(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Beatę Gosiewską oraz pana senatora Piotra Gruszczyńskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.

Wysoka Izbo!

Wczoraj zmarł Tadeusz Mazowiecki, wybitny polityk, mąż stanu i pierwszy niekomunistyczny premier wolnej Polski. Współtworzył proces pokojowych przemian ustrojowych w Polsce, był wielokrotnym parlamentarzystą. Swoją wiedzą i doświadczeniem służył także międzynarodowym instytucjom stojącym na straży praw człowieka. Wielokrotnie był wyróżniany godnością doktora honoris causa oraz odznaczany najwyższymi orderami w kraju i za granicą. Od października 2010 r. pracował na stanowisku doradcy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Uczcijmy minutą ciszy pamięć Tadeusza Mazowieckiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Głos z sali: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: …a światłość wiekuista niechaj mu świeci. Niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, w porozumieniu z przedstawicielami klubów i koła senatorskiego przygotowany został projekt uchwały okolicznościowej w sprawie upamiętnienia Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego po II wojnie światowej niekomunistycznego premiera w Europie Środkowo-Wschodniej. Od rozpatrzenia tego projektu rozpoczniemy dzisiejsze obrady.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 października 2013 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokół trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego oraz trzeciego projektu porządku, pomimo że druki w sprawie tych punktów zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senatu przedstawione propozycje przyjął.

Informuję, że senator Wojciech Skurkiewicz w dniu 17 października 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra środowiska o przygotowaniach do 19. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – COP 19 w Warszawie. Informuję też, że wnioskodawcy wycofali ten wniosek.

Pan marszałek Karczewski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak, faktycznie wycofaliśmy ten wniosek, zgodnie zresztą z sugestią i pana marszałka, i przedstawiciela klubu Platformy Obywatelskiej, bo podczas spotkania Konwentu Seniorów panowie sugerowaliście, aby ten punkt był rozpatrywany na następnym posiedzeniu. I prosilibyśmy pana marszałka o to, aby ten punkt, po nieznacznej modyfikacji, był uwzględniony w następnym porządku obrad. A punkt brzmiałby: informacja ministra środowiska o przygotowaniach i przebiegu 19. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – COP 19 w Warszawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowanie w sprawie punktu pierwszego zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu, a pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego po II wojnie światowej niekomunistycznego premiera w Europie Środkowo-Wschodniej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego po II wojnie światowej niekomunistycznego premiera w Europie Środkowo-Wschodniej.

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 479.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senatorskim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, panią marszałek Marię Pańczyk-Pozdziej, o przedstawienie projektu uchwały.

Przedstawienie projektu

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 października 2013 r. w sprawie upamiętnienia Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego po II wojnie światowej niekomunistycznego premiera w Europie Środkowo-Wschodniej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd zmarłemu 28 października 2013 r. Tadeuszowi Mazowieckiemu – pierwszemu premierowi III Rzeczypospolitej, a zarazem pierwszemu w krajach powojennego bloku wschodniego niekomunistycznemu szefowi rządu, współtwórcy reform politycznych i ekonomicznych o historycznym znaczeniu dla Polski, wybitnemu politykowi wiernemu zasadom moralnym, obdarzonemu wizją, mądrością i odwagą, mężowi stanu i kawalerowi Orderu Orła Białego.

Wyrażamy wdzięczność za wieloletnią działalność publicystyczną, parlamentarną i opozycyjną Tadeusza Mazowieckiego, za Jego niezłomną postawę jako rzecznika społeczności katolickiej w czasach PRL, za intelektualne inspiracje, za odwagę występowania w obronie pokrzywdzonych i strajkujących – mimo represji stosowanych wobec Niego samego – za wkład w powstanie NSZZ „Solidarność”.

Mądremu przywództwu Premiera Tadeusza Mazowieckiego zawdzięczamy bezpieczne przejście przez trudny czas wielkich zmian ustrojowych.

Chylimy czoła przed Tadeuszem Mazowieckim za Jego wierność wyznawanym wartościom, za Jego uczciwość w życiu publicznym. Dowiódł jej przed światem, gdy na znak protestu przeciw obojętności społeczności międzynarodowej na zbrodnie popełniane w wojnie domowej w Bośni i Hercegowinie złożył mandat sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka ONZ z terenu byłej Jugosławii. Powiedział wtedy: «Daję świadectwo temu, że uczciwość musi stać ponad pokrętną dyplomacją, w której słowa o obronie praw człowieka przestają cokolwiek znaczyć. Uważałem tak jako człowiek, ale także jako chrześcijanin, który składa w ten sposób świadectwo. Nie uczyniłem nic wielkiego. Postąpiłem tak, jak nakazywało mi sumienie». I ten głos sumienia świat wreszcie usłyszał.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć pamięci Tadeusza Mazowieckiego – wielkiego patrioty, polityka, męża stanu.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego po II wojnie światowej niekomunistycznego premiera w Europie Środkowo-Wschodniej.

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Na 77 głosujących senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego po II wojnie światowej niekomunistycznego premiera w Europie Środkowo-Wschodniej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 462, a sprawozdanie komisji – w druku nr 462A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z posiedzenia, które odbyło się w dniu 23 października 2013 r. i poświęcone było ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, która została uchwalona przez Sejm 11 października 2013 r.

Było to przedłożenie poselskie, właściwie nie jedno, ponieważ cztery kluby parlamentarne złożyły oddzielne i różne wnioski dotyczące funkcjonowania fotoradarów. Rozbieżności były bardzo duże. Ostatecznie Sejm przyjął taki projekt, który rozwiązuje tylko jeden z problemów. Ustawa ta ma charakter cząstkowy, incydentalny, zajmuje się tylko i wyłącznie przeznaczeniem pieniędzy, które zostały uzyskane z grzywien nałożonych przez Inspekcję Transportu Drogowego za wykroczenia zarejestrowane za pomocą urządzeń ujawniających i zapisujących naruszenie przepisów ruchu drogowego, czyli tak zwanych fotoradarów.

Dotychczas pieniądze te stanowiły dochód budżetu państwa i było to powszechnie krytykowane. Zgodnie z ustawą, którą procedujemy, pieniądze te będą przekazywane w ciągu pierwszych dwóch dni roboczych po zakończeniu tygodnia, w którym wpłynęły na rachunek Krajowego Funduszu Drogowego, z przeznaczeniem na finansowanie zadań inwestycyjnych związanych z poprawą bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz budową lub przebudową dróg krajowych. W związku z tym potrzebne są poprawki zarówno w ustawie o drogach publicznych, jak i w ustawie o Krajowym Funduszu Drogowym.

Dyskusja była dość ożywiona. Dotyczyła ona właściwie dwóch problemów: samej ustawy, choć może nawet w nieco mniejszym stopniu, i problemu fotoradarów. Jak wiadomo, jest to problem, o którym dyskutuje się w kraju bardzo gorąco. Pytano, czy rząd przygotowuje się do tego, aby całościowo rozwiązać problemy, które powstały w toku funkcjonowania tej ustawy. Właściwie funkcjonuje ona od dwóch lat, mimo że została uchwalona w 2008 r. Zgłaszano wiele zastrzeżeń, szczególnie zastrzeżeń dotyczących funkcjonowania fotoradarów należących do samorządów, z tym że – tak jak mówiłem – nie jest to związane z samym tekstem ustawy. Pan minister powiedział, że w tej chwili prowadzone są bardzo ożywione prace nad całościową ustawą, w której wszystkie problemy, jakie się pojawiły, zostaną rozwiązane.

Jedno z pytań dotyczyło atrap. Zgodnie z obowiązującą ustawą na drogach krajowych i autostradach nie powinno być atrap. Jak się okazało, niestety do tej pory w niektórych miejscach są atrapy. Panie Ministrze, ja uważam, że do końca roku powinny one zniknąć, tym bardziej że – jak wspominano w dyskusji – są czasami wykorzystywane także przez samorządy miejskie.

Pozostałe kwestie były związane z samą ustawą. Istniała obawa o to, czy zapis, który mówi o tym, że te pieniądze będą przeznaczane na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz na budowę i modernizację dróg krajowych i autostrad, nie spowoduje, że będą one przeznaczane na zlikwidowanie dziury budżetowej, która powstała w Krajowym Funduszu Drogowym. Pan minister wyjaśnił, że przewiduje się, że dochody, nazwijmy to, z fotoradarów będą wynosić około 70 milionów zł, a na sprawy związane z bezpieczeństwem – projekt budżetu już trafił do parlamentu – będzie przeznaczonych około 200 milionów zł, czyli oprócz tych 70 milionów, które wpłyną z mandatów, pozostałe 130 milionów to będą dodatkowe pieniądze, bo problem bezpieczeństwa ruchu drogowego, proszę państwa, jest problemem bardzo poważnym.

Najpoważniejszym argumentem, który dał asumpt do zgłoszenia wniosku o odrzucenie ustawy, był argument, iż sprawa nakładania mandatów przez Inspekcję Transportu Drogowego została przekazana przez prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta, do Trybunału Konstytucyjnego. Pan prokurator uważa, że tryb dający uprawnienia w tym zakresie Inspekcji Transportu Drogowego jest niekonstytucyjny. Sugestia pana senatora Matusiewicza była taka, abyśmy – w związku z tym, że być może ustawa przestanie obowiązywać – nie uchwalali tej poprawki.

Wniosek ten nie został przyjęty przez komisję. Komisja większością głosów przyjęła ustawę wraz z jedną zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne poprawką, która ma charakter legislacyjno-doprecyzowujący, tak że proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie odnośnie do konstytucyjności… Chodzi o mandaty nakładane przez Inspekcję Transportu Drogowego. Jaka jest argumentacja Prokuratury Generalnej, która…

Czy pan senator mnie słyszy?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, teraz już słyszę.)

To jeszcze raz. Kwestia dotyczy wątpliwości konstytucyjnych, jeżeli chodzi o mandaty nakładane przez Inspekcję Transportu Drogowego. Wspomniał pan o tym, że prokuratura podniosła… Jakie są szczegółowe argumenty używane przez prokuraturę wnoszącą tę sprawę do Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dobkowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja w zasadzie też miałem podobne pytanie, ale zapytam o coś innego. Jak rozumiem, Panie Senatorze, pieniądze pochodzące z mandatów, z fotoradarów, zbierane przez Inspekcję Transportu Drogowego i przez Policję nie będą zasilały budżetu państwa. Czy dobrze rozumiem? Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, zastrzeżenia pana prokuratora Seremeta dotyczą zasady prowadzenia… Chodzi o rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które upoważnia do tego, żeby te mandaty… Te pieniądze na pewno nie trafią do budżetu państwa. Krajowy Fundusz Drogowy jest wyłączony z budżetu państwa, w związku z czym… Była dyskusja o tym, że pieniądze te zostaną przeznaczone na nowe fotoradary. To jest nieprawda, bo zgodnie z ustawą nowe fotoradary muszą zostać dofinansowane przez budżet państwa, więc te pieniądze nie mogą stanowić źródła tego typu inwestycji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej… Jeszcze pan senator Zając.

Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ponieważ pierwsza część mojego pytania została już zadana, zatem ograniczę się do drugiej jego części. Czy została wykonana analiza wpływu funkcjonowania fotoradarów na poprawę bezpieczeństwa na drogach?

I drugie pytanie: jaka jest aktualnie ściągalność grzywien nakładanych przez Inspekcję Transportu Drogowego? Jak wygląda egzekwowanie tych kar w odniesieniu do cudzoziemców? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Cioch chce zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Chciałbym się dowiedzieć, ile urządzeń rejestrujących, czyli fotoradarów, jest w dyspozycji Inspekcji Transportu Drogowego. Do mnie jako do senatora wielokrotnie zwracano się z pytaniami w tym przedmiocie. Pytano mnie między innymi o okoliczność… Urządzenia rejestrujące będące w dyspozycji Inspekcji Transportu Drogowego często są ukryte, nie ma ostrzeżeń o kontroli radarowej itd. Zwracano uwagę na wiele nieprawidłowości w tym zakresie. Moje pytanie jest konkretne: ile takowych urządzeń jest w Polsce?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, powiedział pan, że te pieniądze nie będą wydawane na fotoradary, tylko na poprawę bezpieczeństwa. W związku z tym mam pytanie: wydatki na fotoradary to są wydatki na co, skoro nie na poprawę bezpieczeństwa? Jak to jest klasyfikowane? Nie na bezpieczeństwo… To na co? Nie bardzo rozumiem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I prosiłbym o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, pytania dotyczące funkcjonowania systemu fotoradarowego. Takiej ścisłej analizy nie było, ale mogę państwu powiedzieć, że w ciągu ostatnich ośmiu lat liczba zabitych na drogach zmniejszyła się dwukrotnie – z ośmiu tysięcy do niecałych czterech tysięcy rocznie. I to jest ważna sprawa. Oczywiście, że wpływ na to mają różne elementy, nie tylko fotoradary. Trudno powiedzieć, czy kwestia budowania nowych dróg, czy kwestia innych zabezpieczeń… W każdym razie widać wyraźną poprawę, jeśli o to chodzi, mimo że w porównaniu z innymi krajami jesteśmy zdecydowanie gorsi – w Polsce jest zdecydowanie więcej wypadków.

Myślę, że na pytanie dotyczące egzekwowania kar precyzyjniej odpowie pan minister. W tej chwili nie pamiętam… Zdaje się, że ta ściągalność jest na poziomie 60%.

Jeśli chodzi o liczbę fotoradarów, to Inspekcja Transportu Drogowego dysponuje sześciuset szesnastoma fotoradarami. Jeśli porównamy to z zasobami innych dużych krajów… Na przykład w Wielkiej Brytanii jest mniej więcej dwa i pół tysiąca fotoradarów. Można zatem powiedzieć, że u nas jest ich stosunkowo niedużo.

Jeśli fotoradary są ukrywane… To jest działanie niezgodne z prawem. W tej kadencji uchwalaliśmy prawo mówiące o tym, że ustawienie fotoradaru powinno odbyć się za zgodą komendanta Policji, a sam radar powinien być odpowiednio oznakowany. Ja myślę, że takie przypadki powinny być zgłaszane w celu ukarania osób za to odpowiedzialnych. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.

I pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Oczywiście, że fotoradary wpływają na bezpieczeństwo, po to są wprowadzane. Ustawa mówi wyraźnie: one mają być finansowane z budżetu państwa. Te pieniądze wpływają do Krajowego Funduszu Drogowego, który, jak już mówiłem, jest poza budżetem państwa, a więc z tych pieniędzy nie można finansować zakupu nowych fotoradarów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz i pani senator Zając.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym dopytać pana senatora sprawozdawcę, czy komisja zastanawiała się nad tym, czy nie byłoby lepiej, gdyby środki z mandatów wystawionych na podstawie tych urządzeń, fotoradarów, wpływały na specjalny fundusz, na przykład na Fundusz Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, zgodnie z tym, co zaproponowało Prawo i Sprawiedliwość na etapie sejmowym. Pytam o to w związku z tym, że w art. 1 przedmiotowej ustawy mówi się o tym, iż te środki będą przeznaczone na finansowanie „zadań inwestycyjnych związanych z poprawą bezpieczeństwa ruchu drogowego na drogach krajowych”, a także „budowy lub przebudowy dróg krajowych”. Wydaje się, że sensu largo te cele to… W zasadzie każda inwestycja, która jest dokonywana w ramach infrastruktury drogowej, wpływa na bezpieczeństwo. Czy nie wydaje się panu, że te fundusze, że tak powiem, zostaną rozmyte? Czy nie lepiej byłoby, gdyby skierowano te środki na ten specjalny fundusz, o którym mówiłem wcześniej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Zając, proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję.

Chciałabym zapytać o art. 39f. Czy na posiedzeniu komisji dyskutowano na temat finansowania kosztów usług doradczych związanych z budową i przebudową dróg krajowych, w tym autostrad? Widzimy na co dzień, że jakość nowo powstających dróg często pozostawia wiele do życzenia. A więc wprowadzanie elementu jakichś usług doradczych… Jakiego rodzaju miałyby być te usługi i kto miałby je świadczyć? Chodzi o art. 39f ust. 1 pkt 6. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, faktycznie sprawa tworzenia specjalnego funduszu nie była poruszana, ale wydaje mi się, takie jest moje osobiste zdanie, że ta niewielka suma, jaką jest 70 milionów zł… Dla budżetu nie jest to duża suma. Tworzenie specjalnego ciała, które w jakiś sposób powodowałoby koszty, jak mi się wydaje, nie byłoby dobrym rozwiązaniem. Ja sam, osobiście, pytałem pana ministra o te sprawy, o których państwo mówicie – chodziło o to, żeby nie następowało przesunięcie pieniędzy przeznaczonych na sprawy związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego na inwestycje – i zobowiązałem się do tego, że co pół roku będę składał oświadczenie w celu wyjaśnienia, na co dokładnie te pieniądze zostaną przeznaczone. O tych usługach doradczych myśmy… W ogóle nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.

(Senator Alicja Zając: Spytamy pana ministra.)

Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Zbigniew Rynasiewicz, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Będą pytania do pana, Panie Ministrze. Było to sygnalizowane przez senatorów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może powiem tylko dwa zdania, tytułem wstępu, bo, jak rozumiem, państwo czekacie na możliwość zadania pytań i na odpowiedzi. Myślę, że taka wiedza jest potrzebna. Może należy przypomnieć, że ustawa fotoradarowa zaczęła funkcjonować w Polsce między innymi w związku z wcześniejszymi decyzjami co do utworzenia Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. Te zadania zostały powierzone akurat tej instytucji, głównemu inspektorowi. W Polsce odbyła się dyskusja na temat tego, czy tą instytucją, która ma obsługiwać fotoradary, ma być Policja, czy też ta inspekcja. Dopisano te zadania do zadań tej inspekcji, dlatego też resort transportu jest niejako wiodący, jeśli chodzi o te wszystkie wyjaśnienia, o które państwo pytacie.

Następna sprawa jest taka, że w roku 2005, kiedy już staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, Polska wystąpiła z propozycją specjalnego programu, który zwiększyłby bezpieczeństwo na polskich drogach. Ten program dotyczył również budowania całego systemu fotoradarowego. Odpowiednie wnioski w tej sprawie zostały wówczas złożone. Późniejsze działania w tym zakresie były konsekwencją również tego, że otrzymaliśmy wsparcie z Komisji Europejskiej na ten cel w wysokości około 70 milionów. I te pieniądze zostały przeznaczone na budowę systemu fotoradarowego w Polsce, co ma związek z działalnością Inspekcji Transportu Drogowego. Późniejsze decyzje o całym sposobie finansowania inspekcji, o całym sposobie wykorzystywania środków pochodzących z kar i grzywien, z fotoradarów były konsekwencją tych wcześniejszych decyzji. Może na razie tyle. Jeżeli państwo macie pytania…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Najpierw pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o te usługi doradcze. Czy te usługi doradcze mają być usługami w rodzaju usług poprawiających bezpieczeństwo, ułatwiających przedsiębiorcom wykonanie określonego zadania? Jakoś nie bardzo rozumiem, w jakim celu te usługi… Prosiłabym o wyjaśnienie tej kwestii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz zadaje pytania pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prokurator generalny w styczniu tego roku wniósł skargę konstytucyjną dotyczącą niezgodności z konstytucją upoważnienia dla prezesa Rady Ministrów, opartego na art. 56 ust. 1 ustawy o transporcie drogowym, do wydawania rozporządzenia w przedmiocie delegacji dla głównego inspektora transportu w zakresie określenia jego kompetencji do wymierzania kar pieniężnych oraz grzywien w postępowaniu mandatowym – chodzi o wykroczenia drogowe. Co będzie, jeśli w tej sprawie zapadnie wyrok stwierdzający niezgodność z konstytucją i Trybunał Konstytucyjny nie odroczy wykonania wyroku? Pamiętajmy, że z konstytucji wynika, iż maksymalny okres odroczenia to jest osiemnaście miesięcy. Jakie alternatywne rozwiązanie przygotowuje pana resort na wypadek takiego wyroku? Jeśli taki wyrok zapadnie i nie będzie jego odroczenia, to ta cała ustawa, moim zdaniem, będzie niepotrzebna i będzie przykładem złej legislacji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przypadku pytania pani senator Zając… Jeżeli dobrze zrozumiałem, chodzi tu o kwotę, która jest przeznaczona dla Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, o około 20 milionów zł na tak zwane konsultacje, dla konsultantów. Nie ma co ukrywać, że generalna dyrekcja prowadzi szereg bardzo poważnych inwestycji w różnych obszarach, również w obszarze związanym z BRD czy w obszarze budowy dróg ekspresowych i autostrad – są tu często podpisywane skomplikowane umowy. Ważne są również relacje z koncesjonariuszami, którzy zarządzają odcinkami autostrad. Mam tu na uwadze między innymi odcinek Kraków – Katowice zarządzany przez Stalexport czy też odcinek A2 zarządzany przez Autostradę Wielkopolską SA. I wspomniana kwota służy temu, aby konsultanci z odpowiednią wiedzą mogli wspierać działania generalnej dyrekcji w obszarze przygotowywania umów, rozliczeń oraz wszystkich działań, które podejmuje generalna dyrekcja, a także w sytuacjach, gdy mamy do czynienia ze sporami sądowymi pomiędzy wykonawcami dróg a zamawiającym. I to jest ta wartość, która jest tu wpisana i której dotyczy zacytowany przez panią senator art. 39f.

Jeżeli chodzi o to, czy ustawa jest potrzebna, czy niepotrzebna, o pytanie pana senatora Matusiewicza, to powiem, że wszystkie analizy, dane, które są nam znane, a dotyczą podejmowanych dużo wcześniej przez inne kraje europejskie niż przez Polskę działań w obszarze poprawy stanu bezpieczeństwa na drogach, pokazują, że jednym z elementów, który jak gdyby wymusza taką poprawę, jest instalacja – oczywiście w sposób rozumny i przejrzysty dla użytkowników dróg – całego systemu fotoradarowego. I te dane, jeżeli chodzi o takie kraje, jak Niemcy, Francja czy inne kraje europejskie, które wcześniej niż my w sposób skoordynowany i przemyślany rozpoczęły odpowiednie działania, wyraźnie wskazują na poprawę stanu bezpieczeństwa na drogach.

Tak jak powiedziałem na samym początku, w momencie, w którym znaleźliśmy się w Unii Europejskiej, również od Polski zaczęto oczekiwać, że podejmiemy podobne działania – skoordynowane, przejrzyste, jasne, czytelne – i że jednym z elementów służących do poprawy stanu bezpieczeństwa będzie właściwe instalowanie systemu fotoradarowego w Polsce, podobnego do tego, który został zastosowany w innych krajach europejskich. Dlatego też bez problemu zostały przeznaczone na ten cel środki europejskie. I w zasadzie na bazie tych środków europejskich następuje instalowanie tego systemu w Polsce. Instytucją w tych sprawach upoważnioną został główny inspektor transportu drogowego. Takie były decyzje Rady Ministrów i dlatego te wspomniane, można powiedzieć, delegacje zostały w odniesieniu do inspekcji zastosowane przez prezesa Rady Ministrów. Jest już w tej sprawie decyzja prokuratora generalnego, który podjął określone działania. Oczywiście z tym, jaka będzie późniejsza decyzja Trybunału Konstytucyjnego i jak on się do sprawy odniesie, nam trudno dyskutować. My chcemy realizować zadanie, które mamy do wykonania, a jest to poprawa stanu bezpieczeństwa na polskich drogach, i oczywiście robimy to na podstawie tych delegacji ustawowych, które zostały przyjęte przez Sejm i Senat. A jeżeli to zostanie teraz zakwestionowane… My oczywiście pracujemy nad rozwiązaniami, które akurat nie wynikają… To znaczy przyczyną nie są tu pewne działania prokuratora, przyczyną jest ta cała dyskusja, która się w Polsce toczy. Ona zresztą jest zrozumiała, bo użytkowników dróg jest w Polsce mnóstwo, mają oni swoją krytyczną ocenę systemu funkcjonującego w Polsce… Zresztą jest masa uwag na ten temat. Dlatego też pracujemy nad rozwiązaniem, które eliminowałoby, że tak powiem, wszystkie nieścisłości czy też nieporozumienia podnoszone w słusznych czasami stwierdzeniach użytkowników dróg co do niewłaściwych rozwiązań. A czasami są też stwierdzenia niesłuszne – i to jest normalne, jak w każdej dyskusji.

Generalnie uważamy, że należy przejść na system innych rozliczeń, czyli chodzi tu przede wszystkim o odpowiedzialność właściciela pojazdu. Bo w Polsce… Było wcześniej zadane pytanie z sali o to, jaka jest skuteczność, jeżeli chodzi o ściąganie kar i grzywien. Otóż ono jest w granicach 40% w przypadku Inspekcji Transportu Drogowego. Zresztą podobnie jest w przypadku Policji, ona ma podobną skuteczność, też jest to około 40% ściągalności. System, który obecnie obowiązuje, i to nie tylko w przypadku samochodów osobowych, ale też w przypadku samochodów ciężarowych, jest taki, że odpowiedzialnością za uiszczenie kary czy grzywny obarczony jest przede wszystkim kierowca. My zaś chcemy przejść na system, w którym obarczony tą odpowiedzialnością byłby właściciel pojazdu – nie ma co tego ukrywać – i chcemy przejść na system kar administracyjnych. Czyli chcemy odejść od całego obecnego systemu związanego z kodeksem wykroczeń i przejść na kary administracyjne. Idzie za tym to, że w przypadku kar administracyjnych stacjonarny system fotoradarowy nie będzie powodował takiej sytuacji, że główny inspektor transportu drogowego będzie mógł nakładać na kogoś, kto przekroczył dozwoloną prędkość czy też przejechał na niewłaściwym świetle przez miejsce oznakowane instalacją świetlną… Po prostu główny inspektor nie będzie mógł przyznawać tak zwanych punktów, bo oczywiście wtedy będzie już chodziło o karę administracyjną. I my chcemy od tego rozwiązania z punktami odejść, tak by były tu wyłączne kompetencje Policji. Tak jak powiedziałem, nam chodzi o fotoradary stacjonarne oraz tylko i wyłącznie kary administracyjne. Jak to wszystko miałoby wyglądać? Odpowiedni projekt zostanie złożony w Sejmie już w niedługim czasie i będziecie państwo mogli się do niego odnieść.

Jeżeli chodzi o wysokość kary administracyjnej, to chcemy ją odnosić – tak jak zresztą czyni to Europa – do średniego wynagrodzenia w naszym kraju. Czyli chcemy jak gdyby pokazać, że będzie to ułożone tak jak w innych krajach europejskich. My również chcemy to odnieść do naszego średniego wynagrodzenia, tak aby uniknąć tego stale podnoszonego w Polsce zarzutu, że kary nie są adekwatne do wysokości wynagrodzeń, że wysokość tych kar nie jest ściśle związana z możliwościami finansowymi kierujących pojazdami w Polsce. My chcemy takie powiązanie wyraźnie pokazać i przedstawić wszystkim użytkownikom dróg, aby mieli pełną jasność co do tego, że te kary nie będą ponad normę wysokie i że będą one jak gdyby pochodną czegoś, a więc nie będą wynikiem czystego przypadku czy czyjegoś wymysłu. I takie wyliczenia również państwu pokażemy. Uważam, że jeśli chodzi o całą dyskusję, która toczy się teraz pomiędzy prokuratorem generalnym… no i będzie toczyła się w Trybunale Konstytucyjnym, to – mam taką nadzieję – rozwiązanie pojawi się dużo wcześniej i nie będzie jakiegoś takiego, powiedzmy, stanu, w którym nie ma rozwiązania. Będziemy mieć rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Za chwilę następne pytanie.

Senator Bogdan Borusewicz

Panie Ministrze, pytanie z mojej strony. Wysokość kar, administracyjnych kar ma być w przyszłości zależna od średnich dochodów… – średnich, tak? – od średniego wynagrodzenia. W Norwegii na przykład są one zależne od dochodów sprawcy. Tak więc, żeby była jasność: nie od dochodu, tylko od średniego wynagrodzenia. W Norwegii najwyższa kara za przekroczenie prędkości, liczona od dochodu, wynosi około 1 miliona dolarów. I teraz tak… Czyli rozważacie także od średnich dochodów…

Pytanie zadaje pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o taką sprawę… Mianowicie mówimy tutaj o drogach krajowych, o tym, że grzywny mają zasilać Krajowy Fundusz Drogowy, aby później ewentualnie można było realizować pewne rzeczy na drogach krajowych. Jednak ponieważ – tak wynikałoby z ustawy – autostrady i drogi ekspresowe również podlegają pod kategorię dróg krajowych, a część autostrad jest… Pan minister tak na mnie patrzy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Patrzę… Słucham i patrzę.)

…ze zdziwieniem. Chyba, że pan sprostuje i powie, że to jest odrębna kategoria…

Część autostrad jest, powiedzmy, w zarządzie operatorów prywatnych, bo część była budowana w ramach działalności prywatno-publicznej. Czy z funduszu drogowego mogą być – i czy są – zasilane autostrady w tej chwili będące, powiedzmy, w zarządzie prywatnym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, jest pytanie. Tak?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Słoń, a potem pan senator Gogacz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, gminy pozostały z problemem własności dróg. Pan prezydent zgłosił niedawno przyjętą przez parlament ustawę do Trybunału, zatem gminy – mimo sprzeciwów – pozostały z problemem własności dróg, które zostały zastąpione przez nowo wybudowane odcinki dróg krajowych i innych, o wyższym standardzie. I na tych drogach również zlokalizowane są urządzenia rejestrujące. Czy państwo braliście pod uwagę możliwość wsparcia gmin z tego właśnie funduszu, na który będą wpływać pieniądze uzyskane dzięki tak zwanym fotoradarom? Chodziłoby o to, żeby zmniejszyć nieco obciążenie gmin koniecznością utrzymywania właściwego stanu dróg, właściwego oznakowania.

Drugie pytanie dotyczy kwestii ratownictwa. Czy z pieniędzy uzyskanych z mandatów będzie można zasilić fundusz na poprawę systemu ratownictwa drogowego?

Trzecie pytanie dotyczy kwestii, która jest często podnoszona przez osoby ukarane mandatami. Mianowicie podnoszą one niewłaściwy sposób dokumentowania, certyfikowania i legalizacji urządzeń rejestrujących. Czy pieniądze pozyskane do Krajowego Funduszu Drogowego pozwolą na to, że będzie można taką dokumentację prowadzić i w sposób właściwy wyłaniać podmioty certyfikujące urządzenia rejestrujące – tak, aby sposób dokumentowania wykroczeń przed sądami nie budził żadnych zastrzeżeń i był zgodny z polskim prawem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jaka jest polityka czy jaka będzie polityka rządu, jeżeli chodzi o instalowanie urządzeń rejestrujących, fotoradarów. Czy państwo ich liczbę będziecie zwiększać, czy zmniejszać? Kto będzie to finansował, skoro – tak jak tu usłyszeliśmy – z Krajowego Funduszu Drogowego, z wpływających do niego środków, nie będą te środki przeznaczane na powstawanie nowych fotoradarów, jeżeli takie nowe będą powstawały? Chciałbym zapytać: czy będą powstawały nowe fotoradary? I chciałbym zapytać o pana opinię o raporcie NIK z 2011 r., z której wynika, że fotoradary zostały źle ustawione. Wiemy o tym, że główną funkcją fotoradarów, urządzeń rejestrujących, jest zwiększenie bezpieczeństwa, a ich złe ustawienie uniemożliwiałoby realizację tego zadania. W związku z tym chciałbym zapytać, czy państwo macie jakieś dane, jakieś pomiary pozwalające stwierdzić, czy liczba fotoradarów, urządzeń rejestrujących wpływa na zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Czy państwo takie oceny poczyniliście, a jeżeli tak, to czy istnieje taki raport, czy też w inny sposób moglibyście państwo to zaprezentować? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o to, czy z KFD są przeznaczane jakieś środki na rzecz koncesjonariuszy, czyli Stalexportu i AW SA, to tak, z tego funduszu opłacamy jak gdyby dostępność do tych odcinków zarządzanych przez tych koncesjonariuszy.

Jeżeli chodzi o jakość sprzętu, który jest używany do pomiaru prędkości na polskich drogach, to główny inspektor transportu drogowego jest zobowiązany do tego, żeby ten sprzęt był jak najwyższej jakości i żeby on spełniał wszystkie wymogi i oczekiwania zawarte w przepisach. Tak że tutaj nie ma takiej możliwości, żeby ten sprzęt nie spełniał określonych wymogów, o których państwo mówiliście. Ten system dotyczący fotoradarów nie jest nakierowany… Zresztą chociażby fakt, że wszystkie środki – państwo będziecie też podejmować decyzję w tej sprawie – z tytułu kar i grzywien z fotoradarów wpłyną do Krajowego Funduszu Drogowego, od razu wskazuje na to, że te środki będą przekazywane na finansowanie w pierwszej kolejności poprawy stanu bezpieczeństwa przede wszystkim na drogach krajowych. Bo oczywiście jest też zapis mówiący o tym, że gdyby tych środków było więcej, to można byłoby je przeznaczyć na nowe inwestycje związane z tymi drogami, więc przede wszystkim na poprawę stanu bezpieczeństwa na drogach krajowych.

Dyskusja na temat tego, co dalej z fotoradarami, które są w dyspozycji samorządów, pewnie będzie się toczyć dalej. My chcielibyśmy przy okazji prac nad tą ustawą, o której mówiłem, zmian związanych jak gdyby z przejściem na karanie administracyjne, też podjąć dyskusję o fotoradarach, które są w zarządzie samorządów, jak dalej ten element zorganizować.

Kolejna sprawa dotyczyła tego, czy będą powstawały nowe fotoradary. Oczywiście, że będą powstawały nowe fotoradary. Ten temat jest niepopularny, bo oczywiście wszyscy chcieliby usłyszeć, że w Polsce w ogóle nie będzie fotoradarów. Ale fotoradary będą. Jest ponad czterysta stacjonarnych fotoradarów. Zresztą ustawowo też to zostało określone. Państwo o to pytaliście. Wczoraj też odpowiadaliśmy na pytanie na posiedzeniu połączonych komisji części z państwa, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, że w połowie przyszłego roku będą usunięte wszystkie atrapy, które stoją w tej chwili i nie są jak gdyby czynnymi fotoradarami. Taki zapis ustawowy też jest i do jego wypełnienia też się zobowiązaliśmy. Zobowiązaliśmy się też do tego, że będziemy państwu przedstawiać szczegółową listę działań inwestycyjnych podejmowanych przez w przyszłości w obszarze bezpieczeństwa ruchu drogowego na drogach krajowych ze środków, które państwo przeznaczycie do KFD na rzecz poprawy stanu bezpieczeństwa. Dostaniecie państwo szczegółowe rozliczenie tych środków, na realizację jakich zadań one zostały przeznaczone, dlaczego zostały przeznaczone na te zadania, jakie kryteria powodowały, że akurat te a nie inne zadania z tego obszaru zostały sfinansowane z tych środków.

Na posiedzeniu komisji sejmowej odbyła się dyskusja co do konieczności takiego szczegółowego zapisania w ustawie – i ministerstwo transportu jest tego zwolennikiem – w jakich miejscach powinny być sytuowane fotoradary. Oczywiście była też propozycja, akurat ze strony klubu Prawa i Sprawiedliwości, która dotyczyła tego, że powinny być w miejscach niebezpiecznych. W związku z tym należy pewnie rozpocząć dyskusję o tym, co to znaczy miejsca niebezpieczne, bo często jest tak, że prewencyjnie te fotoradary też należy stawiać. Przecież szkoła nie jest miejscem niebezpiecznym, a czasami jest usytuowana w takim miejscu przy drodze, że faktycznie prewencyjnie wypadałoby… Może „wypadałoby” to niewłaściwe słowo, po prostu trzeba tam umieścić fotoradar, skoro inne znaki ostrzegawcze nie skutkują. Dlatego też naszym zdaniem wymagało i wymaga to przepracowania. I ministerstwo jest zwolennikiem opisania tego, w jakich miejscach moglibyśmy i powinniśmy sytuować fotoradary. Niech dyskusja na temat ich niewłaściwego usytuowania przeleje się przez kraj, przez środowisko kierowców, niech ta dyskusja się toczy, żeby jak najwięcej ludzi zdawało sobie sprawę, dlaczego fotoradar w danym miejscu jest i dlaczego w innym miejscu go nie ma. To jest potrzebne, dlatego że często później krążą jakieś mity dotyczące tego, gdzie fotoradary powinny być lub gdzie ich nie powinno być. One powinny być. Myślę, że każdy logicznie myślący użytkownik drogi wie o tym, że one powinny być.

Zeszliśmy tu jak gdyby do takiego poziomu dyskusji, że mówi się o tym, jak strasznie wielkie są dochody z tego tytułu. Nie są to wielkie dochody. Jak państwo wiecie, jest to w granicach 70 milionów zł. I faktycznie użytkownicy dróg nauczyli się już tego, że należy zwracać uwagę na znaki, które ostrzegają o tym, że za chwilę napotka się fotoradar. Już zwalniają, już się tak nie spieszą, w związku z tym wcale nie jest tak, że z tego tytułu są płacone horrendalne kary. Dalej przydałaby się jednak dyskusja o tym, jak fotoradary powinny być w Polsce sytuowane, dlaczego akurat ma być fotoradar w konkretnym miejscu, i o tym, jak powinien wyglądać cały system karania z tego tytułu. Tak jak powiedziałem, my jesteśmy zwolennikami przejścia na karę administracyjną, z wielu powodów. W zasadzie każdy użytkownik drogi – nie jest ważne, czy ma immunitet, czy nie ma immunitetu – będzie musiał zapłacić, bo kara administracyjna to jest po prostu kara administracyjna i tyle, tu nie ma zwolnienia. A więc chodzi o pewną nieuchronność kary.

Chcielibyśmy też podjąć dyskusję o właściwym ułożeniu kompetencji, bo w wypowiedziach wielu z państwa często jest podnoszony zarzut – akurat dzisiaj nie był podnoszony – nachodzenia się kompetencji niektórych służb; na przykład kompetencje inspekcji nakładają się na kompetencje Policji. My chcielibyśmy w naszych działaniach legislacyjnych wyraźnie to wyczyścić, w taki sposób, żeby dla każdego użytkownika drogi było jasne, jakie kompetencje ma Policja i czego tak naprawdę należy oczekiwać w momencie interwencji policji, a co może się wydarzyć po interwencji Inspekcji Transportu Drogowego, bo jest tutaj pewien problem, na co wielu użytkowników dróg zwraca uwagę. Chodzi również o kwestię posiadania pojazdów mobilnych czy fotoradarów przemieszczających się po polskich drogach. Wszystko to należy uporządkować. I należy rozmawiać o tym po to, żeby dla każdego było jasne, jakie są kompetencje poszczególnych organów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zaraz pan senator Słoń, ale najpierw ja się zgłaszam.

Senator Bogdan Borusewicz

Panie Ministrze, ponieważ wspomniał pan tak mimochodem o immunitetach, to chcę pana poinformować, że nie zdarzyło się, żeby senator w sytuacji, kiedy był ukarany za przekroczenie prędkości czy inne wydarzenie na drodze, nie zrzekł się immunitetu. Jestem pewien, że takie decyzje będą podejmowane także w przyszłości.

A mam do pana takie pytanie. Dlaczego się likwiduje atrapy? Wiem, że taka decyzja zapadła. Przecież atrapa fotoradaru także przyczynia się do poprawy bezpieczeństwa, nie generując wielkich kosztów. Dlaczego więc likwiduje się te atrapy? Skoro w tym kierunku idziemy, to trzeba byłoby to samo zrobić z obecnością policji na drogach – nie atrap policji, tylko policji – która wywołuje takie same skutki.

Pan senator Słoń, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ponawiam swoje pytania. Skoro urządzenia rejestrujące, fotoradary, są w tak doskonałym stanie, skoro tak doskonale prowadzona jest dokumentacja dotycząca ich certyfikowania i legalizacji, to skąd się biorą wygrane w procesach, które wytaczają użytkownicy dróg niesłusznie pociągnięci do odpowiedzialności?

Na pierwsze dwa pytania w ogóle nie uzyskałem odpowiedzi. Wobec tego zadam bardzo proste pytanie: czy gminy, które odziedziczyły stare odcinki dróg krajowych wraz z fotoradarami, mogą liczyć na jakieś pieniądze na utrzymanie tych dróg, a przynajmniej na właściwe oznakowanie? Chodzi mi o utrzymanie tych dróg w odpowiednim stanie technicznym, nie mówię już o odśnieżaniu, ale o tym, żeby choćby w okolicach fotoradarów usunąć jakieś uszkodzenia.

I ostatnie pytanie: czy z tego funduszu będzie mógł być zasilony system ratownictwa drogowego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o ratownictwo, to w przypadku dróg krajowych ten system będzie mógł być zasilony z funduszu, bo ratownictwo jest elementem poprawy stanu bezpieczeństwa, więc na pewno tak.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy gminy, które jak gdyby odziedziczyły czy przejęły na własność odcinki dróg krajowych, które były drogami krajowymi przed tym, jak wybudowano alternatywną drogę, obwodnicę itd., to przepisy mówią wyraźnie… Art. 10 ust. 5 ustawy o drogach publicznych, o którym niedawno państwo dyskutowaliście, mówi o tym, że te właśnie odcinki dróg stają się drogami gminnymi. Grupa posłów, oczywiście po uzyskaniu akceptacji ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, zaproponowała inne rozwiązanie, tak zwane kaskadowe. W ostatnich dniach prezydent skierował ten projekt ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, no i oczekujemy na jego rozstrzygnięcie. Jak państwo wiecie, Trybunał potrzebuje trochę czasu, żeby się nad tym zastanowić. Dlatego odpowiem w ten sposób: wspomniane odcinki obecnie są już drogami gminnymi i gminy nie będą mogły liczyć na żadne wsparcie z Krajowego Funduszu Drogowego, ponieważ, jak wcześniej powiedziałem, fundusz ten jest nakierowany przede wszystkim na inwestycje, a także na poprawę stanu bezpieczeństwa na drogach krajowych.

Co do jakości fotoradarów, to, jak już powiedziałem, za to jest odpowiedzialny główny inspektor transportu drogowego. To on ma odpowiednią delegację ustawową do tego, aby w dobrej wierze i przy dochowaniu należytej staranności wybierać takie fotoradary, które spełniają wszelkie wymogi. Owszem, zdarzają się takie przypadki, że dochodzi do pewnych rozstrzygnięć sądowych, które są niekorzystne dla głównego inspektora transportu drogowego, jak tu wspomniał pan senator. My na to też zwracamy uwagę, no ale, tak jak powiedziałem, za to odpowiedzialny jest główny inspektor transportu drogowego. Z tym że ja nie mówiłem, że mam pełne przekonanie co do tego, że fotoradary, które są wybierane przez głównego inspektora, są idealne i spełniają wszelkie wymogi, chociaż my byśmy oczywiście tego chcieli, tego oczekujemy i z tego rozliczamy głównego inspektora transportu drogowego.

No i teraz odpowiedź na pytanie pana marszałka. Dlaczego wcześniej się do tego nie odniosłem? My przedstawimy państwu szczegółową tabelę dotyczącą tego, jak generalnie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o karanie za przekroczenie prędkości lub przejazd na niewłaściwym świetle w zasadzie we wszystkich krajach europejskich – te dane są dostępne i każdy może je sobie przeanalizować. My oczywiście analizujemy je po to, żeby stworzyć system, który będzie jak najbardziej przejrzysty dla naszych, polskich kierowców, chcemy, żeby to było raz na zawsze jasne i żeby to było czytelne. Oczywiście państwo możecie dyskutować – my nawet chcielibyśmy, żeby taka dyskusja się toczyła – na temat tego, do czego powinniśmy się odnosić, określając wysokość kary, którą płaci ktoś, kto przekroczy prędkość czy też przejedzie na niewłaściwym świetle tam, gdzie jest ustawiony stacjonarny fotoradar. My chcielibyśmy, żeby taka dyskusja była. Na podstawie naszych spostrzeżeń czy analiz uważamy, że taką wartością powinna być wysokość naszego wynagrodzenia. I dlatego mówiłem o tej średniej krajowej. Są kraje bardzo restrykcyjne w tym zakresie. Pan marszałek podał przykład kraju, w którym ze względu na to, że bardzo mocno walczy się o poprawę stanu bezpieczeństwa, mamy do czynienia z takimi właśnie bardzo restrykcyjnymi karami. W Europie jest kilka takich krajów, które uznają bezpieczeństwo za sprawę najważniejszą i nie tolerują… My jesteśmy bardzo tolerancyjni. Ja jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem nawet wczoraj na posiedzeniu komisji: w Europie jest kilka takich państw, a na świecie jeszcze więcej, w których dla użytkownika drogi czymś niewyobrażalnym jest tolerowanie na przykład niewłaściwego zachowania innego użytkownika, łamania przepisów, chociażby jazdy po pijanemu. Informacja o takim zdarzeniu jest przekazywana policji, wszystkim organom, i to jest normalna rzecz. A nasze społeczeństwo generalnie traktuje takie przekazanie informacji jako coś niewłaściwego. I myślę, że wiele tu trzeba zrobić, jeżeli chodzi o naszą mentalność, żeby te zachowania zmienić.

Jeżeli chodzi o atrapy, to, Panie Marszałku, taka jest delegacja ustawowa, więc my jesteśmy zobowiązani do jej wykonania. Na ten temat też jest dyskusja. Większość tych, którzy wypowiadają się w tej sprawie, uważa, że tych atrap nie powinno być, bo – wrócę do tego, co wcześniej mówiłem – skoro chcemy opisać miejsca, w których powinny być sytuowane fotoradary, skoro chcemy, żeby było jasno określone, jakie miałyby to być miejsca, to dobrze je oznakujmy, a dopiero później tych ludzi, którzy akurat w tych miejscach zachowali się w sposób niewłaściwy, z tego rozliczajmy. Może to zaskakiwanie polskiego kierowcy – często wspomina się w dyskusjach o tym, że te fotoradary gminne są ukrywane gdzieś za koszami na śmieci, czy że policjant siedzi gdzieś w krzakach, mierzy tę prędkość i atakuje tego kierowcę… Może właśnie to powoduje taką reakcję, że my nie chcemy kolejnego elementu, który nas niepotrzebnie… który by wymuszał na nas takie zachowania, że my czujemy, że zostaliśmy do czegoś zmuszeni, potraktowani zbyt restrykcyjnie. Może dlatego było takie oczekiwanie. Tak jak powiedziałem: taki jest zapis ustawowy, my musimy to wykonać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Aleksander Świeykowski chce zadać pytanie.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy została ostatecznie określona liczba miejsc… liczba radarów, które powinny być zainstalowane w całej Polsce, z uwzględnieniem podziału na poszczególne województwa? Czy to, że raz postawi się radar w danym miejscu, oznacza, że on tam będzie stał już po wsze czasy? A może taki radar ma stać w danym miejscu określoną liczbę lat, ma być eksploatowany przez jakiś czas? I ile taki radar – pytam o to jako o pewną ciekawostkę – musi, że tak powiem, nałożyć mandatów, żeby koszt jego instalacji i jego działania się zwrócił? Czy ktoś się nad tym w ogóle zastanawiał?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jaka jest pańska opinia na temat urządzeń Iskra? Ostatnio w mediach było sporo na ten temat. Podobno organy, które dokonują kontroli, mają dwa tysiące sztuk tych urządzeń. Ich parametry techniczne wzbudzają duże wątpliwości, w związku z czym powstaje uzasadnione przypuszczenie, że kary nałożone na skutek działania tego urządzenia są wynikiem dokonania wadliwego pomiaru. Jakie jest pana stanowisko w tej materii? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To nie jest kompetencja ministra transportu, bo fotoradary typu Iskra są w dyspozycji Policji, więc jest to niejako problem MSW. Oczywiście, gdy spojrzymy na to z punktu widzenia użytkownika drogi, to przedstawiciel rządu powinien się do tego odnieść. Każdy fotoradar, który jest niewłaściwy, powinien przestać funkcjonować. Takie jest moje stanowisko. Mam nadzieję, że Policja podejmuje takie działania, żeby mieć sprzęt, który jest po prostu nie do zakwestionowania. Wcześniej pytał o to jeden z panów senatorów. Sprzęt powinien być taki, żeby nie mógł być później zakwestionowany w żadnym postępowaniu, które może się toczyć nawet przed organami ścigania czy w procesie sądowym.

Panie Senatorze, my wychodzimy z takiego założenia, że żywotności fotoradaru nie powinniśmy mierzyć tym, ile on ma wykonać zdjęć i jakie z tego tytułu są dochody do budżetu gminy czy – po tym rozstrzygnięciu – do KFD, według mnie powinniśmy mieć zupełnie inne kryteria. Chodzi o to, aby fotoradar był usytuowany w takim miejscu, w którym poprawia stan bezpieczeństwa i zapobiega niewłaściwym zachowaniom, zdarzeniom, które mogłyby powodować czyjś uszczerbek na zdrowiu czy, nie daj Boże, śmierć. Myślę, że to powinno być kryterium, którym powinniśmy mierzyć konieczność usytuowania fotoradaru w określonym miejscu. I my tak do tego podchodzimy.

Nie ma zamkniętej liczby fotoradarów. Ja powiem państwu tak. Francja, która oczywiście dużo wcześniej rozpoczęła ten proces, a my często powołujemy się na przypadek francuski, ostatnio podjęła decyzję, że liczba fotoradarów po analizie miejsc niebezpiecznych, o które pytał pan senator – nie pamiętam dokładnej liczby – będzie przekraczać cztery tysiące, tak, będzie ona przekraczać cztery tysiące, na drogach we Francji będą ponad cztery tysiące fotoradarów. Kierowcy nauczyli się z tym żyć, nauczyli się funkcjonować i traktują to jako coś, co jest konieczne, żeby utrzymać stan bezpieczeństwa, żeby zmniejszyć liczbę wypadków. I tak to tam funkcjonuje.

My mamy w Polsce czterysta fotoradarów, tyle fotoradarów jest w tej chwili w Polsce i nie twierdzimy, że tych fotoradarów też mają być cztery tysiące. Ja oczywiście mogę dostarczyć panu senatorowi mapę, która pokazuje – ja mówię teraz o drogach krajowych – miejsca niebezpieczne na drogach krajowych, gdzie zdaniem wszystkich tych, którzy analizowali ruch w tych miejscach, powinny być usytuowane fotoradary. Oczywiście nie jest możliwe, z wielu powodów, żeby w każdym z tych miejsc stał fotoradar, nie ma tej żywotności fotoradarów. Oczywiście, ruch w tych miejscach powinien być co jakiś czas analizowany, powinno się zmieniać lokalizację fotoradarów po to, aby kierowców nauczyć, że tak powiem, pewnych nawyków, bo taka też powinna być rola fotoradarów, przede wszystkim powinny one działać prewencyjnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym dopytać, Panie Ministrze, czy to prawda, że jest trudność w ściąganiu grzywien od kierowców zagranicznych. Czy na dziś istnieje taka trudność? Pytam, bo wiem, że istniała. Wydaje się, że to jest sprawa bardzo poważna, bo w sytuacji gdy informacja o takim stanie rzeczy będzie znana w środowisku kierowców międzynarodowych, będzie to działało bardzo demoralizująco. Tak naprawdę będzie to prowadziło do tego, że żaden kierowca z zagranicy, jadąc przez Polskę, nie będzie się liczył z fotoradarami i będzie wyprzedzał tych, którzy jeżdżą zgodnie z przepisami. Proszę mi powiedzieć, czy nadal istnieje taka sytuacja.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o lokalizację fotoradarów. Czasami spotykam się z lokalizacją fotoradaru na odcinku, na którym nie ma ograniczenia prędkości, czyli obowiązuje maksymalna ustawowa prędkość na danej drodze. Bardzo często kierowcy tego nie zauważają. Część kierowców zwalnia do prędkości, nie wiem, 70 czy 60 km/h, co czasami również powoduje niebezpieczne sytuacje. Ja już tę kwestię zgłaszałem podczas poprzedniej nowelizacji. Czy została przeprowadzona jakaś analiza… Chociaż ten radar, o którym mówiłem, zniknął, więc być może… Czy w tym zakresie coś się zmieniło? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Często mówi pan o niebezpiecznych miejscach, podaje pan przykłady na to, że trzeba tam stawiać fotoradary. A może trzeba te miejsca sprawdzić, zobaczyć, dlaczego są niebezpieczne – czy droga jest zła, czy dziurawa, czy źle wyprofilowana, czy są inne jakieś czynniki? Może wtedy udałoby się uratować czyjeś życie, a nie tylko postawić fotoradar i wymuszać zmniejszenie prędkości, która nie zawsze jest przyczyną wypadków.

Drugi temat. Porusza pan tu… Przysłuchuję się dyskusji, podczas której porównuje pan państwa zachodnie, Francję, Niemcy… Mówi pan, że tam w miejscowościach też są fotoradary. To prawda, ale proszę zobaczyć, jak wyglądają mniejsze miejscowości chociażby we Francji. Tam nie ma tylu zaśmieconych reklamami ulic, nie ma niewidocznych przejść dla pieszych, jak ma to miejsce u nas. Tam wszystko jest wspaniale oznakowanie, są widoczne linie, które… U nas trudno czasami zobaczyć, czy linia jest przerywana, czy podwójna, czy ciągła. Praktycznie na żadnych drogach nie ma bocznych linii ciągłych, które oznaczają granicę drogi, a znaki i słupki nie zawsze są widoczne. Już nie mówię o zimie, kiedy to wszystko wygląda naprawdę fatalnie. Może rozwiązaniem byłoby… Nie chodzi o to, żeby uderzać w kierowców i na siłę zmniejszać płynność ruchu, bo to tak naprawdę nic nie da.

Ponieważ ostatnio mówiło się o tym, że na autostradach będą montowane zestawy do odcinkowego pomiaru prędkości, mam pytanie: czy one zostały już zamontowane i czemu mają służyć? Czy nie lepsze byłoby takie rozwiązanie, że… Chociażby na odcinku nowo wybudowanej autostrady, która łączy się z niemiecką… Droga od Nowego Tomyśla do Świecka jest jakościowo dwa razy lepsza niż autostrada u sąsiadów, czyli po stronie niemieckiej. Przejeżdża się przez most, wjeżdża na autostradę, która była budowana kilkadziesiąt lat temu, i nie ma żadnego ograniczenia prędkości. Czy nie można na wybranych odcinkach po prostu znieść ograniczenia prędkości? Czy pan minister uważa, że jak będzie przekreślony znak 140 km/h, czyli zgodnie z przepisami… Czy sądzi pan, że zaraz wszyscy będą jechać z prędkością 250km/h? Ja tak nie uważam. Mieszkam w pasie nadgranicznym i często jeżdżę… Kierowcy wcale tak nie szarżują na autostradach, gdzie zostały zniesione ograniczenia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Komitecie Stałym Rady Ministrów jest projekt zmian w ustawie, w którym… My włączamy się w cały system informowania stworzony przez Komisję Europejską, jeżeli chodzi o karanie za przekroczenie prędkości kierowców z innych krajów europejskich.

(Senator Stanisław Gogacz: I ze Wschodu też.)

Polska jest do tego przygotowana. Stosowny projekt ustawy, jak myślę, w krótkim czasie trafi również do państwa. Jest to projekt rządowy. Znajduje się on – mam nadzieję – na etapie ostatecznych rozstrzygnięć Rady Ministrów. Problem na pewno istnieje i należy go rozwiązać. Nie chcemy, nie możemy być krajem, który pobłaża kierowcom zagranicznym – wszyscy kierowcy, wszyscy użytkownicy dróg powinni być traktować tak samo.

Odpowiadając na uwagi pana senatora… Jeżeli z moich wypowiedzi wynikało, że jedynym elementem, który może poprawić stan bezpieczeństwa na polskich drogach, jest sytuowanie fotoradarów, to bardzo przepraszam, bo nie jest to moim celem. Ponieważ mówimy dzisiaj o nowelizacji, która dotyczy akurat tego, gdzie, na jakie cele mają być przeznaczone środki finansowe pochodzące z kar i grzywien z tytułu właśnie usytuowania tych fotoradarów, to taka jest moja odpowiedź. Ja się zgadzam z panem senatorem, że jeżeli chodzi o całość spraw związanych z poprawą bezpieczeństwa, to tym elementem poprawy bezpieczeństwa nie jest tylko i wyłącznie cały system fotoradarowy, ale są nim również te wszystkie kwestie czysto techniczne związane ze stanem polskich dróg, jest nim oczywiście kwestia oznakowania dróg – i tu też mamy bardzo wiele do zrobienia i też, że tak powiem, trzeba bardzo mocno pracować nad tym, żeby wiele kwestii uporządkować – jest nim też wiele kwestii, które się składają na sytuację… Nawet to otoczenie drogi jak gdyby pozostawione same sobie jest przyczyną wypadków śmiertelnych, tu chodzi o to zadrzewienie czy głębokość rowów, czy wiele innych kwestii. Tak że co do tego ja się zgadzam, na pewno na to się składa wiele kwestii i załatwienie jednej wyodrębnionej sprawy nie doprowadzi do takiej sytuacji, że będziemy mieli, że tak powiem, problem z głowy i że zrobimy wszystko, żeby poprawić stan polskich dróg i poprawić bezpieczeństwo na tych drogach. Tak więc co do tego ja się zgadzam.

Oczywiście jest potrzeba dyskusji, to się wiąże jak gdyby z tą… Ja nie dyskutuję teraz o tym – bo nawet nie powinienem – gdzie tak naprawdę te fotoradary powinny być, dlaczego one nie są w Policji, a są w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego. Tak zostało to ustawowo rozstrzygnięte, tak to jest, tym się zajmuje Główny Inspektorat Transportu Drogowego, a co za tym idzie, minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, i tak to w Polsce zostało ustawione.

Nie chcemy budować takiej opinii, że inspekcja jest powołana tylko po to, żeby działać ściśle restrykcyjnie i ściśle na niekorzyść kierowcy, absolutnie nie. Inspekcja ma poprawiać stan bezpieczeństwa i ma przede wszystkim – co było jej pierwotnym zadaniem, a uważam, że w tym zakresie odniosła duże sukcesy – uporządkować cały transport drogowy, ten cargowski, tirowski. I tutaj wiele dobrego się wydarzyło, ale oczywiście wiele też należy dopracowywać, bo to jest stan, który permanentnie trzeba poprawiać. I myślę, że samo powołanie inspekcji, można powiedzieć, jest wspólnym jak gdyby działaniem izb – to było w roku 2001 – które, jak myślę, przynosi pozytywne efekty, bo na pewno te kontrole czy ważenie pojazdów, bo tu można jeszcze wiele elementów dołożyć, są potrzebne i to też mobilizuje właścicieli i kierowców firm transportowych do przystosowywania pojazdów do możliwości polskich dróg. Sądzę, że te działania, tak jak powiedziałem, należy ocenić pozytywnie.

Odcinkowy pomiar prędkości – tu też nie przesadzajmy, my nie jesteśmy oczywiście… Nawet ta dzisiejsza dyskusja… Bo oczywiście była wypowiedź prezesa NIK na temat systemu Kapsch i systemu viaTOLL itd. i to się też z tym wiąże, bo to jest ten system, którym można uruchomić ten odcinkowy pomiar prędkości. Ja chciałbym powiedzieć tylko tak: my najpierw chcemy uporządkować to, o czym w tej chwili rozmawiamy, system fotoradarowy, chcemy też uporządkować cały system viaTOLL. Nie jesteśmy zwolennikami szybkiego wchodzenia w ten system, o którym pan powiedział, że będziemy działać w taki sposób, że natychmiast będziemy uruchamiać odcinkowy pomiar prędkości. Na pewno nie stanie się to szybko. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego… Nie, pan Wiesław Dobkowski złożył przemówienie do protokołu…

(Głos z sali: Potem zapisał się do głosu.)

A, tak, dobrze.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Senator Wiesław Dobkowski:

Przepraszam.

(Głos z sali: Policja dzwoni.)

(Wesołość na sali)

Esemes.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Od dłuższego czasu słyszę sugestie, że główną przyczyną wypadków w Polsce jest nadmierna prędkość i dlatego wprowadza się powszechny system fotoradarów. Tymczasem według raportu NIK podstawową przyczyną wypadków drogowych w Polsce są: zły stan infrastruktury drogowej, koleiny, brak poboczy, nieoznaczone przejścia dla pieszych. Kolejnymi przyczynami są nieprawidłowości w szkoleniu i doskonaleniu kierowców, nieprawidłowości w organizacji ruchu drogowego, nieprawidłowości w przewozie materiałów niebezpiecznych, zagrożenia na przejściach kolejowych, zły stan pojazdów. Tylko 8% wypadków jest powodowanych przekroczeniem dopuszczalnej prędkości na danym odcinku drogi, a więc nie można przesadzać z teoriami, że fotoradary będą lekarstwem, jeśli chodzi o poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego. Fotoradary powinny być instalowane tylko w miejscach, gdzie w ostatnim okresie wystąpiły wypadki drogowe spowodowane nadmierną prędkością. Nie powinno być ich na przykład w pobliżu skrzyżowań, gdzie przyczyną wypadków nie jest nadmierna prędkość, ale chociażby wymuszanie pierwszeństwa, niewłaściwa sygnalizacja czy niewłaściwy sposób wjazdu czy wyjazdu na skrzyżowanie albo na rondo. Fotoradary w tych miejscach niewiele dadzą, a tylko zakłócają uwagę kierowcy. Fotoradary nie mogą być pułapkami zastawianymi na kierowców w miejscach, gdzie nie ma zdarzeń drogowych.

Uważam, że Inspekcja Transportu Drogowego, która jest powołana do nadzoru nad tym transportem w Polsce, powinna ograniczyć się wyłącznie do pieczy nad fotoradarami. Należy znieść możliwość ścigania kierowców nieoznakowanymi samochodami Inspekcji Transportu Drogowego. Samochody tej inspekcji namierzają, fotografują kierowców przekraczających dozwoloną prędkość, ale nie działają od razu, czyli po prostu nie zatrzymują, tylko pozwalają kierowcy jechać dalej i nadal stwarzać zagrożenie. Taką rolę spełnia policja, która pojazd zatrzymuje i uspokaja kierowcę. No, uspokaja w cudzysłowie, bo kierowca jest zdenerwowany, ale uspokaja w sensie takim, że po zatrzymaniu kierowca ogranicza nadmierną prędkość, stara się jechać bezpieczniej, wolniej. Taką rolę spełniają również fotoradary, ale te, które robią zdjęcia z błyskiem. Zdjęcie z błyskiem na pewno każdego kierowcę uspokaja. Sam to wiem, bo też miałem takie zdarzenie…

(Wesołość na sali)

Wtedy na pewno człowiek dalej już jedzie wolniej, bo po prostu nie chce kolejnego mandatu zarobić.

Aby wyeliminować moje wątpliwości, złożyłem sześć poprawek, od przyjęcia których uzależniam swoje poparcie tej ustawy w głosowaniu. Proponuję powołanie specjalnego funduszu, którego przychodami będą środki pieniężne pochodzące z grzywien, mandatów karnych za naruszenia przepisów ruchu drogowego ujawnione za pomocą urządzeń rejestrujących, czyli tak zwanych fotoradarów. Środki zgromadzone w tym funduszu powinny być skierowane na naprawę dróg, budowę nowych skrzyżowań, budowę nowych odcinków dróg, popularyzację przepisów ruchu drogowego, co też jest bardzo ważne, w celu poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Proponuję też, aby Inspekcja Transportu Drogowego ograniczyła się do pieczy nad fotoradarami – jak widać, to, co mówiłem wcześniej, zawarłem właśnie w tych poprawkach. Ponadto zwracam uwagę, że prokurator generalny – o tym już była tu mowa, bo mówił o tym pan senator Matusiewicz, jak również pan senator Jackowski – skierował w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją. Chodzi o nadanie uprawnień i wyposażenie Inspekcji Transportu Drogowego w nadmierne, jego zdaniem, uprawnienia. Mówiliśmy o tym, bo co do tego też mamy wątpliwości. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa wygląda na taką, która umożliwia przekładanie pieniędzy z jednego miejsca na drugie, a geneza jej powstania może być bardzo prozaiczna. Mogło zdarzyć się tak, że poirytowany minister Rostowski poprosił pana ministra Nowaka o to, żeby ten wreszcie uwolnił go od wiecznych zarzutów opozycji, że pieniędzmi z mandatów, z fotoradarów chce ratować swój budżet. Rzeczywiście przynajmniej dwukrotnie przestrzelił… W ostatnim roku założył, że będzie to 1,5 miliarda, a chyba jeszcze nie osiągnęliśmy kwoty 100 milionów. Powstał więc ten oto projekt zmian w ustawach, który ma stanowić antidotum na wiele problemów dotyczących polskich dróg, polskich kierowców. Ale czy rzeczywiście będzie tym antidotum? Okazuje się, że pieniądze z Krajowego Funduszu Drogowego nie trafią tam, gdzie powinny trafić w pierwszej kolejności. Podnosiłem już tę kwestię w swoich pytaniach do pana ministra.

Sytuacja, jaka wytworzyła się po ostatniej decyzji pana prezydenta o skierowaniu zmian w ustawie o drogach do Trybunału Konstytucyjnego, jest niezwykle niepokojąca. Chodzi o to, że może o rok, a może o dłuższy okres wydłuża się niechciane zawiadywanie przez gminy drogami krajowymi, starymi odcinkami tych dróg. Związek powiatów bezradnie rozkłada ręce, gminy bezradnie rozkładają ręce, bo podrzucono im kukułcze jajo, w którego utrzymaniu nadal nikt nie chce im pomagać. Pieniądze z mandatów, pieniądze z fotoradarów trafią do Krajowego Funduszu Drogowego, ale fundusz ten w odczuciu wielu polskich kierowców, jeśli nie większości, przypomina niestety polskie drogi na wiosnę, kiedy to… Nie ma takiej ilości masy bitumicznej, której by te polskie dziury w drogach nie wchłonęły, a efektu i tak nie widać. Tak jest też z Krajowym Funduszem Drogowym: nie ma takiej ilości pieniędzy, której by ten fundusz nie wchłonął, a przecież wchłania większą część środków z opłaty paliwowej, wchłania też pieniądze z opłat za przejazdy.

Dziwię się, że ministerstwo i rząd nie dostrzegły palącej potrzeby wsparcia polskich samorządów, polskich gmin w zakresie utrzymania dróg krajowych, które pozyskały na zasadzie dziedziczenia… Gminy przejęły te odcinki tylko dlatego, że nieopodal zostały wybudowane obwodnice, drogi o wyższym standardzie. Podejrzewam, że gminy wyszłyby lepiej na przejęciu nowych, nowo wybudowanych odcinków dróg, bo przynajmniej przez kilka lat zajmowałyby się tylko odśnieżaniem i wymianą żarówek. Teraz otrzymały odcinki, na których często stoją fotoradary, otrzymały odcinki, które wymagają doinwestowania, bo przecież kierowcy nie przestali nagle tymi drogami jeździć. Kierowcy nimi jeżdżą i wymagają zapewnienia im bezpieczeństwa, wymagają właściwego oznakowania… Piesi również wymagają zapewnienia im bezpieczeństwa.

Dziwię się, że przynajmniej część z tych pieniędzy nie zostanie przeznaczona na wsparcie polskich samorządów, tylko na przykład na wsparcie prywatnych operatorów dróg o podwyższonym standardzie użytkowania, dlatego proponowane rozwiązania budzą moje szczere obiekcje. I tak naprawdę – tu przyłączam się do głosu mojego poprzednika, senatora Dobkowskiego – jeśli nie zostaną uwzględnione poprawki, które pan senator raczył złożyć, to będę się zastanawiał nad tym, jak zachowam się podczas głosowania nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Temat dróg zawsze wywołuje żywe emocje, ponieważ w zasadzie każdy Polak, czy jako dorosły, czy jako dziecko, w jakiś sposób z tych dróg korzysta. Sytuacja, jaka zaistniała po tym, kiedy pan minister Rostowski przyjął ten swoisty dogmat, wpisując do ustawy budżetowej na rok 2013 1,5 miliarda dochodów z tytułu grzywien za przekroczenie prędkości, z fotoradarów, wywołała powszechną, ogólnonarodową debatę nie tylko na temat bezpieczeństwa, ale także na temat tego, czy tym posunięciem rząd nie zamienił straży gminnych czy policji państwowej w rodzaj, w cudzysłowie, poborców podatkowych, którzy grasują na polskich drogach.

Od czasu do czasu słyszymy – mówi się o tym w przekazach medialnych – że gdzieniegdzie odbywają się odprawy, że są specjalne plany dotyczące tego, ile funkcjonariusze straży czy innych uprawnionych organów mają z tych dróg wycisnąć, i jak to wygląda w praktyce. Myślę, że również ta debata, która rozpoczęła się po tej interwencji policji – można ją zobaczyć w internecie… Same środowiska policyjne zwracają uwagę na to, że są niedostatki w szkoleniu funkcjonariuszy, którzy stosują prewencję. To jest znamienne i w internecie już trwa cała debata na ten temat.

Chciałbym w ramach mojej wypowiedzi poprzeć poprawki, które złożył pan senator Wiesław Dobkowski, ponieważ opinia publiczna… Jaka była geneza tej ustawy? No, geneza była między innymi taka, że w wyniku debaty publicznej, która odbywała się za pośrednictwem mediów, zwracano uwagę na to, że, owszem, możemy płacić mandaty, ale niech przynajmniej te wpłaty będą przeznaczane na konkretny cel, to znaczy wyeliminowanie tego, co jest złe, jeśli chodzi o polskie drogi; wspominał o tym pan senator Wiesław Dobkowski. Chodzi przede wszystkim o organizację ruchu, stan dróg, całą infrastrukturę drogową, która w sposób istotny wpływa na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Rozumiem, że ten projekt ustawy zmierza niejako w takim kierunku, żeby efekt tej debaty został… żeby ten cel został po prostu osiągnięty. Wspominał o tym również pan senator Słoń, mówiąc, że ojcem, w sumie pośrednio, tej ustawy, w sprawie której w tej chwili radzimy, jest pan minister Rostowski.

Tak więc wydaje się, że stworzenie funduszu celowego byłoby takim postawieniem pieczątki. Istota poprawki senatora Dobkowskiego jest taka, aby był specjalny fundusz, na który te środki by wpływały. Byłby to niejako, już z mocy ustawowej, pieniądz stabilny i nie byłoby zagrożenia, że te środki będą znajdować się w ogólnym worku funduszów drogowych.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Otóż w toku debaty przewijała się kwestia niepodpisania przez pana prezydenta nowelizacji ustawy o drogach. Chodzi o to wahadło, o którym dyskutowaliśmy tutaj, w tej Izbie, nie tak dawno, o to, że sejmik może użytkować drogę na podstawie tego projektu, który w końcu został przegłosowany. Później, po kilku latach czy nawet natychmiast może przekazać ją powiatowi. Powiat może dalej eksploatować tę drogę, a jak już ta droga będzie zdekapitalizowana i będzie wymagała gigantycznych nakładów, to trafi do gminy. Gmina, która jest na końcu tego łańcuszka, zawsze jest w sytuacji najtrudniejszej. Dlaczego do tego wracam? Dlatego, że zgłoszono wtedy poprawkę – ona została zgłoszona przez pana senatora Marka Martynowskiego – która… Gdyby Wysoka Izba wówczas ją przyjęła, to dzisiaj samorządowcy, obywatele Rzeczypospolitej chwaliliby ustawodawcę za to, że wreszcie przygotował coś, co wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ludzi. Przypomnę, że pan senator Martynowski złożył poprawkę, której sens sprowadzał się do tego, że droga, która przestaje być drogą krajową z powodu istnienia obwodnicy lub też z powodu tego, że droga krajowa biegnie nowym śladem, z automatu jest zarządzana przez generalną dyrekcję dróg. I wtedy uniknęlibyśmy tych konfliktów i tych problemów, które obecnie mają i samorządowcy, i zwykli obywatele. Jak widać, pan prezydent podzielił wątpliwości, które wtedy w trakcie debaty były zgłaszane, i ustawy nie podpisał – skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili mamy najgorszy wariant, ponieważ obecne regulacje, czyli to przekazywanie z automatu tych dróg gminom, podczas gdy gminy nie są w stanie tego ciężaru udźwignąć… Ten zapis pozostaje bez zmian. Jak widać, czasami warto pochylić się nad poprawkami opozycji, aby, przyjmując właściwy kierunek działania, wspólnie wypracować formułę, która będzie stabilizowała sytuację. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Józef Zając i pan senator Wiesław Dobkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych propozycji legislacyjnych? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 466, a sprawozdanie komisji w druku nr 466A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Jest to projekt rządowy. W Sejmie zajmowała się tym Komisja Gospodarki. Pracowano przez wiele miesięcy, utworzono w tej sprawie podkomisję. Do tego pierwotnego projektu rządowego posłowie wnieśli wiele poprawek.

Wysoka Izbo, to jest bardzo skomplikowana materia prawna, dość trudna również dla prawników, o czym świadczy bogate orzecznictwo Krajowej Izby Odwoławczej – często rozbieżne, a czasami wręcz sprzeczne. Mamy tutaj do czynienia z kolizją kilku ważnych ustaw – chodzi o prawo publiczne, czyli ustawę o zamówieniach publicznych, oraz o prawo cywilne, a konkretnie kodeks cywilny, księgę trzecią „Zobowiązania”, której część ogólna mówi o fundamentalnej sprawie, o zasadzie swobody umów, o zasadzie równości stron przy umowach zobowiązaniowych. Również są przesłanki o wyzysku, to jest art. 388 kodeksu cywilnego, a także wchodzi tutaj w grę ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

Jakie zmiany wprowadza ta ustawa? Pierwotnie już były nowelizacje art. 6471 kodeksu cywilnego, który dotyczy umowy o roboty budowlane, artykułu wprowadzającego solidarną odpowiedzialność, odpowiedzialność zarówno zamawiającego, jak i wykonawcy. Pokrótce powiem o kilku podstawowych zmianach.

Przede wszystkim ta ustawa wprowadza definicję umowy podwykonawstwa. To jest umowa, która powinna być zawarta w formie pisemnej i ma odpłatny charakter, oczywiście jest to umowa pomiędzy wykonawcą a podwykonawcami. Ustawa wprowadza również zasadę uzupełnienia tak zwanego SIWZ, czyli specyfikacji istotnych warunków zamówienia, o wymagania dotyczące warunków podwykonawstwa. Reguluje ona też sprawę płatności za roboty budowlane z terminem wykonania powyżej dwunastu miesięcy, a także wynagrodzenie płatne w częściach zależnych od protokołów odbioru poszczególnych części robót. Ustawa wprowadza również regulacje odnośnie do zaliczek wynagrodzenia.

Kolejną ważną rzeczą jest wprowadzenie prawa dokonania bezpośredniej zapłaty przez zamawiającego na rzecz podwykonawcy lub nawet dalszego podwykonawcy, jeżeli nie płaci im wykonawca. Do tej pory nie miało to miejsca. Jest to dość osobliwa konstrukcja prawna, nieznana wcześniej na gruncie ustawodawstwa cywilnego. Jeżeli wykonawca zgłosi zamawiającemu zastrzeżenia związane z zapłatą podwykonawcy i będą wątpliwości, kto ma rację w tym sporze, to można należną kwotą złożyć do depozytu sądowego i dopiero po wyjaśnieniu sprawy podmiot do tego uprawniony złoży wniosek o zezwolenie na wypłatę z depozytu sądowego.

Również zostaje wprowadzone prawo zamawiającego do odstąpienia od umowy z wykonawcą w przypadku wielokrotnego braku zapłaty z jego strony na rzecz swoich podwykonawców bądź też w przypadku, jeżeli zapłata bezpośrednia jest większa niż suma 5% wartości zamówienia publicznego. W pierwotnym rządowym projekcie ta kwota była określona na 2% wartości zamówienia publicznego, jednak między innymi tutaj też posłowie wprowadzili poprawkę i podwyższyli tę kwotę do 5% wartości zamówienia publicznego. Zmieniono również termin zapłaty, do trzydziestu dni od dnia doręczenia wykonawcy czy podwykonawcy faktury lub rachunku, potwierdzających wykonanie określonych robót zleconych podwykonawcy lub dalszemu podwykonawcy.

Połączone komisje proponują osiem poprawek. Wcześniej było ich więcej, ale po konsultacjach Biura Legislacyjnego Senatu z Urzędem Zamówień Publicznych co do niektórych poprawek strony doszły do konsensusu i część propozycji zmian zostało wycofanych. Powiem o tych poprawkach, które mają charakter bardziej merytoryczny, bo w większości są to poprawki technicznolegislacyjne, często też językowe.

Jedną z poprawek, które można określić jako merytoryczne, jest poprawka czwarta wprowadzająca w art. 36b ust. 1 zapis, w którym jest mowa o tym, że zamawiający może żądać wskazania przez wykonawcę we wniosku o dopuszczenie do udziału w postępowaniu lub w ofercie części zamówienia, której wykonanie zamierza powierzyć podwykonawcy lub podania przez wykonawcę nazw, firm proponowanych podwykonawców.

Inna poprawka, dotycząca art. 143a ust. 2, zmierza do tego, by przepis ten otrzymał brzmienie: „w przypadku nieprzedstawienia przez wykonawcę wszystkich dowodów zapłaty, o których mowa w ust. 1, wstrzymuje się odpowiednio: 1) wypłatę należnego wynagrodzenia za odebrane roboty budowlane, 2) udzielenie kolejnej zaliczki – w części równej sumie kwot wynikających z nieprzedstawionych dowodów zapłaty”.

Proponowana jest również zmiana art. 170 ust. 1, który otrzymuje brzmienie: „zamawiający niezwłocznie po wydaniu przez Izbę – tu chodzi o Krajową Izbę Odwoławczą – wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie odwoławcze, dotyczących wyboru najkorzystniejszej oferty, albo po upływie terminu do wniesienia odwołania, a przed zawarciem umowy, przekazuje Prezesowi Urzędu kopie dokumentacji postępowania o udzielenie zamówienia poświadczone za zgodność z oryginałem przez kierownika zamawiającego, w celu przeprowadzenia kontroli uprzedniej”.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy wraz z ośmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Józef Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czytając tę ustawę, której żywot jest już dość długi – bo to prawo pochodzi chyba z 2004 r. – i patrząc na kolejne nanoszone poprawki, odnosi się wrażenie, że przypomina ona stary kożuch, którego już nie widać spod naszytych łat. Te łaty to poprawki. W tej ustawie jest cała masa niespójności. I myślę, że obecna konfiguracja przepisów, które się na to prawo składają, no, powinna zakończyć swój byt możliwie najszybciej. A tak naprawdę należałoby zacząć prace nad nową ustawą. No, muszę powiedzieć – a chcę złożyć oświadczenie na piśmie w tej sprawie – że byłem po prostu zgorszony tym, co zobaczyłem w wielu miejscach w tej ustawie. Na początek chciałbym zapytać o pewną drobną sprawę. Proszę to też potraktować jako przykład tego, co jest w tej ustawie. Mianowicie w art. 36a ust. 2 wskazano, iż zamawiający może zastrzec obowiązek osobistego wykonania przez wykonawcę, po pierwsze, kluczowych części zamówienia na roboty budowlane lub usługi, po drugie – i to jest ciekawostka – prac związanych z rozmieszczeniem i instalacją w ramach zamówień na dostawy. Powtórzę: prac związanych z rozmieszczeniem i instalacją. Ale czego? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o nowe prawo zamówień publicznych, to chcę panu powiedzieć, że w drodze jest już następna nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, która jest obecnie na etapie prac w komisjach sejmowych. Wiadomo też, że Komisja Europejska chce opracować trzy dyrektywy, które będą obowiązywały we wszystkich krajach unijnych. I w związku z tym prace legislacyjne nad nową ustawą zostały wstrzymane do czasu, kiedy te dyrektywy wejdą w życie i będziemy obowiązani je wprowadzić. To oczywiście nie usprawiedliwia tego, że ta ustawa jest ułomna i daje pole tym, którzy w sposób nieuczciwy, niezgodnie z zasadami konkurencji wykorzystują przepisy tej ustawy, wiemy, poprzez zmowy cenowe, co miało miejsce w przypadku większych inwestycji. Chcę jednocześnie powiedzieć, że rocznie umów zawieranych na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych jest ponad dwieście tysięcy i to, co trafia do orzecznictwa Krajowej Izby Odwoławczej, to jest zupełnie niewielki procent. Nie znamy takiej sytuacji… Myślę, że trzeba by tu było przeprowadzić odpowiednią analizę funkcjonowania tej ustawy i przedstawić określone wnioski, ale to jest zadanie przede wszystkim dla Urzędu Zamówień Publicznych. Myślę, że pan prezes, zabierając głos, uzupełni tę odpowiedź.

Jeżeli chodzi o zapis „zamawiający może zastrzec obowiązek osobistego wykonania przez wykonawcę”, to jest tu już zmiana tych kluczowych… Jest tu poprawka, chodzi o podstawową część zamówienia. Jeśli zaś chodzi o prace związane z rozmieszczeniem i instalacją w ramach zamówienia na dostawy, to zależy to od treści umowy dostawy, od tego, jakie to jest rozmieszczenie, o jakie instalacje chodzi. Musielibyśmy mieć konkretną umowę, żeby precyzyjnie odpowiedzieć na pana pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy zmiany w ustawie były konsultowane z organizacjami zrzeszającymi małych i mikroprzedsiębiorców, a jeżeli tak, to czy na posiedzeniu komisji było omawiane stanowisko, jakie zajęły te organizacje? Dziękuję.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Tak, były one konsultowane z organizacjami, z tak zwanymi MŚP, to wynika również z debaty sejmowej. Były prowadzone konsultacje. Można powiedzieć, że nie wszystkie postulaty małych i średnich przedsiębiorców zostały w tej ustawie uwzględnione, ale chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma charakter porządkujący pewne zdarzenia prawne, które miały miejsce w przeszłości, rok temu i wcześniej. Wiemy, że przy okazji realizowania tych większych inwestycji drogowych część podwykonawców nie otrzymała wynagrodzeń od wykonawców, oni nie płacili swoim pracownikom. To dotyczy mniejszych firm, które pełnią rolę podwykonawców czy nawet dalszych podwykonawców.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie.

To dziękuję bardzo, Panie Sprawozdawco, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Jacka Sadowego.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście projekt zmian, właściwie zmiany uchwalone już przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zostały przyjęte wskutek inicjatywy legislacyjnej rządu. Projekt został przygotowany w Urzędzie Zamówień Publicznych. Jest to kolejna zmiana w ustawie – Prawo zamówień publicznych, której dokonuje się w ostatnich latach. Jednak ta zmiana, jak pokazała rzeczywistość, jest niezbędna, albowiem w sytuacji rozmachu inwestycyjnego, jaki obserwujemy i obserwowaliśmy w ostatnich latach, okazało się, że rzeczywiście w ramach realizacji niektórych inwestycji budowlanych – i tu warto podkreślić słowo „niektórych”, bo brak płatności należnego wynagrodzenia podwykonawcom stanowił wyjątek od zasady przy wykonywaniu zamówień publicznych, zazwyczaj te płatności były jednak dokonywane – takie zjawisko wystąpiło. No i oczywiście powstało tutaj pytanie o to, dlaczego tak się stało, że w ramach realizacji kontraktów publicznych wykonawcy – i to też warto podkreślić – nie płacą należnego wynagrodzenia podwykonawcy. I pojawiła się tu przede wszystkim kwestia analizy umów, które były zawierane z wykonawcą w ramach postępowań o udzielenie zamówienia publicznego. I okazywało się, że kwestie dotyczące podwykonawstwa nie były regulowane w ramach umów zawieranych z wykonawcami. A więc bardzo ważna kwestia, mająca wpływ na sprawność realizacji kontraktów publicznych, w praktyce dotyczącej procesu udzielania zamówień publicznych i realizacji zamówień publicznych została niejako wyłączona z postanowień umów zawieranych z wykonawcami.

Oczywiście mamy tutaj również do czynienia z pewnymi regulacjami, które dzisiaj obowiązują, a przede wszystkim z regulacją zawartą w kodeksie cywilnym, konkretnie w art. 6471 kodeksu cywilnego, który co do zasady przewiduje solidarną odpowiedzialność wykonawcy i inwestora za zapłatę wynagrodzenia podwykonawcy. Niemniej jednak, jak pokazały analizy studiów przypadków, z jakimi mieliśmy do czynienia, ten przepis okazał się niewystarczający do ochrony słusznego prawa podwykonawcy do otrzymania wynagrodzenia za zrealizowane roboty budowlane. Oczywiście różne były tego przyczyny. Przede wszystkim obserwowano tutaj zjawisko braku umów o charakterze pisemnym, zawieranych między wykonawcami a podwykonawcami, co uniemożliwiało podwykonawcom dochodzenie w sposób skuteczny roszczeń kierowanych w stosunku do inwestora. Pojawiła się tu także problematyczna kwestia, związana z tym, że kodeks cywilny co do zasady przewiduje odpowiedzialność solidarną tylko w stosunku do podwykonawców realizujących roboty budowlane, a więc nie obejmuje swoją ochroną podwykonawstwa realizowanego w formie dostaw usług przy realizacji kontraktów budowlanych.

Patrząc na te wszystkie niedoskonałości, na praktykę oraz na braki i luki w przepisach ogólnych, konkretnie w kodeksie cywilnym, rząd przygotował stosowne zmiany, które mają na celu uzupełnić istniejące luki, tak by w przyszłości ograniczyć ryzyko – celowo mówię tu o ograniczeniu ryzyka, dlatego że tego zjawiska pewnie nie da się wyeliminować w 100%, całkowicie – występowania zjawiska braku wypłaty należnego wynagrodzenia podwykonawcom zatrudnionym do realizacji kontraktów budowlanych.

Warto podkreślić, że jest to zmiana bardzo ważna, dlatego że w systemie zamówień publicznych mamy do czynienia z czternastoma tysiącami instytucji zamawiających, a praktyka stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w tych instytucjach jest różna. Ta jakość stosowania procedur, jakość kontraktów zawieranych zależy też od podmiotu zamawiającego i z tą jakością jest różnie. Mamy do czynienia z wieloma tysiącami kontraktów zawieranych w systemie zamówień publicznych i niewątpliwie materia związana z podwykonawstwem zamówień publicznych wymaga tutaj pewnej ingerencji ustawodawcy.

Istotne jest to, że zmiany przygotowane przez rząd mają tak naprawdę kilka celów. Oczywiście z jednej strony celem jest ochrona należnego wynagrodzenia podwykonawców czy wypłaty tego wynagrodzenia podwykonawcom, a z drugiej strony celem jest przede wszystkim zapewnienie sprawnej realizacji zadań publicznych poprzez sprawną realizację kontraktów publicznych. Bo jeśli występują tego typu problemy przy realizacji kontraktów publicznych jak chociażby brak płatności należnego wynagrodzenia podwykonawcom, to wpływają one na sprawny proces realizacji tych zamówień publicznych. Tak więc niejako leży to w interesie również samych… czy wszystkich instytucji publicznych oraz administracji publicznej, jeżeli chodzi o sprawność realizowanych przez nich zadań publicznych. Ponadto zmiany te mają na celu ograniczenie ryzyka podwójnej płatności ze strony inwestora publicznego, a więc ograniczenie ryzyka występowania sytuacji, w której płacimy wykonawcy za zrealizowane roboty, a po jakimś czasie okazuje się, że podwykonawca nie otrzymuje należnego wynagrodzenia i występuje ze stosownym roszczeniem w stosunku do Skarbu Państwa, co naraża Skarb Państwa właśnie na sytuację, w której dwa razy realizowana jest płatność za te same roboty. Niewątpliwie zmiany w tym zakresie mają też na celu ograniczenie takiego ryzyka doznania uszczerbku w interesie Skarbu Państwa polegającego właśnie na podwójnej płatności za te same prace.

Oczywiście przy tej okazji warto podkreślić, że ustawa – Prawo zamówień publicznych co do zasady nie reguluje dzisiaj też kwestii podwykonawstwa, dlatego że sama ustawa – Prawo zamówień publicznych reguluje co do zasady proces udzielania zamówień publicznych. Tak więc właściwie głównym celem, podstawowym celem ustawy jest zadbanie o to, żeby wybór wykonawcy był zgodny z procedurami przewidzianymi w prawie zamówień publicznych i co do zasady – jeszcze raz podkreślę: co do zasady – kwestia wykonywania zamówień publicznych leży poniekąd poza sferą i poza materią ustawy – Prawo zamówień publicznych. Aczkolwiek prawo zamówień publicznych zawiera też rozdział poświęcony umowom o zamówienie publiczne, ale są w nim dość ograniczone regulacje dotyczące samej umowy o zamówienie publiczne oraz zasad wykonywania umowy o zamówienie publiczne. To są chociażby kwestie związane z zapłatą gwarancji należytego wykonania zamówienia publicznego, to są kwestie dokonywania zmian w umowach o zamówienie publiczne, a także kwestie nieważności czy unieważniania umów o zamówieniu publicznym. Sam sposób realizacji zamówień publicznych, prawa, obowiązki wykonawców podlegają co do zasady pewnej swobodzie inwestora oraz wykonawcy.

Niewątpliwie ta nowelizacja zmienia, nakazuje zmienić też podejście czy postrzeganie prawa zamówień publicznych jako takiego, albowiem tutaj niewątpliwie wkraczamy już w sferę realizacji zamówień publicznych, gdyż dość szczegółowo jest określona procedura związana z zatrudnianiem podwykonawców czy gwarancjami płatności na rzecz podwykonawców. Oczywiście można tu mówić, że jest to kolejna zmiana prawa zamówień publicznych, niemniej jednak jest to zmiana konieczna po to, żeby zapewnić sprawną realizację zadań publicznych i podstawowe prawo podwykonawcy w zamówieniach publicznych do otrzymywania wynagrodzenia należnego za realizację części zamówienia publicznego.

Warto podkreślić przy tej okazji także to, że brak płatności na kontraktach publicznych komukolwiek, czy wykonawcy, czy podwykonawcy, niewątpliwie godzi też w jakiś sposób w prestiż całej administracji publicznej. Tak więc co do zasady tego typu sytuacje należy uznać za niepożądane, wysoce szkodliwe z punktu widzenia przede wszystkim podwykonawców, ale tego typu sytuacje podważają również niewątpliwie zaufanie do instytucji publicznych i państwa jako takiego. Zatem bez wątpienia należy wzmocnić instrumenty dostępne instytucjom publicznym w tym celu, by rzeczywiście każdy, kto realizuje kontrakty publiczne, za zrealizowane roboty czy za zrealizowane świadczenia na rzecz państwa czy szeroko pojętej administracji publicznej otrzymywał stosowne wynagrodzenie.

I oczywiście można tu mówić, że jest to kolejna zmiana, bo ustawa – Prawo zamówień publicznych w przeszłości, tu już troszeczkę nawiązuję do pytań, które padły ze strony pana senatora Zająca i ze strony pana senatora Słonia… No, można mówić o tym, że jest to kolejna zmiana ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale warto też podkreślić tę kwestię, że prawo zamówień publicznych obejmuje tak naprawdę wszelkie przejawy działalności instytucji publicznych. Zamówienia publiczne to są zamówienia na dostawy, usługi, roboty budowlane, ale w ramach tych zamówień tak naprawdę mieści się cała działalność czy cała sfera działalności administracji publicznej. W związku z tym te zmiany, jakie są dokonywane w zamówieniach publicznych, bardzo często są skutkiem zmian wprowadzonych w innych obszarach funkcjonowania administracji publicznej i są niejako pewnego rodzaju konsekwencją reform, które dokonują się w innych obszarach administracji publicznej. I stąd też często takie, powiedziałbym, zmiany techniczne czy legislacyjne, które są konieczne do wprowadzenia jako konsekwencje zmian dokonywanych w innych obszarach. I to jest jakby jedna przyczyna tego, dlaczego ta ustawa ulega pewnym zmianom.

Druga przyczyna, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to to, że zamówienia publiczne podlegają daleko idącej harmonizacji na poziomie całej Unii Europejskiej. Tak więc wszelkie zmiany, które dokonywane są na poziomie legislacyjnym Unii Europejskiej, oczywiście siłą rzeczy muszą mieć przełożenie na ustawę – Prawo zamówień publicznych. Chciałbym podkreślić, że od roku 2006 ta ustawa przejęła cztery zupełnie nowe dyrektywy regulujące system udzielania zamówień publicznych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. A więc bardzo obszerne zmiany wprowadzone czterema nowymi dyrektywami zostały poprzez kolejne zmiany wprowadzone do ustawy – Prawo zamówień publicznych. I to, że mówimy o tym, że być może ona dzisiaj jest w pewnym stopniu nieczytelna, że tych zmian było dużo… No, to jest pewnego rodzaju konsekwencja tego, że tutaj cały czas musimy jakby nadążać za tymi wymaganiami prawa Unii Europejskiej, co jest ważne dlatego, że musimy zagwarantować instytucjom zamawiającym zgodność procedury nie tylko z prawem zamówień publicznych, ale też z prawem europejskim, gdyż od tego zależy między innymi skuteczność i efektywność wydatkowania środków europejskich.

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że istnieje pewnego rodzaju potrzeba napisania ustawy – Prawo zamówień publicznych od początku. Błędem byłoby jednak przygotowanie ustawy – Prawo zamówień publicznych w sytuacji, gdy się wie, że za chwilę i tak będziemy musieli implementować do polskiego porządku prawnego trzy zupełnie nowe dyrektywy unijne. I my mamy pewne doświadczenia negatywne właśnie z tym związane. W roku 2004 uchwalono ustawę – Prawo zamówień publicznych, ona weszła w życie 2 marca 2004 r., a 31 marca uchwalono dwie dyrektywy unijne regulujące od początku proces udzielania zamówień publicznych. I właściwie ta ustawa, można powiedzieć, już u zarania obowiązywania przestała być aktualna, dlatego że trzeba było ją dostosować do dwóch zupełnie nowych dyrektyw. Zrobiono to w roku 2006, ale te dyrektywy, można powiedzieć, implementowano w ograniczonym zakresie, w takim, w jakim było to niezbędne, i nie przewidziano niestety szeregu dobrych rozwiązań, ale o charakterze fakultatywnym. Stało się tak między innymi na skutek tego, że była to nowelizacja ustawy, a nie napisanie nowej ustawy. Dlatego też, sięgając wstecz i mając te negatywne doświadczenia, uważam – jestem co do tego przekonany – że w interesie spójności systemu zamówień publicznych, administracji publicznej, leży to, aby pisać ustawę – Prawo zamówień publicznych już na podstawie nowego prawa europejskiego, bo wtedy jest szansa na to, żeby to prawo europejskie wykorzystać w pełnym zakresie.

Za pomocą kolejnych zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych niejako wprowadziliśmy do ustawy instrumenty fakultatywne, co niewątpliwie wpłynęło na całą konstrukcję prawa zamówień publicznych. Konstrukcja ta w tym momencie rzeczywiście jest stosunkowo trudna, ale nie negując potrzeby napisania ustawy od początku… W moim przekonaniu to trzeba zrobić, ale wraz z implementacją trzech nowych dyrektyw Unii Europejskiej.

I pewna refleksja tak na marginesie tej dyskusji. Proszę zwrócić uwagę na to, że prawo w zakresie zamówień publicznych mniej więcej co dziesięć lat jest pisane od początku na poziomie całej Unii Europejskiej. Dyrektywy z roku 2004 zastąpiły dyrektywy z 1993 r., no a w tej chwili mamy rok 2013 i za chwilę będziemy mieli trzy zupełnie nowe dyrektywy. To jest pewien proces, pewne zjawisko, które ma miejsce i które odnosi się do tego obszaru związanego z funkcjonowaniem systemu zamówień publicznych.

Jeśli chodzi o pytanie bardzo szczegółowe dotyczące rozmieszczenia i instalacji, to ten przepis wskazuje – wydaje się, że w sposób dość jednoznaczny – że osobiste wykonanie zamówienia publicznego w zakresie… Ja może zacytuję: „Wykonawca może powierzyć wykonanie części zamówienia podwykonawcy”. I dalej: „Zamawiający może zastrzec obowiązek osobistego wykonania przez wykonawcę prac związanych z rozmieszczeniem i instalacją, w ramach zamówienia na dostawy”. A zatem jeśli udzielamy zamówienia na dostawy, z którymi połączone jest rozmieszczenie i instalacja przedmiotu dostawy, to rozmieszczenie i instalacja przedmiotu dostawy, jako kwestia kluczowa dla właściwego wykonania zamówienia publicznego, mogą być zastrzeżone do osobistego wykonania przez wykonawcę. A więc nie będzie można zlecić tych czynności podwykonawcy. Takie rozwiązanie można znaleźć w ustawodawstwach innych państw członkowskich, w ustawodawstwie unijnym.

Niezależnie od… Chciałbym tu podkreślić to, o czym mówił już pan senator Matusiewicz – bardzo mu dziękuję za te słowa. Niezależnie od wątpliwości, jakie mamy i jakie zgłaszamy co do funkcjonowanie systemu zamówień publicznych, warto podkreślić, że w ramach tego systemu administracja publiczna zawiera blisko dwieście tysięcy kontraktów. W ramach systemu zamówień publicznych wydatkowane czy kontraktowane są kwoty – oczywiście w zależności od roku – od 130 do 137 miliardów zł. Te kwoty niejako bronią tego systemu, to znaczy gdyby ten system był aż tak zły, to tyle by się nie działo, tyle by się nie kontraktowało. Oczywiście można zgłaszać uwagi i zastrzeżenia, które należy rozważać, brać pod uwagę i ten system czynić lepszym, ale trzeba powiedzieć, że w świetle raportów Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o praktyczną stronę funkcjonowania systemu zamówień publicznych, naprawdę nie wypadamy źle. Powiedziałbym nawet, że w pewnych sferach wypadamy wręcz bardzo dobrze – na przykład jeśli chodzi o czas udzielenia zamówienia publicznego, to jest sprawność tego procesu, to jesteśmy na trzecim miejscu wśród wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Mamy dość sprawny system, który jest bardzo przejrzysty. Ponadto mamy dość sprawny system rozpatrywania środków odwoławczych w procesie udzielania zamówień publicznych. Oczywiście to nie oznacza, że nie można tego systemu ukierunkowywać i poprawiać. Pan senator Matusiewicz wspomniał tu o tym, że mamy do czynienia z kolejnymi inicjatywami legislacyjnymi – mniej lub bardziej udanymi. Warto podkreślić, że zamówienia publiczne stały się przedmiotem pewnego, powiedziałbym, sporu politycznego, który zrodził się w związku z przypadkami nierealizacji zamówień publicznych. To, siłą rzeczy, wyzwoliło pewne tendencje do kierowania wniosków legislacyjnych ze strony klubów poselskich. W tej chwili do laski marszałkowskiej jest złożonych, właśnie przez kluby parlamentarne, bodajże pięć projektów zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych, nad którymi pochyla się obecnie podkomisja utworzona w celu rozpatrzenia tych projektów.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Słonia, o to, czy zmiany były konsultowane z partnerami społecznymi, to muszę powiedzieć, że my do konsultacji projektu z partnerami społecznymi przywiązywaliśmy bardzo dużą wagę. Sam przebieg procesu konsultacji jest dość szczegółowo opisany w ocenie skutków regulacji. Skierowaliśmy ten projekt – patrzę właśnie na ocenę skutków regulacji – do dwudziestu siedmiu podmiotów, różnych podmiotów, które mogły być zainteresowane tą materią. Są to oczywiście głównie podmioty działające w branży robót budowlanych, ale nie tylko. Otrzymaliśmy trzynaście stanowisk, trzynaście organizacji zgłosiło nam uwagi do projektu – jeszcze w procesie legislacji, w procesie rządowym. Jedenaście organizacji zaopiniowało projekt rządowy pozytywnie, a dwie wyraziły stanowisko negatywne. Byli to – powtarzam za oceną skutków regulacji – Pracodawcy RP i Polski Związek Pracodawców Budownictwa.

Spieszę wyjaśnić, że niezależnie od tego wszystkiego sama materia jest bardzo złożona, skomplikowana i trudna, ponieważ projekt ma pogodzić pewne oczekiwania, poglądy czy interesy trzech stron procesu inwestycyjnego – inwestora, wykonawcy i podwykonawcy. A czasami te oczekiwania czy też interesy są całkowicie rozbieżne. Dlatego też, wsłuchując się w głos organizacji społecznych czy naszych partnerów społecznych, trzeba było pogodzić czasami odmienne oczekiwania. I należało to zrobić tak, aby zrealizować cel projektu, jakim było wzmocnienie realizacji zadań, tych instrumentów dostępnych inwestorowi publicznemu, po to, by realizacja kontraktów publicznych przebiegała w sposób niezakłócony i aby każdy, kto działa na rzecz administracji publicznej, otrzymywał za to stosowne wynagrodzenie, oczywiście w takim zakresie, w jakim mu się ono należy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłaszał się już pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W połowie tego miesiąca media krajowe donosiły, że wiele instytucji Unii Europejskiej zgłasza zastrzeżenia do funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych w naszym kraju. Zostało to nagłośnione w momencie, kiedy wiele instytucji zajmujących się budownictwem drogowym zgłosiło swoje zastrzeżenia do sposobu realizacji niektórych zamówień na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy ustawa, którą dzisiaj procedujemy, i zmiany, które są proponowane, wychodzą naprzeciw temu problemowi? Czy może tymi tematami będziemy się zajmować dopiero w późniejszym czasie? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, może jeszcze pan…

Jeszcze dwóch senatorów. Pan senator Krzysztof Słoń i później pan senator Andrzej Pająk.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, co powstrzymało państwa przed pójściem o krok dalej, jeśli chodzi o przygotowanie tych zmian? Mam tu na myśli rozwiązanie, zgodnie z którym wykonawca na etapie przygotowywania oferty miałby ujawniać zamawiającemu zawarte z podwykonawcami umowy, w których to umowach jest zapisane, jak kształtowana będzie cena… jak kształtowane będą rozliczenia między wykonawcą a podwykonawcami. Takie umowy zdecydowanie wpłynęłyby na przejrzystość w kalkulowaniu ceny oferty. Wtedy to wszystko byłoby bardzo proste: cena oferty to byłaby cena, mówiąc kolokwialnie, umów z podwykonawcami plus jakiś tam zysk wykonawcy. Zamawiający mógłby wówczas dużo trafniej ocenić jakość takiej oferty chociażby pod względem tego, czy występują w niej elementy dumpingu, czy ta cena oferty była przygotowana rzetelnie itp. Ponadto później, w trakcie realizacji zamówienia, zamawiający miałby możliwość ingerencji w proces realizacji tego zamówienia. Zaletą takiego rozwiązania byłaby także możliwość dochodzenia ewentualnych roszczeń od zamawiającego bądź od innych podmiotów, które mogłyby przyjmować na siebie realizację takich roszczeń.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku

Panie Prezesie, dzisiaj o wygraniu przetargu praktycznie w 100% decyduje cena. Ja pamiętam przetarg, który organizowaliśmy kiedyś w starostwie. Kosztorys był na 8 milionów; wygrała firma, która dała cenę o 400 tysięcy wyższą niż druga. W specyfikacji był zapis, że 20% od okresu gwarancji… Firma zaoferowała trzydzieści lat gwarancji. To się okazało bardzo przydatne, bo kiedy potem, po pięciu latach, wyszły jakieś błędy, to je usunęli na swój koszt. Czy w pana ocenie fakt, że dzisiaj niemal w 100% o wygranej decyduje cena, to jest najlepsze rozwiązanie? A może w tej nowej ustawie, którą trzeba napisać… Zgadzam się z panem senatorem Zającem, że tyle jest łat na tym kożuchu, że oryginału nie widać. Czy jest tendencja, żeby, tworząc nową ustawę, uwzględnić inne elementy, a nie tylko cenę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedzi na pytania.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję bardzo.

Spróbuję odpowiedzieć w kolejności zadawanych pytań.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, zadane przez pana senatora Klimę, o zastrzeżenia składane przez organy unijne do procesu inwestycyjnego, to chciałbym podkreślić, że organy unijne, w tym przypadku głównie Komisja Europejska, nie zgłaszają zastrzeżeń co do prawidłowości przebiegu procesu inwestycyjnego w Polsce – prawidłowości udzielania zamówień publicznych i realizacji zamówień publicznych. Takie zastrzeżenia nie padają również ze strony Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Wydaje się zatem, że… No, trudno jest uwzględnić w planowanych zmianach takie zmiany, które nie wynikają… których niejako nie oczekują Komisja Europejska czy też inne organy europejskie. Takie głosy słychać, ale ze strony przede wszystkim branży budowlanej czy też wykonawców, którzy starali się wejść na polski rynek, uzyskali kontrakty, no ale później nie poradzili sobie z ich realizacją. W tym przypadku też wydaje się, że to, co obserwujemy obecnie, to taki, powiedziałbym, dość daleko idący lobbing tych firm w organach Unii Europejskiej, który powoduje wrażenie, że w Polsce dzieje się coś złego, niepokojącego. Tymczasem z oficjalnych stanowisk Komisji Europejskiej, z przeprowadzonych audytów Komisji Europejskiej, Europejskiego Trybunału Obrachunkowego absolutnie nie wyłania się taki obraz. Bo trzeba odróżnić pewnego rodzaju, można powiedzieć, głosy wynikające z rozgoryczenia firm, które sobie nie poradziły, od formalnych stanowisk zajmowanych przez organy unijne, które co do zasady bardzo pozytywnie wypowiadają się o przebiegu procesu inwestycyjnego w Polsce.

To, co warto przy tej okazji podkreślić, to jest to, że przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych, regulujące proces udzielania zamówień publicznych, odzwierciedlają właściwie dokładnie normy wynikające z dyrektyw i prawa europejskiego, które to normy są przestrzegane przez polską administrację publiczną. W związku z tym nawet dziwne by było, gdyby Komisja Europejska kwestionowała procedurę realizowaną w trybie prawa zamówień publicznych, a więc w pełni zgodną z prawem europejskim.

Mam też wrażenie, że Komisja Europejska z dużą rezerwą podchodzi do oczekiwań ze strony wykonawców niezadowolonych z tego, iż nie zarobili tyle, ile być może oczekiwali. A więc i ja z, powiedziałbym, dość dużym spokojem podchodzę do tych głosów. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że jestem też trochę zaniepokojony tym negatywnym obrazem, jaki próbuje się przedstawiać w zachodniej prasie – chodzi chociażby o ostatnią publikację Reutersa poświęconą budowie dróg w Polsce. I jestem zaniepokojony tym negatywnym przekazem, który napływa ze strony przedsiębiorstw zagranicznych i jest ukierunkowany na podważenie procesu inwestycyjnego w Polsce.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Słonia związane z ujawnianiem przez wykonawców – jak rozumiem, jeszcze na etapie przetargu – umów zawartych z podwykonawcami, to przyjęcie takiego rozwiązania jako zasady byłoby zbyt daleko idące, z dwóch względów. Pierwszy wzgląd: w takiej sytuacji oczekiwalibyśmy od wykonawców tego, by już na etapie przetargu mieli pozawierane umowy z podwykonawcami. A z uwagi na to, że sam proces zatrudniania podwykonawców to proces uzgodnień z często dziesiątkami, setkami firm – boję się powiedzieć „tysiącami”, ale nie wykluczałbym nawet takiej możliwości – to mielibyśmy wówczas do czynienia z tym, iż wykonawcy musieliby angażować się w proces zawierania umów z potencjalnymi podwykonawcami, nie mając jeszcze zagwarantowanego kontraktu i nie wiedząc, czy w ogóle będą dane zamówienia publiczne realizować. Ja obawiałbym się takiego rozwiązania z tego powodu, że mogłoby to w dość istotny sposób ograniczyć potencjalnym wykonawcom dostęp do zamówień publicznych, to znaczy na etapie przetargu byłyby stawiane bardzo daleko idące wymagania, które być może wielu wykonawcom po prostu nawet uniemożliwiałyby skuteczne składanie ofert w postępowaniach przetargowych. I druga kwestia. Tu mam wątpliwości, nie chciałbym przesądzać, bo ja nie jestem organem właściwym do oceny propozycji zmian pod względem ich zgodności z prawem europejskim – właściwy w tych sprawach jest minister spraw zagranicznych – ale zakładam, opierając się na swojej wiedzy dotyczącej prawa europejskiego w dziedzinie zamówień publicznych, że można by było mieć wątpliwości, czy to rozwiązanie nie byłoby sprzeczne z prawem europejskim. Prawo europejskie co do zasady pozwala żądać na etapie przetargu informacji na temat części zamówienia, jaką wykonawca zamierza powierzyć podwykonawcy – i zmiana w tym zakresie w projekcie rządowym jest wskazywana. A drugą informacją, jakiej co do zasady można żądać i jaka wynika bezpośrednio z dyrektyw Unii Europejskiej, jest informacja na temat potencjalnych podwykonawców, których wykonawca zamierza zatrudnić na etapie realizacji zamówienia publicznego. Ale tu mówimy bardziej o zmierzeniu w świetle dyrektywy, wiec żądanie, by były to już konkretne umowy z konkretnymi podwykonawcami, mogłoby być ocenione, tak uważam, jako niezgodne z prawem europejskim. Co do zasady zgadzam się z tym, że jeśli stawiamy pewne wymagania dotyczące podwykonawców na etapie przetargu, to służy to pewnej przejrzystości, ale oczekiwanie, że te wymagania zostaną spełnione już na etapie przetargu, jest za daleko idące. Oczywiście chodzi o to, żeby na etapie przetargu wskazywać wymagania, jakie się będzie stawiało przy ocenie podwykonawców już na etapie realizacji zamówienia publicznego. Tutaj co do zasady takie rozwiązanie jest możliwe do zastosowania.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Pająka, czyli kryterium ceny jako jedyne kryterium oceny ofert, powiem tak. Myślę, że nie byłoby dyskusji o zamówieniach publicznych bez tego wątku, to jest wątek, który przewija się w każdej dyskusji przy okazji rozmowy na temat zamówień publicznych. Moja ocena jest następująca. Trzeba odróżnić prawo od praktyki stosowania tego prawa. Prawo zamówień publicznych bodajże w art. 91 wyraźnie stanowi, że kryterium oceny ofert może być cena jako jedyne kryterium oceny ofert albo cena wraz z innymi kryteriami odnoszącymi się do przedmiotu zamówienia, takimi jak jakość, termin gwarancji, termin wykonania itd. Co to oznacza? Instytucjom zamawiającym pozostawiono swobodę tego, jakimi kryteriami oceny ofert mogą się kierować przy wyborze najkorzystniejszej oferty. Może to być oczywiście cena jako jedyne kryterium, ale obok ceny można ustanowić także inne kryteria oceny ofert. Co więcej, ustawa nie zakazuje takiego działania, by cena wcale nie była najważniejszym kryterium oceny ofert. A więc jeśli przyjęlibyśmy kryterium ceny na poziomie 30–40%, to absolutnie nie będzie to sprzeczne z prawem zamówień publicznych. Co więcej, będzie to zgodne nie tylko z prawem zamówień publicznych, ale będzie również zgodne z prawem europejskim, bo te rozwiązania, które są w ustawie, dokładnie odzwierciedlają wymagania dyrektyw unijnych w tym zakresie.

Uważam, że pod względem legislacyjnym my mamy wszystko, co jest potrzebne do stosowania innych kryteriów niż cenowe. Tyle że tu pojawia się kwestia praktyki i wykorzystywania instrumentów prawnych, które są dostępne. I rzeczywiście w Polsce w 76% postępowań o wartościach wyższych, powyżej progów Unii Europejskiej, od których mają zastosowanie dyrektywy unijne, cena jest jedynym kryterium oceny ofert, czyli w 24% postępowań dotyczących najwyższych wartości obok ceny ustanawia się inne kryteria oceny ofert. Średnia dla Unii Europejskiej wynosi mniej więcej 30%, to znaczy przeciętnie w 30% postępowań w Unii Europejskiej cena jest jedynym kryterium oceny ofert stosowanym przez instytucje zamawiające, a 70% stanowią postępowania, w których są stosowane również inne niż cenowe kryteria oceny oferty. Dostrzegamy tę dysproporcję w stosowaniu przepisów, tych samych przepisów w Polsce oraz w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Ja uważam, że generalnie bardzo duże znaczenie i wpływ na taką praktykę mają, powiedzmy, pewne aspekty niemierzalne, to są przede wszystkim strach i obawa oraz wygodnictwo. Tak, również wygodnictwo, bo zastosowanie ceny jako jedynego kryterium oceny ofert jest najwygodniejsze. Administracja publiczna nie zastanawia się nad innymi opcjami, możliwościami wykorzystywania procesu udzielania zamówień publicznych. Jest to po prostu najwygodniejsze. To jeden aspekt. Drugi aspekt jest taki, że jest to najbezpieczniejsze, dlatego że stosowanie kryteriów innych niż cenowe od razu budzi jakieś wątpliwości, albo wykonawców, którzy próbują podważać kryteria inne niż kryterium ceny… Tu pojawia się kwestia środków odwoławczych, które wykonawcy niekiedy wykorzystują, podważając inne kryteria niż kryteria cenowe. Zamawiający, ograniczając ryzyko sporu z wykonawcami, kryteriów innych niż cenowe po prostu nie wprowadzają do zapisów specyfikacji przetargowej. Niezależnie od tego, czy wykonawcy… Zawsze może to wzbudzić wątpliwości innych organów kontroli, które niewątpliwie też zwracają uwagę na te sprawy.

Uważam, że obecnie dużym problemem systemu zamówień publicznych jest rozdrobnienie instytucjonalne. Co mam na myśli? Prezes Urzędu Zamówień Publicznych jest w świetle ustawy – Prawo zamówień publicznych organem odpowiedzialnym za funkcjonowanie systemu zamówień publicznych w Polsce, ale na kształt tego systemu i praktykę jego stosowania wywierają wpływ organy, które takiej odpowiedzialności nie ponoszą. W mojej ocenie jest to bardzo duży problem systemowy o charakterze instytucjonalnym, który też trzeba uregulować w ramach pisania nowej ustawy – Prawo zamówień publicznych. To niewątpliwie będzie wyzwanie dla ustawodawcy, bo chodzi o rozstrzygnięcie kwestii… Trzeba ustalić, jakie organy mogą kontrolować proces udzielania zamówień publicznych. Organy te powinny również ponosić odpowiedzialność za kształt tego systemu. Dzisiaj zarzuca się Urzędowi Zamówień Publicznych, ustawie – Prawo zamówień publicznych stosowanie ceny jako jedynego kryterium oceny ofert, tymczasem bodźce skłaniające instytucje zamawiające do ograniczania stosowania innych kryteriów oceny ofert płyną spoza instytucji, powiedziałbym, odpowiedzialnych za kształt sytemu zamówień publicznych.

Bardzo ważną rolę niewątpliwie odgrywa Krajowa Izba Odwoławcza, która rozpatruje spory zamawiającego z wykonawcami. Krajowa Izba Odwoławcza jest odpowiedzialna za rozpatrzenie odwołań, ale nie jest już odpowiedzialna za kształt systemu zamówień publicznych. To jest, jak uważam, bardzo duży problem, dlatego że Krajowa Izba Odwoławcza, rozpatrując te spory… Muszę tu niestety zgodzić się z wypowiedzią jednego z panów senatorów: to orzecznictwo jest chwiejne. A jak orzecznictwo jest chwiejne, to znaczy, że zamawiający nie wiedzą, co mają robić, bo lepiej nie stosować czegoś, co może spotkać się z wynikającą z wniesionego odwołania reakcją ze strony Krajowej Izby Odwoławczej. Uważam, że wyzwaniem stojącym przed systemem zamówień publicznych – oprócz implementacji nowych dyrektyw – jest właściwe ukształtowanie instytucjonalne systemu zamówień publicznych.

Inne niż cenowe kryteria oceny ofert… Uważam, że jeśli roboty budowlane… Są wymagania jakościowe stawiane robotom budowlanym na etapie przetargu, są specyfikacje techniczne, jest określony z góry termin gwarancji, na przykład dwudziestoletni czy trzydziestoletni, jest termin wykonania, więc cena co do zasady może być jedynym kryterium oceny ofert. Nie powinniśmy z góry zakładać, że jak cena jest jedynym kryterium oceny ofert, to jest to złe postępowanie. W przypadku odpowiedniego ułożenia wymagań, specyfikacji istotnych warunków zamówienia cena może być jedynym kryterium oceny ofert. Co więcej, zastosowanie innych kryteriów wcale nie oznacza, że później postępowanie będzie realizowane lepiej, bo nie jest to takie proste i zależy od wielu innych czynników.

Uważam, że dyskusja na temat kryteriów oceny ofert nie pokazuje zasadniczego problemu procesu przetargowego, a jest nim przede wszystkim badanie ceny w przetargu pod kątem tego, czy ona jest realna, czy nie jest rażąco niska, niezależnie od tego, czy kryterium ceny było jedynym kryterium, czy też były brane pod uwagę inne kryteria. Ważne jest badanie oferty cenowej złożonej w przetargu pod kątem tego, czy gwarantuje ona należyte wykonanie zamówienia. To jest kluczowy element, który należy podnieść. Nad tym pracujemy też w Sejmie. Rażąco niska cena jest niewątpliwie kwestią, nad którą trzeba się pochylić. Trzeba dokonać pewnych korekt po to, aby znowu zwiększyć pewne instrumentarium dostępne instytucjom zamawiającym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Aleksander Świeykowski, bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Akurat tak się składa, że wczoraj uczestniczyłem w akcie przekazania gruntów pod budowę obwodnicy. I jedną z pierwszych kwestii, na którą zwrócili uwagę obecni tam i starostowie, i burmistrzowie gmin zainteresowanych tą obwodnicą, było to: Panie Senatorze, kiedy wreszcie nastąpi zmiana w ustawie o zamówieniach publicznych dotycząca kryterium ceny minimalnej? A tutaj się dowiaduję, że to nie jest problem. Tak więc nie bardzo teraz wiem, czy ci burmistrzowie, ci starostowie nie są zorientowani, czy to jest po prostu próba wymuszenia jakichś działań w takim kierunku, który oni sobie wyobrażają. Ja nie wiem… bo ja teraz nie wiem, czy istnieją te bariery, czy nie istnieją. Ale wiem z kolei, że ilekroć zaczyna się mówić o ustawie o zamówieniach publicznych, to ten problem okazuje się podstawowy. Prawda? Więc jak to jest? No i czy w ogóle myśli się nad modyfikacją, nad jakimiś zmianami? Z tego, co pan tutaj powiedział, wynika, że są podjęte jakieś prace, ale jak to w rzeczywistości wygląda? Być może wymaga to częstszego kontaktu ze starostami, z administracją i z samorządem. Nie wiem, może chodzi o brak informacji… Na czym polega ten problem?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, nie bardzo przekonują mnie pana obawy co do tej mojej koncepcji ujawniania na etapie wstępnym umów, jakie zawarł wykonawca z ewentualnymi podwykonawcami. Takie umowy świadczyłyby o tym, że wykonawca właściwie i rzetelnie przygotowuje się do wykonania zadania, że nie szuka podwykonawców w książce telefonicznej, że nie tylko w ten sposób ujawnia ich zamawiającemu, tylko że właściwie przygotowuje cały proces inwestycyjny.

Nie chodzi o to, żeby on zawierał umowę, która bez względu na to, czy on będzie realizował zamówienie, czy nie, będzie wiążąca. Taka umowa mogłaby – tutaj rzucę przykład – wyglądać następująco: jeżeli dany wykonawca podpisze umowę z zamawiającym, to wtedy na przykład zapłaci 1 milion zł za przywiezienie 100 tysięcy t kruszywa dla podwykonawcy A, a drugi 1 milion zł za wykopanie i wywiezienie iluś tam tysięcy metrów sześciennych ziemi itd., itd. Tego typu umowa jednoznacznie pokazywałaby zamawiającemu, że wykonawca ma rzetelnie przygotowaną ofertę, że zarabia na tym interesie tyle i tyle, a w razie ewentualnych roszczeń podwykonawców ma do dyspozycji dokument potwierdzający, że jeżeli roboty przez nich wykonane zostały odebrane, to ich zapłata stanowi tyle i tyle w koszcie oferty. Bardzo proszę o ewentualne przyszłościowe pochylenie się nad tą koncepcją. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Klima.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym doprecyzować pytanie i odpowiedź, którą usłyszała Wysoka Izba. Polska została pozwana do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej za prawo zamówień publicznych. I teraz opinia Komisji Europejskiej… Pan przed chwilą przedstawił to tak, że ona popiera stanowisko prezentowane przez Polskę, choć w ocenie Komisji Europejskiej „przepisy polskiej ustawy Prawo zamówień publicznych mogą znacznie utrudnić dostęp do rynków zamówień publicznych. Z powyższych względów Komisja uważa, że Polska nie zastosowała się do wymogów unijnego prawa zamówień publicznych”. O tym informuje Komisja Europejska w komunikacie z datą 17 października 2013 r.

Chciałbym, aby pan prezes raz jeszcze odpowiedział na moje pytanie: czy ustawa, nad którą procedujemy dzisiaj, ewentualnie dotyczy konkretnie tych zarzutów, które pojawiły się w opinii Komisji Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedzi.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego drugiego pytania.

Jak rozumiem, nasza dyskusja dotyczyła i dotyczy generalnie procesów inwestycyjnych, rozmawiamy o tym w kontekście podwykonawstwa i tak zrozumiałem pytanie pana senatora, zrozumiałem je jako pytanie odnoszące się do zgłaszanych przez samych wykonawców na poziomie Unii Europejskiej wątpliwości dotyczących procesu inwestycyjnego w Polsce. Rzeczywiście w październiku Komisja Europejska wniosła skargę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie dwóch ustępów jednego przepisu ustawy – Prawo zamówień publicznych, uznając je – taka jest ocena Komisji Europejskiej – za sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej. Przy czym oczywiście mówimy tu o pewnym sporze dotyczącym samych przepisów, odnoszącym się do tego, czy są one zgodne z prawem europejskim, czy nie, ale rzeczywiście taki fakt miał miejsce. Obecnie, co warto podkreślić, w Sejmie trwają prace nad zmianami w ustawie – Prawo zamówień publicznych między innymi dotyczącymi kwestii, które podniosła Komisja Europejska w skardze do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jednak ta skarga nie odnosi się absolutnie do jakiegoś konkretnego przetargu czy przetargów i nie podważa prawidłowości konkretnych postępowań o zamówienie publiczne, szczególnie postępowań o wybór wykonawców na inwestycje budowlane. Ona dotyczy kwestii zgodności dwóch ustępów jednego przepisu polskiej ustawy z prawem europejskim.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Świeykowskiego, to problem… Oczywiście nie znam treści rozmów pana senatora, ale, jak mi się wydaje, trzeba odróżnić przede wszystkim dwie kwestie, które, mam wrażenie, zlewają się w jedno w sposób nieuzasadniony. Pierwsza to jest kwestia stosowania kryteriów innych niż cenowe przy wyborze oferty najkorzystniejszej, czyli tego, czy kierujemy się ceną oraz innymi ewentualnie kryteriami oceny ofert, a druga kwestia to jest kwestia tego, czy jak już oferty wpłyną w postępowaniu, niezależnie od tego, jakie kryteria oceny ofert sobie ustaliliśmy, to cena produktu zaoferowanego w ofercie jest ceną realną, a więc chodzi tu o badanie oferty pod kątem tego, czy nie zawiera ona ceny dumpingowej czy, inaczej mówiąc, rażąco niskiej. To są dwa zagadnienia, które trzeba oddzielić. I ryzyko złożenia oferty dumpingowej z ceną rażąco niską występuje zarówno w postępowaniach, w których cena jest jedynym kryterium oceny ofert, jak i w postępowaniach, w których cena nie jest jedynym kryterium oceny ofert. I na to też warto zwrócić uwagę. Tak więc oczywiście głosy samorządu terytorialnego również bierzemy pod uwagę i wszelkie projekty ustaw są, powiedziałbym, uzgadniane na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jednak głosy samorządu dotyczące tej pierwszej kwestii, czyli stosowania obok ceny innych kryteriów oceny ofert, uważam za… czy postulaty zmian w tym zakresie uważam za nieuzasadnione, bo są wszelkie, powiedziałbym, rozwiązania prawne, które dzisiaj samorządom terytorialnym pozwalają stosować inne niż cenowe kryteria oceny ofert. I ta kwestia nie wymaga szczególnych zmian. Jednak oczywiście zmiany dotyczące tego aspektu, biorące pod uwagę właśnie te, powiedziałbym, bardzo głośne głosy na temat kryteriów oceny ofert, zostały podjęte w jednej z inicjatyw poselskich. I w inicjatywie poselskiej zakłada się wprowadzenie pewnych korekt, jednak ja uważam, że tego typu korekty są nie do końca uzasadnione ze względu na to, że dzisiaj to prawo naprawdę pozwala na wiele w zakresie kryteriów oceny ofert, jednak jest problem z wykorzystywaniem tego prawa w praktyce.

Jeżeli chodzi o drugą sferę, czyli weryfikację ceny pod kątem tego, czy nie jest ona rażąco niska, to tutaj rząd przedkłada propozycje pewnych korekt, które wzmacniają pozycję instytucji zamawiających, między innymi samorządów, w zakresie pytania o szczegółowe wyjaśnienia dotyczące kalkulacji ceny ofertowej. Chodzi o to, by instytucja zamawiająca rzeczywiście mogła badać w sposób drobiazgowy, czy wszystkie koszty zostały uwzględnione przez wykonawcę w cenie. Planujemy oczywiście wzmocnienie instrumentów dostępnych zamawiającemu poprzez stosowne korekty legislacyjne. Mam nadzieję, że niedługo państwo też się tymi rozwiązaniami zajmą. Tak że wydaje mi się, że tutaj trzeba rozróżnić te dwie kwestie, bo one się troszeczkę zlewają. I o ile ja uznaję, że badanie ceny i wzmocnienie instrumentów jest naprawdę potrzebne, wręcz konieczne, o tyle stosowanie innych kryteriów niż cenowe… Uważam, że te rozwiązania prawne są dzisiaj dostępne dla instytucji zamawiających.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Stanisław Iwan, bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do genezy tych zmian, nad którymi dzisiaj pracujemy. Jak nasilone jest zjawisko, rzekłbym, krzywdzenia podwykonawców? Był taki okres, kiedy słyszeliśmy o tym bardzo dużo, kiedy podejmowaliśmy zmiany ustawowe zmierzające do tego, żeby zamawiający mógł wypłacać podwykonawcom bezpośrednio z kwoty gwarancyjnej, więc jest już jakaś historia tej choroby, że się tak wyrażę. To stąd, jak rozumiem, wzięła się potrzeba tych zmian, które dzisiaj wprowadzamy. Ale chciałbym się dowiedzieć, jaka jest skala tego problemu. On kiedyś był przedstawiany jako dramatycznie duży problem, rozkładający w zasadzie całą kooperację z podwykonawcami. Byłbym wdzięczny, gdyby był pan uprzejmy powiedzieć – jeśli oczywiście ma pan takie informacje – jaka jest skala tego zjawiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Chciałbym wyrazić pozytywną opinię, to znaczy chciałbym podziękować w imieniu rektorów uczelni państwowych, akademickich i zawodowych – mieliśmy kontakt z panem prezesem – za coś, co dało znakomity efekt. Absorbowałem pana prezesa przez dwa dni, organizując szkolenie na temat funkcjonowania prawa zamówień publicznych. I właśnie przed chwilą odebrałem kilka telefonów: koledzy, którzy zorientowali się, że pan prezes jest tutaj, w Senacie, prosili o przekazanie – być może ta informacja będzie pożyteczna dla innych – że trzeba bliżej się zetknąć z pańskim urzędem, bezpośrednio uzyskać informacje, aby później móc je odpowiednio zastosować. A muszę powiedzieć, że uczelnie państwowe to jeden z większych beneficjentów korzystających, dzięki pomocy Urzędu Zamówień Publicznych, z tego, że mogą poprawić swoją sytuację materialną za sprawą środków unijnych. Wydaje mi się, jeśli się weźmie pod uwagę skomplikowanie materii zamówień publicznych, że trudno o inną drogę niż takie spotkania, za które chciałbym serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu prezesowi? Nie. To były dwa ostatnie pytania.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję bardzo.

Jestem winien jeszcze odpowiedź na pytanie, które padło w poprzedniej turze, a na które pan senator Słoń nie doczekał się odpowiedzi, za co przepraszam.

Kwestia przedkładania umów o podwykonawstwo na etapie przed przetargiem… Niezależnie od tego, czy te umowy o podwykonawstwo będą miały charakter wiążący, czy będą miały charakter umowy wstępnej, zawieranej pod jakimś warunkiem… Bardziej chodziło mi o to, że już sam fakt stawiania wymogu zawarcia jakieś umowy, niezależnie od jej treści… Nakładanie takiego obowiązku jest, jak się wydaje, rozwiązaniem bardzo daleko idącym. Często w ramach procesu inwestycyjnego mamy do czynienia z wielomiliardowymi kontraktami, a podwykonawców są setki. Nałożenie wymogu, by na etapie postępowania wstępnego z każdym z nich mieć zawartą umowę – jeszcze raz podkreślam: niezależnie od jej treści – byłoby, powiedziałbym, rozwiązaniem bardzo daleko idącym. Takie wymaganie mogłoby stanowić barierę w dostępie do zamówień publicznych, co ograniczyłoby konkurencję no i spowodowało nieefektywność ekonomiczną tego procesu. My oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat i otwarci na tę dyskusję. Bardzo dziękuję za ten głos na temat podwykonawstwa, bo ja odbieram to tak, że pan senator uznaje te zmiany za zmiany idące w kierunku dobrym. Pytanie, czy nie można by pójść krok dalej… Prezentując pewien sceptycyzm w tym temacie, dziękuję za ten głos w dyskusji, za zadanie tego pytania.

Bardzo serdecznie dziękuję za miłe słowa panu senatorowi Zającowi. Rzeczywiście ta bardzo dobra współpraca z uczelniami publicznymi pozwoliła zrozumieć własne stanowiska i podejścia do tej sprawy. Cieszę się, że po tej dyskusji, czasami bardzo emocjonalnej, nadal istnieje między nami ta nić sympatii. I za to serdecznie dziękuję. Tak nawiasem mówiąc, to rzadko słyszy się o zamówieniach publicznych w pozytywnym kontekście, więc są to dla mnie tym bardziej cenne słowa.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Iwana o to, jak szerokie jest to zjawisko… Na etapie prac rządowych, w ramach uzgodnień międzyresortowych, poprosiliśmy te instytucje rządowe, które miały pewne problemy, powiedziałbym, z płatnościami na rzecz podwykonawców, o dane w tym zakresie. I tak na przykład generalna dyrekcja dróg krajowych wskazała, że problemy z podwykonawstwem czy płatnością na rzecz podwykonawców dotyczą umów o zamówienie publiczne o wartości ponad 33 miliardów zł, przy czym w ramach tych umów zgłoszone roszczenia wyniosły 557 milionów zł. Ten problem dotyczył siedmiuset czterech podmiotów. Mówimy tu o tylko jednej instytucji. Jeśli chodzi na przykład o PKP, bo takimi danymi też dysponujemy, to problem ten dotyczy kwoty… brak płatności dotyczy kwoty 27 milionów zł, a raczej dotyczył – na dzień przygotowywania projektu. Chodziło tu o dwudziestu trzech podwykonawców. Pytaliśmy o to również Ministerstwo Sportu i Turystyki. Tam problem dotyczył osiemdziesięciu podmiotów i braku płatności w wysokości 102 milionów zł. Ponadto zrobiliśmy takie badania ankietowe wśród instytucji publicznych, które co roku składają sprawozdania prezesowi urzędu. Niejako przy tej okazji poprosiliśmy o wypełnienie ankiety dotyczącej tego, czy instytucje te spotkały się w roku 2012 ze zjawiskiem braku płatności wynagrodzenia podwykonawcom. O ile dobrze pamiętam, to trzysta, czterysta podmiotów stwierdziło, że tak, że spotkało się z takim zjawiskiem. Od razu mówię, że to jest jedynie 3–4% zamawiających, czyli… No ale nie każdy zamawiający udziela zamówienia na roboty budowlane. Prawda? Często są to, powiedziałbym, mali zamawiający, udzielający takich klasycznych, drobnych zamówień publicznych, nigdy na roboty budowlane. To zjawisko istnieje, ono nie dotyka tylko jednego podmiotu, ale też nie dotyka każdego z zamawiających. Jego skala nie jest aż tak wielka, no ale nie da się nie zauważyć, że ten problem w systemie zamówień publicznych występuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala i ja, Stanisław Karczewski, złożyliśmy przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Józef Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 467, a sprawozdanie komisji – w druku nr 467A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji ma na celu wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 2012 r., dotyczącego ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji.

W celu wykonania wyroku przedmiotową ustawą, po pierwsze, dokonywana jest zmiana art. 49 ust. 2 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji polegająca na obniżeniu dolnej granicy opłaty należnej komornikowi w przypadku umorzenia egzekucji na wniosek wierzyciela albo ze względu na bezczynność wierzyciela z jednej dziesiątej do jednej dwudziestej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Obniżona jest także z 1/10 do 1/20 przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia opłata ryczałtowa w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela zgłoszony przed doręczeniem dłużnikowi zawiadomienia o wszczęciu egzekucji.

Po drugie, dodawany jest przepis, ust. 2a w omawianym art. 49, zgodnie z którym dłużnik do momentu prawomocnego zakończenia postępowania egzekucyjnego – dopóki się ono toczy – poprzez wykorzystanie dowolnych środków przysługujących w toku postępowania egzekucyjnego będzie mógł, między innymi składając wniosek do komornika bądź w drodze skargi na czynności komornika, spowodować uchylenie postanowienia o obciążenie go opłatami, o których mowa w art. 49 ust. 2. Warunkiem osiągnięcia skutku w postaci uwzględnienia wniosku o uchylenie postanowienia o obciążeniu dłużnika opłatą będzie wykazanie przez dłużnika, że orzeczenie, na którym oparto klauzulę wykonalności, zostało uchylone lub zmienione w taki sposób, iż nie nadaje się do wykonania, utraciło moc lub tytuł wykonawczy został pozbawiony wykonalności z przyczyn innych niż zaspokojenie wierzyciela.

Po trzecie, wprowadza się regulację, zgodnie z którą dłużnik już po prawomocnym zakończeniu postępowania egzekucyjnego będzie mógł wystąpić do komornika z wnioskiem o uchylenie postanowienia o obciążenie go opłatą, a w przypadku gdy opłata została już pobrana, także o jej zwrot. Uprawnienie takie będzie mogło być realizowane przez dłużnika, w przypadku gdy wskazanie okoliczności, o których mowa w ust. 2a art. 49 ustawy, odnoszących się do orzeczenia, na którym oparto klauzulę wykonalności, nie było możliwe przed zakończeniem postępowania egzekucyjnego – proponowane brzmienie art. 49 ust. 2b.

I po czwarte, wprowadza się trzymiesięczny termin, w którym dłużnik będzie mógł wystąpić z wnioskiem o uchylenie postanowienia o obciążeniu opłatą, a w przypadku pobrania opłaty, o jej zwrot. Termin ten będzie liczony od dnia uprawomocnienia się orzeczenia pozbawiającego tytuł wykonawczy wykonalności albo od dnia zaistnienia zdarzenia powodującego utratę mocy przez orzeczenie, na którym oparto klauzulę wykonalności.

Reasumując: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji wprowadza możliwość zwrotu opłaty za egzekucję świadczeń pieniężnych przez komornika dłużnikowi, jeśli dłużnik przedstawi orzeczenie pozbawiające tytuł wykonawczy wykonalności z przyczyn innych niż spełnienie przez niego świadczenia, którego jednak nie był w stanie przedstawić, zanim doszło do umorzenia postępowania.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 24 października postanowiła wnosić o uchwalenie wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widać zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Obecny jest z nami – i witamy go bardzo serdecznie – sekretarz stanu, pan minister Jerzy Kozdroń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 49 ust. 2 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. To dzięki temu, że Senat po wyroku Trybunału Konstytucyjnego taką inicjatywę podjął, mieliśmy możność zmienić wadliwe przepisy dotychczasowej ustawy. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie, nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Już mogę odejść?)

Tak, dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

A, przemówienie do protokołu złożył pan senator Ryszard Knosala.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 463, a sprawozdanie komisji – w druku nr 463A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko tych komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela.

Wspólne posiedzenie wymienionych komisji w sprawie ustawy odbyło się 23 października bieżącego roku.

Ustawa jest wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przewiduje on przyznanie nauczycielom przedszkoli uprawnień do ulgowych przejazdów publicznym transportem zbiorowym, identycznych z uprawnieniami, jakie posiadają nauczyciele szkół i nauczyciele akademiccy. Trybunał Konstytucyjny w wyroku wydanym 16 listopada 2010 r., dotyczącym ustawy z dnia 10 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, stwierdził, że obecny sposób ukształtowania uprawnienia do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego narusza zasadę równości wobec prawa i zasadę sprawiedliwości społecznej. W związku z tym przedmiotowa ustawa ma na celu przyznanie nauczycielom przedszkoli publicznych i niepublicznych prawa do ulgi w wysokości 33% w przypadku przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz środkami publicznego transportu zbiorowego autobusowego w komunikacji zwykłej.

Jednocześnie ustawa przewiduje obniżenie ulgi z 37% do 33% dla wszystkich nauczycieli wymienionych w art. 4 ust. 7 i w art. 5 ust. 2 ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Obniżenie wysokości tej ulgi dotyczy również nauczycieli akademickich.

Konsekwencją przyznania prawa do ulgi nauczycielom przedszkoli jest też konieczność zmiany ustawy – Karta Nauczyciela.

Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2014 r.

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracam się do Wysokiego Senatu z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Przemysława Krzyżanowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za wniesienie tego projektu ustawy. Jest to, jak myślę, bardzo ważna ustawa dla nauczycieli przedszkoli. Jak wiemy, w obecnej sytuacji związanej z rozwojem wychowania przedszkolnego liczba nauczycieli przedszkoli od pewnego czasu wzrasta. Zgodnie z danymi, które podawaliśmy w uzasadnieniu do tej ustawy i w stanowisku rządu, obecnie jest to liczba ponad sześćdziesięciu siedmiu tysięcy nauczycieli przedszkoli publicznych i niepublicznych. Jeżeli chodzi o liczbę nauczycieli, którzy zostaną objęci tą ulgą w komunikacji zwykłej, zarówno w transporcie kolejowym, jak i autobusowym, to można mówić o łącznie ponad sześciuset pięćdziesięciu dwóch tysiącach osób, które od dnia 1 stycznia będą korzystać z tej ulgi.

Jeżeli chodzi o obniżenie tej ulgi z 37% do 33% – uprzedzę pytania, które mogą się tutaj pojawić– to oczywiście jest to związane z ogromnymi kosztami tych ulg, ponoszonymi przez budżet centralny. Obecnie stosowane ulgi wiążą się z kwotą ponad 1 miliarda 60 milionów zł. My w trakcie rozmów z innymi ministerstwami, szczególnie z ministerstwem transportu i Ministerstwem Finansów, dokładnie szacowaliśmy kwoty, które musiałyby się znaleźć w budżecie, gdyby te ulgi zostały utrzymane na poziomie 37%. Ogólny koszt utrzymania ulgi 37% w momencie pojawienia się nowej grupy nauczycieli przedszkoli to ponad 21 milionów zł, jeżeli chodzi o transport kolejowy, i 16 milionów zł, jeżeli chodzi o transport autobusowy, czyli łącznie ponad 37 milionów zł. Taką kwotę należałoby zabezpieczyć w budżecie, gdyby te ulgi miały wynosić 37%. Dziękuję serdecznie. Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście odpowiem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Stanisław Gorczyca, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Konsekwencją przyznania prawa do ulgi nauczycielom przedszkoli jest też konieczność zmiany ustawy – Karta Nauczyciela, ponieważ obowiązująca ustawa nie przewiduje wydawania nauczycielom przedszkoli legitymacji potwierdzających prawo do ulgowych przejazdów. Czy można w związku z tym powiedzieć, że ustawa – Karta Nauczyciela jest również, no, niezgodna z konstytucją? Czy to jest w jakiś sposób powiązane, czy też nie ma związku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski: Nie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to dotyczył on tych przepisów prawa, które są ustalane przez ministra transportu. Tak więc generalnie dotyczyło to ministerstwa transportu i tego, w jaki sposób określane są ulgi. Wiemy, że tych ulg jest bardzo dużo, od takich wysokości 95% do schodzących do 33%. Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to po prostu dostosowujemy ją w ten sposób, by objąć tymi zapisami nauczycieli przedszkoli. I co najważniejsze, wycofujemy także zapisy dotyczące szkolnictwa ponadpodstawowego, bo takie szkolnictwo już nie funkcjonuje. Dzisiaj te wszystkie szkoły, które były szkołami ponadpodstawowymi, stały się szkołami ponadgimnazjalnymi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pająk, a później pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W Sejmie była batalia o te 37% i 33%. Czy po obniżeniu do 33% nie zmienia się suma bilansowa wypłat? Czy trzeba będzie coś dopłacić, czy ewentualnie Ministerstwo Finansów coś na tym zyska? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak wiadomo, to była inicjatywa senacka. Ona początkowo miała inną wersję. Mianowicie chodziło o to, żeby nauczyciele przedszkolni mieli ulgę w wysokości 37%. Wiadomo, jak procedowano w Sejmie. Czy ministerstwo edukacji miało opinie prawne o tym, czy to obniżenie jest zgodne z konstytucją? Czy to nie narusza zasady praw nabytych nauczycieli, którzy uczyli w szkołach publicznych i mieli do tej pory 37% ulgi, a teraz obniża się im to o 4%?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Przemysław Krzyżanowski:

To pytanie pan senator zadał też na ostatnim posiedzeniu komisji. I tam była też wygłoszona opinia prawników Senatu, że ta zmiana niczego nie narusza, tak że jest to zgodne. My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej oczywiście byliśmy jak najbardziej zaangażowani w proces legislacyjny, ale opinii w tej materii nie zbieraliśmy. Jednak potwierdzone zostało na ostatnim posiedzeniu senackiej komisji, że nie ma tutaj przeszkód prawnych.

Jeżeli chodzi o wcześniejsze pytanie dotyczące tej kwoty, która pojawiła się w kontekście obniżenia tej ulgi z 37% do 33%, to powiem, że pozostają to te same pieniądze. One dzisiaj są zaplanowane, w związku z tym nie ma żadnej potrzeby, by dodatkowo zabezpieczyć środki na obniżenie od 1 stycznia 2014 r. ulgi dla nauczycieli przedszkoli i pozostałych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłoszeń, w takim razie dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 464, a sprawozdanie komisji w druku nr 464A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 października bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Przedmiotowa ustawa, uchwalona dzięki inicjatywie sejmowej, ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących sposobu prowadzenia centralnego repozytorium, a więc miejsca uporządkowanego przechowywania dokumentów, z których wszystkie przeznaczone są do udostępniania tak, aby dostęp do tych wszystkich zasobów był łatwy, czyli bieżący, mają być łatwo dostępne.

Ta zmiana wprowadza także możliwość korzystania ze scentralizowanego systemu dostępu do informacji publicznej. Obowiązujące przepisy ustawy z 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej w odniesieniu do centralnego repozytorium nie uwzględniają możliwości korzystania z funkcjonujących już autonomicznych repozytoriów poszczególnych podmiotów, obowiązanych do udostępniania informacji publicznych o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie i rozwoju społeczeństwa informacyjnego.

W związku z taką sytuacją wprowadzone zmiany pozwalają na tworzenie stron podmiotowych Biuletynu Informacji Publicznej przez obowiązane do tego podmioty poprzez korzystanie z nieodpłatnego systemu teleinformatycznego umożliwiającego założenie i prowadzenie stron podmiotowych Biuletynu Informacji Publicznej, a więc scentralizowanego systemu dostępu do informacji publicznej, albo z innego niż scentralizowany system dostępu do informacji publicznej, to jest własnego systemu teleinformatycznego tego podmiotu.

Ponadto ustawa nakłada na ministra właściwego do spraw informatyzacji, który tworzy stronę główną Biuletynu Informacji Publicznej, obowiązek zapewnienia dostępu do informacji publicznej oraz możliwości jej przeszukiwania w scentralizowanym systemie dostępu do informacji publicznej, a także obowiązek zapewnienia dostępu do miejsca składowania tych informacji, czyli do repozytorium, ze strony głównej Biuletynu Informacji Publicznej.

Doprecyzowane zostały także sposoby udostępniania zasobu informacyjnego oraz metadanych opisujących jego strukturę w centralnym repozytorium. Ustawa przewiduje, że realizacja tego obowiązku będzie możliwa przez przekazanie metadanych opisujących strukturę udostępnianego zasobu informacyjnego w repozytorium powszechnie dostępnym w sieci informatycznej innym niż centralne repozytorium albo poprzez przekazanie metadanych opisujących strukturę zasobu informacyjnego wraz z tym zasobem.

Ponadto dookreślono zakres obowiązków, które będą musiały wypełnić wskazane w ustawie podmioty przed udostępnieniem posiadanych zasobów informacyjnych w centralnym repozytorium.

Doprecyzowany został także przepis upoważniający ministra właściwego do spraw informatyzacji do określenia w drodze rozporządzenia – a więc będzie wydany przepis wykonawczy – między innymi zakresu zasobu informacyjnego oraz dodatkowych wymagań technicznych dotyczących jego opracowania odrębnie dla poszczególnych podmiotów obowiązanych do przekazywania tego rodzaju zasobów do centralnego repozytorium.

Centralne repozytorium będzie zapewniało przeszukiwanie zasobów informacyjnych w szczególności według kryterium przedmiotowego, spisu podmiotów, a także elementów metadanych, uszczegółowionych w aktach wykonawczych.

Komisja proponuje… Nie było to jakieś burzliwe i duże posiedzenie w tym znaczeniu, że ta ustawa nie budziła jakichś specjalnych kontrowersji. Komisja proponuje Wysokiej Izbie wprowadzenie jednej poprawki. Jest to poprawka legislacyjna, uzasadniona głównie tym, że według zasad techniki prawodawczej do oznaczenia jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń, a różnych pojęć nie oznacza się tymi samymi określeniami. Sprowadza to się do tego, jest to następująca poprawka: w art. 1 pkt 5, w art. 9b ust. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie „kryterium podmiotowego”, a nie „spisu podmiotów”. Chodzi o zgodność z zasadami techniki prawodawczej.

Po przedstawieniu sprawozdania proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy z zaproponowaną poprawką. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są pytania?

(Senator Stanisław Karczewski: Jest pytanie.)

(Głos z sali: Są pytania.)

(Głos z sali: Senator Knosala.)

Zapytania i odpowiedzi

Proszę, senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Centralne repozytorium informacji publicznej, tak zwany CRIP, wprowadzaliśmy we wrześniu 2011 r. i tam była mowa o tym, że to repozytorium ma być gotowe do stosowania po upływie dwunastu miesięcy. Chciałbym zapytać, na jakim etapie są w tej chwili prace nad utworzeniem tego centralnego repozytorium. Nie wiem, czy o tym była mowa…

Senator Janina Sagatowska:

Nie. Właśnie chciałam powiedzieć, że nie było o tym mowy. Tak się rozglądam, nie wiem, czy jest przedstawiciel rządu…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jest.)

(Senator Ryszard Knosala: Jest.)

To ja prosiłabym o przekierowanie tego pytania, dlatego że w zasadzie prawie nie było dyskusji… Ja tylko przedstawiłam to… Jeżeli są pytania takie techniczne, to…

(Senator Ryszard Knosala: To przekierować… Dobrze, to zaczekam.)

Przepraszam bardzo, ale ja jestem sprawozdawcą komisji i po prostu muszę mówić o tym, co było na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje podsekretarz stanu, pani Magdalena Młochowska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pani minister dziękuje.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Pan senator Knosala, proszę bardzo. A panią minister zapraszam tutaj, do mównicy.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, chciałbym powtórzyć to pytanie: na jakim etapie są prace nad utworzeniem centralnego repozytorium informacji publicznej? Ponieważ vacatio legis obecnie wprowadzanej ustawy wynosi trzy miesiące, a tutaj też są pewne elementy nowelizacji dotyczące tego repozytorium, chciałbym zapytać, na ile te prace się opóźnią, prace dotyczące wdrożenia tego repozytorium

I jeszcze pytanie z innego obszaru. Czy pani minister może byłaby w stanie mi odpowiedzieć na pytanie, jak do tej pory wygląda wykorzystanie nieodpłatnego przykładowego oprogramowania? Ponieważ my chcemy to kontynuować w ramach obecnej ustawy, zobaczmy, jak to działało drzewiej. Skoro scentralizowany system dostępu do informacji publicznej nie jest obowiązkowy, to chciałbym zapytać, czy nie istnieje obawa, że nie zyska on dużej popularności, przez co w pewnym stopniu zniweczony będzie cel związany z ujednoliceniem stron BIP. Czy ewentualnie państwo w ministerstwie nie zastanawialiście się… Tutaj jest dość duża różnorodność tego oprogramowania, bo jest to darmowe oprogramowanie, które państwo będziecie proponować, ale każdy podmiot może stosować też swoje oprogramowanie. Czy nie zastanawialiście się nad ujednoliceniem tego oprogramowania, to znaczy żeby zaproponować wszystkim swoje oprogramowanie, oczywiście darmowe, i je ujednolicić? Oczywiście wtedy inni musieliby zrezygnować z własnych inwencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to prawda jest taka, że poprawki do tej ustawy, nad którymi pracujemy, są poprawkami niezbędnymi, aby CRIP mógł zacząć funkcjonować w pełni sprawnie. Stąd też te zmiany ustawowe są nam potrzebne. I jeżeli one wejdą w życie, to w pierwszym kwartale 2014 r. będziemy mogli mówić o funkcjonującym CRIP.

Druga grupa pytań, którą pan senator zadał, dotyczy, jak rozumiem, centralnego BIP.

(Senator Ryszard Knosala: Tak.)

W tym przypadku analizowaliśmy oczywiście sytuację, analizowaliśmy, jak to obecnie wygląda. Dlatego zaproponowaliśmy rozwiązanie tylko i wyłącznie dobrowolne, ponieważ istnieje bardzo wiele podmiotów, które same zdecydowały się już na zrealizowanie tego zadania, często te strony BIP są połączone z innymi dużymi stronami, nierzadko na podstawie umów wieloletnich, których zerwanie wiązałoby się z konkretnymi kosztami. To, co my proponujemy, czyli to narzędzie podstawowe, będzie dawało podstawowe możliwości, jeżeli chodzi o prezentowanie danych, jednak coraz więcej podmiotów wykorzystuje stronę jako narzędzie komunikacji mające dużo większy zakres zadań, w związku z czym nie chcemy im tej możliwości blokować. Nasza propozycja skierowana jest głównie do podmiotów mniejszych, słabszych finansowo – mówimy tu o bardzo małych jednostkach samorządu terytorialnego, a nawet nie o samych jednostkach samorządu terytorialnego, tylko na przykład o jakichś jednostkach budżetowych jednostek samorządu terytorialnego. A więc raczej ta grupa podmiotów będzie znajdować się w kręgu naszego zainteresowania i właśnie im chcemy zaoferować to, że tak powiem, dobrowolne narzędzie. Z konsultacji wynikało, że odgórne określenie tego, jak ma to wyglądać, spotkałoby się z dosyć dużym oporem tych, którzy już wykonali dużą pracę w tym zakresie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Muchacki i Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 472, a sprawozdanie komisji w druku nr 472A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 października 2013 r. ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 472A.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Zanim jednak doszliśmy do tego stanowiska, które w pewnym sensie nie jest ostatecznym stanowiskiem komisji, odbyła się długa dyskusja, analizowaliśmy różne zapisy dotyczące tej ustawy. Co więcej, zauważyliśmy sporo – może nie sporo, ale… Pojawiło się wiele wątpliwości, które miały, że tak powiem, zaowocować ewentualnymi poprawkami. Te poprawki miało uzgodnić nasze Biuro Legislacyjne z Ministerstwem Finansów. I rzeczywiście udało się takie poprawki przygotować. Te poprawki zostaną przeze mnie zgłoszone po zakończeniu mojego wystąpienia. A więc ta moja informacja, przedstawiana przeze mnie jako sprawozdawcę komisji, że przyjmujemy tę ustawę bez poprawek, jest prawdziwa, ale rzeczywiście… Te poprawki, które ja zgłoszę, również są efektem pracy i dyskusji, a także sporów prowadzonych przez nas na posiedzeniu komisji. Tak jak mówię, te poprawki – a tych poprawek, które zostaną zgłoszone, jest pięć – są właśnie efektem tych uzgodnień.

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest ustawą bardzo trudną, ale także bardzo ważną, ponieważ doprowadza w konsekwencji do tego, że znowu kolejne podmioty, które dość masowo ostatnimi czasy się pojawiały, będą opodatkowane na podobnych zasadach jak inni. A mówimy tu głównie o spółkach komandytowo-akcyjnych. Aby przybliżyć państwu istotę tej ustawy, pokrótce omówię zapisy, które znalazły się w ustawie znajdującej się w druku nr 472.

Zmiany wprowadzone ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym dotyczą czterech zagadnień: po pierwsze, objęcia spółek komandytowo-akcyjnych zakresem ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych; po drugie, zmiany zasad podatkowego rozliczania przez banki przychodów ze zbycia praw do strumienia pieniądza w ramach umowy o subpartycypację; po trzecie, wprowadzenia zwolnienia z podatku odsetek od środków Krajowego Funduszu Kapitałowego zgromadzonych na rachunkach bankowych pochodzących z otrzymanych dotacji z budżetu państwa oraz środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz innych środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi; po czwarte, sukcesji kosztów uzyskania przychodów poniesionych przez spadkobiercę, uczestnika funduszu inwestycyjnego lub akcjonariusza na nabycie jednostek uczestnictwa lub papierów wartościowych w przypadku ich dziedziczenia.

W aktualnym stanie prawnym spółki komandytowo-akcyjne, podobnie jak pozostałe spółki osobowe, nie są podatnikami podatku dochodowego. Podatnikami tego podatku są wspólnicy tych spółek, którymi mogą być zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne. Przyjęte w polskim systemie podatkowym rozwiązanie zakłada tak zwaną podatkową transparentność, przejrzystość spółek osobowych.

Zgodnie z przepisami ustawy o podatku dochodowym od spółek prawnych, czyli CIT, oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli PIT, przyjmuje się, iż przychody uzyskiwane przez spółkę osobową są – proporcjonalnie do posiadanego przez każdego ze wspólników działu w zyskach spółki osobowej – przychodami wspólnika takiej spółki i podlegają połączeniu z jego pozostałymi przychodami. Tożsama regulacja dotyczy kosztów uzyskania przychodów. Koszty, choć ekonomicznie ponoszone przez spółkę osobową, stanowią koszty wspólników takiej spółki i podlegają połączeniu z ich pozostałymi kosztami.

Ustawy o podatku dochodowym nie wprowadzają zróżnicowania co do sposobu rozliczania się wspólników spółek osobowych w zależności od rodzaju spółki osobowej. Pomimo tego w uchwale siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 16 stycznia 2012 r. przyjęto, iż przychód akcjonariusza będącego spółką kapitałową spółki komandytowo-akcyjnej podlega opodatkowaniu w dniu otrzymania dywidendy wypłaconej akcjonariuszom na podstawie uchwały walnego zgromadzenia o podziale zysku. Podobny pogląd został wyrażony także w uchwale sędziów NSA w dniu 20 maja 2013 r.

Stanowisko wyrażone we wspomnianych uchwałach Naczelnego Sądu Administracyjnego czyni istotny wyłom w przedstawionej wcześniej systematyce opodatkowania podatkiem dochodowym dochodów uzyskiwanych z działalności prowadzonej przez spółki nieposiadające osobowości prawnej. Przede wszystkim przyjęcie, iż akcjonariusz uzyskuje przychody podatkowe dopiero w momencie faktycznego wypłacenia mu udziału w zysku, a nie w momencie uzyskania przychodów przez taką spółkę, powoduje, iż przychody i koszty generowane w toku prowadzenia działalności gospodarczej na poziomie spółki komandytowo-akcyjnej w części przypadającej na akcjonariusza nie są opodatkowane zaliczkowo w trakcie roku podatkowego, a w razie niewypłacenia akcjonariuszowi zysku spółki – także po jego zakończeniu. Daje to w praktyce akcjonariuszom tej spółki możliwość odraczania opodatkowania w dłuższym horyzoncie czasowym.

Zaakceptowanie tego poglądu oznacza de facto przyznanie wąskiej grupie podatników, akcjonariuszom spółki komandytowo-akcyjnej, preferencji podatkowej polegającej na nieopodatkowaniu generowanego na poziomie spółki dochodu z działalności gospodarczej prowadzonej właśnie przez tę spółkę aż do czasu wypłaty akcjonariuszowi zysku z takiej spółki. Stawia to wąską grupę podatników w sytuacji uprzywilejowanej zarówno w stosunku do komplementariuszy spółki komandytowo-akcyjnej, jak i wspólników innych spółek osobowych. Nieuzasadnione uprzywilejowanie akcjonariuszy spółki komandytowo-akcyjnej budzi wątpliwości natury konstytucyjnej w świetle wyrażonych w art. 32 i 84 konstytucji zasad równości podmiotów i powszechności opodatkowania.

Omawiana ustawa ma na celu zmianę tego stanu rzeczy poprzez odejście od zasady podatkowej transparentności spółki komandytowo-akcyjnej. Ustawa przewiduje, iż to spółka komandytowo-akcyjna będzie podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych. Nadanie spółce komandytowo-akcyjnej podmiotowości prawno-podatkowej rozstrzygnie wątpliwości związane z opodatkowaniem dochodów osiąganych przez tę spółkę z prowadzonej działalności gospodarczej i przywróci równowagę w ich opodatkowaniu.

Należy także zauważyć, iż przyjęty w ustawie kierunek jest zbieżny z rozwiązaniami funkcjonującymi w innych państwach, w których systemy prawa handlowego przewidują taki typ spółek. Myśmy omawiali, jak te sprawy są rozwiązane na przykład w Niemczech. Konsekwencją nadania spółce komandytowo-akcyjnej podmiotowości w zakresie podatku CIT jest wprowadzenie dwóch poziomów opodatkowania dochodu wypracowanego przez tę spółkę, podobnie jak ma to miejsce w odniesieniu do pozostałych spółek podatników podatku CIT, czyli spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych. Wspólnicy spółek komandytowo-akcyjnych, zarówno akcjonariusz, jak i komplementariusz, zostaną opodatkowani od faktycznie uzyskanego przez nich dochodu z uczestnictwa w zysku takiej spółki. Jednak ze względu na różnice w statusie obu wspólników – wyrażające się między innymi w ponoszeniu przez komplementariusza nieograniczonej odpowiedzialności za zobowiązania spółki – w przypadku wypłaty z zysku na rzecz komplementariusza przyznane zostanie mu prawo do odliczania od podatku naliczonego od wypłat z zysku kwoty podatku zapłaconego przez spółkę komandytową-akcyjną od własnych dochodów w części, w jakiej zapłacony przez spółkę podatek ekonomicznie obniżał wypłacony komplementariuszowi zysk tej spółki. Wprowadzenie takiego odliczenia zmierza do zrównania poziomu opodatkowania komplementariusza z poziomem obciążenia wspólników innych spółek osobowych o analogicznym statusie prawnym, na przykład wspólników spółek jawnych. Żaden ze wspólników spółki komandytowo-akcyjnej nie będzie zatem opodatkowany na bieżąco z tytułu prowadzonej przez spółkę działalności gospodarczej. Opodatkowaniu takiemu będzie podlegała sama spółka.

Następna sprawa. W ustawie zawartej w naszym druku, czyli druku nr 472, jest również regulacja odnosząca się do jednego z instrumentów zarządzania płynnością w sektorze bankowym, to jest do sekurytyzacji wierzytelności w ramach umowy o subpartycypację. Transakcje sekurytyzacyjne umożliwiają zmianę niepłynnych aktywów w postaci wierzytelności banków z tytułu udzielonych kredytów na gotówkę. Sekurytyzacja jest również narzędziem umożliwiającym zarządzanie niedopasowaniem terminowym struktury aktywów i pasywów, które ma miejsce w polskim sektorze bankowym, gdzie długoterminowe aktywa, na przykład kredyty mieszkaniowe, finansowane są za pomocą krótkoterminowych depozytów.

Pomimo obowiązywania od 1 lipca 2004 r. w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych przepisów regulujących kwestie subpartycypacji żaden bank w Polsce nie przeprowadził dotychczas tego rodzaju transakcji. Wynika to z ekonomicznej nieefektywności takiej transakcji, związanej z koniecznością poniesienia z góry znacznego obciążenia podatkowego. Zgodnie z obecnymi przepisami cena uzyskana ze zbycia strumienia pieniądza staje się w dacie zbycia tego strumienia przychodem podatkowym, a koszty podatkowe rozpoznawane są w czasie wraz ze spłatą poszczególnych kredytów i pożyczek objętych umową o subpartycypację.

Rozwiązanie zawarte w ustawie przewiduje przyjęcie odmiennego podejścia w kwestii terminu zaliczania przez bank do przychodów należnych przychodów ze zbycia praw do strumienia pieniądza z sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kredytów, pożyczek. Przychód ten ma powstać w banku nie w dacie zbycia praw do strumienia pieniądza, lecz w dacie wymagalności rat kapitałowych tych wierzytelności lub w dacie ich zapłaty, jeżeli zapłata nastąpiła przed upływem terminu wymagalności. Przychodem będzie kwota uzyskana z tytułu zbycia praw do strumienia pieniądza w części odpowiadającej udziałowi, jaki stanowi wymagalna lub zapłacona rata kapitałowa w kwocie stanowiącej sumę rat kapitałowych wierzytelności z tytułu kapitałowej części kredytów objętych umową o subpartycypację. Koszty uzyskania przychodów dotyczące przekazywania w ramach umowy o subpartycypację środków do funduszu sekurytyzacyjnego albo towarzystwa funduszy inwestycyjnych tworzącemu fundusz sekurytyzacyjny będą rozpoznawane tak jak obecnie, w dacie każdorazowego przekazania środków pieniężnych, wynikającego z danej umowy kredytowej, do tego funduszu lub towarzystwa funduszy inwestycyjnych.

Zgodnie z ustawą o Krajowym Funduszu Kapitałowym na przychody tego funduszu składają się dotacje celowe z budżetu państwa, środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej oraz środki pochodzące ze źródeł zagranicznych, niepodlegające zwrotowi, oraz inne przychody. Zadeklarowane przychody funduszu stanowią w praktyce wyłączne źródło finansowania działalności spółki. Wymienione środki zostały zwolnione od podatku dochodowego od osób prawnych zgodnie z art. 17 ust. 1 pktem 41 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych, niemniej jednak zwolnieniem takim nie są objęte odsetki od tych środków przechowywanych na rachunkach bankowych, co w istotny sposób zaburza płynność finansową spółki i negatywnie wpływa na realizowanie jej ustawowych celów. KFK zmuszony jest do finansowania podatku dochodowego wynikającego z odsetek od powierzonych środków z kapitału zakładowego, co skutkuje stopniowym jego pomniejszeniem. Skutkować to może w przyszłości koniecznością dokapitalizowania funduszu ze środków publicznych. Przeciwdziałać ma temu wprowadzenie zwolnienia odnoszącego się również do odsetek uzyskiwanych przez fundusz od środków podlegających już obecnie zwolnieniu, a określonych w art. 17 ust. 1 pkcie 41 ustawy o CIT.

I na koniec… Ustawa zawarta w naszym druku zawiera ponadto regulację wprowadzającą możliwość pomniejszenia przez spadkobierców przychodów ze zbycia udziałów w spółkach mających osobowość prawną oraz innych papierów wartościowych, a także tytułów uczestnictwa w funduszach kapitałowych o koszty poniesione na ich nabycie przez spadkobierców. W konsekwencji projekt zakłada wskazanie wprost, iż kosztami uzyskania przychodów z odpłatnego zbycia udziałów w spółce mającej osobowość prawną oraz innych papierów wartościowych – a także tytułów uczestnictwa w funduszach kapitałowych nabytych przez podatników w drodze dziedziczenia – są wydatki poniesione przez spadkodawcę na nabycie tych praw majątkowych.

To byłaby istota tej ustawy, dość skomplikowana, ale bardzo ważna. Tak jak na wstępie powiedziałem, jej głównym celem jest wprowadzenie równowagi finansowej, podatkowej w stosunku do różnego rodzaju spółek i funduszy.

Jak wspomniałem na początku, przeprowadziliśmy dużą i burzliwą dyskusję na ten temat, dyskusję dotyczącą różnych zapisów szczegółowych tej ustawy, na posiedzeniu komisji nie byliśmy jednak w stanie przygotować wszystkich poprawek, które miałyby w pełni skonsumować wątpliwości. Stąd prośba – którą skierowaliśmy i do ministra finansów, i do naszego Biura Legislacyjnego – o przygotowanie uwag do tej ustawy. Ja złożę je w oddzielnym trybie, ale już tutaj chciałbym zapowiedzieć pewne poprawki – dla członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych będzie istotną informacja, jakich części i jakich zmian dotyczą poprawki do tej ustawy.

Aby po raz drugi nie zabierać głosu w tej sprawie, chcę w tym momencie poinformować Wysoką Izbę, że propozycje poprawek dotyczą: art. 1 pktu 15 ust. 9, w którym mówi się, że zwolnienia, o których mowa w ust. 3, nie stosuje się, jeżeli wypłacającym należności jest spółka…

Druga poprawka dotyczy art. 6 – senatorowie członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dokładnie orientują się, co to jest za zapis.

Następnie w art. 7 mówimy o następcy prawnym – wyraz „mający” zastępuje się wyrazem „mającą”. To jest drobna poprawka legislacyjna, ale o dość istotnych konsekwencjach.

Poprawka czwarta dotyczy art. 7 ust. 2.

Poprawka piąta mówi o następcy prawnym, mianowicie przez „następcę prawnego”, o którym mowa w art. 6 ust. 2 i art. 7 ust. 4, rozumie się również dalszych następców prawnych, podmiot przekształcony oraz dalsze podmioty przekształcania.

Te poprawki, jak powiedziałem, są efektem pracy obu zespołów i zostaną przeze mnie zgłoszone. One niejako są niezależne od tego sprawozdania, które przedstawiłem Wysokiej Izbie.

Raz jeszcze proszę o przyjęcie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę…

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pan Maciej Grabowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uzupełniając wypowiedź pana senatora Kleiny, chciałbym dodać, że przepisy dotyczące opodatkowania spółek komandytowo-akcyjnych i wspólników tych spółek zostały wniesione w ramach projektu rządowego. Pozostałe trzy zmiany, o których mówił pan senator – zmiany dotyczące rozliczania przez banki przychodów ze zbycia praw do strumienia pieniądza, zmiany dotyczące subpartycypacji, zwolnienia z odsetek środków Krajowego Funduszu Kapitałowego i ta sukcesja kosztów, jak to nazwał pan senator, w przypadku dziedziczenia tych jednostek uczestnictwa, jak również akcji – zostały wniesione w ramach projektu poselskiego. Tak że chciałbym zaznaczyć, że pewna część zmian pochodzi bezpośrednio z przedłożenia rządowego, zaś trzy zmiany wynikają z przedłożenia grupy posłów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, tak, że pan senator Kleina w trakcie swojego wystąpienia złożył wnioski o charakterze legislacyjnym. Zostaną one rozważone przez komisję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 477, a sprawozdanie komisji w druku nr 477A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2013 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Projekt tej ustawy został określony jako mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Ustawa wdraża do krajowego porządku prawnego przepisy dyrektyw dostosowujących niektóre dyrektywy w dziedzinie podatków, w dziedzinie prawa przedsiębiorczości i swobody świadczenia usług oraz w dziedzinie bezpieczeństwa żywności, polityki weterynaryjnej i fitosanitarnej w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Ustawa zmienia następujące ustawy: o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych; o izbach aptekarskich; o zawodach lekarza i lekarza dentysty; o zawodach pielęgniarki i położnej. Ponadto dokonuje się zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych.

Po rozpatrzeniu ustawy na dzisiejszym posiedzeniu komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały o następującej treści.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 października 2013 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej, przyjmuje tę ustawę bez poprawek”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawicielka rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu…

A, to pan przedstawiciel rządu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Artur Nowak-Far.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko powiem tylko, że bardzo nam zależy na przyjęciu tej ustawy. Ona jest potrzebna przede wszystkim do zachowania prawidłowości procesu wstępowania Chorwacji do Unii Europejskiej. Te dostosowania są po prostu niezbędne – i to są niezbędne od 1 lipca tego roku, więc ustawa jest, jak wiadomo, spóźniona – żeby Chorwacja mogła w pełni skonsumować te korzyści, które dla niej wynikają z traktatu akcesyjnego. W związku z tym bardzo proszę o poparcie tego wniosku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Są pytania.

Panie Ministrze, proszę z powrotem na mównicę.

Pan senator Wojciechowski. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zapytać? Nie.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, dosyć krótkie pytanie techniczne. Czy do tej pory w związku z brakiem tej ustawy wystąpiły jakieś problemy, czy na razie obyło się bez jakichś większych perturbacji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Według mojej najlepszej wiedzy na razie obyło się, że zacytuję pytanie pana senatora, bez większych perturbacji. To są dostosowania natury technicznej i w zasadzie nie spodziewamy się jakichkolwiek negatywnych następstw, co wcale nie oznacza, że tych następstw nie będzie wtedy, kiedy będziemy zwlekać z tą ustawą, choćby z tego powodu, że po prostu istnieje uzasadnione, legitymowane oczekiwanie naszych braci Chorwatów, żeby to dostosowanie polskiego porządku prawnego do postanowień traktatu akcesyjnego było jak najszybsze i oczywiście terminowe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2012 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2012 roku.

(Głos z sali: Jest minister Górski.)

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Antoniego Górskiego.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 374. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 2 lipca 2013 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę pana przewodniczącego Antoniego Górskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Tak jak pani marszałek była uprzejma wspomnieć, tekst tej informacji został przedstawiony Wysokiemu Senatowi, co zwalnia mnie z bardzo szczegółowej relacji z uwagi na dbałość o czas państwa senatorów. Zatem pozwolę sobie przedstawić tę ubiegłoroczną pracę rady w dosyć syntetycznym skrócie.

Na mocy konstytucji, a także na podstawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2011 r., uchwalonej zresztą z inicjatywy Wysokiego Senatu, podstawowymi kompetencjami rady, a jednocześnie jej obowiązkami… Rada przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na urzędy sędziowskie wszystkich szczebli – poczynając od sądu rejonowego, przez sądy wojskowe i administracyjne, kończąc na Sądzie Najwyższym. Druga kompetencja to opiniowanie aktów prawnych, które mają związek z szeroko pojętym wymiarem sprawiedliwości. Te dwie kategorie zadań wypełniają w znacznej części czas pracy rady.

W ubiegłym roku rada odbyła piętnaście posiedzeń plenarnych. Jeśli uwzględni się, że sierpień jest miesiącem urlopowym, to… Wygląda na to, że w czterech miesiącach były podwójne posiedzenia. Częstotliwość posiedzeń wiąże się z ilością pracy. Ilość pracy wiąże się z ogromną liczbą zgłoszeń kandydatur do urzędu sędziowskiego. W ubiegłym roku takich zgłoszeń było trzy tysiące sześćset dwadzieścia cztery, pochodziły od tysiąca sześciuset dwudziestu dziewięciu osób.

Jeśli chodzi o zgłoszenia, zwłaszcza zgłoszenia na urząd sędziego rejonowego, to… Często na jedno miejsce zgłoszenia składa kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt osób, istnieje zatem istotna trudność w wyborze jedynej, najlepszej kandydatury. Nierzadko posługujemy się w pracy dodatkowym… Zapraszamy na rozmowy kandydatów, którzy wyróżnili się podczas… W bezpośredniej rozmowie wyjaśniane są ewentualne wątpliwości, zespół nabiera pewności co do odczytanych z dokumentacji… Odbywa się to na posiedzeniu zespołu. Procedura przewidziana w ustawie i w uchwalonym regulaminie polega na tym, że po każdym ogłoszeniu o wolnym stanowisku przewodniczący wyznacza zespół referentów, którzy…

Jeśli kandydatami są osoby będące członkami korporacji adwokackich lub radcowskich, to zawiadamiamy naczelne organy tych korporacji, jeśli kandydaci wywodzą się z prokuratury – zawiadamiamy radę prokuratorów, bo przedstawiciele tych instytucji mają prawo być na posiedzeniu zespołu. W przypadku prokuratorów, jak pokazuje praktyka, dosyć rzadko… Przedstawiciele radców prawnych i przedstawiciele adwokatury traktują to bardzo poważnie i korzystają z możliwości merytorycznego… Przychodzą na spotkania zespołów, zabierają głos, są pomocni w opracowaniu preferencji, które… Przewodniczący zespołu przedstawia później na posiedzeniu rady wynik obrad, wynik wysłuchania, jeśli miało ono miejsce. Na posiedzeniu plenarnym odbywa się dyskusja nad kandydatami, a później przewodniczący zarządza głosowanie, które decyduje o przedstawieniu panu prezydentowi danej kandydatury do nominacji. Taką uchwałę doręcza się zainteresowanym. Każdemu z pominiętych kandydatów przysługuje prawo odwołania się do Sądu Najwyższego. W ubiegłym roku złożono dwadzieścia osiem takich odwołań do Sądu Najwyższego, z czego w trzech sprawach Sąd Najwyższy uchylił uchwały rady, w tym dwie częściowo. Tak oto wygląda w danych statystycznych praca związana z wyborem kandydatów, ona pochłania mniej więcej, jak szacujemy, 3/4 czasu ze względu na ogromną liczbę zgłaszających się kandydatów.

Druga kategoria spraw to opinie i stanowiska co do projektów aktów prawnych dotyczących szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości. W ubiegłym roku takich opinii i stanowisk rada przyjęła dwieście czternaście – to również daje wyobrażenie o obciążeniu pracą.

Następną kategorią w pracy rady są uchwały w sprawie przeniesienia sędziów w stan spoczynku. Rada rozpoznała czterdzieści cztery takie sprawy, podjęła uchwałę w czterdziestu czterech takich sprawach. W dwóch sprawach wniesiono odwołanie do Sądu Najwyższego, oba te odwołania zostały oddalone.

Oprócz tych zasadniczych kwestii, o których tu wspomniałem, bardzo ważną rolę i znaczenie przypisujemy sprawom dyscyplinarnym przeciwko sędziom, które niestety się zdarzają. Otóż procedura jest taka, że odpis każdego orzeczenia sądu pierwszej instancji przysyłany jest do Krajowej Rady Sądownictwa, która ma prawo złożenia odwołania do Sądu Najwyższego. W ubiegłym roku na posiedzeniu rady rozpoznanych zostało czterdzieści dziewięć spraw dyscyplinarnych. Rada wniosła dziewięć odwołań, wszystkie na niekorzyść sędziów, z czego w siedmiu sprawach zostały uwzględnione odwołania rady, w tym w jednej sprawie zapadło najsurowsze orzeczenie, czyli o złożeniu urzędu, usunięciu sędziego z funkcji sędziowskiej.

Niezależnie od tych prac, nazwijmy to, uchwałodawczych staramy się jako rada mieć też jakiś wkład intelektualny w kwestie związane z istotnymi sprawami dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości. Zorganizowaliśmy w związku z tym na początku ubiegłego roku w siedzibie Krajowej Rady Sądownictwa konferencję na temat niezależności sądów i niezawisłości sędziów, w tej konferencji wzięli udział przedstawiciele najwyższych władz, na czele z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem, jeśli chodzi o Senat, był też wicemarszałek Sejmu, pan Cezary Grabarczyk, a także minister sprawiedliwości. To była bardzo istotna konferencja ze względu na tematykę, a także na prezentowane referaty i osoby referentów – pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, byłego senatora Rzeczypospolitej, pana Leona Kieresa, i profesora Bałabana ze Szczecina. Oprócz tego rada wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych zorganizowała szóste seminarium poświęcone stosowaniu w orzecznictwie krajowym Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. To seminarium też odbyło się w siedzibie rady, byli tam także przedstawiciele trybunału w Strasburgu, zagraniczni przedstawiciele. Tak czy inaczej, my sami byliśmy radzi z tej konferencji, a współorganizator, którym był minister spraw zagranicznych, i jego przedstawiciele wyrażali się o niej bardzo, bardzo pozytywnie.

Jeśli chodzi jeszcze o konferencje, to corocznie organizujemy, dbając o prawidłowe podejście do spraw dyscyplinarnych, takie dwudniowe konferencje dla rzeczników dyscyplinarnych, dla sędziów. W ubiegłym roku również taka konferencja się odbyła.

To był tak zwany rok połówkowy, bo kadencja rady i przedstawicieli sądów okręgowych, rejonowych oraz apelacyjnych trwa cztery lata. W połowie kadencji przewodniczący ma ustawowy obowiązek zorganizowania, zwołania zebrania tych przedstawicieli, tak więc w ubiegłym roku odbyło się zarówno zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów sądów okręgowych, jak i zebranie przedstawicieli zebrań sędziów sądów apelacyjnych.

Staramy się też w miarę możliwości utrzymywać kontakty zagraniczne. Tutaj chciałbym podkreślić zwłaszcza działalność naszych przedstawicieli w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To jest organizacja, której członkami są wszystkie państwa należące do Unii; pozostałe państwa są obserwatorami prac tej sieci. W ubiegłym roku przedstawiciele polskiej rady zostali wybrani do komitetu sterującego tej organizacji, co należy uznać za wyróżnienie i wyraz docenienia działalności rady także na arenie międzynarodowej, bo w skład tego komitetu wchodzą przedstawiciele ośmiu państw. Przyjęliśmy przedstawicieli rad z Turcji i z Łotwy, a nasi przedstawiciele byli z rewizytami w radzie francuskiej i na Litwie.

I wreszcie najprzyjemniejszy aspekt naszej pracy, czyli, Wysoki Senacie, wręczanie odznaczeń medalem „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości – Bene Merentibus Iustitiae”. Uroczystość ta odbywa się raz do roku. Biorą w niej udział przedstawiciele najwyższych organów sądownictwa, z reguły są też obecni przedstawiciel pana prezydenta i minister sprawiedliwości. Zgodnie z regulaminem odznaczenia te przyznawane są wyróżniającym się sędziom, którzy przeszli w stan spoczynku. To bardzo piękne podsumowanie kariery sędziowskiej. O takie odznaczenie wnoszą prezes i kolegium danego sądu. Przychodzą takie wnioski, przewodniczący wyznacza zespół, zespół ocenia te wnioski, następuje głosowanie, podjęcie uchwały o przyznaniu medalu, a później odbywa się właśnie uroczyste wręczenie takiego odznaczenia na naprawdę bardzo ładnej uroczystości.

Nasza informacja kończy się ośmioma postulatami. Nie będę wymieniał wszystkich, bo to by się mijało z celem, chociaż oczywiście je podtrzymuję, ale chciałbym zaakcentować dwa z nich ze względu na ich doniosłość.

Pierwsza sprawa to przywrócenie instytucji asesora sądowego. W tej sprawie rada podejmuje bardzo konsekwentne działania. Na początku tego roku, również we współpracy z Wysokim Senatem, została zorganizowana konferencja naukowa w tej sprawie. Po tej konferencji opracowaliśmy założenia legislacyjne do ustawy, która przywracałaby tę instytucję.

Ta działalność jest w pełni popierana przez ministra sprawiedliwości. To jest jeden z nielicznych przypadków bardzo harmonijnej współpracy. Odbywało się to w ten sposób, że zespół rady pracował razem z zespołem ministerialnym. Następnie przekazaliśmy wyniki tej pracy panu prezydentowi. Jest wstępna zgoda na podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez pana prezydenta w tym względzie. Odbyły się już zresztą wstępne konsultacje między przedstawicielami klubów parlamentarnych w tej kwestii. To napawa optymizmem, wydaje się, że to wreszcie ruszy, że ta sytuacja, w której na urząd sędziego rejonowego niemal w 90% przypadków powołuje się osoby, które praktycznie nie miały doświadczeń orzeczniczych, się zmieni. Miejmy nadzieję, że ta ustawa to zmieni.

Wreszcie jednym z postulatów od dawna podnoszonych przez radę było zniesienie aplikacji ogólnej istniejącej w ramach programu szkoły krakowskiej. Jak zapewne szanowni państwo senatorowie wiedzą, jest już projekt, który idzie po myśli, w zgodzie z tą inicjatywą rady.

Na koniec, Pani Marszałek, chciałbym powiedzieć, że bardzo aktywnymi członkami Krajowej Rady Sądownictwa są przedstawiciele Wysokiego Senatu, pani senator Grażyna Sztark i pan senator Piotr Zientarski. Bardzo chciałbym to podkreślić, ponieważ ich zaangażowanie i koleżeńskość są czasami wręcz ujmujące. Niekiedy prace w jakichś komisjach u państwa w Senacie pokrywają się z posiedzeniami rady, a oni wtedy często oboje krążą pomiędzy Senatem a nami, tu zdążą coś pilnego zrobić i przyjeżdżają do nas, do rady. Chciałbym wyrazić uznanie i podziękowania dla obojga państwa senatorów. Na tym, jeśli pani marszałek pozwoli, bym skończył.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu Antoniemu Górskiemu?

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Cioch.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę bardzo, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, w ostatnich dniach opinia publiczna została zaalarmowana informacją, która zrodziła się na podstawie orzeczenia Sądu Najwyższego jeszcze z lata tego roku – to była uchwała – stwierdzającą, że co najmniej kilkaset decyzji Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczących przenoszenia sędziów pomiędzy sądami jest nielegalnych i w konsekwencji od 1997 r., od daty wejścia w życie konstytucji, prawdopodobnie zostało wydanych kilkaset tysięcy nieprawidłowych orzeczeń sądowych, a może nawet dwa miliony, w sprawach karnych. Sąd Najwyższy wypowiedział się tylko co do nieprawidłowości decyzji o przeniesieniach, które nie były podpisane prawidłowo, nie wypowiedział się co do ważności wyroków wydanych przez tak nieprawidłowo umocowanych sędziów. Ja nie oczekuję, że pan prezes wyrazi w tej sprawie swoją opinię, ale chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Sądownictwa kiedykolwiek zainteresowała się sprawą prawidłowości przenoszenia sędziów między sądami, które, jak to wynika chociażby z tej informacji prasowej, na którą się powołuję, mają miejsce w Polsce dość często. Skoro Krajowa Rada Sądownictwa tak wielką wagę przywiązuje do sprawy obsadzania stanowisk sędziowskich, bo do tego jest przede wszystkim powołana, to czy to zainteresowanie dotyczy także tego administracyjnego procesu przenoszenia sędziów z sądu do sądu? Bo nieprawidłowości w tym względzie jednak powstają i mogą mieć nieobliczalne konsekwencje dla wymiaru sprawiedliwości, chociaż jest to tylko pewne przypuszczenie, pewna obawa, bo wiadomo, że jeszcze w tej sprawie Sąd Najwyższy głosu nie zabrał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Cioch, proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, na końcu swojego wystąpienia wspomniał pan, iż szkoła krakowska, która kilka lat temu została powołana, ma zostać zlikwidowana. Tak?

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Nie.

(Senator Henryk Cioch: Źle zrozumiałem?)

Ja może sprostuję, jeśli pani marszałek pozwoli…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Zlikwidowana ma być nie szkoła, chociaż osobiście bym nie ubolewał, gdyby tak się stało. Tam na pierwszym roku jest prowadzona tak zwana aplikacja ogólna, po której ci młodzi ludzie mogą pełnić takie pomocnicze funkcje. Dlaczego ona ma być opłacana w przypadku aplikacji sędziowskiej, która dopiero zaczyna się na następnym etapie? Naprawdę nie wiadomo, to jest niewytłumaczalne. I właśnie przynajmniej ten etap ma być zlikwidowany, co już należy odebrać pozytywnie. Chciałbym to sprostować, żeby nie było nieporozumień.

Senator Henryk Cioch:

Jeszcze druga część pytania. Ja kiedyś skończyłem aplikację sędziowską, chociaż tego zawodu nie wykonywałem, mój syn również skończył aplikację, chociaż też tego zawodu nie wykonuje. I my wychodziliśmy z założenia, że aplikacja sądowa według starego systemu, czyli aplikacja etatowa, pozaetatowa, później asesura, to była aplikacja, która dawała najpełniejsze przygotowanie do wykonywania w praktyce nie tylko przecież zawodu sędziego, ale również innych zawodów, takich jak radcy prawnego czy adwokata. Czy nie uważałby pan, bo trzeba się przyznać… Ja uważam, że ten system dochodzenia do zawodu sędziego to jest pewne nieporozumienie. Czy nie należałoby przywrócić tego systemu, który przez wiele lat funkcjonował i który w praktyce się sprawdził: po studiach prawniczych aplikacja sędziowska w sądzie apelacyjnym, później dwa, trzy lata asesura, ocena i dopuszczenie do zawodu. Jak analizowałem te przepisy, chociażby tę ustawę deregulacyjną w pierwszym pakiecie ustaw, to zauważyłem, że praktycznie zgodnie z zapisami jest możliwość dojścia do wykonywania zawodu sędziego bez ukończenia jakiejkolwiek aplikacji, czyli na podstawie stażu w charakterze asystenta sędziego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać o związaną z reformą poprzedniego ministra sprawiedliwości sprawę małych sądów, tworzenia wydziałów zamiejscowych i przenoszenia sędziów na podstawie podpisu podsekretarza stanu. Oni orzekają w tych wydziałach zamiejscowych. Znaczna część z nich nie wyraziła zgody na te przeniesienia. Czy Krajowa Rada Sądownictwa analizowała tę sytuację, to, ilu to jest sędziów i czy podejmowała jakieś uchwały w tym zakresie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję panom senatorom za te pytania bardzo merytoryczne, dotyczące istoty wymiaru sprawiedliwości.

Jeśli panowie senatorowie by się zgodzili, to chciałbym zarówno panu senatorowi Seweryńskiemu, jak i panu senatorowi Matusiewiczowi odpowiedzieć razem, ponieważ ta problematyka bezpośrednio się łączy.

Proszę pozwolić, że zacznę trochę od historii. Rzeczywiście było tak, że praktyka zmiany miejsca orzekania, tak najogólniej powiem, decyzje, które z tym były związane, były różne w tym sensie, że część takich decyzji podpisywał minister konstytucyjny, a część z jego upoważnienia zastępcy: sekretarz stanu i podsekretarz. Taka zmiana ma, bo to się może… Może to zbyt łatwo upodabnia się do delegacji pracownika, tymczasem chciałbym przypomnieć, że w akcie powołania na stanowisko sędziego określony jest sąd, w którym sędzia ma prawo sprawowania władzy jurysdykcyjnej. Zatem zmiana siedziby łączy się z uprawnieniem do orzekania, czyli ma wymiar konstytucyjny, a nie taki pracowniczo-porządkowy, a tak to przynajmniej niektórzy publicyści błędnie odbierają. Stąd waga tego aktu, którą chciałbym podkreślić.

Sprawa: minister – wiceminister stanęła na ostrzu noża, jeśli tak mogę powiedzieć, w 2007 r., kiedy zakwestionowano wprost uprawnienie do orzekania w innym sądzie na podstawie delegacji podpisanej przez podsekretarza stanu. No i rozpoczął się łańcuszek: sąd odwoławczy do Sądu Najwyższego, Sąd Najwyższy, widząc, jak trudna jest sprawa, ponieważ dotyczy wielu sędziów… ówczesny pierwszy prezes Sądu Najwyższego postawił tę sprawę przed całym składem Sądu Najwyższego. Uchwała z 2007 r., to chciałbym podkreślić, zapadła większością jednego tylko głosu – przeważyła argumentacja, że właśnie trzeba ratować wyroki – przy chyba dwudziestu czterech lub dwudziestu sześciu zdaniach formalnie odrębnych. Sąd Najwyższy uznał, że przeniesienie w ramach delegacji, to chciałbym podkreślić, za zgodą sędziego jest możliwe, jeśli taką decyzję podpisze podsekretarz stanu lub sekretarz stanu. Zdecydowała zatem ta zgoda sędziego, wtedy ten podpis ministra ma charakter bardziej porządkowy. Jeśli znało się zatem tę sytuację, to podczas przeprowadzania tej reformy, o której wspominali pan senator Matusiewicz i pan senator Seweryński, tym osobom, które decydowały o przeniesieniu sędziów, powinno się chyba, że tak powiem, zapalić w głowie czerwone światełko, bo rzeczywiście były to przeniesienia bez zgody. Niestety, tak się nie stało. W związku z tym powstał ten właśnie problem, czy przeniesienie w ramach – powiem tak w uproszczeniu – tej reorganizacji decyzją podjętą przez zastępcę ministra, a więc nie przez ministra, jest skuteczne. No i w tej uchwale z 17 lipca… Znowu sędzia, który został przeniesiony, zapytał Sąd Najwyższy, Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów przedstawił tę sprawę składowi siedmiu sędziów, i Sąd Najwyższy stwierdził, że jest to niedopuszczalne. To oczywiście doprowadziło do sytuacji niesłychanie poważnej, grożącej – chyba nie będzie w tym przesady, jeżeli tak powiem – kryzysem. Jak to na ogół w takich trudnych sytuacjach bywa, nikt się nie przyznał – już nawet nie powiem, że do winy, ale do jakiegoś tam niedopatrzenia. Stwierdzam to z pewnym smutkiem.

Krajowa Rada Sądownictwa zasugerowała ministrowi – pan senator Zientarski też aktywnie się włączał w prace nad tym stanowiskiem i w rozmowy – że jakimś sposobem wyjścia z tego kryzysu jest zaakceptowanie ex post przez obecnego ministra decyzji wydawanych i podpisywanych przez osoby nieupoważnione czy przez jego zastępców. To stanowisko nie przekonało pana ministra. Kategorycznie stwierdził on, że tą drogą nie pójdzie, że takiej próby, że tak powiem, sanacji nie podejmie.

W związku z tym ta sytuacja trwa. Ma ona charakter – użyję takiego wyświechtanego zwrotu, ale on tu chyba pasuje – dynamiczny. Chodzi o to, że wystąpiła taka istotna zmiana, bo skład… Ta uchwała zapadła w Izbie Cywilnej, w której ja mam przyjemność orzekać, ale skład orzekający w sprawie karnej w Sądzie Najwyższym w wyroku z 16 października stwierdził, że nie zgadza się ze stanowiskiem Sądu Najwyższego wyrażonym w tak zwanej uchwale siódemkowej. I to pozwoliło – czy może raczej pozwoli – pierwszemu prezesowi na wystąpienie znowu z wnioskiem o rozstrzygnięcie kwestii przez pełen skład. Co prawda minister wcześniej o to się upominał, ale nie był to wniosek uzasadniony, bo nie było wyraźnej rozbieżności. W art. 60 ustawy o Sądzie Najwyższym jest wprost powiedziane, że pierwszy prezes może wystąpić z takim wnioskiem, jeżeli jest rozbieżność w orzecznictwie.

Oczywiście istnieje bardzo trudny i bardzo delikatny problem związany z tym, czy sędziowie w takiej niepewnej sytuacji prawno-ustrojowej, ci przeniesieni, mają orzekać, czy nie. Chcę powiedzieć, że z kilku sądów wpłynęły zapytania grupy sędziów: co robić? Jak dawniej się mówiło: szto diełat’? Ze względu na delikatność materii – chodzi tu wszak o rozumienie przepisów prawa – nie mogłem się zdecydować na jednoznaczną odpowiedź, bo to by oznaczało… No, każdy sędzia sam powinien ocenić w swoim sumieniu, jak rozumie prawo. I tak właśnie odpowiedziałem, jednoosobowo – to była wyłącznie moja odpowiedź, bo było już po posiedzeniu rady. Podkreśliłem, że tak zwana uchwała siódemkowa póki co ma charakter jednostkowy i że w związku z tym nie ma znaczenia powszechnie obowiązującego, każdy sędzia powinien sam o tym decydować. Teraz, jak już wspomniałem, mamy trochę inną sytuację, ponieważ jest to wspomniane odmienne stanowisko Izby Karnej Sądu Najwyższego. W przyszłym tygodniu odbędzie się kolejne posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, no i nie ulega wątpliwości, że tą kwestią się zajmiemy. Dzisiaj trudno mi jednak… Panowie pozwolą, że nie odpowiem na to pytanie. Na pewno podejmiemy tę kwestię, ale jaka będzie treść uchwały, nie umiem powiedzieć. Jestem ogromnie zatroskany tą sytuacją – nie tylko ja zresztą, pan senator Zientarski jest świadkiem – bo ona niedobrze świadczy o naszym państwie. Tyle tytułem odpowiedzi na pytania obu panów senatorów.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Ciocha, to chcę powiedzieć, że wysłuchałem pana z ogromną satysfakcją. Ja się z panem senatorem zgadzam, i to nie dlatego, że sam przeszedłem taką drogę, tylko dlatego, że naprawdę nikt nie wymyślił lepszej nauki od praktyki. Jeśli chodzi o przeniesienie do jednego miejsca, do Krakowa… Wypowiadam się teraz w swoim imieniu, nie w imieniu rady. Ja mam bardzo krytyczny stosunek do takiej koncepcji, żeby to zmonopolizować, ba, scentralizować, może jeszcze gdzieś w pobliżu Warszawy. Ale to nie jest centralizacja, bo gdyby wszyscy mieli dojeżdżać na drugi koniec Polski… No, to jest raczej skoszarowanie. Moim zdaniem najlepszym modelem było kształcenie w poszczególnych apelacjach. Z tym że powinny zostać ujednolicone tematy prac pisemnych i pytania, bo inaczej rzeczywiście może dojść do jakichś rozbieżności. Ja wspominałem, że staraniem rady… No, jest szansa, że asesura zostanie przywrócona, na czym nam ogromnie zależy. Nie taję, że miałbym z tego dużą satysfakcję, także osobistą, jako prawnik, jako obywatel.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania. Pani senator Rotnicka. Ktoś jeszcze? Pan senator Seweryński i pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Przewodniczący, do zadania pytania skłonił mnie pewien fragment pańskiej wypowiedzi. W związku z całym tym, nazwę to delikatnie, zamieszaniem, jeśli chodzi o przenoszenie sędziów i orzekanie, mam następujące pytanie. Jakie mogą być konsekwencje w sytuacji, gdy sędzia przeniesiony w sposób, który jest uważany za nieprawomocny, orzekł w jakiejś sprawie, to znaczy wydał wyrok albo pozytywny dla oskarżonego, albo negatywny? Jak my będziemy musieli postąpić w takiej sytuacji? Czy to wraca… Jak to będzie wyglądało? To jest wyjątkowo niebezpieczna i trudna do rozwiązania sytuacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym tylko powiedzieć, że pan prezes chyba nie zrozumiał mojego pytania…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale do mikrofonu…)

Jest włączony, tak.

…Ponieważ jego referat, zresztą bardzo klarowny, dotyczył tego, na czym problem polega, a to jest senatorom znane – i dlatego o sprawę pytają. Ja jednak chciałbym się dowiedzieć, czy tak ważny organ konstytucyjny jak Krajowa Rada Sądownictwa mógł w jakiś sposób wcześniej zwracać na ów problem uwagę. Nie dopiero teraz, w ostatniej chwili, ale wcześniej. Przecież tam, w Krajowej Radzie, zasiadają w głównej mierze bardzo doświadczeni sędziowie, których uwadze nie mogło ujść… Pan prezes powiedział, że były nawet pytania niektórych sędziów, którzy mieli kłopot z odpowiedzią na to, czy mają prawo orzekać, czy nie mają prawa orzekać. Mnie interesuje to, czy ten ważny konstytucyjny organ nie mógłby odegrać tu roli takiego właśnie dzwonka alarmowego, o jakim pan prezes wspomniał. Być może w ocenie Krajowej Rady, w ocenie pana prezesa mogłoby się okazać, że problemem jest brak kompetencji w tej dziedzinie – no, można by w tej sprawie dyskutować, ale to byłby ważny powód… My jednak jako senatorowie mamy chyba prawo dopytać o to, czy organ, który pan reprezentuje, nie mógłby odgrywać – teraz i w przyszłości – takiej właśnie roli zabezpieczenia, chociażby przez zwracanie uwagi. Chociażby tyle. I tego dotyczyło moje główne pytanie. A pan prezes zrobił bardzo piękny wykład o całości – dzięki czemu wszyscy, którzy wcześniej sprawą się nie interesowali, zrozumieli, na czym polega groza tego… Bo to jest groźne, tu jest groza, to jest przerażające. I pani senator ma rację, że tu prawdopodobnie będą – choć zobaczymy, co orzeknie Sąd Najwyższy – gigantyczne odszkodowania, zapewne dla milionów ludzi, jeżeli się okaże, że wszystkie wydane w ich sprawach wyroki są nieważne. Przepraszam za tę trochę długą dopowiedzianą myśl, ale chodzi mi o to, czy pan prezes zapowie, że na przyszłość takie vigilium Krajowa Rada będzie sprawować, czyli czy wtedy, gdy będzie mogła, będzie alarmowała: słuchajcie, dzieje się coś niedobrego albo jest pewna wątpliwość, czy coś jest prawidłowym elementem wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję i przepraszam za długą wypowiedź.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Chodzi mi o powiązania rodzinne sędziów. Wielokrotnie osoby zgłaszające się do mojego biura wprost rysowały drzewa genealogiczne pokazujące, że sędziowie powiązani rodzinnie orzekają w sądach pierwszej instancji i w sądach drugiej instancji. Bardzo często w obrębie tego samego sądu funkcjonuje wiele osób bardzo blisko powiązanych rodzinnie, co widać przy okazji nominacji. Już rok temu mówiłem o tym, że są osoby, których oboje rodzice są sędziami – był jeszcze nawet taki przykład, w którym macocha była sędzią – i potem następna osoba z rodziny zostaje sędzią w tym samym sądzie. Czy ten problem jest widziany przez Krajową Radę? I w jaki sposób Krajowa Rada reaguje, jeżeli ten problem dostrzega? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli pani marszałek pozwoli, to najprzód wróciłbym do pytania pana senatora Seweryńskiego, bo o wymienionej sprawie rzeczywiście nie wspomniałem. Otóż takiej wspomnianej możliwości rada nie miała, Panie Senatorze i Wysoki Senacie, zresztą rada była kategorycznie przeciwna tej całej reformie, a więc nie można było mówić tak: my jesteśmy przeciwni, ale uważajcie, gdy będziecie to wprowadzać, bo to trzeba podpisywać w taki sposób czy inaczej… Poza tym proszę uwzględnić jeszcze jedno: Krajowa Rada Sądownictwa jest organem państwowym, organem konstytucyjnym, ale i minister jest organem państwowym, konstytucyjnym, a sugerowanie czy dawanie rad przez jeden organ drugiemu organowi jest sprawą w ogóle dosyć delikatną. Czym innym jest mówienie czegoś przez parlament w stosunku do rządu – tu jest wyraźna podstawa konstytucyjna, bo mówi sie, że parlament sprawuje kontrolę… Prawda? A tutaj, w przypadku wspomnianych organów, sprawa jest delikatna. W stanowisku, o którym wspomniałem, z dnia 11 października tego roku, staraliśmy się delikatnie powiedzieć, wskazać ministrowi… Pan senator jest świadkiem, że początkowo ten odbiór był, powiedziałbym, dosyć emocjonalny, negatywny. Twierdzę zatem, choć intencje doskonale rozumiem, Panie Senatorze, że takiej możliwości nie było. A pro futuro ostatecznie rozstrzygnie o tym Sąd Najwyższy w składzie… Miejmy nadzieję, że przetnie to w sposób stanowczy i będzie wszystko wiadomo. To tyle, jeśli pan senator…

(Senator Michał Seweryński: Dziękuję.)

Również dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka pytała, czy… No, gdyby to się utrzymało, to rozmiary byłyby trudne do… jak by to powiedzieć…

(Głos z sali: Przewidzenia.)

…do zdefiniowania. Jeśli chodzi o moją opinię, to ja uważam za przesadzone te głosy, które mówią, że będzie możliwość wzruszania orzeczeń wydanych od momentu wejścia w życie konstytucji. Uważam, że takie głosy są przesadzone. I to po pierwsze.

Po wtóre, jestem zdania – mówię to z punktu widzenia pewnej pragmatyczności – że trzeba załatwić sprawę… Chodzi o konsekwencje tej reformy, a nie przejmowanie się tym, co miało miejsce lat temu… Ile? Szesnaście. Zajmijmy się zatem tym, a dotyczy to prawie pięciuset sędziów. Nie mamy, proszę państwa, statystyki… Sytuacja się zmienia. Część sędziów pod wpływem tej zmieniającej się sytuacji podejmuje się orzekania, część zaczyna się przekonywać, że nie powinna… Oni mówią sobie tak: skoro nawet w Sądzie Najwyższym nie wiedzą, co robić, to skąd my, biedni sędziowie rejonowi, mamy wiedzieć? Tak prawdę mówiąc, to mnie się nie podoba… Wydaje mi się, że sędzia powinien wiedzieć, co ma robić i na własną odpowiedzialność… Jakie mogą być tego konsekwencje? W sprawach cywilnych one będą mniejsze. Nie możemy teraz dywagować na temat tego, jaka będzie uchwała sądu w pełnym składzie, ale nawet gdyby była niekorzystna, to… Natomiast w sprawach karnych jest tak zwana bezwzględna przesłanka odwoławcza, która może prowadzić do tego, że całe procesy będą musiały zostać powtórzone.

I kwestia odszkodowania, o którym wspomniał pan senator, profesor Seweryński. To niebezpieczeństwo jest duże, ja jednak myślę sobie tak, że jeśli nawet zrealizuje się ten czarny scenariusz i będą wznawiane takie postępowania karne… Ja liczę na rozsądek i umiar sędziów. Jeśli zostanie wznowione postępowanie karne i w sądzie, już właściwie obsadzonym, zapadnie skazanie… Ja nie bardzo widzę uzasadnienie zasądzania odszkodowanie za to pierwsze skazanie. Taka jest moja nadzieja. To nie jest pewność, to jest tylko…

(Senator Michał Seweryński: A jeśli kara…)

Proszę?

(Senator Michał Seweryński: A jeśli kara już została odbyta?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeśli kara…)

O, to jest… Chyba idziemy za daleko, ja nie chciałbym… Ja nie widzę tej sprawy, Pani Senator, w sposób, powiedziałbym, kasandryczny.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale trzeba…)

I bardzo dobrze. Uważam, że to świadczy… Któryś z panów powiedział tu, jeśli dobrze usłyszałem, że to jest groza. Tak, rzeczywiście… Ja mam nadzieję, że…

Pan senator Wojciechowski. Panie Senatorze, jeśli chodzi o powiązania rodzinne, to ta kwestia ma, można powiedzieć, kilka wątków. Pierwszy to jest taki, że tak zwana ochrona danych osobowych, o czym państwo doskonale wiecie, poszła tak daleko – przepraszam, powiem to ostro – i czasami tak bezsensownie, zwłaszcza w sytuacji gdy każdy może nas namierzyć jakimś tam specjalnym telefonem, że w kwestionariuszu wypełnianym przy kandydowaniu na tak ważne stanowisko, jakim jest stanowisko sędziego, nie ma rubryki, która pozwala poinformować, kim jest rodzic kandydata, kim jest jego brat, czy ci najbliżsi byli karani, czy nie. Tego po prostu nie ma. To przecież nie rada opracowywała, by tak rzec, ten kwestionariusz. W związku z tym informacja o tym, że ktoś z ubiegających się kandydatów pochodzi z rodziny sędziów, dociera do nas zupełnie przypadkowo, bo ktoś wie, bo ktoś zna.

Jeśli dotrze, to chcę powiedzieć, że rada reaguje w sposób stanowczy. Była taka sytuacja, że młody człowiek kandydował na stanowisko do sądu, a jego rodzic, który tam pracował, nie wyłączył się z głosowania podczas kolegium. Tak było w jednym z sądów, nie będę tu już mówił, w którym sądzie doszło do takiej sytuacji. Wtedy zawiadomiliśmy rzecznika z prośbą o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, uważając, że to jest naruszenie etyki, mimo że nie ma o tym mowy wprost, ale wszystkiego nie da się nigdzie wypowiedzieć. Uważamy, że doszło tu do naruszenia etyki sędziowskiej. W drugiej zaś sprawie, bo tylko te dwie pamiętam – chyba że pan senator Zientarski coś mi podpowie – to była chyba córka tej pani sędzi, mimo że widać było z papierów, że naprawdę jest bardzo zdolna i dostała tam wysokie poparcie, to nie została ona przedstawiona przez radę. W obu przypadkach, o których wspominam, osoby będące dziećmi sędziów nie zostały przedstawione. Mówię o tych przypadkach, o których rada wie.

Sygnalizowaliśmy tę sprawę ministrowi sprawiedliwości. Na przedostatnim czy na ostatnim posiedzeniu była dyskusja na ten temat i mieliśmy się zwrócić do ministra, bo to on wydaje rozporządzenie wykonawcze w tym zakresie, żeby jednak rozszerzyć te informacje o potrzebne, konieczne, jak się nam wydaje – mówię o sobie – informacje. Gdyby na przykład rodzice byli karani, załóżmy, że byłaby taka informacja, oczywiście zależy, za jakie przestępstwo, bo wypadek drogowy… Gdyby to było jakieś bardzo brzydkie kryminalne przestępstwo, to chyba powinno to mieć wpływ na to, czy ich dziecko może być sędzią, czy nie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Chodzi mi o postępowania dyscyplinarne i postępowania o uchylenie immunitetu. Prezes Sądu Najwyższego na tej sali, właściwie na innej sali, ale w tej Izbie powiedział, że jeśli chodzi o uchylenie immunitetu, to standardy dla sędziów muszą być podwyższone, co jednoznacznie wskazuje, że stosowane jest inne prawo dla sędziów, a inne prawo dla zwykłych ludzi. Czy Krajowa Rada również stosuje podwyższone standardy dla sędziów i zwykłe standardy dla zwykłych ludzi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Jeśli chodzi o tę kwestię, to zakres kompetencji rady jest ograniczony, Panie Senatorze, dlatego że Krajowa Rada Sądownictwa nie ma prawa – od razu to mówię – do występowania o uchylenie immunitetu. A moja ocena jest taka, że Krajowa Rada Sądownictwa, oceniając wyroki sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji, stosuje w stosunku do sędziów rygorystyczne… Wspomniałem o tym, że zaskarżono dziewięć spraw, wszystkie na niekorzyść. W jednym przypadku zdecydowano o usunięciu z urzędu, doszło bowiem do sfałszowania protokołu sądowego, do zmiany treści… Nie powiem więcej ze względu na ochronę danych, o których tu dziś wspominaliśmy. Rada to zaskarżyła; orzeczenie było łagodniejsze. Sąd Najwyższy uwzględnił nasze odwołanie i pozbawił urzędu panią sędzię.

Na marginesie chcę powiedzieć, że obecny model postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziów oceniam pozytywnie. Ta ocena wynika z następujących przesłanek. W pierwszej instancji orzekają sądy apelacyjne. To jest wysoka instancja z innego, można by rzec, terytorium. W drugiej instancji następuje odwołanie do Sądu Najwyższego. To zapewnia obiektywizm i sprawność postępowania. Korzystną zmianą jest wprowadzenie jawności rozpraw dyscyplinarnych, bo nie ma żadnych tajemnic, przychodzą dziennikarze, którzy… Nie zgadzam się z często powtarzaną, chyba bez bliższego rozeznania, negatywną oceną tego modelu. Oczywiście jak zwykle można dyskutować o poszczególnych orzeczeniach czy rozstrzygnięciach, ale ten model… Bazując na moim dużym doświadczeniu, bo przeżyłem już kilka modeli, z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że ten model jest najlepszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej… Jeszcze pan senator Zientarski.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam jedno pytanie dotyczące postępowań dyscyplinarnych. Pan przewodniczący generalnie ocenił te postępowania pozytywnie. Ja też uważam, że standardy w stosunku do sędziów powinny być podwyższone. Nie ma żadnej kolizji ze standardami dotyczącymi przeciętnego człowieka, bo nie ma tu żadnego porównania – postępowanie dyscyplinarne dotyczy wyłącznie sędziów. Nie ma tu dychotomii, nie stosuje się różnych kryteriów, które… Panie Przewodniczący, nie ukrywam, że pracujemy w Komisji Ustawodawczej nad koncepcją dotyczącą zmiany u.s.p. w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Mianowicie uważamy – jest już grupa senatorów, która, że tak powiem, skłania się ku temu rozwiązaniu – że nie powinno być możliwości, co wynika z orzeczenia Sądu Najwyższego, a właściwie z pewnej sugestii sądu, doprowadzenia do przedawnienia postępowania dyscyplinarnego już po wszczęciu postępowania. Czyli chodzi o to, żeby…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Jestem za, od razu mówię.)

No właśnie.

Czyli chodzi o to, żeby nie dać sędziom instrumentu, który jest nadużywany…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Panie Senatorze, jestem za, od razu mówię.)

Tak? Chciałem o to zapytać.

I drugie pytanie. Myślimy również o poszerzeniu katalogu kar dyscyplinarnych…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: …o karę pieniężną. Też jestem za, to jest dobry pomysł.)

…o karę pieniężną.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Jestem za…)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Pan senator Zientarski, jak się zdaje, nie do końca mnie zrozumiał. Chodziło mi o uchylenia immunitetu sędziów w przypadku spraw karnych. Pan prezes Sądu Najwyższego powiedział, że standardy prowadzenia tych spraw muszą być wyższe niż w przypadku spraw prowadzonych wobec innych ludzi…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Ale z tym można się zgodzić, Panie Senatorze.)

No, ja się nie bardzo mogę z tym zgodzić, Panie Prezesie, dlatego że jedno prawo obowiązuje wszystkich. Dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: No nie, ale chodzi o to, że…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, to jest kwestia do dyskusji.)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Jeśli wolno…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Panie Senatorze, oczywiście nie jestem powołany do komentowania wypowiedzi pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a więc może będzie bezpieczniej, jeśli ujmiemy to tak, jak ja to rozumiem. Dobrze? Nie chcę komentować wypowiedzi innych. Otóż ja to rozumiem w ten sposób, że tu obowiązuje starożytna zasada: komu więcej dano, od tego będzie się więcej wymagało. I to jest to. I na tym bym skończył, jeśli pani marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję także za wysoką ocenę naszych kolegów senatorów w Krajowej Radzie Sądownictwa.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysokiemu Senatowi.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu Antoniemu Górskiemu, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z Informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2012 roku.

Komunikaty

Jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym odbędzie się dziś, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o krajowym funduszu drogowym oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych odbędzie się dziś o godzinie 18.00 w sali nr 182.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. Będą wówczas głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 09 do godziny 20 minut 00)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 10. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 478.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie wniosku komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, czy mogę pana prosić? Tak? Dziękuję bardzo.

Senator Sprawozdawca Michał Wojtczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrzyła dzisiaj wniosek pana senatora Skurkiewicza, który zrezygnował z prac w Komisji Ustawodawczej i prosi o przeniesienie do Komisji Obrony Narodowej. Komisja do tego wniosku się przychyliła. I proszę o podjęcie takiej uchwały.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 81 głosujących senatorów 80 głosowało za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 462Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które rekomendują państwu senatorom przyjęcie ustawy wraz z poprawką piątą. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie dyskusji wnioski zgłosili pan senator Wiesław Dobkowski i pan senator Józef Zając. Rozumiem, że nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą, drugą, czwartą i szóstą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią i piątą.

Poprawki pierwsza, druga, czwarta i szósta zmierzają do utworzenia Funduszu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego gromadzącego między innymi środki pochodzące z grzywien nałożonych za wykroczenia drogowe ujawnione za pomocą urządzeń rejestrujących oraz ograniczają uprawnienia Inspekcji Transportu Drogowego w zakresie używania takich urządzeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 87 głosujących senatorów 29 głosowało za, 57 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawki nie uzyskały poparcia.

Poprawka trzecia określa sposób gromadzenia oraz przeznaczenia środków uzyskanych z grzywien nałożonych przez Inspekcję Transportu Drogowego za naruszenia przepisów ruchu drogowego ujawnione za pomocą urządzeń rejestrujących.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 1 – za, 86 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka piąta stanowi konsekwencję zmian przyjętych przez Sejm do ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 61 głosowało za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 59 głosowało za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 466Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 29 października rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 29 października nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą, trzecią, piątą, siódmą, ósmą oraz od dziesiątej do piętnastej włącznie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Józef Zając, chce zabrać głos?

(Senator Józef Zając: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zmierza do konsekwentnego posługiwania się przez ustawodawcę pojęciem „podwykonawca”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 62 głosowało za, 2 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka druga zmierza do tego, aby dalsze podwykonawstwo było dopuszczalne również w przypadku zamówień publicznych na dostawy oraz usługi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 2 głosowało za, 84 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny i polega na zastąpieniu przymiotnika „kluczowy” przymiotnikiem „podstawowy”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 86 obecnych senatorów 60 głosowało za, 3 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka czwarta zmierza do tego, aby również w odniesieniu do zamówień publicznych na dostawy i usługi specyfikacja istotnych warunków zamówienia mogła określać wymagania dotyczące umowy o podwykonawstwo, których niespełnienie spowoduje zgłoszenie przez zamawiającego odpowiednio zastrzeżeń lub sprzeciwu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 1 głosował za, 81 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka piąta oznacza jednostki redakcyjne ustawy zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 86 obecnych senatorów 60 głosowało za, 4 – przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka szósta eliminuje możliwość żądania przez zamawiającego od wykonawcy podania nazwy podwykonawców, na których zasoby wykonawca powołuje się w celu wykazania spełnienia warunków udziału w postępowaniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 4 głosowało za, 82 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka siódma zmierza do tego, aby zamawiający mógł żądać od wykonawcy podania nazw proponowanych podwykonawców również w sytuacji, gdy wykonawca nie powołuje się na ich zasoby w celu wykazania spełnienia warunków udziału w postępowaniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 86 obecnych senatorów 58 głosowało za, 1 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka ósma ma na celu zastosowanie w przepisie właściwego spójnika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 63 głosowało za, nikt nie był przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dziewiąta eliminuje z ustawy przepis obligujący zamawiającego do przewidzenia w umowie na roboty budowlane o terminie realizacji dłuższym niż dwanaście miesięcy udzielania zaliczek. Eliminowany zapis określa również zasady wypłaty takich zaliczek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 4 głosowało za, 80 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dziesiąta uwzględnia w zmienianym przepisie znaczenie słownikowe określenia „wstrzymywać się”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 60 – za, nikt nie był przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka jedenasta uściśla odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na obecnych 86 senatorów 62 głosowało za, nikt nie był przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwunasta zmierza do tego, aby już jednorazowa konieczność dokonania bezpośredniej zapłaty wynagrodzenia na sumę większą niż 5% wartości umowy mogła stanowić podstawę do odstąpienia przez zamawiającego od umowy w sprawie zamówienia publicznego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 57 – za, nikt nie był przeciw, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzynasta skreśla przepis niemający wartości normatywnej, który określa relacje między ustawą – Prawo zamówień publicznych a kodeksem cywilnym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 60 głosowało za, nikt nie był przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka trzynasta została przyjęta.

Poprawka czternasta ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 82 obecnych senatorów 57 głosowało za, nikt nie był przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka czternasta została przyjęta.

Poprawka piętnasta zmierza do konsekwentnego posługiwania się w nowelizowanej ustawie określeniem „poświadczenie za zgodność z oryginałem”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 62 głosowało za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka piętnasta uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 58 – za, 28 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 467A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.

Celem poprawki jest umożliwienie obciążenia wierzyciela opłatami egzekucyjnymi w przypadku niecelowego wszczęcia postępowania egzekucyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 463A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 59 głosowało za, 3 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy, druk senacki nr 464A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawką.

Poprawka ujednolica terminologię, jaką posługuje się ustawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 66 – za, 5 – przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 57 – za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to znajduje się w druku nr 472Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zapoznała się z poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniu plenarnym i rekomenduje przyjęcie wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone na tym posiedzeniu. Nasze sprawozdanie znajduje się w druku nr 472Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 25 – za, 34 – przeciw, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 28)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza przesądza, że zwolnienie z ryczałtowego opodatkowania przychodów nierezydentów z odsetek i innych praw, o których mowa w art. 21 ust. 3 ustawy CIT, nie ma zastosowania, jeżeli wypłacającym należności jest spółka komandytowo-akcyjna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 59 – za, nikt nie był przeciwny, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawki druga, trzecia i piąta – nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie – przesądzają, że przejściowe regulacje art. 6 i art. 7 ustawy znajdą zastosowanie również do wszystkich następców prawnych i spółek przekształconych, zarówno bezpośrednich, jak i kolejnych w „łańcuszku przekształceń”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 58 – za, nikt nie był przeciw, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 30)

Poprawki druga, trzecia i piąta zostały przyjęte.

Poprawka czwarta określa zysk spółki komandytowo-akcyjnej, z którego wypłacone dywidendy objęte są zwolnieniem poprzez odniesienie nie do zysku wypracowanego po dniu wejścia w życie ustawy, a do zysku wypracowanego od dnia, w którym spółka stała się podatnikiem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 59 – za, nikt nie był przeciw, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 31)

Poprawka czwarta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 85 obecnych senatorów 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku tonażowym.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Komisja Spraw Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 477A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na obecnych 85 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Stanisław Kogut, bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Mam dwa oświadczenia.

Swoje oświadczenie…

(Rozmowy na sali)

Państwo może niech wyjdą…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze, a panów senatorów bardzo proszę o zachowanie ciszy.)

Swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych.

Szanowny Panie Ministrze!

Jestem zaniepokojony informacjami opublikowanymi przed kilkoma dniami przez Polską Agencję Prasową. Informacje te wskazują na zjawisko znacznie zwiększonej aktywności uchodźców z różnych państw na granicach naszego kraju. W ciągu ostatnich osiemnastu miesięcy Rzeczpospolita Polska odmówiła wjazdu pięćdziesięciu dwóm tysiącom osób ze Wschodu – jest to rekord ostatnich lat – tak wynika z danych Straży Granicznej. Chodzi głównie o Rosjan narodowości czeczeńskiej, ale także Ukraińców, Bułgarów, Gruzinów. Falą imigrantów ze Wschodu oprócz Straży Granicznej zalany jest również Urząd do Spraw Cudzoziemców, który do połowy października przyjął ponad czternaście tysięcy wniosków o status uchodźcy. Jest to wskaźnik niepokojący. W ciągu ostatniego roku liczba wniosków składanych do Urzędu do Spraw Cudzoziemców podwoiła się, z tego niemal 83% złożyli obywatele dawnych republik radzieckich. Oznacza to historyczny, nienotowany wcześniej rekord. Jak przed kilkoma dniami podało Polskie Radio, uchodźcy ściągają do Polski głównie ze względów ekonomicznych. Tysiące obcokrajowców zawracanych jest spod wschodniej granicy przede wszystkim z powodu braku wizy lub dokumentu pobytowego państw strefy Schengen. Imigranci często przedstawiają fikcyjne zaproszenie od polskiej firmy lub nie posiadają pieniędzy na pobyt w kraju.

Jak wiadomo, na początku bieżącego roku sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk przedstawił decyzję w sprawie reorganizacji na południu Polski struktury Straży Granicznej. Głównym założeniem nowej koncepcji działania Straży Granicznej jest scalenie trzech funkcjonujących obecnie na południu oddziałów Straży Granicznej, karpackiego, śląskiego, sudeckiego, i utworzenie jednego oddziału, śląsko-małopolskiego, obejmującego swym zasięgiem województwa opolskie, śląskie i małopolskie i mającego siedzibę w Raciborzu, a także zmniejszenie liczby placówek w tej części kraju z czternastu do jedenastu. Wspomniana reorganizacja przyniosła również nieprzewidziane skutki. W nowosądeckim Karpackim Oddziale Straży Granicznej były przygotowane nowe, dopasowane do współczesnych standardów izby zatrzymań nielegalnych imigrantów na czas wydania w ich sprawie stosownych decyzji. Były one obsługiwane przez pracowników Karpackiego Oddziału Straży Granicznej, znających języki obce, odpowiednio przeszkolonych do pracy z imigrantami. Dziś wiemy, że na skutek przeprowadzonej reorganizacji przestały działać wspomniane izby zatrzymań dla nielegalnych imigrantów w Nowym Sączu, a około stu pięćdziesięciu pracowników mundurowych straciło na skutek wspomnianej reorganizacji pracę, także ci przeszkoleni do pracy z imigrantami.

W ostatnim czasie opinię publiczną bulwersują informacje o tym, że w Tarnowie przygotowano nowe izby zatrzymań dla nielegalnych imigrantów. W tym celu są wynajmowane podobno pomieszczenia stare, w złym standardzie. Przypominam, że w Nowym Sączu przed reorganizacją Straży Granicznej na południu Polski izby zatrzymań nowe, wyremontowane mieściły się w budynkach będących własnością Straży Granicznej.

Chcę zatem zapytać pana ministra, po pierwsze: czy w ocenie pana ministra, po zmianach reorganizacyjnych w Straży Granicznej na południowej granicy Polski, nie zwiększy się wskaźnik określający liczbę osób nielegalnie przekraczających tę właśnie granicę? Pytam o to w świetle przywołanych przeze mnie niepokojących wskaźników.

Pytanie drugie: ile Straż Graniczna musi płacić za wynajmowanie w Tarnowie pomieszczeń na izby zatrzymań dla nielegalnych imigrantów? Czy pracują tam odpowiednio przeszkoleni do kontaktów z imigrantami funkcjonariusze Straży Granicznej?

Pytanie trzecie: czy w ogóle dysponujemy na południowej granicy polskiej w oddziałach Straży Granicznej wystarczającą liczbą izb zatrzymań dla nielegalnych imigrantów, którzy mogą w takich izbach w godnych warunkach oczekiwać dalszych decyzji w swoich sprawach? Ile było tego typu izb i gdzie one funkcjonowały przed reorganizacją struktur Straży Granicznej na południu Polski, a ile obecnie jest takich izb oraz pomieszczeń i gdzie one są?

Pytanie czwarte: czy w opinii pana ministra Polska dysponuje wystarczającymi zasobami kadrowymi i organizacyjnymi w Straży Granicznej, jeśli założyć, że w najbliższych latach może utrzymać się niepokojąca wzrostowa tendencja pojawiania się uchodźców na granicach naszego kraju?

Drugie oświadczenie kieruję do pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza.

Szanowny Panie Marszałku!

29 października 1863 r. stoczono bitwę w Świdnie. W sto pięćdziesiątą rocznicę tej bitwy, w Roku Powstania Styczniowego przypominam jej przebieg.

Z Sokołowa w kierunku Kosowa wyruszył rosyjski oddział zaalarmowany informacjami o polskiej jednostce. Rosjanie szli śladami powstańców przez Chruszczew i Liw, dogonili ich w Czerwionce, na północ od Kałuszyna. Zaatakowany stuosobowy oddział powstańczy rozproszył się. Ścigani wycofali się w stronę Świdna. Zginęło w bitwie siedemnastu powstańców, którzy zostali pochowani przez miejscowych w zbiorowej mogile w Wierzbnie.

Te informacje pochodzą ze źródeł rosyjskich. Nie wiemy, jaki oddział polski brał udział w tej bitwie. To ma wymiar symboliczny dla naszej zbiorowej pamięci, opierającej się na nielicznych przekazach zachowanych mimo planowanych działań zaborców, później okupantów.

Powinniśmy nasze pamiątki traktować z wyjątkowym pietyzmem. Zbyt wiele ich straciliśmy w kolejnych wojnach i powstaniach. Na przykład w pożarach w Kaliszu w roku 1914 i w Warszawie w roku 1939 i 1944 bezpowrotnie utraciliśmy wiele dokumentów, istotnych również dla historii powstania styczniowego.

Panie Marszałku, apeluję, by stał się pan inspiratorem i patronem serii krytycznych wydań dokumentów XIX wieku, decydującego o naszej dzisiejszej tożsamości. Jest pan jako historyk szczególnie do tego predestynowany.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Klimę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do premiera Rzeczypospolitej Polskiej, pana Donalda Tuska.

Komisja Europejska w czerwcu bieżącego roku w liście skierowanym do ministra środowiska oraz ministra rozwoju regionalnego zagroziła Polsce odebraniem funduszy na inwestycje przeciwpowodziowe z budżetu na lata 2007–2013, które nie zostały jeszcze rozliczone, oraz z budżetu na lata 2014–2020. Komisja Europejska zarzuca Polsce między innymi, że nie wykorzystano możliwości i nie rozwinięto zintegrowanego podejścia w zarządzaniu wodami. Zgodnie z zapisami ramowej dyrektywy wodnej 2000/60/WE rząd Rzeczypospolitej Polskiej powinien sporządzić ogólnokrajowy plan gospodarowania wodami w dorzeczach w Polsce, tymczasem obecnie w naszym kraju tworzone są tylko plany regionalne. W związku z tym proszę pana premiera o przedstawienie informacji w odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, czy istnieje ogólnokrajowy plan gospodarowania wodami w dorzeczach na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej?

Po drugie, czy istnieją regionalne plany gospodarowania wodami dla poszczególnych dorzeczy?

Po trzecie, czy istnieją krajowe i regionalne plany ochrony przeciwpowodziowej?

Po czwarte, na jakim etapie są obecnie prace legislacyjne nad nowelizacją ustawy – Prawo wodne?

Po piąte, ile krajowych środków finansowych zostało zaplanowanych w latach 2007–2012, z rozbiciem na poszczególne lata, na inwestycje i utrzymanie urządzeń wodnych oraz inwestycje przeciwpowodziowe, a ile z tych środków zostało wykorzystanych?

Po szóste, ile środków finansowych pochodzących z Unii Europejskiej zaplanowano na inwestycje i utrzymanie urządzeń wodnych oraz inwestycje przeciwpowodziowe w latach 2007–2012, z rozbiciem na poszczególne lata, i jaka ich część została zrealizowana?

Po siódme, czy istnieje zagrożenie utraty środków z funduszy europejskich na inwestycje i utrzymanie urządzeń wodnych oraz inwestycje przeciwpowodziowe realizowane przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2013?

Po ósme, kiedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej implementuje ramową dyrektywę wodną 2000/60/WE, jej elementy do polskiego prawodawstwa?

Po dziewiąte, kiedy instytucje Unii Europejskiej ocenią plan działań Rzeczypospolitej Polskiej?

Po dziesiąte, czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozważa powstanie nowego resortu, na przykład do spraw gospodarki wodnej?

Po jedenaste, w jakim stopniu zostały wykorzystane w ramach projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu rzeki Odry środki finansowe z Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju, z Banku Rozwoju Rady Europy oraz Unii Europejskiej?

Po dwunaste, na jakim etapie znajduje się realizacja Programu dla Odry 2006? Czy zostanie dotrzymany termin zakończenia prac, planowany na rok 2016? Na jakim etapie znajduje się budowa zbiorników wodnych w miejscowościach Racibórz, Kamieniec Ząbkowicki, Wielowieś Klasztorna oraz modernizacja wrocławskiego węzła wodnego? Jaki jest stopień zaawansowania tych prac inwestycyjnych?

Po trzynaste, czy w związku z opóźnieniami w zakresie realizacji zbiornika w Raciborzu oraz modernizacji wrocławskiego węzła wodnego i wzrastającymi kosztami tych inwestycji rządowi Rzeczypospolitej grozi utrata środków unijnych zaangażowanych w te projekty? Jakie działania zamierza podjąć rząd Rzeczypospolitej Polskiej w celu pozyskania nowych źródeł finansowych na te inwestycje w związku z rosnącymi kosztami budowy?

Wszystkie te pytania wiążą się z licznymi informacjami przekazywanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, która na przestrzeni ostatnich siedmiu lat dostrzega zagrożenia związane z wymienionymi inwestycjami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie, które wygłaszam w imieniu własnym oraz senatora Jana Rulewskiego, kieruję do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza.

W odpowiedzi na nasze oświadczenie z lipca bieżącego roku pan minister stwierdził, iż działalność profesora Jerzego Szaflika pozostawała w sprzeczności z wysokimi standardami i powodowała konflikt interesów. Z kolei w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 31 sierpnia ubiegłego roku, 2012 r., pan minister zapowiedział, że zaproponuje w związku z tym nowe przepisy dotyczące transplantacji i że wprowadzi nową formułę funkcjonowania konsultantów krajowych, aby przestrzegane były najwyższe standardy etyczne.

W związku z tym kierujemy do pana ministra trzy pytania.

Po pierwsze, czy zostały wprowadzone nowe przepisy dotyczące transplantacji, a jeśli tak, to jakie?

Po drugie, jak przedstawia się nowa formuła funkcjonowania konsultantów krajowych? Czy została w ogóle wprowadzona?

I po trzecie, czy dokonano oceny, przeglądu, który pozwoliłby stwierdzić, czy obecni konsultanci krajowi spełniają wszystkie wysokie kryteria? Czy nie ma żadnego konfliktu między ich działalnością a nową formułą funkcjonowania konsultantów krajowych? A jeśli dokonano takiego przeglądu, to czy były przypadki odwołania któregoś z konsultantów i w jaki sposób została o tym poinformowana opinia publiczna? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie.

Lista mówców została wyczerpana.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni od posiedzenia Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 42)