(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Gabriela Morawska-Stanecka i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Jeżeli państwo pozwolą, to pominę te rytualne formuły o tym, kto, gdzie, jak głosuje, bo powtarzamy je już tyle razy, że chyba wszyscy wiedzą. Przypomnę tylko, że senatorem sekretarzem w sali plenarnej jest pan senator Durlak, w sali 217 – pan senator Gromko, a w sali 182 – pan senator Wcisła. Prosimy również osoby, które są w salach, aby wyłączyły aplikację do zdalnego uczestnictwa, a z kolei tych senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone i skierowane tak, żeby byli państwo widoczni. Prosimy również samodzielnie nie włączać mikrofonów. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia w przypadku osób biorących udział w posiedzeniu zdalnie prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej.

Głosowanie

Przystępujemy teraz do testowego głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących dzisiaj udział w posiedzenia. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że aktualnie w posiedzeniu bierze udział 75 senatorów. (Głosowanie nr 36)

To jest informacja wynikająca z tego testowego głosowania.

Przypomnę również, a w zasadzie poinformuję szanownych państwa, że na prośbę klubu Prawa i Sprawiedliwości o godzinie 13.30 zostanie ogłoszona 2-godzinna przerwa, do godziny 15.30. I to tyle z komunikatów porządkowych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 111, a sprawozdanie komisji – w druku nr 111 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zygmunt Frankiewicz:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się ustawą 26 maja tego roku i wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami. Poprawki zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, jest ich 5, wszystkie są redakcyjne i z tego powodu nie będę ich omawiał.

Ustawa ma charakter porządkowy, dlatego że głównie eliminuje błędy wcześniejszych ustaw – tych ustaw jest parę – a głównym celem ustawy jest dostosowanie z dniem 1 stycznia 2021 r. przepisów ustawy regulujących problematykę podatku dochodowego do obecnie obowiązującej Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług. Ta klasyfikacja została wprowadzona rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 4 września 2015 r. Od tego czasu te zmiany nie zostały uwzględnione. Pozostałe cele – jest ich paręnaście – to np.: ograniczenie liczby rocznych obliczeń podatku PIT; rozszerzenie skuteczności wniosku podatnika o niepomniejszanie zaliczki na podatek dochodowy; ograniczenie unikania opodatkowania podatkiem dochodowym; ułatwienie składania zawiadomienia o zapłacie należności na rachunek inny niż zawarty na dzień zlecenia przelewu w wykazie podatników VAT… no, to doprecyzowanie, rozszerzenie, rozszerzenie, zniesienie obowiązku itd. Tak że taki jest charakter tej ustawy. Tak jak powiedziałem, ustawa głównie porządkuje, eliminuje błędy i wprowadza nową klasyfikację PKD. Bardzo dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu w osobie podsekretarza stanu, pana ministra Jana Sarnowskiego, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że w dyskusji jedynie do protokołu złożył swój głos pan senator Aleksander Szwed.

Jednocześnie informuję, że nie złożono w trakcie obrad wniosków o charakterze legislacyjnym…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Panie Marszałku, w sali nr 217 przemówienie do protokołu złożył również senator Beniamin Godyla.)

Dziękuję bardzo za informację.

Zmierzam właśnie do zapytania, czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili.

Informuję, że pan senator Kopeć zdalnie złożył poprawkę.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w trakcie posiedzenia.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, po otrzymaniu sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Tym sposobem na chwilę obecną rozpatrywanie punktu trzeciego jest zakończone.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 115, a sprawozdanie komisji – w druku nr 115 A.

Jest mi szczególnie miło przywitać krajana, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, pana Dominika Rozkruta.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w ubiegłym tygodniu, 26 maja, rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto. Ustawę przedstawił obecny tutaj na sali pan prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Ta ustawa jest zupełnie niekontrowersyjna, ma ona charakter techniczny, jej celem jest dostosowanie sposobu obliczania średniej wartości produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca do statystycznego podziału terytorialnego kraju.

W trakcie posiedzenia komisji odbyła się krótka dyskusja, która dotyczyła właściwie jednej sprawy, a mianowicie nowego podziału statystycznego województwa mazowieckiego, podziału na Warszawę i 9 powiatów przyległych oraz pozostałą część województwa. Następnie odbyło się głosowanie nad ustawą. Nie było żadnych poprawek.

Chciałbym również powiedzieć, że ustawa ta uzyskała pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie było żadnych innych propozycji ze strony innych instytucji, które mogły zaopiniować ten projekt.

W imieniu komisji budżetu i finansów proszę o przyjęcie sprawozdania w treści przygotowanej przez komisję, a więc o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, reprezentowany tutaj w osobie pana Dominika Rozkruta.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu w dyskusji.

Do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Aleksander Szwed.

Ponieważ nie zostały…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Panie Marszałku, w sali nr 217 przemówienie do protokołu złożył senator Rafał Ambrozik.)

Dziękuję bardzo.

Przyjmuję tę informację, proszę tylko wcześniej informować pana senatora Durlaka, będziemy wtedy mieć informację z pewnym wyprzedzeniem.

Informuję, że nie złożono wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 110, a sprawozdanie komisji – w druku nr 110 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 6 maja komisja przegłosowała wniosek, i taki wniosek przedkłada Wysokiej Izbie, aby podjąć uchwałę w sprawie odrzucenia niniejszej ustawy.

Jeśli chodzi o uwagi i zastrzeżenia, jakie miała komisja, to zacznę od tego, że jest to ustawa poselska, a nie rządowa, tak jak na początku posiedzenia komisji zostało to przedstawione.

Nasze obawy budzi, po pierwsze, przeniesienie pracowników z Inspekcji Transportu Drogowego do Krajowej Administracji Skarbowej. Mimo że były zapewnienia, że stanie się to na podstawie porozumienia, nie znamy szczegółów tego porozumienia. Do tego na pewno nie odbędzie się to bezkosztowo, gdyż tym pracownikom, nawet jeśli przejdą oni w wyniku porozumienia, trzeba będzie stworzyć nowe miejsca pracy, przygotować stanowiska, sprzęt i wszystko, co jest z tym związane. Mamy też od pracowników Krajowej Administracji Skarbowej informacje, że w tej chwili doskwierają im bardzo duże niedobory kadrowe i wzrost liczby zadań. Myślę, że wszyscy senatorowie taki list, a nawet kilka, też od związków zawodowych, otrzymali.

Nasze obawy budzi też to, że jeśli Krajowa Administracja Skarbowa przejmie wszystkie te opłaty, to Krajowy Fundusz Drogowy, który do tej pory był zasilany właśnie tymi środkami, po pierwsze, na pewno zostanie pozbawiony wpływów, po drugie, wszystko to znajdzie się w jednym worku, a z doświadczenia wiemy, że lepiej jest, jeśli pieniądze są niejako celowane, jeśli jest to jakaś dotacja czy środki kierowane na konkretny cel. Tymczasem obecnie, na co wszyscy zawracamy uwagę i czego wszyscy mamy świadomość, w czasie epidemii gospodarka jest w trudnej sytuacji i obawiamy się tego, że te pieniądze mogą być przeznaczane na inne cele niż na drogi, a myślę, że wszystkim nam zależy na tym, aby jakość naszych dróg była coraz lepsza, aby zawsze były zapewnione środki na jakieś podstawowe remonty, modernizacje czy budowę.

Uważamy też, komisja uważa, że nowe uregulowania w dzisiejszej trudnej sytuacji branży transportowej są, można by powiedzieć, zbędne. Opłaty są pobierane i przenoszenie dzisiaj, kiedy branża jest w trudnej sytuacji, po pierwsze, ze względu na zamknięcie granic, po drugie, ze względu na brak przejazdów także po drogach krajowych… Mimo że gospodarka jest sukcesywnie odmrażana, to wiemy, że czas powrotu do stanu, jaki był przed pojawieniem się epidemii, jest jeszcze długi, wiele nas jeszcze czeka. Biorąc też pod uwagę opinie lekarzy epidemiologów, trzeba powiedzieć, że nie wiemy, jak się rozwinie sytuacja jesienią, jeśli chodzi o ewentualny powrót zachorowań. Mam nadzieję, że to nie wróci.

Zwracaliśmy też uwagę na krótki termin vacatio legis, bo ustawa ma wejść w życie 1 lipca. Pani minister mówiła, że jest to taki termin techniczny, że to dotyczy tylko wprowadzenia ustawy, ale on będzie obowiązywał.

Kolejna nasza obawa dotyczy sprawy ochrony danych osobowych oraz zapisów o swobodnym przekazywaniu poufnych informacji. Wiemy, że tajemnica handlowa jest ważna i firmy często niechętnie dzielą się informacjami dotyczącymi pozostałych kontrahentów. Tymczasem te zapisy nie gwarantują poufności tych informacji.

Naszą uwagę zwrócił też brak definicji korzystającego z drogi, który również będzie musiał podawać swoje dane, gdyż w art. 13 mamy taki zapis: korzystający z drogi, który nie jest właścicielem, posiadaczem ani użytkownikiem pojazdu, też będzie miał obowiązek zarejestrowania się w rejestrze uiszczających opłatę elektroniczną.

Nasze obawy budzi też technologia pozycjonowania satelitarnego i transmisji danych. Może to mieć znamiona śledzenia wszystkich użytkowników drogi. Obawy, pytania budzi także to, czy samochody osobowe, jeśli ta technologia pozycjonowania zostanie wprowadzona, też za chwilę nie zostaną objęte tymi opłatami.

Biorąc to wszystko pod uwagę, komisja prosi Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w sprawie odrzucenia tej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Infrastruktury

Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji, z sali nr 217.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości Komisji Infrastruktury chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tejże ustawy z poprawkami zaproponowanymi w większości przez Biuro Legislacyjne. Poprawki w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zostały zaopiniowane pozytywnie zarówno przez stronę legislacyjną, przez pana mecenasa Telca, jak i przez panią minister Rzeczkowską. Z samej dyskusji wyciągnęliśmy odmienny wniosek niż ten, który wyciągnęła pani senator sprawozdawca, pani senator Bieda. Do nas wystąpienie pani minister przemówiło. Nie mamy takich obaw, o jakich pani senator była uprzejma tutaj wspominać.

Większość poprawek, które były dyskutowane na posiedzeniu komisji, to są poprawki technicznolegislacyjne, w części nawet, można powiedzieć, gramatyczne. Dla przykładu mogę podać: wyrazy „albo opuszcza niezwłocznie drogę” zastępuje się je wyrazami „albo niezwłocznego opuszczenia drogi”; wyraz „otrzymuje” zastępuje się wyrazem „otrzymują”. Poprawki w większości są poprawkami technicznolegislacyjnymi.

Mniejszość wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami, które były pozytywnie zaopiniowane zarówno przez Ministerstwo Finansów, panią minister Rzeczkowską, jak i przez nasze Biuro Legislacyjne Senatu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Szwed, bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na początek mam pytanie do pani senator sprawozdawcy większości. Pani senator w swoim sprawozdaniu powiedziała, że… No, główny zarzut wobec tej ustawy jest taki, że to był projekt poselski, nie rządowy. A w czym projekt poselski jest gorszy od rządowego? Rozumiem, że przedstawiciel rządu był obecny.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja, jak pamiętam, nie powiedziałam, że jest to główny zarzut. Sprawozdawałam to, co było na posiedzeniu komisji. Pan przewodniczący stwierdził, że wnioskodawcą jest rząd, a członkowie komisji powiedzieli, że nie rząd, tylko posłowie. I tyle. Dziękuję.

(Senator Aleksander Szwed: Rozumiem, że to przejęzyczenie, ale… Mogę, Panie Marszałku?)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Jeszcze jedno pytanie. Chciałbym dopytać sprawozdawcę mniejszości.

Rozumiem, że przedstawiciel rządu był na posiedzeniu komisji i pozytywnie odniósł się do ustawy. Tak?

(Marszałek Tomasz Grodzki: To już usłyszeliśmy od pana senatora Hamerskiego, tak że…)

Że był. Ale czy pozytywnie odniósł się do ustawy?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Senatorze Hamerski, bardzo proszę.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku – tak. Pani minister Magdalena Rzeczkowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów i szefowa KAS, była obecna na posiedzeniu komisji. Tak jak wspominałem, wspólnie z naszym Biurem Legislacyjnym, z panem mecenasem Telcem, uzgadniała poprawki, o których wspominałem.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panią minister mamy zaszczyt gościć dzisiaj w naszym gmachu. Będzie jeszcze czas na pytania do pani minister.

W tej chwili pytanie zadaje pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ jest to projekt poselski, chcę zapytać, czy mamy przyjemność gościć przedstawiciela wnioskodawców. Podczas procedowania poprzedniej ustawy, która była projektem poselskim, mieliśmy przyjemność gościć pana posła Czarnka, który aktywnie uczestniczył w pracy nad ustawą. Czy tym razem jest podobnie? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wedle mojej wiedzy nie ma posła sprawozdawcy. Pan poseł Czarnek tak się tutaj zasiedział, że prawie chciał się przepisać do Senatu. Ale to nie zdarza się często, obecność posła sprawozdawcy na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Joanna Sekuła: Ja tylko w ramach uzupełnienia, Panie Marszałku, jeśli mogę…)

Tak…

(Senator Joanna Sekuła: Na posiedzeniu komisji też posłów wnioskodawców nie było.)

Dziękuję bardzo.

To tytułem uzupełnienia do sprawozdania.

Pytanie zadaje teraz pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Komisjo, pytanie do pani senator, przedstawiciela większości. Ja czegoś nie rozumiem. Bo z tego, co pani nam tutaj naopowiadała, wynika, że omawiana ustawa ma na celu pewien postęp techniczny i technologiczny. Jak rozumiem, jeśli tej ustawy nie uchwalimy, to pewne możliwości związane właśnie z elektronicznym poborem opłat będą zablokowane. Chyba że się mylę, to prosiłbym o wyprowadzenie z błędu. Czy to jest tak, że my się czegoś tutaj boimy, jeśli chodzi o kwestie wprowadzenia nowych technologii, także dla zwykłych użytkowników samochodów osobowych, nie tylko dla samochodów ciężarowych?

Marszałek Tomasz Grodzki:

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

O ile mi wiadomo, Panie Marszałku, wprowadzenie elektronicznej rejestracji pojazdów jest już jakby od 2018 r. Teraz chodzi tylko o to – przynajmniej ja tak rozumiem – że to, czym się zajmował inspektor transportu drogowego, ma trafić do KAS. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja mam pytanie do pana przewodniczącego Hamerskiego. Czy pan nie ma obawy, że ten system zostanie uśpiony, że nie będzie motywacji do działania? Bo, jak wiemy, system viaTOLL tworzył się przez kilka lat i on zaczął funkcjonować, zaczął przynosić wymierne korzyści. Mam tutaj na myśli środki na remont dróg, teraz przede wszystkim na remont dróg rządowych, ale wiemy, że to jest tylko 10% ogólnych środków, dróg… A one miały być przeznaczone, te pieniążki, też na remont dróg samorządowych. I tych pieniążków dla samorządów, jak wiemy, brakuje. Nowy system viaTOLL miał zostać wprowadzony w 2021 r. My o tym systemie bardzo mało wiemy. Wiemy, że wprowadzać go ma Instytut Łączności, ale danych technicznych… No, nie wiemy prawie nic. Wiemy tylko tyle, że skoro on przeszedł właśnie pod Inspekcję Transportu Drogowego… Raport NIK jest miażdżący. Miały być same zyski, a to przyniosło większe straty. Dlatego mam tutaj pewne obawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Hamerski?

Senator Jan Hamerski:

Panie Senatorze, ja myślę, że w swoim wystąpieniu… Na posiedzeniu komisji padały te pytania, były podnoszone te wątpliwości. I w moim odczuciu pani minister te wątpliwości rozwiała. Jest to kwestia subiektywnego, że tak powiem, w tym przypadku odczucia. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie skierowane do pani senator sprawozdawcy. Pani Senator, projekt poselski po raz kolejny dotarł do nas, do Senatu po ocenie w Sejmie z karygodnymi błędami legislacyjnymi. Ten projekt poselski korzystał ze skróconej ścieżki, m.in. nie przeprowadzono procedury konsultacji społecznych z partnerami społecznymi. Chciałabym zapytać, czy w posiedzeniu komisji uczestniczyli partnerzy społeczni, a więc przedstawiciele instytucji sektora drogowego. Czy składali jakieś uwagi, jakieś wnioski? I jeżeli tak, to gdyby pani była uprzejma powiedzieć, jakiego rodzaju uwagi mieli do tej ustawy… Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku, Pani Senator, o ile sobie przypominam, był chyba przedstawiciel głównego inspektora transportu drogowego. Ale w tej chwili nie chcę na 100% tego stwierdzać, musiałabym zerknąć do stenogramu i sprawdzić, czy jakoś szczegółowo się do tej kwestii odnosił. Na pewno było pytanie do przedstawiciela NIK, który jednak też nie chciał się odnieść do pytania jednego z senatorów. Tak pamiętam. Ale strony społecznej na pewno nie było. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to rejestr uiszczających opłatę elektroniczną będzie prowadzony przez szefa KAS pełniącego funkcję administratora danych, w tym danych osobowych przetwarzanych w Systemie Poboru Opłat Elektronicznych KAS. Mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości. Słyszę, że większość senacka w trosce o ochronę danych osobowych wysunęła taki zarzut, że te dane osobowe mogą być niewłaściwie przetwarzane. Czy na posiedzeniu komisji pani minister w jakiś sposób odnosiła się do tych zarzutów? Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Senatorze, tak, pani minister, tak jak już wspomniałem, rozwiała wszystkie wątpliwości, również tę, o której pan teraz wspominał. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję uprzejmie.

Stwierdzam, że nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu w osobie pani minister Magdaleny Rzeczkowskiej pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję serdecznie.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Strona rządowa popiera to poselskie przedłożenie, te propozycje przedstawione w ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Podstawowym celem tej regulacji jest zapewnienie nowoczesnego, efektywnego systemu poboru opłaty elektronicznej. Zgodnie z tym, co zaproponowali tutaj projektodawcy, te nowoczesne rozwiązania mają zminimalizować obecną uciążliwość, koszty, które są ponoszone przez korzystających z dróg publicznych. Mamy przejść na w pełni elektroniczny proces obsługi poboru tej opłaty i ograniczyć obowiązki, które obecnie mają korzystający z dróg publicznych w związku z korzystaniem z tego systemu. Obecnie mają oni obowiązek stosowania dedykowanych urządzeń do poboru opłat drogowych – to są urządzenia pokładowe, tzw. OBU – muszą też osobiście stawiać się w punktach obsługi w związku z obowiązkiem poboru tej opłaty, przedkładać dokumenty papierowe w celu zawarcia umowy z Głównym Inspektoratem Transportu Drogowego. Ustawa zakłada wdrożenie nowoczesnych rozwiązań, zmianę technologii, na której będzie oparty system teleinformatyczny wykorzystywany do poboru opłaty elektronicznej. A więc nie jest to tylko przejęcie przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej zadania dotyczącego poboru opłaty, ale jest to również zadanie dostarczenia, wdrożenia nowego systemu, elektronicznego systemu poboru opłaty drogowej, opartego już nie na obecnie stosowanej technologii radiowej, technologii wymagającej budowania bramownic, stosowania urządzeń pokładowych, ale na powszechnie stosowanej w dzisiejszym świecie technologii pozycjonowania satelitarnego i transmisji danych. Trzeba podkreślić, że ten kierunek jest zgodny z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej, z tym, co przewidują przepisy dyrektywy nr 52 z 2004 r. w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznych opłat drogowych we Wspólnocie. Zapewniona zostanie pełna interoperacyjność rozwiązań stosowanych na terenie Unii Europejskiej, Europejskiej Usługi Opłaty Elektronicznej, korzystający z tej usługi także będą mogli korzystać z tego systemu.

Będzie możliwość wybrania jednego z trzech narzędzi, które wykorzystują technologię pozycjonowania satelitarnego. Pierwsze to telefon komórkowy z zainstalowanym bezpłatnym oprogramowaniem. Przedsiębiorcy będą też mogli wykorzystywać zewnętrzne systemy lokalizacyjne, które stosują w swojej działalności przewoźnicy. Będzie też można skorzystać z podobnego do obecnie funkcjonującego urządzenia pokładowego OBU, które będzie dostarczane przez Krajową Administrację Skarbową.

Nowością jest rejestr elektroniczny. Zamiast obowiązku przynoszenia papierowych dokumentów, zawierania umowy, będzie elektroniczna rejestracja korzystających z dróg, tych zobowiązanych do uiszczenia opłaty. Ten rejestr będzie przyjazny, ponieważ jeżeli dane już się znajdują w centralnej ewidencji pojazdów bądź w centralnym rejestrze podatników, to będą one automatycznie zaciągane do tego rejestru, co powinno znacznie uprościć proces rejestracji. Tutaj trzeba podkreślić, że ten system dotyczy wyłącznie pojazdów, które przemieszczają się po płatnych odcinkach dróg krajowych, i tylko takich pojazdów, których przejazd podlega obowiązkowi opłaty, w zależności od ciężaru tego pojazdu. Po opuszczeniu przez pojazd odcinka drogi płatnej jego dane geolokalizacyjne nie będą przetwarzane. Co więcej, obowiązek rejestracji w przypadku korzystania z dróg publicznych dotyczy tylko osób, które korzystają z pojazdów podlegających opłacie. Tak że krąg podmiotów zobowiązanych do ponoszenia opłaty będzie taki sam jak w tej chwili. Tutaj nic się nie zmienia, ustawodawca niczego nie rozszerza.

Zakres danych przetwarzanych w systemie też pozostaje taki sam jak obecnie, nic się tu nie zmienia w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. W proponowanych rozwiązaniach zawarte jest założenie, że dane, które nie są wykorzystywane – np. dane kogoś, kto przez 12 miesięcy nie realizował przewozów – w tym też dane geolokalizacyjne, będą automatycznie usuwane z systemu po określonym w ustawie czasie.

Tak jak wspomniałam, zadanie poboru opłaty elektronicznej ustawa powierza szefowi Krajowej Administracji Skarbowej. Wytworzenie i wdrożenie tego nowego systemu poboru opłaty elektronicznej również należy do Krajowej Administracji Skarbowej. Jest to krok w kierunku optymalizacji działania administracji publicznej. Zadania związane z poborem opłat to podstawowa kompetencja szefa KAS.

Jedyne przejawy zaniepokojenia związane były z tym, że pracownicy czy funkcjonariusze Krajowej Administracji Skarbowej bywają już nadmiernie obciążeni swoimi zadaniami, a tutaj dochodzi dodatkowe zadanie. Otóż kontrola poboru opłaty drogowej jest rzeczywiście dodatkowym zadaniem Krajowej Administracji Skarbowej, ale to zadanie może być wykonywane przy okazji realizacji obecnych zadań, czyli np. w trakcie kontroli przewozu towarów w ramach systemu SENT, w trakcie monitorowania drogowego przewozu towarów. Niemniej jednak zadanie kontroli poboru pozostaje tu zadaniem podstawowym, jeśli chodzi o GITD.

Przejęcie tych zadań przez szefa KAS przede wszystkim nie spowoduje wzrostu wydatków z budżetu państwa. Zgodnie z ustawą wpływy z opłat i sankcji, tak jak było dotychczas, będą zasilały w całości Krajowy Fundusz Drogowy. Nie będziemy przeznaczać tych środków na inne potrzeby. Jest to fundusz celowy i na ten fundusz te środki będą przekazywane. Również koszty wdrożenia nowego systemu – zresztą tak jest już obecnie – będą pokrywane w części z tych właśnie środków Krajowego Funduszu Drogowego. Te rozwiązania finansowe będą określone w porozumieniu, które zostanie zawarte między ministrem infrastruktury, ministrem finansów i Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Szef KAS wstąpi we wszystkie dotychczasowe stosunki prawne GITD, które były związane z realizacją tego zadania, a wszystkie umowy i porozumienia, których GITD jest stroną, zachowają swoją ważność. W stosunki te wstąpią zarówno minister finansów, jak i szef Krajowej Administracji Skarbowej. Pracownicy zajmujący się obsługą tych zadań przejdą razem z całym sprzętem do urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Rozwiązania, które proponuje tutaj ustawodawca, są stosowane również w innych krajach, choćby u naszych sąsiadów: na Słowacji, na Węgrzech, w Czechach czy w Bułgarii. W Czechach również jest tak, że to część administracji skarbowej, czyli służba celna, jest odpowiedzialna za pobór tych opłat.

Ustawodawca proponuje zmianę płynną, najmniej uciążliwą dla przewoźników. Nowy system zostanie wdrożony dopiero na początku przyszłego roku. Dokładna data zostanie podana w obwieszczeniu ministra finansów, oczywiście z odpowiednim wyprzedzeniem, tak żeby przedsiębiorcy mogli się do tego przygotować. To nowe rozwiązanie będzie funkcjonowało równolegle z dotychczasowym rozwiązaniem, tak żeby zapewnić wspomnianą płynność, ułatwić przewoźnikom przestawienie się na nowe rozwiązania. Wszystkie opłaty ponoszone w związku z obecnymi urządzeniami pokładowymi, czyli kaucje, zostaną zwrócone w momencie, kiedy te dotychczas stosowane urządzenia nie będą już mogły być stosowane.

Termin wejścia ustawy w życie, czyli 1 lipca 2020 r., jest terminem, można powiedzieć, technicznym, ponieważ dotyczy on tylko przejścia pracowników do nowego urzędu i obowiązków GITD przejmowanych przez szefa KAS, w tym zadania poboru opłaty drogowej. Dla przewoźników nie rodzi to żadnych obowiązków. Dotychczasowe przepisy ustawy będą w pełni stosowane do momentu wdrożenia nowego systemu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czyli rozumiem, że stawiamy na nowoczesność. Jest to bardzo pozytywny projekt. Chciałbym o coś zapytać w kontekście mojego wcześniejszego pytania. Chodzi o troskę o ochronę danych osobowych, która była tutaj wyrażana przez większość. Rozumiem, że dane osobowe będą dobrze przetwarzane przez państwa. Nie ma tutaj żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o ich, powiedzmy, wypłynięcie czy te zarzuty formułowane na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak, szef Krajowej Administracji Skarbowej zgodnie z ustawą staje się administratorem danych przetwarzanych w systemie. Przede wszystkim muszą być one przetwarzane zgodnie z celem ustawy, zgodnie ze wszystkimi przepisami regulującymi przetwarzanie danych osobowych, w tym przepisami RODO, muszą być zapewnione wszelkie techniczne rozwiązania warunkujące pełną rozliczalność i ochronę tych danych. Również kwestie związane z wymianą tych danych i ich udostępnianiem regulowane są w ustawie. Te dane, tak jak powiedziałam, muszą być przetwarzane zgodnie z celem obowiązujących przepisów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Teraz pan senator Stanisław Lamczyk zadaje pytanie.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, Pani Minister, przedsiębiorcy mają jednak dużo obaw, że wyciekną dane handlowe. To jest bardzo istotne, jeśli chodzi o rynek handlowy, więc mają tutaj bardzo dużo obaw.

Mam też do pani następne pytanie. Operatorem była teraz firma Kapsch i ona ma dużo urządzeń. Co z tymi urządzeniami? Czy one będą w jakiś sposób wykorzystane, czy one zostaną… Bo my jednak, jako budżet państwa, zapłaciliśmy za te urządzenia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Jeżeli chodzi o ochronę danych handlowych, to tak jak wspomniałam, w ustawie jest przewidziany nawet obowiązek usuwania danych geolokalizacyjnych po określonym czasie. Również dane, które nie są związane z przewozem po odcinkach dróg płatnych, będą automatycznie usuwane z systemu. Takie rozwiązania są już stosowane przez Krajową Administrację Skarbową w ramach systemu monitorowania drogowego przewozu towarów SENT.

Jeżeli chodzi o kwestię obecnie użytkowanych urządzeń związanych z systemem, to one będą wycofywane z użycia w momencie, kiedy zostanie wdrożony nowy system. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, chcę powtórzyć pytanie, które zadawała pani senator przedstawiająca wniosek o odrzucenie tej ustawy, tj. najdalej idący. Jak pani minister by się ustosunkowała do zastrzeżeń do tej ustawy, które były formułowane przez senator przedstawiającą ten wniosek? I czy rzeczywiście odrzucenie tej ustawy spowoduje, że my będziemy dalej w pewnym sensie w zacofaniu pod względem technologicznym, nawet w stosunku do naszych najbliższych sąsiadów? O co tu właściwie chodzi? Co do odrzucenia takiego wniosku – czy formułowane obawy mają jakiekolwiek faktyczne podstawy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, to zostajemy, tak jak ja to rozumiem, z obecnie stosowaną technologią, jeżeli chodzi o system poboru opłat drogowych, czyli zostaje technologia radiowa, bramownice, urządzenia OBU, obecny system zawierania umów i obsługi. Ta ustawa przewiduje przejście na nowe technologie, stosowane również w innych krajach. Jeżeli chodzi o te obawy, to one dotyczyły przede wszystkim podnoszonych tu już kwestii ochrony danych. Starałam się już odnieść do kwestii przetwarzania danych. Tak jak powiedziałam, są mechanizmy usuwania danych nadmiarowych; zakres osób objętych obowiązkiem jest też zgodny z obecnie ze stosowanymi przepisami. Tak że wydaje mi się, że ta ustawa daje szanse na wdrożenie nowych rozwiązań, opartych na nowej technologii, wdrożenie w pełni elektronicznej obsługi całego systemu poboru opłat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje pani senator Joanna Sekuła, sala nr 217.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące udziału państwa jako ministerstwa w tworzeniu tego projektu. Dodatkowo pragnę panią zapytać, czy fakt, że procedowana jest w tej chwili, w konsultacji z Polską Izbą Gospodarczą Transportu Samochodowego i Spedycji, duża nowelizacja ustawy o drogach publicznych, która w odpowiedzi na wyrok Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Komisja Europejska przeciwko Polsce z marca 2019 r. zakłada, że ten projekt i tak ulegnie nowelizacji… Proszę wytłumaczyć mi, jaki jest cel wprowadzania tego przepisu, takiego cząstkowego, w sytuacji, w której wiemy, że procedowana jest zmiana ustawy o drogach publicznych i innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, dziękuję za pytanie. Ustawa, którą tutaj dzisiaj procedujemy, była projektem poselskim, a projekt nowelizacji ustawy o drogach publicznych jest projektem, jak rozumiem, rządowym, jest prowadzony przez Ministerstwo Infrastruktury. Jako Ministerstwo Finansów nie mamy wiedzy na temat tamtych rozwiązań. W tym przypadku intencją wnioskodawców, intencją posłów jest przejście na te nowoczesne rozwiązania, wdrożenie nowoczesnych rozwiązań technologicznych. Jak rozumiem, taka intencja temu przyświecała. Powierzenie tego zadania Krajowej Administracji Skarbowej ma na celu jakby skonsolidowanie zadań poboru opłaty w jednej… Pobór opłat różnego rodzaju w administracji jako zadanie jest właśnie tej jednostce powierzony. Jak rozumiem, intencją posłów wnioskodawców było wykorzystanie doświadczeń Krajowej Administracji Skarbowej z już funkcjonującego systemu monitorowania drogowego przewozu towarów, funkcjonującego od 2017 r., który jest oparty właśnie na technologii pozycjonowania satelitarnego. Zarówno doświadczenia z wdrożenia tego systemu, jak i komponenty techniczne tego systemu mogą być wykorzystane przy wdrożeniu tego nowego rozwiązania, które grupa posłów zaproponowała. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje teraz pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Pani Minister, ja wrócę do mojego pytania z posiedzenia komisji. Jak wszyscy pamiętamy, 11 września 2019 r. Polska przystąpiła do protokołu dotyczącego elektronicznego listu przewozowego. Z jednej strony dbamy o to, aby te nowości, nowe rozwiązania sprzyjające branży transportowej… Środowiska transportowe bardzo optowały za tym, żeby szybko wdrożyć ten elektroniczny list przewozowy. Zapytałam na posiedzeniu komisji w dniu 26 maja, czy coś się w tej sprawie ruszyło. 29 kwietnia, czyli już ponad miesiąc temu, pan poseł Polaczek na posiedzeniu komisji sejmowej też zadał pytanie, na jakim to jest etapie. Wdrożenie w praktyce tego elektronicznego listu przewozowego na pewno jest wejściem w nowoczesność, oczekiwanym przez branżę transportową pójściem w dobrą stronę. Wydaje mi się, że nie jest to zbyt skomplikowane, skoro Polska przystąpiła już do tego protokołu, i po prostu można to wdrożyć. Niedługo – wakacje szybko miną – będzie rok, odkąd Polska przystąpiła do tego protokołu, a zarówno w komisji sejmowej pod koniec kwietnia, jak i w komisji senackiej pod koniec maja nie było informacji… Ja rozumiem, że to bardziej Ministerstwo Infrastruktury tym się zajmuje, ale może pani minister jako kobieta, dbająca o szczegóły, może wywrzeć jakiś wpływ, tak żeby jednak to zostało wprowadzone. Myślę, że to na pewno jest oczekiwane przez środowisko transportowe. Myślę, że wszyscy – i pani minister, i na pewno Ministerstwo Infrastruktury, i Sejm, i my – jesteśmy za tym, aby pomóc branży transportowej właśnie poprzez takie ułatwienie życia. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję, Pani Senator.

Jak słusznie pani senator zauważyła, to bardziej jest kwestia ministra infrastruktury. Ja jedynie mogę się zobowiązać, że postaram się zmobilizować Ministerstwo Infrastruktury do odpowiedzi na pytania, które zostały na posiedzeniu komisji postawione.

Senator Halina Bieda:

Pani Minister, bardziej niż o odpowiedź chodzi o to, żeby to wdrożyli. I podtrzymujemy to ‒ co też na posiedzeniu komisji zostało powiedziane i w Sejmie, i tu ‒ żebyśmy taką odpowiedź… A najbardziej oczekujemy odpowiedzi, że zostało to wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

I pani senator Joanna Sekuła. Proszę uprzejmie.

Senator Joanna Sekuła:

Pani Minister, proszę mi powiedzieć, czy państwo jako ci, którzy będą odpowiedzialni za wdrożenie, macie oszacowane koszty. Bowiem jest to projekt poselski i oczywiście nie mamy oceny skutków regulacji, nie mamy OSR. A w związku z tym czy może nam pani przedstawić jakiekolwiek informacje na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Panie Marszałku!

Szanowna Pani Senator, dziękuję bardzo za to pytanie.

Jeżeli chodzi o kwestię analizy wdrożenia tego rozwiązania i kosztów z tym związanych, to dotychczas nie mieliśmy podstawy prawnej do tego, żeby takie analizy szczegółowe prowadzić. Ale można z doświadczenia związanego z wdrożeniem systemu monitorowania drogowego przewozu towarów powiedzieć, że będzie tutaj możliwość wykorzystania technologii i komponentów systemu, a przede wszystkim wiedzy ekspertów z Krajowej Administracji Skarbowej odnośnie do budowy tego typu rozwiązań. Pewne koszty, zapewne na początku, będą związane z zakupem infrastruktury serwerowej. A w dłuższej perspektywie wymiana technologii dotychczas stosowanej ‒ bramownic i urządzeń pokładowych ‒ na technologię nowocześniejszą, opartą na rozwiązaniach aplikacyjnych, jak się wydaje, przyniesie oszczędności.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

I pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam jeszcze jedno pytanie, bo akurat nie jestem członkiem komisji, która rozpatrywała niniejszą nowelizację. Chciałbym zapytać o poprawki. Biuro Legislacyjne złożyło szereg poprawek, w tym poprawki technicznolegislacyjne. Sprawozdawca mniejszości mówił, że ministerstwo było otwarte na te poprawki i część z nich poparło. Jakie poprawki ministerstwo pozytywnie zaopiniowało? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Magdalena Rzeczkowska:

Dziękuję serdecznie.

Pozytywnie została zaopiniowana zdecydowana większość poprawek ‒ część ma charakter technicznolegislacyjny, 1 poprawka jest bardziej merytoryczną poprawką i umożliwia, w oparciu o… Bo, tak jak powiedziałam, jeszcze przez pewien czas obecnie obowiązujące przepisy ustawy będą stosowane, jedynie zadanie poboru opłaty zostanie przeniesione do Krajowej Administracji Skarbowej. I ta poprawka umożliwia głównemu inspektorowi transportu drogowego dostęp do obecnie stosowanego systemu na takich zasadach, jakie on obecnie posiada. Chodzi o to, żeby mógł realizować swoje zadania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Więcej pytań nie ma, w związku z tym otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu ‒ o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Brakuje mi w trakcie tej debaty przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury.

Ja miałem okazję być członkiem Komisji Infrastruktury w 2011 r., jak przechodziliśmy z winiet na właśnie viaTOLL. Wtedy cieszyliśmy się, że będziemy uszczelniać system, że będziemy mieć swoje pieniążki na zarządzanie drogami, na remonty dróg, i to nie tylko rządowych, ale również samorządowych, bo tego cały czas brakuje.

W tej chwili… Pamiętam też posiedzenie Komisji Infrastruktury w 2018 r., na które przyszedł pan minister infrastruktury i powiedział, że od dzisiaj do listopada wszystko będzie dawane na głównego inspektora transportu drogowego i łącznie z Instytutem Łączności stworzy to system na miarę XXI w. Oczywiście to się nie udało się i trzeba było nadal korzystać z operatora Kapsch, no i do tej pory z niego korzystamy.

Myślę w ten sposób: raport, który jest, ten NIK-owski… On bardzo krytykuje podejście do samego zarządzania. Jaj mam też obawy co do tych nowoczesnych systemów. Bo jeżeli tutaj… Ja rozumiem, że pani minister myśli, załóżmy, tylko o środkach, które będą wpływały do ministerstwa z poszczególnych przejazdów – a wiemy, że tych środków dziennie było ok. 540 milionów, tak to średnio, można powiedzieć, było – ale ktoś musi tym zarządzać. I wiemy, że ministerstwo nie radziło sobie z tym zarządzaniem. Jak to teraz będzie? Bo obawiam się, że ten system nie będzie się rozwijał, że skoro poszczególne odcinki dróg już teraz… To znaczy opłaty nie są jak gdyby cedowane… Obawiam się, że nadal będzie tak samo i że właśnie zarządzanie będzie tu problematyczne. Dlatego, jak mówiłem na początku, mam dużo obaw. Oczywiście w takim pierwszym rozliczeniu z viaTOLL wpłynęło ok. 10 miliardów zł. Ale oczekiwania były wyższe, bo mówiliśmy o 20 miliardach, a jest połowa. I ten ruch, który zrobiło ministerstwo poprzez głównego inspektora transportu drogowego, nie przyniósł spełnienia oczekiwań. Być może teraz da to ten system nowoczesny… Ale ktoś musi tym profesjonalnie zarządzać, ktoś musi się tym zajmować, samym rozwojem tego nowego systemu, i o to właśnie mam dużo obaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Panie Marszałku…)

…Aleksander Szwed złożył swoje…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Panie Marszałku, sala nr 217…)

A, przepraszam bardzo…

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Przez system zgłaszałem…)

Dobrze, dobrze.

(Senator Sekretarz Mariusz Gromko: Jeszcze pani senator Joanna Sekuła – głos w dyskusji.)

Proszę bardzo.

Wracamy do dyskusji.

I proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, ponieważ wiele już razy mówiłam o tym, że proces niszczenia prawa staje się powszechnością, a tu oto kolejna poselska ustawa, ustawa w bardzo ważnej sprawie, przemyka przez parlament.

Kiedy mamy do czynienia z takimi wrzutkami, które są istotne dla funkcjonowania państwa, to te projekty muszę mieć swoją rangę i muszą przejść solidny proces legislacyjny. Gdy wiemy, że jest nowelizacja, duża nowelizacja ustawy o drogach publicznych, i jeżeli mamy procedować nad równoległą zmianą, to powinniśmy wiedzieć dlaczego. Jeżeli rząd po raz kolejny unika szerokich konsultacji społecznych, to traci na tym tylko i wyłącznie jakość prawa. Traci też parlament – na zaufaniu społecznym, ponieważ ci, którzy są faktycznie odbiorcami tego prawa, nie mają możliwości uczestniczenia w tworzeniu czegoś bardzo ważnego. To, że stawia się nas w obliczu zarzutu, iż nieprzyjęcie tej ustawy będzie powodowało piętnowanie nas jako tych, którzy nie dążą do nowoczesności i rozwoju systemu, jest absolutnie absurdalne. Jeżeli nie pojawia się nikt, kto może autorytetem i kompetencjami poprzeć projekt tej ustawy – a w druku senackim nawet nie jest oznaczone, kto jest w grupie posłów wnioskodawców – to w jaki sposób my możemy, nie opierając się na niczym, bo brakuje jakiejkolwiek informacji, podejmować decyzje w sprawach o wielomilionowych, jeśli nie miliardowych inwestycjach?

Muszę państwu powiedzieć, że kiedy kilka miesięcy temu rozmawiałam w Ministerstwie Infrastruktury o pewnych projektach drogowych, już wtedy usłyszałam informację o tym, że taki projekt jest realizowany. W związku z tym nasuwa się pytanie, w jaki sposób traktuje się nas, senatorów, kiedy wręcza się posłom projekt, który ewidentnie został opracowany w Ministerstwie Infrastruktury. Ja jako senatorka Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszam oczywisty sprzeciw przeciwko takiemu procedowaniu. Zapewne nie mam możliwości złożenia wniosku formalnego o to, aby ten projekt stał się projektem rządowym i żeby został włączony do nowelizacji prawa o ruchu drogowym, ale… No, wtedy szacunek do instytucji rządowych może zostałby przywrócony. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, miałem nie zabierać głosu, ale muszę się odnieść do tego, o czym powiedziała pani senator Sekuła. Pani senator Sekuła uważa, że tylko projekty rządowe mogą być procedowane i szeroko konsultowane społecznie, nie wiadomo jak długo i… No, wiemy, jak to się odbywa. Czy społeczeństwo, jeśli chodzi o konsultacje, jest ekspertem w sprawach tak ważnych i tak merytorycznych? Sądzę, że społeczeństwo jako takie nie jest tu ekspertem. Ten projekt, o którym mówimy, o ile wiem, był konsultowany z ekspertami, a inicjatywa poselska jest równoprawna inicjatywie rządowej. My jako Senat – szczególnie w tej kadencji opozycja to robi – również przedstawiamy projekty różnych ustaw. W ten sposób pani senator dezawuuje nas, senatorów, jako przedstawicieli społeczeństwa wybranych w wyborach demokratycznych, jak również posłów, którzy też w imieniu społeczeństwa działają. Uważam, że posłowie jako przedstawiciele społeczeństwa wybrani w wolnych, demokratycznych wyborach, jak najbardziej mają prawo do tego, żeby przedstawiać projekty sejmowe, tym bardziej, że rząd je popiera.

Rząd również tę ustawę popiera i my nawet skonsultowaliśmy z rządem poprawki, które ją poprawiają. Większość tych poprawek legislacyjnych została przez nas przyjęta, przez nas jako opozycję w Senacie. Proponujemy tu, w Senacie, poprawić tę ustawę, która po prostu nie jest do końca przejrzysta, pewne sprawy chcemy poprawić. Chcemy też, żeby tę ustawę przyjąć jak najszybciej, ponieważ tego wymaga postęp techniczny, tego wymaga to, żebyśmy nie byli, powiedzmy, na końcu w Europie, jeżeli chodzi o nowoczesne rozwiązania, o wprowadzanie elektroniki czy automatyki. No, pani jako przedstawicielka… Jak to mówicie, jesteście postępowi, ale tutaj przedstawiacie to tak, że wygląda na to, że jesteście właśnie wsteczni. Nie chcecie wdrożyć postępu technicznego w tak ważnej dziedzinie, jaką jest transport. Korzystanie z płatnych dróg, z autostrad… Jestem bardzo zbulwersowany i przykro mi, że pani chce tę ustawę zablokować. Nie wiem, co pani przyświeca. Według mnie chyba tylko to, żeby było jak najgorzej, żebyśmy byli zaściankiem w Europie, żebyśmy nie mogli wprowadzać nowoczesnych metod, nowoczesnych rozwiązań, które w Europie już funkcjonują. Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby tę ustawę przyjąć, ale oczywiście wcześniej przyjąć poprawki, które zgłosiliśmy jako mniejszość w Senacie. Chodzi o to, żeby te poprawki przyjąć i wraz z tymi poprawkami przyjąć ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dla porządku informuję, że przemawiał pan senator Wiesław Dobkowski.

Przepraszam za pomylenie jego imienia.

Ktoś jeszcze? Nie ma chętnych.

(Głos z sali: Ad vocem senator Sekuła.)

I proszę, ad vocem pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Ja wyraźnie w swoim wystąpieniu powiedziałam, że to, że chcemy głosować przeciw przyjęciu tej ustawy, nie wynika z faktu, że jesteśmy przeciwni postępowi technicznemu. Jest to nasz sprzeciw wobec sposobu procedowania. Nie ma żadnych przeszkód, żeby była to ustawa rządowa. Tym bardziej że powiedziałam wyraźnie o tym, iż ten proces rozpoczął się w Ministerstwie Infrastruktury już dawno. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, aby sposób procedowania był właściwy. Ta ustawa ma wychodzić od ekspertów, specjalistów na stanowiskach, które zobowiązują ich do firmowania takich rozwiązań. Żaden poseł, nie umniejszając jego kompetencji, nie ma prawa do ingerowania w sprawy, które są przynależne rządowi. I tyle. Tak więc, Panie Senatorze, obwinianie mnie, traktowanie mnie jako osoby, która hamuje postęp, jest zupełnie niezgodne z intencją, którą przedstawiłam. Mówię jedynie o tym, że sposób procedowania powinien być oparty na pracach rządu, o niczym więcej. Dziękuję.

(Senator Stanisław Lamczyk: Ja jeszcze chciałbym sprostować, bo tutaj…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę. 5 minut.

(Senator Stanisław Lamczyk: Tutaj chodzi przede wszystkim o…)

Jeśli ktoś chce sprostować, to proszę się zgłosić.

Pan senator Lamczyk. Proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak. Dziękuję bardzo.

Tu chodzi przede wszystkim o te szerokie konsultacje społeczne. Jak mówiłem, tutaj tym, który będzie zainteresowany, są przewoźnicy. Przewoźnicy mają najwięcej obaw. Przecież wiemy, co się działo, jak viaTOLL był wprowadzany, ile było problemów, jak było z karami, że były naliczane podwójne stawki. Tutaj tych problemów było najwięcej. Dlatego właśnie przewoźnicy mają najwięcej obaw związanych z nowym systemem, a z nimi nie prowadzono żadnych konsultacji. Oczywiście oni się boją o pełną inwigilację, o wyciek danych handlowych, o czym tu pani minister mówiła. Dlatego jeszcze raz powtarzam: zabrakło tu Ministerstwa Infrastruktury, które się poddało, jak mi się wydaje. Od roku 2018, kiedy scedowano to wszystko na Generalną Inspekcję Transportu Drogowego, jego nie ma. A to ono powinno to rozwiązanie wraz np. z Instytutem Łączności przedstawić. My jesteśmy za nowoczesnym rozwiązaniem, ale konsultacje społeczne powinny być prowadzone, a tutaj tego zabrakło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Czy wszyscy państwo… Aha, czy senatorowie, którzy chcieli złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że nikt nie zgłosił wniosków o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 113, a sprawozdanie komisji – w druku nr 113 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki: Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Karta niewłożona…)

Tak, karta… A może pan mówić stąd. Już można mówić z mównicy.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ustawa ma na celu zapewnienie stosowania przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego z 5 czerwca 2019 r. ustanawiającego przepisy dotyczące udostępniania na rynku produktów nawozowych. Zmiany proponowane w ustawie polegają na wyznaczeniu organu notyfikującego, który będzie odpowiadał za te kwestie. Zgodnie z przepisami rozporządzenia państwa członkowskie mają taki obowiązek, aby wyznaczyć organy notyfikujące, które będą odpowiadały za opracowywanie i stosowanie procedur koniecznych do oceny i notyfikowania jednostek oceniających zgodność produktów nawozowych oraz do monitorowania jednostek notyfikowanych. W Polsce, zgodnie z powszechnie obowiązującym systemem, za akredytację, autoryzację i notyfikację odpowiada minister właściwy do spraw gospodarki, zgodnie z ustawą o systemach oceny zgodności i nadzoru rynku. W związku z tym w tej ustawie zaproponowano, aby kwestie związane z udostępnianiem na rynku produktów nawozowych także były w zakresie działania ministra właściwego do spraw gospodarki.

Ponadto w ustawie wprowadzone zostały zmiany polegające na dodaniu zapisów zakazujących stosowania od 21 sierpnia 2021 r. – a więc to nastąpi za ponad rok – mocznika w formie granulowanej bez odpowiednich zabezpieczeń, a więc mocznika niezawierającego inhibitora albo powłoki biodegradowalnej. Ma to realizować 2 cele: po pierwsze, cel związany z ochroną środowiska, tzn. zmniejszenie emisji amoniaku, a po drugie, cel rolniczy, ponieważ nawozy w takich otoczkach, tak zabezpieczone będą dłużej działały, w związku z czym będą dłużej przyswajane przez rośliny, lepiej przyswajane przez rośliny.

Trzecią częścią zmian, które znalazły się w tej ustawie, są zmiany dotyczące kompetencji w zakresie nadzoru nad wprowadzaniem do obrotu nawozów. Do tej pory ten nadzór sprawowała Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. W ustawie zaproponowano zmianę, tak aby ten nadzór przejęła Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa od lat zajmuje się – zresztą jak sama nazwa wskazuje – kwestiami związanymi m.in. z ochroną roślin, ze stosowaniem środków ochrony roślin. Wydaje się, że celowe i słuszne jest przeniesienie do tej inspekcji także kompetencji w zakresie stosowania nawozów. Nadmienię też, że obie inspekcje są w zakresie działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a więc jeśli chodzi o kwestię nadzoru ministra w tym zakresie, to nic się nie zmienia.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 12 maja przyjęła ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadawania pytań.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, a znajdujących się w sali nr 182 – o zgłaszanie się do senatora Jerzego Wcisły. Panów senatorów proszę zaś o przesłanie list do senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak jak pan powiedział, nadzór nad wprowadzeniem do obrotu nawozów będzie sprawować Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Przedłożona nowelizacja przewiduje, że od 1 sierpnia nie będzie można stosować mocznika w formie granulowanej, co ma ograniczyć emisję amoniaku do atmosfery. Mam pytanie: czy była na ten temat jakaś pogłębiona dyskusja na posiedzeniu komisji? Na temat nawozów, które powinny zostać wycofane ze względu na ochronę środowiska? Czy te kwestie były poruszane na posiedzeniu komisji?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Bogucki:

Poza kwestiami związanymi z mocznikiem, tymi, które są regulowane w tej ustawie… Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na ten temat. Przypomnę, że przepisy w zakresie mocznika w formie granulowanej wejdą w życie w 2021 r., a więc jest ponad rok na to, żeby rolnicy, a także producenci, mogli wykorzystać to, co do tej pory zostało wyprodukowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej nie ma do pana pytań, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan wiceminister Jan Białkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski: Wobec braku pytań nie widzę takiego uzasadnienia. Nie ma potrzeby, żeby jakoś dodatkowo to rozwijać. Pan senator Bogucki tak szeroko omówił projekt, że myślę, że to wystarczy.)

Dziękuję bardzo. Za chwilę będą ewentualne pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań.

Pytań nie ma… Są.

Pan senator Beniamin Godyla zadaje pytanie do pana ministra.

Senator Beniamin Godyla:

Pytanie do pana ministra odnośnie do nadzoru.

Jak słyszeliśmy, do tej pory nadzór nad tym wszystkim miała Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, a teraz ten nadzór przejmie Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Mam takie pytanie. Co z pracownikami, którzy pracowali w inspekcji jakości handlowej? Czy przejdą do państwowej inspekcji ochrony roślin? I co będzie z finansami? Czy finanse zostaną przesunięte do państwowej inspekcji ochrony roślin?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zakres analiz i badań, które prowadziła inspekcja artykułów rolno-spożywczych, był tak znikomy, że na spotkaniu szefów PIORiN i IJHARS, czyli Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, kiedy oceniano skalę i ewentualne potrzeby związane z przejęciem nowych zadań przez PIORiN, czyli Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa, ustalono, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ większość zadań, które będą realizowane przez PIORiN w zakresie nadzoru nad wprowadzaniem nawozów, będzie się praktycznie pokrywała z dotychczasowymi zadaniami, które realizuje PIORiN w zakresie kontroli jednostek prowadzących obrót artykułami ochrony roślin. Tutaj cześć zadań się pokrywa. Skala zadań, które przejdą do PIORiN, jest w tej chwili tak niewielka, że nie ma potrzeby przenoszenia pracowników. PIORiN doskonale poradzi sobie z tym zasobem kadrowym, który ma w tej chwili.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Aleksander Szwed zadaje pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja ponowię pytanie, które zadałem wcześniej. Rozmawiam dużo z rolnikami. Kwestia informacji, tak myślę, jest tutaj bardzo ważna. Wiem, że przedstawiona nowelizacja przewiduje wycofanie mocznika od 1 sierpnia 2021 r. Ale czy mamy już jakieś informacje? Bo mówił pan o analizach, o badaniach dotyczących wpływu poszczególnych nawozów na środowisko, więc takie też pewnie państwo robią. Czy planuje się w najbliższym czasie bądź też będzie się planowało wycofanie jakichś nawozów? Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam dodatkowe pytanie. Czy wycofanie mocznika dotyczy wycofania go z obrotu, czy wycofania z użycia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To dotyczy stosowania nawozów.

Rzeczywiście prowadzimy analizy dotyczące ewentualnych skutków wycofania mocznika granulowanego. Według naszych ocen wzrost ceny nawozu z zwartością inhibitora lub otoczkowanego może wynieść 190–240 zł za tonę. W Niemczech, gdzie ten zakaz obowiązuje już od 1 lutego tego roku, ten wzrost to ok. 30 euro za tonę. Mamy również nadzieję, że takie szerokie stosowanie i rynek po prostu wymuszą obniżenie tych wzrostów. A zakładając, że korzyści są również znaczne, ponieważ ubytek amoniaku jest jednak niezaprzeczalny i tutaj nie ma o czym dyskutować, te straty są poważne, oprócz tego zaś liczbę zabiegów można zmniejszyć… W związku z tym te koszty moim zdaniem się zrównoważą, tak że nie powinno być problemu wzrostu kosztów.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę dopytać, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Ministrze, ja nie pytałem o koszty i broń Boże nie dyskutuję, jeśli chodzi o wycofanie, wiadomo, że ochrona środowiska jest bardzo ważna. Ja pytałem o inne nawozy. Czy te analizy i badania pokazują, że ewentualnie inne nawozy też mogą podlegać wycofaniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:

To dotyczy tylko mocznika granulowanego…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie…)

…ze względu na to, że są znaczne straty amoniaku i to wiąże się z ochroną środowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, proste pytanie. Tutaj nie ma przepisów przejściowych. Czy cały ten granulat, który został wyprodukowany do chwili obecnej, zostanie zużyty do sierpnia 2021 r.? Bo potem jest zakaz użycia, już nie tylko produkcji, lecz także użycia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Według zapewnień firm, które produkują mocznik, tak, on zostanie zużyty do 1 sierpnia 2021 r.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu – o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Beniamin Godyla i Rafał Ambrozik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy chcieli złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili?

Informuję, że nie wpłynęły wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Singapuru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 2018 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 121, a sprawozdanie komisji – w druku nr 121 A.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam kilkuminutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 45 do godziny 11 minut 52)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Przedłużam przerwę do 12.45.

(Rozmowy na sali)

Powtarzam: przedłużam przerwę do 12.45.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 53 do godziny 12 minut 50)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo Senatorowie, powracamy do pracy, kontynuujemy obrady.

Obecnie przystąpimy do rozpatrzenia punktu dwunastego, a następnie – trzynastego, dotyczących zmian Regulaminu Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są w drukach nr 48 i 72, a sprawozdanie – w druku nr 48/72 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektowanych uchwałach.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt, który mam zaszczyt tutaj dzisiaj prezentować, ma już pewną historię, ponieważ przyjmowany był przez komisję jeszcze w lutym. No, ale potem ze względu na znane wydarzenia i inne bardzo ważne sprawy oczekiwał, że tak powiem, na swoją kolejkę. Dlatego też, ponieważ od tamtego czasu minęło już kilka miesięcy, pozwolę sobie tylko w jakimś takim telegraficznym skrócie przypomnieć główne zmiany, które się w tym projekcie znajdują.

Po pierwsze, ten projekt precyzuje procedurę głosowania przy wyborze marszałka. Ja przypomnę, że w dotychczasowym przepisie mieliśmy pewien problem polegający na tym, że w przypadku gdy liczba głosów oddanych np. na 2 kandydatów jest równa – czy wtedy, kiedy jest ich większa liczba – może się zdarzyć w określonej sytuacji, że do następnej tury przejdzie ten, który wygra w losowaniu. No, chcielibyśmy tego uniknąć. Tak więc przepisy, które tam wprowadzono, likwidują po prostu takie dosyć dziwaczne rozwiązanie, które zwłaszcza w sytuacji wyboru marszałka byłoby oceniane jako bardzo oryginalny zabieg.

Po drugie, wprowadza się zasadę konstruktywnego odwołania marszałka. Tutaj zmiana polega właściwie wyłącznie na tym, że jeśli w trakcie kadencji pojawi się taka sytuacja, że, no, jak rozumiem, nastąpi jakaś zmiana układu sił i pojawi się wniosek o odwołanie marszałka, to jednocześnie w tym wniosku powinno się wskazać kandydata na nowego marszałka. To jest procedura takiego konstruktywnego wotum nieufności, która jest znana także u nas, w Polsce, w przypadku wyboru innych organów.

Po trzecie, projekt utrzymuje liczbę 4 wicemarszałków. Mówię o tym, dlatego że to jest sprawozdanie łączne, dotyczące 2 projektów. Drugi projekt został zgłoszony przez senatorów PiS i przewiduje czy proponuje zwiększenie liczby wicemarszałków do 5. Komisja nie zaaprobowała tego wniosku. I w tym łącznym sprawozdaniu utrzymuje się liczbę 4 wicemarszałków.

Po czwarte, wprowadza się stanowisko zastępcy szefa Kancelarii Senatu. Takiego stanowiska nie było, tzn. było kiedyś, a potem, w ostatniej kadencji, już nie było – był dyrektor generalny. To stanowisko się likwiduje i przywraca się stanowisko zastępcy szefa kancelarii.

Po piąte, uprawnia się Konwent Seniorów do regulowania liczebności komisji, parytetów. Chodzi o liczbę miejsc dla klubów i kół.

Po szóste, rozszerza się prawo do udziału w posiedzeniach Senatu, obejmuje nim przedstawicieli niektórych organizacji. W tej chwili prawo do udziału w posiedzeniach Senatu, także do zabierania głosu, mają przedstawiciele niektórych organów, tych najbardziej znanych, to oczywiste, jak Rada Ministrów czy Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny itd. Pojawiły się wnioski – i komisja je zaaprobowała – żeby bez jakiegoś specjalnego zaproszenia mogli się pojawiać także przedstawiciele organów państwa i organizacji reprezentujących różne grupy zawodowe. Oczywiście wtedy i na ten czas, kiedy w porządku obrad są ustawy, kwestie będące przedmiotem ustawowego zainteresowania tych osób. Ten wniosek wypłynął od rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który zgłosił taką uwagę, że Senat rozpatruje od czasu do czasu takie projekty i on chciałby uczestniczyć w obradach bez jakiegoś specjalnego zaproszenia.

Po siódme, ten projekt precyzuje zasady głosowania imiennego i ustalania wyniku głosowania w przypadku zwykłej i bezwzględnej większości głosów. To do tej pory było bardzo ogólnie zapisane i czasami budziło kontrowersje, więc chcieliśmy te kontrowersje zlikwidować.

Po ósme… Kolejna zmiana reguluje sytuację, w której przyjęto poprawki, ale nie podjęto uchwały. Nam się to zdarzyło raz i wywołało to, powiedzmy sobie, pewne sprzeczne opinie na temat tego, co dalej. Tu jest opisany pewien tryb, który mówi, w jaki sposób marszałek postępuje dalej, żeby nie komplikować obrad, nie przedłużać ich itd.

Następna sprawa, możliwość zmiany porządku obrad w przypadku nieobecności przedstawiciela wnioskodawcy. Zdarza się czasami, że nie ma np. przedstawiciela ministra, który się spóźnia, ma jakieś problemy z dotarciem albo się okazało, że go błędnie zawiadomiono… Wtedy w zasadzie trzeba oczekiwać na jego przyjście, a w tym czasie moglibyśmy omawiać inne punkty, które są w dalszej kolejności. Taką zmianę co do porządku obrad może prowadzący marszałek niezwłocznie zarządzić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Jest też kilka poprawek, zmian, które dotyczą procedury wyboru członka państwowej komisji – ona ma długą nazwę, podam skróconą – do spraw walki z pedofilią. Senat wybiera 1 członka tej komisji. Musi to się odbywać w określonej procedurze i ta procedura w tej zmianie regulaminowej jest opisana. I to są wszystkie zmiany, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy projektu z druku nr 48 upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Słonia, a wnioskodawcy projektu z druku nr 72 – senatora Marka Borowskiego.

Państwa senatorów znajdujących się w sali 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, a senatorów znajdujących się w sali 182 – do senatora Jerzego Wcisły. Panów senatorów proszę zaś o przesyłanie list do senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Do zadawania pytań zgłosili się już niektórzy państwo senatorowie.

Pierwszy jest pan senator Marek Komorowski. Bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania.

Senator Marek Komorowski:

Wysoki Senacie, ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Marka Borowskiego. Pamiętam to lutowe posiedzenie komisji, na którym dyskutowaliśmy na temat zmiany regulaminu, na temat projektu nowego regulaminu. W tej chwili projekt uchwały jest już prezentowany w drugim czytaniu. Wtedy pytałem też m.in. o tę kwestię, że ten proponowany regulamin nawiązuje trochę do Regulaminu Sejmu. Pewne rozwiązania są przenoszone z Regulaminu Sejmu do Regulaminu Senatu, w tym m.in. art. 1 pkt 5, o którym pan marszałek Borowski jako senator sprawozdawca już tutaj wspomniał. To jest przepis dotyczący miejsc przysługującym klubom i kołom senackim w danej komisji. Do tej pory było tak, że praktycznie nie przymuszało się senatorów do pracy w poszczególnych komisjach. Senatorowie, trochę inaczej niż posłowie w Sejmie, mogli w zgodzie ze swoimi uprawnieniami i kompetencjami swobodnie zgłaszać się do pracy w poszczególnych komisjach. No, to nie było do dnia dzisiejszego ograniczane. W tej sytuacji może jednak dojść do tego, że będzie się jak gdyby przymuszać senatorów do pracy w poszczególnych komisjach, zwłaszcza że zapis z art. 14 stanowi, iż Konwent Seniorów może określić liczbę miejsc w komisjach.

Ja pytałem już o to na posiedzeniu komisji i teraz też skieruję to pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy są już jakieś ustalenia w tej kwestii? Czy to będzie wdrażane, czy nie? No, jest już, można powiedzieć, 7 miesięcy po wyborach. Komisje się ukonstytuowały i pracują. Ja nie zaobserwowałem takiej potrzeby, żeby coś zmieniać w tym układzie. To jest coś na zasadzie sytuacji zastanej. Zresztą sugerowałem już na posiedzeniu komisji, że ten przepis mógłby wejść w życie w nowej kadencji. Teraz zaś należałoby po prostu zachować komisje w takich składach, w jakich one w dniu dzisiejszym funkcjonują.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Tak, ja oczywiście pamiętam tę dyskusję. Właśnie dlatego w tej propozycji przepis ten ma charakter fakultatywny. Konwent Seniorów może to zrobić – np. w sytuacji, w której w pewnych komisjach dochodzi do koncentracji senatorów, a w innych są niedobory – ale nie musi. Dzisiaj nie mogę panu senatorowi odpowiedzieć na pytanie, czy coś się szykuje, czy są już jakieś propozycje. O ile wiem, nie ma.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja też chciałbym o tę kwestię...

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o włączenie mikrofonu, Panie Senatorze. Bo coś nie działa.)

Ja też chciałbym o tę właśnie kwestię dopytać. No, rozumiem, że to Prezydium czy też marszałek ma mieć takie kompetencje, żeby określać te parytety. I z tym związane jest moje pytanie. Co by było, gdyby ktoś zechciał skorzystać z tego zapisu? Czy senatorowie pracujący w komisji X zostaliby poproszeni o złożenie rezygnacji? Czy mocą uchwały senackiej byliby pozbawieni możliwości prac w danej komisji? Jak to organizacyjnie by wyglądało? Jak ten przepis po prostu w praktyce miałby zafunkcjonować? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Ta sprawa była przedmiotem dyskusji, a później, po posiedzeniach naszej komisji, była jeszcze przedyskutowana z Biurem Legislacyjnym. Chcę powiedzieć, że jako sprawozdawca oczywiście o tym nie mówiłem, bo to nie wchodziło w zakres sprawozdania, ale pewne doprecyzowanie tej kwestii nastąpi w postaci poprawki, która będzie dzisiaj zgłoszona. Ponieważ ta poprawka będzie następnie omawiana na posiedzeniu komisji, to wtedy będziemy mogli szczegółowo przedstawić, jak to będzie wyglądało.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie wiąże się z zapowiedzią pana senatora sprawozdawcy, że mieliby być dopuszczeni do udziału w plenarnym posiedzeniu Senatu przedstawiciele organizacji pozarządowych ‒ i to nie tylko do obecności, jeśli dobrze zrozumiałem, ale także do zabierania głosu.

Wszystkim nam znana jest dotychczasowa praktyka ‒ że przedstawiciele tych organizacji, zwłaszcza zainteresowanych ze względu na przedmiot obrad, są zapraszani, właściwie chyba bez ograniczeń, na posiedzenia komisji. Tam zabierają głos tyle razy, ile chcą, właściwie w sposób nieskrępowany, i przedstawiają swoje stanowisko. Następnie senator sprawozdawca przedstawiający przebieg obrad na posiedzeniu komisji referuje także stanowisko tych właśnie uczestników posiedzenia komisji.

Czy na posiedzeniu komisji, które referował pan senator, było wzięte pod uwagę to właśnie dotychczasowe postępowanie? I czy zostało ocenione jako niedostateczne? Skoro proponuje się, żeby ponadto ci przedstawiciele organizacji pozarządowych brali udział w posiedzeniu Senatu, i to właściwie bez ograniczeń liczbowych ‒ nie słyszałem o takich ‒ i żeby jeszcze zabierali głos.

Ja się nie obawiam, że liczbowo oni nas zmajoryzują, chociaż czasami jest nas niewielu na sali obrad. Ale czy to nie jest – powiem tak bardzo otwarcie – demokracja zbyt daleko idąca? Skoro ci ludzie mają prawo się wypowiadać i ich stanowisko jest rzetelnie referowane. Czy to jednak trochę nie zmieniłoby charakteru obrad w Senacie? Czy te aspekty były brane pod uwagę jako ewentualne kontrargumenty? Bo jeżeli były brane i zostały zważone, to rozumiem, że wszystko już zostało powiedziane. No, ale z ciekawości chciałbym dopytać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Tak… No, to jest oczywiście sprawa dyskusyjna. My chcieliśmy wyjść naprzeciw tym osobom, które sprawują funkcje jako organy państwowe, a także jako przedstawiciele organizacji. I chcę powiedzieć, że w pierwszej wersji, to znaczy tej, która jest w tej chwili w sprawozdaniu… Tutaj o tyle pan senator, że tak powiem, ma rację, że zakres tego sformułowania, które znalazło się w sprawozdaniu, mógłby okazać się zbyt szeroki. Dlatego że tutaj zapisaliśmy, że… Momencik, tylko sprawdzę… Tu zapisaliśmy: „przedstawiciele innych organów państwowych i samorządowych, których ustawowy zakres zadań dotyczy sprawy będącej przedmiotem obrad Senatu”. I zwrócono nam uwagę na to, że przedstawiciel organu samorządowego to może być przedstawiciel każdej rady gminy, który w takiej sytuacji będzie miał prawo tutaj zasiadać. A więc po konsultacji z Biurem Legislacyjnym chcę powiedzieć, że tu jest również przygotowana poprawka mówiąca o innych organach państwowych i organizacjach, których ustawowy zakres zadań… Czyli to musi być organizacja, to musi być np. Związek Miast Polskich czy Związek Gmin Wiejskich, jeżeli mówimy o samorządzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Innych organizacji, których ustawowy zakres zadań itd. „Ustawowy zakres zadań” to znaczy, że jest ustawa dotycząca funkcjonowania tej konkretnie organizacji. Organizacje pozarządowe działają generalnie na podstawie jednej ustawy o organizacjach pozarządowych, ale zajmują się różnymi sprawami. Tak że chcę powiedzieć, że jeśli to będzie można jeszcze jakoś usprawnić, to oczywiście, ale absolutnie nie przewidywaliśmy tutaj dowolnego, na życzenie udziału wszelkich organizacji pozarządowych. Absolutnie nie. Będą tylko te, które otrzymają zaproszenie. Jest pytanie: jak to ująć? Ten przedstawiciel, rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw – bo to jest rzecznik, jest ustawa, on jest umocowany w ustawie – zwrócił uwagę, że on nie chciałby oczekiwać na zaproszenie, tylko jak zobaczy, że jest taka ustawa, to się zgłosi, przychodzi i tyle. No, może to jest nadmiar uprzejmości z naszej strony, nie upieram się, ale z drugiej strony chcieliśmy tutaj zademonstrować pewną otwartość Senatu.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Pani Marszałek, tylko dopytam. Jedno słowo, jeśli wolno.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Jeszcze raz się upewniam: czy tam było prawo zabierania głosu, zaproszenie na salę z prawem zabierania głosu?

Senator Marek Borowski:

To jest ogólny przepis, który przecież już istnieje i który brzmi następująco: prawo udziału w posiedzeniach Senatu mają osoby wymienione w art. 32 ust. 2 –tam są wymienione pewne osoby – oraz członkowie Prezydium Sejmu, członkowie Rady Ministrów, prezes Trybunału, rzecznik praw obywatelskich, pierwszy prezes Sądu Najwyższego. A my teraz dodajemy to, co dodajemy: a także przedstawiciele innych organów państwowych i organizacji, których ustawowy zakres zadań dotyczy sprawy będącej przedmiotem obrad Senatu. Jak wiemy, te wcześniej wymienione osoby, które mają prawo do udziału w posiedzeniach Senatu, mają także prawo do zabierania głosu, więc…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jerzego Czerwińskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

Mam kilka pytań i uwag, ale zacznę od tej ostatniej kwestii. Nasza praca w Senacie jest specyficzna. My nie przeprowadzamy na ogół… Oczywiście możemy być projektodawcami ustawy, wtedy jest trochę inaczej, ale na ogół zajmujemy się już gotowymi dokumentami, ustawami, które wyszły z Sejmu. Etap, nazwałbym to, pierwszego czytania jest już dawno poza takim tekstem, bo to się odbywa w Sejmie. Mógłbym zrozumieć stosowanie tego zaproszenia, ale tutaj nie ma mowy o zaproszeniu, tu jest mowa o prawie do udziału w posiedzeniu. To jest prawo bezwzględne, niczym nieograniczone, każdy, kto będzie spełniał warunki tego art. 33 ust. 1, będzie miał prawo żądać wejścia na salę senacką, abstrahując od tego, ile tu mamy miejsc dla publiczności czy też dla niesenatorów, o, może w ten sposób powiem. I to może być kłopotliwe. Sformułowanie „organy państwowe i samorządowe” jest bardzo ogólne i, tak jak pan marszałek powiedział, mogą to być np. przedstawiciele organów stanowiących gmin, a tych jest w Polsce ponad 2 tysiące 700. Nie chcę doprowadzać tego do absurdu, ale… Obecny kształt tych przepisów jest stosunkowo jasny, on mówi o senatorach, oczywiście o państwu z obsługi oraz przedstawicielach wymienionych, enumeratywnie wskazanych organów konstytucyjnych, to jest bardzo wąskie grono, to są po prostu te organy, które są wymienione w konstytucji. Reszta może być zaproszona. W przypadku tego brzmienia ta reszta będzie miała bezwzględne prawo uczestniczenia w obradach ze wszystkimi dobrodziejstwami tego uczestnictwa, a mianowicie z możliwością zabrania głosu. Nasze obrady będą się powoli przekształcać… Ja już to widziałem przy niektórych tematach. One były nośne politycznie, oczywiście, tylko jest pytanie, czy można tak pracować przez cały czas. Obrady tak naprawdę się przekształcały, zarówno obrady komisji, jak i plenarne, w wysłuchanie publiczne. Jest taka kategoria. Można używać wysłuchania publicznego jako osobnego spotkania regulowanego innym regulaminem, innymi zasadami, ale czym innym są obrady Senatu. I to jest pierwsza uwaga, która według mnie jakby załatwia całą tę nowelizację. No, ale być może państwo się zreflektują. Mówię tutaj także do pana będącego przedstawicielem wnioskodawców.

Równie poważne pod względem jakościowym są zmiany dokonywane przy wyborze marszałka. Do chwili obecnej było tak, że marszałka, tego pierwszego, wybierano na pierwszym posiedzeniu bezwzględną większością głosów, a zgłoszenie kandydatury było przez co najmniej 10 senatorów. No, to pozostało, ale zmienił się sposób odwołania marszałka i wyboru każdego następnego. Według projektu każdy następny marszałek będzie wybierany bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. To jest określone na sztywno – 51. 51 głosów za, jeśli to jest bezwzględna większość głosów wszystkich senatorów. W przypadku powołania pierwszego marszałka jest to bezwzględna większość głosów; w obecności 51 senatorów to by było 26, a więc 26 senatorów mogłoby wybrać marszałka. To są różne wielkości. Ja nie wiem, dlaczego dzielimy marszałków na równych i równiejszych. Ten pierwszy będzie równy, wybierany inną większością, a każdy następny – równiejszy. Mało tego, żeby odwołać marszałka – ale również go powołać, bo już nie ma powołania samego z siebie, jest to łączone, to jest konstruktywne wotum nieufności wobec marszałka – potrzeba aż 34 senatorów. No, dawniej było tam 34, żeby była stabilizacja funkcji, tak to nazwijmy, ale teraz wybór będzie na wniosek 34 senatorów i oczywiście odwołanie też na taki wniosek. No, jak się tak poważnie liczy… 34 senatorów z opozycji senackiej, czyli, załóżmy, z PiS, 34 od was. Czy może się pojawić trzeci kandydat? Ja nie mówię teraz, że my będziemy tego trzeciego kandydata wystawiać, ale to wy, opozycja, blokujecie sobie możliwość sięgnięcia do głębszych rezerw osobowych. Dlaczego jest tak, że pewna większość opozycyjna blokuje reszcie opozycji możliwość wystawienia kandydata? 34 i 34 to jest 68, zostaje 32. Trzeciej drogi, tj. trzeciego kandydata być nie może. To jest kwestia do zastanowienia, ale to przez państwa, jak mówię. Dla mnie ten zapis jest też nieszczególny, niezgrabny, tak bym go nazwał, a już te różne bezwzględne większości to… Ale zostawmy to.

Następna kwestia, trzecia z kolei – mianowicie Konwent Seniorów może określić liczbę miejsc przysługującą klubom. To art. 14 ust. 1, ale ust. 2 jest jeszcze lepszy. Mianowicie jeśli decyzja zostanie podjęta po powołaniu komisji… W tej chwili jesteśmy w takim oto stanie, chyba że będziemy powoływać jakąś nową komisję, ale to się raczej rzadko zdarza w Senacie. Jeśli są jakiekolwiek ruchy związane z podziałem, z wyłonieniem nowych komisji, to robi się to na początku kadencji. Czy ja dobrze rozumiem, że chcecie państwo zrobić rewolucję, jeśli chodzi o kwestię komisji? Po co jest ten zapis? Mógłbym ewentualnie zrozumieć, ale pod pewnymi warunkami, o których za chwilę, że ten zapis stosuje się na początku kadencji. Ale w trakcie? No co, jak wam jakaś komisja pod przewodnictwem kogoś z opozycji senackiej, czyli z PiS, za bardzo podskakuje – przepraszam za wyrażenie – i wam się nie sprawdza, to zmieniacie rozkład głosów w komisji? To znaczy zmienicie liczbę senatorów w komisji, a ponieważ obecnie będzie tam inna liczba senatorów biorących udział w pracach, to tę komisję rozwiążecie? O to chodzi? No to mówcie to wprost.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, tylko…)

Dobrze, czwarte pytanie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, ja wiem… Chciałabym zaproponować panu senatorowi, żeby może teraz pan senator odpowiedział na te pytania, a potem, jeżeli pan będzie miał dalsze…)

Dobrze, tylko skończę to.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze, dobrze.)

Skończę myśl. Mianowicie chodzi o te uprawnienia Konwentu Seniorów. Według mnie, jeśli to jest możliwe, to na początku kadencji. Gdzie są kryteria tego? Jak będą określane liczby przypadające poszczególnym klubom i kołom? Nie ma u nas podziału na duże, małe, średnie komisje, jak to jest w Sejmie. Gdzie są kryteria? Czy to będzie ot tak sobie, po prostu?

Na razie te 4 kwestie, a jak pan marszałek odpowie, to podrążymy dalej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

No, jak to jest „na razie”, to się dobrze zapowiada…

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o temat poruszony przez pana senatora Seweryńskiego, który to temat pan kontynuował, to jeszcze raz podkreślam, że słowa o organach samorządowych… Będzie propozycja, żeby to zmienić, zostawić zapis o organach państwowych i organizacjach, których ustawowy zakres… A więc to zdecydowanie ograniczy ten zakres, bo tu będzie się wymagało przede wszystkim ustawy. Zapis o organach państwowych chyba w ogóle nie budzi wątpliwości. Z kolei organizacje, których ustawowych zakres zadań… No, one muszą mieć określony ustawowy zakres – i dopiero wtedy mogą brać w posiedzeniu udział. Jeszcze raz podkreślam: w przypadku takiej zmiany ja osobiście nie bardzo widzę niebezpieczeństwo w tym względzie, że pojawią nam się tutaj jakieś tłumy, ale, jak powiedziałem, zawsze możemy zostawić to tak, jak jest, i tyle. Ale to już pozostali senatorowie się wypowiedzą w tej kwestii, na posiedzeniu komisji, a potem ewentualnie w głosowaniu.

Jeżeli chodzi o kwestię powołania, odwołania… My przyjęliśmy bardzo prostą konstrukcję, tj. konstruktywnego wotum nieufności. I to wszystko. Powołanie odbywa się tak jak do tej pory. Na czym polega różnica? No, na tym, że w momencie, kiedy Senat zostaje wybrany i się kształtuje, to kryteria co do powołania marszałka powinny być nieco łagodniejsze, tak, nieco łagodniejsze, ze względu na to, że chodzi o to, żeby nie nastąpił jakiś pat i żeby marszałek został powołany, żeby Senat zaczął funkcjonować. I dlatego ma być tu bezwzględna większość głosujących, w obecności co najmniej połowy… Ale jeżeli ten marszałek już jest i powstaje koncepcja, żeby go odwołać, to proszę bardzo, oczywiście, tylko że chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, iż marszałka się odwoła, ale kolejnego już się nie powoła, dlatego że będzie już podział poglądów między senatorami. Oczywiście w sytuacji, kiedy są tu 2 silne bloki, raczej można się spodziewać tego, że się go powoła – no, ten, który go odwoła, ma większość, więc i powoła. Ale to jest przepis, który… Zresztą nie wiem, jak ukształtuje się sytuacja w tej kadencji, ale to jest generalnie przepis także na przyszłość. Jeżeli po następnych wyborach będzie tutaj kilka frakcji, które wcale nie będą tożsame i będą w pewnej opozycji do siebie, to w przypadku próby odwołania marszałka może się to udać, bo on nie będzie się podobał 51 senatorom, a już kandydat wysuwany potem przez kolejne frakcje będzie się podobał tylko np. 15 senatorom. Tak że ja nie widzę tu jakiegoś istotnego problemu w tej kwestii.

Jeżeli chodzi o komisje… O żadną rewolucję, Panie Senatorze, nie chodzi, nikt tu nie szykuje żadnej rewolucji. Podejrzenia o to, że w ten sposób chce się zmieniać przewodniczących z mniejszości senackiej tam, gdzie oni są przewodniczącymi, w tych komisach, oddalam jako podejrzenia…

(Głos z sali: Przedwczesne.)

Nie, nie przedwczesne, ale niegodne, niegodne.

Tak na marginesie dodam: jeśliby większość koniecznie chciała na bazie obecnego regulaminu pozbawić któregoś z kolegów senatorów z PiS przewodnictwa, to byłby np. wniosek o zlikwidowanie takiej komisji – co jest możliwe, dopuszczalne w ramach obecnego regulaminu – i o powołanie jakiejś innej, o lekko innej nazwie. Notabene takie praktyki znam z Sejmu. Tak więc zapewniam, że nic takiego się nie szykuje. A po co, na co, to już wyjaśniałem, odpowiadając na pierwsze pytanie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie: czy pan senator będzie chciał kontynuować? Ja powiem, dlaczego o to pytam. Otóż państwo prosili, żeby od godziny 13.30 były 2 godziny przerwy, a myślę, że przed przerwą może zostać zadane jeszcze 1 pytanie. Dlatego pytam, czy pan kontynuuje, czy też pan senator Jackowski zada pytanie.

(Senator Jerzy Czerwiński: To senator Jackowski, a ja sobie…)

A pan się dopisuje. Dobrze.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

W ten sposób stałem się beneficjentem sytuacji, tej przerwy. No, to takie miłe wydarzenie w dniu dzisiejszym.

Wracam do istoty sprawy. Otóż, Panie Marszałku – zwracam się do pana senatora Borowskiego – czy w dotychczasowej praktyce funkcjonowania Senatu X kadencji były jakieś sytuacje, które wskazywałyby na to, że jest niestabilność, jeżeli chodzi o Prezydium Senatu, jeżeli chodzi o pozycję marszałka Senatu? Mówię o tym, co się działo w Senacie, nie mówię o komentarzach politycznych i dyskusjach, które na ten temat w przestrzeni medialnej są prowadzone. Czy były sytuacje, które uzasadniałyby takie zakotwiczenie pozycji marszałka Senatu? Wygląda to tak, jakbyśmy byli w sytuacji, nie wiem, jakiejś rady gminy. Są takie rady gmin, w przypadku których co posiedzenie, co sesja rady gminy, to są składane wnioski personalne, wnioski o odwołanie przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego rady, jest to taki stały element, szczególnie tam, gdzie są duże napięcia polityczne, gdzie są bardzo wyrównane siły i ciągle zmieniające się większości, które powstają doraźnie. My w Senacie tego absolutnie w tej chwili nie doświadczamy.

Jaka zatem jest filozofia, jaka jest przyczyna tego, żeby tego typu zakotwiczenie wprowadzić do regulaminu? O ile sięgam pamięcią, to także w przeszłości, w minionych kadencjach, w odnowionym po 1989 r. Senacie nie było jakichś takich sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to jest po prostu racjonalne działanie na przyszłość. W sytuacji gdy zmieniamy regulamin, taka zmiana wydaje się racjonalna, podkreślam, na przyszłość, nie na najbliższą przyszłość, za miesiąc, za 2 miesiące, za rok czy za 2 lata, ale generalnie na przyszłość. Przez wiele lat Senat, kształt Senatu, wewnętrzny kształt Senatu, przyzna pan, był inny niż obecnie, istniał tu zdecydowany podział, jeżeli chodzi o opcje polityczne. Te wybory pokazały, że w przyszłości niekoniecznie musi tak być. Widzimy to po raz pierwszy. W przyszłości niekoniecznie musi tak być. Jeśli to zostanie uregulowane teraz, to np. po następnych wyborach będzie to funkcjonować. Jeżeli jednak tego nie uregulujemy teraz, a po następnych wyborach będzie taki podział, o jakim mówiłem, to nikt takiej zmiany nie wprowadzi i być może będzie to groziło jakąś destabilizacją Senatu, a tego, Panie Senatorze, my jako senatorowie już doświadczeni, pan nawet bardziej niż ja, chyba chcielibyśmy uniknąć.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Komunikaty

Przed zarządzeniem przerwy zostanie odczytany komunikat.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego na jedenastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 111, odbędzie się dzisiaj o godzinie 15.00 w sali nr 176/179.

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pani Marszałek, przepraszam, nie było komunikatu, a o godzinie 14.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej wraz…)

(Senator Marek Borowski: To kolega przeczyta, bo…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A dobrze, bo myślałem, że to…)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To proszę pana sekretarza o odczytanie…)

Mogę jedynie powtórzyć, bo nie mam napisanego tego komunikatu. Otóż posiedzenie Komisji Ustawodawczej…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I komisji praw człowieka.)

…i komisji praw człowieka odbędzie się dzisiaj o godzinie 14.30 w sali plenarnej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam 2 godziny przerwy, czyli przerwę do godziny 15.30.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 30 do godziny 16 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej uchwały oraz senatorowie mieli możliwość zadawania pytań sprawozdawcy komisji, senatorowi Markowi Borowskiemu, i przedstawicielowi wnioskodawców, senatorowi Krzysztofowi Słoniowi.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania do sprawozdawcy lub przedstawiciela wnioskodawców?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już po raz drugi, ale pytań przy okazji tego projektu jest niestety dużo i one wszystkie wynikają z pewnej – nie wiem, jak to nazwać – maniery, która w tym projekcie jest widoczna, polegającej na tym, że obok rzeczy słusznych, które prostują pewne niedociągnięcia regulaminu czy zaspokajają potrzeby uwidocznione w ostatnim czasie, wprowadza się pewne przepisy, których przeznaczenie właściwie nie jest znane. Mają to być przepisy, które mają jakoby służyć w przyszłości, gdyby coś złego się zdarzyło. Tak zrozumiałem z wypowiedzi pana senatora Borowskiego, który reprezentuje grupę wnioskodawców. Stąd następne pytania.

Pierwsze związane z art. 1, z dodawanym art. 6a, który stwierdza, że jeśli złożono więcej niż 1 wniosek o odwołanie marszałka Senatu – co jest oczywiście prawdopodobne, bo jeśli marszałek jest zły, to może się zdarzyć, że więcej niż 1 grupa senatorów stwierdzi, że źle wykonuje swoje obowiązki – to wtedy głosuje się nad nimi… wtedy są one rozpatrywane łącznie, jednak głosuje się nad nimi oddzielnie, i tu ciekawostka, według kolejności złożenia, czyli wprowadzony jest element czasu. Przyznam, że ja nie znam zapisu regulaminu, który by wprowadzał element czasu. Może się mylę. No, najbardziej logiczne byłoby, jeśli zgłoszono 2 wnioski, ustalenie kolejności głosowania np. w zależności od tego, ilu senatorów podpisało się pod danym wnioskiem. Jeśli więcej, to powinno być pierwszeństwo w głosowaniu, jeśli mniej, to na drugim miejscu, czyli ten wniosek powinien być poddany głosowaniu jako drugi. Skąd się wziął ten element czasu? Czy to jest ot tak sobie, nazwałbym to, z chmury?

I drugie pytanie z tym związane, równie ciekawe i ważne. A mianowicie takie: czy senator, który podpisał się pod jednym wnioskiem o odwołanie marszałka – przypominam, pozytywnym – może się podpisać pod drugim wnioskiem? To jest sytuacja, w której on chce odwołania marszałka, ale tak naprawdę nie wie, nie ma skonkretyzowanych poglądów co do tego, kto powinien być na jego miejsce, albo przynajmniej jeszcze się nad tym nie zastanawiał. Czy senator może złożyć 2 podpisy pod 2 różnymi wnioskami?

Pytanie następne. Ono według mnie ma bardzo poważny charakter i bym prosił tutaj, jeśli to oczywiście będzie możliwe, przynajmniej o jakąś namiastkę opinii osoby… może legislatora, może konstytucjonalisty. Chodzi mianowicie o zmieniany art. 14, który daje Konwentowi Seniorów możliwość określenia liczby miejsc przysługujących w poszczególnych komisjach klubom i kołom senackim bez żadnych kryteriów, bo to trzeba wyraźnie powiedzieć, gdyż nie ma tu np. kryterium proporcjonalności. Zatem teoretycznie może być tak, że może to być ustalone odwrotnie proporcjonalnie: gdy koło liczy 3 senatorów, to może mieć 3 kandydatów do komisji, a gdy klub liczy 48 senatorów, to też może mieć 3 kandydatów. To też oczywiście będzie jakieś kryterium. W każdym razie, tak jak mówię, kryteria tutaj nie są wyszczególnione.

Ale wyjątkowo ciekawy jest ust. 2 tego artykułu, mianowicie nakazuje on rozwiązanie komisji, która już istnieje… Tak jak powiedziałem, komisje na ogół są powoływane na początku kadencji, zresztą każdy z nas przez to przeszedł. Tymczasem załóżmy, że w połowie kadencji czy po 1 roku rządzenia większość, która opanowała Konwent Seniorów, stwierdza: no, te komisje, nie jest ważne, czy to ze względu na przewodniczącego, czy z jakiegoś innego powodu, może za często się spotykają, może za rzadko… I mowa jest taka: te komisje muszą mieć inny skład, my na posiedzeniu konwentu stwierdzamy, że to powinno być tak i tak zrobione. No i komisje mają się rozwiązać. Ktoś mógłby powiedzieć: i dobrze, przecież konwent rządzi. To nie jest takie proste, proszę państwa, ponieważ art. 124 konstytucji mówi: „Do Senatu stosuje się odpowiednio przepisy”… I tu jest m.in. art. 110, a tenże art. 110 w ust. 3 stwierdza: „Sejm powołuje komisje stałe oraz może powoływać komisje nadzwyczajne”. Gdyby więc czytać razem oba artykuły, to wyjdzie na to, że Senat powołuje komisje stałe i może powoływać komisje nadzwyczajne. Zatem nie może być tak, żeby, jeśli Sejm np. na początku kadencji powoła komisję stałą, jakieś grono – żeby też było jasne, to przypomnę, że o Konwencie Seniorów, o ile ja wiem, w konstytucji nie ma mowy – grono bardzo zacnych osób, z Senatu, doprowadzało do rozwiązania komisji. Chyba że ja się mylę. No, ale to pan marszałek Borowski wytłumaczy.

No i ostatnia sprawa. Myślę, że już o niej mówiliśmy, ale zdawkowo jeszcze o niej powiem. Próba wprowadzenia blokady na 45 dni co do możliwości wyboru nowego marszałka po poprzednim głosowaniu, które tegoż marszałka nie odwołało, czyli blokada możliwości odwołania marszałka. Wcześniej nie było tego w naszych przepisach. Nie wiem, co się stało, że my musimy coś takiego uchwalać. Jakie jest ratio legis? Bo oprócz tego, że coś tworzymy, muszą też być jakieś przyczyny. Co się stało z naszymi obradami… Czy my próbowaliśmy wielokrotnie odwoływać marszałka? Co tydzień czy co miesiąc? Przecież nie było takiego zdarzenia. Po co wprowadza się takie przepisy? Czemu one mają służyć? To takie pytania, Panie Marszałku, jeśli można oczywiście.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Najpierw odpowiem, jeśli chodzi o tę kolejność. Otóż jeżeli złożony jest więcej niż jeden wniosek, to wówczas poddaje się wnioski pod głosowanie oddzielnie, według kolejności złożenia. Pan senator Czerwiński zastanawia się, dlaczego według kolejności złożenia. No, dlatego, że są tutaj różne metody na to, żeby tę kolejność ustalić. Jedna z metod to jest metoda według kolejności złożenia. Może być inna metoda. Pan senator może zgłosić poprawkę. Ja powiem szczerze, że ten przepis nie zwrócił jakiejś mojej specjalnej uwagi, akurat w związku z tym fragmentem. Ja w tej chwili głośno myślę, ale gdyby np. przyjąć, tak jak pan senator powiedział, że zależałoby to od tego, ilu senatorów podpisało się pod kandydaturą, to musielibyśmy od razu ten przepis rozbudować i określić rozwiązanie dotyczące sytuacji, kiedy pod obiema kandydaturami podpisała się ta sama liczba senatorów. Wtedy musiałby tu być jeszcze jeden ustęp stanowiący: jeżeli podpisała się ta sama liczba senatorów, to… No i właśnie, tu już nie chcę żartować, bo można by sobie pożartować na ten temat, ale nie warto. Dlatego uważam, że głosowanie według kolejności to jest dobre rozwiązanie, a o tyle nie ma to znaczenia, że do wyboru marszałka trzeba mieć bezwzględną większość, więc pewnie tylko jeden kandydat będzie miał tę bezwzględną większość. Jeżeli zgłoszą pierwszego, który nie będzie miał większości, to on przepadnie, a drugi będzie ją miał.

Teraz temat, który pan senator poruszał także na posiedzeniu komisji, dotyczący konstruktywnego wotum. Jeżeli jest konstruktywne wotum i trzeba podać kandydata na marszałka, a jest senator, który chciałby odwołać marszałka, bo marszałek mu się nie podoba, ale nie wie, kto mu się podoba… No, do tego to się sprowadza. Bardzo współczuję takiemu senatorowi, będzie musiał się z tym borykać, nie ma rady, to znaczy albo nie podpisze się pod wnioskiem o odwołanie, albo podpisze się i podpisze się pod wnioskiem dotyczącym nowego kandydata. No, takie są zasady konstruktywnego wotum i nic na to nie poradzimy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku, ale tak konkretnie – może pod 2 wnioskami się podpisać? Proszę o jasną odpowiedź, ona jest prosta. Bez udziwnień.)

Pod 2 wnioskami? Chyba gdzieś mamy taki przepis, że… Dalej jest taki przepis, który mówi, że senator może podpisać się tylko pod taką liczbą kandydatów, ilu się wybiera. Jeżeli więc wybiera się jednego, to może się podpisać pod jednym. Jeżeli się wybiera dwóch, to może pod dwoma. To znaczy nie mówię o marszałkach, bo 2 marszałków się nie wybiera, ale mamy takie sytuacje, kiedy np. wybieramy 2 osoby albo nawet 3 osoby, i wtedy się może podpisać pod taką samą liczbą kandydatów, czyli odpowiednio większą. To jest w regulaminie.

Teraz, jeżeli chodzi o kryteria do komisji. Proszę państwa, Senat jest tak skonstruowany, że gdybyśmy chcieli przyjąć tak ściśle np. kryteria proporcjonalne, to chociażby koło nigdzie by się nie mieściło. Są to 3 osoby, więc tak na dobrą sprawę nigdzie nie mogłoby być reprezentowane. A więc ja myślę, że trzeba tutaj zdać się na rozsądek. Przecież nikt tu nie zamierza jakichś machinacji wykonywać. A jeżeli będzie je wykonywał, to przecież to będzie publiczną tajemnicą, to znaczy wszyscy będą wiedzieli, że coś takiego się dzieje.

(Rozmowy na sali)

Nie, nie. Panie Senatorze, naprawdę nie o to tutaj chodzi.

Teraz to rozwiązanie komisji. Powoływał się pan tutaj na konstytucję itd. No, konstytucja mówi o powoływaniu komisji. Powoływanie komisji oznacza również, że te komisje mogą być odwołane, mogą być rozwiązane. No, takie jest uprawnienie, regulaminy to regulują. Jeśli chodzi o Senat, to też pewnie takie zmiany bywały, ale np. w Sejmie co pewien czas odbywało się coś takiego, że pewne komisje likwidowano, łączono, rozszerzano, nadawano im inne nazwy, przy okazji oczywiście zmieniano skład itd., itd. A jeżeli chodzi o samą procedurę dochodzenia do tego, to ona jest tutaj precyzyjnie opisana. Nie ma ani chwili przerwy między działaniem komisji rozwiązywanej i komisji powoływanej. Komisja rozwiązywana działa do momentu, aż Senat powoła nową komisję. No, nową – komisję o tej samej nazwie, ale, powiedzmy sobie, w innym składzie. A więc tutaj nie ma problemu.

Co do ust. 3, 4 i 5, czyli kwestii maksimum 45 dni na odwołanie marszałka po złożeniu wniosku, tego, że jest jakaś blokada itd… Ja mogę tylko zapowiedzieć, że senator… Jak mówiłem, minęło trochę czasu od prac nad tą uchwałą, w związku z czym pojawiły się i nowe spostrzeżenia, i nowa sytuacja, wobec tego przygotowaliśmy kilka poprawek, które złożymy. O jednej mówiłem – to jest ta kwestia prawa do udziału w posiedzeniach Senatu. Ale jest tam np. taka poprawka dość formalna, związana z tym, że Senat został pozbawiony prawa do zatwierdzania wybranego przez Sejm prezesa urzędu regulacji elektronicznej… Tak to chyba się nazywa. Dalej to figuruje w naszym regulaminie, więc trzeba będzie to wykreślić. To jest oczywiste. Poza tym w tych poprawkach jest m.in. taka, która dotyczy tego tematu, który pan poruszył, bo wsłuchujemy się też w te głosy krytyczne, które były. Ale o tym powie tutaj senator… Nie chcę zabierać tej sprawy senatorowi Rybickiemu. On w tej sprawie się wypowie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy druku nr 48, w związku z tym chciałbym je skierować do pana senatora wnioskodawcy Krzysztofa Słonia. Panie Senatorze, ten projekt, który zawiera 1 artykuł, a jest inicjatywą grupy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczy możliwości adekwatnego do liczebności klubów senackich określenia składu Prezydium Senatu. Chciałbym zapytać ‒ bo wielokrotnie w Wysokiej Izbie padały w stosunku do izby niższej takie zarzuty, że tygodniami, wręcz miesiącami przetrzymuje pewne projekty uchwał i ustaw ‒ ile czasu czekaliśmy na rozpatrzenie tej uchwały.

Senator Krzysztof Słoń:

Można? Dziękuję bardzo.

Dziękuję za to pytanie.

Ja spodziewając się pytań dotyczących tego druku, zachowałem sobie w swoim archiwum ‒ bo tak to trzeba określić ‒ ten druk. On jest datowany 16 stycznia 2020 r., a zatem, że tak powiem, jest już nieco leciwy.

Ten druk właściwie też nie wprowadzał rewolucji… ta proponowana zmiana nie wprowadzała rewolucji. A idąc tokiem myślenia pana marszałka Borowskiego ‒ bardziej chcieliśmy, by dostosować sytuację w Senacie do wyniku wyborów, bo właściwie pierwszy raz od jakiegoś czasu Senat ma taką właśnie strukturę. I naszym zdaniem ta struktura nie ma odzwierciedlenia w Prezydium Senatu, bo przedstawiciel 48 senatorów i, co łatwo policzyć, dokładnie 48% składu Senatu, stanowi zaledwie 20% ‒ przepraszam, że tak przeliczam osoby na procenty – składu prezydium. Chcieliśmy ‒ przecież nie dla tej tylko kadencji Senatu ‒ dać taką możliwość, by w sytuacji, kiedy mniejsze koła, kluby zyskują możliwość wytypowania i wybrania swojego przedstawiciela jako wicemarszałka do Prezydium Senatu, również te kluby, które mają praktycznie połowę składu Senatu, mogły być w tym prezydium adekwatnie reprezentowane. I wysunęliśmy taką propozycję, żeby w naszym regulaminie zwiększyć liczbę wicemarszałków do 5. Niestety, na posiedzeniu połączonych komisji to rozwiązanie nie uzyskało poparcia, choć ono rzeczywiście porządkowałoby, naszym zdaniem, obraz Prezydium Senatu jako gremium, które powinno odzwierciedlać rozkład sił i liczebność poszczególnych klubów i kół senatorskich. Niestety, ten projekt nie został przyjęty.

A odpowiadając już ściśle na pana pytanie: ten druk nosi datę 16 stycznia, a zatem trochę się przeleżał. Choć gwoli ścisłości trzeba powiedzieć, że sprawą tego druku komisje zajęły się 10 marca. Ale to też jest dosyć duże opóźnienie, jeżeli wziąć pod uwagę, że kwestie związane z funkcjonowaniem Senatu powinny być uregulowane jak najszybciej po wyborach i po ukonstytuowaniu się organów Senatu, po to żeby Senat mógł w nowej kadencji pracować zgodnie z pewnymi logicznymi i adekwatnymi regułami odpowiadającymi liczebności poszczególnych klubów senackich.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld w sali nr 182.

(Senator Marek Borowski: Chyba go nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: O, ktoś jest, ale…)

(Senator Marek Borowski: Jest?)

Wydaje mi się, że jest na sali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator Szejnfeld chce zadać pytanie? Mamy go tutaj na liście.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, ja nie zgłaszałem się do pytań, więc to jest jakaś pomyłka.)

To ktoś panu spłatał figla i wpisał pana na listę.

(Senator Adam Szejnfeld: Aczkolwiek bardzo serdecznie pozdrawiam, zdalnie pracując, wszystkich pracujących na sali obrad.)

Bardzo dziękuję za pozdrowienia.

W takim razie pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed, na sali plenarnej.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym w zasadzie dopytać o coś pana senatora, jeśli można. Jak wiemy, minęła niemal połowa roku. Chciałbym zapytać, czy wiemy, jaka jest przyczyna tego, iż inicjatywa senatorów Prawa i Sprawiedliwości jest tu niejako podpięta i rozpatrujemy ją wraz z inicjatywą z druku nr 72, czyli inicjatywą senatorów Koalicji Obywatelskiej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Marek Borowski:

Jeśli 2 dwa projekty albo więcej dotyczą tego samego tematu – tym tematem jest tutaj regulamin – to mogą one być rozpatrywane łącznie, za zgodą komisji. I tak też to się odbyło, tzn. komisja przegłosowała wniosek, że będą one rozpatrywane łącznie, czyli będzie 1 sprawozdanie. I jest jedno. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Słoń też chciałby odpowiedzieć? Wydaje mi się, że pytanie było skierowane do niego, ale nie chciałem przerywać.

Senator Krzysztof Słoń:

Ja właściwie potwierdzam to, co powiedział pan marszałek Borowski. Jest taka regulaminowa możliwość, żeby druki dotyczące podobnych zagadnień były rozpatrywane na tych samych posiedzeniach komisji i sprawozdanie z tych prac było jedno. Tak się akurat nieszczęśliwie dla druku nr 48 składa, że występuje obok druku, który prezentuje pan marszałek Borowski… Tamten druk został praktycznie przez większość komisji przyjęty, natomiast druk, który ja prezentowałem, nie znalazł uznania w oczach senatorów i ten projekt zmian w regulaminie został odrzucony, ale zgodnie z regulaminem jest dzisiaj również przedmiotem posiedzenia i dyskusji w drugim czytaniu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń… Nie, jest.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Ja mam pytanie do pana marszałka Borowskiego. Te zmiany związane z wyborem marszałka wprowadzają pewne regulacje czasowe. Czy zdaniem pana marszałka termin chociażby 7-dniowy, w którym może być przedłożony wniosek o odwołanie marszałka, czy też termin 45-dniowy, po upływie którego mogą być składane następne wnioski, nie jest takim buforem, który pozwala na to, żeby w sposób dosyć sztuczny wpływać na decyzje grupy senatorów, którzy składali taki wniosek? Czy to może być czas potrzebny na to, żeby ewentualnie spróbować wpływać na decyzje senatorów co do tego, jak zagłosować wtedy, kiedy taki wniosek będzie przedstawiony? Trochę się to kłóci z wizerunkiem Senatu jako miejsca, w którym marszałek jest tylko pierwszym spośród równych, bo dzięki takim regulacjom jak ta, którą dzisiaj procedujemy, marszałek staje się osobą, która wyrasta ponad ten równy poziom i dużo trudniejsze staje się, często uzasadnione, odwołanie marszałka. Senatorowie powinni mieć możliwość skuteczniejszego, tak jak do tej pory to było, i jednoznacznego postępowania w tych sytuacjach. Przedłożenie, jakie pan marszałek w tej chwili prezentuje, niestety czyni z marszałka osobę, której odwołanie może w sposób sztuczny być utrudnione.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy pan marszałek spotkał się w praktyce parlamentarnej z sytuacją, że następuje tak daleko idąca ingerencja w wolny mandat parlamentarzysty, i to decyzjami Konwentu Seniorów popartymi jakimiś ustaleniami z klubami. A to będą ustalenia wręcz wymuszone i kluby będą musiały działać pod pewną presją decyzji konwentu. I dotyczy to wolnego wyboru komisji, w jakiej dany senator chciałby zasiadać, w jakiej chciałby pracować. Czy takie regulacje również nie są regulacjami zbyt mocno ingerującymi w sprawowanie wolnego mandatu?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o drugą sprawę… Pan senator pyta, czy gdzieś się z tym spotkałem. Powiem, że całkiem niedaleko, bo w Sejmie.

A jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, to pan senator rozwinął pytanie pana senatora Czerwińskiego. Ja odpowiedziałem na to, że ponieważ ta sprawa była w trakcie posiedzenia komisji dyskutowana dość długo i krytycznie, to zastanawiałem się razem z wnioskodawcami nad tym, na ile ta krytyka jest uzasadniona, i już powiedziałem, że pan senator Rybicki będzie miał coś w tej sprawie do powiedzenia. Mam nadzieję, że to zadowoli pana senatora.

(Senator Krzysztof Słoń: Jeszcze jak by pan marszałek mógł się odnieść do tych moich obaw dotyczących sprawowania wolnego mandatu…)

No dobrze, ale wolny mandat oznacza chyba tylko tyle, że senator nie jest związany instrukcjami wyborców. No to zgoda. Ale jeśli chodzi o regulowanie spraw wewnętrznych w Senacie, to o tym decyduje regulamin. Ja tu nie widzę kolizji z wolnym mandatem.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Szwed. Dobrze. Proszę dawać jasne komunikaty. (Wesołość na sali)

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Jak najbardziej nie będę wymuszał.

Panie Marszałku, chciałbym skierować swoje pytanie do pana. Chodzi o druk nr 48. Wcześniej mówił pan, gdy się wypowiadał w jakiejś tam kwestii, o zdrowym rozsądku. Chciałbym zapytać, czy rozwiązanie zaproponowane w druku nr 48, gdzie zapewniamy pewną reprezentację, no bo klub Prawa i Sprawiedliwości liczy w Senacie 48 senatorów, a są koła, które liczą 2 senatorów i 3 senatorów, mają po wicemarszałku… Czy na zdrowy rozsądek byłoby dobrym rozwiązaniem, żeby zmienić ten artykuł, który jest w druku nr 48? Czy takie rozwiązanie, na zdrowy rozsądek, nie jest dobre?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Oczywiście można powiedzieć, że i zdrowy rozsądek kieruje się jakimiś kryteriami. W naszym Senacie przyjęliśmy taką zasadę, że… Tak się składa, że są tutaj mniejsze ugrupowania, tzn. jest koło PSL–Kukiz’15 i jest, no, nawet nie koło, a dwoje senatorów reprezentujących Lewicę, ale oni są częścią klubów parlamentarnych, w związku z tym uznaliśmy, że powinni mieć taką reprezentację. No, i jest 1 koło senatorów niezależnych. Razem czyni to 5-osobowe prezydium, z marszałkiem, wicemarszałków jest czterech, i uznaliśmy, że jest to liczba wystarczająca, można powiedzieć, że każdy ma swoją reprezentację. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Nie słyszę więcej pytań.

Przekazuję prowadzenie obrad pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a senatorom zdalnie biorącym udział w posiedzeniu – o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

W tym punkcie porządku obrad do przemówień w dyskusji zapisali się… Jak na razie lista liczy 3 senatorów: senator Marek Komorowski, senator Sławomir Rybicki i senator Jan Maria Jackowski.

Proszę o zabranie głosu senatora Marka Komorowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rozpatrujemy punkt dotyczący zmiany Regulaminu Senatu, w następnym punkcie jest kolejna zmiana Regulaminu Senatu.

Przysłuchiwałem się tej całej dyskusji, zadawanym pytaniom i wszystkim wątkom oraz wcześniejszym wypowiedziom pana senatora sprawozdawcy Marka Borowskiego, który mówił, że Senat jest miejscem – to niejednokrotnie stwierdzał – dyskusji, nawet ostrej, ale parlamentarnej, i że to jest miejsce, w którym można spierać się i o pewnych wątkach mówić. Ta zmiana Regulaminu Senatu… Zresztą pan senator Borowski wspomniał, że pamięta tę dyskusję z posiedzenia komisji, które odbyło się w lutym, i te wszystkie argumenty, które tam padały, są ze wszech miar aktualne i ważne. Mówił, że tutaj nie ma jak gdyby – zacznę od tej zmiany dotyczącej komisji, o której tutaj dużo było mówione – żadnych zamysłów, żadnych prób zamachu, jeśli chodzi o zmiany komisji. No to bym powiedział w ten sposób, Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco – co prawda to już nie są pytania do pana, ale powiem to w ramach tego głosu w dyskusji – że po czynach ich poznacie, czyli po tym, co Konwent Seniorów ewentualnie zrobi w tej kwestii. Bo dzisiaj bym podtrzymał to stanowisko, które przedstawiałem i w zadawanych pytaniach, i w dyskusji na posiedzeniu komisji, że nie widzę przesłanek do tego, żeby zmieniać komisje. A jeszcze pan wspominał, że będzie jakaś zmiana dotycząca procedury. Procedura w art. 14 ust. 2 jest wyraźna i dość ostra, bo powołanie nowej komisji w nowym składzie powoduje rozwiązanie dotychczasowej komisji. Gdyby tak było, to jeśli wahadło poszłoby w jedną stronę, to można by było praktycznie wywrócić wszystkie komisje w Senacie. Mam nadzieję, że faktycznie, jak pan powiedział, takich zamysłów w Konwencie Seniorów nie ma i że zostaną te komisje, które dzisiaj są. Czy one dobrze funkcjonują? Jakichś uwag nie zauważyłem, senatorowie pracują w tych komisjach. Moje zdanie wyrażane w tym wystąpieniu w dyskusji jest takie, żeby to zostawić tak, jak jest dzisiaj, nie robić zmian. Ale tak jak powiedziałem: po czynach ich poznacie, a pan senator zapewniał, że takich zamiarów jak gdyby nie ma.

Jeżeli chodzi o sprawę wyboru marszałka i odwołania marszałka, zmianę art. 6… No tak, proszę państwa, do tej pory to też było 34 senatorów, tak jak jest w tej chwili, tylko z tą drobną różnicą, że do wniosku o odwołanie marszałka wystarczyło 34 senatorów i wszystko. Po prostu wystarczył jak gdyby 1 wniosek i pozostali senatorowie nie musieli się zastanawiać, czy podpisywać, czy nie podpisywać. A w tej chwili dodaje się art. 6a, który każe wskazać imiennie kandydata na nowego marszałka. I robi się wtedy problem, że de facto tych nowych kandydatów może być już tylko 2, no bo 34 plus 34 to 68. Chyba że przyjmiemy zasadę, że można się podpisać, tak jak w wyborach kandydatów do różnych gremiów… Można złożyć podpis pod wnioskiem dotyczącym praktycznie każdego kandydata. Wiadomo, że później głosuje się tylko na jednego.

Ja tutaj nie znalazłem… Pan marszałek Borowski mówił, że tutaj gdzieś jest chyba zapis, który stanowi, że można się podpisać tylko pod 1 wnioskiem, pod taką liczbą wniosków, ilu się wybiera kandydatów. Wybiera się 1 marszałka, więc pod 1 wnioskiem można się podpisać. Ja tak na szybko przerzuciłem Regulamin Senatu, ale akurat takiego zapisu nie znalazłem. Tak więc mam wątpliwość, czy faktycznie tak jest, czy nie byłaby prawidłowa interpretacja, że w takim układzie można się podpisać pod kilkoma wnioskami, a dopiero w głosowaniu wskazać, na którego ewentualnie kandydata na nowego marszałka ktoś tam by oddał głos.

Tych wątpliwości odnośnie do regulaminu jest więcej. Jest też takie pytanie i taka wątpliwość, czy to są już ostatnie zmiany, czy jednak będziemy pracować nad jakąś generalną zmianą regulaminu funkcjonowania Senatu.

W następnym punkcie mamy wprowadzenie głosowania zdalnego na posiedzeniach komisji. To jest chyba, tak się wydaje, ruch w dobrym kierunku, ponieważ ktoś, kto jest na zdalnym posiedzeniu, jest daleko od Warszawy i nie ma możliwości, jeżeli posiedzenia są wcześniej zwoływane, uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Umożliwienie… To dotyczy co prawda następnego punktu. Tutaj ciekawą taktykę stosuje pan senator przewodniczący Pociej, który wczoraj i dzisiaj, jak zauważyłem, na posiedzeniach komisji był, a już na posiedzeniu Senatu był zdalnie. No, ale mieszka w Warszawie, tak więc ma taką możliwość. Inni, mieszkający poza Warszawą, takiej możliwości praktycznie nie mają. I dobrze by było właśnie tę kwestię jakoś już jednolicie uregulować.

To tyle takich wątpliwości co do wprowadzanej zmiany regulaminu i tych wszystkich zasad, które są proponowane w tym druku, jak również – już trochę tak na wyrost mówię – w druku z punktu następnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Wysoki Senacie!

Dosłownie kilka refleksji, kilka zdań w odniesieniu do tych wcześniejszych wystąpień, do wypowiedzi pana przewodniczącego Słonia, którego niezwykle szanuję i z którym współpracę, w kolejnej kadencji już, w komisji regulaminowej sobie chwalę. No, ale nie mogę zgodzić się, że zmiany regulaminu powinny następować na początku kadencji. One powinny następować wtedy, kiedy jest taka konieczność lub, tak jak w przypadku posiedzeń zdalnych, kiedy wymusza to obiektywna sytuacja, zupełnie niezależna od naszego planu pracy czy Regulaminu Senatu, który jest wartością samą w sobie. Pochopne działanie nigdy nie jest czy nie zawsze jest adekwatne. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji regulamin był zmieniany wielokrotnie, i to nie tylko na początku kadencji, ale również pod wpływem bardziej lub mniej uzasadnionych potrzeb. Niektóre zmiany były pod wpływem impulsu politycznego, impulsu chwili, jak zniesienie głosowań tajnych. Dobrze wiemy, jakie są tego skutki. I nie wszyscy te skutki byli w stanie przewidzieć. Ale zostało to zrobione błyskawicznie, pod wpływem pewnej presji zewnętrznej, jak sądzę.

Albo zmiany, które trochę zachwiały autonomią Izby. Chodzi mi o sytuacje, kiedy żywcem przenosimy rozwiązania z Regulaminu Sejmu bądź z wydarzeń w Sejmie, które powodują skutki dla nas… Przypomnę zmiany w regulaminie dotyczące porządkowych uprawnień i dyscyplinujących uprawnień marszałka Senatu. One do tej pory, o ile pamiętam, nie zostały zastosowane w Senacie. I oby nigdy nie zostały. Dlatego taki wzór, którym są decyzje Sejmu, nie zawsze jest adekwatny i potrzebny w przypadku rozwiązań regulaminowych, które przecież wspólnie uchwalamy.

I jeszcze jedno słowo dotyczące wolnego mandatu w kontekście ograniczeń praw senatorów i prac komisji. Oczywiście ta zmiana, którą proponujemy, nikomu nie będzie ograniczać wprost prawa do zasiadania w komisji. Ona jest pewnym rozwiązaniem, które da możliwość – czyli będzie tak, że konwent może, ale wcale nie musi. Pewnie jest to obliczone, ba, nawet na pewno jest to obliczone na takie sytuacje, gdy do składu komisji zgłasza się – to jest do wyobrażenia – np. 50 czy 70 senatorów. Oczywiście mają oni do tego prawo. Ale czy taka sytuacja nie wpłynęłaby na jakość pracy pozostałych komisji? No, wydaje mi się, że mogłaby mieć jakiś wpływ, bo tu matematyka wskazuje na to, że trzeba by te siły, aktywa, umiejętności i kompetencje senatorów rozkładać do pracy we wszystkich komisjach. Ale, jak mówię, chodzi tu o uprawnienie konwentu, a nie o automatyczną decyzję o zmianie liczebności i składu personalnego komisji. Nie sięgałbym tu też do wzorców sejmowych, bo w Sejmie jest podział na komisje duże, średnie i małe, ale też działa tam ustalony od wielu kadencji kompromis uzgodnieniowy pomiędzy klubami.

I wreszcie ostatnia kwestia to poprawka, którą za chwilę złożę, a która jest wyjściem naprzeciw debacie odbytej i w Senacie, i poza nim, dotyczącej tego, czy takie ograniczenia czasowe – nie ukrywam, że… I nie powiem, że zostało to wzięte wprost z Regulaminu Sejmu, ale jakoś zaczerpnięte zostało. Składam poprawkę, która z tego projektu uchwały wykreśli pkty 4 i 5 w art. 6a. Mowa jest tam o rozpatrzeniu wniosku i poddaniu go pod głosowanie, co następuje na najbliższym posiedzeniu Senatu przypadającym po upływie 7 dni od dnia jego złożenia, nie później jednak niż w terminie 45 dni od dnia złożenia wniosku. Z kolei w pkcie 5 jest tak: „Kolejny wniosek, o którym mowa w ust. 1, może być zgłoszony nie wcześniej niż po upływie 3 miesięcy od dnia poddania pod głosowanie poprzedniego wniosku, chyba że wystąpi z nim co najmniej 51 senatorów”. Składam poprawkę, Pani Marszałek, o wykreślenie z projektu uchwały tych 2 przepisów.

Jednocześnie na koniec wnoszę o wyznaczenie połączonym komisjom – Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich – terminu w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Jerzego Czerwińskiego, ponieważ pana senatora Jackowskiego na razie nie ma.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rozpatrywanie regulaminu danej instytucji powinno być w pewnym sensie sytuacjami czy też czynnościami automatycznymi. Zastanówmy się, jak jest w przypadku tej zmiany regulaminu. Co nowego wprowadzamy i co zmieniamy?

Są tu przepisy, które są, nazwałbym to tak, wymuszone czynnikami zewnętrznymi – to są np. te, które służą powołaniu przedstawiciela czy też członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. To dość skomplikowana nazwa, ale wiemy, o co chodzi. Powinniśmy to zrobić. Nawiasem mówiąc, robimy trochę za późno. Możemy część winy za to złożyć na pandemię. Ale opinia publiczna w pewnym sensie domaga się, żeby taka komisja już działała. No ale dobrze, akurat te przepisy powinny być dodane i na pewno nikt nie będzie przeciwko nim występował, oponował.

Są też oczywiście takie przepisy, które w pewnym sensie… No, może nie tyle one się zestarzały, ile nie przewidziano w nich pewnych przypadków, a więc trzeba je doprecyzować, uszczegółowić, ewentualnie uzupełnić o jakieś postanowienia. Ale wtedy bardzo łatwo jest taki przepis obronić, podając, w którym momencie on nie zafunkcjonował, w którym spowodował jakieś problemy w stosowaniu, konieczność interpretacji itd. Na takie byśmy się pewnie zgodzili bez żadnych problemów. No, ale tutaj są jeszcze 2 inne kategorie przepisów. Otóż… A właściwie nie ma jednej z tych kategorii.

Mamy dziwny druk, mianowicie druk nr 48/72 S. Druk nr 48 to była, przypomnę, propozycja senatorów Prawa i Sprawiedliwości może nie uzdrowienia, ale doprowadzenia do stanu pewnej logiki składu Prezydium Senatu w stosunku do liczby senatorów, którzy zasiadają w poszczególnych frakcjach, w poszczególnych klubach… Może nie frakcjach, ale klubach. No, nie jest czymś normalnym, proszę państwa, że 2 osoby mają taką samą reprezentację jak 48 osób albo że koło ma taką samą reprezentację jak 48 osób w klubie. Ktoś może powiedzieć, przynajmniej teoretycznie: ale przecież to są różne kluby parlamentarne. I tutaj padła taka odpowiedź. Czyli w domyśle, jak mówię, można przyjąć, że różne grupy poglądów… różne grupy osób prezentujących pewne kategorie poglądów. Teoretycznie można tak odpowiedzieć.

No dobrze, ale tu mamy Senat. Poglądy sejmowe oczywiście wpływają, ale one powinny wpływać tylko poprzez teksty ustaw, które Sejm o danych poglądach, o danym składzie politycznym nam przedstawia. Senat nie musi mieć takiego samego składu. Senat wprost nie powinien mieć, dlatego że jest inaczej powoływany. Przypomnę, że wybory do Senatu nie są proporcjonalne, tak jak do Sejmu. To jest zaszłość historyczna, ale jednak to ma znaczenie. To po pierwsze.

Po drugie, to są wybory jednomandatowe, w których autonomia – nazwijmy to – kandydatów jest nieco większa niż autonomia w przypadku wyborów do Sejmu, gdzie są listy.

No i po trzecie, raczej należałoby się cieszyć z tego, że ten skład senacki jest inny niż sejmowy w tym znaczeniu, że odzwierciedla trochę inny wachlarz poglądów, ale także zgodnie z tym powinien być reprezentowany w prezydium. A więc próby przeniesienia w tym jednym przypadku, po części przynajmniej, składu sejmowego do składu czy do reprezentacji senatorów w prezydium uważam za daleko chybione z punktu widzenia logicznego. Tego się nie da tak wytłumaczyć. Można próbować, była tutaj taka próba, ale się nie da według mnie. To była ta trzecia kategoria.

No i jest czwarta kategoria ‒ przepisy, nazwałbym to, na pierwszy rzut oka niezrozumiałe. Po co one są? Jest takie tłumaczenie, ono było tutaj reprezentowane po serii pytań: może się to przydać na przyszłość. No, jeżeliby w ten sposób rozumować, to ten regulamin mógłby być księgą obszerniejszą niż Biblia, bo tych różnych przypadków, które w przyszłości mogą się zdarzyć w tej Izbie, jest naprawdę bardzo wiele. Czy my musimy na każdy z możliwych przyszłych przypadków tworzyć całą procedurę? Nie, nie musimy. Zresztą to, że poprawka senatora Rybickiego, przewodniczącego Rybickiego się, jak rozumiem, znalazła, oficjalnie już jest, o tym świadczy. To są przepisy zbędne na pierwszy rzut oka, bo one mogą być niezbędne w sytuacjach, powiedzmy, krytycznych, kiedy próbuje się spetryfikować, utwardzić stan, nazwałbym to, labilnej większości. Ktoś może powiedzieć: ale przecież większość jest stabilna. Jest stabilna, bo ona jest jeszcze na podstawie starego regulaminu ‒ proszę zauważyć ‒ niewzruszalna, jeśli tylko nie zmienią się poglądy. Zaś tutaj idziemy trochę dalej ‒ próbujemy ją spetryfikować, utwardzić, zapobiec zmianom, nawet przy zmianie poglądów.

Ktoś powie: no dobrze, tak oczywiście można, większość ma zawsze rację. Ale większości też się zmieniają. Proszę, pamiętajcie o tym, że my wobec was takich – przepraszam – sztuczek regulaminowych nie stosowaliśmy. My korzystaliśmy ze zwykłej większości senackiej – tak bym to określił – w poprzedniej kadencji, a wy nie jesteście w stanie poprzestać na waszej zwykłej większości, staracie się jeszcze kombinować przy procedurze senackiej. No bo jak inaczej, jak nie kombinowaniem właśnie, można nazwać te terminy wskazane tutaj? Wycofujecie się z tego – bardzo dobrze. Ale jak inaczej, jak nie kombinowaniem, można nazwać to, że jeden marszałek, ten wybierany na początku kadencji, jest wybierany bezwzględną większością głosów senatorów obecnych na sali – w domyśle: może być wybrany 26 głosami – a już każdy następny marszałek musi mieć bezwzględną większość głosów ustawowego składu Senatu, czyli 51? Czym ci marszałkowie się różnią? To już jest kombinowanie. Nie ma to żadnego uzasadnienia merytorycznego. No, można wymyślać, papier wszystko przyjmie.

A już bardzo ciekawa była interpretacja… Bo pytanie było zasadne. Ja tu się martwię nie o nas, bo my sobie poradzimy, mamy 48 senatorów, ale właśnie o tę część obecnej większości senackiej, która będzie wam się urywała z łańcucha w trakcie kadencji, a wy spróbujecie zablokować możliwość wydzielenia się tej części. Bo to właśnie 34 senatorów jest potrzebnych i może być tylko 2 kandydatów: albo wasz, czyli tych obecnie 51 senatorów, albo nasz, czyli tych 48. No bo 34 plus 34, trzeciego kandydata już nie może być. No to w interesie tej części, która nie będzie chciała być tak rządzona, załóżmy, zapytam: czy można się podpisać na 2 wnioskach? Senator Borowski, słusznie zresztą, stwierdził, że nie można, bo w ust. 2 w art. 93 jest wprowadzany zapis: „Senator może udzielić poparcia co najwyżej tylu kandydatom, ile jest miejsc do obsadzenia”. Nie ma to nic wspólnego z wnioskowaniem, bo to jest udzielenie poparcia, czyli głosowanie, a po drugie, tenże art. 93 mieści się w dziale mówiącym o wyborze i wyrażeniu zgody na powołanie innych zewnętrznych organów, takich jak prezes NIK, prezes IPN, prezes UKE, rzecznik praw obywatelskich – nie będę ich tu wszystkich wymieniał – nie zaś organu wewnętrznego, który jest powoływany tylko i wyłącznie przez senatorów.

No a już kuriozum dla mnie jest art. 14. Po zmianach on doprowadza do takiej oto sytuacji, że… Na początku wybieramy, wiadomo, prezydium, marszałka Senatu, wicemarszałków, a potem każdy się zapisuje do komisji. Do tej pory nie było z tym problemów, przynajmniej ja o nich nie słyszałem. Może jakieś były… Ale raczej gdzie je załatwiano? W klubach lub w kołach, w reprezentacjach politycznych. A tutaj „prosimy”, bo my także będziemy „prosić”, chociaż przypuszczalnie będziemy głosować przeciwko… PiS „prosi”, żeby w załatwieniu tego pomogli nam przedstawiciele konwentu, czyli ludzie z innej opcji politycznej. To oni mają nam pomagać w rozstrzygnięciu, jak my chcemy naszych członków w poszczególnych komisjach porozmieszczać. To jest autonomia wykonywania mandatu senatorskiego i niezależność? Ktoś powie: oczywiście, tu chodzi o to, że jest niezależny od bezpośredniego nacisku wyborców, od których jest zależny w trakcie wyborów. No to tym bardziej nie powinien być zależny od kolegów z Senatu, którzy mają inne poglądy i chcą wpływać na jego pracę w poszczególnych komisjach, na pracę senatora, który nie ma tych samych poglądów politycznych, jest z innego koła, z innego klubu albo w ogóle jest niezrzeszony. To jest pełna demokracja? Bo usta po tamtej stronie zawsze są pełne demokracji. To nie ma nic wspólnego z demokracją. Nawiasem mówiąc, komisje są powołane – proszę zobaczyć, że ta uchwała wchodzi w życie od razu – i do obecnie powołanych komisji, czyli do stanu zaprzeszłego, praktycznie już sprzed roku, ma zastosowanie ten artykuł. Można te komisje rozwiązać, bo tak chce konwent, grupa kilku osób o odmiennych poglądach politycznych. To jest utrudnianie dyskusji. To jest utrudnianie działania politycznego. Mamy się tutaj pięknie różnić, to izba zadumy i refleksji. Dumajcie i miejcie refleksje, bylebyście tego w Senacie nie wyrażali – to jest właśnie ta zaduma i refleksja według was.

Te przepisy nie bronią się w żaden sposób. Tak jak powiedziałem, kiedy były problemy dotyczące powoływania komisji, nadmiarowość czy niedomiar, to załatwiały to, odpowiednio to rozstrzygały kluby senackie albo koła senackie. A teraz okazuje się, że chcecie nam pomóc. My nie chcemy takiej pomocy, damy sobie radę. A to jest ingerencja w nasze prawa jako senatorów Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał zwrócić uwagę w moim wystąpieniu na 3 aspekty proponowanych zmian w Regulaminie Senatu.

Pierwsza sprawa – pytałem o to też w trakcie zadawania pytań – to jest kwestia ograniczenia praw senatorów do zasiadania w tych komisjach, w których czują się najlepiej. No, to była tradycja, która trwała w Senacie. Przypomnę, że kiedyś w Senacie była taka możliwość regulaminowa, żeby senator, który z jakichś powodów chciał brać udział w pracach 3 komisji, za zgodą marszałka mógł w nich brać udział. Czasami było to uzasadnione. Zależało to od tego, jaki kształt i profil merytoryczny miały poszczególne komisje, bo czasami sprawy się zazębiały, a ktoś czy to był ekspertem, czy legitymował się ogromną wiedzą i doświadczeniem w danym obszarze zagadnień znajdującym się w polu widzenia takiej komisji. W tej chwili mamy komisje, które się ukształtowały po wyborach 13 października, i ja nie słyszałem, żeby były jakieś problemy z pracami komisji. No, są komisje, gdzie lekką przewagę ma Prawo i Sprawiedliwość, ale w zdecydowanej większości komisji większą przewagę ma koalicja, która tworzy większość senacką. I to dotyczy wielu komisji. Tak więc ja tutaj nie widzę jakiegoś problemu, jeśli patrzę z tego punktu widzenia.

Pojawia się pytanie o Komisję Ustawodawczą. To jest komisja szczególna. Ona jest szczególna z kilku powodów, m.in. dlatego, że to jest komisja, która najwięcej pracuje. To jest komisja, która… Jeżelibyśmy spojrzeli na statystykę posiedzeń, to zobaczylibyśmy, że to jest komisja obciążona największą pracą. 50% czy 40% projektów ustaw i uchwał – nie chcę już tutaj bawić się w liczenie procentów – przechodzi przez Komisję Ustawodawczą. Siłą rzeczy więc ta komisja jest większa, ale również w tej komisji większość rządząca w Senacie ma większość. Tak że tutaj też nie widzę jakichś powodów, nazwijmy to, politycznych. Nie widzę też jakiejś obstrukcji w tej komisji. Bo jeszcze bym rozumiał, gdyby w komisjach pojawiały się jakieś systemowe obstrukcje i z tego powodu, żeby usprawnić działalność komisji, następowały zmiany regulaminowe.

Nie bardzo sobie teraz wyobrażam taką sytuację, że ci senatorowie, którzy już pracują w danej komisji i mają pewne doświadczenie, w wyniku arbitralnych decyzji nagle mają przestać pracować w tej komisji. Myślę, że to będzie tylko nas dzieliło i pogarszało atmosferę prac senackich, dlatego apeluję do rządzącej większości o przemyślenie tego zapisu i tych kwestii. Moim zdaniem te zmiany w regulaminie… Podzielam tu pogląd pana senatora Czerwińskiego, który powiedział, że w obecnej praktyce funkcjonowania X kadencji Senatu nie ma uzasadnienia tego, żeby były takie zmiany.

Podobnie z pytaniem do pana marszałka Borowskiego o wzmocnienie pozycji marszałka jako organu Senatu. No faktycznie, senator Czerwiński dobrze to wyliczył. Teoretycznie może być marszałek mający poparcie 26 senatorów, wybrany na początku kadencji, a później już każdy następny marszałek musi mieć poparcie 51 senatorów, no bo bezwzględną ustawową większością głosów, składu Senatu musi zostać wybrany.

Nie przekonują mnie argumenty pana marszałka Borowskiego, że to jest takie zakotwiczenie, nie wiadomo, co będzie w przyszłości… No, my nie wiemy, co będzie, i nie da się w regulaminie wszystkich sytuacji opisać. Regulamin w tym kształcie, jaki mamy obecnie, jest taką zbiorową mądrością senatorów, także naszych poprzedników, senatorów z poprzednich kadencji, jest zbiorem wypracowanych procedur i odzwierciedleniem pewnego stylu pracy Senatu. To może być krytykowane z jakichś powodów, ale trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o poziom naszej pracy merytorycznej, no to Senat jest generalnie wysoko oceniany. Nie ma jakichś niedostatków pracy Senatu bez względu na to, kto ma większość w Senacie i kto w danej chwili sprawuje funkcję marszałka.

Te niepotrzebne obawy, co by było, gdyby się zdarzało, że, nie wiem, na każdym posiedzeniu był wniosek o odwołanie marszałka, jest jakaś sensacja, bieganie itd… Nie ma takich sytuacji. Ja nie pamiętam, żeby w ciągu tych 10 kadencji się zdarzyło, żeby marszałek był odwoływany przez senatorów. No, zdarzały się zmiany marszałków, ale nie było tak, żeby… Ja sobie tego nie przypominam, może starsi stażem senatorowie, koleżanki i koledzy taki fakt pamiętają. Marszałek to funkcja bardzo prestiżowa, bardzo ważna – to jest trzecia osoba w państwie – i generalnie dosyć stabilna.

To, że to jest wyjątkowa kadencja, gdyż większość sejmowa nie ma odzwierciedlenia w większości senackiej… Po raz pierwszy zdarza się to formalnie, ale nie tak do końca, bo w kadencji 2005–2007 PiS miało, o ile pamiętam, chyba 48 senatorów i z jakimiś koalicjantami była ta większość. Podobnie było, Panie Marszałku, w czasach AWS. Wtedy senatorowie AWS wraz z senatorami ROP – jest tu pan senator Gogacz, który był wtedy w Ruchu Odbudowy Polski – stanowili tę większość. Tak że nie było to jedno ugrupowanie polityczne, które miało bezwzględną większość w Senacie. Tak więc pewne sygnały, może nie tak widowiskowe jak obecnie, w przeszłości miały miejsce. Mnie się wydaje, że niepotrzebna jest ta regulacja.

I ostatnia sprawa, która wiąże się z tymi dwiema. Wysoka Izbo, jest tu propozycja wprowadzenia sposobu wybierania członków państwowej komisji do spraw pedofilii. Jeżeli spojrzymy w ustawę z września ubiegłego roku – ważna jest ta data, ustawa chyba we wrześniu była uchwalona – to wyczytamy tam, że do wyboru reprezentanta Senatu trzeba 3/5 ustawowej większości Senatu… Czyli 60 senatorów musi danego kandydata poprzeć, w pierwszym głosowaniu. Podobny mechanizm jest w przypadku wyboru 3 członków komisji, których Sejm wybiera. Sejm wybiera tych 3 członków większością 3/5 głosów. Inna sytuacja jest w przypadku mianowania przez pana prezydenta, prezesa Rady Ministrów i rzecznika praw dziecka; to jest 7-osobowa komisja. My powoli wchodzimy w sytuację, kiedy takie głosowania będą jednak wymagały pewnej współpracy ponad podziałami na linii koalicja – opozycja czy opozycja stanowiąca większość w Senacie – obóz rządzący będący w opozycji w Senacie. Tak że ja bym tutaj zachęcał do prób budowania dobrej atmosfery. Wczoraj na tej sali byliśmy świadkami tego, że można, chociażby przy okazji ordynacji wyborczej, znaleźć wspólne rozwiązania – nie we wszystkim, ale można było znaleźć wspólne rozwiązania. Zachęcałbym, aby prace w Senacie tej szczególnej, dziesiątej kadencji nie przebiegały w atmosferze konfrontacji, tylko w atmosferze dialogu, merytorycznej dyskusji, zgodnie z wypracowanymi przez lata procedurami, regulaminami i rozwiązaniami, których odzwierciedleniem jest Regulamin Senatu RP. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja dodam tylko kilka zdań, ponieważ 2 z 3 kwestii, które chciałem poruszyć, w zasadzie zostały już poruszone. Na początek przyłączę się do apelu pana senatora Jackowskiego, jeśli chodzi o komisje i dotyczące ich zapisy.

Druga kwestia. No, chodzi mi o druk nr 48, którego wyczerpujące uzasadnienie przedstawił już pan senator Czerwiński. Jeśli chodzi o Prezydium Senatu, to klub Prawa i Sprawiedliwości, który liczy 48 senatorów – jest to blisko połowa Izby – ma w nim taką samą reprezentację jak 3-osobowe koło czy koło złożone z 2 senatorów. No, to nawet nie jest koło, tylko po prostu 2 senatorów. Pan senator wnioskodawca powiedział, że tak nakazuje logika, a wcześniej, co prawda w innej kwestii, mówił też o zdrowym rozsądku, no ale i logika, i zdrowy rozsądek nakazują, żeby jednak te proporcje zmienić.

Druk nr 48 to też przykład tego, jak traktujecie państwo inicjatywy 48 senatorów – jest nas 48, ale jesteśmy w mniejszości – senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej pytałem, ile ten projekt leżał, mówiąc kolokwialnie, w zamrażarce. Otóż od 16 stycznia, czyli blisko pół roku. Pamiętam, jak na początku większość senacka mówiła o dobrych standardach, o dobrych obyczajach, o tym, żeby z jednej strony nie procedować zbyt szybko, a z drugiej strony zbyt wolno. Nie należy procedować zbyt szybko? No, przed chwilą w Komisji Ustawodawczej mieliśmy do czynienia z pewną uchwałą przygotowaną ad hoc, bardzo szybko, w ciągu kilku godzin. A tutaj z kolei widzimy przykład tego, jak państwo traktują inicjatywy mniejszości.

Myślę, że dobre obyczaje i dobre standardy wymagają jednak, żeby przygotowane przez mniejszość uchwały czy też ustawy i nowelizacje ustaw rozpatrywać nieco szybciej. I proszę ich pod nic nie podpinać, tak jak to zrobiono w przypadku druku nr 48, który podpięto pod druk nr 72. Już pan senator Czerwiński mówił o dziwnym druku nr 48/72 S. Potwierdzam, że jest to dziwny druk. Ja wiem, że to jest zgodne z regulaminem, no ale dobre obyczaje i dobre standardy nakazują, żeby procedować takie projekty osobno. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Sławomir Rybicki i senator Marek Borowski.

Czy wszyscy państwo senatorowie, którzy mieli zamiar złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, już to uczynili? Tak.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Senator Sławomir Rybicki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Kierujemy to do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 97, a sprawozdanie – w druku nr 97 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniach w dniach 5 maja i 26 maja przeprowadziły pierwsze czytanie skierowanego przez marszałka Senatu w dniu 31 marca do komisji projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Uchwała znajduje się w druku senackim nr 97.

Podczas posiedzenia w dniu 5 maja br. w imieniu wnioskodawców wystąpił i zaprezentował projekt senator Krzysztof Słoń. W trakcie dyskusji senator Borowski złożył wniosek o przerwę w posiedzeniu i przesłanie projektu uchwały do ekspertyzy. W głosowaniu wniosek ten uzyskał większość: 16 senatorów głosowało za, 13 wstrzymało się od głosu.

Po wznowieniu posiedzenia, w dniu 26 maja, dyrektor Biura Legislacyjnego, dyrektor Kapeliński, zaprezentował główne tezy sporządzone przez Biuro Legislacyjne w odniesieniu do projektu zawartego w druku nr 97. W trakcie dość interesującej, momentami burzliwej i na pewno konstruktywnej dyskusji, podczas posiedzenia połączonych komisji… Chciałbym tu podziękować, bo rzadko się zdarza, żeby były dobre intencje, a tak odczytałem wystąpienia zarówno przedstawicieli większości senackiej, jak i senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Na tym posiedzeniu udało się przygotować sprawozdanie, które przedstawiam Wysokiej Izbie, a w którym proponujemy uregulowanie w istocie stanu faktycznego, jakim są zdalne posiedzenia Senatu, ale wzbogacamy tę praktykę o przepisy dotyczące zdalnych posiedzeń komisji. Ja pokrótce przytoczę te przepisy.

Przedstawiony przez grupę wnioskodawców projekt, podyktowany potrzebą chwili, czyli sytuacją pandemiczną, epidemiologiczną w kraju, był, co jest zrozumiałe, powieleniem propozycji przyjętych w odniesieniu do Regulaminu Sejmu. Jednakże z ekspertyz, które zostały przygotowane, wynika, że ta propozycja wymaga, mówiąc najogólniej, pewnych zmian. Reakcją na tę propozycję były poprawki złożone przez senatora Borowskiego w imieniu większości senackiej, które prowadzą w swoich rozwiązaniach do tego samego celu, czyli zapewnienia możliwości obradowania w trybie zdalnym Senatowi i możliwości obradowania w tym trybie również komisjom. Jednak są pewne różnice, jak myślę, w filozofii podejścia do tego zagadnienia. Mianowicie projekt, który przedłożyła większość, kładzie akcent na stworzenie senatorom możliwości zdalnego udziału w posiedzeniach Senatu i posiedzeniach komisji, ale kładzie też duży nacisk na taki klasyczny parlamentaryzm, czyli to, że np. obrady komisji powinny odbywać się z udziałem uprawnionych, czyli przedstawicieli wnioskodawców czy rządu, ekspertów itd. Przepisy, które zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość, były po prostu zbyt szczegółowe. Nie jest to zarzutem, ale propozycja, którą złożyła większość, wydaje się bardziej adekwatna do potrzeb i do praktyki, która tu, w Wysokiej Izbie, już jakoś się wytworzyła. Te przepisy, mówiąc w największym uproszczeniu, stwarzają możliwość, aby posiedzenia Prezydium Senatu odbywały się w trybie obiegowym. Wiemy, że w praktyce to już miało miejsce w historii Senatu. One dotyczą też tego, że marszałek może zdecydować o odbyciu posiedzenia Prezydium Senatu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość, zapewniających identyfikację uczestników. Przepisy dotyczące posiedzeń konwentu można w tym przypadku stosować odpowiednio.

No i jest zaproponowany cały dział VIA, który reguluje udział senatorów w posiedzeniach w trybie zdalnym, wprowadza też dość żelazne reguły co do tego, kiedy te posiedzenia mogą się w tym trybie odbywać. Tu dziękuję senatorom Prawa i Sprawiedliwości za wkład merytoryczny i propozycje, które zgłosili, w szczególności senator Czerwiński. Otóż definiuje się, że udział senatorów w posiedzeniach Senatu i komisji senackich w sposób zdalny jest możliwy tylko w uzasadnionych wypadkach wynikających z wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, opisanego w konstytucji w art. 228 – to jest stan wojenny, stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej – stanu epidemii, a w drodze propozycji senatora Czerwińskiego zostało to wzbogacone tak, że jest to możliwe również w sytuacji stanu zagrożenia epidemicznego wynikającego z ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych.

Proszę państwa, myślę, że to mniej więcej tyle. Te przepisy, jak myślę…

Jeszcze jedna istotna uwaga. Propozycja Prawa i Sprawiedliwości złożona dość wcześnie, bo w końcu marca, miała horyzont czasowy: do 30 czerwca. Ale uznaliśmy wspólnie, że w sytuacji, którą obserwujemy, ten stan będzie obowiązywał… te przepisy będą obowiązywać w sytuacji, gdy będą stany nadzwyczajne bądź jeden ze stanów epidemicznych.

To tyle. Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tekstu jednolitego zaproponowanego przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Krzysztofa Słonia.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Jerzego Wcisły. Panów senatorów zaś proszę o przesłanie list do senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Do pytań zgłosił się wpierw pan senator Kazimierz Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy nie uważa pan, że to sprawozdanie, dzisiaj przedkładane, jest dramatycznie spóźnione? Bo oczekiwania senatorów z wszystkich stron naszej Izby były takie, żeby zdalny udział w posiedzeniach komisji też był możliwy, wielokrotnie zwracano się o to do mnie jako do przewodniczącego komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że Senat udowodnił przez te trudne miesiące, że jest w stanie pracować w warunkach nadzwyczajnych. I tę pracę wykonał bardzo dobrze, w obiektywnie bardzo trudnych warunkach. A to, co może różni Senat od Sejmu, to jest to, że ta praca odbywała się w sposób jawny, widoczny i taki, który potwierdza, że parlamentaryzm ciągle wiąże się z posiedzeniem, z obradami, z debatą, z dyskusją. A więc tylko w sytuacjach wyjątkowych powinniśmy korzystać z tego uprawnienia, jakie daje ta propozycja, aby uczestniczyć w obradach zdalnie, na zasadzie wyjątku od reguły. I ta propozycja ku temu zmierza.

Dlaczego to tyle trwało? No, te propozycje złożone przez wnioskodawców z Prawa i Sprawiedliwości były mechanicznie przepisane z projektu sejmowego. Nie chcę tu wchodzić jakby w szczegółową krytykę tego, ale opinia legislatorów wskazuje na mankamenty tego, wynikające nie ze złych intencji, ale jakby z tempa, jakie było adekwatne, jak rozumiem, do sytuacji pandemicznej. No ale były tam rozwiązania, które wymagały po prostu zmian. Przygotowanie tej ekspertyzy trwało chwilę, stąd to przesunięcie w czasie. Ale, tak jak mówię, myślę, że Senat wyszedł z tej sytuacji, pracując w trudnych warunkach, w sposób naprawdę modelowy, w sposób naprawdę godny uznania.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym jeszcze dopytać, Pani Marszałek.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, tak nie wprost ta odpowiedź była udzielona, dlatego ja bardziej sprecyzuję pytanie. Przez minione miesiące asymetria sytuacji polegała na tym, że Senat, izba, która ostatecznie zatwierdzała ustawy, mogła pracować w sposób zdalny czy, jak to nazwano, hybrydowy, a komisje nie mogły, i te piękne słowa pod adresem zarówno naszej Izby, Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, jak i poszczególnych jej uczestników, zapewne są słuszne, ale nie wiemy, co powiedzieliby senatorowie, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniach komisji, ponieważ nie mogli być osobiście, a zdalnego udziału im nie zapewniono. Tak więc to takie samozadowolenie pana senatora nie jest do końca uzasadnione i chciałbym, żeby pan senator mimo wszystko odpowiedział wprost na moje pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, odpowiadając wprost, powiem, że Senat zajął się projektem zawartym w druku nr 97 w normalnym trybie, bez zbędnej zwłoki, tyle że wspólnie większość członków połączonych komisji uważała, że trzeba ten projekt poddać ekspertyzie, bo budzi on wątpliwości, choćby w takim zakresie, w jakim wyłączał możliwość udziału w pracach komisji ekspertów i innych uprawnionych przedstawicieli, a tak wynikało z propozycji przedłożonej przez Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego ta opinia była niezbędna. A efektem tej opinii jest nowa propozycja, która stwarza możliwości pracy zdalnej w komisjach, tak aby uprawnieni przedstawiciele mogli wziąć udział w pracach tych komisji. Tak mogę odpowiedzieć. Taki był przebieg posiedzenia komisji i takie były fakty. Nie wiem, czego pan senator jeszcze oczekiwał. Wydaje mi się, że praca parlamentu, mimo tej pozornej zwłoki i przeznaczenia czasu na przygotowanie opinii, zagwarantowała naprawdę wysoką jakość legislacyjną i wszystkie zadania, które stały przed komisjami i parlamentem, Senatem, zostały wypełnione.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mam 2 pytania. Jedno z nich dotyczy art. 67b ust. 3 i 4 czytanych razem, mówię już o tym druku S, o druku nr 97 S. Otóż mamy ust. 3 „Przyjęcie wniosku formalnego nie może uniemożliwiać udziału w posiedzeniu Senatu w sposób zdalny” i ust. 4 „Utajnienie obrad Senatu uniemożliwia udział w posiedzeniu w sposób zdalny”. Czy to oznacza, że nie można złożyć wniosku formalnego, tak jak jest to w regulaminie, o utajnienie obrad, bo to będzie uniemożliwiało udział w posiedzeniu w sposób zdalny? Ust. 3 stanowi, że takich wniosków formalnych składać nie można. Chodzi mi o wzajemny stosunek tych przepisów. To jest pierwsze pytanie.

I drugie, bardziej ogólne, ale myślę, że trzeba je tu postawić. W pierwotnym projekcie autorstwa senatorów Prawa i Sprawiedliwości była mowa o osobach, które – czy to na posiedzeniu plenarnym w Senacie, czy to w szczególności w komisjach – uczestniczą w pracach, np. jako eksperci, przedstawiciele rządu, posłowie, przedstawiciele wnioskodawców. W tym tekście tego nie ma, ja mówię oczywiście o tekście w druku S. Pytanie jest takie: czy oni mogą uczestniczyć w sposób zdalny, czy też nie? Nie jest to zapisane. Nie ma takiego prawa czy to będzie się odbywało na zasadzie, nie wiem, umowy dżentelmeńskiej? Dla przykładu mogę powiedzieć tyle, że w Sejmie w komisjach pracują w sposób zdalny, ale senator prezentujący wniosek senacki, przedstawiciel projektu senackiego musi pojechać osobiście na takie posiedzenie komisji. Czy nie należałoby tego uzupełnić, wprost wskazując osobę, załóżmy, z art. 33 chyba ust. 2 czy, nie wiem, ust. 1 i 2?

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, zacznę od drugiego pytania. Wydaje się, że to wprost wynika z przepisu… Ja odczytam ten fragment: Marszałek Senatu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów może umożliwić senatorom znajdującym się poza siedzibą Senatu udział w posiedzeniu Senatu lub komisji z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. W tym przepisie jest, jak mi się wydaje, wprost powiedziane, że to się odnosi tylko i wyłącznie do senatorów.

(Senator Jerzy Czerwiński: No właśnie.)

Jeżeli eksperci i inni uprawnieni przedstawiciele chcą wziąć udział w posiedzeniu, to muszą to zrobić osobiście.

(Senator Jerzy Czerwiński: A przedstawiciel, nie wiem… poseł, który będzie chciał nas zaszczycić obecnością, ale zdalną?)

Myślę, że z tego przepisu wynika wprost, że to dotyczy wyłącznie senatorów, więc wszyscy inni uprawnieni, jeżeli zechcą wziąć udział w posiedzeniu, to muszą to zrobić osobiście.

Co do pierwszego pytania, to powiem, że oczywiście utajnienie obrad Senatu uniemożliwia udział w posiedzeniu w sposób zdalny i osoba, która chciałaby wziąć udział w takim posiedzeniu, musi się osobiście stawić w Senacie. Wiemy z praktyki, że utajnienie obrad Senatu trwa, że to jest wielogodzinny proces i że osoba, która ma możliwość, ma zdolności fizyczne, może po prostu przyjechać na posiedzenie, które jest utajnione. Czyli żaden wniosek formalny nie może ograniczyć udziału senatora w posiedzeniu, to jest jego święte prawo, niczym nieograniczone. Ograniczony jest tylko zdalnie, jeżeli jest utajnienie obrad.

Senator Jerzy Czerwiński:

Treść tego przepisu – jeśli można, to już ostatnie zdanie – jest inna, bo ona mówi, chodzi o ust. 3, że nie można uniemożliwiać udziału, ale nie w posiedzeniu jako takim, tylko w posiedzeniu Senatu w sposób zdalny. To oznacza, że jeśli zostanie zgłoszony wniosek o utajnienie i on zostanie przyjęty, to ci, którzy są aktualnie podpięci w sposób zdalny i tak uczestniczą w posiedzeniu… Ich praw broni ust. 3. To by oznaczało, że nie można wobec tych osób utajniać obrad, a to oznacza, że w ogóle nie można utajniać obrad. Te 2 przepisy są wg mnie sprzeczne. Nie wiem, o co chodziło poecie, przepraszam, bo w takim rozumieniu one są…

Senator Sławomir Rybicki:

Ja rozumiem, widzę, że tu coś zgrzyta między tymi przepisami, ale wydaje mi się, że chodzi o pozostałe wnioski, które są w katalogu, o to, że one nie mogą uniemożliwić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale wniosek o utajnienie siłą rzeczy uniemożliwia wzięcie udziału w posiedzeniu w sposób zdalny. To wynika z tej propozycji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, użył pan takiego sformułowania „bez zbędnej zwłoki”. Kiedy dokładnie senatorowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli niniejszą propozycję? No, jest czerwiec. Ile czasu minęło?

Senator Sławomir Rybicki:

31 marca marszałek Senatu skierował do komisji ustawodawczej i regulaminowej projekt uchwały. Przypomnę, że to było w czasie, kiedy pandemia przybierała największe natężenie, wszyscy pracowaliśmy wtedy w warunkach ekstraordynaryjnych. Pracowaliśmy w tych nadzwyczajnych warunkach w oparciu o istniejący regulamin. To, co jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, jest propozycją, co do której w jakiejś mierze praktykę w odniesieniu do posiedzeń plenarnych mamy za sobą, a w stosunku do prac komisji jest to nowe rozwiązanie. Tak jest.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Senatorze, oczywiście wiem, że mieliśmy pandemię. Te propozycje, które złożyli senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, wynikają z potrzeby zabezpieczenia czy też zapewnienia bezpieczeństwa senatorom, którzy nie musieliby przyjeżdżać do Warszawy, tylko mogliby zdalnie uczestniczyć w obradach. No ale „bez zbędnej zwłoki”. Czy były wtedy posiedzenia? No, odbywały się posiedzenia. Czyli mogliśmy tę inicjatywę podjąć wcześniej, jak rozumiem, tak?

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, połączone komisje w terminie uzgodnionym między sobą zajęły się tym projektem, jak wspomniałem, 5 maja i po dyskusji skierowały projekt do ekspertyz, do Biura Legislacyjnego, które, jak wspomniałem, naniosło swoje uwagi. One zostały przez komisje uwzględnione. I stąd wzięła się propozycja w miarę, według mnie, zgodnie jak na prace Senatu przyjęta. Bo była ona swoistym… nie powiem, że kompromisem. Ale w znacznej mierze zostały przyjęte sugestie strony Prawa i Sprawiedliwości. I to wychodzi też naprzeciw, no, obiektywnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia, czyli stanowi epidemii, co do którego nie mamy pewności, kiedy się zakończy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, mam takie 3 pytania.

Pierwsze techniczne, wynikające z pytania pana senatora Czerwińskiego, dotyczące utajnienia. Te 2 punkty stoją ze sobą jakoby w pewnej sprzeczności czy opozycji. Czy nie należałoby rozważyć uzupełnienia zapisów o taką sytuację, że zwołuje się posiedzenie komisji, pada wniosek o jego utajnienie i w tym momencie ci, którzy biorą w nim udział zdalnie, są wykluczeni? I teraz można domniemywać, z wysokim prawdopodobieństwem pewności, że te panie i ci panowie senatorowie, którzy uczestniczą zdalnie, gdyby wiedzieli o tym, że posiedzenie zostanie utajnione, z narażeniem zdrowia i życia wzięliby w nim osobisty udział. Czy w sytuacji hybrydowego, jak to jest kolokwialnie tutaj nazywane, posiedzenia komisji jego utajnienie nie powinno być związane z pewnym odroczeniem o jakąś liczbę godzin, o jakiś czas, ażeby tym, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, dać możliwość osobistego uczestnictwa? Bo to, o czym tu mówimy, to jest rzeczywiście dość istotne pozbawienie tych praw, o których tutaj dzisiaj w poprzednim punkcie i w obecnym była mowa.

Pytanie drugie jest bardzo szczegółowe. Pan przewodniczący mówił o ekspertyzach, które miały miejsce w czasie tej długiej przerwy w posiedzeniu komisji. Czy można byłoby prosić o podanie personaliów autorów tych ekspertyz i ich afiliacji?

I trzecie pytanie, już ostatnie. Co spowodowało, że hybrydowe posiedzenia Senatu mogą się odbywać bez zmiany regulaminu, a w stosunku do posiedzeń komisji było to niemożliwe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Zacznę od trzeciego pytania. Ono nie jest pytaniem do sprawozdawcy połączonych komisji, dlatego że to nie było przedmiotem posiedzenia, to jest raczej pytanie do prezydium, konwentu i pana marszałka o to, jak zinterpretował regulamin, proponując taki tryb posiedzenia Senatu.

Co do ekspertyz, to były 2 ekspertyzy i obydwie były do druku nr 97, czyli nie do tego, który jest przedmiotem naszej pracy, a do propozycji Prawa i Sprawiedliwości, która jednak nieco różni się od tego, czym się zajmujemy dzisiaj. To jest też ważna uwaga. Jedna to ekspertyza Biura Legislacyjnego Senatu, a druga to ekspertyza prof. Wiszowatego z Uniwersytetu Gdańskiego, eksperta poprzedniej kadencji – tutaj nie było zmiany ekspertów – eksperta Senatu, Komisji Ustawodawczej i komisji regulaminowej, o ile pamiętam.

I pierwsze pytanie. No, ja już próbowałem na nie odpowiedzieć i chyba muszę tylko powtórzyć, że nie można odebrać senatorowi prawa do udziału w posiedzeniu wnioskiem formalnym. Jeżeli to jest wniosek o utajnienie, to trzeba… Tak rozumiem ten przepis, który jest sformułowany w odniesieniu do posiedzenia plenarnego. A przepisy do posiedzeń stosuje się odpowiednio. Tak więc, no, można wywnioskować, że i w przypadku utajnienia posiedzenia komisji należy dać senatorom taki czas, aby mogli ze swojego uprawnienia skorzystać.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

A, jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, króciutkie pytanie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chodzi o podkomisje. Co prawda my ich w tej chwili nie mamy, nie powołaliśmy ich, no ale jak to ma być uniwersalne, to można je tam dopisać. Na pewno nikt nie będzie się tego czepiał, a to po prostu będzie uregulowane.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, to jest oczywiście cenna uwaga, aczkolwiek myślę, że można by to zrobić na zasadzie… Nie chcę używać łacińskiego słowa, ale w prawie cywilnym jest taka zasada – ją można również tutaj, w tym regulaminie, zastosować – że jeżeli można więcej, to można i mniej. A więc jeżeli można coś zrobić w stosunku do komisji…

(Głos z sali: Analogicznie.)

…to tym bardziej można to zastosować do podkomisji. Mnie się wydaje, że na takiej zasadzie można by to interpretować. To się stosuje również do podkomisji, które przecież mogą powstać na bazie tego regulaminu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy mówców.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów biorących udział w posiedzeniu zdalnie – o przesyłanie ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja powiem tylko dwa zdania w związku z tym pytaniem, które zadałem wcześniej. Szanowni Państwo, druk nr 97 to inicjatywa grupy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, bardzo ważna inicjatywa, która została wniesiona 30 marca br. Ona wynikała z pandemii koronawirusa, została złożona po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo senatorom, ale i wszystkim naszym bliskim. Chodzi o to, żeby można było zdalnie uczestniczyć nie tylko w posiedzeniach Senatu, ale również w posiedzeniach komisji.

No, ja to sprawdziłem. Zadałem to pytanie panu senatorowi sprawozdawcy i pan senator mówił, że projekt został skierowany do dalszych prac bez zbędnej zwłoki. Ja to sprawdziłem. Otóż został on wniesiony 30 marca, na ósmym posiedzeniu. W międzyczasie było dziewiąte posiedzenie, było dziesiąte posiedzenie, w związku z tym mógł on być jednak procedowany dużo, dużo wcześniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Singapuru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 2018 r.

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Singapuru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 2018 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 121, a sprawozdanie komisji – w druku nr 121 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Michała Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przystępujemy teraz do cyklu debat o ustawach ratyfikacyjnych, z których aż 3 dotyczą ratyfikacji traktatów zawartych przez Unię Europejską z państwami trzecimi. Takie dokumenty, z uwagi na charakter umów zawieranych przez Unię Europejską z innymi podmiotami prawa międzynarodowego, wymagają ratyfikacji ze strony wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej.

Tak też jest w przypadku umowy, o której mowa w druku nr 121. Chodzi o wyrażenie naszej zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Singapuru, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 2018 r.

Ta umowa między Unią Europejską a Singapurem dotyczy bardzo wielu zagadnień, np. zwalczania międzynarodowego terroryzmu czy wspólnego działania na forach organizacji międzynarodowych. Chodzi także o zwalczanie i przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się broni masowego rażenia oraz oczywiście, jak zwykle w takich przypadkach, o coś, co, jeśli chodzi o Singapur, ma bardzo istotne znaczenie nie tylko dla całej Unii, lecz także dla Polski, czyli rozwój stosunków handlowych. Warto pamiętać, że Singapur nie tylko jest ciekawym partnerem dla naszej gospodarki w bardzo wielu dziedzinach innowacyjności, z której to Singapur słynie, lecz także przez dużą część polskiego biznesu jest traktowany, i słusznie, jako okno na Azję, przynajmniej na te część Azji, w której Singapur się znajduje.

Sejm wyraził zgodę na ratyfikację przez prezydenta tej umowy 14 maja 2020 r. Ponieważ ten dokument nie budzi żadnych wątpliwości legislacyjnych, zwracam się do Wysokiego Senatu, aby raczył uchwalić przedłożoną ustawę.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, a znajdujących się w sali nr 182 – o zgłaszanie się do senatora Jerzego Wcisły, panów senatorów sekretarzy proszę zaś o przesłanie list do senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Pytanie pragnie zadać pan senator Aleksander Szwed.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, mam pytanie. Tego rodzaju umowę o partnerstwie i współpracy z Singapurem podpisują wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej. Czy na posiedzeniu komisji była podawana informacja bądź też czy pan marszałek ma taką informację, które kraje członkowskie już ratyfikowały tę umowę?

Senator Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Karta. Kartę musi pan włożyć…)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo nie po singapursku zagubiłem się dzisiaj w problemach technicznych i dziękuję pani marszałek za pomoc.

Nie mam takiej wiedzy, ale z całą pewnością tą wiedzą dysponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ja rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczy nie tego, które państwa Unii Europejskiej podpisały umowy bilateralne z Singapurem, ale tego, które już ratyfikowały tę umowę, którą my teraz ratyfikujemy. Ja taką wiedzą nie dysponuję. Szczerze mówiąc, nie sądzę, by także Ministerstwo Spraw Zagranicznych mogło dzisiaj nią dysponować, a nawet nie wiem, czy ta wiedza jest potrzebna.

Jednak mogę panu powiedzieć, i wydaje mi się, że każdy to potwierdzi, że ta umowa – czasem zdarza się, co wiem z 11-letniej praktyki w Parlamencie Europejskim, że jakieś umowy pomiędzy Unią a krajami trzecimi budzą bardzo duże kontrowersje, bo są związane np. z uderzeniem w jakieś interesy ekonomiczne części Unii Europejskiej – o ile mi wiadomo, ale również nie wybrzmiało nic innego na posiedzeniu komisji, nie budzi jakichkolwiek kontrowersji na forum polskim czy europejskim.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan minister Piotr Wawrzyk.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Można z miejsca?)

Tak, proszę bardzo z miejsca.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiadając tylko na pytanie pana senatora, powiem, że Polska jest jednym z 3 krajów, które w pierwszej kolejności ratyfikują tę umowę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy państwo senatorowie chcą zadać takie pytania? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu.

Przypominam państwu o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu – o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję również, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ramowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Australią, z drugiej, sporządzonej w Manili dnia 7 sierpnia 2017 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ramowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Australią, z drugiej, sporządzonej w Manili dnia 7 sierpnia 2017 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 122, a sprawozdanie komisji – w druku nr 122 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Michała Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Sprawozdawca Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jak już wspomniałem podczas prezentowania poprzedniego punktu, przed nami kolejna tego rodzaju umowa, umowa pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a – tym razem – Australią.

Ta umowa została sporządzona w Manili dnia 7 sierpnia 2017 r. Od razu, wskazując na pewien ciąg chronologiczny, powiem, że 14 maja 2020 r. Sejm Rzeczypospolitej wyraził zgodę na ratyfikację tej umowy przez pana prezydenta Rzeczypospolitej.

Ja, prosząc Senat o uczynienie tego samego, powiem tylko krótko, iż ta umowa, podobnie jak ta wcześniejsza, wynika z chęci zacieśnienia współpracy pomiędzy Unią Europejską a – w tym przypadku – Australią. Oparta jest na 3 filarach współpracy, współpracy politycznej, współpracy w kwestiach gospodarczych i współpracy sektorowej, np. w takich dziedzinach jak badania i innowacje.

Zdajemy sobie sprawę z tego, jak ważnym krajem w tej części świata jest Australia, ale mówiąc o umowie pomiędzy Unią Europejską a Australią, musimy zdawać sobie sprawę także z tego, że w tym obszarze świata Australia jest depozytariuszem tych wartości, które uznajemy za wartości cywilizacji europejskiej, chodzi o wolny rynek, demokrację…

(Głos z sali: Tak jak Nowa Zelandia.)

…podobnie jak Nowa Zelandia. Bardzo słusznie zauważył pan senator.

Chciałbym podkreślić, że to są kraje, z którymi Unię Europejską wiąże bardzo wiele nie tylko gospodarczych, ale także kulturowych i historycznych relacji.

Powtórzę jeszcze raz: uprzejmie zwracam się do Wysokiego Senatu o uchwalenie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań.

Państwa senatorów znajdujących się w sali 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, zaś znajdujących się w sali 182 – do senatora Jerzego Wcisły. Panów senatorów zaś proszę o przesłanie list do senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłoszenie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, krótkie pytanie sprawdzające: dlaczego ta umowa ma w tytule słowo „ramowa”? Czym się różni zwykła umowa o współpracy od umowy ramowej?

Senator Michał Kamiński:

Jest to umowa ramowa, ponieważ dotyczy wielu obszarów współpracy Unii Europejskiej z państwami trzecimi. Jeżeli umowa nie jest ramowa, to dotyczy jednego aspektu. Może być umowa – pracowałem nad nią w Parlamencie Europejskim – np. o współpracy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi dotycząca danych pasażerów latających samolotami. Ona akurat była bardzo kontrowersyjna. Wtedy to nie jest umowa ramowa, bo ona dotyczy jednej konkretnej sprawy. Umowy ramowe określają ramy współpracy. Jak już powiedziałem, ta umowa – akurat z Australią, ale, umówmy się, jest w niej też trochę takiej klasycznej dla Europy, można powiedzieć, nowomowy biurokratycznej – oparta jest na 3 filarach. I umowa jest dlatego ramowa, że tworzy dla tych 3 filarów, o których wspominałem, ramy właśnie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, mam pytanie. Mówił pan, że umowa obejmuje 3 obszary współpracy: obszar współpracy politycznej w zakresie polityki zagranicznej i w kwestii bezpieczeństwa, obszar współpracy w kwestiach gospodarczych i handlowych oraz obszar współpracy sektorowej – tu chodzi m.in. o badania i innowacje. Czy te kwestie były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji w kontekście możliwości rozszerzenia przez Polskę działań w tym obszarze współpracy z Australią?

Senator Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Akurat ta kwestia nie była przedmiotem szczególnych obrad, dyskusji, ale ja, nie będąc przecież reprezentantem rządu, mogę pana… I zapewne pan to pytanie może powtórzyć reprezentantom rządu, którzy zapewne odpowiedzą panu senatorowi w tym duchu, że tego typu umowy pomiędzy Unią Europejską a państwami trzecimi zazwyczaj pomagają Polsce rozwijać stosunki bilateralne z tymi krajami. Zdarzają się przypadki – ale moglibyśmy o tym bardzo długo rozmawiać – w których takie umowy mogą polskim interesom szkodzić. Ale nie wygląda na to, żeby w omawianym przypadku takie niebezpieczeństwo zachodziło.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?

Proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, zwracam się do pana marszałka Kamińskiego z takim pytaniem. Czy była jakoś szczegółowo omawiana podczas posiedzenia komisji kwestia związana z politykami bezpieczeństwa? Ponieważ jednym z obszarów, o których mowa w tej ratyfikacji, jest właśnie polityka bezpieczeństwa. Czy ten aspekt był w jakiś szczególny sposób podnoszony? A jeżeli tak, to jaka argumentacja towarzyszyła tej problematyce?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ten aspekt nie był poruszany. Ale mogę panu powiedzieć od siebie, że akurat współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa z Australią ma dla Unii Europejskiej bardzo istotne znaczenie, nie tylko zresztą dla Unii Europejskiej, lecz także dla Stanów Zjednoczonych, ponieważ Australia odgrywa bardzo istotną rolę w pewnej geopolitycznej rywalizacji pomiędzy Chinami a światem Zachodu właśnie na tym obszarze. I tutaj w sposób oczywisty obecność militarna Australii na tym obszarze, mówiąc najbardziej kolokwialnie, wzmacnia stan posiadania naszej wspólnoty, wspólnoty Zachodu, właśnie w tej części świata. Co w przypadku często bardzo agresywnych polityk, nieliczących się z naszymi wartościami europejskimi, na tym obszarze świata ma dla nas z całą pewnością istotne znaczenie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Właśnie chciałbym rozwinąć ten temat, bo czekałem, aż pan marszałek poruszy kwestię Chin. Rozumiem, że ta kwestia w ogóle nie była podnoszona podczas posiedzenia komisji. Niemniej jednak z informacji, jakie do nas dochodzą, wynika, że relacje australijsko-chińskie w tej chwili ulegają pewnemu naprężeniu, mówiąc wprost. I w związku z tym… Czy na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Związku Australijskiego i czy w jakiś sposób się odnosił do tych kwestii, czy nie? Dziękuję.

Senator Michał Kamiński:

Z przykrością to konstatuję, ale jestem bardzo młodym senatorem – niestety nie młodym człowiekiem, ale młodym senatorem – i nie wiem, czy istniała do tej pory tradycja, by w przypadku tego typu umów ratyfikacyjnych zjawiali się ambasadorowie krajów, których dotyczą te umowy. Jeśli chodzi… Zwłaszcza że sprawa dotyczy nie umowy bilateralnej, tylko umowy ramowej z Unią Europejską. Tak więc nie wiem. Niemniej jednak z całą pewnością pan senator, jako niezwykle wnikliwy obserwator sceny międzynarodowej, zauważył, że nie tylko z Australią, zwłaszcza w ostatnim czasie, Chiny mają napięte stosunki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja chciałbym powiedzieć, Panie Marszałku, że jak była procedowana umowa między Unią Europejską a – już w tej chwili nie pamiętam, kiedy to było – np. Kolumbią, to ambasada Kolumbii w Warszawie była bardzo aktywna i uczestniczyła w pracach. W poprzedniej kadencji to było. Takie sytuacje się po prostu zdarzały, tak że to nie jest jakaś praktyka, która była…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale proszę o pytanie.)

Chciałem po prostu, odpowiadając na pytanie…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pan senator nie musi odpowiadać. Pan senator zadaje pytanie teraz.)

Tak więc może byłoby dobrą praktyką…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.)

Czy nie byłoby dobrą praktyką, żeby wystosowywać zaproszenia do przedstawicieli stron, które mogłyby być potencjalnie zainteresowane udziałem w pracach komisji i przedstawieniem swojego stanowiska?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Michał Kamiński:

Panie Senatorze, nie wiem, jaka w tej sprawie była do tej pory praktyka i proszę mi wybaczyć, że… Jestem tylko członkiem komisji spraw zagranicznych, nie zasiadam w prezydium tej komisji, w którym przecież przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości zasiada. Naprawdę, proszę mi wierzyć, nie wiem, jaka jest w tej sprawie praktyka. Z całą pewnością na posiedzeniu komisji – byłem obecny na tym posiedzeniu – nie było reprezentanta Związku Australijskiego. Chyba że przebywał tam duchowo, fizycznie na pewno go nie było.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski. Byłam przekonana, że pan senator zapyta, wykorzysta tę okazję…

(Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, Panie Pośle, mam pytanie, czy w sprawie tej ratyfikacji MSZ notuje jakąś aktywność przedstawicielstwa dyplomatycznego Związku Australijskiego w Polsce. Czy było jakieś zainteresowanie, jakieś spotkania w ramach MSZ w tej kwestii? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Do tej pory nie było takiej praktyki, aby w przypadku tego rodzaju ratyfikacji, gdzie negocjacje prowadzi Unia Europejska, konsultować się z przedstawicielstwem partnera Unii Europejskiej, przynajmniej ze strony polskiego MSZ. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, nietypowe troszeczkę pytanie, wynikające z niewiedzy. Te 2 pozostałe umowy związane z Unią Europejską były podpisywane w Brukseli, a ta jest podpisywana w Manili. Czy to wynika z jakichś zasad dyplomatycznych, czy to był po prostu kompletny przypadek? Czy to ma jakieś podłoże głębsze, np. takie, że, że tak powiem, z mniejszym partnerem podpisuje się umowy w stolicy większego partnera, a Australia jest na takim, nie wiem, poziomie wielkości, że tak nie jest? Chciałbym się tego dowiedzieć, bo to jest akurat w tej grupie wyjątek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Nie ma ugruntowanej w tym zakresie praktyki. Czasami zdarza się tak, że umowy między 2 państwami są podpisywane w jeszcze innym kraju, przy okazji np. jakiegoś szczytu typu Unia Europejska – Australia. Tak więc w tym zakresie nie ma utartej praktyki międzynarodowej. Może być tak, że umowa między 2 krajami jest podpisywana w jednym z tych krajów, a może być tak, że jest podpisywana w państwie trzecim. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do przedstawiciela…

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, a w zasadzie ponowić pytanie, które wcześniej zadałem. Jak rozumiem, ta umowa ramowa, jak i pozostałe umowy, które dzisiaj procedujemy w Senacie, ma za zadanie pomóc… Czy jeśli chodzi o te 3 filary, to są jakieś kwestie, które zdaniem ministerstwa będą podlegały jakiejś szerszej współpracy z Australią w ramach tej umowy? Chodzi mi tutaj oczywiście o stronę polską.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Oczywiście, że tak, praktycznie wszystkie będą podlegały rozmowom, ale na poziomie umów między Unią Europejską a Związkiem Australijskim. Tak jak tu było mówione, ta umowa ma charakter ramowy i jako taka będzie wymagała uszczegółowienia w konkretnych, sektorowych umowach. Wtedy będziecie państwo mogli pytać o kwestie szczegółowe, merytoryczne, dotyczące poszczególnych dziedzin, przedstawicieli poszczególnych resortów, np. MSZ w zakresie współpracy w polityce zagranicznej czy bezpieczeństwa międzynarodowego, czy też w zakresie sfery gospodarczej przy okazji umowy handlowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu ‒ o przesyłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a jednocześnie dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Senator Marek Borowski: Szkoda, że nie wysłuchaliśmy.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie w zakresie stosunków i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Nową Zelandią, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 5 października 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie w zakresie stosunków i współpracy między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Nową Zelandią, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 5 października 2016 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 123, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 123 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Michała Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z, w jakimś sensie, profetyczną uwagą pana senatora Czerwińskiego przechodzimy teraz do ratyfikacji kolejnej umowy. Ja pozwolę sobie już tych wszystkich opisów umowy nie stosować, tyle tylko że dodam, iż tym razem jest to umowa sporządzona pomiędzy Unią Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony, a Nową Zelandią z drugiej strony. Pragnę również uspokoić pana senatora Czerwińskiego, że tym razem ta umowa została sporządzona w Brukseli i podpisana w Brukseli ‒ mogę uprzedzić ewentualne pytania co do tego.

Podobnie jak w poprzednich przypadkach, ta umowa nie budzi żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. Sejm 14 maja na swoim jedenastym posiedzeniu projekt tej ustawy przyjął i ja o to samo proszę Wysoki Senat.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadawania pytań.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, a znajdujących się w sali nr 182 ‒ do senatora Jerzego Wcisły. Panów senatorów proszę zaś o przekazanie list do senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Aleksander Szwed.

(Senator Marek Borowski: O!)

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Marszałku, mam pytanie. Mamy taką informację, że strony mogą uzupełniać umowę poprzez zawieranie porozumień szczegółowych odnoszących się do każdego obszaru współpracy objętego zakresem umowy. Czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa? Chodzi mi o procedurę takich porozumień szczegółowych. Czy tylko Unia Europejska jako strona może to zmieniać, czy też ewentualnie taka zmiana dzieje się na wniosek państwa członkowskiego?

Senator Michał Kamiński:

Panie Senatorze, no teraz pan zadał pytanie, które wymaga bardzo długiej odpowiedzi ‒ ja jej chętnie udzielę ‒ dotyczącej funkcjonowania polityki zagranicznej Unii Europejskiej, a także relacji prawnomiędzynarodowych, że tak powiem, pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a państwami trzecimi. Wydaje mi się, tak mówiąc w skrócie… To znaczy, nie wydaje mi się. Mówiąc w skrócie, Panie Senatorze: Polska w ramach przepisów, które zostały wynegocjowane między Unią Europejską a państwami trzecimi, może zawierać umowy bilateralne z tymi państwami, umowy dotyczące różnych spraw. Np. za chwilę… Będę tu antycypował to, czego wkrótce będziemy świadkami, jak mniemam. Chodzi o umowę bilateralną między Polską a Republiką Federalną Niemiec. Zarówno Polska, jak i Republika Federalna Niemiec są w Unii Europejskiej, a mimo to zawierają umowę bilateralną. Polska oczywiście ma prawo takie umowy zawierać. Jednak pytanie w tej sprawie skierowane do senatora jest o tyle nieadekwatne do rzeczywistości konstytucyjnej, że w Polsce ani Senat, ani parlament nie prowadzą polityki zagranicznej. Prowadzi ją Ministerstwo Spraw Zagranicznych i to w kompetencjach rządu – z mojej strony nie jest to żadna krytyka – leży nawiązywanie czy rozszerzanie tego typu współpracy. Ale o tym na posiedzeniu komisji mowy nie było.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę… Panie Marszałku, czy mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Może pan.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja, broń Boże, nie sprawdzam tu wiedzy, ja po prostu zadałem pytanie, skierowałem je do pana marszałka jako do senatora sprawozdawcy i pytałem, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji.

Senator Michał Kamiński:

Nie, Panie Senatorze, żeby było jasne, ja nie traktuję tego złośliwie, ale też nie boję się przesadnie przesłuchiwania mnie z wiedzy na temat Unii Europejskiej. Tak że proszę się nie krępować.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytanie do senatora sprawozdawcy zadaje senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku – zwracam się do marszałka Kamińskiego, sprawozdawcy komisji – z tej umowy wynika też zacieśnienie współpracy między Nową Zelandią a Unią Europejską w zakresie gospodarczym oraz w zakresie wymiaru sprawiedliwości i zwalczania cyberprzestępczości. Czy podczas posiedzenia komisji zwracano uwagę na jakieś aspekty właśnie takiej przestępczości? Wiemy, że ta przestępczość ma w tej chwili pewien globalny wymiar i tutaj granice nie są… są różne obszary tej przestępczości. Czy precyzowano podczas posiedzenia komisji… Czy była jakaś dyskusja na ten temat, czy nie? Czy była przekazana jakaś informacja w tym zakresie? Od razu uprzedzam, że będę też pytał o to pana ministra, ale będę prosił o odpowiedź z pozycji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Kamiński:

Długość mojej odpowiedzi będzie odwrotnie proporcjonalna do długości pytania, które pan senator zadał. Ta odpowiedź brzmi: nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do pytań nie ma.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę… Oj, przepraszam.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Piotr Wawrzyk pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadawania pytań.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z tym, o czym mówiłem – uprzedzałem – mam pytanie do pana ministra: czy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest jakaś wiedza na temat problematyki lub zagrożeń związanych z cyberprzestępczością czy w ogóle z przestępczością w zakresie, którego dotyczy omawiana tu ratyfikacja i umowa? Chodzi mi o to, czy jest taka konieczność – bo moim zdaniem jest – konieczność współpracy stosownych władz państw członkowskich Unii Europejskiej, samej Unii Europejskiej i władz Nowej Zelandii w zwalczaniu tego zjawiska. Ono, jak wiadomo, ma w tej chwili już charakter globalny i istnieje, że tak powiem, ponad granicami, kontynentami. Czy jakaś wiedza na ten temat w MSZ jest i czy jakieś informacje, którymi pan minister mógłby się podzielić z senatorami, są w dyspozycji resortu? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oba te kraje, czyli i Związek Australijski, i Nowa Zelandia, należą do kluczowych partnerów Unii Europejskiej w regionie w zakresie wszelkich form bezpieczeństwa – bezpieczeństwa cybernetycznego, ale też generalnie bezpieczeństwa w zakresie przestępczości czy polityki międzynarodowej i bezpieczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym ponowić pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Chodzi mi tutaj o uzupełnienie umowy poprzez zawieranie porozumień szczegółowych. Jak wygląda procedura? Jeżeli pan minister ma taką wiedzę, to… Czy dzieje się to również na wniosek państwa członkowskiego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

To ja pozwolę sobie na dłuższy wykład z przepisów traktatowych w zakresie kompetencji Unii Europejskiej do zawierania umów międzynarodowych. W zależności od kompetencji będziemy mówili o dwojakiego rodzaju procedurach postępowania: albo o procedurze zawierania umowy przez państwa członkowskie, albo, tak jak w tym przypadku, procedurze umowy mieszanej. Tam, gdzie są wyłączne kompetencje Unii Europejskiej w danej dziedzinie i jest np. wspólna polityka handlowa, będzie to umowa między Unią Europejską a partnerem zagranicznym. W takim przypadku jak ten, o którym mówimy, ale też szeregu innych, gdzie są tzw. kompetencje dzielone, będzie to umowa między Unią Europejską, państwami członkowskimi a partnerem trzecim. Procedura będzie dokładnie taka sama, jak w tym przypadku: będzie wymagane stanowisko najpierw państw członkowskich, potem Unii Europejskiej, powstałe na tej podstawie, następnie Komisja będzie prowadziła negocjacje, a wynik tych negocjacji, czyli kształt umowy wynegocjowany przez Komisję, będzie wymagał zatwierdzenia, tak jak to państwo dzisiaj czynicie w przypadku tych umów. Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Szwed: Jeżeli mogę dopytać…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Rozumiem, że wszystkich państw członkowskich. Tak? Co będzie w przypadku, gdy my będziemy chcieli zmienić taką umowę czy też któreś państwo albo większość państw będzie chciała to zrobić, a jakieś jedno państwo nie będzie się z tym zgadzało?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli jest mowa o umowie między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, to należy to rozumieć, tak jak w tym przypadku, że wszystkimi państwami członkowskimi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a w przypadku senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu – o przesłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym wyrazić zdecydowane poparcie dla ratyfikacji wszystkich tych 3 umów, zarówno z Singapurem, jak i ze Związkiem Australijskim, i Nową Zelandią. Związki Unii Europejskiej, w tym Polski, zwłaszcza z tymi 2 ostatnimi krajami są szczególnie bliskie, można wręcz powiedzieć o geopolitycznym partnerstwie w ramach świata Zachodu. Ale chciałbym również skorzystać z okazji i odpowiedzieć wielce szanownemu panu senatorowi Czerwińskiemu na jego poprzednie pytanie. Przez tych kilka minut zdążyłem sprawdzić, dlaczego miejsce zawarcia umowy między Związkiem Australijskim a Unią Europejską było tak egzotyczne. Otóż zafrasowała mnie nie tylko dociekliwość pana senatora, ale również miejsce, które pan wymienił, czyli Namibia. To się nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Manila, Manila, no właśnie. To jest Manila, czyli stolica Filipin. Otóż do podpisania tej umowy doszło podczas szczytu stowarzyszenia państw Azji Wschodniej w sierpniu 2017 r. Szczerze mówiąc, nie wykluczałbym, sięgając do doświadczeń dyplomatycznych, takiej możliwości, że wybór tego miejsca mógł mieć związek także z atrakcyjnością Filipin w sierpniu, zwłaszcza dla delegacji z Australii. W sierpniu, jak przypominam, w Australii jest zima. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Są jakieś wnioski?

(Głos z sali: Nie.)

Jeżeli któryś z senatorów chce złożyć jakiś wniosek legislacyjny, to ma jeszcze chwilę czasu.

Informuję, że nie ma takich wniosków.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 124, a sprawozdania komisji – w drukach nr 124 A i 124 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Michała Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wnoszę w imieniu naszej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o głosowanie za, czyli poparcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w zakresie ocen oddziaływania na środowisko i strategicznych ocen oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, podpisanej w Neuhardenberg dnia 10 października 2018 r.

Ocena oddziaływania na środowisko i strategiczna ocena oddziaływania na środowisko są jednymi z podstawowych instrumentów prawnych ochrony środowiska będących wyrazem realizacji zasad prewencji i przezorności w procesie inwestycyjnym oraz planistycznym. Procedurę oceny oddziaływania na środowisko przeprowadza się dla każdego planowanego przedsięwzięcia mogącego znacząco oddziaływać na środowisko, które jest zamierzeniem budowlanym lub jakąkolwiek inną ingerencją w środowisko, polegającą na przekształceniu lub zmianie sposobu wykorzystania terenu, w tym również na wydobywaniu kopalin. Z kolei strategiczna ocena oddziaływania na środowisko jest instrumentem służącym integracji aspektów środowiskowych z aspektami ekonomicznymi i społecznymi rozpatrywanymi na etapie opracowywania projektów dokumentów strategicznych zarówno o charakterze planistycznym, jak i branżowym, oraz innych dokumentów strategicznych, których realizacja może znacząco oddziaływać na obszar Natura 2000. Zarówno w przypadku OOŚ, jak i SOOŚ integralnym elementem postępowania jest ocena w kontekście transgranicznym, jeśli zachodzą przesłanki do jej przeprowadzenia. Postępowanie w sprawie OOŚ lub SOOŚ prowadzone w kontekście transgranicznym uwzględnia współpracę międzynarodową w zakresie działań mających na celu zapobieganie, redukcję i kontrolowanie znaczącego szkodliwego transgranicznego oddziaływania na środowisko wynikającego z planowanej działalności.

Umowa została przygotowana w oparciu o postanowienia obowiązującej umowy z 2006 r., konwencję z Espoo i protokół strategiczny. Tworzy ramy prawne dla 2 rodzajów postępowań, tj. postępowań w sprawie oceny oddziaływania na środowisko i postępowań w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko.

Sejm uchwalił tę ustawę na jedenastym posiedzeniu w dniu 14 maja 2020 r. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

W związku z tym jeszcze raz proszę Wysoki Senat o poparcie ustawy umożliwiającej prezydentowi podpisanie, ratyfikowanie tej umowy międzynarodowej między Polską a Republiką Federalną Niemiec.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mogę chyba się wypowiedzieć z miejsca. Po wystąpieniu pana senatora Kamińskiego niewiele mogę dodać o tym, co jest istotą tej ustawy. Powiem tylko, że posiedzenie komisji odbyło się w dniu wczorajszym w obecności przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Właściwie nie było dyskusji, ponieważ umowa ta jest oczekiwaną umową poprawiającą współpracę w dziedzinie ustaleń oddziaływania na środowisko z naszym jednym z najbliższych sąsiadów, a mianowicie z Niemiecką Republiką Federalną. Moim zdaniem – bo to jest moje zdanie – ma to istotne znaczenie, dlatego że mamy przecież wspólną rzekę, którą możemy, nie daj Boże, zanieczyścić, a poza tym w pobliżu granicy jest wydobycie węgla brunatnego tak po jednej, jak po drugiej stronie. Tak że sprawa oddziaływania na środowisko, zwłaszcza rozpatrywana perspektywicznie, ma istotne znaczenie.

Na posiedzeniu wypowiedział się także przedstawiciel Ministerstwa Środowiska. Nie było pytań.

Komisja w głosowaniu jednogłośnie poparła tę ustawę, prosząc jednocześnie o jej przyjęcie bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań.

Państwa senatorów znajdujących się w sali nr 217 proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań do senatora sekretarza Mariusza Gromki, a znajdujących się w sali nr 182 – do senatora Jerzego Wcisły. Panów senatorów proszę zaś o przesłanie list do senatora Wiktora Durlaka. Państwa senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań za pomocą czatu w aplikacji.

Nie ma pytań?

(Głos z sali: Senator Szwed.)

Senator Szwed wyszedł… Nie, jest. Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, proszę nie prowokować pana senatora. Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dotyczy to pana ministra Piotra Wawrzyka oraz pani minister Małgorzaty Golińskiej.

(Rozmowy na sali)

Nie czy tak?

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zadania pytań.

Pan senator Jerzy Czerwiński jako pierwszy zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Pierwsze pytanie jest do pani minister. Jest związane z ochroną środowiska. Czy podpisanie tej umowy będzie miało jakiś wpływ, czy to pozytywny, czy negatywny, np. na działanie naszego przemysłu energetycznego w Worku Turoszowskim, i na kopalnie, i na elektrownie? Czy w jakiś sposób będzie to ograniczało tam nasze samodzielne, suwerenne działania?

I drugie pytanie, jakby z tym związane. Czy ta umowa, gdyby była wcześniej, mogłaby np. zapobiec takiej katastrofie ekologicznej jak ta w Górach Izerskich, gdzie stały – może część z państwa to widziała – całe połacie obumarłego lasu świerkowego? To było już dość dawno, ale teoretycznie taka sytuacja może się powtórzyć. A wpływ na to miały głównie zanieczyszczenia z Niemiec.

To były pytania do pani minister, a do pana ministra będzie pytanie troszeczkę szersze, które nie jest związane bezpośrednio z tą ustawą. Przepraszam, ale korzystam z tego, że pan minister jest tutaj obecny. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

Nas, Rzeczpospolitą Polską, wiążą z Republiką Federalną Niemiec różne akty międzynarodowe. Jednym z nich jest traktat pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec z roku 1991 o dobrym sąsiedztwie i współpracy. W art. 20 tego traktatu są opisane, nazwałbym to, przywileje, bo można to w ten sposób określić, związane z obecnością osób będących obywatelami danego państwa, a przyznających się do innej narodowości, czyli Polaków w Niemczech i Niemców w Polsce. I o ile Niemcy w Polsce są określeni w tym traktacie jako mniejszość narodowa, o tyle Polacy w Niemczech tak nie są określeni. Jest tu wyraźna asymetria. Rzadko się to zdarza w umowach międzynarodowych. Prosiłbym o odpowiedź, tak jak powiedziałem, na piśmie, na pytanie, jak państwo oceniacie tę asymetrię. Czy ma ona wpływ na realne wypełnianie zobowiązań, które zapisane są w tym traktacie? I ostatnia kwestia: jakie wnioski z tego wyciągamy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając wprost, powiem, że ta umowa nie ma i nie będzie miała wpływu na wyniki postępowania w przypadku żadnej z inwestycji, ani u nas, ani po stronie Niemiec. Nie można jej traktować jako narzędzia, które miałoby służyć do blokowania czegokolwiek. Ta umowa normuje postępowania, które toczą się lub które w przyszłości będą się toczyć. A doświadczenia Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która jest odpowiedzialna za nadzór, tak bardzo szeroko to określę, nad inwestycjami, jeśli chodzi o kwestie oddziaływania na środowisko, pokazują, że o ile po stronie polskiej wiele kwestii mamy już unormowanych, uporządkowanych, ze strony Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, u której jednocześnie jest krajowy komitet konwencji z Espoo, jest duże wsparcie dla toczących się inwestycji, o tyle po stronie Niemiec niestety do tej pory takich jednolitych procedur nie było. Dla nas kończyło się to dużymi utrudnieniami w związku z tym, że tamtejszy ustrój powodował, że rozmowy dotyczące danej inwestycji toczyły się z przedstawicielami różnych urzędów z różnych landów i nie było po tamtej stronie nawet wsparcia z niemieckiego komitetu konwencji z Espoo. W związku z tym te procedury były różne w zależności od tego, kto po drugiej stronie siadał do rozmów. Było to dla Polski niezwykle dużym utrudnieniem i opóźniało realizację wielu inwestycji. To jedna kwestia.

Druga kwestia. O ile po stronie polskiej my, przekazując dokumenty do Niemiec, zgodnie z polskim prawem przekazywaliśmy również dokumenty dotyczące kwestii związanych z oddziaływaniami transgranicznymi przetłumaczone na język niemiecki, o tyle w przypadku inwestycji po drugiej stronie, jeśli dokumenty były przekazywane do Polski, to były one zawsze w języku niemieckim i po stronie polskiej było całe obciążenie związane z tłumaczeniem. Można powiedzieć, że to nie jest jakieś duże obciążenie, ale dla inwestora dodatkowe kilkadziesiąt tysięcy złotych na tłumaczenia jest nie tylko wydatkiem, ale też przedłuża cały proces.

Tak więc wydaje się, że to, co my do tej pory mieliśmy uregulowane i z czego wywiązywaliśmy się wzorowo, dzisiaj w końcu będzie również przestrzegane po drugiej stronie, co – mam nadzieję – przyspieszy wiele procesów. Tyle że, tak jak powiedziałam, to nie jest narzędzie do tego, żeby można było blokować jakieś inwestycje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Senator Bogdan Borusewicz:

A ja mam pytanie do pana ministra Piotra Wawrzyka. Panie Ministrze, pamiętam, że był problem jeszcze odziedziczony po Niemieckiej Republice Demokratycznej, a dotyczył toru wodnego do Świnoujścia, był problem z pogłębieniem toru wodnego, a potem wystąpił problem z układaniem gazociągu Nord Stream. Po pierwsze: czy ta umowa dotyczy także tej kwestii? A po drugie: czy te problemy, które były problemami przez wiele lat – była ukrywana kontrowersja między PRL a NRD, a potem między Rzecząpospolitą Polską a Niemcami – już przestały być aktualne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Marszałku, szczerze mówiąc, wydaje mi się, że to jednak Ministerstwo Środowiska powinno wypowiadać się co do przebiegu toru wodnego…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę bardzo…)

Ale pamiętajmy też o tym, że z jednej strony to jest problem odziedziczony po okresie PRL, a z drugiej strony jest kwestia politycznej zgody na budowę tego gazociągu, a właściwie braku protestu ze strony ówczesnych władz polskich, kiedy Nord Stream II ruszał.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, ja tylko pytam w tej kwestii… Pytam o Nord Stream przy okazji. Dlatego że najpierw była kwestia toru wodnego i pogłębienia tego toru wodnego, przynależności toru wodnego i dostępu naszych statków, które musiały przepłynąć przez, we fragmencie, nie nasze terytorium do Świnoujścia, a potem, podczas układania Nord Stream… Bo ten gazociąg miał przebiegać we fragmencie przez ten pogłębiony tor wodny. I tu był także problem, który ja pamiętam, i dyplomatyczny, i gospodarczy. To po pierwsze. A więc czy ta umowa dotyczy także tego typu zagadnień, problemów, które stały wtedy między naszymi państwami? To po pierwsze.

Po drugie, czy te kwestie, o które pytam, przestały już być aktualne? Czyli czy w związku z tym wszystko jest już w porządku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku, my, wypowiadając się z punktu widzenia ministra środowiska, możemy się odnosić wyłącznie do kwestii środowiskowych i je oceniać w każdej inwestycji, inne problemy czy spory są poza naszą gestią. W związku z tym nie chciałabym się do tego odnosić.

A co do kwestii środowiskowych, co do tych procedur, to ta umowa będzie się odnosić do wszystkich planowanych w przyszłości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Nie będę państwa dalej męczył.

Pani senator Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani minister. Otóż przed chwilą pani minister była uprzejma wypowiedzieć się na temat kłopotów wynikających z wzajemnego przesyłania sobie dokumentów w języku niemieckim bądź kłopotów związanych z koniecznością tłumaczenia tych dokumentów z niemieckiego na polski. Czy byłaby pani uprzejma, Pani Minister, jeszcze raz nam to powiedzieć: czy rzeczywiście było tak, że polska strona była zobowiązana do przekazywania stronie niemieckiej dokumentów w języku niemieckim, a strona niemiecka nie była zobowiązana do przekazywania nam ich w języku polskim? Z czego to wynikało? Czy to było wynikiem zawartych gdzieś, w jakichś wcześniejszych umowach, zapisów? Bo o ile… No, chciałabym poznać problem, który, jak rozumiem, był, a którego już nie ma. Ale chyba każda ze stron przesyła dokumenty w języku, jaki obowiązuje w danym kraju, a partnerzy tłumaczą sobie potem te przesłane dokumenty. Tak więc bardzo proszę o powtórzenie tego, bo nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Te kwestie, o które pyta pani senator, dotyczą bardzo ogólnych zapisów w dyrektywie. My wewnętrznie, w Polsce, chcąc przyspieszyć wiele kwestii, przekazywaliśmy dokumenty już przetłumaczone, a regulacje dotyczące tego, w jaki sposób postępowania transgraniczne prowadzić, zawarliśmy w tzw. ustawie ooś-owej, czyli o ocenach oddziaływania na środowisko. Ale, tak jak powiedziałam, po stronie Niemiec nie było takiego zapisu, w związku z tym, że ta dyrektywa, na którą się powołujemy, jest bardzo ogólna i nie zobowiązuje żadnego z państw członkowskich do zawarcia takich szczegółowych zapisów. Ale sekretariat konwencji z Espoo zaleca, aby zawierać takie indywidualne umowy pomiędzy państwami właśnie po to, żeby uszczegółowić pewne kwestie, tak żeby one stały się jednolite, i żeby przyspieszyć procedury. W tym przypadku tak będzie się działo, mam nadzieję, pomiędzy nami a Niemcami.

(Senator Ewa Matecka: Czyli rozumiem… Jeżeli mogę jeszcze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Czyli rozumiem, że były to jakieś tylko wewnętrzne uregulowania, które nie stanowiły żadnych oficjalnych wymogów. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Tak.

(Senator Ewa Matecka: Okej. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że więcej pytań nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu, czyli pan minister Wawrzyk, zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania senatora Jerzego Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o sporządzenie listy senatorów chętnych do zabrania głosu.

Przypominam państwu senatorom o przekazywaniu przemówień oraz wniosków o charakterze legislacyjnym senatorom sekretarzom, a senatorom zdalnie biorącym udział w posiedzeniu – o przesłaniu ich drogą elektroniczną na adres wskazany w przekazanej państwu instrukcji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Senator Marek Borowski: Statystyki poprawione.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę… Nie, nie. No, bez komentarzy, Państwo Senatorowie…

(Głos z sali: Ale to nie…)

Każdy senator ma prawo złożyć swoje przemówienie do protokołu.

(Głos z sali: Ale…)

W ten sposób skracamy czas debaty.

(Głos z sali: No ale…)

(Głos z sali: Nie, to było z sympatią…)

W związku z tym… Aha, czy są jakieś wnioski legislacyjne?

(Senator Sekretarz Wiktor Durlak: Nie.)

Nie ma.

Informuję, że nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Poproszę pana senatora sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Wiktor Durlak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótki komunikat. Siedemnaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz pięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się dnia 2 czerwca, czyli dzisiaj, w sali obrad plenarnych 15 minut po ogłoszeniu przerwy…

(Senator Marek Borowski: To znaczy dzisiaj?)

Tak jest.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dzisiaj.)

(Głos z sali: Dziś, za 15 minut.)

(Senator Marek Borowski: Czyli 19.20…)

Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na jedenastym posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 08)