania z tego bonu. Zawęża ją mianowicie tylko do tych rodzin, które mają dzieci. Pozostałe rodziny, polskie rodziny, które nie mają dzieci, nie będą mogły zostać wsparte bonem turystycznym. Nawet jeżeli są niezbyt zamożne albo nawet wręcz ubogie, to nie będą mogły uzyskać takiego wsparcia, bo decyduje wyłącznie kryterium posiadania dzieci.

Wysoka Izbo, nie chcemy, że tak kolokwialnie to ujmę, wywracać całej ustawy do góry nogami. No, gdybyśmy chcieli przywrócić ideę, którą należy traktować jako słuszną, czyli tę rządową ideę, aby wszyscy – każda Polka i każdy Polak, a przynajmniej każdy podatnik – mieli prawo do wsparcia w zakresie wypoczynku, musielibyśmy napisać całą ustawę od nowa. Tego raczej nie da się zrobić w poprawkach. W związku z tym, idąc za ideą Kancelarii Prezydenta, która mówi, żeby nie wspierać wszystkich, ale tylko tych, którzy najbardziej potrzebują tego wsparcia, takiej formy pomocy, uznaliśmy, że oprócz rodzin posiadających dzieci w tym katalogu powinni znaleźć się także seniorzy, a zwłaszcza renciści i emeryci. Jak wiemy, większość tych osób niestety nie jest zamożna. Tych osób bardzo często nie stać na to, żeby nawet przez tydzień – a cóż dopiero dłużej – wypoczywać poza miejscem zamieszkania. Niestety te osoby… Dzisiaj jest 1 lipca, rozpoczynają się wakacje – nie w sensie formalnym, tylko tak mentalnie. Większość tych ludzi spędzi ten letni czas w domach. Jeśli mają jakieś działki, to będą na działkach, ale w większości zostaną w domach, w tych swoich blokach, bo nie stać ich na to, żeby wyjechać na urlop, na wypoczynek. W związku z tym uznajemy, że skoro państwo polskie jest już tak bogate, tak hojne, tak bardzo chce wspierać tych, którzy tego wsparcia wymagają, to bez żadnych wątpliwości powinno wspierać także rencistów i emerytów. I dlatego w imieniu wnioskodawców, pań i panów senatorów Koalicji Obywatelskiej, złożyłem wniosek, aby objąć tym bonem również tę grupę Polek i Polaków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Do pytania zgłosiła się pani senator Alicja Chybicka – sala nr 217…

(Głos z sali: Zdalnie.)

A, zdalnie uczestniczy. Przepraszam bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Czy ja jestem słyszana?

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, jest pani słyszana.)

Bardzo się cieszę.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam pytanie, w zasadzie do obojga sprawozdawców. Czy przewlekle chorym dzieciom – a to oznacza, że te dzieci chorują wiele lat – w tym dzieciom chorym na nowotwory, wypłacony zostanie pojedynczy bon turystyczny, czy też podwójny? Dzieci, które chorują na nowotwory, szczególnie te z guzami mózgu, w czasie trwania tej choroby – często długotrwałej, jak powiedziałam – także cechuje niepełnosprawność. Ona z czasem, jeśli dziecko podlega rehabilitacji, może się wycofać. Moje pytanie dotyczy tego, co w tym zakresie przewidziano. Czy na posiedzeniu komisji, jednej czy drugiej, była dyskusja w tej sprawie? Ile pieniędzy przewidziano dla tych dzieci, które też ciężko zniosły epidemię COVID-19? One były jeszcze bardziej odizolowane, jeszcze bardziej odcięte od życia, bardzo często zamknięte w salach, tak jak było w przypadku moich dzieci z „Przylądka Nadziei”. Czy one mają szanse wyjechać w Polsce w tym roku na wakacje? Wakacje, które będą opłacone tak, aby w przypadku ubogiego dziecka mógł z nim – bo musi – jechać rodzic. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator! Państwo Ministrowie!

Ja powiem tak: na posiedzeniu komisji rodziny ta sytuacja nie była przedmiotem dyskusji. Ale bardzo dziękuję pani senator za to pytanie, bo pani senator zwraca uwagę na bardzo istotną część dzieciaków, które rzeczywiście są chore.

Ustawodawca przewiduje, że to dodatkowe świadczenie, czyli podwójne, w wysokości 1 tysiąca zł, będzie mogło otrzymać dziecko niepełnosprawne legitymujące się orzeczeniem o lekkim, umiarkowanych lub znacznym stopniu niepełnosprawności wydanym na podstawie przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. I to dotyczy dzieci. Czyli dziecko, które posiada orzeczenie o lekkim, umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności, otrzyma to podwójne świadczenie. To wynika z ustawy. Jeżeli jest coś więcej, to pewnie ministrowie w swoich odpowiedziach do tego dopowiedzą. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Do pani senator Koc – sprawozdawcy i przewodniczącej komisji gospodarki narodowej.

Pani Senator, czy państwo zwróciliście uwagę na to, że jednak ta propozycja prezydencka wyraźnie zawęża rozwiązanie, które było pierwotną propozycją rządową? Ta pierwotna propozycja rządowa jednak w pierwszej kolejności miała na celu wsparcie branży turystycznej, która znalazła się w najtrudniejszej sytuacji czy w jednej z najtrudniejszych w ogóle w związku z koronawirusem. Czy państwo jako komisja gospodarki narodowej zwróciliście uwagę na to, że to jednak powinien być program, który w pierwszej kolejności pomaga tej branży, a został sprowadzony tylko do pomocy czy głównie do pomocy socjalnej? Tak więc został bardzo mocno ograniczony – także przez to, że wydłuża czas, że tak powiem, skonsumowania tego bonu aż do 2022 r., a ten problem branży turystycznej to jest de facto problem tego sezonu letniego. Zresztą sama ustawa wejdzie w życie przecież dopiero w lipcu, a więc wtedy, kiedy już większość osób podejmie decyzje o swoich wyjazdach itd. i pewnie już nawet zapłaci za swoje wczasy. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy państwo zwróciliście uwagę na, że tak powiem, kłopotliwość sfinansowania tego bonu turystycznego, na to, że on jest finansowany nie ze środków, które pochodzą z budżetu państwa, a ze środków pożyczonych, czyli środków z zaciągniętego kredytu, który trzeba będzie zwrócić? Czy nie uznaliście państwo, że to jednak jest zły sposób finansowania takich projektów, że one raczej powinny być finansowane ze środków budżetu państwa?

I trzecie pytanie: czy państwo zwróciliście uwagę na ten pomysł – który został tutaj przywołany, ale pojawiał się już wielokrotnie – że rzeczywista pomoc dla branży turystycznej będzie wtedy, gdy środki z funduszu socjalnego tworzonego w różnych przedsiębiorstwach będą wydatkowane w kraju, przynajmniej w okresie kryzysu, a nie, że tak powiem, transferowane poza granice naszej ojczyzny? To byłaby rzeczywista pomoc dla branży turystycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Koc:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji gospodarki na ten temat.

Przede wszystkim chciałabym się tutaj odnieść do słów pana senatora Szejnfelda. To, myślę, będzie też w jakiejś części odpowiedź na pytania pana senatora Kazimierza Kleiny.

Pan senator Szejnfeld powiedział, że skoro państwo polskie jest takie bogate i hojne, to powinno ten katalog beneficjentów znacząco poszerzyć. Szanowni Państwo, państwo polskie pod rządami Zjednoczonej Prawicy jest przede wszystkim odpowiedzialne, czyli reaguje na potrzeby, które są, reaguje na spowolnienie gospodarcze, na potrzeby społeczne, ratuje polskie firmy, ale też czyni to w miarę możliwości, tak aby nie rozsadzić budżetu. Tak więc jest to szyta po prostu na te potrzeby, na nasze możliwości propozycja, konkretna propozycja.

To, Panie Senatorze, że jest ona kierowana właśnie do dzieci do osiemnastego roku życia, które korzystają już ze świadczenia wprowadzonego przez rząd Zjednoczonej Prawicy w lutym 2016 r., tzw. 500+, pozwala wprowadzić ten program właśnie jak najszybciej, bo jest gotowa baza danych osób, które będą mogły z tego programu skorzystać. Gdybyśmy teraz chcieli stworzyć nową bazę danych, powiedzmy, wszystkich osób pracujących, zatrudnionych, no, powiedzmy, na umowę o pracę, to, Drodzy Państwo, tu by się też pojawiło wiele wątpliwości. A dlaczego nie ci, co są zatrudnieni na umowę cywilną? Jak to zweryfikować? To też jest ogromna rzesza ludzi. Oczywiście, byłoby to dla budżetu bardzo uciążliwe i, śmiem powiedzieć, w tym momencie niemożliwe do udźwignięcia. Tak więc jest baza danych, którą dysponuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, baza tych rodzin, które korzystają ze świadczenia 500+. Przeniesienie tego do ZUS i stworzenie tego programu, jak myślę, tak fizycznie nie będzie sprawiało ZUS większego problemu.

Drodzy Państwo, że ta pomoc jest za mała dla branży turystycznej… Ja chcę przypomnieć, że przedsiębiorstwa z branży turystycznej, osoby samozatrudnione, które działają w obszarze turystyki, mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa, ale także te duże, mogą korzystać z pakietów pomocowych przygotowanych przez polski rząd we współpracy z panem prezydentem Andrzejem Dudą. W dobrej współpracy, bo tu jest potrzebna dobra współpraca prezydenta z rządem, żeby szybko reagować na kryzys, ale też i na epidemię. Te narzędzia pomocy, pakiety pomocowe to Tarcza Antykryzysowa i Tarcza Finansowa na kwotę 100 miliardów zł. Z obu tych tarcz została już udzielona pomoc przedsiębiorcom w Polsce. Są to różnego rodzaju świadczenia w ramach Tarczy Antykryzysowej, jak państwo wiecie, mikropożyczki, świadczenia postojowe, dopłaty do wynagrodzeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy chociażby zwolnienia z ZUS. No ale oczywiście jest też Tarcza Finansowa, obsługiwana przez Polski Fundusz Rozwoju, gdzie są subwencje, też wielomilionowe, dla podmiotów gospodarczych, także z branży turystycznej. Bo szacuje się – i to są takie szacunki Ministerstwa Rozwoju, zapewne pan minister Andrzej Gut-Mostowy to potwierdzi – że branża turystyczna z Tarczy Antykryzysowej pozyskała ok. 4 miliardów zł pomocy, a z Tarczy Finansowej – również ok. 4 miliardów zł pomocy. Przedsiębiorstwa turystyczne korzystają również z pomocy świadczonej w województwach, bo tam też powstają tarcze, pakiety antykryzysowe, tam też taka pomoc jest udzielana. W skali kraju ta pomoc w województwach wynosi ok. 4,5 miliarda zł dla wszystkich, ale część trafia też do branży turystycznej. Tak więc jest to duże wsparcie. A przecież to nie jest ostatnie słowo, jakie Ministerstwo Rozwoju powiedziało. Bo, jak wiemy, już państwo pracują nad kolejnymi rozwiązaniami. Bo też zbliżają się pewne terminy ważne dla branży turystycznej.

Dlaczego to, o czym tu mówimy, nie jest finansowane z budżetu państwa? Szanowni Państwo, powstał Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Tak jak powiedziałam, ten fundusz został powołany na mocy ustawy z 31 marca 2020 r. On pozwala po prostu finansować tego typu przedsięwzięcia. W art. 65 tej ustawy jest opisane dokładnie, jakie środki zasilają ten fundusz. No, więc… Oczywiście, ja mogę odnaleźć ten artykuł i przytoczyć. Ale przecież każdy z nas może to zrobić. Jest to fundusz powołany właśnie po to, żeby reagować szybko i żeby po prostu te pieniądze w momencie, kiedy takie narzędzia pomocowe są potrzebne i są wprowadzane przez polski parlament… Żeby to mogło być realizowane.

Co do funduszu socjalnego i takiego zapisu, który nakazywałby, aby korzystający z tych funduszy w swoich zakładach pracy wykorzystywali te środki tylko na terenie kraju, to, o ile wiem, pomysł takiej poprawki był, ale chyba Biuro Legislacyjne powiedziało, że ona nie mieści się w przedmiocie tej ustawy, więc po prostu nie została zgłoszona ani zawarta.

Nie wiem, Panie Senatorze, czy wystarczająco odpowiedziałam na pytania, czy…

(Senator Kazimierz Kleina: Bokiem, ale dobrze.)

No, nie wiem, czy bokiem. Chciałam odpowiedzieć wprost. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy, do pana senatora sprawozdawcy, jeżeli mogę prosić.

(Głos z sali: Można.)

Proszę.

Rząd w swoim czasie zaproponował 1000+. Ja odebrałem to absolutnie jako próbę pomocy branży, która ze wszystkich branż gospodarczych na samym końcu będzie wychodzić z tej tragicznej sytuacji, jaką mamy na dzień dzisiejszy. Ja odebrałem, że te 1000+ obejmie dzieci – brawo, zawsze jestem za – oraz emerytów i rencistów. Tak to zrozumiałem. Co się stało, Panie Senatorze, że nastąpiła zmiana? To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie moje pytanie jest takie. Branża turystyczna jest porównywalna z branżą rolniczą. Do Skarbu Państwa wpływa 60 miliardów zł. No, tak jak powiedziałem na początku, każda branża poradzi sobie szybko, a turystyczna tę straszną sytuację będzie odpracowywać przez długie lata. Ja mam takie pytanie: czy, pomijając te 500+, myśli się o tym, żeby pomóc tej branży? Ja przypominam, bo być może pan senator nie śledził tego, że 22 maja wpłynął do Sejmu projekt Koalicji Obywatelskiej, który otrzymały wszystkie kluby parlamentarne, mówiący o tragicznej sytuacji i o poprawie… uwzględnienie emerytów i rencistów, jeśli chodzi o tę pomoc, miało pomóc nie tylko samym emerytom i rencistom oczywiście, ale przede wszystkim branży. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania, bo one pokazują głęboką troskę pana senatora o obywateli naszego kraju. Rzeczywiście w tej trosce łączy się rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy. W trosce zarówno o rodziny, jak i o podmioty gospodarcze. Wyrazem tej troski były kolejne nowelizacje ustawy, tarczy antycovidowej. Działania, które podejmowaliśmy w ciągu ostatnich miesięcy, pokazały, że potrafimy w sposób bardzo skuteczny przeciwdziałać temu, co koronawirus robi z gospodarką, z polską rodziną i polskim społeczeństwem.

Bardzo trafnie przytaczała tutaj pani marszałek Koc słowa o odpowiedzialności polskiego rządu za budżet i za rzeczywistość społeczną. I wydaje się, że jest to kluczem do odpowiedzi na pytania, które kieruje pan senator. Ustawa o Polskim Bonie Turystycznym, którą procedowaliśmy ostatnio na posiedzeniu komisji rodziny… Bardzo szczegółowo omawialiśmy kwestie wydatkowania środków finansowych i padło bardzo wyraźnie: 500 zł na dziecko w rodzinie, objęte świadczeniem wychowawczym i dodatkami opiekuńczymi, oraz 1 tysiąc zł – mam wrażenie, że właśnie o to 1000+ panu senatorowi chodzi – na dziecko, które jest również dzieckiem niepełnosprawnym.

Jeśli chodzi o przyszłość, to oczywiście każdy tydzień, każdy miesiąc przynosi nowe wyzwania i rząd Zjednoczonej Prawicy będzie podejmował takie działania, by minimalizować skutki pojawiające się i wynikające z zagrożeń pandemii. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Pytanie kieruję do pana senatora Ryszarda Majera. Pytam w kwestii dla mnie niezwykle istotnej: jak będą wypłacane świadczenia dla dzieci, które są objęte instytucjonalnymi formami opieki, wychowania czy resocjalizacji, organizowanymi przez państwo, poza rodziną. Mówię o dzieciach, które są w domach dziecka, w schroniskach dla nieletnich, w zakładach poprawczych, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Chciałbym mieć precyzyjną informację w tej sprawie, szczególnie z uwagi na to, że dzieci te albo nie mają kontaktu ze swoimi biologicznymi rodzicami, albo mają rodziców, ze strony których z różnych względów nie mogą oczekiwać pomocy, wsparcia czy troski o organizację wakacyjnego wypoczynku. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Temat tych dzieci nie stał się przedmiotem obrad wczorajszego posiedzenia komisji. Proponuję skierować to pytanie do ministra resortowego, który jest na sali i będzie za chwileczkę odpowiadał.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli pan jako sprawozdawca nie wie, czy te dzieci są objęte formą tej opieki?)

Wiem, że są objęte, ale jestem sprawozdawcą komisji. Nie było to przedmiotem obrad komisji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze, dziękuję. Czyli to pytanie do przedstawiciela rządu.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytania i do pani senator przewodniczącej, i do pana senatora Majera.

Pierwsze moje pytanie jest następujące. Czy z tego bonu będą mogły skorzystać dzieci i młodzież, które uczestniczą np. w obozach harcerskich? Jest to zorganizowana forma wypoczynku, ale często płatność za taki obóz, za udział w obozie odbywa się na zasadzie tzw. składki członkowskiej. Tam nie ma faktury, faktura nie jest wystawiana, bo to nie jest jakaś usługa, tylko ktoś to organizuje, jakaś organizacja. I czy w takim razie one będą mogły… Czy taka forma zorganizowanego wypoczynku dla dzieci i młodzieży będzie objęta tym świadczeniem?

Drugie moje pytanie jest następujące. Jeżeli będzie objęta, a te obozy będą np. na przełomie lipca i sierpnia, w związku z czym już zostały wpłacone środki, bo rodzice musieli… Czy będzie wtedy możliwość, no, nie refinansowania, ale wycofania środków rodziców i sfinansowania tego wypoczynku z bonu?

I wreszcie trzecie pytanie. Jak rozumiem, jest tak, że jeżeli np. wykorzysta się 300 zł w to lato, to w zimie będzie możliwość… Czy te 200 zł pozostaje, dotyczy go takie jakby zobowiązanie?

Mam takie 3 pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Maria Koc:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

My nie rozmawialiśmy akurat o obozach harcerskich, więc myślę, że dobrze byłoby skierować to pytanie do pana ministra Andrzeja Gut-Mostowego. Jest to specyficzna forma wypoczynku. Myślę, że pan minister odpowie na to pytanie.

Jest to bon wielokrotnego użytku. Tak więc nawet jeżeli teraz, latem zostanie wykorzystana kwota 300 zł, to będzie można w każdym innym miesiącu – do końca marca 2022 r. – zrealizować jego pozostałą część, aż do wyczerpania wartości bonu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

U nas na posiedzeniu komisji pojawiło się definiowanie odbiorców, czyli organizatorów tych usług. Mamy 2 takie grupy. Jedna grupa to organizatorzy imprez turystycznych, czyli przedsiębiorcy turystyczni, a druga grupa to są organizacje pożytku publicznego. O ile wiem, to w tej chwili… Tak dogłębnie nie interesuję się harcerstwem, ale wiem, że podmiotów harcerskich funkcjonujących w tej chwili w kraju jest przynajmniej kilka. Jeżeli związek harcerstwa ma status organizacji pożytku publicznego określony ustawą o wolontariacie i organizacjach pożytku publicznego, to oczywiście będzie mógł również skorzystać w trakcie organizacji obozu harcerskiego z przywilejów, które niesie ta ustawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję za odpowiedzi.

Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda z sali nr 217.

(Senator Aleksander Szwed: …Sprawozdawców większości komisji…)

Panie Senatorze, proszę od początku, bo nie był pan słyszalny.

(Senator Aleksander Szwed: Dobrze.)

Gdyby mógł pan powtórzyć…

Senator Aleksander Szwed:

Tak, tak. Słyszę teraz. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, swoje pytania chciałbym skierować do sprawozdawców większości komisji. Mam 3 pytania. No, jedno pytanie już wcześniej zadał tutaj senator Jackowski, a ja mam jeszcze takie 3 pytania typowo techniczne. Ta inicjatywa bonu turystycznego to kolejna, już trzydziesta druga pozytywna inicjatywa pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ale jeśli chodzi o bon turystyczny, to ja mam 3 takie oto pytania. Ile rodzin będzie mogło skorzystać z bonu turystycznego? Jaka jest wartość całego programu, jeśli chodzi o bon turystyczny? I do kiedy będzie można wykorzystać ten bon turystyczny – czy to będzie w tym roku, czy też ten bon będzie można wykorzystać również w przyszłości? Swoje pytanie kieruję do większości, do senator sprawozdawcy większości. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Bon trafi do 6,5 miliona polskich dzieci, do 2 milionów 400 tysięcy rodzin w Polsce, z czego 1 milion 900 tysięcy to są rodziny, które posiadają więcej niż 1 dziecko.

Wartość pojedynczego bonu to jest 500 zł. Jak mówiliśmy, dla dzieci niepełnosprawnych jest dodatkowe świadczenie, a więc dziecko niepełnosprawne otrzyma na wypoczynek 1 tysiąc zł.

W sumie wartość tego programu to 3,5 miliarda zł, które to środki poprzez polskie rodziny trafią do branży… Tak, 3,5 miliarda zł, które trafią do branży turystycznej.

Bon będzie można realizować do 31 marca 2022 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Na tym lista…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze ja!)

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

(Głos z sali: A gdzie…)

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, tak, w tę stronę też proszę patrzeć, bo tu jest więcej senatorów.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym panią przewodniczącą, panią senator Koc, spytać o 2 sprawy.

Pierwsza dotyczy bilansu, który pani marszałek przedstawiła. Chodzi o to, z jakich wsparć, z której Tarczy branża turystyczna może skorzystać, jaki jest szacunek, począwszy od Tarczy Finansowej, antywirusowej… No, plus jeszcze te 3,5 miliarda zł. Czy państwo analizowaliście, jaka jest szacowana strata przychodów w branży turystycznej w Polsce? Czyli jaka tu jest różnica? Ja rozumiem, że państwa polskiego nie stać na pokrycie całości strat… Ale chodzi mi o to, czy państwo analizowaliście na posiedzeniu komisji, że to wsparcie łącznie z wszystkich tarcz jest to kwota X, a straty, że tak powiem, w całej branży turystycznej wynoszą tyle a tyle. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy… To chyba art. 43, o ile pamiętam, dotyczy funduszu wsparcia inwestycji samorządowych, który jest… Czy państwo analizowaliście to, czy dyskutowaliście na posiedzeniu komisji na temat tego artykułu? Jeśli tak, to prosiłbym o informację, jak wsparcie inwestycji samorządowych ma się do ustawy związanej z bonem turystycznym?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, pyta pan o wsparcie dla branży turystycznej. Nie mówiliśmy o wysokości strat, jakie poniosła branża turystyczna, akurat takie kwoty nie padły. Myślę, że minister właściwy do spraw turystyki będzie mógł na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć.

Stwierdził pan, i bardzo słusznie, że państwa polskiego nie stać, żeby zrekompensować wszystkie straty. No, to jest niemożliwe. Ale to wsparcie jest duże. Ja już przytaczałam te liczby i powtórzę je – otóż z tytułu wsparcia w ramach Tarczy Antykryzysowej i Tarczy Finansowej polskie firmy dostały wsparcie na kwotę 100 miliardów zł. Z tego, co wiem, Drodzy Państwo, wynika, że Ministerstwo Rozwoju pracuje nad podziałem tych kwot na branże według klasyfikacji PKD, ale dokładnych informacji chyba jeszcze państwo na ten temat nie mają. Myślę, że jeżeli będą mieli, to będziemy mogli o nie poprosić. Ale wiem – bo wypowiadała się na ten temat pani minister Jadwiga Emilewicz, minister rozwoju – że na ten moment ok. 4 miliardów zł z Tarczy Antykryzysowej trafiło do podmiotów z branży turystycznej, i ok. 4 miliardów zł trafiło do branży turystycznej z Tarczy Finansowej. A więc to są tego typu kwoty. No, plus teraz to rozwiązanie z bonem turystycznym, w wysokości 3,5 miliarda zł. To są konkretne pieniądze, o których mogę w tym momencie powiedzieć, że trafiły do branży turystycznej. Być może są one większe, Panie Senatorze, tylko że, tak jak powiedziałam, nie ma jeszcze podziału na branże gospodarcze, państwo dopiero to analizują, ale być może pan minister będzie mógł też bardziej precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć. Na posiedzeniu komisji taką informację… o tym żeśmy dyskutowali.

Pyta pan również o ten zapis w ustawie, który dotyczy Funduszu Inwestycji Samorządowych. To jest art. 43. I tutaj też pojawiło się takie pytanie, państwo senatorowie dopytywali o to, odpowiedzi udzielał przedstawiciel Ministerstwa Finansów, że chodzi o to, że samorządy także poniosły straty z tytułu braku dochodów z podatku PIT czy, w przypadku samorządów wojewódzkich, podatku CIT, te wpływy podatkowe są ograniczone z powodu spowolnienia gospodarczego, w związku z czym jest potrzeba wsparcia samorządów, i stąd pomysł, który został zaczerpnięty z inicjatyw, wniosków Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Zresztą sekretarz tego związku był na naszym posiedzeniu i mówił, że to jest ich pomysł, bon inwestycyjny. On miał być chyba w jednakowej kwocie dla wszystkich. Tu został wprowadzony, zaproponowany algorytm. I ten art. 43 pojawia się tutaj, aby doprecyzować zapisy, które dotyczą Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Dzięki temu będzie można po prostu dać premierowi taką dyspozycję do tego, aby te środki uwolnić i przekazać do samorządów właśnie w formie Funduszu Inwestycji Samorządowych. To jest kwota 6 miliardów zł. 5 miliardów trafi do gmin wiejskich i miejskich, 1 miliard do powiatów. Będą to środki na inwestycje. Otrzymują je wszystkie samorządy. Najniższa zaproponowana wysokość tego bonu inwestycyjnego to jest 0,5 miliona zł, najwyższa kwota to 93 miliony zł. Te kwoty są naliczane przy użyciu takiego algorytmu, a więc zupełnie obiektywnie, nie ma tu decyzji na takiej zasadzie, że jeden samorząd dostaje więcej z jakichś tam zupełnie subiektywnych powodów, tylko środki obiektywnie są naliczane właśnie za pomocą tego algorytmu.

O ile wiem, samorządy bardzo pozytywnie się odnoszą do tej propozycji. Przedstawiciele tych samorządów, z którymi ja rozmawiałam, na terenie mojego okręgu, wprost mówią, że te kwoty, które otrzymają, w dwójnasób im rekompensują straty z tytułu niewpłaconych podatków do budżetu samorządu.

To tyle, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj jeszcze chciałby dopytać. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Senator!

Dziękuję za odpowiedź, ale, tak jak tu powiedział pan senator Kleina, ja nie o to pytałem. No, ale dziękuję za odpowiedź. Bo ja pytałem, czy państwo rozmawialiście… Pani senator mówi, że pomoc jest duża. Ja rozumiem, że to słowo „duża” powinno się odnosić do tego, jakie są straty w wyniku COVID-u w polskiej branży turystycznej, w tym przypadku możemy użyć słowa „duża”. Ale skoro nie było takiej wiedzy i dyskusji, to… To, co dotyczy tego, jakie są kwoty, to już 3 razy słyszeliśmy.

I druga rzecz, dotycząca funduszu. Ja nie pytałem też o to, czy gminy są zadowolone, bo w debacie powiem, jak gminy są zadowolone. Ja pytałem, co fundusz rozwoju ma wspólnego z bonem turystycznym, i czy o tym państwo rozmawialiście, Pani Senator. Ale jeżeli nie ma odpowiedzi na to pytanie, to też jest to odpowiedzią. Dlatego proszę mi nie opowiadać o zadowolonych gminach, bo ja nie o to pytałem. Ale przyjmuję tę informację, którą skomentuję w wystąpieniu.

(Senator Maria Koc: Pani Marszałek, czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Panie Senatorze, niegrzeczne jest zwracanie uwagi w taki sposób. Ja odpowiadam w miarę wiedzy, jaką posiadłam na posiedzeniu komisji gospodarki…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja nie o to pytałem.)

A ja odpowiadam zgodnie z tym, o czym dyskutowaliśmy. Być może pana pytanie dotyczy kwestii, które nie były poruszane w czasie posiedzenia komisji. Ja odpowiadam na zadane przez pana pytanie w taki sposób, jak myśmy dyskutowali w komisji. Proszę sobie odsłuchać posiedzenie komisji, wtedy pan się dowie, że nie rozmawialiśmy szczegółowo o Funduszu Inwestycji Samorządowych. Przekazuję panu wiedzę, którą posiadłam na posiedzeniu komisji, wynikającą z wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Finansów czy też pana ministra, przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju. Przedstawiłam to w takiej formie, jak to zostało przedstawione na posiedzeniu komisji, tj. tak, że jest to w tej ustawie, bo ta ustawa teraz wchodzi w życie, a zapis doprecyzowuje funkcjonowanie i wydatkowanie środków z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Ma to związek z ratowaniem polskiej gospodarki, jak również tej gospodarki, która funkcjonuje lokalnie, bo wiemy, że najczęściej jest tak, że jeśli samorządy ogłaszają przetargi, zlecają zadania inwestycyjne, to korzystają z usług firm, które działają lokalnie. A więc jest to program bardzo dobrze przyjęty przez samorządy. Chodzi też o to, żeby dać polskiemu rządowi możliwość wprowadzenia go jak najszybciej w życie. O tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji i taką wiedzę panu przekazuję. Nic więcej nie mam w tej kwestii do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: To jeszcze…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze…)

Panie Senatorze, a czy to… No, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko jedno zdanie, Pani Marszałek.

Pani Senator! Pani Marszałek!

Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno, odnośnie do obraźliwości mojej wypowiedzi. Czy pani uważa, że senator zadający pytania… Czy to, że my to komentujemy, oznacza, że to są obraźliwe pytania? Ja pytałem wprost, jakie są relacje między bonem turystycznym a funduszem, a pani mi opowiadała to, co pani opowiadała. Podziękowałem za tę cenną informację o zadowolonych gminach, ale ja nie o to pytałem. To po pierwsze.

Po drugie, to, co mówiłem o tym, czy wielkie, czy duże… Ja się podpisuję pod tym, co pani mówi, tj. że każda pomoc jest pomocą cenną, ale ja nie o to pytałem. I powiedziałem, że dziękuję za tę informację, po raz trzeci, ale ja nie o to pytałem. Jeżeli to jest obraźliwe i poczuła się pani urażona moim pytaniem, to serdecznie panią przepraszam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Tak?

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Odpowiedziałam zgodnie z moją wiedzą, którą pozyskałam na posiedzeniu komisji gospodarki. Dziękuję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Lamczyka. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście te pieniądze dla naszej turystyki są bardzo potrzebne, bo turystyka jest w trudnej sytuacji, jest w opłakanej sytuacji. Ja mieszkam na Kaszubach i mam kontakt ze związanymi z tym ludźmi w zasadzie każdego dnia. Oni liczyli na większą kwotę, ale niestety w ograniczony sposób… Dostaną właśnie te 500 zł. I nie wiadomo, kiedy to wejdzie, bo, jak wiadomo, jeśli to pójdzie w opieszały sposób, to w tym roku to nie ma szansy na wejście w życie. I mam drugie pytanie … Pierwsze pytanie to właśnie: od kiedy to ma wejść w życie?

I drugie: co z notyfikacją Komisji Europejskiej? To jest pytanie do pana przewodniczącego, do pana sprawozdawcy komisji. Wszyscy specjaliści mówią, że to będzie musiało być notyfikowane w Komisji Europejskiej. Jaki jest zakładany czas oczekiwania w przypadku notyfikacji?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście, termin wejścia w życie tej ustawy był przedmiotem naszej troski. Na posiedzeniu komisji była moja sugestia, abyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, żeby Senat już jej nie poprawiał, by jak najszybciej dotarła na biurko pana prezydenta i by mógł ją podpisać. Skoro zdecydowaliśmy się na poprawki, bo ta ustawa wyszła z naszej komisji z poprawkami, jeśli prawdopodobnie będzie ona poprawiona przez Wysoką Izbę, to będzie to oznaczało wydłużenie procesu legislacyjnego, bo to znaczy, że jeszcze raz będzie się musiała nad tą ustawą pochylić izba niższa i dopiero potem trafi to do podpisu pana prezydenta. A więc wydłużamy ten okres. Ustawodawca w tej regulacji prawnej zawarł możliwość realizacji Polskiego Bonu Turystycznego aż do marca 2022 r. i to buduje w nas nadzieję, że nawet jeżeli prace legislacyjne nad tą ustawą się wydłużą, to do marca 2022 r. te świadczenia związane z Polskim Bonem Turystycznym będą wykorzystywane.

Co do drugiej części pytania, o tę notyfikację w Komisji Europejskiej, to powiem, że nie było to przedmiotem obrad naszej komisji, nie wiem też, czy komisja innowacyjności nad tym dyskutowała. Być może jest to pytanie do pana ministra z Ministerstwa Rozwoju. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką z sali nr 217.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy. Proszę mnie upewnić w tym przekonaniu, że na 1 dziecko przysługuje 1 bon w wysokości 500 zł do wykorzystania przez 3 sezony wypoczynkowe, czyli w roku 2020, 2021 i 2022. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Tak, jest to 1 bon w wysokości 500 zł, przyznawany w formie elektronicznej. Nie jest to przelew środków finansowych na konto rodziców, tylko dokument w formie elektronicznej. Bon w wysokości 500 zł będzie można wykorzystać do końca marca 2022 r. W przypadku dziecka z orzeczoną niepełnosprawnością przysługuje dodatkowe świadczenie w wysokości 500 zł, a więc dziecko niepełnosprawne otrzyma świadczenie na wypoczynek w wysokości 1 tysiąca zł. Tak jak już mówiłam, to świadczenie trafi do 6,5 miliona polskich dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Ziemniaka.

Senator Wojciech Ziemniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator Sprawozdawco!

Ja mam pytanie dotyczące możliwości korzystania z tego bonu przez organizacje sportowe, które organizują obozy szkoleniowe i obozy sportowe dla młodzieży szkolnej. Niektóre z nich są zarejestrowane w starostwie powiatowym, a niektóre są w KRS. Czy one będą uprawnione do tego, aby korzystać z tego bonu na rzecz uczestników swoich obozów? Są także organizacje ogólnopolskie typu AZS czy Szkolny Związek Sportowy, które prowadzą szkolenia i działalność sportową wśród dzieci i młodzieży, ale również organizują obozy sportowe. Czy dzieci uczestniczące w wakacjach sportowych organizowanych przez te podmioty będą mogły z tego bonu skorzystać? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Maria Koc.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Ustawa przewiduje, że płatności w ramach bonu będą mogły pobierać przedsiębiorstwa turystyczne i organizacje pożytku publicznego. Myślę, że te organizacje sportowe, które mają status organizacji pożytku publicznego, również będą mogły skorzystać z tej formy płatności, ale nie rozmawialiśmy o tej formie wypoczynku na posiedzeniu komisji gospodarki. Myślę, że dobrze by było, gdyby pan skierował to pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do senatorów sprawozdawców większości komisji. No, wyrażano tutaj troskę o terminy, o to, kiedy te pieniądze będą mogły trafić bezpośrednio do dzieci, do rodzin, do beneficjentów. Chciałbym zapytać, kiedy Sejm zajmował się tą ustawą i czy Senat mógł zająć się nią wcześniej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Maria Koc:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Sejm przyjął tę ustawę w dniu 19 czerwca 2020 r. Wiemy, że wakacje już się zaczęły. Gdyby udało się jak najszybciej uruchomić ten bon turystyczny, dzieci mogłyby z niego skorzystać jeszcze w te wakacje. W czasie wczorajszej dyskusji otrzymaliśmy ze strony Ministerstwa Rozwoju, ale też Polskiej Organizacji Turystycznej, zapewnienia, że uda się uruchomić ten program w ostatniej dekadzie lipca, oczywiście jeżeli bez zbędnej zwłoki zostanie on przyjęty przez polski parlament i podpisany przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, który jest wnioskodawcą w przypadku tego przedłożenia. Myślę, że pan minister Gut-Mostowy oraz prezes Polskiej Organizacji Turystycznej, którzy są w sali, mogliby potwierdzić to, co mówili wczoraj. Ostatnia dekada lipca jest tutaj możliwym terminem, więc jeszcze w te wakacje dzieci mogłyby z tego bonu skorzystać. Rzeczywiście musimy szybko pracować, żeby im to umożliwić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, chciałbym o coś zapytać pana senatora Majera. Pan senator powiedział, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby Senat przyjął ustawę bez poprawek, gdyż inne rozwiązanie mocno wydłuży proces legislacyjny. Proszę mi odpowiedzieć na następujące pytanie: czy jeżeli dzisiaj Senat przyjmie tę ustawę z poprawkami i jutro zbierze się Sejm, to pan prezydent mógłby jutro tę ustawę podpisać? To jest pierwsze pytanie. Gdyby Zjednoczona Prawica, tak jak tu często się mówi, była tak mocno zdeterminowana…

I drugie pytanie odnośnie do kwestii przyjmowania ustawy bez poprawek. Czy pan wie o tym, że również Prawo i Sprawiedliwość chce złożyć poprawkę do tej ustawy?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pan wybaczy, ale senator sprawozdawca nie jest od gdybania i nie jest to miejsce do snucia przypuszczeń, co zrobi izba niższa z tym dokumentem. Ja powiedziałem tylko, że jeżelibyśmy przyjęli ten dokument bez poprawek, to on już jutro czy pojutrze mógłby trafić na biurko pana prezydenta, a jeżeli wprowadzimy do tego dokumentu poprawki, to w sposób naturalny wydłużymy proces legislacyjny. Bardzo dziękuję…

(Senator Leszek Czarnobaj: I drugie pytanie.)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Jeszcze drugie pytanie.)

Bardzo proszę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Mam powtórzyć? Drugie pytanie dotyczyło wydłużenia procesu legislacyjnego. Czy pan wie o tym, że Prawo i Sprawiedliwość też zamierza złożyć poprawkę do tej ustawy?)

Jeżeli wprowadzamy poprawki, to wtedy, jak rozumiem…

(Senator Leszek Czarnobaj: A, czyli dlatego… My wprowadzamy, to i wy wprowadzacie. Tak?)

Wszyscy mają równe prawa i wszyscy mogą wprowadzać poprawki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Lista osób zadających pytania została wyczerpana…

(Rozmowy na sali)

Tak? Jeszcze pani senator Magdalena Kochan.

Proszę bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję. Ja chciałabym zadać pytanie panu ministrowi…)

(Głos z sali: To nie teraz, teraz do senatorów sprawozdawców.)

(Senator Magdalena Kochan: To nie, przepraszam, ja mam pytanie do ministrów.)

Czyli lista osób zadających pytanie sprawozdawcom jednak została wyczerpana.

Ustawa była projektem wniesionym przez prezydenta oraz posłów. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Surówka-Pasek oraz zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Mucha.

Na sali gościmy podsekretarz stanu, panią Annę Surówkę-Pasek. Mam pytanie, czy pani pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić…

(Głos z sali: Jest też pan minister Mucha.)

A, jest również pan minister Mucha. Przepraszam bardzo, nie zauważyłam, nie było pana od początku.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciele prezydenta pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wiem, że w sprawozdaniu pani senator, pani marszałek zostało trafnie omówione wszystko, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy i przedmiotowy tej ustawy. To jest ważna prezydencka inicjatywa. Ta ustawa o Polskim Bonie Turystycznym jest dzisiaj oczekiwana i przez polskich przedsiębiorców, którzy funkcjonują w branży turystycznej, i przez miliony polskich rodzin. Mamy 6 milionów beneficjentów, jeżeli chodzi o dzieci, do których trafi to świadczenie. To są środki, które bezpośrednio będą wydatkowane w ramach pobytu turystycznego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, środki w kwocie 500 zł do wykorzystania. W przypadku dzieci niepełnosprawnych, tak jak państwo wiecie, wraz z dodatkowym bonem turystycznym… Łączna kwota wyniesie wówczas 1 tysiąc zł. Środki te będą trafiały bezpośrednio do wszystkich, którzy są dzisiaj objęci programem „Rodzina 500+”.

To jest wsparcie, które, tak jak zresztą w toku dyskusji przez państwa senatorów było podnoszone, mogłyby zostać uruchomione być może jeszcze w lipcu, gdyby ustawa w tym kształcie została przyjęta i trafiła do podpisu pana prezydenta. Takie deklaracje padają ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ze strony Polskiej Organizacji Turystycznej. Te podmioty są przygotowane do tego, żeby po wejściu w życie ustawy uruchomić tego rodzaju płatność.

To jest wsparcie dla polskich rodzin, które dzisiaj jest uwarunkowane także szczególną sytuacją polskiej branży turystycznej. Jesteśmy w stanie pandemii, jesteśmy w sytuacji, kiedy na całym świecie walczymy ze skutkami COVID-19 – i w zakresie zdrowia publicznego, i w zakresie skutków społecznych, ekonomicznych tej epidemii. Branża turystyczna w ogromnym stopniu została dotknięta tymi ograniczeniami, które wynikają z jednej strony oczywiście ze zmienionych zachowań społecznych, z drugiej strony – z ciągle przecież trwającego prawnie stanu epidemii. Bo od 20 marca mamy stan epidemii. Te rozwiązania prawne, które zostały skonsultowane ze środowiskiem polskich przedsiębiorców, były dyskutowane bezpośrednio przez pana prezydenta w ramach Rady do spraw Przedsiębiorczości, Narodowej Rady Rozwoju, były przedmiotem dyskusji z doradcami prezydenta, były także przedmiotem konferencji, uzgodnień i spotkań, które prowadził pan minister Andrzej Gut-Mostowy i które prowadziła pani premier Emilewicz.

I tutaj odnosząc się też do jednego z pytań czy jednej z wypowiedzi państwa senatorów trzeba powiedzieć wyraźnie: nie było takiej woli, jeżeli chodzi o partycypację w kosztach ze strony przedsiębiorców. Czyli wracając do tych pierwotnych projektów czy koncepcji… Ta koncepcja też ewoluowała w toku prac nad ustawą w Kancelarii Prezydenta, prowadzonych wspólnie z Ministerstwem Rozwoju, także Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. I wspomniane rozwiązanie wydaje się nam dzisiaj rozwiązaniem najtrafniejszym, najlepszym, które jest akceptowane też przez przedsiębiorców.

Formuła elektroniczna służy temu, żeby środki bardzo szybko mogły zostać uruchomione. Kod, którym może się posługiwać czy to rodzic, czy opiekun prawny – bo, jak mówiliśmy, te świadczenia obejmują także dzieci znajdujące się w pieczy zastępczej – to jest kod, który może służyć do jednorazowej płatności, jeżeli wykorzystuje się całą kwotę w danym wypadku, w przypadku danej usługi hotelowej czy w przypadku danej imprezy turystycznej, ale może też być używany wielokrotnie, jeżeli w przypadku jednej płatności limit nie zostałby wykorzystany. Płatność następuje za pośrednictwem ZUS w ciągu 14 dni. Czyli przedsiębiorca, który świadczy takie usługi hotelowe, czy to będzie hotel, czy to będzie coś związanego z gospodarstwem agroturystycznym… Bardzo szeroko jest to ujęte, jeżeli chodzi o potencjalnych beneficjentów.

Według szacunków 85% tych środków trafi do mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. I taka jest intencja pana prezydenta Andrzeja Dudy, który od początku tej pandemii podejmował bardzo wyraźne działania w zakresie ochrony zdrowia publicznego i także w zakresie wsparcia przedsiębiorców. Intencją jest to, żeby te środki z jednej strony służyły polskiej rodzinie, a z drugiej strony oczywiście były wsparciem dla polskiej branży turystycznej. I tutaj nie ulega wątpliwości, że te środki będą też takim mechanizmem pobudzenia. Bo przecież wiemy, że w wielu wypadkach to nie będzie tylko wydatkowanie tej kwoty z bonu, ale ta kwota z bonu będzie częścią płatności za pobyt, rodziny będą dokładać do tego własne środki. Tak że chcemy tę gałąź gospodarki, jaką jest branża turystyczna, w szczególny sposób wspomóc.

Tak jak powiedziałem, dodatkowy bon turystyczny dotyczy także tych dzieci, które są niepełnosprawne. W tym wypadku ta pomoc to jest 1 tysiąc zł. Jeżeli chodzi o przyznanie tego świadczenia, to świadczeniem są objęte te dzieci, które w dniu wejścia w życie ustawy mają prawo do świadczenia wychowawczego, i te, które pobierają świadczenie na dziecko niepełnosprawne. Ale także będą nabywać wspomniane prawo te dzieci, które będą uzyskiwały uprawnienie do świadczenia wychowawczego w terminie do dnia 31 grudnia 2021 r., i także te, które do dnia 31 grudnia 2021 r. uzyskają orzeczenie o niepełnosprawności, o lekkim, umiarkowanym albo znacznym stopniu niepełnosprawności bądź orzeczenie traktowane na równi z tymi orzeczeniami.

Finansowanie usług hotelarskich i imprez turystycznych – o tym mówiłem. To mogą być wszelkiego rodzaju aktywności: pobyt w hotelu, wyjazd na obóz harcerski, sportowy, także turnus rehabilitacyjny. Płatność, tak jak tu była o tym mowa, po zarejestrowaniu na platformie usług elektronicznych ZUS. Ale tu bardzo wyraźnie chciałbym też podkreślić to, że wszystkie dzieci są tym objęte, także te, które są w systemie KRUS. Tutaj płatnikiem jest ZUS, ale nikt nie jest z tego świadczenia wykluczony.

Prawo do świadczenia w formie bonu będzie ustalała Polska Organizacja Turystyczna na podstawie informacji od ministra właściwego do spraw rodziny. To prawo do dokonania płatności w przypadku tego świadczenia wygaśnie z dniem 31 marca 2020 r. Tak więc tutaj intencja pana prezydenta jest taka, że już od tych wakacji można byłoby z tego świadczenia korzystać, ale będzie to świadczenie, które umożliwi wspomniane formy aktywności aż do końca I kwartału 2020 r. czy nawet jeszcze później, bo płatność musi…

(Głos z sali: 2022 r.)

2022 r., przepraszam. 31 marca 2022 r. Założenie jest takie, że sama usługa może być wykonywana jeszcze później, ale płatność będzie musiała nastąpić maksymalnie do tego terminu.

Kończąc, pragnę podkreślić, że ta ustawa o Polskim Bonie Turystycznym polepsza sytuację rodzin wychowujących dzieci, przedsiębiorstw turystycznych oraz organizacji pożytku publicznego. Została jednomyślnie poparta w toku prac komisji podczas tego finalnego głosowania, prac jednej i drugiej komisji. Wcześniej z ogromnym poparciem przyjęta została przez polski Sejm. Mając świadomość, że to są dobre rozwiązania prawne, oczekiwane przez polskie rodziny i oczekiwane przez polską branżę turystyczną, ośmielam się prosić Wysoki Senat o poparcie tej prezydenckiej inicjatywy przedstawionej przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Do zadawania pytań są już zapisani senatorowie.

Proszę panią senator Magdalenę Kochan o zadanie pytania.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Moje pytanie jest właściwie także stwierdzeniem faktu, że dokonujemy tutaj swego rodzaju manipulacji, szczególnie wtedy, kiedy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zgłaszają wnioski o przyjęcie tej ustawy bez poprawek ze względu na konieczność szybkiego wprowadzenia jej w życie i budzą w naszych rodakach złudne nadzieje, że ta ustawa może wejść w życie już w lipcu i może być wprowadzona do obiegu społeczno-gospodarczego. Czy zamierzacie państwo – to jest pytanie do pana ministra – lekceważyć zasady lub też nie stosować zasad obowiązujących w Unii Europejskiej? Chodzi o notyfikację tej ustawy. Bo z notyfikacją to trochę poczekamy.

Druga sprawa jest taka, że trudno nie dostrzec powiązania tej ustawy z kampanią prezydencką. Dlaczego? Ano dlatego, proszę państwa, że nie prezydent decyduje tutaj o sposobie wprowadzania jej w życie, tylko rząd. A rząd wystąpił z tarczą antykryzysową – już nie pamiętam, z którym to numerem, pierwszym, drugim, trzecim czy pięćdziesiątym ósmym – ponieważ ciągle nie dostrzega określonych problemów w określonych branżach. Turystyka była tą branżą, która została dotknięta koronawirusem ewidentnie chyba najmocniej ze wszystkich branż. Pytanie: czy państwo zastępujecie tu rząd, nieudolny i opieszały? Bo jeśli chodzi o opieszałość w kwestii uchwalania czegokolwiek w kwestii turystyki i wspomagania turystyki, to pretensje możemy mieć bardziej do rządu niż do Senatu czy Sejmu RP. Skąd inicjatywa prezydencka, a nie rządowa w tym czasie? Pan minister, omawiając dzisiaj tę ustawę, mówił nawet, jak długo trwały prace w kancelarii i z kim państwo współpracujecie. Jeśli sięgnąć do inicjatyw, możliwości, kompetencji prezydenta i rządów w kwestii wprowadzania bonu, i wspierania konkretnej gałęzi gospodarki, to widzę tu rolę rządu, który opóźniał prace w tej kwestii.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Nie mogę się zgodzić z panią senator, nie podzielam tego poglądu, że rząd w jakikolwiek sposób opóźniał prace. Odwrotnie, można powiedzieć, że jest szereg działań, które postępują równolegle. Z jednej strony, są tu szeroko dyskutowane, o tym mówiła też pani marszałek Maria Koc, przepisy czy rozwiązania prawne związane z zapewnieniem płynności finansowej, związane ze wsparciem dla polskich przedsiębiorców, są podawane do publicznej wiadomości przez pana premiera dane dotyczące wysokości już udzielonego wsparcia. Zresztą w ramach tarczy – mówiła o tym w Sejmie także pani premier Emilewicz – było w szczególności udzielane wsparcie przedsiębiorcom, którzy działają w sektorze usług turystycznych. Ta dyskusja, która się toczyła, toczyła się równolegle wśród podmiotów fachowych. Zresztą konferencje, które były organizowane, kiedy pan prezydent kierował projekt ustawy już bezpośrednio do prac sejmowych, pokazywały, że branża turystyczna akceptuje tę ustawę, aprobuje ją i popiera. Było takie spotkanie, w którym uczestniczyła pani premier Emilewicz wspólnie z obecną tutaj panią minister Anną Surówką-Pasek, i te głosy ze środowiska, które do nas docierały, były bardzo pozytywne. A więc to jest dobra współpraca prezydenta z rządem, a nie zastępowanie rządu. Zgodnie z konstytucją, Pani Senator, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli jest potrzeba zgłoszenia w danym momencie ważnego aktu prawnego, to oczywiście on to czyni. Te konsultacje, które były prowadzone – to jest naturalne – były prowadzone także z udziałem fachowców, ekspertów, przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju, także Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ZUS, Polskiej Organizacji Turystycznej i organizacji branżowych. Mówiłem też o ekspertach, którzy są w Kancelarii Prezydenta.

Zresztą nad samą ideą – i to pewnie przyznają osoby, które są tu od wielu lat – rozwiązania podobnego do tego, jakim jest bon turystyczny, dyskutowano od wielu lat. Można powiedzieć, że zaktualizował się pewien moment. Oczywiście te okoliczności obiektywnie są bardzo niekorzystne, bo mamy światową epidemię koronawirusa, ale to była odpowiedź ze wskazaniem na 2 aspekty, po pierwsze na to, że dla pana prezydenta absolutnym priorytetem są sprawy polskiej rodziny i zabezpieczenie polskich rodzin, a po drugie na to, że tą branżą, która wymaga szczególnej interwencji i szczególnej pomocy – i tu na pewno pan minister będzie w stanie przedstawić szczegółowe dane – jest branża turystyczna. Stąd te działania, które podjęliśmy.

Było też bardzo konkretne pytanie pani senator dotyczące kwestii notyfikacji. Wiemy, że nastąpiła już prenotyfikacja. Rozmowy z Komisją Europejską trwają. Ja jestem przekonany… To jest oczywiście rozstrzygnięcie Wysokiego Senatu. W każdym razie w toku prac komisji pojawiały się tego rodzaju postulaty, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Gdyby ustawa została przyjęta bez poprawek, to mielibyśmy sytuację taką – wynika to po prostu z treści konstytucji – że trafiłaby do podpisu pana prezydenta. Po rozstrzygnięciu pana prezydenta zgodnie z przepisem art. 46 weszłaby ona w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Jeżeli Wysoki Senat, co jest oczywiście suwerenną decyzją Senatu, wprowadzi chociażby 1 poprawkę, jakąkolwiek, to ustawa trafi do Sejmu i wtedy będzie procedowana w Sejmie, który będzie musiał dokonać rozstrzygnięcia co do tego rozwiązania.

Takie rozwiązania już funkcjonują, jak mówił w czasie posiedzenia komisji pan minister, na Węgrzech, we Francji czy w Bułgarii. Włochy też zapowiedziały wprowadzenie podobnego bonu. My tu jesteśmy w absolutnej awangardzie, jeżeli chodzi o reagowanie na sytuacje kryzysowe, i działamy też w słusznie pojętym interesie polskich rodzin.

Ja myślę, że wsparcie w wysokości 1 tysiąca zł z perspektywy dzieci niepełnosprawnych też jest wyraźnie daniem rodzinom takich środków, które pozwalają już myśleć o organizacji np. wyjazdu na turnus rehabilitacyjny czy innych aktywności.

Staraliśmy się tę ustawę skonstruować według naszej najlepszej woli i wiedzy. Ja jestem przekonany, że te rozwiązania prawne są trafne, i nie spodziewam się tutaj żadnych negatywnych działań na styku z Komisją Europejską. Tak jak mówimy, to są rozwiązania, które w Europie w innych państwach już są wprowadzane albo będą wprowadzane, a zostały one rzetelnie przygotowane w toku dyskusji ze stroną społeczną, ze środowiskiem przedsiębiorców i z administracją rządową.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, występuje pan w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jak wiemy, prezydent jest strażnikiem konstytucji. Chciałbym więc dowiedzieć się, jak pan prezydent patrzy na zmiany niekonstytucyjne, które wprowadzono… czy zmiany, które w sposób niekonstytucyjny wprowadzono w projekcie pana prezydenta. Mianowicie chodzi o art. 42 i 43, które – tak jak zresztą wykazuje Biuro Legislacyjne Senatu – zostały wprowadzone ze złamaniem przepisów art. 119 ust. 1 konstytucji w Sejmie, czyli z wykorzystaniem tzw. obejścia inicjatywy legislacyjnej. No, strażnik konstytucji powinien tutaj chyba radykalnie i szybko zareagować. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Interesuje mnie też to, jak pan prezydent reaguje na to, że w ramach – jak ja rozumiem – art. 43, po pierwsze, który został tu wprowadzony z pominięciem przepisów czy zasad konstytucyjnych, po drugie, nad którym dopiero pracujemy, jeszcze go nawet Senat nie uchwalił, nawet gdyby nie było poprawek, to minęłoby pewnie jeszcze kilkadziesiąt godzin czy ileś dni do momentu, w którym ten przepis wszedłby w życie, a cóż dopiero mówić, gdyby miały być poprawki, gdyby ustawa miała pójść do Sejmu itd… Tymczasem słyszymy, że wprawdzie nie pan prezydent, tylko pan premier, choć ustawa jest pana prezydenta, już rozdaje pieniądze z tego funduszu na podstawie przepisów, do których odnosi się art. 43, tak jak powiedziałem, wsadzony do tej ustawy zupełnie poza zasadami poprawnej legislacji. Te 2 artykuły nie mają żadnego związku z tą ustawą, nie mają żadnego związku z bonem turystycznym itd., itd. I co na to pan prezydent? Dziękuję bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

To jest oczywiście tak, że osoby uprawnione mają prawo zgłaszać w toku prac legislacyjnych poprawki do ustawy. Ostatecznie o kształcie tych przepisów rozstrzyga najpierw Sejm, później Senat. Jeżeli chodzi o rozwiązania prawne związane z funduszem COVID-19, to oczywiście ta łączność występuje, dlatego że to jest fundusz, z którego jest też finansowany Polski Bon Turystyczny. Ja myślę, że przedstawiciele rządu, czy pan minister, czy Ministerstwo Finansów, będą także w stanie wskazać te okoliczności, które już w toku debaty sejmowej były omawiane. A dla mnie, jako dla samorządowca, istotnym elementem tej dyskusji, w której oczywiście trzeba zważyć racje – i to też jest rozstrzygnięcie, które będzie zależało od woli Wysokiego Senatu – jest argument podnoszony przez stronę samorządową. Chociażby wczoraj w obu komisjach byli przedstawiciele czy to Związku Powiatów Polskich, czy Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, i przedstawiciel, sekretarz generalny Związku Gmin Wiejskich bardzo wyraźnie mówił o tym, że to wsparcie dla samorządów jest potrzebne. My w sytuacji pandemicznej sięgamy po rozwiązania nadzwyczajne. Trzeba powiedzieć zupełnie szczerze, że jeżeli chodzi o treść ustaw, które były w ramach tarcz 1, 2, 3, 4 – to wszystko przecież przez państwa było procedowane – to pojawiały się tam, powiem tak, ekstraordynaryjne rozwiązania prawne, ale związane właśnie z sytuacją nadzwyczajną, pandemiczną, kiedy państwo mówiliście: tak, musimy podjąć natychmiast decyzję o tym, żeby wprowadzić rozwiązanie prawne czy instrument prawny, które będą chronić miejsca pracy, które będą zapewniać płynność finansową. Dzisiaj samorządowcy mówią tak: art. 42 i 43 w tej ustawie to są przepisy oczekiwane przez środowisko samorządowe. Tak więc na etapie prac legislacyjnych… Ja nie chciałbym tu rozstrzygać za Wysoką Izbę, czy mamy do czynienia z jakimkolwiek naruszeniem jakiegokolwiek standardu konstytucyjnego. Zwracam uwagę na to, o czym wczoraj też mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, że na bardzo wczesnym etapie prac legislacyjnych, w pierwszym czytaniu pojawiły się te poprawki, Sejm obszernie to dyskutował, rozważał, ustawę przyjął w takim kształcie. Strona samorządowa tych rozwiązań prawnych oczekuje. Ja jestem przekonany, że Senat podejmie tutaj racjonalną decyzję, zgodną też z interesem publicznym.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Nie tylko, że chciałbym dopytać, ale powiem, że nie dostałem odpowiedzi na drugie moje pytanie. Co do pierwszego, to oczywiście nie przyjmuję tej odpowiedzi, bo ona nie wyczerpuje zadanego pytania, ale nie chcę już tego drążyć, choć strażnik konstytucji i tak będzie się musiał do tego odnieść, i tak będzie się musiał odnieść. Ale chce powiedzieć o syndromie Sasina. No, obserwujemy coś, co moglibyśmy nazwać syndromem Sasina, a mianowicie wykonywanie ustawy przed jej uchwaleniem. Mieliśmy taki przypadek, kiedy dziesiątki milionów złotych zostały zaangażowane w przeprowadzanie kampanii wyborczej 10 lipca…

(Głos z sali: Maja.)

…która nie tylko się nie odbyła… Tam pieniądze zostały uruchomione, zanim ustawa została uchwalona w Sejmie.

Tak jak powiedziałem, i zapytałem o to pana ministra, mam wrażenie, że pan premier, ale nie tylko, bo i inni politycy Prawa i Sprawiedliwości, nawet posłowie, widzimy te scenki w telewizji, rozdają pieniądze samorządowcom publicznie i na konferencjach prasowych, jak rozumiem, na bazie przepisów, które dopiero tutaj dzisiaj omawiamy, właśnie tego art. 43. Jak to jest możliwe, że zanim uchwalimy ustawę, zanim ten artykuł wejdzie w życie, są wydawane publiczne pieniądze w wysokości, o ile dobrze pamiętam, ok. 6 miliardów zł? To jest kwota, która w całej Polsce ma być rozdana. Na bazie przepisu, który nie został uchwalony, nie jest opublikowany w Dzienniku Ustaw. Jak pan minister w imieniu pana prezydenta skomentuje ten zadziwiający stan?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Senatorze, nie mam takiej wiedzy i nie potwierdzam… Albo inaczej, zaprzeczam tym stwierdzeniom pana senatora, że jakiekolwiek środki zostały uruchomione. Czym innym jest to, że jest określona zapowiedź…

(Senator Adam Szejnfeld: Ja mówię o rozdawaniu.)

…czym innym jest to, że są pewne uzgodnienia, czym innym jest to, że władze samorządów mają świadomość tego, że jak takie rozwiązania prawne wejdą w życie, to samorządy będą mogły być beneficjentami tych środków. Ale żadne pieniądze fizycznie nie zostały wydatkowane. Tak jak pan trafnie mówił, podstawa prawna do ich wydatkowania będzie dopiero wtedy, kiedy ustawa przejdzie cały cykl legislacyjny, pan prezydent ustawę podpisze i ona wejdzie w życie. Tak więc powiem tutaj delikatnie, jednak dość stanowczo: nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd. Oczywiste jest to, że pieniądze nie mogą być wydatkowane.

Czym innym jest to, że fundusz jako taki funkcjonuje. Ten fundusz to są środki, które dzisiaj są do dyspozycji premiera, do dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Te środki są uruchamiane i służą zaspokajaniu uzasadnionych potrzeb, które są związane z sytuacją epidemiczną. I prawdą jest to, że dzisiaj przeszło 100 miliardów zł zostało uruchomionych i przekazanych na zaspokojenie potrzeb przedsiębiorców. Myślę, że trzeba się z tego cieszyć, bo państwo polskie działa sprawnie. Inną rzeczą jest to, że samorządy mówią: tak, popieramy rozwiązania prawne zgłoszone – co podkreślam – w ramach poprawki poselskiej do prezydenckiego projektu ustawy o Polskim Bonie Turystycznym, oczekujemy tych rozwiązań. Tak się wczoraj samorządowcy wypowiadali w Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać z uwagi na to, że to pan prezydent jest inicjatorem ustawy. Bez żadnych wątpliwości uważam, że idea Polskiego Bonu Turystycznego jest dobra i ciekawa, ale rodzi się tu pytanie: dlaczego pan prezydent nie ujął w grupie beneficjentów ustawy emerytów i rencistów?

W Polsce mamy taką praktykę, że duża część wyjazdów wakacyjnych to są wyjazdy dzieci z dziadkami. Często jest to jedyny wypoczynek albo część wypoczynku takiego dziecka. I stąd moje pytanie: dlaczego w grupie beneficjentów nie ma emerytów i rencistów? Jeżeliby się okazało, że Senat uzupełni listę beneficjentów o emerytów i rencistów, to czy pan prezydent jako inicjator przyłączy się – jeżeli taka będzie decyzja Senatu – do apelu o jak najszybsze zwołanie posiedzenia Sejmu, najlepiej w tym tygodniu? Czy pan prezydent podpisze ustawę, która będzie uzupełniona o grupę emerytów i rencistów jako beneficjentów Polskiego Bonu Turystycznego?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Pan prezydent konsekwentnie od początku swojej prezydentury zwraca uwagę na potrzeby emerytów i rencistów, począwszy od pierwszego projektu, który był inicjatywą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i dotyczył obniżenia wieku emerytalnego. Obecna na sali pani minister reprezentowała wtedy pana prezydenta w toku postępowania ustawodawczego. Wiek emerytalny został przywrócony: 60 lat dla kobiet, 65 lat dla mężczyzn. Pan prezydent popierał i popiera takie rozwiązania jak… Wiem, że była wczoraj dyskusja na posiedzeniu komisji, czy trzynasta emerytura… Ja jednak będę używał tej nazwy. Trzynasta emerytura, czyli świadczenie, które jest wypłacane rokrocznie, jest dzisiaj stałym elementem, jeżeli chodzi o polski system. Kwota najniższego świadczenia emerytalnego… Co roku jest uruchamiana wypłata trzynastej emerytury czy renty.

Co więcej, są takie rozwiązania, jak zapowiadana przez prana prezydenta i wkrótce kierowana już do Sejmu ustawa o Centrum Zdrowia 75+, są bezpłatne leki dla seniorów, jest bardzo wyraźna deklaracja pana prezydenta Andrzeja Dudy co do wsparcia rządowej zapowiedzi czternastej emerytury. To pada publicznie w debacie i te środki będą uruchamiane. Czternasta emerytura byłaby w kwocie przewyższającej kwotę bonu, więc ja bym powiedział tak: czternasta emerytura skonsumuje tę państwa inicjatywę czy postulat dotyczący bonu turystycznego dla emerytów i rencistów. Ja dziękuję panu senatorowi za to pytanie. To jest nasza wspólna wrażliwość. Jeżeli chodzi o szczególne potrzeby emerytów i rencistów, to jest oczywiste, że powinniśmy ich wspierać, że powinniśmy robić wszystko, żeby standard życia emerytów i rencistów się polepszał, a także, żeby byli w stanie korzystać z usług hotelarskich i wszelkich form wypoczynku, aktywności.

Oczywiście chcielibyśmy, żeby te środki zostawały na terytorium Rzeczypospolitej. Wszystkich możemy zachęcać do tego, żeby spędzali urlopy w Polsce, zwłaszcza w trudnym roku pandemii.

Jedna rzecz, która budzi moje zaniepokojenie – to jest odpowiedź z perspektywy rządowej – to brak jakiejkolwiek oceny skutków regulacji, jakiejkolwiek analizy w zakresie budżetu państwa, jeżeli chodzi o te propozycje. Jeżeli ustawa zostanie przyjęta przez Senat, to… Proszę wybaczyć, nie jestem uprawniony, żeby się wypowiadać za panią marszałek Elżbietę Witek na temat tego, w jakim terminie zostanie zwołane posiedzenie Sejmu. To już są bezpośrednie kompetencje marszałka Sejmu, a nie skromnego urzędnika w Kancelarii Prezydenta. Tym bardziej nie będę się wypowiadał, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie pana prezydenta co do terminu podpisania ustawy. Konstytucja jednoznacznie stanowi, to pan prezydent ma ten konstytucyjny termin 21 dni. Ja mówiłem o innym aspekcie sprawy, o tym, że gdyby było tak, że wszystkie te okoliczności się ziszczą, to my w sensie instytucjonalnym – chodzi o ZUS i POT, a także ministerstwa – jesteśmy przygotowani na to, żeby jeszcze w lipcu te środki do beneficjentów trafiły.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Najpierw będę miał kilka pytań w związku z wypowiedzią pana ministra, jeśli pan minister pozwoli. Zabezpieczenie polskich rodzin, jak pan powiedział, jest to jedno z ważnych zadań, które realizuje pan prezydent, i tutaj padły konkretne przykłady, o których pan minister mówił. Jakby wpisując się… Ja powtórzę to, o czym mówił pan senator Kwiatkowski. Co stoi na przeszkodzie, według pana ministra, aby tym Polskim Bonem Turystycznym… Jak mówię, co do idei się zgadzamy. Ja przecież powiem za siebie, ale mam nadzieję, że wszyscy zagłosujemy za tym projektem, a chcielibyśmy również uzyskać w ramach dyskusji, do czego nakłaniam, efekt polepszenia, w naszej ocenie, tego projektu. W związku z tym, co dotyczy osób o statusie emerytów i rencistów… W przyszłym roku przechodzę na emeryturę, więc mówię w imieniu obecnych, ale i przyszłych emerytów. To jest istotna sprawa. Dlatego patrząc, Panie Ministrze – mówię teraz politycznie – na poparcie wśród emerytów i rencistów dla pana prezydenta w pierwszej turze… No, podajemy jak na dłoni taką oto myśl: ciągnijmy element wsparcia tej grupy, bo ona potrzebuje tego wsparcia. Dlatego prosiłbym o odpowiedź na takie pytanie: czy pan prezydent albo pan w imieniu pana prezydenta… czy widzicie możliwość wsparcia? No, to będzie sygnał dla kolegów i koleżanek z Prawa i Sprawiedliwości, jak zagłosować nad naszą poprawką. To jest jedno pytanie.

Teraz jedno wyjaśnienie, jeśli chodzi o to, co pan powiedział o wprowadzaniu opinii publicznej w błąd, w związku z tym, o co pytał pan senator Szejnfeld. Panie Ministrze, żebyśmy wzajemnie nie wprowadzali się w błąd, to powiem tak. Są rozdawane promesy dla samorządów i jeżeli przeczyta się definicję promesy podpisanej przez pana premiera, to zauważy się, że taka promesa ma zupełnie inną moc niż to, o czym toczymy tu dyskusje. Ja oczywiście również podpisuję się pod tym, że fundusz wspierania inwestycji samorządowych nie powinien wynosić – i za to również dzięki – 6 miliardów zł, niech wynosi 12 miliardów czy jeszcze więcej. Jednak nie róbmy sobie takich wycieczek, że to nie jest… Kiedy samorząd dostaje promesę, to ewidentnie jest to element prawny.

Teraz następne pytanie. Panie Ministrze, jeżeli chodzi o kwestię możliwości skorzystania z tego bonu, to ja osobiście uważam, że im prościej, tym lepiej, dla jednej i dla drugiej strony. I my tutaj z panem senator Szejnfeldem złożymy taką poprawkę zapisu, tak, żeby te pieniądze można było wykorzystać na usługę turystyczną. Podam, Panie Ministrze, jeden przykład. Jest 4-osobowa rodzina i chce przepłynąć statkiem z Gdyni na Hel. No i jest problem. Oczywiście mogą zapłacić ze swojej kieszeni, ale skoro już mówimy o spectrum możliwości, to nie zawężajmy… Sprawa jest prosta, rodzina dostaje 500 zł wsparcia i niech korzysta w zakresie tego, co jest związane z usługą turystyczną, a więc zostawmy jej wybór. Tak że prosiłbym pana ministra o wsparcie tej poprawki, która pozwoli polskim rodzinom w sposób, powiedziałbym, trochę łagodniejszy korzystać z tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Zaczynając od końca, chciałbym powiedzieć, że w przypadku imprezy turystycznej mamy do czynienia z połączeniem przynajmniej 2 usług. Jeżeli byłoby tak, że ten – jak pan senator powiedział – element przepłynięcia jest elementem imprezy turystycznej… Jeżeli tak by było, to oczywiście byłoby to do sfinansowania z Polskiego Bonu Turystycznego. Tak to ujmowaliśmy, że w takich sytuacjach będzie to w ramach kompleksowej usługi, która będzie świadczona jako impreza turystyczna, taka była nasza myśl. No, można dyskutować na temat tego zakresu przedmiotowego. Ja rozumiem, że państwo też to rozważacie, ale myśmy, korzystając z fachowej wiedzy Ministerstwa Rozwoju, a także rozmawiając ze środowiskiem przedsiębiorców, postanowili wprowadzić tu takie ramy, żeby ta pomoc była przeznaczona właśnie dla branży turystycznej. No, wczoraj w toku dyskusji pojawiały się bardzo różne postulaty, zresztą moim zdaniem słuszne co do zasady, dotyczące np. potrzeby korzystania z usług świadczonych przez instytucje kultury. Pojawiały się postulaty, żeby to obejmowało muzea, kina, a także restauracje, no ale w ustawie ujęto przewóz pasażerów, zakwaterowanie, wynajem pojazdów i inne usługi świadczone podróżnym. Ta definicja jest szeroka, jeżeli chodzi o to, co się zawiera w imprezie turystycznej. Tak te usługi są zdefiniowane na gruncie właściwej ustawy, ustawy o imprezach turystycznych, i w takim kontekście te rozwiązania zostały wprowadzone w ustawie o Polskim Bonie Turystycznym. Mnie się wydaje, że to jest adekwatne, bo możemy tu mówić o pobycie w gospodarstwie agroturystycznym, ale i o pobycie w hotelu. To może być impreza w postaci obozu harcerskiego – mówiłem też o turnusie rehabilitacyjnym – ale to może być także impreza turystyczna, która w pewnym pakiecie łączy przewóz, zakwaterowanie, wynajmem pojazdów, oczywiście jeżeli środki są wydatkowane na rzecz przedsiębiorcy turystycznego. Generalnie jest to świadomy zabieg, o to nam chodziło. Siedzą na tej sali eksperci – patrzę teraz na pana ministra – którzy mają i własną wiedzę, i wiedzę ministerialną. Myślę, że pan minister świetnie moją wypowiedź uzupełni.

Jeżeli chodzi o kwestię emerytów, to gratuluję panu, Panie Senatorze, i oczywiście życzę jak najlepszej emerytury. My tu nie musimy się do niczego przekonywać, dlatego że wsparcie dla emerytów i rencistów jest priorytetem dla pana prezydenta. Ja mówię o czternastej emeryturze dlatego, że tu chodzi o kolejne środki, poważne środki, które przekraczają te 500 zł. Jeżeli będzie czternasta emerytura – a pan prezydent wielokrotnie mówił o tym publicznie – no to ona wyniesie dwukrotnie więcej niż ten bon turystyczny. Będzie można swobodnie dysponować tą kwotą, wydatkując ją na cele turystyczne czy jakiekolwiek inne. Jeżeli tutaj pojawi się jakieś rozstrzygnięcie, to oczywiście wszystkie te elementy będziemy rozważać. Jednym zdaniem wrócę do samej genezy tego pomysłu. Ponieważ taka poprawka pojawiała się także na etapie dyskusji w Sejmie, myśmy wspólnie z panią minister pozostawili to do uznania Wysokiego Sejmu i Wysokiego Senatu. Jeżeli będą takie rozwiązania, to ja będę się z tego cieszył. Niemniej jednak wskazywałem już na to, że dzisiaj ta propozycja nie jest w żaden sposób przeanalizowana i że w tej sprawie było krytyczne stanowisko rządu. Kancelaria Prezydenta nie wypowiadała się tutaj w jakikolwiek sposób, bo my nie jesteśmy dysponentem budżetu państwa. To oczywiste, że pan prezydent by się cieszył, gdyby takie rozwiązania zostały przyjęte, ale nasuwa się pytanie, czy to jest możliwe, czy to jest wykonalne, czy ktoś to przeliczył, czy ktoś oszacował, jakie by to miało skutki w skali całego budżetu.

Ostatnia kwestia dotyczy promes. Ja nie jestem rzecznikiem rządu, a Kancelaria Prezydenta nie ma żadnej wiedzy, jeżeli chodzi o promesy. Powiem tak: z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli pan premier mówi, że tak będzie, to znaczy to, że tak będzie.

(Senator Adam Szejnfeld: Nawet jak nie ma podstaw…)

Ja mówię o…

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Ministrze, ale mówmy poważnie. No, żarty są fajne, ale żyjemy w państwie prawa.)

Żyjemy…

(Senator Adam Szejnfeld: Jest konstytucja, jest system ustaw i nie może być…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.

(Głos z sali: A pan senator w jakim trybie?)

Panie Senatorze, w jakim trybie zabiera pan głos?

(Senator Adam Szejnfeld: Bez trybu.)

No, bez trybu nie można.

(Senator Adam Szejnfeld: Tu, w tym kraju, przyjęło się bez trybu.)

Panie Senatorze, może się pan zgłosić do pytania. Ma pan przed sobą debatę.

(Senator Adam Szejnfeld: Na bank się zgłoszę.)

W ten sposób nie dyskutujemy w Senacie.

Panie Ministrze, proszę dokończyć.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Jeżeli mogę, dokończę jednym zdaniem.

Nie wiem, co pan miał na myśli, mówiąc o konkretnej promesie. Nie wiem, jaka jest treść tego dokumentu, kiedy to zostało złożone, komu zostało przekazane to oświadczenie. My oczywiście tego nie rozważamy, aczkolwiek ja to rozumiem tak, że promesa może być też pewnym przyrzeczeniem, pewną obietnicą. Możemy tutaj wskazać, że dzisiaj są uruchamiane ogromne środki. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli premier polskiego rządu wypowiada się w zakresie jakichś zobowiązań na przyszłość, to jest świadom tego, że to są kwestie do sprawdzenia, do zweryfikowania. Albo te środki są już zabezpieczone, albo zaraz będą zabezpieczone. My jesteśmy dzisiaj w moim przekonaniu – to zresztą wynika z analiz prowadzonych w Kancelarii Prezydenta – jednym z liderów wsparcia, jeżeli chodzi o Europę. Już ponad 100 miliardów zł uruchomiono w ramach tych działań na rzecz polskich przedsiębiorców.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko jedno…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dopytam, żeby już drugi raz nie zabierać głosu. Panie Ministrze, zostawiam tę dyskusję o promesach, skoro jest to projekt, który został włączony bez wiedzy pana prezydenta, w debacie powiem kilka słów na ten temat. Ale odnośnie do emerytów i rencistów… Bo, jak mówię, do przedszkola już nie trafię. W związku z tym chciałbym tutaj mieć jasną perspektywę dotyczącą polskich emerytów i rencistów.

Panie Ministrze, poddaję pod rozwagę taką oto rzecz. Zamiast trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, osiemnastej emerytury… Łatwiej jest osiągnąć ten sam cel, Panie Ministrze, obniżając wysokość podatku dla emerytów i rencistów. Jest tylko oczywiście jeden minus – wtedy nie można powiedzieć: ja to dałem. To parlament będzie tym, który daje. Ale wtedy jest to tańsze, szybsze, lepsze, konsumuje różnego rodzaju przedsięwzięcia. Oczywiście nie likwidując idei bonu… Bo ja akurat uważam, że idea bonu jest dobra i należy ją wspierać.

To tylko tyle, w ramach komentarza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz – z sali nr 217.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

My nie wszystko słyszeliśmy, bo tu niestety były zaniki głosu, więc może jakieś tam odpowiedzi na moje pytania padły, ale ja chciałbym je zadać.

Pierwsze pytanie, bardzo krótkie i proste: czy pieniądze, o których zresztą pan mówił – te 100 miliardów i te pieniądze, które w ramach bonu turystycznego trafią do przedsiębiorców i do Polaków – pochodzą z nadwyżki budżetowej, czy z kredytu? Bardzo proste, krótkie pytanie.

Kolejne pytanie: dlaczego tak późno wprowadzacie państwo bon turystyczny? Czy do tej pory rząd w ogóle się tym nie interesował i potrzebna była inicjatywa pana prezydenta?

Przecież kryzys związany z pandemią trwa już wiele miesięcy. Wtedy, kiedy kraj był zamrożony i sparaliżowany, rzeczywiście trzeba było podejmować radykalne kroki. Dzisiaj, kiedy kraj jest odmrożony, kiedy obrazki chociażby z turystycznych ośrodków nadmorskich pokazują, że tam są tłumy ludzi… Tłumy ludzi. Na dodatek docierają do nas informacje, że ceny są kosmiczne, że przedsiębiorcy na zasadzie prawa popytu i podaży nadrabiają straty, które ponieśli z racji tego, że troszkę później wystartował sezon turystyczny.

A więc czy rzeczywiście są państwo pewni, że te pieniądze trafiają do tych najbardziej poszkodowanych? Bo z moich informacji wynika, że niektórzy naprawdę sobie świetnie radzą – mam na myśli osoby z branży turystycznej – dlatego że w tej chwili i bardzo wysokie ceny, i bardzo duży ruch rekompensują poniesione straty.

I na koniec pytanie, które tu gdzieś się przewijało, ale, tak jak powiedziałem, uciekał nam dźwięk. Na jakiej podstawie prawnej pan premier Mateusz Morawiecki oraz posłowie Prawa i Sprawiedliwości rozdają promesy na pieniądze, których nie ma, na pieniądze, które może będą? Ustawa jest procedowana w tej chwili w Senacie, wróci do Sejmu. Czy z poprawkami, czy bez, my tego nie wiemy. Na jakiej podstawie prawnej premier polskiego rządu jeździ po Polsce i wręcza bony, które są promesą – nawet trudno to nazwać – i deklaruje pieniądze, których jeszcze nie ma?

Proszę o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Przepis art. 35 ust. 1 ustawy stanowi wprost, że źródłem finansowania zadań Polskiej Organizacji Turystycznej określonych w ustawie jest wpłata z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 to jest źródło finansowania wskazane expressis verbis w treści ustawy. Bony, tak jak wiemy, to będą 4 miliardy zł. Jeżeli chodzi o finansowanie Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, to są to wpłaty środków jednostek sektora finansów publicznych, agencji wykonawczych, instytucji gospodarki budżetowej, fundusze celowe, środki publiczne – w tym daniny publiczne, środki z budżetu, przychody budżetu, przychody jednostek sektora finansów publicznych, skarbowe papiery wartościowe i obligacje. Oczywiście pan minister będzie w stanie moją wypowiedź precyzyjnie uzupełnić, ale takie źródło finansowania jest wskazane. Mówimy o kwocie rzędu 4 miliardów zł.

Ja jestem przekonany, że to są dobrze zaadresowane i dobrze dedykowane środki. Być może nie do końca zrozumiałem intencję, jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora… No, nie zgodzę się z takim twierdzeniem – być może go nie było, ale tak można było tę wypowiedź zrozumieć – że te środki nie są potrzebne polskiej branży turystycznej. Ja się z taką oceną nie zgodzę, absolutnie są one potrzebne. Dzisiaj jest już widoczny zwiększony ruch – to jest sytuacja związana z tym, że zaczęły się wakacje, że zakończył się rok szkolny – ale to nie znaczy, że te straty zostały wyrównane. No, absolutnie nie zostały wyrównane.

Nie mogę również zgodzić się ze stwierdzeniem, że… No, to znowu dotyczy pewnego skrajnego poglądu. Dlaczego tak późno? Według mojej pamięci ustawa została przyjęta przez Sejm 19 czerwca. To od decyzji Wysokiego Senatu zależy, kiedy proceduje się nad daną ustawą, co jest uwzględniane w porządku obrad, kiedy jest zwoływane posiedzenie. To są kompetencje pana marszałka. Przecież teoretycznie można było nad tym procedować już 20 czerwca, czyli 11 dni temu. Żadnych przeciwskazań prawnych tutaj nie było. To są suwerenne decyzje izby wyższej polskiego parlamentu i ja nie czuję się uprawniony, żeby w tym zakresie się wypowiadać. Niemniej jednak absolutnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że tu było coś nie tak w kwestii czasu. To jest skomplikowane zagadnienie prawne, to jest akt prawny, który wymagał przygotowania. Środki na wsparcie turystyki są udostępniane na bieżąco, ale ja ufam, że ten bon turystyczny nie będzie tylko jednorazowym narzędziem. W Sejmie mówiła też o tym pani minister Emilewicz. Jeżeli to rozwiązanie okazałoby się trafne, to moglibyśmy rozważyć – to też zależałoby od woli polskiego parlamentu – czy nie powinno ono zostać na stałe w naszym systemie prawnym. To jest rozwiązanie służące wspieraniu przedsiębiorców z branży turystycznej i zachęcaniu polskich rodzin do tego, żeby spędzać wakacje w Polsce. To też jest bardzo istotny element.

Ale powtórzę dobitnie: nie jestem rzecznikiem rządu pana premiera Mateusz Morawieckiego. Mam zaszczyt reprezentować w toku prac legislacyjnych pana prezydenta Andrzeja Dudę, ale są tu przedstawiciele rządu i na pewno z chęcią odniosą się do wszelkich kwestii dotyczących administracji rządowej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na początku proszę przyjąć słowa podziękowania za tę potrzebną inicjatywę.

Jest jednak kwestia, która wzbudziła moją wątpliwość. Otóż wiemy, że bon będzie mógł być realizowany do 31 marca 2022 r. No, wiemy, co się będzie działo pod koniec tego terminu. Nie musi to być impreza, która już się odbyła, bo czym innym jest płatność, a czym innym jest impreza. Ale jak będzie na początku? No, płatność na pewno będzie mogła być realizowana dopiero po dniu, który zostanie wskazany przez ministra właściwego do spraw turystyki. O tym jest mowa w art. 44. Ale czy impreza może być wcześniej? Tutaj nie ma przepisu przejściowego. Żaden przepis ustawy tego nie przesądza, więc prosiłbym o jasną interpretację, ewentualnie o dodanie przepisu przejściowego. Bo proszę zauważyć, że teoretycznie jest tu możliwość – podkreślam: teoretycznie – uiszczenia z pewnym opóźnieniem opłaty za imprezę, która odbyła się wcześniej. Czy takie imprezy mogłyby być opłacane z tego bonu, oczywiście w przypadku niewielkiego okresu zwłoki?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Ustawa będzie obowiązywać od momentu jej wejścia w życie. Oczywiście pan senator trafnie zwraca uwagę na przepisy, które są sformułowane w art. 44, przepisy dotyczące działań ministra właściwego do spraw turystyki, czyli uruchomienia rejestracji i aktywacji bonów w systemie teleinformatycznym, niemniej jednak ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia właśnie po to, żeby można było uruchomić te działania bardzo szybko. Dopiero wtedy, gdy te działania zostaną uruchomione – otrzymaliśmy tutaj deklarację ministerstwa, że to nastąpi natychmiast, niezwłocznie – będzie możliwość realizacji bonu. Niestety, przepisy są tak sformułowane, że nie będzie możliwe rozliczanie wcześniejszych płatności. Z bonu będzie można korzystać dopiero wtedy, kiedy te rozwiązania prawne zaczną obowiązywać, kiedy ustawa wejdzie w życie. No, na gruncie tak sformułowanych przepisów nie ma takiej możliwości prawnej, żeby rozliczać jakieś wcześniej wykonywane usługi hotelowe czy imprezy turystyczne.

Oczywiście ma pan senator rację, że jeżeli płatność nastąpi do końca I kwartału roku 2022, to sama usługa będzie mogła być świadczona dużo później. Ten system polega na tym, że płatność jest dokonywana przez ZUS w terminie 14 dni od momentu, kiedy bon został zrealizowany. Czyli ZUS jest tutaj płatnikiem, rozliczamy się z przedsiębiorcą turystycznym.

Bardzo dziękuję też za podziękowanie i głos poparcia pana senatora co do całej ustawy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze pytanie doprecyzowujące. Bo jeszcze raz: mamy płatność i imprezę. Pytanie jest takie. Wiadomo, płatność po komunikatach ministra właściwego do spraw turystyki. Ale chodzi o imprezę. Czy to może być tak, że może być w ten sposób refundowana impreza? Czyli płatność byłaby dokonywana za imprezę, która będzie realizowana po dacie wejścia ustawy w życie, ale jeszcze przed datą uruchomienia możliwości płatności. To… Zależy nam na czasie. Akurat jesteśmy w okresie wakacyjnym. Załóżmy… Bo to może być kilka dni. No, może być tuż po wejściu ustawy w życie ten komunikat ministra… To może być kilka dni. No, to jest ważne dla usługodawców.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Powiem szczerze, że ta kwestia w moim przekonaniu jest kwestią interpretacji treści przepisów ustawy. No, ja bym przyjmował… Tak, oczywiście przedsiębiorca musi być na liście, te elementy muszą być spełnione, żeby w ogóle można było się posłużyć bonem. Czyli przedsiębiorca musi być zarejestrowany, bon musi być już uruchomiony, rodzina musi otrzymać SMS. No, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji prawnej, że płatność miałaby dotyczyć okresu wcześniejszego niż moment, w którym warunki zostały spełnione, tak? No, Polska Organizacja Turystyczna zacznie prowadzić rejestr przedsiębiorców dopiero po wejściu ustawy w życie. Czyli… No, nie jest możliwe rozliczenie, skoro nie było wpisu danego podmiotu do rejestru POT, nie było możliwości skorzystania z bonu, tak?

Niemniej jednak, jak rozumiem, jeżeli ustawa… i jeżeli wszystkie warunki już będą spełnione… No, mogę też rozumieć pytanie pana senatora tak, że chodzi o to, czy płatność ma następować z góry, czy z dołu. No, wtedy to już nie ma, moim zdaniem, żadnego znaczenia. Czyli może następować zarówno z góry, na zasadzie „przyjeżdżam i pierwszego dnia rozliczam się za pobyt”, jak i z dołu, na zasadzie „wyjeżdżam i ostatniego dnia rozliczam się za pobyt”. Ale to już wtedy, kiedy ustawa i wszystkie elementy związane z omawianym tu systemem wejdą w życie i będziemy mieli aktywację tych systemów. No, bo, jak rozumiem… Uczestniczę w imprezie turystycznej, mam taką umowę, tak jestem umówiony ze świadczeniodawcą, że rozliczam się po prostu po imprezie, tak? No, to moim zdaniem jest oczywiście możliwe.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy mnie słychać?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Nie.)

(Wicemarszałek Marek Pęk: Tak, Panie Senatorze, słychać pana.)

Dziękuję.

Panie Ministrze, no, mnie też dziwią wypowiedzi senatorów Koalicji Obywatelskiej, większości rządzącej Senatem, jeśli chodzi o termin wejścia w życie ustawy i tego bonu turystycznego. No, wcześniej była tutaj chyba taka sugestia, czy Sejm może się zebrać dzień po Senacie. No, też przecież po 19 czerwca Senat mógł zebrać się po Sejmie i mogliśmy tę ustawę procedować dużo, dużo szybciej, a nie czekać blisko 2 tygodnie w Senacie.

Ja chciałbym, Panie Ministrze, zapytać… No, ten program, jeśli chodzi o bon turystyczny, jest naprawdę takim bardzo sprytnym programem. Bo z jednej strony wspieramy polskie rodziny, wspieramy dzieci, a z drugiej strony wspieramy polską branżę turystyczną. Tak więc sam program… No, 3,5 miliarda zł – takiej wartości jest ten program. Czy mamy wyliczone, ile miejsc pracy w turystyce uda się w pewien sposób wesprzeć czy też ocalić? Bo wiemy, że po pandemii koronawirusa ta branża jest w naprawdę bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, też za ten głos poparcia dla całej ustawy i dla idei, którą tutaj pan prezydent wyraził w ustawie o Polskim Bonie Turystycznym. Też jestem przekonany, że te rozwiązania będą służyć polskim przedsiębiorcom.

Co do kwoty to mamy oczywiście świadomość tego, że… Jak mówiłem, to jest 3,5 miliarda zł czy 4 miliardy zł – takie są szacunki – które trafią bezpośrednio do polskich przedsiębiorców. Ja powiem szczerze, że nie byłbym w stanie oszacować liczby miejsc pracy. Bo to jest bardzo trudne do oszacowania. To zależy też od kondycji indywidualnego przedsiębiorcy turystycznego, do którego środki będą trafiać. A tu chodzi o zdarzenie przyszłe. No bo to zależy od decyzji indywidualnych beneficjentów tych bonów, czy środki będą w tej, czy innej jednostce. Tak więc mogę powiedzieć, że w jednych miejscach to będzie służyło ratowaniu miejsc pracy, w innych miejscach, bardziej popularnych, to może służyć powstawaniu nowych miejsc pracy itd., itd. To mogą być też… Zwracamy uwagę – zresztą tłumaczył to wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister Andrzej Gut-Mostowy – że specjalnie, w uzgodnieniu właśnie z ministerstwem, ujęliśmy to jako odpłatne usługi turystyczne, czyli może to być też sytuacja dotycząca gospodarstwa agroturystycznego. A więc wtedy te środki trafią do innych polskich rodzin, które niekoniecznie np. zatrudniają pracowników. Czyli w związku z tą formą gospodarstwa rodzinnego, domowego czy indywidualnej działalności – bo przecież w różnych formułach może się to odbywać – to wsparcie będzie trafiało, ale też pozostanie ono na terytorium Rzeczypospolitej. A więc ja jestem przekonany i mogę powiedzieć, że tak w bardzo ogólnym szacunku będą to – bo skala tych środków na to wskazuje – tysiące podmiotów, które będą beneficjentami tych środków. Myślę, że być może pan minister będzie w stanie to jeszcze uzupełnić. Ale co do takich szacunków szczegółowych, to… Moim zdaniem udzielenie odpowiedzi bardzo precyzyjniej na to pytanie pana senatora jest to trudnym zadaniem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać pana ministra, jako przedstawiciela wnioskodawcy, o stosunek do pewnej zmiany, poprawki, którą zgłosiłem, a która mówi o tym, że jeżeli dziecko osoby uprawnionej miało przyznane prawo do świadczenia wychowawczego i dodatku w dniu wejścia w życie ustawy, to przepis ustawy stosuje się do tych osób również wtedy, gdy w okresie do dnia 31 marca 2022 r. dziecko to ukończyło osiemnasty rok życia. Powiem w skrócie i prościej, o co tu chodzi. Otóż jeżeli dziecko ma 17 lat i 11 miesięcy, a więc tydzień przed wejściem w życie przepisów ustawy – czyli za chwilę – skończy osiemnasty rok życia, to ta rodzina będzie miała tylko tydzień, żeby z tego bonu skorzystać. Prosiłbym pana o stanowisko, powiedzenie, czy ta poprawka – a uważam, że jest jakimś niedopatrzeniem technicznym to, że taki zapis nie znalazł się w ustawie – znalazłaby uznanie z państwa strony, ze strony przedstawiciela wnioskodawcy. Ona w praktyce umożliwiałaby rodzicom tych dzieci, które skończą osiemnasty rok życia bezpośrednio przed wejściem w życie przepisów ustawy, skorzystanie z bonu turystycznego do zakończenia czasu obowiązywania przepisów ustawy, czyli do 31 marca 2022 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Mielibyśmy wtedy, Panie Senatorze, de facto do czynienia z taką sytuacją, że mielibyśmy bardzo znacząco rozszerzony zakres podmiotowy, zakres beneficjentów tej ustawy. Bo odwracając…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale bez tego jest krótki czas na wykorzystanie…)

Można by powiedzieć, że w ten sposób wykraczalibyśmy poza granicę ukończenia osiemnastego roku życia – czyli wtedy mamy ukończony dziewiętnasty rok życia, mamy rozpoczęty dwudziesty rok życia… No, to jest kwestia decyzji Wysokiego Senatu, ale zawsze gdzieś taka cezura czasowa musi być postawiona, a łącznie z propozycją pana senatora…. I zawsze jakoś trzeba określić kalendarzowo tę osobę ostatnią, która skorzysta z programu. A więc bon jest ważny do 31 marca 2022 r., ta cezura czasowa została określona w sposób wyraźny. I ten tydzień to jest o tyle…

Tutaj być może jest kwestia rozumienia tez przepisu. Bo, Panie Senatorze, jeżeli jestem ojcem dziecka, które ma nawet 17 lat, 11 miesięcy i 30 dni, a bon jest do wykorzystania do 31 marca 2022 r., to sprawa tego, że ja wykorzystam ten bon… To dziecko może go wykorzystać. Nie ma tu odbioru bonu, tu jest usługa wykupiona, a więc to nie musi być tak, że już dziś to wykorzystuję… Nie, tu tylko mam możliwość rozliczenia. Z kolei pytanie o rozszerzenie… Powiem tak: były… Nie mam przepisu przed oczyma… Ale to Senat będzie to rozważał. Nie widziałem też na piśmie propozycji pana senatora. Ale były też… Bon nie wygasa, nie ma też odbierania bonu. Jeżeli się nabyło i ma się to uprawnienie, to można z niego skorzystać. To po pierwsze. Ale jeżeli to by miało prowadzić do przedłużenia tego bonu, to znaczy tak, żeby dziewiętnastolatek czy starsza osoba… No, to tu już jest dyskusja. Gdy myśmy konsultowali się ze środowiskiem, także przedsiębiorców, to padały głosy takie, żeby tę pomoc dedykować osobom niepełnoletnim, żeby ta pomoc była na rzecz dzieci. Jest pytanie, czy to jest trafne rozstrzygnięcie, czy nietrafne, niemniej jednak były takie głosy. A więc… Bon nie wygasa, czyli jeżeli nabędzie się prawo do bonu, to będzie możliwość wykorzystania go do końca, do 31 marca… I to na dzień wygenerowania bonu muszą być spełnione te określone warunki. Czyli jeżeli po wejściu ustawy w życie spełnia się te warunki, to wszystko jest w porządku i można z tego skorzystać, do tej wskazanej daty. Jeżeli jednak zmiana, którą proponuje pan senator, miałaby ponad to wykraczać, to w grę wchodziłaby kwestia oceny skutków regulacji, kolejnych kosztów, analiz, ale i podjęcia decyzji, gdzie my te cezurę ustawimy. Wydaje mi się, że ta cezura wiekowa jest dość racjonalna, bo ona się odnosi do obiektywnego kryterium, jakim jest uzyskanie pełnoletności.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli pan minister pozwoli, to ja sprostuję, bo pewnie nieczytelnie się wyraziłem. Nie chodzi o wydłużenie okresu obowiązywania tej ustawy, tzn. objęcie nią dzieci, które ukończą osiemnasty rok życia do 31 marca 2022 r., wręcz przeciwnie – chodzi wyłącznie o te dzieci, które mają ten wiek w momencie wejścia w życie przepisów ustawy…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: To jest okej.)

…a ustawę stosuje się wobec tych osób do dnia 31 marca. O co chodzi? Żeby one nie musiały na szybko wydawać tych pieniędzy…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Nie muszą.)

Według mnie konstrukcja przepisu jest taka…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Nie muszą.)

W takim razie dla mnie nie ma sporu.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Nie muszą, bo jak…)

Intencją państwa jest, żeby dziecko, jeżeli spełnia wymogi formalne, te pieniądze mogło wydać do 31 marca 2022 r. Tak?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Analiza prawna dokonywana w toku dyskusji z Biurem Prawa i Ustroju jest następująca. Nabywa się bon, nie ma odbioru bonu, bon nie wygasa… Prawo do bonu nabyte w określonej dacie można wykorzystać. Na dzień jego wygenerowania muszą być spełnione te warunki. W przypadku, o którym pan senator mówi, są spełnione. Tak jak pan teraz powiedział, tak jest. Tak my te przepisy formułowaliśmy, żeby tak było i tak je rozumiemy.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Skonsultujemy to z legislatorami…)

Dobrze.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale, jak widzę, nie ma między nami sporu. Państwo macie taką samą intencję jak…)

Taką samą koncepcję. Początkowo faktycznie nie zrozumiałem pana senatora. Myślałem, że pan senator – przepraszam – chce rozszerzać… A to jest oczywiście rzecz dyskusyjna. Ale jeżeli chodziło o te intencje, które potem pan wyraził, to naszym zdaniem tak to jest w ustawie. Tu nie o to chodzi, że jak jeden dzień i nie skorzystam… to bon wygasa. Nie. Mam możliwość skorzystania z niego do zakończenia I kwartału 2022 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To było ostatnie pytanie do pana ministra.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo serdecznie.)

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony poseł Ireneusz Raś.

Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę.

Poseł Ireneusz Raś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

No, gdyby poseł, jak tu było wielokrotnie podkreślane, niższej izby, nie chciał w Senacie – ja po raz pierwszy mam ten honor – zabrać głosu, szczególnie w tak ważnej kwestii…

Dużo już było tu mówione, również w odpowiedzi na pytania do pana ministra Pawła Muchy i do senatorów sprawozdawców komisji. Ja, prezentując ten druk, który, w skrócie, mówił o czeku turystycznym, a prezentowałem go przed głosowaniem… Odsyłam do tej prezentacji szczegółowej, obszernej. Nie chciałbym tutaj zabierać senatorom zbyt wiele czasu i bardziej byłbym skłonny do odpowiadania na pytania.

My dzisiaj musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, przy tej całej analizie sytuacji… Trzeba się zgodzić z tym, że ta branża została bardzo mocno dotknięta tą sytuacją i sami nie wiemy – myślę, że pan minister Mucha się z tym zgodzi, a na pewno zgodzi się z tym pan minister Andrzej Gut-Mostowy – jak bardzo ta branża ucierpiała. I teraz są 2 filozofie działania. Filozofia, którą myśmy w maju przedstawili, konsultowali z klubami parlamentarnymi… Projekt o instrumencie wsparcia finansowego dla gospodarstw domowych w zakresie realizacji planów wypoczynkowych w latach 2020–2022 w związku z pandemią COVID-19 rozesłaliśmy, debatowaliśmy o nim. Uważaliśmy, że trzeba się zdecydować na bardzo ofensywne rozwiązanie, które nie eliminuje nikogo w Polsce i daje każdemu możliwość skorzystania z czeku wakacyjnego – czeku czy bonu, tu byśmy się nie spierali – w wysokości 500 zł. Uważamy, również po dyskusjach z branżą – ja sam te dyskusje od lat prowadzę, ale w tym ostatnim okresie w związku z tą pandemią bardzo intensywnie – że tylko ofensywne narzędzie może przynieść efekt progospodarczy, a nie tylko pomocowy, w tej chwili. Dlatego rozłożyliśmy to na 3 lata – taka jest nasza perspektywa – bo rzeczywiście wysiłek finansowy był tutaj, można powiedzieć, czterokrotnie wyższy.

Ale dlaczego myśmy się odważyli, Wysoki Senacie, na zaprezentowane tak śmiałego instrumentu wsparcia tej branży? Dlatego, że rząd wielokrotnie od marca, w marcu i w kwietniu… Pani premier Emilewicz mówiła, że tylko w tym roku rząd chce przeznaczyć na wsparcie tej branży kwotę 7 miliardów, nieraz mówiono nawet o 9 miliardach zł. W związku z tym dzisiejsza propozycja pana prezydenta jest ograniczająca w stosunku do tej propozycji 1000+, o której mówiła pani premier Emilewicz. I to jest pierwsza kwestia. Pokazuje to, że rządzący niejako wycofali się z okazywania tej determinacji, którą, jak ja uważałem, trzeba było wykazać, a także posłowie Koalicji Obywatelskiej, którzy podpisali się pod projektem ustawy, przyznam, że mojego autorstwa.

Jakie wobec tego są różnice, nie tylko kwotowe? Bo w bieżącej debacie dziennikarze, ale też politycy często mylą ten instrument i mówią, że to jest bon czy czek wakacyjny. Tak nie powinniśmy myśleć, jeżeli chcemy mówić o branży. To ma być czek lub bon turystyczny, który jest do wykorzystania nie tylko i wyłącznie w okresach wakacyjnych, jak tutaj było już podkreślone. Wiemy, że jest większe zainteresowanie kurortami bałtyckimi, że w te wakacje na pewno więcej polskich turystów będzie odwiedzać Polskę, czyli Polacy wydadzą więcej pieniędzy w tych pikach turystycznych. I to jest zjawisko, które będzie występować punktowo w lipcu i sierpniu. Ale co się stanie we wrześniu? Co się stanie w październiku i listopadzie, kiedy branża turystyczna nie będzie miała tego prostego wakacyjnego dopływu środków?

I tutaj chcę powiedzieć, że senatorowie, jeśli już rząd nie chce z nami podejść do tego ofensywnie i postawić na taki element dla wszystkich, który wspierałby wypoczynek rodzinny, bo przecież tata, mama pojechaliby z dziećmi do Polski… Przecież my wiemy i minister odpowiedzialny za turystykę wie, że w bilansie w roku 2018 i 2019 mieliśmy de facto ok. 10 miliardów zł mniej, o tyle mniej pieniędzy z wypoczynku turystycznego na terenie Polski – patrzę tu na wpływy z turystów zagranicznych i turystów polskich – niż środków, które polscy turyści zostawiali za granicą, kiedy tam wyjeżdżali. 10 miliardów. O to trzeba było walczyć i odważyć się, szczególnie w tej sytuacji kryzysowej. A więc, odnosząc się do takiej propozycji, żeby dopisać choć emerytów i rencistów, chcę powiedzieć, że to przynajmniej… No, gdyby się zgodzić na to tutaj, w Senacie – myślę, że parlament by to przyjął, tj. izba niższa – to ratowalibyśmy sytuację, kiedy jest to niższe zainteresowanie turystyką w Polsce. Chodzi o to, że właśnie emeryci mają czas i mogą wziąć wnuka i pojechać gdzieś za mniejsze pieniądze, kiedy nie będzie dyktatu takich wysokich cen. To jest naturalne, że są tzw. piki turystyczne, kiedy jest to droższe, a miesiące jesienne są tańsze niż te wakacyjne. Chodzi o taką rozmowę w polskim parlamencie na temat turystyki. I do takiej rozmowy zachęcam z moim klubem parlamentarnym. Pomijam tu bieżące kwestie elekcji prezydenckiej, która jakby wywołuje gorączkę podczas tej dyskusji w Senacie. Bardziej elegancko to wygląda niż w Sejmie, przyznam szczerze; zazdroszczę państwu senatorom. A więc chodzi o taką jakość. Taka pomoc według mnie byłaby trafniejsza.

Pan minister Mucha mówił, że nie jest to przygotowane co do skali potrzeb, gdyby emeryci i renciści byli wzięci pod uwagę w tym Polskim Bonie Turystycznym. Bo przecież nie o nazwę chodzi, tylko o jakość i o skalę potrzeb. No i też zgodzę się z tym elementem, bo akurat tutaj jest ten sam argument, aby promować polską turystykę dla polskiego turysty, o którego na Zachodzie tak bardzo zabiegają. My też powinniśmy zabiegać i ten instrument szerszy niż tylko „za dzieckiem” powinien to robić skutecznie. Ale biorąc pod uwagę liczbę emerytów i rencistów… Wystarczy tylko sięgnąć po te informacje. Myślę, że trzeba byłoby realnie… Przecież nie każdy emeryt i rencista jest w stanie fizycznie z tego skorzystać. To kosztowałoby, Wysoki Senacie, w granicach 4 miliardów, może trochę powyżej 4 miliardów trzeba byłoby dodać. Trzeba byłoby podwoić kwotę. Ale proszę zwrócić uwagę, że nawet Polski Bon Turystyczny jest rozpisany na 3 lata, czyli można sobie to w fajny sposób rozłożyć, tym bardziej że – wracam do tego, co pani premier Emilewicz mówiła – jeszcze w tym roku tylko na ten instrument jest 7 miliardów, czyli to jest w zasięgu polskiego parlamentu i polskiego rządu.

To są te kwestie, o których chciałbym państwu powiedzieć, co wynikało z tej rozmowy. A do mojego kolegi, pana senatora Czarnobaja, powiem, że będę bronił pewnej idei, którą zawarł również pan minister Mucha i która w tej propozycji jest. Według mnie czek czy bon musi, że tak powiem, pójść za imprezą, która wiąże się z pobytem, czyli z noclegiem poza miejscem zamieszkania. I można łączyć z tym inną usługę turystyczną czy inną imprezę turystyczną, czyli przepłynięcie statkiem czy też zamówienie sobie poprzez biura turystyczne w ramach tych pieniędzy atrakcji w postaci spektaklu teatralnego czy odwiedzenia muzeum. To wszystko w tych propozycjach według mnie jest zgrabnie napisane i tak musi być, żeby to skutecznie działało. Przecież nam chodzi nie tylko o to, żeby wpompować w tę branżę pieniądze, tylko żeby te pieniądze pobudziły gospodarkę, bo tylko wtedy to ma sens. Ta filozofia jest zbieżna z tą naszą, którą przedstawiliśmy, mówiąc o czeku, i myślę nawet, że propozycja prezydenta uwzględniała nasze zapisy. Bo my w maju, przedstawiając ten projekt poselski, absolutnie nie zgadzaliśmy się z filozofią tego 1000+, bo to był projekt absolutnie nie do przyjęcia z punktu widzenia gospodarczego, nierówny społecznie, nietrafiony i pomocowo, i progospodarczo. Jedyny mój zarzut jest taki… Oczywiście te pieniądze są znaczone, te 500 zł na dziecko, i trafią do branży turystycznej, będą miały jakiś wpływ, dlatego mój klub parlamentarny poparł ten projekt, mimo że nasze propozycje w ogóle nie zostały uwzględnione w toku prac. No, takie jest prawo rządzących, mają większość i nie muszą się liczyć z żadną siłą opozycyjną, mimo że w opozycji doprowadziliśmy do dość dużego konsensusu. Bo jeżeli ten projekt był wspierany przez pana Brauna w Sejmie, no to ja wykonałem pewną robotę, taką, żeby wytłumaczyć pewne niuanse. Uważam jednak, iż generalnie ten projekt, idący oczywiście po ścieżce 500+, to jest tak naprawdę trzynaste świadczenie 500+, tylko nakierowane na turystykę.

Czy ten bon będzie tak bardzo progospodarczy? Nie będzie. Będzie on pomagał rodzinom – i ten element uwzględniamy – ograniczyć w trudnych czasach wydatki na wypoczynek zorganizowany dzieci i młodzieży.

Czy zyskają na tym firmy, może nie firmy, ale organizacje pozarządowe, które organizują wyjazdy w okresach piku wakacyjnego? Tak. A czy zatem są generowane duże środki na dodatkowe usługi turystyczne, które nie znajdą się na tej fakturze? Nie. W związku z tym uważam, że jest to zbudowanie pewnego mechanizmu, który trzeba będzie powtarzać.

W naszym projekcie także założyliśmy, że co roku polski parlament, Sejm – najlepiej by było, gdyby robił to Sejm i Senat – będzie analizował działanie tego instrumentu, zastanawiał się, w jaki sposób go poprawiać, żeby on dobrze służył polskiej gospodarce. Bo na to szansa według mnie wciąż jest. I mam nadzieję, że te 10 miliardów salda minusowego sprzed pandemii, o którym państwu powiedziałem, jesteśmy w stanie zniwelować. Tak jak powiedziałem, o naszego turystę walczy cały świat, ale my o swojego po raz pierwszy musimy powalczyć. Według mnie ta propozycja prezydenta ad hoc jest propozycją, która tylko częściowo przyniesie skutki dla polskiej gospodarki, a bardziej będzie elementem wsparcia rodziny. Dziękuję… Jeżeli są pytania, to mogę na nie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Ireneusza Rasia, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szejnfeld zgłosił się jako pierwszy.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym poruszyć tylko jeden wątek, bo nie chciałbym, żeby ta inicjatywa była rozmyta dyskusją niejako od początku na temat genezy i na temat tego, kto ma tu więcej racji.

Ja zgadzam się z tym, że propozycja, o której mówił pan poseł Raś, byłaby znacznie lepsza niż rządowo-prezydencka, znacznie korzystniejsza i bardziej skuteczna. Ale chciałby podnieść tylko taką kwestię, mianowicie różnicy poglądów pana posła i pana senatora Czarnobaja. Staję tutaj po stronie pana senatora Czarnobaja, bo pan, Panie Pośle, mówi o 2 różnych rzeczach w związku z inicjatywą prezydencką. Ja rozumiem, że pan… Zresztą jak pana znam, także od tej strony merytorycznej – mówię o zajmowaniu się problemami turystyki – to wiem i rozumiem, że panu chodzi o przemysł turystyczny. Ja jako człowiek zajmujący się gospodarką przez ostatnie 30 lat też traktuję turystykę jako sektor przemysłu. I kiedy pan mówi o turystyce jako o sektorze przemysłu, to ja mogę zrozumieć, że panu chodzi o to, żeby usługi były wiązane, żeby była chociażby 1 noc itd. Ale ja rozumiem i czytam, także z wypowiedzi pana ministra Muchy to wynika, że ta ustawa ma przede wszystkim cel socjalny, a nie gospodarczy. Gospodarczy też, oczywiście, ale to jest efekt uboczny, że tak powiem. Dobrze, że ma, ale przede wszystkim ma cel socjalny, ma wesprzeć wakacje dla dzieci, mówiąc inaczej, ma wesprzeć rodziny z dziećmi, co krytykowałem, bo rodziny bezdzietne też powinny uzyskać wsparcie, to samo mówiłem o emerytach i rencistach. Jeżeli ta ustawa ma wspierać rodziny, ludzi, to jednak nie powinno być takiego zawężenia. Pan, Panie Pośle, wie doskonale, pewnie lepiej niż ja, że absolutna, przytłaczająca większość ludzi w Polsce korzysta z urlopów, wakacji, wypoczynku, wczasów etc. bez pośrednictwa przedsiębiorcy turystycznego. Wsiada się w samochód, w pociąg, w cokolwiek i się jedzie. Jedyne, z czego na pewno będzie można korzystać, jeżeli chodzi o tę ustawę, to usługi noclegowe. Ale kino, teatr, muzeum, rejs statkiem po Bałtyku czy np. po Wielkiej Pętli Wielkopolski itd. to każdy sam sobie wykupuje. W związku z tym, jeżeli tak to zawęzimy, jak pan, jak rozumiem, uznaje, a prezydent proponuje, to ogromna rzesza ludzi w Polsce – miliony, miliony rodzin polskich – nie będzie mogła korzystać w trakcie wykorzystywania bonu turystycznego z pełni ofert, jakie polska turystyka, polski biznes turystyczny daje naszym obywatelom, dlatego że nie będą się łapały, mówiąc kolokwialnie, pod zapis art. 5.

W związku z tym składam poprawkę, która nie będzie niweczyła, Panie Pośle, pana idei, ale będzie dawała większe szanse na realizowanie idei pana prezydenta, a mianowicie wspierania polskich rodzin i ich dzieci. A że jest to formuła pytań, to chciałbym zapytać: czy pan uważa, że to jest błędne myślenie, tj. to, o którym mówię?

Poseł Ireneusz Raś:

Panie Senatorze, pan jest… Nie chcę podważać pana kompetencji. Pana spojrzenie na tę sprawę jest bardzo szerokie. W tej analizie z branżą uznaliśmy, że… No, wyjeżdżając gdzieś i zamawiając usługę noclegową w hotelu czy na kempingu u przedsiębiorcy polskiego, według naszego konceptu można byłoby zamawiać gdzieś w pobliżu inną usługę powiązaną nie tylko przez biura turystyczne. Z jednej strony my, wprowadzając biura turystyczne, chcieliśmy zagwarantować lepszą, szerszą ofertę. Polskie biura turystyczne, jak uważamy, mogłyby więcej i lepiej sprzedawać na Polskę, co jest w naszym interesie. I ta nasza propozycja dawałaby taką szansę. Jednak z drugiej strony ten czek mówiłby o tym, że można byłoby również, zamawiając już bezpośrednio pobyt w danym hotelu, domówić sobie jeszcze u hotelarza np. spływ Dunajcem czy jakąś inną usługę, rejs statkiem czy cokolwiek innego, co wiązałoby się z pobytem turysty i jego rodziny w danym miejscu. To, co pan senator mówi, nie kłóci się z tym, co ja mówię, natomiast trzeba byłoby to doprecyzować tak, żeby to było jasne. Poprawka jest poprawką Senatu. Nie będziemy z nią polemizować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Następne pytanie. Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym panu przewodniczącemu, panu posłowi Rasiowi podziękować, bo pan mnie coś uprzytomnił. Otóż my dzisiaj dyskutujemy oczywiście o projekcie ustawy, która wspiera rodziny z dziećmi w kontekście tych wyjazdów przy ograniczonych środkach finansowych, ale oczywiście de facto tworzymy też pewien system wsparcia niezwykle ważnej dziedziny życia gospodarczego, czyli turystyki. To, co pan powiedział, że okres wakacyjny de facto jednak faworyzuje określoną część branży turystycznej, czyli chodzi pewnie głównie o wyjazdy nad morze… Chciałbym o coś zapytać. Pan poseł mówił o pewnych wnioskach, które wyciągnęliście na poziomie prac sejmowych w kontekście bardziej precyzyjnej informacji o realizacji programu. Czy pan by mógł to rozwinąć i powiedzieć, jakie ewentualnie elementy z tego zakresu, który nie wiąże się z żadnymi kosztami, nie zostały uwzględnione w projekcie? Bo można byłoby rozważyć, czy w Senacie nie powinniśmy jeszcze ich dołączyć. Pytam nie przypadkiem. Uświadamiam sobie, że oczywiście każde położenie akcentu na to, że ten bon można wykorzystywać w dłuższym czasie… Chociaż formalnie jest to zapisane, to w takim wymiarze zewnętrznym on funkcjonuje jako bon wakacyjny, a te wyjazdy wakacyjne, jak pokazują statystyki, rzeczywiście wiążą się głównie, w największej części z wyjazdami nad morze. Czy państwo mieliście jakiś program w tym zakresie? Bo potrzeby branży turystycznej to oczywiście nie są tylko potrzeby nadmorskich kurortów i pensjonatów, ale potrzeby ośrodków położonych na terenie całego kraju. Czy komisja, której pracami pan kieruje… Czy państwo mieliście w tym zakresie jakieś przemyślenia, wnioski, które finalnie nie znalazły się w projekcie ustawy, a które może by stanowiły jakąś nadzieję na coś? Jeżeli nie na sprawiedliwszą dystrybucję środków pomiędzy infrastrukturę i przedsiębiorców z branży sportowo-turystycznej – bo o tym i tak decyduje beneficjent, który te środki otrzymuje – to przynajmniej na analizę wpływu tego instrumentu na sektor turystyczny w Polsce?

Poseł Ireneusz Raś:

Myślę, że jeżeli chodzi o wynik takiej analizy, Panie Senatorze, to musimy poczekać. Myślę, że nikt nie będzie tutaj, na tej sali odważny – ani strona wnioskująca, prezydencka, ani ja, ani minister właściwy do spraw turystyki – żeby powiedzieć, jaki to finalnie przyniesie efekt. Zawsze pozytywny – można powiedzieć.

Ale przede wszystkim, Panie Senatorze, chcę powiedzieć jedno. Czego nie uwzględniono, według mnie, w tej propozycji prezydenckiej… Odrzucili naszą filozofię. Propozycja grupy posłów dotyczyła wspierania wypoczynku rodzinnego. Czyli mówiliśmy, że na tej liście przedsiębiorców w POT powinno być jak najwięcej tych usługodawców, którzy dają usługę noclegową. Czyli od małych campingów, do hoteli spa. Wszystkie one zostały potraktowane przez pandemię w sposób jednoznaczny i dewastacyjny. I tylko uważałem, że wymodelowanie bonu czy czeku, który będzie sprzyjał wyjazdowi rodzinnemu, takiemu, który najczęściej jest realizowany poza granicami naszego kraju przez biura turystyczne, będzie miał wartość progospodarczą, zapewni dodatkowe pieniądze. Jeśli ja jadę na Kretę, biorę sobie jeszcze kupę euro i z moją rodziną, z moimi dziećmi, z najbliższymi, realizuję inne elementy, to wspieram turystykę na Krecie.

Tak samo uważaliśmy, że jeżeli w Polsce zbudujemy model – ale nie ograniczymy się do tego modelu, tylko będzie on preferowany, i ten czek byłby preferowany – to efekty dla gospodarki będą fantastyczne. Ale nie da się filozofii, którą ja prezentowałem w parlamencie – i byłem popierany przez moją grupę – połączyć z tą filozofią, którą pan prezydent prezentuje. Bo z filozofii pana prezydenta jednoznacznie wynika, że Polski Bon Turystyczny w wielkim procencie będzie jakby odpisem od kosztów kolonii czy obozu wakacyjnego, zimowego czy letniego. I mogę się o to założyć z panią minister czy z panem prezydentem Dudą, że jak wszystko podsumujemy, to zobaczymy, że przepływ środków z tego bonu będzie miał taki charakter. A to powoduje, że, po pierwsze, to, co chcieliśmy zrobić… nie uzyskamy tego efektu maksymalnego progu gospodarczego. A po drugie, nie będziemy wspierać integracji polskiej rodziny – a o to też nam chodziło – i też budować… Może będziemy się śmiać, że dzisiaj mówimy dużo o patriotyzmie. Ale ja z perspektywy analiz i różnych konferencji turystycznych, które od lat jako szef komisji w Sejmie odpowiedzialnej za turystykę odbywam, mogę powiedzieć, że Polacy bardzo słabo znają swój kraj i przez to swoją historię. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja śledziłem inicjatywę pana, Panie Pośle, i jestem przy niej od samego początku, dlatego że widzę tu ogromną racjonalność. Razem z panem senatorem Szejnfeldem złożyliśmy wniosek, nad którym, mam nadzieję, wszyscy senatorowie się pochylą, bo to jest chyba logiczna propozycja.

Ale moje pytanie idzie w następującym kierunku. Ja z branżą, o której tu mowa, nie miałem nic wspólnego, ale byłem przedsiębiorcą przez 27 lat i wiem doskonale, jak jest ciężko i jak się przedsiębiorstwa podnoszą z kolan. Mogę tylko powiedzieć tyle, znając trochę pobieżnie wspomnianą branżę, że wszystkie inne branże dawno sobie pomogą, ponieważ sposób wyjścia z tego kryzysu… Każda branża prędzej czy później osiągnie poziom sprzed epidemii COVID-19. Wiadome jest jednak, że branża turystyczna będzie długo wstawać z kolan. My nic tutaj nie mówimy, ale pan zapewne wie, Panie Pośle, Panie Przewodniczący, jak bardzo zadłużona jest ta branża, jakie kredyty zostały wzięte na jej rozwój. To są dramatyczne sytuacje. Czy mógłby się pan pokusić o odpowiedź na pytanie, czy te dodatkowe 4 miliardy, które pan w jakiś sposób wyliczył… Tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji z panem ministrem Muchą, trzeba łączyć dobre z pożytecznym. Czy te 4 miliardy… Są renciści i emeryci, którzy są szczęśliwi, bo mogą z tego skorzystać. Ile, według pana, ekonomicznie zyskałaby branża w tej dramatycznej sytuacji? Dziękuję bardzo.

(Poseł Ireneusz Raś: Ta poprawka… Mogę?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Poseł Ireneusz Raś:

Ta poprawka absolutnie poprawiłaby prezydencką propozycję i stanowiłaby… Rzeczywiście seniorzy będą wybierać okresy, w których nie ma pików, które są takim gorszym czasem dla polskiej turystyki. Spodziewamy się, że to będą miesiące: wrzesień, październik, listopad. One będą, że tak powiem, decydować w tym roku o tym, jak wiele przedsiębiorstw, hoteli, kampingów przetrwa. I w tych miesiącach taka aktywność polskiego seniora, nawet z dziećmi – mówię z uśmiechem – byłaby czymś fantastycznym. Wtedy babcia, dziadek mogliby wyjechać z dzieciakami i połączyć środki. Dla nich będzie to absolutnie lepsza sytuacja. Będzie też ona lepsza dla polskich przedsiębiorców, dla branży i dla polskiej gospodarki, a przecież o to chodzi. Absolutnie tak.

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Pośle!

Zacznę od pytania, a później będzie uzasadnienie. Chciałbym zapytać, czy pan rozumie filozofię – powiedział pan o odmiennych filozofiach – poprawki, którą składam wspólnie z panem senatorem Szejnfeldem. Powiem, dlaczego o to pytam. Pan prezentuje taką filozofię, że oto ja jako beneficjent bonu mam sobie zamówić usługę, najlepiej w całości, i skorzystać ze wszystkiego, co proponuje organizator mojego pobytu. Czyli jak zamawiam hotel, to najlepiej, żebym zamówił sobie jeszcze tu wizytę i tam wizytę. On mi to wszystko zorganizuje, a ja mu zapłacę i skorzystam.

A moja filozofia, jako składającego tę poprawkę, jest taka: kupuję za bon turystyczny nocleg w danej miejscowości i chcę skorzystać z różnego rodzaju usług, niekoniecznie przez pośrednika. Ja rozumiem, że pan jest zwolennikiem tego, żeby pośrednik mi wszystko załatwiał.

Wie pan… Już kończę ten wywód. Tu jest faktycznie, że tak powiem, dwuznaczność w zakresie filozofii. Moje pytanie jest takie. Czy pan rozumie naszą filozofię? Bo pan proponuje… Pan jest człowiekiem młodym, może pan nie pamięta. Kiedyś, jak się przychodziło do kiosku Ruchu i chciało się kupić „Przyjaciółkę”… Wie pan, co jeszcze trzeba było kupić? „Trybunę Ludu”. I pan chce zrobić to samo. Jak ja sobie pojadę na Półwysep Helski i będę chciał popłynąć statkiem, to ktoś będzie musiał mi to załatwić. Czy pan rozumie, że my mówimy o tym, żeby dać ludziom wolną wolę w wydawaniu pieniędzy, które w ramach tej ustawy dajemy? Tu jest różnica filozofii. Dlatego pytam: czy pan rozumie naszą filozofię? Możemy się różnić, ale chciałbym, żeby pan powiedział, czy pan rozumie tę różnicę.

Poseł Ireneusz Raś:

To jest, Wysoki Senacie, ta piękna przypadłość, że w Senacie między kolegami klubowymi można toczyć spór w obecności przedstawicieli innych klubów oraz przedstawicieli prezydenta i rządu.

Ja, Panie Senatorze, powiem tak. Nie jest pan w stanie wyobrazić sobie tego wszystkiego, czego może chcieć polski turysta. Turystyka jest interdyscyplinarna, ona gromadzi wiele aktywności. Oczywiście można by było pozostawić to w gestii… Można by zrobić tak, jak pan mówi, czyli tak, że to pan o wszystkim decyduje, dać wolność, ale nie wiem, czy tak się da.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest pan małej wiary.)

Nie wiem, czy tak się da. Chciałbym, żeby pan mógł… Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że zawsze w naszym projekcie, podobnie jak w projekcie prezydenta… No, dana firma świadcząca usługę turystyczną musiałaby być na liście w aplikacji Polskiej Organizacji Turystycznej. Rozumie to pan? Czyli np. idzie pan na spływ w Szczecinie i na spływ Dunajcem w Krościenku. Flisacy z Krościenka, na 100%, bo ich znam, będą na tej liście, ale ten, który ma tam tę jedną łódkę w Szczecinie, nie będzie. No i tu jest problem. Można jednak tę łódkę w Szczecinie zamówić poprzez hotel. Ma pan wolny wybór i mówi pan: proszę mi to zrealizować, poprzez fakturę, w hotelu. Pani recepcjonistka, bo hotel jest w tej aplikacji POT, dzwoni, zamawia, wpisuje, opisuje, pan to rozlicza.

Ja w sposób praktyczny, biorąc pod uwagę swoje doświadczenia, ale też doświadczenia ludzi, którzy zjedli na turystyce zęby, mówię… Nie chodzi mi o to, żeby się spierać z moimi klubowymi kolegami w pięknej sali plenarnej Senatu, ale uważam, że to, o co panu chodzi, da się zrealizować w ramach zarówno tego, co proponował klub parlamentarny Koalicji Obywatelskiej, jak i tego, co proponuje dzisiaj strona rządowa. Uważam, że da się to zrealizować. Ale poprawkę proszę zgłosić, bo sam jeszcze będę nad tym się zastanawiał, przyjmuję ją i będę miał dodatkową motywację, żeby do czasu głosowania w Sejmie to konsultować. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę poprawkę zgłosić i przyjąć. Będziemy mądrzejsi, nawet za 24 godziny, za 48 godzin… Dużo osób nas ogląda, pewnie za chwilę ci doświadczeni, ci od turystyki będą pisać maile, co też jest bardzo dobre i dla mnie przydatne.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jedno zdanie.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Pośle, po pana wystąpieniu… Gdybym ja był członkiem Prawa i Sprawiedliwości, to głosowałbym przeciwko tej poprawce. No, ale pan się tak zasłużył i trudno…

Poseł Ireneusz Raś:

Chciałem debaty merytorycznej, a w Sejmie takiej nie otrzymałem. A w Senacie… Otrzymaliście państwo lekcję, że można. Ale przecież nie będziemy się gniewać, Panie Senatorze.

(Głos z sali: No, absolutnie, absolutnie.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Kusi mnie, żeby w mediach społecznościowych wrzucić fragment tej debaty z hasztagiem: nie kłóćcie się!

(Poseł Ireneusz Raś: Nie, to jest co innego. To nie była kłótnia.)

Oczywiście żartuję.

Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Pośle, mam takie pytanie. Czy zgodnie z przedłożonym nam projektem ustawy z tego bonu turystycznego proponowanego przez pana prezydenta będą mogły skorzystać rzeczywiście wszystkie dzieci? Czy z tego bonu będą mogły skorzystać dzieci biorące udział w wakacjach typu „Lato w mieście” organizowanych przez różne podmioty? Często jest tak, że dzieci – nie ze wszystkich rodzin oczywiście – nie mogą wyjechać na wakacje nad morze czy w góry, bo takie wakacje są niezwykle kosztowne, a są też inne przyczyny. One korzystają z oferty organizowanej przez świetlice środowiskowe, organizacje pozarządowe, inne podmioty oferujące „Lato w mieście”. Czy te dzieci, te rodziny będą mogły posłużyć się tym bonem?

Poseł Ireneusz Raś:

To jest pewnie pytanie do pana ministra do spraw turystyki. Ja rozumiem, że wszystkie dzieci, które mają w Polsce świadczenia 500+, będą mogły korzystać z bonu turystycznego. Rozumiem, że intencją tych, którzy przedkładali… Moją intencją i intencją dziś rządzących było to, aby ten bon czy czek wiązał się jednak z wyjazdem wakacyjnym, a nie z pobytem na miejscu. Choć uważam, że jest to duży problem, szczególnie w tym okresie. Tutaj wsparcie na tego typu działania, szczególnie dla samorządów, bo to samorządy poprzez domy kultury organizują „Lato w mieście” czy „Lato w gminie”… Chodzi o to, żeby rząd pomyślał nad dodatkowymi środkami, tak żeby samorządy nie oszczędzały na okresie wakacyjnym. To dużo nie kosztuje, a dla zdrowia psychicznego rodzin i dzieci, które być może nie będą miały możliwości wyjechać w wakacje… To jest ważny problem. Dotyka pani senator ważnego problemu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma już więcej pytań do pana posła. Dziękuję.

(Poseł Ireneusz Raś: Dziękuję.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze…)

Panie Senatorze, jak zwykle nie widać stąd, bo pan poseł zasłania.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle!

Ponieważ pan w pewnym sensie rozpoczął dyskusję na projektem państwa autorstwa, to sięgnąłem do rezerw. I widzę, że ten projekt tak naprawdę ma 3 strony i jeśliby to porównać z efektem końcowym, 19 stron, to widać, że on jest raczej mikry, tak bym to określił. Ale może nie w objętości kwestia, a w treści. W tym projekcie tak naprawdę nie ma niczego na temat procedury, a w takich przypadkach, czyli w przypadku przekazywania publicznych pieniędzy, procedury są najważniejsze. Wszystko jest oddalone czy też przekazane na zasadzie delegacji dla ministra właściwego do spraw turystyki, który ma praktycznie wszystko – mówię o państwa projekcie – określić, jeśli chodzi o kwestie proceduralne. Proszę mi powiedzieć: czy tak należy budować akty prawne? Czy to nie jest tak, że sformułowany w ten sposób przez państwa projekt był po prostu nie do zastosowania? Tak jak powiedziałem, większość aktów związanych z, według państwa, rozdawnictwem pieniędzy, a według nas, wspieraniem branży turystycznej powinna być określona w ustawie, w akcie najwyższego rządu poza konstytucją.

Poseł Ireneusz Raś:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Chcę powiedzieć tak. Proszę zwrócić uwagę na to, że przedłożenie, które było omawiane wcześniej, to jest przedłożenie prezydenckie, ale de facto rządowe, a to jest przedłożenie poselskie. My nie mamy tego aparatu, Panie Senatorze. Naprawdę, zachęcam pana, żeby pan w swoim obszarze działania, jako senator bez pomocy rządu nakreślił wszystkim instytucjom rządowym to, co mają zrobić, z intencją, jaką pan chce i ma pan świetnie przygotowaną, i uzasadnioną. Nie zrobi pan tego. My w łaskawości swojej też nie chcieliśmy narzucać pewnych szczegółowych rozwiązań, które może przeprowadzić tylko rząd. Nie mówię tutaj o projektach ustaw poselskich, które de facto spływają z rządu, bo takie przez lata widzieliśmy wielokrotnie i dalej widzimy. To jest projekt napisany przez posłów i on nie mógł zawierać pewnych szczegółowych zapisów, ale, jak widać, co do intencji daleko się nie rozmijał z tymi rozwiązaniami, które przyjął pan prezydent co do filozofii. Tak że tutaj absolutnie nie przyjmuję tej krytyki. Zgodnie z taką filozofią posłowie nie mogliby przedłożyć Wysokiej Izbie żadnego projektu ustawy, bo nie dysponują przecież w parlamencie zapleczem takim jak rząd, nie mają żadnego urzędu. Uważam, że to, co pan mówi, to jest w ogóle ograniczenie pracy posłów w polskim parlamencie. Proszę mnie skrytykować co do intencji i proszę mnie skrytykować co do filozofii, o tym będziemy mogli rozmawiać na każdym etapie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można panie marszałku, pytanie dodatkowe…)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

…A właściwie konstatacja. Nawet tutaj, w Senacie, senatorowie opozycji przedstawiają projekty, które są bardzo rozbudowane, i zaręczam panu, że nie korzystają z usług Biura Legislacyjnego.

A wracając do meritum, powiem tak. Intencje, filozofia – ślicznie, ale ustawy to nie są intencje, filozofia, to są właśnie głównie procedury. I pytanie jest takie: dlaczego państwo nie zrobiliście tego, co powinien zrobić parlamentarzysta, tzn. nie złożyliście kompletnego projektu ustawy, a tylko przedstawiliście, co chcielibyście zrobić?

Poseł Ireneusz Raś:

Nie zgadzam się z panem. Od procedur jest rząd. Jest były prezes Najwyższej Izby Kontroli, mógłby to panu wyjaśnić w kuluarach. Od parlamentarzystów wymagana jest dobra legislacja, czyli dobre uzasadnienie, przedstawienie intencji i propozycji parlamentu, jeżeli parlament proponuje jakieś rozwiązania, a tu parlament proponował współpracę z rządzącymi poprzez odesłania do aktów prawnych, które rząd powinien do tej intencji dopasować.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, pan minister Andrzej Gut-Mostowy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku, czy chodzi o przedłożenie pana posła Rasia czy o przedłożenie Kancelarii Prezydenta?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Chodzi o przedłożenie prezydenckie oczywiście. To jest główny temat dzisiejszej debaty.)

Oczywiście, to gwoli wyjaśnienia.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Oczywiście w całości popieramy przedłożenie pana prezydenta. Uważamy, że w ostatnich tygodniach, miesiącach, tak jak wielokrotnie powtarzano, branża turystyczna została mocno dotknięta przez epidemię koronawirusa. Oczywiście wcześniej pojawiały się w przestrzeni publicznej, w ramach pewnych deklaracji, różne koncepcje wsparcia branży turystycznej. Pojawiała się także kwestia bonu turystycznego, który funkcjonuje de facto w kilku krajach europejskich, co jest…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Ministrze, bardzo pana przepraszam, ale jest jakiś problem z mikrofonem, bardzo źle pana słychać. Czy pan minister nie zechciałby przyjść na mównicę?)

Raz, dwa… A teraz?

(Wicemarszałek Marek Pęk: Teraz chyba lepiej. Był bardzo duży pogłos.)

Moje wystąpienie będzie akurat bardzo krótkie.

W całej rozciągłości popieramy przedłożenie pana prezydenta. Uważamy, że jest to bardzo wartościowa ustawa w sensie społecznym. Poza integracją rodziny i dużymi walorami społecznymi… Ona daje dużą motywację do podróżowania po kraju. Oczywiście Ministerstwo Rozwoju, które bezpośrednio nadzoruje sektor turystyki, chce wesprzeć ten projekt wieloma działaniami promocyjnymi wspólnie z Polską Organizacją Turystyczną. Będziemy zachęcać do podróżowania po kraju. Na etapie roboczym oczywiście służyliśmy swoją radą Kancelarii Prezydenta i panu prezydentowi. Uważamy, że jest to ustawa o fundamentalnym znaczeniu dla polskiej turystyki, ustawa całkowicie nowa, która, mamy nadzieję, na stałe wpisze się w krajobraz polskiego życia gospodarczego, turystycznego i rodzinnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kwiatkowski jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Po sugestii pana senatora sprawozdawcy pytanie, które wcześniej do niego kierowałem, kieruję do przedstawiciela rządu. Czy pan minister jest w stanie mi powiedzieć, jak będzie finansowany i organizowany wypoczynek tej grupy dzieci, które są pod opieką instytucjonalnych placówek państwa, czyli domów dziecka, schronisk dla nieletnich, zakładów poprawczych czy młodzieżowych ośrodków wychowawczych? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Oba kieruję do pana ministra Gut-Mostowego. Wiem, że trudno znaleźć osobę, która ma większą wiedzę o turystyce w rejonach górskich czy podgórskich. Mam takie pytanie do pana ministra. Czy państwo jako rząd planujecie akcję informacyjną, która w sposób szczególny będzie zwracać uwagę na to, w jak długim czasie będzie można ten bon realizować? Bo jest tak – to pokazują wszystkie badania – że jak otrzymujemy jakieś świadczenie, jakiś ekwiwalent świadczenia finansowego, to zdecydowana większość z nas wykorzystuje go prawie natychmiast. Z uwagi na czas, na okres, w którym te przepisy będą wchodzić w życie, bony będą pewnie wykorzystane szczególnie w okresie wakacyjnym. Statystyka pokazuje, że o tej porze roku większość wyjazdów to są wyjazdy nad morze. Czy w związku z tym planujecie państwo jakąś akcję informacyjną, tak żeby jakaś część tych środków finansowych była wykorzystana np. w okresie ferii zimowych i mogła trafić do przedsiębiorców z branży turystycznej na południu Polski? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Oczywiście wszystkie dzieci, które są objęte programem 500+, są beneficjentami tego bonu turystycznego, także te z zakładów opiekuńczych, z domów dziecka. Konstrukcja jest taka, że dyrektor danego obiektu będzie mógł dysponować środkami i zorganizować dany wyjazd – oczywiście przy założeniu, że poza tymi zakładami opiekuńczym nie ma osób, które byłyby uprawnione do dysponowania…

Jeżeli chodzi o akcję informacyjną, to oczywiście Ministerstwo Rozwoju w pełni wspiera organizacyjnie projekt pana prezydenta. Będziemy angażować wszystkie instytucje turystyczne, poprzez Polską Organizację Turystyczną i regionalne organizacje turystyczne, do promowania wyjazdów w kraju. Ale, jak rozumiemy, intencją Kancelarii Prezydenta RP nie było ingerowanie w pewne preferencje konsumenckie Polaków. Dlatego ten bon jest tak skonstruowany, że jego beneficjent ma całkowity wybór, jeśli chodzi o czas i miejsce wykorzystania tego bonu. Oczywiście jest ograniczenie, że na rynku krajowym…

I dwa słowa wyjaśnienia w nawiązaniu do wcześniejszych dyskusji, jeżeli chodzi o włączenie pewnych dodatkowych usług towarzyszących turystyce, z zakresu czy to kultury, czy to transportu. Pragnę podać przykład bonu turystycznego na Węgrzech, gdzie w sposób precyzyjny zostały ustalone proporcje, w jakich może być wydatkowany bon turystyczny. I, tak orientacyjnie, np. 50% jest na usługę noclegową, ok. 30% na usługę gastronomiczną i ok. 20% na usługę transportową. Podaję to jako przykład, bo tam także ustawodawca chciał precyzyjnie skierować środki do branży turystycznej. Chciał mieć pewność, że zaangażowane przez państwo środki trafią zgodnie z jego wolą do branży turystycznej.

My oczywiście wiemy, że podczas wyjazdów mogą być czasami dodatkowe usługi, towarzyszące, spoza tego zakresu, ale nadrzędnym celem jest to, by precyzyjnie skierować te środki do branży turystycznej, nie powodować, że tak powiem, wycieku tych środków poza branżę turystyczną. To wtedy gwarantuje, że cały projekt jest oceniany pozytywnie i ma swoją skuteczność. I taka też zapewne była intencja pana prezydenta.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o kwestię, o którą już pytałem, o którą pytałem także panią sprawozdawcę komisji gospodarki narodowej i o której rozmawialiśmy tu już wielokrotnie. Ta sprawa pojawiła się też w mojej rozmowie z panem ministrem. Chodzi o kwestię dotyczącą przeznaczenia środków z funduszu socjalnego.

No, ten fundusz socjalny dzisiaj może być wydatkowany także na usługi świadczone na rzecz turystyki zagranicznej. Gdyby podjąć decyzję, czyli wrócić do zapisu – przynajmniej na ten czas, gdy jest trudna sytuacja w branży turystycznej – że te środki mogłyby być wydatkowane tylko w kraju… Bo fundusz socjalny jest w tej specyficznej sytuacji, że dotyczy go pomoc ze strony państwa, bo jest nieopodatkowany itd. Czy rozważaliście państwo w ministerstwie, żeby ten zapis ewentualnie przywrócić? Przynajmniej na czas trudnej sytuacji w branży turystycznej. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy… Bo podmioty, które będą uprawnione do korzystania z tego po stronie przedsiębiorców turystycznych, to będą podmioty zarejestrowane w Polskiej Organizacji Turystycznej. Tu jest też taka rzecz… Niby w tym nic złego nie ma, tylko że coraz częściej przy okazji tych naszych ustaw wprowadzamy zapisy, że każdy gdzieś musi być centralnie zarejestrowany. Wcześniej było tak, że koła gospodyń wiejskich dostaną dotację, jeżeli będą zarejestrowane przy KOWR itd. Czyli ciągle jakby doposażamy ten obszar spraw, gdzie musi być pełna informacja o tym, co się dzieje i kto pracuje na samym dole, żeby w Warszawie, że tak powiem, w skrócie, wiedzieli kto itd. Ja nie jestem przeciwnikiem tego, żeby takie informacje były, ale ten system ewidencji, informowania itd… No, on już staje się też taki dość uciążliwy. Nie mówię, że nawet taki budzący wątpliwości… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Oczywiście intencja korekt dotyczących zakładowych funduszy socjalnych – tak aby ich środki mogły być wykorzystane tylko i wyłącznie na rynku krajowym – wydaje się nam słuszna, ale oczywiście nie chcielibyśmy wkraczać w materię Kancelarii Prezydenta i pana prezydenta i dołączać tego w trybie nagłym do tejże ustawy. Obiecuję, że nad tym tematem na pewno możemy się pochylić w najbliższym czasie. Wydaje się, że jest to słuszne do podniesienia przy zmianie innych przepisów dotyczących turystyki. Chodzi o to, aby rzeczywiście środki zakładowych funduszy socjalnych obligatoryjnie były wykorzystywane w krajowej bazie turystycznej. Te intencje uważamy za słuszne – mówię to w swoim prywatnym imieniu.

Jeżeli chodzi o kolejny temat, to oczywiście wszystkie obiekty turystyczne powinny być zarejestrowane w bazie Polskiej Organizacji Turystycznej. A będzie się to działo z automatu, na poziomie systemu informatycznego. Nie będzie trzeba spełnić żadnych procedur ani żadnych dodatkowych wymogów. Każdy obiekt hotelarski automatycznie może się zarejestrować w tym systemie informatycznym. Z kolei zarejestrowanie się będzie zgodą na pewne działania kontrolne ze strony Polskiej Organizacji Turystycznej.

Panie Senatorze, jeszcze raz chciałbym wrócić do podstawowego celu. Chcemy, aby ten program nie stał się środkiem do pewnych nadużyć na rynku. Jak wiemy, inwencja nie tylko Polaków – bo wszystkich przedsiębiorców – bywa bardzo bogata. Jeżeli nie chcemy zdewaluować tego programu, chcemy, żeby on był uważany za program wartościowy, chcemy, żeby środki celowane poszły do branży turystycznej – mając nadzieję, że ten program zostanie na zawsze… To, żeby środki precyzyjnie trafiły do branży turystycznej, jest bardzo, bardzo istotne.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeśli…

(Głos z sali: Czy ktoś jest w kolejce?)

Jest. A pan ma następne pytanie? To zaraz pana zapiszę.

(Głos z sali: Jedno pytanie.)

Każdy zdąży.

Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, ja kieruję do pana pytanie w związku z tym, że pan minister Mucha zasugerował, że pan będzie kompetentny, żeby odpowiedzieć na to moje pytanie. A więc, Panie Ministrze, na jakiej podstawie prawnej pan premier Morawiecki i niektórzy posłowie Prawa i Sprawiedliwości jeżdżą teraz po Polsce i wręczają promesy w związku z ustawą, którą procedujemy? To procedowanie nie zostało zakończone. Ustawa jeszcze trafi do Sejmu, więc to nie jest obowiązujące prawo. Czy może pan powiedzieć, na jakiej podstawie prawnej wręczane są te promesy? I czy nie powinniśmy zawiadomić właściwych organów? Może prokuraturę? Jak można rozdawać publiczne pieniądze bez podstawy prawnej? Czy pan minister może mi na to pytanie odpowiedzieć? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Oczywiście nie jestem rzecznikiem rządu i nie mam podstaw prawnych ani upoważnienia do występowania w imieniu rządu, ale mogę powiedzieć, że w moim mniemaniu zapowiedź pewnych aktów prawnych czy zapowiedź dysponowania pewnymi środkami prawnymi jest jak najbardziej stosowna. Samorządy są w takim okresie, że muszą planować pewne działania. Jesteśmy po bardzo ciężkim czasie. Jeżeli nawet jest zapowiedź pewnych środków i działań legislacyjnych, to chyba nie trzeba tego odczytywać jako wyrazu złej woli. Nawet jeżeli szanowni państwo moją pewne wątpliwości, to proszę zważyć na to, że żyjemy w bardzo ciężkich czasach i szybkie działanie oraz, że tak powiem, szybkie środki inwestycyjne są samorządom bardzo potrzebne,

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tylko dopytam, jeśli można, w ramach ad vocem.

W związku z tym, że czas jest trudny… Ale czy to upoważnia przedstawicieli rządu do łamania prawa? Ja jeszcze raz zadaję pytanie. Są rozdawane promesy, są wręczane publicznie promesy, na których są podane konkretne kwoty. Ale czy to według pana ministra nie jest łamanie prawa? Bo to jest wręczanie czegoś bez żadnej podstawy prawnej. Tych pieniędzy nie ma. W związku z tym… Pan reprezentuje tu ministerstwo, które te pieniądze będzie dzielić. Widzę w tej chwili, że na stronach ministerstwa jest cały algorytm – słuszny notabene, bo nikt nie kwestionuje tego, że samorządy oczekują na te pieniądze. Tylko że, Panie Ministrze, zapytam jeszcze raz: czy można chociażby obiecywać pieniądze, które nie przeszły jeszcze procedury? I czy – jeszcze raz… Pan to tłumaczy trudną sytuacją. Ale przecież tych pieniędzy jeszcze nie ma. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy można obiecywać, że te pieniądze w jakiś sposób… Czy można w formie nawet symbolicznej wręczać tu coś w postaci czeków, kiedy nie ma podstawy prawnej, kiedy nie ma tych pieniędzy w budżecie państwa? Proszę o konkretną odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Oczywiście, Panie Senatorze, już udzielam konkretnej odpowiedzi. W moim przekonaniu właśnie nie tylko można, ale wręcz taka jest potrzeba chwili. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed jeszcze…?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Z sali nr 217.)

Z sali nr 217. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Chyba go nie ma…)

Jest pan senator Aleksander Szwed?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane ze stosowaniem tej ustawy. Ona będzie mogła być efektywnie stosowana wtedy, kiedy minister właściwy do spraw turystyki poda, że są już dostępne funkcjonalności dotyczące rejestracji w systemie teleinformatycznym i aktywacji bonu, a one pewnie będą dostępne wtedy, kiedy zostanie odpowiednio przystosowany system informatyczny, czyli ten system, który będzie prowadził ZUS, zgodnie z art. 27 ust. 2. I tu pytanie jest takie: czy może pan się orientuje, ile czasu to będzie trwało? Bo chodzi o to, żeby nam czy w ogóle Polakom ułatwić ewentualne planowanie wakacji. Kiedy z tego bonu można będzie faktycznie skorzystać? Czy przekazywanie danych będzie wymagało np. budowania nowych baz, czy tylko po prostu przekazania danych z tych już istniejących? Jak to będzie wyglądało w praktyce? Ile czasu musimy czekać, żeby ustawa mogła wejść w życie w sposób faktyczny?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Oczywiście całe przedsięwzięcie dotyczące Polskiego Bonu Turystycznego, bardzo wartościowe społecznie i gospodarczo, jest wielkim przedsięwzięciem organizacyjnym. Przypomnijmy, że obejmie ono około kilku milionów dzieci, kilkadziesiąt tysięcy podmiotów, które będą świadczyły te usługi… Stworzenie tych wszystkich baz i systemu teleinformatycznego, który będzie dokonywał także rozliczeń, jest bardzo skomplikowane. Oczywiście służyliśmy Kancelarii Prezydenta pewnym doradztwem i informacjami, na tyle, na ile jest to możliwe… W naszym przekonaniu ok. 3–4 tygodni to jest czas, po którym odpowiednie instytucje będą mogły rozpocząć realizację tego bonu. Oczywiście nie możemy podać twardych i konkretnych dat, dlatego w ustawie jest przewidziana taka formuła, że to minister właściwy ogłosi początek funkcjonowania systemu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Maria Koc.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dyskutujemy o tym, że program Polski Bon Turystyczny oznacza, oprócz aspektu społecznego, konkretne wsparcie dla branży turystycznej. Padały w tej sprawie pytania wcześniej, kiedy przedstawiałam sprawozdanie z posiedzenia komisji gospodarki, dotyczące ogólnego wsparcia dla branży turystycznej w momencie spowolnienia gospodarczego. Wiemy, że branża turystyczna bardzo ucierpiała. Czy mógłby pan, mając taką dogłębną wiedzę, jako wiceminister rozwoju, powiedzieć nam, z jakiego jeszcze wsparcia mogła korzystać branża turystyczna? Jakie to są kwoty? W jakiej części one rekompensują te straty, jakich branża doznała w wyniku epidemii koronawirusa i spowolnienia gospodarczego? Proszę o taką informację, bo wydaje mi się, że moja była nie do końca dokładna, a pojawiło się wiele takich pytań, a także zarzutów, że jest to wsparcie dla branży turystycznej, ale daleko niewystarczające. Tak więc chciałabym, żeby wybrzmiały te słowa, że nie jest to jedyne wsparcie, jakie przygotowało państwo polskie, jakie przygotował rząd polski we współpracy z panem prezydentem dla branży turystycznej, dla tej dziedziny gospodarki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Pani Marszałek! Pani Senator! Wysoka Izbo!

Oczywiście branża turystyczna nie jest pewnym wyodrębnionym elementem w naszej gospodarce i, jak wiele innych sektorów, została dotknięta tą trudną sytuacją. Te wszystkie programy gospodarcze wsparcia w ramach poszczególnych tarcz dotyczyły całego sektora gospodarki. Ale proszę zważyć, że np. pewne kryteria, jeżeli chodzi o Tarczę Finansową… podstawowym kryterium był spadek obrotów i liczba zatrudnionych. To właśnie było w dużej części przeznaczone dla branży turystycznej i spadek obrotów o 50% czy 75%, który uprawniał do dużego wsparcia z Tarczy Finansowej, był jak najbardziej wykorzystywany przez tę branżę. Mamy dane statystyczne sprzed kilku dni i na pewno co najmniej 4 miliardy zł z Tarczy Finansowej… kilkanaście tysięcy firm to są podmioty z branży turystycznej, które otrzymały w ramach Tarczy Finansowej wsparcie. Oczywiście pozostałe instrumenty, czyli świadczenia postojowe, zwolnienia z ZUS, także trafiały do branży turystycznej.

Co też jest istotne? To, że szykowane są w tej chwili także dodatkowe instrumenty, jako że te wcześniejsze, poza wsparciem typowo finansowym, można powiedzieć, wsparcia legislacyjne, to, że np. uchroniliśmy branżę turystyczną przed falą bankructw i upadłości, i stworzyliśmy przepis, który pozwalał na odroczenie na 180 dni wszystkich rezygnacji z wyjazdów turystycznych, ale także na otrzymanie vouchera… Wszystko to spowodowało, że generalnie branża turystyczna nie była poddana wielkiej presji psychologicznej i gospodarczej i falom takich bardzo niepotrzebnych sytuacji.

W najbliższych dniach mamy także spotkanie z większością branży turystycznej. Przewidywane są następne rozwiązania, które – można powiedzieć – już w najbliższych tygodniach pozwolą na to, aby ta branża miała poczucie wsparcia gospodarczego, ale także wsparcia psychologicznego, poczucie tego, że wszystkie trudne chwile zostaną poparte działaniami finansowymi.

Oczywiście mógłbym tutaj mówić o wszystkich formach wsparcia dla branży turystycznej, ale to wymagałoby dłuższego czasu. Zapraszam na stronę Ministerstwa Rozwoju, Departamentu Turystyki, tam są wymienione wszystkie działania dla branży turystycznej, które zostały podjęte.

Myślę, że pewnym syntetycznym obrazem i polskiej gospodarki, i polskiej turystyki jest to, że bezrobocie nie wzrosło do niebotycznych rozmiarów, jak to było jeszcze na wiosnę prognozowane, do 9–10%. To bezrobocie, które obecnie mamy w Polsce, jest na przyzwoitym poziomie. Jeżeli je porównamy z bezrobociem w krajach Europy Zachodniej, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, to zobaczymy, że polska gospodarka przeszła przez kryzys w miarę suchą nogą. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jeszcze chciałbym…

(Głos z sali: Jeszcze?)

Czy można prosić, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Można.)

Panie Ministrze, chciałbym odnieść się jeszcze do takiej kwestii, choć ona oczywiście nie jest związana wprost z tą ustawą. Mówimy o całej branży, a jednak nie cała branża turystyczna została objęta pomocą. Niektóre grupy osób, które zajmują się turystyką, zostały z różnych powodów pominięte. Są to np. przewodnicy czy jacyś piloci, którzy w inny sposób prowadzili działalność gospodarczą. My ciągle zabiegaliśmy o to, żeby oni także zostali tym objęci. Czy podejmowane są jakieś działania, aby ta grupa – a to jest ogromna liczba osób w całym kraju – też mogła korzystać z tego właśnie wsparcia?

Przy tej okazji chciałbym również zwrócić uwagę na to – i to też proszę potraktować jako pytanie – że duża część tych zabezpieczeń związanych z tarczą wygasa w czerwcu. Mam na myśli np. kwestie związane z ZUS. Czy przewidujecie państwo, co będzie się działo, jak skończą się te wszystkie działania ochronne, które zostały przewidziane na marzec, kwiecień i maj czy też, w przypadku tej właśnie branży, maj, kwiecień i czerwiec? Oczywiście można założyć, że lipiec i sierpień to lepsze miesiące dla branży turystycznej, ale pewnie nie w każdej kategorii. Wiemy, że niektóre obiekty mają wielu klientów, ale niektóre przeżywają ciągłe problemy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o postojowe w zakresie takich działalności gospodarczych, zwłaszcza w przypadku pilotów wycieczek, to oczywiście przygotowujemy takie rozwiązania. W najbliższych dniach, a konkretnie jutro, zostanie to przedstawione na spotkaniu z branżą.

Jeżeli chodzi o zwolnienie z ZUS, to też mamy taką propozycję. Jutro zostanie to formalnie przedstawione. Branża turystyczna będzie miała możliwość przedłużenia zwolnienia z ZUS na następne miesiące, tak że, Panie Senatorze, mogę powiedzieć, że Ministerstwo Rozwoju czyta w pana myślach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, uzupełnię to pytanie, które zadawała pani senator Koc. Czy państwo jako ministerstwo macie informacje, dane dotyczące… Bo z jednej strony pan minister poinformował – zresztą pani marszałek, pani senator Koc, też o tym mówiła – jaka pomoc trafiła do branży. A mnie chodzi o tę drugą stronę. Czy państwo macie jakieś szacunki dotyczące tego, jaka kwota czy pula pieniędzy nie trafiła do branży w zakresie przychodów? Bo skoro mówicie, że to wsparcie jest duże, no to mnie interesuje, co to znaczy, że jest duże. Z punktu widzenia liczb bezwzględnych ono pewnie jest duże, ale w kontekście strat poniesionych przez branżę może być, załóżmy, średnie albo niewystarczająco duże. Jeżeli państwo dysponujecie taką wiedzą, to proszę, aby pan minister nam ją przekazał. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tego, o co pytał pan senator Wadim Tyszkiewicz. No, pan jako przedstawiciel rządu… Ja, żeby było jasne, nie kwestionuję celowości pomocy samorządom. Powiem nawet, że ta kwota jest za mała, że gdyby była większa, byłoby jeszcze lepiej. Mówię to jako wieloletni samorządowiec. Ale proszę nam wyjaśnić, jaki jest związek bonu turystycznego ze wsparciem inwestycji w samorządach. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia też jest z tym związana. Panie Ministrze, zadam pytanie w duchu wypowiedzi pana senatora Wadima Tyszkiewicza. Niech pan nam nie tłumaczy, że to jest ważne, dobre, przydatne. My to rozumiemy, my to wspieramy. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób… Nie będę tego czytał, bo pan minister na pewno to wie, a jak nie, to sam może sobie przeczytać. Ja przed chwilą przeczytałem, co znaczy słowo „promesa” – mówiąc krótko, jest to przyrzeczenie – i jakie niesie ono konsekwencje prawne, szczególnie w zakresie prac przygotowawczych samorządów. No, przecież nie jest tak, że jak pan minister, pan premier czy ktokolwiek z rządu mówi, że daje 4,5 miliona, to ktoś tam się zastanawia: aha, zaczekajmy, bo jeszcze w Senacie obradują. Skoro premier daje, to działamy. Jak to wygląda z punktu widzenia rządu? Ja bym chciał, żeby rząd włączył się w proces zwiększania nakładów na inwestycje w samorządach, ale w taki sposób, żeby to było zgodne z prawem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Senatorze, rozpocznę od tego ostatniego pytania, bo ono jest bardzo intrygujące. Pozwolę sobie wesprzeć się wiedzą pana Dominika Wasiluka, dyrektora stosownego departamentu, który szczegółowo odniesie się do tej sytuacji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Dominik Wasiluk:

Dziękuję.

À propos tej promesy wypowiem się właśnie jako urzędnik. Mam wrażenie, że to działanie było bardzo potrzebne i pokazuje ono profesjonalne podejście administracji. Uważam, że brakuje nam właśnie takiej właściwej komunikacji co do przygotowywanych rozwiązań typu top-down. Pojawiło się w projekcie rozwiązanie, które przewiduje, iż Rada Ministrów rozdzieli środki dla jednostek samorządu terytorialnego na inwestycje. Możemy się spodziewać, że takie ogłoszenie, taka zapowiedź wygeneruje mnóstwo spekulacji, może także wywołać jakieś niepotrzebne kolędowanie, przekonywanie, która gmina czy który powiat bardziej potrzebuje tych pieniędzy. Ja osobiście uważam, że taka zapowiedź i jasna deklaracja, do kogo trafią te środki, oparta na obiektywnym algorytmie, który się broni – informacja, kto ile dostanie – już na początku procesu legislacyjnego była dobrym i potrzebnym rozwiązaniem.

Może jeszcze w zakresie tego związku… Pan senator był łaskaw zadać pytanie dotyczące związku tej regulacji z procedowanym projektem. Tak jak powiedział pan minister Mucha, przedmiotem ustawy o Polskim Bonie Turystycznym jest określenie sposobu wydatkowania niektórych środków z funduszu przeciwdziałania COVID. Te środki będą wydatkowane na Polski Bon Turystyczny, ale i będą wydatkowane na pomoc samorządom. Tak więc ten związek jak najbardziej występuje.

Pragnę tez zwrócić uwagę, że przepis art. 43 pkt 1 ma charakter doprecyzowujący. To nie jest żadne novum. Ta regulacja ma, tak jak powiedziałem, charakter wyłącznie doprecyzowujący.

Kolejna sprawa. Została zgłoszona na dość wczesnym etapie procesu legislacyjnego, podczas pracy w komisjach po pierwszym czytaniu… Tak więc zakres proponowanych poprawek jest dużo szerszy niż tych w późniejszych stadiach. Wydaje mi się, że cenną uwagą jest uwaga taka, że z naszych analiz wynika, iż Trybunał Konstytucyjny jeszcze nigdy wyłącznie na podstawie przesłanki formalnej, a o takiej mówimy w przypadku wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego, nie zdecydował się na uchylenie projektu. Biuro Legislacyjne jednoznacznie podkreślało na posiedzeniach komisji, że przesłanek materialnych nie widzi. Tak więc tutaj wydaje się, że… Jak już dojdzie do etapu głosowań, to będę miał prośbę do izby, która słusznie nazywa się izbą refleksji, aby tę poprawkę, przewidującą wykreślenie art. 42 i art. 43 odrzucić podczas głosowania. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Ja w odpowiedzi na pierwsze pytanie pana senatora, jeżeli chodzi o szacowane straty czy spadek obrotów w całej branży turystycznej, powiem tak. Oczywiście to jest bardzo trudne do określenia, pojawiają się kwoty rzędu kilku czy kilkunastu miliardów złotych i to jest jak najbardziej słuszne. Ale musimy sobie zdać sprawę z tego, że nastąpiła w ogóle zmiana struktury gospodarki. Wiem, że w turystyce nie wróci poziom obrotów sprzed pandemii, że nastąpiła mniejsza skłonność do wydatków konsumpcyjnych – nie tylko na turystykę, ale i na wiele innych branż. Nastąpiła zmiana stylu życia, zmiana stylu prowadzenia biznesów. Powierzchnie biurowe z powodu tego, że nastąpiła reorganizacja wielu firm, mają inny poziom obłożenia. Tak że zmiany w gospodarce nastąpiły w wielu różnych sektorach. Oczywiście branża turystyczna przeżyła gehennę i to stąd całe to wsparcie w postaci tarcz. Musimy być jednak przygotowani na to, że nastąpią też zmiany w strukturze turystyki. Naszą intencją jest to, aby jak najwięcej firm z branży turystycznej – m.in. obiekty hotelowe, noclegowe – mogło przetrwać ten ciężki czas, ale także aby biura podróży, te, które głównie zajmowały się turystyką wyjazdową, przetrwały ten czas, gdyż wiemy, że jest to istotny element całego rynku turystycznego. Procedowana ustawa o Polskim Bonie Turystycznym jest jednym z elementów wsparcia branży turystycznej. Chodzi nam także o stymulowanie turystyki krajowej. Doceniamy to, że cały projekt, jeżeli chodzi o intencje, został pozytywnie oceniony przez Sejm. I oczywiście uznając prawo Senatu do wielu różnych uwag i poprawek, prosimy także o docenienie całej intencji ustawy pana prezydenta.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze ja…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli można, Pani Marszałek… Panie Ministrze, my doceniamy, jeszcze raz chcę powtórzyć, że my doceniamy i wspieramy to, co dotyczy bonu turystycznego jako idei. Dyskutujemy o pewnych elementach, które w naszej ocenie mogłyby tę ustawę poprawić, i mamy nadzieję, że zostanie ona poprawiona. A ja oczywiście – o czym mówił pan dyrektor – będę nakłaniał moje koleżanki i moich kolegów również do tego, aby głęboko się zastanowić, czy w ogóle nie wycofać poprawki dotyczącej wykreślenia art. 42 i 43, jeśli dobrze pamiętam. Mam nadzieję, że to nastąpi, to jest moje osobiste zdanie.

Jedno zdanie, Panie Dyrektorze. Przepraszam, trochę się nie rozumiemy, jeśli chodzi o płaszczyznę rozmowy. Bo żeby dodać ułamki, trzeba je sprowadzić do wspólnego mianownika, i żeby rozmawiać o tym samym, trzeba doprowadzić do jednakowej definicji. Ja nie twierdzę, że to jest złe, jeśli chodzi o wspomaganie inwestycji i wszystko to, co pan dyrektor powiedział. Proszę zrozumieć, w czym jest problem. To, że przedstawiciel rządu – minister, dyrektor departamentu czy sam premier – dyskutuje z korporacjami o warunkach, kryteriach, nawet powstała lista… Tylko premier odpowiedzialnego rządu mówi tak: wszystkośmy wydyskutowali, takie są zasady, taka jest pierwsza przymiarka i tak będzie pod jednym warunkiem – jak polski parlament przeprowadzi cały proces legislacyjny, pan prezydent podpisze, ja uruchamiam to, co myśmy wydyskutowali. Na tym etapie nie jesteśmy. Proszę sobie prześledzić, na jakim etapie jesteśmy. Jesteśmy – przepraszam za porównanie pana premiera Sasina – na etapie, jak ktoś tutaj powiedział, sasinowym, a mianowicie nie ma jeszcze ustawy, a przedstawiciel rządu i osobiście pan premier rozdają promesy, czyli zobowiązanie i przyrzeczenie. Tylko tyle i aż tyle.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Czy pan minister jeszcze się chce ustosunkować? Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja właściwie chciałbym zapytać o taką rzecz: czy my od jutra jako senatorowie też możemy jeździć z tymi promesami – jak już Senat uchwali tę ustawę – i rozdawać te promesy wójtom, burmistrzom, robić sobie zdjęcia i w gazecie publikować, że przynieśliśmy tyleset tysięcy do tej gminy, tyle milionów do drugiej? Czy to wszystko też będzie okej?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Proszę próbować…)

No więc właśnie się zastanawiam, radzę się po prostu…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: To sobie promesy…)

Ale proszę bardzo…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Senatorze, byłaby to duża niestosowność, gdyby minister rządu w jakikolwiek sposób sugerował, co mogą robić senatorowie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja podrążę temat, który podnosiłem w pytaniach do senatorów sprawozdawców. Mianowicie chodzi mi o takie formy zorganizowanego wypoczynku, jak np. obozy harcerskie. Różne stowarzyszenia je organizują, często wpłaty to są tzw. składki, nikt nie wystawia faktury, to jest po prostu w ten sposób finansowane, że rodzice ponoszą koszty. Jak ten bon zadziała właśnie w stosunku do takich form wypoczynku dzieci i młodzieży? To jest moje pierwsze pytanie. Czyli, innymi słowy, czy takie formy zorganizowanego wypoczynku będą mogły być zasilane w ten sposób… to znaczy rodzice i koszt tych obozów…

A drugie moje pytanie jest o stanowisko resortu. Ja nawiązuję do dyskusji między panem senatorem Kwiatkowskim a panem ministrem Muchą. Mianowicie czy to jest tak, że jeżeli dziecko w dniu wejścia w życie ustawy uzyska uprawnienie, ale tydzień później skończy oficjalnie 18 lat, a więc przestanie być świadczeniobiorcą 500+, tzn. jego rodzice przestaną być świadczeniobiorcami 500+…. Czy rzeczywiście będzie mogło wykorzystać ten bon do 31 marca 2022 r.? W tej sprawie pan minister przedstawił wykładnię, że tak, ale nasze Biuro Legislacyjne ma w tym zakresie wątpliwości. Ja sądzę, że naszej dyskusji przysłuchują się też rodzice, którzy chcieliby mieć w tej sprawie jasność. Populacja tego rocznika jest spora. Jest 2020 r., a więc mówimy o urodzonych w 2003 r. Oni są tym, nazwijmy to, rocznikiem granicznym. Tak? I oni mogą jeszcze zdążyć z tego skorzystać, w zależności od wykładni. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jak już wcześniej podkreślaliśmy, organizacje pożytku publicznego, czyli wszystkie instytucje typu ZHP czy kluby sportowe, są jak najbardziej uprawnione do świadczenia usług w ramach bonu turystycznego. Intencja pana prezydenta była taka, aby nawet te rodziny, które nie chcą wykorzystywać tego bonu na aktywność turystyczną, a bardziej na obozy czy zajęcia sportowe, miały taką możliwość.

Jeżeli chodzi o przypadek tej osoby czy tego dziecka, które zostanie w ostatnich dniach beneficjentem tego bonu, to jak najbardziej… Taka osoba do marca 2022 r. będzie mogła wykupić daną usługę turystyczną. Ta usługa nie będzie musiała być od razu zrealizowana. Wystarczy, że do końca marca 2022 r. dana usługa turystyczna będzie wykupiona. Czas realizacji może być nawet wielomiesięczny.

Teraz taka uwaga, całkowicie poza tematem. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z faktu, że sama ustawa może w trakcie kilku miesięcy funkcjonowania wymagać wielu różnych modyfikacji czy uszczegółowień. Zważając na to, że co do idei ta ustawa jest wspierana przez większość rozumnych sił politycznych, liczymy się z takim scenariuszem, że za kilka miesięcy, kiedy dużo różnych nieścisłości… Kiedy trzeba będzie poprawić tę ustawę, będziemy oczywiście do dyspozycji pana prezydenta, służymy radą.

Jeszcze bardzo istotna uwaga na koniec. Liczymy na to, że izba wyższa przyłączy się do innych sił, które będą chciały, aby ten program, aby Polski Bon Turystyczny na stałe funkcjonował w polskiej rzeczywistości. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Powiem szczerze, że już nie chciałem zabierać głosu, ponieważ będę jeszcze miał wystąpienie w debacie, ale już mnie po prostu krew zalewa. Zaczęliśmy od poważnej dyskusji. Potem, tak mi się wydaje, przedstawiciele rządu i Kancelarii Prezydenta przeszli w tony humorystyczne i żartobliwe, co nam się podoba, bo jesteśmy ludźmi z poczuciem humoru. Ale kiedy to wszystko przechodzi do fazy kabaretu, to powiem, że już mi się to nie podoba.

Na końcu, kiedy słyszę – i to jest powód mojego wystąpienia – słowa pana dyrektora… Ja już nawet nie mówię o ministrze. Minister jest politykiem, musi jakoś tam… kręcić. Ale tutaj dyrektor z ministerstwa, urzędnik, mówi tak de facto – ja to tak rozumiem – że w Polsce nastały czasy, w których władza może działać niezgodnie z przepisami, z zasadami, które obowiązują nie w Polsce, ale w każdym demokratycznym państwie prawa, tzn. na podstawie prawa i w granicach prawa. Chce się nam tu wmówić, że jeżeli jest jakaś potrzeba, to można działać bez podstawy prawnej.

Gdyby nawet była jakaś tragedia, gdyby przeszła trąba powietrzna, to ja bym się zastanowił, czy wolno. Ale nie ma takiej sytuacji. Skoro rząd chce wspierać samorządy terytorialne, a 100 tysięcy razy wszyscy tu mówili o tym, że są za tym, to czy da on pieniądze – na inwestycje, które są procesem co najmniej kilkumiesięcznym, a na ogół kilkuletnim – 24 godziny wcześniej, czy 24 godziny później, to nic się nie stanie.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Już kończę.

Różnica może być tylko taka, że jeśli będzie to 24 godziny wcześniej, to będzie to bezprawne, a jeśli 24 godziny później, to może to być zgodne z prawem. A ja chcę powiedzieć, że nie ma takiego prawa – nikt go jeszcze nie uchwalił – na bazie którego będą rozdawane, bo tak to trzeba traktować, pieniądze, i to pieniądze o wartości od 0,5 miliona do dziewięćdziesięciu paru milionów na jednostkę, suma summarum 6 miliardów zł. No, przecież gdyby to robił ktokolwiek inny, to byłby skandal…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.)

Tak więc mam pytanie do pana dyrektora. Jeżeli pana zwierzchnik nakaże panu wydać np. 100 tysięcy czy 1 milion zł na coś, co ten zwierzchnik uważa za słuszne, a pan uzna, że nie ma podstawy prawnej, nie ma ustawy, nie ma przepisu, nie ma zarządzenia, nie ma na to paragrafu, to czy mimo to pan jako urzędnik państwa polskiego nakaże wydać te pieniądze? Czy też nie zgodzi się pan na to albo zażąda od szefa, żeby na piśmie dał panu do tego podstawę prawną? To jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze…

(Senator Adam Szejnfeld: Pytanie było do pana dyrektora.)

W takim razie, Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Bardzo mi miło, ale jako minister, wiceminister rozwoju ja udzielam głosu panu dyrektorowi i ja byłbym skłonny już… W moim przekonaniu pan dyrektor wyczerpał całą materię w swojej sprawie, dlatego pozwolę sobie powiedzieć, że pan dyrektor udzieli odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do ostatnich słów pana ministra, dotyczących kwestii tego, o ile zrozumiałem, żeby instytucja takiego bonu weszła na stałe do polskiego systemu. Czy rząd rozważa taką ewentualność? Gdyby sukces tego rozwiązania przyniósł oczekiwane efekty, to czy forma takiego bonu byłaby stałym instrumentem, który mógłby się pojawiać? I druga część mojego pytania: czy rząd nie rozważałby ewentualności rozszerzenia tego świadczenia na młodzież, która jeszcze pozostaje na utrzymaniu rodziców, a więc na uczących się? Czyli byłoby to wyjście poza osiemnasty rok życia. Tak na marginesie uważam, że w przyszłości w kontekście programu 500+ warto o tym myśleć, gdyby były takie możliwości budżetowe. Ten, kto ma dzieci, dokładnie wie, jak to jest, kiedy one są jeszcze na utrzymaniu rodziców, ale de facto są już dorosłymi ludźmi, uczą się, mają zupełnie inne wydatki niż… Wydatki z nimi związane są zupełnie inne niż w przypadku mniejszych dzieci. Ja nie chciałbym tutaj różnicować, kto na kogo więcej wydaje. Chciałbym zapytać, czy takie perspektywy rząd po prostu rozważa, bo sądzę, że to by było bardzo dobrze przyjęte. Swoje pytanie motywuję też tym faktem, że co do intencji zarówno opozycja, która ma większość w Senacie, jak i Prawo i Sprawiedliwość, które ma większość w Sejmie, ale nie ma większości w Senacie… Co do idei w zasadzie wszyscy jesteśmy zgodni, ale dyskusja koncentruje się na pewnych szczegółach tego rozwiązania czy pewnych elementach poszerzających to rozwiązanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Andrzej Gut-Mostowy:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Traktuję, że wszystkie osoby, które są na tej sali, są wielkimi zwolennikami i przyjaciółmi turystyki i chyba dlatego we wspólnym interesie będzie rozważenie, aby wsparcie dla branży turystycznej, ale także do realizowania pewnego patriotyzmu gospodarczego i poznawania Polski, zostało na stałe wpisane w polski krajobraz. Oczywiście kancelaria prezydenta i pan prezydent będą rozważali to, czy ten program w przyszłości modyfikować. Natomiast w moim przekonaniu przez to, że on jest tak bardzo wartościowy społecznie – bo dajemy dzieciom, rodzinom dodatkowe środki – ten program ma szansę wpisać się na trwałe w polski krajobraz. I też nie można mu zarzucić, że to jest proste rozdawnictwo. Jest to program naprawdę wartościowy społecznie i przez to bardzo racjonalne i empatyczne będzie zachowanie go na zawsze. Tego typu programy bonów turystycznych, które funkcjonują, jak już wspomniałem, na Węgrzech czy, zwłaszcza, we Francji, mają bardzo wartościowy właśnie ten element prospołeczny i prorodzinny. I rozszerzenie tego programu na inne grupy z obszaru polityki społecznej będzie zapewne w przyszłości możliwe. I to będzie do rozważenia, czy to będzie dotyczyło młodzieży i dzieci, czy także może w przyszłości seniorów, o ile pozwolą na to środki budżetu państwa i o ile będzie to wolą także pana prezydenta. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy listę pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Adama Szejnfelda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W trakcie dzisiejszej dyskusji jeden z takich głównych wniosków, które się pojawiły, to był wniosek dotyczący tego, czy nie rozszerzyć grupy beneficjentów o przedstawicieli środowiska emerytów i rencistów. I oczywiście chciałbym państwa przekonać do tego, żebyśmy na ten problem spojrzeli, odsuwając od siebie jakieś spady związane z wydarzeniami politycznymi, przekonać was także – zaraz przywołam konkretne wypowiedzi i dane – że sytuacja finansowa umożliwia podjęcie takiej decyzji, i skupić się wyłącznie na kwestii, czy rzeczywiście warte tego, celowe i uzasadnione jest to, żeby beneficjentami ustawy o Polskim Bonie Turystycznym było środowisko polskich emerytów i rencistów.

Właśnie wczoraj został ogłoszony raport „Polaków portfel własny: wyjątkowe lato”. Jest to raport ogłoszony przez jeden z banków komercyjny, ale jako poważna analiza ekonomiczna. Co w tym raporcie możemy przeczytać? Że koronawirus znacząco wpłynął na wakacyjne plany większości z nas, że blisko co trzeci Polak rezygnuje w tym roku z wyjazdu wakacyjnego i że wśród tych, którzy zadeklarowali, że w tym roku nie pojadą na wakacje – uwaga – najwięcej jest seniorów powyżej siedemdziesiątego roku życia. Prawie 53%, czyli więcej niż połowa wszystkich tych, którzy mówią, że w tym roku nie mogą pojechać na wakacje, to polscy seniorzy, i to seniorzy w tym wieku nawet starszym, bo nie powyżej sześćdziesiątego, a powyżej siedemdziesiątego roku życia. Zwróćcie państwo uwagę, z jakimi dramatycznymi danymi możemy się zapoznać. 53% osób powyżej siedemdziesiątego roku życia mówi: w roku 2020 nie wyjedziemy na wakacje. A to, że badania wskazują, że na urlop nie wybiera się prawie 80% Polaków z najniższym dochodem, nieprzekraczającym 1 tysiąca zł miesięcznie na głowę… W tych rodzinach bardzo często wyjazd wakacyjny jest organizowany na takiej zasadzie, że to babcia czy dziadek, wspólnie czy samodzielnie zabierają dzieci z rodziny, wiedząc, że nie stać na to ich rodziców. Mówię o tym także z tego względu… Czy, mówiąc inaczej, to jest kolejny argument za tym, żeby do grupy beneficjentów, do których trafi Polski Bon Turystyczny, dołączyć grupę polskich emerytów i rencistów.

Autorzy raportu wskazują, że brak stabilności związany z pandemią koronawirusa i jej następstwami ekonomicznymi skutecznie zniechęca do realizacji planów wakacyjnych. I okazuje się, że grupa emerytów i rencistów, chociaż, wydawałoby się, ma stabilne źródło dochodów, bo za takie należy uznać oczywiście dochody wypłacane w postaci rent i emerytur przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, gwarantowane przez budżet państwa… Okazuje się, jak państwo widzicie w twardych danych, że niestety w tej grupie weryfikacja tegorocznych planów wakacyjnych jest wyjątkowo daleko idąca i jest to weryfikacja w postaci rezygnacji z wyjazdów na wakacje. Dlatego proszę państwa, zachęcam, żebyśmy poparli te poprawki, które rozszerzą krąg podmiotowy beneficjentów ustawy o Polskim Bonie Turystycznym o emerytów i rencistów. Popieram inicjatywę o Polskim Bonie Turystycznym, deklarowałem to wcześniej, deklaruję to po raz kolejny, ale zróbmy wszystko, żeby trafił on także do tych, którzy w dużej części bez tej pomocy nie skorzystają w tym roku z wyjazdu wakacyjnego. To grupa prawie 9 milionów polskich emerytów i rencistów. Poprzyjmy tę poprawkę ponad podziałami politycznymi, ponad podziałami na kluby i koła senackie. Nie mam też żadnych wątpliwości, że Sejm, mając możliwość pracy zdalnej, natychmiast zbierze się, jeżeli taka będzie decyzja Senatu, żeby przyjąć tę senacką zmianę. Przypominam także, że na początkowym etapie dyskusji nad ideą finansowego wsparcia letniego wypoczynku w Polsce rozważano szersze warianty grupy tych, którzy będą beneficjentami tego programu. Wróćmy do tej dobrej idei, żeby Polskim Bonem Turystycznym objąć emerytów i rencistów.

Oczywiście zawsze rodzi się pytanie, i to pytanie padało także dzisiaj na tej sali, czy względy finansowe nie ograniczą możliwości realizacji tej dobrej idei. Tu chciałbym państwa poinformować, że wczoraj minister finansów Tadeusz Kościński miał konferencję prasową poświęconą stanowi finansów publicznych. I co na tej konferencji prasowej powiedział wczoraj minister finansów? Powiedział: stan gospodarki jest lepszy, niż wcześniej zakładaliśmy, dane po czerwcu pokazują, że wychodzimy z pandemii. Pan minister ocenił, że finanse publiczne mają się dobrze, a dochody podatkowe za czerwiec okazały się lepsze, niż resort wcześniej planował. Na ten moment wygląda, że najgorsze mamy za sobą. Bardzo się cieszę, że budżet państwa najgorsze ma za sobą. Bardzo się martwię, że wielu polskich emerytów i rencistów będzie miało przed sobą najgorsze wakacje od wielu lat. Zmieńmy tę sytuację, przyjmijmy wspólnie, jednomyślną decyzją całego Senatu poprawkę, która do kręgu beneficjentów dołączy polskich emerytów i rencistów. Dzisiaj to w naszych rękach jest przyszłość seniorów, tych, którzy przez całe lata, w trakcie swojej aktywności zawodowej pracowali i którzy również mają prawo do tego, żeby wyjechać. Nie mam żadnych wątpliwości, że jest tak, że różne świadczenia, które przecież trafiają do grupy emerytów i rencistów, poprawiają ich sytuację finansową, ale musimy pamiętać, co najlepiej pokazuje nam raport OECD z grudnia 2018 r., że polscy emeryci i renciści na tle emerytów i rencistów państw Unii Europejskiej nadal są w jednej z najtrudniejszych sytuacji. Raport OECD, który mówi o tym, jaka jest wysokość świadczenia emerytalnego w stosunku do wcześniej otrzymywanego wynagrodzenia, w trakcie aktywności zawodowej, pokazuje, że jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej, to w Polsce, tak jak w Rumunii, Słowenii i na Malcie, ta sytuacja jest najtrudniejsza…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, ja bym bardzo prosiła o ciszę, bo my to wszystko tutaj słyszymy i to przeszkadza osobie, która przemawia. Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Szanowni Państwo, nie tylko raport OECD, ale także raport tzw. portfel seniora, InfoSenior, który był ogłoszony w 2018 r., pokazuje, że na tle seniorów z całej Unii Europejskiej… że polski senior ma trudności z utrzymywaniem płynności finansowej i że te trudności są większe o 6 punktów procentowych niż średnia całej Unii Europejskiej.

Podsumowując, powiem, że chciałbym państwa przekonać, żebyśmy w zgodzie, w porozumieniu zaakceptowali poprawkę, która rozszerzy beneficjentów bonu o polskich emerytów i rencistów. Będzie to najlepsza decyzja, jaką moglibyśmy podjąć, jeśli chodzi o uzupełnienie projektu popieranej przeze mnie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym. Nie mam też żadnych wątpliwości, że wtedy Sejm natychmiast zajmie się tą ustawą, a prezydent ją podpisze, tak żeby ta zmiana nie zaskutkowała absolutnie żadnymi opóźnieniami i żeby już tegoroczny okres wakacyjny był okresem, w którym dzieci, ale także polscy seniorzy mogli skorzystać ze wsparcia finansowego przy wyjazdach letnich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Kwiatkowskiemu za poparcie poprawek, które zgłosiliśmy jako klub Koalicja Obywatelska, w sprawie poszerzenia kręgu beneficjentów tejże ustawy o emerytów i rencistów. Nie będę się powtarzał w zakresie uzasadnienia tego postulatu. Składałem ten wniosek, tę poprawkę na posiedzeniu komisji gospodarki, ale większość ją odrzuciła. Tak że zgłosiłem to jako wniosek mniejszości i dzisiaj już uzasadniałem. Argumentacja moja, nasza, naszego klubu i argumentacja pana senatora są zbieżne w tym zakresie.

Bardzo byśmy się ucieszyli, gdyby te argumenty zostały podzielone także przez Prawo i Sprawiedliwość – nie tylko tutaj w Senacie. Być może będzie szansa na to, abyśmy tę poprawkę uchwalili w Senacie i dali tym sposobem milionom seniorów w Polsce szansę na wypoczynek, na poprawienie, polepszenie stanu zdrowia. Chcielibyśmy, żeby ona uzyskała podobne poparcie w Sejmie, choć doświadczenie nas uczy, że nawet najlepsze poprawki przyjmowane w Senacie są potem w Sejmie niestety odrzucane bez analizy, bez pochylenia się nad nimi. Tę kwestię zostawiam na boku. Została ona wyjaśniona i moim zdaniem bardzo dobrze uargumentowana.

Nie będę też omawiał całej ustawy z własnego punktu widzenia, bo prezentowałem swój pogląd i na posiedzeniu komisji gospodarki, i tutaj, w pewnych urywkach. Generalnie popieram tę ustawę, ale chciałbym, żeby to była ustawa bardzo dobra, a nie tylko dobra, w związku z czym za chwilę złożę do pani marszałek poprawki. Chciałbym je krótko przybliżyć.

Żadna z tych poprawek nie ma tak fundamentalnej wagi jak ta, by emerytom i rencistom, polskim seniorom zaoferować w tym zakresie pomoc, ale każda ma swoją wagę. Jedna z nich dotyczy rozszerzenia zakresu usług, za które będzie można płacić bonem. Jak wcześniej z panem senatorem Czarnobajem zapowiadaliśmy, chcę, aby poprzez poprawkę do art. 2 do tego katalogu dołączyć usługi turystyczne, po prostu usługi turystyczne. Wydaje mi się, że to spowoduje, że także inni usługodawcy będą mogli świadczyć swoje usługi w ramach odpłatności za bon. Dam przykład, bez podawania konkretnych firm. Żegluga gdańska, żegluga kołobrzeska, żegluga mazurska czy szczecińska albo, tak jak u mnie w Wielkopolsce, operatorzy, którzy działają na Wielkiej Pętli Wielkopolski tak de facto świadczą usługę turystyczną w ramach ustawy, przewozu turystów, ale nie są przedsiębiorstwem turystycznym. Nie świadczą usług hotelowych i nie będą mogli sprzedawać swoich usług w zamian za wartość czy w ramach wartości bonu. Mnie się wydaje, że to jest logiczne, naturalne i oczywiste, bym powiedział. Być może ja chcę to traktować tak, że taka, a nie inna konstrukcja tego przepisu jest po prostu spowodowana jakimś błędem albo przypadkiem, nie chcę tu stosować silnej krytyki. Wydaje mi się, że to jest bardzo logiczne, zwłaszcza gdy przyjmie się specyfikę turystycznych wyjazdów w Polsce. Mówiłem już o tym, że absolutna większość ludzi jeździ samodzielnie i korzysta z tej turystyki, bierze dzieci większe, mniejsze, żeby miały wakacje. I co teraz? Mamy ich zmusić tym bonem do tego, żeby poszli do określonego i to jeszcze zarejestrowanego przedsiębiorcy. W przeciwnym razie bonu nie dostaną, a właściwie dostaną, tylko nie będą mieli go gdzie zrealizować. No, to chyba nie jest realizacja idei, o której tak dużo tutaj słyszeliśmy, a więc wspierania polskich rodzin i polskich dzieci. Nie. To jest idea przymuszania do wykorzystywania bonu tylko i wyłącznie u określonych usługodawców, zarejestrowanych w Polskiej Organizacji Turystycznej. Zatem inni, nawet jeżeli spełniają, jak rozumiem, ustawową definicję usługi hotelowej lub usługi turystycznej, ale nie są zarejestrowani, nie będą mogli w ramach bonu tych usług świadczyć. Tak więc taka propozycja.

Bardzo ważna, moim zdaniem, kolejna nasza propozycja to jest skreślenie art. 17 i 30. O co chodzi? Chodzi o zamówienia publiczne. W tejże ustawie niestety objawia się ponownie, tak bym to wręcz nazwał, maniera, tendencja obecnego rządu, a mianowicie tam, gdzie się da, pod byle pretekstem wyłączania z przepisów ustaw prawa zamówień publicznych. Jestem przekonany, że pan senator Czarnobaj też się ze mną zgadza.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zdecydowanie.)

Ustawa – Prawo zamówień publicznych w Polsce, po pierwsze, jest jedną z najlepszych w Europie, taką ma opinię, po drugie, jest tak skonstruowana – byłoby dziwne, gdyby było inaczej, mało tego, byłoby to niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej – że oczywiście jej przepisy pozwalają także w sytuacjach szczególnych dokonywać zamówień publicznych w uproszczonym trybie. W związku z tym dokonywanie szybkich zamówień publicznych, ale transparentnych, przejrzystych, kiedy każdy wszystko wie, jest możliwe i nie trzeba wyłączać całej ustawy. A państwo w pierwszej tarczy wyłączyliście tę ustawę, w następnych to podtrzymujecie, a potem co włączymy telewizor, to słyszymy o jakimś trenerze narciarskim, który w 1 dzień czy w 1 noc zarabia 5 milionów zł, o jakimś handlarzu oscypkami, który zarabia setki tysięcy złotych na jednej transakcji. Nikt nie wie, kto, co, jak i dlaczego. Odpowiedź jest jasna: dlatego że wyłączono prawo zamówień publicznych. Nawet bym powiedział po przyjacielsku: po co wam to, po co wam, rządzie, taki kłopot? Przecież jeżeli nawet ktoś nie miał złych intencji, nie robił czegoś nieuczciwie, nie robił czegoś niecnie, to przez przypadek albo przez nieuczciwość kogoś innego dochodzi do sytuacji co najmniej dwuznacznych. A potem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, jeszcze 1 minuta.)

…wszystko, cała odpowiedzialność spada na was. Proponujemy: pomożemy wam, złożymy wniosek o skreślenie art. 17 i 30, poprzyjcie to.

Podobnie nie bardzo możemy wyobrazić sobie, ale nie padła żadna odpowiedź na zadawane pytanie, dlaczego ZUS ma dostać aż kilkadziesiąt milionów złotych na obsługę tego bonu, bo planujecie państwo 1% wartości całości jako koszty prowadzenia bonu przez ZUS. 1% to są gigantyczne pieniądze. W ogóle nie wiem, po co ma być odpłatność dla instytucji rządowej. Ona funkcjonuje w ramach budżetu. A jeżeli tak, to aż 1%? Gdyby to było 0,1%, to zastanowiłbym się nad tym. Dlatego zaproponujemy 0,5%.

No i ostatnia sprawa. W takim razie, Pani Marszałek, nie będę omawiał wszystkich poprawek, już kończę. Skoro mówi się tyle o transparentności, przejrzystości, jawności działania, to my chcielibyśmy, żeby wykonanie tej ustawy zostało podsumowane w informacji i żeby ta informacja została przedłożona Sejmowi. W związku z tym zgłaszam poprawkę do ustawy, polegającą na dopisaniu art. 47a, który o tym właśnie mówi. Mam nadzieję, że państwo to też poprzecie. Wszak transparentność, przejrzystość i uczciwość są wam bliskie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie po raz pierwszy słyszymy ze strony rządu czy polityków Prawa i Sprawiedliwości połajanki, że oto Senat coś wstrzymuje, przewleka, że nie zbiera się błyskawicznie albo, o zgrozo, zgłasza jakieś poprawki. Apelowaliśmy o to, żeby nie robić takiej krzywdy samym sobie i Senatowi, no ale widać, że te wszystkie przestrogi nie działają, bo przy okazji tej ustawy, skądinąd przecież pozytywnie ocenianej, znowu słyszymy to samo. Otóż ja chcę raz jeszcze bardzo jednoznacznie i twardo powiedzieć, że minął ten czas, kiedy Senat otrzymywał ustawę wieczorem, a następnego dnia, mimo zgłoszenia szeregu poprawek – i to istotnych poprawek, w tym legislacyjnych, wskazujących na to, że mamy do czynienia z bublem prawnym – ta ustawa była przyjmowana. Ten czas po prostu minął, już tak nie będzie. Jeżeli są jakieś ustawy, które z różnych względów uznajecie za niezwykle potrzebne, pilne – ustawy, które rząd czy Sejm chciałby uchwalić bardzo szybko – to po prostu musicie wcześniej porozumieć się z Senatem, musicie porozumieć się w tej sprawie z marszałkiem Senatu. Dobrym przykładem świecą tutaj Stany Zjednoczone, gdzie porozumienia między Kongresem a Senatem są na porządku dziennym. Tam szereg kwestii rozstrzyga się w ten sposób, że powstają podwójne, mieszane komisje Republikanów i Demokratów. I ja o to właśnie apeluję. Przecież można wcześniej ustalić, co znajdzie się w danej ustawie, tak żeby z góry było wiadomo, czy będziemy mieć zastrzeżenia, czy nie. Może od razu udałoby się usunąć niektóre błędy. Nasi legislatorzy by na to spojrzeli i wtedy rzeczywiście można by działać sprawniej. A ten szantaż moralny, który jest tu uprawiany, po prostu nigdy nie będzie skuteczny. Od razu o tym uprzedzam.

Tak samo jest, jeśli chodzi o tę ustawę. Te połajanki, że trzeba szybciej pracować, bo inaczej ludzie nie skorzystają, są po prostu nieprawdziwe. Proszę państwa, ta ustawa wprowadza dosyć skomplikowany system korzystania z tych bonów. Być może on jest najlepszy – no, ja tego nie kwestionuję – ale dość skomplikowany. Przedstawiciel rządu powiedział tutaj, że dopiero pod koniec lipca opracowany zostanie ten system teleinformatyczny, w którym przedsiębiorstwa turystyczne będą mogły się zgłaszać czy rejestrować. A są jeszcze obywatele. Ich dane też muszą zostać przekazane, najpierw przez starostę do ministra, a potem przez ministra do ZUS. To wszystko jest dość skomplikowane.

Ci, którzy w czasie tych wakacji wybierają się na wczasy z dziećmi – mówię o dzieciach w wieku szkolnym, bo z nimi można wybrać się na wczasy tylko w tym czasie – z reguły mają już pozamawiane miejsca. Tego nie da się wybrać tak z dnia na dzień i po prostu gdzieś jechać. No, do jakiegoś przedsiębiorstwa agroturystycznego to może tak, chociaż wiemy doskonale, że ze względu na pandemię jest dzisiaj bardzo trudno o miejsce, jeśli chodzi o krajową branżę turystyczną. W związku z tym ten bon i tak będzie raczej wykorzystywany później. Dobrze, że on ma ten dłuższy okres wykorzystywania. Jeśli chodzi o dzieci i o wyjazdy z dziećmi, to ten bon raczej będzie wykorzystywany później, właśnie w zimie, w przyszłym roku, a więc nie ma tu takiego pośpiechu.

I z tego też względu ten wniosek mniejszości, ta poprawka, którą zgłosiłem na posiedzeniu komisji rodziny, ma jeszcze jeden walor. Mianowicie taki, że jeśli chodzi o seniorów, jeśli chodzi o emerytów i rencistów, to oni nie mają tego ograniczenia wakacyjnego, tych 2 miesięcy wakacyjnych. Oni mogą wyjechać we wrześniu, mogą wyjechać w październiku. Jeśli naprawdę chcemy pomóc branży turystycznej teraz, niekoniecznie w przyszłym roku, tylko teraz, już teraz, żeby jak najwięcej środków teraz do nich trafiło, to właśnie o tej grupie trzeba pomyśleć. I właśnie tę grupę trzeba wyposażyć w taki bon turystyczny i dać możliwość jego wykorzystania w terminie nieco późniejszym, ale w tym roku. Oczywiście jednocześnie będzie to miało walor, powiedziałbym, socjalny, podobnie zresztą jak cały ten bon. On ma taki podwójny charakter. Z jednej strony jest socjalny, z drugiej strony – motywuje, ożywia pewną dziedzinę gospodarki.

Jeżeli chodzi o koszty… Pan minister Mucha powiedział, że nie wie, jakie to są koszty. Ale te koszty są bardzo łatwe do policzenia. Wiemy, ilu jest emerytów i rencistów. Wystarczy podzielić to przez dwa i wychodzi to w miliardach. Przy czym nie sądzę, żeby cała ta kwota została wykorzystana. Emeryci i renciści są w różnym wieku i na pewno niektórzy z nich po prostu tego nie wykorzystają. Ale tego nie możemy z góry przewidzieć, nie możemy tego określić. To jest pewna kwota maksymalna.

To tyle, jeżeli chodzi o kwestię tego wniosku. On tu był z różnych stron omawiany, uzasadniany, argumentowany, także jeśli chodzi o kwestie budżetowe. No, słyszeliśmy tutaj, że rząd Zjednoczonej Prawicy jest rządem odpowiedzialnym i kieruje się budżetem, możliwościami budżetu itd. Proszę państwa, proponowałbym nie używać już takich argumentów. Na ten rok, jak wiadomo, przewidywano zrównoważony budżet, a już wiemy, że on taki nie będzie. Deficyt wynosi w tej chwili 25 miliardów zł i będzie się powiększał. Nie mówię już o tym, że wiele wydatków, kierowanych do różnego rodzaju odbiorców, jest w ogóle poza budżetem. W związku z tym argument, że tak powiem, odpowiedzialności budżetowej, jest chyba argumentem raczej z przeszłości wziętym. Dzisiaj to już tak nie wygląda. Albo chce się wspomóc określone dziedziny, albo nie. Przecież 100 miliardów z Polskiego Funduszu Rozwoju to są wydatki pozabudżetowe. Bardzo mocne uderzenie, słuszne zresztą. To bardzo mocne uderzenie finansowe. I tutaj nikt się nie liczył z tym, że to zwiększy dług publiczny, że będzie powodowało również pewne konsekwencje, jeżeli chodzi o banki itd., itd. A więc ten wydatek, który tutaj wchodzi w grę, naprawdę jest do przełknięcia. A dla branży turystycznej jest to jednak spora kwota.

No i na koniec… Proszę państwa, dzisiaj rano, kiedy zaczynaliśmy nasze obrady, doszło tutaj do pewnego sporu, do pewnej dyskusji. Pan marszałek Stanisław Karczewski podniósł, iż Senat nie jest miejscem do tego, żeby tu prowadzić jakąś propagandę wyborczą i żeby tu się wyborami zajmować. No, można przyjąć takie założenie, tyle tylko, że w tej debacie, którą dzisiaj mamy, to nic jak tylko o wyborach, chociaż to słowo nie padło. Co kto wyjdzie na mównicę ze strony Prawa i Sprawiedliwości, to słyszymy o tym, jaki dobry jest pan prezydent, jak się stara, ile to już wniósł tych projektów. Pan senator Szwed nawet policzył i chyba powiedział, że 32, że 32 projekty takie dobre dla ludzi, takie dające im różnego rodzaju świadczenia. No, trzeba sobie zadać pytanie… I tu rzeczywiście było takie pytanie. Ja je wzmocnię i zapytam, jak to jest, że rząd na to nie wpadł. 32 projekty, a rząd nie wpadł na żaden z nich – musiał to zrobić prezydent.

Proszę państwa, trochę to przypomina czasy dość odległe. Przed wojną właśnie w taki sposób w podręcznikach dla dzieci w szkole przedstawiano władzę, tj. prezydenta, wojewodę…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…)

…starostę itd., że oni są rozdawcami wszelkiego dobra.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)

Tak. Już kończę, Pani Marszałek.

Konstanty Ildefons Gałczyński napisał taki wierszyk pod tytułem „Zima z wypisów szkolnych”. Może fragment zacytuję, bo on będzie dobrze oddawał ten charakter propagandy, którą państwo tu uprawiacie w stosunku do prezydenta.

„Któż to tak śnieżkiem prószy z niebiosów?

Dyć oczywiście pan wojewoda;

śnieżku naprószył, śnieżek poruszył

dobry pan wojewoda.

Módl się, dziecino, z całą krainą –

niech Bóg mu siły doda”.

Proszę państwa, to jest po prostu propaganda dosyć płaska, prymitywna i zniechęcam was do jej stosowania. A jeśli chodzi o prezydenta, to chcę powiedzieć, że jego głównym zadaniem jest być strażnikiem konstytucji, praworządności. I z tego zadania pan prezydent przez 5 lat wywiązywał się fatalnie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Koc.

Proszę, Pani Marszałek.

Senator Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Ustawa o Polskim Bonie Turystycznym jest inicjatywą prezydencką i jest inicjatywą niezwykle pożądaną. Rozmawialiśmy o tym z 2 względów, z powodu tego wymiaru społecznego, jak też gospodarczego. Chciałabym podziękować większość senackiej, że państwo w większości pozytywnie wypowiadacie się o tym prezydenckim przedłożeniu. Ono ma miejsce właśnie teraz i nie jest to przypadek. Jak wiemy, dotknęła nas epidemia koronawirusa, kryzys gospodarczy, spowolnienie gospodarcze – jakkolwiek to nazwiemy. Wydaje się, że bardziej właściwe jednak będzie określenie, że jest to spowolnienie gospodarcze. Tak czy inaczej tego typu ustawy, które wprowadzają narzędzia wspierające z jednej strony społeczeństwo – w tym przypadku polskie rodziny, które mają dzieci – a z drugiej strony gospodarkę, są bardzo potrzebne.

Nie można odmawiać panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie, zarzucać, że korzysta z inicjatywy ustawodawczej, którą mu przecież daje konstytucja. Korzysta z niej, tak jak korzystali wszyscy prezydenci przed nim i tak jak będą korzystać jego następcy w przyszłości. Pan prezydent ma prawo występować z inicjatywą ustawodawczą, ma prawo przedstawiać parlamentowi swoje propozycje ustawodawcze. I tak zrobił w przypadku chociażby świadczenia solidarnościowego, nad którym debatowaliśmy kilka dni temu i które też było bardzo potrzebne i bardzo pożądane. Teraz jest to ustawa o Polskim Bonie Turystycznym.

Jak dzisiaj na tej sali mówiono, nie jest to pierwsza tego typu inicjatywa pana prezydenta. Począwszy od ustawy obniżającej wiek emerytalny, którą pan prezydent zobowiązał się wprowadzić jeszcze w trakcie kampanii wyborczej w 2015 r… Pan prezydent po prostu wywiązuje się ze swoich zobowiązań wobec Polaków, wywiązuję się też z programu, z którym szedł do wyborów, a który obiecał realizować. Ten program jest umową społeczną z Polakami i pan prezydent tak ją traktuje. A teraz, kiedy trzeba szybko reagować, to trzeba reagować i pan prezydent też reaguje. Drodzy Państwo, to jest przecież czas szczególny, wszyscy o tym wiemy, no ale przecież epidemia nie wybiera. Ona wybuchła w czasie kampanii prezydenckiej, która toczy się bodajże już od lutego tego roku, od wielu miesięcy. Na pewno epidemia jest wyczerpująca dla nas wszystkich, ale wybuchła w tym czasie, przez to musieliśmy przełożyć wybory. Ale władze też muszą reagować i jakkolwiek państwo nazwiecie te ustawy, czy tak, że one są jakimś rozdawnictwem, czy tak, że są jakimś elementem prowadzenia kampanii, to one muszą mieć teraz miejsce. My nie możemy czekać, aż rozstrzygną się wybory, aż to wszystko się przetoczy, no, nie możemy czekać do września czy października, bo, Drodzy Państwo, życie się toczy. Firmy z branży turystycznej potrzebują pomocy, polskie rodziny potrzebują pomocy, a może uda się ten bon uruchomić jeszcze w te wakacje. Bardzo dobrze by było, gdyby tak się stało, i liczę na to, że po tych deklaracjach, jakie padły ze strony pana ministra Andrzeja Gut-Mostowego i prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej, będzie to możliwe.

Szanowni Państwo, państwo proponujecie, żeby poszerzyć zakres podmiotowy tej ustawy, żeby do tej grupy beneficjentów dopisać seniorów. Drodzy Państwo, oczywiście, że seniorzy to jest ta grupa, którą otaczamy szczególną troską, chcę to podkreślić: rząd Zjednoczonej Prawicy otacza seniorów szczególną troską. Został obniżony wiek emerytalny. Z państwa strony, dzisiejszej opozycji parlamentarnej, dużej części większości senackiej, reforma związana z podniesieniem wieku emerytalnego była wprowadzona wbrew opinii publicznej, wbrew oczekiwaniom Polaków. Wiek emerytalny został obniżony, tak jak sobie tego życzyli Polacy. A teraz, Szanowni Państwo… Jak przez te lata, za rządów Zjednoczonej Prawicy wyglądała chociażby waloryzacja rent i emerytur? Najniższe emerytury wzrosły o 36%. Państwo pamiętacie, że jedną z pierwszych ustaw, jaką przyjęliśmy w 2016 r., była ustawa, która podnosiła najniższą emeryturę z bodajże 850 zł do 1 tysiąca zł. To też nie jest wielka kwota. Ale teraz ta najniższa emerytura wynosi 1 tysiąc 200 zł. Jest trzynasta emerytura. Jest waloryzacja kwotowo-procentowa, która wynosi 70 zł, to jest to minimum, które dostaje senior, już nie ma podwyżek o 5 zł. Moja mama, która mieszka ze mną już od lat, była rolniczką, ma niską emeryturę, dostawała wcześniej taką waloryzację, po 5 zł, i mówiła: „Dziecko kochane, co to w ogóle jest? Po co sobie taki trud zadawać? Wypisywać papiery dla tych 5 zł”. Ale tak było, tak było, Szanowni Państwo. Myślę, że los seniorów znacząco się poprawił, chociaż mamy w tym zakresie bardzo dużo do zrobienia. Ale podejmując decyzje, musimy kierować się odpowiedzialnością. To jest to, o czym już tutaj mówiliśmy: odpowiedzialność rządu, odpowiedzialność prezydenta, odpowiedzialność nas, polityków za decyzje, jakie podejmujemy, decyzje, które niosą przecież skutek finansowy.

Szanowni Państwo, przyjęcie tej ustawy, kolejnej ustawy, bo czy to jest inicjatywa prezydenta, czy też są to ustawy z pakietu antykryzysowego, pomocowego, proponowane przez rząd polski… Ich przyjęcie możliwe jest dzięki dobrej współpracy pomiędzy rządem a prezydentem. Ta współpraca musi być. Jeżeli mamy szybko wychodzić z kryzysu i jeżeli mamy wrócić na ścieżkę rozwoju, dynamicznego rozwoju gospodarczego, a jest to możliwe, bo wszelkie prognozy mówią, że chociaż w tym roku będzie jeszcze panowała recesja, to już w przyszłym wzrost gospodarczy ma szansę osiągnąć 4,3%, to musi być ta dobra współpraca. Między rządem i prezydentem ta współpraca teraz jest i mam nadzieję, że będzie w przyszłości.

Szanowni Państwo, uruchomienie tego programu, ale też i innych programów… Państwo tutaj mówicie: nie mówmy o budżecie, miał być zrównoważony, a nie będzie. No nie będzie. Byłby zrównoważony, gdyby nie epidemia koronawirusa, a także gdyby nie kryzys gospodarczy, który nas dotknął, tak jak dotknął cały świat. A więc oczywiste jest, że po prostu trzeba reagować i trzeba na to dużych pieniędzy. Ale to w perspektywie dłuższego czasu – a ja myślę, że nawet krótszego – się opłaca, bo te środki pomocowe, które trafiają do firm, ratują miejsca pracy, ratują potencjał tych firm. One ratują potencjał tych firm, a więc te firmy będą miały punkt odbicia, żeby znów wkroczyć na ścieżkę szybkiego rozwoju i wzrostu gospodarczego – a na tym przecież nam wszystkim zależy.

Tak więc, Szanowni Państwo, uruchomienie programów pomocowych – a to jest przecież jeden z takich programów, jedno z narzędzi do walki z kryzysem i wsparcia polskiej rodziny, która wychowuje dzieci, ale też służy wsparciu branży turystycznej… To wszystko było możliwe dzięki temu, że naprawiony został system finansów publicznych. W 2015 r., kiedy rząd Zjednoczonej Prawicy przejął władzę w Polsce, nastąpiła naprawa systemu finansów publicznych. I nie możemy o tym zapominać. Pamiętamy, jakie były wcześniej dochody. Co roku… No, można sobie porównać, jakie były dochody budżetu państwa do 2015 r., bodajże od 2010 r. one zamiast rosnąć, spadały…

(Senator Magdalena Kochan: Kryzys, Pani Senator…)

…a od…

No tak, do 2015 r. był kryzys światowy, Pani Senator, rozumiem.

…A od 2015 r. i w latach następnych wpływy do budżetu państwa polskiego, dochody budżetu państwa polskiego znacząco rosły. W roku 2015 wynosiły 289 miliardów zł, a w realizacji za rok 2019 wyniosły już chyba 401 miliardów zł. A więc to jest różnica ponad 100 miliardów, stu kilkunastu miliardów złotych. O tyle przez niespełna 5 lat wzrosły dochody budżetu państwa. Zmalało też zadłużenie w stosunku do PKB. I to jest ta przestrzeń finansowa, która pozwala nam na reagowanie w momencie kryzysu, jaki się pojawił.

Szanowni Państwo, ja chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę, a podziękowania te kieruję na ręce pana ministra Pawła Muchy. Panie Ministrze, dziękuję za tę szczególną wrażliwość społeczną pana prezydenta, za konsekwencję w działaniu, za te dobre projekty, za troskę o polską rodzinę. To jest bardzo ważne, ta troska o polską rodzinę i wsparcie jej konkretnym programem.

Drodzy Państwo, moja komisja przyjęła projekt ustawy bez poprawek, ale pojawiły się poprawki na posiedzeniu komisji polityki społecznej, pojawiły się także w dyskusji tutaj, na sali plenarnej, dlatego ja również…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, już…)

Już, tylko zgłoszę poprawkę, Pani Marszałek.

Ja również chciałabym zgłosić poprawkę, jest ona uzgodniona z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To bardzo ważna poprawka, która ma zwiększyć zakres podmiotowy tej ustawy, bo dotyczy włączenia dzieci, których rodzice pracują za granicą. Chodzi o sytuacje, gdy jedno lub dwoje rodziców pracuje za granicą, na terenie krajów Unii Europejskiej, i ci rodzice pobierają tam świadczenia wychowawcze na swoje dzieci, nie pobierając świadczenia 500+ – bo przepisy w zakresie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego mówią, że jeżeli rodzice pobierają gdzieś większe świadczenie, to w Polsce już nie korzystają ze świadczenia 500+ – czyli w tym momencie te dzieci byłyby pozbawione tego bonu turystycznego. A ta przedkładana poprawka pozwoli im na skorzystanie z tego bonu turystycznego. To jest, Szanowni Państwo, poprawka, która włączy do zakresu tej ustawy 150–200 tysięcy dzieci. Myślę, że warto o te dzieci zawalczyć. A więc bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tej poprawki. Ja składam ją w imieniu własnym oraz pana marszałka Marka Pęka na ręce pani marszałek, z prośbą o jej pozytywne rozpatrzenie.

Jeszcze raz dziękuję za tę ustawę, Panie Ministrze, dziękuję również większości senackiej za pozytywną jej ocenę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja też przyłączam się do tego, o czym mówiła pani marszałek Maria Koc. Chciałbym na ręce obecnych tutaj przedstawicieli kancelarii pana prezydenta, pani minister Surówki, pana ministra Muchy i pani, złożyć podziękowania za tę ustawę i wyrazić przekonanie, że – wszystko na to wskazuje – ustawa wyjdzie z Senatu z poprawkami i Sejm jak najszybciej rozpatrzy te poprawki. Wiemy, że posiedzenie Sejmu planowane jest na 23 lipca. Może to nastąpi wcześniej, aby ta ustawa mogła jak najszybciej trafić na biurko pana prezydenta i żeby mogła wejść w życie.

Co do samej idei jako specyficznego narzędzia, które jest nie tylko wsparciem dla konkretnych rodzin, dla dzieci i młodzieży, dla ich rodziców, ale również formą wsparcia branży, która w sposób szczególny została dotknięta przez pandemię koronawirusa, chyba nikogo nie trzeba przekonywać. Zarówno opozycja, która ma większość w Senacie, jak i Prawo i Sprawiedliwość, które ma większość w Sejmie, ale nie ma większości w Senacie… Co do samej intencji, co do samej zasady wprowadzenia takiego narzędzia nie ma w zasadzie sporów. Wszyscy są co do tego zgodni.

Oczywiście, jak to zwykle bywa, są różne koncepcje dotyczące tego, jak tę ideę realizować, w jakim zakresie. Ja myślę, że dobrze się stało, że w toku tej dyskusji mieliśmy możliwość porównania 2 projektów ustaw, tego majowego, czyli inicjatywy poselskiej złożonej przez klub Platformy Obywatelskiej, oraz inicjatywy pana prezydenta. Przedłożenie rządowe jest wypełnione treścią i pewnym konkretem, którego, moim zdaniem, zabrakło w przedłożeniu poselskim, gdzie w przypadku większości mechanizmów dotyczących tego, w jaki sposób te środki mają być wydawane, w jaki sposób to ma być rozliczone i jak ma funkcjonować, były odesłania do rozporządzeń. Kłóciło się to z zasadami dobrej legislacji, ponieważ tego typu kwestie powinny być zapisane w akcie o randze ustawy. A jeśli chodzi o jakieś szczegóły, to oczywiście mogą być odesłania do rozporządzenia.

Wysoka Izbo, ja bym chciał powiedzieć o jednym mechanizmie. Oczywiście sam zadawałem takie pytania panu ministrowi Gut-Mostowemu. Uważam, że krąg osób, które mogłyby być objęte tym świadczeniem, powinien być większy. Zadawałem pytania, czy nie należałoby zmienić tutaj zapisu. Chodzi o zmianę z 18 lat na czas, kiedy dziecko, czy już w zasadzie młodzież, pozostaje na utrzymaniu rodziców, w związku z czym to rodzice ponoszą ciężar finansowania jego wakacji, form wypoczynku. Z powodu ukończenia osiemnastego roku życia nie ma możliwości uruchomienia tego instrumentu. Tak samo jest, jeżeli chodzi o jakieś inne grupy, o które można by było poszerzać grupę beneficjentów tego programu.

Proszę państwa, jesteśmy w szczególnej sytuacji. Ja doskonale pamiętam dyskusję prowadzoną wtedy, kiedy było wprowadzane 500+, w roku 2016. Wówczas się mówiło, że to skandal, że oszustwo, że nie wszystkie dzieci zostały objęte tym programem, że to świadczenie obowiązuje praktycznie od drugiego dziecka. I pamiętam deklarację rządu, że jak będą możliwości budżetowe, to ten program będzie poszerzany. I tak się stało. Jak wiemy, w związku z kondycją finansów publicznych znalazły się odpowiednie środki i programem 500+ zostały objęte wszystkie dzieci. Rząd nigdy nie mówił, że na pewno nie będzie takiej możliwości. Niemniej jednak takie poprawki były składane i pamiętam, że ci, którzy mówili, że to jest rozdawnictwo, że w ogóle nie ma na to pieniędzy w budżecie, że to jest skandal, później próbowali przelicytować rząd, jeszcze w 2016 r., składając poprawki, które z punktu widzenia finansów publicznych, no, byłyby zachwianiem równowagi, tzn. kształtu ustawy budżetowej.

Podobnie było z tymi tarczami. Ja pamiętam dyskusje, jak wchodziła pierwsza tarcza: dlaczego tego nie ma, a dlaczego tamten obszar nie został objęty, a dlaczego ta pomoc nie jest skierowana do wszystkich? Niestety, my jesteśmy w sytuacji pandemii, sytuacji właściwie bezprecedensowej. Jest takie stare porzekadło: drogę widzi się, idąc. Nie możemy wszystkiego zaprojektować. Rząd nie mógł w marcu zaprojektować całościowej koncepcji wsparcia dla sektora gospodarczego, jak nie była znana skala pandemii, nie było wiadomo, co ona oznacza dla konkretnych branż, jakiego te konkretne branże oczekiwałyby wsparcia itd., itd. I starałem się z tej trybuny, m.in. przy okazji dyskusji o tych tarczach, tłumaczyć, że to wszystko nie wynika ani ze złej woli rządu, ani z niechęci rządu do tego, żeby – bo były takie sugestie – wspierać jakieś konkretne grupy przedsiębiorców, tylko po prostu z tego, że my do końca nie wiemy, jaka będzie skala. My tak naprawdę i dzisiaj nie wiemy, jakie będą skutki gospodarcze pandemii. A przypomnę, że na ten temat pewnie niedługo przyjdzie dyskutować przy okazji dyskusji nad finansami publicznymi.

Otóż, Wysoka Izbo, trzeba pamiętać, że rząd musi w sposób odpowiedzialny dzielić te środki. I trzeba też pamiętać o jednej zasadzie: żeby zawsze mieć rezerwę na czarną godzinę. Bo nie można się kierować taką filozofią, że cały potencjał środków, które mogą iść na wsparcie, zostanie użyty od razu, a później, jeżeli się, nie daj Boże, okaże, że będą potrzebne dodatkowe środki, to tych środków już po prostu nie będzie można pozyskać. Tak że chciałbym ten mechanizm wyjaśnić.

Chciałbym powiedzieć również, że oczywiście bardzo popieram poprawkę złożoną przez panią marszałek Koc i pana marszałka Pęka, ponieważ to jest bardzo dobre rozwiązanie, żeby omawianym świadczeniem objąć również te dzieci, których rodzice pracują czy przebywają na terenie Unii Europejskiej, nie są świadczeniobiorcami, jeżeli chodzi o 500+, tak więc byliby automatycznie wyłączeni z tego bonu turystycznego. I to jest bardzo dobra poprawka, ja ją oczywiście w pełni popieram.

I chciałbym na sam koniec powiedzieć – o tym może mało się w tej Izbie mówiło, ale się mówiło – że ten instrument ma w zasadzie 3 podstawowe cele. Tak bym je zdefiniował. Pierwszy, oczywisty, taki najbardziej oczywisty, to konkretne wsparcie dla konkretnych rodzin, dla polskich dzieci. Drugi cel: wsparcie dla branży turystycznej. Ale trzeci cel, który niejako wynika z tych 2 pierwszych, to jest promocja Polski w sensie jej zasobów przyrodniczych, turystycznych, architektonicznych, wszystkiego tego, co jest związane z turystyką, z aktywnym wypoczynkiem, ze sportem. I to jest ta dodatkowa wartość. I dlatego uważam, że jest to bardzo cenne narzędzie. I chciałbym na koniec jeszcze raz na ręce państwa ministrów przekazać podziękowania dla pana prezydenta za tę inicjatywę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panowie, bardzo proszę o zachowanie spokoju.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Z przykrością muszę powiedzieć, że zmieniam tekst mojego wystąpienia. Chciałem powiedzieć o tym, o czym tu dyskutowaliśmy, Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Muchy i do drugiego pana ministra – no ale ta trybuna stała się, jak państwo widzicie, fantastycznym miejscem do tego, by powiedzieć, że nie ma w Rzeczypospolitej lepszego kandydata niż pan prezydent Duda.

(Rozmowy na sali)

O!

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Żebyście państwo odświeżyli sobie pamięć, ja tu przypomnę parę oczywistych kwestii, takich jak szybkie podpisywanie ustaw, do tego niezgodnych z konstytucją, jak twierdzi wiele środowisk prawniczych. Ja wiem że jest Trybunał Konstytucyjny, Panie Ministrze, ale to tak, jakby pan powiedział, że na straży mojego kurnika postawi lisa, który przyrzekł, że nie będzie brał kurek ani jajeczek.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku, bowiem przedmiotem naszych obrad nie jest Trybunał Konstytucyjny ani lis w kurniku, tylko ustawa o bonie turystycznym.)

Panie Marszałku, już wracam do tematu. Szkoda, że pan nie prowadził obrad w tej części, kiedy występowali senatorowie Prawa i Sprawiedliwości.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale ja panu zaręczam, że jeśli senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie będą mówić o bonie turystycznym, tylko zaczną zajmować się czymś innym, np. propagandą na rzecz swojego kandydata, to też będę reagował, bo taka jest rola marszałka. Przepraszam, ale tak będzie.)

Panie Marszałku, pozwoli pan, że będę dalej mówił o tym, co dotyczy bonu. W związku z tym, że bon turystyczny został zaproponowany przez pana prezydenta, chciałbym powiedzieć, że pan prezydent nie zrealizował wielu obietnic z 2015 r. Niezależnie od tych wszystkich słów, które padły z tej trybuny, nie jest to człowiek, który wszystko zrealizował. Ja tylko szybko przypomnę, że niezależnie od bardzo dobrej inicjatywy związanej z bonem turystycznym –będziemy to popierali, bo to jest dobre rozwiązanie – pan prezydent nie zrealizował obietnic dotyczących kwoty wolnej od podatku i frankowiczów. No, chcę państwu powiedzieć, że prawie 1 milion osób uwierzyło, że można szybko te kredyty frankowe przewalutować, że można mieć kredyt w złotówkach. Tutaj zabrakło inicjatywy pana prezydenta.

No, ta inicjatywa dotycząca bonu jest dobra, bo ona, Panie Marszałku, wpisuje się w pomoc polskim rodzinom. Mam nadzieję, że poprawki zgłoszone przez nas, w szczególności te, o których mówimy… Padło z tej trybuny, że pan prezydent, podobnie jak Zjednoczona Prawica, dba o polskie rodziny. Tak jak zostało to dzisiaj przedstawione, grupa emerytów i rencistów również wymaga takiego wsparcia. Mam nadzieję, że to, co powiedział tutaj pan minister finansów, jest prawdą, że stan budżetu jest lepszy, niż przewidywano, że stan finansów publicznych jest obiecujący w perspektywie następnych lat. Myślę, że warto w ramach wsparcia branży turystycznej dokonać takiego rozszerzenia. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tej usługi turystycznej, no to tyle o tym mówiono, że ja już nie będę tego powtarzał. No, żeby móc skorzystać z przywileju wsparcia, polska rodzina musi wykorzystać bon na usługę turystyczną.

Jednocześnie chcę dodać, a właściwie przypomnieć, że pan prezydent nie zrealizował likwidacji umów śmieciowych, wyrównania dopłat, obniżenia VAT, likwidacji NFZ, budowy drogi S8 itd. Już nie będę czytał całej listy, bo zaraz na pewno padnie zdanie, że zrealizuje to w przyszłej kadencji.

Co jeszcze jest w tej ustawie? Chodzi o fantastyczną rzecz, a mianowicie o fundusz wsparcia samorządów, fundusz wsparcia inwestycji samorządowych. Jako człowiek, który 20 lat przepracował w samorządach, bardzo cieszę się z tego, że w wyniku różnego rodzaju dyskusji i rozmów rząd zrozumiał wreszcie, że polskie samorządy wymagają wsparcia finansowego. To jest ważny filar inwestycyjny. No ale jak rząd to realizuje? Ustawa jeszcze nie przeszła, a pan premier i inni dygnitarze Prawa i Sprawiedliwości jeżdżą po Polsce, rozdając promesy inwestycyjne. O wsparciu inwestycji mówi się w ustawie o bonie turystycznym. Pan dyrektor z panem ministrem świetnie pokazali logiczne połączenie jednego z drugim. No, fantastyczne to było.

Chcę potwierdzić to, co powiedział pan marszałek, pan senator Borowski. Takiej taniej propagandy już nikt w Polsce nie kupi. To jest propaganda, która polega na tym, że… To jest tak, jak w przypadku trzynastej, czternastej, piętnastej emerytury. Pan prezydent mówił do emerytów i rencistów: ta trzynasta emerytura jest dzięki temu, że ja wam dałem. Ja mam prostsze rozwiązanie: jeżeli emerytura będzie bez podatku, to nie trzeba będzie kosztów, przeliczeń i innych rzeczy, a emeryci już sobie sami wybiorą finansowanie. No, tylko nie będzie wtedy tak, że polityk – którykolwiek – przyjedzie i będzie mógł mówić: ja wam to dałem. I dlatego zachęcam do tego rodzaju rzeczy i myślenia o tym, żeby jak najmniej administracyjnie rozdawać pieniędzy i nie mówić: to macie dzięki mnie.

A był w historii taki cesarz – już to podawałem kilka razy, ale jeszcze raz powiem – nazywał się Bokassa, który właśnie tak rozdzielał budżet. Jeszcze nie było pieniędzy, a on już jechał z workiem i mówił w gminie X: tę gminę lubię, to będziecie mieli 10 razy więcej, a tych nie lubię, to dostaniecie 10 razy mniej. I co dzisiaj jest robione? Rozdawane są pieniądze bez upoważnienia prawnego. Ustawa jest jeszcze procedowana, a pan premier i inni przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy rozdają pieniądze polskim samorządom.

Ale chcę powiedzieć, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Bo te pieniądze trafią do samorządów w ramach tej ustawy, samorządy zrealizują inwestycje, które będą służyły społeczności lokalnej. I w sumie lepiej, że one trafią do samorządów, skoro nie potraficie jako Zjednoczona Prawica wydawać ich inaczej. Bo przecież zrobilibyście z nich program Mieszkanie+, Stępka+ i inne rzeczy. A więc lepiej nie bierzcie się za to. Lepiej niech one trafią do polskich samorządów. Polskie samorządy zrobią to zdecydowanie lepiej i efektywniej.

Z tym że to, co dzisiaj padało w dyskusji… Jednym z głównych zadań pana prezydenta jest stanie na straży prawa. I oczywiście zaraz będzie odpowiedź: ale Trybunał Konstytucyjny na pewno by orzekł czy prawdopodobnie by orzekł… Skierujmy do Trybunału to, czy wrzucenie tego funduszu wspierającego samorządy jest zgodne z konstytucją, czy nie. Przecież jest oczywiste, że nie było wszystkich czytań.

A co jest najistotniejsze? To, co podnosiliśmy w dyskusji. No przecież już raz w historii było tak, że jeden z wicepremierów organizował wybory i wydawał pieniądze, nie mając do tego upoważnienia. No i teraz wszyscy szukają, kto wystawił to upoważnienie, gdzie są te karty itd., itd. W związku z tym, jak widzę, to się robi świecka tradycja Prawa i Sprawiedliwości – wydawanie nieswoich pieniędzy bez żadnego upoważnienia prawnego. Procedura nad ustawą trwa, a już są realizowane różnego rodzaju przyrzeczenia polegające na promesie wydawania pieniędzy.

I, tak jak powiedziałem, co do tego, że te pieniądze trafią do samorządów… To lepiej, niżby one były wydawane w inny sposób. A więc to jest…

Na koniec chciałbym powiedzieć tak: padały tutaj pytania dotyczące wsparcia branży turystycznej. Przecież jeżeli wspieramy jakąkolwiek dziedzinę, to jednym z elementów musi być… Oprócz wsparcia dla rodziny, czyli możliwości szerszego korzystania z usługi turystycznej – tu okej… Jednym z elementów tego wsparcia jest również wsparcie branży turystycznej. Jeżeli coś takiego się robi, to pierwsze pytanie jest takie: ile ta branża turystyczna straciła w I kwartale, a ile w II kwartale? Pytaliśmy tutaj ze 3 godziny. Co najmniej 4 osoby zadawały to pytanie. Ja poszperałem trochę i mogę przeczytać panu ministrowi, bo pan minister mówił, że nie mamy takich danych. Ja przeczytam te dane, które ściągnąłem.

W I kwartale branża turystyczna straciła ok. 10,6 miliarda zł, jeśli chodzi o przychody w stosunku do przychodów w roku 2019, a w II kwartale szacowane jest to na 24–26 miliardów zł. W związku z tym wsparcie na poziomie trzech…

(Głos z sali: Czterech.)

…4 miliardów zł z tej tarczy jest ważnym elementem. I okej, że następuje takie wsparcie dla rodzin i dla branży, ale nie mówmy o wielkim wsparciu. A więc po co wartościować, mówić: och, jakie wielkie wsparcie! Jest wsparcie. Wsparcie, na które stać Rzeczpospolitą. Dajemy 4 miliardy.

I jeszcze: jak bardzo dobrze, że pan prezydent to złożył. Bo przecież rząd nie wpadł na to, że można coś takiego zrobić. Trzydzieści parę razy rząd nie wpadł… Akurat przed wyborami.

A na koniec chcę powiedzieć, że był w historii Rzeczypospolitej jeden prezydent, który uzyskał nie najlepszy wynik w pierwszej turze i wpadł na pomysł – jego sztab zapewne mu to podpowiedział – żeby zrobić referendum o JOW-ach itd. On też miał na uwadze to, żeby przypodobać się pewnym grupom społecznym i dzięki temu wygrać wybory. Chcę państwu powiedzieć, że tego rodzaju działania podejmujecie za pieniądze podatników, na ich koszt, a mówicie, że to wszystko dzięki wam. Ja, parafrazując tutaj chyba Mikołaja Reja, powiem tak: Polacy nie gęsi, swój rozum mają i będą wiedzieli, jak zagłosować 12 lipca. Mam nadzieję, że nie będą to głosy na pana prezydenta Andrzeja Dudę, który przedstawił projekt ustawy dotyczącej bonu turystycznego. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Marcina Bosackiego, który wbrew temu, co niektórzy z państwa widzą na ekranach, nie jest w sali nr 217, ale znajduje się tutaj. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Prosił o przesunięcie.)

Pan senator Dowhan, co wyjaśniam wszystkim zaniepokojonym chwilową nieobecnością jego nazwiska, poprosił o to, aby go przesunąć. Pragnę państwa zapewnić, że nie został w jakikolwiek nielegalny sposób wykreślony z listy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Naturalnie popieram wsparcie dla polskiej branży turystycznej i wsparcie dla Polaków, którzy chcą w tych trudnych czasach epidemii i kryzysu gospodarczego udać się na wczasy. Trzeba wesprzeć tę branżę, bo jest ona jedną z tych branż, które zostały najbardziej dotknięte przez kryzys, podobnie jak np. branża transportowa czy branża gastronomiczna. Zatrudnia ona grubo ponad 1 milion osób. Szacunki różnią się co do tego, jaką część produktu krajowego brutto generuje turystyka, ale jest to na pewno kilka procent. Bez takiego wsparcia wiele przedsiębiorstw z tej branży nie miałoby szansy przetrwać tego bardzo trudnego roku.

Niemniej jednak stanowczo potępiam upartyjnienie tej pomocy i wprzęganie jej w kampanię urzędującego prezydenta. Jest niezwykle smutne, że zamiast zgodnej pracy na rzecz celu, który powinien być wspólny, czyli na rzecz pomocy dla branży turystycznej, obserwujemy gierki, które, po pierwsze, opóźniają tę pomoc, a po drugie, nie pozwalają jej lepiej zdefiniować. Chcę tu powiedzieć o kilku faktach. Prace nad tego typu wsparciem zaczęły się w kwietniu. Wówczas usłyszeliśmy w tej kwestii pierwsze deklaracje ze strony pani premier Emilewicz. No, ona chyba nie była jeszcze wtedy premierem. Gdyby wówczas doszło do sfinalizowania tego typu pomocy, rzeczywiście bylibyśmy w tej dziedzinie jednym z pierwszych krajów w Europie. Ale jakimś dziwnym trafem przez cały miesiąc, od końca kwietnia do końca maja, nic się w tej kwestii nie działo, przynajmniej jeśli chodzi o stronę rządową. Wówczas ciężar prac w Sejmie wzięła na siebie opozycja. Ja również miałem zaszczyt uczestniczyć w tych pracach razem z senatorem Gromkiem. W maju trwały prace nad projektem, o którym sporo mówił tutaj poseł Raś. Ten projekt został skonsultowany ze wszystkimi klubami i kołami w Sejmie oprócz klubu Prawa i Sprawiedliwości, który nie wyraził chęci rozmowy o tym projekcie. Nagle na początku czerwca swoją propozycję – w zupełnie zmienionej formie, ale zawierającą wiele pomysłów z projektu opozycji – przedstawił pan prezydent Andrzej Duda. I tu nie chodzi o prawa autorskie, ponieważ w kampanii wyborczej wilczym prawem władz jest wykorzystywanie tego typu sytuacji, nawet jeśli jest to nieeleganckie, ale chodzi o to, aby efekt końcowy w wyniku wczesnych i całościowych konsultacji – bo wszyscy reprezentujemy różne środowiska, od geograficznych po polityczne – był jak najlepszy. I tej współpracy zabrakło. Jeśli w tej chwili przedstawiciele rządu lub Kancelarii Prezydenta mówią, że koszty naszych propozycji dotyczących objęcia bonem rencistów i emerytów są nieobliczone, no to jest tak dlatego, że państwo od maja odmawialiście współpracy np. przy obliczeniu kosztów tej propozycji. Efekty są takie, że dobrze, że przyjęliście z naszego opozycyjnego projektu przynajmniej kilka rzeczy, zwłaszcza jedną, czyli większą powszechność tego bonu. Przypominam, że pierwsza propozycja oparta była na kryterium zarobków – do wysokości średniej krajowej. Istotne jest też przede wszystkim przedłużenie tej propozycji na 3 lata. Przypominam, że pierwsza propozycja rządowa opiewała tylko na ten rok, a pierwsza propozycja prezydencka zapowiadana na początku czerwca obejmowała tylko ten i przyszły. Dobrze, że będzie można de facto przez 4 sezony turystyczne, czyli letni teraz, zimowy i letni w przyszłym roku oraz zimowy w 2022 r., ten bon wykorzystywać.

Ale to, że państwo w niczym nie współpracowaliście… Ja przypominam, że miesiąc temu zorganizowaliśmy w Senacie spotkanie z całą branżą turystyczną, na które Ministerstwo Rozwoju, właściwe do spraw turystyki, nie pofatygowało się nie tylko na szczeblu ministra – ja rozumiem, że pan minister Gut-Mostowy zajmował się może którymś ze swoich hoteli czy pensjonatów – ale nie przysłaliście państwo nawet dyrektora, tylko Bogu ducha winną panią naczelnik, która na absolutną większość pytań zgłaszanych nie tylko przez senatorów i posłów, ale również przez branżę turystyczną, nie była w stanie odpowiedzieć. Jak już wspominałem, nie wyraziliście woli konsultowania tamtego projektu, z którego wiele rozwiązań w końcu wzięliście, również w Sejmie. PiS był jedynym klubem, który tego odmówił. Teraz więc apeluję do was, proszę was, abyście nie tylko w Senacie, ale również w Sejmie przyjęli przynajmniej 2 propozycje, które są absolutnie słuszne i które pomogą zarówno sektorowi turystycznemu, przedsiębiorcom z tego sektora, osobom zatrudnionym w tym sektorze – jak mówię, jest to grubo ponad 1 milion ludzi – jak i Polkom i Polakom. Jest to rozszerzenie możliwości wydatkowania tego bonu również na takie usługi jak wynajmowanie przewodników czy wynajmowanie kajaków, rowerów, jachtów itd., itd., ale również rozszerzenie tego o emerytów i rencistów. To będzie dobre nie tylko dla nich. Możecie opowiadać, że czternasta emerytura, piętnasta i szesnasta wszystko załatwią, ale nie, nie załatwią. Bo jeśli przyjmiecie to rozwiązanie, to ono pomoże tym, którym jest to najbardziej potrzebne, czyli małym rodzinnym hotelom, firmom zajmującym się wypożyczaniem sprzętu turystycznego itd., itd. I pomoże im również poza sezonem, ponieważ emeryci i renciści najczęściej zabierają się za wyjazd na wakacje i wczasy poza sezonem, który jest zarezerwowany dla ludzi młodszych, czyli jesienią, wiosną, przed wakacjami itd. I to pozwoli branży turystycznej na uzyskanie bardziej zrównoważonych i większych korzyści niż w sytuacji, w której tej dobrej propozycji zaprezentowanej w poprawkach przez Koalicję Obywatelską nie przyjmiecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że pan senator Dowhan zrezygnował z udziału w debacie.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja obiecałem, że będę mówił krótko, żeby się nie powtarzać, ale o pewnej rzeczy muszę powiedzieć. Mam taki zwyczaj, że jak się przygotowuję na posiedzenie plenarne naszego Senatu, to otaczam się zawodowcami, którzy się na danej problematyce znają. I obiecałem ludziom z branży turystycznej, że tutaj z tej mównicy wykrzyczę problem, który jest wręcz tragiczny, jeżeli chodzi o tę branżę. Oni tak bardzo się ucieszyli, kiedy pani premier Emilewicz powiedziała: 1000+. Każdy widział w tym swoją szansę. To, co zaprezentował pan senator Czarnobaj, jeżeli chodzi o liczby, świadczy o tym, jak dramatyczna jest sytuacja. Ja chciałbym zwrócić, proszę państwa, szczególną uwagę na jedną rzecz. Pamiętajcie państwo, konkurencja w świecie i w Europie nie śpi. Jak my nie pomożemy… Tak dużo mówimy o patriotyzmie gospodarczym. Tak mówimy, bo to nic nas nie kosztuje, ale kiedy przychodzi taki czas, żeby pokazać ten patriotyzm gospodarczy w pragmatyce i w praktyce, to wtedy jakimś dziwnym trafem odwracamy głowę. Dzisiaj z tej trybuny mówię: wszystkie branże sobie poradzą, wszystkie sobie poradzą, nawet będący w tragicznej sytuacji transport sobie poradzi – jestem z nimi po rozmowie – ale branża turystyczna zostanie rozdrapana przez konkurencję w Europie i na świecie. I będziemy się za to wstydzić. Dlatego wraz z panem senatorem Szejnfeldem jestem za tą poprawką i wszystkich będę prosił… Jedna strona to jest strona empatyczna i moralna, ale druga to jest strona gospodarcza. Proszę was o przyjęcie tej poprawki. Oczywiście zawsze jestem za, jeżeli się pomaga dzieciom. Tu nie trzeba być oryginalnym, nie trzeba być prezydentem, żeby to wymyślić.

I słowo na koniec. Nie słuchacie swoich przywódców. Przecież pan Karczewski prosił dzisiaj, żeby nie robić polityki. No, przestańcie zaczynać swoje wystąpienia od słów: nasz wielki prezydent. Dlatego pan Czarnobaj zrobił porównanie, które trochę nie licuje… Bardzo dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza – z sali nr 217.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

3 takie myśli, którymi się chciałem z państwem podzielić. Pierwsza kwestia. Wielu senatorów – i pan senator Borowski, i pan senator Czarnobaj, i mój przedmówca, pan senator Komarnicki – mówiło, że my tutaj robimy politykę…

(Głosy z sali: Ooo!)

…chwaląc prezydenta. No ale to wystąpienie pana senatora Czarnobaja, który zaczął wyliczać rzekomo niespełnione obietnice pana prezydenta Andrzeja Dudy, to jest prowadzenie właśnie takiej tępej, prymitywnej polityki. My tutaj, w tym punkcie, nie jesteśmy od rozliczania prezydenta – my dzisiaj debatujemy o bonie turystycznym, o wsparciu polskich rodzin, o wsparciu polskich przedsiębiorców turystycznych. Trzeba było, Szanowni Państwo Senatorowie z Platformy Obywatelskiej, wyjść z taką inicjatywą. Z taką inicjatywą wyszedł pan prezydent Andrzej Duda i dlatego my dzisiaj mamy prawo, dyskutując nad propozycją ustawy zgłoszoną przez pana prezydenta, odnosić się do niej, mówić, że to jest dobra propozycja, bo Andrzej Duda jest nie tylko kandydatem w wyborach, ale przede wszystkim jest urzędującą głową państwa. I już widzę, jak byście krytykowali pana prezydenta Andrzeja Dudę za to, że nie wnosi w tym trudnym okresie epidemii koronawirusa swoich propozycji. To jest jedna z tych propozycji, nie jedyna, ale taka, nad którą dzisiaj dyskutujemy, za którą warto w tej sytuacji, w sytuacji nie wyborów, ale w sytuacji walki z koronawirusem, w kontekście tego, o czym mówił pan senator Komarnicki, czyli wsparcia polskich przedsiębiorców turystycznych, podziękować panu prezydentowi, podziękować za to, że ta inicjatywa jest dzisiaj i dzisiaj możemy nad tą inicjatywą ustawodawczą, zgłoszoną przez pana prezydenta, głosować.

Szanowni Państwo, wracając już do meritum tejże ustawy, powiem, że ona jakby łączy 2 cechy, 2 bardzo ważne sprawy: z jednej strony wspieranie polskich rodzin, wspieranie polskich rodzin, które jest, myślę, wszystkim bliskie, dlatego dajemy bon turystyczny dzieciom, z drugiej strony wspieranie polskich przedsiębiorców turystycznych. Ja jestem z takiego regionu, z okręgu wyborczego, gdzie jest bardzo mocno rozwinięta turystyka, to jest Karpacz, to Szklarska Poręba, i na co dzień mogę obserwować, jak polscy przedsiębiorcy, głównie małe pensjonaty, hotele cierpią ze względu na pojawienie się koronawirusa. Miesiąc temu byłem w Karpaczu. No, bym powiedział, przerażający widok tych pustych ulic, pustych, zamkniętych pensjonatów. A dzisiaj my wprowadzamy takie rozwiązanie, które niejako przymusza, jak powiedziałem o tym na posiedzeniu komisji, ale chyba lepiej będzie powiedzieć, że zachęca rodziny, aby zabrały swoje dzieci i pojechały nad polskie morze, nad polskie jeziora, w polskie góry i z jednej strony dały możliwość wypoczęcia dzieciakom, a z drugiej strony wsparły polskich przedsiębiorców turystycznych. Większość tych małych hoteli, tych pensjonatów, o których tu myślimy, prowadzona jest przez polskich właścicieli, drobnych polskich przedsiębiorców, często prowadzących działalność jednoosobową, zatrudniających lokalnych pracowników.

Jeszcze takie 2 sprawy. Cały czas mówi się o emerytach i rencistach, o tym, że warto by ich wesprzeć. Oczywiście, zgadzam się, że emeryci i renciści jest to grupa, która wymaga wsparcia, ale dla nich mamy i do nich adresujemy inne formy wsparcia – o tym mówiła już pani marszałek Koc – bo jest ta korzystna waloryzacja emerytur, ale chyba jeszcze ważniejsze jest wsparcie w postaci trzynastej i już zapowiedzianej do realizacji czternastej emerytury. To jest o wiele więcej niż 500 zł. Emeryci, dostając to dodatkowe świadczenie, które zostało już wypłacone, mówię o trzynastej emeryturze, a w perspektywie, jak zapowiedział pan premier Mateusz Morawiecki, jest czternasta emerytura… To jest to wsparcie dla polskich emerytów i dla polskich rencistów, realne pieniądze, które wpływają tej grupie osób na konto… no, jak ktoś nie ma konta, to odbiera od listonosza, tak jak moja świętej pamięci babcia, która zawsze wolała odbierać od listonosza.

Jeżeli zaś chodzi o przedsiębiorców – nie zapominajmy, że ten bon turystyczny jest bardzo istotny, bardzo ważny, bo to są celowane pieniądze, nie można ich wydać na inny cel niż na realizację usług turystycznych – to polscy przedsiębiorcy, także turystyczni, dostali potężne wsparcie od rządu w ramach tarczy 1.0, 2.0, 3.0 i 4.0, w zależności od tego, kto z jakiego elementu tej tarczy skorzystał. Polscy hotelarze – a mówię to, bo wiem, bo rozmawiałem z właścicielami pensjonatów w Karpaczu i w Szklarskiej – bardzo chętnie korzystali i z tego, i z tej pożyczki w wysokości 5 tysięcy, ale przede wszystkim z umorzenia składek na ZUS przez 3 miesiące, może nie umorzenia, trzeba być precyzyjnym, opłacenia składek ZUS przez państwo polskie, bo to jest istotna różnica. Polski Fundusz Rozwoju dla większych przedsiębiorców, Tarcza Finansowa to jest po prostu żywa gotówka, która wpływała na konta właścicieli większych hoteli, których przychody często po prostu spadły do zera.

I jeszcze jedno. Jeszcze jedno. To wsparcie dla polskich przedsiębiorców turystycznych jest realizowane. Faktycznie mamy bardzo trudną sytuację – zgadzam się tu z panem senatorem Komarnickim. Branża turystyczna to jest jedna z tych branż… No, jak ktoś zamknął hotel, to ma zero przychodów, a przecież mamy świadomość tego, że przez pewien okres to było obligo, zamknięcie hoteli było obowiązkowe, dopiero teraz to luzujemy.

Jeszcze jedna uwaga. Musimy także patrzeć na pewien realizm finansowy, na możliwości budżetowe państwa polskiego. To przecież nomen omen wy, Panowie i Panie z Platformy Obywatelskiej, wprowadziliście punkt trzeci, dotyczący dyskusji o finansach publicznych, z podtekstem: jak to źle się dzieje. A w tym punkcie chcecie, że tak powiem, bez jakichkolwiek ograniczeń zwiększać wydatki budżetowe. Pamiętajmy, że to wszystko, co dzisiaj jest w tej ustawie zapisane, w tym programie bonu turystycznego, jest policzone, uzgodnione z rządem i da się sfinansować.

To, o czym mówił pan senator Marek Borowski, że powinno być ustalanie w Sejmie i w Senacie, tak jak to jest w Izbie Reprezentantów i Senacie Stanów Zjednoczonych… Tylko nie wiem, czy pan senator Borowski wie, że w Stanach Zjednoczonych jest w ogóle troszeczkę inna procedura uchwalania aktów prawnych. Dobrze byłoby, żeby pan senator, kiedy używa takiego porównania, zapoznał się z tymi rozwiązaniami prawnymi, zupełnie innymi niż w polskim parlamencie. Tam faktycznie te ustawy wracają z izby do izby, tam muszą być ustalenia, więc to jest w ogóle nietrafiony argument. Jednak oczywiście każda forma współpracy jest lepsza niż forma konfrontacji. I myśmy w tej kadencji pokazali już, o czym mówił w swoim wystąpieniu także pan marszałek Grodzki, ile zostało przyjętych poprawek Senatu choćby do ustaw uchwalonych na poprzednim posiedzeniu Senatu. Jednak w przypadku ustaw, do których wprowadzacie państwo bardzo populistyczne poprawki, tak jak do poprzedniej ustawy pana prezydenta o świadczeniu solidarnościowym, kiedy też nie mogliście tego zawetować… No to pan Grodzki: to jeszcze ja stówę dorzucę. I to jest właśnie kampania wyborcza. To jest populizm. To jest nieliczenie się z jakimikolwiek realiami budżetowymi. A my oczywiście przy tej ustawie wspólnie z panem prezydentem Andrzejem Dudą staramy się pomóc polskim rodzinom, staramy się pomóc polskim przedsiębiorcom w sposób skuteczny, w sposób realny, jeżeli chodzi o możliwości budżetowe. A za to, że takie propozycje składa prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, urzędujący prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, to tylko trzeba panu prezydentowi po prostu podziękować, a nie krytykować. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu w trybie 5-minutowych wystąpień pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo… Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja zabiorę głos z tego miejsca.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę.)

Tylko króciutko.

Chciałbym skierować te kilka słów do pana senatora Mroza. Panie Senatorze, jeżeli pan obejrzy sobie wystąpienia przedstawicieli Zjednoczonej Prawicy podczas dzisiejszej debaty… Jeśli chce pan wiedzieć, co to jest tępa propaganda, tak jak pan to nazwał, to proszę sobie to obejrzeć i wtedy odpowiedzieć sobie na pytanie: jaka jest definicja tępej propagandy? To po pierwsze.

Po drugie, proszę coś zauważyć. Mówi pan: dobrze – ja zresztą też mówię, że to dobrze – że rząd rozdaje czy jakby wspomaga samorządy, jeśli chodzi o fundusz inwestycyjny, kwotą 6 miliardów zł. I robi to już bez upoważnienia prawnego. A teraz przejdę do kwot. Kiedy mówimy, że ważnym elementem wsparcia jest wsparcie emerytów i rencistów na poziomie 4–5 miliardów, to pan mówi: trzeba brać odpowiedzialność za budżet. Zaprosiliśmy dzisiaj przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Mam nadzieję, że nam przedstawi informację o tym, jaki jest stan polskiego budżetu, bo nikt tego nie wie. Jeżeli mówimy o wsparciu, a pan podaje przykłady dotyczące konieczności wsparcia branży turystycznej, to my mówimy: tak, jesteśmy za tym, tylko chcemy, aby w ustawie, której projekt wniósł pan prezydent, i dobrze, że wniósł… Ale chcę panu również powiedzieć, że pierwszy projekt ustawy został złożony w Sejmie, jeśli dobrze pamiętam, przez posłów Koalicji Obywatelskiej. On stał się elementem analizowanym czy rozpatrywanym przez posłów. Po czytaniach zarówno projektu pana prezydenta, jak i tego, który został złożony przez posłów Koalicji Obywatelskiej, powstała ta ustawa.

Wpisałem się w tę waszą fantastyczną dyskusję dotyczącą projektu ustawy i propagandy polegającej na mówieniu, że wszystko, co jest, wszystko, co mają emeryci i renciści oraz samorządy, jest dzięki panu prezydentowi, bo złożył odpowiedni projekt ustawy, i dzięki wam, bo wy dajecie samorządom. Chcę na koniec zacytować Alexisa de Tocqueville – to są słowa sprzed ponad 200 lat – który kiedyś powiedział tak: jeżeli amerykańscy senatorowie zrozumieją, że można kupować wyborców, to będzie to koniec amerykańskiej demokracji.

Chciałbym, żebyśmy rozpatrywali ustawy w sposób merytoryczny, niezależnie od tego, czy wnosi je pan prezydent, czy wnosi je rząd. Nie chcę ciągłego występowania i chwalenia, jaki to pan prezydent jest wspaniały, jaki to rząd jest wspaniały. To jest uwłaczające. Wnosimy projekty ustaw, a obywatele Rzeczypospolitej, Panie Senatorze, sami potrafią ocenić, czy są to dobre projekty, czy dają korzyści. Nie musicie państwo tego dziesięć razy powtarzać z trybuny senackiej.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapewne nie będzie dla państwa niespodzianką, że w podobnym trybie zapisał się pan senator Mróz, którego bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, nie zawsze zapisuję się do następnego głosu.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie to miałem na myśli, Panie Senatorze. Bardzo proszę nie odbierać tego jako przytyku.)

Po pierwsze, Panie Senatorze Czarnobaj, ja w ogóle nie odnosiłem się w swoim wystąpieniu do Funduszu Inwestycji Samorządowych, ale jak pan już podniósł ten temat, to powiem, że to jest bardzo dobre i ważne, to jest odpowiedź na oczekiwania polskich samorządów, których temat wszem i wobec Platforma Obywatelska podnosi. My się wsłuchujemy w głosy dotyczące tych oczekiwań. Pan Trzaskowski mówi o konieczności wspierania samorządów, a my po prostu te samorządy wspieramy. I to jest taka różnica: my realizujemy pewne rzeczy, a wy pewne rzeczy co najwyżej mówicie, a tego, co obiecujecie, jak historia pokazała, później nie realizujecie.

Szanowny Panie Senatorze, nie można odbierać panu prezydentowi możliwości zgłaszania projektów ustaw. Projekty ustaw, które pan prezydent dzisiaj zgłasza, nie wynikają z tego, że jest kampania wyborcza i pan prezydent jest kandydatem. One wynikają z obiektywnej sytuacji, z kryzysu pandemii, którą mamy. Dzisiaj, powiedziałbym nawet, jest to obowiązek pana prezydenta, obowiązek, aby w takich sytuacjach wspierać rząd, wspierać polskich przedsiębiorców, inicjować różnego rodzaju dobre rozwiązania. One są pokłosiem tego, co robi pan prezydent Andrzej Duda – jeździ po Polsce i spotyka się z wyborcami.

Ostatnia myśl, do której także chciałbym się odnieść, dotyczy sytuacji finansowej, którą mamy. Jeszcze raz panu powiem: to nie jest tak, jak pan mówi, cytując nawet różne osoby, że my kogoś korumpujemy i rozdajemy środki. Istota budżetu… Pan jako członek komisji budżetu i finansów, a także doświadczony samorządowiec wie, na czym polega budżet. Budżet to jest podział różnych środków. I to od polityków, od dysponentów budżetu zależy, jak środki, które spływają z podatków i innych opłat, zostaną podzielone. I różnica polega na tym, że my najpierw ten budżet uszczelniliśmy, a dzisiaj, mając środki z uszczelnionego systemu podatkowego, przeznaczamy je na cele istotne i ważne społecznie. Zerwaliśmy z polityką neoliberalizmu, która była realizowana od lat dziewięćdziesiątych, także przez rządy lewicowe i przez obecnego na sali – no, właściwie nie wiem, czy obecnego teraz na sali – ministra, dzisiaj pana senatora, Marka Borowskiego, z polityką takiego skrajnego liberalizmu, z tym, że Polacy mają tylko zaciskać pasa…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku, 5 minut.)

…i że mamy ścigać się z jakimiś wskaźnikami makroekonomicznymi.

(Głos z sali: Co to jest?)

Myśmy pokazali, że jesteśmy w stanie podzielić się owocami wzrostu gospodarczego, który był.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, ja panu przypominam, że dyskusja dotyczy bonu turystycznego.)

Tak. Ale bon turystyczny, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Zwracałem uwagę panu Czarnobajowi, że to, o czym mówił, nie było przedmiotem tej debaty. Pan niestety też, Panie Senatorze…)

Nie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pan w niezwykle odległy sposób… Pan odbiega od tematyki – przypomnę – bonu turystycznego.)

Panie Marszałku, był taki zarzut ze strony pana senatora Czarnobaja, że my rozdajemy środki. Tak, rozdajemy środki, bo taka jest istota budżetu państwa, że te środki się na coś przeznacza. My kierujemy te środki na wsparcie polskich przedsiębiorców i polskich rodzin, czyli na takie cele, które, naszym zdaniem, są słuszne społecznie i gospodarczo. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie… Przepraszam.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: pan senator Beniamin Godyla, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Mariusz Gromko i pan senator Mieczysław Golba.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Krzysztof Kwiatkowski, senator Adam Szejnfeld, senator Maria Koc i senator Leszek Czarnobaj.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili?

Jeszcze senator Durlak złożył przemówienie do protokołu. Przepraszam za pominięcie go.

Powtórzę pytanie: czy wszyscy panie i panowie senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili?

Proszę o sprawdzenie, czy wszystkie zgłoszone wnioski i wystąpienia zostały już przekazane.

Informuję, że wszystkie zgłoszone wnioski oraz wystąpienia zostały już przekazane.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta, przedstawiciel posłów wnioskodawców lub przedstawiciel rządu chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Bardzo krótko, jeżeli pan marszałek pozwoli, już z miejsca.)

Oczywiście, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję bardzo za wyrazy poparcia, które pojawiały się w licznych wystąpieniach państwa senatorów. Chyba w każdym była deklaracja poparcia co do zasady prezydenckiej inicjatywy ustawy o Polskim Bonie Turystycznym. Ja chciałbym się pozytywnie odnieść do poprawek, które składała pani marszałek Maria Koc, wskazując na rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy, grupy beneficjentów tego świadczenia, czyli Polskiego Bonu Turystycznego, także o dzieci, które są… w ramach tzw. koordynacji. To jest rzecz, którą konsultowaliśmy z rządem. To jest rozszerzenie… To jest też wsłuchanie się w postulaty państwa senatorów, którzy mówili wyraźnie, kilkukrotnie, że warto ten program rozszerzać. I my go rozszerzamy. Wiemy, że tych beneficjentów będzie ok. 150 tysięcy czy 200 tysięcy. To są rozwiązania, które warto rozważyć podczas prac w komisji.

Nie chcę się odnosić do wątków politycznych. Powiem tylko, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wykonuje swoje obowiązki. Istotną częścią tych obowiązków jest także realizacja konstytucyjnego uprawnienia prezydenta, jakim jest składanie inicjatywy ustawodawczej. Wszystkie uwagi krytyczne czy złośliwości, które padały w wystąpieniach, są, moim zdaniem, komentarzem do trwającej kampanii wyborczej. W istocie rzeczy, tak jak państwo mówicie, prezydent zrobił dobrą robotę, przedstawiając wartościowy i dobry projekt ustawy, która, mam nadzieję, przez Wysoką Izbę zostanie wkrótce przyjęta, po rozpatrzeniu poprawek, które się pojawiły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że jest sygnalizowany problem techniczny w sali nr 217. Nie wszyscy senatorowie mogli wysłuchać wystąpienia pana ministra, za co bardzo przepraszamy. Jest to problem techniczny.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu…

(Rozmowy na sali)

Nie mamy przedstawiciela rządu w trakcie rozpatrywania punktu obrad, który brzmi: informacja prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r.?

(Rozmowy na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, zostałem przed chwilą poinformowany, iż żaden z przedstawicieli rządu nie przybył w związku z punktem w dzisiejszym porządku obrad Wysokiej Izby, który brzmi: informacja prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r. Jak rozumiem, nie ma dzisiaj w Senacie ani prezesa Rady Ministrów, ani ministra finansów, ani nikogo, nawet najniżej postawionego w hierarchii Ministerstwa Finansów urzędnika, który Senatowi Rzeczypospolitej miałby przedstawić informację o finansach publicznych Rzeczypospolitej w 2020 r. Jak mniemam, jest to sytuacja bez precedensu, która musi rodzić pytanie o stan finansów publicznych państwa polskiego, ale przede wszystkim o stosunek rządu Rzeczypospolitej do konstytucyjnego organu naszego państwa, jakim jest Senat Rzeczypospolitej.

Otwarcie dyskusji

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej dość bezprecedensowej sytuacji?

Bardzo proszę, pana senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem zaskoczony tym faktem. Chyba pierwszy raz zdarzyło się coś takiego, że rząd proszony o przekazanie informacji lekceważy to kompletnie, i to jeszcze w sytuacji, w której prośba o taką informację jest całkowicie uzasadniona. Nie jest tak, jak tutaj przed chwilą mówił pan senator Mróz, który, nawiązując do propozycji rozszerzenia kręgu beneficjentów bonu turystycznego, stwierdził, że to jest przecież kosztowne, że większość senacka prosi o informację w sprawie finansów i na pewno będzie krytykować rozdawnictwo, a przecież z taką polityką już skończyliśmy… Itd., itd., pan senator Mróz się rozwinął. Otóż nie, absolutnie o to nie chodzi. Chodzi o to, że chcieliśmy się dowiedzieć, jak ta sytuacja wygląda i jak ona może się kształtować dalej, w ciągu tego roku, a więc jak może się kształtować deficyt finansów publicznych, deficyt budżetu, w jaki sposób będzie chciało się pokrywać te deficyty, z jakich źródeł. Mamy przecież określone ustawy, np. ustawę, która mówi o tzw. regule wydatkowej, ustawę, która mówi o progach ostrożnościowych. Mamy konstytucję, która mówi o długu publicznym, który nie może przekroczyć 60% PKB. My sobie oczywiście zdajemy sprawę z tego, że w sytuacji pandemii, w sytuacji takiego kryzysu, z jakim mamy do czynienia, pojawiają się duże trudności w realizacji niektórych tych ograniczeń. No ale w związku z tym chcieliśmy się dowiedzieć, w jaki sposób rząd chce rozwiązać ten problem, a jeżeli będzie się to odbywało poprzez jakieś zmiany ustawowe, to jak długo pewne wyjątkowe rozwiązania będą trwały. Bo chodzi przecież o to, żeby pewne działania, które podejmuje rząd, nie zamieniły się już w reguły. Mówię tutaj o tym, że wydatki… No, w tej chwili może nie większość, ale przynajmniej połowa wydatków budżetowych jest realizowana poza budżetem, jest realizowana poprzez różnego rodzaju fundusze. Te fundusze się mnożą, jest ich coraz więcej, ponadto te fundusze finansują swoje potrzeby i wydatki poprzez zaciąganie długu, poprzez obligacje, w związku z tym ten system zaczyna się po prostu rozwibrowywać. Dlatego pytanie jest, po pierwsze, o uzasadnienie tak dużej liczby tych funduszy i tego tak, powiedziałbym, swobodnego stosunku do ich zadań… Bo chcę powiedzieć, że większość tych funduszy czy część tych funduszy realizuje zadania, które są w ogóle sprzeczne z ideą ich powołania, np. Fundusz Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości czy Fundusz Reprywatyzacji, czy też fundusz, który miał finansować ewidencję pojazdów. I to wszystko Najwyższa Izba Kontroli wskazuje w swoim raporcie. A więc rzecz polega na tym, że chcieliśmy się dowiedzieć, na ile są to działania przejściowe, a na ile niestety trwałe, i kiedy rząd zamierza jednak przywracać jakiś porządek w finansach publicznych.

Myślę, że to, co również bardzo by interesowało obywateli, to jest to, czy ta sytuacja, która jest, będzie skutkowała podwyższaniem jakichś podatków, jak rząd widzi stopniowe wychodzenie z tych różnych deficytów i czy może to owocować obniżaniem pensji i wynagrodzeń. Tu przypomnę, że w ostatniej tzw. Tarczy znalazł się przepis, który pozwala prezesowi Rady Ministrów wprowadzać, na zasadzie decyzji, wskaźniki obniżania płac i zwalniania ludzi w szeroko rozumianej sferze finansów publicznych, w administracji publicznej, w administracji samorządowej itd., itd.. A więc chcieliśmy się dowiedzieć czy ten przepis będzie wykorzystywany.

Chcieliśmy się również dowiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja w służbie zdrowia. Dzisiaj słyszymy o tym, że powstanie wreszcie zapowiadany fundusz specjalny, przeznaczony na leczenie rzadkich chorób, zwłaszcza u dzieci. Nie ma jeszcze projektu w tej sprawie, chociaż z informacji, które mamy, wynika, że ma to się jednak finansować w ramach tych środków, które obecnie są przeznaczane na zdrowie. Chcieliśmy więc o to zapytać. Ale chcieliśmy zapytać także o to, dlaczego od lat łamana jest ustawa o świadczeniach zdrowotnych, ten artykuł – to jest art. 131 – który mówi wyraźnie, jaki procent produktu krajowego brutto powinien być przeznaczany na ochronę zdrowia. Są tam podane wskaźniki dla roku 2018, 2019, 2020 i lat następnych. Otóż żaden z tych wskaźników nie jest realizowany, jak dotychczas. W 2018 r. zabrakło 6 miliardów, w roku 2019 zabrakło 11 miliardów, w roku 2020 brakowało już, w stosunku do planu 20 miliardów… 12 miliardów, przepraszam, 12 miliardów. W ciągu 3 lat, łamiąc tę ustawę, rząd nie przekazał łącznie 29 miliardów na służbę zdrowia. I jak potem się nie dziwić, że w okresie pandemii mieliśmy takie sytuacje, jakie obserwowaliśmy? Dobrze, że ona się nie rozwinęła w jakimś szerszym zakresie. Ale i tak, jeśli chodzi o leczenie wszystkich innych przypadków poza koronawirusem, to właściwie nastąpił paraliż tej służby zdrowia. A zatem chcieliśmy się dowiedzieć, czy ta ustawa będzie nadal łamana, czy też wreszcie zacznie być przestrzegana.

To oczywiście nie wszystkie pytania, nie wszystkie problemy, które chcieliśmy tutaj postawić. Ale, no ale nie będzie komu. No, mogę tylko wyciągnąć taki wniosek, że ta tematyka jest dla rządu niezwykle niewygodna. Jest niewygodna, bo z wielu kwestii trzeba będzie się tutaj tłumaczyć, na wiele trudnych pytań odpowiadać. Oczywiście, znacznie lepiej jest przychodzić z projektami, które są pewnym rodzajem prezentów, subwencji czy różnych dodatkowych środków, niż wytłumaczyć się z kwestii tak zasadniczej jak sytuacja finansów publicznych. Mogę tylko wyrazić swoje rozczarowanie i oburzenie tym faktem. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja bym chciał powiedzieć, Wysoka Izbo, że znajdujemy się w sytuacji bezprecedensowej, i to bezprecedensowej pod kilkoma względami. Po pierwsze, bardzo trudno jest prowadzić dyskusję – a tego wymaga ode mnie w tym momencie Regulamin Senatu, abym prowadził dyskusję – nad informacją Prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r., ponieważ ta informacja nie została udzielona Wysokiemu Senatowi z uwagi na, podkreślę, bezprecedensową i mającą charakter pogardy dla konstytucyjnego organu, jakim jest Senat Rzeczypospolitej, nieobecność przedstawicieli Prezesa Rady Ministrów w tej kwestii. To powoduje, że bardzo trudno jest nam odbywać regulaminową dyskusję nad czymś, nad czym nie możemy dyskutować, bo rząd nie udzielił tej informacji. Niemniej jednak ja zdaję sobie sprawę, że w tej sytuacji, w której rząd Rzeczypospolitej pokazuje jawną pogardę dla Senatu, za którym stoi większość Polaków… Rozumiem, że panowie senatorowie chcą w tej sprawie zabierać głos. I ja ani nie znajduję w sobie siły, ani nie znajduję podstawy regulaminowej, by tego głosu państwu nie udzielać. Aczkolwiek z ubolewaniem stwierdzam fakt, że informacja, której rząd miał udzielić, o stanie finansów publicznych Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, jest informacją, którą najwyraźniej rząd chce przed Senatem i obywatelami ukryć.

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, mamy do czynienia z wydarzeniem bez precedensu. Ja jestem parlamentarzystą od 1991 r., z 4-letnią przerwą. I nie było takiego wydarzenia w historii polskiego parlamentaryzmu, pomimo że napięcia polityczne były częstokroć znacznie poważniejsze niż dziś. I chcę powiedzieć, że to jest naruszenie nie tylko kultury politycznej, lecz także normy konstytucyjnej, która każdą instytucję konstytucyjną, także Radę Ministrów, zobowiązuje do współdziałania na rzecz dobra publicznego. Rzetelność jest także powinnością konstytucyjną. Można się zasadniczo wspierać, ale nie można odmawiać udziału w życiu państwowym – a na tym polega decyzja Rady Ministrów – i to jeszcze w sytuacji nadzwyczajnej, w której wszystkie poważne względy związane ze zwalczaniem epidemii i kryzysem finansów publicznych przemawiają za tym, żeby działać w trybie konsensualnym. Naprawdę, nie znajduję racji, dla których rząd nie pojawił się na forum Senatu.

I sugeruję panu marszałkowi, żeby przejść do rozpatrywania następnych punktów porządku obrad, ale żeby tego punktu nie traktować jako zrealizowanego aż do końca posiedzenia Senatu, aż do jutra. Senat czeka na wykonanie przez Radę Ministrów powinności konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję. Czy pana wypowiedź mam traktować jako wniosek formalny o przełożenie tego punktu, jak rozumiem, do czasu pojawienia się przedstawiciela Rady Ministrów?

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak.)

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek formalny pana senatora o przełożenie tego punktu obrad został przyjęty.

Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Senat raczył przełożyć punkt trzeci – informacja Prezesa Rady Ministrów na temat finansów publicznych w 2020 r. – do czasu pojawienia się reprezentanta rządu Rzeczypospolitej w Senacie Rzeczypospolitej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy ja mogę w sprawie formalnej?)

Jak skończę czytać, to z całą pewnością udzielę panu głosu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 149, a sprawozdanie komisji – w druku nr 149 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków mniejszości…

Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj w kwestii formalnej.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeśli mógłbym prosić o to, żeby o 18.15 zrobić 15-minutową przerwę techniczną… Proszę w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Do?)

Do 18.30.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Do 18.30. Teraz?)

Może być o 18.15. Ale nie wiem, czy pani senator zdąży.

(Senator Magdalena Kochan: Nie zmieszczę się…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

To w takim razie teraz ogłaszam przerwę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Do 18.30.)

…do godziny 18.30.

Bardzo dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 11 do godziny 18 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę zajmować miejsca.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Czy mogę z miejsca, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych miał na celu przywrócenie emerytom urodzonym w roku 1953 pełnej podstawy obliczenia emerytury pomniejszonej w 2012 r. w sposób, według Trybunału Konstytucyjnego odpowiadającego na pytanie prejudycjalne, nieuzasadniony, niezgodny z konstytucją, o kwoty z tzw. emerytur wcześniejszych.

Podczas posiedzenia komisji padł wniosek pana senatora Majera o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Padły także słowa podziękowania, skierowane w stronę rządu, za przywrócenie wyższych emerytur i przyznanie prawa do tych wyższych emerytur kobietom, bo głównie ich dotyczył ten problem, urodzonym w roku 1953. Większość komisji… Tu mam kłopot, ponieważ tak naprawdę 4 senatorów poparło ten wniosek, a 4 było przeciwnych wnioskowi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Tak więc w sposób nierozstrzygnięty, ale też niedający przewagi temu wnioskowi, upadł on i nie został przyjęty. Część senatorów złożyła także wnioski mniejszości, ponieważ zgodnie z tym, o czym mówiłam wcześniej, wskutek takiego podziału politycznego senatorów, także te wnioski uzyskały 4 głosy za, 4 głosy przeciw.

Warto przypomnieć historię ustawy i historię pokrzywdzonych wadliwymi, co trzeba jasno powiedzieć, przepisami wprowadzonymi w roku 2012. Ustawa ta w taki sposób… Zakończyła ona swój bieg legislacyjny i już w 2016 r. wpłynęła do Sejmu petycja o wprowadzenie takich rozwiązań prawnych, które te niezgodne z prawem rozwiązania zlikwidują. Petycja uzyskała ocenę rządu negatywną. W roku 2017 podobna petycja wpłynęła do Senatu i większość rządząca, Prawo i Sprawiedliwość, także na podstawie negatywnej opinii rządu, odrzuciła tę petycję. W marcu 2019 r. Trybunał Konstytucyjny odpowiedział na pytanie prejudycjalne sądu rozpatrującego skargę wniesioną przez panią urodzoną w roku 1953 i uznał, że nie kwestionuje prawa ustawodawcy do takich rozstrzygnięć, które pozwalają na przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, a jednocześnie obniżają tę pełną emeryturę, którą się uzyskuje, osiągnąwszy wymagany ustawami wiek, ale kwestionuje sposób, w który post factum karze się osoby przechodzące na wcześniejszą emeryturę bez świadomości… Zatem problem polegał na tym, że ktoś, kto w 2013 r. przechodził na wcześniejszą emeryturę, już wiedział, że wcześniejsze przejście na emeryturę zaowocuje zmniejszoną podstawą, która daje wynik pełnej emerytury. Ktoś, kto przed 2012 r. przechodził na taką emeryturę, tej świadomości nie miał, a zatem nie powinien być karany wstecz.

W roku 2019, rozumiejąc ten problem, Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił projekt ustawy, jak się wydawało, popierany przez rząd. Ten projekt został skierowany do prac w Sejmie. Rząd go popierał, ale jednocześnie, będąc za, był przeciw, bo we wrześniu pan premier Morawiecki kazał ten projekt wycofać z prac parlamentu. I tak się stało. W grudniu 2019 r. Senat ponowił projekt, który miał rozwiązać potężny problem kilkudziesięciu tysięcy osób pokrzywdzonych wspomnianym niewłaściwym stosowaniem prawa. I w grudniu 2019 r. projekt ten, trafiwszy do Sejmu, trafił także do zamrażarki, do czasu, kiedy całej Polsce prezes ogłosił… przepraszam, premier rządu, pan Mateusz Morawiecki, ogłosił, że oto rząd wystąpił z nowym projektem ustawy, który te wady prawne usunie. Wydawało się, że usunie… ale nie usuwa, ponieważ w zaproponowanej przez rząd ustawie rozstrzyga się wyłącznie kwestie rocznika 1953, a nie na tym polegały zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego. Zatem, prawdę powiedziawszy, tak zwane „kopiuj – wklej” z senackiego projektu ustawy nie wyszło do końca dobrze i właściwie. Bo senacki projekt ustawy, ten, który w Sejmie był rozpatrywany razem z rządowym, przewidywał rozstrzygnięcie, naprawdę rozstrzygnięcie problemu nie tylko rocznika kobiet 1953, ale i wszystkich tych, także mężczyzn, którzy, przechodząc na wcześniejsze emerytury – bo byli np. nauczycielami i korzystali z prawa do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę – nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji swojego wcześniejszego przechodzenia na emeryturę i dlatego na emeryturę przeszli.

Zatem w trakcie posiedzeń komisji postanowiliśmy przywrócić te wszystkie zapisy, które komisja… mniejszość, bo to jest wniosek mniejszości, wniosek 4 senatorów… Staramy się przywrócić – i o to wnosimy do Wysokiej Izby – te zapisy, które rozstrzygną problem zauważony przez Trybunał Konstytucyjny. Zapewnią one właściwe stosowanie prawa wobec osób, które przeszły na wcześniejsze emerytury bez świadomości tego, że stracą podstawę pozwalającą na naliczenie im we właściwy sposób emerytury w momencie, kiedy wiek emerytalny osiągną.

Jest jeszcze jeden wniosek mniejszości, ponieważ projekt rządowy nie dość, że ogranicza się – jeszcze raz to powtórzę – do jednego tylko rocznika 1953, to mówi jeszcze: będziemy dawać te pieniądze, ale dopiero po pół roku od wejścia w życie tej ustawy. My więc chcemy przywrócić 3-miesięczny termin na rozpatrzenie w niektórych przypadkach problemów osób dotkniętych wadą prawną przez… na rozpatrzenie tego z urzędu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. I mówimy: te osoby, które nie mogą z tego skorzystać w taki sposób bardzo nieproblemowy, będą musiały złożyć wnioski, także w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie tej ustawy…

To chyba wszystko, co podczas komisji postanowiliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, ja również będę mówił z miejsca. Bardzo serdecznie dziękuję.

Tak, wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Dyskutowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak jak powiedziała pani senator sprawozdawca, pani Magdalena Kochan, ta sprawa, to przedłożenie rządowe nie wypełnia wszystkich zagadnień, o których mówił Trybunał Konstytucyjny. Naprawiając błąd, który pojawił się w ustawie z 11 maja 2012 r. w art. 25 ust. 1b… Mniejszość – a tak naprawdę było 4:4, taki był wynik głosowania, więc równowaga sił – chce naprawić ten błąd, tamten z 2012 r., wprowadzając zmianę w art. 1, która tak naprawdę powoduje to, że będzie zachowana równość konstytucyjna, równość konstytucyjna dla wszystkich obywateli naszego kraju.

Dlatego bardzo proszę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, o przyjęcie 2 poprawek. Pierwsza dotyczy spełnienia wymogu konstytucyjnego dotyczącego tej ustawy, druga dotyczy skrócenia czasu oczekiwania wszystkich poszkodowanych, tak aby pieniądze, które im się należą… Im akurat się należą, a nie tak, jak mówiła pani premier Szydło, że to rządowi się należą. Nie, nie, to ludziom, obywatelom, obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, Polkom i Polakom należą się te pieniądze. Dlatego chcemy skrócić z 6 miesięcy do 3 miesięcy okres na wypłatę należnych świadczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania?

Pan senator Szwed – z sali nr 217.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ja się bardzo cieszę, że senator Dunin w swoim sprawozdaniu powiedział o tym, że to był błąd. Rzeczywiście był to błąd. Ja przypomnę nowelizację z dnia 11 maja 2012 r. ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Od 1 stycznia 2013 r. zmieniono zasady obliczania wysokości świadczenia emerytalnego osobom pobierającym tzw. wcześniejszą emeryturę, wprowadzając w przepisie art. 25 ust. 1b ustawy mniej korzystne rozwiązania, polegające na odliczeniu od podstawy obliczenia emerytury powszechnej pobranych dotychczas kwot emerytur wcześniejszych.

Ja mam pytanie do pani senator Kochan, bo pani senator w swoim sprawozdaniu mówiła o 2 petycjach, mówiła o petycji z 2013 r., która była reakcją na te rozwiązania, i o petycji z 2017 r. Omawiając petycję z 2017 r., mówiła, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zareagował. Jednak zareagował, skoro mamy proponowaną dzisiaj nowelizację. Zapytam o petycję z 2013 r. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była reakcja rządu PO-PSL na tę petycję i czy były jakiekolwiek kroki prawne, żeby tę wadę prawną naprawić. Czy w ogóle były, czy rząd zrobił cokolwiek w tym kierunku?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Pan senator powołuje się na petycję z roku 2013. Takiej nie było. Pierwsza petycja dotarła do Sejmu w 2016 r. i zgodnie z zasadami rozpatrywania petycji w Sejmie byłam posłem prowadzącym tę petycję. Wnosiliśmy do rządu o rozstrzygnięcia w tej kwestii, ale opinia i decyzja rządu w tej sprawie były negatywne. Ponownie petycja o tej samej treści trafiła w 2017 r. do Senatu i także spotkała się z negatywną opinią rządu. Pamiętam długie debaty w 2016 r. podczas obrad Komisji do Spraw Petycji w Sejmie, w której przekonywaliśmy przedstawiciela rządu, pana wiceministra Buciora, do tych rozwiązań i przypominaliśmy, że także pan minister Bucior był odpowiedzialny za przygotowanie reformy emerytalnej w 2012 r.

Wie pan, wiecie państwo, nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Najbardziej myli się ten, kto z błędu wyjść nie chce. I my, doskonale zdając sobie z tego sprawę, staraliśmy się to naprawić. O to samo apelujemy. Kolejny raz wnosimy pod obrady Senatu właściwie ten sam problem. Rozstrzygnijmy go na korzyść tych, którzy nie mogą odpowiadać za błędy. I jeszcze jedno: popełnić błąd i przyznać się do niego, a tkwić w błędzie to dwie różne rzeczy. Państwo od 2005 r. naprawdę mieliście czas na to, żeby te błędy naprawić, wytykając nam to, co nasze. Tymczasem rządzicie od 2015 r. i rząd po dwukrotnej ocenie negatywnej w 2019 r. tuż przed wyborami uznał, że dobrze, poprzemy, bo kilkadziesiąt tysięcy głosów – przepraszam, powiem trywialnie – się przyda, a potem, po 2 miesiącach po cichutku wycofał ustawę z prac w Sejmie.

Teraz, w trakcie procedowania takiej samej ustawy jak ta, która już raz przez Senat przeszła w grudniu 2019 r., państwo senatorowie PiS w części ją poparli, a w części wstrzymali się od głosu w tej kwestii. Rząd także mówił: nie, nie, nie będziemy protestować. A potem cisza, dopóki rząd częściowo, fragmentarycznie nie załatwił tego projektu w swoim projekcie, zresztą ogłaszając sukces i odbierając autorstwo tym, którzy są autorami zmian. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Aleksander Szwed: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Ależ oczywiście, może pan senator.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja akurat w sprawozdaniu usłyszałem: 2013 r.

Ale pani senator nie odpowiedziała na pytanie. No, nie sztuką jest radzić, jak rządzić, jak się nie rządzi. Państwo też mieli 3 lata, żeby jednak ten błąd, tę wadę prawną usunąć. I chciałbym zapytać, czy rząd PO-PSL… Czy w tamtych latach, od 2013 do 2015 r., były jakiekolwiek inicjatywy legislacyjne z państwa strony, żeby tę wadę prawną naprawić?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Nie, Panie Senatorze, nie było takich inicjatyw, ponieważ nikt nie zgłaszał problemu. Od momentu, kiedy problem się pojawił, przyznawaliśmy się do błędu i staraliśmy się go naprawić. Państwo widzicie błędy i robicie wszystko, żeby błędów nie naprawiać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Stanisław Szwed pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sejm przygotował rozwiązania – dotyczące ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – które realizują wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2019 r. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis art. 25 ust. 1b ustawy emerytalnej, na którego podstawie emerytury kobiet urodzonych w 1953 r. przyznawane po ukończeniu powszechnego wieku emerytalnego były pomniejszane o wypłacone dotychczas tzw. emerytury wcześniejsze. Przepis ten nie budziłby wątpliwości, gdyby został ogłoszony przed momentem podejmowania przez tę grupę kobiet decyzji o przejściu na wcześniejszą emeryturę. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wprowadzenie mechanizmu potrącania kwot pobranych świadczeń w stosunku do kobiet z rocznika 1953 nastąpiło z naruszeniem konstytucyjnej zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa.

I teraz: żeby trochę przybliżyć całą materię – bo ona jest w systemach emerytalnych dosyć mocno skomplikowana – trzeba tutaj jednoznacznie rozstrzygnąć kwestię, jaki był wyrok Trybunału Konstytucyjnego i co Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu nie zakwestionował zasadności mechanizmu pomniejszania podstawy obliczania emerytury powszechnej o sumę kwot pobranych emerytur wcześniejszych wobec innych roczników niż rocznik 1953. Trybunał, stwierdzając niekonstytucyjność zaskarżonego przepisu w zakresie, w jakim dotyczy kobiet urodzonych w 1953 r., które przed dniem 1 stycznia 2013 r. nabyły prawo do emerytury na podstawie art. 46 ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie zakwestionował możliwości stosowania określonego w nim mechanizmu potrącenia w stosunku do pozostałych osób.

I drugie, też bardzo ważne rozstrzygnięcie, uchwała Sądu Najwyższego, składu 7 sędziów, z dnia 28 listopada 2019 r., który stwierdził, iż ubezpieczeni urodzeni w latach 1949–1952 mieli możliwość skorzystania z przeliczenia emerytury powszechnej bez zastosowania mechanizmu pomniejszania podstawy jej obliczania o sumę kwot pobranych emerytur wcześniejszych.

Czyli kwestia, o której tutaj dyskutujemy, czy to dotyczy rocznika 1953, czy także innych roczników, w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego została jednoznacznie rozstrzygnięta: dotyczy to rocznika 1953. I w orzeczeniu Sądu Najwyższego podobnie. Czyli mówimy o roczniku 1953.

Warto jeszcze przypomnieć decyzję z 2012 r. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL dokonywał takiej zmiany? On dokonywał jej z takiej przyczyny, że część osób na wcześniejszych emeryturach, tj. w tzw. starym systemie, przechodząc później na emeryturę, mogła wchodzić w nowy system. Stąd, żeby nie było takiej sytuacji, że osoba już nie pracuje, przeszła na emeryturę, a dalej się jej zalicza, mimo że nie odprowadza składki, wprowadzono ten mechanizm. Dlatego ten mechanizm został zastosowany. Ci, którzy nie przechodzili na emeryturę, mają teraz możliwość przeliczenia po nowemu.

I Trybunał zakwestionował jedną rzecz: że osoby z rocznika 1953 nie miały możliwości zainterweniowania, czyli dokonania zmiany, bo nie były poinformowane, zostały zaskoczone. To zakwestionował Trybunał Konstytucyjny i w tym rozwiązaniu do tego się odnosimy. I w tych dyskusjach, które przez wiele lat się przetaczały przez Senat, w ogóle przez parlament… Ta ostatnia… przepraszam, przedostatnia uchwała Senatu, z lipca 2019 r., dotyczyła rocznika 1953. Cały Senat to wtedy poparł. Poszło to na posiedzenie Sejmu. Ze względu na wybory parlamentarne nie zdążyliśmy tego projektu rozpatrzyć, ale on był zbieżny z tym projektem, który dzisiaj proponujemy, z pewnymi modyfikacjami. Później ta nowa inicjatywa Senatu, która jest skonsumowana w tym projekcie z grudnia ubiegłego roku, już nie mówiła o roczniku 1953, tylko wracała do rozszerzenia, do tego, żeby tym projektem objąć wszystkie roczniki, czyli 1949, 1950, 1951, 1952 i dalej. To dzisiejsze sprawozdanie, które łączy druk senacki i rządowy, odnosi się do rocznika 1953.

I teraz, jak ten mechanizm będzie działał? Ustawa przewiduje, że wszyscy ubezpieczeni, nie tylko kobiety, ale i mężczyźni, urodzeni w 1953 r. mają prawo do ustalenia emerytury powszechnej bez zastosowania tego mechanizmu pomniejszania podstawy i odliczenia o pobrane wcześniej emerytury. I są 2 grupy. Ta grupa pierwsza, ubezpieczonych, którzy występowali o emeryturę powszechną przed wydaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, będzie miała ponownie, już z urzędu, ustaloną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych nową wysokość emerytury. Szacujemy, że to będzie średnio na poziomie ok. 202 zł. A wyrównanie za cały ten okres będzie jednorazowe, w kwocie ponad 12 tysięcy, dokładnie 12 tysięcy 786 zł. Ja oczywiście mówię o średniej, bo dla każdego będzie to wyliczone indywidualnie. Proponujemy, żeby takie rozwiązanie weszło z urzędu po 6 miesiącach, czyli tak naprawdę od 1 stycznia z urzędu ZUS tym osobom to przeliczy. To rozwiązanie będzie dotyczyło ponad 62 tysięcy osób. I jest druga grupa osób, tych, które nie skorzystały z wcześniejszych emerytur, pracowały dalej, oszczędzały, miały odprowadzaną składkę, i te osoby – bo utrzymujemy zasadę, że przejście na emeryturę to jest uprawnienie pracownika, pracownik decyduje o przejściu na emeryturę w danym momencie – będą mogły mieć emeryturę przeliczoną po nowemu, bez tego pomniejszania, i wzrost ich emerytury będzie średnio na poziomie ok. 1 tysiąca 487 zł. To będzie dotyczyło – zaraz spojrzę na notatki – ok. 11 tysięcy 200 osób. Czyli łącznie 76 tysięcy osób tym rozwiązaniem obejmujemy.

Jeśli popatrzymy na środki, które Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał na to zadanie wyłożyć… W ciągu najbliższych 10 lat to będzie kwota prawie 4 miliardów zł.

Tutaj ważne jest, że ta druga grupa będzie musiała na wniosek… Czyli powtarzam tę wcześniejszą tezę, że to jest, jeśli chodzi o przejście na emeryturę, na wniosek ubezpieczonego. Czyli ten okres będzie się liczył od wejścia w życie ustawy. Przez pół roku na wniosek ta grupa będzie mogła mieć przeliczone po nowemu emerytury. I oni już tego wyrównania nie będą otrzymywać.

Pojawiły się również propozycje Senatu, pana senatora, marszałka Borowskiego, żeby wszystkich tym objąć, byśmy przekazali na ręce pana marszałka informację przygotowaną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. I różnica… Jakbyśmy wszystkich, całą grupę obejmowali, czyli uchylilibyśmy art. 25, to byłoby to na poziomie 35 miliardów 500 milionów zł. To rozwiązanie, które my proponujemy, jest na poziomie 3 miliardów zł, prawie 4 miliardów zł. To rozwiązanie, które proponował w ostatniej wersji Senat, jest na poziomie 35 miliardów zł. Z tych informacji, które, jak już przedstawiłem… Zarówno z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak również z wyroku Sądu Najwyższego… Według naszej najlepszej wiedzy sprawa jest w tym zakresie pozytywnie rozwiązana. Przyjmowanie zasady do całości spokojnie mogłoby spowodować, że kolejne grupy występowałyby z roszczeniami dotyczącymi innych sytuacji, które w systemie emerytalnym występują. Bo system emerytalny jest, jak już wcześniej, na samym początku powiedziałem, dość mocno skomplikowany. Mamy emerytury wcześniejsze, emerytury wcześniejsze ze względu na warunki szkodliwe, emerytury wcześniejsze ze względu na poszczególne wykonywane zawody, w górnictwie, nauczycieli itd. Czyli system jest mocno skomplikowany. Stąd to nasze przedłożenie.

I zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie rozwiązania, które zaproponował rząd.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator.

Senator Marek Borowski:

Jedno pytanie mam do pana ministra. Osoba urodzona w 1953 r., która przeszła na emeryturę w roku 2008, została następnie zaskoczona zmianą przepisów. Po 5 latach dopiero mogła wystąpić o emeryturę powszechną, czyli w 2013 r. I, jak rozumiem, wspólnie uważamy, że jest to stan niewłaściwy, powinien być zmieniony. Obywateli nie można zaskakiwać w taki sposób. Wobec tego mam pytanie. Oto pracownik – to jest przykład konkretny, bo dostaliśmy całą masę tego rodzaju pism, listów, telefonów, maili itd. – mężczyzna, który urodził się w roku 1950, pracował na wysokości, wykonywał szczególny zawód i miał uprawnienie do przejścia na wcześniejszą emeryturę po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia, który to sześćdziesiąty rok życia osiągnął w 2010 r. Przeszedł na wcześniejszą emeryturę. Po 5 latach, kiedy osiągnął 65 lat, w 2015 r. zgłosił się po emeryturę powszechną. Poinformowano go, że będzie ona pomniejszona, ponieważ przez 5 lat pobierał emeryturę wcześniejszą i zostanie to odjęte od kapitału. Czy może mi pan minister powiedzieć, czym różni się sytuacja takiej osoby urodzonej w 1953 r. od przypadku tego pana, który przed chwilą omówiłem? A jest to przypadek rzeczywisty, nie wymyślony.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zadawał pan senator Borowski.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ten spór, Panie Marszałku, toczymy od wielu, wielu miesięcy. I my realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do rocznika 1953. On się nie odnosi do innych roczników. I Trybunał jednoznacznie stwierdził, że grupa rocznika 1953 była zaskoczona wspomnianą decyzją, nie miała możliwości podjęcia innej decyzji. Potwierdziło to też orzeczenie Sądu Najwyższego. I w tym zakresie my się w tej ustawie, że tak powiem, mieścimy.

(Senator Marek Borowski: Ale…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Ale ja rozumiem… Pan minister odpowiedział mi tak trochę obok, a ja pytam o to, czym się różni sytuacja jednej osoby od drugiej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

No, na to już odpowiedziałem. Ta osoba, powiedzmy, wcześniejsza mogła mieć informację dotyczącą tych rozwiązań. Nie byłoby problemu w tym przypadku, o którym pan mówi, gdyby było vacatio legis wydłużające wejście tej ustawy w życie.

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, ale… W jaki sposób mogła zdobyć, mieć takie informacje?)

Ta późniejsza, późniejsza osoba.

(Senator Marek Borowski: Nie, no nie. W 2010 r. przeszła na wcześniejszą emeryturę…)

No tak, ale jeśli przeszła na wcześniejszą emeryturę, to skorzystała z tego wcześniejszego uprawnienia i już później nie pracowała, nie wypracowywała sobie, że tak powiem, dalszego etapu…

(Senator Marek Borowski: Ale ta z 2008 r. dokładnie tak samo…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to nie jest dyskusja między wami dwoma.

Zgłasza się…

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję. Problem…)

Przepraszam, wcześniej pan senator Szwed – z sali nr 217.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Po części dotyczy to tego pytania, które skierowałem wcześniej do pani senator Kochan. Ja się bardzo z tego cieszę – i dziękuję tutaj stronie rządowej, oczywiście – że naprawiamy niejako tę wadę prawną, która powstała jeszcze za rządów PO-PSL. Wszedłem na taki blog dla emerytów i tam w archiwum znalazłem pewną wypowiedź. Mówi pani Elżbieta z Łodzi: na wysłane przeze mnie pismo i petycję na adres pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania otrzymałam datowaną na 4 grudnia 2013 r. odpowiedź z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Departament Ubezpieczeń Społecznych, podpisaną przez pana Zbigniewa Januszka… Chodziło tu też oczywiście o rocznik 1953. I moje pytanie jest takie… Nie wiem, czy pan minister będzie mógł mi odpowiedzieć i czy ma taką wiedzę. Czy rzeczywiście jest tak, jak tutaj sugerowali sprawozdawcy, że za rządów PO-PSL, w momencie, kiedy ten zapis z 2012 r. się pojawił, rząd nie wiedział, co się dzieje? Czy w 2013, 2014, a nawet 2015 r. nikt nie sygnalizował tego problemu, czy jednak takie sygnalizacje i takie petycje były? Jeżeli jest taka możliwość, to proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o spór, który państwo toczyli, to nie jestem w stanie w tej chwili tak z pamięci powiedzieć, czy była petycja w 2013 r., czy nie. Mogę tylko powiedzieć, że problem był od samego początku, kiedy została przyjęta ustawa. I o to występowały osoby, które korzystały z tych uprawnień. Trzeba tu też zwrócić uwagę na to, że okres między wejściem w życie ustawy a rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego jest 7-letni, czyli Trybunał Konstytucyjny dosyć długo tą kwestią się zajmował. I tak jak mówię, rozstrzygał tylko o kwestii braku informacji czy braku vacatio legis do ustawy. Gdyby to vacatio legis było, to przypuszczamy, że Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionowałby tego rozwiązania, które zostało wprowadzone. Czyli w tym zakresie mogę powiedzieć tyle, że problem się pojawiał. Przecież w wielu przypadkach dyskutowaliśmy na ten temat także z panią poseł w komisji polityki społecznej i szukaliśmy jakiegoś rozwiązania. Trybunał Konstytucyjny tak ustawił to rozwiązanie, które dzisiaj realizujemy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Problem w tej całej sprawie polega na tym, że dopiero w 2015 r., jeśli dobrze pamiętam, powstała w Sejmie Komisja do Spraw Petycji. I te petycje w inny sposób były rozstrzygane.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Przez komisję…)

Ja z prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nie pamiętam, żeby takie problemy tam wpływały. A czy wpływały do rządu? No, nie wiem. Byłam parlamentarzystką, a nie ministrem czy urzędnikiem ministerialnym. To tak gwoli odpowiedzi panu senatorowi Szwedowi. Ja po prostu uważam, że nasz spór między panem ministrem Szwedem a senatorami Koalicji Obywatelskiej polega na tym, że my uznajemy, że Trybunał Konstytucyjny, odpowiadając na złożone w Trybunale pytanie prejudycjalne dotyczące konkretnego przypadku osoby, która była urodzona w 1953 r., nie mógł tego rozszerzyć i odpowiedzieć inaczej.

(Głos z sali: Ale…)

Ale w swoim uzasadnieniu mówi: nie, nie podważam tego, że ustawodawca mówi, że jeśli ktoś przechodzi na wcześniejszą emeryturę, to wcześniej zabiera pieniądze ze swojej odłożonej kupki banknotów, na podstawie której oblicza mu się potem wysokość emerytury. Jeżeli przechodzi na emeryturę w wieku powszechnego przechodzenia na emeryturę, czyli teraz w wieku 65 lat, to korzysta z większego pliku banknotów. Jeśli uszczupla ten plik wcześniej, bo przechodzi na emeryturę o 5 lat wcześniej, no to odciągamy z odłożonych przez niego pieniędzy to, co wziął wcześniej. Trybunał Konstytucyjny tego nie kwestionuje, kwestionuje jedno, tzn. że jeżeli ustawodawca wprowadza tego rodzaju zasadę, to musi uprzedzić tych, którzy chcą skorzystać z dobrodziejstwa wcześniejszej emerytury, o konsekwencjach ich decyzji. Jeżeli tego nie zrobił…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, ja przepraszam…)

Tak, tak, już kończę, przepraszam, Panie Marszałku…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja przeczytam formułę jeszcze raz: można zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę. Pani Senator, to nie jest dyskusja. Proszę, 1 minuta. Będę pilnował tego czasu.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam.)

Proszę bardzo. Ale jeszcze pytanie…

Senator Magdalena Kochan:

Nasz spór polega na tym, że państwo uważacie, że to dotyczy tylko rocznika 1953, bo takie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a nasz pogląd jest taki, że Trybunał Konstytucyjny inaczej uzasadnia swój werdykt.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Senator, jak doskonale wiemy, system emerytalny jest bardzo mocno skomplikowany i mamy system stary, i nowy. Jeżelibyśmy ten mechanizm, który… Ja próbowałem wytłumaczyć, dlaczego on został zastosowany w roku 2013. On został zastosowany, żeby nie występowała jeszcze większa różnica między starym systemem a nowym. Dlatego ten mechanizm został zastosowany. Czy to dobrze, czy źle, to już pozostawiam, że tak powiem, innej ocenie, bo ten spór nie dotyczy tego wszystkiego. Jeżeli dokonywalibyśmy zmiany dotyczącej wszystkich, to sięgalibyśmy jeszcze dalej, pogłębialibyśmy te różnice i można sobie łatwo wyobrazić, że osoby, które są teraz w nowym systemie, zaskarżą te przepisy do Trybunału, może tak się zdarzyć, nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, bo dlaczego dajemy znowu preferencje kolejnym grup, które są w starym systemie. Cały system emerytalny jest, jak powiedziałem, mocno skomplikowany, a jak jeszcze dokładamy do tego wcześniejsze emerytury, to tym bardziej komplikujemy sytuację, bo system został, jak wiecie państwo, w 2012 r. zmieniony. Stąd też szukamy rozwiązania, zastosowaliśmy rozwiązania ściśle zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, pokazując też koszty, które z tego wynikają. Tak jak powiedziałem, tutaj to są 3 miliardy 899 milionów zł, tam – prawie 36 miliardów zł. No, różnica jest zasadnicza.

(Senator Marek Borowski: No nie, to…)

No tak, ale… Panie Marszałku, pan przecież doskonale ten mechanizm zna, nie musimy sobie tego tłumaczyć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

W formule pytania. Panie Ministrze, kłopot polega na tym, że państwo, przygotowując projekt ustawy rządowej, znaliście już projekt ustawy senackiej, który istniał od grudnia, znali go też zainteresowani, bo nie jest tajemnicą, że pewnie każdy z nas miał w swoim biurze senackim osoby bezpośrednio tym zainteresowane. Przyjmowanie projektu ustawy, który naprawia błąd tylko w odniesieniu do określonych roczników, a Trybunał nie zajął się innymi rocznikami z uwagi na charakter wniosku… Za chwilę będziecie państwo mieli kolejne wnioski. Ja mam do pana najprostsze pytanie. Jak pan uważa, który projekt, jeśli patrzeć z punktu widzenia zainteresowanych, lepiej realizuje interesy tych, których dotyczy lub mógłby dotyczyć, jeżeli w całości realizowalibyśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Czy projekt senacki nie jest lepszą, szerszą, pełniejszą realizacją tych praw, które mają zainteresowani tym rozstrzygnięciem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panu Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeżeli odnosimy się do ostatniego projektu, który jakby wraca do pierwszej wersji, przedstawianej we wcześniejszych okresach przez pana marszałka Borowskiego, to… Później Senat, przyjmując rozwiązanie w lipcu 2019 r., wrócił do rocznika 1953 i tę propozycję Senatu rząd popierał. I dzisiaj odpowiedzią na propozycję z 2019 r. jest ten projekt, on dotyczy rocznika 1953. Oczywiście, że każde rozszerzenie… Panie Senatorze, no, pan sobie sam odpowiada…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: No, ja właśnie pytałem, który lepiej, szerzej realizuje…)

Pan sobie sam odpowiada na pytanie. Gdyby pan odpowiedział, że dajemy wszystkim, przeliczamy na nowo czy coś w systemie emerytalnym… Myślę, że każdy by odpowiedział, że chciałby później mieć coś nowego. Tak że pan już w pytaniu zawarł odpowiedź. Tak że…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A pan minister nie udzielił odpowiedzi…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panowie, Panowie… No, pan minister już odpowiedział.

Ja chcę też poinformować, ponieważ była dyskusja na temat tego, kiedy itd., że petycja w roku 2013… Chcę poinformować, że jeśli chodzi o ustawę o petycjach, to była inicjatywa senacka, ona została uchwalona przez Sejm 11 lipca 2014 r., Senat przyjął ją bez poprawek 7 sierpnia 2014 r. Częściowo jest to odpowiedź na pytania pana senatora Szweda. Czyli ustawa o petycjach funkcjonowała dopiero od sierpnia 2014 r.

Teraz zadaje pytanie pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam tylko takie 2 pytania, bez żadnych komentarzy, same pytania. Czy pan minister i ten rząd szanują konstytucję? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy panu i temu rządowi znana jest zasada równości konstytucyjnej? To tylko tyle, a może aż tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rząd szanuje konstytucję, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Ta ustawa wypełnia…

(Głos z sali: Tak, pewnie.)

Ta ustawa wypełnia tę zasadę, którą Trybunał Konstytucyjny orzekł. Pozostańmy przy różnicy zdań.

Jeszcze odpowiadając na pytanie…

(Senator Artur Dunin: Nie, nie, przepraszam bardzo, ale zadałem konkretne pytanie…)

Właśnie chciałem skończyć…

(Senator Artur Dunin: …o zasadę równości konstytucyjnej, a na to pan mi nie odpowiedział.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W tej chwili chce odpowiedzieć.)

Zasadę równości rząd traktuje absolutnie zgodnie z konstytucją. Tu jest tylko jedno wyjaśnienie, Panie Marszałku. Petycje wcześniej były rozpatrywane przez komisje sejmowe, czyli Komisja Polityki Społecznej – wtedy nie była to Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, tylko Komisja Polityki Społecznej – rozpatrywała też petycje w formie innych… Później powstała Komisja do Spraw Petycji w Sejmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, nie chciałbym wchodzić z panem w polemikę, ale pan nie ma racji, bo forma petycji w ogóle nie była ujęta w konstytucji, w konstytucji był przepis o petycjach, ale on nie był…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Okej.)

…sformalizowany ustawą. W związku z tym w ogóle petycje w tym czasie…

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Przepraszam, są pytania z sali nr 217. Wysłałem pytania…)

Aha, są jeszcze pytania do pana ministra. Przepraszam, nie widziałem… W tej chwili jest jeszcze pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Tyszkiewicz.

Tak?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Może być. Senator Tyszkiewicz, a potem senator Szwed.)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, mam pytanie od swoich wyborców. Chyba że mi to gdzieś umknęło… Chodzi o naliczanie… wypłatę odsetek. Państwo korzystało z naszych pieniędzy od 2013 r. – tak piszą do mnie wyborcy. Wartość pieniądza drastycznie spadła. Czy jakieś odsetki od tego zgromadzonego kapitału będą wypłacane, czy nie?

Drugie pytanie dotyczy dziedziczenia. Moi wyborcy piszą, że czas płynie, bardzo często są to osoby starsze, niepewne jutra i one pytają o dziedziczenie tych należności, które przecież tak szybko nie zostaną wypłacone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tym przypadku dziedziczenia nie ma. Mówimy o systemie emerytalnym, w którym nie występuje system dziedziczenia. Tak że tutaj, w tym przypadku, tego nie ma. Te różnice, które są wyliczone… Jeśli chodzi o kwotę wyrównawczą na poziomie prawie 12 tysięcy zł, to jest to wyliczone – ta różnica między tym okresem przejścia – średnio. Zatem można to potraktować tak, że w tej kwocie mieszczą się też odsetki. No, ale tu, przy liczeniu tego mechanizmu wyrównania, jest zastosowany inny mechanizm.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Stanisław Szwed.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Stanisław to nie…)

Przepraszam, pomyliłem się.

(Wesołość na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Jeszcze nie…)

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Aleksander Szwed.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aleksander Szwed. Przepraszam, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam nie tyle pytanie, ile wniosek. Przeglądałem właśnie fora internetowe. Tych petycji, wniosków i próśb kierowanych do ministerstwa – przynajmniej zgodnie z tymi informacjami, które panie z rocznika 1953 przekazywały w latach 2013–2014 r. na forach internetowych – było bardzo dużo. Dlatego chciałbym prosić pana ministra o sprawdzenie, czy takie pisma są w ministerstwie. Prosiłbym, żeby na piśmie przekazano mi informację, czy do ministerstwa – wtedy to było Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej – kierowano takie petycje w roku 2013, 2014 i 2015. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Postaramy się poszukać. Takich informacji do ministerstwa wpływa bardzo dużo. Jeżeli chodzi o system emerytalny, to miesięcznie jest kilkaset, a czasami nawet kilka tysięcy zapytań. To zależy od sytuacji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Przypominam, że do prezentowania stanowiska Senatu został upoważniony pan senator Marek Borowski.

Czy pan senator pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stało się już niedobrą tradycją, że jak przychodzi do naprawiania różnych błędów z przeszłości, to rozpoczyna się dyskusja o tym, kto zawinił. No, oczywiście następuje przerzucanie się dokumentami, dowodami, analizami. Teraz pan senator Szwed prosi pana ministra Szweda, żeby przygotował mu listę z wyszczególnieniem, kto się kiedy zgłaszał, itd., itd. No, proszę państwa, to jest strata czasu, strata czasu. My musimy rozwiązać problem. Nikt przecież nie ukrywa, że przepisy ustawy z 2012 r. były częściowo błędne. Popełniono błąd i ten błąd powinien zostać naprawiony. Ja mówiłem to już na posiedzeniu komisji, mówiłem to wcześniej na posiedzeniu Senatu, a w tej chwili kieruję te słowa do pana senatora Aleksandra Szweda: w tej sprawie naprawdę nie ma niewinnych. No, winny jest rząd PO-PSL, który przyjął w tej ustawie taki przepis. Owszem, później były wnioski, były postulaty, żeby to zmienić. Nie zmieniono tego, ale następnie przyszedł nowy rząd. Znów były wnioski i postulaty, w Sejmie i w Senacie dwukrotnie były petycje w tej sprawie, no i też tego nie zmieniono.

Mało tego, ja mam tu przed sobą interpelację nr 18905 z 2013 r. Autor kieruje ją do ówczesnego ministra pracy i zwraca uwagę na to, że otrzymuje szereg skarg od osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę, przy czym – uwaga – nie mówi on o emerytkach z 1953 r., tylko o górnikach, nauczycielach, kolejarzach, czyli o tych wszystkich osobach, którym w związku z pracą w szczególnych warunkach przysługiwało uprawnienie do przejścia na wcześniejszą emeryturę bez względu na to, kiedy się urodziły. On tu pisze, że chodzi o osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r., czyli o wszystkie osoby, które my teraz chcemy tym objąć, i zwraca się do rządu o to, żeby jednak się tym zajęto. No, odpowiedź była negatywna. Odpowiedzi tej udzielił notabene pan minister Bucior, który był potem wiceministrem w rządzie Prawa i Sprawiedliwości. Tak że, proszę państwa…

(Głos z sali: Nie był.)

(Głosy z sali: Był, był.)

Był, był.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Nie, Panie Marszałku. Przepraszam, ale…)

Nie był?

(Głos z sali: Był dyrektorem.)

A, był dyrektorem. Przepraszam. Już nie był wiceministrem, ale był dyrektorem i w dalszym ciągu odpowiadał za te sprawy.

Na koniec, proszę państwa, zapytam, kto był autorem tej interpelacji. No, ciężko będzie zgadnąć.

(Senator Magdalena Kochan: Pan minister Szwed.)

Nie, nie. Nie był to pan minister Szwed.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Marszałek Borowski.)

Był to poseł Andrzej Duda. Poseł Andrzej Duda złożył tę interpelację. Bardzo ładnie z jego strony. Tylko jak został prezydentem, to o tym wszystkim zapomniał. A przecież mógł złożyć projekt. Co chwila przedstawia różnego rodzaju ustawy, w ramach których daje to czy tamto. A o tym zapomniał. Po co ja to wszystko mówię? Nie po to, żeby tu kogokolwiek oskarżać, tylko zaapelować: skończmy już z przerzucaniem się winą za te sprawy. Zgadzamy się, że trzeba to naprawić.

Panie Ministrze Szwed, ja toczę z panem niekończącą się dyskusję. Ale jak zadałem panu pytanie, czym się różni sytuacja pracownika, który pracował na wysokości, urodził się w 1950 r., w 2010 r. przeszedł na wcześniejszą emeryturę, a w 2015 r. wystąpił o emeryturę powszechną i powiedziano mu, że niestety mu tę emeryturę obetną, od sytuacji osoby urodzonej w 1953 r., to pan nie umiał na to pytajnie odpowiedzieć. Na to pytanie nie można odpowiedzieć inaczej niż tak, że to się niczym nie różni, po prostu niczym. I w związku z tym trzeba ten temat załatwić.

Proszę nie zasłaniać się wyrokiem Trybunału. Jak jest pytanie prejudycjalne, które dotyczy sytuacji konkretnej osoby… Sąd rozpatrywał sytuację konkretnej osoby, Trybunał wypowiadał się co do sprawy tej osoby. Ale jak się przeczyta uzasadnienie, to się wie, że Trybunał powiedział wyraźnie, że nie można zaskakiwać obywatela rozwiązaniami, które powodują straty, którym ten obywatel nie mógł w żaden sposób zapobiec.

W takiej sytuacji znalazły się jeszcze inne osoby. Przykład, który podałem, to jest jeden z przykładów. Pracownicy rybołówstwa – mówię tutaj o mężczyznach – którzy też byli uprawnieni do przejścia na wcześniejszą emeryturę, znaleźli się w takiej samej sytuacji. Trzeba po prostu ten problem załatwić do końca, a nie uciekać.

Pan minister powiada: tak, ale to są dodatkowe koszty. Są. Ja nie mówię, że ich nie ma. Tylko te problemy nie znikną. Za chwilę, jeżeli ktokolwiek wystąpi do Trybunału, a jestem absolutnie pewien, że po tej ustawie… Ona jest już głośna, jest już znana. Przyszło tyle listów, maili od osób, które są ujęte w naszej ustawie, a nie są ujęte w ustawie rządowej… One na pewno na tym nie poprzestaną. To jest zupełnie jasne. Ale wtedy te wyrównania będą jeszcze większe, trzeba będzie jeszcze więcej zapłacić. A więc po co to robić? Trzeba to po prostu, jak to się popularnie mówi, wziąć na klatę i załatwić od razu.

A jeżeli chodzi o pieniądze… No, Panie Ministrze, proszę nie podawać wydatków z 10 lat, bo to jest mylące. Ja powiedziałem, że mogę teraz policzyć wydatki z 20 lat, to będzie jeszcze więcej. Roczne wydatki w wariancie, że tak powiem, skrajnym, to jest, średnio licząc, 3,5 miliarda. Oczywiście to nie jest mało, ja nie mówię, że to jest nic, ale, Panie Ministrze, jeżeli pan prezydent poza trzynastą emeryturą już teraz, w trakcie kampanii obiecuje czternastą, a potem piętnastą, szesnastą i mówi, że dojdziemy do dwudziestej czwartej, bo chodzi o to, żeby generalnie podwyższyć emerytury, no to ja, przepraszam bardzo… To znaczy, że są pieniądze, przynajmniej te, o które tu chodzi. To z całą pewnością. Najpierw trzeba załatwić zobowiązania, a dopiero potem dawać coś więcej, coś, co już nie jest zobowiązaniem prawnym, a jest np. zobowiązaniem wyborczym.

Tak na marginesie: jeżeli chodzi o naszą ustawę z grudnia, to chciałbym powiedzieć, że wtedy argumenty były dość przekonywające. Zajrzałem do wyników głosowania. Klub Prawa i Sprawiedliwości się wtedy wstrzymał w głosowaniu, nie był przeciw, a byli wtedy tu tacy senatorowie, znakomici, którzy również teraz są senatorami, jak: panie senator Czudowska i Alicja Zając, pan senator Józef Zając, pan senator Jackowski, pan senator Pupa, pani marszałek Koc, pani senator Sagatowska… I wszyscy głosowali za tą ustawą. Ja, powiem szczerze… Panie Ministrze, ja wiem, że pan jest w tej chwili ograniczony poprzez, że tak powiem, dyspozycję, jaką pan otrzymał w tej sprawie. Ja to rozumiem, ale być może, jeśli Senat uchwali tę ustawę wraz z tym wnioskiem mniejszości, czyli przywróci, że tak powiem, praktycznie wariant senacki, to będzie jeszcze chwila na zastanowienie się – do momentu, w którym Sejm będzie się tym zajmował – i może jednak dojdziecie państwo do wniosku, że trzeba ten temat zamknąć. I nie jest tak, jak pan minister powiedział, że tu się jakieś nowe grupy jeszcze pojawią. Ja specjalnie prosiłem pana ministra o to, żeby przygotować zestawienie, ile osób jeszcze wchodzi w grę. I dokładnie wiadomo ile i które – ZUS wie to po nazwisku i wie, ile się należy, bo wszystko obliczył. W związku z tym nie ma żadnych obaw, że tu się jeszcze jakieś grupy pojawią. Mówimy o konkretnej sprawie – o sprawie dotyczącej zmiany systemu emerytalnego w kontekście wcześniejszych emerytur. A zatem nie ma co tutaj, że tak powiem, straszyć się wzajemnie, że tu nagle pojawią się jakieś setki tysięcy kandydatów do dodatkowych pieniędzy.

Podsumowując, Panie Ministrze, powiem tak. Dla mnie to jest już dosyć, że tak powiem, fatygujące, bo rozmawiamy na ten temat już właściwie rok. Pierwsza inicjatywa była mniej więcej rok temu, tak że mniej więcej już rok rozmawiamy i ciężko dojść do porozumienia. Oczywiście to dobrze, że rząd w końcu wyszedł z taką propozycją, z jaką wyszedł, ale jeszcze raz podkreślam: zamknijmy po prostu ten temat, nie ciągnijmy go, bo będziemy się tylko narażali na protesty i problemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Borowskiego.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Zgłaszał się pan senator Aleksander Szwed – w trybie sprostowania. Ale, Panie Senatorze, ja pana imię już sprostowałem.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Czy jakieś inne sprostowanie?

(Senator Aleksander Szwed: Można?)

Ależ proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku Borowski, moje intencje nie są… Tu nie chodziło o to, żeby kogoś atakować, ale od początku procedowania tego punktu jeden i drugi sprawozdawca wykreowali rzeczywistość na zasadzie: ktoś kiedyś popełnił błąd, a teraz rząd Prawa i Sprawiedliwości nie chce tego błędu naprawić…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to nie jest sprostowanie – to jest polemika. Ma pan jakieś sprostowanie?)

Ale, Panie Marszałku, pojawiła się kwestia, że mam takie intencje, żeby kogoś atakować. No to prostuję, że takich intencji atakowania nie miałem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Głos z sali: Nie, nikt się nie zapisał.)

Proszę mnie nie wyręczać…

(Wesołość na sali)

…bo mogę popełnić błąd.

Dla porządku informuję, że przemówienia w dyskusji do protokołu zgłosili senatorowie: Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Mariusz Gromko.

Wnioski o charakterze legislacyjnym… A nie, nie… To wycofał pan senator Kwiatkowski.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili? Proszę o sprawdzenie, czy wszystkie zgłoszone wnioski i wystąpienia zostały już przekazane przez senatorów.

Chwileczkę czekamy…

Informuję, że wszystkie zgłoszone wnioski oraz wystąpienia zostały już przekazane.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 150, a sprawozdanie komisji – w druku nr 150 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Jest pan senator? Dobrze.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zawarta jest w drukach sejmowych nr 415, 417 i 417-A oraz w drukach senackich nr 150 i 150 A.

Był to poselski projekt ustawy. Przedłożona Senatowi nowelizacja ustawy zakłada w imię społecznej sprawiedliwości wprowadzenie zapisu, który określi zbrodnie komunistyczne w rozumieniu art. 2 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości, jako zbrodnie nieulegające przedawnieniu, podobnie jak dzieje się to w przypadku zbrodni stanowiących według prawa międzynarodowego zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne.

Niewszczynanie lub umorzenie postępowań karnych z powodu przedawnienia karalności przestępstw nieściganych w poprzednim ustroju z powodów politycznych tworzy w świadomości społecznej brak poczucia sprawiedliwości oraz brak prawidłowego funkcjonowania aparatu państwa. Budowanie demokratycznego państwa prawa wymaga rozliczenia przeszłości i umocnienia tych wartości oraz zasad, dzięki którym Polska przetrwała czas zniewolenia.

Dnia 1 sierpnia 2020 r. nastąpi przedawnienie karalności zbrodni komunistycznych, które nie stanowią zbrodni zabójstwa lub zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości. Aby uniknąć przedawnienia karalności takich czynów, konieczna jest zmiana przepisu art. 4 ust. 1a ustawy zmienianej w niniejszym projekcie ustawy.

Marszałek Senatu w dniu 23 czerwca 2020 r. skierował ustawę do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Ustawodawczej. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się 30 czerwca 2020 r. Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Chciałbym tu zaznaczyć, że ustawa została przyjęta przez obie komisje prawie jednogłośnie, tzn. tylko 1 senator wstrzymał się od głosu. A na koniec chciałbym jeszcze przypomnieć, że liczba posłów, którzy poparli tę ustawę w Sejmie, to 443. Za tą ustawą głosowało 443 posłów, 4 było przeciw i 4 się wstrzymało.

Dlatego wnoszę do Senatu i do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chwileczkę, Panie Senatorze, bo teraz będą pytania do pana.

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak, ja wiem. Ja tylko tu z boku…)

Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać pytanie?

Jest zgłoszenie, tak?

Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ja popieram ten projekt w całej rozciągłości, będę zabierał głos w dyskusji, ale teraz chciałbym zapytać, czy w toku posiedzenia komisji przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej sygnalizował państwu, czy IPN ma jakieś szacunki dotyczące tego, ile jeszcze mamy takich spraw, przy których będziemy ewentualnie mieli możliwość skorzystania z nowelizacji tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

O ile pamiętam, nie było na ten temat rozmowy. Ale jest tu przedstawiciel IPN, tak że można będzie jeszcze zadać pytanie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy naprawdę nie było o tym rozmowy?

(Senator Robert Mamątow: Ja powiedziałem, że ja nie pamiętam…)

Aha, pan powiedział: nie pamiętam. Bo ja pamiętam…

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

…że to było, były przekazywane szacunki.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję.)

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

I teraz projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Anita Czerwińska.

Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Poseł Anita Czerwińska: Jeśli można, to…)

Można. Proszę bardzo.

(Poseł Anita Czerwińska: Panie Marszałku…)

Pani Poseł, proszę bardzo, tu będzie wygodniej.

(Poseł Anita Czerwińska: Tutaj, tak?)

Tak, tak. Zapraszam panią w miejsce centralne.

Poseł Anita Czerwińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie jeszcze rozwinąć kwestię z uzasadnienia projektu, poselskiego projektu ustawy.

1 sierpnia 2020 r. nastąpiłoby przedawnienie karalności zbrodni komunistycznych, które nie stanowią zbrodni zabójstwa lub zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Aby tego uniknąć, aby uniknąć przedawnienia karalności takich czynów, konieczna jest zmiana przepisu art. 4 ust. 1a ustawy zmieniającej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej.

Wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy proponują, żeby w imię społecznej sprawiedliwości wprowadzić zapis, który określi zbrodnie komunistyczne, w rozumieniu art. 2 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości, jako zbrodnie nieulegające przedawnieniu, podobnie jak dzieje się to w przypadku zbrodni stanowiących, według prawa międzynarodowego, zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne.

Niewszczynanie lub umarzanie postępowań karnych z powodu przedawnienia karalności przestępstw nieściganych w poprzednim ustroju z powodów politycznych tworzy w społecznej świadomości brak poczucia sprawiedliwości oraz poczucie braku prawidłowego funkcjonowania aparatu państwa. Budowanie demokratycznego państwa prawa wymaga rozliczenia przeszłości i umocnienia tych wartości oraz zasad, dzięki którym Polska przetrwała czas zniewolenia. Sprawiedliwość, naprawianie krzywd, ukaranie winnych to podstawowe obowiązki, a jednocześnie warunki funkcjonowania demokratycznego państwa prawa.

Wskazujemy też, że w preambule Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest powiedziane, jest napisane, że obywatele przyjęli ją, „pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane”. Zatem na ustawodawcy spoczywa prawny obowiązek zapewnienia organom państwa możliwości ścigania zbrodni komunistycznych, a sądom – możliwości sprawiedliwego ich osądzenia. Dlatego też w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej wskazano w szczególności na konieczność zachowania pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez naród polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu, obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości, zbrodni wojennych, a także powinność zadośćuczynienia wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka jako wyraz naszego przekonania, że żadne bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu.

Posłowie wnioskodawcy zwracają uwagę na to, że także Europejski Trybunał Praw Człowieka konsekwentnie stoi na stanowisku, że do obowiązków demokratycznego państwa prawnego należy osądzanie zbrodni, które zostały popełnione w ustrojach totalitarnych i nie były ścigane z przyczyn politycznych. Należą do nich zbrodnie z okresu II wojny światowej, Rzeczypospolitej Polskiej lat 1944–1952 oraz Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Osądzenie zbrodni komunistycznych nie tylko ma wymiar prawny, lecz również stanowi wyraz potępienia moralnego takich czynów, ugruntowania w świadomości społecznej ich karygodności, a także zapewnienia pokrzywdzonym, ich rodzinom, bliskim, a także całemu społeczeństwu poczucia sprawiedliwości.

Dopuszczenie do przedawnienia zbrodni komunistycznych stanowiłoby zaprzeczenie wartościom konstytucyjnym oraz powszechnie uznawanym przez społeczność międzynarodową. Byłoby to także wyrazem nieracjonalnej polityki kryminalnej państwa. Brak wyraźnego prawnego, moralnego potępienia takich czynów, stanowiących emanację i warunek konieczny poprzedniego ustroju, może na dłuższą metę prowadzić do tworzenia się ruchów popierających ideologię komunistyczną.

Pan senator wspominał tutaj, że jeśli chodzi o prace w Sejmie, to była w tej kwestii jednomyślność. Wszystkie kluby parlamentarne poparły ustawę, dano temu wyraz w głosowaniu. Poza nielicznymi przypadkami wstrzymania się od głosu czy też bycia przeciw posłowie poparli tę ustawę.

Prosimy, aby Senat również poparł tę ustawę. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani poseł, jeszcze chwilę. Zaprosiłbym… Proszę bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy, pani poseł Anity Czerwińskiej, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań? Nie.

Dziękuję, Pani Poseł.

Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że po raz pierwszy poseł zabierał głos z trybuny senackiej. Umożliwiła to zmiana regulaminu.

(Głos z sali: Po raz drugi.)

A, po raz drugi. A ja chciałem, żeby pani poseł po raz pierwszy…

(Głos z sali: Pierwszy raz kobieta.)

No dobrze, pierwszy raz kobieta poseł.

(Senator Marek Pęk: Poseł Raś był…)

Poseł Raś, dobrze.

Teraz pytanie do przedstawiciela rządu i zaproszonych gości: czy pan minister Warchoł pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Czy prokurator Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pan prokurator Robert Kopydłowski, pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy pan senator… Nie będę wskazywał. Pan senator Kwiatkowski miał jakieś pytania. Tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie. Ja się zapisałem do dyskusji.)

A, do dyskusji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale chętnie zadam. Zgłaszam się do zadania pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jestem autonomiczny, mam swoją wolę, zadam pytanie. Pytanie kieruję do przedstawiciela IPN. Czy mają państwo jakieś analizy dotyczące liczby takich przypadków, do których te przepisy mogą mieć ewentualnie zastosowanie?

Nie wiem, czy mogę skierować jakieś pytanie do pana ministra Warchoła jako przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ oczywiście, tak.)

Chciałbym zapytać… Jeszcze jako minister sprawiedliwości podjąłem inicjatywę w zakresie unieważniania wyroków sądów wojskowych w Polsce. To były głównie wyroki z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, często skazujące na karę śmierci albo karę długoletniego więzienia działaczy podziemia niepodległościowego. Szczególna perfidia stalinowskiego wymiaru sprawiedliwości polegała na tym, że te procesy i te wyroki skazujące często były ukrywane pod przykrywką innych spraw niż te, których dotyczyły, czyli np. skazywano tych bohaterskich żołnierzy podziemia niepodległościowego za jakieś sprawy kryminalne, które faktycznie nie miały miejsca. I chciałbym zapytać, czy ministerstwo kontynuuje działania związane z unieważnianiem tych wyroków. To była benedyktyńska praca, bo ona wymagała po prostu analizy, we współpracy z IPN, akt sądowych. Ja pamiętam, że skierowałem chyba ok. 1 tysiąca wniosków o unieważnienie tych wyroków. Łącznie mieliśmy podejrzenia wobec co najmniej kilku tysięcy takich wyroków, które nominalnie były w sprawach kryminalnych, a jednak, jak sądziliśmy, dotyczyły właśnie ukarania działaczy opozycji niepodległościowej. Czy państwo macie jakieś szacunki co do tej sprawy? Ile tych wyroków udało się unieważnić do tego momentu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za to pytanie.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że popieramy tę ustawę w całej rozciągłości. Jest to ustawa potrzebna do tego, żeby móc osądzić te sprawy, które z różnych przyczyn, czy to dowodowych, czy prawnych, nie mogły być ścigane.

A odpowiadając już wprost na pytanie pana senatora, powiem, że tak, oczywiście są kierowane w trybie ustawy lutowej z 1991 r. wnioski o unieważnienie tamtych skandalicznych wyroków, są także kierowane kasacje. Jeżeli nie stanowiła podstawy do uczynienia tego zbrodnia komunistyczna… Oczywiście są już kierowane kasacje w tamtych sprawach, bo, jak wiemy, prokurator generalny nie ma terminu kierowania kasacji na korzyść oskarżonych, tak że jest mnóstwo kasacji w sprawach z lat pięćdziesiątych, z lat sześćdziesiątych. Statystyki przekaże, jak myślę, prokuratura generalna, pan minister otrzyma te wszystkie informacje.

Ale ja, korzystając z okazji, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze raz podkreślić to, o czym rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji. Mianowicie, Szanowni Państwo, rozmawiamy w tej chwili o zbrodniach komunistycznych. To jest zasadniczo różna kategoria aniżeli zbrodnia, która nawet stanowi zbrodnię zabójstwa, ale nie jest zbrodnią komunistyczną. Podam przykład sprawy pobicia Grzegorza Przemyka. Sprawa ta dzięki panu senatorowi, dzięki panu ministrowi sprawiedliwości Krzysztofowi Kwiatkowskiemu trafiła przed oblicze Sądu Najwyższego w 2011 r. Panie Ministrze, dziękujemy za tę kasację. Niestety, została ona oddalona jako oczywiście bezzasadna przez Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy, wyrażając ubolewanie, oddalił tę kasację. Wyraził ubolewanie z powodu tego, że w wolnej Polsce przez 27 lat nie można było orzec o merytorycznej zasadności zarzutu postawionego oskarżonemu, a sędzia sprawozdawca wprost powiedziała, że to jest porażka wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego ja o tym mówię? Aby podkreślić fakt, że w tym wypadku jest potrzeba nieprzedawniania tego typu zbrodni. Właśnie pan minister domagał się wtedy uczynienia z tamtego zdarzenia zbrodni komunistycznej. Gdyby było tak, jak pan minister to opisał w kasacji, to oczywiście nie byłoby problemu, sprawcy zostaliby osądzeni, a tak niestety możliwość ich osądzenia zablokowano tym sprytnym wybiegiem, twierdząc, że to nie jest zbrodnia komunistyczna.

I druga sprawa, bardzo istotna. Dlaczego my mówimy o potrzebie nieprzedawniania tego typu przestępstw? Grudzień ’70, krwawa pacyfikacja robotniczych protestów na Wybrzeżu, i kolejny wyrok, tym razem sądu apelacyjnego. Sędzia sprawozdawca, uniewinniając jednego z oskarżonych, który następnie zmarł w październiku – konkretnie oskarżonego Kociołka, 81-letniego wówczas, w 2014 r. – podkreśla, że rozumie poczucie pokrzywdzenia tych wszystkich, których bezpośrednio dotknęły wydarzenia Grudnia ’70, stwierdza, że wszczęcie śledztwa było możliwe po 1989 r., ale żadna ekipa w PRL nie była zainteresowana tą kwestią czy w ogóle powrotem do sprawy Grudnia ’70. I w tym momencie następuje również krytyka pod adresem wymiaru sprawiedliwości już w wolnej Polsce, niestety. Dlatego te sprawy nie mogą się przedawniać, mimo że upłynęło od nich tyle lat, wiemy, że wciąż są problemy prawne, problemy faktyczne, pojawiają się nowi świadkowie, nowe dowody są gromadzone, prokuratorzy cały czas dokonują analiz spraw z tamtych lat, i dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy wraz z poprawkami przyjętymi wczoraj przez komisję. Dziękuję bardzo.

A odpowiedzi na pytanie pan otrzyma, jak myślę, z Prokuratury Krajowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Są także pytania do pana prokuratora, tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam pytanie do IPN.)

Do IPN. Proszę podejść, Panie Prokuratorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy może pan przytoczyć jakieś szacunki co do tego, w jakim zakresie potrzebne będzie wykorzystanie tego przepisu?

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Liczby postępowań w sprawach o zbrodnie komunistyczne, które jeszcze czekają na wyjaśnienie, w sposób precyzyjny oszacować nie sposób. Wynika to z faktu, że informacje o tych zbrodniach czerpiemy z dokumentów archiwalnych zgromadzonych w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej, ale również z analizy akt postępowań w sprawach o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i o odszkodowanie, prowadzonych na podstawie ustawy lutowej. Dotychczas prokuratorzy przeanalizowali blisko 28 tysięcy akt takich postępowań. Z naszych bieżących informacji…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Prokuratorze, ponieważ obradujemy częściowo zdalnie, a senatorowie są też w innych salach, prosimy mówić troszkę bliżej mikrofonu.)

Z naszych bieżących informacji wynika, że do analizy pozostało jeszcze ok. 12,5 tysiąca akt spraw, jednak ta liczba rośnie, ponieważ do sądów wpływają ciągle nowe wnioski o uznanie wyroku za nieważny i o odszkodowanie. Ustawa z 2016 r., ustawa nowelizująca ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, przekazała do właściwości prokuratorów instytutu kierowanie wniosków o uznanie za nieważne wspomnianych orzeczeń i występowanie przed sądem w tych sprawach. Przy okazji prowadzenia tych postępowań również uzyskujemy informacje o zbrodniach komunistycznych. Wreszcie niedawno zaczęliśmy analizę wyroków skazujących działaczy opozycji demokratycznej w okresie stanu wojennego, a tych wyroków do przeanalizowania jest kilka tysięcy. Tak więc nie jestem w stanie precyzyjnie powiedzieć, ile tego będzie. Na pewno sprawy te będą liczone w tysiącach.

No, sporadycznie wpływają również zawiadomienia od samych pokrzywdzonych, zawiadomienia w sprawach wymagających wyjaśnienia. W ostatnim okresie otrzymaliśmy zawiadomienie od syna pokrzywdzonego, który już nie żyje, zawiadomienie o pobiciu ojca w czasie wydarzeń grudniowych z 1970 r., skutkującego zgonem kilka tygodni po tym zdarzeniu. Gdyby zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą okres przedawnienia karalności tych przestępstw upłynął z dniem 1 sierpnia, to postępowanie powinno zostać umorzone bez dokonywania dalszych ustaleń faktycznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje pytanie kieruję do pana prokuratora z Instytutu Pamięci Narodowej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Prokuratorze, zapraszam jeszcze raz.)

Właściwie to będą 2 pytania. Jedno z nich to tylko formalność. Czy państwo też popieracie te poprawki? Rozumiem, że jeśli przedstawiciel ministerstwa je popiera, to państwo także je popieracie. Chodzi o te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji senackiej.

A drugie pytanie dotyczy sprawy podstawowej. Otóż ustawa o IPN zajmuje się nie tylko zbrodniami komunistycznymi, ale również, m.in. w dodanym art. 2a, zbrodniami popełnionymi przez członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Pytanie jest takie: czy to przedawnienie, o którym tutaj mówimy, dotyczy tych właśnie zbrodni, o których mowa w art. 2a? Czy nie uważa pan, że należałoby ten art. 2 uzupełnić? On został przez Trybunał Konstytucyjny okrojony i ma w tej chwili charakter nieco kadłubowy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Oczywiście Instytut Pamięci Narodowej popiera projekt nowelizacji.

Jeżeli chodzi o zbrodnie popełnione przez członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą, to w znakomitej większości są to zbrodnie kwalifikowane jako zbrodnie przeciwko ludzkości nieulegające przedawnieniu, jako że były to zbrodnie o charakterze masowym skierowane przeciwko określonej grupie ludności ze względu na jej przynależność narodowościową. Gdyby w tej grupie znalazły się przestępstwa, których jako zbrodnie przeciwko ludzkości zakwalifikować nie można – dosyć trudno mi to sobie wyobrazić, ale życie czasami sprawia niespodzianki – to niestety nie moglibyśmy prowadzić postępowania w takiej sprawie, jako że okres przedawnienia karalności upłynął pod rządami kodeksu karnego jeszcze z 1932 r. Orzecznictwa Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego są jednolite w tym zakresie – w sytuacji, kiedy okres przedawnienia raz upłynął, nie można go przywrócić. Przed upływem okresu przedawnienia ustawodawca może go dowolnie kształtować, ale jeżeli ten okres już upłynie, to nie ma możliwości przywrócenia karalności i przedłużenia tego okresu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku…)

Tak? Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

A co w sprawie treści tego artykułu po wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Czy nie należałoby ten wyrok… To spowodowało wycięcie pewnych fraz z tego artykułu i w ten sposób ten artykuł stał się w pewnym sensie kadłubowy w tej chwili.

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Trudno mi się zgodzić z poglądem, że ten przepis jest kadłubowy. Określenie „nacjonaliści ukraińscy” jest bardzo szerokie i niedookreślone, co w prawie karnym jest niedopuszczalne, natomiast określenie „członkowie ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą” w mojej ocenie obejmuje swoim zakresem zarówno członków samego OUN-UPA, jak i żołnierzy SS-Galizien wywodzących się z tej formacji.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tam jeszcze była kwestia – przepraszam, że tak męczę – zasięgu geograficznego. Jedno ze sformułowań zostało wycięte w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.)

Tego już nie pamiętam, musiałbym spojrzeć do ustawy. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są przede wszystkim zbrodnie komunistyczne, więc przygotowałem się do tego problemu…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Marszałku, ja bym prosił o poszerzoną opinię na piśmie zarówno w sprawie tego pytania, na które – słusznie – nie mogę dzisiaj otrzymać odpowiedzi, a także w sprawie tego przedawnienia w oparciu o kodeks z 1932 r. To jest bardzo ciekawa kwestia.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, kwestia jest bardzo ciekawa, ale pan może wnosić o odpowiedzi na pytania na piśmie, a nie o opinie prawne albo jakieś opracowania.

(Senator Jerzy Czerwiński: Wnoszę o odpowiedzi – w wersji poszerzonej – na piśmie na pytania, które zadałem.)

Dobrze.

Pan senator Brejza zadaje pytania.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy mnie słychać?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak. Komu chce pan chce zadać pytanie?)

Pytanie do przedstawiciela IPN, pionu śledczego, do pana prokuratora z IPN.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Jest akurat pan prokurator. Proszę.)

Pierwsze pytanie dotyczy sprawy materiałów zabezpieczonych na początku 2016 r. w domu Czesława Kiszczaka. Chciałbym prosić o informację, dlaczego do dziś IPN nie opublikował i nie upublicznił wszystkich materiałów, jakie zostały zabezpieczone w domu Czesława Kiszczaka, pomimo że Biuro Prasowe IPN w lutym 2016 r. informowało opinię publiczną, że pakiety zawierają całość materiałów zabezpieczonych w trakcie przeszukania w miejscu zamieszkania Kiszczaka.

Drugie pytanie, ściśle związane z tym wątkiem, kieruję do pana prokuratora, przedstawiciela pionu śledczego IPN.

W toku rocznej już wymiany pism z państwem à propos tych materiałów, które nie mogą ujrzeć światła dziennego, poinformowaliście mnie państwo, że 22 lutego 2016 r. pion śledczy IPN przekazał tzw. informację dotyczącą czynności w miejscu zamieszkania Czesława Kiszczaka i ta informacja w formie pisemnej została skierowana do prokuratury generalnej. Stąd pytanie: co zawierała ta informacja? Czy zawierała również jakiekolwiek załączniki? I czy w tych załącznikach były jakiekolwiek dokumenty zabezpieczone w domu Czesława Kiszczaka? To jest jeden blok pytań.

Druga sprawa dotyczy historii równie bulwersującej, ujawnionej przez redaktora Roberta Zielińskiego z TVN24. Mianowicie okazuje się, że w postępowaniu prowadzonym w 2007 r., dotyczącym wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, z aktu oskarżenia obejmującego kilku twórców WRON, wyparował główny twórca stanu wojennego, świętej pamięci obecnie pan generał Michał Janiszewski, prawa ręka generała Jaruzelskiego…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam pana bardzo, ale ja muszę panu przypomnieć, że pytanie powinno trwać nie dłużej niż minutę i powinno być związane z omawianym punktem porządku obrad.)

Absolutnie te pytania zarówno dotyczące materiałów zabezpieczonych w willi Kiszczaka…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…jak i usunięcia jednego z nazwisk z aktu oskarżenia w sprawie największej zbrodni, jaką było wprowadzenie stanu wojennego, no, ściśle są związane z tym punktem, Panie Marszałku.

Proszę dać mi jeszcze chociaż z 15 sekund.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, w tej chwili jesteśmy w punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeżeli pan prokurator będzie chciał odpowiedzieć na te pytania, proszę bardzo. Ale ja chcę przypomnieć, Panie Senatorze, jakie są zasady regulaminowe.)

Czy mogę kontynuować pytanie?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jakie?)

Chcę zapytać o to, jakie są rezultaty postępowania prowadzonego wewnątrz IPN po ujawnieniu przez TVN24…

(Głos z sali: Oświadczenie…)

…skandalicznego przedwczesnego uśmiercenia generała Michała Janiszewskiego. Ponieważ w 2007 r. prokuratorzy IPN stwierdzili, że pan generał nie żyje, nie postawiono go w stan oskarżenia. A generał wprowadzający stan wojenny w Polsce zmarł po 10 latach. Czy postępowanie wewnętrzne w IPN się zakończyło? Czy ustaliliście państwo powody, dla których prokurator popełnił tak karygodny błąd?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję.

Panie Prokuratorze, odczytałem formułę. Jeżeli pan chce odpowiedzieć na te pytania, proszę bardzo.

Prokurator w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Niestety, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na te pytania z tej przyczyny, że dokumenty zabezpieczone w domu Czesława Kiszczaka zgodnie z art. 27 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej podlegają włączeniu do zasobu archiwalnego instytutu. Po zakończeniu śledztwa wszystkie te dokumenty zostały przekazane do dyspozycji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. I do kompetencji prezesa i archiwum Instytutu Pamięci Narodowej należy decyzja o upublicznieniu tych materiałów.

Przynajmniej część z tych materiałów jest dostępna w internecie. To wiem z własnych doświadczeń, ale niezwiązanych z wykonywaną pracą, jako że komisja ścigania nie ma absolutnie żadnego wpływu na to, jakie materiały zostaną opublikowane.

A jeżeli chodzi o pismo dyrektora głównej komisji do prokuratora generalnego z lutego 2016 r. i postępowanie wyjaśniające dotyczące sprawy generała Michała Janiszewskiego, to te sprawy niestety leżą poza zakresem moich kompetencji i nie jestem upoważniony do udzielania informacji w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej – zdalnie.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Aleksander Pociej.

(Głos z sali: Nie słyszy.)

Dziękuję, Panie Prokuratorze…

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę?)

No, proszę bardzo, tylko proszę określić, do kogo będzie pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja chciałbym tylko powiedzieć, że pytania, które zadawał pan senator Brejza, absolutnie dotyczą tego tematu. Mamy do czynienia, według mnie, z tuszowaniem nieudolności IPN…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie będziemy się zajmowali sprawozdaniem instytutu. Proszę zadać pytanie.)

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że pytania pana senatora Brejzy absolutnie dotyczyły tego, o czym mówimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Dla porządku informuję, że przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Mieczysław Golba, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Robert Mamątow, Aleksander… Nie, Aleksander Pociej nie. I jeszcze pani senator Halina Bieda.

Otwarcie dyskusji

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski i Aleksander Pociej zapisali się do głosu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w tym miejscu podziękować za nowelizację tych przepisów prawa. Ten wniosek ze strony IPN wpłynął także do Senatu, my w Komisji Ustawodawczej rozpoczęliśmy nawet prace nad przygotowaniem, zgodnie z państwa wnioskiem, nowelizacji przepisów w tym zakresie. Sejm okazał się szybszy w tym zakresie. Dziękuję i gratuluję pani poseł Anicie Czerwińskiej, dziękuję za to, że państwo szybciej od nas podjęliście tę inicjatywę, bo ona jest niewątpliwie potrzebna. Dlaczego ona jest niewątpliwie potrzebna? Chciałbym to państwu pokazać na przykładzie sprawy Grzegorza Przemyka, który to przykład został już tutaj dzisiaj przywołany, bo niestety w tej sprawie jak w soczewce widać, dlaczego wymiar sprawiedliwości czasami nie potrafił poradzić sobie z tymi problemami, mimo upływu czasu w tych sprawach. To jest chyba taki przykład, gdzie wręcz kwintesencjonalnie możemy zobaczyć potrzebę zmian przepisów w tym zakresie. Kasacja do Sądu Najwyższego w sprawie umorzenia z powodu przedawnienia sprawy zomowca oskarżonego o śmiertelne pobicie w 1983 r. Grzegorza Przemyka… W ogóle ta sprawa to chyba jedna z najgłośniejszych zbrodni aparatu władzy PRL, niestety zbrodnia, o której trudno powiedzieć, że została uczciwie oceniona i podsumowana przez wymiar sprawiedliwości. Bardzo krótko przypomnę. 12 maja 1983 r. dziewiętnastoletni wówczas maturzysta Grzegorz Przemyk z kolegą świętował zdanie egzaminu maturalnego na placu Zamkowym w Warszawie. Zatrzymali go milicjanci Milicji Obywatelskiej. Miał tego pecha, że był synem znanej działaczki opozycji demokratycznej. Milicjanci zabrali go na komisariat wraz z kolegą, gdzie go skatowali, w następstwie czego zmarł po 2 dniach przebywania w szpitalu. W pobiciu tym uczestniczyło kilku milicjantów Milicji Obywatelskiej, ale część z nich odegrała wyjątkową rolę. W tej grupie był zomowiec Ireneusz K., który, jak wskazał kolega Grzegorza Przemyka, bił go pałką służbową. A wszystko wskazuje na to, że następstwa właśnie tego pobicia w sposób bezpośredni miały wpływ na zgon Grzegorza Przemyka.

Jaka była później historia Ireneusza K.? Ireneusz K. po roku 1989 pracował w Policji. W 1997 r. Sąd Wojewódzki w Warszawie uniewinnił K. od zarzutów, a innego z milicjantów – konkretnie: dyżurnego z komisariatu – Arkadiusza D. skazał na 2 lata więzienia. Z tego on nie odsiedział ani dnia, bo według psychiatrów sądowych na skutek wyroku doznał w psychice zmian uniemożliwiających odbywanie kary. Innego z milicjantów, Kazimierza O., skazano na 1,5 roku więzienia w zawieszeniu za próbę niszczenia akt sprawy Przemyka w 1989 r. Ale – żeby nie było wątpliwości – w apelacji został on uniewinniony w tej sprawie.

Niestety w momencie, kiedy tą sprawą się zainteresowaliśmy i kiedy sąd apelacyjny kolejny raz rozpatrywał apelację w tej sprawie… Konkretnie to był 2004 r., a sama sprawa – przypomnijmy – w ocenie wymiaru sprawiedliwości przedawniała się już w styczniu 2005 r. I, niestety, sąd umorzył proces byłego zomowca – który zresztą został skazany w pewnym momencie na 8 lat więzienia, ale wyrokiem nieprawomocnym, za udział w tym pobiciu – i już decyzja sądu apelacyjnego w tym zakresie była decyzją ostateczną. Wyrok był prawomocny.

W momencie, kiedy przyglądaliśmy się temu wyrokowi, kiedy analizowaliśmy ten wyrok, mogliśmy także zapoznać się z historią tej całej sprawy. W przypadku Ireneusza K. sądy – raz w PRL i 4 razy po roku 1989 – uwalniały go od winy w tej sprawie. Wyroki skazujące uchylały sądy wyższych instancji, nawet jak sąd pierwszej instancji w tej sprawie Ireneusza K. chciał skazać.

Sprawa ta uległa przedawnieniu, tak jak powiedziałem, w 2005 r. Od tej sprawy jako minister sprawiedliwości, prokurator generalny kierowałem wniosek kasacyjny. Niestety, tak jak było powiedziane przez pana ministra, Sąd Najwyższy tej kasacji nie uwzględnił.

I tego typu sprawy, jeżeli pozostają niewyjaśnione w przestrzeni publicznej, szczególnie przy tak jednoznacznym opisie sytuacji – bo akurat Grzegorz Przemyk był zatrzymany wraz ze swoim kolegą i mieliśmy dosyć szczegółowy opis całej tej sytuacji… To są sytuacje, które podważają zaufanie obywatela do państwa, jeśli nie zostaną podsumowane przez wymiar sprawiedliwości.

Z punktu widzenia już nie tylko podstaw państwa, które musi swoje działania opierać nie tylko na sądowej ocenie zbrodni, jaka się dokonuje, czy w ogóle przestępstw, ale i takim elementarnym poczuciu uczciwości, ta sprawa nie powinna zostać w taki sposób rozstrzygnięta, jak została.

Stąd chciałbym absolutnie, z całą mocą, poprzeć tę nowelizację przepisów prawa. Uważam, że jest ona konieczna, niezbędna. I tylko wypada ze smutkiem skonstatować, że, mimo upływu ponad 30 lat od roku 1989, ciągle jeszcze są takie sprawy, do których wracamy z poczuciem wstydu. Wstydu, że jednak wymiar sprawiedliwości nie zdał egzaminu, jakim jest dokonanie uczciwego rozliczenia komunistycznych zbrodni. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu zdalnie pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie sposób się nie zgodzić z częścią wypowiedzi pana przewodniczącego, pana senatora Kwiatkowskiego, gdy mówi o rzeczywiście wyjątkowej wadze tych zbrodni. Jednak słuchając uzasadnienia tego, dlaczego po 30 latach od odzyskania niepodległości mamy po raz kolejny przesuwać terminy przedawnienia, a właściwie je kasować… Ja uważam, że te argumenty nie polegają na prawdzie.

Słyszeliśmy dzisiaj jako argument takie oto stwierdzenie: musimy to przesuwać dlatego, że w trakcie istnienia politycznego parasola za czasów reżimu komunistycznego nie można było rozpoczynać tego typu działań. To jest prawda, tyle że dlatego zostały przesunięte te terminy przedawnienia od roku 1990, że wtedy odzyskaliśmy niepodległość. Nie rozumiem, nie rozumiem, jak instytucja taka jak IPN, na którą podatnicy łożą już w tej chwili blisko 0,5 miliarda zł rocznie, gdzie jest cały pion śledczy… Mieliśmy porównanie tego, ile spraw mają prokuratorzy pracujący w prokuraturach innych pionów. Porównanie pokazało, o ile dobrze pamiętam, proporcję chyba 30:1. To oznacza, że w IPN prokuratorzy mają, powiedzmy, 1 śledztwo na, nie wiem, 10, 20, może 30 w normalnych prokuraturach. Nie rozumiem, dlaczego przez tyle lat nie potrafili sobie z tym wszystkim dać rady.

To jest przykrycie, to jest przykrycie nieudacznictwa i bezradności. Ta nowela wprowadza bardzo niebezpieczny wyłom w naszym systemie prawa. Otóż jest to wyłom, który powoduje, że pewne przestępstwa lżejsze niż morderstwo nie będą się przedawniały, a także morderstwa, które są zaliczone do tej kategorii zbrodni komunistycznych, nie będą się przedawniały, ale pozostałe, czasami równie dramatyczne, również o bardzo mocnym ciężarze gatunkowym, będą się przedawniały.

Gdy słyszę, że to zróżnicowanie ma w jakikolwiek sposób pozytywnie wpłynąć na poczucie sprawiedliwości, to mam duże wątpliwości, ponieważ ta nowelizacja jest powiedzeniem naszemu społeczeństwu i wszystkim wobec: wymiar sprawiedliwości po 1990 r. był nadal na jakichś usługach. Ja z tą tezą głęboko się nie zgadzam, ponieważ uważam, że wymiar sprawiedliwości – wielokrotnie dawałem temu wyraz – nie był, a przede wszystkim sądy i sędziowie nie byli na jakichś paskach, stosowali istniejące prawo. I uważam, że to jest bardzo niebezpieczna, bardzo niebezpieczna nowelizacja, która otwiera nam drzwi do różnicowania w przyszłości, według mojego osądu zupełnie nieuprawnionego, tych samych kategorii przestępstw. Uważam, że to nie mieści się w naszym systemie jurydycznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę, który też połączy się z nami zdalnie.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym wrócić jeszcze… Wypowiedzieć też w Senacie w takim razie te słowa dotyczące aktu oskarżenia w sprawie zbrodni stanu wojennego. Dla mnie czymś niezrozumiałym jest, jak z aktu oskarżenia w sprawie zbrodni stanu wojennego mógł wyparować główny twórca i konstruktor stanu wojennego. Przecież nawet nazwa…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przepraszam pana najmocniej. Bardzo prosimy pana o włączenie kamery.)

Włączona. Jest?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Służby techniczne… Teraz, już pan jest. Bardzo się cieszymy, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

W 2007 r., tworząc akt oskarżenia, prokuratorzy IPN doszli do wniosku, że twórca WRON – bo nawet nazwa „Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego” była wymyślona nie przez generała Jaruzelskiego, ale przez generała Michała Janiszewskiego, wcześniej związanego z wojskami łączności PRL – nie żyje, mimo że żył, zmarł dopiero w 2016 r. I kiedy sprawa dotyczy kilku kluczowych architektów stanu wojennego i jednego z tych architektów przedśmiertnie się uśmierca w akcie oskarżenia, no, to jest niebywały skandal z rozliczeniem tej największej zbrodni, jaką było wprowadzenie stanu wojennego. W tej sprawie ja złożyłem zawiadomienie do prokuratury, w grudniu 2019 r. Niestety, prokuratura po kilku miesiącach sprawę umorzyła, chyba w lutym 2020 r. Ale wiem, że toczyło się wewnętrzne postępowanie w IPN, mające wskazać, jakim to cudem prokurator prowadzący to postępowanie w 2007 r. nie wykonał czynności, które wykonuje policja ze zwykłego komisariatu, znaczy jak to się stało, że nie sprawdził albo sprawdził błędnie, czy architekt stanu wojennego nie żyje.

Druga kwestia, którą chciałbym też podnieść w tej debacie, to jest konieczność jawności materiałów z PRL, a zwłaszcza tych materiałów, które zostały w 2016 r. zabezpieczone w willi, w słynnej szafie generała Czesława Kiszczaka. I to też jest bardzo niepokojący sygnał, że chociaż mijają już 4 lata od wejścia do tej willi, od zajęcia, przejęcia tych dokumentów… Można powiedzieć, są dokumenty lepszego i gorszego sortu. I część tych dokumentów nie może ujrzeć światła dziennego. Nie wiadomo, dlaczego są posortowane na te dokumenty, które są jawne, które niemalże zaraz wrzucono do czytelni, po kilkunastu, kilkudziesięciu godzinach, i te dokumenty, które od kilku lat gdzieś są głęboko zabunkrowane w jakimś postępowaniu. Tak nie powinno być, te dokumenty powinny być absolutnie jawne. I też szkoda, że IPN nie ma takiej konsekwencji, żeby doprowadzić do ujawnienia wszystkiego, co generał Czesław Kiszczak zgromadził. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panie Prokuratorze! Pani Poseł również! Zbieżność nazwisk przypadkowa.

Polska, jako kraj i naród, ma niestety ciekawą historię. Przez 100 lat od odzyskania niepodległości… Praktycznie przez połowę tego okresu byliśmy albo niesuwerenni, albo, jeśli tak można to określić, częściowo suwerenni. To znaczy, że większości decyzji, ich części lub wręcz żadnej nie podejmowaliśmy samodzielnie jako kraj i jako naród. Z tym wiążą się pewne skutki. Ja je nazywam lukami, przerwami… To oczywiście nie są zdarzenia przypadkowe. To jest luka w pamięci narodowej. Celowo przecież niszczono nasze archiwa i celowo nie dopuszczano do tego, żeby pewne fakty z historii stały się faktami publicznymi. O zbrodni katyńskiej każdy z państwa słyszał, ale był taki czas, kiedy nie wolno było mówić o tym publicznie. Są to luki w warstwie materialnej. Jakie były straty wojenne, powojenne, a także nieuzyskane korzyści z racji tego, że byliśmy wtłoczeni w blok wschodni? Dopiero w tej chwili zaczynamy to oceniać i szacować. Są to luki w warstwie osobowej, straty w warstwie osobowej. Są też luki w warstwie kulturowej. Zagrabiono nam mienie, zagrabiono dzieła sztuki, które mozolnie teraz staramy się odzyskiwać.

Dlaczego zabieram głos? Otóż nie zgadzam się w kwestii podstawowej z wypowiedzią pana senatora Pocieja, który tu powiedział, jakoby IPN był bezradny. Padł tam także rzeczownik „nieudacznictwo”. Ja protestuję przeciwko takiemu określaniu pracy Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to jedyna instytucja, która ma te kompetencje, czyli prawo i obowiązek, i która w sposób należyty wywiązuje się z obowiązków, jakie na nią nałożono. Ta instytucja powoli wypełnia przerwy, straty, luki w naszej pamięci historycznej.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam bardzo, ja bym bardzo prosił, Pani Poseł, gdyby pani była łaskawa trochę ciszej, bo przeszkadza pani senatorowi…)

Tak jak powiedziałem, to IPN jako główna instytucja uzupełnia straty w pamięci historycznej, nie tylko w warstwie faktograficznej, nie tylko w badaniach terenowych, ale także w kwerendach historycznych, także w kwestiach edukacyjnych – pamiętajmy, że zajmuje się także kwestiami edukacyjnymi – i w kwestiach dokumentacyjnych. Uważam za daleko nieuprawnione te słowa krytyki wobec tej instytucji przy okazji tej ustawy. My tą ustawą tak naprawdę poszerzamy, wydłużamy zakres narzędzi, którymi IPN będzie się mógł posługiwać.

Ja chciałbym prokuratorom, wszystkim osobom zatrudnionym w IPN podziękować za ich dotychczasowe starania, począwszy od identyfikacji zwłok naszych bohaterów narodowych na podstawie kodu genetycznego, a skończywszy właśnie na kwestiach edukacyjnych. Z tej Izby powinno takie podziękowanie wobec państwa wybrzmieć. Mam nadzieję, że ta ustawa, jak najbardziej słuszna, przyczyni się do jeszcze lepszej, jeszcze efektywniejszej pracy. Pamiętajmy, że prokuratorzy z IPN działają w zupełnie innych warunkach, np. w kwestii zbierania dowodów, niż zwykli prokuratorzy w każdej prokuraturze zwykłej w naszym kraju. Jeszcze raz dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej. 5 minut, ponieważ to już drugi głos w dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, słychać mnie?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Słychać i nawet widać, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję.

Nie zgadzam się – nie po raz pierwszy – z panem senatorem Czerwińskim. Nie jest absolutnie… nie polega na prawdzie stwierdzenie, że prokuratorzy IPN mają jakkolwiek trudniejsze zadania. Mają dużo mniej spraw, nieporównywalnie mniej, tak jak mówiłem. To po pierwsze. A po drugie, w tych zwykłych sprawach prokuratorskich bardzo często mamy do czynienia z wielokroć bardziej złożonymi śledztwami. Weźmy np. śledztwa gospodarcze, w przypadku których poszkodowanych jest czasami kilkadziesiąt tysięcy Polaków. W przypadku piramid finansowych sprawy bywają tak skomplikowane, że wymiar sprawiedliwości nie jest w stanie zatrudnić wystarczającej liczby ludzi do pracy. To są śledztwa wielowątkowe, czasami prowadzone na całym świecie, bo pieniądze naszych obywateli są wyprowadzane za granicę. W związku z tym porównywanie komfortu pracy śledczych z IPN z takimi śledztwami, w których mamy do czynienia z żywymi ludźmi, z tysiącami pokrzywdzonych osób, jest nieuprawnione, Panie Senatorze.

Jeszcze raz to powtórzę. Ja uważam, że ta ustawa to jest właśnie wyraz bezradności i wynik złego sposobu pracy. Te wszystkie śledztwa powinny zostać dawno zakończone. My tutaj, w tym jednym wycinku spraw – moim zdaniem jest na to polityczne zapotrzebowanie – zapewniamy prokuratorom IPN komfort pracy na następne kilkanaście, kilkadziesiąt lat. Jeszcze raz mówię, że IPN ma budżet sięgający prawie 500 milionów zł. On jest od 5 lat co roku podwyższany, podczas kiedy inne instytucje, które zajmują się tym, co nas dotyczy na co dzień, mają obcinane fundusze. Gdyby było tak, że sądom, rzecznikowi praw obywatelskich i innym ważnym instytucjom również dosypuje się pieniędzy, tak żeby one nas chroniły, to ja bym zapewne nie zabierał głosu. Ale to jest instytucja, która dostaje wielokroć więcej pieniędzy od innych instytucji, a wykazuje się takimi właśnie rezultatami, że aż potrzeba nowelizacji, która – jeszcze raz to powtarzam – robi wyłom w naszym systemie prawnym. Ten wyłom jest według mnie niebezpieczny i kiedyś przyjdzie nam za niego zapłacić. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuje, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Mieczysław Golba, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Robert Mamątow.

Informuję również, że nie zostały złożone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, a reprezentanci rządu i Instytutu Pamięci Narodowej zobowiązali się do odpowiedzi na pytania senatorów Adama Szejnfelda, Aleksandra Szweda…

(Głos z sali: Nie, nie, to tylko…)

A, przepraszam. Chodzi o Krzysztofa Kwiatkowskiego i Jerzego Czerwińskiego. Najmocniej przepraszam za pomyłkę. A więc reprezentanci rządu i IPN zobowiązali się do pisemnej odpowiedzi na pytania senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego i Jerzego Czerwińskiego.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili?

Proszę o sprawdzenie, czy wszystkie zgłoszone wnioski i wystąpienia zostały już przekazane przez senatorów.

Informuję, że wszystkie zgłoszone wnioski oraz wystąpienia zostały już przekazane.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie… Przepraszam.

Komunikaty

Bardzo proszę panią senator o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Mam do odczytania komunikat.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Polskim Bonie Turystycznym odbędzie się jutro, 2 lipca o godzinie ósmej rano w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 36)