(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Marek Pęk, Michał Seweryński i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram osiemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Na sekretarzy posiedzenia…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…wyznaczam senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Roberta Dowhana. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę panów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół osiemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 29 lipca 2019 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu informację Rady Ministrów o realizacji w roku 2018 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1272. W dniu 2 sierpnia 2019 r. skierowałem informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisje zapoznały się z dokumentem i poinformowały mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do osiemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Jest sprzeciw.)

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Jest sprzeciw.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie jest to z mojej strony żadna obstrukcja ani próba zablokowania działalności Senatu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w mijającej kadencji to się stało regułą. Kiedyś były dwa, trzy takie punkty, w tej chwili mamy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, czy pan zgłasza…)

Tak, zgłosiłem sprzeciw i motywuję go.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Do czego?)

Do tego, żeby procedować w tym trybie, który pan marszałek zaproponował.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czyli wbrew woli pana kolegów senatorów, którzy prosili mnie, żebym skrócił termin, żeby posiedzenia komisji były dziś i wczoraj, tak?)

Tak jest. Chciałbym zwrócić…

(Marszałek Stanisław Karczewski: No dobrze, to rozumiem…)

Chciałbym tylko zwrócić uwagę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czyli następnym razem już nie udzielę takiej zgody panom senatorom.)

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dzieje się tak po raz kolejny i stało się w tej kadencji regułą, że procedujemy właśnie w ten sposób, w trybie, który jest nadzwyczajny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Co do wszystkich punktów jest ten wniosek, tak? Do wszystkich punktów. Dobrze, w takim razie, ponieważ jest głos sprzeciwu, będziemy głosować.

Głosowanie

Kto jest za przyjęciem… za moją propozycją rozpatrzenia punktów od pierwszego do osiemnastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 regulaminu?

Czyli kto jest za moją propozycją?

Kto jest za propozycją pana senatora Pocieja?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 50 – za, 19 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Ja tylko pragnę… Wniosek pana senatora został odrzucony.

Pragnę tylko poinformować, że to wynika z wniosków, które płyną do mnie, do marszałka, od przewodniczących komisji, żeby komisje zbierały się albo w dniu rozpoczęcia obrad, albo dzień przed. Tak że ja przychylam się do tego, a pan senator, gdyby był marszałkiem, by się nie przychylił, jak rozumiem. Ale to już jest inna sprawa.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: jedenastego, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy – Prawo telekomunikacyjne – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad; dwunastego, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; dwudziestego pierwszego, dotyczącego informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie ma. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Szanowni Państwo…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Pani senator chciałaby zabrać głos.)

A w jakim trybie?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chciałabym zgłosić…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie słychać.)

(Głos z sali: Nie słychać pani.)

To za chwileczkę, Pani Senator. Ja powiem, w którym momencie można taki wniosek zgłosić i powinno się go zgłosić. Jeszcze jest chwila, aby porozmawiać na ten temat. Jeszcze jest chwila.

Proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami szóstym, tj. ustawą – Prawo zamówień publicznych, oraz siódmym, tj. ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, chciałabym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt mówiący o informacji pana marszałka na temat incydentu, jaki miał miejsce na terenie Sejmu w związku z groźbami karalnymi jednego z członków Straży Marszałkowskiej. Prosiłabym o informację o tym, jak wygląda stan bezpieczeństwa posłów i senatorów wobec takiego incydentu. I czy ustawa, którą przyjęto w 2018 r., nie powinna zostać ponownie rozpatrzona odnośnie do możliwości, jakie dano Straży Marszałkowskiej? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

A czy to jest wniosek, żebym ja przedstawił taką informację…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

…jako marszałek Senatu? Dobrze.

Jestem przeciwny, bo to nie jest miejsce do tego… Możemy oczywiście na posiedzeniu komisji regulaminowej się spotkać, w jakichś innych okolicznościach. Ja zgłoszę…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan marszałek jest najwyższą władzą w Senacie.)

Tak, ale też mamy porządek… Ja jestem przeciwny.

Dobrze, przegłosujemy od razu…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, dobrze.)

…wniosek pani senator.

Głosowanie

Kto jest za wniesieniem do porządku punktu dotyczącego informacji marszałka na temat Straży Marszałkowskiej, bezpieczeństwa posłów i senatorów?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 73 senatorów, 21 – za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj jest rozstrzygnięcie wspaniałego konkursu „List do Taty”. Jesteśmy w Senacie dumni, że taki konkurs jest przeprowadzany właśnie w Senacie, pod auspicjami Senatu. W związku z tym chciałbym przypomnieć… I zgłaszam taki wniosek, żebyśmy rozszerzyli porządek obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczącego kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i ustawy – Kodeks karny. Chodzi oczywiście – i zgłaszam to po raz czwarty bądź piąty – o ustawę o alienacji rodzicielskiej. Jak my wyglądamy, rozstrzygając ten konkurs, skoro zablokowaliśmy tak ważną ustawę dotyczącą setek tysięcy ojców? Bardzo bym prosił Wysoki Senat… I ta ustawa jest dalej blokowana w Sejmie. Nic się tam nie zdarzyło mimo zapewnień z państwa strony, że projekt rządowy będzie się posuwał niezależnie. Bardzo proszę o przegłosowanie tego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, o przegłosowanie. Czyli głosujemy.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora?

Kto jest przeciw przedstawionemu wnioskowi?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 69 senatorów, 20 – za, 49 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Wniosek został odrzucony.

Czy jeszcze w sprawie porządku obrad ktoś z pań senator i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej IX kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że Konwent Seniorów zdecydował o skreśleniu trzeciego dnia obrad, tj. 27 września br., oraz wyznaczeniu dodatkowych dni posiedzenia, tj. 17 i 18 października. Obrady wznowimy 17 października o godzinie 12.00. Dziś zostanie ogłoszona przerwa od godziny 12.00 do godziny 13.30. O godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy „Pierwsza odsłona. Okupacja niemiecka na Kaszubach i Kociewiu, 1939 r.”. O godzinie 12.30 w sali nr 217 odbędzie się uroczyste ogłoszenie wyników V edycji konkursu „List do Taty”. W związku z tym w trakcie obrad w sali posiedzeń będziemy gościć laureatów konkursu wraz z opiekunami.

Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrywania punktów dwudziestego oraz dwudziestego pierwszego, tj. sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r. Przypominam, że zgodnie z art. 85h ust. 2 Regulaminu Senatu nad tymi punktami przeprowadza się debatę łączną. Następnie będziemy rozpatrywać ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Również jutro przystąpimy do rozpatrzenia ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych oraz ustawy dotyczącej ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych. O godzinie 12.00 – oczywiście mówię o dniu jutrzejszym – zostanie ogłoszona godzinna przerwa na otwarcie wystawy „Łodzianie dla Niepodległej. Bohaterowie i obywatele”. O godzinie 12.30 jutro zapraszam do wspólnej fotografii senatorów IX kadencji, zbiórka w holu na parterze. W zależności od pogody są 2 wersje, gdzie będzie zrobione zdjęcie. Tak że bardzo proszę, jutro o 12.30 wspólna fotografia senatorów IX kadencji, zbiórka w holu na parterze.

W piątek o godzinie 12.00 – już nie będzie posiedzenia Senatu, ale informuję państwa o tym – w podcieniach gmachu Senatu nastąpi otwarcie wystawy „Semper Fidelis. Miasta Niepodległej – Lwów w grafice. Miasto. Ludzie. Wydarzenia”.

Do rozpatrzenia punktu ostatniego, tj. sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za 2018 rok, przystąpimy podczas kontynuacji posiedzenia w dniu 18 października bieżącego roku.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone jutro.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy – Prawo telekomunikacyjne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy – Prawo telekomunikacyjne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1295, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1295 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię co do ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy – Prawo telekomunikacyjne.

Ustawa ta ma na celu zapewnienie prawidłowego stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego z dnia 18 kwietnia 2018 r. w sprawie transgranicznych usług doręczania paczek. Ustawa ta przede wszystkim realizuje obowiązek wynikający ze wspomnianego uprzednio rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Realizuje nałożony na operatorów świadczących usługi doręczania paczek obowiązek udzielania szczegółowych informacji krajowemu organowi regulacyjnemu. I tutaj są enumeratywnie wymienione te wszystkie informacje, które winny być złożone.

W myśl zapisów dodawanych do ustawy – Prawo pocztowe operator świadczący usługi doręczania paczek musi przekazywać wymagane tym rozporządzeniem informacje i dokumenty prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W przypadku naruszenia obowiązku przekazywania tych informacji lub dokumentów niezbędnych do prawidłowej realizacji tego zadania prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie miał możliwość wymierzania kary pieniężnej. I tutaj również określone są wysokości tych kar: to jest 2% przychodu z działalności gospodarczej lub równowartość kwoty 500 tysięcy euro.

Nowelizacja ustawy – Prawo telekomunikacyjne rozszerza przepis określający zadania i kompetencje prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej o zadania wynikające z przepisów cytowanego uprzednio rozporządzenia.

Projekt tej ustawy został przedłożony przez rząd. Przeszedł całą procedurę w Sejmie. Sejm uchwalił tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2019 r. Ustawa zgodnie z informacją Biura Legislacyjnego nie budzi zastrzeżeń.

W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze, tak czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Pan senator tak dogłębnie przedstawił tę informację, że tylko jeżeli będą pytania…)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro po przeprowadzeniu prac nad wszystkimi punktami przewidzianymi na dzień jutrzejszy.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1293, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1293 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Infrastruktury, która obradowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.

W posiedzeniu komisji wziął udział minister Rafał Weber, który przedstawił cele tej ustawy.

Ustawa z 30 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trybunał uznał, że Polska naruszyła prawo unijne przez nieprzyjęcie środków koniecznych do zagwarantowania niezależności organizacyjnej i decyzyjnej organu dochodzeniowego, czyli Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych, od zarządcy infrastruktury, PKP PLK, nad którym nadzór właścicielski sprawuje w imieniu Skarbu Państwa minister właściwy do spraw transportu.

Trybunał podzielił stanowisko Komisji Europejskiej, że sytuacja, w której przy ministrze właściwym do spraw transportu funkcjonuje Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych wykonująca zadania w imieniu ministra i będąca formalnie jednostką organizacyjną obsługującego go urzędu przy jednoczesnym sprawowaniu przez ministra nadzoru właścicielskiego nad spółką PKP PLK, narusza zasadę niezależności krajowego organu dochodzeniowego od zarządcy infrastruktury. Reasumując, chodzi o to, że Trybunał uznał konflikt interesów w sytuacji takiego usytuowania tejże komisji. Należy tę komisję przenieść, tak aby działała ona przy ministerstwie właściwym do spraw wewnętrznych, czyli do MSWiA.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Jedno ciekawe pytanie zadał pan senator Florek. Zapytał, przez analogię, czy trybunał nie ma zastrzeżeń do funkcjonowania w takiej organizacji prawnej Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Okazało się, że trybunał nie ma zastrzeżeń. Tutaj ma zastrzeżenia, a tu nie ma, mimo analogii. Tak to funkcjonuje, mamy jasny dowód na to, jak te trybunały pracują.

Komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie tej ustawy przez Senat.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Sytuacja analogiczna do tej z punktu pierwszego. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi? Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro po wyczerpaniu porządku obrad.

A teraz, proszę państwa, musimy ogłosić 10-minutową przerwę, ponieważ prezes IPN będzie o 11.30. Nie przewidywaliśmy takiego tempa.

Czy jest już prezes IPN? Nie ma. To musimy poczekać. Jest umówiony na 11.30.

Tak że ogłaszam przerwę do godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 20 do godziny 11 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1171.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 czerwca 2019 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Jarosława Szarka. Panie Prezesie, witam pana bardzo serdecznie.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowna Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!

Rok 2018 r. był niezwykle ważny dla Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ był to rok obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości i większość naszych działań była skupiona wokół tego tematu. Nie chcieliśmy, aby ta rocznica, niezwykle ważna dla naszej tożsamości, sprowadzała się do jednego rodzaju działań, do jednego momentu, tj. 11 listopada. Naszym głównym zamierzeniem było to, żeby wokół tej rocznicy odbudowywać tożsamość, pamięć, szczególnie lokalną, i żeby przekazać to młodemu pokoleniu. Dlatego nasze działania rozpoczęliśmy już 5 grudnia 2017 r. w niewielkiej wiosce Stróża, w szkole podstawowej, gdzie w 1913 r. była szkoła oficerska Związku Strzeleckiego, przez którą przeszła większość elity późniejszych Legionów Polskich, na czele z Józefem Piłsudskim i Kazimierzem Sosnkowskim. Po 100 latach Instytut Pamięci Narodowej sfinansował stojący przed tą szkołą wielki, szklany baner, zdjęcie przyszłych legionistów szkolących się w tym miejscu, tak żeby współczesna młodzież, która przychodzi do tej szkoły, codziennie niejako spotykała się z nimi, patrzyła w twarze tych swoich przodków, którzy właśnie w tym miejscu rozpoczynali swój wielki marsz ku niepodległej Polsce. Ale przez to chcieliśmy w tej szkole pokazać też to, bo takich działań było w innych miejscach wiele, że wielka historia toczy się również w małych wioskach, miasteczkach, że w wielkich miastach tych śladów historii jest dużo, ale tu chodzi o to, żeby budować wokół tego tożsamość lokalną, bo te społeczności to jest fragment tej historii, one mają wokół tego przeżycia, buduje się ta lokalna tożsamość. O wiele, wiele mocniejsze jest oddziaływanie tej historii w dużych ośrodkach, gdzie tych fragmentów, elementów historii jest więcej.

Były też takie działania… Został wydany album poświęcony historii Węgrowa, czyli miasta powiatowego, odzyskaniu… Bohaterowie z tamtych czasów – przywracamy ich pamięć. Stąd też taka wystawa „Ojcowie Niepodległości”, którą już w maju 2018 r. pokazaliśmy jednocześnie w kilkunastu miasteczkach w Polsce, od Wasilkowa po Bochnię i Zieloną Górę. Ta wystawa odwiedziła później ok. 300 miejsc w Polsce i za granicą. Wokół niej gromadziła się młodzież czy społeczności lokalne, bo to był też moment, żeby wydobyć z zapomnienia lokalnych bohaterów niepodległości. Bo wszyscy znamy nazwiska pierwszoplanowych bohaterów, ale ci bohaterowie niepodległości tamtego czasu ‒ żołnierze, nauczyciele, duchowni ‒ często pozostają zapomniani. I Instytut Pamięci Narodowej przypomina ich w swoich publikacjach czy odnawiając ich groby. Obliczyliśmy, że w roku 2018 takich działań własnych Instytutu Pamięci Narodowej, związanych tylko z tematyką odzyskania niepodległości, było ok. 1 tysiąca, a działań z partnerami zewnętrznymi ‒ blisko 2 tysiące.

Nie zapominaliśmy o naszych rodakach za granicą, a działalność naukową związaną z tym tematem rozpoczęliśmy dużo wcześniej. To był taki pomysł na debaty belwederskie, które zaczęliśmy 5 listopada 2016 r., w setną rocznicę aktu dwóch cesarzy. I potem co kwartał w Belwederze spotykali się najwybitniejsi historycy i naukowcy, żeby na ten temat dyskutować. Te spotkania, te dyskusje były kontynuowane. W 2018 r. odbyły się 4 takie dyskusje, z wieńczącą je dyskusją pt. „Sto lat z tysiąclecia. Drogi do Niepodległej”, na Zamku Królewskim. Najwybitniejsi historycy, specjaliści od wszystkich epok zastanawiali się, co jest istotą polskości przez tysiąc lat, co nadaje siłę polskiemu duchowi. Zgodnie wszyscy powiedzieli ‒ czy to byli badacze średniowiecza, czy historii najnowszej ‒ że to jest wolność. I pragnieniem Instytutu Pamięci Narodowej jest to, żeby przekazywać to młodemu pokoleniu i żeby ono się z tym utożsamiało. A ta historia… Tak się nasze dzieje toczyły, że w czasach, gdy nie można było o tym mówić ‒ w czasach okupacji, zaborów, niewoli komunistycznej ‒ to rodzina była tym miejscem, gdzie przetrwała pamięć o historii. I właśnie do młodzieży się zwróciliśmy, żeby szukała pamiątek po swych przodkach. Ogłosiliśmy taki konkurs, skierowany do młodzieży, aby ona szukała w swoim środowisku, wśród swoich przodków ludzi odznaczonych Krzyżem Niepodległości bądź Medalem Niepodległości. To było 88 tysięcy ludzi, którzy zostali za tę działalność przed 100 laty, czyli w XIX w., odznaczeni. Powiem tak: finał tego konkursu, na który przyjechała młodzież z całej Polski i nie tylko, bo byli uczestnicy i ze Lwowa, i ze Stanów Zjednoczonych… Podejście młodzieży… Rzeczywiście stało się to, co zakładaliśmy, czyli gdzieś w szufladach, w szafach zostały odnalezione zdjęcia, pamiątki i ten Krzyż Niepodległości. Młodzież była dumna z tego, opowiadała o historii swoich pradziadków i mówiła, że jeszcze ktoś w rodzinie to ma.

Na tym nam zależy, na tej międzypokoleniowej więzi. Co więcej, zależy nam na więzi nie tylko z Polakami w kraju, ale również z tymi wszystkimi, którzy żyją poza granicami Polski. Stąd ten nasz pomysł na Przystanki Historia poza granicami Polski, czyli miejsca, gdzie co kwartał, co kilka miesięcy przyjeżdżają nasi pracownicy i spotykają się z młodzieżą szkolną, przygotowują dla niej zajęcia, uczą w sposób niezwykle atrakcyjny, korzystając ze wszystkich pomocy edukacyjnych, które ma Instytut Pamięci Narodowej ‒ z tek edukacyjnych, z gier, z wystaw. Tylko w 2018 r. otworzyliśmy takie przystanki, działające regularnie do dzisiaj ‒ po Nowym Jorku, bo tam było to jeszcze wcześniej ‒ w Chicago, następnie w Londynie, na Zaolziu i na Wschodzie w Żytomierzu, czyli na odległych Kresach, we Lwowie, w Mińsku, za kilka tygodni otwieramy w Dyneburgu na Łotwie. Proszę państwa, dla Instytutu Pamięci Narodowej jest niezwykle ważne, żeby ta młodzież otrzymywała różne pomoce edukacyjne, książki. Właśnie przygotowaliśmy wspólnie z Senatem Rzeczypospolitej, wspólnie ze Wspólnotą Polską podręcznik dla młodzieży polonijnej. Jego autorem jest pan profesor Włodzimierz Suleja, dyrektor Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, działalność naukową związaną z setną rocznicą odzyskania niepodległości rozpoczęliśmy z końcem wiosny 2018 r. w Rapperswilu. W tym symbolicznym miejscu spotkali się historycy nie tylko z Polski, ale też z Wielkiej Brytanii, z Francji, z Niemiec, ze Szwajcarii. Temat tej sesji to „Magna res libertas”, czyli „Wolność jest wielką rzeczą”. Miejsce było symboliczne. Rozpoczęto tam działalność w 1870 r., czyli 100 lat po konfederacji barskiej. Jest tu pewna więź międzypokoleniowa.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię niepodległości, to zależało nam też na tym, żeby bardzo szeroko, że tak powiem, pójść z tą tematyką, wyjść do ludzi w jakiś sposób interesujących się historią, nie nauczycieli, nie naukowców, nie uczniów, ale do osób zainteresowanych. Stąd takie nasze działania.

Akademia Niepodległości działa w kilkunastu miejscach w Polsce. Jej działalność jest cały czas kontynuowana. Rozpoczęliśmy cykl comiesięcznych, cokilkutygodniowych wykładów historycznych. Przyjeżdżają wybitni historycy. Działdowo, Cieszyn, Łańcut – to są tego typu miejsca. Działamy w miastach powiatowych. Co miesiąc, w sposób cykliczny, co kilka tygodni spotykają się historycy z Instytutu Pamięci Narodowej czy spoza instytutu. Są wykłady i spotkania, których tematem często jest historia danej ziemi. Proszę państwa, dla Instytutu Pamięci Narodowej niezwykle ważne jest to, żeby kwestie, które są znane lokalnie, kwestie ważne… Za moment otworzymy wystawę poświęconą zbrodni pomorskiej na Kaszubach i Kociewiu. To jest już inny nieco temat. My chcemy, żeby lokalna historia była znana ogólnopolsko. Stąd też nasza aktywność związana z powstaniami śląskimi. Przedstawiamy powstania śląskie w całej Polsce, ale oczywiście jesteśmy zaangażowani głównie w tamtym miejscu.

Proszę państwa, to nie tylko kwestie… Oczywiście wydaliśmy wiele publikacji na ten temat, wydaliśmy taki monumentalny… Myślę, że do części z państwa dotarło 6 potężnych albumów poświęconych ojcom niepodległości. Jest też seria towarzysząca, o lokalnych ojcach niepodległości. To takie malutkie broszurki.

Proszę państwa, w ubiegłym roku była nie tylko setna rocznica odzyskania niepodległości i ja może na tym się skupię. Proszę państwa, to także ważna, czterdziesta rocznica wyboru Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową. 16 października 1978 r. – ten dzień, ten moment chcieliśmy przypominać nie tylko w Polsce, ale także w wymiarze międzynarodowym. Stąd z naszym węgierskim partnerem, węgierskim odpowiednikiem Instytutu Pamięci Narodowej zorganizowaliśmy taką potężną sesję naukową, na którą zaprosiliśmy naukowców z państw dawnego bloku sowieckiego, od Rumunii i Bułgarii po Litwę, Węgry, Czechy, Słowację. Ta sesja miała 2 części: pierwsza w Krakowie, druga w Budapeszcie. Miała ona taki wymiar międzynarodowy. I myślę – tu powiem parę takich gorzkich słów – że ta sesja w Polsce, w Krakowie, na Uniwersytecie Jagiellońskim… Ona się odbyła. Było zainteresowanie. Ale w porównaniu z tym, jak zostaliśmy, proszę państwa, przyjęci na Węgrzech, w parlamencie, w budynku parlamentu węgierskiego… Nasi partnerzy węgierscy oddali nam główną salę, piękną salę parlamentu węgierskiego, żeby tam odbyła się druga część sesji, z przedstawicielami najwyższych władz państwa węgierskiego, przybyło kilkuset gości z całych Węgier. To był też wyraz wdzięczności narodu węgierskiego. I to obserwujemy, to było też widoczne w wypowiedziach naukowców, historyków, którzy przyjechali z państw dawnego bloku sowieckiego. Oni są wdzięczni, oni dziękują, bo wiedzą, jaką rolę odegrał Jan Paweł II. Nie byłoby upadku komunizmu, nie byłoby ich wolnych państw bez Jana Pawła II, bez jego pierwszej pielgrzymki, którą też upamiętnialiśmy – ale to już w tym roku, więc to nie jest ten temat. Publikacja ze wspomnianej sesji ukaże się w językach polskim, węgierskim i angielskim.

Proszę państwa, kolejny taki ważny moment: czterdziesta rocznica powstania wolnych związków zawodowych. Pierwsze w Katowicach, później w Gdańsku. W tym roku, za kilkanaście dni, będą nasze uroczystości związane z trzecim miejscem, gdzie powstały WZZ – Szczecinem. Wolne związki zawodowe, proszę państwa, zawsze to mówię, to Pierwsza Kompania Kadrowa tej naszej dzisiejszej niepodległości. Ta garstka ludzi, która zaczęła działalność w 1978 r. w Katowicach, na czele z Kazimierzem Świtoniem… Później był Gdańsk. I bez tego nie byłoby „Solidarności”. Proszę państwa, to nie tylko sesje naukowe, nie tylko dodatki do gazet, ale my przede wszystkim… To jest niezwykle istotne dla Instytutu Pamięci Narodowej, żeby pamiętać o tych ludziach, którym to wszystko zawdzięczamy. I właśnie w 2018 r. rozpoczęliśmy taką akcję, by na budynkach, gdzie mieszkali nieżyjący już działacze WZZ, tacy jak Maryla Płońska czy Henryk Lenarciak, zawieszać tablice pamiątkowe. W tym roku było to kontynuowane i będzie kontynuowane też w następnym roku. Bo to jest też… Przypominamy, badamy, opisujemy to wszystko, ale chodzi też o to, żeby była taka pamięć materialna.

A wracając jeszcze do tego tematu niepodległości… No, Walery Sławek, prawda? To Instytut Pamięci Narodowej go upamiętnił, odnawiając jego grób na Powązkach, bardzo zaniedbany. I tych upamiętnień związanych z odzyskaniem niepodległości, które pozostały po setnej rocznicy odzyskania niepodległości, są w instytucie dziesiątki.

Ale był też, proszę państwa, w ubiegłym roku pierwszy dzień poświęcony pamięci Polaków ratujących Żydów. To Instytut Pamięci Narodowej był jedyną instytucją, która realnie, poza organizowaniem uroczystości, przygotowała pewne materiały, które pozostaną. To była duża akcja pokazywania… I chcemy też wykorzystywać inne instytucje do tego, żeby ta wiedza docierała do jak najszerszego grona naszych rodaków. I również do zagranicznych turystów. Bo o tym też pamiętamy, że miliony ich tutaj przyjeżdżają. Stąd współpraca z Pocztą Polską, w ramach której nie tylko są sprzedawane nasze wydawnictwa, lecz także w budynkach Poczty Polskiej, w oddziałach wojewódzkich, gdzie przecież tysiące ludzi przychodzą, pokazywane są nasze wystawy. Pierwsza była o operacji polskiej NKWD, a późniejsza o Żegocie, czyli o Radzie Pomocy Żydom. Ale jest też, proszę państwa, taka działalność skierowana, że tak powiem, powszechnie, czyli dodatki do gazet. Wtedy też w 13 lokalnych dziennikach przygotowaliśmy dodatek na wspomniany temat.

Ale, proszę państwa, dla Instytutu Pamięci Narodowej bardzo ważną kwestią są też poszukiwania, identyfikacja. W 2018 r. były 2 konferencje identyfikacyjne. W tym momencie w ponad 60 miejscach nasi pracownicy pracują nad tym, aby odnaleźć i później zidentyfikować naszych bohaterów.

Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej to również działalność wydawnicza. Rzeczywiście autorzy naszych publikacji są laureatami wielu konkursów książkowych, historycznych. No, m.in. bardzo prestiżową nagrodę „Książka historyczna roku” otrzymała praca pana doktora Bagieńskiego o wywiadzie cywilnym PRL. To było pierwsze miejsce w kategorii prac naukowych, ale w tej kategorii, w której głosują czytelnicy, „Przeciwko Pax Sovietica”, opowiadająca o dziejach obozu narodowego książka doktorów Muszyńskiego i Bechty też zdobyła pierwszą nagrodę.

Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej stara się na wielu, wielu polach działać, przede wszystkim na rzecz młodzieży. Dla młodzieży dzisiaj źródłem informacji jest internet, więc potrzebne są nowe portale edukacyjne, filmy. W tym roku nie zdążyliśmy, ale taki prequel filmu „Niezwyciężeni”, pokazującego dzieje Polski w półwieczu od 1939 r. do roku 1989… No, 23 miliony osób na całym świecie go zobaczyło, więc powstał prequel pokazujący czas od odzyskania niepodległości, od roku 1918, a tak naprawdę od 1914, do 1939.

Mamy ograniczony czas, więc myślę, że może pytania państwa…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czyli pan prezes zakończył swoje wystąpienie, tak?)

Tak.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu prezesowi?

Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Pan profesor Żaryn? Dobrze, zapiszę. Pani senator Czudowska też…

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zadać pytanie dotyczące tego fragmentu, w którym pan prezes mówił o tej międzynarodowej konferencji dotyczącej Jana Pawła II i o tym, że ona się toczyła na Węgrzech. Ona się toczyła przy współpracy… Wymienił pan, jeżeli dobrze pamiętam, kraje bałtyckie. We wszelkich publikacjach dotyczących wyboru Jana Pawła II wielokrotnie spotykałem się ze stwierdzeniem, że ten wybór dokonał się przy bodajże największym współudziale kardynałów niemieckich. Chciałbym więc wiedzieć, dlaczego tego typu konferencja… No, nie słyszałem o jakichś działaniach w tym kierunku ze strony Węgier ani krajów bałtyckich. Dlaczego taka konferencja dotycząca wyboru Jana Pawła II została umiejscowiona pomiędzy Polską a Węgrami, które, jak wspominałem, nie są najbardziej znane z pomocy i współdziałania, a nie zorganizowano jej z Niemcami? Czy to był wybór polityczny, czy to ma coś wspólnego z historią? Bardzo bym prosił o rozwinięcie tego tematu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, to ma wiele wspólnego z historią. Geneza tej konferencji była taka, że węgierski odpowiednik Instytutu Pamięci Narodowej, z którym współpracujemy od wielu, wielu lat… Spotkaliśmy się jeszcze w roku 2016 czy na początku 2017 r. z kierownictwem tego instytutu i rozmawialiśmy o tej współpracy. Ona trwa cały czas, podobnie jak współpraca z naukowcami niemieckimi. Spotkałem się również z kierownictwem instytutu popularnie zwanego Instytutem Gaucka, było takie duże spotkanie w Krakowie. Tak że te kontakty są. I nikt nie odbiera kardynałom niemieckim, jeśli chodzi o poparcie Karola Wojtyły… W czasie tego spotkania wiele, wiele miesięcy przed końcem 2018 r., przed tą rocznicą, spotkaliśmy się z przedstawicielami NEB, czyli węgierskiego IPN-u, i była rozmowa o tym, jakimi tematami się będziemy zajmować wspólnie, na czym nam zależy. Im zależało na badaniach struktur partii komunistycznej, tego, jak to wyglądało także później, w czasie upadku systemu komunistycznego, i ze strony węgierskiej wyszła propozycja co do zorganizowania takiej sesji na Węgrzech. Opozycja antykomunistyczna, ta sprzed 1989 r., na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach, w całym bloku sowieckim, na Ukrainie, w państwach nadbałtyckich, w Rosji jest jednomyślna co do tego, że rola Polski, rola Jana Pawła II, rola „Solidarności” w tym, że te narody są dzisiaj wolnymi narodami, te państwa są wolnymi państwami, jest decydująca. To była propozycja węgierska skierowana do nas i my nie mogliśmy na nią nie odpowiedzieć. I tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Marszałek, czy mogę…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę dopytać. Za chwilę ogłaszam przerwę, więc tak szybciutko, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Prezesie, z pana wypowiedzi wynika, że państwo sami tego nie zaplanowali, tylko zrobiliście to dlatego, że Węgrzy…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Nie, nie…)

No, przepraszam bardzo, ale przed chwilą pan powiedział, że Węgrzy się do was zgłosili. Ja logicznie próbuję rozebrać pana oświadczenie. Dla mnie wynika z pana wypowiedzi, że to Węgrzy zainicjowali te wydarzenia. Podkreślił pan dwukrotnie, że to Węgrzy się do was zgłosili. Pytam: skoro rząd mówi, że również fundacja narodowa po to została stworzona – już nie będę mówił, na co wydaje pieniądze – żeby odkłamywać pewne rzeczy tam, gdzie są zakłamane… Taka jest rola również IPN.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie.)

Pytanie moje jest takie: dlaczego urządzacie to z tymi, którzy – pan to powiedział – już są przekonani, a nie próbujecie robić tego z tymi, którzy to zakłamują podobno albo nie są świadomi? Dlaczego tego nie zrobiliście z własnej inicjatywy, tylko była to inicjatywa węgierska?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, w związku z czterdziestą rocznicą wyboru Jana Pawła II, w związku z tegoroczną czterdziestą rocznicą pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski Instytut Pamięci Narodowej miał wiele własnych przedsięwzięć, wystaw, konferencji naukowych z partnerami w Polsce i za granicą. W katalogu tematów, które Węgrzy zaproponowali do wspólnego podjęcia, była również konferencja naukowa poświęcona takiemu szerokiemu spojrzeniu na dzieje kościołów w tych wszystkich państwach. Jak mogliśmy na to nie odpowiedzieć?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Prezesie, bardzo dziękuję.

Muszę teraz ogłosić przerwę – do godziny 13.30. Ponieważ będą pytania do pana prezesa, to proszę, Panie Prezesie, tak żebyśmy mogli pana powitać tutaj o 13.30, po przerwie w obradach…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dobrze. Dziękuję.)

Bardzo panu w tym momencie dziękuję.

Ogłaszam przerwę do 13.30 i zapraszam państwa na otwarcie wystawy „Pierwsza odsłona. Okupacja niemiecka na Kaszubach i Kociewiu, 1939 r.”, a także na uroczyste ogłoszenie wyników V edycji konkursu „List do Taty”, które odbędzie się o godzinie 12.30 w sali nr 217. Bardzo dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 13 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań panu prezesowi.

Panie Prezesie, zapraszam na mównicę.

Mam zapisanego do pytań pana senatora Żaryna.

Jest pan senator Żaryn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań, ale może na razie spróbuję zadać tylko trzy, a potem ewentualnie poproszę o głos i zadam pozostałe w drugiej turze.

Pierwsza sprawa dotyczy męczącego mnie, ale nie tylko mnie, problemu. Mianowicie jak w perspektywie zakończonego roku 2018 widoczna jest praktyka – nie tylko legislacja, ale praktyka – działań Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa oraz komunikacji z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Tam jest niedokładny zapis kompetencyjny. Jest prośba o wyjaśnienie, gdzie kończą się kompetencje IPN, a gdzie zaczynają się kompetencje Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jak to wygląda w praktyce w odniesieniu do roku 2018?

Drugie pytanie to jest prośba o pana, Panie Prezesie, nie tyle odczucie, co stanowisko… Jeden z problemów, który ujawniał się w momencie, kiedy pracowaliśmy nad zmianą ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, to był problem, czy podzielić Biuro Edukacji Publicznej, czy też nie. I znowu, w związku z niezwykłą aktywnością IPN na polu zarówno naukowym, jak i edukacyjnym, zapytam, jakie jest dziś pana, Panie Prezesie, odczucie. Czy podział Biura Edukacji Publicznej na 2 biura wzmocnił obydwa działające obecnie biura, czyli Biuro Badań Naukowych i Biuro Edukacji Narodowej, czy też de facto więcej plusów widać było w tym, co niegdyś stanowiło podstawę działań IPN, czyli w poprzedniej ustawie?

I trzecie pytanie w tej turze, bardzo dla mnie ważne, dotyczące jednego z najważniejszych projektów badawczych, centralnych projektów, które są prowadzone. Chodzi o stosunki polsko-żydowskie, projekt z panem doktorem Domańskim na czele. Jak z perspektywy naukowej widzi pan rok 2018? Czy możemy sobie powiedzieć, że na tym polu… Nie mówię o innych projektach, np. edukacyjnych, o propagandzie, o polskiej polityce historycznej, bo to są osobne tematy, tylko o perspektywie naukowej. Czy z pana perspektywy jako prezesa IPN jest jakiś postęp w zakresie badań naukowych wzajemnych? To znaczy, czy są doświadczenia przekazywania sobie wiedzy między środowiskiem naukowców izraelskich, Żydów amerykańskich czy wszelkich innych naukowców, którzy są reprezentantami pewnych szkół badających kwestię Holocaustu i kwestie relacji polsko-żydowskich w czasie wojny, a historykami polskimi, czy też jest to raczej monolog dwóch stron, które nie nawiązują ze sobą kontaktu? Pytam tylko o naukę, taką czystą. I w tej serii to wszystko.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii kompetencyjnych między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a Instytutem Pamięci Narodowej i sprawy upamiętnień walk i męczeństwa. Jeżeli pojawiają się jakiekolwiek napięcia, to występują one na szczeblu niższym, urzędniczym, i dotyczą jedynie działań poza granicami Polski, bo to ten obszar upamiętnień poza granicami kraju, związanych z tym zaniedbań, wieloletnich zaniechań, szczególnie na Wschodzie, jest gigantyczny. Ale myślę, że praktyka pokazuje, iż można się porozumieć, bo, jak mówię skala tych prac – w wielu uczestniczymy my, a także ministerstwo edukacji – jest tak duża, że potrafimy się podzielić zadaniami i dzielimy się nimi.

Druga kwestia, czyli podział Biura Edukacji Publicznej. Pan senator doskonale wie, że w czasie istnienia tego biura od samego początku, od 2000 r., pojawiały się napięcia między pracownikami zajmującymi się działalnością naukową a tymi zajmującymi się tylko działalnością edukacyjną. Sam pan senator, pan profesor doskonale wie, że trudno jest… Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, która ma określone cele do realizacji i podział… Co do podziału, to powiem tak: to zależy od osobowości, od osobowości naczelnika, szefostwa biura, to zależy od pracowników. Mamy oddziały, w których taka współpraca przebiega bardzo dobrze i nie rodzi żadnych sporów, ale mamy i takie, w których rodzi ona spory, ale to dotyczy tylko kwestii tego, kto ma podjąć pewne działania – czy pracownicy naukowi mają uczestniczyć… No, to jest np. kwestia wykładów. Konkretny przykład: jeżeli jest to podzielone, to jest kwestia tego, czy np. z wykładów otwartych zwolnieni zupełnie są pracownicy naukowi i czy jest to tylko zadanie pracowników edukacji. To są tego typu sprawy. Ale co do idei, to pan senator, pan profesor doskonale wie, że jest ona taka, iż Biuro Badań Historycznych prowadzi działania, a ich popularyzacją zajmuje się Biuro Edukacji Narodowej.

Kwestia trzecia to kwestia tych relacji polsko-żydowskich, badania tych relacji. Ubiegły rok… To było związane z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i z reakcją na tę ustawę poza granicami Polski. I co pokazał przede wszystkim ten ubiegły rok? Mówię o tym, bo z tego trzeba wyciągnąć jakieś wnioski. Otóż pokazał to, że konieczne są rzetelne badania naukowe. Bo ta dyskusja czy też ten spór, który się toczył, miał często charakter publicystyczny – to było przerzucanie się zarzutami, padały takie czy inne liczby, i to liczby trudne do zweryfikowania, dlatego że… A skoro mówimy tu o stronach sporu czy też o punktach widzenia, to trzeba powiedzieć, że ani jedna, ani druga strona nie ma tu twardych dowodów. Źródłem tych twardych dowodów muszą być rzetelne badania naukowe. I my w Instytucie Pamięci Narodowej właśnie z racji tego, że są to niezwykle istotne zagadnienia, przesunęliśmy pewne osoby, dokonaliśmy nowych zatrudnień, żeby te kwestie były badane. I skala też… Wydawać by się mogło, że po kilkudziesięciu latach po wojnie jest mało białych plam z czasów okupacji. Badano to w czasach PRL, była komisja ścigania zbrodni. Okazuje się, że potrzebne są takie podstawowe, elementarne badania i tak to w tym momencie kierunkujemy, żeby je rozpocząć. Mamy kilka osób, które tym właśnie się zajmują. Chcemy zrobić to na poziomie powiatu, zbadać teren okupacyjny na poziomie powiatu. Wkraczają wojska niemieckie – to jest to, co przed momentem na wystawie było pokazane – i jak zaangażowany jest ten pierwszy aparat, czyli armii niemieckiej, później wszystkie instytucje bezpieczeństwa, policje tajna, jawna, struktury państwowe, jakie są ofiary, a jednocześnie w jaki sposób następuje angażowanie ludności miejscowej do tego aparatu przemocy. Nie mamy jeszcze takich badań. I myślę, że to trzeba zrobić. To jest projekt wieloletni, ale jak go zakończymy, to wreszcie będziemy mieć pewną skalę, przede wszystkim policzymy ofiary i pokażemy te wszystkie mechanizmy działające pod okupacją, to, jak okupant doprowadzał do tych wszystkich zbrodni.

Co do innych działań… Jedna kwestia jest taka, proszę państwa, że my musimy z tym… Nawet przed momentem to było pokazane. Ta wystawa o zbrodniach niemieckich na ziemi kaszubskiej, na Kociewiu, zbrodni pomorskiej ukazała, że z jednej strony po prostu mamy problem w kraju z ogromną niewiedzą o pewnych kwestiach i musimy z tym się zmierzyć – stąd te wszystkie działania edukacyjne, żeby wiedza o tym dotarła do młodzieży, do szkół – a z drugiej strony chodzi o to, żeby pokazywać to za granicą.

A te relacje polsko-żydowskie z racji wagi tego procesu… Myślę, że być może jeszcze w tym roku, a najpóźniej na początku przyszłego roku, ale w jego pierwszych tygodniach, ukaże się pierwszy polsko-angielski, w językach polskim i angielskim, periodyk „Polish-Jewish Studies”, tworzony przez naukowców z Polski i z zagranicy. Proszę państwa, żeby było jasne… Gdy zaczęliśmy tworzyć zespół tego periodyku, za granicą w mediach społecznościowych pojawiły się głosy wzywające do bojkotu tego tytułu. A to jest platforma naukowa, bo Instytut Pamięci Narodowej nie bierze udziału w publicystyce itd. My nie dyskutujemy poprzez inwektywy, tylko poprzez efekty naszych działań. Mamy poza granicami Polski partnerów, którzy chcą współpracować, ale są też środowiska zdecydowanie wrogie, i to nie tylko wobec Instytutu Pamięci Narodowej, ale także wobec państwa polskiego. A rzetelne badanie naukowe tych kwestii, II wojny światowej jest, jak uważam, w tym momencie racją stanu państwa polskiego.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Pytanie zadaje pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, przede wszystkim wyrazy uznania. Ale chciałabym też zapytać, ile – w procentach albo kwotowo – panu brakuje pieniędzy do tego, żeby w pełni realizować wszystkie zadania, jakie są zaplanowane, jakie by trzeba w Polsce podjąć, bo czas ucieka. Dziękuję.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowni Państwo, tą odpowiedzią jest złożona przez nas propozycja budżetu na przyszły rok. Proszę państwa, myślę, że jest obraz Instytutu Pamięci Narodowej jako instytucji wszechmocnej i instytucji, która zajmuje się wszystkim, wszystkimi zaniechaniami, wszystkim tym, czego przez lata państwo polskie nie robiło, jego instytucje nie robiły. No, mamy ograniczone środki. Proszę państwa, w przyszłym roku minie dwudziesta rocznica rozpoczęcia działalności przez Instytut Pamięci Narodowej. Przez ten czas stworzyliśmy największą tego typu instytucję na całym posowieckim obszarze, instytucję o gigantycznym dorobku. Ale też jeżeli popatrzymy wstecz, to zobaczymy, że były takie lata, gdy Instytut Pamięci Narodowej – i myślę, że teraz takie głosy też się pojawiają – był instytucją niepotrzebną, instytucją, na której można było oszczędzać. Proszę państwa, ja przypominam tylko, w związku z tymi kłamliwymi tekstami, jakie się ukazywały w prasie, że ostatnia podwyżka płac w Instytucie Pamięci Narodowej była w roku 2007. Ja tylko państwu przypominam taką kwestię, że częścią Instytutu Pamięci Narodowej jest Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Tam jest ponad 100 prokuratorów. Struktura płac w instytucie… Ta wyższa średnia wynika stąd, że do płac pracowników Instytutu Pamięci Narodowej są wliczane płace prokuratorów, a każdy szeregowy prokurator ma pensję wyższą od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i zastępców prezesa. Proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej to jest blisko 1 tysiąc archiwistów, to jest też ponad 150 naukowców, to jest ponad 150 pracowników Biura Edukacji Narodowej. To są ludzie, którzy od 2007 r. nie mieli żadnej podwyżki. A te kłamliwe doniesienia prasy chyba z ubiegłego roku, że w Instytucie Pamięci Narodowej są podwyżki płac, że państwo polskie nie ma na młodych lekarzy, na rezydentów, a są podwyżki płac dla Instytutu Pamięci Narodowej… Tu były, proszę państwa, nasze wewnętrzne regulacje, które wynikały z naszej oszczędności, i starania o to, żeby tym ludziom, którzy, jak mówię, ostatni raz mieli poważną podwyżkę w 2007 r., zwiększyć o parę złotych pensję. Proszę państwa, sytuacja jest taka, że Instytut Pamięci Narodowej przez te 20 lat… My dysponujemy wspaniałą kadrą pracowników, specjalistami, to z pracowników Instytutu Pamięci Narodowej jest budowanych wiele instytucji, również państwowych. I od nas najlepsi ludzie odchodzą, ponieważ my nie jesteśmy w stanie zagwarantować im lepszej płacy, a odchodząc, od razu otrzymują od 1 tysiąca 500 do 2 tysięcy zł… Ja przypominam, że Muzeum II Wojny Światowej jest stworzone w oparciu o pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, cała dyrekcja; w przypadku centrum wolności i solidarności przy Kopalni „Wujek” w Katowicach szef jest z Instytutu Pamięci Narodowej; Instytut Pileckiego i całe zaplecze, wszystkie dokumenty, które ten instytut pozyskał, to jest praca archiwistów z Instytutu Pamięci Narodowej prowadzona przez wiele miesięcy. Proszę państwa, to jest niewidoczne, ale za tymi wszystkimi działaniami, które są tak medialnie pokazywane, jak chociażby kwestia naszych dyplomatów w Szwajcarii – chwała panu ambasadorowi Kumochowi, że to robi – jest ciężka, niewidoczna praca archiwistów z Instytutu Pamięci Narodowej. W Instytucie Pamięci Narodowej było na to przeznaczonych ponad tysiąc sprawdzeń, kwerend. Było kilka wypraw, żeby znaleźć szczątki pana konsula Rokickiego w Szwajcarii, wypraw Biura Poszukiwań i Identyfikacji. Każda instytucja historyczna, która powstaje, a zakres jej działalności dotyczy historii XX w., szczególnie historii po 1939 r… To jest Instytut Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, po którymś posiedzeniu komisji w Sejmie zaprosiłem członków komisji sejmowej do archiwum w Instytucie Pamięci Narodowej. Państwa senatorów też zapraszam, żeby państwo zobaczyli, w jakich warunkach pracujemy. Proszę państwa, w tym momencie kończymy prace związane z dużą instytucją, siedzibą delegatury w Bydgoszczy. Są pieniądze… Jeżeli dostaniemy na inwestycję kwotę, o którą wnioskowaliśmy, w przyszłym roku nastąpi przeprowadzka. Za fundusze, które dostaliśmy za ubiegły rok, Instytut Pamięci Narodowej będzie mieć wreszcie, po 20 latach działalności, własną siedzibę. Udało nam się w ubiegłym roku przeprowadzić transakcję. W przyszłym roku przeprowadzka.

Państwo są… Ja zapraszam państwa do oddziałów. Są oddziały, które rzeczywiście mają nowe budynki, np. w Lublinie, czy po remontach, np. w Gdańsku. Ale zapraszam państwa szczególnie do archiwum. My mamy blisko 100 km akt. W jakich warunkach… Na Kłobucką serdecznie państwa zapraszam. Zobaczą też państwo inną rzecz. Instytut Pamięci Narodowej ma taki obraz w społeczeństwie, że… Na początku to były tylko teczki itd., a my robimy, proszę państwa, setki innych rzeczy.

Proszę przyjść do archiwum. Mamy taki projekt „Archiwum Pełne Pamięci”. Przejmujemy dokumenty niemalże z całego świata. Więcej, archiwizujemy je, digitalizujemy. Instytut Pamięci Narodowej przejął cały „Dziennik Związkowy”, pismo ukazujące się od 110 lat w Chicago. Groziło mu zniszczenie. Myśmy to zakonserwowali. Do Polski przyjechały 2 kontenery z egzemplarzami tego pisma. Zajmujemy się porządkowaniem archiwów w instytucjach polskiej emigracji na całym świecie.

Teraz zaprosiliśmy 25 instytucji działających na całym świecie. One mają co roku swoją konferencję. To będzie już trzydziesta pierwsza Stała Konferencja Muzeów Archiwów i Bibliotek na Zachodzie. Zaprosiliśmy ich do Lublina.

Polski Instytut Naukowy w Kanadzie, Fundacja Kościuszkowska, Studium Polski Podziemnej, muzeum w Rapperswilu – tam wszędzie są nasi pracownicy. My wspomagamy wydawanie publikacji. My przede wszystkim porządkujemy archiwa. My przejmujemy materiały w ramach projektu „Archiwum Pełne Pamięci”.

Na początku października przyjeżdżają do nas bezcenne dokumenty z amerykańskiego „Sokoła”. To jest ten „Sokół” co w kraju… Oni przed 100 laty wychowywali młodzież w przywiązaniu do Polski. Ta młodzież poszła później do Błękitnej Armii i walczyła w końcu wojny pod dowództwem gen. Hallera. To dzięki harcerstwu, dzięki „Sokołowi” ci ludzie w kolejnym pokoleniu stali się Polakami. Tak bardzo identyfikowali się z Polską, choć urodzili się poza jej granicami, że poszli o tę Polskę walczyć. Takie rzeczy też robimy i potrzebujemy na to funduszy. A o tym, jak historia jest dzisiaj nieistotna, nie muszę nikogo z państwa przekonywać.

Nasza działalność edukacyjna wśród rodaków za granicą. Są Przystanki Historia. Proszę państwa, to, o co pan senator tutaj pytał… Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa, odnowa cmentarzy na Kresach Rzeczypospolitej… Proszę państwa, można powiedzieć, że to się będzie działo w najbliższych tygodniach, będziemy się zajmować kolejnym cmentarzem, cmentarzem w Odessie. Setki polskich grobów. Remontujemy też cmentarz żołnierzy Błękitnej Armii w Orchard Lake w Stanach Zjednoczonych. Chyba 2 dni temu pani marszałek Gosiewska była… Odnowiona Kwatera Żołnierzy Września 1939 na Powązkach. To są setki takich przedsięwzięć, na które potrzebujemy pieniędzy.

Pojawiają się głosy, proszę państwa, pojawiają się głosy, że Instytut Pamięci Narodowej trzeba rozwiązać. No, proszę bardzo, możemy Instytut Pamięci Narodowej rozwiązać, ale to nie przekreśli tego, co zrobiliśmy: blisko 3 tysiące wydanych książek, setki konferencji, 500 wystaw. Tak, zmieniliśmy i zmieniamy świadomość, ale uważam, że to jest potrzebne.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Prezesie, króciutko. W czasie, kiedy była uchwalana ustawa o IPN, w styczniu 2017 r. doszło niestety… Skutkiem przyjęcia tej ustawy było pogorszenie naszych stosunków z Waszyngtonem i drastyczny kryzys w stosunkach z Izraelem. Jak to wygląda w tej chwili, po tych latach? Co państwo w Instytucie Pamięci Narodowej zrobiliście, żeby i w jednym, i w drugim zakresie te relacje poprawić? Dziękuję bardzo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ta ustawa została przygotowana, została uchwalona poza Instytutem Pamięci Narodowej. My przyjęliśmy taką zasadę, że proces legislacyjny zostawiamy parlamentarzystom. Rzeczywiście Instytut Pamięci Narodowej był instytucją – bo nazwa tej instytucji pojawiła się w tej ustawie – na którą spadł… To na nas spadł, można powiedzieć, atak z całego świata, zresztą za to, czego ta ustawa nie przewidywała. Bo, proszę państwa, w tej ustawie było napisane, że nie będzie penalizowana działalność naukowa ani działalność artystyczna, a to z tych środowisk, ze środowisk naukowych, ze środowisk artystycznych nastąpił największy atak na tę ustawę. I to, proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej… Po zmianie tej ustawy wielu naukowców na Zachodzie reprezentujących pewne środowiska zerwało kontakty z Instytutem Pamięci Narodowej. Powiedzieli, że jeżeli tak, w sytuacji gdy zostało wprowadzone takie prawo, to jest zagrożona wolność badań naukowych i oni w związku z tym nie będą z taką instytucją współpracować. Ale, proszę państwa, my – powiem kolokwialnie, proszę wybaczyć – robimy swoje. My prowadzimy badania naukowe, tłumaczymy książki.

To jest taka sama sytuacja, Panie Senatorze, jak w przypadku Ukrainy. Z Ukrainą było czy jest tak, że zablokowano nam możliwość poszukiwania na Ukrainie miejsc upamiętnień, wszystkich, generalnie, mimo że my ze strony ukraińskiej… Ja wysyłałem listy do ministra kultury Ukrainy, proponowałem: poszukajmy naszych żołnierzy, bohaterów spod Kostiuchnówki, z roku 1920, z roku 1939, również Ukraińców, którzy walczyli w mundurach Wojska Polskiego i ginęli w walce z Wehrmachtem czy z Armią Czerwoną w 1939 r., żołnierzy Armii Krajowej z 1944 r., z 1945 r., również naszych rodaków z Wołynia i z Małopolski Wschodniej mordowanych przez UPA. Nie została udzielona na to żadna odpowiedź. Teraz zobaczymy, jaka będzie odpowiedź, realna odpowiedź ze strony państwa ukraińskiego. Ja panu Wjatrowyczowi, byłemu już prezesowi, zawsze mówiłem, że choć nie możemy się porozumieć w sprawie Wołynia, Małopolski Wschodniej – nasza wrażliwość jest tutaj inna, my tego nie zostawimy, nie zapomnimy o pamięci o naszych rodakach mordowanych w tak okrutny sposób, będziemy ich upamiętniać i żądać tego upamiętnienia – to są też tematy zupełnie neutralne, że tak powiem, emocjonalnie: rok 1920, sojusz Petrula-Piłsudski w czasie wojny polsko-bolszewickiej, lata trzydzieste, wielki terror, a wcześniej wielki głód, operacja polska. No, budujmy na tym.

Odpowiedzi nie było żadnej, więc myśmy sami znaleźli środowiska naukowców, archiwistów, z którymi można współpracować. W czasie największego natężenia tego sporu o ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej to właśnie Instytutowi Pamięci Narodowej, który był, można powiedzieć, w centrum tej burzy, udało się podpisać umowy z państwowymi archiwami w Chmielnickim czy w Płoskirowie, w Winnicy, w Odessie. Otrzymaliśmy dziesiątki tysięcy dokumentów o ofiarach operacji polskiej, o naszych rodakach tam mordowanych, i wspólnie z Ukraińcami, z tamtejszymi archiwistami przygotowaliśmy wystawę, którą pokazaliśmy w 2018 r. w Chmielnickim, a w tym roku już w Odessie. To my w siedemdziesiątą piątą rocznicę ludobójstwa na Wołyniu w lipcu 2018 r. wspólnie z ukraińskimi naukowcami, ale spoza Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, przygotowaliśmy sesję naukową. Tutaj, do Warszawy, do naszej placówki, przyjechali naukowcy z Ukrainy i z Polski. A więc można rozmawiać, można się różnić, można dyskutować.

Ale, proszę państwa, co do tych kwestii, o których pan senator zaczął mówić, to jeżeli pewne środowiska nie chcą współpracować z nami, no to, przepraszam, my nie będziemy… Ponosimy pewne konsekwencje wprowadzenia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, ale szukamy innych obszarów. Jak mówię, będzie pismo „Polish-Jewish Studies”, będą też inne publikacje, wkrótce ukaże się monografia o tzw. policji granatowej w czasie okupacji.

Proszę państwa, duży problem mamy też tu, w kraju, bo Instytut Pamięci Narodowej, w którym jest 7 biur… Jednym z tych biur jest ten instytut naukowy, czyli Biuro Badań Historycznych. W całej Polsce pracuje w nim 170 osób i one zajmują się wszystkimi tematami IPN-owskimi, czyli badaniami nad bezpieką, nad podziemiem antykomunistycznym, nad II wojną światową, nad oporem antykomunistycznym, nad „Solidarnością”, nad emigracją, nad Kościołem. Ja pytam: a gdzie są historycy spoza Instytutu Pamięci Narodowej? Czemu nie badają tych tematów albo badają je w taki sposób, jaki został zaprezentowany w książce „Dalej jest noc”? Proszę państwa, to myśmy przedstawili recenzję tej pracy. To Instytut Pamięci Narodowej powiedział, że niestety osoby z tytułami profesorskimi dokonały manipulacji na źródłach, co w środowisku historycznym jest, proszę państwa, rzeczą niedopuszczalną. Zresztą my jeszcze przygotowujemy kolejną publikację. Tam były drastyczne przykłady, wręcz Niemcy byli zamieniani na Polaków. No, jeżeli tak prowadzi się badania… Proszę państwa, w Instytucie Pamięci Narodowej tak nie będziemy badać. Tylko atakowany jest Instytut Pamięci Narodowej… Ale jeżeli chodzi o inne instytucje zajmujące się nauką, to na ten temat nie ma dyskusji. Nie było takiej dyskusji na XX Powszechnym Zjeździe Historyków Polskich. Na ten temat wszyscy milczą. Tak to wygląda.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Tak, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja poproszę, jeśli można, o taką informację na piśmie o relacjach z Instytutem Yad Vashem. Dlatego że te relacje zarówno za pańskiego poprzednika, jak i za śp. prezesa Kurtyki były znakomite. I owocowały też dobrą dokumentacją, jeżeli chodzi o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Tak więc jeżeli w tej chwili te relacje – jak zakładam na podstawie tego, co pan mówi, choć ogólnie, Panie Prezesie – są słabsze, to może być ze szkodą dla różnych wspólnych projektów, które powinniście państwo realizować.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, pełna zgoda, że pewne rzeczy trzeba robić wspólnie. Tylko zapytam: na jakich warunkach? Ja sprawdzę dokładnie kiedy, ale w Izraelu odbywała się wizyta przedstawicieli państwa polskiego z udziałem ministra Kasprzyka, bodajże pani senator Koc i wiceprezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Ta delegacja udała się również do Instytutu Yad Vashem i tam, w tym instytucie została przywitana – delegacja państwa polskiego – przez szeregowych pracowników instytutu. Bo nikt inny nie znalazł dla niej czasu.

Panie Senatorze, my te kwestie badamy, upamiętniamy Polaków ratujących Żydów, tylko czasami jesteśmy zdumieni pewnym takim osamotnieniem w tej kwestii.

Proszę państwa, wszyscy wiedzą, jaką rolę dla państwa polskiego odegrało Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów w Markowej, które pokazuje te heroiczne przykłady. I pokazuje też przykłady niegodne, przykłady kolaboracji Polaków z okupantem niemieckim. Ale w odpowiedniej proporcji.

Proszę państwa, w Warszawie to Instytut Pamięci Narodowej właśnie w tym roku z okazji dnia pamięci Polaków ratujących Żydów… Na murze Klasztoru Zgromadzenia Sióstr Franciszkanek Rodziny Maryi – pan senator lepiej będzie wiedział… Chyba nie ma drugiego zgromadzenia, które na taką skalę – można powiedzieć: przemysłową – w konspiracji zajmowało się ratowaniem Żydów. Matka Matylda Getter – proszę państwa, kto zna tę osobę? To jest jak gdyby druga połowa Ireny Sendlerowej. To były najbliższe współpracowniczki. Irena Sendlerowa wyprowadzała dzieci żydowskie z getta, a matka Matylda Getter z siostrami je, można powiedzieć, przygarniała. Bo to było zgromadzenie, które prowadziło ochronki, przedszkola. Czyli były miejsca, gdzie można było te dzieci ukryć.

Proszę państwa, te uratowane Żydówki przyjeżdżają do dzisiaj do tych sióstr, na ulicę Żelazną, te dziewczynki…

(Senator Jan Żaryn: Hożą.)

(Senator Dorota Czudowska: Żelazną i…)

Tak, Żelazną i Hożą.

Te dziewczynki, proszę państwa, do lat siedemdziesiątych w ogóle nie mówiły w języku polskim, dlatego nie chciały mieć żadnych związków… Bo Polska im się kojarzyła z miejscem zagłady. Ale później to przełamały, zaczęły przyjeżdżać. I to my, Instytut Pamięci Narodowej, odnowiliśmy grób matki Matyldy Getter. Teraz, w tym roku, na szczęście ukazał się znaczek. Jest na murze tablica w 3 językach.

Proszę państwa, kilkanaście sióstr ma tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, ponad 100 sióstr zajmowało się tą pomocą. W Samborze jest tablica, a to na całym terytorium dawnej Rzeczypospolitej… Kto zna tę historię, proszę państwa? To jest, że tak powiem, troska Instytutu Pamięci Narodowej. My codziennie poznajemy – także ja osobiście – setki takich historii. Przepraszam bardzo, ale my nie kręcimy na ten temat filmów – my zrobimy wystawę, my… My pokazujemy te miejsca, a potem ktoś się tym musi dalej zająć, pokazać w świecie. Mam niestety takie przeświadczenie, że często jesteśmy w tych działaniach osamotnieni.

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, chciałbym tylko powiedzieć, że to jest osamotnienie, Panie Prezesie, na własne życzenie. Myśmy przed takim osamotnieniem w ową pamiętną noc, kiedy była dyskutowana ustawa o IPN, przestrzegali – przestrzegaliśmy większość senacką, żeby nie doprowadzić do kryzysu. Do niego doszło i jego efektem jest to osamotnienie. Dziękuję za pańskie wyczerpujące odpowiedzi.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Prezesie, przepraszam, że pokuszę się o jedną techniczną uwagę. Oczywiście w żaden sposób ja nie mogę wpływać na pańskie odpowiedzi, ale mam takie wrażenie, że my zadajemy krótkie pytania, dosyć punktowe, a pan opowiada całą historię. Tak że jeżeli można prosić o bardziej punktowe odpowiedzi… To, co pan na temat IPN miał do powiedzenia, generalnie pan powiedział wcześniej. No, możemy siedzieć tutaj do wieczora, z chęcią będę tu siedział z panem prezesem.

(Rozmowy na sali)

Przypomniał pan przed chwilą…

(Senator Robert Mamątow: Pan prezes mówi tak, jak mu pasuje.)

(Rozmowy na sali)

…mówił pan o delegacji mieszanej, rządowo-senacko-ipeenowskiej, do Yad Vashem. Mogę w związku z tym mniemać, że w pewnym zakresie działalność IPN jest częścią pewnej polityki zagranicznej. Chciałbym w związku z tym, żeby pan skomentował swoją wcześniejszą wypowiedź, w której powiedział pan – w stosunku do Ukrainy – tak: my, IPN, nigdy nie zgodzimy się na pewną relację… „My, IPN”. Chciałbym wiedzieć, czy pan to mówi jakoś szerzej, jako większość rządowa, i czy bierze pan pod uwagę, że pańskie działania – w świetle tego, co pan przed chwilą powiedział, w świetle tego, jak pan postrzega rolę IPN – to jest część naszej polityki zagranicznej. I chciałbym się dowiedzieć, czy pan bierze odpowiedzialność za skutki… Historykowi mówiącemu o przeszłości bardzo łatwo tak powiedzieć, ale pan jest częścią instytucji, która wpływa na relacje międzynarodowe Polski. Czy pan, mówiąc „my nigdy się nie zgodzimy” itd., mówi pan w imieniu IPN, czy pan mówi to w kontekście tej części działalności na niwie polityki zagranicznej?

Wicemarszałek Marek Pęk:

Panie Prezesie, zanim udzielę panu głosu, pewna uwaga. Panie Senatorze, jest jednak pewnym nietaktem zwracanie uwagi panu prezesowi co do tego, jak odpowiada na pytania, które zadają mu senatorowie. Pan, Panie Prezesie, ma prawo odpowiadać tak, jak pan uważa za stosowne. Regulamin, Panie Senatorze, reguluje ponad wszelką wątpliwość, że na zadanie pytania senator ma 1 minutę. I o to proszę, ażeby tego czasu przestrzegać, bo nieprzestrzeganie tego bardzo przedłuża naszą debatę.

(Senator Aleksander Pociej: Chętnie się znowu zgłoszę.)

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, Instytut Pamięci Narodowej nie jest instytucją rządową – Instytut Pamięci Narodowej jest niezależną instytucją państwową. Tyle panu mogę powiedzieć. A „my” to skrót myślowy – wszyscy wiedzą, o co chodzi. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Prezesie, korzystając z okazji, szybciutko chciałbym podziękować za 2 rzeczy. Po pierwsze, za absolutnie zauważalną w tej kadencji informację o tym, co działo się na Wschodzie – nie tylko na Wołyniu, nie tylko w Galicji Wschodniej, ale i na pozostałych terenach Kresów. Po drugie, za pomoc oddziału instytutu w Katowicach w tworzeniu tez do uchwały o powstaniach śląskich, pomoc, która została Senatowi udzielona.

A pytania mam dwa.

Pierwsze odnosi się do możliwości prowadzenia jakichkolwiek prac badawczych, a właściwie prac identyfikacyjnych na terenach zachodniej Ukrainy, niegdyś Polski. Środowiska kresowe na konferencjach, w których uczestniczę, zwracają uwagę na to, że jest to jedyne miejsce na świecie, gdzie nie możemy nawet stawiać krzyży na miejscu pochówku naszych bliskich. Jest to jedyne miejsce, w którym krzyże stawiane sumptem prywatnym są systematycznie usuwane. Wciąż jeszcze żyją osoby, które tamten czas i tamte wydarzenia pamiętają. To świetnie, bo one są w stanie wskazywać miejsca. Właściwie to są miejsca rozpoznawalne już tylko i wyłącznie geograficznie, bo one strukturalnie i infrastrukturalnie nie istnieją. Ale wiemy, gdzie jeszcze te ciała mogą leżeć, te szczątki ciał. To jest pierwsze pytanie: czy jest szansa na to, żeby doprowadzić do ekshumacji i badań?

I drugie pytanie, odnośnie do polityki pamięci tu, w Polsce. Czy taka sytuacja, że w szkole w Toruniu 10-letni polski uczeń ma problemy, w tym sądowe, prawne, dlatego że zwraca uwagę na to, że ktoś szerzy ideę banderyzmu, że młody Ukrainiec szerzy ideę banderyzmu w Polsce… I ten uczeń, i jego rodzina mają problemy sądowe, łącznie z kuratorem i sprawą w sądzie. Czy państwo jako IPN nie planujecie jakiegoś wsparcia w takich przypadkach? Tym bardziej że to się, niestety, może nasilać.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej ‒ Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Co do poszukiwań to, tak jak przed momentem mówiłem, w tym momencie nasze możliwości są zupełnie zablokowane. Jeżeli to się zmieni, to nazajutrz nasi specjaliści mogą się w te miejsca udać. Zresztą poszukujemy na Litwie… Ostatnio był duży pogrzeb żołnierzy Armii Krajowej w Ejszyszkach na Wileńszczyźnie. Tu jest teraz rola państwa ukraińskiego. Jeżeli jest zgoda… Jeszcze być może pan senator będzie protestował, że to lekcja, ale potrzebujemy takiej lekcji. Ja myślę, proszę państwa, jak budować porozumienie z Ukrainą. A do tego jesteśmy zmuszeni, bo to jest nasz sąsiad. Myślę, że dobrą drogą jest działalność pana Janusza Horoszkiewicza. Instytut Pamięci Narodowej ma taką nagrodę. Co roku od 18 lat wręcza statuetki Kustosza Pamięci Narodowej instytucjom i osobom zasłużonym dla naszej pamięci. Pan Janusz Horoszkiewicz od wielu lat działa na rzecz pojednania między Ukrainą a Polską w okolicach Huty Stepańskiej, szukając wsi, po których nie zostało nic, i stawiając w miejscach tych wsi krzyże. A to jest też nasz postulat. Chodzi o to, że w tym miejscu była wioska itd. I nie robi tego sam. Robi to z ludnością ukraińską, robi to z duchownymi ukraińskimi prawosławnymi bądź grekokatolickimi. Takich krzyży postawił kilkadziesiąt. I za taką działalność został uhonorowany przez Instytut Pamięci Narodowej w maju 2019 r. nagrodą Kustosza Pamięci Narodowej.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan marszałek…)

Ale była jeszcze druga kwestia.

(Senator Grzegorz Peczkis: Drugie pytanie dotyczyło tego ucznia z Torunia, który za skierowanie uwag, żeby nie szerzyć banderyzmu, został posądzony o zachowanie nacjonalistyczne, skierowano sprawę do sądu itd. Czy instytut…)

Szanowny Panie, też odpowiem, może więcej, lekcji udzielę. Proszę państwa, to jest rzecz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy pan będzie łaskaw nie zwracać się do mnie w ten sposób drugi raz…)

To jest… Panie Senatorze…

(Senator Robert Mamątow: W jakim trybie pan zadaje…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja pana proszę. Ja za chwilę będę zadawał pytanie. Czy pan byłby łaskaw nie zwracać się drugi raz do mnie w ten sposób?)

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja proszę pana grzecznie. Już wystarczy.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, myśmy się tą sprawą interesowali. Rzeczywiście to jest rzecz niedopuszczalna, żeby uczeń w polskiej szkole był represjonowany za takie poglądy. Ale z tego, co się dowiedzieliśmy, wynika, że ta sprawa była o wiele bardziej skomplikowana. Tam też wchodziły w grę inne kwestie.

Dopowiem tylko jedno. Proszę państwa, z Francji z kolei, z drugiej strony, mieliśmy taki sygnał, że młody uczeń tamtejszej szkoły, Polak, zaprotestował przeciwko treściom, które są we francuskich podręcznikach i temu, co mówił nauczyciel, że to Polacy są odpowiedzialni za mordowanie… że byli współsprawcami mordów na terenie obozu w Treblince. Z tego powodu miał duże nieprzyjemności, nawet nie dostał się do szkoły, w której chciał kontynuować naukę. Został poddany ostracyzmowi przez uczniów, przez środowisko nauczycielskie, ale prawda, racja były po jego stronie. I to Instytut Pamięci Narodowej zaprosił tego dzielnego, młodego chłopaka w ubiegłym roku do Polski i dał mu… Taką naszą drugą nagrodą jest „Świadek historii”. To jest taka nagroda: polonijny „Świadek historii”. Honorujemy naszych rodaków poza granicami Polski, którzy dbają o pamięć… I honorujemy m.in. za taką działalność. To była inna sprawa.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan marszałek Michał Seweryński.

(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, rezygnuję z zadania pytania, ponieważ chciałem zapytać o zainteresowanie IPN sprawą zbrodni wołyńskiej. Pan prezes już się odniósł do tej sprawy. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Ja jednak dopytam o kwestie związane ze stosunkami polsko-ukraińskimi. Otóż jakie pan widzi realne szanse na to, że zostaniemy wpuszczeni na Ukrainę, aby przeprowadzić po prostu poszukiwania, ekshumacje i upamiętnienia naszych rodaków, którzy zginęli w wyniku… Jakie są realne szanse? Nie chodzi o to, co się dzieje w warstwie słownej. Jest już pół roku po wyborach prezydenckich na Ukrainie.

Poza tym jakie są szanse na tego typu prace, ale na Białorusi? Bo tu, w sprawozdaniu, jest wzmianka o Białorusi, ale czy realnie będziemy mogli po prostu tam też poszukiwać naszych rodaków?

I trzecie pytanie związane ze sprawą wschodnią: czy ogólnie kwestie stosunków polsko-ukraińskich, ludobójstwa ukraińskiego nie powinny znaleźć się w ramach centralnych projektów badawczych IPN? Jest kilka ważnych projektów. Czy właśnie ta sprawa nie dojrzała już do tego, żeby być jednym z tych centralnych projektów badawczych?

I pytanie z zupełnie innej sfery. Mianowicie Senat był inicjatorem ustawy dekomunizacyjnej. Chodzi o wyczyszczenie przestrzeni publicznej zarówno z nazewnictwa, jak i z pomników upamiętniających komunizm. Czy państwo macie jakąkolwiek – nie wiem – zbiorówkę na temat tego, jaki jest stan realizacji tej ustawy? Bo przez was przechodzi… Wyście opiniowali większość kwestii z tym związanych.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, najkrócej jak można. No, to jest po stronie Ukrainy. Teraz już czekamy tylko na zgodę. Chyba w maju 2018 r. wysłaliśmy list dotyczący tych miejsc, o których mówiłem przed przerwą. Jest chyba 12 czy 14 miejsc na terenie Ukrainy, w których chcemy poszukiwać. Nie tylko Wołyń, Małopolska Wschodnia, ale i Kostiuchnówka, czyli 1916 r., 1920 r., wojna polsko-bolszewicka, lata 1939, 1944–1945… Czekamy, czekamy. Teraz, że tak powiem, decyzja należy do strony ukraińskiej. Trudno tutaj… Deklaracje są takie… Ale powiem tylko, że wcześniej też były deklaracje i one się nie przełożyły na realne działania. Więc teraz czekamy na realne działania.

Co do Białorusi, to prowadziliśmy tam poszukiwania i tutaj nie ma… To jest sytuacja nieporównywalna z tą na Ukrainie. Odnaleźliśmy kilka ofiar żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza zamordowanych przez armię sowiecką w 1939 r. i wspólnie z władzami białoruskimi, z wojskiem w Pochoście zorganizowaliśmy bardzo uroczysty pogrzeb.

Kwestia dekomunizacji. No, ja mogę przygotować na piśmie odpowiedź, jak to dokładnie wygląda liczbowo. No ale przykład miasta stołecznego Warszawy pokazuje, jak wiele jest jeszcze niestety do zrobienia. 30 lat po początku upadku komunizmu w Polsce, która odegrała decydującą rolę w doprowadzeniu do upadku komunizmu, była liderem, punktem odniesienia dla narodów w Związku Sowieckim i na całym obszarze posowieckim, w tej walce, którą prowadziliśmy przed 1989 r., do dzisiaj są ulice, które w niepodległej Polsce nie powinny mieć takich patronów. To jest ważne, patron ulicy to jest coś ważnego, bo to oddziałuje.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko doprecyzuję: pan senator życzy sobie odpowiedzi na piśmie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Dobrze.

Pytanie zadaje pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja jednak jeszcze wrócę do tej problematyki polsko-żydowskiej. Oczywiście nie wpisuję się w narrację pana senatora Klicha, bo jak się mówi prawdę, to czasem jest się osamotnionym. Ale problem moim zdaniem polega na tym, że my po stronie środowisk naukowych – podkreślam: naukowych – żydowskich i rzecz jasna środowisk archiwalnych, jak środowisko instytutu Yad Vashem, znajdujemy, mam nadzieję, także partnerów, którzy również dążą do poznania prawdy. W związku z tym moje pytanie, w ślad za pierwszym moim pytaniem, jest następujące: ile w roku 2018 czy też do dziś było takich spotkań, konferencji naukowych czy wymiany doświadczeń archiwalnych, np. na mocy ustawy, między instytutem Yad Vashem a Instytutem Pamięci Narodowej, które były świadectwem tego, że po stronie żydowskiej mamy w ogóle partnerów, którzy także dążą do rozpoznania prawdy, a nie są wrogami zapatrzonymi tylko i wyłącznie w szukanie prawdziwych bądź nieprawdziwych słabości po naszej stronie, np. legislacyjnych? Bo to są dwie zupełnie różne kwestie.

I drugie pytanie, idące z kolei śladem pytania pana senatora Czerwińskiego, dotyczące dekomunizacji zarówno ulic, jak i pomników tam, gdzie ich nie powinno być. Czy z doświadczenia roku 2018… To pytanie wynika np. z takiego zdania w raporcie: „W roku 2018 w trybie wyżej wymienionej ustawy – czyli właśnie tej dekomunizacyjnej – na wniosek wojewodów zostało łącznie wydanych 47 postanowień dotyczących pomników i tablic pamiątkowych”. Czy IPN zbiera informacje i jest świadomy, jaki jest dalszy ciąg jego decyzji merytorycznych? I też prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na piśmie na pytanie, jak ta sprawa wygląda zarówno w odniesieniu do ulic, jak i w odniesieniu do pomników. Bo kompetencje IPN mają granice, ale rozumiem, że ma on też instrumenty pozwalające rozpoznać dalszy ciąg realizowania tych kompetencji, które są w zakresie IPN. To jest drugie pytanie.

I trzecie, obiecuję, że bardzo króciutkie: Przystanek Historia. Te przystanki już się pojawiły w różnych miejscach Europy i świata. Czy może pan w miarę krótko, ale, rzecz jasna, jak pan prezes będzie chciał, to i dłużej, podzielić się z nami informacją, refleksją, także danymi statystycznymi, na temat tego, w jakiej mierze te przystanki realnie oddziałują nie tylko na społeczność polonijną, ale także na społeczność, która w tych krajach mieszka?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Co do pierwszego pytania… Jeżeli chodzi o relacje z Yad Vashem, to może ja przygotuję dokładną odpowiedź na piśmie. Powiem tylko, że dobrze wygląda ta współpraca archiwalna z muzeum Holocaustu. Zamierzamy robić wspólne warsztaty dla archiwistów…

(Senator Jan Żaryn: W Waszyngtonie.)

W Waszyngtonie, tak, w Waszyngtonie. Te relacje są jakoś bardziej owocne. Mamy wspólne plany w tej dziedzinie.

Drugie pytanie dotyczyło… Powiem tak. To nas nieco zaskoczyło, tzn. kwestia tego, co się dalej dzieje z komunistycznymi bądź sowieckimi upamiętnieniami. Bo był taki moment, że były pomysły budowania jakichś skansenów itd. – myśmy byli przeciwko temu – ale ta kwestia rozwiązała się jak gdyby zupełnie poza nami, to samorządy te kwestie rozwiązywały, było to w ich gestii. No, część jakichś tablic… Ale to naprawdę jest bardzo niewielka skala. Myśmy nawet zamierzali przygotować takie miejsce, gdzie można byłoby składować te rzeczy, ale okazało się, że nie ma chętnych do przekazywania tego, bo zwykle to były jakieś upamiętnienia cementowe czy nietrwałe. A kwestia tablic… No, jakieś może leżą gdzieś w magazynie, ale nie w Instytucie Pamięci Narodowej.

I trzecia kwestia, kwestia placówek Przystanku Historia. Myślę, że różny jest charakter tych placówek. Oczywiście inne są te na Wschodzie i odgrywają inną rolę, a inne są te w państwach zachodnich. W Stanach Zjednoczonych mamy dwie, w Waszyngtonie i Chicago. Proszę państwa, zmieniła się rola Polonii w Stanach Zjednoczonych. To jest inna społeczność, niż była jeszcze 30 lat temu. Wtedy społeczność polska tworzyła zamknięte getta, a dzisiaj to są ludzie, którzy są, jak myślę, naszymi dobrymi ambasadorami. I taki też jest nasz pomysł. Chodzi o docieranie do nich, do młodzieży czy dzieci, z przekazem, z materiałem, z książkami, ogółem z wiedzą, bo taka jest istota Przystanku Historia, że to jest praca w szkołach z młodzieżą. I powiem tak: osobiście byłem zaskoczony, kiedy otwierałem taką placówkę w Londynie w związku z zapotrzebowaniem na tego typu działalność. Jeszcze co do doświadczeń amerykańskich – to już jest młodzież polska, która nie żyje w getcie, ale robi kariery w Stanach Zjednoczonych, często u boku polityków amerykańskich takiej czy innej partii, to ludzie dumni z tego, że są Polakami znającymi historię Polski. Myślę, że to naprawdę nasi ambasadorzy, lobbujący na rzecz Polski poza jej granicami.

Proszę państwa, jeszcze jedno na koniec. W Instytucie Pamięci Narodowej mamy szerszą perspektywę, nie działamy w ramach kadencji itd., prowadzimy działania długofalowe. To, co jest niewidoczne – a na tym właśnie się skupiamy – to jest praca organiczna wśród młodego pokolenia, wychowanie młodych ludzi, wychowanie młodzieży znającej polską historię, utożsamiającej się z naszą tradycją, mającej taką tożsamość. Myślę, że jak ci ludzie dorosną, za kilka, za kilkanaście lat, to oni będą elitą Polski. Nie będziemy mieć wtedy takich problemów jak teraz. A teraz dopiero 30 lat po odzyskaniu wolności, po początku budowy niepodległego państwa polskiego będziemy mieć pierwsze filmy o legionach, o Józefie Piłsudskim. Taki jest nasz cel.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Czy mnie słychać?

(Głos z sali: Nie.)

Bo nie widzę, żeby się świeciło…

Przeproszę najpierw pana prezesa za tamten mały zwischenruf, jak to nazywamy w teatrze. Ale to tylko takie usprawiedliwienie. My w Senacie mamy stanowić prawo i poprawiać prawo, które ewentualnie zepsuje Sejm. Kiedy jest składana informacja, zwłaszcza przez historyków, to rzeczywiście dłużej to trwa. Teraz jesteśmy dopiero w czwartym punkcie, a mamy ich dwadzieścia kilka. Ale nie powinienem tak robić i za to przepraszam.

A teraz, ponieważ był pan łaskaw dwukrotnie mnie strofować w sposób nie bardzo elegancki, chcę panu powiedzieć, że w 1991 r., kiedy pan był łaskaw kończyć studia, ja zbierałem pieniądze na katedrę lwowską, opiekowałem się ołtarzem, opiekowałem się cmentarzem Orląt jako dyrektor wydziału kultury w Krakowie. To było trzydzieści parę lat temu. A jeszcze powiem, żeby na wszelki wypadek dodać coś o sprawach ukraińskich, bo za chwilę zadam pytanie… Pod przewodnictwem marszałka Borusewicza byłem w parlamencie polsko-ukraińsko-litewskim i robiliśmy wiele dobrych, ważnych rzeczy dla stosunków polsko-ukraińskich, które dzisiaj nie są aż tak dobre, jak były kiedyś.

Ja nie chciałem zadawać pytania, bo właściwie pan na nie odpowiedział, ale… Panie Prezesie, nieszczęsna ustawa o IPN spowodowała, że premier rządu polskiego, który nie jest moim rządem, bo ja jestem w opozycji, przez kilka miesięcy jeździł po świecie, od Stanów Zjednoczonych po Izrael, i tłumaczył, że nie było intencją tej ustawy to, co się potem stało. Pan był z nami na sali wtedy, gdy ja prowadziłem rozmowę w związku z wnioskiem opozycji. Pani senator Anders, która obecnie jest ambasadorem Polski, prosiła, żeby nie dopuścić do przegłosowania tej ustawy. Ale to się stało, przegłosowali ją koledzy senatorowie z PiS, no i potem zaczęło się to nieszczęście. Proszę mi tylko powiedzieć… Pan przed chwilą odpowiedział na pytanie senatora Klicha, ale proszę powiedzieć: czy pan jako człowiek wykształcony, profesor, historyk, nie miał wpływu na to, co jest w tej ustawie? Bo przecież pan mógł zatrzymać doprowadzenie do tego finału i może komuś… Ja rozumiem ten uśmiech, rozumiem. Ale chodzi o to, że tę ustawę przygotowali młodzi, zupełnie niedoświadczeni prawnicy i jej skutki były dla nas opłakane. I to podnieśliśmy. Może pan nie odpowiadać na to moje pytanie, jeżeli pan uzna, że ono jest za daleko idące. Ja tylko… My wszyscy jesteśmy tu wyłącznie po to, żeby Polska była postrzegana w świecie tak, jak należy. My jesteśmy za prawdą i nasze życiorysy o tym świadczą.

Za długa jest moja wypowiedź, Panie Marszałku, i za to przepraszam, ale jeżeli pan prezes jest łaskaw odpowiedzieć, czy miał na to jakiś wpływ, czy nie, to bardzo proszę. I dziękuję.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ja też przepraszam pana za tę reakcję przed momentem.

Panie Senatorze, przecenia pan rolę Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że teraz jesteśmy w takiej sytuacji… Kwestia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej już od wielu miesięcy jest za nami. Chodzi o to, żeby wyciągnąć dobre wnioski na przyszłość. Co więcej, ja widzę, i państwo też to widzą, że te wnioski są wyciągane. Nie można być biernym w opowieści o naszych dziejach, naszej historii. Jest Instytut Pamięci Narodowej, są inne instytucje, działające, powstające, są instytucje państwa polskiego i myślę, że suma tych działań już przynosi efekty. Myślę, że to będzie najlepszą puentą. 1 września 2019 r. i przekaz, jaki poszedł w świat z Warszawy, z placu Józefa Piłsudskiego, spod krzyża Jana Pawła II, też był, jak myślę, w jakiejś części wyciągnięciem wniosku z tego wszystkiego, co było wcześniej. Szanowny Panie Senatorze, przed nami ważny rok. Chodzi o to, żeby w przyszłym roku opowiedzieć w ten sposób o roku 1920 i roku 1980.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam kilka pytań. Nie będę pytał o to, o co pytał mój kolega, przedmówca, bo dla mnie pana stosunek do tej zmiany ustawy o IPN jest jasny. Ale czy niezależnie od tej ustawy instytut próbował czegoś dochodzić na drodze prawnej w sytuacji, kiedy w sposób, wydaje się, jasny i oczywisty na terenie Polski naruszano ustawę penalizującą gloryfikację ustrojów totalitarnych, tj. faszystowskiego, hitlerowskiego czy sowieckiego? Czy były takie przypadki? Czy instytut interweniował w sytuacji, kiedy młodzi ludzie, tzw. kibole, chodzili w koszulkach ze swastyką z jednej strony i z orłem czy ze znakiem Polski Walczącej z drugiej strony? Albo z runami celtyckimi czy innymi oznakami, które jednoznacznie nawiązywały do Hitlera? Czy były takie przypadki? To moje pytanie do pana.

Następne pytanie, bardziej ogólne. Proszę mi powiedzieć, jak wyglądają kontakty z instytucjami archiwalnymi, historycznymi, z Białorusi, z Rosji. I proszę mi powiedzieć, czy instytut prowadzi badania dotyczące Ponar. Czyli chodzi także o kontakty z Litwinami.

I na końcu: czy uważa pan, że włączenie części kompetencji urzędu do spraw… Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa do IPN i przydzielenie tych kompetencji także ministerstwu kultury było błędem, czy nie było błędem? Dziękuję.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Pierwsza kwestia: czy interweniowaliśmy? Interweniowaliśmy i interweniujemy. Interweniujemy nie tylko na płaszczyźnie prawnej, ale także monitorujemy – w takim zakresie, w jakim możemy – doniesienia prasy zachodniej i kierujemy sprostowania. I w wielu przypadkach takie sprostowania zostały zamieszczone. Tutaj to…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Prezesie, ale mnie chodzi o teren Polski. Ja rozumiem, że za granicą to jest trudno… Ale na terenie Polski też są takie sytuacje czy były takie sytuacje.)

Ale nikt nie zgłosił do nas takich…

(Senator Bogdan Borusewicz: Samodzielnie IPN tego nie robi?)

No, samodzielnie my wszystkiego nie możemy… To działanie państwa polskiego, są tu też inne organa. Jeżeli, Szanowny Panie Marszałku, jest łamane prawo, no to… A poza tym już tak osobiście, od siebie, powiem tak: myślę, że penalizacja nie zawsze jest skuteczna. O wiele lepsze efekty przynosi tu działalność edukacyjna, oświatowa, uświadamiająca. I na tym Instytut Pamięci Narodowej się skupia.

Druga kwestia: Ponary. Właśnie teraz, w tych dniach, są duże uroczystości w związku ze zbrodnią ponarską, Instytut Pamięci Narodowej pamięta o tej zbrodni, wydał pokaźną publikację na ten temat, uczestniczymy w tych upamiętnieniach. Pamiętamy o tym i, tak jak to jest w wielu innych kwestiach, robimy wszystko, żeby to miejsce zbrodni, że tak powiem, funkcjonowało. A z mojej skromnej perspektywy dodam, że ja w czasie wizyt w Wilnie składam tam kwiaty.

Kwestia współpracy archiwalnej z Rosją. W tym momencie instytucjonalnej współpracy nie ma, są kontakty z indywidualnymi historykami. Podobnie rzecz wygląda w przypadku Białorusi, ale, że tak powiem, to jest zawinione stosunkiem drugiej strony. Mieliśmy spotkanie z naukowcami białoruskimi. Kilkanaście miesięcy… Ta współpraca jest trudna, bo, jak myślę, świadomość Białorusinów czy tamtejszych środowisk naukowych jest zupełnie inna. No, to jest państwo, które jednak ten system sowiecki, opresyjny jak gdyby akceptuje.

Zmienia się tam wiele, zmienia się. Po raz pierwszy chyba w 2017 r. przedstawiciele akademii nauk Białorusi złożyli kwiaty w Kuropatach, w miejscu, gdzie w 1937 r. mordowano białoruską inteligencję. Nasza wrażliwość wobec komunizmu i ocena w stosunku do Białorusinów jest nieco inna i to powoduje pewien problem, ale mamy kontakty.

Nasze Przystanki Historia działają np. w Grodnie. Daleko posunięto… Była już poruszana kwestia budowy w Bobrujsku pomnika korpusów polskich w Rosji. W ostatnim momencie władze lokalne się godziły… Byliśmy bardzo blisko podjęcia współpracy edukacyjnej, ale później się z tego wycofano.

Kierunek wschodni jest nam bardzo bliski, proszę państwa. Ja zawsze podaję przykład współpracy z Ukrainą. To jest wiele lat nieprzerwanej działalności, 9 tomów, tysiące dokumentów wydanych wspólnie z archiwami ukraińskimi przez Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Mówię o archiwach będących w gestii dawnej ukraińskiej bezpieki. To się dzieje, wydajemy wspólnie te dokumenty. I nie było tu jakichś przerw mimo problemów z poszukiwaniami, z upamiętnieniami.

To samo dotyczy Litwy. Wspólnie z naukowcami litewskimi, idąc jakby drogą ukraińską, wydaliśmy pierwszy tom dokumentów z ich archiwum, dotyczących rozpracowania polskiego, jak również litewskiego podziemia po 1944 r. Jak otworzą się możliwości, czy to w Rosji, czy na Białorusi, będziemy zainteresowani współpracą, przede wszystkim współpracą archiwalną. W tym momencie te archiwa są zamknięte nie tylko dla nas, ale i dla tamtejszych historyków.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wracam do mojego pierwszego pytania. Dziękuję bardzo za zwięzłość. Tym razem pan prezes był tak zwięzły, że nie odpowiedział na moje pytanie. Ja pytałem o pana poczucie odpowiedzialności za polską politykę zagraniczną, a pan prezes uciekł w formułkę dotyczącą tego, kto pana powołuje i że to nie jest urząd państwowy. Ja akurat uważam dokładnie odwrotnie. Uważam, że ma pan olbrzymią odpowiedzialność w zakresie polityki zagranicznej, taką samą, jaką miał pana kolega po stronie ukraińskiej, Wjatrowycz. Jak się tam zorientowano, że działa na szkodę stosunków polsko-ukraińskich, to po prostu go zwolniono.

Mam do pana takie pytanie. Na samym początku swojej wypowiedzi mówił pan o Walerym Sławku i o uczczeniu jego pamięci. Chciałbym się tu czegoś dowiedzieć o pracach IPN. Jak pan pamięta, Walery Sławek, zaszczuty przez swoich kolegów, popełnił samobójstwo. Idę tu za świadectwem „Cata” Mackiewicza. Ta ekipa, która wsadzała do Berezy m.in. narodowców, to była ekipa dosyć autorytarna. I chciałbym się dowiedzieć o tym powiązaniu właśnie pamięci o Walerym Sławku, zaszczutym przez tę ekipę, i ludzi, którzy cierpieli. Czy mógłby pan powiedzieć o jakichś pracach IPN na ten temat, jakie ostatnio się toczyły, dotyczących właśnie tych niesławnych lat 1936–1939? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Na ten temat w ostatnim czasie nie było żadnych prac – odpowiadając najkrócej. Premier Walery Sławek miał bardzo bogaty, długi życiorys, godny upamiętnienia. Ja podkreślam, Panie Senatorze, że głównym tematem naszych prac przez tych 20 lat są lata 1939–1989. Te lata 1917–1939 dołożono do naszej działalności w czerwcu 2016 r. I od samego początku mówiłem, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest w stanie wszystkimi takimi tematami się zajmować. My wybieramy w tych wcześniejszych latach 2 takie kwestie, którymi chcemy się zająć – oczywiście z pominięciem kwestii niepodległości, czyli tych lat 1918–1921, bo do tego szczególnie podchodzimy – gdyż nie mamy tylu historyków, specjalistów. Wybieramy z tych lat 2 tematy. Przede wszystkim to są represje sowieckie wobec Polaków. I jest – tu powiem nieskromnie – ogromna praca Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie przypomnienia operacji polskiej. Drugi obszar prac to działalność Komunistycznej Partii Polski na ziemiach Polski, a więc fundament tego, co działo się potem po 1939 czy 1944 r. I tyle. Każdym zagadnieniem tych 180 historyków Instytutu Pamięci Narodowej się nie zajmie. Jest Polska Akademia Nauk, są instytuty historii.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuł pan prezes akurat taki wniosek, że macie przede wszystkim 2 priorytety, ponieważ nie widziałem tego zapisanego w rozszerzonej ustawie sprzed 3 lat. No, miał pan prezes 3 lata. Rozumiem, że to są priorytety zgodne z linią polityczną.

Ale chciałbym zapytać jeszcze… Mówił pan na początku o przyszłych zadaniach i o tym, dlaczego IPN musi zdążyć, musi poszerzyć pewną wiedzę. I w tym kontekście padło parę kwestii dotyczących zbrodni niemieckich i było powiedziane, że są również jakieś pewne priorytety dotyczące tego, żeby wyświetlić pewne sprawy w historii polsko-niemieckiej. Panie Prezesie, ja rozumiem działanie dotyczące kierunku rosyjskiego, które przez 40 lat PRL było blokowane… przez 45 lat PRL było blokowane przez władze. Tutaj rzeczywiście trzeba bardzo dużych starań i trochę się zdziwiłem, że pan prezes w przypadku tego kierunku nie mówi o priorytetach. Jednak cały PRL, z poduszczenia sowieckiego, zajmował się głównie zbrodniami niemieckimi. Cała horda historyków, która miała pewne zadania, zajmowała się zbrodniami niemieckimi. Ta nienawiść do Niemców była podsycana do tego stopnia, że trzeba było listu biskupów polskich do biskupów niemieckich. I chciałbym przypomnieć reakcję komunistycznego pierwszego sekretarza Gomułki, który dostał szału, że ktoś próbuje zasypać rowy w stosunkach polsko-niemieckich.

Siła Niemiec i Francji w dzisiejszej Europie polega na tym, że zaraz po straszliwej kolejnej wojnie i hekatombie ofiar zasypali podziały polsko-niemieckie. A pan w tym kontekście mówi o priorytetach dotyczących zbrodni niemieckiej, tak jakby przez 45 lat nikt się tym nie zajmował. Mógłby pan mi wytłumaczyć, dlaczego to były priorytety, a nie ten kierunek rosyjski?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowny Panie Senatorze, przede wszystkim nie nazywałbym historyków hordą – to jest pierwsza kwestia – która się sprawami niemieckimi, Niemiec…

(Senator Aleksander Pociej: Komunistyczna horda.)

Nawet… To też byli ludzie, mimo że walczyli z naszą niepodległością i mordowali nas.

Szanowny Panie Senatorze, może i badano przez 45 lat – na pewno badano, część tych badań miała charakter propagandowy – ale jak badano, skoro my dzisiaj… Proszę w Polsce zapytać: co to jest zbrodnia pomorska? Co to jest Piaśnica? Co to jest Las Szpęgawski, pomorski Katyń, zabójstwo inteligencji, duchownych, nauczycieli? Dlaczego nic nawet nam, podejrzewam, państwu nie mówi Pomiechówek, fort w Pomiechówku, w którym niedawno pogrzeb organizowaliśmy? W najbliższą sobotę odbędzie się sesja naukowa zorganizowana wspólnie z tamtą społecznością z Pomiechówka. Przypominam: na terenie twierdzy Modlin 15 tysięcy zamordowanych, elita z północnego Mazowsza. Dlaczego nikt nie wie o Działdowie? Również 15 tysięcy w centrum miasta, można powiedzieć, w dawnych koszarach niemiecki obóz przejściowy. Kilkanaście tysięcy ofiar, w tym biskupi płoccy wyniesieni na ołtarze przez Jana Pawła II. To miejsce największego mordu, poza Dachau, gdzie wymordowano kilkudziesięciu kapłanów polskich. Można mówić wiele o takich miejscach. Jak to jest, że gdy pytamy studentów historii, podkreślam, studentów historii, gdzie leży Westerplatte, to wie tylko 70%. Można o tym wszystkim długo opowiadać.

Nie robimy tego przeciwko komukolwiek. Nie robimy tego przeciwko narodowi niemieckiemu. To jest tak jak z narodem ukraińskim, o czym przed momentem mówiłem. Jesteśmy zobowiązani do zachowania tej pamięci. Często robimy to wspólnie z naukowcami niemieckimi i oni to rozumieją. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć.

A od kilkunastu lat naukowcy, z którymi rozmawialiśmy, którzy biorą udział w sesjach naukowych poza granicami Polski, na Zachodzie… Kilkanaście lat temu zaczęło się tam coś niezwykle niekorzystnego dla państwa polskiego, mianowicie coraz wyraźniej zaczęły się pojawiać takie kwestie, że Polska była współsprawcą, obok państwa niemieckiego, tych zbrodni, które dokonywały się na ziemiach polskich. Taki jest w wielu środowiskach… Niestety, w wyniku naszej bierności, wieloletniej bierności powstał taki obraz Polski w środowiskach naukowych. Proszę państwa, w tym momencie nie chodzi o Instytut Pamięci Narodowej. Nie jest tajemnicą, że w Polsce – ja wchodzę w kwestie polityczne, ale to trzeba powiedzieć – obozem rządzącym jest obóz konserwatywny. Więc to też jest… Państwo polskie jest przez środowiska, środowiska naukowe… No, tak jak w Polsce, tak i na Zachodzie – tak jest, prawda? – dominuje jednak ta wrażliwość lewicowo-liberalna. Na to się nakłada… Historia jest też elementem pewnego sporu politycznego i to też trzeba brać pod uwagę.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, 2 drobne pytania, ale chcę je zadać. W tej inkryminowanej zmianie ustawy o IPN penalizacja nacjonalizmu ukraińskiego jest wpisana… Dotyczy to okresu od roku 1925. Czy może pan wyjaśnić, dlaczego od 1925 r.? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pan albo szef organu, który wybrał mojego byłego kolegę, Krzysztofa Wyszkowskiego, do rady instytutu po jego skandalicznym wpisie na Twitterze, nośniku ogólnodostępnym, w którym zastanawia się, kto jest ojcem dziecka prezydent Gdańska… Czy były jakieś konsekwencje albo czy ktokolwiek z nim rozmowę umoralniającą przeprowadził, pan albo szef instytucji, która wybrała pana Wyszkowskiego? Dziękuję.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowny Panie Marszałku, pan Krzysztof Wyszkowski jest pana współpracownikiem z Wolnych Związków Zawodowych, został wybrany przez parlament do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, które jest niezależną instytucją wobec… Ma pewne ustawowe zadania wobec Instytutu Pamięci Narodowej, ale jest instytucją niezależną. Wypowiedź pana Krzysztofa Wyszkowskiego zamieszczona na Twitterze nie powinna mieć miejsca – takie jest moje zdanie. Tyle w tej kwestii.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Zgadzam się z panem.)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dziękuję.) (Oklaski)

Informuję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej Jarosław Szarek zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Klicha, senatora Czerwińskiego i senatora Żaryna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Borusewicz jako pierwszy.

Zapraszam do wystąpienia.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Niestety nie mogę pozytywnie oceniać pańskiej działalności – z przykrością muszę to stwierdzić. Oczywiście wiele spraw przyczynkarskich, badań itp. IPN pod pana kierownictwem prowadzi, wydaje publikacje – co do tego nie ma sporu. Ale grzechem takim pierworodnym jest to, że kiedy Sejm i Senat wybierali członków kolegium i potem pana, nie wskazali… większość nie zdecydowała się wprowadzić tam także tych naukowców, których proponowała opozycja. PiS wprowadził tylko swoich nominantów. Przecież pan jest oczywiście związany z PiS, to jest jasne, i całe kierownictwo jest związane z PiS. To jest sytuacja niedobra. Mówiłem o tym, mówiliśmy o tym, że żeby mieć autorytet, to wpływ na prace instytutu, na kierowanie instytutem powinny mieć także osoby, które prezentują inną opcję. Ja tutaj proponowałem profesora Dudka. Nie znalazło to uznania. Nie był i nie jest to naukowiec skrajny, jest to człowiek środka. Ale to jest problem, który leży u podłoża mojej rezerwy w stosunku do tego, co instytut robi. Tylko jedna opcja, reprezentowana właśnie przez ludzi związanych z PiS, funkcjonuje w IPN i, mówiąc wprost, nadaje kierunek działaniom instytutu, który jest instytutem badawczo-naukowym, ale także instytutem do spraw ścigania przestępstw. I to jest problem, tego nie było wcześniej. Wcześniej jednak było porozumienie dotyczące władz instytutu i kolegium czy rady. Były rozmowy, była próba budowania wspólnego instytutu, a nie zawłaszczania go przez jedną partię.

Nie akceptuję tego, co pan robi, dlatego że nie dystansuje się pan od tych zmian, szczególnie od ostatniej zmiany w ustawie o IPN, która to zmiana wprowadziła penalizację, a w zasadzie obowiązek penalizacji wobec tych, którzy krytycznie albo źle piszą o Polakach. Mówi pan, że sfera naukowa i artystyczna zostały z tego wyłączone. No, z tego, co pan mówi w tej chwili, wynika, że pan akceptuje tę ustawę, a przecież wiemy, jakie ona szkody i spustoszenia wyrządziła w kontaktach polsko-ukraińskich, polsko-izraelskich, polsko-żydowskich i polsko-amerykańskich. Przecież po raz pierwszy weszliśmy w konflikt ze Stanami Zjednoczonymi, z którego potem ten rząd i ten premier, premier Morawiecki, musieli się rakiem wycofywać. Pan był tutaj w czasie dyskusji nad tą ustawą i zgadzał się z tymi zapisami. Przecież my ostrzegaliśmy, bo było jasne, do czego to może doprowadzić. Pan zaś swoją obecnością to pieczętował. Nie można tak postępować. Jeżeli pan się nie zgadza… Ale wydaje mi się, że pan się z tym zgadza i nadal uważa, że to była dobra ustawa, tylko naukowcy i pozostali krytykujący nie zrozumieli jej intencji.

Pytałem pana, skąd ta penalizacja negacji zbrodni nacjonalizmu ukraińskiego od 1925 do 1950 r. Pytałem o to także wiceministra Jakiego, który powiedział szczerze: nie wiem. No, jak się nie wie, to trzeba zapytać, ale instytut powinien wiedzieć, dlaczego od 1925 do 1950 r. Wprowadzono penalizację negacji zbrodni nacjonalizmu ukraińskiego w różnych okresach, kiedy tereny polskie znajdowały się w zupełnie różnych sytuacjach. Od 1925 do 1939 r. było państwo polskie, które ścigało nacjonalizm ukraiński i wsadzało do więzień, także do Berezy Kartuskiej. Od 17 września 1939 r. do roku 1941… 22 czerwca czy 24 czerwca te tereny zajęli Niemcy – to była zupełnie inna sytuacja realna. A potem państwo polskie odrodziło się albo funkcjonowało w zupełnie innym kształcie geograficznym, od 1944 r. do 1950 r. Dotyczyło to innego terenu, innych ludzi itd. I była inna sytuacja faktyczna. Powiem panu, dlaczego od 1925 r. penalizacja nacjonalizmu ukraińskiego… Dlatego, że Jewhen Konowalec, szef Ukraińskiej Organizacji Wojskowej, przeniósł centralkę organizacji z czeskiej Pragi do Berlina i zerwał współpracę z Moskwą. Do 1925 r. współpracował z Berlinem wywiadowczo i dywersyjnie, a od 1925 r. współpracował już tylko z Berlinem… Więc historiografia radziecka i obecnie rosyjska twierdzą, że nacjonalizm ukraiński narodził się w 1925 r. I my do tej ustawy, do polskiej ustawy, wprowadzamy interpretację historiografii rosyjskiej? No, jak do tego można było dopuścić? Gdzie pan był wtedy?

Ale to nie jest tylko ta kwestia – kwestia powtarzania: polityka historyczna. Wtedy, kiedy jest polityka… Im więcej jest polityki, tym mniej jest historii. Albo robi się politykę na historii, albo bada się i robi się historię. Jest to pojęcie używane, ale kompletnie sprzeczne wewnętrznie. A jak ta polityka wygląda? Wy coś robicie, dłubiecie itd., także konferencje i opracowania na temat Pomorza, tego, w jakiej sytuacji, w jakiej opresji byli ludzie na Pomorzu, kiedy ich zmuszano do przyjęcia V grupy – sytuacja wyglądała tam zupełnie inaczej niż w Generalnej Guberni, była zupełnie inna niż sytuacja Polaków w Generalnej Guberni; chodzi o Kaszubów i osoby z Pomorza Nadwiślańskiego. Mówimy przecież – i pan powtarza – Piaśnica, Szpęgawsk, forty, fort pod Toruniem i jeszcze wiele innych miejsc. A z drugiej strony, w ramach chyba tej polityki historycznej, po to, żeby uderzyć przeciwnika politycznego, akurat teraz mówi się o opcji niemieckiej w Gdańsku, powiela się stare stereotypy. Może to na krótką metę jest skuteczne, ale co to oznacza na dłuższą metę? Oznacza piętnowanie tamtych mieszkańców? Mieszkańców terenów Pomorza, którzy przecież tyle wycierpieli w czasie wojny, a potem propaganda komunistyczna robiła z nich Niemców.

Ja pochodzę z zupełnie innego miejsca, moja rodzina jest napływowa, ale znam tę sytuację i wiem, jak ludzie reagują. I wie pan, Panie Prezesie, w ubiegłym tygodniu byłem na wschodzie województwa pomorskiego, w miasteczku, które przed wojną należało do Prus, czyli zamieszkiwanym przez ludność napływową. Kiedy wszedłem razem z paroma osobami – jakaś taka prywatna wystawa to była – i kiedy odpowiedzieliśmy, skąd jesteśmy, że z Gdańska, to usłyszeliśmy „no to jesteście Niemcami”. Do takiej sytuacji tego typu propaganda, która nazywa się polityką historyczną, prowadzi – do stygmatyzowania i kłamstwa.

Panie Prezesie, oczywiście trzeba z tym walczyć, ale po tym, co pan mówił, ja nie mam nadziei, że IPN się tym zajmie. IPN nadal będzie się zajmował fragmentami, a w sprawach zasadniczych nie będzie zabierał głosu. Tak było dotychczas.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mówił pan wiele o tym, jak ważną instytucję pan reprezentuje. A jak ważne to jest dla nas? Patrzę na frekwencję. Jest to częściowa odpowiedź. Niestety senatorowie niejako nogami wskazali tutaj, jak ważna jest to dla nich instytucja. Żałuję, że tak jest, ale, jak pan widzi, nie tylko opozycji tutaj nie ma. Tak naprawdę nie ma również kolegów z partii rządzącej.

Jest to instytucja, na którą wydaliśmy 342 miliony zł. Pan prezes sugerował, że powinniśmy wydać więcej. W sytuacji, kiedy od… Zapewne jest pan uczestnikiem debaty publicznej. Obóz władzy przeprowadza reformę sądownictwa od 4 lat. Na Sąd Najwyższy wydajemy 158 milionów zł, 2 i pół razy mniej niż na pana instytucję, a kolejka do otrzymania sprawiedliwości w Sądzie Najwyższym wydłużyła się w międzyczasie dwukrotnie. Ja rozumiem, że to nie jest pański problem, ale wtedy, kiedy pan prosi o dodatkowe fundusze, należałoby się nad tym pochylić i zastanowić.

Mówił pan szeroko o tym, że wcale nie jest tak dobrze, że od 2007 r. nie było podwyżek. Jakieś 3 czy 4 lata temu podczas debaty mieliśmy podane informacje o tym, ile prokuratorzy w pionie IPN mają w roku spraw. To był śmiech – 3 sprawy rocznie. A prokuratorzy zajmujący się sprawami karnymi w prokuraturze, że tak powiem, powszechnej potrafią mieć po 500.

Trybunał Konstytucyjny ma 37 milionów zł. Najwyższa Izba Kontroli, potężna i bardzo ważna instytucja… Jak jest traktowana przez partię władzy i kogo partia władzy stawia na jej czele? To właśnie wyszło na jaw. Ale jest to, mimo tego, kogo poparliście państwo na ostatnim posiedzeniu… To była wręcz aklamacja w stosunku do tego pana, który został szefem NIK. To jest skandal. Ale uważam, że skandaliczne jest również to, że NIK ma 100 milionów mniej niż IPN. Już nie mówię o rzeczniku praw obywatelskich. Zwykła przyzwoitość… Należałoby przynajmniej nie obcinać budżetu tej instytucji, ważnej do naszego bytu międzynarodowego i dla postrzegania Polski, o parę milionów, po to, żeby pańskiej instytucji dosypać kilkadziesiąt.

Panie Prezesie, pan marszałek Borusewicz mówił o jednej opcji i tym, że pod pana prezesurą – moim zdaniem również – ta instytucja stała się przedłużeniem politycznym obozu władzy. I to, o czym pan mówił, ta wspólna konferencja, Węgrzy was zaprosili, wy nie możecie zaprosić innych… Pytałem o to, czy współpracujecie w jakimkolwiek stopniu – co byłoby dużo bardziej umotywowane – z Niemcami, w związku właśnie z rocznicą wyboru św. Jana Pawła II. No, nie wpadliście na ten pomysł, ponieważ jesteście ukierunkowani właśnie na jedną stronę.

Zapytałem, czy zainteresowało was… Zapewne największa zagadka międzywojnia: Zagórski. Zrobiliście coś? Nie. A dlaczego? No, bo mogłoby wyjść, że to ikony stoją za tym mordem. Wy patrzycie na prawdę historyczną? Interesuje was to? Nie, was interesują wybrane kierunki. I te wybrane 2 kierunki, Panie Prezesie, niestety te negatywne, w przypadku których dostarczacie informacji telewizji publicznej, propagandzie, to są Niemcy i Ukraina.

Jak pana zapytałem o to, czy nie czuje pan wspólnej odpowiedzialności za politykę zagraniczną, to pan się wymknął bokiem, formułką, że pan jest niezależny – co jest oczywiście nieprawdą – od rządzących, od obozu rządzącego. A jest pan odpowiedzialny również, oprócz prawdy historycznej, za nasze stosunki międzynarodowe. I na panu leży bardzo duża odpowiedzialność w tym zakresie, nawet jeżeli ona nie jest zapisana. I przy przyszłej ocenie historycznej pan od tego nie ucieknie. A pogorszenie naszych stosunków z Niemcami i z Ukrainą leży w interesie tylko jednego kraju na tym kontynencie: Rosji. I grzebanie w tym bądź podgrzewanie publicznego dyskursu w tym zakresie… To wszystko powinno być również, że tak powiem, w funkcji naszego interesu narodowego. I nie jestem przeciwko prawdzie, ale pewne działania i pewne dokonania, badania mogą być prowadzone tak, żeby one były czysto historyczne, ale możecie również – co niestety robicie – podgrzewać atmosferę międzynarodową. Niestety to robicie.

I trafił pan historycznie na kolegę po stronie ukraińskiej, jeżeli dobrze pamiętam, Wjatrowycza. I we dwóch wykonaliście wielką, szkodliwą i nikomu niepotrzebną robotę, do tego stopnia szkodliwą i niepotrzebną, że zastanawiano się nad odwołaniem pana, zgodnie z tym, co tygodnik „Do Rzeczy” pisał, organ wcale nie opozycji. Wykonaliście nikomu niepotrzebną wielką robotę, żeby zepsuć stosunki polsko-ukraińskie. Przewodniczący czy prezes Wjatrowycz poniósł tego konsekwencje. Ukraińcy doszli do wniosku, że jego argumentacja… Bo przecież on też stawał na trybunie w Kijowie i mówił: „Prawda nas wyzwoli. My musimy wszystko to zrobić”. I on poleciał. Ukraińcy odrobili lekcję, że… No, nie można bezkarnie, będąc jednym z najważniejszych polskich urzędników, prowadzić na własną rękę polityki zagranicznej.

Wielokrotnie w Senacie gorące głowy uchwalały bądź próbowały uchwalić absolutnie prawdziwe – mieliśmy z tym do czynienia ostatnio – uchwały dotyczące naszej historii. Raz władze Prawa i Sprawiedliwości odpowiedzialne za politykę zagraniczną nie zdążyły tego zablokować i rozpoczęliśmy nowy rozdział, bardzo zły, w stosunkach z Ukrainą, drugi raz, gdy dotyczyło to stosunków z Niemcami, w ostatniej chwili ktoś w rządzie poszedł po rozum do głowy i zablokował to, bo przecież nie opozycja to zrobiła, gdyż oczywiście opozycji nikt nie słucha.

Tak że, Panie Prezesie, absolutnie uważam, że bilans pana działań historycznie może jest doniosły. Ale jeżeli chodzi o nasze stosunki – o Izraelu było tutaj dużo mówione, więc zmilczę – to jest on po prostu fatalny. I myślę, że powinien pan przemyśleć, czy nie powinien pan sam z siebie, bo teraz trudno jest odwołać prezesa IPN, pójść drogą swojego ukraińskiego kolegi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niestety, zacznę od pewnej złośliwości pod adresem koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, przede wszystkim pana marszałka i przesympatycznego pana senatora, którego szalenie lubię. Proszę mi udowodnić, że Instytut Pamięci Narodowej w osiemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej nie powinien zajmować się zbrodniami na narodzie polskim popełnionymi przez Niemców, przez sowietów, że w roku niepodległości, 2018 r., w stulecie niepodległości nie powinien zajmować się ojcami niepodległości, tylko tematami, które ewentualnie senatorowie Platformy Obywatelskiej uważaliby za wiodące. Otóż kiedy się przejrzy to sprawozdanie, a mówimy o roku 2018, który oczywiście obejmuje tylko wycinek działalności tegoż Instytutu Pamięci Narodowej, to widać bardzo wyraźnie, że Instytut Pamięci Narodowej, kierowany przez konkretną grupę ludzi, musi być świadomy tego, że oddziaływanie na to, co nazywamy pamięcią narodową, co jest pamięcią historyczną, jest związane właśnie z datami, rocznicami, pewnego rodzaju ważnymi w czasie wydarzeniami, do których musi się odwoływać.

I proszę się zastanowić, czy istnieje jakaś zbieżność w tym sprawozdaniu, a istnieje, właśnie między faktem, że są jakieś ważne daty, jak chociażby rocznice, stulecie, był rok 1914, potem 1918, i tak do roku 1921, a tym, co jest wśród głównych zadań Instytutu Pamięci Narodowej. Tę zbieżność państwo zobaczą błyskawicznie, choćby w albumach, które zostały przygotowane, w albumach dotyczących ojców niepodległości, w wystawach krążących po całym świecie, zresztą także dotyczących ojców niepodległości. Czy panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej naprawdę uważacie, że w stulecie odzyskania niepodległości IPN nie powinien się tym zajmować, nie powinien uznawać tego za priorytet?

Proszę wziąć pod uwagę słowa pana prezesa… Ja znam panów odpowiedź, że oczywiście, tak, powinien się tym zająć, to jest przecież oczywiste. Proszę wziąć pod uwagę nie tylko to, choć to też było ważne – nawet o tym nie wiedziałem, mimo że związany jestem z IPN od wielu, wielu lat – że od 2007 r. nie było tam podwyżek. To są urzędnicy, proszę państwa, oni są na pensjach urzędniczych, czyli ostatnia podwyżka była za czasów, kiedy miałem szczęście być dyrektorem Biura Edukacji Publicznej i właśnie te podwyżki wtedy proponowałem, przynajmniej jeśli chodzi o Biuro Edukacji Publicznej, a śp. Janusz Kurtyka był tym, rzecz jasna, który był głównym sprawcą tychże podwyżek we wszystkich pozostałych pionach ówczesnego IPN. Tak więc mam jakąś satysfakcję, ale to bardzo przykre, że od tego czasu nie było podwyżek. Otóż nie tylko te podwyżki są istotne, ale także liczba naukowców, liczba edukatorów. Filozofia każdego kierownictwa IPN jest taka, że musi brać pod uwagę ludzkie możliwości, bo mobbing nie jest wskazanym zwyczajem w relacjach kierownictwo – pracownicy naukowi i edukatorzy czy inni pracownicy w IPN, i musi w związku z tym tworzyć priorytety. Jeżeli państwo rzeczywiście uważają, że priorytetem na rok 2018 powinien być większy nacisk na ojców niepodległości, to proszę nie przedstawiać takich pomysłów, by IPN w tym samym czasie mógł się zajmować i Berezą Kartuską, i Walerym Sławkiem, i zabójstwem generała Zagórskiego itd., itd.

Wszystko to wiemy. W związku z tym pytam: po co? To jest jakiś język polityki, który w tych opowieściach państwo stosują. Wszystko po to, żeby niejako opowiedzieć, że IPN zawsze będzie instytucją złą, zarówno wtedy, kiedy będzie prowadził badania zgodnie z oczywistą oczywistością, bo trzeba wskazywać priorytetowe ścieżki badawcze, trzeba dokonywać wyborów priorytetów… Wtedy jest źle. A kiedy się tych priorytetów nie uznaje, też jest źle. No, z Ewangelii znamy rozmowy Chrystusa z faryzeuszami. Nie wiem, dlaczego panowie chcą być po tej drugiej stronie w tych rozmowach Chrystusa z faryzeuszami. Po co? Pytam: po co?

To była ta część złośliwa. Teraz ta część już mniej złośliwa. Mianowicie zwrócę się tu do pana marszałka Borusewicza. Wiem, że jest to jakby obok głównego nurtu, pan prezes IPN zresztą to powiedział. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie miał nic wspólnego z nowelizacją ustawy o IPN. To myśmy mieli jako posłowie, senatorowie i rząd, a Instytut Pamięci Narodowej nie był tutaj – być może to źle, to jest rzeczywiście kwestia do dyskusji – w ogóle włączony w tryb procedowania.

No, ja muszę powiedzieć, że byłem za nowelizacją ustawy o IPN. Uważam, że penalizacja jest potrzebna, i głosowałem za tą ustawą pełen przekonania, że mamy rację. Fakt, że czasem – tak jak już powiedziałem, wyrażając swoje zdanie – kiedy działa się w imię prawdy, okazuje się, że jest się osamotnionym, nie znaczy, że trzeba być zamiast tego cynikiem. Jeżeli jest wybór między cynizmem a byciem osamotnionym, to bądźmy osamotnieni, Panie Marszałku, a nie bądźmy cynikami. To nie leży w polskiej tradycji, a pan w tę tradycję antycynizmu też wniósł swój życiorys. W tej sytuacji nasuwa mi się takie pytanie: po co w nas tyle źle rozumianej polityki zamiast tej właśnie prawdy, którą może pan śmiało, ze świadectwem swojego życia, artykułować? A pan unika świadectwa swojego życia i wchodzi w te rewiry polityki, które są nie najszczęśliwsze. Po co? Warto? A więc nowelizacja ustawy o IPN była właściwa, tak należy to moim zdaniem rozumieć. A z faktu, żeśmy przegrali, nie wynika, że mamy dzisiaj powiedzieć, że nie należało tego czynić. Czasem niestety się ustępuje przed silniejszymi, przed tymi, którzy okazali się właśnie cynikami, jak doskonale wiemy. To nie my jesteśmy nosicielami cynizmu, tylko właśnie ci, którzy niestety nie są zainteresowani tym, by prawda mogła zwyciężać. Po której stronie w związku z tym warto być, jak się ma jedno życie i chce się być zbawionym? Chyba wiadomo.

Trzeba także powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej – teraz wracam już do wątku głównego – w 2018 r. oczywiście miał swoje olbrzymie zadania. Każdego roku w gruncie rzeczy widać tę niezwykłą pracę pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. To jest oczywiście zasługa kierownictwa, ale także zasługa pewnej specyfiki tej instytucji, a ta specyfika jest taka, że to jest jedna z nielicznych polskich instytucji, które nigdy nie wymagały dekomunizacji, ponieważ żaden komunista nigdy tam nie pracował. Niestety nie możemy tego powiedzieć o wszystkich instytucjach polskich.

Za tym idzie druga bardzo ważna cecha. Mianowicie to jest instytucja, w której ludzie bardzo często pracują, począwszy od roku 2000, 2001, 2002. Ja już nawet nie pamiętam dokładnie, od którego roku pracuje pan prezes Jarosław Szarek – pewnie od 2001, może od 2000. Ja pracowałem od 2000 r., tak jak bardzo wielu ludzi. Otóż proszę mi odpowiedzieć na jedno pytanie. To już naprawdę ostatnie pytanie, które tylko tak w przestrzeń wypuszczam. Czy naprawdę można powiedzieć, skoro ci wszyscy ludzie do dzisiaj tam de facto pracują – a przynajmniej zdecydowana większość – że to jest instytucja PiS-owska? Pracują od 2000 r. i to jest instytucja PiS-owska? Panie Marszałku, pan doskonale zna tę instytucję i wie pan, kto tam pracuje. To, że kierownictwo jest w rękach konkretnej osoby, naprawdę nie znaczy, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej np. wpływa na wyniki badań naukowych swoich pracowników.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Profesorze.

(Senator Jan Żaryn: Dziękuję, to wszystko.)

Przepraszam bardzo, bo pan ciekawie mówi…

(Senator Jan Żaryn: Tak, ja wiem, Panie Marszałku…)

…bardzo ciekawie, ale jest ograniczony czas i ja tego pilnuję. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę, 5 minut.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, na początku chcę przeprosić pana prezesa, bo zniekształciłem jego nazwisko. Zdaje się, że do tego doszło. Bardzo pana przepraszam, to było w ferworze dyskusji.

Zaś trudno polemizować z panem senatorem Żarynem…

(Senator Jan Żaryn: Cieszę się.)

…jeśli pan senator Żaryn ustawia się po stronie Chrystusa, a mnie ustawia po stronie faryzeuszy albo po stronie tych, którzy nie mają skrupułów itd. Panie Senatorze, gdybym był złośliwy, tobym powiedział, że nawet się z tym zgadzam, bo nie chciałbym być po pana stronie, być ustawionym po pana stronie – nie jako człowieka, tylko jako polityka, który ma konkretne poglądy. Z tego, co pan powiedział… Polemizował pan z tezami, których tutaj nikt nie stawiał – nikt nie kwestionował konieczności upamiętnienia odzyskania niepodległości w 1918 r. Nie, nikt tego nie podważał – my tylko wskazywaliśmy na problemy, na które prezes IPN nie reagował. Zmiana ustawy o IPN była początkiem tych problemów. I to nie jest tak, że IPN nie brał udziału w tworzeniu tej ustawy – były potem głosy, że brał, że to było konsultowane z IPN, i nie było dementi. No i pan prezes razem ze swoimi urzędnikami, zdaje się, był tutaj w czasie tej dyskusji w Senacie – zapewne był też w Sejmie – i słyszał te argumenty różnych stron. Uważam, że obowiązkiem szefa tak ważnej instytucji było zabrać głos i ostrzec albo poprzeć. I co do tego mam uwagi. Prezes IPN jednak wpływa na pewien kształt tego, co się robi w polityce zagranicznej, a także w polityce, którą pan nazywa historyczną, a którego to określenia ja bardzo nie lubię. Ma takie zobowiązania. Nie wiem, dlaczego tego nie zrobił, mogę tylko podejrzewać, dlaczego tego nie zrobił. Mam nadzieję, że do takich sytuacji, do takich kiksów jednak w przyszłości nie dojdzie. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pewnie nie wszedłbym na tę mównicę, gdyby nie tak sympatyczne słowa ze strony pana senatora Żaryna. I bardzo się cieszę, że mogę się odwdzięczyć. Mimo że jesteśmy kompletnie różni w pewnym zakresie, to możemy się ze sobą komunikować w sposób, który obydwu nam daje satysfakcję, w ramach pewnej wymiany intelektualnej.

W odpowiedzi na tę przypowieść o faryzeuszach i o Jezusie, gdybym miał krew żydowską, tobym powiedział: co ty gadasz, młodszy bracie w wierze? Ale ponieważ jestem katolikiem i mam pewne doświadczenie, bo mam brata, w Krakowie, przy którym według mnie, jeżeli chodzi o jego wiarę, ojciec Rydzyk jest gdzieś za ścianą, do lewej strony… Jest on filozofem i używa takich chwytów. Tutaj kłania się sofistyka, Panie Profesorze. Są takie chwyty, które powodują, że dosyć trudno dyskutować. Pewne aksjomaty pan ustala z góry. Nie sądzę, żebym w tym sporze to ja był po stronie faryzeuszy, a pan po stronie Jezusa – znalazłbym argumenty, że jest dokładnie odwrotnie.

Wrócę do pana wypowiedzi, w której pan mówił na temat cynizmu. To jest według mnie znowu taki argument, z którym rzeczywiście trudno dyskutować, ale odpowiem, żeby powiedzieć, że to nie jest cynizm, tylko to jest mądrość. A Wielka Brytania, która, w odróżnieniu od nas, nie obchodzi na okrągło, przez cały rok dni swoich klęsk narodowych, ale celebruje przez okrągły rok historię podboju świata… Tam pewien polityk powiedział, że państwo nie ma uczuć czy sympatii, tylko ma swoje interesy. Trawestując to, chciałbym powiedzieć, że to nie jest cynizm z naszej strony… Uważam, że państwo… Jeżeli mówimy o urzędnikach państwowych ‒ niezależnie od tego, kim oni są ‒ to uważam, że państwo nie ma stać na straży prawdy, bo państwo ma interesy. Na straży prawdy może stać Polska Fundacja Narodowa, ma stać IPN. Oczywiście, ale z zastrzeżeniem, że nasz dzisiejszy i perspektywiczny interes narodowy jest najważniejszy, ponieważ to nasze dzieci w zależności od tego, jak będziemy układać stosunki z naszymi sąsiadami, czy będziemy szli w stronę porozumienia, czy będziemy jątrzyć… Będziemy mieli takie owoce, jakie sami zasadzimy… I w tym zakresie chciałbym podkreślić, że to nie jest cynizm, to jest myślenie o Polsce, o naszej przyszłości, która… Oczywiście Polska z jednej strony musi mieć pamięć, ale z drugiej strony musi myśleć o stosunkach międzynarodowych tak, żeby to było z największym pożytkiem dla nas i dla przyszłych pokoleń. Ja mam wrażenie, że od 3 lat ta kotwica bądź to obciążenie kadłuba statku przesunęło się w jedną stronę. I to nam nie pozwala nawigować w kierunku przyszłych pokoleń, zgody i współpracy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?

To bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej ‒ Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Marszałku, najkrócej jak można odniosę się do tego, co powiedział głównie pan senator Pociej. No jakoś tak jest, proszę państwa… Bo pan czyni z Instytutu Pamięci Narodowej instytucję polityczną, a co za tym idzie, prezes Instytutu Pamięci Narodowej ma określone poglądy. Tylko jakoś podał pan czy pan marszałek Borusewicz tutaj przykłady innych historyków. Oni nie mają poglądów politycznych. To jest taki niezwykły brak symetrii. Ale proszę mi podać przykład ‒ bo pan senator mówił, jak my burzymy, jak dzielimy ‒ takich działań politycznych, tego przesunięcia na jedną burtę.

Panie Senatorze, ja nie chciałem schodzić na tematy polityczne, ale muszę… Proszę zobaczyć, jak wyglądają konferencje Instytutu Pamięci Narodowej i kto na nich występuje. Nie tak dawno osoby, które kandydują z tej samej partii, którą pan reprezentuje. I to nie jest wyjątek. Na konferencjach Instytutu Pamięci Narodowej są obecni i moi poprzednicy, i przedstawiciele poprzedniej Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Tak było chociażby na panelach przygotowanych przez Instytut Pamięci Narodowej kilkanaście dni temu, na dwudziestym zjeździe historyków polskich w Lublinie. A więc gdzie jest ten przechył? Ja uważam, że ten pluralizm… Proszę zobaczyć, jakie książki wydajemy, jakich autorów. Oczywiście historycy są podzieleni, mają poglądy polityczne, ale my wydajemy autorów z wszystkich stron sporu politycznego.

Kolejna kwestia. Pan przedstawił Instytut Pamięci Narodowej jako taki, który burzy relacje między Polską a Ukrainą, relacje, które powinny być dobre, i powiedział pan, że prowadzimy destrukcyjną, jak pan to mówi, politykę zagraniczną. Otóż, Panie Senatorze, chyba słabością Instytutu Pamięci Narodowej jest to, że nam nie towarzyszą kamery. Nam nie towarzyszą kamery, gdy w Winnicy z merem tego 400-tysięcznego miasta, z przedstawicielami władz obwodowych, wspólnie otwieramy wystawę, gdy składamy kwiaty pod tablicą marszałka Józefa Piłsudskiego, a później i Symona Petlury. Nie towarzyszą nam kamery, gdy na naszych wystawach, na naszych sesjach naukowych jest obecny pan ambasador Ukrainy, gdy przychodzi do nas pan ambasador Niemiec. Tego pan nie dostrzega.

Co do słów pana marszałka Borusewicza… Pan w tym momencie i przed momentem powiedział, że Instytut Pamięci Narodowej… Zwracał pan uwagę dyrektorowi Biura Edukacji Narodowej, że nie protestuje w Gdańsku po tym, jak pan na spotkaniu gdzieś na Kaszubach został zaczepiony przez jedną z osób ze słowami: pan z Gdańska, no to to jest opcja niemiecka. Ale, Szanowny Panie Senatorze – przepraszam bardzo, bo teraz będzie politycznie – to z list państwa partii kandydują osoby, które przekraczają wszelkie zasady, jak myślę, nie tylko dobrego wychowania. Ja nie będę… Państwo wiedzą, o czym mówię. To jest, proszę państwa, destrukcja naszego języka, naszego współżycia społecznego. A proszę mi pokazać wypowiedź moją, moich zastępców w Instytucie Pamięci Narodowej, pracowników… Ja zapraszam pana senatora, państwa senatorów, do Instytutu Pamięci Narodowej, do archiwum na ulicę Kłobucką, żeby zobaczyć, czym my się zajmujemy i co robimy, bo myślę, że taka lekcja jest państwu potrzebna.

Ja tylko przypomnę, że gdyby nie Instytut Pamięci Narodowej… To my przypomnieliśmy, wydobyliśmy z niepamięci nazwiska osób, które są symbolem międzynarodowym Polski, takich jak pan rotmistrz Pilecki i wiele, wiele innych, bo tu przez kilkadziesiąt lat budowano na kłamstwie. Od 20 lat Instytutowi Pamięci Narodowej zarzuca się, że piszemy historię od nowa. Tak, bo w wielu fragmentach tę historię trzeba napisać od nowa. I będziemy to robić. Ale proszę nie zarzucać nam kwestii, które są jakoś wyimaginowane czy… ja nie wiem, jak to ująć, ale nie odpowiadają one rzeczywistości. Bardzo serdecznie dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję prezesowi…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ja nie mam do pana pretensji, że pan nie interweniował, gdy ktoś do mnie powiedział: no, to jesteście Niemcami. Nie. Ja mówię o całej atmosferze, która została stworzona, tej, w ramach której Gdańsk i Pomorze to opcja niemiecka. To jest nieprawdziwa, skandaliczna atmosfera, to rozgrywanie polityczne na dzisiaj, które pozostawi ślady w przyszłości. I to jest ta pierwsza kwestia.

Ja nie wiem też, o czym pan mówił, mówiąc: coś tam ktoś mówił… Ja powiedziałem panu, że członek kolegium IPN Krzysztof Wyszkowski – bo jeżeli ja mówię, to podaję nazwiska – zamieścił skandaliczny wpis, oczywiście niedotyczący historii. Był to skandaliczny wpis dotyczący prezydent Gdańska. Uważam – dobrze, że pan się od tego odciął – że coś trzeba z tym zrobić. Albo pan powinien przeprowadzić rozmowę, albo szef czy marszałek Senatu, bo to, zdaje się, w Senacie wybieraliśmy Krzysztofa Wyszkowskiego, powinien przeprowadzić jakąś rozmowę, w której byłoby powiedziane, że tego typu rzeczy są niestosowne. Tylko tyle. Po prostu uważam, że trzeba reagować na takie rzeczy. Akurat wpis Krzysztofa Wyszkowskiego obniża autorytet IPN, to jest niewątpliwe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja się nie podejmuję, Panie Marszałku, rozmów z kimkolwiek. My wybieramy, a później wszyscy są absolutnie niezależni. Ja bym nigdy nie ingerował i nie przeprowadzałbym żadnych rozmów. To tyle, tak bardzo na marginesie. Nie chcę się odnosić do innych… Zostałem tu jakoś wywołany, więc musiałem się do tego odnieść.

Dziękuję bardzo panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Jarosławowi Szarkowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o lotach najważniejszych osób w państwie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o lotach najważniejszych osób w państwie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1297, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1297 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 sierpnia 2019 r. ustawie o lotach najważniejszych osób w państwie.

Szanowni Państwo! Drodzy Senatorowie!

Ustawa określa zasady i tryb organizowania lotów najważniejszych osób w państwie, tj. prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz prezesa Rady Ministrów. Ponadto ustawa określa, kto może towarzyszyć najważniejszym osobom w państwie na pokładzie statku powietrznego. W myśl przepisów ustawy mogą to być członkowie delegacji, czyli parlamentarzyści, przedstawiciele władz publicznych, eksperci, osoby zapewniające obsługę techniczną, medyczną lub organizacyjną, a także członkowie rodziny, jeżeli ich udział w delegacji jest podyktowany oficjalnym charakterem zadań realizowanych w jej trakcie.

Za organizację lotów najważniejszych osób w państwie będą odpowiadali szefowie Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, każdy w swoim zakresie.

Ustawa przyznaje szczególną rolę szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w rozstrzyganiu wątpliwości w odniesieniu do lotów najważniejszych osób w państwie organizowanych przez szefa Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz szefa Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów po otrzymaniu od szefa Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej lub szefa Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej informacji o organizowanych przez te kancelarie lotach będzie miał prawo wskazać kwestie, które budzą wątpliwości związane w szczególności z bezpieczeństwem lotu, jego organizacją oraz charakterem misji oficjalnej, która ma być realizowana w ramach lotu, a także wezwać do ich usunięcia w wyznaczonym terminie. W przypadku, gdy zaistniałe wątpliwości nie zostaną usunięte, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie miał prawo odmówić wykonania i organizacji takiego lotu przez Kancelarię Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Kancelarię Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Ponadto ustawa zakłada utworzenie Centralnego Rejestru Lotów o statusie HEAD. Rejestr ten będzie prowadził szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Do rejestru przekazywane będą dane dotyczące m.in. daty lotu statku powietrznego, trasy przelotu z uwzględnieniem miejsc międzylądowań oraz imiona i nazwiska osób towarzyszących najważniejszej osobie w państwie.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem regulacji dotyczącej Centralnego Rejestru Lotów o statusie HEAD – przepisy te mają wejść w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.

Nadmienię tylko, że w trakcie posiedzenia Sejmu ustawa ta została przyjęta 233 głosami, 171 posłów było przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.

Do przedmiotowej ustawy Biuro Legislacyjne Senatu przygotowało opinię, w której zawarło 4 uwagi szczegółowe. Ja tych uwag może nie będę omawiał, ponieważ wątpliwości Biura Legislacyjnego zostały rozwiane w trakcie posiedzenia połączonych komisji. Wiceszef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Paweł Szrot, wytłumaczył i uargumentował zawarte w regulacji rozwiązania.

W trakcie posiedzenia komisji obecna była strona społeczna reprezentowana przez stowarzyszenie Sieć Obywatelska „Watchdog Polska”. To stowarzyszenie również przygotowało opinię do ustawy, zwróciło ono uwagę na 2 zagadnienia problemowe. Pierwsza kwestia dotyczyła terminu przechowywania zarchiwizowanych danych rejestru lotów. Tutaj był wniosek o wydłużenie tego pierwotnego ustawowego terminu – z 5 lat do lat 10. Pan minister Paweł Szrot wytłumaczył, że 5-letni okres to jest taki standardowy okres archiwizacji. Poza tym te dane nie ulegną zniszczeniu, a jedynie zarchiwizowaniu.

Druga kwestia to była kwestia zawarta w 2 kolejnych wnioskach. Ona dotyczyła, najogólniej mówiąc, pewnych ograniczeń w dostępie do informacji publicznej. Dostęp ten będzie mógł być ograniczony w związku z bezpieczeństwem osób biorących udział w lotach albo w przypadku wyższego interesu państwa polskiego. Mogą zaistnieć takie sytuacje. Gdyby takie pytania były z sali… Pan minister przywołał na posiedzeniu komisji moim zdaniem bardzo dobry przykład takiej sytuacji, kiedy takie dane powinny być utajnione.

W trakcie posiedzenia komisji głos zabierali senatorowie. Jeśli chodzi o poruszane kwestie problemowe, to główną taką kwestią problemową… Było pytanie senatora przewodniczącego Zientarskiego dotyczące lotów HEAD w odniesieniu do pana prezydenta Andrzeja… przepraszam, do pana prezydenta, bo kolejni prezydenci też będą na podstawie tej ustawy podróżować. Podjęty został wątek wylotów teoretycznie o charakterze prywatnym, czyli np. wylot pana prezydenta na wakacje do ośrodków rządowych. To również zostało przez pana ministra Szrota wytłumaczone, że pan prezydent jako głowa państwa tak naprawdę nie ma urlopu, jest w pełnej dyspozycji. Takie zasady bezpieczeństwa i te loty HEAD muszą być… Loty nawet o charakterze teoretycznie prywatnym muszą mieć taki status. Argument, który przedstawiciele strony wojskowej przedstawiali, dotyczył organizowania niezbędnej komunikacji elektronicznej, czyli dostępu przez głowę państwa do elektronicznych narzędzi komunikacyjnych w trakcie tego typu podróży. W związku z tym te zapisy powinny być utrzymane.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji zostało przyjęte stanowisko komisji: komisje większością głosów zdecydowały o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, członek Rady Ministrów Michał Dworczyk, a reprezentuje pana ministra pan minister Paweł Szrot.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, chce pan zabrać głos? Bardzo proszę.

Witamy na posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Annę Surówkę-Pasek z Kancelarii Prezydenta.

Czy będzie pani chciała zabrać głos, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Nie.)

Nie, dobrze.

No, może będą pytania do państwa.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż z szacunku dla Wysokiej Izby należy się kilka słów wyjaśnień z mojej strony. To będzie bardzo krótka wypowiedź, bo nie chciałbym… Nie wiem, jak miałbym tutaj uzupełnić bardzo wyczerpującą wypowiedź pana senatora sprawozdawcy, to z jednej strony, a z drugiej strony nie chciałbym tutaj mówić o sprawach, o których z pewnością będę musiał powiedzieć przy okazji odpowiedzi na pytania pań i panów senatorów.

Skąd propozycja tej ustawy i skąd taki projekt? Szanowni Państwo, kwestie przelotów najważniejszych osób w państwie były dotychczas regulowane na niskim poziomie. Podstawowym aktem prawnym w tym zakresie była tzw. instrukcja HEAD-owska, czyli akt prawny rangi instrukcji wydawanej w trybie decyzji przez ministra obrony narodowej. Obowiązywały również zarządzenia poszczególnych szefów kancelarii co do organizacji takich lotów. Ten system nie był wyczerpujący, nawet jeśli chodzi o wspomniane zarządzenia, stąd też potrzeba ujednolicenia tego systemu i potrzeba podniesienia rangi tych zapisów do rangi ustawowej.

Druga przesłanka dla przedłożenia tego projektu, Panie i Panowie Senatorowie, to jest konieczność ujednolicenia pojęć, konieczność usunięcia wszystkich wątpliwości. Ustawa, którą mam zaszczyt przedstawiać, wskazuje, kto jest osobą sprawującą najwyższe stanowisko w państwie, jakiemu lotowi nadaje się status HEAD, kto może wsiadać na pokład tego typu statków powietrznych. Ustawa ta reguluje również zasadę wyjaśniania wątpliwości związanych z organizacją tego typu przelotów oraz ustanawia tzw. centralny rejestr lotów, w którym publicznie będą dostępne, z pewnymi zastrzeżeniami, informacje o tych lotach.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, proszę o przyjęcie tej informacji. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ktoś chciałby zabrać głos?

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Senator Rotnicka.)

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Później pan senator Klich.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym postawić pewne prozaiczne pytanie. Z taką troską mówił pan o tym, żeby usystematyzować i wyjaśnić dokładnie, kto i w jaki sposób może być traktowany w statusie HEAD. Dobiega końca kadencja tego parlamentu i waszych rządów, oczywiście w tej kadencji…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: O tym naród zdecyduje.)

…więc pytam: dlaczego tak późno do tego się zabraliście? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Klich.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, ten projekt ustawy odsyła do dalszych decyzji, dalszych rozporządzeń. Co pańskim zdaniem powinno być uregulowane w tych rozporządzeniach, jeśli chodzi o szczegóły?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani senator Rotnicka zadała pytanie dotyczące jej zdaniem późnego terminu przygotowania tego przedłożenia, bo tuż przed upływem kadencji. Pani Senator, truizmem byłoby wspominać, że dotychczas stosowane przepisy wywoływały pewne wątpliwości. To jest chyba oczywiste, Pani Senator. Skoro pojawiły się wątpliwości, skoro praktyka wykazała, że istnieją pewne luki czy nieścisłości, to trzeba je uzupełnić. To jest zadanie podmiotów odpowiedzialnych za inicjatywę legislacyjną.

Pan senator Bogdan Klich pytał o rozporządzenia, a właściwie zarządzenia… Przepraszam najmocniej, ale tu, w delegacji, jest mowa głównie o zarządzeniach. Jest to przede wszystkim zarządzenie ministra obrony narodowej dotyczące szczegółowego trybu organizacji lotów z najważniejszymi osobami w państwie realizowanych przy użyciu statków powietrznych wojskowego specjalnego transportu lotniczego lub innych wojskowych transportowych statków powietrznych. Są jeszcze zarządzenia wszystkich 4 szefów kancelarii, począwszy od szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przez szefa kancelarii Sejmu, Senatu, aż do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. One również mają określać szczegółowy tryb organizacji lotów z osobami sprawującymi najwyższe stanowiska w państwie.

Panie Senatorze, wszystkie szczegóły, które nie są objęte tą ustawą, rzecz jasna… Pan nie miał w ręku – to jest oczywiste, bo to dokument zastrzeżony – instrukcji HEAD, która obecnie obowiązuje. To jest olbrzymi dokument, który określa cały obieg dokumentów, wymiany informacji, składania wniosków, wszystkie terminy i wyjątki od tych terminów, bo to też jest niezbędne. I wszystkie te szczegóły będą musiały znaleźć się w tych aktach prawnych. Panie Senatorze, proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, art. 2 ust. 2 stwierdza, że każdy lot prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest lotem wykonywanym w misji oficjalnej. Czy to znaczy, że każdy lot prezydenta jest lotem o statusie HEAD? Czy to się niejako zlewa, czy też mogą być takie przypadki, że lot prezydenta będzie lotem prywatnym?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Marszałku, mogę, czy…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Tak, proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, powiem krótko i wprost: założenie, które pan przyjął, zadając to pytanie, jest absolutnie prawidłowe. Ustawa przyjmuje, że nie ma prywatnych lotów pana prezydenta, wszystkie mają status HEAD. Wynika to przede wszystkim ze względów dotyczących bezpieczeństwa głowy państwa. Poza tym wynika to – właściwie to nie jest jakieś hierarchizowanie tych dwóch przesłanek – z konieczności zapewnienia ciągłości dowodzenia strukturami państwa, przede wszystkim Sił Zbrojnych. To jest oczywiste, że loty prezydenta zawsze powinny mieć charakter oficjalny, z pełnymi rygorami bezpieczeństwa i statusem HEAD. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, jeszcze momencik.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie. Poniekąd wspominał o tym pan senator sprawozdawca. W uwagach szczegółowych jest taki trochę kuriozalny zapis, że w przypadku wątpliwości związanych z organizacją przez szefa Kancelarii Sejmu lub Kancelarii Senatu lotu jednej z najważniejszych osób w państwie… I tam dalej jest mowa o tym, na czym to polega. Otóż jeżeli szef kancelarii ma wtedy wątpliwości, to występuje, jak domniemywam, do marszałka Sejmu lub Senatu, żeby rozwiał mu te wątpliwości, no i później organizuje ten lot. Wydaje mi się to trochę dziwne, bo szefa kancelarii powołuje marszałek. A więc to trochę tak, jakby pracownik, który dostaje polecenia od swojego pracodawcy, miał wątpliwości i pytał prawodawcę, po co leci. Jakoś nie bardzo mogę to zrozumieć.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Moment. Panie Ministrze, momencik.

Pan senator Klich zada jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, pytałem o to, ponieważ ta ustawa reguluje tylko zasadnicze sprawy, natomiast instrukcje HEAD – zarówno ta, którą ja podpisywałem w czerwcu 2009 r., jak i późniejsze jej nowelizacje, dwukrotne, jeśli dobrze pamiętam – to są bardzo obszerne dokumenty. I one też w części jawnej – bo pan powiedział, że są to regulacje o statusie niejawnym – określają bardzo wiele szczegółów, mówiąc krótko. Nie wiem, czy ja dobrze pana zrozumiałem. Czy te szczegóły będą w tej chwili niejawne, czy też te zarządzenia będą miały charakter częściowo jawny, a częściowo niejawny? To jest rozszerzenie tamtego mojego pytania.

Poza tym, co jest rzeczą bardzo istotną, poprzednie instrukcje HEAD, zarówno ta oryginalna z 2009 r., jak i jej nowelizacje, nic nie mówiły o możliwości przewożenia wojskowymi i nie tylko wojskowymi, ale też specjalnymi statkami powietrznymi rodzin albo znajomych. One takiego rozwiązania nie uwzględniały. One uwzględniały w art. 10 §1… Przepraszam, w art. 11 jest mowa o tym, że mogą z tego korzystać także członkowie oficjalnych delegacji. Tutaj w art. 3 jest powtórzone, że może korzystać z tego także personel towarzyszący najważniejszym osobom w państwie. Rozumiem, że tutaj jest powtórzone troszkę inaczej, tzn. są to „osoby zapewniające obsługę techniczną, medyczną lub organizacyjną”, i wprowadzona jest kategoria dziennikarzy, którzy mogą brać udział w takich lotach. Jest wreszcie wprowadzona w tej ustawie możliwość uczestnictwa członków rodziny, oczywista w przypadku lotu pana prezydenta…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo to już… Przepraszam bardzo…)

Chodzi mi o to…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o pytanie, bo na razie to jest dyskusja.)

W tym drugim pytaniu chodzi mi o to, po co wprowadzać te dodatkowe zapisy, skoro dotychczasowa instrukcja HEAD nie mówiła nic o możliwości korzystania przez członków rodziny z przelotów mających status HEAD.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pan senator Dowhan zadał pytanie dotyczące procedury wyjaśniania wątpliwości. Pan wskazał, że pan domniemywa, iż szef kancelarii będzie się zwracał do marszałków czy do pana prezydenta. Akurat jeśli o to chodzi, to jest to nieprawidłowe domniemanie. On oczywiście będzie się zwracał o wyjaśnienie, ale do szefów kancelarii, swoich odpowiedników, począwszy od szefa Kancelarii Prezydenta, skończywszy na szefach kancelarii parlamentarnych. Szanowni państwo, Panie Senatorze, przesłanką tego zapisu jest fakt, że w związku z organizacją tych lotów, w związku z prowadzeniem rejestru tych lotów kancelaria bierze na siebie wielką odpowiedzialność. Nie można wykluczyć, a raczej trzeba założyć, że będą występowały takie sporadyczne przypadki, wątpliwości co do tego, czy dany lot ma charakter oficjalny, czy nieoficjalny. Te wątpliwości trzeba będzie wyjaśnić, oczywiście nie na podstawie jakiejś arbitralnej decyzji, tylko w drodze wyjaśniania spraw z udziałem odpowiednich szefów kancelarii, a koordynację tego wyjaśnienia musi wziąć na siebie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Pan senator Klich. Ja rzeczywiście muszę uderzyć się w pierś, ponieważ w mojej poprzedniej odpowiedzi na pańskie pytanie założyłem, że nie miał pan w ręku instrukcji HEAD. Otóż miał pan ją w ręku, to jest oczywiste, jako minister obrony narodowej. Szanowny Panie Senatorze, otóż instrukcja HEAD była stosowana przez wszystkie rządy od czasu, kiedy pan ją wprowadził, i nie prowadziło to do wyeliminowania sytuacji problematycznych, sytuacji, gdy powstają pytania co do udziału określonych osób w składzie delegacji. Przeniesienie tych zapisów do zapisów rangi ustawowej pozwoli wszystkie takie wątpliwości wyjaśnić tak naprawdę już w momencie organizowania lotów. A to, że w instrukcji HEAD nie było zapisów dotyczących rodziny, nie zapobiegło temu, że członkowie tych rodzin wtedy, kiedy było to uzasadnione bądź kiedy nie było to uzasadnione, zajmowali miejsce w tych samolotach. Proszę o przyjęcie wyjaśnień.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie słyszę więcej zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Dziękuję bardzo i pani minister, i panu ministrowi.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1303, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1303 A.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Konstantego Radziwiłła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji… Chciałbym powiedzieć, że wniosek ten został poparty przez 4 obecnych senatorów z Platformy Obywatelskiej. 3 pozostałych senatorów, z Prawa i Sprawiedliwości, było za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. W tej sprawie zostanie przedstawiony wniosek mniejszości.

Kilka słów na temat ustawy. Ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw to ustawa, która objętościowo jest, można powiedzieć, dosyć spora, bo zajmuje kilkadziesiąt stron, ale właściwie można sprowadzić ją do kilku spraw.

Podstawowym celem, przedmiotem ustawy jest – jak można przeczytać w uzasadnieniu projektu przedstawionego przez rząd w Sejmie – zapewnienie większej niż dotychczas transparentności życia publicznego, eliminacja ewentualnych nieuzasadnionych podejrzeń kierowanych w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne i zapewnienie większej spójności regulacji obecnie funkcjonujących w obszarze oświadczeń majątkowych.

Przedmiotem tej ustawy jest rozszerzenie zakresu oświadczeń majątkowych składanych przez posłów, senatorów, posłów do Parlamentu Europejskiego, a także takie osoby jak prezes Rady Ministrów, ministrowie, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i inne – jest cała długa lista osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a także piastujących niektóre inne istotne dla funkcjonowania państwa funkcje publiczne.

To rozszerzenie zakresu oświadczeń dotyczy w zasadzie, można powiedzieć, jednego zakresu, mianowicie informacji odnoszących się do sytuacji majątkowej osób najbliższych tym, którzy składają oświadczenia.

Ustawa wprowadza obowiązek składania oświadczeń majątkowych dotyczących nie tylko majątku osobistego, a także majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową osoby obowiązanej do złożenia oświadczenia, tak jak dotychczas, lecz również majątku osobistego małżonka, majątku osobistego i objętego małżeńską wspólnością majątkową, dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych, a także osoby pozostającej we wspólnym pożyciu.

Tak jak mówiłem, obowiązani do złożenia takiego oświadczenia będą posłowie i senatorowie na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, posłowie do Parlamentu Europejskiego na podstawie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego, prezes Trybunału Konstytucyjnego na podstawie ustawy o statusie sędziów Trybunału oraz marszałek Sejmu, marszałek Senatu, prezes Rady Ministrów… Jest cała długa lista innych osób sprawujących wysokie stanowiska na podstawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. I właśnie te wymienione przeze mnie ustawy są nowelizowane ustawą, nad którą się pochylamy.

Ustawa zakłada, że co do zasady oświadczenia majątkowe będą jawne. To jest istotna zmiana w stosunku do obecnego stanu prawnego, ponieważ w tej chwili osoby, które składają oświadczenia na podstawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, mogą ujawnić dane, ale nie muszą, a teraz będą musiały.

Nie będą podlegać ujawnieniu jedynie informacje o danych adresowych, o miejscu położenia nieruchomości oraz informacje, które umożliwiają identyfikację ruchomości, a także dane osobowe osób, w stosunku do których oświadczający składają oświadczenia.

Ustawa przyjmuje również bardzo ważny element, mianowicie to, że wszystkie oświadczenia majątkowe z urzędu będą przedmiotem analizy właściwych naczelników urzędów skarbowych, to jest novum, a także pod względem rzetelności i prawdziwości oświadczeń analizy będzie dokonywać Centralne Biuro Antykorupcyjne, w stosunku do wszystkich tych oświadczeń, tzn. składanych na podstawie wymienionych przeze mnie przed chwilą różnych ustaw.

Lista osób, które składają oświadczenia na podstawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, została wydłużona. Dopisano tu prezesa zarządu i zastępców prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, prezesa zarządu i zastępców prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, prezesa i zastępców prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, prezesa i zastępców prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz prezesa i zastępców prezesa Agencji Badań Medycznych.

Jeżeli chodzi o sam przebieg posiedzenia komisji, to na początku zostało przedstawione stanowisko Biura Legislacyjnego. Pan legislator zgłosił w zasadzie 2 główne uwagi. Jedna wątpliwość dotyczyła konstytucyjności tego rozwiązania, które – tak w największym uproszczeniu – nakłada obowiązek ujawniania majątków osób, które nie pełnią funkcji publicznej. Było to przedmiotem pytań i dyskusji. Druga kwestia, druga wątpliwość legislatora dotyczyła możliwości wykonania tej ustawy ze względu na to, że nakłada się obowiązek na osoby składające oświadczenia w stosunku do osób, które, można powiedzieć, są źródłem informacji dla osób podlegających odpowiedzialności za prawdziwość tych danych. Na ten temat odbyła się dyskusja, było wiele pytań, zarówno pytań dotyczących spraw zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, jak i o historię czy fakty, znane przypadki naruszania dotychczasowych przepisów obowiązujących w tym obszarze. Przedstawiano wątpliwości co do relacji rodzinnych w różnych okolicznościach. Były też propozycje, pytania, czy nie byłoby lepiej, gdyby krewni czy te osoby bliskie składały oświadczenia samodzielnie. Były także wątpliwości co do tego, czy lista osób sprawujących najwyższe stanowiska jest kompletna. Pan minister odpowiadał na pytania wyczerpująco, komentując również uwagi senackiego Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o kwestie konstytucyjności, to również niektórzy senatorowie zabierali w tej sprawie głos, podawali, że wprawdzie rzeczywiście art. 61 konstytucji mówi o możliwości potraktowania szczególnego czy specjalnego osób sprawujących funkcje publiczne, ale istnieje przecież również art. 31, a dokładniej jego ust. 3, który mówi o możliwości ograniczenia niektórych praw obywateli ze względu na różnego rodzaju ważne interesy. W związku z tym wydaje się, że jest podstawa do tego, żeby prywatność i autonomię informacyjną ograniczać, właśnie ze względu na potrzebę społeczną w tym zakresie. Zwracano również uwagę, pan minister zwracał uwagę również na to, że w gruncie rzeczy, może w mniejszym stopniu, ale taka zasada już obecnie obowiązuje ze względu na to, że osoby składające oświadczenia majątkowe muszą ujawniać majątek swoich partnerów życiowych, żon, mężów, nawet wtedy kiedy… I ta informacja też nie jest do końca autoryzowana, tzn. ona jest autoryzowana przez składającego oświadczenie, ale tak naprawdę informacja może pochodzić od tych właśnie osób, ponieważ one mogą mieć np. własne konto albo jakąś osobistą własność.

Jeżeli chodzi o kwestię możliwości… czy też zarzutu niemożliwości wykonania tej ustawy w sposób skuteczny, to padały różnego typu propozycje i pan minister wyjaśniał, że również w tej chwili wielu składających oświadczenia o swoim majątku oprócz tego, co jest nominalnie wskazane w formularzach, umieszcza dodatkowe informacje o tym, że według ich wiedzy jest tak i tak albo że nie są pewni. No i wydaje się, że tutaj tak samo powinno być. Jeżeliby doszło do takiej sytuacji, że nie byłoby pewności co do prawdziwości danych podanych np. przez dorosłe dzieci osoby składającej oświadczenie, to wówczas należałoby po prostu odnotować to w tym formularzu oświadczenia majątkowego, tzn. napisać, że według mojej wiedzy jest właśnie tak i tak albo że ta osoba odmówiła informacji. Przy sprawdzaniu takiego oświadczenia organy badające – zarówno naczelnik właściwego urzędu skarbowego, jak i Centralne Biuro Antykorupcyjne – będą musiały wziąć pod uwagę właśnie tego typu informacje.

Jeszcze raz, podsumowując, powiem, że stanowisko komisji, przyjęte większością głosów, jest takie, żeby zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości, który dotyczy przyjęcia bez poprawek zmian proponowanych w ustawie. Wniosek ten nie został przegłosowany, gdyż wcześniej było głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Z tego tytułu grupa senatorów złożyła przedmiotowy wniosek, kierując się zasadnością tej przedłożonej przez rząd zmiany ustawy, zwiększającej transparentność oświadczeń majątkowych, tak aby był lepszy wgląd w przepływy majątkowe osób najbliższych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zgłasza się pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Do którego z panów sprawozdawców się pan zwraca?

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym się zwrócić… Pan senator Radziwiłł jest bliżej.

Czy była mowa o tym, dlaczego… To byłoby równie logiczne albo równie nielogiczne. Dlaczego np. rodzice są z tego wyłączeni, skoro wiemy, że tak powiem, z doświadczenia życiowego, że jeżeli mówimy o przepisywaniu majątku, to łatwiej jest przepisać akurat na rodziców? Zstępni czy wstępni, darowizna nie podlega żadnemu opodatkowaniu. Co więcej, przez dziedziczenie można to odzyskać. Czy była na ten temat jakaś dyskusja? Czy były jakieś logiczne argumenty? Dlaczego to nie dotyczy rodziców?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Wprost na ten temat nie było mowy, jednak padały pytania, dlaczego właśnie w tym miejscu postawiono tę granicę, tzn. dlaczego dotyczy to dzieci – można powiedzieć, że dzieci każdego rodzaju, bo i przysposobionych, i współmałżonka, itd. – a np. wnuków nie. No, również można by zapytać, dlaczego to nie dotyczy rodziców, teściowych itd. Padła w zasadzie jedyna możliwa odpowiedź: gdzieś tę granicę przyjąć trzeba. Oczywiście można dyskutować, można poszerzyć ten krąg, ale zdecydowano właśnie tak.

A przy okazji, ze względu na to, że padały pytania dotyczące zstępnych, a konkretnie wnuków, przypominam, że dotyczy to wyłącznie osób pełnoletnich, które mogą posiadać swój własny majątek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, ad vocem. Nie, to jest jakieś… Ktoś sprzedał panu senatorowi nieprawdziwą informację, ponieważ dzieci niepełnoletnie też mogą posiadać majątek.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Ale nie będą temu podlegać. Okej, to może był… Przepraszam…

(Senator Aleksander Pociej: Ale to łaskawie… Dziękuję.)

Tak, ostatnia część ostatniego zdania to był mój dodatek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jak to wygląda w świetle prawa? Chodzi o taką, powiedzmy, sytuację: syn czy zamężna córka ma złożyć dodatkowo informacje o swoim majątku, ale to sprawozdanie składa osoba publiczna. Czy to jest prawne? Ja przecież nie mam takiej możliwości, by wymóc to na kimkolwiek, żeby móc takie oświadczenie złożyć. Co ja w takiej sytuacji miałabym zrobić?

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pan minister wyjaśniał, że wtedy w oświadczeniu majątkowym należałoby zawrzeć taką informację, iż nie udało się pozyskać tych danych. No, tego, co będzie dalej, ustawa już jakby nie przewiduje. Ale wydaje się, ogólnie rzecz biorąc, że całej tej ustawie przyświeca takie podejście: gdy zajmujemy jakieś wysokie stanowiska, to jest to obciążone pewnym kosztem – prawda? Ten koszt ponoszą także, wiemy o tym dobrze, nasze rodziny, nasi bliscy. I tutaj tym kosztem dodatkowym byłaby właśnie ta konieczność prezentowania tych informacji. Ale oczywiście uzasadnieniem, które jest podawane w tej sprawie od samego początku, jest większa transparentność, większa jawność życia publicznego ze względu na to, że, jak wiadomo, pewne składniki majątkowe można w taki czy inny sposób ukryć poprzez przesunięcie ich na osoby bliskie. I to, można powiedzieć, legło u podłoża argumentacji za tą ustawą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo.

Ja właśnie chciałbym coś doprecyzować. Czy osoby niepełnoletnie, czyli do osiemnastego roku życia, na pewno nie podlegają tym przepisom mówiącym o składaniu tych informacji, nawet jeżeli mają majątek? To po pierwsze.

Po drugie, chodzi o to, o co pytała pani senator Rotnicka. Jeżeli syn, córka czy osoba, jak to tu zostało nazwane, mieszkająca razem odmówi przedstawienia takich danych, to jakie będą konsekwencje? Dzisiaj tego nie wiemy. Ale co to znaczy „nie wiemy”? Czy będą oni ścigani, zamknięci, aresztowani? Będzie przeprowadzana kontrola w domu? Co to znaczy „nie wiemy”? No, musimy wiedzieć, jaka jest przewidziana kara za to. Bo skoro nie ma żadnej kary, to po co ta ustawa?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, po pierwsze, padło zapewnienie, że ustawa nie dotyczy osób niepełnoletnich czy dzieci niepełnoletnich. Ja powtarzam tu to, co padło podczas posiedzenia komisji. A jeśli chodzi o…

A, przy okazji, skoro pan mówi o osobach mieszkających razem, to ja zwracam uwagę, że chodzi tu – i o tym też była mowa na posiedzeniu komisji – nie tyle o osoby mieszkające razem, ile o, cytuję, „osoby pozostające we wspólnym pożyciu”. Jest to pojęcie, które, jak wyjaśniono, występuje już w prawie i dotyczy osób zamieszkujących razem, będących we wspólnocie ekonomicznej i emocjonalnej, o ile dobrze pamiętam – bo tak z pamięci to przywołuję – a to przecież znaczy coś konkretnego. A zwłaszcza chodzi tu o to, że pojęcie to występuje, jak mówię, w innych przepisach, o czym zresztą była mowa podczas wyjaśnień w czasie prac komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Pociej, potem pani senator.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, tylko żeby już nie męczyć pana senatora Radziwiłła, chciałbym zadać pytanie sprawozdawcy większości…

(Głos z sali: Mniejszości.)

Aha, tak, to mniejszość. Przepraszam, sprawozdawcy mniejszości.

Skoro pan senator jest sprawozdawcą mniejszości, to rozumiem, że pan senator głosował za tym „wspaniałym” rozwiązaniem. Chciałbym więc zapytać o następującą sytuację. Skoro my mamy w tych oświadczeniach majątkowych ujmować majątek dzieci, to chciałbym się o coś zapytać. Jeżeli moje dziecko jest zamężne bądź żonate, ale pozostaje w rozdzielności majątkowej ze swoim małżonkiem – chciałbym to wiedzieć, Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan mi odpowiedział, bo głosował pan za tą ustawą – to czy ja mam zgłaszać majątek odrębny żony mojego dziecka? No bo rozumiem, że od tej chwili, jeżeli przegłosujemy tę ustawę, będę musiał zgłaszać również… Jeżeli ja pozostaję w rozdzielności majątkowej ze swoją małżonką, to będę musiał to zgłosić. Czy będzie trzeba zgłaszać również majątek odrębny żony bądź męża dziecka?

Senator Leszek Piechota:

Szanowny Panie Senatorze, chciałbym dwie rzeczy sprostować i wyjaśnić. Nie miałem okazji głosować za, bo do tego głosowania nie doszło. Stąd wniosek mniejszości. Pierwsze głosowanie było nad odrzuceniem. Nie głosowałem za, głosowałem przeciw.

(Senator Aleksander Pociej: Ale głosował pan przeciw.)

To jest zasadnicza kwestia.

Pan jako prawnik wie, do czego się sprowadza rola sprawozdawcy. To jest przedstawienie tego, co działo się na posiedzeniu. Rozumiem, że pana pytania są zasadne. Chciałby pan wyjaśnienia z mojej strony, a więc mojego prywatnego stanowiska w tym względzie. Ja co najwyżej mogę się odnieść do tego, czy w trakcie składania wniosku mniejszości toczyła się w tym zakresie jakaś dyskusja. Nie było żadnej dyskusji w trakcie składania wniosku mniejszości. Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ale oczywiście postaram się w tej jednej kwestii… Ja sprawozdaję tylko tę jedną kwestię.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie. Ja…)

Sprawozdanie dotyczy złożonego wniosku i ewentualnie tego, co było na posiedzeniu. Pytania, które dotyczą interpretacji przepisów i jasności tych przepisów… Prosiłbym o zadawanie ich przedstawicielom rządu, projektodawcom.

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym dopytać…)

Ale pozwolę sobie zacytować pewien fragment, jeśli mi pan pozwoli, w odniesieniu do pana pytania. Myślę, że to powinno być… „Ustawa wprowadza obowiązek składania oświadczeń majątkowych dotyczących nie tylko majątku osobistego oraz majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową osoby zobowiązanej do złożenia oświadczenia, tak jak w obowiązującym stanie prawnym, ale także – czytam pkt 2 – majątku osobistego i objętego małżeńską wspólnością majątkową”… Myślę, że ta odpowiedź po części rozwiewa pana wątpliwości. Tyle mam do powiedzenia w kwestii zadanego pytania.

(Senator Aleksander Pociej: Czy ja mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator kontynuuje. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja akurat nie mam wątpliwości co do tego, że przepis, który panowie znaleźliście we dwóch, dotyczy małżonka.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie, dzieci.)

Dzieci?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tak.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dzieci.)

Jest? Aha. Czyli to obejmuje również… Czyli odpowiedź jest taka, że…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Nie.)

Że nie obejmuje?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Odpowiedź na pana pytanie brzmi „nie”.)

Nie obejmuje?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że pan…

(Senator Leszek Piechota: To pytanie do mnie?)

Tak. …Że pan chyba mi nie odpowie. Być może strona rządowa będzie tutaj miała coś do powiedzenia. Mianowicie, czy nie rozpatrywaliście takiej możliwości, żeby z mocy prawa przewentylować wszystkich senatorów, a także ich rodziny? Wrócilibyśmy do dawno minionego czasu i nie byłoby problemu. My nie mielibyśmy problemu z oświadczeniem majątkowym, bo odpowiednie służby same wszystkiego by dociekały. Nie myśleliście o czymś takim?

(Senator Leszek Piechota: Pani senator, czy mogłaby pani zdefiniować słowo „przewentylować”?)

(Wesołość na sali)

(Senator Konstanty Radziwiłł: Sztuczne oddychanie, wentylacja.)

Powiem, skoro pan nie rozumie. Przejrzeć nasze dochody, przejrzeć nasze powiązania rodzinne. Tak się kiedyś robiło. Nie było to proste…

Senator Leszek Piechota:

Pani Senator, oczywiście. Padały różne sugestie, dotyczące różnych rozwiązań, które mogłyby w przyszłości tę ustawę jakby polepszyć. Ministerstwo potwierdziło, że może w perspektywie… Na dzień dzisiejszy to jest jakby najlepsze rozwiązanie, takie, które daje transparentność. Oczywiście pewne wątpliwości, które się pojawiają, dotyczyły także wcześniejszych rozwiązań, ale mimo to udaje nam się jako osobom publicznym wyegzekwować w ramach tego oświadczenia w miarę rzetelną informację. Jest tu takie przesłanie, że w pozostałych przypadkach będzie tak samo. Myślę, że taka była intencja ministerstwa. Zostało to w przestrzeni Senatu uznane za zasadne i logiczne. No, ale sam wniosek padł taki, aby je odrzucić. I nie znalazło to potwierdzenia w głosowaniu. Dlatego złożony został przeze mnie i kilku senatorów Prawa i Sprawiedliwości wniosek mniejszości, żeby jednak tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Senator Leszek Piechota: Do mnie, tak?)

Do pana senatora Piechoty oczywiście, bo pan jest sprawozdawcą. Proponuje pan przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W związku z tym chciałbym, żeby pan wyjaśnił, czy dyskutowano nad tym, co znaczy pojęcie „wspólne pożycie z posłem lub senatorem”?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Uczucia…)

Czy, załóżmy, no, wspólne pożycie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Z elementem uczuciowym.)

(Senator Leszek Piechota: Tak.)

Dyskutowano?

(Senator Leszek Piechota: Tak, ten temat był…)

To proszę mi wyjaśnić, co to znaczy.)

(Senator Leszek Piechota: Oczywiście.)

Bo ja rozumiem, co to znaczy „wspólne gospodarstwo”, że się jest we wspólnym gospodarstwie. A wspólne pożycie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale z elementem uczuciowym…)

Proszę mi powiedzieć, co to znaczy. Ile razy trzeba pożyć, w jakim okresie itd… (Wesołość na sali)

No, będziemy przecież w związku z tym, czy napiszemy prawdę, podlegali kodeksowi karnemu. Tak więc te sformułowania są bardzo ważne. One muszą być ścisłe.

Senator Leszek Piechota:

Padały wątpliwości w zakresie tego pojęcia. Ze strony ministerstwa padło oświadczenie, że to pojęcie ma już swoją wykładnię prawną w wyrokach sądu i już w legislacji funkcjonuje. Tak że już nikt się bliżej nie dopytywał, jak dokładnie należy to interpretować, uznano tę wypowiedź za w pełni kompetentną. Pytanie padło ze strony pana senatora Dowhana. Inni senatorowie nie mieli wątpliwości. Ja się nie poczuwam do obowiązku wyjaśniania, jak ja to rozumiem. Jak rozumiem, to pojęcie już w systemie prawnym funkcjonuje.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja zapytam oczywiście pana ministra. Jak rozumiem, on to wyjaśni. Bo ja też mam tutaj… No, mogę mieć różne definicje.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To w dalszej kolejności, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)

Teraz pan senator Pociej.

(Senator Leszek Piechota: Myślę, że próbę tego wyjaśnienia przedstawił dość logicznie pan senator Radziwiłł.)

Proszę bardzo, pan senator Pociej.

(Senator Bogdan Borusewicz: A pan senator Radziwiłł jest w stanie wyjaśnić, Panie Sprawozdawco, co oznacza „wspólne pożycie”?)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, ja już przed chwilką odpowiadałem na to pytanie, tak więc dziwię się, że zadaje je pan po raz drugi. Dokładnie, literalnie to samo pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: No, ale…)

Kodeks karny używa tego pojęcia i ono ma, tak jak pan senator Piechota powiedział, liczne wykładnie, jest stosowane na co dzień, bo ono jest przydatne w różnych analizach, odpowiedzialności itd. I oznacza – z pamięci przywołuję – wspólne zamieszkiwanie, wspólnotę interesów gospodarczych, prowadzenie wspólnego gospodarstwa i wspólnotę emocjonalną. No, takie jest… Jeszcze raz powtarzam, to było wyjaśnione.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

I to się nie pojawia w prawie po raz pierwszy, nie, to pojęcie już istnieje…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)

…jest po prostu powtórzone.

(Senator Bogdan Borusewicz: I bez wspólnoty emocjonalnej nie ma wspólnego pożycia?

Nie ma.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli mogą mieszkać razem, mieć wspólne interesy, prowadzić gospodarstwo…)

(Senator Aleksander Pociej: A jak się nie kochają?)

Panie Marszałku, no, taka jest definicja.

(Senator Bogdan Borusewicz:. Dziękuję. Rozumiem. Zapytam…)

Jak rozumiem, to nie z samego prawa, tylko jakby z rozumienia prawa… No, ale są komentarze, które na to wskazują. Sam to zresztą sprawdzałem. Bo pan minister to wyjaśniał, ale jeszcze to sprawdzałem. W internecie łatwo jest przeczytać, co oznacza właśnie to pojęcie. I ono oznacza właśnie to, co powiedziałem. Każdy z tych 3 elementów musi być spełniony.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Jak gdyby stawiając kropkę nad „i” po tej ciekawej dyskusji, chciałbym tylko – zwracam się do obu panów sprawozdawców – wyrazić zadowolenie, że przynajmniej w zakresie penalizacji związki partnerskie, również jednopłciowe, w jakiś sposób, tylnymi drzwiami, zostały tą ustawą zaakceptowane. I mam nadzieję, że panowie zdajecie sobie sprawę, za czym głosowaliście, przynajmniej w tym zakresie.

A moje pytanie akurat dotyczy czegoś innego, dotyczy tego, co mamy w opinii. Czy była na ten temat dyskusja? I w jaki sposób udzielono odpowiedzi na wątpliwości Biura Legislacyjnego? Otóż czytamy tutaj: „Biorąc pod uwagę powyższe”, czyli wszystkie argumenty, które Biuro Legislacyjne tam wskazuje, „należy stwierdzić, że opiniowana ustawa nakłada na osoby” ‒ na nas, na panów, na pana ‒ „obowiązane do złożenia oświadczenia, sankcjonowany karnie, obowiązek niemożliwy do spełnienia”. Oto przykład: życie jest bogate ‒ bywamy w separacji, bywamy pokłóceni. Mieliśmy tego przykłady, również z życia osób publicznych pozostających wręcz w nienawistnych stosunkach ze swoimi małżonkami…

(Senator Władysław Komarnicki: Byłymi.)

Nie, obecnymi. Tak jest bardzo często, nawet na tej sali mieliśmy takie przykłady i w Sejmie. I teraz chciałbym się dowiedzieć, jak może pan senator złożyć… Co więcej, można się znienawidzić z dziećmi. Bywa tak. Doświadczenie życiowe wskazuje, że bywa tak. Teraz chciałbym zapytać, skąd pan senator będzie mieć pewność, że informacja, którą daje panu taka osoba, z którą jest pan w konflikcie, jest prawdziwa bądź nie. Czy ta osoba według tej ustawy ma jakąkolwiek sankcję za podanie nieprawdziwych wiadomości? Czy małżonka bądź małżonek, który pozostaje w rozdzielności majątkowej, któremu po prostu nie chce się chwilę pomyśleć i który złoży panu takie oświadczenie… A pan je złoży i ono będzie nieprawdziwe. W jaki sposób może pan uniknąć sankcji karnej? I to jest pytanie do obydwu panów. Chciałbym usłyszeć odpowiedź.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Panie Mecenasie, ja czuję się trochę zażenowany, ale tyle czasu, ile pan zadawał to pytanie, zajęło mi to, żeby pod adresem www.czasopisma.beck.pl, czyli na profesjonalnym serwisie prawniczym ‒ to pana specjalność, a nie moja ‒ znaleźć informacje, że pojęcie osoby pozostającej we wspólnym pożyciu występuje w art. 115 §11 kodeksu karnego. Głupio mi pouczać pana na ten temat, ale tak to jest. No i to właśnie czasopismo, zacne czasopismo, które podaje pewną wykładnię, mówi ‒ już teraz nie podam z pamięci, tylko przeczytam ‒ że określa się w ten sposób osobę, która pozostaje z inną osobą w takiej relacji faktycznej, w której pomiędzy nimi istnieją jednocześnie więzi duchowe, emocjonalne, fizyczne oraz gospodarcze, wspólne gospodarstwo domowe. Nie ja to wymyśliłem, nie pan minister wcześniej, tylko to jest coś, co funkcjonuje obecnie…

(Senator Aleksander Pociej: Ja mówiłem, że pogratulować, że to zaklepaliście.)

I pewnie występując w sądzie, nieraz miał pan do czynienia z tym pojęciem. No właśnie. A więc opowiadanie ‒ przepraszam, Panie Marszałku ‒ jakichś facecji o związkach partnerskich po prostu jest niestosowne i nie na miejscu. No jest mi aż troszkę przykro w ogóle komentować pana wstęp do pytania, bo to nie było pytanie. Ale muszę zareagować, bo po prostu mamy do czynienia z poważną sytuacją i opowiadanie dowcipów chyba tu nie przystoi.

Jeżeli zaś chodzi o pana pytanie o sankcje w stosunku do tych osób ‒małżonków, dzieci itd… Odpowiedź na pytanie o sankcje jest negatywna. Nie ma żadnych sankcji.

Na pytanie o możliwość sprawdzenia prawdziwości podanych informacji oczywiście odpowiedź jest taka, że nie ma takiej możliwości osoba składająca oświadczenie. Ale jeśli ma jakieś wątpliwości, to zgodnie z tym, co było powiedziane podczas posiedzenia komisji, osoba oświadczająca powinna złożyć odpowiednią adnotację. Jako podstawę takiego postępowania przytaczano to, że obecnie m.in. senatorowie, ale również inne osoby z całej długiej listy, składają oświadczenie dotyczące majątku własnego, a także majątku osobistego i objętego małżeńską wspólnością majątkową swoich żon i mężów. A z tego wynika, że w zasadzie, można powiedzieć, ta nowa regulacja ma charakter nie jakościowy, tylko ilościowy. Rozszerzamy listę tych osób, które są objęte właśnie tym oświadczeniem dotyczącym np. senatora, ale zasada, że np. pana żona, z którą mógłby pan być w jakichś takich relacjach, o których pan powiedział, czyli niedobrych relacjach, być daleko od siebie… I tak ma pan obowiązek złożyć oświadczenie majątkowe, które zawiera informację na temat jej majątku osobistego i objętego małżeńską wspólnością majątkową.

Podawano przykład, że… Np. pana żona bez pana wiedzy może założyć w banku konto i nie będzie pan o tym wiedział – dzisiaj, w takim stanie prawnym, jaki obecnie panuje. Ten problem nie jest rozwiązany w żaden sposób, do którego pan zmierza, tzn. nie ma sankcji, jeśli chodzi o prawdziwość podanych przez nią informacji – dzisiaj, pod rządami dzisiejszego prawa – i nie ma możliwości sprawdzenia prawdziwości tej informacji, którą ona przekazuje panu, a którą wpisuje pan do oświadczenia majątkowego.

Można więc powiedzieć, że proponowana sytuacja nie różni się od obecnej jakościowo, tylko ilościowo, tzn. oprócz majątku tej żony będziemy musieli wpisać również majątek dzieci albo osoby pozostającej we wspólnym pożyciu. I to jest tylko ta różnica. A zatem można powiedzieć, że ta wątpliwość, o której pan mówi, już występuje i to się nie zmienia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Dowhan…

(Senator Leszek Piechota: Pytanie było też do mnie, ale ja podtrzymuję odpowiedź pana senatora, że pod rządami obecnej ustawy ta regulacja także funkcjonuje.)

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca mniejszości wspominał, że ma być większa transparentność. Co to znaczy „większa transparentność”? Czy ona jest teraz mała? Kto się tego domaga? Czy były jakieś zastrzeżenia? Na podstawie czego akurat dzisiaj, kiedy kończy się kadencja, nakładamy ten obowiązek na nowych posłów i senatorów – częściowo też na ludzi, którzy tam są wymienieni, oczywiście ich status się nie zmienia i oni temu się poddadzą – tą ustawą? Co takiego się wydarzyło, że nagle dzisiaj, za pięć dwunasta dyskutujemy o transparentności? To co, jej nie było przez 4 lata, 8, 10, 20 lat?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To chyba jest pytanie bardziej do projektodawcy, ale odpowiedź na to pytanie można przeczytać w uzasadnieniu ustawy.

Jeśli chodzi o to dzisiaj i za pięć dwunasta, to wydaje mi się, że zawsze jest jakieś dzisiaj i jakaś za pięć dwunasta. To nie jest czas ani jakiś szczególny, ani w ogóle w żaden sposób wyjątkowy. Kiedyś różne sprawy trzeba regulować i akurat przyszedł czas na taką regulację. A jesteśmy epatowani od czasu do czasu różnego rodzaju doniesieniami, i to, bym powiedział, ponadpartyjnymi, z różnych środowisk politycznych, o majątkach, co do których są pewne wątpliwości, czy zostały poprawnie zgłoszone, dotyczącymi nie tylko osób, które są zobowiązane do podawania informacji, ale także tych osób bliskich. Wydaje się, że to jest odpowiedź właśnie na ten problem. Zgodnie z tym, co deklaruje się w uzasadnieniu, chodzi o to, żeby zapewnić większą transparentność, a także wyeliminować ewentualne podejrzenia kierowane w stosunku do tych osób, które pełnią funkcje publiczne, oraz o stworzenie regulacji służących potwierdzeniu, iż źródła pochodzenia uzyskanego majątku, nie tylko tych osób, ale również osób z ich otoczenia, nie budzą wątpliwości. Dla mnie to jest explicite odpowiedź na pana pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Rezygnuję z tego pytania, bo właściwie to cały czas jest to samo.)

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco – zwracam się do pana senatora Radziwiłła – pan wymienił 3 przesłanki, które mówią, kto jest we wspólnym pożyciu. Jest tam także przesłanka emocjonalna. Może pan mi powie, jak można udowodnić tę przesłankę emocjonalną. Czy na ten temat rozmawialiście? Jak można to udowodnić? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy może być tak, że my będziemy składali dwukrotnie oświadczenie? Jeżeli ta ustawa wejdzie dość szybko, to na koniec kadencji będziemy musieli złożyć oświadczenie według starego systemu, a potem, po wejściu tej ustawy, trzeba będzie złożyć drugie oświadczenie według nowego systemu. Czy ja mam rację w tej kwestii, czy nie?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Marszałku!

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to wydaje się, że skoro radzą sobie z tym karniści, ponieważ to pojęcie występuje w kodeksie karnym, to poradzą sobie z tym również te osoby, które będą sprawdzać te oświadczenia majątkowe. I poradzimy sobie także my, osoby, które są tam wymienione, z ustaleniem, czy w stosunku do danej osoby zachodzi ta potrójna wspólnota, czy też nie zachodzi. Od tego trzeba zacząć. Myślę, że kwestia ewentualnego dowodzenia to, jak wszyscy wiemy, dotyczy raczej sądu, do którego ewentualnie ta sprawa trafi. I wówczas będzie trzeba coś dowieść albo…

(Senator Bogdan Borusewicz: No, najpierw zapewne CBA…)

Słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: Najpierw CBA będzie…)

No tak, ale CBA nie nakłada kar, tylko ewentualnie kieruje sprawę do prokuratury.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, ale będzie dowodzić, że jednak te 3 przesłanki zachodzą.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie zadaje pan senator…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale tam było jeszcze jedno pytanie, o to, czy…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: To przepraszam.)

Odpowiedź na drugie pytanie rzeczywiście jeszcze nie padła. To jest kwestia daty wejścia ustawy w życie. W art. 9 ustawy jest zapis, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak więc nie ma oczywistej i prostej odpowiedzi na pytanie pana marszałka, bo to zależy od tego, w jakim kształcie przyjmiemy tę ustawę dzisiaj, czy trafi z powrotem do Sejmu – w zasadzie nie ma w tej chwili zgłoszonych poprawek, więc pewnie nie – kiedy pan prezydent się nią zajmie, kiedy ją podpisze i kiedy zostanie ogłoszona. I to było przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Gdyby tak się stało, że to wszystko, a zatem ogłoszenie, a następnie 14 dni od ogłoszenia wypadnie jeszcze w trakcie tej kadencji, która trwa, to tak, odpowiedź jest taka, że będziemy musieli złożyć oświadczenia majątkowe według zasad podanych w tej ustawie. Jeśli to wypadnie już w następnej kadencji parlamentu, to obejmie tylko nowych posłów i senatorów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze… Nie wiem, który z panów senatorów będzie potrafił odpowiedzieć mi na to pytanie. Dotyczy to kwestii oczywiście obrad komisji, ale ja mam wątpliwości natury, powiedziałbym, logicznej. Chodzi mianowicie o to, czy ktoś podnosił kwestię dotyczącą nie tyle transparentności – bo jest oczywiste, że są patologie i że z tych patologii próbujemy na różne sposoby legislacyjnie wyjść – co tego, że ta zmiana legislacyjna powoduje dwa niebezpieczeństwa. Pierwsze to jest to, o czym mówił pan senator Pociej. To znaczy rzeczywiście sprawdzalność będzie po stronie wymienionych tutaj osób, a de facto nie będzie narzędzia, żeby ustalić, czy oświadczenie było prawdziwe, co jest pewną logiczną sprzecznością. Ale drugie niebezpieczeństwo wydaje mi się jeszcze większe. Polega na tym, że wybrano tylko i wyłącznie dzieci własne i dzieci małżonka. Dlaczego np. nie rodziców, dlaczego nie braci, siostry? Dlaczego nie ciocie? Ja przepraszam, ale jaki jest, że tak powiem, zakres możliwości ingerencji wewnątrzlegislacyjnej, tak żeby osiągnąć efekt w postaci tego, żeby nie było patologii, a jednocześnie żeby była sensowność logiczna? To jest pewna sprzeczność wewnętrzna. Chcemy oczywiście, żeby nie było patologii, a z drugiej strony wiemy, że legislatywa nie załatwia wszystkich możliwości, jeśli chodzi o występowanie patologii w życiu publicznym. Czy ktoś zwrócił na to uwagę?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to wydaje mi się, że ona była już wystarczająco przedyskutowana. Jeszcze raz powtarzam, że według odpowiedzi pana ministra w przypadku wątpliwości co do prawdziwości danych podanych przez te osoby, że tak powiem, zależne występujących u osoby składającej oświadczenie powinno się umieścić jakąś adnotację – przy podawaniu tych danych – że się nie jest tego pewnym, że to jest według oświadczenia, że nie jest to sprawdzone itd. Jeśli chodzi o sprawdzenie tego, to zwracam jednak uwagę na to, że to wszystko będzie podlegało kontroli z urzędu – zarówno przez naczelnika odpowiedniego urzędu skarbowego, który prawdopodobnie, gdy będzie miał wątpliwości, będzie się konsultował z naczelnikami urzędów skarbowych osób, które są, że tak powiem, piętro niżej, jak i przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tak więc wydaje się, że sprawdzenie tego nie będzie nastręczało trudności. Jeżeli ta osoba w dobrej wierze poda informacje, co do których została wprowadzona w błąd, no to ewentualne postępowanie w tym zakresie sprawę wyjaśni. Na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię – nie wiem, może pana senatora nie było, jak odpowiadałem na to pytanie – to w zasadzie to już zostało wyjaśnione. Gdzieś ta granica musi być postawiona. Czy ma być postawiona w tym miejscu, gdzie ją zaproponowano, czy też jeszcze dalej, to jest kwestia decyzji. Myślę, że po prostu nie może być tak, że tej granicy w ogóle nie ma. Prawda? Zawsze będzie pytanie, dlaczego w tym miejscu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Pan senator Żaryn jak gdyby uprzedził moje pytanie. Też miałem na myśli bardzo bliską rodzinę, jaką jest chociażby rodzeństwo. Już nie mówię o rodzicach, do których chyba ma się największe zaufanie, jeżeli już rozpatrujemy to w tych kategoriach. Czy nie uważa pan, że ta ustawa, jeżeli zostanie odrzucona, a ktoś, kto, jak tutaj państwo twierdzicie, chce być bardzo transparentny… Nie ma chyba zakazu – prawda, Panie Ministrze? – aby do oświadczenia dołączyć również informację o stanie majątkowym dzieci, żony, szwagra, brata, rodziców. Jak ktoś chce być bardzo kryształowy i transparentny, to może dołączyć tych oświadczeń tyle, ile chce, i sprawa się zamknie. Tak? Całą listę…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To w zasadzie nie było pytanie, a jeśli nawet był tam znak zapytania na końcu, to na zasadzie: czyż nie? Prawda? Retoryczne pytanie. Ja jestem sprawozdawcą tego, co było na posiedzeniu komisji, i mogę powiedzieć, że nie padł wniosek o wprowadzenie poprawki rozszerzającej listę osób wymienionych np. o rodziców, rodzeństwo, przybrane rodzeństwo, teściowe, teściów, szwagrów. Nie padł taki wniosek, no więc nie mam czego sprawozdawać w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Łuczak.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy według pana wiedzy istnieją kraje w Europie, w których taka ustawa funkcjonuje? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Takie pytanie padło. Ja nie zanotowałem niestety tego, ale były…

(Senator Robert Dowhan: Jest jeden kraj, jeden.)

…wymienione jakieś nieliczne kraje, w których różnego rodzaju regulacje w tym zakresie istnieją. Zwykle dotyczą one węższego kręgu niż ten, który jest zaproponowany tutaj.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa dotyczy posłów, senatorów i pewnej kategorii, nazwałbym to, prezesów urzędów centralnych. A co z radnymi wszystkich szczebli? Oni też podlegają ustawie antykorupcyjnej. Dlaczego ich nie zmusza się do ujawnienia majątku np. dzieci?

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, tu chyba odpowiedź może być tylko taka jak poprzednio, tzn. zajęliśmy się takim kręgiem osób, a nie innym. Można oczywiście go rozszerzyć, ale rozumiem, że inicjatywa, którą podjęła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, dotyczyła kręgu tych osób, które są przedstawicielami tzw. centralnej władzy. No i odpowiedź jest taka, że można oczywiście podjąć inicjatywę dotyczącą pozostałych osób objętych obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych, ale takiej inicjatywy ten projekt czy ta ustawa nie obejmuje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Rozumiem, że…)

Na posiedzeniu komisji nie było w ogóle mowy o tym.

(Senator Jerzy Czerwiński: …przesądzamy, że w przypadku radnych transparentność już jest dostateczna, a korupcja mniejsza, tak?)

Nie, Panie Senatorze, to jest daleko idący wniosek. Po prostu tą sprawą się nie zajmowaliśmy. Projektodawca tej ustawy uznał, że w tej chwili skupiamy się na takim kręgu osób, a nie na innym, ale to nie znaczy, że nie można w przyszłości zająć się innymi osobami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Już obiecuję, że ostatnie pytanie, ale nie chciałem w jedną minutę streszczać się aż tak bardzo. To też pytanie z gatunku logicznych. Mianowicie my, jako ludzie życia publicznego, jesteśmy zobowiązani do składania oświadczeń majątkowych i mamy też pewne wyższe gwarancje bezpieczeństwa. Czy zauważono taką sprzeczność, że wymienione tu osoby nie muszą być ludźmi życia publicznego, a narażamy je na ujawnianie spraw, których one nie muszą w imię istniejących praw, dotyczących właśnie np. bezpieczeństwa…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiedź chyba dwojaka… Po pierwsze, w ustawie jest zagwarantowana anonimowość danych osób – tych dzieci, żon, partnerów, prawda? – których majątków dotyczą oświadczenia. Oczywiście to trochę zależy od rodziny. W mojej rodzinie anonimowość będzie prawie pełna, bo tych osób jest dużo. Jeżeli jest tylko jedna taka osoba, no to ta anonimowość będzie mniejsza.

A druga odpowiedź dotyczy tego, co było przedmiotem dyskusji czy wyjaśnień ze strony pana ministra. To jest to, o czym już mówiłem, że w zasadzie ta ustawa polega na zmianie ilościowej, a nie jakościowej, ponieważ dotychczas przynajmniej część tych osób musiała zeznawać na temat majątku osobistego żon i mężów, więc to nie jest… Ponieważ te sytuacje rodzinne mogą być różne, to można sobie zupełnie prosto uświadomić, że wątpliwość, o której pan senator mówi, występuje już w tej chwili. I ta trudność związana, po pierwsze, z wprowadzaniem w błąd, po drugie, z niechęcią do ujawnienia swojego majątku, po trzecie, z sankcjami, po czwarte, z prawdziwością tych danych, które są przekazywane, jeśli te relacje są – no, jak by to powiedzieć? – nie całkiem poprawne… Więc to już występuje i ta sytuacja się nie zmienia. Również ta kwestia, o której pan senator mówi, kwestia anonimowości… Bo można powiedzieć, że żyjąca oddzielnie żona senatora dzisiaj też w zasadzie staje przed tymi samymi problemami. Prawda? Jej majątek osobisty musi zostać ujawniony, a nie jest ona chroniona w sposób szczególny – tak to nazwijmy – bo nie jest osobą publiczną.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, tak się przysłuchuję tej dyskusji i chciałbym tutaj tylko potwierdzić jedno, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem. Przeczytałem tę ustawę, tak słucham pana wypowiedzi, słucham pytań kolegów i na początek mam pewną uwagę. Ja mam bardzo poprawne relacje z moim teściem, a z ojcem – świętej pamięci już – miałem doskonałe, ale nawet by mi do głowy nie przyszło, żeby informować teścia o moim stanie majątkowym. I jeśli ja dobrze rozumiem, to mój pełnoletni syn… Inaczej: jako senator muszę złożyć oświadczenie dotyczące majątku mojego pełnoletniego syna, synowej, no bo majątku wspólnego również. A jeśli moje dziecko wyśle mnie, że tak powiem, na drzewo i powie „Ojciec, nie mieszaj się w nie swoje sprawy”, to ja po prostu w deklarację, do tego oświadczenia wpisuję „brak informacji” i dalej nic się z tym nie dzieje. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Nie sądzi pan, że to jest lekko fikcyjna ustawa? Ja chciałbym wiedzieć, co się z tym dalej dzieje. Nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że mój syn mi odmówi tej informacji. Nawet nie bardzo mam przestrzeń, żeby ją weryfikować, bo można chcieć weryfikować, a on powie: „Nie, ojciec, nie powiem ci. W ogóle nic ci nie powiem”. I co dalej?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo relacjonuję to, co było na posiedzeniu komisji, i jako sprawozdawca komisji staram się zawierać w tym jak najmniej własnej argumentacji, bo to akurat nie jest miejsce, gdzie powinienem występować z czymś takim. Prawda? Ja relacjonuję pewne wątpliwości i odpowiedzi. Ten temat, który pan poruszył, był już tutaj kilkakrotnie dyskutowany. Ja jeszcze raz przytaczam to, co zostało powiedziane. To w taki sam sposób dotyczy pana żony, tzn. gdyby między państwem była niezbyt poprawna relacja, to ona może mieć osobne konto i nie poinformować pana o nim, o jego stanie, może pana wprowadzić w błąd, a mimo tego ma pan już teraz, według obowiązujących przepisów obowiązek umieszczenia tego w swoim oświadczeniu majątkowym. A zatem sytuacja co do zasady się nie zmienia. Relacje między dorosłymi dziećmi i ich rodzicami bywają równie dobre lub złe, jak relacje między mężem i żoną czy mężami i żonami. I wydaje się, że to jest bardzo poważna argumentacja. Odpowiedź jest wspólna dla wszystkich. To jest koszt, który osoba godząca się na to, żeby być w gronie sposób sprawujących władzę, co do których, jak wiadomo, istnieją pokusy związane z różnego rodzaju nieprawidłowościami, zwłaszcza w obszarze korupcji, po prostu bierze na siebie. Jeśli nie jestem w stanie wziąć na siebie takiego kosztu, no to… W końcu nie ma obowiązku bycia senatorem, posłem, ministrem itd., itd. Prawda? Jeśli ktoś czuje, że jego sytuacja majątkowa jest niejasna, a relacje rodzinne są trudne albo ma na koncie inne przykre rzeczy, o których nie chciałby, żeby dyskutowano, to po prostu nie powinien, jak to się mówi, pchać się na afisz. To jest rzeczywistość, której wszyscy doświadczamy. Jesteśmy odarci z prywatności i w pewnym sensie dotyczy to także naszych rodzin. To jest dzisiejsza rzeczywistość. W jakimś sensie to jest zgoda na to, krok w tym kierunku, to idzie dalej, ale nie zmienia zasady.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pająk.

(Senator Przemysław Termiński: Panie Marszałku, przepraszam, ja bym tylko chciał ad vocem…)

Ale… Proszę, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. To jest ustawa z przedłożenia rządowego. Tak?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tak.)

A jakie konkretnie ministerstwo wymyśliło ten projekt? Które ministerstwo i który minister?

Senator Konstanty Radziwiłł:

Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Ale to rząd jest projektodawcą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja widzę poważną sprzeczność, jeśli chodzi o realizację tej ustawy, co do której chcę zapytać pana, czy była dyskutowana. Jeżeli dorosłe dzieci, czyli dorosły syn, córka, którzy odpowiadają za siebie, mają powyżej 18 lat, odmówią podania informacji co do majątku, to sytuacja jest jasna, wtedy wpisze się „brak danych”. Ale jeżeli takie pełnoletnie dziecko poda nieprawdę, za co nie odpowiada, to senator czy poseł, który poda tę nieprawdę, czyli to powieli, odpowiada z kodeksu karnego. Czy dyskutowaliście na temat tej sprzeczności, o tej odpowiedzialności senatora i posła za dorosłe osoby?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ja mam wrażenie, że już mówiłem o tym, że według wyjaśnień złożonych przez pana ministra co do zasady w tego typu oświadczeniu, dotyczącym innych osób, osoba składająca oświadczenie odpowiada za wiedzę, a nie za fakty. To znaczy jeżeli ma pan, krótko mówiąc – takie były wyjaśnienia – wątpliwości co do prawdziwości oświadczenia np. pana dorosłego dziecka, to powinien pan to zawrzeć w tym oświadczeniu jako informację dodatkową. Jako argument za takim rozwiązaniem było podawane to, że również dzisiaj w oświadczeniach majątkowych wielu osób publicznych znajdują się takie adnotacje, które jakby wprost nie wynikają z formularza, ale właśnie mają charakter uzupełniający. One jak gdyby opisowo pokazują, że mamy pewne wątpliwości, np. co do różnych szczególnych sytuacji majątkowych, bo to jest np. spadek do podziału, a jeszcze nie są podjęte jakieś ostateczne decyzje itd. Po prostu należy to zgodnie z najlepszą swoją wiedzą podać. Jednocześnie zwracam uwagę na to, że ani urząd skarbowy czy naczelnik urzędu skarbowego, ani Centralne Biuro Antykorupcyjne, ani też żaden organ, np. marszałek Senatu, nie mają takiej władzy, żeby sankcjonować osobę składającą oświadczenie. Jeśli są wątpliwości co do jego prawdziwości, to ta sprawa będzie po prostu prowadzona w zwykłym trybie, w którym będzie miejsce na wyjaśnienia, na dowodzenie, na składanie dowodów, o których pan marszałek wcześniej już mówił, i w żadnym wypadku żadną automatyczną karą albo wykluczeniem czy pozbawieniem funkcji to się nie skończy. Takie były wyjaśnienia i wydaje się, że one są dość racjonalne.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czyli – idąc dalej tym tokiem myślenia – trzeba się zabezpieczyć. Gdy się podejrzewa, że dziecko wprowadziło rodziców w błąd, trzeba się zabezpieczyć. Czy to oznacza, że trzeba donieść do CBA? No bo jak się zabezpieczyć, Panie Senatorze?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy chce pan odpowiedzieć, Panie Senatorze?

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku, odpowiedź…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak się zabezpieczyć?)

…jest jedna: na ten temat nie dyskutowaliśmy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dobrze…)

To jest chyba za daleko idąca interpretacja.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, ja bym chciał wrócić do tego pytania, bo pan tak zręcznie odwrócił tę kwestię, o odpowiedzialność osób publicznych, majątki współmałżonków. Zwracam uwagę na to, że w tej chwili majątki współmałżonków deklaruje się wtedy, kiedy są we wspólności majątkowej, a nie wtedy, kiedy są w odrębnym majątku – to tak à propos – zaś w przypadku dzieci, synowej mówimy w ogóle o majątku odrębnym. A moje pytanie jest proste i ja naprawdę oczekuję prostej odpowiedzi: czy jeśli w tej deklaracji majątkowej wpiszę „brak danych”, to nie będzie żadnych konsekwencji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No takiej możliwości ustawa nie przewiduje, więc…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ano właśnie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: No właśnie.)

(Senator Przemysław Termiński: Ale co znaczy „nie przewiduje”? Jak mi nie poda danych, to przecież nie będę wiedział. Mam zgadywać? Ja mam dzisiaj taką sytuację życiową, że mój syn mieszka za granicą. Co, mam detektywa wynająć, żeby sprawdził, ile on ma samochodów? No, nie poda mi danych i koniec. Co mu zrobię?)

Panie Senatorze, no…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie jest jasne…)

…wracam jeszcze raz do przykładu, który podałem. Analogiczna sytuacja może wystąpić w tej chwili, pod rządami obecnie obowiązujących przepisów…

(Senator Przemysław Termiński: Przepraszam, Panie Senatorze, nie może wystąpić…)

…gdyby tak się zdarzyło, że pana żona jest za granicą, ma ileś samochodów i panu o tym nie powie.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, nie może wystąpić, ponieważ dzisiaj deklarujemy tylko majątek wspólny, a nie majątek odrębny. A rodzice z dziećmi nie tworzą majątku wspólnego, tylko tworzą majątek odrębny.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Majątek… Również majątek osobisty.)

Więc proszę nie mieszać różnych pojęć…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Pana żona może pójść do banku…)

Majątek osobisty to są moje majtki, za przeproszeniem, a nie majątek…

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Senatorze, pana żona…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę poczekać…)

…może pójść do banku i założyć swoje konto.

(Senator Przemysław Termiński: Pytam o prostą sprawę.)

Pana żona może dzisiaj założyć swoje konto, wpłacić na nie bardzo dużo pieniędzy, nie poinformować pana i pan, składając oświadczenie majątkowe, wpada w tę samą pułapkę.

(Senator Przemysław Termiński: W zakresie majątku wspólnego. Ja…)

Nie, nie.

(Senator Przemysław Termiński: …tego nie kwestionuję. W zakresie majątku wspólnego – tak. A jeśli ona założy konto, na którym będzie trzymała pieniądze jako majątek odrębny, to są to jej pieniądze i one nie mają nic wspólnego z moim oświadczeniem majątkowym.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to już jest dyskusja…

(Senator Przemysław Termiński: Ja zadaję pytanie…)

…proszę się zapisać do dyskusji. Pytanie było jasne…

(Senator Przemysław Termiński: Panie Marszałku, ja bym chciał uzyskać odpowiedź na to moje pytanie.)

Odpowiedź została udzielona.

Następne pytanie – pan senator Czerwiński.

(Senator Bogdan Borusewicz: Za to będzie odpowiadał.)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

No, dokonuje pan pewnego rodzaju – nie wiem, jak to nazwać, żeby być szczerym, ale też delikatnym – nadużycia. Otóż stanem normalnym w Polsce – ja mówię o tym, ogólnie rzecz ujmując, ale są wyjątki – jest taki stan, kiedy mąż mieszka razem z żoną i prowadzą wspólne gospodarstwo domowe. Znajomość majątku żony… no, trzeba być wyjątkowo niepozbieranym, żeby nie mieć świadomości co do tego, jaki majątek posiada żona, czy wspólny, czy podzielony, czy osobisty itd. Tak że to jest stan typowy. Jednak czymś innym jest – i tu stanem normalnym jest właśnie stan przeciwny – sytuacja, kiedy dorosłe dzieci, które mają swoje własne życie, prowadzą odrębne gospodarstwo domowe. Ja podejrzewam, że gdybyśmy tu teraz państwa przepytali, to większość z państwa nie wiedziałaby, jakie są zasoby waszych dzieci.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie, proszę.)

Pytanie jest takie: dlaczego te 2 kategorie utożsamiamy, skoro to są różne kategorie? Właśnie z tego wynikają te wszystkie problemy, o których tu państwo mówią. Być może z tego będzie wynikało też to, że – jeśli chodzi o majątek dzieci żyjących, jak to się mówi, na własnym, na swoim – wszyscy gremialnie będą po prostu wpisywali: nie posiadam informacji. Taki będzie efekt działania tej ustawy. Czy pan się tego nie obawia?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Dyskutowaliśmy o tym i ja bez żadnego nadużycia mogę podać wyjaśnienie, które do mnie osobiście przemawia. No, bywa taka sytuacja, którą pan nazwał nienormalną, kiedy małżonkowie jednak ukrywają przed sobą jakieś części majątku, i to niestety jest fakt. Mówię „niestety”, bo uważam – i tu się zgadzam z panem – że taka sytuacja jest niedobra, nieprawidłowa, ale to się zdarza. To się zdarza i to wcale nie tak rzadko. Otóż na tej samej zasadzie, dlatego nazywam to zmianą ilościową, a nie jakościową, w ten sam sposób z jednej strony występują problemy, a z drugiej strony brak jest problemów, jeśli chodzi o majątek tych innych osób. Wydaje się, że to wyjaśnienie jest słuszne, a jednocześnie zwracam uwagę na to, że tutaj żadnej automatycznej sankcji nie ma. Gdyby więc w toku postępowania sprawdzającego prowadzonego przez urząd skarbowy czy CBA okazało się, że informacje, które zawarliśmy w oświadczeniu, są nieprawdziwe, to po prostu będzie miejsce i czas na wyjaśnienia. Wyjaśnienia, dlaczego tak się stało, kto kogo wprowadził w błąd. Faktem jest to, że ustawa nie przewiduje żadnej odpowiedzialności wobec takiej osoby, czyli dorosłego dziecka, które podało nam fałszywe informacje. To nie jest przewidziane. No, można by wprowadzić jakąś poprawkę do tej ustawy, ale nikt tego nie zaproponował. Tak więc stan jest taki, że to my mamy pozyskiwać tę informację, a tamta osoba nie ma obowiązku jej udzielenia ani udzielenia jej w sposób prawdziwy. W związku z tym – tak sobie to wyobrażam – jeżeli ktoś udowodni, że właśnie tak było, że został wprowadzony w błąd, to takiej osobie oświadczającej krzywda się nie stanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Polskie państwo ma obowiązek prowadzenia polityki prorodzinnej, co wynika z konstytucji. Chciałbym zapytać: czy te przepisy, które są projektowane, nie powodują na szeroką skalę konfliktów rodzinnych, a w związku z tym, czy nie są przeciwne zapisowi konstytucyjnemu, czyli ochronie rodziny? (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, na ten temat nie było mowy podczas posiedzenia komisji, taki wniosek nikomu do głowy nie przyszedł. Mogę tylko powiedzieć, nawiązując do tego, co powiedział pan senator Czerwiński na temat normalnego małżeństwa i nienormalnego małżeństwa, przez analogię, że moim zdaniem jeżeli w rodzinie wszystko gra, to nie będzie problemu z pozyskaniem tych informacji, a jeśli jest inaczej, co się zdarza również w małżeństwie, no to mogą być problemy. Jednak nie widzę tu powodów, żeby sądzić, że akurat pytanie o majątek, zadane synowi czy córce, spowoduje konflikt w rodzinie. To już jest bardzo daleko idący wniosek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, pan cały czas przytacza przykład żony, o której majątku my musimy mieć wiedzę. Żebyśmy posługiwali się tymi samymi zestawami pojęciowymi, może ustalmy na początek jedno. Czy pan rozumie różnicę między majątkiem wspólnym a majątkiem odrębnym, rozumianymi jako pojęcia prawne? Czy pan rozumie tę różnicę?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie powinno dotyczyć przedmiotu obrad komisji.)

Jak najbardziej dotyczy, bo cały czas mówimy o majątku wspólnym i odrębnym, a pan senator cały czas, mimo że ja pytam o majątki odrębne dzieci, uparcie opowiada o majątku wspólnym żony. No, jak najbardziej dotyczy to pytanie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Więc proszę ponownie sformułować to pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie jest właśnie takie. Pan senator twierdzi… Panie Senatorze, ja pana nie atakuję. Ma pan niewdzięczną rolę bronienia słabej ustawy, ale pan uparcie twierdzi, że to jest tylko rozszerzenie ilościowe, a nie jakościowe. A ja zwracam uwagę, że jest to rozszerzenie głównie jakościowe, bo dotyczy ogromnego katalogu osób, które dzisiaj żyją gdzieś na świecie. My jako posłowie i senatorowie mamy składać informacje dotyczące ich majątków, mimo że nawet nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie… Proszę pytanie sformułować.)

Moje pytanie jest następujące: czy państwo dyskutowaliście o tym, że ta ustawa jest tak naprawdę ustawą fikcyjną? Aż się prosi zauważyć, że 99% odpowie, że nie posiada wiedzy, albo napisze: brak danych. Nie uważa pan, że ta ustawa będzie fikcyjną ustawą?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

No, mam wrażenie, że raczej wygłosił pan opinię, niż zadał pytanie. A tym pierwszym pytaniem czuję się troszeczkę poruszony, bo to nie jest egzamin z prawa. Ja nie zdaję egzaminu, tylko składam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Wydaje mi się, że troszkę niestosowne było to pierwsze pytanie.

Ostatnie pytanie było pytaniem z tezą, więc pozwolę sobie na nie nie odpowiadać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Cieszę się, że pan senator wygłosił to stwierdzenie à propos egzaminowania, ponieważ wcześniej próbował pan przeegzaminować akurat mnie.

Ale chciałbym zapytać, czy była mowa na temat takiej sytuacji. Jeżeli ten obowiązek obejmuje faktyczne wspólne pożycie, to czy tam jest zakreślony jakikolwiek termin? Ile trzeba faktycznie współżyć? Co zrobić z taką sytuacją, w której współżyjący wyprowadza się w grudniu, wraca w styczniu i współżyje w następnym roku? No, takie dosyć proste pytania się nasuwają, bo jest po prostu bardzo łatwo obejść tę ustawę. Czy ktokolwiek zadał to pytanie na posiedzeniu komisji?

I drugie pytanie. Pan senator tutaj wielokrotnie powiedział, że już dzisiaj jest tak, że jak żona czegoś nie powie, to jesteśmy w takiej samej sytuacji. Następnie mówił pan, że jak ta ustawa wejdzie w życie, to będziemy mogli się ekskulpować, pisząc, że nie otrzymaliśmy takiej informacji.

Na bazie tego mam 2 pytania. Czy pan widział w naszych… Bo twierdzi pan, że to są tożsame sytuacje, że nie powinniśmy specjalnie narzekać, bo już z czymś takim mamy do czynienia. Czy pan widział kiedykolwiek przez ostatnie 30 lat oświadczenie, w którym jakikolwiek senator napisał, że nie dostał takiej informacji? To po pierwsze.

Po drugie, czy zadaliście pytanie… No, pan tak argumentuje, jak argumentuje. Czy na bazie dzisiejszych przepisów mogę w ogóle złożyć takie oświadczenie, że nie dostałem informacji?

A moje trzecie pytanie jest takie: gdzie w tej ustawie jest zapisane – jaki to jest dokładnie paragraf – że można się ekskulpować stwierdzeniem: nie mam bladego pojęcia, bo nie dostałem takiej informacji?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze. Padły 3 pytania.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zacznę od końca, żeby nie zapomnieć. Jeśli chodzi o tę ekskulpację, to oczywiście nie jest mi znane żadne oświadczenie senatorskie z ostatnich 30 lat, w którym senator oświadczyłby, że nie wie, jaki jest majątek żony. Ale już nie byłbym taki pewien, czy żaden senator składający oświadczenie, podający informacje w oświadczeniu…

(Głos z sali: Mógł się…)

Nie, nie mógł się nie pomylić. Mógł nie zawrzeć informacji, która została ukryta przez jego żonę. Co do tego już nie miałbym takiej pewności. Nawet raczej przypuszczam, że mogło się zdarzyć coś trochę innego, to znaczy, że zdarzały się przypadki, w których żona senatora albo mąż pani senator ukrył jakiś majątek, że coś nie zostało umieszczone w oświadczeniu pomimo przepisów, które obowiązują, że coś się po prostu w takim oświadczeniu nie znalazło. Myślę, że to mogło się zdarzyć. Sądzę, że gdyby… Nie znam takiego przypadku, ale to nie jest kwestia tego, że wiem, że tak nie było. Gdyby np. w wyniku jakiegoś postępowania okazało się, że jakiś majątek został ukryty przed oświadczającym, to – jestem o tym przekonany – w odpowiednim postępowaniu sąd uznałby niewinność osoby, która oświadczyła nieprawdę. Jestem o tym przekonany, bo nic mi nie wiadomo o tym, żeby można było zostać wtrąconym do więzienia za nie swoją winę. Ale to jest moje przekonanie. Prawda?

Jeżeli chodzi o pierwsze pana pytanie, dotyczące nie współżycia, tylko osób pozostających we wspólnym pożyciu – bądźmy precyzyjni, tam są takie określenia – i nietrwałości związku, to były takie pytania. Odpowiedź była bardzo prosta. Składamy oświadczenie w określonym dniu i w określonym dniu musimy zeznać, ile środków wyrażonych w złotówkach albo innej walucie posiadamy na koncie. Następnego albo poprzedniego dnia ta ilość mogłaby być inna, ale tego nie zeznajemy. Nawet jeśli dostaniemy w międzyczasie jakąś bardzo dużą wypłatę, to tego w oświadczeniu majątkowym nie będzie. To się znajdzie dopiero w następnym oświadczeniu, jeśli, a może tak być, te pieniądze w międzyczasie nie wypłyną z naszego konta. To jest możliwe i jest jakieś martwe pole, coś, o czym oczywiście nie będziemy informować w oświadczeniach majątkowych. Jest to np. informacja na temat pieniędzy, które, że tak powiem, przepłynęły przez nasze konto. To jest możliwe. Analogiczna sytuacja jest w przypadku osoby pozostającej we wspólnym pożyciu. Jeśli taka osoba jest w dniu, w którym składa się oświadczenie, to trzeba na temat jej majątku złożyć zeznanie. Jeśli w danym momencie nie ma takiej osoby, to nie. To było przedmiotem pytania i odpowiedzi podczas posiedzenia komisji.

(Senator Aleksander Pociej: Króciutko, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator pytał i to już jest…

Senator Aleksander Pociej:

Nie, nie. À propos tego, co powiedział pan senator, chcę tylko powiedzieć jedną rzecz. Jest cała kategoria przestępstw nazywanych przestępstwami formalnymi. Tam nie sprawdzamy winy, chęci itd., tylko badamy, czy coś jest prawdą, czy fałszem. I niestety również to przestępstwo…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale jesteśmy przy pytaniach, Panie Senatorze.)

…będzie ewentualnie w tej kategorii. Tutaj nie ma jak powiedzieć: zapomniałem, przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jesteśmy przy pytaniach. Lista osób pytających została wyczerpana.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony wiceprezes Rady Ministrów, pan Jacek Sasin.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami obecny pan Tomasz Szczegielniak, sekretarz Rady Ministrów, podsekretarz stanu.

Czy pan minister chce zabrać głos w omawianej sprawie?

Proszę bardzo na trybunę.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku chciałbym podziękować panom senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące odpowiedzi na tak dużą liczbę pytań. Myślę, że one rzeczywiście wyczerpały zakres posiedzenia komisji. To były dokładnie te same pytania, które były stawiane na posiedzeniu komisji i na które były udzielone odpowiedzi. Pan senator bardzo precyzyjnie, dokładnie te sprawy wyjaśniał. Ja chciałbym tylko powiedzieć, dodać, że wnioskodawcą jest rząd, bo tu padło pytanie o to, które z ministerstw jest wnioskodawcą. W przypadku gdy projekt ustawy przychodzi ze strony rządowej, to wnioskodawcą zawsze jest rząd.

Oczywiście główny przedmiot dyskusji na posiedzeniu komisji i tutaj to kwestia zakresu składanych oświadczeń majątkowych, poszerzenia oświadczenia majątkowego o dane dotyczące majątku osobistego i objętego małżeńską wspólnością majątkową, dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych i osób pozostających we wspólnym pożyciu.

Jeśli chodzi o tę ostatnią kategorię, bo była dyskusja na ten temat, to chciałbym tylko dodać, potwierdzić to, co powiedział pan senator Radziwiłł. Jest to już zawarte w przepisach prawa, w art. 115 §11 kodeksu karnego. Osoba pozostająca we wspólnym pożyciu jest jedną z osób wymienionych jako osoby najbliższe. Nie ma formalnej definicji, ale w tej sprawie wypowiadał się Sąd Najwyższy, który w składzie 7-osobowym 25 lutego 2016 r. stwierdził, że zawarty w art. 115 §11 kodeksu karnego zwrot „osoba pozostająca we wspólnym pożyciu” określa osobę, która pozostaje z inną osobą w takiej relacji faktycznej, w której pomiędzy nimi istnieją jednocześnie więzi duchowe, czyli emocjonalne, fizyczne oraz gospodarcze, czyli wspólne gospodarstwo domowe. Tak więc myślę, że to jest doprecyzowane.

Oczywiście tu też były wątpliwości dotyczące pozyskiwania wiedzy o majątku osób najbliższych. No, ja mogę powiedzieć to samo, co powiedział pan senator i czego dotyczyła dyskusja. Rzeczywiście to może nastręczać pewnych trudności, ale – tak jak powiedział pan senator – również teraz w przypadku małżonków objętych wspólnością majątkową taka sytuacja może mieć miejsce. I to nie musi dotyczyć rodziny, w której małżonkowie nie żyją ze sobą. Jest bardzo prosta sytuacja: mamy wspólne konto, żona z jakichś powodów z tego konta bierze pieniądze, wpłaca na inne konto, np. lepiej oprocentowane, o którym mąż może nie wiedzieć. On tego nie widzi, nie zapyta żony i wtedy składa w oświadczeniu majątkowym informację, która niekoniecznie jest zgodna z prawdą. Ale ta kwestia jest badana przez naczelników urzędu skarbowego, sprawa jest wyjaśniana i nie musi rodzić, i nie rodzi – o ile wiem, były takie przypadki – żadnych konsekwencji karnych przewidzianych za złożenie oświadczenia majątkowego niezgodnego z prawdą.

Jeśli chodzi o krąg osób taki, a nie inny, czyli dzieci, generalnie dzieci, żonę i jej majątek odrębny, i osobę pozostającą we wspólnym pożyciu, to po prostu tak to zostało przyjęte. Rzeczywiście, tu zawsze jest dylemat prawodawcy, gdzie postawić granicę, jak skonstruować przepisy, co danym przepisem objąć. W takim przypadku praktycznie zawsze mielibyśmy… No, trudno byłoby regulować coś prawnie.

Jeśli chodzi o wątpliwości, to myślę, że zostały one na tyle, na ile oczywiście było to możliwe, rozwiane na posiedzeniu komisji. Wydaje mi się, że tutaj też pan senator sprawozdawca w sposób dosyć precyzyjny wszystkie kwestie wyjaśniał. To tyle, jeśli chodzi o wypowiedź z mojej strony.

Jeszcze raz chciałbym panom sprawozdawcom serdecznie podziękować za trochę przejęcie na siebie obowiązku wyjaśnienia tych przepisów.

Jeszcze tylko jedna kwestia, bo tutaj rzeczywiście… No, wspomniane osoby najbliższe nie ponoszą z tytułu, o którym tu mowa, żadnej odpowiedzialności. Ale to nie jest też tak, że jeżeli w złożonym oświadczeniu majątkowym będzie napisane „według stanu wiedzy pozyskanej od syna/córki”, to to nie będzie miało dalszych konsekwencji. No, bo ustawa wprowadza badanie oświadczeń majątkowych przez urzędy skarbowe. Oczywiście, nie ma takiego obowiązku, nie każde oświadczenie majątkowe musi być badane, ale jest taka możliwość. I mogą one również być sprawdzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. I w tym zakresie ustawa realizuje to, co jest celem ustawodawcy, czyli zapewnienie transparentności i spowodowanie, żeby co rusz nie pojawiały się jakieś informacje medialne, tylko… Do tego są powołane służby, które takie zagadnienia weryfikują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę przez chwilę pozostać, ponieważ teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce się zgłosić?

Pierwszy zgłasza się pan senator Rybicki.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać o jedną z kluczowych kwestii, która była poruszana podczas pytań, a mianowicie o sytuację, w której zobowiązany do tworzenia oświadczenia złoży oświadczenie oparte na oświadczeniu osoby spokrewnionej, np. syna czy córki… A ja tylko przypomnę, że podpisując oświadczenie majątkowe, deklarujemy: „Powyższe oświadczenie składam świadomy/świadoma, iż na podstawie art. 233 §1 kodeksu karnego za podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy grozi kara pozbawienia wolności”. Prosiłbym, żeby pan nam przypomniał, do ilu lat, i powiedział, jaka jest według pana ministra odpowiedzialność osoby, która takie oświadczenie składa, kiedy w wyniku badania przez CBA… kiedy CBA stwierdza, że oświadczenie osoby zobligowanej… lub oświadczenie senatora, w dobrej wierze… informacje, które podał, są oparte na oświadczeniach dzieci… Jaka jest sytuacja posła i senatora, kiedy takie okoliczności zajdą, jeżeli chodzi o jego odpowiedzialność karną?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Mam wrażenie, że odpowiedź na to pytanie została udzielona.

(Senator Sławomir Rybicki: Nie.)

O tej odpowiedzialności karnej orzeknie ostatecznie sąd.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, po tej pana wcześniejszej wypowiedzi widać było, że pan się przygotował na te pytania, bo pana odpowiedzi brzmią mniej więcej jak odpowiedzi pana senatora Radziwiłła, którego ja podziwiam, że próbował przez godzinę za wszelką cenę bronić tego bubla legislacyjnego. Niemniej jednak ja bym oczekiwał od pana odpowiedzi, jakie konsekwencje mi, jako senatorowi, grożą za to, że wpiszę w rubrykę dotyczącą majątku mojego pełnoletniego syna i synowej „brak danych”.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Senatorze, na to pytanie też udzieliłem odpowiedzi poprzednio.

(Senator Przemysław Termiński: A czy mógłby pan powtórzyć, jakie to będą konsekwencje? Bo ja chciałbym to usłyszeć. Chodzi mi o sytuację, w której wpisuję „brak danych”, słowa „brak danych”.)

O konsekwencjach złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia orzeka sąd, a wcześniej badają to odpowiednie służby. I, tak jak zresztą powiedział tu pan senator, jeżeli są wątpliwości co do prawdziwości złożonego oświadczenia majątkowego, sprawa zostaje skierowana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne do prokuratury i następnie jest prowadzone odpowiednie postępowanie. I proszę też… No, pan chce mnie wyręczać, czy chce, żeby…

(Senator Przemysław Termiński: Przyszedł pan tutaj z ustawą, no to słuchamy.)

Panie Senatorze, oświadczenie, które pan składa, jest oświadczeniem wiedzy. Również w dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że może pan złożyć oświadczenie wiedzy, które niekoniecznie będzie zgodne z prawdą, i wtedy sąd orzeka… odpowiednie służby sprawdzają, czy pan to oświadczenie złożył zgodnie z prawdą. Jeżeli nabywają wątpliwości, to sprawa jest kierowana na drogę normalnego postępowania sądowego i sąd orzeka o tym, czy tak było, czy nie.

(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie.)

(Senator Przemysław Termiński: Czyli sąd będzie badał, czy miałem dane, czy nie miałem danych?)

Nie, sąd będzie orzekał, czy złożył pan oświadczenie zgodne z prawdą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam 2 pytania.

Pierwsze. Jeśli dziecko odmawia udzielenia danych, to czy może to być odmowa ustna, czy to może być odmowa pisemna? A jeżeli pisemna, to czy notarialnie potwierdzona, czy w jakiś inny sposób?

Drugie pytanie dotyczy szeroko rozumianej polityki wspierania rodziny, bo jednak to nie jest takie łatwe rozszerzenie ze współmałżonka, z osoby najbliższej na innych. Ja np. kandydując do rozmaitych organów władzy, zawsze pytałem żonę, czy się na to zgadza, a nigdy nie pytałem swoich dzieci, nigdy. Czy wobec tego nie mamy tu do czynienia z nadmierną ingerencją w stosunki rodzinne? Taką, która będzie konfliktogenna. Jeżeli mam kilkoro dzieci, a te dzieci są dorosłe i są związane z innymi osobami, mają mężów, żony itd., to włączamy w to naście albo czasami, jak ktoś ma więcej dzieci, kilkadziesiąt osób, które muszą wypowiedzieć się o swoich majątkach. To jest ogromna ingerencja w relacje rodzinne. Czy państwo to rozważali?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to oczywiście wystarczy odpowiedź ustna, tak jak dotychczas jest w przypadku składania oświadczeń majątkowych. Senatorowie czy posłowie, którzy mają obowiązek złożenia oświadczenia majątkowego, co do majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową też nie uzyskują tych informacji w formie aktu notarialnego.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Głośniej.)

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to wydaje mi się, że odpowiedź została udzielona przez pana senatora. Decydując się na pełnienie określonych funkcji ‒ szczególnych funkcji, bo ta ustawa obejmuje osoby pełniące najwyższe funkcje w państwie, w tym oczywiście też senatorów i posłów, którzy są emanacją władzy ustawodawczej i są organem centralnym ‒ osoby te decydują się na pewnego rodzaju trudności z tym związane, ale również mają z tego tytułu pewnego rodzaju uprawnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, te pytania, które są powtarzane, one drążą temat tej ustawy i drążą tę kwestię. Proszę się nie dziwić, dlatego że to nas będzie dotyczyć, i to…

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Ja się nie dziwię, Panie Senatorze. Odpowiadam.)

Dziękuję.

I także to, co pan tutaj mówi… Możliwe, że będziemy przedstawiali te wyjaśnienia jako wyjaśnienia wątpliwości, które mamy, przed organami zajmującymi się tymi oświadczeniami. A więc… Bo nie tylko jest istotna litera prawa, ale także intencja i to, co pan teraz mówi.

W związku z tym, Panie Ministrze, czy pan nie widzi pewnej sprzeczności prawnej w sytuacji, kiedy pełnoletnie dziecko poda nieprawdę, a rodzic podając tę nieprawdę, może odpowiedzieć karnie? Czy pan nie widzi tutaj takiej sytuacji, że rodzic odpowiada za pełnoletnie dziecko? Bo tak może być. Przecież zgodnie z obowiązującym prawem…

(Senator Sławomir Rybicki: Do 5 lat więzienia.)

Tak, zagrożenie: do 5 lat więzienia. Dziękuję.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Dobrze. Czy już…)

Skończyłem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, pan minister.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Rozumiem, że ta sytuacja może dotyczyć nie tylko dziecka, ale również małżonka, bo wtedy też pan ponosi odpowiedzialność. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę ‒ bo państwo senatorowie z Platformy Obywatelskiej dokonują krytyki tego…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie.)

…że posłowie Platformy Obywatelskiej w maju 2019 r. złożyli projekt ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne i tam też państwo posłowie wnoszą o rozszerzenie zakresu składania oświadczenia majątkowego o majątek odrębny małżonka.

(Senator Bogdan Borusewicz: Małżonka tak, ale nie dziecka, Panie Ministrze. I jeżeliby ta ustawa przyszła tutaj, do Senatu, tobyśmy tak samo dogłębnie dyskutowali nad nią i zadawalibyśmy pytania, dlatego że…)

Panie Senatorze, wydaje mi się…

(Senator Bogdan Borusewicz: No, to wszystko. Zadałem pytanie…)

Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kilka razy padło stwierdzenie, wypowiedziane między innymi przez senatora sprawozdawcę, pana Radziwiłła, że nie wpisujemy majątku dzieci poniżej osiemnastego roku życia. Czy może mi pan wskazać przepis w ustawie, który się do tego odnosi? Bo nie mogę tego znaleźć. Wertuję, wertuję…

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Tu oczywiście trzeba to doprecyzować, że jeżeli jest taki majątek, to powinien być wpisany.

Senator Robert Dowhan:

No nie, Panie Ministrze, albo tak, albo nie. Tutaj mówi się, że się nie wskazuje, ale nic się nie mówi… Jeśli ja nie wskażę… Np. dziecko ma skarbonkę, dostało na komunię jakieś pieniądze, i jeśli ja tego nie wskażę, to jest problem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie chodzi o skarbonkę. Może mieć spadek.)

No, może mieć spadek, np. po dziadku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Może nie zbiorowo te pytania… Proszę pojedynczo.

Czy pan minister chce uzupełnić odpowiedź?

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Nie, dziękuję, już odpowiedziałem.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne pytanie zadaje pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Ja chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Szymańskiego, który bardzo słusznie zauważył, jakie konsekwencje możemy mieć, kiedy mamy do czynienia z kilkorgiem dzieci.

Ale właściwie chciałabym też podzielić się opinią, że w przypadku tejże przedłożonej ustawy widzę pewną działalność pozorną, która ma przykryć pewną działalność osób związanych z obecną formacją rządzącą, tj. pewne nieuczciwości, zatajenia niektórych spraw finansowych… I to dotyczy zarówno prezesa Rady Ministrów, jak i obecnego prezesa NIK. Dotychczas nie było takich problemów, podobnie jak w kwestiach związanych z ustawą HEAD.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, o pytanie proszę.)

Ale ja właśnie pytam, dlatego że…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Na razie nie ma pytania.)

Nie byłoby takiej sytuacji, gdyby była uczciwość ze strony osób, które takie oświadczenia majątkowe składają. I nie byłoby tej dyskusji. Panie Ministrze, proszę to przyjąć do wiadomości. I proszę powiedzieć, czy tak jest, czy jest inaczej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Pani Poseł, to jest opinia. Trudno mi się do tej opinii ustosunkować.

Ale jeśli chodzi o wątpliwości w kwestii składania oświadczeń, to ja mogę wymienić np. byłego posła, pana Sławomira Nowaka, co do którego nawet sąd orzekał o winie, a wczoraj została ogłoszona informacja, że zrezygnował on z pełnienia funkcji. A kilka tygodni temu ukraińska agencja do spraw walki z korupcją poinformowała, że Sławomir Nowak w swojej deklaracji majątkowej z 2017 r. nie uwzględnił 189 tysięcy hrywien, czyli równowartości ok. 30 tysięcy zł. Oczywiście podaję to jako informację zaczerpniętą z mediów. Jeśli chodzi o inne przypadki, to przypomnę np. przypadek byłego ministra sportu, pana Andrzeja Biernata, i wątpliwości związane z zakupem przez niego działki, na którą nie było pokrycia w majątku, a która została przepisana na rzecz córki. No, były różnego rodzaju wątpliwości związane ze składaniem oświadczeń majątkowych. I m.in. w celu pozyskania transparentności co do tego wnioskodawca przedłożył ten projekt.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator chce kontynuować?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Następne pytanie? Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tak bardzo się pan minister ożywił w tym momencie…

Ale ja chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Nasze oświadczenia majątkowe są jawne. Czy pan nie uważa, że jeśli w tychże oświadczeniach będziemy podawali, ile majątku mają nasze dzieci, to właściwie nasi obywatele będą dochodzili do informacji, które nie powinny być publicznie dostępne? Przecież nasze dzieci to odrębne pełnoletnie osoby, mające już swoje gospodarstwa domowe, swoje dzieci, swoje rodziny. I to jest po prostu nieuprawnione…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie jest jasne.

Proszę, pan minister udzieli odpowiedzi.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Jeśli chodzi o dane osobowe dzieci, to one oczywiście są zanonimizowane. No, taką decyzję podjął ustawodawca, że oświadczenie majątkowe w pełni, czyli także część A, dotycząca majątku osobistego i objętego wspólnością małżeńską, jak również część dotycząca majątku osób najbliższych, ma być jawne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Kto teraz zadaje pytanie?

Pan senator Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jesteśmy tutaj już drugą godzinę i część senatorów zadaje z niedowierzaniem pytania. Trafiliśmy na coś, z czego prawdopodobnie w niedalekiej przyszłości rozsądni ludzie, być może nasi następcy, się wycofają. Ja uważam, że to jest wstydliwa ustawa.

Moje pytanie do pana jest takie: czy rząd ma wiedzę, czy jest jakiś kraj na świecie, a zwłaszcza w Europie, który ma podobne ustawy jak ta, którą państwo proponujecie teraz?

(Senator Robert Dowhan: Tak, jeden – Węgry.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, pan już zadał pytanie?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

To poproszę jeszcze pana senatora Aleksandra Pocieja…

Chwileczkę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, pan też zadaje pytanie. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Do tej pory było po jednym pytaniu, dlatego…)

No tak, ale ja zmieniłam…

Senator Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście, każdy z marszałków ma swój…

Panie Ministrze, pan wielokrotnie… Wcześniej pan senator Radziwiłł, powołując się na pana słowa, mówił tak: dzisiaj mamy taką oto sytuację, że jest niepewność… I mamy taką niepewność. Tymczasem zamiast popracować, żeby tę niepewność usunąć, państwo rozszerzacie ją. Ten argument doprowadza mnie do szału, bo państwo nie powinno… My powinniśmy działać zgodnie z jasnymi regułami, a my tworzymy pułapki po to, żeby ktoś mógł nas w nie wepchnąć. I dlatego uważam, że to jest straszny argument, ten, którego używacie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie moje jest takie. Jeżeli dobrze zrozumiałem… Nie chciałbym tutaj wejść w jakąkolwiek polemikę z panem senatorem Radziwiłłem, ale pan senator, powołując się na… Pan minister był na posiedzeniu komisji. Tak?

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Tak.)

Pan senator Radziwiłł, powołując się na informacje uzyskane od rządu, powiedział, że jeżeli nie uzyskam tej informacji od dziecka albo od małżonki, no to w jakiś sposób mogę swoją sytuację wyjaśnić, że nie wpisałem… Odpowiadając już wcześniej na podobne pytanie, pan minister powiedział tak: sąd to rozważy.

(Senator Przemysław Termiński: To było moje pytanie.)

Panie Ministrze, należałoby uczciwie przedstawić nam sprawę, tak jak tutaj rozmawiamy, i powiedzieć: jeżeli wpiszecie, że nie wiecie, to idziecie do sądu…

(Rozmowy na sali)

Oczywiście, że tak, ponieważ organ… Pan powiedział, że sąd to rozstrzygnie. Czyli nie ma obowiązku, żeby przesłać… W takim razie to jest do kosza ustawa, ponieważ każdy może napisać: nie dostałem informacji. Ona nie będzie działała. To jest nieprawda, że… Czy może pan tu zagwarantować, że wpisanie „nie wiem, nie dostałem informacji od dziecka” doprowadzi do tego, że ja nie będę pociągnięty do odpowiedzialności karnej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński. I pan minister będzie odpowiadał na pytania. Jeszcze pan Szymański się zgłasza…

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze.

Pierwsza sprawa dotyczy zakresu podmiotowego. Pan także reprezentuje wnioskodawców, nie tylko… Przepraszam, nie wnioskodawców, tylko projektodawców tej ustawy. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego wyjęto z tego zakresu radnych. Czy dlatego, że ich jest dużo? Dlaczego ten zakres podmiotowy co do zaostrzenia przepisów dotyczy tylko wybranych kategorii osób, a nie wszystkich tych, którzy podlegają ustawie antykorupcyjnej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Dokonujecie państwo zasadniczego wyłomu – to jest jednak zmiana jakościowa, a nie ilościowa. Kimś innym są osoby mieszkające ze mną w moim gospodarstwie domowym – dzieci, nawet dorosłe dzieci, żona – bo jeśli prowadzimy wspólne gospodarstwo domowe, to jesteśmy w stanie wiedzieć o swoich dochodach, przynajmniej przy zachowaniu należytej staranności, a kimś innym są dorosłe dzieci, które prowadzą osobne życie w innych miastach, z którymi się spotykamy na święta, sporadycznie. No, to już zależy od jakości stosunków rodzinnych, czy wiemy i ile wiemy o ich sytuacji materialnej, czy chcemy wiedzieć do końca wszystko. Już nie mówiąc o tym, że są jeszcze osoby, np. we wspólnym związku, z dzieckiem, które, no, mogą mieć swój majątek własny… Pytanie jest takie: w których ustawach w Polsce jest oddziaływanie osób, które prowadzą inne gospodarstwo domowe, na stan majątkowy osób w danym gospodarstwie, w innym… Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. Które ustawy w Polsce, np. z zakresu pomocy społecznej itd., uwzględniają stan majątkowy osób, które są w innym gospodarstwie domowym, żyją odrębnie od danej osoby?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Jeśli chodzi o tę niepewność… Ja nie mówiłem – zwracam się do pana senatora Pocieja, może od tego zacznę – o niepewności, tylko relacjonowałem stan, jaki jest obecnie. I proszę mnie nie wyręczać i nie kazać mi wyręczać sądu. Moja odpowiedź w zakresie odpowiedzialności przed sądem była w określonym kontekście. Nie mówiłem nic takiego, że jeżeli zostanie wpisana informacja, że ktoś złożył oświadczenie w danym zakresie według swojej wiedzy, to automatycznie sprawa może trafić na drogę postępowania karnego.

Jeśli chodzi o kraje… No, np. na Węgrzech osoba zobowiązana i jej krewni, osoby wspólnie zamieszkujące w gospodarstwie domowym muszą wypełniać formularz oświadczenia majątkowego załączony do ustawy.

(Głos z sali: Ale…)

No, było pytanie, jak jest w innych krajach. Na Litwie małżonkowie osób piastujących określone funkcje… Jeśli chodzi o ich majątek, też trzeba składać oświadczenie majątkowe. Podobna sytuacja jest również na Słowenii. Sprawą trzeba się zająć, jeżeli jest przenoszenie majątku lub dochodu na członków rodziny w celu uniknięcia określonych przepisami sytuacji.

Jeśli zaś chodzi…

(Głos z sali: Bardzo dziękuję, że pan odpowiedział, Panie Ministrze, bo tutaj pewien obraz…)

Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego nie ujęto tutaj radnych… No, zdecydowano się na taki, a nie inny katalog osób, już w tym zakresie udzielałem odpowiedzi, jak również udzielał odpowiedzi pan senator. Są to osoby piastujące najważniejsze funkcje w państwie, w tym również posłowie i senatorowie, jako że pełnią oni bardzo istotne z punktu widzenia politycznego, państwowego i społecznego funkcje.

W których przepisach jest oddziaływanie osób najbliższych na sytuację danej osoby? No, chociażby w przepisach kodeksu karnego. Tam jest określone, kto jest osobą najbliższą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Władysław Komarnicki: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Ale jest kolejka, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Komarnicki: Oczywiście. Ja się zgłaszam.)

Dobrze. Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Termiński. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, pana kolejne wypowiedzi świadczą o absolutnym braku szacunku dla tego kraju. Pan senator Komarnicki pyta pana, w którym państwie dzieci, zięciowie, synowe… a pan odpowiada, że na Litwie współmałżonek musi składać.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Ale…)

No, pan cały czas próbuje po prostu grać z nami w wariata.

Ja przejdę do pytania, bo to była moja uwaga.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie, opinie będziecie państwo mogli wyrażać w dyskusji. Proszę o pytanie.)

Pytanie jest następujące. I jest ono kontynuacją pytania pana senatora Dowhana, z którego również wywinął się pan zwinnie niczym wąż, tak żeby nie odpowiedzieć na to pytanie. Wcześniej, w sprawozdaniu komisji, zostało wyraźnie powiedziane, że nie trzeba składać oświadczenia w zakresie majątku posiadanego przez niepełnoletnie dzieci. No i teraz moje pytanie jest takie: czy uważa pan, że jest logiczne, że nie składamy oświadczenia o niepełnoletnich dzieciach, za które ponosimy odpowiedzialność, a mamy składać o dzieciach pełnoletnich, za które nie ponosimy odpowiedzialności? Czy uważa pan, że to jest logiczne? Czy to jest zgodne ze sposobem stanowienia prawa w tym kraju?

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Ustawa jest precyzyjna, mówi o majątku dzieci. Tu nie ma mowy o niepełnoletnich dzieciach. Mówi o majątku dzieci, bo rzeczywiście dzieci niepełnoletnie też mogą mieć majątek, który jest zarządzany przez opiekunów prawnych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

No właśnie, dlatego o to pytałem. Przewertowałem tę ustawę kilka razy, bo jestem członkiem tej komisji, i nie znalazłem zapisu o dzieciach, więc byłem bardzo zdumiony, że jak syn ma majątek, a brakuje mu 1 dnia do pełnoletności, no to…

(Senator Konstanty Radziwiłł: To moja wina…)

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Nie, Panie Senatorze, to nie jest kwestia…)

A jednak pan dzielnie walczył, Panie Ministrze.

Moje pytanie jest takie. Ja panu zadałem to pytanie… Myślę, że pan odrobił lekcje, bo zadałem je wczoraj na posiedzeniu komisji. Wiadomo, że składających oświadczenia w Polsce jest chyba kilkadziesiąt tysięcy: różni radni miejscy i powiatowi, wojewodowie, prezydenci, wójtowie etc., etc. Sprawdzaniem oświadczeń zajmują się urzędnicy, przeważnie skarbowi. Zamiast wykonywać swoje inne czynności, wertują, sprawdzają księgi wieczyste, piszą zapytania do banków. No, rozmawiam z urzędnikami i oni mówią, że jak te oświadczenia spływają 30 kwietnia, to dla nich zaczyna się horror, bo muszą wertować w kółko te informacje, sprawdzać, wypisywać zawiadomienia, że ktoś się pomylił o jakieś tam rzeczy. Czy jest informacja, ile to czasu zajmuje? Ile osób, ilu urzędników nad tym siedzi? Ale przede wszystkim jaki jest czas sprawdzania tego wszystkiego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Stosunki pomiędzy rodzicami a dziećmi nie zawsze są modelowe. Wyobrażam sobie taką sytuację, że dziecko albo dzieci odpowiadają, że nie podadzą takiej informacji, ale potem, kiedy już jest wypełnione sprawozdanie, szantażują ojca albo matkę, którzy są senatorami albo posłami, twierdząc, że powiedzą w sądzie czy we właściwym organie, że jednak udzieliły tej informacji, a uzależniają to np. od tego, jak ojciec czy matka będą głosować w konkretnych sprawach.

(Senator Aleksander Pociej: Głosować albo się zachowywać.)

Czyli w ten sposób możliwy jest wpływ na parlament poprzez dzieci, które szantażują rodziców. Czy państwo przewidywali takie efekty tego prawa?

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Pani Marszałek, mogę?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Tak, proszę.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Jeśli chodzi o te statystyki, to nie znam takich statystyk. Myślę, że nie byłoby łatwe ich sporządzenie, a na pewno nie jest to możliwe w 1 dzień. To tyle, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

(Senator Robert Dowhan: Czy pisemnie może pan minister odpowiedzieć?)

Udzieliłem ustnie odpowiedzi na to pytanie, więc nie widzę potrzeby udzielenia jej pisemnie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dlaczego?)

Mówiłem, że takich statystyk nie znam. Pytał mnie pan, czy mam takie informacje. Nie, nie mam. No, to jest chyba udzielenie odpowiedzi na pytanie.

A odnosząc się do drugiego pytania… Panie Senatorze, ciągle dyskutujemy o tej samej kwestii. No, równie dobrze żona może pana szantażować, że nie powie panu o całości majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową, jeżeli pan nie zagłosuje odpowiednio. To są pytania prowadzące już do absurdu, bo uzależnienie tego od głosowania na tę czy na inną osobę, na tę czy inną partię, jest nie na miejscu. To można chyba raczej w kategoriach…

(Senator Antoni Szymański: Pani Marszałek, uzupełnię…)

…żartu traktować, bo w taki sposób…

(Senator Antoni Szymański: Uzupełnię…)

…interpretując przepisy… No, wie pan, szantażować można z wielu powodów. Jest to zresztą przestępstwo, więc…

Senator Antoni Szymański:

Uzupełnienie. Nie chodziło mi o głosowanie na tę czy inną partię, ale w konkretnych sprawach, np. światopoglądowych. Wiemy, że niektóre ustawy przechodziły większością jednego głosu. Niewiele potrzeba, żeby dziecko zaszantażowało rodzica i żeby ten jeden głos za albo przeciw przeważył.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję za tę uwagę.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek, ad vocem.

Przepraszam bardzo, marszałkowie nas tu dosyć często strofują – każdą stronę, to jest jasne – ale co to znaczy, że pan minister mówi, że on nie widzi takiej potrzeby, żeby dawać odpowiedź na piśmie? Jeżeli senator prosi o odpowiedź na piśmie, to pana obowiązkiem jest udzielić takiej odpowiedzi.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, ale wchodzi pan teraz w moją rolę. Chciał pan zabrać głos ad vocem, ale nie wiedziałam, że chodziło o tę sprawę.

Chciałabym zapytać pana senatora Roberta Dowhana, czy życzy sobie odpowiedzi na piśmie.

(Senator Robert Dowhan: Tak, tak.)

Skoro tak, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Dobrze, chociaż wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi.)

Troszeczkę za szybko pan zareagował, Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam.)

…bo akurat miałam zamiar to uczynić.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Ale teraz pan senator jest akurat zapisany do zadania pytania, więc bardzo proszę, udzielam panu głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie i przepraszam, że wyprzedziłem myśli pani marszałek.

Wracam do problemu, który poruszył wcześniej pan senator Szymański, problemu rodziny. Otóż moim zdaniem tworzymy układ patologiczny. Na czym polegający? Przed chwilą, w poprzednich pytaniach wykazałem, jak łatwo obejść pozostawanie w tym wspólnym pożyciu, to, co dotyczy osób, które pozostają we wspólnym pożyciu. Wystarczy się wyprowadzić na miesiąc i pies z kulawą nogą, nikt nie może do tego się przyczepić. Przepraszam bardzo, ale jeżeli ktoś naprawdę będzie chciał ten system obejść, to wystarczy się rozwieść, pozostawać w tym wspólnym pożyciu, wyprowadzać się raz w roku, w grudniu na miesiąc, wracać i wtedy można nie składać żadnych deklaracji. Czy państwo w ogóle pomyśleli o tym, jak łatwo to obejść?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Komarnicki. Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, ja chcę wrócić do pytania, które z troską zadał pan senator Szymański, odnoszącego się do rodziny. Jeżeli nasze dzieci, ciężko pracując, nabyły ogromny majątek, jeśli są nasze wnuki, Panie Ministrze, i te dzieci powiedzą: „Nie życzę sobie, ojciec, żadnych oświadczeń, bo twoje wnuki będą zagrożone przez różnej maści bandytów”… Bo to, co my robimy, to jest piękne pole do pokazania bandytom, gdzie i co można zrobić. Przecież gdyby to było państwo nie wirtualne, ale zorganizowane, to moglibyście zamknąć nasze sprawozdania w kasie pancernej i wtedy, kiedy byłaby potrzeba, sięgać po nie, a nie informować całe społeczeństwo i napuszczać jednych na drugich. Taka jest prawda, Panie Ministrze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy podczas opracowywania tej ustawy braliście państwo pod uwagę wymagania art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który gwarantuje poszanowanie życia prywatnego i przewiduje przesłanki, kiedy ta gwarancja może ulec ograniczeniu. Jeżeli tak, to jakie dobro spośród paru wymienionych w art. 8 wzięliście państwo pod uwagę jako przeważające nad poszanowaniem życia prywatnego? I jakie jest uzasadnienie, że to wszystko jest wystarczające do respektowania wyrażonej w tym artykule zasady, że musi być to zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego? Bo są 3 takie kryteria: primo, ograniczenie musi być w ustawie; secundo, może być ze względu na jeden z wymienionych celów; tertio, jest konieczne w demokratycznym państwie prawa. To jest pierwsza kwestia.

Mogę zadać więcej pytań czy nie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, w minucie trzeba się zmieścić. Można w następnym…

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, to potem zadam następne. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Może rozpocznę od pytania dotyczącego ujawnienia majątku i narażenia w związku z tym na jakieś postępowania, które mogą mieć charakter przestępczy. No, Panie Senatorze, obecnie taka sytuacja również może mieć miejsce…

(Senator Aleksander Pociej: To rozszerzenie.)

(Senator Władysław Komarnicki: Mówiłem o dzieciach.)

Dobrze. Teraz senatorowie też mogą mieć dzieci i też składają oświadczenie majątkowe, oświadczenie dotyczące majątku wspólnego.

Jeśli chodzi o osoby pozostające we wspólnym pożyciu, to, Panie Senatorze, jest to kategoria prawna, która występuje w dzisiejszych przepisach prawa, i ona jest stosowana do różnego rodzaju sytuacji.

(Senator Aleksander Pociej: Ale nie do tej sytuacji.)

No dobrze, ale ustawodawca zaproponował, żeby stosować też do tej. Dobrze pan wie, że oświadczenie majątkowe składa się na określony dzień. Podchodząc do tego tak, jak pan powiedział, można równie dobrze zastosować to nie tylko do tej sytuacji, ale do innych. I wydaje mi się, że mówienie tu o sposobach obchodzenia przepisów prawa jest nie na miejscu.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zachowania prywatności, to ustawodawca wyszedł z założenia, że prawo do prywatności czy też prawo do autonomii informacyjnej jednostki, o których mówi również konstytucja, nie mają charakteru absolutnego, nie stanowią praw, które nie mogą podlegać ograniczeniu. Ważne jest jednak – to też jest określone – żeby przepisy, które stanowią pewne ograniczenie tych praw, były przyjmowane w drodze ustawy i były konieczne i niezbędne, w szczególności ze względu na porządek publiczny państwa, co, zdaniem ustawodawcy, projektodawcy, niniejsza ustawa realizuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na jedno z pytań, które zadałem wcześniej, nie dał mi pan odpowiedzi. Może jeszcze raz je sformułuję, w sposób najprostszy z możliwych. Poza kodeksem karnym… Rozumiem, że nie jesteśmy jeszcze traktowani tutaj jak przestępcy. W której z ustaw, poza kodeksem karnym, ustaw obowiązujących w Polsce, stan majątkowy jednego gospodarstwa domowego czy jego członków wpływa na sytuację prawną innego gospodarstwa domowego czy jego członków? Już bardziej prosto tego pytania nie można zadać.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Dobrze. Panie Senatorze…)

To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Panie Ministrze, ustawa w ten sposób sformułowana zostanie – przepraszam za wyrażenie – wywalona. Wprowadzenie przepisów, które są jakby niezgodne z życiem, niezgodne ze stanami faktycznymi, powoduje, że one albo będą obchodzone i nie będą spełniać należytej funkcji, albo będą ośmieszane. I tego się obawiam, Panie Ministrze. Właśnie tego się obawiam. Pan stwierdził, i słusznie, że osoby takie jak my, które mają pewien status społeczny, muszą się godzić na pewne obciążenia, bo mają pewne, nazwałbym to, przywileje – niech tu będzie to słowo. I rzeczywiście, członkowie rodzin, którzy mieszkają z tą osobą i prowadzą z nią wspólne gospodarstwo, mają takie przywileje. Ale jakie przywileje mają ci, którzy prowadzą inne gospodarstwo, nawet poza granicami kraju, np. dorosłe dzieci, które wyjechały? Proszę mi to wytłumaczyć.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Jeśli chodzi o pierwsze pytanie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Chwileczkę, chwileczkę, Panie Ministrze.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Obiecuję, Panie Ministrze, że już nie będę pytał. Ale mam takie pytanie, bardzo proste. Jakie kary grożą, jeżeli w ogóle nie złoży się oświadczenia majątkowego? Jaka kara grozi senatorowi? A jaka kara grozi, jeżeli złoży się oświadczenie niezgodne z prawdą? To są dwie różne sprawy. Mogę nie złożyć. Jaka jest za to kara? I co będzie, jeżeli złożę i podam nieprawdę? Jaka będzie za to kara?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń.

Potem pan minister będzie mógł odpowiedzieć na pytania.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, czy rozważano, żeby dla osiągnięcia celu, jakim jest, jak rozumiem, zapobieżenie sytuacjom, w których osoby publiczne mające składać oświadczenie majątkowe uciekają ze swoim majątkiem, przekazując go najbliższej rodzinie… Czy nie rozważano innego środka, może mniej drastycznego, mniej ingerującego w życie rodzinne i w prywatność, a mianowicie wprowadzenia obowiązku składania przez te osoby oświadczenia co do dokonanych darowizn? Wtedy sprawa jest oczywista co do tego, że tak powiem nieprawniczo, czy ktoś uciekł z majątkiem, czy nie. Jednak ma to taki plus, że nie czyni ingerencji w życie prywatne osób trzecich, a ta ustawa niestety to czyni.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Bardzo proszę.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Odpowiadając na pytanie… Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to tutaj odpowiedź zostanie udzielona na piśmie, to zostanie zweryfikowane.

Jeśli chodzi o ośmieszanie przepisów czy, jak pan to ujął, ich obchodzenie, to jest to opinia, do której trudno mi się ustosunkować.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Dowhana…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Ministrze, a co z tymi przywilejami? Proszę dać odpowiedź na drugie pytanie: jakie przywileje ma osoba z innego gospodarstwa domowego? Załóżmy, że jest to mój dorosły syn, który mieszka poza granicami Polski.)

Panie Senatorze, ja nie mówiłem o tym, że takie osoby mają przywileje, tylko mówiłem o ewentualnych przywilejach osób pełniących najwyższe funkcje w państwie. Jeśli chodzi o kary, to w tym zakresie art. 35 ust. 9 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wskazuje – i to nie podlegało nowelizacji ani zmianie – że podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 233 §1 kodeksu karnego.

(Senator Robert Dowhan: A jeśli chodzi o niezłożenie?)

(Senator Konstanty Radziwiłł: To tak jak w przypadku zatajenia.)

To jest zatajenie…

(Senator Robert Dowhan: Nie, to są dwie różne sprawy.)

(Głos z sali: Wtedy jest kara regulaminowa.)

No, kara regulaminowa, tak. Kara regulaminowa w postaci, o ile pamiętam, niewypłacenia wynagrodzenia poselskiego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

I teraz pan senator…

(Senator Sekretarz Robert Dowhan: Cichoń.)

Pan senator Cichoń już zadawał pytania.

Pan senator Pociej teraz.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, tylko odpowiedzi nie uzyskałem.)

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Aha, przepraszam, jeszcze pytanie pana senatora.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Panie Senatorze, no, przyjęto takie rozwiązanie. Trudno mi się tu teraz do tego odnosić, ale rozumiem, że jest to wniosek, aby rozważyć w przyszłości zmiany tych przepisów zmierzające w takim kierunku, o którym pan senator mówił.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, zupełnie nie wiem dlaczego, ale odpowiadając wcześniej na jedno z pytań, nagle zaatakował pan polityków Platformy Obywatelskiej co do zegarka. Tak dla wyrównania rachunków powiem, że jeden kolega z pana rządu stodoły nie zauważył, a drugi działki z domem.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pytanie, proszę.)

Tak że może pan również te przykłady… jeśli już chce pan obiektywnie coś tutaj zrelacjonować.

A teraz chciałbym powiedzieć, co stwierdzili prawnicy URM w związku ze stwierdzeniem prawników z Senatu. Cytuję: biorąc pod uwagę wszystkie powyższe i przytoczone argumenty, należy stwierdzić, że opiniowana ustawa nakłada na osoby obowiązane do złożenia oświadczenia…

Na pana również, prawda?

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Tak.)

No to gratuluję.

…Sankcjonowany karnie obowiązek niemożliwy do spełnienia.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Panie Senatorze, odnosząc się…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Za chwileczkę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Aha, przepraszam.)

Czy pan już skończył zadawanie pytań?

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Bonisławski.

Proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam krótkie pytanie. Otóż każdy dorosły pracujący człowiek składa roczne sprawozdanie finansowe, popularny PIT. Czy organy właściwe do kontroli nie mają nad tym kontroli, czy my musimy to samo rozpisywać w oświadczeniu? No, przecież łatwo sprawdzić, czy mój syn, z którym ja mogę nie mieć żadnych prywatnych kontaktów, bo przecież różnie w rodzinie bywa, o czym tu kolega mówił, składa sprawozdanie lub nie. Mnie on może odmówić, ale to można sprawdzić. Czy wobec tego warto to wpisywać w takiej formie, w jakiej tutaj jest to zawarte? To po pierwsze.

Po drugie – tu już jeden z kolegów o tym mówił – co z dziećmi, które mieszkają gdzieś za granicą i tam płacą podatki? Taka sytuacja często się pojawia. W jaki sposób my możemy od nich wyegzekwować informacje? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

I pan senator Pociej jeszcze raz. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pan minister troszeczkę obśmiał i zlekceważył przykład, który dałem, zadając pytanie dotyczące możliwego obchodzenia tych przepisów. Chodziło o osoby pozostające w tych związkach… Panie Ministrze, a wcześniej pan mówił, że przecież kiedyś tam Platforma chciała objąć majątek odrębny… Panie Ministrze, dokładnie. I tutaj chcę panu powiedzieć, dlaczego mój przykład nie jest taki strasznie bezsensowny. Otóż bardzo często dzisiaj jest to praktykowane – wie pan to z doświadczenia pana premiera Morawieckiego – że robi się myk i się przepisuje na żonę i do majątku odrębnego. Pan na pewno dobrze wie, że takie obejście jest. Było to krytykowane nawet przez osoby z Prawa i Sprawiedliwości. To dlaczego pan uważa, że mój przykład robienia takiego „myk” jest nieuprawniony i że to nie jest niebezpieczeństwo? I jak chcecie państwo tę dziurę, bo to jest ewidentna dziura w tej ustawie… Jak chcecie to zablokować?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak:

Odpowiedź na pytania pana senatora Cichonia. Odnosząc się do przykładów, które podałem, chcę powiedzieć, że to nie były ataki – to były informacje…

(Senator Aleksander Pociej: Pociej, Pocieja.)

Przepraszam, Pocieja. Przepraszam pana, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie ma problemu. My podobni jesteśmy jak dwie krople wody…)

Miałem zapisane, tych pytań od panów senatorów jest kilka…

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście nie ma problemu.)

Panie Senatorze, to nie był żaden atak – to było wymienienie przykładów, dodanie do listy przykładów, które pani senator czy pan podnosił… To było wymienienie przykładów, które uzasadniają przyjęcie tego typu regulacji ustawowej.

Jeśli chodzi o opinię prawników, to jest opinia jednego prawnika, który przygotował tę opinię w Biurze Legislacyjnym. Trudno mi powiedzieć… Prawnicy, którzy byli na posiedzeniu komisji, niekoniecznie podzielali tę opinię. Nie wiem, jaka w tym zakresie byłaby opinia innych prawników. Jak mówię, to była opinia jednego z prawników.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to ja, mówiąc o objęciu w tym projekcie z maja majątku odrębnego małżonków, powiedziałem tylko to, że wychodzi się poza zakres obecnej ustawy, jeśli postuluje się, by oświadczenie majątkowe zawierało również informacje dotyczące majątku odrębnego małżonka. Tego w obecnych przepisach nie ma. Pan senator podnosił, że jest to sposób na obejście obecnie obowiązujących przepisów. Wnioskodawca…

(Senator Aleksander Pociej: W pewnym sensie.)

W pewnym sensie. Wnioskodawca w tym zakresie również proponuje regulację i poszerza ją. Jeżeli pan senator uważa, że to jest sposób na obejście… Przecież można te majątki przepisać również na inne osoby z najbliższej rodziny. Oczywiście trzeba tutaj postawić jakąś granicę, o której mówił pan senator Radziwiłł.

I kwestia PIT. Panie Senatorze, PIT nie oznacza tego samego – mówię do pana senatora tutaj – co majątek. Na potrzeby oświadczeń majątkowych trzeba złożyć PIT, bo jedna z rubryk dotyczy dochodu osiągniętego w danym roku, ale, jak mówię, oświadczenie dotyczy całego posiadanego majątku, a nie tylko dochodu osiągniętego w danym roku podatkowym, którego to dotyczy zeznanie podatkowe w postaci PIT. Na podstawie swojego PIT-u i na podstawie PIT-ów składanych przez osoby najbliższe, co do których będzie składane oświadczenie majątkowe, urzędy skarbowe prowadzą postępowanie i będą wyjaśnienia, jeżeli są jakieś wątpliwości.

Jeżeli natomiast chodzi o osoby pozostające za granicą, to w tym zakresie są określone przepisy. Myślę, że urzędnicy, naczelnicy urzędów skarbowych i pracownicy urzędów skarbowych są w stanie te sprawy podejmować. Te kwestie już dzisiaj są podejmowane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Pani Marszałek, dziękuję. Szanowni Państwo, dziękuję za wszystkie pytania.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Roberta Dowhana i senatora Jerzego Czerwińskiego. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Sławomira Rybickiego. Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Senat – szerzej: parlament – po raz kolejny pośpiesznie uchwala, mówię z góry, złe prawo. Uchwala ustawę, która, nie ma co ukrywać, ma przykryć pewną kwestię, ma jakoś pomóc wyjść z trudnej sytuacji, w którą obóz rządzący został wplątany poprzez niefrasobliwość czy wpadkę pana premiera Morawieckiego i sprawę związaną z majątkiem państwa Morawieckich. Chodzi o konkretne działki. To jest zła praktyka, taka, w której Izba, która ma być izbą refleksji i stanowienia prawa o możliwie najlepszych standardach, nagina procedury czy też pozwala na tworzenie prawa złego, niedoskonałego, prawa, które raczej komplikuje rzeczywistość, niż ją rozjaśnia.

To jest kolejny taki przypadek. Przypomnę, że po przyznaniu wysokich nagród dla ministrów Sejm, a potem Senat obciął pensje wszystkim urzędnikom, wszystkim posłom i senatorom. Zrobiono to, żeby jakoś przykryć tę sytuację. To jest fatalny precedens czy precedensy, nad którymi powinniśmy się jednak jako izba refleksji zastanowić.

Pan minister udzielał tutaj wielu odpowiedzi. Ja raczej chciałbym wyrazić tu słowa uznania dla senatora Radziwiłła, który dość kompetentnie i wiernie odtwarzał przebieg wczorajszego posiedzenia komisji regulaminowej. Ja na tym posiedzeniu zadałem panu ministrowi pytanie, dlaczego rząd nie skorzystał z okazji, aby przedkładając nam tę propozycję… Panie Ministrze, to nie są przepisy, które proponuje ustawodawca. Te przepisy zaproponowaliście wy jako rząd. Nie ma co tego zwalać na ustawodawcę. Będzie można zwalać za chwilę, jak już tę ustawę rzeczywiście uchwalimy.

Ja zapytałem o to, dlaczego rząd nie skorzystał z okazji, aby materię związaną z oświadczeniami majątkowymi jakoś uporządkować. Wszyscy wiemy – zdajemy sobie z tego sprawę, bo wypełniamy oświadczenia majątkowe – że oświadczenia są nieprecyzyjne, nie pasują swoimi dyspozycjami do współczesnych wymagań. Są tam różne sformułowania, które budzą wątpliwości interpretacyjne, a te wątpliwości dają narzędzia organom ścigania, w tym CBA, do wszczynania postępowań. Te postępowania wynikają w dużej mierze z jakichś wątpliwości interpretacyjnych, a nie ze świadomych zatajeń czy podawania nieprawdy w oświadczeniach.

Pan minister powołał się też na raport GRECO, Grupy Państw Przeciwko Korupcji powołanej przez Radę Europy. Pan minister powołał się na dokument z 2013 r., który rzekomo jest jednym z powodów, dla których ta ustawa jest nowelizowana. Ja mam dokument z 2017 r., wysłany z Ministerstwa Sprawiedliwości, podpisany przez Łukasza Piebiaka, wiec nie wiem, na ile on jest wiarygodny, ale zakładam, że jednak jest wiarygodny. Mówi się w nim o bardzo wielu wymaganiach, które stawia się państwom członkowskim. Rekomendacje dla Polski dotyczyły bardzo wielu kwestii, a oświadczeń majątkowych dopiero w którymś kolejnym punkcie. Mówiło się o tym, żeby zwiększyć przejrzystość relacji parlamentarzystów z lobbystami i innymi osobami trzecimi, które mogą mieć wpływ na proces legislacyjny, żeby uzupełnić zasady etyki parlamentarnej czy też, co jest niezmiernie doniosłym aspektem w działalności parlamentarzystów, zdefiniować konflikt interesów i jakoś do naszych prac ten problem umiejętnie wprowadzić. Nie skorzystaliście z okazji, żeby rozwiązanie tych wszystkich problemów, które GRECO sygnalizuje od wielu lat, w tym przedłożeniu rządowym zaproponować. Dlaczego? Bo się spieszyliście i chcieliście zrealizować konkretne zapotrzebowanie polityczne, a nie rozwiązać problem oświadczeń majątkowych, lobbingu czy istotnych kwestii dotyczących działalności posła, senatora, w tym konfliktu interesów.

Tu padło bardzo wiele słów o konstytucji i o tym, że jeden prawnik zaproponował takie oto uwagi ogólne i szczegółowe, ale przecież inny prawnik mógłby powiedzieć coś innego. Panie Ministrze, ten prawnik to jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu i to jest opinia biura, a nie prawnika. Oczywiście pisze ją konkretny prawnik, ale jest procedura, którą taka opinia przechodzi. To jest opinia Biura Legislacyjnego, niezmiernie dla nas ważna, a ona jest druzgocąca dla tego projektu.

(Rozmowy na sali)

Ja nie chcę wchodzić w te wszystkie…

(Senator Robert Dowhan: Ciii…)

…w cytowanie tej bardzo dobrej opinii. Ona jest merytoryczna. Mogę tylko po raz kolejny powiedzieć, powołując się na Trybunał Konstytucyjny, który w zakresie art. 31 ust. 3 konstytucji, mówiącego: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie – o tym mówił m.in. senator Pociej, ale nie tylko – dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”… W tym ugruntowanym orzecznictwie Trybunału jest takie oto sformułowanie, które jest jednocześnie zobowiązaniem dla ustawodawcy, mówiące o przyjmowaniu danej regulacji tylko wówczas, gdy jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest związana, o kształtowaniu danej regulacji w sposób zapewniający osiągnięcie zamierzonych celów… Tutaj nie będzie takiego osiągnięcia celu, bo już wskazywaliśmy, że sporządzenie oświadczenia zobowiązanego senatora czy posła jest nie do wykonania w razie odmowy lub braku zainteresowania syna, córki czy innego członka rodziny, który w ustawie jest wymieniony. Tak więc ten cel nie będzie osiągnięty. To orzecznictwo mówi też o zachowaniu proporcji między efektami wprowadzonej regulacji a ciężarami bądź niedogodnościami wynikającymi z niej dla obywateli, o tym, że spośród możliwych środków oddziaływania należałoby wybrać środki skuteczne dla osiągnięcia założonych celów, a więc jak najmniej uciążliwe dla podmiotów. W przypadku tej dzisiaj opiniowanej czy omawianej ustawy projektodawca, czyli rząd, nie wykazał, że taki test proporcjonalności przeprowadził. W ogóle takiego zamiaru chyba nie ujawnił, przynajmniej nic o tym nie wiemy.

Ja za chwilę złożę 12 poprawek, które zmierzają do tego, żeby tę ustawę choćby w minimalnym stopniu ucywilizować i nadać jej formę, która będzie łagodzić daleko idące skutki, nieprzewidziane do końca skutki tej ustawy. Te poprawki w dużej mierze ograniczają zakres podawanych w oświadczeniu informacji o sytuacji majątkowej dzieci własnych, dzieci małżonka, dzieci przysposobionych do przypadków, w których dzieci pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym z osobą obowiązaną do złożenia oświadczenia.

Jest też kilka innych poprawek, które, mam nadzieję, Wysoka Izba w trosce o poprawną legislację, o trzymanie standardów i o to, aby tworzyć prawo, które jest zrozumiałe, przejrzyste, transparentne i do wykonania… Bo ja się zgadzam z tezą postawioną w tej opinii, że ta ustawa nakłada na nas, m.in. na nas, obowiązki, których nie możemy wykonać. I to jest clou, istota całej tej palety krytycznych słów o tej ustawie: my tej ustawy nie możemy wykonać. Zakładamy zawsze dobrą wiarę instytucji państwowych, ale to jest bat, potencjalny bat na wszystkich, nie tylko na senatorów opozycji, ale i na każdego niepokornego czy myślącego niezależnie posła lub senatora, bo może dać narzędzie instytucjom mającym złą wolę. Właśnie wskutek tego, że ta materia jest nie do opanowania przez składającego oświadczenie, może to być wykorzystywane do celów politycznych. Wiemy, że tak może być, bo już nieraz tak bywało.

Proszę państwa! Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nawet się nie pokusiliście o to, żeby zmienić kilka przepisów krytykowanych przez wszystkich, którzy wypełniają współczesne oświadczenia majątkowe, te obowiązujące w tej chwili. Chodzi o to, żeby zmienić drobiazgi, np. papiery wartościowe, które są wpisane, zastąpić określeniem „instrumenty finansowe”, bo przecież zapis „papiery wartościowe” jest sprzed 20 lat. Wypełniając te oświadczenia majątkowe, my nie wiemy, jak nasze różnego rodzaju zobowiązania, wierzytelności czy jakieś dobra wpisać, bo mamy ogólne hasło „papiery wartościowe”, a one nie obejmują wszystkich możliwych przykładów. Nie zrobiliście tego, mimo że jest to tak prosty zabieg. Dlaczego? Bo robiliście to na kolanie, szybko i w związku z konkretną potrzebą polityczną.

Pani Marszałek, złożę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Kończę.

(Wicemarszałek Maria Koc: Już, proszę, bo czas minął.)

Już kończę.

Składam poprawki, 12 poprawek. Mam nadzieję, że Wysoka Izba raczy je przyjąć i przynajmniej w jakimś minimalnym zakresie spróbuje ratować tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzej Bobko.

(Senator Aleksander Bobko: Aleksander.)

Aleksander, przepraszam. Późna godzina. Przepraszam, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Uczestniczymy już od dobrych kilku godzin w spektaklu, który w mojej ocenie wpisze się, wpisuje się – no, nie złotymi głoskami, niestety – w historię populizmu. Jest to znakomity przykład, konkretyzacja tego, czym jest populizm, i to w takim najgorszym tego słowa znaczeniu, w najgorszym wydaniu. Oczywiście demokracja, w której żyjemy, wymaga pewnego stopnia populizmu. Trzeba przekonać większość do swoich racji, aby rządzić, więc bez pewnej dawki populizmu trudno się tutaj obejść. Historia to pokazuje. Ale są pewne granice, a ta ustawa te granice populizmu, w którym żyjemy, w mojej ocenie przekracza w sposób zupełnie radykalny.

Wypowiem tylko kilka myśli, bo nie ma dużo czasu. Celem tej ustawy jest poprawienie standardu życia publicznego, poprawienie transparentności czy jawności życia publicznego. Takie jest uzasadnienie. Chciałbym nieśmiało zauważyć, że ja nie widzę – i to już nie dotyczy tylko tej ustawy, ale w ogóle sytuacji, w której żyjemy – realnego związku pomiędzy jawnością czy transparentnością życia publicznego a obowiązkiem jawności oświadczeń majątkowych posłów, senatorów czy osób publicznych. Ja takiego związku po prostu nie widzę. Nie widzę, żeby służyło jawności i transparentności życia publicznego to, że dzieciaki mogą sobie wejść do internetu i bawić się analizowaniem tego, podśmiewaniem się z informacji na temat majątków osób publicznych w państwie. To jest, moim zdaniem, po prostu gorszące. To jest wbrew pewnej ewidentnej zasadzie edukacyjnej, zgodnie z którą przynajmniej ja byłem wychowany. Jak myślę, większość z nas mama zawsze uczyła, aby o majątku i o pieniądzach, którymi rodzina dysponuje, publicznie nie mówić, bo tego po prostu się nie robi. Myśmy już o tym zapomnieli. Przekroczyliśmy te granice, przyzwyczailiśmy się do tego, ale to nie zmienia faktu, że żyjemy w gorszącym populizmie.

Takiego związku nie ma. Te oświadczenia powinny być oczywiście składane, powinny być dostępne dla służb, powinny służyć temu, aby zapobiegać korupcji. Nawiasem mówiąc, bardziej zapobiega korupcji likwidowanie okazji do korupcji, a więc mniejsze zaangażowanie państwa w działalność, niż zwiększanie kontroli, jednak my niestety – zauważam to z wielkim zaniepokojeniem – brniemy dokładnie w odwrotnym kierunku. Coraz więcej państwa, coraz więcej kontroli i coraz więcej jakichś dziwacznych przepisów, które to generują. A więc ten populizm już jest i ta ustawa, do której już się przyzwyczailiśmy i którą od wielu lat stosujemy, też jest bardzo niedobra i gorsząca, dająca niejako wiele złej krwi społeczeństwu, bo takie bawienie się informacjami o czyimś majątku tylko generuje złą krew. A ta ustawa to już przekracza, że tak powiem, granice zdrowego rozsądku, przekracza jakiś kolejny krąg, chciałoby się powiedzieć, piekła.

Nie będę powtarzał tych argumentów czy przywoływał tych dziwacznych sytuacji, które generuje ona w rodzinie, generuje w relacjach ludzkich. Ja jestem zaskoczony, i przyznaję to z wielką przykrością. Byłem członkiem tego rządu przez ponad 2,5 roku czy ok. 2,5 roku, poczytuję to sobie za zaszczyt, ale ze zdziwieniem przyjmuję, że tutaj w pewnej gorączce kampanii wyborczej rząd zdecydował się na przedstawienie takiej ustawy, którą – proszę mi wybaczyć, Panie Ministrze, ale proszę też przekazać tę informację od szeregowego senatora – tworzyli ludzie w jakimś politycznym amoku, po prostu w politycznym amoku, którzy widzą świat przez pryzmat słupków wyborczych, przez pryzmat kampanii wyborczej, a nie patrzą kompletnie na życiowe, realne skutki swoich działań. Budzi to moje zdumienie i pokazuje, że nie jest trudno oderwać się od rzeczywistości. A co będzie potem? Potem choćby potop. Skończy się kampania, odbędą się wybory i jakoś to będzie, potem być może znowelizujemy, może zmienimy. No, tak nie powinno się działać, tak nie powinien działać ustawodawca.

Jeżeli ta ustawa przejdzie przez polski parlament – jeszcze jest pan prezydent – to będziemy się za to wstydzić. Ja co do tego nie mam cienia wątpliwości. Myśmy już przyjęli tutaj przez te 4 lata kilka ustaw, które nie przynoszą nam chluby, ale ta niejako przekracza kolejny krąg, w którym poziom wstydu z powodu jej przyjęcia będzie po prostu ogromny. Nie będę już wyliczał ustaw stanowiących właśnie emanację populizmu, choćby omawiana przed chwilą ustawa o lotach jest tego przykładem, ale to już zostawmy.

Ja apeluję na koniec tej kadencji, żebyśmy troszkę oprzytomnieli, żebyśmy tym populizmem, który – jak powiedziałem – jest pewną przyprawą w życiu publicznym, przyprawą, która w demokracji jest niezbędna, po prostu wspólnie się nie zatruli. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Te 2 wypowiedzi panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości i z Platformy Obywatelskiej… Właściwie dosyć trudno po nich coś więcej powiedzieć. Postaram się bardzo krótko.

Ja wielokrotnie tutaj przy różnych okazjach apelowałem o to, żebyśmy w sprawach, które są na pierwszy rzut oka ewidentne, ewidentne, potrafili porozumieć się w imię jakichś podstawowych wartości i rozumu. Apelowałem, ażeby, jeżeli coś jest ewidentnie głupie, tak jak to było z 7 razy nowelizowaną ustawą o Sądzie Najwyższym, nie stawać na tej mównicy i nie mówić tych głupot, bo potem przychodzi minister, który zaproponował pierwszą wersję, o której i nasze Biuro Legislacyjne, i my mówiliśmy, że to głupota – byli pożyteczni senatorowie, którzy za tym głosowali – i proponuje dokładnie to, co było proponowane przez Biuro Legislacyjne i przez nas. Żaden z tych obrońców prawd objawionych, z senatorów, którzy prezentowali to, nawet się nie zaczerwienił, kiedy miesiąc później ustawa, której oni jak Rejtan bronili, była wywalana do kosza.

Tutaj mamy do czynienia z największą aberracją, jaka mogła przyjść do naszej Izby. Nie wiem, dlaczego… Ja coś zacytuję, to jest krótki cytat z naszej opinii. Nie wiem, dlaczego państwo uważacie, że prawnicy, którzy mają naprawdę duże doświadczenie, których te oświadczenia… No, możecie powiedzieć: wy się czegoś boicie. Nie, cytuję prawników, którzy nie mają interesu w tym, żeby powiedzieć, że to jest ustawa niezgodna z jakąkolwiek logiką ustaw karnych. „Opiniowana ustawa nakłada na osoby obowiązane do złożenia oświadczenia, sankcjonowany karnie, obowiązek niemożliwy do spełnienia”. No, przecież słyszeliśmy tę opinię, rozmawialiśmy o tym. Nie ma innego logicznego wniosku, on jest niemożliwy do spełnienia. Może w 1 na 10 rodzin jest, ale w pozostałych nie, więc nie można uchwalić takiego prawa. Nie można bowiem żądać podania zupełnych, pełnych informacji o stanie majątkowym określonego kręgu osób od innej osoby, niebędącej dysponentem takich informacji. To tak, jakbyście chcieli zapisać, że jeżeli jestem w związku małżeńskim, a moja żona popełni jakiekolwiek przestępstwo, to ja mam obowiązek na nią donieść. Czy ja mogę nie wiedzieć o tym, że ona coś ukradła w sklepie? Przecież to jest nonsens. Odwracam tę sytuację, ale to jest dokładnie taka sama sytuacja.

Dalej cytuję za opinią: „takie ukształtowanie przepisów rodzi uzasadnioną wątpliwość co do jej zgodności z art. 2 konstytucji i zasadą demokratycznego państwa prawnego, z której wynika, że ustawodawca powinien stanowić przepisy, budując zaufanie do państwa”. Mamy do czynienia z takimi rozwiązaniami, które stanowią pułapkę na nas. No, ja to już mówiłem. Pan minister, pan senator sprawozdawca mówi, że mamy już do czynienia z taką sytuacją. Przede wszystkim uważam, że nie do końca, co było tutaj wielokrotnie udowadniane. To nie jest taka sama sytuacja i pan senator Termiński bardzo precyzyjnie o tym mówił. Ale, Panie Senatorze, Panie Ministrze, nawet jeżeli mamy już do czynienia z taką sytuacją, w której jest niepewność, to co powinien zrobić logicznie myślący prawodawca? Skasować niepewność.

Nie wiem, jak państwo swoje pierwsze oświadczenie majątkowe wypełniali, ale ja poszedłem do osób, które od 20–30 lat są urzędnikami i które wypełniają co 4 lata… Przepraszam, częściej, bo my 2 razy w ciągu kadencji składamy oświadczenia. Właściwie co roku składamy, a jeszcze piąty raz, kiedy jest zakończenie czterolecia. W związku z tym oni powinni wszystko o tym wiedzieć. No, na 10 moich pytań i wątpliwości oni nie potrafili mi odpowiedzieć na 3. I co w związku z tym ustawodawca nam proponuje? A państwo uważacie, że wszystko jest dobrze. Zamiast wykasować te problemy, które każdy z nas zna na wylot, bo to jest najbardziej fatalne, nielogiczne oświadczenie majątkowe, i przestarzałe… Nie, wy te wątpliwości, które istnieją… Bronicie tezy, że należy rozszerzyć jeszcze trzykrotnie, i bez żadnego zająknięcia taką głupotę… Wy swoimi nazwiskami próbujecie nadać temu walor jakiejkolwiek mądrości i jakiejkolwiek wagi.

Uważam, że jest jakaś granica tego absurdu, jest jakaś granica tego, co możemy brać na swoje sumienie, głosując bądź wypowiadając się za pewnymi rzeczami. I uważam, że ta ustawa, tak jak wcześniej parę innych, kompletnie przekracza tę granicę, gdzie wolno nam pod tym się podpisać. Jest to niebezpieczne dla naszych dzieci, dla naszych wnuków, jest to niebezpieczne dla nas samych i jest to niezgodne z jakimikolwiek zasadami panującymi w Europie, ponieważ nieprzypadkowo, gdy pytaliśmy, czy jest podobne rozwiązanie gdziekolwiek w Europie, nikt… To znaczy, pan minister musiał lawirować i nikt… Dlaczego? Dlatego że nie ma takiej bzdurnej… W wielu krajach jest odwrotnie, w ogóle nie ma… Oczywiście ja nie twierdzę, że dobrze jest tam, gdzie w ogóle nie ma żadnych oświadczeń majątkowych, ale to jest po prostu ewenement w skali europejskiej. I nikt nie będzie nam dawał medalu za to, że akurat w tej konkurencji jesteśmy pierwsi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chcę pogratulować moim przedmówcom, a zwłaszcza panu senatorowi Bobce. Panie Senatorze, panu przede wszystkim gratuluję, że ma pan kręgosłup i powiedział pan całą prawdę, i to szczególnie że jest pan z obozu rządzącego i ma pan odwagę mówić, zresztą nie pierwszy raz, za co, wszyscy to wiemy, został pan ukarany. Wielokrotnie pan miał odwagę powiedzieć to, co pan myśli, a to jest bardzo ważne, jak się pełni funkcję senatora czy posła, czy ministra.

Również dziękuję panu ministrowi. Wczoraj przechodził pan katorgi z nami na posiedzeniu komisji, dzisiaj też ma pan niełatwe zadanie, o czym powiedział również pan senator Pociej. Dostał pan zadanie do wykonania, to trzeba jak żołnierz jakoś to wykonać. Z lepszym, gorszym skutkiem pan broni swojego, my bronimy swojego.

Ale, jak to w życiu, wszyscy mówią: rodzina to rzecz święta. I myślę, że od tego trzeba wyjść i na tym też zakończyć, że pewne rzeczy gdzieś muszą mieć granice. Granice określał pan senator Radziwiłł, któremu też gratuluję obrony tej ustawy. No, gdzieś muszą być granice, ale te granice przecież nie kończą się tylko na dzieciach, bo wspominaliśmy, że mamy też rodziców ‒ ja niestety już nie mam ‒ mamy też braci, mamy też, nie wiem, znajomych… Tylko czy o to wszystkim tutaj chodzi, żeby dzisiaj dyskutować o tym, jak uciec od majątku? Przecież chyba nie w tym rzecz, że mamy tutaj lawirować, co ukryć, czego nie ukryć. Przecież jeżeli idzie się pełnić funkcję publiczną, to wiadomo, że prędzej czy później, jeżeli ktoś ma coś za uszami, to wyjdzie. Nie da się oszukać. Bo dzisiaj państwo… A wierzę w nasze państwo, w to, że ma takie instrumenty – o tym też dyskutowaliśmy w przerwie, Panie Ministrze – takie instrumenty, że może każdego z nas sprawdzić. Dzisiaj ciężko uciec z majątkiem nieruchomym, bo są księgi wieczyste, akty notarialne. Ciężko dzisiaj robić jakieś ruchy, żeby nie został po tym ślad. Tak samo, jeżeli chodzi chociażby o wartości pieniężne. Mamy przecież przelewy – chyba już od kwoty 20 tysięcy są zawiadomienia do urzędu skarbowego – mamy pełen monitoring przelewów, w tym zagranicznych, których nie można zrobić… No, pewnie jakoś tam w walizce można zawieźć pieniądze do Grecji – jak był w niej kryzys, to wypłacano po 50 euro – czy na Cypr, gdzie chyba, jak był kryzys, zlikwidowano czy zamknięto konta wszystkich biznesmenów z Rosji, ale przecież nie na tym rzecz polega.

Bardzo mądrze powiedział tutaj senator Cichoń o poszanowaniu życia prywatnego. Nawiążę do konstytucji, którą tutaj przytaczaliśmy. Mamy w niej art. 47, który mówi: każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Art. 47 o tym mówi. Powołajmy się jeszcze na art. 51, który mówi, że nikt nie może być zobowiązany do ujawniania różnych informacji… itd. Ten artykuł ma kilka punktów. Był cytowany. Czyli mamy tu sprzeczność z konstytucją. Z drugiej strony chcemy tu wpisać, że ustawa może to zmienić. I jeżeli wpiszemy, że szwagier ma coś wypisać, to musi wypisać, choć wcale nie musi, bo np. powie, że nie ma takiego obowiązku i do widzenia. Z kolei dzisiaj w sądzie – o ile wiem, a nie jestem prawnikiem, najwyżej pan senator Cichoń mnie poprawi – najbliższa rodzina może tak zeznawać na rzecz np. ojca, matki, brata, siostry, że może kłamać, może mówić nieprawdę i nie jest za to karana. Może nawet odmówić zeznań, prawda?

(Senator Zbigniew Cichoń: Odmówić, odmówić.)

Może odmówić. Tak więc nie musi podać prawdy. Może odmówić i powiedzieć, że nie będzie składać zeznań. A tutaj jest obowiązek, trzeba wymusić. Jak nie wymusimy, to nas czekają sankcje prawne. Zapytałem pana ministra: a co w przypadku – i to jest dla mnie w ogóle niezrozumiałe – kiedy w ogóle nie złożymy oświadczenia? Mamy obowiązek, ale nie złożymy oświadczenia. Otóż mogą nas spotkać tylko sankcje regulaminowe. Może być udzielone upomnienie, nagana, może być zabrana dieta lub będzie zabrane uposażenie, jeżeli ktoś je pobiera. Na tym te kary się kończą. A więc można w ogóle niczego nie złożyć, nie bawić się we wpisywanie tego wszystkiego, sprawdzanie rodziny itd., i będą tylko sankcje regulaminowe. A jeżeli złożymy oświadczenie w dobrej wierze i gdzieś nastąpią pomyłki, to możemy trafić do sądu. Nie musimy, ale możemy trafić do sądu. A sąd może orzec kary, jak tu było mówione, znacznie surowsze niż w przypadku, gdybyśmy w ogóle nie złożyli tego oświadczenia. Tak więc równowartość tych kar… No, jest jak gdyby niewspółmierne do tego, o czym tu debatujemy.

Ja to w ogóle mam jeszcze wątpliwości… Jestem kawalerem. Teraz, jak spotkam dziewczynę, to chyba na pierwszym spotkaniu będę musiał jej powiedzieć, że jeśli będzie chciała przyjść do mnie do domu i np. włożyć jakieś swoje rzeczy do lodówki, i jeśli spędzimy jedną noc pod jednym dachem, to ta dziewczyna będzie musiała wypisać wszystko, co ma. No nie wiem, czy znajdą się chętne, które na to pójdą. To już może być problem. Już pal licho, jak ktoś jest w związku małżeńskim, ale jeżeli wśród posłów i senatorów mamy kawalerów, to mogą mieć problem, dzisiaj czy w przyszłości, że tak żartuję.

To, co powiedział pan senator Bobko… Składania oświadczeń tak w ogóle nie neguję i chyba państwo też nie negują. Ale podawanie do publicznej wiadomości? W wielu krajach w ogóle się tego nie robi, a podawanie do publicznej wiadomości tylko wzbudza emocje, pewnie w wielu przypadkach zawiść, wzbudza kontrowersje i zajmują się tym jakieś gazety, które nie pokażą, jak długo człowiek pracował, co osiągnął w swoim życiu, ile czasu mu to zajęło, ale pokażą, kto jaki ma zegarek, jaki ma garnitur, jakim jeździ samochodem. One nie pokażą cyklu zdarzeń, jakie przez wiele lat następowały, żeby zapracować na to, tylko będą tam… Znam to na swoim przykładzie, że zawsze to a to, taki samochód, nie zawsze zgodnie z prawdą, bo inne zdjęcie i inna marka. Ale przeważnie zajmują się one wyszukiwaniem jakichś takich błahych rzeczy.

I tak jak mówiłem, te oświadczenia dzisiaj kontroluje armia urzędników, która zamiast się zająć dziurą VAT-owską, kontrolami czy systemem fiskalnym i skarbowym, weryfikuje wszystkie oświadczenia majątkowe kartka po kartce, sprawdza księgi wieczyste, występuje do banków o stan konta, sprawdza przepływy, sprawdza metry. To zajmuje naprawdę mnóstwo czasu. I ja to, Panie Ministrze, mówię, bo mam znajomych, którzy pracują w administracji skarbowej i mówią, że to jest megautrapienie. A z tego tytułu nic nie ma. Przynajmniej ja nie słyszałem. Czy przez ostatnie lata, przez 10, 15, 20 lat, urząd skarbowy na tyle zakwestionował czyjeś oświadczenie majątkowe, że doprowadziło to do skazania, doprowadziło to do jakiejś… Może były jednostkowe przypadki, ale w całej Polsce na tysiące składanych oświadczeń majątkowych przez radnych, przez prezydentów, burmistrzów, wójtów, radnych powiatowych, miejskich, urzędników wysokiej rangi… To jest armia urzędników, która pracuje. I zadałem pytanie: czy to zajmuje tydzień, miesiąc, 2 miesiące, może 5 miesięcy? Ile czasu to zajmuje? Czy ten urzędnik ma faktycznie wykonywać swoją pracę, do której został powołany, czy zajmować się nieustanną kontrolą? Z jednej strony kontroluje to urząd skarbowy, później CBA, tak?, później jeszcze… I na końcu wychodzi, że tak naprawdę…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas.)

…nic nie ma, bo ktoś się pomylił. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zastanawiałem się, czy prosić o głos, ale doszedłem do wniosku, że istnieje potrzeba bronienia tej ustawy. Mam wrażenie, szczególnie po wystąpieniu mojego przedmówcy, w ogóle na tej sali można odnieść takie wrażenie, że żyjemy tutaj w jakiejś zamkniętej bańce, zupełnie nie dostrzegając istoty problemu, jaki dotyczy klasy politycznej. Otóż, po pierwsze, klasa polityczna to nie są ludzie krystalicznie czyści. Nie jesteśmy tacy. A są wśród nas tacy, którzy po prostu dopuszczają się bardzo poważnych naruszeń prawa i trzeba to przyznać. Ale co jeszcze? Podlegamy nieustannemu przyglądaniu się i w życiu politycznym, a także w życiu prywatnym towarzyszy nam bardzo dużo różnego rodzaju pomówień i takich medialnych zawieruch, które, często nie mając rzeczywistej podstawy, uderzają nie tylko w nas, w klasę polityczną, ale przede wszystkim w państwo. I myślę, że należy spojrzeć na to właśnie z perspektywy interesu państwa.

Otóż interesem państwa jest również zaufanie do szeroko pojętej władzy. Wydaje się, że m.in. temu służą różne kroki, które w ostatnim czasie przez część osób, np. członków parlamentu, są postrzegane bardzo krytycznie – takie jak obniżanie wynagrodzeń, jak pomysły na ograniczenie immunitetu, no i wreszcie poszerzanie jawności majątkowej. Ja muszę powiedzieć, że słuchając dzisiejszych pytań, a także wystąpień, które były przed moim, w których bardzo często używana była forma „ja” albo „my”, mam takie wrażenie, jak gdyby na tej sali co najmniej ileś osób, nie wszyscy, zachowywało się jak członkowie związku zawodowego senatorów. To jest coś bardzo niedobrego. Zaangażowanie w tę ustawę znacznie przekracza jej rangę ogólnopaństwową – to jest coś bardzo niedobrego, bo to jest taki sygnał, który idzie z tej sali, żeby nas tutaj nie tykać. Prawda? Podobne sytuacje zdarzały się w innych obszarach, takich jak wynagrodzenia parlamentarzystów i jak kwestia immunitetu. Moim zdaniem powinniśmy wszyscy, bez względu na przynależność partyjną, być niezwykle ostrożni w tym zakresie. Powinniśmy z pokorą pochylić głowy, gdyż wchodząc w politykę, biorąc odpowiedzialność za państwo, nie robimy tego po to, żeby dorobić się dużych pieniędzy, nie robimy tego po to, żeby uciec od odpowiedzialności karnej, i ponosimy tego pewne koszty, także koszty rodzinne, domowe, towarzyskie, jak właśnie dotyczące m.in. jawności naszych majątków, co oczywiście ma swoje konsekwencje, niesie za sobą ryzyko – ryzyko w stosunku do nas i do naszych najbliższych. Myślę, że większość z nas w momencie, w którym wchodziła do polityki… Ja mogę o sobie na pewno tak powiedzieć. W zasadzie jedyna konsultacja, jaką odbyłem, to była konsultacja z moją żoną, czy mogę się na to zdecydować. Bo wiedzieliśmy od razu, że to będzie zagrażało pozbyciem się prywatności pod każdym z tych względów, a także, co tam dużo ukrywać, pogorszeniem zarobków, sytuacji majątkowej. Mnie to dotyczyło od pierwszego dnia, w którym wszedłem do polityki, bo okazało się, że muszę zrezygnować z działalności gospodarczej, muszę zrezygnować z różnych etatów, takich, owakich itd. No i okazało się, że zarabiam znacznie mniej niż przed tym. Ale to była decyzja świadoma. Po prostu robimy to pro publico bono, a nie dla własnego interesu. Ten nasz interes prywatny, o którym mówił pan senator Cichoń, te uprawnienia generalnie obywatelskie w naszym przypadku są ograniczone. No i niestety dotyka to również naszych bliskich, nie ma innego wyjścia.

Proszę państwa, padły tutaj takie słowa, które tu padać nie powinny. Przepraszam, akurat pan marszałek wyszedł, ale to właśnie z jego ust padły takie słowa do pana ministra, cytuję: proszę się nie dziwić, że się tym interesujemy, bo nas będzie to dotyczyć. Czy to jest argument w tej sprawie? Bardzo niedobrze, bardzo niedobrze… My powinniśmy na to patrzeć z perspektywy interesu publicznego. Moim zdaniem w interesie publicznym jest szeroko pojęta jawność. To, że te afery prawdziwe i afery w cudzysłowie… Jednym z aspektów tego jest kwestia tego, co się dzieje w rodzinach polityków – to jest po prostu fakt. No, proszę państwa, nie zamykajmy oczu na to. Coś z tym trzeba zrobić i wydaje mi się, że takie otwarcie się ze strony polityków to jest krok w dobrą stronę, w celu przywrócenia powagi państwu. Uważam, że to nie ma charakteru partyjnego, że to… Ponieważ te afery prawdziwe i afery w cudzysłowie dotyczą polityków różnych opcji, wszyscy powinniśmy potraktować to jako krok w kierunku przywrócenia powagi państwu. Apeluję o taki stosunek do tej sprawy.

I ostatnie zdanie czy deklaracja z mojej strony. Zdając sobie sprawę z tych trudności, o których była mowa, w pozyskaniu tych informacji, deklaruję, że zrobię wszystko – będę się starał, żeby mi się to udało – by pozyskać prawdziwe i rzetelne informacje na temat naszej sytuacji majątkowej, mojej i żony, tak żeby ona nic przede mną nie ukryła, ale także moich dzieci. Zrobię to najlepiej, jak będę potrafił. I apelowałbym czy proponowałbym, żeby każdy przemyślał, czy właśnie taki krok nie byłby dobrym krokiem w przypadku każdego z nas, senatorów, posłów, a także wszystkich osób sprawujących najwyższe funkcje w państwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje zeznania – a to jest dość skomplikowana materia – obsługuje biuro prawne, które ma 30-letnie doświadczenie. To biuro prawne składa się z prawników i ekonomistów. Zdecydowałem się na to dlatego, że zawsze bałem się jakiejkolwiek pomyłki, bo wiem, jak gazetą czy drobną pomyłką w oświadczeniu majątkowym można, że tak powiem, zabić polityka. I zanim przyjechałem na to posiedzenie Senatu, usiadłem z ludźmi z tego biura prawnego i pokazałem im tę ustawę.

Szanuję pana, Panie Ministrze, jest pan mądrym człowiekiem, w ciągu 4 lat kilkakrotnie wyrażałem ten szacunek, ale w tym przypadku pańskie apele nie są w stanie zmienić tego, co napisali – no, zostawmy tu już moje biuro prawne – nasi legislatorzy. Wystarczy wczytać się w to, co oni napisali, w to, że to jest po prostu bubel, bubel prawny na użytek polityczny.

Pan profesor Aleksander Bobko sprowokował mnie do tego wystąpienia, bo to, co powiedział, nie może być odosobnione. To jest głos sumienia skierowany do senatorów myślących, do senatorów, którzy nie powinni dać się ośmieszać. Bo tak jak pani premier Szydło krzyknęła „Nam się to należy!”, pan naczelnik powiedział: a, buntujecie się, parlamentarzyści, no to my wam oberwiemy! I to jest kolejna śmieszna ustawa, taka ustawa, która wywołuje wesołość wśród prawników.

Ja jestem wdzięczny panu senatorowi Szymańskiemu, który poruszył tu wątek rodzinny. Gdyby państwo nie szczuło na nas obywateli, to wystarczyłoby – tak jak wspomniałem w pytaniu skierowanym do pana, Panie Ministrze – żeby nasze sprawozdania zostały zdeponowane w miejscach, w których moglibyście oglądać je od rana do nocy. Czemu pokazujecie to bandytom? I niby dlaczego moje ciężko pracujące dzieci mają się obnażać w kwestii swojego majątku? Tylko dlatego, że ktoś źle ujawnił swój majątek? To jest prawo? Gdzie tu, w tej Izbie, jest moralność, na litość boską?

Kilka wstydów w tej Izbie było, świat się z nich śmiał. Pamiętam też, jak pani senator ze strony PiS krzyczała: co robicie?! No to ja teraz apeluję: co robicie? Chcecie, żebyśmy sami się ośmieszali? Jeśli nie chcemy słuchać siebie, to błagam, słuchajcie choć prawników. Przecież także pan mecenas Cichoń zadawał pytania, na które nie miał pan, Panie Ministrze, dobrych odpowiedzi. A więc ja błagam pana: jak pan wróci na posiedzenie rządu, to niech pan powie, że źle się pan tu z tym czuł. I ja panu współczuję. Tu prawnicy napisali wyraźnie: to jest bubel. A my wierzymy tym legislatorom, bo oni przez 4 lata zaświadczyli o swojej mądrości. Wiele poprawek, które były potem wprowadzane, było przez nich wcześniej sygnalizowanych, ale my byliśmy głusi. Ja się dzisiaj zwracam do wszystkich senatorów: nie bądźmy głusi, bardzo was proszę, to uderza w szeroko pojętą rodzinę i będą konflikty. My nie mamy moralnego prawa uchwalać czegoś, co będzie uderzać w nasze dzieci i w nasze wnuki. Tym apelem chciałbym skończyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przy każdej ustawie należy rozważyć dwa zagadnienia – po pierwsze, cel, jaki się chce osiągnąć, po drugie, środki, jakich się do tego używa. Dodatkowo, po trzecie, należy rozważyć, czy środki te są godziwe i proporcjonalne do osiągnięcia określonego celu. To są standardy, które zostały wypracowane w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Od momentu, kiedy wstąpiliśmy do Rady Europy, czyli od 1991 r., są one dla nas wiążące. Są one stosowane przez cywilizowane narody.

Jednym z praw człowieka jest prawo do prywatności, które jest wyrażone w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i niemalże powtórzone w art. 47 polskiej konstytucji z 1997 r., przy czym konwencja jest dużo starsza od konstytucji – przypomnę, że jest z 1950 r., czyli jest o 27 lat starsza.

Proszę państwa, cóż to w ogóle jest prawo do prywatności? Zdaje się, że umknęło to naszej uwadze w tej dyskusji i, przede wszystkim, w procesie procedowania ustawy. Mianowicie prawo do prywatności to jest prawo do życia zgodnie z życzeniem jednostki i bez rozgłosu. Tak to definiują najwybitniejsi prawnicy, którzy piszą podręczniki dotyczące praw człowieka, dotyczące interpretacji art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Takie jest też orzecznictwo trybunału praw człowieka w Strasburgu.

Proszę państwa, pytanie. Czy rzeczywiście, żądając, aby określone osoby pełniące najwyższe funkcje publiczne składały deklaracje nie tylko co do stanu majątkowego własnego i małżonka… Jeżeli chodzi o majątek wspólny, a nie odrębny – to trzeba zaznaczyć – tak było dotychczas. Czy rzeczywiście, jeżeli zobowiąże się te osoby do tego, żeby składały oświadczenia również co stanu majątkowego osób najbliższych, będziemy mogli powiedzieć, że nie mamy do czynienia z ingerencją w życie prywatne, i to ingerencją zbyt daleko idącą?

Trzeba tu sobie postawić pytanie: co jest celem tej regulacji? Celem tej regulacji jest zapobieżenie, mówiąc trywialnie, ucieczce z majątkiem poprzez przeniesienie tego majątku na osoby najbliższe. Stąd moje pytanie do pana ministra. Czy ten cel nie byłby osiągnięty przy dużo niższych kosztach, z mniejszym pogwałceniem prawa do prywatności tych osób, a więc najbliższej rodziny najważniejszych osób w państwie, gdyby ustanowiono regulację, która zobowiązywałaby do złożenia oświadczenia, w którym należałoby podać informacje o dokonanych przeniesieniach określonych dóbr majątkowych na owe osoby, czy to w ramach darowizny, czy pod innym tytułem prawnym? No oczywiście byłoby to dużo prostsze i byłoby to z dużo większym poszanowaniem prawa do prywatności, zwłaszcza tych osób trzecich.

Proszę państwa, w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra Radziwiłła chciałbym powiedzieć, że my tu nie występujemy w imieniu, jak to pan określił, korporacji parlamentarzystów. My tu występujemy w imieniu osób trzecich. Owszem, to są osoby bliskie, jeżeli chodzi o relacje rodzinne, osoby bliskie tychże parlamentarzystów, ale to są osoby trzecie, które niekoniecznie chcą być uwikłane w politykę i które mają owo prawo do życia bez rozgłosu w przeciwieństwie do tych członków ich rodziny, którzy w ową politykę się uwikłali. I trzeba jasno to rozróżnić i uprzytomnić sobie, że istnieje bardzo poważna dystynkcja między tymi osobami trzecimi a tymi, którzy polityką chcą się parać i się parają.

Dlatego właśnie mam poważne zastrzeżenia co do spełnienia tych wszystkich standardów, które wynikają z art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chcę przytoczyć parę orzeczeń, z których wynika, że art. 8 chroni m.in. rozporządzenia między krewnymi – to jest sprawa Merger i Cros przeciwko Francji. Jest szereg innych orzeczeń, w których trybunał podkreśla, że państwo ma nie tylko obowiązek powstrzymywania się od ingerencji, ale ma również obowiązek działań pozytywnych, które by powodowały, że ingerencja nawet osób trzecich, niekoniecznie państwa, byłaby niedopuszczalna, a w pewnych przypadkach byłaby nawet ścigana karnie. Jest szereg orzeczeń dotyczących konieczności wszczynania postępowań karnych, gdy np. chodzi o tak okrutne czyny jak zgwałcenia czy pozbawienie kogoś życia i jest nałożony obowiązek na państwo, żeby prowadziło w sposób skuteczny, szybki i sprawny postepowanie karne w celu ujęcia sprawców i skazania ich. Dlatego tym bardziej państwo nie może być tym podmiotem, który by ograniczał ową sferę prywatności bez uzasadnionego powodu.

Uważam, że nie ma tutaj proporcjonalności między celem, jaki się chce osiągnąć, czyli zapobieżeniem owym transferom majątku na rzecz osób najbliższych po to, żeby ukryć we własnej deklaracji swój majątek, a zastosowanymi środkami. Jest po prostu ogromna dysproporcja, środek jest nieproporcjonalny. To jest po prostu strzelanie z armaty do wróbla – tak można by to określić obrazowo – a tymczasem można zastosować inne środki, chociażby ten, o którym wspomniałem, czyli zobowiązanie do zadeklarowania, jakie darowizny czy inne czynności rozporządzające zostały dokonane na rzecz owych osób najbliższych.

I wreszcie, proszę państwa, ustawa jest byle jak napisana – trzeba to sobie otwarcie powiedzieć. Bo pytam, jaki jest powód tego, że np. wyłączone są tutaj pewne kategorie osób najbliższych, co do których należałoby, w świetle pomysłu projektodawców, podać informację o ich majątku, a więc np. rodzice, o czym tu już mówiono. Proszę państwa, właściwie nie ma nic prostszego i nic bardziej, bym powiedział, interesownego dla takiego, dajmy na to, polityka, jak przekazać majątek właśnie na rzecz rodziców, bo ma się wtedy gwarancję, że w razie czego ten majątek nie ucieknie, gdyż czy to na zasadzie spadkobrania, czy inaczej i tak do tego majątku ów polityk kiedyś dojdzie. W przypadku przekazania tego na rzecz dziecka… No, różnie to bywa, proszę państwa. Zbyt wiele prowadziłem procesów o odwołanie darowizny w powodu rażącej niewdzięczności, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, jakie to często jest ryzyko i jakie to często są perturbacje. W stosunkach z rodzicami te relacje są dużo bardziej uczciwe.

Dlatego przykro mi, że niestety muszę tutaj powiedzieć, że ta ustawa w mojej ocenie nie zasługuje na zaakceptowanie i Senat, jeżeli ma pełnić poważną rolę izby refleksji, nie powinien, jak uważam, tej ustawy przyjąć. Jeśliby ją przyjął, to byłaby smutna konstatacja, że nie stoi na wysokości zadania, jakie ma do spełnienia.

Apeluję o przede wszystkim rozwagę, a dodatkowo, choć może najbardziej, o odwagę przy podejmowaniu decyzji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Dowhan – 5 minut.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Rzadko zabieram głos po raz drugi, ale kończy się kadencja, może nie będzie już mi dane pełnić tej zaszczytnej funkcji senatora, aczkolwiek kandyduję i mam nadzieję, że zostanę wybrany.

Panie Ministrze Radziwiłł, ja pana bardzo lubię, nieraz rozmawiamy, ale widzę, że dzisiaj w tej sali jest pan osamotniony. Oczywiście broni pan tej ustawy, ale został pan tak naprawdę sam na polu bitwy, bo każdy ma zastrzeżenia.

Oczywiście wychodzimy z dobrymi intencjami. To nie jest tak, że wszyscy tutaj nagle zrobili darowizny. No, chciałbym mieć z czego je robić, chętnie bym zrobił i chętnie pokazał, nie ma problemu. Tak jak powiedziałem, został pan osamotniony, ale… Pan mecenas Cichoń, że tak powiem, trochę mi zabrał pole do popisu, bo też chciałem to przytoczyć. Najprostszą metodą, żeby dzisiaj każdy, kto będzie sprawował nową funkcję… My tak trochę dziwnie, bo na koniec kadencji… Ja pytałem, dlaczego akurat teraz, za pięć dwunasta. Dostałem odpowiedź, że każdy czas jest dobry, że kiedyś trzeba. No ale tak naprawdę my dyskutujemy o tych, którzy dopiero zostaną wybrani, i musimy podjąć decyzję za tych, którzy być może mają inne zdanie. Prawda? Dobrze by było, gdyby o przyszłości tych, którzy będą wybrani, dyskutowali oni, a nie my w ich imieniu. I taka była intencja moich pytań.

Może faktycznie wprowadzić rozwiązanie, żeby każdy, kto zajmuje taką funkcję, do oświadczeń wpisywał, jakie darowizny robił w ciągu roku czy roku poprzedniego, czy w ciągu 10 lat wstecz, i na rzecz kogo, na zasadzie: proszę zakreślić… Tak żeby to nie dotyczyło życia naszych dzieci, rodzeństwa czy kogokolwiek, kto nie jest związany z polityką. To byłaby najprostsza rzecz. Dlaczego my mamy dzisiaj cierpieć za to, że nie mamy tyle szczęścia w życiu, że proboszcz mojej parafii nie sprzedał mi działki, ja jej później nie odsprzedałem, nie odkupiłem, a ten proboszcz nagle był generałem… No, ja nie mam takich możliwości. Nigdy nikt mi nie podarował żadnej willi, bezdomny żadnego mercedesa – może się źle urodziłem, może nie w tym miejscu, ale tak się niestety nie stało.

Podzielam opinie przedmówców z lewej i z prawej strony, którzy mają wiele zastrzeżeń w dobrej wierze, nie w złej wierze. Pan minister wie, o tym też rozmawialiśmy, i Wysoka Izba również wie, że nawet jeżeli będziemy chcieli cokolwiek zrobić, to nie ma możliwości, żeby nie został po tym ślad. No, w dobie elektroniki, kart płatniczych, przelewów elektronicznych itp. po każdej czynności zostanie ślad. Prędzej czy później ktoś zapyta: zostały przeniesione jakieś środki, jakieś aktywa, jakaś nieruchomość, a pana nie było na to stać, więc skąd to się wzięło? No i jest postępowanie. Przecież takie postępowania się toczą, przecież urzędy dostają informacje, że nagle pojawiły się gdzieś tam jakieś pieniądze, i trzeba się z tego wytłumaczyć. Przecież to jest normalne, to nic dziwnego. Po co to dzisiaj zapisywać…

Ktoś mówił – chyba pan minister Radziwiłł – że ustawa jest bardzo obszerna. Ona tak naprawdę ma 6 punktów i te 6 punktów jest rozbudowane, to jest zmiana ustawy i każdy punkt ma podpunkty. Ja sobie tutaj zaznaczyłem… To jest właśnie ta ustawa, to jest te 6 punktów, które w zasadzie na 2 kartkach by się zmieściły, a reszta to są załączniki. Tych załączników jest tyle, proszę. Przyszli parlamentarzyści będą musieli wypełniać… Pan Radziwiłł ma… Nie będę mówił, ile dzieci, bo nie chcę…

(Głos z sali: Ósemkę.)

No, żadna tajemnica, ma ósemkę dzieci. To chyba to trzeba pomnożyć razy osiem. Tak że pewnie zrobi się z tego jeszcze więcej formularzy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Sama ustawa mieści się na 2 kartkach, a z załącznikami stanowi niezły tom. Tak więc życzę powodzenia, żeby się gdzieś nie pomylić i żeby to wszystko było zgodnie z prawdą. Myślę, że nie powinniśmy tej ustawy przyjmować. Ja osobiście mimo szczerych chęci będę głosował przeciwko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Bobko, 5 minut, bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Krótka polemika z wypowiedziami reszty kolegów z klubu parlamentarnego. Pierwsza do pana – bardzo szanuję obydwu kolegów, tym bardziej właśnie polemika – mecenasa Cichonia. Otóż w mojej ocenie ten pomysł, na razie czysto teoretyczny – myślę, że nie będzie na razie zrealizowany – o jawności np. oświadczeń dotyczących darowizn itd. wcale nie jest taki niewinny. No, tutaj otwieramy kolejną puszkę Pandory: jawność wydatków. No, dlaczego mamy tylko jawność dotyczącą spadków? Może jawność wszystkich wydatków? Skoro jawne są dochody, niech będą jawne także wydatki. No, to jest bardzo niebezpieczne. Myślę, że to jeszcze bardziej niebezpieczny kierunek niż jawność tych oświadczeń majątkowych. Trudno mi sobie wyobrazić, aby politycy byli zobowiązani do ujawniania wszelkich wydatków. To zupełnie… To pierwszy krok w tę stronę. Tak mi się wydaje. A więc ten pomysł nie jest chyba taki niewinny.

Sprowokował mnie tutaj właściwie pan senator Radziwiłł. Panie Senatorze, ja podzielam pana zdanie na ten temat, że istnieje pewna, może czasami niepisana, jakby źle rozumiana solidarność, taka korporacyjna, pomiędzy politykami, niezależnie od opcji politycznych. I pewnie można by podać niemało takich przykładów, kiedy w sposób formalny czy nieformalny politycy jakby działają na rzecz swoich własnych interesów, niezależnie od opcji politycznych. I to jest naganne. Tak być nie powinno. Podzielam też zdanie, że do polityki powinno się iść ze szlachetnych pobudek i działać pro publico bono. I zresztą wielu z nas, wchodząc do polityki, finansowo raczej na tym traciła, niż zyskiwała. Taka jest prawda. Ale trudno mi się zgodzić z tym, że ta ustawa działa w interesie publicznym, a zwłaszcza że buduje autorytet i powagę państwa. Bo to, co zostało tutaj powiedziane – nie chcę już tych argumentów powtarzać – pokazuje, że jest dokładnie odwrotnie. Tak samo jak np. ustawa o obniżeniu dochodów czy pensji parlamentarzystów absolutnie, w mojej ocenie, nie budowała i nie zbudowała autorytetu Sejmu, tylko ten autorytet obniżyła. I podobnie jest z tą ustawą. Zresztą w jakich okolicznościach ona powstaje? Czy powstaje w wyniku tego, że ktoś się zebrał i zaczął się zastanawiać, co zrobić, aby była większa powaga państwa, czy po prostu ta ustawa została przygotowana w określonym kontekście politycznym, takim populistycznym, o którym tutaj już mówiliśmy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Sławomir Rybicki złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Sekretarz Rady Ministrów Tomasz Szczegielniak: Nie, już nie.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Bardzo dziękuję.

Punkty 6. i 7. porządku obrad: ustawa – Prawo zamówień publicznych; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu szóstego oraz punktu siódmego porządku obrad: ustawa – Prawo zamówień publicznych oraz ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1308 i nr 1309, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1308 A oraz nr 1309 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, a następnie w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, nowe prawo zamówień publicznych jest odpowiedzią na głosy całego rynku zamówień publicznych. Rynek ten od wielu lat czeka na nowe prawo, które będzie przystawało do potrzeb dzisiejszej sytuacji gospodarczej i problemów związanych z wydawaniem publicznych pieniędzy. Nowe prawo zamówień publicznych tworzy zupełnie nowe ramy dla bardziej efektywnego wydawania publicznych pieniędzy, skupionego na udanej realizacji kontraktu pomiędzy przedsiębiorcą a stroną publiczną, nie zaś, jak do tej pory, na formalnej stronie postępowania.

Zamówienia publiczne to kluczowa forma udziału sektora publicznego w gospodarce. W ich ramach towary, usługi, roboty budowlane zamawiane są w Polsce przez prawie 34 tysiące podmiotów. Wartość zamówień udzielanych w procedurach przewidzianych w prawie zamówień publicznych wynosiła w 2017 r. 163 miliardy zł, czyli 8,2% PKB, a w roku 2018 – 202 miliardy, co stanowiło 9,55% PKB.

Zamówienia publiczne wpływają na całą gospodarkę. W wielu branżach dla co czwartego przedsiębiorcy zamówienia publiczne stanowią ponad połowę przychodów, a dla co dziesiątego – 75% przychodów. Odpowiednio zarządzane zamówienia publiczne mogą więc istotnie przyczynić się do wzrostu przedsiębiorstw, a źle przeprowadzone postępowania, brak współpracy na linii zamawiający – wykonawca czy też restrykcyjne umowy mogą prowadzić nawet do upadku firm, czego niejednokrotnie w ciągu ostatnich kilku lat doświadczaliśmy.

Cel w postaci efektywności realizowany jest w ustawie poprzez skupienie się na zaniedbanych w obecnej ustawie etapach procedury udzielania zamówień – planowaniu, przygotowaniu, a później realizacji i ocenie wykonania umowy. Dziś podmioty publiczne skupiają się przede wszystkim na wyborze wykonawcy. Czasem niewystarczająco zwracają uwagę na inne elementy całego procesu – równie ważne, a nawet ważniejsze.

Warto wspomnieć, jak szerokie prace i konsultacje poprzedzały przygotowany projekt nowego prawa zamówień publicznych. Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii wraz z Urzędem Zamówień Publicznych rozpoczęło pracę nad wymienionym projektem ponad 3 lata temu. Przeprowadzono cały szereg spotkań i konsultacji, debat z udziałem m.in. przedstawicieli rynku zamówień publicznych, świata nauki i organizacji pozarządowych. W ramach konsultacji odbyło się także wiele konferencji w bardzo wielu miastach Polski. Na podstawie wyników tych spotkań i analiz wypracowano koncepcję nowego prawa zamówień publicznych. W ramach konsultacji koncepcja została przekazana do ok. 70 instytucji i organizacji przedsiębiorców, przedsiębiorstw, organizacji reprezentujących samorządy i organizacji branżowych. Nowe rozwiązania są również efektem wspólnej pracy i porozumienia między jednostkami samorządu terytorialnego, wykonawcami i wnioskodawcą, m.in. na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego czy Rady Dialogu Społecznego.

Spośród zmian, które wprowadza nowe prawo zamówień publicznych, warto wymienić co najmniej kilka zawartych tam bardzo ważnych rozwiązań, odpowiadających na problemy związane przede wszystkim z niską konkurencyjnością na tym rynku czy też zbyt małym uczestnictwem, co jest bardzo istotne, sektora małych i średnich przedsiębiorstw.

Tak więc ustawa ta wprowadza… Bardzo istotne, kluczowe w moim przeświadczeniu, jest wprowadzenie polityki zakupowej państwa. Polityka zakupowa państwa będzie dokumentem strategicznym określającym działania państwa w obszarze zamówień publicznych, nastawiającym na zakup innowacyjnych, zrównoważonych produktów i usług dostarczanych instytucjom publicznym. Polityka zakupowa ma stanowić spójny i strategiczny plan wydatkowania środków publicznych za pomocą systemu zamówień publicznych, który pozwoli na osiągnięcie gospodarczych, społecznych i środowiskowych efektów ważnych z perspektywy państwa.

Wprowadza się zasadę efektywności udzielania zamówień publicznych. Impulsem do zmiany w myśleniu o systemie zamówień publicznych będzie wprowadzenie zasady efektywności udzielania zamówień. Zasada ta ma wskazać zamawiającym kierunek działania polegający na uzyskiwaniu rozwiązań o najlepszym możliwym stosunku nakładów do uzyskanych korzyści.

Wprowadza się obowiązek dokonania analizy poprzedzającej wszczęcie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Propozycja ta zakłada wprowadzenie obowiązku przeprowadzenia analizy w przypadku zamówień o dużej wartości. Dotyczyć ona będzie szerokiego rozeznania rynku, poznania możliwych dróg realizacji projektu, zarówno od strony proceduralnej, jak i od strony ekonomicznej i technicznej. Dzięki temu zapewniona będzie zwiększona uwaga zamawiających podczas planowania wydatków publicznych dotyczących tych największych kwot.

Następuje wyodrębnienie uproszczonej procedury dla zamówień o wartości poniżej progów Unii Europejskiej. Wprowadzenie procedury uproszczonej dla zamówień o wartości niższej niż progi unijne będzie bardzo istotną zmianą. Jest to wolumen zamówień, o który najczęściej ubiegają się mali i średni przedsiębiorcy. Regulacja umożliwi elastyczne kształtowanie warunków udziału w postępowaniu. Ponadto będzie to duże ułatwienie podczas przeprowadzenia procedury zamówieniowej, a zarazem uczestnictwa w takiej procedurze zamawiających.

Kolejną zmianą jest wprowadzenie uproszczeń stosowania trybów właściwych dla udzielania zamówień innowacyjnych. Negocjacje otwierają drogę do tego, aby zamawiający mogli pozyskać wiedzę o najlepszych innowacyjnych rozwiązaniach, jakie mogą zaoferować im wykonawcy. Aby ułatwić ich wprowadzenie, tryby negocjacyjne zostają w tej ustawie odformalizowane. Dzięki temu staną się bardziej dostępne dla zamawiających.

Propozycje w projekcie, które odpowiadają bezpośrednio na problem niskiej konkurencyjności, to m.in. uproszczenia w zakresie kwalifikacji wykonawców, w tym ograniczenie przesłanek wykluczenia, obowiązek stosowania zaliczek lub częściowych płatności w dłuższych umowach, obowiązkowa waloryzacja w kontraktach zawartych na ponad 12 miesięcy czy katalog klauzul abuzywnych. Przewidziano ponadto mechanizm koncyliacji, czyli ugodowego załatwiania sporów między wykonawcą a zamawiającym na etapie wykonania umowy. Strony będą mogły teraz zwrócić się do Sądu Polubownego przy Prokuratorii Generalnej RP o szybkie rozstrzygnięcie sporu, zanim trafi to na drogę sądową. Koncyliacja jest tańsza i szybsza od sądu, ma trwać kilka miesięcy i ułatwiać kontynuowanie realizacji umowy.

Ważne zmiany dotyczą także systemu środków ochrony prawnej, jakże ważnej dla przedsiębiorców. Jest to przede wszystkim obniżenie opłaty za skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej, wydłużenie terminu na wniesienie skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej. W systemie kontroli zamówień wprowadzono wspólne przepisy ogólne dotyczące kontroli zamówień publicznych, przeprowadzenie kontroli na podstawie analizy ryzyka naruszenia prawa czy obowiązek publikacji wytycznych dotyczących prowadzenia kontroli przez organy kontroli. W wymienionej ustawie wzmocniono rolę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w przygotowaniu i propagowaniu dobrych praktyk oraz wzorców dokumentów, które będą stanowiły wsparcie dla zamawiającego.

Pożądanym efektem nowej ustawy – Prawo zamówień publicznych będzie przede wszystkim: zapewnienie stałego wzrostu gospodarczego Polski; zapewnienie możliwości kształtowania polityki państwa poprzez zamówienia publiczne; zwiększenie liczby postępowań przeprowadzonych w trybach negocjacyjnych; zwiększenie liczby ofert składanych w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego; zwiększenie udziału małych i średnich przedsiębiorstw w postępowaniach; ujednolicenie orzecznictwa krajowych izb odwoławczych i sądów powszechnych dotyczącego zamówień publicznych i, nade wszystko, zwiększenie efektywności kontroli zamówień publicznych.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, z ustaleń poczynionych na wczorajszym posiedzeniu senackich komisji wynika, że merytoryczna praca została wykonana również na tym etapie procesu legislacyjnego. Projektodawca na przestrzeni ostatnich 2 tygodni odbył robocze spotkania z Biurem Legislacyjnym Senatu. W trakcie tych spotkań omawiano najpierw kluczowe regulacje ustawy, a następnie uwagi sformułowane przez senackich legislatorów. Część uwag czy zapytań Biura Legislacyjnego udało się skutecznie wyjaśnić na tych spotkaniach oraz na wczorajszym posiedzeniu komisji. Dzięki tej wspólnej merytorycznej pracy w ustawie nie ma błędów uniemożliwiających jej przyjęcie i wejście w życie, co stwierdzili przedstawiciele Biura Legislacyjnego i obecni przedstawiciele rządu. Projektodawca zobowiązał się uwzględnić zasadne uwagi legislatorów, takie jak korelacja ustawy z wchodzącymi w późniejszym czasie aktami prawnymi, a także bardzo długie ‒ co podkreślam ‒ trwające 5 miesięcy vacatio legis tej ustawy. Z tego względu, Wysoka Izbo, komisje przyjęły ustawę – Prawo zamówień publicznych oraz ustawę ‒ Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo zamówień publicznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Jest dzisiaj z nami pan minister Marek Niedużak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Jest z nami również pan Hubert Nowak, prezes Urzędu Zamówień Publicznych.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie takie pytanie zadać? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Kopeć zapisał się do dyskusji. Proszę bardzo.

Pan senator Komarnicki chce się zapisać? Dobrze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym jeszcze do tego sprawozdania, które miałem zaszczyt w imieniu komisji Wysokiej Izbie przedstawić, dodać kilka zdań. W moim przeświadczeniu są one bardzo istotne.

Wysoka Izbo, jest to, jak już powiedziałem, bardzo ważna ustawa. Z całą pewnością jest to jedna z tych procedowanych w trakcie tej kadencji ustaw, które będą miały wpływ na sposób i jakość prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce i naszej gospodarki.

Obecnie obowiązująca ustawa powstała w roku 2004, a zatem przed wejściem Polski do Unii Europejskiej i przed ogromnym transferem środków publicznych. Potencjał obowiązującej ustawy został wyczerpany, przestała być ona na tyle atrakcyjna dla sektora prywatnego, aby w odpowiednim stopniu, wykorzystując swój potencjał, sektor ten korzystał z obowiązującego prawa.

Jednym z głównych zdefiniowanych problemów obecnej ustawy jest nieproporcjonalny udział małych i średnich firm w rynku zamówień publicznych. Dlatego dla postępowań krajowych o wartości poniżej progów unijnych rozpatrywana ustawa wprowadza nową, łatwiejszą procedurę, która nie wymaga stosowania procedur wzorowanych na dyrektywach unijnych. Podmioty będą mogły udzielać zamówień z wykorzystaniem elastycznej, uproszczonej procedury, która stwarza przede wszystkim możliwość negocjowania ofert w szerszym bądź w węższym zakresie.

Wprowadzając rozwiązania korzystne dla wykonawców, nie zapomniano w tej ustawie o podwykonawcach, co jest bardzo, bardzo istotne. Ustawa ma zagwarantować im korzystanie ze wszystkich praw, z jakich korzystają wykonawcy. Wykonawcy zostali zobowiązali do tego, aby w odpowiedni sposób dbać o interesy podwykonawców, dlatego w ustawie znajdują się m.in. przepisy, które zapewniają, że postanowienia umów zawieranych z podwykonawcami nie będą w zakresie kar umownych, płatności czy waloryzacji mniej korzystne niż postanowienia umów zawartych z wykonawcami.

Szanowna Wysoka Izbo, otwarciu na małe i średnie przedsiębiorstwa będzie służyć zmiana procedury konkursowej. Procedura konkursowa ulega uproszczeniu. Nowy konkurs będzie pozwalał m.in. na zawarcie umowy na wykonanie usługi, z którą związana była praca konkursowa, a nie tylko na opracowanie i wykonanie projektu.

Skoro mówimy o małych i średnich firmach, to należy też podkreślić sprawę zapisów, które mają na celu poprawę płynności finansowej tych firm. Stąd też obniżenie wymogów dotyczących wadium i zaliczek, a także obowiązek wypłaty zaliczek i przedpłat w sytuacji, kiedy okres umowy wykracza poza 12 miesięcy. Dziś problemy z płynnością finansową bardzo często sprawiają, że małe firmy nie są w stanie brać udziału w przetargach, dlatego że po prostu nie stać ich na wadium czy na zabezpieczenie. Te wymagania, które obowiązują dzisiaj, są zdecydowanie zbyt wygórowane. Dlatego w mniejszych krajowych postępowaniach, w procedurze uproszczonej, maksymalna wartość wadium, której może żądać zamawiający, zostaje zmniejszona o połowę, czyli do 1,5%. Oprócz tego maksymalna wysokość zabezpieczenia, jakiego może żądać zamawiający, wynosi 10% ceny całkowitej podanej w ofercie.

Ponadto w ustawie zaproponowano rozwiązania odnoszące się do kwestii waloryzacji kontraktów – to jest sprawa, która oczywiście jest bardzo istotna – oraz to, żeby cena nie była głównym warunkiem udzielania zgody na wykonanie zamówienia.

Szanowni Państwo, chciałbym przy tej okazji bardzo serdecznie podziękować obecnemu tutaj panu ministrowi i przekazać na ręce pani minister podziękowania za kolejną bardzo dobrą ustawę. Po konstytucji dla biznesu i tym całym pakiecie dla przedsiębiorców, a także po ostatnio procedowanej przez nas, tak oczekiwanej przez przedsiębiorców ustawie dotyczącej zatorów płatniczych, ta ustawa o zamówieniach publicznych stanowi naprawdę duży krok w dobrym kierunku dla polskich przedsiębiorców, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

(Głos z sali: Już dyskusja…)

A, już jest dyskusja, tak? Przepraszam najmocniej.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego. Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowna Izbo!

Jest to historyczna chwila. Może to dziwne, że mówi to senator z opozycji. Ale to historyczna chwila, dlatego że doczekałem się tego w dostojnym wieku, jako przedsiębiorca, współwłaściciel i twórca średniej firmy. Przez 18 lat prezesowałem w firmie budowlanej i mogę powiedzieć, że 18 lat byłem na kolanach przed dziurawą ustawą. Ja byłem na kolanach przed generalnym wykonawcą, który często zapraszał mnie do podwykonawstwa, i już a priori, zanim mnie zaprosił, wiedziałem, że przegram. Byłem na kolanach przed inwestorem, który skrzętnie wykorzystywał luki w prawie zamówień publicznych. Widziałem, jak krwawiły polskie firmy na kolanach przed firmami zagranicznymi, które nie przyszły ani z kapitałem, ani z własnym know-how, ale z prawnikami, którzy doskonale znali tę ustawę. One przyszły z nimi po to, żebyśmy my, ciężko pracując, i nasi inżynierowie wykonali ogromną robotę. Na kolanach prosiliśmy o zapłatę, ale dostawaliśmy ją w zależności od kaprysu prawników i tych firm, które dawały tylko swoje logo.

Polska w 1990 r. miała 1 milion budowlańców. Rzeczpospolita Polska miała najlepsze politechniki wypuszczające znakomitych absolwentów. Nie wspomnę już o architektach. Ale ten bubel rzucał nas wszystkich na kolana. Byłem współtwórcą Krajowej Izby Budownictwa, jednak nie dlatego, że chciałem się pokazać, tylko dlatego, że wiedziałem, że to nas zabija. I błagałem na wszystkich forach – w parlamencie też byłem jako wiceprzewodniczący Krajowej Izby Budownictwa – mówiłem: „Zróbcie coś!”. Bo tak naprawdę w 1990 r. my nie mieliśmy żadnej szansy w innych dziedzinach, ale mieliśmy świetną kadrę, szybko łapiącą ten trend nowoczesności, jaki przyszedł z Zachodu. Tylko że przez tę ustawę byliśmy na kolanach. Tysiące firm umierało, nie mając żadnego oparcia.

Panie Marszałku, jestem dzisiaj szczęśliwy, że jest ta ustawa. Szkoda, że tak późno. Państwo też trochę się spóźniliście. Mogliśmy uratować wiele firm pracujących na autostradach. Ale jest takie polskie powiedzenie: lepiej późno niż wcale. Już nie będę powtarzał tego, co mówił pan przewodniczący. Bo chciałem powiedzieć, z czego wynikały zatory, chciałem powiedzieć o relacjach generalny wykonawca – podwykonawca, chciałem mówić o inwestorach, ale pan przewodniczący Kopeć wszystko powiedział. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przed chwilą kłóciliśmy się, bo przyszedł minister z bublem ustawowym. Muszę powiedzieć, że jest to jedna z nielicznych ustaw, w przypadku której macie za sobą mądre Biuro Legislacyjne, które działa w naszym Senacie. Jeszcze raz powiem, że w tym historycznym momencie jestem dumny, że mogę państwu powiedzieć, Panie Marszałku: dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1305, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1305 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 września 2019 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Zasadniczym celem ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, zwanej dalej ustawą, jest poprawa jakości powietrza i ograniczenie tzw. niskiej emisji powstającej w wyniku spalania paliw stałych w piecach i kotłach domowych. Dla realizacji tego celu zaproponowano rozwiązania służące uszczelnieniu obecnych przepisów dotyczących norm emisyjnych dla kotłów na paliwo stałe oraz wzmocnieniu nadzoru i kontroli nad wprowadzeniem kotłów do obrotu.

Proponowane uregulowania ograniczają wprowadzanie na rynek kotłów niespełniających standardów emisyjności określonych w przepisach krajowych i unijnych. Dopuszczone do obrotu pozostaną jedynie kotły niskoemisyjne, tzw. kotły piątej klasy emisyjności. Efektem zmian ma być redukcja emisji pyłów oraz innych szkodliwych substancji.

Od 1 października 2017 r. obowiązuje rozporządzenie ministra rozwoju i finansów z dnia 1 sierpnia 2017 r. w sprawie wymagań dla kotłów na paliwo stałe, które zakazuje produkcji, a od 1 lipca 2018 r. także wprowadzenia do obrotu, kotłów o mocy do 500 kW, które nie mają najwyższej, piątej klasy emisyjności. Przepisy te nie są jednak w pełni skuteczne, ponieważ nie zapobiegają importowi do Polski kotłów niespełniających tych wymogów. W efekcie piece takie wciąż są wprowadzane na polski rynek, co utrudnia walkę ze smogiem.

Jak wynika z uzasadnienia, ustawa jest elementem szerszego założenia legislacyjnego, którego celem jest wdrożenie rządowego programu „Czyste powietrze”. Przyjęcie ustawy pozwoli uszczelnić obecne przepisy i doprowadzić do skutecznej egzekucji restrykcyjnych norm dotyczących wymagań, jakim powinien odpowiadać kocioł na paliwo stałe wprowadzany do obrotu.

Zgodnie z postanowieniami ustawy instytucją obowiązaną do przeprowadzania kontroli podmiotów wprowadzających do obrotu kotły na paliwo stałe będzie Inspekcja Handlowa. Kontrolowane będą m.in. zgodność urządzeń z wymaganiami, w tym poprzez badania laboratoryjne kotłów, posiadanie odpowiedniej dokumentacji, świadectw, certyfikatów.

Nowelizacja pozwoli także organom Inspekcji Handlowej na ograniczenie wprowadzania do obrotu urządzeń i nakładanie administracyjnych kar pieniężnych w przypadku wykrycia nieprawidłowości.

Nowe uregulowania pozwolą także na wprowadzenie zakazu wprowadzania na polski rynek kotłów niespełniających krajowych wymogów emisyjności, wyprodukowanych lub dopuszczonych do obrotu w innych krajach Unii Europejskiej i w Turcji lub zgodnie z prawem wyprodukowanych w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu będących stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Umożliwi to skuteczne zwalczanie nadużyć i pozwoli na ochronę polskich producentów.

Nowelizacją dodano w prawie ochrony środowiska w tytule V dział VI, wprowadzający możliwość nałożenia administracyjnych kar pieniężnych za naruszenie zakazu wprowadzenia do obrotu kotłów na paliwa stałe niespełniających wymagań określonych w rozporządzeniu ministra rozwoju i finansów z dnia 1 sierpnia 2017 r. w sprawie wymagań dla kotłów na paliwo stałe. W przepisach działu VI określono także wysokość kar pieniężnych oraz właściwość organów je nakładających.

Omawiana ustawa wprowadza ponadto zmiany w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, w ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne, w ustawie z dnia 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej oraz w ustawie dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Na posiedzeniu komisji zgłoszono 3 poprawki. Poprawki te zostały uwzględnione. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii.

Czy pan minister Marek Niedużak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są pytania? Nie ma…

(Głos z sali: Są.)

Są? A, Panie Senatorze, przepraszam.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja mam krótkie pytanie.)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy będzie można, zgodnie z tą ustawą, kupić kocioł np. w Czechach i przywieźć do nas. Czy indywidualny nabywca będzie mógł to zrobić, czy też ustawa tego zabrania? Po prostu pytam o to, czy ona jest zupełnie szczelna.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Można z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Panie Senatorze, ta ustawa ma bardzo wąski zakres. Ten zakres dotyczy kontroli przedsiębiorców, którzy trudnią się obrotem, sprzedażą takich kotłów. W tym sensie ona nie dotyczy konsumentów bezpośrednio, choć pośrednio oczywiście dotyczy. To oznacza, że odpowiedź na pana pytanie jest taka. Jeżeli konsument po prostu pojedzie do Czech i kupi kocioł, to ta ustawa, że tak powiem, nie będzie miała nic do rzeczy. To ewentualnie jakieś czeskie przepisy musiałyby wchodzić w grę, bo oni też muszą implementować dyrektywę. No, zakładam, że kupiłby pan po prostu u czeskiego przedsiębiorcy. Prawda? Czyli odpowiedź brzmi tak: można jak najbardziej pojechać za granicę i kupić kocioł w Czechach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Piecha. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, mam pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, to w takim razie poproszę tutaj.)

Nie, nie, to jest krótkie pytanie. Pan mówił, że w Czechach można kupić taki kocioł, ale to musi być kocioł klasy piątej. Nie może to być kocioł klasy czwartej ani klasy trzeciej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Regulacje unijne…)

Bo w Unii Europejskiej nadal można kupować kotły klasy czwartej. Dopiero w 2021 r. te przepisy zostaną zaostrzone i można będzie wprowadzać do obrotu tylko kotły klasy piątej. Chyba się nie mylę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

No, ja się tutaj jeszcze, że tak powiem, skonsultowałem, no i mam taką informację, że jednak klasy piątej.

(Senator Wojciech Piecha: Klasy piątej, tak?)

Że jednak klasy piątej, tak. No, są to przepisy unijne. My tutaj implementujemy przepisy rangi unijnej, no więc zakładam, że inne kraje członkowskie Unii również wywiązują się z tego obowiązku, też je implementują.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Senator Rotnicka.)

A, pani senator Rotnicka.

Panie Ministrze, to proszę bardzo…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie, to nie będą…)

Nie, nie, Pani Senator…

Panie Ministrze, proszę na mównicę.

To nie jest tak, że…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale ja nie chcę zapytać pana ministra, tylko chcę coś dopowiedzieć.)

Ale proszę bardzo… Panie Ministrze, proszę uprzejmie podejść, może jakieś pytanie padnie. Lepiej, żebyśmy widzieli siebie, niż tak zza pleców odpowiadali.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan minister nie będzie musiał odpowiadać. Chciałabym poprzeć wypowiedź pana senatora Piechy, który przekazał informację, że to dotyczy kotłów kategorii piątej. Na posiedzeniu komisji pan minister Woźny bardzo szczegółowo to wszystko przedstawił. Senatorowie właściwie z ogromnym zadowoleniem przyjęli tę ustawę i głosowali jednogłośnie za jej przyjęciem z tymi 3 poprawkami, które właśnie zaprezentował pan senator Piecha. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Senator Kopeć Tadeusz.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopcia.

Senator Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak jakby wpisując się w tę dyskusję, chciałbym zgłosić poprawkę do ustawy z dnia 11 września 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Proponowana przeze mnie poprawka ma na celu umożliwienie instalowania indywidualnych źródeł ciepła, jakimi są kotły na paliwa stałe klasy piątej spełniające wymogi Komisji Europejskiej, na terenie, na którym istnieją techniczne warunki dostarczania ciepła z systemu ciepłowniczego lub chłodniczego.

Poprawka polega na zmianie brzmienia art. 4 pkt 1, który nowelizuje art. 7b ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne. Proponuję, aby w art. 7b ust. 3 pkt 2 nowelizowanej ustawy – Prawo energetyczne po słowach „lub pompy ciepła, lub ogrzewania elektrycznego” dodać sformułowanie „lub kotła na paliwo stałe, spełniające wymagania określone w załączniku II do rozporządzenia Komisji Europejskiej 2015/1189 z dnia 28 kwietnia 2015 r. w sprawie wykonania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/125/WE w odniesieniu do wymogów dotyczących ekoprojektu dla kotłów na paliwo stałe”.

Uzasadnienie mojej poprawki. Instalowanie kotłów klasy piątej jest zgodne z rozporządzeniem unijnym, o którym wspominałem. Rozporządzenie Komisji Europejskiej wprowadza obowiązek instalowania kotłów spełniających jej wymagania w Unii Europejskiej do roku 2020. Wprowadzenie tych przepisów ma przede wszystkim zapewnić redukcję emisji dwutlenku węgla, cząstek stałych, organicznych związków gazowych i tlenku węgla. Kotły klasy piątej ograniczają emisję zanieczyszczeń do 90% w porównaniu do kotłów pozaklasowych. Ponadto należy zwrócić uwagę na kwestie społeczne. Dla obywateli utrzymanie możliwości instalacji najwyższej jakości kotłów na paliwa stałe jest zbieżne z ich oczekiwaniami. Zwiększająca się świadomość ekologiczna powinna być więc brana pod uwagę. Spalanie wysokiej jakości paliwa stałego w przystosowanych do tego kotłach istotnie niweluje negatywne skutki środowiskowe. Dodatkowo na wybór paliwa stałego wpływają kwestie ekonomiczne. Zgłaszam poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopeć: Proszę, Panie Marszałku.)

(Senator Wojciech Piecha: Jeszcze chciałbym zapisać się do głosu.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobrze się stało, że w 2015 r. rozpoczęliśmy realizację programu „Czyste powietrze”. Jego podjęcie wynika z zaniedbań, jakie były przez 20–30 lat. Szczególnie na południu Polski ten smog, ta niska emisja daje się we znaki. W budynkach jednorodzinnych montowano najczęściej kotły bezklasowe, które emitowały bardzo dużo zanieczyszczeń stałych, co spowodowało, że oddychanie takim powietrzem stało się nieznośne. Dlatego nacisk społeczny, nacisk oddolny wymusił na rządzących, ażeby normy emisyjne, które są zapisane w dyrektywach unijnych, zostały implementowane do naszego prawodawstwa.

Kotły klasy piątej przy załadunku ręcznym paliwa stałego – bo są 2 typy tych kotłów – emitują 60 mg pyłu na 1 m3, kotły z automatycznym podajnikiem emitują 40 mg pyłu na 1 m3. To są już wielkości śladowe. Kotły bezklasowe emitowały ponad 1 tysiąc mg i powodowały, że oddychanie powietrzem na Śląsku, szczególnie w Rybniku, na Żywiecczyźnie, tam, gdzie warunki pogodowe zimą są takie, że są bezwietrzne dni, mroźne powietrze i smog się utrzymuje, było bardzo trudne. Zastosowanie kotłów klasy piątej spowoduje, że ten czynnik zostanie powolutku wyeliminowany. No, trzeba na to troszeczkę czasu.

Sejmiki wojewódzkie uchwaliły uchwały, które zobowiązują mieszkańców Śląska czy innych województw do wymiany pieców pozaklasowych na piece piątej klasy – to dotyczy paliw stałych – do 2022 r. Moim zdaniem ten problem powinien zanikać. Dodatkowo budynki jednorodzinne są, że tak powiem, pozbawione termomodernizacji, tego, co nazywamy efektywnością energetyczną. Poprawa efektywności energetycznej pozwoli na zmniejszenie ilości spalanych paliw stałych. Nie wszędzie mamy gaz. Aby doprowadzić gaz do wszystkich miast, wszystkich osiedli… No, nie mamy na razie takiej infrastruktury. Powolutku to się zmienia, przechodzimy na paliwa obojętne dla środowiska, na gaz, na pompy ciepła, na energię elektryczną. To pozwoli nam spokojnie oddychać powietrzem w miastach. Oczywiście pozostanie jeszcze problem smogu komunikacyjnego, który dotyka Warszawę i wielkie miasta nie tylko w Polsce, ale też za granicą, np. Mediolan czy Paryż. Słyszy się, że ogranicza się tam ruch samochodowy, ażeby smog zniknął. Spaliny samochodowe tworzą zawiesinę i w tych miastach nie da się oddychać.

Jestem zbudowany tym, cośmy stworzyli. Szkoda, że tak późno. Mogliśmy ten program rozpocząć wcześniej, tak jak to się stało w Czechach. Czesi już w 2009 r. wdrożyli taki plan i oni praktycznie nie mają już z tym kłopotu. To też był kraj, w którym… W północnej części Czech, tu, gdzie były zagłębia węglowe, był ten sam problem co u nas. Oni sobie z tym poradzili i my też sobie z tym poradzimy. Mamy pieniądze na program „Czyste powietrze”, jest ponad 100 miliardów zł do 2027 r. Te pieniądze pozwolą na poprawę jakości powietrza. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1294, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1294 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Celem zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska, druk senacki nr 1294, jest m.in. transpozycja dyrektywy Unii Europejskiej 2015/996 z dnia 19 maja 2015 r. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to usunięcie wymienionych przez Komisję Europejską uchybień w transpozycji dyrektywy 2002/49/WE Parlamentu Europejskiego z dnia 25 czerwca 2002 r. odnoszącej się do oceny i zarządzania poziomem hałasu w środowisku, zwanej dalej dyrektywą 2002/49/WE.

Celem ustawy jest też uszczegółowienie przepisów dotyczących procesu mapowania akustycznego – sporządzenie strategicznych map hałasu i programów ochrony środowiska przed hałasem, zwanych dalej programami.

Żeby przedstawić to syntetycznie, powiem w ten sposób. Obowiązujące przepisy dotyczące sporządzania map akustycznych, opracowania programów ochrony środowiska przed hałasem oraz przekazywania Komisji Europejskiej danych i informacji wynikających z tych map i programów nie są w pełni efektywne i wystarczające. Stąd konieczność zmian. Brak jest także regulacji dotyczących przekazywania do Komisji Europejskiej, przed każdą rundą mapowania, informacji o aglomeracjach, głównych drogach, głównych liniach kolejowych i głównych lotniskach, które zostaną objęte procesem mapowania. W przepisach prawa ochrony środowiska nie ma obecnie regulacji dotyczących przekazywania danych z map Komisji Europejskiej.

Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że obecnie obowiązujące przepisy nie mają… Można powiedzieć, że minister ochrony środowiska nie ma instrumentów prawnych, przy pomocy których mógłby wpływać na terminowe wprowadzanie map akustycznych i programów. W dotychczasowych przepisach nie występują uregulowania przewidujące obowiązek przekazywania ministrowi środowiska przez podmioty zobowiązanie do wprowadzania programów streszczeń tych programów w celu ich przekazywania Unii Europejskiej.

I to jest, można powiedzieć, główna potrzeba zmiany. Chodzi o dostosowanie do wymogów dyrektywy Unii Europejskiej ustawy – Prawo ochrony środowiska w sprawie hałasu.

Ta ustawa nie budziła ani w Sejmie, ani w Senacie specjalnych kontrowersji, w komisji senackiej została przyjęta niemal jednomyślnie. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w celu wdrożenia dyrektywy Unii Europejskiej do porządku prawnego Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Sławomir Mazurek pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Nie, dziękuję. Pan przewodniczący świetnie ją przedstawił.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz ustawy o Karcie Dużej Rodziny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz ustawy o Karcie Dużej Rodziny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1304, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1304 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych oraz ustawy o Karcie Dużej Rodziny; druk nr 1304.

Co jest celem ustawy? Celem ustawy jest zwiększenie jeszcze w tym roku, od dnia 1 sierpnia br., odpisu na fundusz socjalny utworzony dla osób pobierających emeryturę, rentę inwalidzką lub rentę rodzinną na podstawie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i funkcjonariuszy mundurowych oraz zwiększenie odpisu na fundusz świadczeń socjalnych, naliczanego w stosunku do przeciętnej liczby zatrudnionych, u pracodawców zobowiązanych – lub dobrowolnie się tego podejmujących – do utworzenia takiego funduszu. To pierwszy cel.

Drugim celem jest zwiększenie w roku bieżącym limitów wydatków na realizację ustawy o Karcie Dużej Rodziny.

Biuro Legislacyjne uznało, że należy, aby pozostać w zgodzie z ochroną interesów w toku, sformułować przepis przejściowy, który spełniałby następujące postulaty. Po pierwsze, podwyższenie odpisu od 1 sierpnia jest obowiązkowe dla pracodawców innych niż jednostki samorządu terytorialnego prowadzące działalność w formie jednostek budżetowych. Po drugie, podwyższenie odpisu od 1 sierpnia jest fakultatywne dla wszystkich innych pracodawców.

Wokół tego odbyła się dyskusja, ale nikt nie zaproponował żadnego wniosku, aby zrealizować te postulaty Biura Legislacyjnego. Za przyjęciem ustawy bez poprawek opowiedzieli się w głosowaniu wszyscy obecni senatorowie.

Ustawa jest krótka, w związku z tym bardzo krótko referowałem. Ona dotyczy rzeczywiście tylko kilku przepisów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Tomasz Robaczyński pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1301, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 1301 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Ogłaszam chwilę technicznej przerwy…

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Zapraszam pana senatora Mroza, sprawozdawcę komisji. Spokojnie.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu dzisiejszym komisja budżetu i finansów oraz komisja samorządu terytorialnego opiniowały ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ustawa ta wprowadza kilka istotnych zmian. Pierwszą jest wydłużenie o 2 lata, do roku 2021, obowiązywania przepisów, które określają wpływy samorządu województwa do budżetu państwa oraz sposób podziału tych wpływów. Druga istotna zmiana dotyczy dróg wojewódzkich. Tą ustawą zmieniamy dotacje, które otrzymują z budżetu państwa urzędy wojewódzkie na utrzymanie dróg wojewódzkich, na subwencje. Dotacje są bardziej celowane, subwencje dają większą swobodę w dysponowaniu tymi środkami. I to są takie 2 najważniejsze zmiany.

Ustawa ta ma pozytywną opinię komisji rządu i samorządu. Pan wiceminister finansów, przedstawiając ją, zaznaczył, że jest to takie przedłużenie obecnie funkcjonujących przepisów, ale docelowo i rząd, i samorządy oczekują zmiany sposobu finansowania samorządów, jeżeli chodzi o wpływy z podatków, wpływy, które otrzymują samorządy.

Ustawa ta nie budziła większych kontrowersji, została przyjęta jednomyślnie, jednogłośnie, bo 8 senatorów, czyli wszyscy obecni, było za.

I jeszcze jedna kwestia, a mianowicie nasze Biuro Legislacyjne miało uwagi legislacyjne, technicznolegislacyjne, nie było żadnych uwag merytorycznych. Połączone komisje, jak powiedziałem, jednogłośnie pozytywnie zaopiniowały tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Tomasz Robaczyński chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie. To dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1300, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1300 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma pana senatora.)

Ogłaszam krótką techniczną przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 42 do godziny 20 minut 48)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Zapraszam pana.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (cd.)

Kontynuujemy obrady.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje zajmowały się opinią do ustawy o uchyleniu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym oraz o zmianie niektórych ustaw. W szczególności opiniowana ustawa uchyla ustawę o specjalnym podatku węglowodorowym, a jednocześnie zmienia termin powstania opodatkowania wydobycia gazu ziemnego i ropy naftowej wyznaczony zgodnie z ustawą o podatku od wydobycia niektórych kopalin. Ustawa o podatku od wydobycia niektórych kopalin opodatkowuje wydobycie miedzi, srebra, gazu ziemnego i ropy naftowej – jest to tzw. renta surowcowa. Ustawa opodatkowuje zyski z działalności wydobywczej węglowodorów, w założeniu zyski z wydobycia gazu ziemnego i ropy naftowej metodami niekonwencjonalnymi. Chodzi o metodę tzw. łupków. I w związku z pojawieniem się kilka lat temu pewnej nadziei na możliwość eksploracji złóż, które nie były wystarczająco zbadane, i pewną prognozą, pewną nadzieją, że pod naszym krajem są duże złoża, które w łatwy technicznie, technologicznie sposób, w przystępnej cenie… które będą dostępnymi źródłami gazu, wprowadzono ten właśnie podatek. I ta ustawa… W zasadzie wycofujemy się z tego troszeczkę, dlatego że tego, tak powiem, dobrobytu w tych złożach w tak łatwej ekonomicznie i opłacalnej eksploatacji nie ma aż tyle, żeby ten podatek funkcjonował.

W trakcie posiedzenia komisji obecnemu tu panu ministrowi zadawano pytania. Pan minister merytorycznie, krótko i na temat odpowiadał. Uniknęliśmy jakichś kontrowersji, uniknęliśmy dyskusji innych niż tematyczne, techniczne, w związku z tym komisja rekomenduje Wysokiej Izbie pozytywne zaopiniowanie proponowanej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych do pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Tadeusz Kościński pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1299, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1299 A i 1299 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych opiniowała przedmiotową ustawę. Ona generalnie wprowadza różnego rodzaju mechanizmy usprawniające egzekucję w administracji, tych rozwiązań jest bardzo dużo. Wprowadza pewne rozwiązania co do elektronicznego obiegu dokumentów poprzez dostarczanie przez system teleinformatyczny automatycznie tytułów wykonawczych, wprowadza także nowelizację bardzo wielu ustaw dotyczących prawa bankowego poprzez egzekucję z kont prowadzonych przez kasy oszczędnościowo-kredytowe – tutaj wprowadzamy takie rozwiązania, jakie są w prawie bankowym. Wprowadzane są m.in. zasady wynikające z przepisów Unii Europejskiej, takie, że przy egzekucji należności celne zaspokajane są w pierwszej kolejności w stosunku do odsetek, dlatego że należność celna jest dochodem Unii Europejskiej, a odsetki są dochodem budżetu państwa. Tak że tu też przepisy unijne nas obligują.

Ustawa ta nie budziła kontrowersji. Nasze, senackie Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi, ale bez propozycji poprawek. Pierwsza uwaga była taka… nasz pan legislator poprosił o wyjaśnienie pewnej intencji zapisów. Pozostałe 2 uwagi miały charakter czysto legislacyjny, chodziło o pewnego rodzaju sformułowania gramatyczne i pewne określenia, które w opinii Biura Legislacyjnego były być może nieprecyzyjne. Co do tych 2 pozostałych kwestii, to pan minister… reprezentujący go dyrektor departamentu stwierdził, że nie podziela tych obaw. Ustawa została przyjęta 4 głosami za, jednogłośnie.

Jeszcze jedna kwestia. Mamy tutaj bardzo długi okres vacatio legis, to jest 9 miesięcy. To dlatego, że te wszystkie rozwiązania… Zakres tych zmian jest bardzo duży, szeroki, chodzi o to, aby z jednej strony przygotować pewne systemy teleinformatyczne w administracji skarbowej, a z drugiej strony pozmieniać też wiele innych przepisów. Tak że tutaj jest bardzo długi okres wdrażania tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 września 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbyło się dzisiaj. Podczas posiedzenia nikt nie zabrał głosu. Wszyscy obecni na posiedzeniu komisji senatorowie byli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Tadeusz Kościński pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1306, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1306 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Środowiska, pana senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje opiniowały ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Ustawa częściowo jest wdrożeniem dyrektywy Komisji Europejskiej, zaś częściowo służy przeniesieniu zadań i kompetencji niektórych innych organów na organ Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” i przeniesieniu zadań w ramach „Wód Polskich”. Jest tu zawarta również zmiana przepisów dotyczących finansowania niektórych zadań z zakresu administracji wodnej, zmiana niektórych przepisów dotyczących postępowań w sprawie pozwoleń i zgód wodnoprawnych, a także zmiany terminów wykonywania niektórych obowiązków wynikających z prawa wodnego oraz zmiany o charakterze terminologicznym. Zaprezentowana ustawa jest obszerna.

W trakcie posiedzenia komisji przedstawiane były szczegółowe pytania. Na pytania odpowiadał przedstawiciel ministerstwa, którym była pani minister Anna Moskwa. Udzielone odpowiedzi nie budziły kontrowersji. To było spokojne, merytoryczne posiedzenie komisji, w trakcie którego były wyjaśniane wątpliwości senatorów.

Połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie pozytywne zaopiniowanie przedstawionej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 21.10.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 59 do godziny 21 minut 11)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznawiam obrady.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu panią Annę Moskwę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o pracy na statkach rybackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o pracy na statkach rybackich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1307, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1307 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

24 września na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Infrastruktury była rozpatrywana uchwalona przez Sejm 11 września 2019 r. ustawa o pracy na statkach rybackich – druk nr 1307. Ustawa ta dokonuje transpozycji dyrektywy Rady Unii Europejskiej 2017/159 z dnia 19 grudnia 2016 r., wdrażającej umowę w sprawie wdrożenia Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej pracy w sektorze rybołówstwa z 2007 r., zawartej dnia 21 maja 2012 r. między Generalną Konfederacją Spółdzielni Rolniczych przy Unii Europejskiej, Europejską Federacją Pracowników Transportu oraz Stowarzyszeniem Krajowych Organizacji Przedsiębiorstw w Sektorze Rybołówstwa w Unii Europejskiej. Jednocześnie ustawa ta ma na celu dostosowanie przepisów krajowych do wymogów konwencji nr 188 dotyczącej pracy w sektorze rybołówstwa, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 14 czerwca 2007 r. Projekt ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację tej konwencji jest przedmiotem prac legislacyjnych i według przyjętych założeń ma zostać uchwalony jeszcze w tej kadencji parlamentu.

Opiniowana ustawa reguluje wszystkie kwestie, które wymagają interwencji ustawodawcy ze względu na specyfikę pracy rybaków na statkach rybackich. Jej istotą jest zapewnienie, aby praca na statkach rybackich o polskiej przynależności, wykonujących tzw. rybołówstwo komercyjne, była pracą bezpieczną. Rozważane są wymogi związane ze stanem zdrowia rybaków, zasady związane z wynagrodzeniem, zagadnienia związane z warunkami pracy i życia na statkach rybackich. Nacisk kładzie się szczególnie na działania eliminujące ryzyko zawodowe, na dostępność środków ochrony indywidualnej, odzieży i obuwia roboczego, a także na przestrzeganie reguł BHP. Bardzo ważna jest również problematyka pośrednictwa pracy. Opiniowana ustawa zawiera przepisy normujące odpowiedzialność porządkową rybaków za naruszenie regulaminu pracy i przebywania na statku rybackim oraz przepisy karne, którym to z kolei mają podlegać armatorzy i osoby działające w ich imieniu.

Ustawa o pracy na statkach rybackich dokonuje niezbędnych zmian w innych aktach normatywnych, w tym ustawie z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim, oraz ustawie z dnia 5 sierpnia 2015 r. o pracy na morzu.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 15 listopada 2019 r., a jedynie co do kilku przepisów określono termin późniejszy.

Przebieg pracy legislacyjnej był taki, że Biuro Legislacyjne zgłosiło 10 uwag, w tym 7 propozycji poprawek, które jednak nie zostały przyjęte. I ustawa została przegłosowana jednogłośnie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Senator Sprawozdawczyni, moje pytanie jest następujące. Po zakończeniu prac Międzynarodowej Organizacji Pracy w 2007 r. sprawa trafiła do Unii Europejskiej, gdzie niejako przyjęto tę propozycję i poddano dalszym działaniom w roku 2016.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Proszę włączyć mikrofon.)

My mamy dzisiaj rok 2019…

(Wicemarszałek Marek Pęk: Panie Senatorze, bardzo pana przepraszam, ale musi pan włożyć kartę, żeby się mikrofon włączył, bo wtedy jest nagranie transmisji. Tak więc proszę jeszcze raz od początku.)

Ja już z formy wychodzę.

(Wicemarszałek Marek Pęk: No, nie, taki doświadczony senator…)

Teraz dopiero, teraz dopiero zadziałało.

(Wicemarszałek Marek Pęk: To jeszcze raz od początku, dobrze? Żeby się nam wszystko zgodnie z procedurami zapisało. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Ale nic się nie zmieniło, bo pytanie jest tej samej treści, Panie Marszałku i Pani Senator Sprawozdawczyni. Mianowicie Międzynarodowa Organizacja Pracy ratyfikowała, przyjęła tę konwencję bodajże, te 3 zalecenia, tak się to nazywa, w 2007 r. Unia Europejska zaś przyjęła to do realizacji przez swoich członków w 2016 r. Mamy rok 2019. Dlaczego w takich istotnych sprawach – praca, jak pani słusznie wskazała, wynagrodzenie, pobyt na statkach – ta ratyfikacja przez Polskę trwała ta długo?

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Senatorze, nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji i nie jestem w stanie odpowiedzieć panu, dlaczego tak długo to trwało. Myślę, że to jest pytanie, które może pan zadać pani minister.

(Senator Jan Rulewski: Odpowie?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Rozumiem, że pan senator Rulewski. Zapraszam…

(Senator Jan Rulewski: Nie powtórzę, bo pani świetnie to zrozumiała.)

Zapraszam panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ta zasadnicza część konwencji to jest koniec roku 2016, tak naprawdę początek roku 2017. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, że to nie jest tak, że my przez ten czas funkcjonowaliśmy bez tych przepisów. One tak naprawdę były, ale w ustawie o pracy na morzu. Zastanawialiśmy się, czy wyodrębniać tę oddzielną ustawę, czy zostawić to w tamtej ustawie, jednak zdecydowaliśmy po dialogu z rybakami, że prościej będzie to połączyć w jednym dokumencie. I rzeczywiście rozpoczęliśmy wtedy dialog ze środowiskiem o tym, jakie zapisy przenosimy do tej ustawy. Czyli nie jest tak, że środowisko pozostawało przez ten czas bez regulacji. A trzeba też zauważyć, że część tych przepisów wchodzi dopiero za 2 lata, bo budowany jest system informacyjno-portowy, który też jest elementem tej konwencji, a tak naprawdę teraz nawet nie mamy jeszcze obowiązku wdrożenia tego. Jest to bardziej wyjście naprzeciw środowisku niż konieczność wynikająca z konwencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze są pytania. Proszę pozostać, Pani Minister.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dwa pytania. Jedno natury bardziej ogólnej. Mianowicie są tu pewne uprawnienia związane z wykonywaniem zawodu rybaka, ale uprawnienia z jednej strony rodzą obowiązki z drugiej, w tym przypadku obowiązki armatora co do jakości wyposażenia statków. Czy ta nowa ustawa może w jakiś sposób wyeliminować któryś z naszych statków rybackich, obecnie używanych, ze względu na niespełnianie tych nowych wymogów?

I drugie pytanie. Ustawa wchodzi w życie z dniem 15 listopada – nieszczęśliwie, bo pozostał już krótki okres do tego terminu. Uważa pani, że ona… Czy to zostanie spełnione? Chodzi o czas wejścia ustawy w życie.

To pierwsze pytanie było troszkę bardziej ogólne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Nie mamy tutaj żadnych obaw, bo tak jak mówiłam, my nie nakładamy nowych obowiązków. W dużej mierze przepisujemy z różnych innych ustaw te wymagania i je doprecyzowujemy. I nasze jednostki rybackie są do tych standardów dostosowane. Jak pan senator widzi, tam nie ma jakichś wyjątkowych norm emisyjnych czy trudnych parametrów, nie wymagamy LNG czy zasilania energią słoneczną, tylko są to takie podstawowe parametry, raczej zapewniające bezpieczeństwo niż wysokie wymogi techniczne. Spotkało się to z dobrym przyjęciem środowiska.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Było takie stwierdzenie pani czy pani senator sprawozdawczyni, że ta ustawa dotyczy statków przynależnych Polsce… No, było podobne sformułowanie. Rozumiem, oczywiście, że dotyczy to rybaków polskich. Ale czy dotyczy również osób innych narodowości z obszaru Unii Europejskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa:

Dotyczy polskich jednostek. Czyli jeżeli zdarzy nam się obywatel zagraniczny… Oczywiście obowiązują przepisy prawa pracy w przypadku umowy dotyczącej czy rybaków, czy innych osób przebywających na jednostkach rybackich, stosownie do bandery, do podatku… Tutaj się nic nie zmienia. Jednak oczywiście dotyczy to jednostek polskich, nie możemy nakładać tych wymogów na pozostałe jednostki. Ale trzeba też mieć świadomość, że tak naprawdę po naszych wodach pływają polskie jednostki. Mówimy o podstawowych jednostkach rybackich. My nie mamy dużych paszowców, które pływają gdzieś tam daleko, po wodach bałtyckich czy innych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Moskwa: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Uprzejmie informuję o posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie rozpatrzenia wniosków o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw, które odbędzie się jutro, 26 września 2019 r. o godzinie 8.30 w sali nr 179.

I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 26 września, o godzinie 8.40 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 25)